HANBoardについて考える　ＰＡＲＴ８

　HANBoard：
　http://www.han.org/hanboard5/


過去ログ＆避難所
http://hity.virtualave.net/

すまそ

米津さんって　なんか革命でも目指しているかな？って
思い始めたのですが・・・・

>>3
ははは、革命ですか。たしかに、、

彼の根本には「反日」というのがあって、それが「共産主義」につながり、
「親北朝鮮」につながっているのだと思っています。
後は、屁理屈をこねて、理論の限界に挑戦しているのでしょう。
ＷＷＷや自分の訳書に書いてある勤務先を別のボードで書き込まれたからと
いって、そのボードを閉鎖に追い込んだり、かと思えば、新Ｑ太郎氏が「支那」
という言葉を使用したからと言って、彼が会員だと表明しているＲＥＮＫに
公開質問状を送りつける。彼には彼の論理があるのでしょうが、厚顔無恥にも
そんなダブルスタンダードなことができるものです。

庄助さん。サラ坊の避難所ＨＰを見て下さい。チャット部屋仮設。

ところで、切除報告の出ていた「樋口明氏の#4558」ってどんな内容だったんだろう。

////////////////////////////////////////////////////
939 名前：オタク右翼 投稿日：2000/10/09(月) 14:11
＞ＡＬＬ
申し訳ない。スレッドに関係ないレスはこれで最後。ごめんね。
///////////////////////////////////////////////////

#4558
のログきぼーん

上げ床

http://www.han.org/hanboard5/msg/4573.html

ネイティヴアメリカンが文化（言語）を失ったのは、政府の政策で強引に寄宿学
校に入れられて、非インディアン教育をされたためなので、彼らが民族の言葉を
話せないのは親のせいだといえない（白人と徹底的に戦わなかった親のせいとい
うのは無しね）というのはわかる。でも在日３世４世の親たちが、民族の言葉を
教えなかったこととは違うよね。「どうですか？　これでも『親の責任』と言い
ますか」って、ネイティヴアメリカンに対しはいえなくても、在日の親たちに対
してはいえるんじゃないかな。

>>10　小原庄助さん
米国白人が、アメリカ先住民族に対して行った寄宿舎形式
による徹底的な英語教育と同様のことを、日本人が行った
んで母国語を話せないと言いたいのかかな。

いくらなんでも、ネイティブアメリカンに失礼ですな。

>>7さん
お許しください。

オーさんの最近の韓国系日本人さんへの発言は
かなり感情的ですね。

北朝鮮はアヘンを輸出しているんじゃなくて、密輸しているのに。
日韓朝関係をどこに持っていきたいのか？米津氏の考えが理解できません。
彼は一体どういう人なんでしょう？

http://www.han.org/hanboard5/msg/4596.html

こいつ面白いな。

米津さんのしたいことが、さっぱりわからん

李修二さんと同じぐらいわからん

相互理解なんてどうでも良いように感じる

ここの人はなんで将軍さんの歴史認識スレに参加しないの？
かなり知識ありそうなのに。

>>14　オタウヨさん
こっちから、逝った人でしょ？

＞これで釈明を終わりますが、オーさんに納得していただけたのでしょうか。心配です。
＞納得していただけなかったとしたら、一言、
＞「出て行け」
＞とでもレスしておいてください。「消えろ」でも「氏ね」でもかまいません。

これだもの。

>>8さん

4558はログとってないけど、格調高い文章でしたよ。
「支那」を使ってたなんて、気づかなかったけどな。
あの文章の中では、しっくりきてたんでしょう。
日韓併合時に自決した李氏朝鮮の忠臣と、
終戦時の阿南陸軍大臣の自決を並べて、
「共感しあえるところをのべあいましょう」みたいな感じ。

＞１６
メンﾄﾞくさい。さっそく朝鮮建国ＢＣ２３３３年なんて電波がとんでん
だぜ？
檀君が正史として教えられてること自体おかしいだろ？
根拠とする三国遺事は編集が高麗時代のＡＣ１２８０年頃。ちなみに
檀君享年１９０８才。
中国の殷王朝がＢＣ１７世紀ぐらい、ＢＣ２３３３年つったら、へた
すると暁・舜の時代じゃんなあ。
そんな歴史認識を持つ人とは議論できません。

>>17
最後っ屁って感じでおもしれえじゃん。大体あのオーさんってたぶん
現在のＨＡＮボードでは群を抜いて、嫌味っぽいだろ？
韓国系日本人さんに罵倒だ、なんていってるけどそれ言うなら自分が
一番罵倒じゃんなあ。もうちょっとまともにレスつけろって感じだな。

＞オタウヨさん
すまん、>>16はオレだった。別スレで、自信無しレス　をいれたもんで。
オタウヨさんがいってんの、こっちじゃない？
http://www.han.org/hanboard5/msg/4585.html
確かに興味あるキャラだねぇ。

ごめん、>>17がオレだ。
>>19にアホなレスいれた、すまん。

>>21 ７/８
そう。ちなみに俺は韓国の高校生用と小学生用の国定教科書の日本語訳
を持っている。読むとかなり寒いよ。
チョンサルリの戦いなんて知らないでしょ？韓国では小学生でも知って
ます。３．１独立運動の扱いなんかも読むとかなり笑える。
でも、歴史の教科書なんてのは何処の国でもあんなものなのかも。

＞7/8さん
りょうさんは、昨日、PART7に書き込んでらしたような〜

興味あるキャラっつうか、信じられないことに、
本当に韓国の歴史教科書に、史実だって書いてあるのよ〜
私が読んだのは高校用だけど、あれ見て、続き読む気、
なくした。トンデモ本を教科書にするのだけは、
やめた方がいいと思う＜韓国

>>23　オタウヨさん
井沢元彦の「恨の法廷」に、教科書のひどさについて書いてある。
フランス人に語らせる形で、「ナチスの教科書」って言わせてるね。
それ、買ったの？　今度のＯＦＦ会に持ち込んでくれよ。

>>23
　オタク右翼様初めまして。星野と申します。
以後お見知り置きを。

　初めてのレスなのに恐縮ですが、チョンサルリの
戦いってなんですか？

>>25
韓国の国定教科書なんて紀伊国屋とかに行けば売ってるぞ？
でも、韓学もそれを使ってるのかどうかは知らん。

＞オタウヨさん

いや、檀君神話を史実だと書くのは、いくらなんでも
ひどすぎます。どこの国でもあんなでは、寒すぎる〜

>>24　郎女さん
教科書に載ってるのは知ってるけど。
ホントに信じる？　ねぇ。

> 「歴史認識」の前提
> 事番号：4558　（19100年10月09日 14時35分44秒）
> 投稿者：樋口 明　（属性：在日日本臣民）
>
> 　歴史認識といふ場合の前提として､まず世代の連續性といふ亊を想起する必要があると
> 思ひます。
>
> 　世代の連續性とは､端的に言つてご先祖様によつて今を生きる僕達個人は生かされてい
> るといふ亊です。
>
> 　それでは､どのくらいの數のご先祖様によって僕達は生かされているのでせうか。
> まず、僕には両親がいます。その両親には又両親がいて生まれてきました。二代遡れば、
> 四人のご先祖様によつて今の僕がいることがわかります。三代前では、八人、四代で十
> 六人・・・・といふ具合で、十代前では約一千人強のご先祖が、二十代前になると、な
> んと百万人強のご先祖さまによって生かされているのです。
>
> 　人類は三万年前頃に發生したといはれてゐます。そうすると、一世代を三十年として、
> 千世代前のご先祖様といへば、その數無數。三十四代前にして、既に百七十億強のご先
> 祖様がいらっしゃるのです。
>
> 　ですから、道理的に考へて、僕はただ二人の男女のご先祖から生まれたのではありへ
> ません。數へきれない無數のご先祖様がゐなければ、今日の僕は存在しへないのです。
> そのうちの一人でも缺けてゐれば今日の僕はありへないのです。個人の存在とはこのや
> うに奇跡的な亊柄に屬する亊なのです。さうして、このやうな無數のご先祖様の亊を僕
> 達は西洋流ＧＯＤとは違う意味での「神」と呼びます。
>
> 　そして、かういつた歴史認識（あるいは歴史意識）は儒教文化圏に屬する東洋共通の
> 部分があるのは當然ですが、しかし萬世一系の天皇を戴く日本独特のものであると思う
> のです。

> 　支那には支那の歴史認識（の方法）があり、朝鮮のそれは、むしろ日本のそれに近い
> と云へるかもしれませんが、それは、庶民のうちにある祖先崇敬の習俗と關はりを持つ
> てゐる亊であらうと思ひます。
> 支那は王朝（政權）交代によつて、「歴史」が変はる。それは、僕達日本人にとつては、
> 餘程理解不能な亊です。
>
> 　例へば、汪兆銘を漢奸と称し、その屈辱的姿の像をつくり、唾し、小便をかけるとい
> ふやうな歴史理解は到底日本人にはできない亊でせう。このやうな残酷な亊は日本人に
> はできないでせう。日本人は「水に流す」のです。しかし、このやうに彼からみれば
> 「歴史を清算しない」日本人の心情を中國人もまた、理解できないはずです。
>
> 　かういふそれぞれの國に特有の歴史認識(或いは歴史意識)を理解した上で、個々の歴
> 史事象を語り合ふべきではないでせうか。さうでなければ、個々の亊實の取捨選擇及び
> 解釋（いはゆる「歴史」と称されるもの）に共通の理解がうまれるはずもなからうと思
> ふのです。
>
> 　例へば、日韓保護條約による亡國的状況に際會し、侍従武官長閔泳煥は國に殉じたの
> ですが、その心情、行動は全く共感できるものです。それは、僕達日本人も同様の経験
> を持つてゐるからです。
>
> 　ポツダム宣言受諾に際し、阿南惟幾陸軍大將は「一死以テ大罪ヲ謝シ奉ル/神州不滅ヲ
> 確信シツゝ/大君の深き恵に/あみし身は/言ひ遺こすへき/片言もなし」と言ひ遺して國
> に殉じました。
>
> 　閔泳煥の遺言は「泳煥は一死以て皇恩に報ひ、二千万同胞に謝せんとす。（中略）我
> 同胞兄弟よ、奮勵を倍加し、志操を固くし、學問に力を致し、協力して我等の自由と獨
> 立を恢復せよ」といふもので、日韓保護條約に徹底的に抗議したうえで、同胞に宛てた
> 未来への遺言といふべきものを遺した上での殉國でした。見事な花郎魂です。
>
> 　對立する歴史認識は「政治」の世界に任せて、「共感」する歴史認識を語りあつたほ
> うが、日韓双方の友好と理解に役立つのではないでせうか。

>>16
あそこで歴史認識を披露したい人は、情報選択が偏向している
気がしているので議論にならんのです。

「〜権があったから、天皇は最高権力者のはずだ！」ですよ。
彼らは今から５５年後の中年として生まれたならば、今上天皇を
「総理大臣任命権、国会召集権がある最高権力者のはずだ！資料もある。」
と言っているでしょう。

おそらく戦時中に日本に生まれたら「天皇陛下ばんざーい。」と
本気で言っている人達のはずですよ。選択された情報だけで認識したと
思いこむ。

なんか同じ事を前かいた記憶があるなぁ

＞7/8さん
私、持ってるから、差し上げます。＜韓国歴史教科書日本語訳
はっきりいって、いらない〜（笑）

>>26
青山里ってところで、朝鮮の抗日義勇軍が日本軍に待ち伏せくらわせて
大勝利！！という戦い。でも、あと何とか洞の戦いの２つしか具体的な
抗日義勇軍の勝利はでてこない。大勝利とは行っても、そんな大した事
はないんだけどね。あとは全部「中国軍と共同して」、「日本軍に大打撃
を与え続け」たって記述。
あと面白いのが、上海にあった臨時政府の話。これもおかしいよ。
１９４５年の９月に朝鮮国内に大規模な進軍をする予定だったんだって。
よく言うよ、ほんとに。

>>32
　サラ坊様
　なるほど。だから論破もできないし、したところで
禍根を残す。程々にと言うところですか。

＞郎女さん
なんで買ったの。
チョンサルリは、オレも知りたい。
（しかし、同時に２カ所でチャットは疲れる）

>>35
　オタク右翼様
なるほど。どうしても反日運動が盛んに行われており、
独立戦争も盛んで我々は先勝国民であるということを
教えたがっているというわけですね。

　はぁ〜何だかなぁ。

>>37
抗日義勇軍の抗日の唯一の証。

>>38
３．１独立運動なんかも平和的な行動に突如警察が発砲したなんて事
になってるが、これも史実と全くちがう。事実は、最初は平和的だった
のが一部暴徒化し、それが広がってったなかで衝突したという所。
朝鮮民族の気質を考えたら平和的な抗議なんてありえないよね。
よくいうよ、全く。

3.1独立運動も、
実際はユーゴの反ミロシェビッチ集会などとは違って
非常に小規模なものだった、と聞いたことがあるがどうなんでしょ。

>>39　オタウヨさん
ありがとう。今大盛況＞チャット。

>>41
いや、大規模は大規模だったと思うよ。
朝鮮総督府の資料で述べ参加者が１００万人ぐらいだった。
でも、資料によっては２００万人以上ってのもあるけどね。

ここの人の人は韓国朝鮮側の歴史をトンデモトンデモいうけど、皆さんの歴史認識
をトンデモじゃないと自信を持って言えるのは何故？ソースは？
けっこうトンデモなこといってる人多いような気がするけど気のせい？

＞３２
＞「〜権があったから、天皇は最高権力者のはずだ！」ですよ。
＞ 彼らは今から５５年後の中年として生まれたならば、今上天皇を
＞「総理大臣任命権、国会召集権がある最高権力者のはずだ！資料もある。」
＞ と言っているでしょう。

そんなことはないでしょ。昭和憲法見てそんな事いう学者がいたらその国の法学
のレベルは最低最悪目も当てられないはずだよ。自分の歴史認識に自信があるみ
たいだけど、ソースは？

ところで民包軍って何？

>>43　オタウヨさん　（サラ坊のチャットルーム覗いてくれ）
海外での人数はどう数えたのかな？

>44
韓国人は昭和天皇の戦争責任について、
「最悪目も当てられない」主張をする、
というたとえで言ってるんでしょ。

>>44
状況判断です。
当時の人の日記や戦没者の遺書を読んでとてもじゃないが
天皇が権力者だとは思えません。

昭和憲法うんぬんではなく、その当時の憲法だけで
判断しても実際はどうなのか？ってのと違うと思うのです。

で、「気のせい」の根拠は何ですか？

１６です。
たしかにBANGって人はうざいですね。
でも将軍さんのルールに従えば自分の歴史認識をちゃんと示していない彼の質問は
無視して良いわけだから別にめんどくさくないのでは？
あそこでオタク右翼さんの歴史認識がばーんと炸裂すれば色々と目が覚める在日の
人もいるんじゃないかと思います。ちなみに僕もオタク右翼さんの歴史認識という
のを見てみたいです。どうかよろしくお願いします。

歴史認識よりも事実をそこに並べて
解釈は個人にお任せが良いと思うのですが

＞４８
　なんで当時の人の日記とか戦没者の遺書を読んだら天皇が権力者じゃないと思う
の？日記から天皇が権力者だったかどうかなんてどうしてわかるの？

　「気のせい」の根拠は例えば４０の警官が先に手を出したんじゃなくて暴徒にな
ったのが先という所。日本国内でさえデモには厳しい対応がとられてたのに、当時
の朝鮮で日本の警察がデモを鎮圧しようとしないわけないでしょう。

＞５０
　将軍さんがいう歴史認識というのは自分があったと思う「事実」をあげて、それ
に自分の評価をちょっとつけたものなのではないでしょうか
　僕はどの資料をもとにして歴史を勉強すればよいのかよくわからないので、博識
なオタク右翼さんや、郎女さんの歴史認識の「事実」の部分を読んでみたいのです。
はい。

>>49
いや、多分目なんかさめないだろ。
それに中国なんかはもう歴史の問題は持ち出さないって言ってんだし
韓国もいずれそうなるんじゃねーの？
あとは各々が自国の歴史をどう詰めていくかじゃないかと思うよ？
だってオーさんなんてもう何言ってもだめだって。

>>51
なんか政府が庶民を洗脳して天皇に従わせていたっていう
雰囲気を作り出そうとしているように感じたんです。ハンで

でも実際は根っからの「天皇バンザーイ」はホンの一部
でも、現代だってそんな人は居るから戦時中の洗脳教育って
思わないのです。

あと、>>40の件は　私にはわかりません

>>52
まず古代史な。古事記、日本書紀、続日本紀、史記、１８史略、
三国志、三国遺事、まあ、この辺とその解説本を一通り読んどきゃ
あとそれをどう解釈するかはお前の問題だ。
近代史については、それこそ腐るほど出てるだろ？
でも、世界史の教科書と韓国の歴史の国定教科書は読んどいたほうがい
いよ。そうすると、世界史の流れの中での日本の動きと、それに対する
韓国の評価が良く分かる。日本史と韓国国史の比較だけしてもしょうが
ないよ？韓国だって大きな世界史の流れには無関係であるはずがないんだ
からさ。韓国の歴史認識は基本的にそこが欠けてる。
まあ以上だな。人たきつける前に自分で議論してみ？

天皇なんざただの御輿だろうが。２２６だか５１５だかで近衛師団従えて出撃したってんなら話は別だろうが。
天皇が権力者らしいところを見せたのは、ポツダム受諾の御前会議ぐらいなもんだ。
統帥権干犯などとほざいて、好き勝手に走った軍部がドキュソなの。政党政治を潰した議院や、そいつら議会に送った連中も相当のドキュソだが、軍部よりゃマシかな。

天皇はドキュソどころかタダの操り人形。実質的にはドキュソ以下。

>>56
でもそうなると在日コリアン達は困る人がいるみたいです。
日章旗と君が代が憎いから、あそこまで団結できる
いわゆる情報操作の象徴としているみたい

まあ、彼らが困ろうが事実は事実なんですけれど

２・２６の時も天皇が決定したんだよね。
昭和天皇が自分で下した決定は、２・２６の時の鎮圧と、
ポツダムの受諾の２回こっきり。全然権力者じゃないじゃん。

>51
しないわけがないでしょうなんて主観が根拠か(ﾜﾗ

>>57
ＲＯＭっているであろうから一応説明

全ての在日コリアンがそうでないことは知ってるです。

田中義一首相を罷免したのは天皇じゃなかったっけ。
昭和天皇独白録で、天皇自身がそのことを反省していたよね。
となると、単なる権威だけとも言い切れない。

在日に何いっても駄目なようにここにいる人間も何いっても駄目だな。

＞６０
　主観主観とのたまう奴は状況証拠の重みを知らず。いわばあほ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

＞５５　オタク右翼さん
　本の紹介どうもです。
　古代史はオッケーなんですけど、近代史の本はどれも偏った事書いてありそうで
今ひとつどれが良いのかわかりません。お勧めはないですか？
　あとこれから色々と勉強して見るつもりですが、やっぱりオタク右翼さんの歴史
認識というのは見てみたいです。だってオタク右翼さんの投稿っていつも断片的な
とこで終わっちゃってなかなかどういう全体像をお持ちなのかわからないものです
から。お仕事もお忙しいでしょうがぜひともお願いします。

＞63
じゃ、おまえ何ぶつぶつ言ってんの。きもちわりぃなぁ。

＞１６さん

小説なんですけど、陳瞬臣の「江は流れず（小説日清戦争）」なんか
どうでしょう。（中公文庫）
日本と清の朝鮮半島への干渉、金玉均ら開化派の挫折から日清戦争への
流れがよくわかります。

＞１６さん

もう一つ。角田房子「ミンピ暗殺」（これも文庫ででています）

おせっかいなスモーカーでした。

昭和帝は田中を辞任に追いやってしまったことを深く反省し、その後は自分の意見は述べなかった。
帝は立憲君主制を強く意識しており、「君臨すれども統治せず」をつらぬこうとしていた。
226とポツダム受託の二つだけが例外。なぜなら、226の時は青年将校たちの手により主要閣僚が
殺害もしくは拘束されたため、閣議が開けず、法に則って意思決定ができる人間が帝しかいかなった。
ポツダムの時も、内閣が賛否同数に割れ、内閣が決定権を放り出した格好になったため受託を決断した。
ポツダムの受託が遅かったことで帝を非難する人もいるが、上記の事情からして、直接の責任は帝ではなく
内閣にあるといえよう。

ただ、帝に責任がないかどうかといえば、元首としての敗北に対する責任はあるだろう。
私は責める気にはなれんが。大戦の原因は、遡れば日露戦争後の山県系陸軍幹部の強行姿勢に
あると思っているから。

>>67
意を決してここに来た（笑）
スモーカーさん、チャットに来てくんない？

>>45さん　亀レスですが、
民包軍は、東学党平定のために、地方両班が政府軍に協力して、
農民を組織した軍勢です。

地方両班をあるいは、郷班とゆーのよ。＞郎女さん

トレロよりプレゼント

在日韓国人のおじさんから聞いた話で「日本人というのが村に来て、誰も手を
つけていなかった荒れ地をあっという間に良田にしてしまう。道 路を作るわ、鉄道をひ
くわ、禿山を緑に変えてしまうわで、学校を作るわで、物凄い民族だと韓国人はみんな
びっくりしたんだ」なんてのがありました。

このおじさんの話は面白くて「３．１運動なんてなかった。光復後初めて聞いた」なんて
のもあります。まぁ、無かったことはないでしょうが、教科書に載っているほど目立った
ものではなかったということでしょう。朝鮮総督府にいた人に聞いた話でも、ガンジーの
無抵抗主義みたく、おじいさんたちが静かにデモってたというのが本当のところみたいで
す。直後の年の３月４日だかの上海で発行された「独立新聞」で全国で警官隊と衝突して
何万の死傷者が出た（これ、端数まで出てるんです）という記事が載ったからでしょう
ね。なんか光州事態みたいな凄い抵抗運動みたく思われているのは。

３．１独立運動に関する話は大阪や東京の韓国語学習者の間で知られていて、１９８７で
したか東京神田で行われた国際コリア語学会で私の先輩が延辺大学の先生に聞いて確認し
ていました。イスンシン、ユグァンスンは当然知らない。３．１運動も知らない。さすが
に私も驚きました。でもそれは当然で満州には独自の民族運動があったわけです。
また、パゴダ公園前の派出所の警官の日誌も残っているのですが、とりたてたことは何も
記録されていません。何人かの（どういう表現かは忘れましたが）老人が集まってワイワ
イと騒いでいた、タバコの値上げ反対の集会らしいと書いてあります。
朝鮮総督府関連の人の話では、デモも行ったようですが、「タバコの値上げ反対」「反
対」「大韓独立マンセー」と、（日本人の感覚としては）本気なのか、景気づけなのか良
く分からなかったとのことです。

この連休中に、新潟に用事があり出かけてまいりました。（仕事なんですが）
この板でも取り上げられていた横田めぐみさんが拉致された現場？を
ついでに横田めぐみさんが拉致されたという寄居浜を散策してまいりました。
綺麗な海岸沿いで、岩浜と砂浜が入り乱れております。近所のお年寄りや、子供達が
散歩や砂遊びをしておりました。

「へぇー、こんなところに北朝鮮の工作船がやってきて、横田めぐみさんを拉致したんだ。」
わたしらも夕刻に訪れたものですから、「こんなに明るいのに、北の工作員てメチャクチャだなぁー」
というのが正直な私の感想です。「よくわからない。」雨模様の天気にもかかわらず、
釣りをするものや、散歩する者、そのようななかでどうやって拉致したのか、かなり疑問が残ります。

私も救出活動をつ続けていく上で「疑問」は払いのけてしまわねば・・・・と
思っておりましたので。かなり高い確立で、「北の拉致」による行方不明者となった人達はいます。
しかしながら、私としては、横田さんに関してはどうしても疑問が残ります。横田さんの町内の
方たちに伺いましても、「知らない、知らない。」と言われるばかりです。どうも関わりに
なりたくない、というのが本音のようです。

私達が心配しておるのは、「もし」と言う言葉です。「拉致」された方がひょっこり出てきた時の事を
想像するのです。親御さんや、家族、友人の方達はそれでいいでしょう、しかし我々の運動は終わりです。
そして、北朝鮮や左翼あたりからは、非難、罵倒の雨嵐です。悩んでいます。
もし元気で生きてても現れないで下さい、私らの目の前には。
すべてが無駄になります。

なんというか、はぁ〜・・。

>>63
同感

＞７４豚足
チョンがあっちこっちに同文の書き込みをしている。

＞76
ここの本拠地の日本茶にも？

＞６３
じゃ、わざわざなんで言うの？

実際、北朝鮮による日本人拉致の証拠というのはなにも
ないからね。あるのは韓国に亡命した北朝鮮の工作員が
横田さんを平壌で見た、という証言と、北朝鮮に拉致さ
れ、のちに解放されたレバノン人女性が、北朝鮮に拉致
された日本人を５０人程見た、という証言があるだけ。
だから北朝鮮としては知らぬ存ぜぬで押し通せばうやむ
やになる、と考えているのだろう。

>>52
＞まず古代史な。古事記、日本書紀、続日本紀、史記、１８史略、
＞三国志、三国遺事、まあ、この辺とその解説本を一通り読んどきゃ
＞あとそれをどう解釈するかはお前の問題だ。

　それでも面倒くさいというのであれば、井沢元彦氏の「逆説の日本史」シリーズだろう。
しかし、井沢氏の見解が「正しい」という訳でもなく、井沢氏の見解そのものが「通説」
等への批判となっているため、「逆説の日本史」そのものが「通説」等の学説を簡明にま
とめて、それに対する批判という体裁を取っているからである。
　念のため忠告しておくが、日本史の初心者が井沢説に飛びつくのは個人的にはきわめて
危険だと思う。
　その他には、「歴史と旅」や「月刊歴史読本」という雑誌のバックナンバーから、興
味を持った特集号を選んで読めばよいと思う。

　近代史（特に昭和戦前期）については、若し余裕があれば、「辞典　昭和戦前期の日本」（吉川弘文館）がよくまとまっている。その他には、「日本の近代」各巻（中央公論新社）が現在では手に入れやすい書籍だと思う。ついでに、出版社別の傾向として
いわゆる左翼系：新日本出版社、明石書店、大月書店、三一書房、高文研、かもがわ出版
いわゆる保守系：文芸春秋、ＰＨＰ、扶桑社（特に人物評伝）
吉川弘文館は政治的傾向が比較的なく、学術的だと思う。
この辺のところは郎女女史の方が詳しいと思うが。
　とりあえずは、新書や文庫で興味を持った題材や興味を持った人物の評伝から入るのが
無理がないと思う。

ところで、ケグリ氏が
http://www.han.org/hanboard5/msg/4478.html
で明らかにした韓国政府の謝罪内容について誰か知っている方、情報をお願いします。

＞スモーカーさん
　その点については、顕教（建前）と密教（運用）との狭間で、「境界事例」かと思い
ますが、結局、西園寺が「立憲君主たるものはこのようなことをしてはならない」と諫
言したという落ちがついています。なお、首謀者等の処分を軽くした陸軍大臣からの上
奏は裁可されています。このあたりの「ぶれ」については、研究者の間でも見解は一致
していません。（大きく分けると、若気の至り説と、処分案の公表後の「事後上奏」で
あれば、慰留したという筋書きに田中首相が乗らなかった説の２つがあるようです）
　２２６事件については、国務（一般政務）を担当する首相、内大臣、侍従長が行動不能
だったためで、ポツダム宣言受諾の御前会議は輔弼者が責任を放棄して、天皇に裁断を求
めたためで、いわば、輔弼者不在で、天皇が「一人で」決定せざるを得ない状況に追い込
まれた状況なので、輔弼者がいる場合は輔弼者の助言に従って行動していたといってよい
と思います。

娘がある日、突然いなくなりいまなお手掛かりすらない横田めぐみさん
の父親、滋氏の心情は、筆者も娘を持つ父親だけに痛いほどよく分かる。
めぐみさんの「北朝鮮ら致疑惑」の火つけ役は朝日放送の石高健次記者
のレポートだが、これに対する滋氏の感想を幾つか拾い上げてみる
（引用はいずれも「正論」９７年１１月号のインタビュー記事から）。
「横田　しかし私どもに双子がいるのは事実です。それを知っている人
は限られていますので、これはめぐみだと直感しました。だけど、そう
思ったあとに、う〜ん、でも、やっぱり違うかなと。当時の新聞記事を
読めば、これくらいはしゃべれるし、書けるんですね」（「しゃべった」の
は北朝鮮亡命工作員、「書いた」のは石高記者）
「横田…私たちが元工作員と直接面談したときも…初めて聞く話というのは
そうありませんでした」
「夫人　あの子が語った言葉の中に、私たちでなければわからないのが
あるといいんですけど。例えば母の兄は京都に住んでいて名前はこれこ
れだとか」
（「海岸からまさに脱出しようとしていた北朝鮮工作員が、この少女に
目撃されたために連れて帰った」という石高リポートについて）
「横田　夜の６時半すぎに、たまたまその日は多少暖かかったんですけ
ど、ほとんどなにも見えない時刻に海のほうへ真っ直ぐ行くというのは、
ちょっと私たちも考えられなかったんですよ」
（「家へ帰る途中、海を見に行ったことはありましたか」との問いに）
「横田　それは聞いたことがありません。仮定の話として、めぐみが海
岸へ行き、北朝鮮の工作員が脱出しようとしたところへ出くわしたとし
ても、めぐみには彼らが北朝鮮の工作員だとわかるはずはないんですね」
　めぐみさんの両親も、我知らずに「亡命者工作員」の「証言」に疑問
を呈していることがわかる。
ちなみに、「正論」の同じ記事の中に、次のようなくだりがある。
「…（めぐみさんら致疑惑の）糸口をつけたのが石高リポートとすれば、
これをめぐみさんの失踪と直接結びつけたのは、北朝鮮の拉致事件を早
くからフォローしている現代コリア研究所の佐藤勝巳所長だった。
佐藤氏は新潟県出身である。それでおぼろげながら新潟市で少女が失踪
した事件を記憶していた。佐藤氏は「現代コリア」１０月号が出てから
２か月後の平成８年１２月１４日、新潟市で講演を行った。講演終了後
の懇親会で石高リポートの話を持ち出したところ、新潟県警の幹部が気
づいたのであった」
「おぼろげながら記憶していた」事件を口にしたら、なんと警察の幹部
が気づいたという。つまり佐藤氏の「北朝鮮ら致疑惑」説の発端には、
警察幹部が関与していたのだ。ちなみに、ここでは警察と表現している
が、正確には「北朝鮮」問題などを担当する公安刑事である。情報をや
ったりもらったりしている佐藤氏、その一方の公安が「兄弟」関係にあ
ることはマスコミ、公安関係者はみな、知っている。

「グリコ・森永事件は北朝鮮工作員の犯行」など、北朝鮮のマイナスイメージを煽り立てるこ
とには嘘の記事も１面トップに掲載するほどの産経新聞など、「ら致疑惑」報道に異常なほど
の「熱意」を示す一部マスコミが騒いだため、外務省側から改めて真意釈明が行われたが、そ
れも発言は「個人的見解」とするに止まり、この見解を否定するには至っていない。

この程度の認識は、例えば諜報活動を専門とする日本の公安調査庁元幹
部ですら「彼らは、できるだけ自分を高く売り込もうとするので、しば
しば誇張が入ります」と指摘するほどで珍しいことではなく、こうした
事件に接触する機会の多い部署の人間にとっては当たり前、常識となっ
ているといって過言ではない。マスコミが伝えないので、読者の耳に入
ってこないだけなのだ。

＞郎女さん
　本のご紹介ありがとうございました。
　ところで「民包軍」の話がでてくる本というのはどういう本ですか？

＞NANNASISANNさん
　本のご紹介ありがとうございました。
　古代史の部分なんですが、水野説とか古田説というのはどの位評価されているん
ですか？古代史について昔色々読んだ中では一番説得的だと感じたんですけど。

＞オタク右翼さん
　さっきはあっさり流してしまったんですけど、どうして日本の古代史を知るのに
１８史略を読む必要があるんですか？あれって結構あとにできたものだとおもうん
ですけど。

確か日本人拉致については、日本の公安当局が北朝鮮工作員の
無線を傍受した記録があったんじゃなかったけ？

天皇の話題が最近よく出てくるが、もし天皇がうんと言わなくても内閣
や軍部は独断で事を成すことができたのだろうか？
もしできなかったのだとしたら天皇には紛れもなく責任があるというこ
とになるだろう。実際の運用がどうだったにせよ。
まあ天皇がうんと言わなければ始末されていたという事情があるのなら
仕方がないけども。
ここら辺に詳しい人いない？

＞８５
　ソースは？

在日と北朝鮮拉致は関係ないと思います。

>86

＞内閣や軍部は独断で事を成すことができたのだろうか？

出来ただろうし、実際できた。
昭和帝ではないが、明治帝は日清戦争に反対で、開戦時「これは朕の戦争ではない。臣下の戦争だ」
と仰せられたそうだ。
立憲君主制とはそうしたものです。

>>89
その立憲君主制を理解できない人
（書類上、天皇の判子がおしてあるから天皇のせいだという人）
がいるから、こんがらがっちゃう。
天皇に判子の拒否権がないのを知らない人が多い

最近ＨＡＮＢｏｒｄが荒れている気がする。きのせいかもしれないですが
極端な右翼や左翼は投稿して欲しくないです。はい。理解不能です。

私は、右からも左からも嫌われ者です

>86
政府が不拡大宣言をだしても、軍部は無視して、戦線を拡大したよね。
あれって、もう軍が勝手にやったことでしょう。
戦争なんて、ちゃんと計画もって政治レベルの目的を持ってやらないと
無意味なのに、軍部は自分達の利権拡大のために戦争していたような
もの。この前の厚生官僚みたいなもんでしょ。

>>89
天皇は「ご希望」とか「お言葉」とかでしか主張
できなかったんですよ。
でも、「お言葉」通りにならない結果が上奏されれば
それは認可するしかない。ってのが、日本の立憲君主制です。
ところであなたが言ってたように、天皇が駄々をこねた場合
「私は強制的に退位させられたであろう」との言葉が残ってます。
。

HANBoardはウリ意識を出しすぎだと思う。
今回、オーさんと韓国系日本人さんの悪意の満ちたやり取りは
対日本人（大和民族）であれば即刻削除の対象になっていたと思う。
管理人たちの意見が合わなかったのは朝鮮民族同士だったからじゃないかな。
マイノリティの保護には賛成だが、それが過ぎて優遇するのは間違いだよ。
それはマイノリティがマジョリティを差別してることになるよ。

少なくとも発言すること自体は平等だと思うんだけど…。

>>80 NANNASISANNさん
私は近代史は苦手〜。殺伐としてきますもん。
いま、幕末から明治初期の手持ちの歴史本を見たら、
たしかに吉川弘文館が多いです〜　資料は別にして〜

>>84 16さん
呉知泳著『東学史』（東洋文庫）にちらっと出てきます＜民包軍
これは、東学党の内部にいた著者が、東学の教義と歴史を、
書いたもので、原書は戦前に出版されています。

test

＞８４
＞どうして日本の古代史を知るのに
＞１８史略を読む必要があるんですか？
そんなの自分で考えろよ｡もともと分かりやすくする為に略して書いたから十八
史略って言うんだろ?簡単だからじゃねーかよ。
孫権の日本出兵や親魏倭王の話なんかもちゃんと載ってるぞ｡
お前人に聞いといてあれこれ文句つけんじゃねーよ。

米津氏はほんまよーわからん。
麻薬不法所持や密輸を容認するの？

郎女たん、ありがとー
郎女たんにレスつけてもらえただけでもHANにいったかいがあったよ。

>>98
彼は北朝鮮を擁護するためには、どんな屁理屈でもこねるからねぇ。
彼が言っているのは、「ケシ畑＝麻薬が必ずしも真ならず」というだけ。
それを言いたいために、なんであんなに馬鹿ほど引用して、笑っちゃうよね。

＞９９
郎女たんって、お前、、、、、。

>>101 オタウヨさん
私も郎女さんファンです。歴史観が近いから。

覚醒剤も医療用だってさ。いやー、まいった。これ以上はいうまい。

＞１０２
と言うよりもだなあ、りょうってまさかﾊｧﾊｧ小僧じゃねーだろうな
と思っただけだ｡

りょうさん＝ﾊｱﾊｱ小僧って、それ、爆笑。
とうとう、郎女さんも、”たん”がついたか。

郎女たん、と呼ぶに相応しいかどうか、次のオフ会テーマにしてください。

ﾊｱﾊｱ

郎女たん…ﾊｧﾊｧ

＞１００
でも，彼みたいな人が，
現実に体制崩壊すると
昔言ったことはすっかり忘れて
私は先進的知識人
というんだろうな．
まるで，
はだしのゲンに出てきた
なれのはては国会議員．だれだったかなぁ

戦後すぐの時期に、時代の雰囲気から親共産だった論客はいたでしょう。
みなさん、今では昔のことを忘れて、別のところに転向しています。いわゆるサヨクですね。
米津さんは、そういうサヨクとは違い、筋金入りの左翼でしょう。
彼は化石になって逝き続けます。

>>100さん

昔、共産主義を信奉していた人たちは、今何を考えてるんだろう。
１０年前、ソ連が崩壊したとき、あの人たち、これから失業
しちゃうんだろうなあと心配してやったのに、まだ生きてるね。

大学の経済学って、まだマル経とかってやってるのかな？

私の聞きかじりの知識では、講座制のおかげで、マル経講座の教授も
自分の子分を後釜に据えることができるでしょうから、生き延びるのでしょう。
経済については全くわかりませんが、経済が完全自由主義経済であるならば、
経済学者や政府がすることなど全くないわけで、究極的な形がそうであってもらって
は彼らの職のためにも困るわけです（笑）。実際的にも、もちろん計画的公共政策が
重要なわけで、左系の経済学者もその辺りでなんとか存命するのではないでしょうか。
もちろん本当の意味で左系の学者には、そういう自然淘汰のない、歴史や憲法
の世界にたくさん生息なさっていることでしょう。

>>112

１００さん、解説ありがとうございます。
歴史の方なんですが、階級闘争史観ていうのも
まだ有効なんですか？質問ばかりですみません。
学校いってたのが、ソ連崩壊前だったもので。

>>104

まさかオタウヨさん、隔離板（CCさくら板）に逝ってんの？（笑）

郎女さん発見！
ﾊｱﾊｱ

＞オタク右翼
さっさと吐いて楽になれ

ﾊｱﾊｱ言ってる人達は
五輪板で盛んにスレ立ててるのを目撃しました（藁

＞１１６
何を吐くんだ、何を。
＞郎女
逝ってね――――!!!
＞１１７
そいつは隔離版から来た厨房どもだ。

ぶはははは

＞１１３　スモーカーさん
いやあ、全くわかりませんが、朝鮮史なんか、思いっきり左系というか
いわゆる自虐史観に傾きまくっています！！！！

俺のオヤジはジョンイルだ

オタク右翼＞CC右翼たん
これで楽になれるだろ

お前がやれ、お前が。

＞オタク右翼
ばかだね〜

119以降のオタウヨさんは偽ものです。チャットに来て下さい。＞郎女さん。

俺の晩メシは、犬の肉だ

>>124
おう、今行くからまっちょれ

>>124
なんで私の偽物が出るのさ！

郎女たん、て呼んだの悪かったかな。
微妙に荒れとるね。
ごめんね郎女たん。

チョンは臭い、犬を食べる、パクリが得意でウソが多い。
チョンを殺しても警察は動きません。
厨房へ
チョンを殺れ！やってまえっ！

だってしょうがないじゃん･･･････
朝鮮は古代から漢、明、唐、清、元、満州族、その他北方民族に
事あるごとに侵略され従属させられ、男は単なる労働力として
犬以下の扱いされて、女は強姦されてさんざん辱められて、
ほぼ９０％以上が中国系やモンゴル系の混血になっちゃった
んだもん。おまけに名前は中国風に勝手に改名させられちゃって
本当に惨めな歴史なんだよ。
反日でしか民族のアイデンティティー保てないんだよ。
もし自分がこんな惨めな国に生まれてたらどう思う？
決して過去を繰り返さないように頑張るよね。
だからさ１９４５年に朝鮮の歴史史上初めて独立できたから
韓国人たちはもう他国の奴隷にされないように必死なんだよ。
日本も経済援助、財政援助、技術援助などたくさんして応援
してるんだし、ここは一つ我が子を見守るような気持ちで

自立できるまで面倒見て上げようよ。
幼少期に虐待すると大人になって根性が歪んじゃうっていう
じゃん？
中国のお父さんもモンゴルのお母さんも日本のお爺さんも
温かく見守って上げようよ。
もしダメだったらまた教育して上げればいいんだし。

「吉幾三」の「オラこんな村イヤだ」のカバー曲で
「韓国人強姦魔」で「オラこんな国イヤだ」

あ〜　経済パー財政パー　たまにくるのは請求書

道徳ねーある訳ねー　オラの国には理性がねー

オラこんな国イヤだー　オラこんな国イヤだー

倭国へいくだー　倭国さ行ったらユンケル飲んで

無理やりアマやるだー

さっきからここで常連のＨＮを騙っている奴って気持ち悪い
一体どういう人生を歩んできたらこんな風になるんだろ

「ＤＭで質問してきたら答える」
っていうけど、少なくとも自分には
北の地下軍事工場を視察し
（強制収容所の囚人を働かせてるとか噂あり）
北の政府高官達と知り合いだという人間に
ＤＭ送る勇気はない。

＞８９，９３他
　俺が聞きたいのは実際の日本の立憲君主制がどう運用されていたのかということ
じゃなくて、天皇には戦争を防ぐすべは皆無だったのかということ。
　天皇に実際上拒否権がなかったといったって天皇がうんと言わなければ政府も軍
も法的には何もできなかったんではないの？
　あと、昭和天皇が強制退位させられでもしたら民衆の暴動が起きたりしなかった
のかなあ？戦後の全国行脚でも民衆からの慕われぶりからするとそんな気がするん
だけど。そうだとすれば天皇が実際に強制退位させられることなんてないんじゃな
いかな？

　つまり聞きたいのはずばり、「どんなに頑張っても天皇は戦争を防げなかったの
か？」。これだけ。
　詳しい人教えて。

>>135
天皇なんてうんといわなければ退位させて、言うこと聞く奴を即位させるだけでしょ。

天皇の権力行使は、終戦とポツダムだと言われてるけど、それは法律上だけで
実際は、側近の総意、もしくは国民世論が一致してなかったら何もできんです。

天皇は臣民の意見どうりに動く権威でしかないです。

藤原の鎌足から、ずっとそうでしょ。
天皇の権威を欲しがったのって、足利と織田信長ぐらいでしょ
まあ、失敗してるけど

　天皇の権威なしでは明治、大正、昭和の政府・軍部は立ちゆかなかったのではあ
りますまいか？北一輝の思想が２２６に繋がるぐらいですからな。
　こんな状況で天皇を強制的に退位させることができたとは私も信じがたい。
　というわけで「天皇なんてうんといわなければ退位させて、言うこと聞く奴を即
位させるだけでしょ。 」は天皇に同情するがゆえの甘い認識のような気がする。

天皇の権威は必要だったでしょう。それが誰であれ。

>137
そーかぁ？別に天皇に同情はしないが、天皇にそこまでの独裁権力があったとは
到底思えん。表だって退位させなくても、暗殺するなり外部と遮断するなり
裏ではなんとでもなると思うが。
天皇の言葉は「御神託」くらいの価値だったんじゃない？
いわば「おみくじ」とか「占い師のお言葉」みたいな。
信じたい時だけ利用して、都合の悪いことは聞かなくても平気とか。
明治天皇はともかく、それ以前と以降の天皇はあまり直接的な権力を
握らないことによって権威を保っていたんじゃないかな？
うかつに口出しして失敗すると権威ガタ落ちだからさー

>>86

微妙なところですね。
明治帝は太政官への差し戻しという形で拒否権を行使したことはありましたし、記憶が定かでないですが、内閣制以移行、帝国憲法発布後もそういった例はあったと思います。政党内閣移行後はなかったと思いますが。

しかし、立憲君主制においては、内閣の決定は認めるのが原則であり、イギリス型の立憲君主制民主政治を志向していた昭和帝は、それを田中義一首相辞任以降、特に意識していましたので、政治に対し口出しすることを務めて避けておられました。

今考えれば、何故負けるような戦争を認めた、ということになっちゃうんですが、あそこで認めなかったら認めなかったで「むざむざ米英に屈し、日露戦争以来、苦労して手に入れた大陸利権を放棄した」と責められたことでしょう。
当時は、今よりもずっと戦争の垣根は低かったのです。

明治とはすでに時代が変わり、帝ご自身も内閣に対し拒否権を行使したことはありませんでした。退位させられるうんぬんではなく、帝としては、認めるしかなかったのではないでしょうか？

余談ですが、現在も法律の発布は天皇の御璽をもってなされています（法的根拠があるのかどうかは知りません。まあ、私は天皇は国家元首以外の何物でもないと思っているので、当然と考えますが）。もし今上帝が御璽を拒否されたらどうなるんでしょうねぇ？？興味深いところです。

>>86
＞つまり聞きたいのはずばり、「どんなに頑張っても天皇は戦争を防げなかったの
か？」。

では、簡潔に「その通り」です。
　できることといえば、参謀本部、軍令部、内閣の上奏の内容の不整合
をついて「各部局と調整の上、上奏すべし」という引き伸ばしだけだっ
たでしょう。それで、一致すれば「万策尽きた」と言うことになります
というか、その一致を作り出すための大本営であり御前会議だったので
すから。

　続きですが、極論を言えば、クーデタで天皇制を廃止するという選択
肢もありますから「天皇として」反対することは不可能でしょう。その
後の政治的混乱は実際の話かもしれませんが、「立憲君主制」その物の
問題ではないでしょう。
　「法の抜け穴」的な話になりますが
　摂政の規定が置かれていると言うことは、天皇は内閣の助言と承認の
内容を「理解した」上で国事行為を行う必要があると言うことになりま
す。でなければ、精神異常でも天皇が務まると言う事ですが、それであ
れば摂政制度は必要がないと言うことになります。例えば、大臣任命書
等に明らかな誤字があって、天皇がそれを発見した場合、「間違ったと
知りつつ」承認をするのか、内閣が訂正の上、再上奏するのかという問
題があります。（こんなことを考えているのは私だけか）
　さらに、天皇及び男性皇族を一斉に監禁した場合、日本の国家機能は
停止する可能性があります。天皇が監禁されているため、法律の公布や
国会の収集といった国事行為が不可能（議員が集まっただけでは国会に
はならない）で、国事行為を委任することも出来ないという、「小渕前
首相が倒れたとき」と同じ状況が現れるのです。（これに付いては、小
室直樹氏が「論理的可能性」として言及しているので、私オリジナルで
はない）

横レスですまないが、
誰が権力持ってても対米戦争になったと思うよ。
日本みたいな資源皆無の国家に石油の禁輸をして
”ハルノート”でけんか吹っかけて来た訳だろ？

唯一回避の方法があったとしたら、
アメリカの対中侵略をあの時点で認めることだったろうな。
もちろん対中に投資した莫大な資本は相当無駄になるが
戦争に負けるよりマシ。

>>143
同意します。
外村寿太郎だっけ、彼が南満州鉄道の開発を日米で進めることを受け入れていれば
対米戦争は避けられたかもしれない。
死力を尽くした上に、賠償金も取れなかった日露戦争でなんとか勝ち得た
権益を、みすみすアメリカに引き渡すことをするべきだったかどうだか。

日本の独立だけを守ってれば良かったんだよ。
あきらかに欲かきすぎた。まァ、後の祭だけど。

http://www.han.org/hanboard5/msg/4628.html
在日をイデオロギーに利用しようとする人は確実にいますね。はい。

http://www.han.org/hanboard5/msg/4603.html

オーは以前２ｃｈに乗り込んできて恥かいたことあったよな（ﾜﾗ
その時も「クソ」を使ってた気がするけど。
よっぽど好きなんだね（ﾊｱﾄ

>>145
そんな器用なことできるか？
それは、半島にも手ださずってことか？

>>147
どのスレッド？

>>145
当然、明治維新も否定すんだろうな？

てすと

おぉ。書けた。

歴史にiｆは無いのはわかっている
しかし、韓国併合などせずともよいぐらい当時韓国が強かったら・・・
今のこんな馬鹿げた状態にはならなかったんだろうなぁ
いや、外に原因を求めるのは駄目な事は重々承知なんだが
でも、戦後世代の我々に向かってひっきりなしに謝罪を求められる現在
何がなんだか・・・

芸のない偽物が出まくりなので、これからこうします。

＞１４０、１４１，１４２他
　言ってることは理解できるんだけど今一釈然としないなあ。
　いくら天皇がイギリス型の立憲君主制民主政治を志向して口出しを避けていたと
しても、口出しできたならすべきだったんだし責任はあると思うけど。
　あとクーデターの話は極論過ぎないですか？極論すれば現在でもクーデターの危
険はあるわけだし。それに天皇を尊敬することをあれだけ仕込まれてきた兵隊が上
官の命令一つで天皇に銃を向けることができたかとなると疑問。

　ところでこれについてお詳しそうなNANNASISANNさんに質問なんだけど、天皇が
うんと言わなかった場合どういう手順で開戦することになるの？
　あと、明治天皇の時代にはある程度天皇の権力があったの？そうだとしたら一応
朝鮮の植民地化については明治天皇にも責任があるということになるから韓国人の
天皇嫌いも一応理由のあるものになると思うのだけど。

＞１５３
　韓国の人達で「日本人個人」に謝罪を求めてる奴なんてほとんどいないぜ。
　２ｃｈ見てるとさもたくさんいるみたいに感じるけど（藁
　主張の多くは国家に謝罪を求めてるだけ。

　それに当時の世界情勢を考えれば日本は朝鮮を飲み込んだからこそ日本は列強に
食い尽くされずに済んだといえる。もし当時の朝鮮が日本並の国力を有していたら
日本の生き残りは難しかっただろう。そういう意味では日本は朝鮮と歴史の流れに
感謝すべき。

自分に都合のいいことしか調べねえの？

http://www.nichibun.ac.jp/text/fn121.html

＞もし当時の朝鮮が日本並の国力を有していたら

「当時の」という部分を外してみてよ。有史以来、未来永劫無い過程は滑稽だ。

>>156

>それに当時の世界情勢を考えれば日本は朝鮮を飲み込んだからこそ日本は列強に
>食い尽くされずに済んだといえる。もし当時の朝鮮が日本並の国力を有していたら
>日本の生き残りは難しかっただろう。そういう意味では日本は朝鮮と歴史の流れに
>感謝すべき。

それに当時の世界情勢を考えれば朝鮮は日本に飲みこまれたからこそ朝鮮は列強に
食い尽くされずに済んだといえる。もし当時の朝鮮が日本並の国力を有していたら
朝鮮の生き残りは難しかっただろう。そういう意味では朝鮮は日本と歴史の流れに
感謝すべき。

まだやってたんだぁ。

もうパート8やし・・・。

ハンボードのオーさんぶっちぎれてしもうたな・・・・、もうちょい話
聞きたかったんに、残念。ただ今勉学中の小林です。

>156

お前さん韓国人に知人友人いないんだね。
いれば大概一度や二度はその話をされてると思うが。

>>155=86

責任・・・何の責任でしょうか？
道義的な敗戦責任なら、元首として当然あります。どんな理由があろうと「負けた」のですから。
道義的な開戦責任は・・・分かりません。あの時、天皇が宣戦布告を拒否したとしても、内閣の意思が確定していれば、また同じことを奏上するまでのことです。それでも拒否していれば、帝を軟禁して御璽や勅語の偽造することになっていたかも知れません。事実上不可能だったでしょう。

明治帝が差し戻しなどを通じ拒否権を発揮できたのは、まだ行政システムが確立していなく、太政官や内閣がしばしば機能不全に陥り、天皇が直接乗り出さなければ解決できない問題もあったからです。昭和は時代が違います。政治システムとしては、統帥権の問題や枢密顧問官の存在などを除き、立法と行政のメーンフレームは実は現代と余り変わりません。それを、慣習法的に行っていたか、憲法に規定してあるかだけの違いです。

法的責任はありません。
明治憲法には「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラズ」という一項があります。
これは何も天皇は神だ、と言っている訳ではなく、当時ヨーロッパの立憲君主国にあった（今でも多分ある）、王に対する免責条項を持ってきたものです。これは、権威と権力の分離に伴うもので、内閣などに行政権を付与する代わりに、すべての責任も内閣に帰するようにするというもので、まあ当然のことです。

クーデターの話は、戦後に帝ご自身が木戸侍従かだれかに仰った話です。

日韓併合に関する明治帝の責任についてですが、日露戦争時にはすでに、憲法が制定されているほか、国会と内閣という立法と行政の主体が確立しており、この頃には帝は行政には口出ししていませんし、免責条項により責任は除外されております。もうひとつ付け加えれば、当時、日韓併合自体は合法的に行われており、責任を問われるいわれはありません。

4645.htmlアップきぼーん

付記：

明治帝は帝国憲法発布後も、内閣人事など人事については関与しております。
ex.明治31年、大隈内閣で、尾崎行雄文相が教育関係の懇話会で金権主義を批判したことから、
逆に共和政治を求めるものと、藩閥から批判を浴び政治事件に発展。事態を収拾するため帝は
大隈首相に尾崎文相の辞任を求めました（明治憲法下においては、閣僚はすべて天皇により直接任命される形を取っていたため、首相に馘首権はなかった）。
尾崎文相はこれを受け間もなく辞任しました。

＞８６
　まず、最初に言っておくが
＞いくら天皇がイギリス型の立憲君主制民主政治を志向して口出しを避けていたと
＞しても、口出しできたならすべきだったんだし責任はあると思うけど。
　については、口出しすることは「憲法違反」という慣行が確立していたので、口出し
は出来ないというのが基本であるということは押さえておいてもらいたい。だからこそ、
田中義一の一件は西園寺に「立憲君主としての一線を越えた」として、諫言を受けてしま
ったのである。
　また、「第３条 　天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス 」という条文は天皇に法的政治的責
任を取らせないという意味の条文でもある。そして、政治的法的責任は輔弼者が負うこと
になる。といっても、制度が作られた当初は、そうもいかなかっただろうし、大隈首相の
件に付いては、調べてみないとわからないが、伊藤や山県が入れ知恵した可能性があり、
明治天皇のイニシアティブとは言えない可能性はある。
　次に
第55条 　国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
　２　 　凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス
という明治憲法の条文があり、さらに「天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ
条規ニ依リ之ヲ行フ」（第４条）という規定があり、天皇といえども臣下（輔弼者）の同
意なしには何も出来ず、その逆も然りである。
　そこで、まさに「天皇が うんと言わなかった場合」については、法令上の規定は全く
なかったので、そこから先は「解釈・運用」で何とかするしかなかった（そのような事態
を容認すれば国政は停滞する）。そして、はじめに戻るがその解釈運用は「天皇機関説」
であり、言いかえれば、「臣下が一致して上奏した案件について天皇は拒否権を持たない」
ということである。その慣行が成立したのは日清戦争開始時の「これは朕の戦争に非ず、
臣下の戦争なり」というところから始まり、大正時代までには確立した。天皇が差し戻し
ても、同じ内容で再上奏すれば天皇も裁可せざるを得ないという状況にあった。
　従って、日韓併合についても首相以下国務大臣の「輔弼責任」のみで、天皇に責任はない。
　実は、この問題は日本国憲法下においても成立する。前の投稿とダブルが、もし、現在
において天皇が御名御璽を拒否した場合どうなるか、「そんなことはありえない」という
のが一般的な答えだろうが明示的な規定は何もない。たとえば、明らかな間違い（たとえ
ば誤字脱字）を天皇が発見しそれを理由にして御名御璽を拒否（又は差し戻し）ができる
かという問題は起こらないとも限らない。その意味では「輔弼」も「助言と承認」は実質
的に同じ意味になっている。

　たとえて言えば、貴殿の

＞言ってることは理解できるんだけど今一釈然としないなあ。

というのは、憲法９条と自衛隊が共存することに何か釈然としなくても「現実はそういう
解釈・運用なのだ」というのと同じ様な物で、そこは、明確な規定がなく、実際の必要に
従って処理されていたということである。小渕前総理が倒れた後の首相臨時代理の指名、
内閣総辞職等の手続きにしてもまた然りである。（あの状況で、「違法だ」といってみて
も、あれが一番実際的な方法だったのだろうから）

よく考えると、現在の法律もチャント資料残さないと誤解される可能性
高いなぁと思いました。

だって、総理大臣任命権あるの天皇ですよ。
ばかな未来人は、平気で「天皇の絶対権力」を言います。

今、天皇は権威すらなくなって、存在すら怪しくなりつつありますが・・・

権威は残しておきたいんですけどね。
権力の暴走を防ぐためにも。

>>160
権威と権力の分離は私も残したいです。

しかし、それが天皇制で保てるか最近の日本を思うと難しいです。

＞１６４、１６７
　色々と教えてくれたありがと。恩にきます。
　でもこうやってみると天皇制ってややこしいね。大して役にも立ってないんだか
らいっそのこと廃止しちゃえばいいのに。
　第一天皇や皇太子なんか本音ではもっと自由に生きたいんじゃないかな？
　それを「血筋」だけを理由に無理矢理縛り付けておくのは人としてどうかと思う。
　すくなくとも俺は「血筋」を理由に何かを強制されるのはまっぴら御免だもの。

>>170

潰すのは簡単です。
でも、潰してしまったものは２度とは戻りません。

日本は開国以来、天皇とともに歩んできました。
天皇はある意味日本そのものではないでしょうか？
皇室を廃した日本は、果たして日本なのでしょうか？
私には分かりません。ただ、コスモポリタニズムの海を
漂っていくのだけは御免です。

>>140さん

おしゃる通りだと存じます。

>>172
ちゃんと天皇の権威をしらしめて、確固たる地位を
与えるならば、権威として必要ですが

今の天皇制度のままでは無くてもよいと感じるんです。

天皇にむかって「与える」という言葉が
出る時点で、私にとって権威でない気がします。

そういえば、昭和天皇が病の時に薬の「投与」という
言葉がつかえなかったらしいですね。

>>173
>>174

個人的には、憲法を改正してきちんと元首と規定すべきだと
思います。

また、「今のままではなくても良い」というご意見に関してですが、
安定した時代には帝の存在は感じにくいし、感じる必要もないと思います。
江戸時代、天皇家の収入は10万石の大名程度だったとききますし、
庶民も「えらいひとがいるんだ」という程度にしか見ていませんでした。

天皇が真価を発揮するのは動乱期です。動乱期を収束させるためには、長い歴史に裏打ちされた「権威」が必要なのです。
何年後か何十年後か何百年後かに来る、本当の「歴史の境目」まで、大事にお守りしていくことが後世に対する義務かと思います。

>>175
一連の書き込みを見て「鼓腹撃壌」という言葉を思い出すのは私だけじゃないでしょうね。

情報が溢れている現状で
天皇が過去と同じ権威でありつづけるのは
もっと儀式的な事をしないといけないし、
情報も統制しなければならないです。

でも、そんな事はもう無理なんです。

過去がそうだったけれども未来もそうだとは言えないのです。

「歴史の境目」が今じゃないなんて言いきれないです。
境目ってあとで気がついたりすることもありますし。

でも天皇を元首と制定するのは良いと思います。

>>176
「鼓腹撃壌」
我々が農民って事ですか？
それとも、「鼓腹撃壌」を作り出そうと考えている
人が居るって事ですか？

サラ坊、天皇制のバチカン化ってのはどう？

>>バチカン化
儀式の資金の調達が危ぶまれそうですね。
カリスマ性を維持する為には儀式を制度化しなきゃいけんですし

>>178
いやいや深い意味じゃなくて、天皇の最重要の機能「国民と国家の統合」の機能が
あまりにうまく機能しているので「帝力なんぞ我にあらんや」って感じになっている
という意味です。
国民と国家の統合は我々にはあたりまえで空気のようなものなのですが、世界を
見てみると決して簡単ではなく、旧ユーゴスラビアや戦後に独立した新興国の多くが
この問題を抱えており、冷戦後は政治的な動揺をきっかけに一挙に吹き出るケースが
目立っているようです。
韓国の場合は、統一国家としての歴史が古くアフリカ諸国などとは若干事情が異なり
ますが、李朝以来の伝統か国内に激しい対立（地域、血縁等）を内在していて、
その対立が社会を動かすダイナミズムになっているようです。これを統合する象徴と
しての王室は無く、大統領は任期が切れると収監されるありさまで、国民と国家の
統合の象徴として反日を必要としているようです。はやく鼓腹撃壌状態になって
くれるといいのですがね。

>>181
鼓腹撃壌が理想だとはおもうのですが、
私は天皇にも人権が必要な気がするんですよ。

かと言って、なりたい人が天皇になれるんだったら、鼓腹撃壌にはなりえないし
むずかしいです。

朝鮮半島と、日本が手を結ぶのは共通の敵が必要って事にも
なりそうですね。
昔いんでぃぺんでんすでいっちゅう映画を思い出します。

>>182
祭祀王というのは生贄のようなものですからね。
しかしまあ何時でもどこでも国王というものはそういうものですよ。
やはりノーブレスオブリッジがあるんですよ。
日本国憲法が保障する人権が普遍の絶対の真理というわけではないでしょう？
人にはそれぞれ生まれ持った運命とか使命とかがあるんですよ。

>>183
長期的に見て統一朝鮮に富をもたらすのは、日本やアメリカなどの海洋圏で
安全保障上の懸念は中国だと思うんですけどねえ。ま、かの国は１００年前も
そのあたりの事情がわからなかったようですからねえ。

>>177

天皇の権威が低下することには余り問題はないと思います。
鎌倉以降、武家政権の安定期には天皇の権威は今と同じように低下しており、皇居に泥棒が入ったという記録まであるくらいですから。
そんなものは、放っておいても動乱期になれば回復します。
我々がすべきことは、天皇と日本国の関係を明確にし、それを守っていくことだと思います。

>>176
鼓腹撃壌のたとえは、私も前の書き込みで出そうと思ったのですが、
「帝力・・」のたとえをど忘れしまして（苦笑）
ありがとうございます。

その動乱期になっても　現状では
天皇が権威を示せるなんて難しいと思いませんか？

情報量が違うんです。鼓腹撃壌では無くなっているのです。

>>186

では逆に、今皇室を廃止するメリットは何でしょうか？
また、どうやって廃止するのでしょうか？

私は、皇室を廃止にしたいのではなくて
将来的に必要かどうかが解らないと申しているのです。

必要かもしれないし、いらないかもしれない。っていう感じです。

皇室を無くすメリットは国家的には無いかもしれません
ただ天皇陛下が束縛された人生が「いやだー」と叫べば
その意見は尊重したいです。

で、自分で言っておいて何ですが、廃帝ということが果たして
何らかの実力行使抜きに可能なのだろうか、ということに純粋に興味が湧いてきました。
どうなんでしょう？

横レスですが、皇室は自然消滅すると言わざるを得ません。
要するに、後継ぎ問題です。
一つには、今上天皇も、皇太子も、お妃を見つけるのにご苦労なさいました。
次に、皇太子ご夫婦に後継ぎが現在いらっしゃいません。側室をお召しにならない
今、今後皇族を維持するのは非常に難しくなってきていると言うことです。

あらら、りょうという日本人の投稿が削除されているよ。
相変わらず許容量小せぇなあ。

Re: 戦後、朝鮮人が何千人もの日本人を殺しましたか？

--------------------------------------------------------------------------------
記事番号：4640　（19100年10月12日 11時03分22秒）
投稿者：りょう　（属性：日本人）
　メールアドレス：[email protected]

[話題別一覧|時系列一覧|最新50投稿|最新20＋関連][前の記事][次の記事]
この記事は[戦後、朝鮮人が何千人もの日本人を殺しましたか？]へのコメントです。

--------------------------------------------------------------------------------

内容
横レス失礼します。りょうと申します。以後、お見知りおきください。

三国人の窃盗や強姦・殺人などの暴力犯罪（関西で大暴れした三国人愚連隊についてなど、
私にとって興味の尽きない話題もありますが）については他のひとにまかせておきますです。

＞関東大震災時の虐殺に関しては、軍や政府の関与が、まったく皆無だとは、断定できない
＞ようですね。いろいろと、疑わしい状況証拠は、あると聞いています。今後の研究で、い
＞ずれ、このことも、はっきりしてくると思います。

私もその「疑わしい状況証拠」なるものについて読んだことはあるのですが・・・ここでは
ノーコメントとさせていただきます。しばらくHANを離れるので、議論に参加できそうに
ありませんから。

で、本題。

三国人が差別的な意味合いを持つにいたった原因は三国人による犯罪や、共に戦ったにも
かかわらず敗戦した途端、自らを戦勝国民と称する品性の下劣さであるとの意見には私も
賛成なのですが、もうひとつ、日本人の三国人に対する嫉妬も多分に含まれているのでは
ないかと思っております。
三国人に食管法は適用されなかったため、戦後の闇市は三国人が独占していました。
取締りを受ける日本人を尻目に闇市で大儲けしている三国人。嫉妬の対象になるには
充分でしょう。

＞民族として、犯してもいない犯罪に、何故、民族として、語り継ぐ必要があるのでしょう
＞か？それでは、テルアビブ空港で、機関銃を乱射して、多くのキリスト教巡礼者を虐殺し
＞た、岡本公三の罪についても、日本の方は、それに責任を負って、そのことを語り継いで
＞おられるのでしょうか？また、そのようなことを当該国政府、および、国民が、要求して
＞いるでしょうか？していないでしょう。当たり前のことです。個人の犯罪について、国家
＞として、民族として、責任を負えと言うのは、おかしいからです。

語り継ぐ必要があるかどうかに関しては意見を保留しておきますが、少なくとも語り継ぐ
価値はあるのではないでしょうか。三国人の闇市での活動は彼らのたくましさの現れだと
私は受け取っています。闇市も犯罪ではありますが、かといって必要なかったかというと
決してそうではありませんでしたから、否定すべきものではありません。
敗戦に意気消沈する日本人と闇市で精力的に動く三国人。在日一世の方々は戦後をたくましく
生き抜いてきたんだなぁとは思いませんか？
朝連も民団も闇市での活動において、ヤクザや警察と真っ向からやりあったり、互いに抗争を
繰り広げたりといった事実もあるわけですから、民族としてはともかく、総連や民団の歴史、
在日史の一頁に刻むくらいはしてもいいのではないでしょうか、と私は思いますです。
既にやってたら御免なさい。

＞そうでしたか。20年くらい前までは、私が、日本の方に、この話をすると、驚かれる人が、
＞ほとんどでした。学校の先生も、例外ではありません。勿論、子供が知るはずもありませ
＞ん。親から聞いているはずもありませんから。学校で、初めて聞く話なのでしょう。80年
＞代、私が、日本の公立学校で教員をしていた頃、校長に、9月1日、朝礼で、防災の訓話を
＞するなら、このことも、少し入れて欲しいとお願いしたら、あまり言い顔をされなかった
＞ものです。

２０年くらい前、私は小学生でした。よくは覚えていないのですが少なくとも小学校高学年の
頃には知ってましたよ。ですから沢山の日本人が知らないというには心配のし過ぎでは
ないでしょうか。


以上です。既出意見でしたら平に御容赦願います。

これが削除対象なの？
この削除、金明秀氏は了承しているのだろうか？
副管理人の一部が暴走しているだけだとは思うのだが…。

これが、削除対象になるなら、つまらなすぎますね。
「三国人」て言葉を必要で使っているのに読解力なさすぎですね。
本当に日本人との相互理解欲しているのでしょうか？

彼らに賛同しているのって　北朝鮮大好き日本人だけですから
なんて、無意味な活動しているのだろうかと疑問におもいます。

>>193
私はどちらかといえば、副管理人が汚れ仕事を請け負っているのだと思う。
副管理人といっても、誰なのか公表されていないし、なにか不手際があっても
自分の連絡ミスでした、で済むもの。

米津篤八氏は反日デマを言って逃げたのか

--------------------------------------------------------------------------------
記事番号：4369　（19100年10月02日 17時37分29秒）
投稿者：あつや　（属性：篤や）

[話題別一覧|時系列一覧|最新50投稿|最新20＋関連][前の記事][次の記事]
この記事は[在日朝鮮人が朝鮮語を失った理由。]へのコメントです。

--------------------------------------------------------------------------------

内容

米津篤八氏は
「在日朝鮮人が朝鮮語を失った理由。（米津 篤八：会社員）［100/09/27：4217］」
において、在日が韓国語をできないのを日本政府のせいにしていましたが、
私からの指摘と反論にいまだに答えないままです。

米津氏はとてつもない反日デマを飛ばしたあげく、
真実を示されると頬かむりをして逃げたのでしょうか。

米津篤八氏は、相手が日本政府ならばどんな嘘を言っても構わない、とでも
思っているのでしょうか。

情けないですね。

あそこで切除で「あれっ？」て思うのはたいてい切除したのが、金明秀じゃない
ことが多いよね。「『三国人』という差別語を無批判に使用して」って、どうい
う意味なんだろ。

でも、>>192がポストされたとき、これは消されると思った。

米吉　李＊一　李修＊　ＳＯＮ　反日城　hey　uesita
この他はしらん

落ちてるぞ、お前ら・・・

　　　　　／∵∴∵∴＼
　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　/∵∴∴＠｀（･）（･）∴|　
　　　　|∵∵／　　 ○　＼| 　
　　　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　200番ゲット！
　　　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　シコ　＼＿＿＿_／ 　　／|
　　　　　　／　　　　＼　　／／
　シコ　　｜|　　ﾟ　ﾟ　　 ／⊂//
　　　　　　＼＼＿ 　／⊂//
　　　　　　 　＼＿⊃／
　　　　　　（　　／／　|
　　　　　　　|　|○○＼＼
　　　　　　　|　|　　　 　＼＼
　　　　　　　| /　　　　　　 | |
　　　　　　//　　　　　　　 | |
　　　　　//　　　　　　　　 U
　　　　　U

>>197
ミョンスも十分おかしいぞ

うーん・・・あれが削除か
あくまでも「三国人」は用語として使用しただけだし、そんなのは内容を読んで
もらえれば理解してもらえると思ってたんだが、ちゃんと説明しとくべきだったのかね。

俺としては「三国人の犯罪」と一括りにして非難することに疑問を呈したつもり
だったし、在日の人たちの側に与した発言だったんだけどね。
「在日一世の人たちも複雑な立場でいながら、頑張って戦後を生き抜いてきたんだなぁ」
と単純かもしれんが、在日一世の人たちに対する敬意と慰労の気持ちをこめたつもり
だった。
そんな日本人もいるということ、少なくとも俺はそうだよってことをケグリさんに
知ってもらいたかった。
むしろ、日本人からの反発を覚悟しての発言だったが・・・
誤解されたようで残念です。

ケグリ信者発見（ﾜﾗ

ゴー宣、台湾論よみ終わりました。

朝鮮が悪者になっていました。まあ、その通りですが。
あれは、在日では良い気がしないと思いました。

ところで日本人の無知な親韓派はどこに行ったんだ？

>>203

これ俺のことだよな？
俺がHANで書いたことってそんなにケグリさんの考えと一致してるのか？
批判するんだったら内容を批判してくれ。
お前みたいなバカには無理な注文かもしれんが。

>176
　おいおい、生け贄って･･･（藁
　自分がやりたくないこと人に押しつけるなんて人間として最低だぞ。
　自分が天皇やっても良いという人間以外天皇制存続を主張することは許されないと思う。

あの書き込みを削除するということは…
在日に対する日本人の感情を悪化させて対立を煽り、
差別反対運動のためのネタを生産する…
ってことか？

　　　　　／∵∴∵∴＼
　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　/∵∴∴＠｀（･）（･）∴|
　　　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　209番ゲット！
　　　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　シコ　＼＿＿＿_／ 　　／|
　　　　　　／　　　　＼　　／／
　シコ　　｜|　　ﾟ　ﾟ　　 ／⊂//
　　　　　　＼＼＿ 　／⊂//
　　　　　　 　＼＿⊃／
　　　　　　（　　／／　|
　　　　　　　|　|○○＼＼
　　　　　　　|　|　　　 　＼＼
　　　　　　　| /　　　　　　 | |
　　　　　　//　　　　　　　 | |
　　　　　//　　　　　　　　 U
　　　　　U

↑数字にはなんの意味もないのであって、２００でも２０９でも
その値打ちに関係なく、同一の人権を主張するものであります。

|○○　←これは何だ？

>>207
トホホ。

＞祭祀王というのは生贄のようなものですからね。
という文章の意味がわからない厨房がいるとは･･･。
お願いだからフレーザーくらいは読んでね。

ウヨ坊なら柳田國男くらい読んで日本の民族学を勉強しろ！

フレーザーより手っ取り早いのは、
赤坂憲雄著『王と天皇』（ちくまライブラリー）でしょう。

郎女さんのhttp://www.han.org/hanboard5/msg/4674.htmlによせて

日本と朝鮮を違いをみるときに、朝鮮の悲劇を引き起こしたのは、
清、日、露という外圧を、バランスによりなんとか均衡を保とうとしたことで
ある。強くなりすぎた外国勢力を、別の外国勢力の援助によって弱体化させる
ことでバランスを取ろうとしても、最終的にはその外国勢力同士で喧嘩を始める
だろうし、それがまさに日清、日露の戦争であったことは言うまでもない。

長期的な視点では明らかに愚かなことであるが、その時々では最善の策であった
のかもしれない。というよりも、内部の勢力争いが長く続きすぎたために、国内
のある勢力にとある外国勢力がつけば、別の国内勢力に別の外国勢力がつく。
これは危険極まりないが、日本も英仏がそれぞれ薩長と幕府についたことから
考えると決して特別なことでもないし、結局朝鮮の場合は、国内の勢力争いが
長引いたからまずかった。言い換えると大院君と閔妃などの偉大な政治家が
同時期に存在したことが悲劇なのかも知れません。

日本は東アジアの中では近代化に一足早く乗り出すことが出来たこともさること
ながら、イギリスとの間で「対ロシア」という点で利害関係が存在したことにより
長い間イギリスとの同盟（実際には、イギリスさんの手先としての日本）を結ぶ
ことが出来たことが最大のラッキーであったといるのだろう。

そこでよくわからないのだが、生麦事件を発端により薩英戦争が勃発したことは
帝国主義のご時世の下、容易に理解できるのだが、薩英戦争の後、何故に彼らは
「いい関係」に転ずることが出来たのだろうか。

裏２ｃｈを試した理由が気になる

>176
なんかフレーザーとかもっともらしいこといってるけど、２０７の言いたいこと
もわかってないじゃん。あんたも十分厨房（藁

>>215さん
多少、ご質問の主旨とずれるかもしれませんが、
江戸の日本は地方分権的であったことが大きいと存じます。
イギリス外交官、アーネスト・サトウの回想録を見ますと、
討幕が成功した後、日本は連邦国家になるだろうと、
予測いたしております。日本の側も、
藩主層は同じような考えだったわけでして、
大藩薩摩との関係は、イギリスにとって重要なものに思えたと存じます。

>>215さん
さらに付け加えますと、すでに藩単位での富国強兵に
取り組んでおりました薩摩にとって、近代世界システムの論理は、
理解しやすいものでございますし、薩英戦争で五代と松木が
わざと捕虜となり、イギリスとの接触を求めましたようなことも、
起こり得る要因となったと存じます。

ふしあなさん　でIPさらし実験

おっできました。

アダムスミスの国富論と道徳論によると、富国強兵って
べつに軍国主義じゃないんです。と、関係ないレス。スマソ

日本が英国に対して軍事的な敗北をしたのに対し、
朝鮮は一応欧米の軍事的行動の阻止に成功している。

この事実って結構重要だと思う。

敵の力を知るものだけが努力をするって事だ。

>>222さん
薩摩の場合は、イギリス側の軍艦に乗ったアーネスト・サトウさえ、
「薩摩は負けたと思ってないだろう」とのべています。

しかし、被害は大きかったわけでして、微妙なところかと〜。

>>222さん
さらにつけ加えますと、薩摩藩資料によれば、薩摩はイギリス側の戦力を、
熟知しておりまして、薩英戦争の準備に、長崎での武器購入を進めておりました。
しかし、それが間に合わず、くやしがっている書簡が残っております。

これは推測ですが、当時の武器購入におけるイギリス商人の重要性を、
あるいは、このとき認識したかと、考えられます。

>222
将軍も書いてたぞ、そういうこと。

郎女さん、レスをありがとうございます。
郎女さんにレスを再び書いたのですが、投稿されなかったようです（涙）
とりあえず、お礼まで。詳細は後日

おっ、朗女さん　レスありがとう。

でももし薩英戦争や馬関戦争で薩長が軍事的に勝利していたら
その後の歴史は変わっていたと思う。
相手が強いイギリスで良かった。
よわっちいフランスだったらその後の必死さはなかったろうな。

日本の負けっぷりの良さって世界史的に光っている。
負けても負け方が良いもんで
その後はそれを糧にして更に強力に生まれ変わっている。
どっかの誰かさんも見習えば良いのに、、

おっ、朗女さん　レスありがとう。

でももし薩英戦争や馬関戦争で薩長が軍事的に勝利していたら
その後の歴史は変わっていたと思う。
相手が強いイギリスで良かった。
よわっちいフランスだったらその後の必死さはなかったろうな。

日本の負けっぷりの良さって世界史的に光っている。
負けても負け方が良いもんで
その後はそれを糧にして更に強力に生まれ変わっている。
どっかの誰かさんも見習えば良いのに、、

「負けっぷりのよさ」ってのはなかなか鋭いですね。
説明すればこういうことですかね
　（１）負けた相手に「敵にすれば厄介な連中だ」と思わせるくらい健闘し
　（２）負けた後の処理では後々禍根を残すような条件は飲まず
　（３）負けた理由を冷静に考えて自己変革を行い
　（４）負けた相手に恨みを残さず
　（５）負けた相手の良い面は十分評価して
　（６）負けた相手と仲良くなる
ってところですか。こう考えてみると韓国朝鮮って負けっぷりが
わるそうだ。

>>228さん　>>229さん
おっしゃる通りなんですけど、朝鮮は日本と交戦しておりませんし、
独立戦争と呼べるほどのものもしておりませんので、
よけい恨みは深し〜、となるのかもしれないと〜　少しため息〜

ちょっと妄想がかっているかもしれないけれど、オイラは戦争って最大の
コミュニケーションって面があると思っているわけ。勝つためには相手を
知らなきゃならない。相手の優位な面や欠点を知らないでドンパチやったら
勝てる戦も負けてしまう。だから戦うということは相手を知ることになる。
で、本当の意味で相手を知ってくるとそれなりに愛情が出てくるんだな。
特に戦場で堂々と渡り合った敵には賞賛を惜しまないってこともある。
「ローランの歌」では異教徒の「エルテェル（アッチラ王）」がかなり
よく書かれているし、公式のペンタゴンの真珠湾攻撃の戦史だって
日本軍の作戦のすばらしさを誉めている。日本でも好敵手が窮地のときに
救いを差し伸べる･･･敵に塩を送る･･･なんてのはそう珍しい話じゃないよ。
だから良い敵というのは良い友人になりうるんだと思う。

で、どうも韓国朝鮮というのはこういうことは文化的になじまないという
かんじがある。なんでだろうね。

＞229さん
たしかに、大平洋戦争の後、アメリカの日本理解は、
かなり深いものとなりましたね。ドナルド・キーン氏のような
日本文化理解者も、あの戦争のおかげで生まれたといえますし。
どなたかが、もう一度、アメリカの日本理解を深めるためには、
再び日米戦争をするのが一番、と、
冗談とも本気ともつかないことですが、おっしゃっていたような〜。

>>228さん

あなたが>>222で述べておられることは非常に納得のいくものであります。
ここで疑問がひとつ。
もし、朝鮮が欧米の軍事的行動の阻止に失敗していたとしたら、
果たして朝鮮はその後、近代化に努力し、成功したでしょうか？
私は無理だったんじゃないかと思っているのですが。
結局、清のかわりに欧米の属国に自ら望んでなったんじゃないかな、と。

結論。
朝鮮には近代化の素地がなく日本にはあった。
乱暴ですかね。

HANBOARDから削除された投稿です。
保存しておきたいと思ったので・・・。

☆ウリナラマンセー＠反韓日本人 氏の投稿

我々日本人は我が隣人韓国に対してどう思っているのだろうか。
多くの人はこうだろう。「どうでもいい」と。
近くて遠い国という印象の所為もあろうが経済的、文化的にも特に見るべきところは無く、別段関心を持つような国ではない、というのが大勢の意見ではなかろうか。
また、事あるごとに日帝３６年(１９１０年韓国併合から４５年太平洋戦争終了までの植民地支配のこと)を持ち出して対日感情を剥き出しにすることなどから嫌な印象をもっている日本人も少なくない。

では日本以外の人々は韓国及び韓国人に対してどう思っているのだろう。
普通なら、前述の日本人の韓国へのどちらかといえばネガティブな感情と対比させることで、韓国は良い国なんだ、見るべき所はあるんだ、などと語りだすのがお約束なのだろうが…。
残念ながら世の中そんなに甘くない。
答えから言うと評判は「最悪」の一言に尽きる。
そう、韓国人は世界各地(世界中と言い切っても何ら問題は無いのだが語弊がある可能性も捨てきれないのでこの表現に留めておく)で嫌われているのである。

それが顕著なのが東南アジア諸国、さらにその中でも対韓感情が最悪なのがベトナムである。
ベトナムで自分が韓国人だと言えば殺されるかもしれない。いや、内陸地域ならば本当に殺されかねないだろう。
それは何故か。答えは簡単である。殺されてもおかしくないことを過去韓国人がしたからである。

時代は６０年代に遡る。当時のベトナムは所謂ベトナム戦争の真っ最中であった。
アメリカに倣いこの戦争に介入した韓国軍は、その地で旧日本軍も真っ青の悪逆非道ぶりを発揮しまくったのである。婦女子を強姦したうえ腹を裂いて殺害、ゲリラであるべトコンを殲滅するため一つの村を民間人を含め丸ごと皆殺しにしたりなどとその蛮行の残虐さ、非道さは枚挙に暇がない。万単位のベトナム人が虐殺されたそうで、敵であるべトコンも捕虜になるのならアメリカにしろ、韓国軍にだけは絶対につかまるなと非常に恐れていたとのことである。
しかし韓国はこの件に関して「国軍は国のために戦ったのだ」などと言って賠償はおろか、謝罪の一つすら未だにしていない。

さて、私はこれを鬼の首でも取ったように戦後の日本のアジアへの謝罪、賠償とを二項対比させて、ネチネチと韓国を煽るつもりは毛頭無い。そもそも論点が違うし、またチョンなどと同じレベルで話をするのも大人げないと思うので。

で、ベトナムを筆頭とした東南アジアで韓国が嫌われている理由に話は戻るが、それは韓国人の儒教思想を基とした、上には服従、下には尊大という所謂「事大主義」による。
韓国人は自分達を先進国と自称しており、東南アジアを途上国、すなわち格下だと思っているためとんでもなく偉そうな態度で彼らと接したり、公然と差別する。
現実には韓国も東南アジア諸国も五十歩百歩なので笑える話だが。

(234の続き)

これは相手が��本物�≠ﾌ先進国でもあまり事情は変わらない。
韓国人は「自分達は世界一の民族である」という歪んだ教育を受けているためにどこの国に行こうとその尊大な態度は大して変わらないためである。

教育に関してならば他にもおかしな点は多々ある。日本の植民地支配に教科書の何十ページも割いて学習するのはまあ百歩譲るにしてもだ(ベトナム戦争に関してはたったの２行。無論虐殺の件については一言も述べず)、韓国５千年の歴史だの、日本は韓国があったからこそ今の繁栄があるだのと、嘘八百の妄想を並べ立てているのである。
こうしたナショナリズムを高める教育は、無能な鮮人為政者が国内の不満から目を逸らさせるためだけのものでしかない。
近年まで日本文化の韓国への輸入が制限されていたこともこれを遠因とする。
韓国人の、このような「自分達に都合にいいことは誇りとするが、都合の悪いことは無視、または改竄する」というイカれた精神構造によって色々な日本の文化が自国発祥のものとされていたからである。あのポケモンが韓国産で、日本のそれは我々のをコピーしたのだと戯言吐いたのは有名な話。パクリはチョンの十八番でしょ。あと同様のものには剣道などがある。

当然このようなキチガイ民族が世界で受け入れられるはずもなく、前述のように各地で嫌われているのである。
では中国は？と思う方もいるだろう。同じ反日国、世界の嫌われ者同士仲がいいのではないかと思うかもしれないが、世の中これまた上手くはいかない。韓国は日本に準ずる位中国で嫌われている。
それは、韓国が中国を元宗主国として形上尊敬の念を表しながら、国内では在韓中国人に対する激しい差別が行われていたりすることなどが理由に挙げられる。故にその逆もまた然り。
また、中国は未だに朝鮮を自分達の国の一部と考えているフシもあり、韓国を太平洋戦争終了のどさくさに紛れて勝手に独立した属国とみなしている人もいるくらいなのである。
要は中華思想とプチ中華思想とのいがみ合い。

アメリカでも韓国が嫌われているのは同じ。ロス暴動で黒人が暴れたとき、日本人は全く襲われなかったどころか自警団に守られていたのに対し、韓国人は標的にされ徹底的な襲撃を受けたとの事。理由が韓国人の激しい黒人差別のためなので自業自得ではあるが。
ヨーロッパではそもそもチョンなど眼中にないので論外。

さて、これでお分かりだろう。韓国などという国をまともに相手にしている国はお人よしの日本くらいだけ。他に親韓国など存在しないのである。
このようなパクリと被害妄想、おまけにキムチ臭い(マジ)くらいしか能がない、アジア、ひいてはモンゴロイドの面汚しである３流民族鮮人と我々はこれからどう付き合うべきだろうか。
最善の対処法は「放置」だろう。
彼ら半島人国家が近年破産し、ＩＭＦ管理下におかれていたことは我々の記憶に新しいことに思う。
着実に彼らは自滅への道を歩んでいる。日本へのたかりは一切無視し、静観するのが望ましい。
所詮チョンはチョン。２１世紀に入ってよしんば日本が中国に経済的に抜かされるようなことはあったとしても、
韓国のそれはまず有り得ないと断言してまず間違いないだろう。過去、現在、そして未来永劫において��オマケ�≠ﾌ民族でしかないのだから。☆紫＠火山島 氏の投稿

ウリナラマンセー さんへ

この投稿の最後の部分を除けば、大きな問題点はないと思う。かなり強烈な
韓国人に対する非難をしているが、この掲示板の在日も同じくらい日本人を
強烈に非難しているので、それは自体は問題ないと思う。韓国人を非難する
根拠も示してあり、ただの罵倒の言い捨てにはなっていない。この点は、何
の根拠も示さずに「日本人はアジア中で嫌われている」と書くこの掲示板の
在日よりむしろ良い態度といえる。

しかし、投稿の最後の部分の「チョン」「キムチ臭い」「３流民族鮮人」と
いう表現は全く評価できない。多分「反韓的な投稿をすれば削除されるのだ
から、とことん過激に反韓的にしてしまえ」と思って投稿したと思うが、あ
なたの投稿の品性を下げてしまい、説得力を無くしてしまう。短い寿命の投
稿でも、読む人はいる。少なくとも管理人は読む。

強烈な反韓投稿であっても冷静で根拠を示した投稿ならば、削除されたとし
ても、削除された投稿に対する共感は読者に残る。その上、「公正」を称し
ながら２重基準を作っておきながら管理人の姿勢が明らかになり、あなたの
目的（韓国人は不正をすることがあることを知らせる）は達成できる。しか
し「暴言」は全く共感を生まず、日本人の品性の低さを印象付けるだけである。

☆紫＠火山島 氏の投稿

ウリナラマンセー さんへ

この投稿の最後の部分を除けば、大きな問題点はないと思う。かなり強烈な
韓国人に対する非難をしているが、この掲示板の在日も同じくらい日本人を
強烈に非難しているので、それは自体は問題ないと思う。韓国人を非難する
根拠も示してあり、ただの罵倒の言い捨てにはなっていない。この点は、何
の根拠も示さずに「日本人はアジア中で嫌われている」と書くこの掲示板の
在日よりむしろ良い態度といえる。

しかし、投稿の最後の部分の「チョン」「キムチ臭い」「３流民族鮮人」と
いう表現は全く評価できない。多分「反韓的な投稿をすれば削除されるのだ
から、とことん過激に反韓的にしてしまえ」と思って投稿したと思うが、あ
なたの投稿の品性を下げてしまい、説得力を無くしてしまう。短い寿命の投
稿でも、読む人はいる。少なくとも管理人は読む。

強烈な反韓投稿であっても冷静で根拠を示した投稿ならば、削除されたとし
ても、削除された投稿に対する共感は読者に残る。その上、「公正」を称し
ながら２重基準を作っておきながら管理人の姿勢が明らかになり、あなたの
目的（韓国人は不正をすることがあることを知らせる）は達成できる。しか
し「暴言」は全く共感を生まず、日本人の品性の低さを印象付けるだけである。

訂正です。それから、235〜237のコピペをしたのは、私(紫)です。

誤：「公正」を称しながら２重基準を作っておきながら管理人の姿勢が明らかになり

正：「公正」を称しながら２重基準を作る管理人の姿勢が明らかになり

>>229さん
あと負ける時には余力を残す、ってのも加えて欲しいですね。
あの戦争でも本土決戦は避けたし戦国期でも滅亡まで戦ったのは武田ぐらい？
よく知りませんけどヨーロッパでは最後まで戦い尽くす事が多かったような、

それは多分、井沢氏なんかも指摘しているように”恨み”が怖かったからでしょう。
とことんやる前に相手を信じて投降する事ができた、、
日本人にとって一番怖いのは死んだ者の怨念ですから（藁

その隣に”恨”の文化の看板を上げるお国を持ってくるとは神様も粋な計らい、
大笑いです。
半島の人間が恨みを忘れる事はなく、日本人が恨みを無視する事もないでしょう。

回る因果の風車か？

ベトナムが韓国を嫌いなのはどうやら、ベトナム戦争が原因ではないみたいです。
なんなら、ベトナムはつい最近まで親韓国だったらしいです。

と、同じ内容の投稿したかもしれません。
ＨＡＮＢｏｒｄウォッチャーさんから借りた本を読んでいると
韓国人が世界各国で嫌われている理由がわかります。
韓国企業が未だに南方アジア人に行っている強制労働はひどい

しかし、少なくても、私の仕事仲間の韓国人は良い人です。

書けるかな。

どどど、どうなってるの？

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=971670092&ls=50

続きはこちらでーす。

上の所に書き込むと自動的にIDが表示されます。

それを好まない方はそのままここに書き込んでください。