★『春香伝』以外の韓国古典文学★

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/18(日) 00:10

『春香伝』以外の韓国古典文学って、どんなのがあるの？
情報をきぼーん。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/18(日) 00:16 ID:???

age

3 ：名無し： 2001/02/18(日) 00:18 ID:wB6ZzeOU

ペクチョ
http://www.blhrri.org/blhrri/somu/news/kn259/kn259_06.htm

4 ：名無しさん： 2001/02/18(日) 00:23 ID:???

韓国に古典文学なんて無いよ。

これは、在日朝鮮人が本国に自国の文化を勉強しに行って
マジでショックを受けるそうだよ。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/18(日) 00:39 ID:7wdcd3Ok

>>4
意外ですね。知りませんでした。
韓国って歴史的に文官を重んじて武人や技術者を軽視してきたのでは？
それで、文学もないって一体･･･(汗)

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/02/18(日) 00:48 ID:???

文官は漢文学の学習に余念が無かったのでしょう

というのは冗談ではなくて、確か「漢文の文学」が少しはあったはずだよ

7 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/18(日) 00:55 ID:???

>>5
例えて言えば「今の日本人が日本語そっちのけで
日本語とは系統の全く違う言語である英語を使って
エリートたちが一生懸命文学作品を作ろうと
四苦八苦している状態」
を想像してみてくださいな。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/18(日) 00:56 ID:mpRu27T.

>>6
おお、他人事ながら、少しほっとしてしまった(笑)あったのね。
その「漢文の文学」って文学的にはどの程度の評価がされるもの
なのでしょうか？

9 ：ふみ： 2001/02/18(日) 01:01 ID:???

詩があるようです。

10 ：Ｍｒ．コパ： 2001/02/18(日) 01:04 ID:???

日本や欧米では文学の花形と言えば小説でしょう？
でも中国・韓国には元々、小説＝小さい下らない話って発想がある。
特に韓国人は、小説なんて下らん物を書くのは小人！
天下国家を語ってこそ大人！って思ってるから伝統的に小説がない。
ではナニを書いてたか、
って言うとここにもちょくちょく来てるでしょ、半島系のアレが。
ああ言うのをバンバン書いてたわけ。他には何も残ってません。

11 ：みや： 2001/02/18(日) 01:05 ID:XfktWf.o

中国に習って科挙は、在ったはずだから、文班は、漢文の素養は、
十分あったはず。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/02/18(日) 01:08 ID:???

芸術というのは自由な気風がないところでは育たないものなのだろう。

13 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/18(日) 01:09 ID:???

ここで言ってる「古典文学」というのは
朝鮮語によって書かれたものなんじゃないかな。

14 ：5 ： 2001/02/18(日) 01:10 ID:7wdcd3Ok

>>10
え゛!?
･･･昔からあんな感じだったのですか？
それはまた･･･にわかには信じ難いというか･･･マジですか？

15 ：七資産： 2001/02/18(日) 01:12 ID:???

　アネクドートみたいなのはあったのかな。＞韓国

16 ：無明： 2001/02/18(日) 02:37 ID:???

漢学の世界で「古典文学」といえば詩。
物語がなかったからといって、古典文学がなかったことにはならない。

17 ：七資産： 2001/02/18(日) 02:48 ID:???

　和漢朗詠集みたいなのは、残ってるのかな。
　韓漢朗詠集・・・・いや、ハングル詩が出たのは相当後だから、ただの漢詩集か。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/18(日) 02:52 ID:???

韓国にだって物語はあるよ。
李朝時代の小説は大体５００種ほど残ってると聞いた。
「春香伝」と並ぶ人気作の「沈清伝」とか、
九人の妻を持った男の話「九雲夢」とか。
>>13
漢文学をその国の古典として認めないのは反対。
日本の文学も漢文学を自国の古典として認めなければ
実際よりもずっと狭いものになってしまう。
李朝の実学者にも「ウリナラで作られた漢文学はれっきと
したウリナラの文化だ」と主張した人もいたとか。

19 ：蛆村愉快： 2001/02/18(日) 02:55 ID:6f5q.r5Y

万葉集が朝鮮語で読めるという珍説もある。（既出かも）

20 ：>>19 ： 2001/02/18(日) 02:56 ID:???

めいっぱい既出です。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/18(日) 02:57 ID:???

>>17
郷歌っていう日本の和歌に相当するようなものが新羅時代にあるよ。
散逸しちゃったけど「三代目」という郷歌集が９世紀末頃に作られてる。
高麗時代の歌謡も結構残ってるらしい。
ただ、郷歌が日本における和歌のように重要視されてたかどうかは知らない。
それに２０首ほどしか残ってないからどれほどの達成を示したかも不明。
韓国人にとっては妄想を膨らませ易くてむしろ好都合かもね。

22 ：無明： 2001/02/18(日) 03:46 ID:???

山川草木転荒涼
十里風腥新戦場
征馬不前人不語
金州城外立斜陽

立派な日本文学だよ。

23 ：Ｍｒ．コパ： 2001/02/18(日) 09:52 ID:???

>>18　うむ。ないとまで言うと言いすぎであったな。スマソ。
が、李朝５００年以上(１３９２年李朝成立～１９１０年日韓併合）で
小説５００は文の国にしては少ない。思うに、日本の文学を参考にすると
仮名が作られて平安貴族女性を中心に識字率向上→恋愛小説の大ブーム
鎌倉・室町で武士の時代になる→歴史物・戦記物・説教物が増える。
http://www.netlaputa.ne.jp/~house/shiryou/kam/mono/kam-mono.htm
http://www.netlaputa.ne.jp/~house/shiryou/mur/mono/mur-mono.htm
江戸時代に庶民の識字率が上がる→大衆受けする物語の量産
http://www.netlaputa.ne.jp/~house/shiryou/edo/mono/ed-mono.htm
と言う風に識字率の向上と、読者層の変化が大きく影響している。
李朝では識字率が低かった事と読者層が中国一辺倒だった事を考えると…
>>4　の言うように在日がショックを受けるというのも理解できる。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/18(日) 10:08 ID:???

「東アジアのドキュン国家・倭国ですら『源氏物語』を生んでいるのだから、ウリナラも新羅の頃からすばらしい古典文学があるはずニダ」
と韓国人が想像するかもしれないけれど、実際は無い無い尽くしのお寒いかぎりで…
そもそも、千年前から長編小説がある日本の方が世界的にも例が無いんだけどね。（中国ですら元代以降）
韓国お得意の「源氏物語はウリナラの○○を元ネタにしているニダ」も今回ばかりは通用しないね。

25 ：水戸黄門は： 2001/02/18(日) 10:30 ID:???

春香伝のぱくりニダ。
http://member.nifty.ne.jp/taejeon/book/book05.htm

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/18(日) 10:55 ID:???

>>25
リンク先を読んでみたが、ぜんぜん「ぱくり」だなんて書いてないな(笑)
「水戸黄門のほうが後なので、無関係ではないと言えないこともない」
という論旨のようだね。

27 ：水戸黄門は： 2001/02/18(日) 11:40 ID:???

春香典のぱくり？と思わせぶりに進めておいて結論は違う。

ブッシュ大統領（折り目）の側近
セクハラ　　　（折り目）疑惑

みたいな本だネ。

28 ：七都市物語さん： 2001/02/18(日) 12:13 ID:???

http://www.alphatec.or.jp/~higaki/korea/book03.htm

29 ：名無しさん： 2001/02/18(日) 12:32 ID:???

http://www.members.tripod.com/ikkokudo/legend/index.html

30 ：うつみ宮土理： 2001/02/18(日) 13:38 ID:???

>>11
世襲制＆賄賂で腐敗沈没ってことはないの？

31 ：だそうです。： 2001/02/18(日) 20:53 ID:???

●文化部、｢韓国文学翻訳院｣の設立へ　2001/02/18-17:31(SUN)
http://japan.chosun.com/site/data/html_dir/2001/02/18/20010218000020.html

　韓国の言葉や文章の海外普及･拡大のために「韓国語海外普及財団」を設立し、
韓国文学の海外紹介やノーベル文学賞受賞のための与件造成のため、「韓国文学翻訳院」も
運営することにした。
　金大統領は｢韓国の文学作品の中にも、十分にノーベル文学賞候補になり得る作品が多く、
政府が翻訳院などを設置し、本格的に支援するのが望ましい。世界的名声を得ることが
できる文化コンテンツ産業に国運をかけるつもりで、重点的に育成するように｣と強調した。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/18(日) 23:40 ID:???

>>24
日本にはしかし叙事詩がかなり遅くなるまで出現しなかった。
>>23
「文の国」という考え方が昔と今では違うんでしょう。
文学の代表＝小説みたいな考えは現在のものでしかないし。
確かに朝鮮の古典文学は日本ほどの達成度はなかったと思う（多分小説に限らず）。
「春香伝」とか翻訳で読んだけど大したものじゃなかったし。
でも小説が発展しなかったことを馬鹿にするのもどうかと思う。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/18(日) 23:41 ID:???

そこまでノーベル賞が欲しいかねぇ。
文学賞っていうのはそれほど大きな名誉じゃないと思うが。
日本の代表作家が大江だなんて思わないしさ。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/18(日) 23:51 ID:l9IZ.E3Q

国内の文学作品の英訳云々っていうのは、
この間の石原亀井両氏の会談でも話題にされたなかった？

金が速攻朴ったのかと思ったよ。

35 ：Ｍｒ．コパ： 2001/02/19(月) 01:04 ID:???

>>32
ま、別に馬鹿にする気はないんだが。どうでもいいことだし。
＞「文の国」という考え方が昔と今では違うんでしょう。
昔の朝鮮の文人がら見れば、>>23であげた日本の古典のほとんどは
無知無教養な凡俗に媚びた価値のない物にしか見えないかもね。
いや俺が見てもちょっと読者に媚びすぎかな～とか思うくらいだし。

でも一般人から(ついでに現実からも)乖離した高所に立って
天下国家を論じたり漢詩を書いたりするのって
オナニーみたいって思うのは俺だけですか？

36 ：Ｍｒ．コパ： 2001/02/19(月) 01:57 ID:???

メソポタミア文明｢ギルガメシュ叙事詩｣５０００年前
http://home9.highway.ne.jp/timeway/kougi~4.html
ギリシャ「イリアス」「オデェッセイア」紀元前８世紀
http://www1.sphere.ne.jp/rthunder/master/discovery1st/yur.htm
インド「ラーマーヤナ」２世紀末「マハーバーラタ」４００年頃
http://www.remus.dti.ne.jp/~arcam/datara-ro.html
http://www.remus.dti.ne.jp/~arcam/datama-mo.html
日本　｢平家物語｣鎌倉時代前期頃
http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/93/93h2h1.htm
http://www.netlaputa.ne.jp/~house/shiryou/kam/mono/kam-mono.htm
ダンテ｢神曲｣１４世紀
http://www.mazingerz.com/DANTE/sinkyoku.html
朝鮮｢白頭光明星の誕生～大自然の祝福～｣　現代
http://www.members.tripod.com/~ikkokudo/legend/birth.htm

37 ：Ｍｒ．コパ： 2001/02/19(月) 02:04 ID:???

あと、
＞叙事詩の世界というのは国家形成の過程にある。
＞まだ法律や制度といった枠はなく、英雄はその人格で人を引きつけ、
＞人々は弓矢などの道具を自分でつくった。
http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/93/93h2h1.htm

＞朝鮮のホーマー(ホメロス)いでよ
http://www4.justnet.ne.jp/~kimsinboo/tontibu/hang/mono.htm
だそうです。

38 ：名無しさん： 2001/02/19(月) 10:55 ID:???

>>36
しかし一般人から乖離した文学って日本にも中国にも結構あるでしょ。
現在から見たら当時の朝鮮の文学観は滑稽だけど、
一つの文化形態として価値がないわけじゃないと思う。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/19(月) 11:24 ID:???

白村江の戦いで、百済の復興が失敗に終わると、百済の優秀な
文化人や官僚が大挙、日本に訪れましたよね。そして、彼達が『白鳳
文化』に多大な影響を与えた事は、周知の事実です。その後も、
彼らの子孫と朝鮮からの渡来人が、日本の文化に大きく貢献し、
豊かなものにしてくれました。ですから、彼ら朝鮮からの渡来
人の影響が、何らかの影響を、『源氏物語』に与えた可能性が
あります。もしかしたら、紫式部自身が渡来人の子孫で、自分の
先祖からの言い伝えを、物語としてまとめ上げた可能性もありま
す。もしかしたら、『源氏物語』も百済王朝内部の事かもしれま
せん。例えば、光源氏を「朴」、その母桐壺更衣を「李」、
光源氏の嫁葵の上を「金」と読んで、百済王朝の事を想像して、
読んでみるのも面白ですよ。いや、本当に『源氏物語』は、
百済文化の影響を受けています。

40 ：妄想って怖いね： 2001/02/19(月) 11:33 ID:???

百済王朝の実体はよく分からない
↓
朝鮮人の分家たる日本の古代豪族＆平安貴族のようなものであったに違いない
↓
つまり百済王朝はこうこうこんな感じの王朝だったのだ
↓
それが古代日本の貴族の文化に影響を与えた
↓
だから『源氏物語』は百済文化の影響を受けている！！

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/19(月) 11:35 ID:LNDAyYrg

クダラナイ…。

42 ：にゃにゃし： 2001/02/19(月) 11:47 ID:???

その方法を使うと白鯨も三銃士も仮面の告白も自国作品として
読めますなぁ。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/19(月) 11:56 ID:???

>>39
「もしかしたら」の時点で蓋然性が崩壊しているんですけど･･･
紫式部の家系図を捏造して持ってきたほうがまだしも説得力が
あります。

44 ：名無し： 2001/02/19(月) 12:08 ID:???

だから渡来人は日本人なんだって。

45 ：郎女： 2001/02/19(月) 12:32 ID:XRAFDH32

ネタでしょ？

46 ：名無しさん： 2001/02/19(月) 14:59 ID:uqNHFjuA

中国の史書を読んでみろよ。
半島の三国中、高句麗以外は大和の属国だし、文化レベルも当時から大和の方が上だよ。
現実は、古代においても、あまりに半島人にとって酷だね。

大体、20世紀になるまで農業もろくにできなかった国に、奈良京都に匹敵する文化があったはずもない。
それに、当時の大和が文明の劣ったくだらない国だったとしたら、
どうして、半島からあんなに沢山の人がやって来て、しかも帰化してしまうのだ？

47 ：哲学研究者＠電波見習い。： 2001/02/19(月) 15:18 ID:covOdu46

金大中は「韓国民族の祖は高句麗」という説を支持し始めている
とか、何かで読んだ。

48 ：え？： 2001/02/19(月) 15:20 ID:???

>>46
今もたくさんやって来るよ！！何とかしてよ、ウリナラ！！

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/02/19(月) 15:28 ID:???

古代日本に影響を与えた国は、秦、隋、唐の大陸の強国と
高句麗と百済です。
高句麗と百済は、半島を統一した新羅に滅ぼされました。
高句麗は亡国後、大和朝廷が関東で保護しました。
また、北へ逃亡した高句麗の残党は渤海という国に変わり、
新羅を敵視しながら大和朝廷と友好を図りました。
百済は亡国後、これも大和朝廷が王家を保護しました。
つまり現在の韓国と、百済、高句麗は関係ありません。

韓国では最近まで百済王家の血筋の者を始め、旧百済地域の出身者
まで差別の対象でした。
金大中が今まで大統領になれなかった一つの原因もこの差別です。
金大統領になってから、百済も韓国形成にかかわった偉大な国として
扱われ始めました。
しかも日本を作った国として・・・オソロシヤ

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/19(月) 16:47 ID:???

現代やばいみたいだね。
大宇みたいにならなきゃいいけど
2月のはじめから10日間韓国に出張してたけど
結構デモが多かった。仕事にならなかったから
月末に又行かなきゃならないんだよな

51 ：竹崎季長２： 2001/02/19(月) 21:19 ID:kTjpwpF.

３９＞ネタ、煽りでしょ。本気でいってたら結構きついぞ。
百済の優秀な文化とは？南朝様式の仏像か？それとも国文学？

52 ：Ｍｒ．コパ： 2001/02/19(月) 21:32 ID:???

をゃ？　ネタのせいで話題がずれてるね。
ここは大学の東洋文学Ⅱの授業で(推定)
韓国古典文学のレポートを要求されて(憶測)
書く事がまるでなくて泣きが入った(根拠ゼロ)
>1氏を、我々厨房(藁)
もとい２ちゃんねらーの英知(僅少)
を結集して救済するためのスレじゃなかったっけ？

>1氏を落第から救済しようage

53 ：にゃにゃし： 2001/02/19(月) 21:35 ID:???

宮崎の南郷村に百済王家が落ち延びてきたという「伝説」が
残っているんだけれど、その割に宮崎の風土習慣には
影響が無いね。物品は少し残っているみたいだけど・・・

54 ：Ｍｒ．コパ： 2001/02/19(月) 21:50 ID:???

小説…未発達　　叙事詩…なし　(藁
しかし。朝鮮古典文学にはまだまだ隠し玉がたっぷりあるのだ！
今度は李朝文学の精華、漢詩を取り上げてみよう。
でもその前に、まず基礎として本家中国の漢詩を
知っておかねばなるまい。そこで↓
http://www.nicol.ac.jp/~choes/etc/kansi.html
あぅ…　思いっきり中国語の音韻に依存しまくってるんですけど…
これを発音の違う朝鮮語でやるとむちゃくちゃになるのでは？

55 ：Ｍｒ．コパ： 2001/02/19(月) 22:17 ID:???

ををっ。かなりでかい朝鮮漢詩のデータベースが
見つかったぞなもし。↓
http://www.geocities.co.jp/Athlete/1538/KANSHI/hansi-ch001.htm
これで>1氏も安心か？と思いきや…
いいのか悪いのかさっぱりわからん。
ま、韓国では漢字すら和歌卵巣なので少し安心してみるのだった↓
http://www.tokyo-np.co.jp/toku/world/seoul/1028w8.htm

56 ：Ｍｒ．コパ： 2001/02/19(月) 22:45 ID:???

ぬぅぅっ　まだまだ　今度は郷歌だ。２５首しか残ってないが↓
http://www-user.interq.or.jp/~fuushi/5-anc/5h-genngo/5h-genngo-a4.htm
で、＞和歌は新羅（シルラ）の『郷歌』が起源です。
２５首しか残ってないのによくもフカしたもんだ。↓
http://proxy.saga-wjc.ac.jp/nagasawa/korea/koreanews/newpage1.htm
お口直しに真面目な研究者のページを↓
http://www.nicol.ac.jp/~choes/bibimbab/siru/kodai.html
これを見るとちゃんと真面目な研究者がいて、
砂を噛むような思いで研究してるのがわかる。
なんか弱いものいぢめをしているような気分になってきたワイ。
今日はここら辺で勘弁しといたるわ！

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/19(月) 23:02 ID:???

韓国は、歴史を勉強するときに覚えることが少なくていいねえ。
歴史嫌いのおいらにゃ天国のようだよ（ｗ
日本は覚えることが多すぎるぞ、ｺﾞﾙｧ

58 ：佐賀混じり＠自宅： 2001/02/19(月) 23:05 ID:MZuwDSsQ

半万年の中で増えたのは年数だけか？(藁

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/19(月) 23:13 ID:???

>>58
違うっ！借金も増えた。
君ぃ、失礼ですぞ。

60 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/19(月) 23:30 ID:???

所詮チョン公は何世代たってもチョン公というわけか・・

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/20(火) 19:56 ID:???

>>51
ほとんど残ってないから優秀だったのかどうかもわからんよね。
俺は百済からの渡来人の多さをやたら強調するのはどっちかと言えば有り難いな。
なぜって >>49さんの書いた通り、古代百済文化も日本文化の一部ってことで、
日本文化の裾野が広がるじゃん。
誇らし気に古代日本への半島の影響を語る韓国人を見ると、いつも
何でそれが誇らしいんだ？と疑問に感じるもんなぁ。

62 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/20(火) 20:12 ID:???

亡国となった百済から日本に来た人たちは
現代の日本人の祖先ではあるけど
現代の韓国人の祖先ではないよな。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/20(火) 20:34 ID:???

なるほどね。自分達の国には、日本に匹敵するような歴史
文献がほとんど残っていないから、日本の物に執着する。
そして、自分達の満たされない感情を、満たそうとする。
ある意味でかわいそう。韓国には、日本の大学入試の日本史
に出るような資料問題なんかは、出題することが出来ない
だろうな。なにしろ、日本の六国史などに相当する物が、
現存しないのだから。

64 ：名無しさん： 2001/02/20(火) 20:40 ID:???

>>53
影響なんかあるわけないじゃん。隠れ里なんだから。
追っ手に見つからないように、周辺の村とは接触を絶ってたんだよ。
この村の住民には、近親婚をくり返した、濃～い朝鮮人の血が流れています。
おかげで、この村の住民の顔つきは、周辺の村の住民とは全然違うことが有名。

65 ：にゃにゃし： 2001/02/20(火) 20:53 ID:???

>>64
あれ、すぐにまた戦乱に巻き込まれて全滅したと南郷村の
HPには書かれていたんだけど・・・
それに隠れ里の割にお祭りが（写真で見る限り）派手だ・・・

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/20(火) 20:59 ID:???

渡来人≠朝鮮人

渡来人＝日本人

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/21(水) 12:19 ID:???

私は朝鮮の人たちの肩を持つ訳ではないけど、ここにいる人
達は、あまりにも物事を知らなさ過ぎる。あまり詳しくは
書かないけど、三国時代の朝鮮半島は、もの凄く進んでいた
んだよ。知らないの？例えば、隋、唐は高句麗を滅ぼすのに
もの凄く苦労し､最終的には単独で滅ぼすのを諦めざるおえな
かった。そして、新羅を組んでやっと高句麗を倒すことが
できた。そこでの逸話がまたおもしろい。高句麗を滅ぼし、
現地を見た唐の人達は、自分達より遥かに進んだ高句麗の
文化に驚いたんだよ。そして、その劣等感の腹いせに、
高句麗の文化物を徹底的に破壊したんだ。これと同じ事は、
百済にもいえるよ。つまり、確かに朝鮮半島には、三国時代の
遺物は、あまり残っていないけど､当時の三国の先進性を裏付
ける資料ぐらいはたくさんあるよ。そして、日本は、三国から
とても影響を受けてるんだ。奈良､京都を見れば分かるでしょ？
自分達の恩人に唾を吐くなんて､犬以下の行為だよ。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/21(水) 12:33 ID:???

こいつ人工無能。同じフレーズばっか・・・

69 ：名無しさん： 2001/02/21(水) 12:34 ID:???

ああ、電子レンジ並の電波が・・・・

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/21(水) 12:38 ID:???

>>67
ネタ？
マジ？

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/21(水) 12:41 ID:???

>>67
今の韓国は日本からとても影響を受けているんだ。インフラや
今の韓国の産業を見れば分かるでしょ

自分達の恩人に唾を吐くなんて､犬以下の行為だよ

別に高句麗時代の朝鮮について、うだうだ言っているわけでは
なくて認めているぞ

72 ：名無しさん： 2001/02/21(水) 12:47 ID:???

６７はこの時間帯にあちこちのスレで韓国を必死に弁護している
愛国心溢れる青年です
暖かい目で見守ってあげましょう

73 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/21(水) 12:53 ID:???

過去の文化を現代に伝えられなかったご先祖様を恨むがいい。

一部の特権階級は存在したのかもしれない。
王朝社会のまま発展しなかったのが不幸だったな。
民衆は家畜みたいだったんだろ？今の北朝鮮のようにな。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/21(水) 12:53 ID:???

愛国心　曲がったものは　たちわるし

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/21(水) 12:53 ID:???

>>67
ギリシャやイタリアやトルコだってこんなこと恥ずかしくていえねーぞ

76 ：名無しさん： 2001/02/21(水) 13:16 ID:oOuoRlv2

うむ、大和は新羅だけでなく百済も味方につけながら、
高句麗を滅ぼせなかったものな、
新羅を味方にしただけで、高句麗を滅ぼせるなんて、
さすが、唐は強い！！

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/21(水) 13:23 ID:???

昔は法隆寺、今はソニーや本田、トヨタ。
勝手に朝鮮人が作ったことにするのは勝手だが
どうして、それら以上の物が朝鮮半島にないことを
疑問に思わないのだろう。

78 ：名無しさんはキ印： 2001/02/21(水) 13:24 ID:.rfHAGH6

＞＞自分達の恩人に唾を吐くなんて､犬以下の行為だよ。

いかにも韓国人的な表現（笑

79 ：名無しさんはキ印： 2001/02/21(水) 13:29 ID:.rfHAGH6

＞＞そこでの逸話がまたおもしろい。高句麗を滅ぼし、
現地を見た唐の人達は、自分達より遥かに進んだ高句麗の
文化に驚いたんだよ。そして、その劣等感の腹いせに、
高句麗の文化物を徹底的に破壊したんだ。

中国人がこの文読んだら、なんて思うだろうね？

80 ：名無しさん： 2001/02/21(水) 13:29 ID:???

>>78
ハングル板の住人は、韓国から非常に多くのものを学んでいるからね（笑

81 ：nanasi ： 2001/02/21(水) 13:34 ID:???

高句麗の文明が唐より遥かに進んでいたら？⇒徹底的に破壊
高句麗の文明がくだらなかったら？⇒徹底的に破壊
高句麗の文明が唐のコピペだったら？⇒徹底的に破壊

支那畜の行動だけでは、なんとも言えませんな。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/21(水) 13:38 ID:???

凄いな。韓国的論理からすれば日本も大モンゴル帝国の侵略を退けたから、
モンゴルよりも強大な国だったって主張出来るよね（w
唐が高句麗の文化の優秀さに嫉妬したっていうのは何だったっけ？
確か中国はもちろん朝鮮でも古い書物には載ってない話で、
李朝の学者が勝手に妄想した話じゃなかったっけ？

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/21(水) 13:46 ID:???

「春香伝」を読んでみたよ。
岩波文庫で１２０ページほどの短い小説。
でも翻訳のせいもあるかもしれないけど滅茶苦茶読みにくい。
とんでもなくくどくどしい修飾語とか大袈裟な表現とか、
物尽くしみたいな例えの羅列とか、その割に感情表現や
心理描写は型にはまっちゃってるし。
何というか洗練されてないんだよね。
凄く民衆的というかさ、講談とか歌謡とかがそのまま
文章になったみたいな感じで、そこが民族全体にウケる
ってことかもしれないけど。
とにかく他民族が読んで面白い話じゃないと思う。
よっぽど韓国が好きな人は別としてね。

84 ：柳京ホテル： 2001/02/21(水) 13:51 ID:Eaw.Nw0g

でもYahoo!韓国見てると、皆 >>67みたいな認識でそれを微塵も疑ってないんだよなぁ。
そのくせ野呂田発言は「妄言・歪曲」の一点張り。

本当にわけわかんない思考回路なんだが、彼らの思考方式に詳しい人の解説キボン。
（彼らだって同じ人間なんだから、理解できると信じたい）

85 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/21(水) 14:06 ID:???

＞柳京ホテルさん
古田博司氏の著書は共感できた。「朝鮮民族を読み解く」「悲しみに笑う韓国人」
それぞれちくま新書、ちくま文庫。
胸のゴニョゴニョがストンと落ちた感じ。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/21(水) 14:34 ID:???

韓国人には論理というものがないんだよ。
最初から答えがあって、それをどうにかして理屈付けしようとするだけなんだよ。
中国人にも同じような傾向があるよね。
これは東アジア文化の特徴なのかなぁ？
日本が脱亜を目指したことの正しさが認識されるねぇ。

87 ：- ： 2001/02/21(水) 15:09 ID:o0gwCJK2

正史の成立が日本より半千年もあとのくせしてね。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/21(水) 15:56 ID:???

>>87
それは間違いよ。
現存する正史が古いなんてつまんないことを自慢するのはやめようよ。
日本は歴史が古いだの昔は先進国だっただのと言ったくだらない自慢をしなければならない某国と違って、
純粋に質だけで十分に世界に誇れる文化を持つ国だからさ。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/21(水) 20:24 ID:???

漢詩でも朝鮮が上だったとは限らないんでないの？
清の黄遵憲は「日本雑事詩」（東洋文庫）で日本の漢詩は
朝鮮よりもずっと上だと言ってるぞ。
彼の朝鮮漢詩に対する知識には疑問があるだろうから
そのまま受け取るわけにもいかんだろうけど。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/21(水) 20:49 ID:???

韓国　古典小説約６００種
　　　時調約５５００首

日本の古典短歌　　三大歌集
　　　　　　　　　　　万葉集　約４５００首
　　　　　　　　　　　古今和歌集　１１００首
　　　　　　　　　　　新古今和歌集　約２０００首
　　　　　　　　　私歌集
　　　　　　　　　　　西行「山家集」　１５６７首
　　　　　　　　　　　藤原定家「拾遺愚草」　３６５５首
　　　　　　　　　　　正徹「草根集」　１１２３６首
　　　　　　　　　　　芭蕉の発句　やく１０００首
日本の古典小説　　平安時代　現存数は減るが題名がわかるものは
　　　　　　　　　　　　　　約２００種はある。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/21(水) 20:50 ID:???

　　　　　　　　　室町時代　御伽草子が約４００種
　　　　　　　　　江戸時代　十返捨一九　約７００種
　　　　　　　　　　　　　　滝沢馬琴　読本約４０種
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　合巻約６０種
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　黄表紙約１００種
日本の古典劇　謡曲　約１７００種
　　　　　　　歌舞伎、浄瑠璃
　　　　　　　　　近松門左衛門　約１４０種
　　　　　　　　　鶴屋南北　約１２０種
　　　　　　　　　河竹黙阿弥　約３６０種
これらはもちろん日本の古典文学のごく一部にすぎない。平家など
の軍記物語も狂言も入れてない。日本の古典は無数にあって数えき
れないのだ。しかしそのほんの一部をあげて韓国と比較しただけで
もこの差だ。しかし西欧諸国や中国、インドなどと比べても日本の
古典が特別多いわけではない。これは何を意味するか？もちろん朝
鮮古典文学が世界でも稀なほどショボイということである。文字と
文学の歴史を千数百年も持ちながらこれだけ古典が少ない国も珍し
く、かえって稀少価値だとさえ言えるだろう。

92 ：哲学研究者＠電波見習い。： 2001/02/21(水) 20:53 ID:???

>>67
「進んだ文化に嫉妬して破壊する」という発想は、貴国に固有のものです。

93 ：みや： 2001/02/21(水) 21:03 ID:CXqcOm3c

>>90
ところで冷泉家の蔵の調査は、終わったの？

94 ：棄て： 2001/02/21(水) 21:09 ID:???

>>92
声を出して笑った。
こういうつっこみを見るに、彼の国ってほんとエンターテナーだよな。
つっこみがなければ、どうにもならんが。

95 ：竹崎季長２： 2001/02/21(水) 22:56 ID:4qPx5hIo

６７＞文学、美術、哲学等が残ってないのに文化を語るなよ。
古代ギリシアが文学、哲学が残ってなかったら、すぐれてるなんていえ
ないだろ。文化なんて残ってなんぼ。

96 ：玲： 2001/02/22(木) 00:11 ID:kLVJrReM

＞８３さん
春香伝はあなたのおっしゃるとおり語り物だから、現代の文学のつもりで
読むものではないと思います。
アレは言葉を聞いて理解するというより体感するものでしょう。
日本の平家物語も黙読よりは音読のほうが言葉のダイナミズムがよくわかります。
翻訳では全然雰囲気が伝わらないと思いますが一度音読してみてはいかがですか？

97 ：Ｍｒ．コパ： 2001/02/22(木) 01:43 ID:???

>>14　亀レスですが。
＞１５９７年、豊臣秀吉の朝鮮侵略の際、
＞日本に連行されてきた李朝の知識人姜?（１５６７～１６１８年）は、
＞２年８ヶ月の日本抑留生活を基に『看羊録』を著した。
http://www.sal.tohoku.ac.jp/shisoshi/2000taikai/2000_abs.html
もちろん羊＝日本人です。草履・下駄を履いた様を羊の足に例えています。
で、その代表的な朝鮮知識人の脳内現実はこう↓
＞朝鮮軍が日本に上陸し、孔孟の教えをかかげて善政を施せば、
＞全日本人は朝鮮軍を歓迎し、短期間に全国民が武士団を排除するであろう
http://www.onekoreanews.com/tongil/rensai/oucyo/syusse.htm

李舜臣将軍はこんなに苦労してるのに…↓
http://jtkim.korea.ed.jp/m25.html

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/22(木) 01:58 ID:TF.zRdJ2

>92
もしも、日本が韓国に占領されたら、どうなるんだろうね？
あーこわい。

99 ：Ｍｒ．コパ： 2001/02/22(木) 02:27 ID:ovVVF47A

>>32
朝鮮近代文学で検索して調べていくと
｢小説の発展は近代的な現象であって、
ハングルの普及と共に増えた春香伝等の小説は古典と言うより
プレ近代(近世)文学に分類するべきである｣
と言う論があった。しかしそうするとやはり
朝鮮の古典文学＝李朝以前の文学
＝ほとんど現存せず単語の解読すら不可能
ということになりますね。

100 ：粕谷真人： 2001/02/22(木) 03:51 ID:uxZeESpE

＞９８
参考に
中学の頃、学校の図書館にあった外国の国々の紹介をしている本で
ポーランドのことを書かれてのをみたのですが、ドイツ人がポーランドを
占領したときに、コペルニクス（地動説をとなえた人、ポーランド人）
をドイツ人だと彼の銅像の文を書き換えたというふざけたことをやった
ため、ポーランドのレジスタンスの抵抗運動に「我がポーランドの同胞、
コペルニクス」という手紙を銅像に置くのも一つの抵抗だったそうです。
この抵抗運動は、ドイツ人に見つかれば射殺という命がけのものでした。
　　　↓ポーランド人レジスタンスの活躍
http://www.e.okayama-u.ac.jp/~taguchi/kansai/waw001.htm

101 ：みや： 2001/02/22(木) 05:32 ID:yPFNNYoM

>>96
そういえば、「祇園精舎の鐘の音」これは、音読だ。
琵琶法師だ。

102 ：名無し東シナ海　： 2001/02/22(木) 06:54 ID:M5ku6VXY

>>97
>>で、その代表的な朝鮮知識人の脳内現実はこう↓
>>＞朝鮮軍が日本に上陸し、孔孟の教えをかかげて善政を施せば、
>>＞全日本人は朝鮮軍を歓迎し、短期間に全国民が武士団を排除するであろう
それを言ったのは日本人の儒学者藤原せいか。自分のような学者が日本では
重用されないので、明や朝鮮にあこがれていたらしいです。
隣の芝生が青く見えるのは今も昔も。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/02/22(木) 07:04 ID:???

「海外の思想を有り難がる売国的知識人」ってのは、戦後に限った話では
ないのだね　幕府がパーでなくて本当に良かった

104 ：竹崎季長２： 2001/02/22(木) 08:26 ID:stx./GNg

日本の治世はほとんど比較的、善政。織田信長なんて僧侶は
焼き殺したけど、民には絶大な信頼を得てたらしいからね。

孔孟の教えを掲げて浮世絵、浮世草子を弾圧するんだろうな。

105 ：..... ： 2001/02/22(木) 11:51 ID:???

>103
日本人は「海の向こうから文化や幸せはやってくる」と
大昔から思ってるからね。
ま、これは日本人の利点であり弱点でもあるけど。

106 ：Ｍｒ．コパ： 2001/02/22(木) 12:09 ID:???

訂正さんくす。こういうことなのね↓痛いぞ藤原君。
＞かんはんの伝える
＞「日本の民衆の憔悴は今ほどひどいときはない。今、朝鮮、明軍が『降倭』と通訳に、
＞われらは日本の民衆を救いに来たとカナ書きの布告文をかかげさせて来るなら、
＞何の抵抗もなく白河関まで行ける」という藤原惺窩の言
http://www.dcnltd.com/~skana/odaseihou3.htm
しかし進歩的知識人ってのは思想のパクリ先が変わっただけで、
４００年間進歩してないのね。

107 ：　： 2001/02/22(木) 12:56 ID:???

「春香伝」コテコテでおもしろいですよ！age

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/22(木) 13:54 ID:???

>>96
「平家物語」は翻訳、黙読でも十分面白いよ。
「イリアス」が翻訳で読んでも面白いのと同じ。

それにパンソリの「春香伝」と小説の「春香伝」は別物じゃないの？
小説版も語り物なんでしょうか？

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/22(木) 14:00 ID:???

>>99
それって単に李朝の文化に「近代」を見ようとしてるだけじゃないの？
「源氏物語」や「ドンキホーテ」が古典じゃないって言ってるようなもののような・・・

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/22(木) 15:12 ID:???

土俗的な臭いのする小説だと思ったな＞「春香伝」
演劇なんかでも韓国のものって民俗芸能って感じで洗練されてないけど、
そこが逆に魅力なのかもしれない。
確かに日本の文化とは異質なエネルギーを感じるよ。
もちろん韓国でも洗練された文化はあるけど、
近代以降の日本の文化人達が惹かれたのは洗練することで失われてしまう
ものを、韓国の文化の中に見い出したんじゃないかな？

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/22(木) 17:30 ID:???

ハングル板は「厨房の溜まり場」と言われているそうだけど､
本当のようです。日本文化の恩師「朝鮮半島」の事を全然知ら
ないだもの。もっと、勉強してください。面白いですよ､朝鮮
半島は。きっと、ビックリしますよ､朝鮮文化が日本文化に
もの凄く影響を与えたのを知ると。

まず、ハングル小説と言われてすぐ思い起こすのは、１７Ｃに
ホ・ギユン著の最初のハングル小説『洪吉童伝』。これは、
朝鮮の人達によって、もっとも愛読されてきたものです。内容
を簡単に説明すると､名門両班貴族の庶子として生まれた洪吉
童が、兵法から忍術までを学び､山賊の頭となって「活貧党」
をつくり、社会正義を実践し､やがては朝鮮の外で理想社会の
建設に取り組む、という内容です。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/22(木) 17:31 ID:???

この『洪吉童伝』以外にも､『沈清伝』『両班伝』なんかも
作られたんだ。特に『両班伝』は、権威を風刺するもので､
なかなか興味深いものですよ。
あと、ここの人は、『万葉集』を自慢しますよね。この作品
に関しては、私はちょっとした考えを持っているのですが､
議論が分かれるところなので、確実な事だけ言いますね。
『万葉集』はすべて万葉仮名と呼ばれる漢字で書かれています。
しかし、この万葉仮名は、新羅時代に作られた文字「吏読」を
真似たものなんです。吏読というのは、漢字の音や訓を借りて
朝鮮語を表記するものです。そして、『万葉集』の作品の中に
も、朝鮮半島からの渡来人の作品も、少なくないんだよ。
ほら、日本の古代の文学作品である『万葉集』でさえ、これ
だけ朝鮮半島の影響を、受けているだよ。分かった？

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/22(木) 17:34 ID:???

＞朝鮮文化が日本文化にもの凄く影響を与えた
具体例を書いてくれって。抽象的な思考しかできないのか？
＞洪吉童伝
これが日本文学に影響を与えた、ということかい。

114 ：名無しさん： 2001/02/22(木) 17:49 ID:???

また、証拠のない繰言をいってるね。
証拠を見せてみろ。

115 ：にゃにゃし： 2001/02/22(木) 17:49 ID:???

＞「吏読」を真似た
この根拠は？

116 ：にゃにゃし： 2001/02/22(木) 18:02 ID:???

＞「吏読」を真似た
このHPはがいしゅつだけどね・・・
http://www.nicol.ac.jp/~choes/bibimbab/siru/

もしかして万葉集は古代朝鮮語で読めたのビリーバーさんですか？

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/22(木) 18:04 ID:???

チョン得意のヒット・アンド・アウェイ作戦か？！

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/22(木) 18:07 ID:???

朝鮮半島が、日本の文化に大きな影響を与えたのは、歴史的
事実です。別に恥ずかしがる必要は無いですよ。具体的な
例を挙げますね。
例えば､飛鳥文化。これは、朝鮮半島からの渡来人を中心に、
作られたものですよ。例えば､聖徳太子は高句麗の僧ヘジャを
仏教信仰の師としてしたし、又百済から技術者を招いて、
四天王寺や法隆寺を建立したんだよ。それと、日本の国宝
広隆寺の半か思惟像は、朝鮮特産の赤松を材料としていて､
ソウルの国立中央博物館にある、金銅の弥勒菩薩半か思惟像に
ソックリです

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/22(木) 18:08 ID:???

それと、聖武天皇が命じてつらせた奈良の
大仏は、百済からの渡来人の子孫行基を中心になって、
渡来人の知識と人望、そして民衆によって作られた物ですよ。
そしてですね、奈良時代になってもこの飛鳥の地は、『続日本
紀』によると、そこに住む人口の９割は渡来人の子孫達だった
のですよ。まだまだ言いたい事があるけど、今日はここまで。
また、明日にでも来ますよ。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/22(木) 18:17 ID:???

>>119
東大寺については独立スレが以前立っていた。

121 ：名無しさん： 2001/02/22(木) 18:19 ID:???

あーうるさい、日本史板に言って同じ事いってみ。

122 ：名無し： 2001/02/22(木) 18:23 ID:H9ryA.16

日本史板で、全部論破されてる主張でなかったかな？
面倒臭いので、調べないけど。

123 ：名無しさん： 2001/02/22(木) 18:32 ID:???

論破するのもアホらしいんだって。どうせ煽りだろうし。
元々中国様からの頂き物の文字使ってるんだからして。
源流が一緒なら朝鮮半島の文物と日本の文物が似ていても
おかしくない。なのに自分達の方が中国に近いからって
威張ってるだけで、ただただ滑稽。
朝鮮半島から技術者を招いたことも確かだが、それ以上に
直接中国からの技術者を招聘している。

・・・って書いてきてやっぱりアホらしくなったんでsage

124 ：鮮人滅亡　： 2001/02/22(木) 18:32 ID:???

鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡
鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡
鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡鮮人滅亡
鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡
鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡
鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡
鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡
鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡
鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡
鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡
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鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡
鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡　鮮人滅亡

125 ：にゃにゃし： 2001/02/22(木) 18:33 ID:???

だからほかのスレでも言っているんだけど，文化ってのは
影響を互いに受けあうのがあたりまえなんだってば．
根拠（ハングルHPでもかまわないんだってば）をちょうだい，
とだけ私は言ってるんだけどなぁ．
まぁ，書き逃げの人に何言ってもむだかなぁ．

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/02/22(木) 18:34 ID:1LMhq5lA

百済文化＝朝鮮文化なの？

127 ：名無しさん： 2001/02/22(木) 18:34 ID:???

文化の伝播に恩だの何だのと言い立てる発想自体が日本人には理解出来ないものです。
渡来人の文化を朝鮮文化と考える発想も理解不可能です。

それに影響っていうものは受ける側が主体なんです。
「影響を与えてやった」なんて異常な考えは普通は持ちません。
韓国人も中国に対するときは影響を受けた自分達に主体をおきます。
これって矛盾だよね？

あとさ、影響を自慢するのはいいけど、本当にその影響を与えたものが
優れていたかどうかも考えてみなければいけないよね。
文化っていうのは影響を受けた与えた、よりも当然のことながら、
どれだけのものを創造出来たかが重要なんだから。
いくら万葉集に朝鮮の影響があると主張したところで、
朝鮮に万葉集のような大歌集がないという事実はどうしようもないし、
秀吉軍が焼き払ったという（藁）「三代目」だって「万葉集」よりは後。
質にしても残ってない限りどれほどのものかは判断のしようがない。

128 ：名無しさん： 2001/02/22(木) 18:38 ID:???

>>123
渡来した技術者の数でいえば半島からの方が遥かに多く招聘してるよ。
影響を受けたことを否定するつもりなんてさらさらないけどさ（某国人と違って）、
だから何？としか言い様がないのよね。

129 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/22(木) 18:39 ID:???

>>126
違うんだよな、これが。
百済は新羅に滅ぼされて破壊し尽くされ、
当時同盟国であった日本に遺臣たちは大挙して渡来したから、
百済文化は朝鮮文化などではなく、
むしろ日本文化の源流のひとつといっていい。
実際、百済の名のつくものは日本にいまでも
いろいろと残っているが、新羅と名のつくものはない。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/02/22(木) 18:41 ID:???

はいはい、古代の半島は文化程度も高くて大変参考になりました。
翻って現在の朝鮮半島ときたら・・・・

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/22(木) 18:45 ID:???

日本人の祖先に百済からの渡来人が沢山いた→日本人の祖先はウリナラ
この発想が摩訶不思議。
共通の祖先は共通の祖先でどっちがどっちとも言えないはずなんだけどな。
韓国人の発想の摩訶不思議をもう一つ。
彼等は自分達の祖先が半島に辿り着くまでの間も常に韓国民族だったと思ってたとか。
半島に辿り着く前から韓民族、列島に渡っても韓民族・・・。
よくここまで都合の良い発想が出来ますな。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/22(木) 18:49 ID:???

>>90 >>91
これコピペだよね？
元スレ何処にいったの？

133 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/22(木) 18:50 ID:???

アウストラロピテクスもアファール原人も
クロマニヨン人も北京原人も、み～んな韓民族。

134 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/22(木) 18:54 ID:???

スペインに日本人の血を引く、
その名も「ハポン(japon)」という一族がいるが
韓国風に言えば、スペイン人の祖先は日本人、
ってことになるよな。恥ずかしい･･･。

135 ：にゃにゃし： 2001/02/22(木) 19:01 ID:???

文化の伝播で優劣をつけるとイタリア，トルコ，イラン，イラク，中国，
エジプト，インド，ギリシャあたりが隣国を馬鹿にしまくると思うのだけど，
みんな常識国なのでそんなことしません．
0の発明したインドはすなおにすごいなと思うけれどね．

というか，今現在は古代史において「文書に残されてはいなかった
けれども優れた文明が各地に同時に存在した」は基本でしょ．
世界史板の話なのでsage

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/22(木) 19:08 ID:???

>>135
中国はしまくってるじゃん

137 ：にゃにゃし： 2001/02/22(木) 19:18 ID:???

>>136
中国は馬鹿にする前に漢と満で大喧嘩するからねぇ・・・
以前留学生がこういう話しててけんかしてた．

138 ：ななしさん： 2001/02/22(木) 19:57 ID:H9ryA.16

最近遼東半島だかで、飛鳥時代の仏像にそっくりな仏像が大量に出土している。
要するに、飛鳥時代の日本の仏像は中国のこぴぺということ。
帰化人の過半数が中国本土の出身であることも考えれば、
あれが朝鮮の文化なんていうのは、朝鮮人の妄言にすぎない。

しかもその後の日本の仏教美術はだんだんと、日本の独自性がでてきているわけで、
奈良京都は朝鮮文化などという最近いわれだした妄言も、ちゃんちゃんらおかしいのだ。

>>137
満と漢だよ。満漢全席って知ってるでしょ？

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/22(木) 22:08 ID:???

満と漢の地理的境界線みたいのはあるのですか？

140 ：みや： 2001/02/22(木) 22:18 ID:zaYkalPs

>>139
一応、万里の長城が境界、東端が山海関

141 ：名無しさん23 ： 2001/02/22(木) 22:20 ID:???

万里の長城

142 ：名無しさん23 ： 2001/02/22(木) 22:22 ID:???

おっとかぶった。
だから、中国が万里の長城以北を
歴史的に自国領だと主張するのは無理がある。

143 ：竹崎季長２： 2001/02/22(木) 22:24 ID:eRtJdJb2

万葉集を吏読の影響を受けたとか言うけど、それがどうしたって。
万葉集が価値あるのは、自国の言葉でよんでる口語文学だからなの。

もうさあ、帰化人の功績を誇るのはやめたほうが良いな。韓国だって
王仁とか李成桂とか漢人系、北方民族系がおおいんだからさあ。

144 ：にゃにゃし： 2001/02/22(木) 22:36 ID:???

う～ん、私はW杯名称じゃぁないんだしどちらでもいいかな、と
思って書いたのですが＞満漢
ちなみにその２人が喧嘩した後私は２人の伝書鳩状態でした。
で、そのとき私が得た結論
「よその国のプライドを理解するようなふりはどつぼにはまる」

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/02/22(木) 22:39 ID:???

>>144
>「よその国のプライドを理解するようなふりはどつぼにはまる」

わかるわかる。台湾人と韓国人が険悪になった時は
沈黙するしかなかったもんね。「まあまあ、そう熱くならずに・・」
くらいが関の山。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/23(金) 10:21 ID:???

>>138
その仏像をちゃんと見たことあるの？
そっくりっていうほどじゃないよ。
韓国の仏像の方がやっぱりずっと似てる。
影響を受けたかどうかなんてどうでもいいじゃん。

147 ：138 ： 2001/02/23(金) 11:14 ID:???

>>144
しゃれです。私としては満と漢の方がすわりがいい感じ。
漢満全席はちょっと食いたくない感じだ。緩慢な死をむかえそう。

>>146
私は仏教美術の専門家じゃないから、あれだが。
そっくりだとおもったがなあ。
韓国の仏像は、ろくに見たことないので何とも言えないが、
とりあえず、三国時代のものでないと日本に対する影響は云々出来まい。
でもそんな物が残っているの？日帝が破壊したとか良く言うのは嘘か？

148 ：名無しさんはキ印： 2001/02/23(金) 11:23 ID:AbV7mGwo

＞＞日本文化の恩師「朝鮮半島」の事を全然知ら
ないだもの。もっと、勉強してください。、
＞＞この万葉仮名は、新羅時代に作られた文字「吏読」を
真似たものなんです。吏読というのは、漢字の音や訓を借りて
朝鮮語を表記するものです。

↑またこういうトンデモ説を言ってる（笑
新羅時代の文字も何も、「記録にない」のに、なんで分かるわけ？
昔の朝鮮人がどういう言葉を喋ってたか、今の韓国人はまったく
分からないんですよ。なにしろ記録の類がないから。
それとも、あんたが「記録」を出してくれるわけ、ここで。

149 ：名無し： 2001/02/23(金) 11:49 ID:???

http://www.nicol.ac.jp/~choes/bibimbab/siru/kodai.html

　このようにして推測される古代朝鮮語は、どれも単語のレベルで留まり、文レベルの解読には至らない。しかも、地名の別称の表記は全ての地名にあるわけではなく、別称表記があっても全ての語を解明しうるわけでもない。ここから知りうる語も、いくつかの名詞や動詞・形容詞の語幹であり、語尾（助詞のたぐい）がどのようであったかは知るよしもなく、ましてや文の構造がどうであったかなどは、全く知る手立てがないのである。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/23(金) 11:53 ID:???

なんか必死になって、朝鮮の半島の日本への影響を否定しよう
と、躍起になっているようですね？でも、ダメですよ。
証拠は幾らでもあるんだから。
例えば、「西の正倉院」と言われる宮崎県南郷村、この地に
逃れてきた百済王族の遺品とされる「二十四面の銅鏡」が
保存されているよ。そして、大阪の枚方市に王仁公園というの
がありますよね？その王仁は、４世紀末に百済から日本に来て、
漢字・仏教・儒教を伝えたんだよ。それと、正倉院に現存する
新羅琴は、９世紀に新羅から伝わったもの。それと、埼玉県
には、高麗神社というものもありますよね。
まだまだ、色々な物をあげることが、出来ますよ。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/02/23(金) 12:00 ID:???

>>150
その具体例は話の流れに合ってないよ。日本語読めますか？

152 ：にゃにゃし： 2001/02/23(金) 12:05 ID:???

影響を古代に与え合ったのは否定してないってば。
あと、南郷村の話は百済関係がタブーにならなくなり、
しかも日本から調査団が行って初めて話題になるように
なった話。
見に行った事がある上司によれば「鏡ぐらいしかなかったぞ」
とのこと。
物のやり取りを持って影響というのも、なんだか。

153 ：Ｍｒ．コパ： 2001/02/23(金) 12:30 ID:???

日本語と外国語の大きな違いは、
日本語では子音を単独で発音しない事。どの発音にも必ず母音が付く。
日本人の発音は｢カムーサハムーニダ｣｢キムーチ｣｢セクース｣で
発音間違いニダ、と朝鮮人が言うのはそういうこと。
日本語の古典と朝鮮語の関連を語るには第一にここは外せない。
で、短歌については万葉集の頃から５・７・５・７・７の
文字数制限があるが、これは実は母音数制限で、朝鮮語との相性は最悪、
と気付けば、朝鮮語の影響はゼロだというのはすぐわかる話。
ただ、漢字(万葉がな)を使って万葉集を記録したのは半島系と思われる。
卑近な例でいうと、企画・プロット・シナリオ・原画・コンテが日本人、
セル塗りが韓国人のアニメと似たようなものヨ。

154 ：名無し： 2001/02/23(金) 12:40 ID:???

｢セクース」はちがうと思うぞ。

155 ：Ｍｒ．コパ： 2001/02/23(金) 12:48 ID:???

もちろんＤＥＡＴＨ

156 ：Ｍｒ．コパ： 2001/02/23(金) 13:00 ID:???

万葉集の発音研究（参考）↓
http://www.fujitsu.co.jp/hypertext/Products/Info_process/hpc/topics/GIGA10/p3.htm
既出だが
http://www.nicol.ac.jp/~choes/bibimbab/siru/kodai.html
残念だけどこれだけ差がつくと今更どうしようもないね。

157 ：なな～し： 2001/02/23(金) 13:10 ID:qj0WAIXI

百済人が、鏡を何枚か、持ってやってきたのは確かでしょうね。でも、それが何？
日本では、百済より前の銅鏡なんてごろごろ出土しているのですが（笑

王仁は良く知らないけど、半島人が中国風の名前を名乗るのは中国の属国になってからだ。
四世紀はちがう。母国語の長い名前を使っていた。王仁って人は、中国人でしょうな。

埼玉の高麗神社かあ。関東は、江戸時代以前はど田舎です。
むか～し、関東の片田舎に、半島出身の人が入植したのは確か。だから、何？

158 ：はぽねす： 2001/02/23(金) 13:34 ID:???

>>150
しかし、いまどき王仁かぁ。
だいたいにして、王仁って大陸系だし。

金印って知ってる？

159 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/23(金) 13:41 ID:???

前方後円墳は日本独特なもので、巨大な墳墓は、日本以外に
エジプト・中国・メキシコなどにも存在するが、他の地域では墓室は
地平面以下に作られているのに対して、日本の竪穴式石室は頂上近くに作られる
ことも極めてユニークで、日本の独自性を顕著に示すもの。

三種の神宝の内、東アジアでは糸魚川特産のヒスイで作られた勾玉は
縄文時代から続く日本伝統のもの。剣は世界各地にあるもの。
銅鏡は、中国の祭祀を流用したもので、中国の影響が強く見られる。
但し、弥生時代の銅鐸同様に、銅鏡も日本で著しく巨大化している特徴がある。
銅鏡は、日本での出土が非常に多く、朝鮮半島では楽浪郡の漢人の墓では出るが、
土着の墓には殆ど見られず、日本との大きな違いを見せている。

160 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/23(金) 13:50 ID:???

>王仁は良く知らないけど、半島人が中国風の名前を名乗るのは中国の属国になってからだ。

「日本書紀」の応神紀に、いきさつが載っています。最初は、百済人馬飼いのアチキが
文字が読めたことをきっかけに、百済王に学者の招聘を要請してやってきたのが、
漢人の王仁だったというわけです。
「続日本紀」に、王仁の子孫である文忌寸最弟の上表文で、出自を述べています。
それによると、漢高帝の後裔である曰鸞の、更に後裔の王狗が百済に移住して、
百済・久素王の時代に、孫の王仁が日本に召し出されたと述べています。

161 ：哲学研究者＠電波見習い。： 2001/02/23(金) 13:54 ID:nsCNuklg

銅鐸や前方後円墳は日本で一世を風靡しましたが、どこから来たんで
しょう。
弥生文化や古墳文化が大和文化の源流でしょう（縄文文化を考慮しな
ければ）。
日本文化に朝鮮からの決定的な影響があったというためには、銅鐸や
前方後円墳を発明したのはウリナラニダと言えなければならないの
では?
しかし、聞くところによれば銅鐸に似たものは中国南部から多数発掘
されているとか。
日本でこれほどさかんに行われたものが、どうして「文化発祥の地」
である朝鮮半島で行われなかったんでしょうね。

162 ：名無しさん： 2001/02/23(金) 14:03 ID:???

>>147
仏教美術の専門家だろうとなかろうとそっくりとは思えないけどなぁ。
コピペっていう言い方がよくされるけど、実物を直接見ないとコピペなんてものを
するのは至難の技だと俺なんかは思うわけよ。
相当な交流がないとそっくりな仏像なんて出来やしないと思うよ。
本当に中国の仏像とそっくりだと思うのは、平安初期の密教彫刻だけどなぁ。
韓国のものだと有名どころで広隆寺の弥勒像が韓国とそっくりなのが有名じゃん。
それと法隆寺の四十八仏の中には朝鮮からの渡来仏と言われるものがかなり混じってるけど、
様式的に判別することは困難で、銅の質から判断されてるらしいよ。
韓国の場合は実際に多くの技術者が初期の頃に日本に派遣されてるじゃん。
漢人系だなんて言ったところで日本の渡来人と同じように生まれも育ちも
半島の人間ばかりだろうし、中国の様式をそのまま伝えてるなんて思えない。

163 ：なな～し： 2001/02/23(金) 14:03 ID:qj0WAIXI

>>160
ありがとう。
今風に言うと、在韓中国人が日本にきたって所ですね。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/23(金) 14:07 ID:???

>>153
渡来系と土着系を区別すること自体があまり意味がないと思うけどな。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/23(金) 14:09 ID:???

>>163
違うと思うぞ。
中国系韓国人だろ。

166 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/23(金) 14:13 ID:???

>今風に言うと、在韓中国人が日本にきたって所ですね。

そもそも、古代の朝鮮半島は、中国の植民地で、王仁が来日する少し前までは
楽浪郡が存在していました。それに、魏志東夷伝に見えるように、
当時の朝鮮半島は様々な民族が住んでいて、まとまりのない土地でした。

167 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/23(金) 14:14 ID:???

165は次の病理にかかっている。

岡田英弘「倭国」（中公新書）
「南北共に新しい民族のアイデンティティを求めるあまり、中国に対しては半島が
受けた影響を無視し、日本に対しては半島が与えた影響を誇張する傾向が強く現れる。
これは心情的なバランスを回復しようとする無意識の努力なのだが、わが国では戦後に
朝鮮史研究が急速に衰微したために、こうした半島の人々の民族主義的な主張を
無批判に受け売りする事が流行した。」

168 ：なな～し： 2001/02/23(金) 14:18 ID:qj0WAIXI

>>164
ここでは区別しないとダメでしょう？
だって、『渡来系』日本人の功績を韓国の功績だという人と議論しているのだから。
議論になっているかどうかは、ともかく。

で、名前が未だに中国風である以上は、渡来系百済人ではないと思う。
百済に住み着いていた中国人と解釈するべきではないかな。

169 ：哲学研究者＠電波見習い。： 2001/02/23(金) 14:20 ID:S.FNp2FI

>>162
韓国韓国って、そのころ韓国ってあったの?
「韓国とそっくりだが、中国とそっくりでない」という根拠が
不明。

170 ：162 ： 2001/02/23(金) 14:23 ID:???

>>169
じゃあ半島に言い換えるよ。
同じじゃん、中国なんて国もなかったしさ。

171 ：１６２： 2001/02/23(金) 14:25 ID:???

>>169
君、四十八仏で半島で作られた仏像と日本で作られた仏像を
予備知識なしにちゃんと判別出来るの？

172 ：164 ： 2001/02/23(金) 14:27 ID:???

>>168
うん、だからその「渡来系日本人の功績が韓国人の功績」っていう前提を否定すればいいだけじゃないかと思ったの。

173 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/23(金) 14:30 ID:???

平安時代初期に編纂された、新撰姓氏録には、畿内の1400余りの氏族について、
出自が記載されており、そのうちの約25％が諸蕃（帰化人系）です。
内訳は、過半数が漢系で、次に多いのが百済系、次が高麗系で、これで殆どで、
新羅や任那は極めて少ないです。

古代の朝鮮半島は、中国の植民地だったし、その後に植民地が滅ぼされたり、
日本が中国文化を必要としたから、漢人が多いのは当然でしょう。
隋書倭国伝には、瀬戸内海沿岸に中国人の国があったと、記録しています。
百済や高句麗は滅亡したから、支えていた日本への難民が多いのもしかり。

新羅は残ったから、帰化人が少ないのは必然的で、「続日本紀」に新羅語を
話せる人が少ないので、通訳を養成したとの記述があることでも窺えます。
しかし、韓国では、漢人を新羅人と詐称して、日本への影響を宣伝しています。
実際には、三国時代の新羅は辺境の地で、中国文化の浸透も遅れていました。

174 ：哲学研究者＠電波見習い。： 2001/02/23(金) 14:31 ID:m4BBO8eY

>>171
根拠のことを聞いてるの。
主張する側が立証しなきゃ話にならないでしょ。。

175 ：164 ： 2001/02/23(金) 14:33 ID:???

仏像がどっちに似てるかなんてどうでもいいと思うな。
韓国の影響だと否定して中国の影響ならOKっていう感覚がわかんね。
俺は飛鳥文化も天平文化も中国文化だとも韓国文化だとも思わんもん。
そっくりそっくりって言うけど法隆寺の釈迦三尊像とか百済観音みたいな仏像が中国とか韓国にあんの？
一部分が似てるからってそっくりってのも変だぞ。
俺はナショナリストだから日本の文化はつまんねー猿真似だったなんて思わねーもん。
明治文化だって独自性はあったと思ってる。
現在の某国とは古代から違ったはずだ！！

176 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/23(金) 14:34 ID:???

朝鮮は、中国のコピペばかりで、オリジナリティなし。

177 ：１７１： 2001/02/23(金) 14:37 ID:???

>>174
銅の質でしか判別出来ないってことはそっくりってことでしょうが。
それに日本の飛鳥時代の仏像には半島で作られたか日本で作られたかで
議論が分かれる仏像がいくつかあるってことも根拠にならない？
まぁ全部が全部そっくりだとは言わないよ。
百済観音みたいな仏像は半島にはなかったと思う。

178 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/23(金) 14:41 ID:???

>>175
日本には、古代にも天皇から庶民まで4500首以上を収めた万葉集があります。
万葉仮名で書かれているので、明日香・奈良時代の日本語・日本文学が鑑賞できます。

遡って、古墳時代には、世界最大級の陵墓である前方後円墳があります。
前方後円墳は日本独特なもので、巨大な墳墓は、日本以外に
エジプト・中国・メキシコなどにも存在しますが、他の地域では墓室は
地平面以下に作られているのに対して、日本の竪穴式石室は頂上近くに作られる
ことも極めてユニークで、日本の独自性を顕著に示すものです。
なお、ヤマトの任那支配に伴って、古墳時代中期～後期（5～6世紀）には、
朝鮮半島の南端部に前方後円墳が分布しています。

179 ：哲学研究者＠電波見習い。： 2001/02/23(金) 14:44 ID:m4BBO8eY

>>177
中国とそっくりでないという根拠は？

仏像自体は対した問題じゃないけどね。どうせ仏教は輸入物。
銅鐸、前方後円墳はどうなった。

180 ：哲学研究者＠電波見習い。： 2001/02/23(金) 14:45 ID:m4BBO8eY

貧窮問答歌と防人の歌は、世界最古の無産文学および反戦文学です。

181 ：なな～し： 2001/02/23(金) 14:52 ID:???

どのみち、飛鳥時代の仏教は布教に失敗してるしね。
日本に広く広まった仏教は、半島は経由してない奴だよね？

182 ：名無しさんはキ印： 2001/02/23(金) 15:31 ID:s2duy/XI

要するニダ。
半島なんて、中国というブタの尻尾じゃ。
その尻尾の分際で、自分が頭だと勘違いしている。それが半島。
百済の亡命人を日本が多く受け入れたのは、
「属国のめんどうはみてやらにゃいかん」という親心じゃ。
まあベトナムのボートピープルをアメリカが受け入れたようなもんじゃ。

183 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/23(金) 16:19 ID:???

>>182
次の文章が、その病理を物語っています。

岡田英弘「倭国」（中公新書）
「南北共に新しい民族のアイデンティティを求めるあまり、中国に対しては半島が
受けた影響を無視し、日本に対しては半島が与えた影響を誇張する傾向が強く現れる。
これは心情的なバランスを回復しようとする無意識の努力なのだが、わが国では戦後に
朝鮮史研究が急速に衰微したために、こうした半島の人々の民族主義的な主張を
無批判に受け売りする事が流行した。」

184 ：名無し東シナ海　： 2001/02/23(金) 16:26 ID:FTOHxBG6

日本文化が大陸→半島と伝わった文化の影響を受けたことは否定しないけど、
なんでそれを恩着せがましく言うのかねえ。
近代用語の漢字熟語は日本で大量に作られて半島と大陸に伝わった。
現在、それらの熟語を使わなければ生活は麻痺しちまうほどだけど、
おれたちゃそれについて「感謝しろ」なんて一言も言わないよ。
文化ってそーゆーもの（伝わるもの）じゃん。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/23(金) 17:48 ID:???

歴史とは、心で感じて、捏造するものです。

「奈良を思わせる百済の都（扶余＝韓国）」
http://www.yomiuri.co.jp/life/travel-w/99111822.htm
韓国中西部の地方都市扶余は、五三八年に百済の都となり、華
やかな仏教文化が栄えた。しかし、当時の遺物はほとんど残っ
ていない。六六〇年、唐と連合した新羅に攻められて滅び、破
壊され尽くした。「扶余は目で見るのではなく、心で見る観光
地です」と通訳の韓英煕（ハンヨンヒ）さん（３６）は言う。
わずかに残る遺物も、今世紀に入って発見されたものが多い。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/23(金) 17:57 ID:???

「百済には何も残っていない」と主張するけど、『日本書紀』
は『百済記』や『百済本記』から、たくさん引用している。
確かに、無くなってしまったけど、凄い高度な文明が栄えて
いた事は、紛れも無い事実だよ。

187 ：にゃにゃし： 2001/02/23(金) 18:04 ID:???

ここで論破されたからといって来るのはやめてけれ．
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=976659863
日本史板ですぅ．

188 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/23(金) 18:13 ID:???

>確かに、無くなってしまったけど、凄い高度な文明が栄えて
>いた事は、紛れも無い事実だよ。

主張するなら根拠を示せ。こいつらはこんなのばかりだ。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/02/23(金) 18:15 ID:???

現代の文化はアメリカ－＞日本－＞チョンと伝わります。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/23(金) 18:16 ID:???

>>179
＞どうせ仏教は輸入物
あんたとんでもない国粋主義者だな。
輸入物の何が悪いの？
文化の伝播なんて当たり前。
西洋のキリスト教だって、中国仏教だって所詮は輸入物だ。
肝心なのは起源がどこにあるかなんかじゃないだろ？
それに俺も日本の仏像は学者さんが言うほど中国仏には似てないと思うよ。
朝鮮贔屓も問題だけど中国コンプレックスも日本の大きな問題だよ。

191 ：名無しさん： 2001/02/23(金) 18:18 ID:???

>>188
遺跡も歴史書にも百済にちゃんとした文化が栄えていたことくらいは立証してるだろが。
それくらいは認めろよ。
異常なお国自慢や日本を見下す態度はいくらでも非難すべきだけどな。

192 ：奈奈資産： 2001/02/23(金) 18:23 ID:???

仮に、
百済が現在の朝鮮半島にする民族の祖先で、
文化も今の民族が受け継いで、
当時の日本が懇願して分けてもらった、
としても、
現代日本文化の源は朝鮮であると思ったり
恩を感じたり、
兄だと思う、
ということは絶対にないな。

193 ：名無しさん： 2001/02/23(金) 18:26 ID:???

王仁についてだけど、あれは中国人って考える必要はやっぱりないんじゃない？
王仁っていうのは中国名なの？
半島に住んでいた中国人が百済から覇権されるっていうのも変だと思うし。
交流自体は半島の方が日本とはずっと頻繁に交流してたから渡来人も半島系が多いと
考えるのが自然じゃないかな？
それはそれとして認めた上で、「影響を受けたから何なの？」としか言えないし、
「影響を与える側が影響を受けた側より優れているとは限らない」とも言える。
当然のことながら「影響を受けたから日本の古代文化は朝鮮文化だなんて頭おかしいんじゃないの？」
ということにもなる。
また、「お前等は中国の絶大な影響を受けてるんだから、お前等の論理からすると
当然お前等の文化は全て中国文化だよな？」とも言えるはず。
また、「俺等はそんな論理もってないから俺等の文化はあくまで俺等の文化。
勝手に中国に這いつくばって礼をつくしてなさい（w」ということになる。

194 ：ななしさん： 2001/02/23(金) 18:29 ID:qj0WAIXI

>>190
所詮輸入物なので、朝鮮の影響があろうと無かろうと、
どっちでもいいって事でしょう？

>>191
百済のすごい高度な文明って表現が、気になるのだけど。
ウリナラマンセー史観に基づく発言は、肯定してあげない方が彼らのため。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/23(金) 18:29 ID:???

>>192
そうそう、そこなんだよ。
奴等の異常なところは。
奴等は現代では欧米様は文化の親でいらっしゃいます、なんて思ってんのか？
世界のトップに立つだのわけのわからないこと言って欧米に対抗心燃やしてるじゃんか。
人にわけのわからん思想を押し付ける前に自分達で実践しろっての。

196 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/23(金) 18:30 ID:???

>遺跡も歴史書にも百済にちゃんとした文化が栄えていたことくらいは立証してるだろが。

百済は、楽浪郡の故地を領有していたわけで、中国人が多かっただろうから、
そう言った人々は文化を伝えていただろう。
中国文化のコピペでない、特筆すべきものが何かあったのか？

ちなみに、日本古代の独自文化としては、天皇から庶民まで4500首以上に及ぶ
万葉集に代表される和歌が存在した。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/23(金) 18:35 ID:???

>>196
歌謡くらい百済にもあったっての。
でも俺も百済文化が急に発展したのは楽浪郡の中国人を吸収したからだと思う。
でもそれなら楽浪郡の文化は百済文化の祖になった文化と考えるべきじゃないの？
中国文化と考える必要なんてないと思うよ。
渡来人の文化があくまで日本文化なのと同じことだよ。
それと文化のコピペっていう言い方やめてくんない？

198 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/23(金) 18:37 ID:???

>半島に住んでいた中国人が百済から覇権されるっていうのも変だと思うし。

古代の朝鮮半島は、中国の植民地で、4世紀まで楽浪郡が存在した。
応神朝の話は、4世紀末か5世紀初頭の話で、朝鮮半島に中国人が多いのは当たり前。
王仁は、中国系帰化人だと言うのは、典籍にあるように常識な話です。
以下のような病理から、早い内に脱却してください。

岡田英弘「倭国」（中公新書）
「南北共に新しい民族のアイデンティティを求めるあまり、中国に対しては半島が
受けた影響を無視し、日本に対しては半島が与えた影響を誇張する傾向が強く現れる。
これは心情的なバランスを回復しようとする無意識の努力なのだが、わが国では戦後に
朝鮮史研究が急速に衰微したために、こうした半島の人々の民族主義的な主張を
無批判に受け売りする事が流行した。」

199 ：ななし： 2001/02/23(金) 18:38 ID:qj0WAIXI

王仁はどうみても中国名でしょう。百済の人はこんな名前じゃない。
百済に三代もすんでいるにも関わらず、中国の名前を名乗っていて、
中国の文化を他国に伝えた人だから、本人も百済人とは思ってなかったのでは？

日本人からすれば、王仁が何人でも関係ないとはいえ。
他民族の手柄を、百済人の手柄にするのは良くないと思うよ。

200 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/23(金) 18:40 ID:???

>歌謡くらい百済にもあったっての。

でも、そう思いたいだけで、証拠はないだろ。
ともあれ、日本の和歌のように発展することもなく、
事大主義で中国文化一辺倒になり、独自文学が華咲かなかったことは事実。

201 ：- ： 2001/02/23(金) 18:49 ID:WFigePYs

素朴な疑問
王仁て　おう・じん　なの
わに・某なの
日本に文化を伝えた人たちがなぜ　朴や李さんじゃないの。

202 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/23(金) 19:00 ID:???

古事記では、和邇と表記されているように「わに」と読みます。
王「ワン」・仁「ニン」ってことでしょう。

>日本に文化を伝えた人たちがなぜ　朴や李さんじゃないの。

古代東アジアでは、中国文化が卓越していたから、中国人なのは当然のことでしょう。
律令国家を築いた日本も、航海が困難な中でも、遣唐使を度々派遣したことでも分かります。

203 ：名無しさん： 2001/02/23(金) 19:05 ID:???

>>200
アホかい？
ちゃんと中国の歴史書にも記載されてるっての。
独自の文化だの何だのと何でそこまで自慢したいんだ？
>>199
だからね、中国人っていうのもそれはそれで変だと思うのよ。
韓国人っていうのも変だけど。
何だかんだ言いながらここの人って百済＝韓国だと思ってない？
王仁が中国系だろうが違おうが彼の知識は大陸での学問じゃなくて、
当時の半島の文化水準を示すものでしかなかったんじゃないかな？
それなら半島の影響っていうのは何もおかしいことじゃないと思うけど？

204 ：名無しさん： 2001/02/23(金) 19:07 ID:???

素朴な疑問。
韓国人か中国人かなんて言い合いに何か意味があるの？
当時は韓国人も中国人もいなかったんじゃないの？

205 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/23(金) 19:13 ID:???

>独自の文化だの何だのと何でそこまで自慢したいんだ？

日本は独自文化が華咲いたから、自慢するのは当然のことです。
他の民族の業績を剽窃する朝鮮人とは違います。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/23(金) 19:17 ID:???

韓国の文化を見下す態度は確かに感じ悪いな。
ところで古典の話はどこへ行った？

207 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/23(金) 19:17 ID:???

>王仁が中国系だろうが違おうが彼の知識は大陸での学問じゃなくて、

違います。王仁が持参したものは、大陸中国の典籍です。

>それなら半島の影響っていうのは何もおかしいことじゃないと思うけど？

それは、マヤカシのレトリックで、お話になりません。
朝鮮料理の唐辛子は、日本を経由して伝わったものだけど、それを日本の影響と
主張するような、おバカな日本人が殆どいないのと同じです。

208 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/23(金) 19:18 ID:???

>韓国の文化を見下す態度は確かに感じ悪いな。

実際に、これと言った独自文化が存在しないのだから、当然のことです。
いい加減に目を覚まして、この事実を認めるべきです。

209 ：Ｍｒ．コパ： 2001/02/23(金) 20:05 ID:???

>>197
＞歌謡くらい百済にもあったっての
それを出せばいいじゃん。百済歌謡ってどんな物なの？
作詩・音韻の基本規則と実物４～５例を出せば済む話なんだけど。
ここは最初からそういうテーマのスレなんだし。

かなり上に書いたのだが、漢詩というのは中国語の音韻に依存しているし、
和歌も日本語の音に依存してる。
同じように、朝鮮語に最適化された作詩体系というのを出してよ。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/23(金) 21:02 ID:???

歌謡があるってことは、中国文化の流入が盛んになってきて間も無い、ってことでもある。万葉はあきらかにそうでしょ？
半島の歌謡がいつごろから始まったのかがわかると、中国文化の流入具合も推測できて面白いんでしょうね。

211 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/23(金) 21:13 ID:???

>歌謡があるってことは、中国文化の流入が盛んになってきて間も無い、ってことでもある。万葉はあきらかにそうでしょ？

意味不明。両者は、余りにも違いすぎるぞ。

212 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/23(金) 21:21 ID:???

両者とは、もちろん漢詩と和歌のこと。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/23(金) 21:32 ID:???

>>211
万葉は古代氏族制が崩壊して律令制に移行するに伴って誕生したもの。そういった
社会の変動は中国の社会制度の導入、つまり中国文化の流入から始まったものだってことです。
和歌が漢詩から生まれたとか、そういう主張じゃありません。念のため。

214 ：竹崎季長２： 2001/02/24(土) 07:05 ID:J2XGQsqc

２１３＞社会制度がかわったから、万葉ができたなんて到底思えない。
もともと和歌を詠む伝統があって古代氏族制度が崩壊したのを機会に
集めて記述したって言うならわかるけど。
４５００種もつくるのは相当言語に蓄積がないと無理だしな。
まあ何でも中国に求めるのがいいさ。今の中国文化は北方民族
の文化だしね。

215 ：まぁまぁ： 2001/02/24(土) 08:08 ID:???

どちらさんも落ち着いて。
大和時代初期以前の事は自国に記録がないのに、自信満々に語ると
李朝以前の事を根拠レスに語ってる朝鮮人と変わらなくなるよ。

それより、百済歌謡についてのレスがつかないね。
ここは在日も結構見てそうなのに何も情報が出ない。
ただのカキ逃げなのか、それとも今必死にソースを探してるのか？
あったら歴史的発見だが。

216 ：第三者： 2001/02/24(土) 08:54 ID:???

＞李朝以前の事を根拠レスに語ってる朝鮮人と変わらなくなるよ。

こりゃまた、手厳しいわい（笑

217 ：竹崎季長２： 2001/02/24(土) 09:37 ID:R.PkrjEs

215>和歌の伝統があったのがそんなにおかしいのか？
私は百済歌謡もあったんじゃないかと思ってるぞ。
歌を詠む風習なんてどこだってあるんだよ。それを中国の
社会制度の導入うんぬんっていうから、突っ込み入れたんだよ。

218 ：まぁまぁ： 2001/02/24(土) 11:01 ID:???

確かに >>213殿はソースなしでの断言、竹崎殿はそれに対する
反論なわけで、一緒にしたのはまずかった。スマソ。

219 ：まぁまぁ： 2001/02/24(土) 11:23 ID:???

ちなみに日本の雅楽関連のサイトをあされば
｢百済・新羅歌謡が日本に伝わった｣という
記載があったのは確認済み。

ただもっと突っ込んだソースとなると何もなかった。
現在「百済・新羅歌謡」と思われているものが当時
本当にどういう形だったのかというソースがない。
李朝以後の文書しか残ってないので。
もしかして焚書でもやったんじゃないのか？

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/24(土) 11:24 ID:???

>>210
半島の歌謡って国家成立前からあったんじゃない？
三国史の東夷伝に三韓の歌謡について出てるじゃん。
実物は残ってるかどうかは知らないけど存在したことは記録にちゃんと残ってる。
狩猟採集社会でも歌謡って必ずあるものだし、文化には必ず歌謡があるものだから
起源がいつごろか特定するのは不可能なんじゃないかな？
強いて言えば人間が半島に住みはじめた頃から半島には歌謡があったと考えていいかも。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/24(土) 11:30 ID:???

>>219
新羅歌謡は僅かながら古い時代の作品もあるよ。
チヨヨン大先生がいくつかアップしてた。
時代については疑わしいところもあるけど５世紀、６世紀のものもあったと思う。
あと高句麗の歌謡と言われてるものがあるって何かの本で読んだことがあるんだけど、
詳しいことはわかんない。誰か頼みます。

222 ：まぁまぁ： 2001/02/24(土) 11:32 ID:???

そりゃ、歌謡はあったし、今にも伝わってるが
記録が残ってないので当時と今の連続性が全くわからない。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/24(土) 11:35 ID:???

>>214
日本は柿本人麿呂の出現から素朴な民謡を超えた
文学としての歌謡が急発達したよね。
新羅の郷歌がどのような発展をしてのかには興味がある。
或いは「万葉集」じゃなくて「梁塵秘抄」に近いものだったんじゃ
ないかと俺は疑ってるんだがどうなんだろう？

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/24(土) 11:39 ID:???

>>222
高麗歌謡っていうのが文学的な価値は郷歌ほど喧伝されてないけど残ってるらしい。
郷歌から高麗歌謡、高麗歌謡から時調、歌辞っていう流れがちゃんと辿れるのか？
ここが問題だな。韓国って民謡や童謡なんかでも極端に少ないって聞いた。
これってやっぱり李朝期の政治と出版文化の遅れに関連してるのだろうか？

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/24(土) 11:40 ID:???

>>211
和歌が五七調に落ち着いたのは漢詩の影響とも言われるらしいぞ。

226 ：竹崎季長２： 2001/02/24(土) 12:42 ID:tiBXUlJc

225>私も聞いたことある。五言絶句、七言絶句がなんか関係あると。
まああるのかもしれない。まあ音感が良いって言うのもあるでしょうね。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/24(土) 12:47 ID:k.wcui2M

>>226
漢詩の五言、七言とは関係ないよ。
言＝文字数
五七調＝五拍、七拍＝音の数
漢字の場合、一文字一音節とは限らないものがあまりに多い。
和歌の五七調が漢詩の「言」の影響ってのは、音韻論上ドキュソだよん。
「朝鮮語で読める万葉集」みたいな話にならないよう注意してちょ。

228 ：哲学研究者＠電波見習い。： 2001/02/24(土) 15:17 ID:pggm1sE6

>>190
遅レス失礼。
「どうせ仏教は輸入物」といったのは、半島にとっても日本にとっても
同じく輸入物に過ぎないということ。

「日本文化が半島の影響を強く受けた」というためには、半島が
単なる文化の経由地でなく、独自の文化発信地であったことを証明しな
ければならない。
半島が経由地であった事は誰も否定してないと思う。
完全にオリジナルな文化はありえないとしても、単なる経由地以上の
独自性と勢力をもつ文化が存在したかどうかは大いに疑わしいと
ここのみんなはいってるのだと思う。

「今は何の証拠もないがかつては大変高度な文明が栄えていた」
なんていう論は、キリストは青森で生まれたというのと同じくらい
トンデモだと思うが。

229 ：哲学研究者＠電波見習い。： 2001/02/24(土) 15:40 ID:aheCfBS6

たとえば、家系図は無限に上に向かって広がるもの。
私が存在するためには無数に近い祖先が必要だった訳。
その一人だけをとってこれが祖だと断定する事は出来ない。
ただ、血のつながりの祖たちには強弱はないが、文化の系譜という
見方をした場合、その祖たちには強弱があるはず。
朝鮮半島にかつて存在した文化が、日本文化の祖のひとつであった
としても、そして仮にそれが独自性を持つものであったとしても
他を圧する「勢力」がなければ、これが祖だとは言えないと思う。

230 ：どっちがドキュソだ? ： 2001/02/24(土) 15:58 ID:I2t98dOM

>>227
アホ。中国語では、漢字はすべて一音節だ。
しかし、漢字が日本に入ってきた頃、日本語には二重母音や三重母音、
また、子音のみの音などがなかったので、これらを表す文字は、日本では
複数音節化された読みが定着したんだよ。

231 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/24(土) 19:04 ID:???

>新羅歌謡は僅かながら古い時代の作品もあるよ。

1145年成立の「三国史記」に載っているものだろ。その歌が古いという確証はないだろ。
日本書紀の神武天皇やヤマトタケルの歌と同じ扱いにすべきだ。
日本のように、木簡とかで出てきたから別だがな。

232 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/24(土) 19:08 ID:???

>>228
そう言うことです。次の文章がそれを明確に物語っています。
なのに、未だにそう言った電波な主張を、検証も無しに易々と受け入れる頭の悪い連中が
エセ学者・アカ教師・マスコミに目立つのが、どうしようもないところでしょう。

岡田英弘「倭国」（中公新書）
「南北共に新しい民族のアイデンティティを求めるあまり、中国に対しては半島が
受けた影響を無視し、日本に対しては半島が与えた影響を誇張する傾向が強く現れる。
これは心情的なバランスを回復しようとする無意識の努力なのだが、わが国では戦後に
朝鮮史研究が急速に衰微したために、こうした半島の人々の民族主義的な主張を
無批判に受け売りする事が流行した。」

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/24(土) 21:42 ID:???

>>232
岡田英弘氏の「現代中国と世界」と「日本史の誕生」にも似たような主旨の記述
がありましたね。
「日本史の誕生」だったかに真の意味での朝鮮語、朝鮮文化が成立するのは新羅
以降でそれまでは中国文明の地方版にすぎず、日本文明が成立する以後のことだ
と書いてあったと思います。

234 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/24(土) 22:27 ID:???

それを、朝鮮の連中が正しく受け入れれば、話は済むんだけど。
日本の場合は、国風文化も華咲いているから、中国文化を導入したことを、
否定する必要はないから、気にしないけど、連中はどうかな。

235 ：>>230 ： 2001/02/24(土) 23:02 ID:???

気持ちはわかるけど、他人をドキュソと言い返す前によくレスを読んでね。
だから和歌への漢詩の影響についての話に限定してるんだよ。
その上でお説をうかがいましょう。
ちなみに五言詩、七言詩が成立したのは唐代だと思うけど。

236 ：210 ： 2001/02/24(土) 23:12 ID:???

ああ、ちょっと見ないうちに話が盛り上がっている。
万葉と中国文化の流入云々のソースは白川静あたりからっす。
万葉の成立は
 >>214
>もともと和歌を詠む伝統があって古代氏族制度が崩壊したのを機会に
>集めて記述したって言うならわかるけど。
というような単純なものじゃないらしい。
氏族制の時代は神の時代で、それゆえに歌謡というものは出てこないものなんだとか。
万葉の初期作品や古事記の歌謡を見ると、後の和歌とは非常に隔たっている…。

237 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/24(土) 23:15 ID:???

>万葉の初期作品や古事記の歌謡を見ると、後の和歌とは非常に隔たっている…。

やまと言葉であること、七五調であることなど、骨組みは変わっていないぞ。

238 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/24(土) 23:16 ID:???

ところで、朝鮮の古代の歌については、全く返答がなくなったな。
やはり、想像の産物に過ぎないのだろう。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/24(土) 23:25 ID:???

こういうところはさすがに文系（！？）の専門板だね。
技術屋にはチンプンカンプンだ。あ、おじゃましました。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/25(日) 00:29 ID:???

五言七言絶句は、唐の初期らしいけど、万葉集よりは早いのでは？

241 ：竹崎季長２： 2001/02/25(日) 08:40 ID:z230YLZw

別に万葉集に中国文化の影響があってもおかしくはないよ。
それにそんなのはどってことはないな。中国も中国近代
文学は日本文学の影響を受けてるしな。それで魯迅の評価
ががた落ちすることなんて皆無。

242 ：名無しさん： 2001/02/25(日) 12:22 ID:???

夏目漱石が英文学の影響を受けていることは文学史の常識で、『吾輩は猫である』
にしても『牡猫ムルの人生観』という種本があるらしい。

でも、『吾輩は猫である』が英語で書かれている、なんて言ったらまぎれもなく
トンデモだろ。

「万葉集は古代朝鮮語で読める」という主張はこれと同じ。万葉集に朝鮮文化の
影響があることは誰も否定しない。でも、万葉集は基本的に日本語で書かれた
ものであって、朝鮮語で書かれたものではない。

243 ：いってみれば： 2001/02/25(日) 18:34 ID:???

防人の歌なんて、ある意味朝鮮からの影響だよな。

244 ：リングにかけろう： 2001/02/25(日) 20:09 ID:???

く…　百済歌謡とはまさかあの…

245 ：亀なれすだが： 2001/02/25(日) 21:28 ID:x644cqVY

>>10
>日本や欧米では文学の花形と言えば小説でしょう？

novelの訳語としての小説と、もともとの小説をいっしょにしちゃいかんよ。
そもそも、novelはヨーロッパでも近代までなかったし、
花形になったものここ2、3世紀ぐらい。
成立したころは、あんなものは文学じゃないという認識が一般的だったので、
そういうのを書きたい作家は、まず詩や戯曲で名をうってからしかかけなかった。

246 ：Ｍｒ．コパ： 2001/02/25(日) 22:33 ID:???

>>245
だからこそ詩の話に移ってるでしょとっくの昔に。
戯曲の話をすると結局　戯曲→パンソリ→春香伝
に戻っちゃうし。

く…　百済歌謡とは一体…
このコパの目(節穴)をもってしても見抜けぬわ。

247 ：にゃにゃし： 2001/02/25(日) 22:47 ID:???

＞百済歌謡
私も探したけれど慰安婦問題関連のサイトに1000年からの
百済歌謡というのぐらいしか載っていなかった・・・
ソースがあれだし、系統立てて探求しているところは
ないのかしらん。

248 ：過去ログ探検隊： 2001/02/26(月) 00:48 ID:???

韓国の古典文学について
http://mentai.2ch.net/korea/kako/963/963089942.html
似たような議論が交されています。秀吉が焼いたとか（ｗ

新羅は倭人の国
http://mentai.2ch.net/korea/kako/962/962244904.html
これは参考資料としてどうぞ。

249 ：李寧煕： 2001/02/26(月) 01:15 ID:???

日本の学者は、日本の古文献が古代朝鮮語で読めることを認めようとはしません。ですが近い将来、『古事記』『日本書紀』『風土記』『万葉集』などの古資料の解説書は、必ず正しく書き改められることでしょう。そして、現在あるこれらの解説書は、『究極の珍本』または『宇宙一の珍本』あるいは『ギャグ名作集』として後世に名を残すのではないでしょうか。

250 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/26(月) 01:31 ID:???

>>249
こんな電波な朝鮮人に対して、対応を強いられた万葉学者たちは、頭が痛かっただろう。
余りにもバカバカしいので、最近は連中も言わなくなってきたな。

251 ：名無しさん： 2001/02/26(月) 01:31 ID:???

もうネタが尽きたか。悲しい脳。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/26(月) 01:36 ID:???

『乞食』『カンコック金属食器』『風土病』『マンセー集』

253 ：Ｉ was called earth citizen ： 2001/02/26(月) 01:41 ID:5fZXOaWs

>>248
上のスレの２＝５＝１５＝５１＝６５＝７４＝７６＝９８＝１２９は俺だ。
今読み返してみてもしっかり煽る時は煽っているな、恥ずかしい。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/26(月) 01:41 ID:???

どうして古事記や万葉集を自分の物にしたがるのだろう？
韓国にはその時代の文化が「他人から盗みたくなるほど」
残っていないのだろうか？>>249みたいな事言ってる人っ
て自分が惨めにならないのかなぁ。この心理は理解出来な
いね。

255 ：名無しさん： 2001/02/26(月) 01:45 ID:???

総督府の建物みたいに、前の支配者が作った物を悪の象徴として
あぼーんする伝統文化があるからね。

256 ：棄て： 2001/02/26(月) 02:03 ID:???

あ。
会社の欧州部とかにいる、ウリナラマンセーな奴が。
249と同じコト言っていた。
気でも違ったかと、面と向かって言いたかったけど。
逆切れしてきそうだから、黙っていたよ。

こういうのが多いのかねえ。
わたしゃ統一教会が噛んでいるのではって思うけど。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/26(月) 02:08 ID:???

254 >>255
あぼーんねぇ、なるほど。
じゃぁチョンの歴史学者は自分の国に研究すべきモノが
無いから隣の国の歴史書を研究してくれる訳ね。寂しい
なぁ。

258 ：なぞなぞ： 2001/02/26(月) 02:47 ID:???

御輿を担ぐ時の「わっしょい、わっしょい」は、「ワッショ、ワッショ」（韓国語で「おいでなさった」「つきました」の意）が訛ったもの。
（「世界不思議発見」でもやったのでお馴染みですね）
御神輿は神社のお祭りに担ぎ出されます。神様は御輿に乗ってやってくるのです。では、その神様とは誰のことでしょう？

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/26(月) 03:00 ID:???

>258
答え：朝鮮人

なお、かついだ御輿をぶつけあって壊すのは、
上に乗っている朝鮮人に、天国に行って頂く為。

260 ：： 2001/02/26(月) 03:26 ID:???

天使が地獄に逃げて来そう（W

261 ：まむこ： 2001/02/26(月) 03:37 ID:???

>>258がネタか本気か判別つかん、我背負い！我背負い！欝だし脳！

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/26(月) 03:38 ID:???

＞２５２
マンセー集はちょっと読んでみたい。

263 ：ちょっと： 2001/02/26(月) 05:16 ID:aP39i9eg

>>258
だからさー、純朴な昔の日本人が、変な格好でやって来た人を神と敬った
…かもしれない、なんてのは、ちっとも半島人の優秀さを証明しないのよ。
むしろ、ブチ殺さなかっただけ感謝して欲しいよ。
どうして現代を生きているのに、そんな太古の言い伝えに縋るかね？
今の半島がどういう有様か、一部のアホ在日がいかに犯罪集団になっているか、
そっちの話をしようや。

264 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/26(月) 07:48 ID:???

>そんな太古の言い伝えに縋るかね？

そんなものは存在しない。捏造ばかり。
連中は、近代史よりも騙しやすいと思っているだけのこと。

265 ：なぞなぞ（その２）： 2001/02/26(月) 11:43 ID:.Q9TMxFs

新羅本紀には、「倭軍が攻めてきて住民一千人を連れ去った」といった
記述が多々見られるが、連れ去られた人々はその後どうなったでしょうか？

（1）奴隷
（2）人柱
（3）中国人に喰われた。

266 ：名無しさん23 ： 2001/02/26(月) 11:47 ID:???

>>265
野犬処理係

267 ：名無しさん： 2001/02/26(月) 11:56 ID:???

>>231
そこまで朝鮮には何もないということにしたいのがわけわからん。
万葉集の作品だって後の写本で残ってる作品がほとんどだろう？
歌謡くらいあっていいじゃん。
朝鮮のごう慢な態度は否定すべきでも全てを否定することには何の意味もない。
日本の全てを否定しようとする朝鮮人と同レベルじゃないか？

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/26(月) 12:02 ID:???

>>237
古事記の歌謡は七五調が主流とも言えないよ。
俳句の影響で漢俳なんていうものが出来たりするくらいだから、
七五調が漢詩の影響を受けてても何もおかしくないと思う。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/26(月) 12:11 ID:???

いらした→朝鮮語ではオショッタでは？

ところで検索中に見つかったものすごいHP。いわゆる「と」です。
http://www.amitaj.or.jp/~kenji/home24.htm

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/26(月) 12:16 ID:???

世界史板でチヨヨン大先生が郷歌の翻訳をいくつかコピペしてたな。
あのスレどこに行ったんだろう？

271 ：朝鮮の古典の勉強なら： 2001/02/26(月) 12:37 ID:???

「朝鮮文学史　その悠久の歴史と世界史的意義について」　江田島平八著　　民明書房刊

朝鮮文学の全てを網羅した希有の名著です。
是非読んでみて下さい。
朝鮮古典文学の面白さに目覚めること請け合いです。

272 ：名無しさん： 2001/02/26(月) 12:43 ID:???

「万葉集は古代朝鮮語で書かれている」と信じている人のページ。
末文のキリスト教的厚かましさが面白い。

http://plaza.harmonix.ne.jp/~luke/Contribution/Ixtys/Japan_Korea.html

273 ：Ｍｒ．コパ： 2001/02/26(月) 12:49 ID:???

>>267
あるという人がちゃんとソースを出せば済む話だ。
そしたらそのソースの内容とか制作年代から新しい話が膨らむだろう？
別にない事にしたいわけじゃない。
あるあるといいつつ何もソースを出さんからこういう展開になるのだ。

274 ：名無しさん： 2001/02/26(月) 12:53 ID:???

>>273
「三国史記」もソースとして認めないんだったら話の進めようがないじゃん。
そんなことを言い出すと「万葉集」だってソースにならないってことだ。

275 ：名無しさん： 2001/02/26(月) 12:53 ID:???

参考

万葉集いんちき解釈の一例
http://www.nicol.ac.jp/~choes/bibimbab/siru/intiki.html
万葉集は朝鮮語か？
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/manyou.htm

276 ：274 ： 2001/02/26(月) 12:55 ID:???

歌謡なんて存在して当たり前なんだから疑うなら何故疑うかの根拠の方を示すべきじゃないか？

277 ：名無しさん： 2001/02/26(月) 13:00 ID:???

郷歌についてはここで触れられている。
http://www.nicol.ac.jp/~choes/bibimbab/siru/kodai.html

278 ：名無しさん： 2001/02/26(月) 13:01 ID:???

「郷歌は現在20数首しか残っていないため、ここから古代朝鮮語の全貌を知るのは極めて困難である。まずもって、数が圧倒的に少ないため、解読自体がままならないし、ここから判別される単語の数も微々たるものである。郷歌は全て漢字で表記されているが、表記法は漢字の音と訓を複雑に組み合わせているので、たかが20いくつの歌だけでは、それを正確に読み解くことは不可能である。」

279 ：274 ： 2001/02/26(月) 13:02 ID:???

万葉集の日本語が後の日本語と違うように郷歌も十分に解読出来てない。
つまり「三国史記」成立時の朝鮮語とは違うってことだろう？
第一そのようなねつ造に一体どんな意味があるんだ？
歌謡が現存しててほしいと願うのは現代の朝鮮人の意識であって、
「三国史記」成立時の朝鮮人がそんなに歌謡を重視していたと思うか？
そこまで重視していて、新しくねつ造したりするくらいなら
たったの十数首じゃなくて歌集そのものをねつ造するんじゃないか？
神話時代のものはともかくとして、７世紀くらいから後の時代のものと
されているものはほぼ信じてもいいんじゃないかと俺は思う。

280 ：274 ： 2001/02/26(月) 13:03 ID:???

>>273
ちょっと被ったね

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/26(月) 13:20 ID:???

＞２７１
わざわざ本を示してくれて有り難う。ハングル板に来て朝鮮に少し興味が出てきたところです。文学部なので早速図書館で「朝鮮文学史　その悠久の歴史と世界史的意義について」を探してみます。　

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/26(月) 13:28 ID:???

>>281
おいおい。そのレス（271）はネタだろう(笑)

283 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/26(月) 13:45 ID:???

>万葉集の日本語が後の日本語と違うように郷歌も十分に解読出来てない。

何を寝言を言うか。日本語は問題なく分かるぞ。もちろん、変化がちゃんと追われている、
万葉集の公開データベースがあるから、確認して見るように。
万葉仮名は、音読みと訓読みがあるが、音読みの和歌を見れば良く確認できる。
（例）5巻818番
はるされば　まづさくやどの　うめのはな　ひとりみつつや　はるひくらさむ
波流佐礼婆　麻豆佐久耶登能　烏梅能波奈　比等利美都々夜　波流比久良佐武

>神話時代のものはともかくとして、７世紀くらいから後の時代のものと
>されているものはほぼ信じてもいいんじゃないかと俺は思う。

三国史記の成立は1145年で、500年も前のことをそのまま信じろと言うのは、
日本書紀の成立は720年だから、卑弥呼即位時代の話になるぞ。
中国や日本の史書や、木簡とか、ちゃんとした同時代史料で確認できない限り、信用できない。

284 ：おさかなくわえた名無しさん： 2001/02/26(月) 14:40 ID:???

>>282
今の若い衆には、民明書房ネタは通じんのか（Ｗ
鬱だ・・・

285 ：はぽねす： 2001/02/26(月) 14:58 ID:gesqXlUE

>>248,>>253
名無し時代の俺もいた（笑）。
そういや、こりあんにレスしたときに使ってそのまま他に書き込みしたのがコテハン
のはじまりだったなぁ。こりあん、どうしてるかね。韓国で幸せに暮らしていて欲し
いよ。いや、マジに。

286 ：スモーカー： 2001/02/26(月) 15:24 ID:vJszkSRA

＞はぽねすさん

やほ～の韓国カテにraihousyaという韓国の人がいるんだけど、
彼、「こりあん」じゃないかな？２ｃｈのことも詳しいし、
日本語も異常にうまいし。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=TR&action=m&board=1835396&tid=4z9qa5aba5fa54a5ja4kbb22ca47a4bfa43a4ha4a2a4kbfma1a2a43a43a4g&sid=1835396&mid=1668

287 ：282 ： 2001/02/26(月) 15:34 ID:???

>>284
今大学生なら連載当時は7,8才か？もっと下か？無理も無いって。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/26(月) 16:17 ID:???

>>283
は？
「万葉集」が解読出来てないなんてどこにも書いてないじゃん。
それに「三国史記」の記述をそのまま信じろなんてことも書いてない。
郷歌の制作年代については６世紀、７世紀の作品が実際に記録されていても
おかしくはないってだけの話だ。
そんなに古代の朝鮮に歌謡があっては困るの？
ちょっとおかしいんじゃないのあんた？
それに卑弥呼の時代と新羅時代を一緒にするなよ。
文字による記録が既に行われていた時代じゃねーか。
９世紀に「三代目」が編纂されているんだし、
「三国史記」の郷歌をねつ造ねつ造と言い張る方が異常。
そんなもんねつ造して高麗王朝に何の得があるんだよ？

289 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/26(月) 16:37 ID:???

>そんなに古代の朝鮮に歌謡があっては困るの？

そうじゃないだろ。根拠もなく主張するなと言っているのだ。
ちゃんとした内容が分からないことには、文学的な評価もできないぞ。

>「三国史記」の郷歌をねつ造ねつ造と言い張る方が異常。

そんなに古いものが保存されているかの確証がないと言っているのだ。
論理的に反論できないと、直ぐに切れるのが朝鮮人の悪い癖だな。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/26(月) 17:18 ID:???

>>289
どこが根拠がないんだ？
郷歌の言語は解明出来ないほど後の朝鮮語とは隔たってるんだろ？
「万葉集」の和歌同様に古い時代のものと考えるのが自然じゃないか？
「三国史記」は現存する最古の史書でもそれ以前の記録に基づいて
作られていることは明らかだ。
もちろんイデオロギーや迷信による間違いも多くあるだろうが、
郷歌に関しては疑う理由は特にないはず。
逆に疑うなら何故そのようなねつ造を高麗人がしなければならないか
の理由を示してくれなければおかしい。

291 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/26(月) 17:44 ID:???

>郷歌の言語は解明出来ないほど後の朝鮮語とは隔たってるんだろ？

それを具体的に示せよな。

>郷歌に関しては疑う理由は特にないはず。

お題目のように、根拠もなく古いと主張せずに、古いと言う証拠を示せ

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/26(月) 18:39 ID:???

証拠があったら鮮人なんかやってらんないよ、なあ？＞290

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/26(月) 18:51 ID:???

まわる～まわる～よ議論はまわる～
誤解と怒りをくりかええ～し
今日は別れた捨てハンたち～も
生まれ変わって語りだ～すよ
by 中地眞美裄

294 ：まぁまぁ： 2001/02/26(月) 20:42 ID:???

>>219に書いたように百済・新羅歌謡があったのは間違いないよね。
それを踏まえた上で、資料が少な過ぎて解読すら出来ないので
百済歌謡・新羅郷歌(三代目)・三国史記のつながりが
全く見えて来ないというのが今の問題だよね。
百済歌謡・新羅郷歌ってどんな物なの？
三国史記だけでも誰か情報もってない？

295 ：三代目はクリスちゃん： 2001/02/26(月) 20:46 ID:???

百済文化…あぼーん
仏教…あぼーん
僧侶・寺院のほとんど…あぼーん
喫茶の習慣…あぼーん
総督府…あぼーん

三代目は？

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/26(月) 20:55 ID:???

関係ないが突然思いついた！
何十年先になるかはわからないが統一朝鮮の国名は
「あぼーん国」がいいぞ。

297 ：竹崎季長２： 2001/02/26(月) 21:19 ID:iuqulWcM

258>ネタだろ。何がかなしうて神輿担ぐとき、朝鮮語でワッソワッソ（来た、来た
）って言わなくちゃならないんだよ。わっしょい、わっしょいっていうのは
掛け声だろ。

韓国のアイゴーは英語のＩ　ＧＯからきてるんだろ。私はトランスに入って
あちらの世界に行きますって意味だよ。

298 ：東国人： 2001/02/26(月) 21:28 ID:???

>>297
神輿を担ぐ時の「わっしょい、わっしょい」は、
「神輿をみんなで、背負う」　→　「輪（和）になって、しょう」
→　「わっしょい」になったと記憶していますが、それは、トンデモ説
なんでしょうか？

299 ：にゃにゃし： 2001/02/26(月) 21:47 ID:???

＞わっしょい
Lycosで　わっしょい　語源とサーチしたらパペポTV内で
やってたらしい。これは大変。誰か覚えてませんかパペポTVの
内容。（ｗ

300 ：哲学研究者＠電波見習い。： 2001/02/26(月) 22:15 ID:qlrp2C5w

現代の朝鮮語に似ているというだけのことだろう。
現代の在日がわっしょいと言い出したというなら分るが。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/26(月) 23:12 ID:???

在日の主張
　なんでも九州あたりに海を越えて神様が来たんだと。どでかい船に乗って来たんだけども、陸に上がるには小さい船に乗り換えねばならんのぅ。
　あのマッカーサーも比律賓に帰ってきたときは最後にはズボンを濡らして歩いて上陸して来たものじゃて。
　でもそこは神様じゃ。濡れてはいかんよのう。だから屈強な男共の担ぐ御輿のようなものに乗って来たのじゃ。
　未開人は大層喜んで「わっしょい、わっしょい（きなさった）」と歓迎したのじゃ。新潟では、御輿を海に入れて、陸に持ってくる祭りも残っとる。朝鮮人を祀った神社も日本に多いことはこの板に来る者は知っておるじゃろうて。ほぅっほっほっほー。

302 ：三代目はクリスちゃん： 2001/02/27(火) 01:10 ID:???

百済文化…あぼーん
新羅文化…あぼーん
三代目…あぼーん
仏教…あぼーん
僧侶・寺院のほとんど…あぼーん
喫茶の習慣…あぼーん
李朝末期の改革派…あぼーん
漢字…あぼーん
総督府…あぼーん

朝鮮削除人は凄く優秀ですね。

303 ：棄て： 2001/02/27(火) 01:17 ID:???

>>302
次は何をかな…。
核を使って半島ごと無くなるのではって思うけど。

朝鮮半島…あぼーん

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/27(火) 01:33 ID:???

>>302
こうしてみると、かの国の人は「日帝時代に過去の文化財を破壊されたニダ。」
っていうけど、案外自分たちで嬉々として破壊したんじゃねーかって思うよ。
歴史を大事にしない国家に未来は無いね。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/27(火) 05:57 ID:???

http://town.togi.ishikawa.jp/bok/ueda_4.html
日本のもっとも古い芸能に雅楽があります。いわゆる百済、新羅、高句麗の楽舞すなわち三国楽、日本の古典に高麗楽と書いている例には実際は高句麗の楽舞だけではなくて、百済、新羅を含む場合もあります。日本の伝統の楽舞・三国楽・唐楽・林邑（ベトナム）楽・渤海楽などを日本で集大成したのが日本の雅楽です。

306 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/27(火) 08:00 ID:???

日帝時代に、朽ち果てていた訓民正音（ハングル）を普及させたりしたがな。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/27(火) 08:14 ID:???

ハングルは漢民族が発明した優秀な文字です。
日本人の方も勉強してください。
そして韓日友好をともに進めましょう。

308 ：おさかなくわえた名無しさん： 2001/02/27(火) 09:28 ID:???

>>307
漢民族かい？（藁

309 ：＞３０７： 2001/02/27(火) 09:37 ID:???

現在の日韓関係は、日本が非常に不利益を受けている。

韓国という国の存在、韓国との交流は日本の国益に明らかに反している。

従って、俺は日韓友好には反対。
国交断絶して、技術もこれ以上絶対に渡さず、貸した金も返させてこれ以上は貸さないようにするべき。

俺だけでなく、日本人のかなり多くがこのように心の奥底で考えるようになっている。

310 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/27(火) 11:00 ID:???

朝鮮民衆文字「訓民正音」を作らせた、李氏朝鮮世宗の前書きの言葉は以下の通り。
「国之語音、異乎中国、與文字不相流通、故愚民有所欲言、而終不得伸其情者多矣、
予為此憫然新制二八字、欲使人人易習、便於日用矣」

（訳：我が国の言語は中国と異なり、文字も上手く通じない。だから愚民は
言いたいことがあっても自分の意見を言うことができない。私はこれを可哀想に
思って二八字を新たに定めた。人々が簡単に勉強できて、日常生活に便利に
なることを願ってのことだ）

電波な朝鮮人が言う、「民族意識の高揚に呼応するように」作ったものではない。
あくまで「愚民」の「日用」の為のもので、両班の高級な生活の為のものではなく、
訓民正音（ハングル）を蔑視し、公文書や支配層の文書では、絶対に用いなかった

311 ：290 ： 2001/02/27(火) 11:51 ID:???

>>291
お題目唱えてるのはお前だろうが。
具体的に示すもクソも実際に郷歌は十分に解明されてないだろうが。
>>277でも触れられてるだろう？「万葉集」解読が朝鮮語では出来ないという
最大の根拠は古代朝鮮語が解明されてないことだろう？
それに「証拠がない」って史料以外に何が根拠になるんだ？
朝鮮のものだから根拠にならないなんて馬鹿みたいなこと言うなよ。
俺は単純に「新羅時代の歌謡が僅かに残ってるよ」と言ってるだけ。
たかだか十数首の歌謡が残ってるだけでも許せないの？
お前にとって文学は日本国の優位性を確かめるためのイデオロギー的意味
しかもたないの？そんな下らないことで揚げ足取ろうとするなよ。
日本と比べてどうだとかじゃなくて朝鮮古典の実態がどんなものなのか
もっと普通に議論したり出来ないの？

312 ：290 ： 2001/02/27(火) 11:51 ID:???

朝鮮半島は仏教書などは７世紀以前の古い著書も残ってるし、
歌謡も１２世紀なら古いものが残っていても何もおかしくない。
９世紀に編まれた「三代目」、或いはその周辺資料などの、
郷歌に関する資料が「三国史記」が書かれた時代に全く壊滅していた
という根拠がない限り、「三国史記」の新羅歌謡を”ねつ造”などと
疑う理由はないはず。大体ねつ造なんてして一体何になるのよ？
それに自分の意見と合わないと朝鮮人扱いするのもやめろよ。

313 ：名無しさん： 2001/02/27(火) 12:21 ID:???

郷歌をいくつか見つけた。

「処容歌」
東京の明るき月に夜更けまで遊びて
帰りて寝床を見るに脚が四本なり
二つは吾がものにして二つは誰がものぞ
本は吾がものなれど奪いしを如何にせん

「彗星歌」
東の方かつての渡し場の，
乾達姿の遊びし城を眺めて，
倭軍が攻め来れりとて烽火を揚げしことのある国境かな．
三花の徒の名山に遊ばんとするを聞きて，
月日を指折り数えたてるに，
道を掃めんとて現われ出でたる星を眺めて，
彗星なりと申す人もあり．
ああ，既にとくとくと浮かび去れり，この友よ，
何処にかあやしき彗星ありと言うべき．

314 ：313 ： 2001/02/27(火) 12:23 ID:???

「讃耆婆郎歌」
仰ぎ見れば空高くあらわれたるあの月は，
白雲を逐いて移ろい行くにはあらじ．
水青き川の流れに耆郎の姿ぞ有れ．
イロッ川べに郎よ宿したる心の際を慕いまつる．
ああ，栢の枝高くして霜をも知らぬ花主かな．

315 ：まぁまぁ： 2001/02/27(火) 12:43 ID:???

>>311
お説ごもっとも。それならばこそ、あなたが率先して
｢新羅時代の歌謡｣の｢実態がどんなものなのか｣
提示してみてはどうですか？
それがないから話が止まっちゃってるんですが。

316 ：まぁまぁ： 2001/02/27(火) 12:49 ID:???

おぉ時間差で既に出てましたな。ところでどこで見つけたのですか？
ＵＲＬも貼り付けるとなお良いのですが。それとも図書館ですか？

317 ：名無しさん@お腹いっぱい： 2001/02/27(火) 13:18 ID:???

>>311
>277でも触れられてるだろう？「万葉集」解読が朝鮮語では出来ないという
>最大の根拠は古代朝鮮語が解明されてないことだろう？
アホか、日本語で書かれていることだろ。

>朝鮮のものだから根拠にならないなんて馬鹿みたいなこと言うなよ。
そうじゃなく、1145年成立の三国史記だけじゃ、古い時代のものだと
確認できないと言っているのだ。そう言うことも理解できない厨房か。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/27(火) 15:30 ID:???

>>313
「処容歌」
亭主が午前様で帰ってくると、嫁が浮気していた（orレイプされてた）のか。
それはそうと、この歌がなんちゃって七言絶句に見えるのは俺だけ？
それともわざと漢文調に訳しているのかな？

319 ：名無しさん： 2001/02/27(火) 15:38 ID:???

http://www.nicol.ac.jp/~choes/bibimbab/siru/kodai.html
の中に、「処容歌」の前二行が解釈されている。

東京明期月良夜入伊遊行如可（東京の明るき月に夜更けまで遊びて）

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/02/27(火) 16:09 ID:???

>>319
これって、漢文に助詞を加えたようなものだろ。
万葉仮名を音読みとして使って表記した和歌と違って、
それでは朝鮮語は一部しか復元できないな。

321 ：311 ： 2001/02/27(火) 18:34 ID:???

>>317
>そうじゃなく、1145年成立の三国史記だけじゃ、古い時代のものだと
>確認できないと言っているのだ。
人の文章もろく読まずに何度同じこと繰り返してんのよ？
ただ朝鮮を馬鹿にして悦に浸りたいだけなんだろ？正直になれよ。
「万葉集」のことは確かに言い方がちょっと変だったけどね。
ただしそんなことは本筋に関係ないただの揚げ足取り。
言わんとすることはまともな読解力があればわかるはず。
もうこれ以上はウザイからやめる。
>>315
議論なんて大袈裟なことを言っちゃったけど、
俺自信も朝鮮古典に詳しくないからここで詳しいことを知りたいんですよ。
それなのにわけのわからない絡まれ方をされちゃって鬱陶しいんです。

322 ：311 ： 2001/02/27(火) 18:40 ID:???

http://myhome.hananet.net/~hrjhr/contents.htm
とりあえず郷歌についてはここに現存する郷歌が載ってるようです。
ハングルなんで読めない。誰か訳せる人います？
あと >>313 >>314は俺じゃないです。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/02/27(火) 18:41 ID:???

>「万葉集」のことは確かに言い方がちょっと変だったけどね。

そんな言い方をするから、バカにされるんだろ。良く考えて見ろ。

>俺自信も朝鮮古典に詳しくないからここで詳しいことを知りたいんですよ。

それなら、昔から存在したとか、根拠なく言っていたわけだな。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/02/27(火) 18:54 ID:???

朝鮮人は、日本に文化を教えたと、うそぶくものの、実態はこんなもんだ。
中国文化が、日本列島や朝鮮半島に伝わったと言うのが実際だ。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/27(火) 18:57 ID:???

中国も朝鮮も王朝交代時には前王朝の文物を破壊し尽くしたらしいのに、
中国には沢山の史料があって、朝鮮には無いのが不思議だね。

326 ：３１１： 2001/02/27(火) 18:59 ID:???

>>323
馬鹿の相手はしないことにしたから勝手に言っといて

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/27(火) 19:04 ID:???

>>326
棄て台詞？ｶｺﾜﾙｲよ

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/27(火) 19:06 ID:???

>>325
国の規模が違いすぎるもんな。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/27(火) 20:00 ID:???

>>324
これってコピペ？

330 ：３１３： 2001/02/27(火) 20:17 ID:???

>>316
ソースはここ。
http://www.bekkoame.ne.jp/~wkmurata/karou5.html

「慕竹旨郎歌」
ゆく春を送り，その方今は亡く我れ哭き憂う．
いつくしみ賜わりしこの身，
ゆめあやまちぞおかすまじと，心して行かむ．
束の間に，再び郎に逢うべけれ．
郎よ，恋うる心に，我がゆく道は，
ああ，蓬茂き小路の，まどろむ夜も無きぞかし．

図書館で「三国史記」と「三国遺事」を借りてくればいいだけなんだけど
借りに行くのも書き写すのも面倒臭いんだよなぁ。

331 ：Ｍｒ．コパ： 2001/02/27(火) 20:52 ID:???

やれやれ。検索さえまともに出来なくて自分では何のソースも出せないくせに
声だけ大きい坊や>311がやっと消えて学問板（わ　らしくなってきたな。

332 ：竹崎季長２： 2001/02/27(火) 23:23 ID:cLFkR5VI

３０７＞２ちゃんでハングルの自慢する奴がまだいたのね。ネタかな。
もうやめましょう。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/02/28(水) 03:08 ID:???

結局、朝鮮の古代文学なんて、根拠も示せないでっち上げってこと。嘘つきな朝鮮人は逝ってよし。
それに迎合する、反日エセ学者・日教組活動家のような売国奴は、悪影響が大きいから追放すべきだな。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/02/28(水) 07:47 ID:???

朝鮮は中国文化のコピペ

335 ：311 ： 2001/02/28(水) 12:27 ID:???

>>331
俺は別に消えてないよ？
ここのどこが学問板らしいの？
>>324
こんな下らない主張がしたいがために歌謡の存在すら認めようとしない馬鹿が学問？
どういう脈絡でこんな結論になるのよ？
「三国史記」の郷歌がねつ造だって根拠は何よ？
何度も書いてるけど編纂年代が１２世紀だってのは何の根拠にもならないよ。
言っとくけど俺は一度も郷歌の文学的評価なんてしてないよ。
それにやたらと古さを強調したりもしてないし、郷歌が和歌の起源だ
なんて全然思ってもいない。
史料に載ってる郷歌の存在を否定する根拠は何もないって主張しただけじゃん。
歌謡をコピペする文化なんてあるわけねーじゃん。
頭おかしいんじゃないのマジで？

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/02/28(水) 19:43 ID:???

結局、具体的な話に入ると、何ら実証的な説明が出来ず、願望で古いと言い張るのみ。
こう言う体質だと、朝鮮では通用しても、日本では通用しない。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/02/28(水) 19:50 ID:???

論理的に説明できず、逆切れするのは朝鮮人に特徴的な反応だな。
日本では、著名な古典籍でも、懐疑主義者から色々と難癖を付けられたからこそ、
その評価も定まってきたと言うことだ。

例としては、古事記は南北朝時代の写本が最古であるため、偽書説も出されたが、
上代特殊仮名遣いが厳密に書かれていること、更にモも甲乙に分かれるなど、
奈良時代の文献よりも若干遡ることが、国語学的にも明らかになったということ。

そう言う荒波にも揉まれず、単に古いと主張しても相手にされるものではない。
三国史記の三国時代の記事には、中国史書の外交・天変地異の記録をコピペしたものが
非常に多いことは、昔から有名な話だ。

338 ：はぽねす： 2001/02/28(水) 19:50 ID:???

>>335
郷歌の存在を否定する根拠はないかもしれんが、現存しているのが20首そこいらでは
検証ができないのも事実だよ。

もう、この話題はスパイラルするだけで終わってるから、退いときな。

339 ：Ｍｒ．コパ： 2001/02/28(水) 20:21 ID:???

>>335
あのさぁ、｢ソース出せ｣と言われて｢三国史記だ｣で
ソース出したつもりになってるのがおこちゃまだって言ってるのよ。
三国史記の研究・解釈をやってるページのＵＲＬを
２～３個貼り付けるくらいの芸当が出来んのかこの厨房が！
それがわかっとらんのはこのスレではおまえだけだ。このあほたれが！
それから（わ　の意味もわからんか？わからんのか？ネタだネタ！
ネタにマジで突っ込むな。この低脳が！

340 ：みや： 2001/02/28(水) 20:48 ID:cWe5s2uY

既出HP
http://www.nicol.ac.jp/~choes/bibimbab/siru/kodai.html
＞（最終章）このように、古代朝鮮語のまじめな解読は、涙が出るくらいに辛く、分からないことだらけである。
これじゃソースを出せない（笑）

341 ：にゃにゃし： 2001/02/28(水) 21:31 ID:???

意味無くこっちの方が古い（からエライ）と言い張っている人の
おかげで古代朝鮮語を真面目にやっている人はとても迷惑なのでは。

古代から分岐した言葉の端々を捕らえるために近隣の言語を
研究することは当然のことだとは思うのだけれど、こういう
人達がいたりするからひとまとめにドキュソ研究と捉えられたり
イルボン寄りの研究だと思われて向こうの資料が閲覧しずらく
なったりして、ますます研究しにくくなると思う。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/28(水) 21:33 ID:AEEUTZp2

朝鮮の古典の話題なら漢文のことは外せないけど、朝鮮に漢文が入ったのって
何時頃なんだろう？

343 ：Ｍｒ．コパ： 2001/02/28(水) 21:34 ID:???

検索しても検索しても検索しても検索しても検索しても検索しても
ろくな物が出てこないのは自分で確認した上で言ってます。（ﾌﾟ

344 ：age ： 2001/02/28(水) 21:40 ID:???

age

345 ：Ｍｒ．コパ： 2001/02/28(水) 21:57 ID:???

お口直しに。倭人おおあばれのまき。時々大負けしてるのがご愛嬌。
http://sys.ele.eng.tamagawa.ac.jp/~toshi32/korea/shiki.htm

346 ：竹崎季長２： 2001/02/28(水) 22:00 ID:H7Zd/FaQ

いくらなんでも郷歌の捏造はないよ。そんなの無意味だもん。

347 ：三代目はクリスちゃん： 2001/02/28(水) 23:02 ID:???

漢字マンセー
＞書堂では…千字文、童蒙先習、通鑑、四書五経が中心で、
＞余裕のあるものは唐宋文、史記まで進む。これは大変な学習量で、
＞ここまで行く者は少ない。通鑑どまりがやっとの者が大部分
http://www.onekoreanews.com/tongil/rensai/oucyo/kyouiku.htm
ハングルあぼーん
＞李朝第10代国王・燕山君（ヨンサムグン）が「ハングル教授学習禁止令」を出し、
＞第11代・中宗（チュンジョン）は「諺文庁」を閉鎖
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/nikkan5.html

そして現在はハングルマンセー、漢字あぼーん。
時代が変われば常識や道徳が正反対になる事もある。
その都度あぼーんしてるから後には何も残らない…

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/02/28(水) 23:06 ID:???

無意味なことを捏造するのが鮮人です。

349 ：哲学研究者＠電波見習い。： 2001/03/01(木) 00:16 ID:QAw6kIfU

ところで、
中国の古典というのも、本国でちゃんと伝わってるものでないことが
多いらしい。
日本で伝えられた写本が中国に逆輸入されてテキストとされている漢籍も
多いらしいよ。具体的なことは詳しくないけど。
日本は古典の保存という点では東アジア随一じゃないのかな。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/03/01(木) 14:32 ID:???

>349
その通りです。「三国志」の最古の刊本が現存しているのも、日本ですし、
邪馬台国論争で話題になる「翰苑」は、太宰府に伝わる遠防の巻が唯一現存するものです。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/01(木) 15:49 ID:???

>>335
煽りに本気で反応するのは荒らしと同じ。
ここのほとんどの人は新羅歌謡についての情報が欲しいだけで
存在を否定しようとする人はごく一部だけだよ。
君も図書館にでも行って何か情報を探してきなさい。
>>338
実は新羅の郷歌は２０首もないんだよね。
１０首ほどは高麗の均如上人の作品です。

352 ：U-名無しさん： 2001/03/01(木) 16:37 ID:???

>>349
つーか東アジアって残らなすぎ。
もったいねーよ。

353 ：名無しさん23 ： 2001/03/01(木) 17:44 ID:???

>>352
この地域は徹底的に前王朝を否定する、って風潮があるからね。
支那の易姓革命からの思想的影響だろうけど。
逆にヨーロッパなんかだと、前王朝の後継者、という肩書きを
新王朝の正統性の根拠にするからね。

354 ：名無しさん： 2001/03/01(木) 20:07 ID:???

ということは、天皇家が有史以前からずーっと続いている日本だからこそ残った、ってことか。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/01(木) 20:30 ID:???

>>365
でも中国の文化ってちゃんと連続性があると思うけどな。
思想にしても文学にしても前代のものはちゃんと尊重されてるでしょう？
朝鮮にしても高麗が新羅の歴史を作ったりしてるし。
逆に日本では徳川は豊臣に関係するものを否定してるよね。
易姓革命だけで説明出来るものでもないと思うがいかに？

356 ：佐賀混じり： 2001/03/01(木) 20:33 ID:EnVEXtVE

>>355
どことの連続性を言っている？
モンゴル支配前とモンゴル支配後では全然違うぞ。
清朝もまたしかりだ。漢人が皇帝だった期間は恐ろしく短いし。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/01(木) 20:39 ID:???

日本に残っているからといってあんまり自慢するのもなんなんだけどね。韓国の変なウリナラ自慢風で。

残っているといっても日本だって東北のエミシの文化を調べろといわれたら大変じゃないかと思う。

358 ：355 ： 2001/03/01(木) 21:15 ID:???

>>356
文化の連続性を言ってるんだけど？
中国は異民族が王朝を築いても結局は中国文化に染まるじゃん。
王朝が変わっても儒教や朱子学が否定されたわけじゃないし、
杜甫や司馬遷は変わらず尊敬され続けたでしょう？

359 ：佐賀混じり： 2001/03/01(木) 21:19 ID:EnVEXtVE

>>358
一般的にみれば文化は断絶してると思うんだけどね？
上床→椅子の生活に変わったように、美術の傾向も変わってるし、
現在から見た儒教と過去の儒教は断絶しているといって良いだろうし、
仏教も北魏の頃と現在では全然違う。
文化大革命、大躍進運動の前後でも恐らく多くの断絶がみられると思うが、いかに？

360 ：358 ： 2001/03/01(木) 21:21 ID:???

>>359
現在との比較でいうなら西洋以外の文化圏は全て断絶があると思うがいかに？

361 ：佐賀混じり： 2001/03/01(木) 21:24 ID:EnVEXtVE

>>360
自分で発言内容に矛盾を感じない？

362 ：３６０： 2001/03/01(木) 21:25 ID:???

それに時間が経てば文化が変化するのは当たり前。
儒教だって春秋時代のままのわけないじゃん。
思うに文化大革命も含めた近代ほどの断絶は過去にはそうはなかったのでは？
王朝が変わるたびに断絶があったというのは言い過ぎだと思う。

363 ：360 ： 2001/03/01(木) 21:28 ID:???

>>361
感じないよ。
君は一体何の話をしてるわけ？
俺は「中国では前王朝の文化は徹底否定されたから中国には古い文化が残っていない」
という意見に対して言ってるんだけど？

364 ：佐賀混じり： 2001/03/01(木) 21:28 ID:EnVEXtVE

どこに
＞王朝が変わるたびに断絶があった
誰が書いてる？
モンゴル支配の前後と、清朝支配の前後に大きく断絶してるとは言ったが。

365 ：にゃにゃし： 2001/03/01(木) 21:29 ID:???

＞文化の断裂
いったん否定するのはすると思うのですけれど、「あのころは
よかった」でいったん戻るのではないでしょうか。
で、資料や生き残りが多いから復活しやすいと。
お隣さんは国土も狭いわ人口も少ないわで復活するのは
大変ではないですかね・・・

伝書鳩経験では満が漢の文明を割に受け入れた（ので優越感を
持つ）のに対して漢は満を徹底拒否って感じでしたね～。
優越感を持つのがこれがまたいやなようで・・・

366 ：363 ： 2001/03/01(木) 21:31 ID:???

>>364
アホか？
人のレスを流れに沿って理解しろ。
誰がお前に対して書いたと言った？

367 ：名無しさん： 2001/03/01(木) 21:35 ID:???

>>365
漢民族の文化だけは民族的誇り故に常に生き残り続けたってことかな？
朝鮮の場合は中国の変化に依存するわけで中国のような一本筋になるものが
通ってないので中国を極端にした形だったのかもしれない。
日本の場合は日本の場合に天皇性の存続は国の連続性を証明するもの
としてやっぱり重要だったんじゃないかな？

368 ：佐賀混じり： 2001/03/01(木) 21:37 ID:EnVEXtVE

＞人のレスを流れに沿って理解しろ。
と主張するなら、最初の355の”>>365”を訂正してから言うべきじゃないのか？
自分のミスを棚上げして人をアホ呼ばわりするとは失礼じゃないか？

仮に流れに沿って理解したつもりで中国の文化は断絶していると主張したつもりだがね。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/01(木) 21:47 ID:???

横からすまんが、支那は権力者側が徹底否定したつもりでも
国がデカイので取りこぼしが多かった、ということだと思うぞ。
逆に、朝鮮は国が小さいので全土に周知徹底させることが出来たのでは。
今の中共と北朝鮮の全体主義の度合いを比べれば、
そういう気がしますです。

370 ：スモーカー： 2001/03/01(木) 21:49 ID:gL05mA9k

＞佐賀混じりさん

継続と断絶についてだけど、官僚制と漢字は継続してるんじゃない？
どの王朝でも。その点に於いて継続してるとも言えると思うけど。
まあ、これは文化というより文明の範疇かもしれないが。

371 ：にゃにゃし： 2001/03/01(木) 21:58 ID:???

>>369
そういうことです。取りこぼしが多かったので否定する力が
薄れてきたのに乗じて戻ったりしたという意味だったのです。

あと、官僚制と漢字の継続は
満：これを受け入れ、自分なりに改良してみる
漢：満の改良あぼ～ん、元々の制度は残す
いや、これは経験から基づくだけの電波推測ですけど。

372 ：竹崎季長２： 2001/03/01(木) 23:32 ID:s/Uv.WAc

３５８＞そりゃうそよ。辮髪して、女真服きて何が中国文化よ。
いまだって西洋の服。今の中国文化なんて北方民族が持ちこんだもの。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/01(木) 23:39 ID:???

漢人は今でも、清の時代には満州人しか着ることが許されていなかった
「旗服」への憧れを持っているという話を聞いたことがあるよ
（清の時代漢人は、死後の世界ではせめて豪華な服装を、ということで
満州風の装束で埋葬されたとか。キョンシーの格好がああいうものなの
はそのせいだという話）

いわゆるチャイナドレスは満州人の服で、貴人（支配層）が着ていたた
めのステイタスが今でも共有されているとか何とか

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/03/02(金) 02:29 ID:???

朝鮮では、一部エリートが中国文化に憧れて学んだだけで、文化が広まらず、
日本のように昔から庶民まで識字率が高く、文化に対する関心が高かった国に比べて、
民意が低すぎたから、過去の書が残らなかったのだろう。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/03/02(金) 07:32 ID:???

ちょっと具体的な話に突っ込むと、朝鮮の古典文学とは実態がないことが分かるな

376 ：名無しさん： 2001/03/02(金) 07:37 ID:???

　自称世界初の活版印刷が、捏造説まで出るほど普及しなかったのも、
ソフト不足っつー理由があったのね。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/02(金) 07:46 ID:???

チョーセンジンは、コンテンツを創る能力が、いまいちなのかな？

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/03/02(金) 10:21 ID:???

＊朝鮮通信使が語る、日本の出版文化の盛況振り

江戸時代では、将軍吉宗の1719年に来日した、申維翰『海游録』(東洋文庫)は、大坂の出版状況に驚きを示しています。
「そのなかに書林や書屋があり、膀をかかげて、曰く柳枝軒、玉樹堂などなど。古今百家の文籍を蓄え、またそれを復刻して販売し、貨に転じてこれを蓄える。中国の書、我が朝の諸賢の撰集も、あらざるはない。」と、出版が経済的に成り立っていることも記し、
「大坂の書籍の盛んなること、じつに天下の壮観である。」と評しています。

付篇の『日本聞見雑録』には、
「国内の書籍は、我が国から往ったものが百をもって数え、南京から海商たちが持って来るものが千をもって数える。古今の異書、百家の文集にして書肆で刊行されたものは、我が国に比べて十倍どころではない。」
と、日本の出版文化の圧倒的な拡がりを記載しています。

379 ：ぽん： 2001/03/02(金) 10:24 ID:???

＞漢人は今でも、清の時代には満州人しか着ることが許されていなかった
＞「旗服」への憧れを持っているという話を聞いたことがあるよ

ほんとかなぁ．満州人が言ってるのじゃないの？
まるで，日本人は韓国人に憧れを持っているというのと同じに聞こえるぞ．

380 ：Ｍｒ．コパ： 2001/03/02(金) 12:41 ID:???

話は変わるが>1さんはどんな人で、何で韓国古典文学の情報を求めてたんだろう？
>1さんが大学生なら、それなりに役に立つ情報が出ているけど、
単に｢偉大な祖先の優れた古典文学を読んで感想文を書きなさい｣という
宿題に苦労してる朝鮮学校の鮮童だったら、ここの一連のカキコが
>1さんにとって全く役に立ってない可能性もあるな。
そもそも>1さんの目的がわからないのでなんとも言いがたいが。

381 ：佐賀混じり： 2001/03/02(金) 13:01 ID:jJcaSNFs

>>379
ていうか、今中国服と言われているものは旗服ベースというか、女性用なんてそのもの。

382 ：佐賀混じり： 2001/03/02(金) 13:02 ID:jJcaSNFs

中国服＝人民服ではないよ、念のため。

383 ：名無しは無慈悲な夜の女王： 2001/03/02(金) 13:34 ID:???

＞佐賀混じりさん
すると「マオ（毛）カラー」というのが人民服でしょうか？

384 ：名無しさん： 2001/03/02(金) 14:02 ID:???

>>372
服装の変化っていうのは日本でもあるのでは？
武士の装束と公家の装束が全然違うのと同じのような気が・・・。
ここで言われてたのは日本と比較して中国は断絶が多いってことでしょう？
近代化による断絶は当然のこととして。
例えば清代の文化でさえ服装は変わったとはいえそれ以前の文化の完全否定はしてないと思う。
故宮博物館のコレクションを考えてみれば。
元代の文化にしても為政者がどうしたかはしらないけど、
元末四大家のような文人画家達は中国の伝統を貫こうとしたんじゃないかな？
巨大すぎるのもそうだけど中国って他に文化の規範になる国がなかったし、
完全否定しちゃうと一から自分達で何もかも作りださなきゃいけないじゃん。
だから仏教みたいな部分否定以外は事実上不可能だったと思う。
朝鮮は断絶しても中国の真似すりゃいいから気楽なもの。

385 ：佐賀混じり： 2001/03/02(金) 14:06 ID:jJcaSNFs

模倣と継承は根源的に違うと思う。

386 ：三国人のテーマ： 2001/03/02(金) 14:10 ID:IuD90z76

僕の名前はチャンコロ、
君の名前はチョンコ
二人合わせて三国人、
きみとぼくとで三国人
ピッキングから強盗殺人
やりたい放題、さんごくじーーん。
ちゃん、ちゃん。

http://www.yanmar.co.jp/tenki/sound/movie_sp.html

387 ：名無しさん： 2001/03/02(金) 14:17 ID:???

>>380
どんなつもりだったとしてもこのスレじゃ参考にはならんと思うよ。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/02(金) 14:45 ID:???

>>380
1って郎女じゃねーの？

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/03/02(金) 14:56 ID:???

朝鮮には、これと言った古典文学がないのだから、参考にならないのは当然だろ

390 ：郎女： 2001/03/02(金) 14:57 ID:dXgzLl06

>>388さん

ちがうよ。明太鯖の古典文学スレで話題は出尽くしてるからね。
デジャブになるだけ。

391 ：名無しさん： 2001/03/02(金) 15:08 ID:???

前スレでは具体例があまり出なかったから今回は具体例が出ればいいんだが。
郷歌、時調の翻訳とかを転載してくれる人がいたらいいね。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/02(金) 15:17 ID:???

しかし日本の古典文学には誇りを持っちゃうなぁ。
朝鮮みたいにウリナラマンセーをしたくなっちゃう。
詩歌とか史書、思想書とかを含めると分が悪いけど、
フィクションの分野なら国土も歴史も規模が桁違いの
中国と比べても遜色ない気がする。
量はともかく質では負けてないと思う。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/02(金) 16:29 ID:???

中国の古典小説ってあんまり知らないや。
「三国志演義」「水滸伝」「封神演義」
「西遊記」「聊斎志異」「紅楼夢」
翻訳でこの辺を読んだくらいだなぁ。
この辺はやっぱり世界的にも凄い小説なの？

394 ：388 ： 2001/03/02(金) 16:42 ID:???

失礼したピョン

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/02(金) 19:22 ID:???

それは凄いよ。だってこれだけ昔の作品なのに現代人が娯楽小説として読めるんだから。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/02(金) 19:33 ID:???

時調の翻訳は学術文庫からの引用？
あの本の時調の翻訳は田中明がやっている。氏の文学関連の仕事は少ないですね。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/02(金) 19:55 ID:???

>>395
古い新しいはあんまり関係ないんでねーの？

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/02(金) 19:58 ID:???

>>396
あの本の翻訳は良いよね。
時調の翻訳って別の本で見たときは何がなんだかわからんかったけど、
あの翻訳はちゃんと意味もわかるし、詩情もあると思った。

399 ：Ｍｒ．コパ： 2001/03/02(金) 20:00 ID:???

>>393
「西遊記」「三国志演義」なんて
日本の漫画家もネタにしまくってんじゃん。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/02(金) 20:19 ID:???

>>399
だからその辺しか知らないって言ってんじゃないの？

401 ：４００： 2001/03/02(金) 20:22 ID:???

あ、そうか。今でもネタにされるくらい面白いって言いたいの？
それなら納得。ちょっと意味が取りづらかった。

402 ：名無しさん： 2001/03/02(金) 21:09 ID:???

西遊記ひとつをとっても、『ドラゴンボール』に『珍遊記』に『西遊妖猿伝』に
『最遊記』に『西遊少女隊』………

こういう凄い娯楽小説を書いた人って、ほとんど科挙の落第生らしい。
もし中国が科挙なんてやらずにその分の人材を自然科学に回していたら
人類史は変わっていたかもしれん。

403 ：名無し： 2001/03/03(土) 01:16 ID:TyaCsNfM

「柳斎志異」も立派に面白いしね。

ただ中国の惜しいところは五百年前で技術の進歩を止めてしまったことなんだよね。
水力紡織機の発明を産業革命に至るまで推し進めていたら、歴史の流れは間違いなく
逆転していたのに。そうすればヨーロッパは黄色人種の植民地だよ？　本当に残念。

404 ：蚯蚓： 2001/03/03(土) 01:38 ID:lt7KXgrk

「山怪経」「捜神記」「平妖伝」といった志怪書もおもしろいよ。
確か、「平妖伝」には卵から生まれる蛋子和尚というのが出てくるので、
なんか朝鮮とつながりがあるんじゃないかと思うんだけどな。

前にネイチャーに出てたんだけど、中国は統一国家だったから、科学が
発展しなかったという意見がある。皇帝の意向でなんでも決まるからね。
欧州では、小国乱立でこの国で受け入れられなければ別の国に行くという
売り込み先、パトロンがいっぱいいた。
中国でも戦国の四君みたいな形が続いていれば、科学が発達したかもね。

405 ：名無し： 2001/03/03(土) 01:42 ID:???

中国は小国分立には地形が平坦すぎるかもしれないな。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/03(土) 03:35 ID:hl7DxP5o

　吏読を発明した新羅人マンセーなんて言ってるけれど、象形文字など字形の複雑な象形文字を発明した
地域の周縁部では、キキト～に自国語の音に当てはめたり、良く出てくる単語はそのま表意文字として訓
読みたいなことをして使う例はいくらでもあるよ。
　新羅と同じか前の時代の中国周縁では、回紀、突厥、吐藩がやっているし、エジプトの周縁では、
アビシニアやフェニキアが、新羅より二千年前には、メソポタミアでアッカドがシュメールの楔形文字を
パクっている。
　新羅の特許ではなくて、寧ろ、どの人種でもおこる普遍的な現象だよ。

　文字や書記法というのは、一種の手段・道具ぢゃない。
　誰でも作れる道具を俺も（俺の御先祖様も）作ったなんて何の自慢にも
なりゃあしない。
　その道具をどう使ったか、それで何を作ったかぢゃあないかな？

　吏読を作った新羅なんて何も残していないぢゃない。新羅の言葉なんて、
地名や人名が断片的に残っているだけで、それも後裔の朝鮮・韓国の人間に
ではなくて、日本の史書の中にのこっているだけ。

407 ：ｕｕｄ： 2001/03/03(土) 03:59 ID:???

20年位前に読んだけど「柳斎志異」は面白かったよ！
「金瓶梅」は肝心なところが漢文のままでつまらんかたあるよ。

408 ：名無しさん： 2001/03/03(土) 04:43 ID:???

スレ違いで悪いけど、「西風の狂詩曲」って韓国ゲーム、世界観がまんま
韓国ライクでちょっと笑ったよ。
北が神の国、西は光の国で、南と東がそれぞれ悪魔と闇の国という…。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/03/03(土) 13:16 ID:???

>吏読を発明した新羅人マンセーなんて言ってるけれど、

周辺諸民族が早くから国字を持っていたのに、いつまでも無かったから、
負け惜しみでこんな寝言を言っているのでしょう。
朝鮮人の主張は、他の世界では通用しない妄想や捏造が多すぎるのがダメ過ぎる。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/03(土) 15:25 ID:???

>>404
「平妖伝」は志怪じゃないんじゃない？
>>407
俺も「聊斎志異」は面白かった。
でも翻訳では「金瓶梅」とか「西遊記」とかはあんまりだったな。
『～をした』とか『～と思った』とかが延々と続いて、
今の小説とはやっぱりかなり違うから読みづらくて仕方なかった。
その点「三国志演義」なんかはさすがだと思った。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/03(土) 15:56 ID:???

>>403
いや、イスラムやインドの方が先に発展した可能性もある。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/03(土) 16:01 ID:???

>>404
全然関係ない話だけど、戦国時代頃までは日本に「世界が卵から生まれた」
という神話があったらしいね。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/03(土) 18:14 ID:???

>>402
全部元の話とは完全に別物じゃん。
漫画への影響ってギリシャ神話や北欧神話が影響を与えた
っていうのと同じで文学的評価にはあまり関係ないような気がするけど。
俺も「西遊記」は好きだけどね。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/03/04(日) 03:20 ID:???

具体的な話になった途端に、盛り上がらなくなったな。
朝鮮には、古典文学を欠いているから仕方ないが。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/03/05(月) 01:11 ID:???

朝鮮には、これと言った古典文学が存在しないことがばれて、このスレも下がる一方だな。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/03/05(月) 07:24 ID:???

スレが下がっている

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/05(月) 08:22 ID:???

何を下げたいの？自作自演クン。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/05(月) 14:48 ID:???

じゃあageとこう。
誰か朝鮮の漢文学のことは詳しく知らんかい？

419 ：418 ： 2001/03/05(月) 15:28 ID:???

おっとsageてたぜ

420 ：蚯蚓： 2001/03/06(火) 00:45 ID:WhoF7MC2

>>410 「平妖伝」は志怪じゃないんじゃない？

ご指摘ありがとうございました。おっしゃるとおり、伝奇小説でした。
「聊斎志異」は買って持ってるほどのファンです。諸星大二郎がこれをネタに
マンガを書いてくれているのがよいですね。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/03/06(火) 07:55 ID:???

このスレの展開を見ても、朝鮮の古典文学が不毛なのが良く分かるな。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/06(火) 08:08 ID:???

朝鮮文学に何か恨みでも持ってるのか？
わざわざ上げちゃって・・・。

423 ：スレと関係ないが： 2001/03/06(火) 08:28 ID:???

日本人って自国の古典は全然読まないよね。
一番読まれてる（と思われる）源氏物語でも三国志演義とか
西遊記とかの方が読まれてる気がする。
よく中国では日本で知られてるよりもずっと多くの物語や
英雄がいて国民に愛されてるとか言う人いるけど、
中国人ってそんなに古典を読むのかな？

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/06(火) 08:50 ID:???

中国は本当に書店がないところ。
おいらが行ったところは人口300万人の都市だったが、
ついに見つけられなかった。

先日もどこかのスレにでてたが、日本の本好きは異常かつ有名。
中国人で古典を読むのは、それで飯を食ってるごくわずかだと思う。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/06(火) 09:17 ID:???

中国で古典が人気あるっていうのはドラマとか大衆小説とかの題材に
古典のヒーローがよく使われるってくらいのことじゃないの？
日本でも昔の講談のヒーローとかはよく使われるし、源平の合戦なんて
誰でも知ってるじゃん。それと同じようなものだと思う。
それと日本は漫画が浸透して新しいヒーローがいるってのもあると思う。

426 ：みや： 2001/03/06(火) 09:18 ID:???

北京も異常に書店が少ない。北京大学の周りにも書店街ではなくパソコン街
新中国の書籍は、見た限り、すべて横書きでした。

427 ：４２５： 2001/03/06(火) 09:20 ID:???

それに日本人ってそんなに三国志演義とか西遊記も読んでないでしょ。
原作よりも吉川英治の「三国志」読んでる奴の方が断然多そうだ。
西遊記も子供向けのダイジェスト版とかで読んだだけの奴が多いと思う。

428 ：ステハン： 2001/03/06(火) 09:59 ID:???

>>427
あとはドリフの人形劇か？（藁
ヤベ、年がばれそーだな。

429 ：棄て： 2001/03/06(火) 10:11 ID:???

>>424
台湾には本屋は多いぞ～。
中華商場とか行けば、古本屋（？）もあるよん。

というか、中国が異常にひくいだけなんでは。
識字率が低いんだから、本屋が成り立たないのでしょ。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/06(火) 10:44 ID:???

中国の古典はゲームの題材にもよく使われてるね。三国志のゲームな
んて、日本よりも沢山出てるくらいだし。三国志や西遊記ならまだしも、
紅楼夢までゲームになってるのには驚いた（藁

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/06(火) 11:08 ID:???

>>429
「労働者と農民が主役」なんて、実態はそんなもん。
要するに、野卑で無教養な下層民なんだから。
プロレタリア独裁ってのは、言い換えれば「ドキュソやり放題」
ってことだろ。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/06(火) 20:34 ID:???

>>430
「紅楼夢」読んでる奴は少ないだろうなさすがに。
俺も読もうと思ったけど途中で挫折した。
でも日本には中国古典ファンが多いから。
欧米の神話やファンタジーもファンが多いからゲームの題材にされること多いじゃん。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/08(木) 11:38 ID:???

>>423
>中国人ってそんなに古典を読むのかな？
田中芳樹に影響された？
彼の言うことを信じちゃダメですよ。
ところで朝鮮には諸葛孔明とか源義経みたいな”武”のヒーローっていないのかな？
”文”の文化だから野蛮な”武”なんて尊重されないかな？（w

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/08(木) 12:23 ID:???

>>429
台湾の読書熱は、明らかに日本の影響だろう。
引揚者が台湾人に本をあげてきたとか、古本屋で日本語の本が売られているとか。
李登輝氏や金美麗氏の著作で見たよ。

中国では一応かなり字を読めるんじゃないかな（農村部はわからんが。
本当に貧しいから。）。
金にならないことはしない、のかも。

台湾と同じ境遇だったはずの朝鮮は、、、以下、自己規制っつうか、省略

435 ：名無しsなん＠お腹いっぱい。： 2001/03/08(木) 12:30 ID:???

儒教文化は元々書物を尊重しそうな印象があるんだけどな。
でも日本人の出版熱は江戸時代から半島よりも上だったし。
中国で出版された本はキリスト教関連以外はほとんど日本でも出版されてたらしい。

436 ：ぽこぺん： 2001/03/08(木) 12:40 ID:0qTGBMgY

>>434
中国の文盲率って、結構あったよ。
何だよ、これで共産主義かよ？って呆れた覚えがある。探しとく。
清の崩壊後と、社会構造は大して変わってないんじゃないかと思った。
ごく一部の人に、教養も知識も富も集中しているだけ。
残りはもー、日本人が想像もできない程どーしようもない。
そういうのをハッカーで日本に送って来ている感じだ。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/08(木) 12:47 ID:???

そりゃあ１２億も人がいたらねぇ。
あの人口でマトモな識字率ならとっくの昔にアメリカを抜いてると思う。

438 ：Ｍｒ．コパ： 2001/03/08(木) 12:49 ID:???

>>435
人口の数％の漢字が読める人間は、まず儒教の本を何冊か丸暗記する。
更にその中でも特に優秀な人間は、儒教の本の解説本を書いたり
天下国家を語る本を書いたり、漢詩を書いたりする。
それ以外は価値のある｢書物｣と認められません。
儒教文化圏で、文の国と逝っていたのはそういう事。
日本人とは価値観が違うのです。

439 ：ぽこぺん： 2001/03/08(木) 12:51 ID:???

>>436
「ハッカー」じゃねーや。
「ピックアップ犯」の間違いです。サゲ

440 ：４３４： 2001/03/08(木) 12:54 ID:???

>>436
＞ごく一部の人に、教養も知識も富も集中しているだけ。
＞残りはもー、日本人が想像もできない程どーしようもない。

ああー、これ、確実に言えるね。
中国の農村にかなり入ったんだが、絶句したね。言葉に出来ないよ。
街でも、寺では年寄りの乞食がワサワサ寄ってくるし、死にかかった
ホームレスが放置されてるし、街中ゴミだらけ、捨て放題だし、
ゴミを漁る若い女がいたし。

併合前の朝鮮て、あれ以下だったんだろうと思っている。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/08(木) 13:35 ID:???

>>430
これって台湾の話？

442 ：名無しさん： 2001/03/08(木) 20:32 ID:???

「春香伝」以外の韓国古典文学っていうが、韓国人自身は万葉集を自国の古典文学と
みなしているもんなのだろうか？

何かの本で、「万葉集が朝鮮語で読めるという説を信じてるのは日本人だけ」っていう
話を読んだことがあるが。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/08(木) 20:46 ID:???

>>442
韓国の学会でも相手にされてないってさ。
韓国語を知ってる韓国人から見たら「そんなおかしな韓国語があるか！！」
ということになってしまうらしい。

444 ：佐賀混じり： 2001/03/08(木) 20:47 ID:lHI/OMuE

中国奥地の農村の男性の平均的”一生”の生活範囲＜半径100キロメートル以下ってマジなんかねぇ？

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/08(木) 21:13 ID:???

もはやスレの本旨どころか板違いとさえもいえる方向に進んでいるなこのスレは
これはこれで面白くて良いが

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/08(木) 21:29 ID:???

>>444
100ｋｍかは知らないが、日本で言うところの「中核都市」にも
逝ったこともない人も多い。

華南では。
北京？誰それの兄さんの知り合いが逝ったって、
ぐらいの感覚だった。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/03/08(木) 21:36 ID:???

でも東京に生まれ育った俺も案外そんなもんかもしれないなあ。
旅行しなけりゃ都内から出なくてもまったく生活には困らないし。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/08(木) 21:39 ID:???

>>447
東京じゃなくても日本で遠出しないと生活に困る所なんて稀だと思う。

449 ：名無しさん： 2001/03/10(土) 02:51 ID:???

hage

450 ：>>444 ： 2001/03/10(土) 03:36 ID:fB1mzt1c

中国の奥地に住んでる人たちが、木を伐採して巨大な筏を組んで
河口の町に売りにいくんだけど、筏の上に家もたてて家畜も飼って
一家で生活しながら河をくだり終着点ですべて売り払って、
故郷まで帰るのに1サイクルが十年。
５回で一応人生終わるという話を　大学時代に授業できいたんだが
あれはなんだったんだろう。当時あこがれたが。

451 ：蚯蚓： 2001/03/10(土) 10:58 ID:sKc2I.2.

日本では、中国の古典を元に本を書く作家が多いね。
宮城谷昌光はそればかりだし、吉川英治、陳舜臣、柴田錬三郎、田中芳樹などなど。
私は、三国志も水滸伝も５種類くらい読んだことがある。最近では、北方謙三。
マンガなら横山光輝、諸星大二郎、藤原カムイ、手塚治虫などなど。
中国なら、金庸の武侠小説が有名だ。要するに、中国古典はネタの宝庫だ。

で、韓国ではこういう古代中国を題材にした現代の作家による小説、翻案はないの？

452 ：蚯蚓： 2001/03/10(土) 11:02 ID:4OnDQ8X.

ところで、中国の女性詩人について郎女さんからコメントもらったスレはどこかな？
ここだと思ってたんだけど。
スレを縦断して検索する方法があったら教えてください。

453 ：郎女： 2001/03/10(土) 11:25 ID:D6fNhodw

>>452　蚯蚓さん
「朝鮮人は人類のカス」と云た英国人、という題名のイザベラ・バードスレです。

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=983869565&ls=50

封神演義をお忘れなく～。藤リュウは許せませんが～。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/10(土) 22:12 ID:???

陳の時代（６世紀後半）に女学士に賓客との詩の贈答を行わせていたっていうね。
>>451
古典がネタというよりも一種の神話みたいなもんなんじゃないかな？
吉川英治は三国志演義は読んでなかったらしいし。
西洋の作家（日本の作家もそうだが）がギリシャ神話や北欧神話を題材にする
のと同じようなものだと思う。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/10(土) 22:27 ID:???

神話というよりは歴史小説だと思うが？

456 ：蚯蚓： 2001/03/10(土) 23:21 ID:otvp2Hlk

>>454
神話というのには、賛成できないな。
当時の「小説」というのは、取るに足らない話という意味で、事実ではない。
神話というのは、当事者にとっては真実の話だ。
「吉川英治は三国志演義は読んでなかった」というのも信じられない。
吉川三国志は三国志演義とよく似ていたという印象を持っています。
読んでいなかったというソースをお願いします。

457 ：蚯蚓： 2001/03/10(土) 23:42 ID:dTcDeE4Q

>>453
郎女さん、どうもです。
諸星大二郎、藤原カムイ、手塚治虫と並べると西遊記が頭にあったようです。
私は、横山の「戦国獅子伝」や諸星の「孔子暗黒伝」「西遊妖猿伝」のような、
内容を断片から構成するような話しは好きなんです。
封神演義は、安能務本と藤崎本しか読んでいませんが、どちらももう一つ。
特に藤崎本は（全巻持っていますが）しょーもないですね。アニメももう少し
よくなるかと思ってたら・・・。

458 ：蚯蚓： 2001/03/10(土) 23:47 ID:EXr9F2OU

神話が題材と言えば魯迅の『故事新編』くらいしか思いつかないな。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/10(土) 23:50 ID:???

吉川英治が参考にしたのは元禄時代に出版された「通俗三国志」だよ。
演義の流れに正史のエピソードをミックスしたものらしい。
吉川三国志は翻案のそのまた翻案というわけ。
でも間接的に演義を読んだと考えてもいいと思う。

460 ：名無しさん＠ドリカス： 2001/03/11(日) 00:05 ID:???

金瓶梅（漢字あってるかな）はあんまり聞かないね。
あれも中国では有名だったような。
コーエイさん、早くゲーム化してくれ（藁

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/11(日) 00:13 ID:???

金瓶梅・・・。あれって面白いのか？
三国志、水滸伝、西遊記と並ぶ四大奇書らしいが。
良さがわかんねーよ。

462 ：蚯蚓： 2001/03/11(日) 00:36 ID:/is37MLs

>>459さん、あなたは >>454さん？
吉川三国志が「通俗三国志」がベースというのは知っています。
もう一度、聞きますよ。「吉川英治は三国志演義は読んでなかった」という
ことを示す根拠を教えてください。>>459は「読んでなかった」と言っているのです。

463 ：蚯蚓： 2001/03/11(日) 00:42 ID:Fl4E3icE

>>461
金瓶梅は、私も読んだことありません。
山田風太郎の「妖異金瓶梅」はおもしろかったです。
推理小説じたてでした。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/11(日) 00:50 ID:???

すっかり中国古典文学スレになっちゃったね、ここ（藁

465 ：蚯蚓： 2001/03/11(日) 00:53 ID:baZuRueA

>>462の後ろの >>459は >>454の間違いです。すみません。
なお、吉川英治は三国志演義も参考にしたというページをいくつか見つけました。
---
http://www2.nightmare.to/~nobmatsu/san1/top.html
三国志（吉川三国志）吉川英治著
昭和の文豪・吉川英治が『三國志演義』『通俗三国志』をベースに創作を加えて書いた
歴史小説。黄巾の乱から諸葛亮の死までを舞台とし、その後晋の統一までについては
軽く触れている。文章が現代向きで読みやすく、横山光輝の漫画『三国志』とともに
ひろい人気がある。

466 ：454 ： 2001/03/11(日) 13:22 ID:???

>>465
世界史板でそういう話を見たことがあるだけ。
確かなことは知らないよ。間違ってるならそれでいいよ。
何でそこまでムキになってるのかわからん。
神話の話にしたって誰も神話そのものだなんて言ってないじゃん。
三国志や水滸伝の伝説っていうのは西洋で言うトロイア伝説みたいな
ものだと思っただけだよ。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/12(月) 04:09 ID:???

私も吉川英治は「三国志演義」を読んでなかったという話は聞いたことがある。
吉川さんは意外に勉強家ではなくて原文を読めるほどの知識はなかったとか。
しかし湖南文山の「通俗三国志」はそもそも李卓吾本のかなり忠実な翻訳だと聞くが？
誰か詳しい人頼みます。

468 ：４６７： 2001/03/12(月) 04:25 ID:???

>>457
私も「封神演義」は今イチだった。
安能さんは個人的に好きになれない作家だし、光栄の完訳本ももう一つ。
私は漢文は読めないので原典は面白いのかもしれませんが。

469 ：郎女： 2001/03/12(月) 10:42 ID:fdTJikhw

>>457　蚯蚓さん　 >>468
おっしゃるように、「封神演義」はいま一つなのですが、
妙に、創作意欲をそそる題材ではあると思うのです。
「封神演義」の明代の刊本が中国に残らず、
内閣文庫（もともとは紅葉山文庫）に伝わっているにもかかわらず、
日本でひろく読まれなかった点が、興味深いと思います。
海島を本拠とした截教の勢力とは、倭、つまり日本を暗喩しているのではないでしょうか。
ほぼ同時代に成立した「水滸後伝」における反日感情から、そう推測しました。
そういうわけで、安能本は、けっこうおもしろく読んだのですが、
殷と截教の側から、書き直してみたくてたまらなくなります（笑）

藤リュウのやつは、途中であきれて読むのをやめました。
WJ連載というのは辛かっただろうと、同情できなくもないのですが（笑）

470 ：┌|∵|┘♪└|∵|┐♪┌|∵|┘ ： 2001/03/12(月) 11:34 ID:.GeW7HA.

▼＼　　　　　　　　　／▼
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　　　　　　　　　(　/γノﾉノﾉ＠ヽ
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　＼　＼　　　｜从ゝ＿▽＿从　＜　　りかちゅー
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471 ：おひおひ： 2001/03/12(月) 17:25 ID:???

吉川英治は原典にはあたってないが、通俗その他の何種類かの訳本から話を
作っていったのだぞ。駒田信二が講談社文庫の解説で書いとる。
吉川氏は子供の頃に久保天随訳の演義三国志に夢中になったと三国志の序に
自分で書いてるじゃろうが。
ここの連中は吉川三国志なんぞは軽蔑して読まんのかい？
演義を読んでないというのは原典を読んでいないというのを勘違いしたんじゃろ。

472 ：471 ： 2001/03/12(月) 17:35 ID:???

>>469
江戸時代の文人達は「封神演義」をあまり評価してなかった。
滝沢馬琴もそんなに高く評価してなかった。
しかし馬琴は自作の設定に「封神演義」をよく利用しとるそうな。
八犬伝の玉梓は封神の妲己にヒントを得てるそうな。（悪女美女という
以外にはほとんど共通性はないが）
中国には日本人にはないような大きな想像力があるからなぁ。
作品の優劣を置いても日本の作家には魅力的だったんだろうなあ。

473 ：蚯蚓： 2001/03/13(火) 00:33 ID:UKt.pWBA

>>469 郎女さん。
手元の「中国妖怪人物事典」1996によれば、完訳版の訳者の木嶋清道氏は、
百回本を中国東北部の吉林で入手したとあります。向うにも残っているのでは？

>>海島を本拠とした截教の勢力とは、倭、つまり日本を暗喩しているのではないでしょうか。
>>ほぼ同時代に成立した「水滸後伝」における反日感情から、そう推測しました。
この視点はおもしろいですね。九竜島は九州か。
ただ、孔子の時代から海の向うに神秘的な島があるという考え方は繰り返されていますから、
必ずしも日本を想定すべきなのか。また、「水滸後伝」って反日というより、方ロウなど
水滸伝後半の焼き直しのような気がします。

474 ：蚯蚓： 2001/03/13(火) 00:38 ID:UKt.pWBA

截教の仙人って通天教主を初め十天君などなどは、実在の仙人なんだろうか？
闡教側にはかなりの実在の仙人がいるが。
（ここで実在とは、実際に存在したという意味ではない。）

475 ：棄て： 2001/03/13(火) 00:59 ID:???

ちょっとこんなのを見つけた。
「春香伝」
http://www.ptp.co.jp/item_viewer.php3?cat_id=90&item[]=1557
「イギリスやアメリカにミュージカル映画があるように、これはパンソリを見事に挿入した映画。
　パンソリがこの映画を産んだのだ。
　パンソリが映画の邪魔にならず、映画もパンソリが人々の心を今なお引きつける
　--その世界を美しく描いていた。
　韓国に興味をもっている人にはぜひ観てほしい。」

476 ：郎女： 2001/03/13(火) 01:02 ID:zUN1LrSw

>>472 さん
たしかに文学としての質はともかく、娯楽ものの発想のスケールの大きさでは、
中国にかないませんね。

>>473　>>474　蚯蚓さん
明代の刊本でしょうか？　清代のものは、もちろん多数残っているわけです。
もし明代の刊本だとすれば、最古の刊本を明代刊本と、私が勘違いしていた
ということになると思います。
趙公明の妹たち、　つまり三仙姑って、宗像三女神じゃないかって、
思っちゃったんですよ。倭寇が崇拝してたってこと、ないのかな？（笑）

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/13(火) 02:19 ID:???

木嶋さんのは抄訳じゃなかった？
コーエーの完訳本は百二十回本の翻訳だけど、
百二十回本は日本にしか残ってないらしいよ。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/13(火) 09:23 ID:???

妲己みたいな女の実在する中国と、実在しない日本の差ではないかと。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/13(火) 19:21 ID:???

封神演義とか西遊記を読んで興味深く思うのは、
道教と仏教が平然と同居してるところ。
天帝と言ってもあくまで中国の天の支配者で、
西は西でお釈迦様が支配してたりするんだよな。
それと不思議なのは、内容は徹底的に道教的なのに、
不思議と仏教の方をより格上に考えているような節が
あるような気がするんだが・・・。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/13(火) 21:25 ID:???

そのへんは中華思想の現れという説がありますな。
中国人が天界を想像すると、現実の宮廷と相似したものを考えてしまう。
皇帝がいて役人がいて…。他の民族はこんなこと普通は思わない。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/13(火) 21:56 ID:IWZYwcbI

道教が基本的に民族宗教なのに対して仏教は世界宗教、教理の面でも仏教の方がより論理的で高度。
どちらの方が格が高いかは言うまでも無い。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/14(水) 01:18 ID:???

>>481
そういうことじゃなくて作品内の話だろ？

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/14(水) 01:48 ID:3SqLQSI.

想像力の大きさで言えばインド人が世界一かも。
法華経とか華厳経とか凄まじい。
ほとんどとりとめがないくらいだ。

484 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

485 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

486 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

487 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

488 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

489 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/14(水) 03:50 ID:???

短編しか読んだことない。
「九雲夢」とか。
結構面白かったよ。

491 ：凸(´Дヽ),Fuck ： 2001/03/14(水) 04:53 ID:???

ネットの中でくすぶってるのはもうやめましょう。
ネットを喰いものにするのは、もうやめたらどうですか。
そのうちに皆さんもネットというものが意味の無い不毛な虚構であると気付かれる事でしょう。
私はネットから完全に足を洗うことにしました。
これからは現実世界での自己実現に向けて努力することにします。では、お先に。

492 ：ななしさん： 2001/03/14(水) 20:04 ID:???

それはそれとして、韓国の古典は？　ないの？

493 ：ななしさんあっとまーく： 2001/03/14(水) 20:11 ID:???

>>490
＞短編しか読んだことないよ
韓国古典に長篇小説はない。

494 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

495 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

496 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

497 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

498 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

499 ：ばかへ： 2001/03/14(水) 21:20 ID:???

糞みたいな事やってんじゃね～よ

500 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/14(水) 21:27 ID:2M.o7ey2

>>493
つーか日本みたいに大量に古典文学がある国の方が珍しい。
日本より古い文学のある国ってローマ・オリエント・インド・中国の四大文明ぐらいしかない。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/14(水) 21:44 ID:???

>>501
何と言っても世界最古の心理描写小説は源氏物語だもんね。
http://www.inpaku-genji.pref.kyoto.jp/story/index.htm

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/14(水) 21:48 ID:???

いづれのおんときにかにょうごこうい・・・
さあ！ちょんの皆さん！この続きをど～ぞ！

504 ：蚯蚓： 2001/03/15(木) 00:05 ID:???

>>476 郎女さん
清本はたくさん残ってるのですか。ちょっとそのへんは分かりません。
水滸伝の成立についてかかれた新書などは読んだことがあるんですが、
封神演義についての歴史はちょっと分かりません。

>>趙公明の妹たち、　つまり三仙姑って、宗像三女神じゃないかって、
おもしろいですね。
--- tokorode
そうそう、南伸坊の「仙人の壺」が志怪書をうまい雰囲気でマンガ化してますね。
http://value1.goo.ne.jp/cgi-bin/book-search.cgi?WD=%93%EC%90L%96V&CD=1&SW=1&DN=10
諸星の壺中天もいいですけど、最近でた倉知淳「壺中の天国」は最低でした。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/15(木) 12:57 ID:???

>>502
中村真一郎が「サテュリコン」を例に挙げてボロクソに言ってた意見だけどね。
>>501
ギリシャは？

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/17(土) 03:32 ID:Exmc1cIA

中国の代表的古典小説といえば、
俺のイメージでは四大奇書と「紅楼夢」「儒林外史」。
朝鮮では「春香伝」「沈清伝」か？
日本ではどうだ？「源氏物語」「平家物語」、その他は何かある？

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/17(土) 04:01 ID:bctopGBU

史記や古事記も小説の一種ではないの？

508 ：名無しさん： 2001/03/17(土) 04:06 ID:???

史記は違うだろ。
それにあれが小説だとしても短編小説の集合って感じだ。

509 ：ななし： 2001/03/17(土) 04:45 ID:???

竹取物語・土佐日記も厳密に言えば小説・伊勢物語も歌入り小説かな
今昔物語・宇治拾遺物語も短編集かな

時代がぐっと下がって平家物語をいれるとすると軍記物はたくさんありすぎ。

510 ：ななし： 2001/03/17(土) 04:47 ID:???

ところで史記って司馬遷だよね。

511 ：郎女： 2001/03/17(土) 20:29 ID:MWvmvsTQ

>>504　蚯蚓さん
実は、男性漫画家の中国もの、ほとんど読んでおりません（笑）
本屋でさがしてみますね。
最近、お気に入りの中国ものは、諏訪緑の「諸葛孔明・時の地平線」
だったりします。

>>506さん
日本の古典小説としては、一応、最古のものが「竹取物語」と、
されています。>>509　さんのおっしゃるように「伊勢物語」も、
歌物語であり、小説の部類とされます。
「宇津保物語」「落窪物語」「浜松中納言物語」「有明の別れ」
短編集「堤中納言物語」などが代表的なものでしょうか。
「蜻蛉日記」「更科日記」「とはずがたり」などは作り物語では
ありませんが、私小説といえると存じます。
歴史物語、説話物語、軍記物語、および時代の下るものはぶきます。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/18(日) 03:29 ID:???

「宇津保物語」「源氏物語」「平家物語」「源平盛衰記」
「太平記」「八犬伝」くらいが質、浸透度の両面から考えると
日本古典小説の代表作なんじゃない？（長篇に限る）
難しいのは「栄華物語」や「大鏡」のような歴史物語。
あれもやっぱり小説と考えていいのかな？

513 ：名無し： 2001/03/18(日) 03:47 ID:YUD6qypw

>>511
横山光輝関連がお勧め。
あと「我王の乱」とか（笑
それからモーニングで連載してた「始皇」もいいよ。

514 ：>>512 ： 2001/03/18(日) 03:48 ID:???

十返舎一九はだめかい？

515 ：512 ： 2001/03/18(日) 03:59 ID:???

>>514
好みにもよるけどやっぱり一枚落ちると見られてるんじゃない？
誰だか外人さんが膝栗毛を日本文学で源氏に次ぐ傑作だと言ったらしいね。
ジョージ・サンソムだっけ？

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/18(日) 04:03 ID:???

頼山陽の「日本外史」も歴史書というより小説に近いと聞いたことがある。

517 ：>>515 ： 2001/03/18(日) 04:07 ID:???

なら、井原西鶴は？
小説とはちょっと違うかもしれないけど。

518 ：515 ： 2001/03/18(日) 04:27 ID:???

>>517
西鶴は小説でいいだろ。でも駄目。
何故って俺があまり好きじゃないから。

519 ：517 ： 2001/03/18(日) 04:32 ID:???

なにぶん記憶があいまいなので、浄瑠璃とかじゃなかったかなと思っただけ。
そうか、駄目か。

520 ：>517 ： 2001/03/18(日) 04:42 ID:???

近松とごっちゃになってた？

521 ：ななし： 2001/03/18(日) 05:10 ID:???

>日本の古典小説としては、一応、最古のものが「竹取物語」と、
>されています。

一応って言うのは、なにか訳があるんですか？

522 ：ななし： 2001/03/18(日) 05:12 ID:???

５２１は＞５１１です。

523 ：>>521 ： 2001/03/18(日) 05:14 ID:YUD6qypw

現在まで伝わってるのがってことでしょ。

524 ：名無し： 2001/03/18(日) 05:16 ID:???

「源氏物語」には最初の物語だって書いてるけど本当かどうかはわからない。

525 ：524 ： 2001/03/18(日) 05:17 ID:???

「竹取物語」のことです

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/18(日) 05:17 ID:???

竹取物語って世界最古のＳＦとも言われてるよね。
韓国人にこんなのあったら威張りまくりそうだけど。

527 ：名無し： 2001/03/18(日) 05:21 ID:???

世界最古のSFっていうのはどうかと思うけどなぁ。

528 ：ななしさんあっとまーく： 2001/03/18(日) 05:25 ID:???

読んだことないけど日本の古典なら「夜の寝覚」も相当凄いって聞いた。
誰か有名な学者さんがドストエフスキーと比較したとかしないとか。
素人なんで内容も何も全然知らんけど。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/18(日) 05:28 ID:gWPKP3GQ

サイエンスの無い時代に、サイエンスフィクションというは、違うと思う。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/18(日) 05:29 ID:???

しかし、日本人は紫式部や清少納言の中国文化からの影響を否定したりはしない。
ましてや、中国文化に多大な影響を与えたとか妄言はいたりしない。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/18(日) 05:30 ID:XSHIY0Z.

竹取物語がそうなら旧約聖書だってある意味SFだと思うが如何に？

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/18(日) 05:32 ID:XSHIY0Z.

>>530
与えてないとも言えないけどね。日本も朝鮮も。
中国は大国だっただけあって、中華思想の割にいいものは
いいものでちゃんと認めてたから。
その辺が朝鮮と度量が違う。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/18(日) 05:35 ID:YUD6qypw

だから、「多大な」ってつけた。
交流があった以上少なからず影響は与えてるとは思う。
ただ、当時の状況だと日本から中国に与える影響＜＜＜＜中国からの影響だっただろうし。

534 ：532 ： 2001/03/18(日) 05:38 ID:XSHIY0Z.

>当時の状況だと日本から中国に与える影響＜＜＜＜中国からの影響
これは事実だよね。
はっきり言って影響を受けたかどうかなんてどうでもいいんだけどね実際。
他からの影響がない文化は結局は狭い文化にしかならないと思うし。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/18(日) 05:40 ID:YUD6qypw

>>531
そんなこと言い出したら、世界中の神話はSFだ。
でも、当時は神話とか聖書ってのはただの物語じゃないからね。（事実として扱われてたり）
その点で「竹取物語」は娯楽用の物語としてSFっぽいって事じゃないの？
ただ、かぐや姫をUFOが迎えに着たりする解釈はどうかと思うが（笑

536 ：５３２： 2001/03/18(日) 05:43 ID:XSHIY0Z.

>世界中の神話はSF
意外と合ってるかもしれないよ（w
宗教っていうのは古代に於いてはサイエンスでもあっただろうし。

537 ：>>５３６： 2001/03/18(日) 05:52 ID:YUD6qypw

確かに（w
聖書の記述が現代のテクノロジーをあらわしてるとか言い出す奴も中に入るし。
マジな話、アメリカあたりじゃ創造論を高校で教えろ！って言い出してる連中もいることだし。

538 ：竹崎季長２： 2001/03/18(日) 08:39 ID:.PoAAqeA

５３０＞日本は中国には清末に３倍にして返してますからね。
もう今の中国の文章なんて和製漢字だらけなんでっせ。魯迅だって
日本の近代文学の影響はむちゃくちゃ大きいらしいし。
中国人はこれはみてみないふりしてるよ。けつの穴の小ささは
日中韓かわらないよ。

539 ：蚯蚓： 2001/03/18(日) 08:49 ID:Q5wie1IA

陳舜臣中国ライブラリー１６「ものがたり水滸伝」の中のインタビュー記事で、
陳舜臣は紅楼夢が一番好きと言っていて意外だった。私は途中挫折した。
－主人公が好色多情で、それを取り巻く多数の女性たち。そんなことで、中国でも
淫を教える書であるとして、何度も禁書にされたことがありますね。
陳：そうことでは、由緒正しい本じゃないんですけれどね。しかし、構成の雄大さとか
写実性、心理描写の鮮やかさは、古来の中国文学の白眉です。中国ではよく読まれていますよ、
特に最近ね。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/18(日) 09:33 ID:???

写実性はわかるけど「紅楼夢」って心理描写がそんなに細密だったっけ？

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/18(日) 09:37 ID:???

>>538
自分達の方が上で影響もこちらからの方が大きく与えているという
確信があるから余裕を持って他文化にも接せるということがあるかもね。
それが逆転しちゃうと知らぬ存ぜぬになってくる。
現在の欧米だって似たようなもんだ。

542 ：521 ： 2001/03/18(日) 13:09 ID:???

現在まで伝わっているもののうち最古というわけですね。
ありがとうございます。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/18(日) 20:34 ID:???

そういやあ岡田英弘が「紅楼夢」を嫌ってたような記憶がある。
俺は「紅楼夢」読んでないし、あのおっちゃんはアンチ中国の傾向強いから
本当のところはどれくらいの作品なのかはわからんが。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/18(日) 20:59 ID:???

>>540
他の小説の心理描写を思えば…。
中国文学はスケールは雄大だが、心理描写はそんなに得意じゃない。

その「紅楼夢」も満州族系統の影響が大きいから、伝統的な漢文化からやや外れている。

545 ：竹崎季長２： 2001/03/18(日) 22:57 ID:Jt.eCA8s

確かに岡田英弘は紅楼夢（金瓶梅かも）をぼろくそにいってたよ。
あんなの恋愛小説でもなんでもないって。ただ男がやってるだけだと。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/18(日) 23:49 ID:YEq/DyrY

日本語<->韓国語の翻訳機能が付いたチャット
http://www.netomo.com/netomo/japan/html/netomo.htm

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/19(月) 04:14 ID:???

ドナルド・キーンも「紅楼夢」は好きじゃないらしい。
ボロクソには言ってないけど、「紅楼夢」に失望したから
中国文学じゃなくて日本文学を選んだみたいなこと言ってた。
日本的美意識には合わないところがあるのかな？

548 ：名無しさん： 2001/03/19(月) 18:39 ID:???

「春香伝」には元ネタになった中国小説があるって何かの本で読んだ記憶がある。
本当かな？

549 ：蚯蚓： 2001/03/19(月) 22:37 ID:IWjGgg/c

百済の王仁博士の漢詩、日で発見 Mar.19.2001
http://japanese.joins.com/article.asp?InputDate=20010319&InputTime=203058&ContCode=250
およそ1700年前に千字文などを日本に伝えたとされる、百済（ぺクジェ）の王仁（ワンイン）博士の
漢詩の存在が確認された。これまで王仁博士が日本で漢詩を書いたと伝えられてきたが、韓国側が実体を
確認したのは初めて。
全羅南道霊岩郡（チョンラナムド・ヨンアムグン）は、郡関係者が大阪の枚方にある王仁塚付近の
詩碑から王仁博士の漢詩を書き写してきたとし、19日公開した。　
朴太洪（パク・テホン、47）観光振興係長は「昨年７月に王仁の墓に行った時、日本の関係者から話を
聞いて林の中に入ってみると、詩碑がそこにがあったので書き写してきた」と話した。

550 ：蚯蚓： 2001/03/19(月) 22:38 ID:IWjGgg/c

詩碑には「難波津爾　咲耶此花　冬籠　今乎春部止　開哉此花　王仁作」と記されている。
日本人が王仁塚遺跡を整備しながら作ったと見られるこの詩碑には、発音がローマ字で
表記されている。
元老漢学者の朴景来（パク・キョンレ、70、光州）氏は「難波津に　咲くやこの花　冬ごもり
　今を春べと　咲くやこの花」と説明した。王仁博士が大阪湾が見下ろせる山に行って
書いた詩と推定されている。
霊岩郡は王仁博士の漢詩が大量に収録された書物が日本内にあると見て、確認作業に入ることにした。

551 ：tenpura_c ： 2001/03/19(月) 22:57 ID:???

>>550
他のスレにも書いたけど、その歌は和歌。漢詩じゃない。
つまり、後代の作。

この程度のことは確認してから書きなさいよ＞中央日報

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/19(月) 23:26 ID:???

難波津の歌　「難波津に　咲くやこの花　冬ごもり　今は春べと　咲くやこの
花」。古今和歌集の序文には仁徳天皇に渡来人の王仁わに氏が贈ったとさ
れ、仮名の練習に広く用いられたと記されている。
http://www.ultra-k.com/kodai/jyo/old/wakamoku/wakamoku.html

韓国の学者の古代日本史研究のレベルがこれで分かるね。
彼らは本当に思いつきだけでモノを言っているようだ。

553 ：郎女： 2001/03/19(月) 23:31 ID:nKeZgUOw

>>513 名無しさん　ご紹介ありがとうございます。

>>551　tenpura_c　さん
古今集仮名序に出てくる歌ですよね。手習の初めに学ぶ歌ということから、
王仁作という伝説ができたのではないでしょうか。

まあ、壇君神話が史実だと高校の歴史教科書に載せるお国柄ですから（藁

554 ：郎女： 2001/03/19(月) 23:34 ID:nKeZgUOw

>>552 さん　　失礼。かぶりました（笑）

555 ：蚯蚓： 2001/03/19(月) 23:44 ID:W9hRmM6o

韓国の教科書には王仁の墓が写真で載ってるのに、近くの林の中で大発見。
ここはやはり、「韓国側が実体を確認したのは世界で初めて。」と言って欲しかった。

ちなみに、韓国では漢字の読みは一つだから、万葉がなのようなものは想像できない。
漢字で書いているから漢詩と思うんだろうなぁ。

556 ：にゃにゃし： 2001/03/19(月) 23:53 ID:???

私は「ローマ字で表記されている」云々の下りが壺に入ってます。

557 ：tenpura_c ： 2001/03/19(月) 23:54 ID:???

>>553　郎女さん

古今の仮名序でしたか。ありがとうございます。
どこかで聞いた歌だと思っていたのですが、思い出せませんでした。
（ひそかに赤面）
この状態では、他国の研究者より自分が恥ずかしいのでひっこみます。

558 ：nanasi ： 2001/03/20(火) 00:10 ID:???

そういえば、ＮＨＫがニュースのトップで報道してた
カンコックの引っかき文字の続報が全然無いな。（ｗ

559 ：568 ： 2001/03/21(水) 16:55 ID:???

>>555
韓国でも郷歌は漢字で書かれてるのにね。
韓国の記者は自国の古典に対する知識もろくにないのかな？

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/21(水) 17:06 ID:???

チョーセン学校の高校生は、どんなのを学習するのですか？

561 ：みや： 2001/03/21(水) 17:34 ID:zNcDsAiU

>>560
主体思想と縮地法、それに国宝の口号木の学習は、あると思ふ。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/22(木) 04:07 ID:???

「春香伝」の映画はどうなの？
イム・グォンテク監督だから結構期待出来そうな気がするけど。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/22(木) 04:37 ID:???

562＝層化

564 ：ななし： 2001/03/22(木) 15:24 ID:???

age

565 ：562 ： 2001/03/22(木) 18:43 ID:???

>>563
どういう意味？

566 ：>>565 ： 2001/03/22(木) 19:34 ID:???

気にするな。
こいつはその時間上位にあったスレに手当たり次第に同じ内容を書き込んでただけだよ。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/23(金) 03:15 ID:???

>>548
前半は「鶯鶯伝」、後半は「玉堂春」に似てるかな？

568 ：名無しさん： 2001/03/25(日) 03:09 ID:???

>>562
今イチだyp
イム監督は「風の丘を越えて」で終わったyp

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/03/25(日) 03:18 ID:???

とりかえばや物語なんかは、ドタバタ喜劇というかスラップスティックとしては
かなり古い時代物かなぁ・・・・
いったいどういう思考回路を持った人なのか・・・・

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/25(日) 03:19 ID:???

「風の丘を越えて」はひたすらビンボ臭い話でよかった

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/25(日) 10:58 ID:???

>>569
「とりかえばや」は全然コメディじゃないじゃん。

572 ：名無しさん： 2001/03/25(日) 11:36 ID:???

>>571
氷室版の事でしょう。原版は二つあって、
初版…平安中期作。猥雑なだけで話はつまんないらしい。現存していない。
改訂版…平安末期作。ｵﾓﾛｲがコメディーと言うにはちと暗いかも。
　おれっちは曽根崎警察んとこの書店で読んだ。　←買え！
氷室版…ドタバタ喜劇というかスラップスティックコメディー。

573 ：郎女： 2001/03/25(日) 13:15 ID:1VvdPzEs

>>572　さん
書店で読んでしまうとは、すごい。見習いたいものです。
学術文庫のやつは、４巻もあるのに～。
氷室版だって、けっこう長いよね。

574 ：竹崎季長２： 2001/03/25(日) 23:14 ID:tRTl2C76

縮地法っていったいなんですか。

575 ：棄て： 2001/03/25(日) 23:28 ID:???

>>574
ワープ航法のことです。
空間を歪め、４里の道を一歩にしてしまうのです。

576 ：竹崎季長２： 2001/03/25(日) 23:37 ID:tRTl2C76

>>575
それってガンダムみたいな世界っすか。

577 ：ナスみそ： 2001/03/25(日) 23:51 ID:???

>>576
ガンダムの世界にワープは無いです。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/03/25(日) 23:54 ID:???

>>576
どっちかっていうとトンチャモンの世界です
どこでもドアのようなものキム専用ですが
ガンダムには、さすがに次元を飛び越えるみたいな設定ないっすから

579 ：竹崎季長２： 2001/03/25(日) 23:56 ID:tRTl2C76

５７６＞ニュータイプ（？）はそうとうきてるぜ。

580 ：棄て： 2001/03/25(日) 23:59 ID:9qO9kbxw

>>576
宇宙戦艦ヤマトの世界です。

581 ：金ドン： 2001/03/26(月) 00:01 ID:???

北ではね、金ちゃんパパがね、北朝鮮で起こった抗日運動を
ぜ～んぶ自分の手柄にしちゃったのよ。
で、それらの抗日運動の日時を確認すると、
金ちゃんは、驚くべき超高速で移動している事がわかったのよ。
｢本間佳代！どうやって移動したんじゃワレ！｣
｢縮地法を使ったに決まっとろうが。貴様は収容所に逝ってよし！｣
との由。どこまで本当か、保証致しかねますが。

582 ：ナスみそ： 2001/03/26(月) 00:30 ID:???

>>579
少々、ガンダムの世界での【ニュータイプ】というモノを誤解なさって
いるようなので、書いておきます。
【ニュータイプ】
ニュータイプとは宇宙という広大な空間で生きていくために必要な、高
い洞察力と状況認識力を持ち、この能力は同時に、人の間の意志疎通を
円滑にし、誤解なく物事の総体を認識することを可能とする。

以上がガンダム世界におけるニュータイプの定義です。
これを見る以上、クワンコック人はとうていニュータイプと呼べる存在
ではないでしょうね。(和良

えーっと、まったく関係ないのでsageますです。はい。

583 ：名無しさん： 2001/03/26(月) 21:35 ID:???

>>573
現代語訳なら俺もちくま文庫の中村真一郎訳を本屋で読破したな。
学術文庫の訳って日本語変だよね。

584 ：５８３： 2001/03/26(月) 21:39 ID:???

氷室版って読んだことない。
「ざ・ちぇんじ」とかいうやつだった？

585 ：郎女： 2001/03/26(月) 21:56 ID:3gE87l9Y

>>583 >>584　さん
うん。読みづらい＜学術文庫
そそして、そうです。氷室版はコバルトの「ざ・ちぇんじ」。
さらさらっと読めちゃうんだけど、一応２巻あるから、
本屋で読破する勇気はありません（笑）

586 ：572 ： 2001/03/26(月) 22:21 ID:???

本屋で済ませた時のは、確か箱入りハードカバーで対訳で載ってた。
現代語訳の方を、３日かけて読破しました。（注…立ち読みは泥棒と一緒です！！）
以前は８時間くらい平気でしたが、今は２時間くらいで肩に来るので
図書館で座って読むのがメインになってしまいました。

あれを現代風のコメディーに仕立て直した、氷室先生の腕も大した物ですが、
１０００年経っても楽しめる原作を書いた、平安時代の女性作家達や
それを代々、大事に取っておいたご先祖様のおかげで、
私達がこうして豊かな文学を楽しめるという訳ですね。ご先祖様々です。
ところで、>572には、漫画版が抜けてましたね。（ｗ

587 ：５８３： 2001/03/27(火) 00:25 ID:???

でも平安物語って失われたものは相当多いらしいね。
実際に創られた短編物語は千、或いは万単位であったかも。

588 ：暴論： 2001/03/27(火) 01:05 ID:vCPoTIVk

要するに。
平安時代の貴族の女性は閑にあかせて今で言う「同人誌」を作っていて
オリジナル創作系の出来のよいものが現在までのこったということでしょう。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/27(火) 01:52 ID:???

>>588
正しいと思うよ。
平安物語っていうのは当時の少女漫画みたいなもの。
ただ「堤中納言物語」なんかを見るとどれだけの優れた作品が
失われたかって思って本当に惜しい気がする。
「夜半の寝覚」みたいな傑作も一部分しか残ってないしね。

590 ：棄て： 2001/03/27(火) 01:59 ID:IUzp81SA

>>588
その後にウリナラマンセーをつけると、どっかの国の妄言デンパみたい。
とはいえ、現在を見て過去を想像すると…ありえるとうなずいてしまいます。

591 ：名無しさん： 2001/03/27(火) 03:00 ID:???

むしろ源氏以前の作品がほとんど残ってないのが残念。
日本の文学には想像力が足りないって言われるけど、
竹取物語とか宇津保物語俊蔭巻とかにはかなり奔放な想像力が見られるし。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/27(火) 03:08 ID:Ioi5HqKE

蜻蛉日記萌えー

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい： 2001/03/27(火) 03:49 ID:???

そういえば海外のイタリアとかの芸術って貴族が絵師や彫刻家
作曲家のパトロンとなって発展せたのに対して日本って当のご本人が
制作したのが多いっすね

594 ：U-名無しさん： 2001/03/27(火) 04:21 ID:???

>>593
そんなことないんじゃない？
江戸時代の文人画や浮世絵以外はパトロン付きがほとんどだと思う。

595 ：郎女： 2001/03/27(火) 09:47 ID:k4m6PuF6

>>588 さん
しかし、「とりがえばや」のように、同名で内容のちがう古本があった
と知られているものもけっこうあるってことはー、
パロディ同人の良質のものも残ったってことではないでしょうか（笑）

>>587 >>591さん
「とはずがたり」のように時代が下ると、昭和になってから発見、
というのもあるんですけどねえ。
源氏物語以前の作品発見っていうのは、むつかしそうですね。

596 ：共和国： 2001/03/27(火) 11:29 ID:yWK8gLAM

パンソリ（朝鮮正調民謡）ユク　チャ　ペギ

山は重畳として連なり　後にも重畳として連なる
夫の魂　いま　山々の陰の何処に　居るのか
ふらりと　出て行っては　幾年も　音沙汰無し
いつかは　何事も　ない顔で　ひょこっり　戻って来る
何処で　どう　うろついて　いたものやら
放浪癖の　グータラ亭主　それでも　私の　かけがえもない亭主
それが　ことも　あろうに　私の膝元で　死んじまった
棺の中で　やっと　静まった　この人
もう　二度と帰って来ない
独得のビブラートしながら延々と唄うキーセンの声は哀調のある
朝鮮の芸妓であった。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/29(木) 00:58 ID:???

う～む、韓国の古典ってのは全然出てこないな。
前のスレで出てきた「玩月会盟宴」とかいうの読んだ人っている？

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/29(木) 10:46 ID:???

「太平広記」の全訳ってどこかから出てないですか？

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/29(木) 10:48 ID:???

完全に日本文学スレになってる・・・。

600 ：nanashi ： 2001/03/29(木) 13:22 ID:E.JXpN7I

姦国にそもそも文学作品なんて存在しないからね

601 ：名無し： 2001/03/29(木) 19:35 ID:???

洪吉童伝とかはどうだ？
冒険小説なんじゃなかったっけ？

602 ：ななしさん： 2001/03/29(木) 19:40 ID:???

翻訳されてないから語りようがないんだよね。朝鮮の古典文学なんて
聞いたこともないし。

603 ：朝鮮を知る辞典： 2001/03/29(木) 20:58 ID:???

17世紀末から18世紀んい入ると、知識層の女性間に小説を愛読するものが
増え、それに呼応して、金万重の「九雲夢」などの長編通俗小説が現れ、
多数の中国演義小説が翻訳・翻案され、ソウルには彼女たちを顧客にした
貸し本まで出現した。許いんの「洪吉童」は本格的ハングル小説のうち、
現伝する最古のものとされる。

604 ：朝鮮を知る辞典： 2001/03/29(木) 21:01 ID:???

18世紀に入り庶民の娯楽として盛行したパンソリ（物語に節をつけて演唱
するもの）や、街頭における講釈師のレパートリーから「春香伝」「沈清
伝」「興夫伝」などの傑作が生み出された。李朝小説で現存するものは400
種をくだらないが、そのほとんど全部が作者と制作年代が明らかでない。

605 ：朝鮮を知る辞典： 2001/03/29(木) 21:05 ID:???

>>603
許いん：1569-1618
「洪吉童」の作者。これがハングルで最古の小説を書いた人。

606 ：郎女： 2001/03/29(木) 22:25 ID:OFPr1oT2

>>603　朝鮮を知る辞典　さん
その貸本の話が出て、挿し絵があるのか、という話から、
ないと保証してくれる人があらわれて、
江戸期との比較となり、また日本の話になっちゃったのが、
旧古典文学スレの展開だったような気がします。
ほんと、翻訳本がないから、話に進展がないような～。

607 ：朝鮮の山頭火： 2001/03/29(木) 22:45 ID:4HaPZixw

つう新書が最近出たのよ。李朝末期の金笠つう人なんだけどね。
まあ、古典とは言えないだろうけど・・・。
ワシ、漢詩は好きなので読みかけたんだが、ワシにとってはツマランかった。
韻の踏み方の巧拙は有るだろう、だが、漢字が並んでるのを読んでも
良い漢詩はグッとくるぜい。それが無いんだなア。
おそらくは朝鮮での発音の美しさに依存した漢詩だろうと思う。
それはそれで、価値はあるだろうし文学史的価値も高いだろう。
だが、技術的にも繰り返し効果を狙った作品ワンパターンのような気がした。
オレの読み方可笑しいかね？

608 ：朝鮮を知る辞典： 2001/03/29(木) 23:12 ID:???

「洪吉童伝」
主人公が盗賊になって悪官吏をやっつけ、最後は国外に出て国を建てて
国王になるという話。

609 ：郎女： 2001/03/29(木) 23:17 ID:leDDf89s

>>607　さん
どこの新書？　読んでみるから、教えてください。

610 ：名無しさん： 2001/03/30(金) 00:19 ID:???

「九雲夢」のどこが長篇小説なんだ？
日本語訳では６、７０ページくらいしかなかったと思うけど・・・。
「南柯太守伝�」とか「半蔀」のドンファン版みたいな話だった。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/30(金) 10:56 ID:???

「春香伝」「沈清伝」「金ごう新話」辺りは翻訳本出てるぞ。
俺は読んでないけど図書館とか行ったらあると思う。

612 ：age ： 2001/03/30(金) 19:28 ID:???

ageます

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/30(金) 23:00 ID:???

http://board.lycos.co.jp/society_mass_media/abroad/board/index.php3?qid=72&vu=2&page=1

だれか止めて、お願い。

>現代韓国語で母親はオモニ　日本で昔から　母屋＝オモヤ
>こんなのを幾つ並べてもあなた方には無意味でしょ？
>だから聞いているのです。
>古代朝鮮語を日本語で読み下せるのはなぜですか？　　　と。

614 ：ななし： 2001/03/30(金) 23:36 ID:???

>>613
これ何？
今時古代日本語が朝鮮語だとか主張してる人がいるの？

615 ：>613 ： 2001/03/30(金) 23:45 ID:???

あいつも　忙しいやつだなあ（ｗ

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/03/30(金) 23:45 ID:???

老婆発狂

617 ：イエス教授： 2001/03/31(土) 01:41 ID:4pFRWCfk

>>607 >>609
たしか集英社だよ。　俺は広告で見ただけでまだ読んでない。読んどかなくちゃなあ。
でも、「金笠」じゃなくて「金サッカ（ッ）」だよ。下の名前には漢字はない。

実際の作品の価値を専門家筋にどう評価されてるのかはよく知らないけど、
「自由に放浪したインテリ」ってことで、韓国の庶民にはすごく人気がある。
「キムサッカ」という名前の焼酎すらあるほどだ。

10年ぐらいまえにはキムサッカの生涯をモチーフにした歌が流行してた。
当時まだ韓国では珍しいラップだったけど、（フン・ソボムだったかな？）

「日本に芭蕉、中国に李白、だけど大韓民国にはキムサッカがいる」

というフレーズがあったっけ。
だから「朝鮮の山頭火」というより「朝鮮の芭蕉」ってイメージを持ってたんだけどね。

618 ：郎女： 2001/03/31(土) 02:19 ID:???

>>617　イエス教授　さん
お久しぶりです。お教えどうも、ありがとうございます。
今日、本屋に行ってきたばっかりなので、ちょっと残念。
ところで、去年の夏のイエス教授さんと同じお方でしたら、
ネタにさせていただいた本をお送りしますので、
メールいただけると幸いです。メアド入ってます。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/04/01(日) 07:10 ID:???

かの民族的英雄李舜臣の戦中日記が東洋文庫から出てますよ。
彼の時調や漢詩作品も載ってたような気がする。

620 ：めっけたものは： 2001/04/01(日) 08:20 ID:???

一番最近出た「朝鮮学報」に、韓国古典の歴史をまとめた論文が出ていた。
おおまかな古典小説の概説と、李朝におけるハングル小説の発達に女性が
寄与したということが書いてあった。関心がある人は見てみたらどうでし
ょう。
「朝鮮学報」は、朝鮮関係の学会誌では、一番メジャーなものです。

621 ：郎女： 2001/04/01(日) 13:21 ID:???

>>620さん
「朝鮮学報」ですか。仕事がすんだら読んでみます。
ハングル小説に女性の作者はいたのでしょうか。
江戸期の小説類には、女性作者がほとんどいないのですよね。
中心読者が女性なのに、不思議な気がしないでもない。
その点、王朝物語類の方が、同人誌に近いような気がします（笑）

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/04/01(日) 23:27 ID:???

ハングル小説の作者はほとんど不明なんじゃなかったっけ？
九雲夢とか洪吉童伝は確か男性作者だったと思う。
春香伝とか沈清伝は作者不詳だったはず。
>>621
前に漫画板で平安文学は少女漫画で江戸文学は少年漫画っていう
意見を見たことがあるよ。

623 ：名無しさん＠ハンドル禁止： 2001/04/01(日) 23:32 ID:???

初歩的な質問で申し訳ないんですが
春香伝ってパンソリのひとつじゃなかったでしたっけ？
正式な作者はいないのでは？

624 ：郎女： 2001/04/02(月) 00:42 ID:YRgtivVg

>>622　さん
たしかに、八犬伝とか見てると少年漫画って気がするけど、
「偽紫田舎源氏」なんて腐女子向けもありましたよ。
おまけにパロディ。作者の柳亭種彦は男だけど。

>>623 さん
パンソリをもとに小説が書かれたのでしょう。
その小説の作者がわからないということかと。
「封神演義」など中国の小説にしても、
結局作者がわからないものは多い。

625 ：つづき： 2001/04/02(月) 01:42 ID:???

>>620
作者は不明なのが多いんじゃないですかね。御伽草子みたいなもんかも。
あと、女性の寄与と言うのは、読者のことじゃないかと思います。

626 ：名無しさん： 2001/04/02(月) 02:35 ID:???

春香伝は確か小説の方が先だったと思う
 >>624
田舎源氏も梅暦も女性に受けたのは確かだけど結局は
男に都合の良い世界って感じがする。
どっちかといえば少年漫画の世界に近い気がする。
そういえば八犬伝も女性にかなり熱烈に支持されたらしいね。

627 ：蚯蚓： 2001/04/03(火) 20:53 ID:daKtx47g

韓国文学翻訳院が正式に発足
http://japan.chosun.com/site/data/html_dir/2001/04/03/20010403000028.html
　韓国文学の翻訳や海外出版事業を集中支援し、韓国文学のグローバル化を担う韓国文学
翻訳院(院長；朴煥德(パク・ファンドク))が3日、正式発足した。
特に世界の人々の共感を得る優秀作品の翻訳出版を後押しし、国内外の翻訳専門家や出版社、
文学者、韓国学研究団体間の協力ネットワークやフォーラムの構築を支援する。また、国内外
若手作家の相互研修と交流を通じて文学の地平を切り開く。

628 ：東国人： 2001/04/03(火) 21:19 ID:???

>>627
ノーベル賞は，平和賞の次は文学賞にターゲットを絞ったようです。
おっ，プロジェクトＫでやるかな？この話。韓国文学マンセ～

629 ：尾崎豊： 2001/04/03(火) 21:48 ID:???

>>627
韓国って、国の後押しがないと、ほんと何もできないね。
文学なんて、民間活力が全てなのに。

630 ：名無しのアッコちゃん： 2001/04/04(水) 13:42 ID:???

翻訳さえすれば評価されるって考えがおめでたいな。
日本人にもそれに近い部分もあるかもしれんが、
ここまでおめでたくはない。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/04/04(水) 14:09 ID:LTWA8dmg

翻訳されたにもかかわらず世界から無視された暁には、
こんどは誰のせいにするかな。

「イルボンの歴史教科書の歪曲が、ウリナラの文学の世界的評価
を不当に貶める結果を招いている。
ウリナラの傑作は日程３６年の間に焚書された。
万葉集が韓国語で書かれたのは言うまでもないが、紫式部も
韓国人だった。・・・」

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/04/04(水) 16:11 ID:???

>>629
教科書大好き韓国様のことだから、「文学の教科書にウリナラの作品」
「歴史教科書にウリナラの名作を記載」攻撃が始まるに０．００１ｳｫﾝ。

だいたい、教科書なんて普通攻撃するか？するなら「学会」や「右翼系教授」だろ？

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/04/05(木) 15:26 ID:???

現在の作家が過去の日本を舞台として創作を行うとき、1000年以上遡っても国内の文献と絵画だけで当時の風俗をほぼ完全に再構築できてしまう日本。
韓国は200年前のことですら、外国の文献と妄想だけが頼みの綱。

っていう結論でいいのでしょうか？

634 ：北朝鮮人。： 2001/04/05(木) 15:57 ID:???

意義は無いと思う

635 ：棄て： 2001/04/05(木) 16:14 ID:???

異議あり。

200年ってさかのぼりすぎと思います！
100年だと思います。

636 ：あああ： 2001/04/05(木) 16:23 ID:???

>>629
自分の国の力量をわきまえて、国家が翻訳を後押しをする事に
決めた。これのどこがおかしいのですか？分相応で戦略的では
ないですか。しかも、「ノーベル文学賞獲得」という明確な
目的も掲げている。立派だと思います。
このような戦略的思考の欠如が、日本の最大の欠陥でしょう。
人は自分に無いものを妬みますから、日本の指導者にはその
辺を意識して、日本の発展に努めてもらいたいものです。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/04/05(木) 16:30 ID:???

>>636
ノーベル賞を取るための戦略持っている国って．．．
韓国以外、どこがあるのか教えて。
結構、笑える話だぜ。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2001/04/05(木) 16:55 ID:???

＞翻訳
実は日本も政府対策でしている．こっそりと．
ユネスコ（これに関しては現議論不要）での文化の相互理解の
一環として，だ．国としては普通のことだろ．
ノーベル賞なんか審査員の好みと優れた研究者がいるかどうか
それだけの話だろ．

639 ：＠お腹丸出し： 2001/04/05(木) 17:24 ID:???

>>636
文学賞ではないが日本もやってるよ。やらないよりはましだと思う。
http://www.nano.pe.u-tokyo.ac.jp/~kota/itibu/nobel.html
科学技術会議総合計画部会　答申
http://cstp.jst.go.jp/cst/kihon01226.pdf

640 ：名無しさん： 2001/04/05(木) 18:45 ID:???

しかし日本の場合は理系の基礎的分野が弱いと言われてるから
結局のところはもっと大きな意味での国益につながる目標でも
あるんだよね。ノーベル賞はあくまでも目安ってことじゃないの？
まあ日本文化を知らせようという動きはあるんだろうけど、
ノーベル文学賞のいい加減さを日本人なんかはよく知ってるんじゃないかな？
大江が日本最高の文学者かっていえば違うだろうからね。