ハングル文字について語るスレ　Part.1

ID:rsRU5qPh
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こいつ、ラテンアルファベット圏をひとくくりにしているが、例えばフランスの語の綴りは英語話者にとっては
チンプンカンプンだよ。朝鮮語のようにフランスにも独自の音韻体系もある。
外国語としての発音習得がまず無理だといわれるポーランド語も、補助記号を用いて表記できている。
グダグダ言い訳書きやがって。

>>942
>「朝鮮語は日本人が作った人工言語」という人が出るのに至っては
質問だが、日本語と文法体型が非常に似ているのはなぜ？
現在の標準朝鮮語とされるものは、日本統治以前の各地方の方言によるものなのか？
また、それを検証するに十分な歴史的資料があるのか？

>>948
上の方でも盛大に勘違いしている奴がいるが、
使われていないというのは使用頻度の話、朝鮮語でも
低使用頻度の物を含めれば11000中7000は使われるとも言われる。
他も訛や朝鮮語外など存在しない音と言うわけではない。

Unicodeに関してはそのまま全文字ぶっ込むなよとは思ったが、
拡張されてからは割とどうでもいい。というか外字使う手間
考えたら余裕がある限りハングルに限らず希少語も入れて
くれた方がいい、と思う。

>>928
日本語の場合はカタカナ、ヒラガナ、漢字の３種の文字があることが、
習得を難しくしているというがそれは本質的な問題ではないような気がする。
カタカナとひらがなあわせてもたかだか１００文字だ。漢字しかない
中国語の習得度は更にその数倍になるはずだ。

日本語の習得を困難にしているのは、その漢字の「読みの多彩さ」に
あるのではないだろうか。しかも読みのルールに法則性がないので、
単語丸ごと読みと一緒に覚えるしかない。

「生」を思いつくだけでも「なま」、「しょう」、「せい」、「き」、「いきる」とあるが、
詳しい人によればマイナーな読みかたを入れれば30はあるそうだ。

こんな言葉、俺ならギブする。

>>947

ところが論文なんかでもスペイン語の単語が入ってくるｊことはあるし、
日本語のコンピュータでも中国語をうつ必要はある。
これが１位と２位の底力ね。
だが一生ハングルなんぞ使わないという自信はあるわ。

>>949
>どうも「ハングルは漢字の発音記号に過ぎない」ことにしたいようだが、
>ハングルでは固有語にしか現れない文字が大半だぞ。

固有語がどんだけあるか知らないけど、固有語を表すときだけ
ハングルは表意文字に変身するの？
それはそれでいろいろと更なる問題を抱えた文字だな。

文を読みながらこの単語は外語だから表音文字として読む。
この単語は固有語だから表意文字として読むなんてやってたら
全然読み進められないし、ｊ固有語を全て知ってないと表意文字と
して読むべきところを表音文字として読んじゃって問題を引き起こす
のは必至だな。

>>956
朝鮮語に存在する音節の中で、漢字音に現れる音節は限られるということ。
例えば激音（有気音）のkで始まる漢字は常用する漢字では快しかないし、
濃音で始まる漢字は喫ぐらいしかない。
漢字音で終声に立つのは、k, r, p, m, n, ng の6種類のみ。
固有語にはtで終わる音節があるし、
次に母音が続くと激音や濃音、二重子音が現れる音節もある。

日本語で、二拍になる漢字音の二拍目に現れるのが、
イ、ウ、キ、ク、チ、ツ、ンしか無いのに似ている。
日本語の場合は二拍に分かれるから、漢字音にしか現れない音節というのは原則的に無くなるが。

例えば、日本語の漢字音にタクやタンはあってもタスやタルは無いというのと似ている。

>>952
日本統治時代以前にも、純ハングル、あるいは漢字ハングル混じりによる朝鮮語資料はたくさんある。
ハングル創成以降なら、文法の変化もある程度詳細に追える。
15世紀後半以降、朝鮮語にも自然言語としてある程度の文法変化が起こっている。

僅か35年の日本統治は、朝鮮語の文法には何ら本質的な影響を与えていない。
和製漢語や日本語の単語、慣用句などがある程度入った程度で、
現在日本語や朝鮮語が英語から受けている影響と同じようなもの。

朝鮮語の文法は日本語と似ていると言われるが、
似ていると言われる部分は世界的にありふれている要素。
モンゴル語やトルコ語も語順や助詞の使い方が非常に似ている。
日本語の文法パターンは非常にありふれたパターンの一つで、偶然の一致がいくらでも起きる。

語順を越えて、例えば用言の活用になると、日本語と朝鮮語は非常に異なる。
例えば朝鮮語の形容詞は動詞とほとんど同じ活用を持つ。
活用の枠組みも全く違い、例えば日本語の四段活用だとか未然形だとかに相当するものは無い。

似ている部分は、人類の言語としてありふれた部分か、
漢文の強い影響を共通して受けた部分か。

>>955
それはさすがに、君個人の問題でしかないだろう。
１位とか２位とか、Unicode自体の意図に反する。

それにしても、どうも文字のほうじゃなくて、
話し言葉自体が誰かによって作られる人工的なものと思ってる人がかなり多いな。

世界の言語の中で文字を持っているものはかなり少ないし、
文字を持つ言語でも歴史的に見ればかなり新しく文字を持ったものが多い。
古今東西の言語の中で、文字を持っていたのは圧倒的少数派だ。

だが、自然言語はどの民族でも持っている。
「未開の土人」と言われたような民族でも、先進国の言語に何ら劣ることのない
整然とした音韻体系、精緻な文法体系、緻密な語彙体系を持っている。
語彙の得意分野が、その言語の文化によって違うだけ。

幼少期の子供には、自分で新しい言語体系を組み上げる力もある。
ピジンやクレオールと言われる言語がそれ。ただし12歳を過ぎると能力はかなり落ちる。
言語習得期と言われる18歳までを過ぎると、母語以外を習得するのはかなり難しくなる。
語彙は一生習得が続くが、音韻などは固定される。訛りが取れないなどというのはそれ。

このような言語の性質から、人工言語を作り広めるのは極めて困難。
人為的に言語変化を押し止めることすら、国家の力を持ってしても非常に難しい。

文字は後天的に学習する文化的なものなので、容易に規範を変えることができる。
例えば日本語は終戦後数年で表記法が大きく変わったが、話し言葉はほとんど変わらなかった。

文字が先にあって話し言葉が後からできるとか、
文字ができる前の人類はウホウホ言っていたかのような発言は全く的外れ。

>>958
>>952の前半部分は無視か？

後半部分については意図が上手く伝わらなかったらしい。
例えば、現在のタガログ語は「人工的」と揶揄されることがある。どういうことかというと、現在の標準タガログ語は
戦後に各地の方言を切り貼りして「人工的」に整備されたものだから。だから、自然発生的な各地の方言を
話していた古い世代には違和感があるらしい。
その「人工的な切り貼り」を朝鮮総督府がやったんじゃないかということ。>>942では正書法にしか言及して
無いようだから。

あと、他の人を「ウホウホ」とか形容して、自分の言語学の知識を長文で書きなぐるのはやめろ。
見苦しい。お前の言語学の知識のアラは>>869で指摘している。

それもこれも、歴史をきちんとしてこなかったせいだな。
それだけじゃない、きちんとしてこなかったことを認めないで、いい加減な捏造
をし、史実と向き合うことをしなかった。

今からでも遅くはないから、そこをきちんとしなければダメだな。
在日はそういうことにちゃんと協力しなきゃ。おまえらいつまでたってもただの朝鮮人だぞ。
境界を超えるものなんておこがましいにもほどがあるわwww

>>961
いわゆる「標準語」はどこの国でも「人工的」ですな。
日本も例外ではない。
「おとうさん」「お母さん」なんて言い方、江戸っ子にも相当抵抗感があったらしい。

そういえば、朝鮮語方言の研究は日本人（小倉進平）が始めたみたいですが。

むしろ>>958が話し言葉と語彙と文法の区別が明確についてないように見える。
>>869なんて、一行目だけは促音と撥音が例外として存在しているのは正しいが
後は何が言いたいかさっぱりわからん。

>>958でなく>>952だった。

>>952が日本語と朝鮮語の文法のどこが似てるのかを明示的にしないと
話がさっぱり進まないような気がする。
ここは文字について語るスレだから文法はどうでもいいといえばどうでもいいけど。

よく類似が言われるのは膠着語であることと語順、オノマトペが豊富なことだけど
これは別に日本語と朝鮮語に限った話じゃないしね。

どっちかというと朝鮮語は母音調和とか形容詞の活用の違いとか
日本語と明らかに異なる部分が目に付く。こういうのは日本人が0から作り出すのは困難だと思う。
朝鮮人が自らの言語を分析して見極めたんだろう

日本語の標準語が「人工的」と言える面は実はかなり少なくて、
上に出ている親族呼称とか、「です」の多用ぐらい。
それも、全くゼロから作ったわけではなく、一部の階層で使われていた言葉を国定教科書で採用しただけ。

数えるほどの例外的な単語、一部の音韻的特徴の排除を除けば、
日本語の標準語は山の手方言をそのまま採用したと言ってもいいほどだ。

朝鮮語の標準語も、ソウル（京城）の方言を元に発展してきた。
複数の方言の要素を取り入れたというのは聞いたことがない。
そういう言語はかなり稀で、ほとんどは首都の方言そのままだ。

>>937
しれっととんでもないことを。

＞日本語では仮名一文字だけ取り出しても

なんで1文字だけ取り出すんだよ？ｗ
意味が分からん。

それより、なんでハングルのみが読みにくいかっていうと、構成要素の少ない記号で出来ている
似たような文字が並んでるから視認性が悪いんだよ。
一個一個きちんと見ないと読み間違えそうで、流し読みが出来ない。

ひらがなのみとかカタカナのみの文章が読みにくいのも同。
じだから、日本語は漢字かな交じり文にしてる。
、

ところで、ハングルって縦書き用の文字だから、横書きだと読みにくくないか？気のせい？
それとも、横書き用のハングルってあるの？

日本語を勉強してる韓国人とかは、日本語は分かち書きをしないから単語や文節の区切りが分かりにくくて
慣れないと読みにくいってよく言う

>>971
慣れの問題でしょ？

>>972
多分そう
俺も言われるまで日本語のそんな所が読みにくさにつながることがあるとは思ってもみなかったから
外国の文字なんて基本的に慣れないと読みにくいんだろうなとは思う

>>973
言われるまで気付かなかったという方が驚き。
人名にしてもどこまでが姓で、どこからが名なのかとか、
こういった掲示板に書き込むにしても、ここに読点入れないと誤読されるかな、
とか思ったことないの？

煽りじゃなくて、真剣に疑問に思うんだけど。

>>974
いや句点の入れる場所とか改行の仕方とかで読みやすくすることは考えるけど、
それはあくまで「分かち書き」をしない範囲内での話だから、
文節ごとに　スペースを　入れることで　文章が　読みやすく　なるなんて　考えたことは　なかった

各言語の文字は、その文字体系に合わせてそれなりに読みやすくする工夫があるけれど、
それに慣れていない外国人にとっては当然読みにくいだろうなと思う
実際朝鮮語は分かち書きした方が読みやすいと思うし

例えば日本語を平仮名だけで書いたとして、
「は」とか「しょ」とかいう1文字（1拍）だけからどういう語かとか、
どういう文法的環境かとか予測するのはほぼ不可能。
日本語の音節の種類が100あまりしかないことが理由として大きい。

だが、朝鮮語のハングル表記だと、音節の種類が数千もあることもあって、
「pak'」という文字はこの単語だけにしか現れないとか、
「eos'」という文字は過去形に現れるとか、
1文字だけでも単語や文法機能をかなり絞れる場合がある。
そのような場合、表音文字でありながら表語文字に近い機能も持つ。

仮名書きだけの読みづらさは、1文字ずつだけではどんな単語の一部なのか
候補がありすぎて絞りようがないことが一因。

ハングルは、種類の多さから言えば仮名よりむしろ漢字に近い。
それでいて、音素を表す字母を組み合わせただけなので、記憶の負担としては仮名以下で済む。

高句麗に詳しい方にお願いがあります。
高句麗はツングースと考えられていますが、
ウィキペディアでツングースではないと独自研究している人物がおり、編集合戦になってます。
高句麗に詳しい方、ウィキペディアの議論に参加してください。誰でも参加できます。

ノート:高句麗
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E9%AB%98%E5%8F%A5%E9%BA%97

日本語も漢字かな混じりを採用している限りでは
・語頭にラ行が立たない→ひらがなラ行は語中
・語頭に濁音が立たない→ひらがな濁音は語中や連濁
・語中語末にハ行が立たない→「は」「へ」は助詞
みたいにいろんな解析のヒントがあるよな
だから漢字かな混じりが廃れなかったのかもしれない

>>976
>仮名書きだけの読みづらさは、1文字ずつだけではどんな単語の一部なのか 候補がありすぎて絞りようがないことが一因。

そんなこと関係ないですよ。
アルファベットで一文字だけ取り出して、「どんな単語の一部なのか予測不可能」っていってるのと同じだよ。
ナンセンスだ。

文章速読するときに次の文字を予測するなんて時間はないですよ。
逆に、次の文字を予測しなきゃ読めないということは読みづらいということじゃないの？
読むスピードが上がらないでしょ？

まあ細かいんだけど、
同じ文中で敬体(〜です〜ます)と常体（〜だ〜なetc.）を混ぜるのはあまりよくない。
これ学校の作文なんかでやると減点されそう。

>>979は落ちつけよ。>>976がいってるのは形態素表記によって
1文字の持つ機能が違うって話だろ。ハングルはひらがなよりは
文法上の意味を固定できる、アルファベットよりもっとできる
ってだけの話。
日本語ひらがな文の場合、たとえば｢てにをは｣で文節構造を
しぼりこみ予測できるが、ハングルの場合その予測性のキーに
なるものがひらがなよりいため結果、日本語で言う｢仮名書き
だけの読みづらさ｣はハングル文では軽減されうるってことだろ。

面白いな
総督府はハングルの優秀性を理解していたから
日本語とともに教えたの？

詳しい人に聞きたいんだけど、ハングル翻訳でページ数がやたらに増えるのはどうして？

>>961
ウホウホってのは「他の人」じゃないことぐらいちゃんと読んで分かってくれよ。

「日本人がハングルを作って教えてやる前の朝鮮人はウホウホ言っていて、
言葉すら持たない原始的な土人だった」みたいなことを言ってるやつを色んなところで何回か見かけたからね。

話し言葉はどの民族でも持っていて、書き言葉を持っているのは特別なことだってのが分かっていない人が意外と多い。

それは釣りだらう。
ハングルを作ったのは世宗王ってのは流石に有名だ。

自分らを漢字も覚えられない馬鹿＝愚民呼ばわりした王様をいまだに崇拝している現代韓国人は馬鹿そのもの
こんな王や独自の文字()ｗとやらが民族の自尊心になってしまう
それほどまでに伝統文化に飢えてるわけね

ハングルって中世〜現代の韓国語を表すには最適なんだけど、
今後の拡張がしづらい形なのがつらそうだな。

カナだったらフィとかテュみたいに小文字を使ってある程度拡張できるんだけど
そういう新しい音にはどう対応してるんだろう

>>987
仮名で表せない音は沢山あるよ。
でも別に表せないからと言って、日本語としては何の不自由も無い。

キリバスではＳ音がないために「キリバス」を「Kiribati」と綴る。
クリスマス島も「Kulitimati」と綴られる。

朝鮮語もfの音が無いらしいが、別にハングルで朝鮮語を綴る上では特に何の不自由も無いであろう。

言語によって音韻体系に特色があるのは当然で、
固有名詞の発音が土地土地によって変わるのはある意味、必然。

カーフィーだろうがコーヒーだろうがコピーだろうが
それぞれの言語でそれが珈琲を指す名詞と認識され、それで通じるならば何の問題も無い。
英語だと思うからおかしくなる。
coffeeは英語だけどコーヒーは日本語。コピーは朝鮮語。

>>986
ミンピが国母として崇め奉られている国ですよ。
ミンピなんてそんな昔の話じゃなかろうに、
本当に歴史を残す、歴史を評価するってことが
できない民族なんですねえ。

>>988 ハンガリーではキリスト教をケレスト教と言うしな。

ハングルが無くなればUnicodeの無駄な領域が減る

>>989
みんぴってたしか、国家破綻を招いた大悪女じゃなかったけ。当時の朝鮮国民からも大いに恨まれてた。
なんで今は日本軍に惨殺された慈悲深かった国母さまになってんの？
このくらいの時代のことならまだ朝鮮人の祖父母世代のやつらがホントのとこ知ってそうなもんだと思うけど…

>>992
ミュージカルになって大人気。
たしかロンドン公演までやったんじゃなかったかな。

この調子じゃあの国から文献が大量に発見されても
全く信憑性がありませんな。

文字だけは、一日で覚えられた。
ひらがな、カタカナより楽
でも、漢字由来の言葉が宇宙文字で、現地人は馬鹿になるばかり

>>988
いや、日本語の音韻として導入されていない音をカナで表せないのはどうでもいいんだ。
キリバスも本当に音韻としてＳがないんでしょう。

でも、いまや「ティ」は日本語の音韻として成立している。
もはや「チーパーチー」と書いてティーパーティーのことだと思える人はいないでしょう？
外来語との接触によって新たな音韻が生まれたんだよ。

そういう余地がハングルに少ないからこれからどうするんだろう、って思ったのさ。

彼ら自身がそれで問題なければいいんじゃないの？
俺らは韓国人がコーヒーのことをコピというのを笑うが、日本人もバニラをヴァニラとは言わないよな。fがpになるのとvがbになるのって全く同じ現象なんだよね。
韓国語として外来語を取り入れる際に必ずしも元の発音に近づける必要はないのでは？ キリがないし。

>>985
ハングルは翻訳の過程で漢字熟語の同音異義語を避けるために冗長化するからです。

例
洪水→水が川から大量に溢れる
集会→つどいあつまり


そしてここからはｳﾘの邪推。

一部の韓国語への翻訳は、

英語→日本語→韓国語

みたいなことをしてんじゃないかな、と。

あくまでｳﾘの邪推よ、ｳﾘの邪推。

>>998
それ、問題は、

英語でしゃべる場合もそのまま

ってことじゃね？

>>997
そう考えれば納得。
漢語多くて、漢字1字が一塊なのに、冊数が増える訳がわからなかったので。

1000なら漢字復活は永久に無い。

　 ＺＺｚｚz…∧_　 ∧＿∧　　 　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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