【下駄箱】初めての文化人類学【漢江の鬼籍】
∧∧ ∬ l このスレは「在日光」と一緒にちょうせんを勉強し、
( ,,ﾟД)ｙ-=┛ ＜ わかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドです。
く ｙ i,_ﾉ ｌ 改正7.15条約12.15条約に批准しています。
(_/つ__)i⌒i l 隔離スレです。他スレに沸いたらここに閉じ込めてください。
初期データ保管庫（経済）
http://www.geocities.com/dempashinden/DEMPA_SHINDEN.html
過去スレ【下駄箱】シリーズ以降最新10スレ
【下駄箱】初めての文化人類学【例えると】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1207670665/
【下駄箱】初めての文化人類学【仮定戦記】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1207226001/
【下駄箱】初めての文化人類学【ﾓﾝｺﾞﾛｲﾄﾞ】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1206449335/
【下駄箱】初めての文化人類学【伝統の証拠】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1205328574/
【下駄箱】初めての文化人類学【義務教育】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1204817658/1
【下駄箱】初めての文化人類学【コンテンツ】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1204222328/
【下駄箱】初めての文化人類学【点視界】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1203510409/
【下駄箱】初めての文化人類学【戦争】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1202864735/1
【下駄箱】初めての文化人類学【商売って？】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1202432690/
【下駄箱】初めての文化人類学【低空飛行】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1201394042/
スレが埋まってしまった場合の避難場所
【教えて】はじめてのぶんかじんるいがく
http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1197726136/
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初期データ保管庫（経済）
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過去スレ【下駄箱】シリーズ以降最新10スレ
【下駄箱】初めての文化人類学【例えると】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1207670665/
【下駄箱】初めての文化人類学【仮定戦記】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1207226001/
【下駄箱】初めての文化人類学【ﾓﾝｺﾞﾛｲﾄﾞ】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1206449335/
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スレが埋まってしまった場合の避難場所
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改正7.15条約=12.15条約
0.前文
ハングル板住人（以下、住人）は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う 。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板（ex.2ch.net/korea/）内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約（7.15条約）は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
１：スレッド住人は次単独スレは立てない。
２：基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
協力者が提示したソース、並びに文書を
尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
３：自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
主張したことを根拠なく覆さない 。
４：過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
根拠なくループさせることを禁止する。
５．Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
掛けさせることを禁止する。
http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている。
0.前文
ハングル板住人（以下、住人）は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う 。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板（ex.2ch.net/korea/）内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約（7.15条約）は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
１：スレッド住人は次単独スレは立てない。
２：基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
協力者が提示したソース、並びに文書を
尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
３：自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
主張したことを根拠なく覆さない 。
４：過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
根拠なくループさせることを禁止する。
５．Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
掛けさせることを禁止する。
http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている。
対補償案
１：質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
２：適切なスレで適切な質問のある場合上記１を適用する
３：合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
４：発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
イ）感情論で話をしないこと
ロ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
ハ）論点のすり替えをしないこと（具体例に付いては>>2を参照）
ニ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
ホ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
ヘ）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
ト）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
５：発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
６：学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する。
１：質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
２：適切なスレで適切な質問のある場合上記１を適用する
３：合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
４：発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
イ）感情論で話をしないこと
ロ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
ハ）論点のすり替えをしないこと（具体例に付いては>>2を参照）
ニ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
ホ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
ヘ）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
ト）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
５：発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
６：学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する。
制裁措置
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
１：発言の無視あるいは放置
２：罵倒語の使用
３：以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を 行う。
４：当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
スレッドは再開される。
５：削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。
5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
１：発言の無視あるいは放置
２：罵倒語の使用
３：以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を 行う。
４：当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
スレッドは再開される。
５：削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。
5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。
5 ：在日系：2008/04/17(木) 02:42:13 ID:tL5y0Vf0
つまり日本は新しい技術はなかったが、しっかり作る技術でもって
その違いがあるというのか？
その違いがあるというのか？
6 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/17(木) 02:46:19 ID:BmndF/Dy
>>5
万年時計でぐぐった？
万年時計でぐぐった？
7 ：在日系：2008/04/17(木) 02:48:59 ID:tL5y0Vf0
8 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/17(木) 02:49:45 ID:5cUdIHc0
>>5
その前に、当時の日本は絶好調だぞ！
日本が韓国をうらやむ状況ではありません。
時代考証ずれまくりです。
それから、お金の使い方云々の前に、普通の国ではそのお金がないので苦労してます。
日本は生糸輸出して自分でお金稼いでやりました。
工場が稼動するだけでもかなりのノウハウや事務処理があります。
どの国でも苦労してます。そんなに簡単ではありません。
その前に、当時の日本は絶好調だぞ！
日本が韓国をうらやむ状況ではありません。
時代考証ずれまくりです。
それから、お金の使い方云々の前に、普通の国ではそのお金がないので苦労してます。
日本は生糸輸出して自分でお金稼いでやりました。
工場が稼動するだけでもかなりのノウハウや事務処理があります。
どの国でも苦労してます。そんなに簡単ではありません。
>>7
前にも聞いた事があるが、オマエの言う技術とはテクニックか、それともテクノロジーか、どっちだ？
前にも聞いた事があるが、オマエの言う技術とはテクニックか、それともテクノロジーか、どっちだ？
10 ：マンセー名無しさん：2008/04/17(木) 02:51:06 ID:7YjqTZOv
そもそも
道具を使い始めた猿をみて人間が嫉妬するわけがないように
日本が朝鮮を羨むわけないだろ
道具を使い始めた猿をみて人間が嫉妬するわけがないように
日本が朝鮮を羨むわけないだろ
11 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/17(木) 02:51:25 ID:BmndF/Dy
12 ：在日系：2008/04/17(木) 02:51:59 ID:tL5y0Vf0
14 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/17(木) 02:53:15 ID:BmndF/Dy
15 ：在日系：2008/04/17(木) 02:54:32 ID:tL5y0Vf0
テクニック＝しっかり作る技術だろ？
テクノロジーの力とは、新技術だろ。
テクノロジーの力とは、新技術だろ。
16 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/17(木) 02:57:16 ID:5cUdIHc0
>>12
＞しっかり作る技術
・・って何ですか？
意味不明だけど・・
大きな工場で働いたことある？
一度やってみれば？
－－－－－－－－－
どこの国でも資金調達で苦労してます。
韓国はその部分で補助してもらったので、ある意味楽して近代化したとも言える。
＞しっかり作る技術
・・って何ですか？
意味不明だけど・・
大きな工場で働いたことある？
一度やってみれば？
－－－－－－－－－
どこの国でも資金調達で苦労してます。
韓国はその部分で補助してもらったので、ある意味楽して近代化したとも言える。
17 ：在日系：2008/04/17(木) 02:57:46 ID:tL5y0Vf0
そういう事か。じゃあうらやんでなかったわけだな。
それじゃあ匙についてだが、中国が匙を使って中世の頃たべたそうだが
その頃からヨーロッパではセラミックをしようしていたの？
なぜ韓国はサハリを使用したんだろうか？
それじゃあ匙についてだが、中国が匙を使って中世の頃たべたそうだが
その頃からヨーロッパではセラミックをしようしていたの？
なぜ韓国はサハリを使用したんだろうか？
>>15
残念。
オマエは諸氏がこれから説明する事は、絶対に理解できないから、この話題は止めた方が良いぞ。
ただこれだけは覚えておけ。
朝鮮人は日本にテクニックもテクノロジーも追いついた事がない。
よって、朝鮮人が漢江の奇跡と呼んでいる事も、日本人からしてみたら、
奇跡でもなんでもなくごく当たり前の現象であるって事だ。
日本人があれに嫉妬なんかする必要、何処にも無いんだよ。
残念。
オマエは諸氏がこれから説明する事は、絶対に理解できないから、この話題は止めた方が良いぞ。
ただこれだけは覚えておけ。
朝鮮人は日本にテクニックもテクノロジーも追いついた事がない。
よって、朝鮮人が漢江の奇跡と呼んでいる事も、日本人からしてみたら、
奇跡でもなんでもなくごく当たり前の現象であるって事だ。
日本人があれに嫉妬なんかする必要、何処にも無いんだよ。
19 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/17(木) 02:58:25 ID:5cUdIHc0
20 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/17(木) 02:58:50 ID:BmndF/Dy
いきなり匙かよil||li ＿|￣|● il||li
21 ：在日系：2008/04/17(木) 03:00:40 ID:tL5y0Vf0
22 ：マンセー名無しさん：2008/04/17(木) 03:01:33 ID:7YjqTZOv
数十レスにわたり話し合ったことを
一行で片付けて
自分の好きな話題にうつるこの根性
ところで匙の話題ってもう何回もやってんだろ
一行で片付けて
自分の好きな話題にうつるこの根性
ところで匙の話題ってもう何回もやってんだろ
23 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2008/04/17(木) 03:02:31 ID:1aV7IAR8
ところで、下駄箱はどうなったんだ？
24 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/17(木) 03:03:05 ID:BmndF/Dy
>>22
百均で買った蓮華を投げたくなるﾆﾀﾞね。
百均で買った蓮華を投げたくなるﾆﾀﾞね。
26 ：在日系：2008/04/17(木) 03:04:32 ID:tL5y0Vf0
サハリという青銅性のものだよ。
熱くて食べづらい。
ヨーロッパでは匙は何製で作っていたんだ？
熱くて食べづらい。
ヨーロッパでは匙は何製で作っていたんだ？
27 ：マンセー名無しさん：2008/04/17(木) 03:04:54 ID:7YjqTZOv
28 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/17(木) 03:05:50 ID:BmndF/Dy
>>26
ぐぐれ。目の前にある電子箱を活用しろ。
ぐぐれ。目の前にある電子箱を活用しろ。
30 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/17(木) 03:07:53 ID:5cUdIHc0
>>21
金を払えば誰かが工場を建ててくれるわけではないぞ！
設計、施工、工程管理、品質保障、資金繰りなど工場建てるだけでもかなりの工程があるぞ！
実際に生産がはじめれば
清算のための設計、施工、工程管理、品質保障、資金繰りに加えて、部品と製品の在庫管理もあるぞ。
漢江銀行にお金を振り込めば「漢江の奇跡」が起こるわけはありません。
金を払えば誰かが工場を建ててくれるわけではないぞ！
設計、施工、工程管理、品質保障、資金繰りなど工場建てるだけでもかなりの工程があるぞ！
実際に生産がはじめれば
清算のための設計、施工、工程管理、品質保障、資金繰りに加えて、部品と製品の在庫管理もあるぞ。
漢江銀行にお金を振り込めば「漢江の奇跡」が起こるわけはありません。
31 ：在日系：2008/04/17(木) 03:08:22 ID:tL5y0Vf0
それはおかしい。金属は熱くて食べづらいのに
ヨーロッパは金属のスプーンでたべていたのだと？
ヨーロッパは金属のスプーンでたべていたのだと？
>>31
じゃ、西洋人同様、朝鮮人も頭がおかしいんだろうな。
じゃ、西洋人同様、朝鮮人も頭がおかしいんだろうな。
>>21
当時の朝鮮の国家予算以上の金額を日米から援助され、
更に日本の技術を詰め込んだ大きな工場まで建ててもらい、
その上日本の技術指導者を何人も派遣してもらった上での“漢江の奇跡”の
どこに日本に誇れる所が有るの？
当時の朝鮮の国家予算以上の金額を日米から援助され、
更に日本の技術を詰め込んだ大きな工場まで建ててもらい、
その上日本の技術指導者を何人も派遣してもらった上での“漢江の奇跡”の
どこに日本に誇れる所が有るの？
34 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/17(木) 03:10:45 ID:5cUdIHc0
＞在日系
あなたの間違いの訂正
・韓国の漢江の奇跡は、信用度が低く資金調達もままならなかった韓国に日本が長期融資がきっかけになった。
・それは日本の安定期（1980年代）と重なっており日本がうらやむ状況ではない。
>>30訂正
×実際に生産がはじめれば
○実際に生産をはじめれば
×清算
○生産
あなたの間違いの訂正
・韓国の漢江の奇跡は、信用度が低く資金調達もままならなかった韓国に日本が長期融資がきっかけになった。
・それは日本の安定期（1980年代）と重なっており日本がうらやむ状況ではない。
>>30訂正
×実際に生産がはじめれば
○実際に生産をはじめれば
×清算
○生産
35 ：在日系：2008/04/17(木) 03:10:58 ID:tL5y0Vf0
36 ：在日系：2008/04/17(木) 03:12:52 ID:tL5y0Vf0
・・・日本人に羨んで欲しいのか？
本当に世界史とか全然知らないんだな・・・
本当に世界史とか全然知らないんだな・・・
39 ：マンセー名無しさん：2008/04/17(木) 03:13:41 ID:7YjqTZOv
ミリエル司教も銀の食器使ってたから
馬鹿なんすかね。
馬鹿なんすかね。
分かった。
俺も匙を投げるｗ
俺も匙を投げるｗ
>>39
それを盗んだジャン・バルジャンは大馬鹿野郎ですなw
それを盗んだジャン・バルジャンは大馬鹿野郎ですなw
42 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/17(木) 03:14:54 ID:BmndF/Dy
43 ：在日系：2008/04/17(木) 03:15:42 ID:tL5y0Vf0
>>32>>39
ヨーロッパでは金属の食器を使い、日本では木製だった。
朝鮮だけが金属の食器を使用していたなら話しは分かるが
ヨーロッパも同様だった。
これはその食器が観賞用ではなく、十分使えることを意味しているよな？
つまり日本でサハリが途絶えたのは、使いづらいからではないのでは？
ヨーロッパでは金属の食器を使い、日本では木製だった。
朝鮮だけが金属の食器を使用していたなら話しは分かるが
ヨーロッパも同様だった。
これはその食器が観賞用ではなく、十分使えることを意味しているよな？
つまり日本でサハリが途絶えたのは、使いづらいからではないのでは？
45 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/17(木) 03:16:39 ID:5cUdIHc0
>>35
親に商売の仕方教えてもらいなよ
材料や部品を買う時期と製品が売れて代金が回収されるまで通常は数ヶ月かかります。
その間に会社を維持するために必要なお金を「運転資金」と言います。
ざらに、工場建設のローンもあるので、うまくお金を回すためにさらに「資金」が必要です。
>>31
ヨーロッパの貴族がレンゲでスープを飲んだとは思えないがｗｗ
銀のスプーンって判る？
親に商売の仕方教えてもらいなよ
材料や部品を買う時期と製品が売れて代金が回収されるまで通常は数ヶ月かかります。
その間に会社を維持するために必要なお金を「運転資金」と言います。
ざらに、工場建設のローンもあるので、うまくお金を回すためにさらに「資金」が必要です。
>>31
ヨーロッパの貴族がレンゲでスープを飲んだとは思えないがｗｗ
銀のスプーンって判る？
46 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/17(木) 03:16:43 ID:BmndF/Dy
48 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/17(木) 03:17:42 ID:5cUdIHc0
>>40
ただし、熱いので金属製不可ｗ
ただし、熱いので金属製不可ｗ
51 ：在日系：2008/04/17(木) 03:19:30 ID:tL5y0Vf0
つまり何か？金属でも銀に関しては熱くならないのだと？
それじゃあ現在銀の食器ではなくセラミックになったのは
安いからだと？
それじゃあ現在銀の食器ではなくセラミックになったのは
安いからだと？
53 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/17(木) 03:21:23 ID:BmndF/Dy
54 ：マンセー名無しさん：2008/04/17(木) 03:22:04 ID:7YjqTZOv
55 ：在日系：2008/04/17(木) 03:22:16 ID:tL5y0Vf0
つまり銀にはいい作用もあるので、熱いのを我慢してたべていたのだと？
我慢してたべるほうがメリットが高い、何らかの問題がヨーロッパにあったのだと？
我慢してたべるほうがメリットが高い、何らかの問題がヨーロッパにあったのだと？
>>35
当時の朝鮮の主要な工業製品ってナニ？
ちなみに、中世ヨーロッパの庶民の食器はほとんどが木製。
騎士階級でも木製。
貴族階級でようやく金属製。
料理も汁物はスプーンを使っていたけど、それ以外はだいたい手づかみ。
大航海時代に入って中国から磁器が伝わり
イタリア北部やアルプス山脈周辺で良質な粘土が見つかるまでは、
陶磁器なんてほとんど使われなかった。
当時の朝鮮の主要な工業製品ってナニ？
ちなみに、中世ヨーロッパの庶民の食器はほとんどが木製。
騎士階級でも木製。
貴族階級でようやく金属製。
料理も汁物はスプーンを使っていたけど、それ以外はだいたい手づかみ。
大航海時代に入って中国から磁器が伝わり
イタリア北部やアルプス山脈周辺で良質な粘土が見つかるまでは、
陶磁器なんてほとんど使われなかった。
58 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/17(木) 03:23:06 ID:BmndF/Dy
そういえば、モーツァルトの死因は食器だ、という説もあるﾆﾀﾞね。
59 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/17(木) 03:24:34 ID:5cUdIHc0
>>51
運転資金の意味理解できた？
工場は、作るためだけでなく、動かすためにも資金がいるということ。
そのためには、継続的な売り上げまたは資金投入が必要です。
>>51
ヨーロッパの貴族が銀製の食器を使っていたことは有名。自分の無知を恥じよ！
出直してきな。
運転資金の意味理解できた？
工場は、作るためだけでなく、動かすためにも資金がいるということ。
そのためには、継続的な売り上げまたは資金投入が必要です。
>>51
ヨーロッパの貴族が銀製の食器を使っていたことは有名。自分の無知を恥じよ！
出直してきな。
>>51
このバカチンが。
砒素に反応でどうして熱くならないと思い込むんだ？
毒だ、毒。
支那も欧州もそうだが、時の権力者の食事に毒を盛って、毒殺ってのが当たり前だったんだ。
だから、権力者は銀の食器を使ってたんだ。
その風習の名残が鉄の食器。
庶民には銀食器なんて買えないから、鉄を使って気分だけリッチになってたんだ。
オマエの大好きなテレビ情報だが、この間、所さんのそこんトコロと言う番組でも、
南朝鮮へ行って、何故南朝鮮が鉄の食器を使うかやってたぞ。
南朝鮮の食器職人はちゃんと「王は毒殺を恐れ銀を使ってた。それを庶民が鉄で真似た」と言ってたぞ。
このバカチンが。
砒素に反応でどうして熱くならないと思い込むんだ？
毒だ、毒。
支那も欧州もそうだが、時の権力者の食事に毒を盛って、毒殺ってのが当たり前だったんだ。
だから、権力者は銀の食器を使ってたんだ。
その風習の名残が鉄の食器。
庶民には銀食器なんて買えないから、鉄を使って気分だけリッチになってたんだ。
オマエの大好きなテレビ情報だが、この間、所さんのそこんトコロと言う番組でも、
南朝鮮へ行って、何故南朝鮮が鉄の食器を使うかやってたぞ。
南朝鮮の食器職人はちゃんと「王は毒殺を恐れ銀を使ってた。それを庶民が鉄で真似た」と言ってたぞ。
62 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/17(木) 03:27:53 ID:BmndF/Dy
63 ：在日系：2008/04/17(木) 03:28:15 ID:tL5y0Vf0
>>56
あまり分からない。
>>57>>59>>60
資金調達の件は分かったよ。
つまり毒のせいで銀を使っていて、熱くても相せざる終えなかったと。
では日本だって同じような条件だろ？
日本ではクーデターを警戒する必要のない何かがあったとでも？
あまり分からない。
>>57>>59>>60
資金調達の件は分かったよ。
つまり毒のせいで銀を使っていて、熱くても相せざる終えなかったと。
では日本だって同じような条件だろ？
日本ではクーデターを警戒する必要のない何かがあったとでも？
66 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/17(木) 03:30:49 ID:BmndF/Dy
>>63
日本は基本は箸文化だから。
日本は基本は箸文化だから。
>>63
セラミックスが何かも分からずに・・・セラミックのサジを使っているとか言っているのか・・・
セラミックスが何かも分からずに・・・セラミックのサジを使っているとか言っているのか・・・
68 ：在日系：2008/04/17(木) 03:32:13 ID:tL5y0Vf0
日本だって当時はクーデターを警戒していておかしくない時代だろ。
なぜ銀を使わない？
なぜ銀を使わない？
69 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/17(木) 03:33:07 ID:5cUdIHc0
>>63
沸騰したスープを飲むわけではないので、金属性も可。
お前は、家で沸騰した味噌汁を飲んでいるのか？
ちなみに、たとえば資金が1億円あったら、7千万で工場を建てて、3千万を運転資金（資金繰り）にするというようなことをします。
沸騰したスープを飲むわけではないので、金属性も可。
お前は、家で沸騰した味噌汁を飲んでいるのか？
ちなみに、たとえば資金が1億円あったら、7千万で工場を建てて、3千万を運転資金（資金繰り）にするというようなことをします。
72 ：在日系：2008/04/17(木) 03:35:43 ID:tL5y0Vf0
73 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/17(木) 03:36:04 ID:5cUdIHc0
74 ：在日系：2008/04/17(木) 03:37:39 ID:tL5y0Vf0
やはりな、ようするに日本は銀の食器が毒を見抜く作用を持つとは知らなかった。
つまり遅れていたので、日本では毒見をする奴しかいなかったという事では？
つまり遅れていたので、日本では毒見をする奴しかいなかったという事では？
76 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/17(木) 03:38:00 ID:BmndF/Dy
またおかしな比較で「遅れていた」とか言い出す…orz
文化的な土壌が違うんだから単純比較はできんだろうが。
文化的な土壌が違うんだから単純比較はできんだろうが。
78 ：在日系：2008/04/17(木) 03:38:38 ID:tL5y0Vf0
79 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/17(木) 03:38:44 ID:5cUdIHc0
81 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/17(木) 03:39:49 ID:5cUdIHc0
>>74
日本では、高価な磁器、陶器があったので銀の食器でなくても財産になった。
日本では、高価な磁器、陶器があったので銀の食器でなくても財産になった。
82 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/17(木) 03:39:50 ID:BmndF/Dy
>>78
それも含めて「文化的土壌」と言っているんですよ？
それも含めて「文化的土壌」と言っているんですよ？
因みにその頃の日本は世界有数の銀の産出国だぞｗ
85 ：在日系：2008/04/17(木) 03:41:22 ID:tL5y0Vf0
だからな？中国も朝鮮も毒見の為の銀をしようしているのに
何で日本は使用しなかったんだよ？毒見をする奴がいたのは分かるにしても
いろんな国が使用している中。
何で日本は使用しなかったんだよ？毒見をする奴がいたのは分かるにしても
いろんな国が使用している中。
>>68
日本では毒殺は卑怯な手段だったし、
いかに下剋上の時代でも殺した相手の近くで勝ち名乗りをあげないと
誰にも認めてもらえなかったから。
ちなみに殿様は、城に居る時は側付きの小姓ぐらいしか食事の際に近くに居させなかったし、
基本的に食事は一人で食べるものだった。
日本では毒殺は卑怯な手段だったし、
いかに下剋上の時代でも殺した相手の近くで勝ち名乗りをあげないと
誰にも認めてもらえなかったから。
ちなみに殿様は、城に居る時は側付きの小姓ぐらいしか食事の際に近くに居させなかったし、
基本的に食事は一人で食べるものだった。
>>85
だから、この間まで陶磁器の話をしてただろうが。
器は支那朝鮮では磁器、日本は陶磁器か漆塗り。
で、支那朝鮮はその磁器の器から匙で掬って飲む。
日本は陶磁器か漆塗りの器に口をつけて飲む。
食事作法の違いだ。
だから、この間まで陶磁器の話をしてただろうが。
器は支那朝鮮では磁器、日本は陶磁器か漆塗り。
で、支那朝鮮はその磁器の器から匙で掬って飲む。
日本は陶磁器か漆塗りの器に口をつけて飲む。
食事作法の違いだ。
89 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/17(木) 03:44:06 ID:5cUdIHc0
90 ：在日系：2008/04/17(木) 03:44:43 ID:tL5y0Vf0
>>60を見ろ。中国も朝鮮も毒の為に銀をしようしていたとあるぞ？
91 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/17(木) 03:45:28 ID:BmndF/Dy
うーん…
これ、日本人独自とされる「マイ茶碗」「マイ箸」の起源と深く関わってくるような気がするﾆﾀﾞ。
近世には既にそういう風習があったらしいけれど、どこまで遡れるんだろうか…？
これ、日本人独自とされる「マイ茶碗」「マイ箸」の起源と深く関わってくるような気がするﾆﾀﾞ。
近世には既にそういう風習があったらしいけれど、どこまで遡れるんだろうか…？
>>91
マイ箸、マイ茶碗の風習は日本だけだったりするしね。
マイ箸、マイ茶碗の風習は日本だけだったりするしね。
>>94
そうなのか・・・マイカップとかも海外ではあまりないのかな？
そうなのか・・・マイカップとかも海外ではあまりないのかな？
そもそも銀ってのは砒素系の毒物くらいにしか反応しなかったはず。
毒物なんて何種類もあるから、銀食器が毒を発見できるなんて、
そんな信頼性の高いものじゃあないでしょ
特に日本の食文化から考えれば、
毒キノコだとか、植物性の毒だとか、銀に反応しないであろう毒が十分多い
そもそも、銀食器の必要性が低い
毒物なんて何種類もあるから、銀食器が毒を発見できるなんて、
そんな信頼性の高いものじゃあないでしょ
特に日本の食文化から考えれば、
毒キノコだとか、植物性の毒だとか、銀に反応しないであろう毒が十分多い
そもそも、銀食器の必要性が低い
98 ：在日系：2008/04/17(木) 03:48:05 ID:tL5y0Vf0
ちょっと待てよ。匙を使う習慣が中国や朝鮮にはあり
だから毒の為に、銀の匙を？
で日本はそもそも匙を使う習慣がなかったので銀製匙がなかったと。
それは器ではダメなのか？また箸とか。
ヨーロッパでも匙だけだったの？
だから毒の為に、銀の匙を？
で日本はそもそも匙を使う習慣がなかったので銀製匙がなかったと。
それは器ではダメなのか？また箸とか。
ヨーロッパでも匙だけだったの？
99 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/17(木) 03:48:19 ID:5cUdIHc0
100 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/17(木) 03:48:41 ID:BmndF/Dy
>>94
それがどうやら箱膳らしいということはわかっているﾆﾀﾞが、どこまで遡れるかはｳﾘは知らないﾆﾀﾞ…
それがどうやら箱膳らしいということはわかっているﾆﾀﾞが、どこまで遡れるかはｳﾘは知らないﾆﾀﾞ…
>>98
おまえは何を読んでいる・・・その疑問のいくつかの答えは既に書いてあるぞ・・・
おまえは何を読んでいる・・・その疑問のいくつかの答えは既に書いてあるぞ・・・
>>98
中国は銀の“箸”。
中国は銀の“箸”。
あらたまった席でお行儀良く銀のスプーンを使って食事するような場合、
スープなんかはスプーンが熱くなって唇に付けられなくなるほど煮えたぎる
ような高い温度でなんか出さない
もっと低い温度(多分60～70℃くらいかな)で提供する
スープなんかはスプーンが熱くなって唇に付けられなくなるほど煮えたぎる
ような高い温度でなんか出さない
もっと低い温度(多分60～70℃くらいかな)で提供する
104 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/17(木) 03:50:28 ID:5cUdIHc0
>>96
家庭でのマイカップはあまり無いんじゃないかなぁ。
洋食器って大抵5個セットでしょ？
あれ、家族で共有したり、客と同じティーカップを使って場を演出する為だし。
職場は分からないﾆﾀﾞ
日本だと、マイマグとかマイ湯呑が結構多いけど。
家庭でのマイカップはあまり無いんじゃないかなぁ。
洋食器って大抵5個セットでしょ？
あれ、家族で共有したり、客と同じティーカップを使って場を演出する為だし。
職場は分からないﾆﾀﾞ
日本だと、マイマグとかマイ湯呑が結構多いけど。
106 ：在日系：2008/04/17(木) 03:51:49 ID:tL5y0Vf0
108 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/17(木) 03:52:46 ID:BmndF/Dy
>>106
君の目は節穴か・・・
君は陶磁器やら陶器が骨董価値も含め価値があることは知っているようだし・・・
そうだな。
なんでも鑑定団に出てくる骨董品で考えろ。それ以外にもあるだろ。日本ではそれが主流だったと思うんだが？
君の目は節穴か・・・
君は陶磁器やら陶器が骨董価値も含め価値があることは知っているようだし・・・
そうだな。
なんでも鑑定団に出てくる骨董品で考えろ。それ以外にもあるだろ。日本ではそれが主流だったと思うんだが？
110 ：在日系：2008/04/17(木) 03:55:05 ID:tL5y0Vf0
それじゃあ日本には毒物が多いからで、大陸は限られていたからだと？
>>110
・・・使われる毒の種類が違うと言っているのに毒物が多い事になる不思議ｗ
・・・使われる毒の種類が違うと言っているのに毒物が多い事になる不思議ｗ
>>98
ヨーロッパは全て銀。
ナイフ、フォーク、皿、カップ、ワインを飲む杯も銀だ。
理由はな、食事の形態だ。
皆が同じテーブルについて給仕が取り分けるだろ？
それじゃあ、何処に敵がいて、いつ仕込まれるかが分からんからだ。
これは支那も朝鮮も一緒。
日本は各自にお膳があり、各々にあらかじめ盛られている。
偉い人は上座の更に一段上だ。
食事途中に近寄って仕込もうにもやり難い。
前もって仕込む以外無い。
なら、自分が食う前に、毒味させれば、食事の途中で毒を仕込まれる心配は無い。
だから、銀食器は要らないんだ。
更に>>86の通り、宴席でもない限り、権力者は食事は基本的に一人で食うんだ。
ヨーロッパは全て銀。
ナイフ、フォーク、皿、カップ、ワインを飲む杯も銀だ。
理由はな、食事の形態だ。
皆が同じテーブルについて給仕が取り分けるだろ？
それじゃあ、何処に敵がいて、いつ仕込まれるかが分からんからだ。
これは支那も朝鮮も一緒。
日本は各自にお膳があり、各々にあらかじめ盛られている。
偉い人は上座の更に一段上だ。
食事途中に近寄って仕込もうにもやり難い。
前もって仕込む以外無い。
なら、自分が食う前に、毒味させれば、食事の途中で毒を仕込まれる心配は無い。
だから、銀食器は要らないんだ。
更に>>86の通り、宴席でもない限り、権力者は食事は基本的に一人で食うんだ。
113 ：在日系：2008/04/17(木) 04:00:31 ID:tL5y0Vf0
114 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2008/04/17(木) 04:01:06 ID:1aV7IAR8
砒素の検知よりも、銀の魔よけの作用があると信じられていたのと、
裕福な階級の連中にとって財産的な価値から銀が用いられた、ってのが恐らく正解。
砒素による毒殺が流行った時期ってのは、洋の東西問わずそれぞれあるから、
砒素検知の用途は無視はできないけどさ。
裕福な階級の連中にとって財産的な価値から銀が用いられた、ってのが恐らく正解。
砒素による毒殺が流行った時期ってのは、洋の東西問わずそれぞれあるから、
砒素検知の用途は無視はできないけどさ。
115 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2008/04/17(木) 04:02:17 ID:1aV7IAR8
前にも全く同じ質問してたなあ。
116 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/17(木) 04:03:47 ID:BmndF/Dy
>>113
知らんがな(´･ω･｀)
知らんがな(´･ω･｀)
118 ：マンセー名無しさん：2008/04/17(木) 04:06:48 ID:xoJu90le
銀の食器に関しては在日系の価値だな。
ネットウヨ涙目
ネットウヨ涙目
>>113
毒には反応しないからな。
多分、仏教だな。
http://mandalaya.com/yaemari.html
これは朝鮮とは関係ないが、沙張（響銅）で作られている器だ。
国教としての仏教が廃れたと同時に、朝鮮では廃れたんだろうな。
大体、朝鮮は発掘しても庶民の物が出て来ないじゃねえか。
出てこないって事は腐ったんだろうから、多分、庶民は木の食器がメインだったんだろうな。
毒には反応しないからな。
多分、仏教だな。
http://mandalaya.com/yaemari.html
これは朝鮮とは関係ないが、沙張（響銅）で作られている器だ。
国教としての仏教が廃れたと同時に、朝鮮では廃れたんだろうな。
大体、朝鮮は発掘しても庶民の物が出て来ないじゃねえか。
出てこないって事は腐ったんだろうから、多分、庶民は木の食器がメインだったんだろうな。
120 ：在日系：2008/04/17(木) 04:07:56 ID:tL5y0Vf0
>>115>>116>>117
つまりサハリに関しては、遺族が銀を使用していて高価なので
真似たと。
>>114
財産的価値は当然東洋にもあったんだよな？
陶磁器があるにしても毒物優先ではないのなら。
それでサハリが作られたが、どういうわけか
日本では一時期はやっただけで、その後は途絶えてる。
これは以前話した際には、熱くなって手で持ちにくいからだといっていた。
しかし熱いのはあまり関係ないと、前レスでいっていた。
どういうわけなんだ？
つまりサハリに関しては、遺族が銀を使用していて高価なので
真似たと。
>>114
財産的価値は当然東洋にもあったんだよな？
陶磁器があるにしても毒物優先ではないのなら。
それでサハリが作られたが、どういうわけか
日本では一時期はやっただけで、その後は途絶えてる。
これは以前話した際には、熱くなって手で持ちにくいからだといっていた。
しかし熱いのはあまり関係ないと、前レスでいっていた。
どういうわけなんだ？
レス乞食が湧いた・・・つーことで寝る。
122 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/17(木) 04:09:35 ID:BmndF/Dy
123 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/17(木) 04:11:25 ID:BmndF/Dy
そうそう、最後に万年時計を作った田中久重の言葉を。
知識は失敗より学ぶ
事を成就するには
志があり 忍耐があり
勇気があり 失敗があり
その後に
成就があるのである
在日系は半万回復唱汁。ﾉｼ
知識は失敗より学ぶ
事を成就するには
志があり 忍耐があり
勇気があり 失敗があり
その後に
成就があるのである
在日系は半万回復唱汁。ﾉｼ
124 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2008/04/17(木) 04:12:04 ID:1aV7IAR8
さはり、ねえ、つまりは青銅で、銅と錫の合金、といったあたりまではやってたハズだし。
125 ：在日系：2008/04/17(木) 04:13:15 ID:tL5y0Vf0
126 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/17(木) 04:17:16 ID:BmndF/Dy
参考に。ｳﾘが思うに、やっぱり「箸文化」というのが根源にあるような。 ﾉｼ
ttp://homepage2.nifty.com/kunimi-yaichi/essay/chawantohashi.htm
>しかし、我々は韓国とは違い、御飯茶碗は手に持ち、口に運んで食事する。つまり、茶碗が直接唇に触れるのである。
> だから、金属や高いところから落としても割れない、まして汚れもしなければ傷も付かない高性能な磁器で出来た食器、
>御飯茶碗というのは味気なく感じる。プラスチックの食器も、幼児用はともかく、多少は分別が備わり、そんなにしょっちゅうは
>落としたりしなくなるようになると、陶器や磁器の食器を好んで愛用するようになる。
> 長年、使っていくうちに、幸いにして落としたりして割れたりしなくても、何処かしら縁（ふち）の辺りなどが傷ついたりするし、
>あるいは落としきれない汚れが目立つようになったり、あるいはいずれにしても経年変化（劣化）は免れない。
> けれど、磁器などの割れる可能性のある食器を愛用するのである。こうした日常の中に、縄文時代以来の土の文化への郷愁の
>ようなものが垣間見られるのではないかと言ったら、憶測を遥かに超えているのだろうか。
> 箸もそうだ。口に触れるものだ。茶碗以上に肌に触れる。唇に、そして指先に。箸を巧みに、少なくとも人並みに使いこなせるかど
>うかというのは、あからさまには非難めいた物言いはしないとしても、映像や、実際に、箸を不器用に握って使う人を見ると、違和感
>めいたものを覚えるのは、どうしようもない。
ttp://homepage2.nifty.com/kunimi-yaichi/essay/chawantohashi.htm
>しかし、我々は韓国とは違い、御飯茶碗は手に持ち、口に運んで食事する。つまり、茶碗が直接唇に触れるのである。
> だから、金属や高いところから落としても割れない、まして汚れもしなければ傷も付かない高性能な磁器で出来た食器、
>御飯茶碗というのは味気なく感じる。プラスチックの食器も、幼児用はともかく、多少は分別が備わり、そんなにしょっちゅうは
>落としたりしなくなるようになると、陶器や磁器の食器を好んで愛用するようになる。
> 長年、使っていくうちに、幸いにして落としたりして割れたりしなくても、何処かしら縁（ふち）の辺りなどが傷ついたりするし、
>あるいは落としきれない汚れが目立つようになったり、あるいはいずれにしても経年変化（劣化）は免れない。
> けれど、磁器などの割れる可能性のある食器を愛用するのである。こうした日常の中に、縄文時代以来の土の文化への郷愁の
>ようなものが垣間見られるのではないかと言ったら、憶測を遥かに超えているのだろうか。
> 箸もそうだ。口に触れるものだ。茶碗以上に肌に触れる。唇に、そして指先に。箸を巧みに、少なくとも人並みに使いこなせるかど
>うかというのは、あからさまには非難めいた物言いはしないとしても、映像や、実際に、箸を不器用に握って使う人を見ると、違和感
>めいたものを覚えるのは、どうしようもない。
>>125
全然朝鮮起源じゃない。
日本では密教関係以外では花を活けるのに使うようだが
＞砂張ｻﾊﾘは東南アジアから中近東にかけて広く用いられてい
＞ますが，ポルトガルやオランダ船などの南蛮貿易によってもたらされましたので南蛮
＞砂張の称が知られ，東山時代既に南蛮ものとして珍重されていました。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~gln/88/8802/880227a.htm
とあるように、花器としてのサハリは朝鮮などまったく関係の無いところから入ってきている。
勝手に決め付けるなよ。
全然朝鮮起源じゃない。
日本では密教関係以外では花を活けるのに使うようだが
＞砂張ｻﾊﾘは東南アジアから中近東にかけて広く用いられてい
＞ますが，ポルトガルやオランダ船などの南蛮貿易によってもたらされましたので南蛮
＞砂張の称が知られ，東山時代既に南蛮ものとして珍重されていました。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~gln/88/8802/880227a.htm
とあるように、花器としてのサハリは朝鮮などまったく関係の無いところから入ってきている。
勝手に決め付けるなよ。
128 ：在日系：2008/04/17(木) 04:22:01 ID:tL5y0Vf0
129 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2008/04/17(木) 04:27:00 ID:1aV7IAR8
響銅自体は中国の唐代（半島なら新羅の時代）からあるんだがなあ。
130 ：在日系：2008/04/17(木) 04:29:07 ID:tL5y0Vf0
サハリという呼び名も？
131 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2008/04/17(木) 04:34:11 ID:1aV7IAR8
”さはり”についてはしらん。
１２世紀までの半島には文献記録がないから、
唐（中国）で響銅と呼ばれたモノが当時の新羅でなんと呼ばれたいたかは、わからんのじゃないかね。
１２世紀までの半島には文献記録がないから、
唐（中国）で響銅と呼ばれたモノが当時の新羅でなんと呼ばれたいたかは、わからんのじゃないかね。
132 ：在日系：2008/04/17(木) 04:35:50 ID:tL5y0Vf0
>>128
それとは話は別だろうが。
じゃあ何か？
唐辛子は唐か日本が原産なのか？
英語じゃチリだぞ。
あんな、交流があった国と、言葉がミックスする事はよくある事だ。
でもな、ミックスしなかった言葉もある。
ブラジャーを乳バンドなんて、今、呼ぶか？
明治や大正時代には乳バンドって呼んでたんだぞ。
起源や原産国は関係なく、物の呼び方がミックスして、元の言葉を置き換える事はよくある事なんだ。
日本語のサハリは新羅語のサフラが語源と和名抄と書いてあろうとも、短絡的に起源認定なんて出来ないんだ。
「サハリ 銅」でぐぐればすぐ分かる事だが、仏具や花器が沢山ヒットする。
少なくとも日本では仏教とリンクしている。
正倉院にチベット仏教のサハリの器がある。
となると、日本のサハリは仏教と関連する物だと分かるだろうに。
しかも、仏教でも密教だ。
密教は日本では新羅からの渡来系と言われる一族と関連するとの説もある。
その密教とは、インドで生まれ、チベットへ伝わり、やがて日本にたどり着いたものだ。
新羅からの渡来系の一族が日本で密教を信仰した際に、サフラと呼んでいたものがサハリに変化した可能性もあるぞ。
それとは話は別だろうが。
じゃあ何か？
唐辛子は唐か日本が原産なのか？
英語じゃチリだぞ。
あんな、交流があった国と、言葉がミックスする事はよくある事だ。
でもな、ミックスしなかった言葉もある。
ブラジャーを乳バンドなんて、今、呼ぶか？
明治や大正時代には乳バンドって呼んでたんだぞ。
起源や原産国は関係なく、物の呼び方がミックスして、元の言葉を置き換える事はよくある事なんだ。
日本語のサハリは新羅語のサフラが語源と和名抄と書いてあろうとも、短絡的に起源認定なんて出来ないんだ。
「サハリ 銅」でぐぐればすぐ分かる事だが、仏具や花器が沢山ヒットする。
少なくとも日本では仏教とリンクしている。
正倉院にチベット仏教のサハリの器がある。
となると、日本のサハリは仏教と関連する物だと分かるだろうに。
しかも、仏教でも密教だ。
密教は日本では新羅からの渡来系と言われる一族と関連するとの説もある。
その密教とは、インドで生まれ、チベットへ伝わり、やがて日本にたどり着いたものだ。
新羅からの渡来系の一族が日本で密教を信仰した際に、サフラと呼んでいたものがサハリに変化した可能性もあるぞ。
134 ：在日系：2008/04/17(木) 04:41:33 ID:tL5y0Vf0
>>134
新羅の方式なんか知るか。
新羅の密教の史料なんて無いんだから。
支那ですら唐代にちょこっと流行って、すぐに衰退したんだぞ。
1000年以上密教を守ってるのは、チベットと日本くらいなものだ。
新羅の方式なんか知るか。
新羅の密教の史料なんて無いんだから。
支那ですら唐代にちょこっと流行って、すぐに衰退したんだぞ。
1000年以上密教を守ってるのは、チベットと日本くらいなものだ。
136 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2008/04/17(木) 04:44:31 ID:1aV7IAR8
さはり、銅と錫の合金な。
語源はどうやら半島らしい、が、響銅として唐にもあったわけで。
文献がないから、”さはり”半島語源説も推測の域をでないんじゃないの。
配合については、銅鉱脈ごとに錫との混合比は違うし、意図して見つけたとは言い難いんじゃ？
つうか、究極の配合？、何を基準にしてるのか、何が究極なのかさっぱりわからんが。
語源はどうやら半島らしい、が、響銅として唐にもあったわけで。
文献がないから、”さはり”半島語源説も推測の域をでないんじゃないの。
配合については、銅鉱脈ごとに錫との混合比は違うし、意図して見つけたとは言い難いんじゃ？
つうか、究極の配合？、何を基準にしてるのか、何が究極なのかさっぱりわからんが。
ああ、すまんすまん。
南朝鮮に密教が残っているらしいわ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E3%81%AE%E4%BB%8F%E6%95%99
日帝残滓の密教がw
南朝鮮に密教が残っているらしいわ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E3%81%AE%E4%BB%8F%E6%95%99
日帝残滓の密教がw
138 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2008/04/17(木) 04:49:55 ID:1aV7IAR8
当時の密教の本場は唐。
密教は新羅になかったんだろ、というか、あった証拠無し。
したがって、新羅方式密教なんか当然残ってない。
密教は新羅になかったんだろ、というか、あった証拠無し。
したがって、新羅方式密教なんか当然残ってない。
139 ：在日系：2008/04/17(木) 04:50:45 ID:tL5y0Vf0
日本では食器に半島からサハリを、輸入していた時期がある。
貴族が愛用していたと。
朝鮮のサハリの器を模倣したりして、メッキをつけた器を作ったり。
しかしいつしかそれらは途絶えてしまっている。
この理由が、金属だから熱くなって手でもてないだろといっていたんだよ。
それじゃあヨーロッパ人は不自由していた事になってしまう。
あとサハリなんて食器に使うと銅が漏れて手入れをするのが大変だとか。
それは銀ではないんだろうか？
貴族が愛用していたと。
朝鮮のサハリの器を模倣したりして、メッキをつけた器を作ったり。
しかしいつしかそれらは途絶えてしまっている。
この理由が、金属だから熱くなって手でもてないだろといっていたんだよ。
それじゃあヨーロッパ人は不自由していた事になってしまう。
あとサハリなんて食器に使うと銅が漏れて手入れをするのが大変だとか。
それは銀ではないんだろうか？
アフガン辺りの中東諸国にも紀元前からあるみたいね＞サハリ
朝鮮に紀元前の文献なんて残ってないだろｗ
>>139
それはいつですか？＞サハリを半島から輸入
それはいつですか？＞サハリを半島から輸入
因みにメッキはメソポタミア辺り発祥で中国経由で日本に伝わったっぽいよ。
143 ：在日系：2008/04/17(木) 05:02:30 ID:tL5y0Vf0
いつ頃かは分からないが、以前話た際にも
それはその通りだった。
しかし途絶えたことをおまえらが強調していたんだよ。
金属なんて熱くて汁物をどうやって飲むんだ？といっていた。
それに銅が染み出て手入れが大変だろとも。
あくまで観賞用として貴族は愛用したにすぎないとか。
でもそれも途絶えてると。
そして銅と錫の合金自体あったにしても、それを壊さずに維持するのは
難しいとある、それを長持ちできるように銅と錫の配合のバランスを
見出したのがサハリだと。
それはその通りだった。
しかし途絶えたことをおまえらが強調していたんだよ。
金属なんて熱くて汁物をどうやって飲むんだ？といっていた。
それに銅が染み出て手入れが大変だろとも。
あくまで観賞用として貴族は愛用したにすぎないとか。
でもそれも途絶えてると。
そして銅と錫の合金自体あったにしても、それを壊さずに維持するのは
難しいとある、それを長持ちできるように銅と錫の配合のバランスを
見出したのがサハリだと。
144 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2008/04/17(木) 05:02:35 ID:1aV7IAR8
椀にを手に持ち直接口をつけて汁物を頂く方が日本に合ってただけだな。
したがって、食器全般に金属を使う習慣が根付かなかった。
口をつけるのも手の持つのも熱いからな。
食器を手に持たない習慣のある地域には金属製の食器を使う習慣が残った。
直接口をつけて飲むコップやグラスの類の金属製なら西洋にあるけど、
熱いモノをそれで飲むわけじゃないから。
したがって、食器全般に金属を使う習慣が根付かなかった。
口をつけるのも手の持つのも熱いからな。
食器を手に持たない習慣のある地域には金属製の食器を使う習慣が残った。
直接口をつけて飲むコップやグラスの類の金属製なら西洋にあるけど、
熱いモノをそれで飲むわけじゃないから。
>>139
あのな、昔は仏教を信仰していたのは貴族だ。
新羅からの渡来の一族(亡命者な）も大和朝廷から帰化人の貴族と認められて、
一族として名を残しているんだ。
その渡来系の一族が日本へ来てから密教を信仰するようになっても何の不思議もないし、
貴族がサハリの器を使おうと何の不思議も無い。
で、日本においても密教は一部だけになったんだ。
禅宗が入ってきて、貴族や武士は禅宗へ乗り換えたんだ。
一休さんを知ってるだろ？
あれは天皇家の出で、禅宗の坊さんだ。
日本でサハリが密教と関係が深い以上、密教の信徒が減ったらサハリの使用が減るのも当然だろうが。
それと、朝鮮と違って、西洋の食事はやけどするほど熱いまま飲まないし、
そもそもスープは最初から手に持てないほど熱い状態で個々の器に配膳されていない。
他の料理にしたって、何の為に給仕がいるんだ？
それに、欧州でも庶民は木の食器を使ったりしていたぞ。
あのな、昔は仏教を信仰していたのは貴族だ。
新羅からの渡来の一族(亡命者な）も大和朝廷から帰化人の貴族と認められて、
一族として名を残しているんだ。
その渡来系の一族が日本へ来てから密教を信仰するようになっても何の不思議もないし、
貴族がサハリの器を使おうと何の不思議も無い。
で、日本においても密教は一部だけになったんだ。
禅宗が入ってきて、貴族や武士は禅宗へ乗り換えたんだ。
一休さんを知ってるだろ？
あれは天皇家の出で、禅宗の坊さんだ。
日本でサハリが密教と関係が深い以上、密教の信徒が減ったらサハリの使用が減るのも当然だろうが。
それと、朝鮮と違って、西洋の食事はやけどするほど熱いまま飲まないし、
そもそもスープは最初から手に持てないほど熱い状態で個々の器に配膳されていない。
他の料理にしたって、何の為に給仕がいるんだ？
それに、欧州でも庶民は木の食器を使ったりしていたぞ。
147 ：マンセー名無しさん：2008/04/17(木) 05:07:36 ID:QxzKoj3I
まあ、時代がごちゃごちゃであれだが、
ヨーロッパでも宮廷文化、そして飯ならばフランスだが、
フランス料理って、上あごが火傷しない温度で供するらしいよ。
ヨーロッパでも宮廷文化、そして飯ならばフランスだが、
フランス料理って、上あごが火傷しない温度で供するらしいよ。
148 ：在日系：2008/04/17(木) 05:08:37 ID:tL5y0Vf0
>>144>>145
新羅からの帰化者が日本の貴族になった？
それはいつの話しなんだ？
まさか白村江の戦いの後、百済の貴族が日本の貴族になった頃なのか？
>>146
そのソースはどこにあるのか分からない。
しかし輸入していたんだよ。
新羅からの帰化者が日本の貴族になった？
それはいつの話しなんだ？
まさか白村江の戦いの後、百済の貴族が日本の貴族になった頃なのか？
>>146
そのソースはどこにあるのか分からない。
しかし輸入していたんだよ。
>>143
いつ頃か分からないじゃ話にならないｗ
サハリがいつ頃からあるのか知らないんだろ？
知っていたら朝鮮発祥なんて言えないもんなｗ
>>148
もう一度言う。
話にならない。
>>145
紅茶のエピソードは面白いですよね。
いかに熱い物を口にしてなかったかが分かる。
まぁあちらじゃ啜るという行為が下品なんだから仕方ないかもしれないけど
いつ頃か分からないじゃ話にならないｗ
サハリがいつ頃からあるのか知らないんだろ？
知っていたら朝鮮発祥なんて言えないもんなｗ
>>148
もう一度言う。
話にならない。
>>145
紅茶のエピソードは面白いですよね。
いかに熱い物を口にしてなかったかが分かる。
まぁあちらじゃ啜るという行為が下品なんだから仕方ないかもしれないけど
150 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2008/04/17(木) 05:12:22 ID:1aV7IAR8
ちなみに、古代ローマは熱いポタージュスープ（材料は挽いた小麦）があったよ。
貴族も庶民も当然食べてというか飲んでたけど。
貴族も庶民も当然食べてというか飲んでたけど。
151 ：マンセー名無しさん：2008/04/17(木) 05:14:04 ID:QxzKoj3I
ヨーロッパって、フォークが普及する前は、
どんなに高貴な人でも指で食べてたんで、
なおさら熱いと大変だわな。
フォークが普及するのって、
レースのでかい襟が流行ったからだっけ。
どんなに高貴な人でも指で食べてたんで、
なおさら熱いと大変だわな。
フォークが普及するのって、
レースのでかい襟が流行ったからだっけ。
>>147
西洋で熱々で出すのはアメリカくらいなもんですw
王家があった国では王家の食事はフレンチの影響を色濃く受けてるので（カール大帝のせいかとw）。
特にイギリスの王家は、ノルマン朝もプランタジネット朝もフランスの出なので、
言葉も食事もフランス流でしたし。
ま、庶民は熱々だったかも知れません。
アメリカで熱々があるって事は、清教徒が熱々を食してた可能性もあるので。
西洋で熱々で出すのはアメリカくらいなもんですw
王家があった国では王家の食事はフレンチの影響を色濃く受けてるので（カール大帝のせいかとw）。
特にイギリスの王家は、ノルマン朝もプランタジネット朝もフランスの出なので、
言葉も食事もフランス流でしたし。
ま、庶民は熱々だったかも知れません。
アメリカで熱々があるって事は、清教徒が熱々を食してた可能性もあるので。
153 ：在日系：2008/04/17(木) 05:15:35 ID:tL5y0Vf0
新羅からの帰化者が日本の貴族になった？
それはいつの話しなんだ？
まさか白村江の戦いの後、百済の貴族が日本の貴族になった頃なのか？
それはいつの話しなんだ？
まさか白村江の戦いの後、百済の貴族が日本の貴族になった頃なのか？
154 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2008/04/17(木) 05:19:44 ID:1aV7IAR8
スプーンを使うし、器を手に持たないから、金属の食器が残ったんだろうけど。
155 ：マンセー名無しさん：2008/04/17(木) 05:24:23 ID:QxzKoj3I
>>153
秦氏は、新羅系という説があるんだっけか。
秦氏は、新羅系という説があるんだっけか。
156 ：在日系：2008/04/17(木) 05:26:27 ID:tL5y0Vf0
>>155
秦氏というのは、新羅系の苗字だと？
その貴族になったというのは、白村江の戦いをきっかけとしてとかではないんだよな？
全然別の時期に日本に帰化しているのだと？
しかし貴族が帰化というのも変だ。
新羅を裏切ったか、新羅で動乱がないとおかしい。
でも動乱とは白村江であり、日本とは敵対していた。
秦氏というのは、新羅系の苗字だと？
その貴族になったというのは、白村江の戦いをきっかけとしてとかではないんだよな？
全然別の時期に日本に帰化しているのだと？
しかし貴族が帰化というのも変だ。
新羅を裏切ったか、新羅で動乱がないとおかしい。
でも動乱とは白村江であり、日本とは敵対していた。
157 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2008/04/17(木) 05:27:26 ID:1aV7IAR8
アルミ缶と鉄の缶とでは味が微妙に違わない？
金属の食器って直接口をつけて飲み食いすると、味というか感触が違うんだよね。
鉛とワインの組み合わせとかさ、実際に鉛を含んだ金属でワインを飲むと味がまろやかになったらしい。
そのかわり、鉛中毒が怖いわけだが。
金属の食器って直接口をつけて飲み食いすると、味というか感触が違うんだよね。
鉛とワインの組み合わせとかさ、実際に鉛を含んだ金属でワインを飲むと味がまろやかになったらしい。
そのかわり、鉛中毒が怖いわけだが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%A6%E6%B0%8F
というか、さっきまで食器の話してた気がするんだけど、
貴族がどうだかって、
また、ずいぶんと争点がずれたね
というか、さっきまで食器の話してた気がするんだけど、
貴族がどうだかって、
また、ずいぶんと争点がずれたね
159 ：在日系：2008/04/17(木) 05:36:23 ID:tL5y0Vf0
160 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2008/04/17(木) 05:36:49 ID:1aV7IAR8
新羅とはずっと敵対してたわけではないから、渡来民が全くなかったわけじゃない。
天之日矛が記紀に新羅の元王子の神として登場するけど、
つまりは、新羅系渡来民の神だったんじゃないのかね。
天之日矛が記紀に新羅の元王子の神として登場するけど、
つまりは、新羅系渡来民の神だったんじゃないのかね。
161 ：マンセー名無しさん：2008/04/17(木) 05:38:39 ID:QxzKoj3I
>>159
別に、貴族なだけで、日本を支配してたわけじゃないからだろ。
別に、貴族なだけで、日本を支配してたわけじゃないからだろ。
162 ：在日系：2008/04/17(木) 05:39:40 ID:tL5y0Vf0
そこに書かれている土木とかも新羅のではなく大陸のを伝えただけだと。
地方の権力者になった可能性は？
地方の権力者になった可能性は？
帰化人が貴族になっちゃ悪いのかよw
ロスチャイルド家だって、出はドイツのフランクフルトだが、イギリスとフランスとナポリで貴族になったじゃないのw
ロスチャイルド家だって、出はドイツのフランクフルトだが、イギリスとフランスとナポリで貴族になったじゃないのw
164 ：マンセー名無しさん：2008/04/17(木) 05:43:40 ID:QxzKoj3I
>>162
そりゃ、それなりに権力を持ってたかも知れないけど、
別に歴史上、そんなに目立ってないだろ。
それよりは、朝鮮の歴史上だと、何回か、中国から亡命して来た人や、
中国から派遣されてその地域を治めていた人が、
朝鮮の王朝を開いてないか？
そりゃ、それなりに権力を持ってたかも知れないけど、
別に歴史上、そんなに目立ってないだろ。
それよりは、朝鮮の歴史上だと、何回か、中国から亡命して来た人や、
中国から派遣されてその地域を治めていた人が、
朝鮮の王朝を開いてないか？
165 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2008/04/17(木) 05:46:35 ID:1aV7IAR8
新撰姓氏録が正しいなら、秦氏は百済なんじゃないの？
166 ：在日系：2008/04/17(木) 05:46:54 ID:tL5y0Vf0
それじゃあその渡来人が貴族であって他にはっきりと日本を治めていた
最大権力者がいたという事は分かりきっているのだと？
土木とかその貴族が地方で栄えたその技術は中国のだと？
最大権力者がいたという事は分かりきっているのだと？
土木とかその貴族が地方で栄えたその技術は中国のだと？
なに言ってるんだこいつは・・・
自分の凝り固まった価値観から一切抜け出せないでやんの・・・
自分の凝り固まった価値観から一切抜け出せないでやんの・・・
>>162
渡来人の集団の長が都の近郊に土地を与えられ、
そこに村を作って定住したんだろ？
当時の渡来人なら、大陸の先端技術を持っていた可能性もあるから、
そこそこの冠位をもらって大陸の技術や知識を提供してた可能性もあるし。
渡来人の集団の長が都の近郊に土地を与えられ、
そこに村を作って定住したんだろ？
当時の渡来人なら、大陸の先端技術を持っていた可能性もあるから、
そこそこの冠位をもらって大陸の技術や知識を提供してた可能性もあるし。
170 ：在日系：2008/04/17(木) 05:57:11 ID:tL5y0Vf0
それじゃあ養蚕、機織もまだ日本になくて、だからそれらの技術を
その頃に伝えたというのか？
日本にすでにあったなら、それらの技術で栄えたというのは変だ。
その頃に伝えたというのか？
日本にすでにあったなら、それらの技術で栄えたというのは変だ。
171 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2008/04/17(木) 05:57:18 ID:1aV7IAR8
日本書紀の記述が正しいなら、帰化を求めてきたのが秦氏の元なんだから、
当然ながら、当時の日本には最大権力者がいたに決まってるじゃないか。
つうか、当時の日本に帰化するのを新羅が邪魔してるから助けてくださいってお願いしてきたのを、
わざわざ天皇が援軍を差し向けて日本に連れ帰ってるわけだし。
当然ながら、当時の日本には最大権力者がいたに決まってるじゃないか。
つうか、当時の日本に帰化するのを新羅が邪魔してるから助けてくださいってお願いしてきたのを、
わざわざ天皇が援軍を差し向けて日本に連れ帰ってるわけだし。
172 ：在日系：2008/04/17(木) 06:02:59 ID:tL5y0Vf0
>>171
なぜそこまでする必要があるんだよ？その貴族の為に援軍まで送るなんて
変じゃないか？自国の貴族が人質にとられているのなら分かるが。
その貴族が日本に帰化した場合、すごいものを得られるとか
そういうのがないとおかしい。
それは大陸の技術なのかどうかと、もしもそうなら
半島は日本に技術なんかを伝えるのを渋っていたからなのかもしれない。
だから帰化者の存在を重く見ていた為に、援軍まで送ったのかも。
また来る。
なぜそこまでする必要があるんだよ？その貴族の為に援軍まで送るなんて
変じゃないか？自国の貴族が人質にとられているのなら分かるが。
その貴族が日本に帰化した場合、すごいものを得られるとか
そういうのがないとおかしい。
それは大陸の技術なのかどうかと、もしもそうなら
半島は日本に技術なんかを伝えるのを渋っていたからなのかもしれない。
だから帰化者の存在を重く見ていた為に、援軍まで送ったのかも。
また来る。
173 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2008/04/17(木) 06:03:02 ID:1aV7IAR8
「秦の皇帝（始皇帝とされる）五世の孫であり、渡来後、日本に養蚕・機織を伝えたとされる」
というのが日本書紀に書かれた秦氏の始祖なわけだが．．．．．．．
文献的には、秦の始皇帝の末裔が秦氏、となるわけだけどな。
都合のいい部分だけ記紀の記述を摘み食いにしてつなぎ合わせるなよな。
というのが日本書紀に書かれた秦氏の始祖なわけだが．．．．．．．
文献的には、秦の始皇帝の末裔が秦氏、となるわけだけどな。
都合のいい部分だけ記紀の記述を摘み食いにしてつなぎ合わせるなよな。
174 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2008/04/17(木) 06:04:16 ID:1aV7IAR8
もう、お腹いっぱい。しばらくは来ないよ。
絹織物なら古事記にも記述があった筈なんだけどなぁ。
どこだったっけ？
どこだったっけ？
176 ：マンセー名無しさん：2008/04/17(木) 07:25:12 ID:QxzKoj3I
魏志倭人伝に、倭では既に養蚕を行っていたという記述があるそうだが、
信憑性ってどのくらいの物なのか。
弥生遺跡から、けっこう絹織物（の痕跡？）が出土しているらしいが。
信憑性ってどのくらいの物なのか。
弥生遺跡から、けっこう絹織物（の痕跡？）が出土しているらしいが。
ざっと読んだが、熱い物を熱いまま食うなんて、日本人と韓国人ぐらいなものだろ。
他の国では、さまして食うから、おしなべて猫舌だ。
だから日本と韓国では食堂系の癌が、諸外国に比べて多いと聞いたことがある。
日本人→熱い汁物はすすって飲むので、平気。
韓国人→バカだからがっついて食う。
他の国では、さまして食うから、おしなべて猫舌だ。
だから日本と韓国では食堂系の癌が、諸外国に比べて多いと聞いたことがある。
日本人→熱い汁物はすすって飲むので、平気。
韓国人→バカだからがっついて食う。
つか、中世ヨーロッパに食器という概念は15世紀までねえｗ
手づかみでわしわし食ってたんだよ。フィンガーボウルは伊達じゃねえんだよ。
小皿？
んなもん、ねえ。
かったーいパンの上に肉汁の滴るごった煮みたいのを乗せてわしわし食ってた。
手づかみでわしわし食ってたんだよ。フィンガーボウルは伊達じゃねえんだよ。
小皿？
んなもん、ねえ。
かったーいパンの上に肉汁の滴るごった煮みたいのを乗せてわしわし食ってた。
つうか…何でマルコ・ポーロが東方見聞録で
「黄金の国ジパング」と書いたか、理解出来てないのがイタイ。
中世の頃って、世界有数の金銀産出国なんだから、銀の加工の仕方位知ってるわ。
てか、枕草子にも出て来るんだが。
「黄金の国ジパング」と書いたか、理解出来てないのがイタイ。
中世の頃って、世界有数の金銀産出国なんだから、銀の加工の仕方位知ってるわ。
てか、枕草子にも出て来るんだが。
>>175 古事記
天照さんが織っていた「神御衣（かむみそ）」の
和妙（にぎたえ）が絹織物とされていますね。
｜∀･).｡ｏO( スサノオにウマ投げ込まれた辺りです。
>>176
>魏志倭人伝に、倭では既に養蚕を行っていた
（以下 →読みですｗ）
>其風俗不淫男子皆露?
>（中略)
>穿其中央貫頭衣之。
種禾稲紵麻蠶桑緝績出細紵?緜。
（禾稲紵麻を種（う）え、蠶桑は緝績し、細紵?緜を出だす)
?緜っていうのが絹の綿（真綿ってヤツ)ですね
天照さんが織っていた「神御衣（かむみそ）」の
和妙（にぎたえ）が絹織物とされていますね。
｜∀･).｡ｏO( スサノオにウマ投げ込まれた辺りです。
>>176
>魏志倭人伝に、倭では既に養蚕を行っていた
（以下 →読みですｗ）
>其風俗不淫男子皆露?
>（中略)
>穿其中央貫頭衣之。
種禾稲紵麻蠶桑緝績出細紵?緜。
（禾稲紵麻を種（う）え、蠶桑は緝績し、細紵?緜を出だす)
?緜っていうのが絹の綿（真綿ってヤツ)ですね
１ 日本で銀食器を使わない件について
日本では銀では見破れない毒が知られていたので、銀食器を使っても身を守れない
２ 半島人が日本の貴族になっている件について
君主国家の貴族とは、君主の家来だ。つまり渡来人の貴族がいたということは、
渡来人が天皇の家来になったということ。
日韓併合の時、大韓帝国の貴族たちがそのまま日本の貴族になったが、これを
日本が大韓帝国に支配されたと考えるか？
日本では銀では見破れない毒が知られていたので、銀食器を使っても身を守れない
２ 半島人が日本の貴族になっている件について
君主国家の貴族とは、君主の家来だ。つまり渡来人の貴族がいたということは、
渡来人が天皇の家来になったということ。
日韓併合の時、大韓帝国の貴族たちがそのまま日本の貴族になったが、これを
日本が大韓帝国に支配されたと考えるか？
銀食器は毒検出のため、とか言われてるけど半分以上は眉唾の俗説だよん。
日本で金属食器が使われなかった理由は、日本の食事作法の形態によるところが大きい。
日本の食文化における食事作法は基本的に「小鉢独膳文化」
早い話が、個々人の分だけ料理を分けて膳をしつらえるという食べ方が主流だった。
そして、日本にはテーブルと椅子を使うという体系もなかった。
この結果として、日本では料理の器を手に持って食べるという形態が一般化する。
この状態では熱伝導率の高い食器なんて使えない。
日本の食文化における食事作法は基本的に「小鉢独膳文化」
早い話が、個々人の分だけ料理を分けて膳をしつらえるという食べ方が主流だった。
そして、日本にはテーブルと椅子を使うという体系もなかった。
この結果として、日本では料理の器を手に持って食べるという形態が一般化する。
この状態では熱伝導率の高い食器なんて使えない。
185 ：マンセー名無しさん：2008/04/17(木) 14:29:48 ID:2cdTXGAu
【韓国】西洋人の目“朝鮮の人々は犬食いで力が強い”“朝鮮語は下層庶民と女性だけが使用”[04/17]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1208402836/
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1208402836/
んじゃ、中世ヨーロッパ限定で簡単にまとめる。
まず、中世ヨーロッパの王侯貴族が銀食器ばっか使ってたというのは大きな誤解。
金もあったし、金メッキされた真鍮や青銅食器も使われた。金メッキした銀食器も多かった。
もちろん、庶民は木製だ。
なお、ヨーロッパでは陶器や磁器はほとんど使われなかった。敷皿にその記録があるぐらいかな。
次になんで銀食器よ？ という理由は西洋の王侯貴族の記録に残る食事というのは「宴会」だということ。
宴会というのは要するに権力や財力の誇示の場であり、それによって駆け引きを行う場でもあった。
だから、貴金属の食器というのは財力を示すという外交の一環でもあった。
じゃあ、金でもいいじゃん。と言う話になるが、実際にそれでも良かった。
中世の貴族の財産目録を見てみると、金の食器と銀の食器の割合は1:9～3:7ぐらいになっている。
中世ヨーロッパの貨幣に長らく金貨がまともに流通していなかったことからもわかるように、さすがに金で統一出来るような財産持ちはいなかったという話。
もう一つ、銀食器が好まれた理由は財産だけではなく人材面におけるステータスシンボルでもあったから。
銀器というのは金と違って、とても維持に金がかかる。すぐに曇ってしまうので、専用の管理人が必要なのだ。
言い換えれば、大量の銀器を有しており、それがピカピカだというのは「信頼できる使用人」を有しているということの証明でもあった。
そして、最後にして最大の理由が「イザという時の非常資産」としての役割。戦争の時なんかに売り払われたりした。
また、身代金の代わりにも使われたりもした。
最後に銀の持つ宗教的なシンボル的な意味が金よりも貴族のそれに合致したというのもある。毒うんぬんってのはこの辺が理由。
銀は魔除けという意味があった（実際に殺菌効果もある）ので、誠意を示すにはもってこいだった。さらに銀は男性を意味するので、権力の象徴でもあった。（女性は金）
まず、中世ヨーロッパの王侯貴族が銀食器ばっか使ってたというのは大きな誤解。
金もあったし、金メッキされた真鍮や青銅食器も使われた。金メッキした銀食器も多かった。
もちろん、庶民は木製だ。
なお、ヨーロッパでは陶器や磁器はほとんど使われなかった。敷皿にその記録があるぐらいかな。
次になんで銀食器よ？ という理由は西洋の王侯貴族の記録に残る食事というのは「宴会」だということ。
宴会というのは要するに権力や財力の誇示の場であり、それによって駆け引きを行う場でもあった。
だから、貴金属の食器というのは財力を示すという外交の一環でもあった。
じゃあ、金でもいいじゃん。と言う話になるが、実際にそれでも良かった。
中世の貴族の財産目録を見てみると、金の食器と銀の食器の割合は1:9～3:7ぐらいになっている。
中世ヨーロッパの貨幣に長らく金貨がまともに流通していなかったことからもわかるように、さすがに金で統一出来るような財産持ちはいなかったという話。
もう一つ、銀食器が好まれた理由は財産だけではなく人材面におけるステータスシンボルでもあったから。
銀器というのは金と違って、とても維持に金がかかる。すぐに曇ってしまうので、専用の管理人が必要なのだ。
言い換えれば、大量の銀器を有しており、それがピカピカだというのは「信頼できる使用人」を有しているということの証明でもあった。
そして、最後にして最大の理由が「イザという時の非常資産」としての役割。戦争の時なんかに売り払われたりした。
また、身代金の代わりにも使われたりもした。
最後に銀の持つ宗教的なシンボル的な意味が金よりも貴族のそれに合致したというのもある。毒うんぬんってのはこの辺が理由。
銀は魔除けという意味があった（実際に殺菌効果もある）ので、誠意を示すにはもってこいだった。さらに銀は男性を意味するので、権力の象徴でもあった。（女性は金）
>>172
＞そこまでする必要があるんだよ？その貴族の為に援軍まで送るなんて
貴族に命じて送り込んだけど、帰ってこないので、
そのあとで、また別の貴族に命じて行かせた。
いいじゃん、別に。貴族はたくさんいるし。
下手に力をつけて、お互いに戦争はじめたり、
朝廷に逆らうほど力をつけるより、
敵対的な他国を攻めてもらった方がマシ。
＞だから帰化者の存在を重く見ていた為
昔は、今より、効率良く技術を伝える手段（本とか学校とか）がないので、
技術者は何人増えてもいいものだ。
あと、自分から帰化したいと言ってるんだから、
助けてやれば、いっしょうけんめい働くだろうし。
＞そこまでする必要があるんだよ？その貴族の為に援軍まで送るなんて
貴族に命じて送り込んだけど、帰ってこないので、
そのあとで、また別の貴族に命じて行かせた。
いいじゃん、別に。貴族はたくさんいるし。
下手に力をつけて、お互いに戦争はじめたり、
朝廷に逆らうほど力をつけるより、
敵対的な他国を攻めてもらった方がマシ。
＞だから帰化者の存在を重く見ていた為
昔は、今より、効率良く技術を伝える手段（本とか学校とか）がないので、
技術者は何人増えてもいいものだ。
あと、自分から帰化したいと言ってるんだから、
助けてやれば、いっしょうけんめい働くだろうし。
189 ：マンセー名無しさん：2008/04/17(木) 20:13:38 ID:7YjqTZOv
一晩でなんと200レス近くも…
190 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/17(木) 23:33:11 ID:xkb6MnvY
日本人は起源だの発祥だのにはこだわらない。
元々中国発祥や中国経由、半島経由で技術を手に入れてきたのだから。
ラーメンを日本発祥だと誇る（在日系がいう意味で）日本人はいない。
でも、日本でラーメンを作ってる人は誇りを持っている。
「この味を作ったのは自分だ」って誇りだよな。
起源なんぞどうでもいい。継続・発展させた結果が自信に繋がる。
元々中国発祥や中国経由、半島経由で技術を手に入れてきたのだから。
ラーメンを日本発祥だと誇る（在日系がいう意味で）日本人はいない。
でも、日本でラーメンを作ってる人は誇りを持っている。
「この味を作ったのは自分だ」って誇りだよな。
起源なんぞどうでもいい。継続・発展させた結果が自信に繋がる。
191 ：在日系：2008/04/18(金) 01:48:01 ID:qAX97hQq
それではその貴族が養蚕、機織、土木で栄えたとあるが
これらは中国の技術であり、方式に関しても新羅の方式ではないというのは
もう証明されているの？
これらは中国の技術であり、方式に関しても新羅の方式ではないというのは
もう証明されているの？
>>191
それなら、新羅が、独自の養蚕、機織り、土木の技術を持っていたという事を証明をしないと。
それなら、新羅が、独自の養蚕、機織り、土木の技術を持っていたという事を証明をしないと。
194 ：在日系：2008/04/18(金) 02:01:52 ID:qAX97hQq
195 ：マンセー名無しさん：2008/04/18(金) 02:06:25 ID:fZQ6R98P
>>194
＞応神天皇14年に弓月君（ゆづきのきみ：新撰姓氏録では融通王）が朝鮮半島の百済から百二十県の人を率いて
＞帰化し秦氏の基となったというが、加羅（伽耶）または新羅から来たのではないかとも考えられている（新羅は古く辰韓
＞＝秦韓と呼ばれ秦の遺民が住み着いたとの伝承がある）[1]。また一説には五胡十六国時代に?族の苻氏が建てた
＞前秦の王族ないし貴族が戦乱の中、朝鮮半島経由で日本にたどり着いたと言う説もある。
そこからの引用だけど、
これなら、伝承通りなら、秦氏の先祖は中国人って事になるが。
＞応神天皇14年に弓月君（ゆづきのきみ：新撰姓氏録では融通王）が朝鮮半島の百済から百二十県の人を率いて
＞帰化し秦氏の基となったというが、加羅（伽耶）または新羅から来たのではないかとも考えられている（新羅は古く辰韓
＞＝秦韓と呼ばれ秦の遺民が住み着いたとの伝承がある）[1]。また一説には五胡十六国時代に?族の苻氏が建てた
＞前秦の王族ないし貴族が戦乱の中、朝鮮半島経由で日本にたどり着いたと言う説もある。
そこからの引用だけど、
これなら、伝承通りなら、秦氏の先祖は中国人って事になるが。
196 ：在日系：2008/04/18(金) 02:08:54 ID:qAX97hQq
198 ：マンセー名無しさん：2008/04/18(金) 02:10:04 ID:3AhMkmJO
相変わらず在日は無知をさらしているなｗｗ
199 ：在日系：2008/04/18(金) 02:11:26 ID:qAX97hQq
200 ：マンセー名無しさん：2008/04/18(金) 02:12:18 ID:fZQ6R98P
201 ：在日系：2008/04/18(金) 02:22:03 ID:qAX97hQq
新羅には、独自の養蚕があったの？
そして、それは日本に伝えられたの？
そして、それは日本に伝えられたの？
204 ：在日系：2008/04/18(金) 02:28:24 ID:qAX97hQq
例えば王冠とかな。日本の豪族の墓から新羅の王冠の影響を受けているのとか
見つかっていたり。
あとお前ら自身が三国時代までは、まだ独自の文化があったといっている。
そして互いに影響しあっていたと。
見つかっていたり。
あとお前ら自身が三国時代までは、まだ独自の文化があったといっている。
そして互いに影響しあっていたと。
>>199
「新羅独自の方式である」という証拠がない限り
その方式が中国に存在してるのなら、中国から伝わったと推測できる。
若しくは、中国から帰化した人がその技術を伝えたと推測出来る。
という意味。
というより、新羅に伝わったという文献や証拠が無いのだから、「失われた」か、「元々伝わっていない」
と考えるのが妥当だ。
29ならこん位理解しろ。
ものっそ簡単に例えたら、在日系のオモニの味（キムチでもユッケでも何でもいい）を
お前んとこのオモニが直に教えた人以外、ぶっちゃけ隣近所のオバチャンに出せますか？
と言ってる。
プリンに醤油掛けて「うにだしぃ～」なんてオバカ女子高生やってるヒマあったら、目の前の電子箱で勉強しろ。
「新羅独自の方式である」という証拠がない限り
その方式が中国に存在してるのなら、中国から伝わったと推測できる。
若しくは、中国から帰化した人がその技術を伝えたと推測出来る。
という意味。
というより、新羅に伝わったという文献や証拠が無いのだから、「失われた」か、「元々伝わっていない」
と考えるのが妥当だ。
29ならこん位理解しろ。
ものっそ簡単に例えたら、在日系のオモニの味（キムチでもユッケでも何でもいい）を
お前んとこのオモニが直に教えた人以外、ぶっちゃけ隣近所のオバチャンに出せますか？
と言ってる。
プリンに醤油掛けて「うにだしぃ～」なんてオバカ女子高生やってるヒマあったら、目の前の電子箱で勉強しろ。
>>204
＞日本の豪族の墓から新羅の王冠の影響を受けているのとか
＞見つかっていたり。
まて。
それはこの間の南朝鮮人の博物館館長が「と私は思う」で主張している説だろうが。
新羅からの貢物の可能性もあるじゃないか。
＞日本の豪族の墓から新羅の王冠の影響を受けているのとか
＞見つかっていたり。
まて。
それはこの間の南朝鮮人の博物館館長が「と私は思う」で主張している説だろうが。
新羅からの貢物の可能性もあるじゃないか。
207 ：在日系：2008/04/18(金) 02:33:43 ID:qAX97hQq
最近のDNA研究では、吉野ヶ里遺跡から出土した絹織物が、
中国の華南地方の蚕だったのがわかってるのな。
中国の華南地方の蚕だったのがわかってるのな。
210 ：在日系：2008/04/18(金) 02:37:56 ID:qAX97hQq
>>208
それは王冠が日本になく王冠自体の文化を伝えたのかもしれないと言っているんだろ？
俺がいっているのは九州国立博物館でも聞いた事だぞ。
王冠文化そのものを伝えたのではないのだろうが、新羅の王冠の影響を受けた
ものは日本の豪族の墓からは見つかっているという事だよ。
それは王冠が日本になく王冠自体の文化を伝えたのかもしれないと言っているんだろ？
俺がいっているのは九州国立博物館でも聞いた事だぞ。
王冠文化そのものを伝えたのではないのだろうが、新羅の王冠の影響を受けた
ものは日本の豪族の墓からは見つかっているという事だよ。
>>210
だから、他からも同様の王冠が見つかってないなら、貢物の可能性もあると言ってるだろうがw
九州国立博物館に何時聞いたんだ？
オマエは歪曲癖があるから、本当かどうか面倒だが確かめてやるから。
何時聞いたんだ？
質問した内容は？
答えてくれたのは誰だ？
だから、他からも同様の王冠が見つかってないなら、貢物の可能性もあると言ってるだろうがw
九州国立博物館に何時聞いたんだ？
オマエは歪曲癖があるから、本当かどうか面倒だが確かめてやるから。
何時聞いたんだ？
質問した内容は？
答えてくれたのは誰だ？
聞いたのが事実なら、
在「仮にその王冠が日本で作られていたとしたら、新羅の影響を受けていたと言う事も言えるのではないか？」
学「そうですね」
これで歪曲した可能性大に思えるのだがw
在「仮にその王冠が日本で作られていたとしたら、新羅の影響を受けていたと言う事も言えるのではないか？」
学「そうですね」
これで歪曲した可能性大に思えるのだがw
214 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/18(金) 02:47:26 ID:jD+Z4XKl
それは単なる誘導尋問ｗ
新羅の金冠は、モチーフはスキタイ起源の遊牧民系で、
日本産のヒスイの勾玉を装飾につけてたりするんだよな。
……影響って、交易とかじゃないのか？
日本産のヒスイの勾玉を装飾につけてたりするんだよな。
……影響って、交易とかじゃないのか？
216 ：在日系：2008/04/18(金) 02:48:53 ID:qAX97hQq
>>211
それらの土木とか養蚕などが新羅のではないとすると、中国で見つかってないといけない。
見つかってないのなら、新羅の方式が存在しているかもしれない。
それなのに、中国文化だと決め付けている。
新羅が中国文化、その方式までも模倣である事が証明されているのなら分かるが
王冠など新羅の文化が存在している事も証明されているだろ。
>>212
もう３年ぐらい前に聞いた。
白村江の戦いで百済人が日本の貴族になったという話しで
新羅人もなったのか聞いたら、敵対しているからそれはないといっていた。
でも新羅人が日本に帰化した形跡はあるといっていて
新羅の王冠の影響を受けたものも豪族の墓から発見されていると聞いた。
それらの土木とか養蚕などが新羅のではないとすると、中国で見つかってないといけない。
見つかってないのなら、新羅の方式が存在しているかもしれない。
それなのに、中国文化だと決め付けている。
新羅が中国文化、その方式までも模倣である事が証明されているのなら分かるが
王冠など新羅の文化が存在している事も証明されているだろ。
>>212
もう３年ぐらい前に聞いた。
白村江の戦いで百済人が日本の貴族になったという話しで
新羅人もなったのか聞いたら、敵対しているからそれはないといっていた。
でも新羅人が日本に帰化した形跡はあるといっていて
新羅の王冠の影響を受けたものも豪族の墓から発見されていると聞いた。
218 ：在日系：2008/04/18(金) 02:52:30 ID:qAX97hQq
あと、飛鳥寺において寺跡しか見つかってないのに
中国様式の建造技術と決め付けているだろ？
あれは寺跡から推測するとだよな？
それなら飛鳥寺などは伽藍が特殊だと聞いているが
なぜ中国様式だと決め付けているのか。
中国様式の建造技術と決め付けているだろ？
あれは寺跡から推測するとだよな？
それなら飛鳥寺などは伽藍が特殊だと聞いているが
なぜ中国様式だと決め付けているのか。
219 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/18(金) 02:54:03 ID:LYogLIL1
新羅の文化って、シナよりは北方民族の影響をより濃く受けているんでなかったっけ？
>>218
建物の配置で、形式の系統がわかるわけで。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%BD%E8%97%8D
飛鳥寺の発掘調査結果によると、回廊で囲まれた区画の中央に仏塔が建ち、これを中金堂・東金堂・西金堂の三金
堂で囲む伽藍配置で、高句麗の形式を踏襲しており、中国の三合院配置に起源があると考えられる。
建物の配置で、形式の系統がわかるわけで。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%BD%E8%97%8D
飛鳥寺の発掘調査結果によると、回廊で囲まれた区画の中央に仏塔が建ち、これを中金堂・東金堂・西金堂の三金
堂で囲む伽藍配置で、高句麗の形式を踏襲しており、中国の三合院配置に起源があると考えられる。
222 ：在日系：2008/04/18(金) 02:59:08 ID:qAX97hQq
>>217>>219
なるほど。見つかっているのか。
>>220
高句麗の形式と書かれているじゃないか。
つまり中国起源であっても、違う方式であったわけだよな？
しかし中国様式と決め付けてる。
中国の建築技術を伝えたと。
瓦のように、特徴程度でしかないのなら分かるが
特徴程度ではなく、伽藍配置が違うのなら
様式が違う可能性があるのに。
なるほど。見つかっているのか。
>>220
高句麗の形式と書かれているじゃないか。
つまり中国起源であっても、違う方式であったわけだよな？
しかし中国様式と決め付けてる。
中国の建築技術を伝えたと。
瓦のように、特徴程度でしかないのなら分かるが
特徴程度ではなく、伽藍配置が違うのなら
様式が違う可能性があるのに。
>>210
具体的にどのような影響を受けたかも語れないくせに決めつけるなｗ
具体的にどのような影響を受けたかも語れないくせに決めつけるなｗ
226 ：在日系：2008/04/18(金) 03:04:01 ID:qAX97hQq
>>224
そうだ、数年でもこの間のような感覚だ。
>>225
しかし日本人は勝手に中国様式だと決め付けているんだぞ？
ＣＧで中国の建造物を描いたりしてる。
なぜ定かではないという表現ではなく、中国様式と決め付けているのか。
そうだ、数年でもこの間のような感覚だ。
>>225
しかし日本人は勝手に中国様式だと決め付けているんだぞ？
ＣＧで中国の建造物を描いたりしてる。
なぜ定かではないという表現ではなく、中国様式と決め付けているのか。
>>226
・・・こんだけ色々話しているのに数年前の話をさも最近の新しい話のように「このあいだ～」とか言っているから何も進歩しないんだよ・・・
ここで色々話をしているが学ぶ気は無いんだろ？
朝鮮半島起源やら在日朝鮮人由来やらの物が発見できたら嬉しいだけだろ？
・・・こんだけ色々話しているのに数年前の話をさも最近の新しい話のように「このあいだ～」とか言っているから何も進歩しないんだよ・・・
ここで色々話をしているが学ぶ気は無いんだろ？
朝鮮半島起源やら在日朝鮮人由来やらの物が発見できたら嬉しいだけだろ？
>>226
朝鮮より中国の方が、いろんな古い寺や寺の跡が残ってるからだろ。
朝鮮より中国の方が、いろんな古い寺や寺の跡が残ってるからだろ。
229 ：在日系：2008/04/18(金) 03:08:28 ID:qAX97hQq
>>226
お前さんが妄想で新羅様式だと決め付けているのはいいのか？
お前さんが妄想で新羅様式だと決め付けているのはいいのか？
>>229
新羅の建築様式の元が中国の建築様式だろ。
新羅の建築様式の元が中国の建築様式だろ。
そもそも日本に建てている時点で日本式も混じっているんだから、それをもって全部日本式とか言っていたら馬鹿だろ・・・
234 ：在日系：2008/04/18(金) 03:15:09 ID:qAX97hQq
>>230>>231>>232
違う。中国様式の影響を受けた高句麗寺院建築になる。
つまり半島文化が日本に伝わったと言えるのに
なぜ半島様式がない中国の建築技術を伝えたと決め付けるんだよ？
寺跡しかないし、伽藍配置も違うんだぞ？
日本のＴＶではまんま中国の建造物として日本に伝えたと決め付けているわけだが。
違う。中国様式の影響を受けた高句麗寺院建築になる。
つまり半島文化が日本に伝わったと言えるのに
なぜ半島様式がない中国の建築技術を伝えたと決め付けるんだよ？
寺跡しかないし、伽藍配置も違うんだぞ？
日本のＴＶではまんま中国の建造物として日本に伝えたと決め付けているわけだが。
>>229
飛鳥寺建立の時に、遣随使が随の仏師を連れて来た記録があるから。
飛鳥寺建立の時に、遣随使が随の仏師を連れて来た記録があるから。
飛鳥寺とかの、塔を中心にした伽藍の配置は、
インドが起源、とか言ってみたり。いや、ホントなんだけどさ。
インドが起源、とか言ってみたり。いや、ホントなんだけどさ。
分かりやすく言うと、日本に明治の頃に西洋の建物を模して造られた建物が色々とある。
西洋の物とは異なるそれらを日本式の建物とは言わんだろ・・・
>>234
その理屈なら中国様式の影響を受けた日本寺院建築だなｗｗ
西洋の物とは異なるそれらを日本式の建物とは言わんだろ・・・
>>234
その理屈なら中国様式の影響を受けた日本寺院建築だなｗｗ
238 ：在日系：2008/04/18(金) 03:20:22 ID:qAX97hQq
だからなぜ半島様式が混じっていないかのように日本の学者は主張するんだよ？
半島から伝わったという韓国人がからんだと見られる番組が流れたりするだろ？
しかし日本人の愛国者が割り込んだのか知らないが
まるで半島色はないかのように主張していたのを見たぞ。
半島から伝わったという韓国人がからんだと見られる番組が流れたりするだろ？
しかし日本人の愛国者が割り込んだのか知らないが
まるで半島色はないかのように主張していたのを見たぞ。
239 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/18(金) 03:22:34 ID:jD+Z4XKl
>>238
恐らく混じっていないから
在日系にこんな事を言うと勘違いするから言いたくないが
”仮に”混じっていたとしても全体に影響があるほどの話ではないからだろ。
そんな些細な部分は寺院跡からは判別しにくいだろ。
あとな、半島人に特に多いが歴史と政治をごちゃ混ぜにするな。
恐らく混じっていないから
在日系にこんな事を言うと勘違いするから言いたくないが
”仮に”混じっていたとしても全体に影響があるほどの話ではないからだろ。
そんな些細な部分は寺院跡からは判別しにくいだろ。
あとな、半島人に特に多いが歴史と政治をごちゃ混ぜにするな。
242 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/18(金) 03:23:55 ID:LYogLIL1
ｳﾘの先祖は関東→四国→大阪、らしいﾆﾀﾞが、ｳﾘは生粋の大阪人ﾆﾀﾞｗ
実際、寺の跡地を発掘調査してみるまでは、
創建時の話から、百済と類似の伽藍配置だったろうと予測されていたんだけど、
実際は、中国起源で高句麗に似た例があり、百済にはない配置だったらしいな。
んで、瓦の窯は２箇所、２チームあり、技術の系統がはっきりわかれていて、
片方は百済人技術者らしいのだが、
もう一方は、それより新しい中国起源の技術を持つ集団だったらしいと言われているな。
>>238
古代史を、広い視点で扱った場合、
朝鮮は影響が小さいから目に入らないんだと思う。
創建時の話から、百済と類似の伽藍配置だったろうと予測されていたんだけど、
実際は、中国起源で高句麗に似た例があり、百済にはない配置だったらしいな。
んで、瓦の窯は２箇所、２チームあり、技術の系統がはっきりわかれていて、
片方は百済人技術者らしいのだが、
もう一方は、それより新しい中国起源の技術を持つ集団だったらしいと言われているな。
>>238
古代史を、広い視点で扱った場合、
朝鮮は影響が小さいから目に入らないんだと思う。
246 ：在日系：2008/04/18(金) 03:27:01 ID:qAX97hQq
まず同じ推測でも半島色がなかったんじゃないかと言うからには
他のさまざまな日本に伝えた文化で、半島色がないものが圧倒的に多い事を
証明しなければならない。できているのか？
例えば瓦に見られる花びらが一枚多いとかその程度だともはや文化ともいえない
特徴にすぎないが、その程度の特徴しかない半島経由の中国文化が
あまりにも多いと証明できているのか？
他のさまざまな日本に伝えた文化で、半島色がないものが圧倒的に多い事を
証明しなければならない。できているのか？
例えば瓦に見られる花びらが一枚多いとかその程度だともはや文化ともいえない
特徴にすぎないが、その程度の特徴しかない半島経由の中国文化が
あまりにも多いと証明できているのか？
248 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/18(金) 03:29:20 ID:jD+Z4XKl
249 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/18(金) 03:29:48 ID:LYogLIL1
>>245
＞生粋の酔っ払いﾆﾀﾞ
ヽ(・∀・)人(・∀・)ﾉ
在日系の理論だと、ｳﾘは朝鮮人にされてしまいかねないｗ
実際そうやもしれんが、ｳﾘは生粋の日本人ﾆﾀﾞｗ
>>246
半島色が強く出ているならねぇ…ｗ
＞生粋の酔っ払いﾆﾀﾞ
ヽ(・∀・)人(・∀・)ﾉ
在日系の理論だと、ｳﾘは朝鮮人にされてしまいかねないｗ
実際そうやもしれんが、ｳﾘは生粋の日本人ﾆﾀﾞｗ
>>246
半島色が強く出ているならねぇ…ｗ
皆さんはそこまでルーツが分かって良いですな。
両親とも思いっきり地元なんだよな・・・
母方は下級武士だったんだろうなぁと、父方は・・・どうなんだろう？普通の農民？
両親とも思いっきり地元なんだよな・・・
母方は下級武士だったんだろうなぁと、父方は・・・どうなんだろう？普通の農民？
>>246
中国の方が、圧倒的に起源に近いとわかっているんだから、
朝鮮経由で多少バリエーションが増えたところで、
日本に取ってはあまり意味ないだろ。
中国から来た物だって、いろいろバリエーションがあるのに。
仏塔の様式でいえば、日本は、初期からだと、朝鮮経由の中国式、中国直伝式、インド式、
という風に、いろいろ作ってるらしいぞ。
で、そのあと、たくさんの日本式バリエーションができていった。
中国の方が、圧倒的に起源に近いとわかっているんだから、
朝鮮経由で多少バリエーションが増えたところで、
日本に取ってはあまり意味ないだろ。
中国から来た物だって、いろいろバリエーションがあるのに。
仏塔の様式でいえば、日本は、初期からだと、朝鮮経由の中国式、中国直伝式、インド式、
という風に、いろいろ作ってるらしいぞ。
で、そのあと、たくさんの日本式バリエーションができていった。
252 ：在日系：2008/04/18(金) 03:31:10 ID:qAX97hQq
在日系は
・朝鮮半島色がどのような物か。
・それが日本にどのような影響を及ぼしてきたか
この二点を提示できれば全て解決するよ。
・朝鮮半島色がどのような物か。
・それが日本にどのような影響を及ぼしてきたか
この二点を提示できれば全て解決するよ。
254 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/18(金) 03:33:01 ID:LYogLIL1
256 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/18(金) 03:33:55 ID:jD+Z4XKl
>>250
母方は分からないﾆﾀﾞw
母父は横浜、母母は能登と言う事は分かっているﾆﾀﾞが。
ま、父方の場合、苗字が全国規模で見れば特殊で地名である事と、家紋と、本家筋の親戚から、
どの系統かが分かっているﾆﾀﾞ
一応、貴族⇒北関東に流れて地方豪族⇒新潟に流れて豪農となった家らしいが、
実は親父もｳﾘも心底からは信じちゃいないw
母方は分からないﾆﾀﾞw
母父は横浜、母母は能登と言う事は分かっているﾆﾀﾞが。
ま、父方の場合、苗字が全国規模で見れば特殊で地名である事と、家紋と、本家筋の親戚から、
どの系統かが分かっているﾆﾀﾞ
一応、貴族⇒北関東に流れて地方豪族⇒新潟に流れて豪農となった家らしいが、
実は親父もｳﾘも心底からは信じちゃいないw
258 ：在日系：2008/04/18(金) 03:35:57 ID:qAX97hQq
いいか？半島色が見つかった場合、半島起源だと言える。
それはなぜなのか？
それは中国文化だって起源は他国にあって、様式が中国式になっているものも多いからだ。
しかし日本人はその中国様式だけで、中国起源といっているのだから
様式の違いさえ見つかれば、半島文化が起源と言えるという事。
それはなぜなのか？
それは中国文化だって起源は他国にあって、様式が中国式になっているものも多いからだ。
しかし日本人はその中国様式だけで、中国起源といっているのだから
様式の違いさえ見つかれば、半島文化が起源と言えるという事。
261 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/18(金) 03:38:11 ID:LYogLIL1
>>258
んじゃアジア～ヨーロッパの文化の起源はトルコ辺りでおｋﾆｶ？ｗ
んじゃアジア～ヨーロッパの文化の起源はトルコ辺りでおｋﾆｶ？ｗ
>>258
は？それじゃ日本色があれば日本起源になってしまうじゃないｗ
は？それじゃ日本色があれば日本起源になってしまうじゃないｗ
263 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/18(金) 03:39:44 ID:LYogLIL1
ID:8x2V6EgAﾆﾑとは、ひょっとしたら親戚やもしれん…ｗ （ﾎﾞｿ
264 ：在日系：2008/04/18(金) 03:39:45 ID:qAX97hQq
そういう事か分かった。
ではサハリの件だが、なぜ日本で金パクを表面に塗るような模倣がでていたんだ？
サハリとは東南アジア起源で、日本にも当然伝わっている技術であるなら
サハリを作ればいい話しではないか。
何か銅とかその辺の材料がなかったと？
ではサハリの件だが、なぜ日本で金パクを表面に塗るような模倣がでていたんだ？
サハリとは東南アジア起源で、日本にも当然伝わっている技術であるなら
サハリを作ればいい話しではないか。
何か銅とかその辺の材料がなかったと？
265 ：在日系：2008/04/18(金) 03:40:22 ID:qAX97hQq
>>264
分かってないだろ・・・自己矛盾には気付いたか？
分かってないだろ・・・自己矛盾には気付いたか？
>>263
鎌倉時代辺りで繋がってるﾆｶ？w
鎌倉時代辺りで繋がってるﾆｶ？w
>>265
それじゃ中国色が消えてなきゃ朝鮮起源にならないなｗ
それじゃ中国色が消えてなきゃ朝鮮起源にならないなｗ
270 ：在日系：2008/04/18(金) 03:43:43 ID:qAX97hQq
形はともかく、材質は嫌だったんじゃないかな。
趣味、好みとしか言いようがない部分もあると思う。
うちの親にサハリ椀とか見せたら、仏様っぽくて使いたくないというような気が。
趣味、好みとしか言いようがない部分もあると思う。
うちの親にサハリ椀とか見せたら、仏様っぽくて使いたくないというような気が。
272 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/18(金) 03:44:16 ID:LYogLIL1
>>264
それは既に解決済み。
昨夜ﾆﾑが落ちてから今夜来るまでのログをきちんと読むヨロシ。
次いってみよ～ｗ
>>267
どうかな～？ｗ
ｳﾘんとこは家系図によると、貴族→武士らしいﾆﾀﾞ、実家が臨済宗ってことからも根っから武士であることは
間違いないぽｗ
それは既に解決済み。
昨夜ﾆﾑが落ちてから今夜来るまでのログをきちんと読むヨロシ。
次いってみよ～ｗ
>>267
どうかな～？ｗ
ｳﾘんとこは家系図によると、貴族→武士らしいﾆﾀﾞ、実家が臨済宗ってことからも根っから武士であることは
間違いないぽｗ
だめだ・・・なにがなんでも朝鮮起源にする為に完全に矛盾に陥っているｗ
本国人と何も変わりりゃしねぇｗ
>>270
ははぁｗ
朝鮮人に「朝鮮が全て日本に教えてやった」の思想の正体はこれだなｗ
だから「ストローが何を言ってやがる」と言われても理解できないのか・・・
本国人と何も変わりりゃしねぇｗ
>>270
ははぁｗ
朝鮮人に「朝鮮が全て日本に教えてやった」の思想の正体はこれだなｗ
だから「ストローが何を言ってやがる」と言われても理解できないのか・・・
日本で育っても万年属国の思考は無くならないのか・・・
仏教においては、中国だってストローなのにな。
277 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/18(金) 03:48:56 ID:LYogLIL1
>>273
朝鮮人がﾎﾙﾎﾙするのは何故か？のいいケーススタディですねｗ
奴らは起源やオリジナリティーってものが何なのか、をさっぱり理解してないのですよ。
自国の歴史はひんまがっている、世界史の知識はほぼ皆無。
知識がないからこそﾎﾙﾎﾙできるんでしょうがｗ
朝鮮人がﾎﾙﾎﾙするのは何故か？のいいケーススタディですねｗ
奴らは起源やオリジナリティーってものが何なのか、をさっぱり理解してないのですよ。
自国の歴史はひんまがっている、世界史の知識はほぼ皆無。
知識がないからこそﾎﾙﾎﾙできるんでしょうがｗ
ああ、悔しい！
末っ子と末っ子の夫婦の子供だとこういう時に困るｗｗ
数代前くらいなら朧気に想像が付くが・・・詳しい由来なんてわかりゃしねぇｗ
まぁ身分がそこそこ高くない限り正しく詳しい家系図なんてそうそう残ってないか・・・
末っ子と末っ子の夫婦の子供だとこういう時に困るｗｗ
数代前くらいなら朧気に想像が付くが・・・詳しい由来なんてわかりゃしねぇｗ
まぁ身分がそこそこ高くない限り正しく詳しい家系図なんてそうそう残ってないか・・・
279 ：在日系：2008/04/18(金) 03:50:56 ID:qAX97hQq
>>271>>272
いいや書かれてないぞ。日本は模倣したとあるわけだが
なぜかサハリを作ってないんだよ、金パクを表面に塗ったりしている。
なぜサハリそのものを作らないのか。
>>273
例えば仏教建築だって、東南アジアのそれが中国の仏教建築から
全て排除されているわけではないだろ、それなのに中国起源だとか
言っているわけで、それじゃあ別に朝鮮に中国様式が排除されてなくても
朝鮮で何らかの変化があって、それが日本に残っているのなら
中国と朝鮮起源といえないか？
いいや書かれてないぞ。日本は模倣したとあるわけだが
なぜかサハリを作ってないんだよ、金パクを表面に塗ったりしている。
なぜサハリそのものを作らないのか。
>>273
例えば仏教建築だって、東南アジアのそれが中国の仏教建築から
全て排除されているわけではないだろ、それなのに中国起源だとか
言っているわけで、それじゃあ別に朝鮮に中国様式が排除されてなくても
朝鮮で何らかの変化があって、それが日本に残っているのなら
中国と朝鮮起源といえないか？
280 ：在日系：2008/04/18(金) 03:53:31 ID:qAX97hQq
もしかして中国様式の仏教建築というのは、東南アジアから
入ってきたといっても、それほどまでに中国様式になっていたというのか？
そんな事がありえるんだろうか？
普通仏教を取り入れるなら、そこの建造物を模倣するはずなのに。
入ってきたといっても、それほどまでに中国様式になっていたというのか？
そんな事がありえるんだろうか？
普通仏教を取り入れるなら、そこの建造物を模倣するはずなのに。
仏具として作る技術はあるんだから、
ただ単に、食器として使いたくないだけなんじゃ？
http://www.copper-brass.gr.jp/tokushu/zuisou/0404_01_yadasan.html
因みに仏具に使われる銅合金には 青銅、唐金、真鍮の他に 響銅（佐波里）、赤銅（烏銅） 朧銀（四分一）等 さまざま
なものがあり、それらを加工する伝統技法が現代でも引き継がれています。
ただ単に、食器として使いたくないだけなんじゃ？
http://www.copper-brass.gr.jp/tokushu/zuisou/0404_01_yadasan.html
因みに仏具に使われる銅合金には 青銅、唐金、真鍮の他に 響銅（佐波里）、赤銅（烏銅） 朧銀（四分一）等 さまざま
なものがあり、それらを加工する伝統技法が現代でも引き継がれています。
283 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/18(金) 03:55:17 ID:LYogLIL1
>>279
必要性がなかったから。
必要性がなかったから。
>>279
あれ？中国様式と言っていなかったか？起源？
そういう場合は”由来”と言えばいい＞朝鮮の影響も見られる
>>280
＞普通仏教を取り入れるなら、そこの建造物を模倣するはずなのに。
え？
なんで「建造物を模倣するはず」という結論が出てくるの？また思い込み？
仏像を模倣する方が優先じゃね？仏教としては
あれ？中国様式と言っていなかったか？起源？
そういう場合は”由来”と言えばいい＞朝鮮の影響も見られる
>>280
＞普通仏教を取り入れるなら、そこの建造物を模倣するはずなのに。
え？
なんで「建造物を模倣するはず」という結論が出てくるの？また思い込み？
仏像を模倣する方が優先じゃね？仏教としては
>>280
オマエさ、タイやカンボジアの仏教寺院がどんな物が知ってるか？
それを知ってりゃ、そんな疑問なんか湧かないぞ。
それに、支那が模倣なら、半島も模倣だろ？
オマエ自ら半島起源を否定して楽しいか？
オマエさ、タイやカンボジアの仏教寺院がどんな物が知ってるか？
それを知ってりゃ、そんな疑問なんか湧かないぞ。
それに、支那が模倣なら、半島も模倣だろ？
オマエ自ら半島起源を否定して楽しいか？
287 ：在日系：2008/04/18(金) 03:57:10 ID:qAX97hQq
>>281>>282
違う、サハリの食器というのは日本に輸出されているんだよ。
そしてそれを模倣したものが、日本で作られ始める。
それがなぜか日本にサハリの技術があるにもかかわらず
金パクを塗ったりして模倣しているのが変だ。
これが庶民などなら、材料が買えないとかで分かるが
貴族だとか書かれていたような記憶もする。
違う、サハリの食器というのは日本に輸出されているんだよ。
そしてそれを模倣したものが、日本で作られ始める。
それがなぜか日本にサハリの技術があるにもかかわらず
金パクを塗ったりして模倣しているのが変だ。
これが庶民などなら、材料が買えないとかで分かるが
貴族だとか書かれていたような記憶もする。
288 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/18(金) 03:58:56 ID:LYogLIL1
290 ：在日系：2008/04/18(金) 04:00:05 ID:qAX97hQq
>>284>>285>>286
仏教を模倣し、仏教建築も模倣するのは普通じゃないか？
それなのに中国は建造物が全然違っていたというのか？
もしもそうなら、なぜ日本は東南アジアの建造物にしないで
中国を模倣したのか。
仏教を模倣し、仏教建築も模倣するのは普通じゃないか？
それなのに中国は建造物が全然違っていたというのか？
もしもそうなら、なぜ日本は東南アジアの建造物にしないで
中国を模倣したのか。
>>287
だから、需要が無きゃ作らんと言ってるだろうがw
サハリは密教と強い関係性があると教えただろうが。
あっちの宗派が銅合金なら、こっちは金だって対抗する場合もあるだろうに。
で、結局多く信徒を獲得した方の様式の需要が伸びると。
こう考える事だって出来るだろうに。
だから、需要が無きゃ作らんと言ってるだろうがw
サハリは密教と強い関係性があると教えただろうが。
あっちの宗派が銅合金なら、こっちは金だって対抗する場合もあるだろうに。
で、結局多く信徒を獲得した方の様式の需要が伸びると。
こう考える事だって出来るだろうに。
”東南アジア”？どこを差して東南アジアなのか？
仏教伝来の順序としては、中国の方が東南アジアより先なんだけどねえ。
中国には起源前１世紀には到達しとるけど、東南アジアにはせいぜい５世紀、なんだが。
仏教伝来の順序としては、中国の方が東南アジアより先なんだけどねえ。
中国には起源前１世紀には到達しとるけど、東南アジアにはせいぜい５世紀、なんだが。
293 ：在日系：2008/04/18(金) 04:02:13 ID:qAX97hQq
294 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/18(金) 04:02:35 ID:LYogLIL1
東南アジアも仏具として使ってるし、
食器として使ってる朝鮮の方が例外なんじゃ？
輸入品って、正倉院の物みたいだし、
食器として使われたかどうかわからと思うんだが。
って、実際、金属食器は普及してないわけだし。
食器として使ってる朝鮮の方が例外なんじゃ？
輸入品って、正倉院の物みたいだし、
食器として使われたかどうかわからと思うんだが。
って、実際、金属食器は普及してないわけだし。
>>290
オマエは遣隋使や遣唐使を習わなかったのかと。
最初は細々とした交流があって、
「お、これ良いな。本格的に交流して導入しようかな」
って思えばそれを取り入れるために大規模に交流し始めるだろうが。
オマエは遣隋使や遣唐使を習わなかったのかと。
最初は細々とした交流があって、
「お、これ良いな。本格的に交流して導入しようかな」
って思えばそれを取り入れるために大規模に交流し始めるだろうが。
297 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/18(金) 04:05:50 ID:LYogLIL1
>>293
シナの箸が銀だった？
シナの箸が銀だった？
ところで、そのサハリの食器が輸出されていたのはいつ？
時期によってはすっげー時代遅れなんだが・・・
>>290
イメージ検索をてみたぞ・・・
タイの寺院
http://www.hankyu-travel.com/guide/thailand/img/tanoshimi/EAATB-0004A02.jpg
http://www.thailandkeikakutokyo.com/img/img5.jpg
http://wadaphoto.jp/kikou/images/wp06l.jpg
http://holiday.knt.co.jp/img/4THABKKC0068.jpg
http://www.interlab.jp/fukudablog/files/IMG_0130s.jpg
中国の寺院
http://www.kcc.zaq.ne.jp/dfbsr305/index8mati-sanpo.files/kanbyoutei.jpg
http://www.a-spa.co.jp/junyoku/malaysia/jyun175.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/kenji4445/imgs/2/9/29cdddc9.JPG
http://www.junmas.com/credentialimage/300106-13b.jpg
日本の寺院
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/n-kok1/n-hzz/n-hdz/n-hda1.jpg
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/n-kok1/n-hzz/n-hdz/n-hda4.jpg
http://oldphotosjapan.com/images/3.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200711/12/95/d0069495_1182360.jpg
ミャンマーのティーローミィンロー寺院
http://myanmaring.zening.info/bagan/htilominlo1_m.jpg
時期によってはすっげー時代遅れなんだが・・・
>>290
イメージ検索をてみたぞ・・・
タイの寺院
http://www.hankyu-travel.com/guide/thailand/img/tanoshimi/EAATB-0004A02.jpg
http://www.thailandkeikakutokyo.com/img/img5.jpg
http://wadaphoto.jp/kikou/images/wp06l.jpg
http://holiday.knt.co.jp/img/4THABKKC0068.jpg
http://www.interlab.jp/fukudablog/files/IMG_0130s.jpg
中国の寺院
http://www.kcc.zaq.ne.jp/dfbsr305/index8mati-sanpo.files/kanbyoutei.jpg
http://www.a-spa.co.jp/junyoku/malaysia/jyun175.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/kenji4445/imgs/2/9/29cdddc9.JPG
http://www.junmas.com/credentialimage/300106-13b.jpg
日本の寺院
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/n-kok1/n-hzz/n-hdz/n-hda1.jpg
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/n-kok1/n-hzz/n-hdz/n-hda4.jpg
http://oldphotosjapan.com/images/3.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200711/12/95/d0069495_1182360.jpg
ミャンマーのティーローミィンロー寺院
http://myanmaring.zening.info/bagan/htilominlo1_m.jpg
300 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/18(金) 04:08:01 ID:LYogLIL1
いや、あの…
「箸」って漢字をよく見てみなされと。
「箸」って漢字をよく見てみなされと。
なんか、日本で高級品の箸というと、象牙とか、有名どころの漆塗りとかだな。
文化的にいうと、茶杓とかといっしょで、
そこらの竹でささっと作って、さりげない風情なのがよくて、
不要になったら捨てるような物だと思うけど。
文化的にいうと、茶杓とかといっしょで、
そこらの竹でささっと作って、さりげない風情なのがよくて、
不要になったら捨てるような物だと思うけど。
>>301
奴に蓮華は読めないだろうなぁw
奴に蓮華は読めないだろうなぁw
>>300
そもそも箸が金属なのが特殊なんだという発想が出来ないんですよ・・・たぶん。
そもそも箸が金属なのが特殊なんだという発想が出来ないんですよ・・・たぶん。
305 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/18(金) 04:12:17 ID:LYogLIL1
>>301
だから、これに対するレスが少なかったﾆﾀﾞねｗ
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=tinternet&page=2&nid=372910&start_range=372877&end_range=372911
だから、これに対するレスが少なかったﾆﾀﾞねｗ
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=tinternet&page=2&nid=372910&start_range=372877&end_range=372911
306 ：在日系：2008/04/18(金) 04:12:28 ID:qAX97hQq
>>291
半島には日本式の密教が残っているらしい。
でサハリというのは新羅語がなまってそういうようになったといわれているので
半島経由で日本に密教が入っているわけだが
どうして日本式密教が半島に残っているといえる？
新羅の密教が日本に残っているとすると、新羅の密教かもしれないのに。
>>292
それでは中国の仏教建築は、その根源の国と全然違うというのか？
>>294>>295>>296>>297
シナは銀製の箸で、日本では毒物が多様にあるからとか
ヨーロッパでは配膳の際に人が取り分けるので毒を気にするが
日本の場合元から一人用のテーブルに食べ物が乗っているから
気にする必要がないといっていたが、それなら中国や朝鮮も同じことだろ。
なのに銀の箸を使用している。
半島には日本式の密教が残っているらしい。
でサハリというのは新羅語がなまってそういうようになったといわれているので
半島経由で日本に密教が入っているわけだが
どうして日本式密教が半島に残っているといえる？
新羅の密教が日本に残っているとすると、新羅の密教かもしれないのに。
>>292
それでは中国の仏教建築は、その根源の国と全然違うというのか？
>>294>>295>>296>>297
シナは銀製の箸で、日本では毒物が多様にあるからとか
ヨーロッパでは配膳の際に人が取り分けるので毒を気にするが
日本の場合元から一人用のテーブルに食べ物が乗っているから
気にする必要がないといっていたが、それなら中国や朝鮮も同じことだろ。
なのに銀の箸を使用している。
309 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/18(金) 04:15:03 ID:LYogLIL1
>>306
漢和辞典をひきなさい。
漢和辞典をひきなさい。
>>306
だから、李朝のときに国教を儒教とし、他の宗教全てを禁止したんだ。
オマエ、自分のルーツの国の歴史の基本的な知識だぞ？
それくらい知ってろよ。
だから、現在、南朝鮮にある仏教は全て日帝残滓だ。
だから、李朝のときに国教を儒教とし、他の宗教全てを禁止したんだ。
オマエ、自分のルーツの国の歴史の基本的な知識だぞ？
それくらい知ってろよ。
だから、現在、南朝鮮にある仏教は全て日帝残滓だ。
新羅や唐があった時代に金属の箸なんか使うのは、王族だけだろ。
箸、”はし”が金属なのが普通なら、竹冠じゃなくて、金辺になってるよ。
箸、”はし”が金属なのが普通なら、竹冠じゃなくて、金辺になってるよ。
312 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/18(金) 04:18:01 ID:LYogLIL1
二夜連続で兵庫県南東部で地震か…
新羅に密教が入った形跡なんて皆無だろ。
今の朝鮮に密教が残ってるとすれば、日帝残滓。
なにをトンチンカンなことをいってるんだか。
今の朝鮮に密教が残ってるとすれば、日帝残滓。
なにをトンチンカンなことをいってるんだか。
>>287
> 中国の仏教建築は、その根源の国と全然違うというのか？
インドと比べろ。
＞半島経由で日本に密教が入っているわけだが
入ってないだろ。
中国っていうか唐経由だろ。最澄とか空海なんだから。
しかも、中国でも途絶してるし。
> 中国の仏教建築は、その根源の国と全然違うというのか？
インドと比べろ。
＞半島経由で日本に密教が入っているわけだが
入ってないだろ。
中国っていうか唐経由だろ。最澄とか空海なんだから。
しかも、中国でも途絶してるし。
315 ：在日系：2008/04/18(金) 04:20:42 ID:qAX97hQq
>>308
中国も朝鮮も食事の際ヨーロッパ同様に、誰かがその場で盛り付ける作法だったと？
しかし日本だって、料理している最中に入れられるので
その場で取り分けるとか関係ないのでは？
>>309>>310>>311
違う。日本の密教が新羅の密教で、李朝が宗教を廃止し
日帝の頃に、日本に残っていた新羅の密教が帰ってきたのかもしれない。
中国も朝鮮も食事の際ヨーロッパ同様に、誰かがその場で盛り付ける作法だったと？
しかし日本だって、料理している最中に入れられるので
その場で取り分けるとか関係ないのでは？
>>309>>310>>311
違う。日本の密教が新羅の密教で、李朝が宗教を廃止し
日帝の頃に、日本に残っていた新羅の密教が帰ってきたのかもしれない。
>>315
もう毒味の存在を忘れたのか・・・
もう毒味の存在を忘れたのか・・・
318 ：在日系：2008/04/18(金) 04:22:03 ID:qAX97hQq
321 ：在日系：2008/04/18(金) 04:27:28 ID:qAX97hQq
>>315
新羅には密教は残ってないし、つうか、伝わってさえいないよ。
少なくとも、日本の密教は最澄や空海が直接、支那に留学して持ち帰ってきたものだ。
密教そのものが非常に難解だから、空海という天才がいなければ、日本に伝わらなかったと思うね。
サンスクリット語をも解読する能力が必要だったわけで。
それから、李朝が弾圧したのは仏教そのもの。
つうか、なんでそう何の根拠もなく、”違う”とか言えるのか、さっぱりわからんね。
新羅には密教は残ってないし、つうか、伝わってさえいないよ。
少なくとも、日本の密教は最澄や空海が直接、支那に留学して持ち帰ってきたものだ。
密教そのものが非常に難解だから、空海という天才がいなければ、日本に伝わらなかったと思うね。
サンスクリット語をも解読する能力が必要だったわけで。
それから、李朝が弾圧したのは仏教そのもの。
つうか、なんでそう何の根拠もなく、”違う”とか言えるのか、さっぱりわからんね。
>>321
新羅から、密教を修業しに行った人はいるのか？
これがまず証明できないと。
っていうか、いてもいいんだけど、
日本での密教の伝わり方は、誰がとか、いつとか、
何をどこでもらって帰ってきたかとか、めちゃくちゃはっきりしてるんで、関係ないし。
新羅から、密教を修業しに行った人はいるのか？
これがまず証明できないと。
っていうか、いてもいいんだけど、
日本での密教の伝わり方は、誰がとか、いつとか、
何をどこでもらって帰ってきたかとか、めちゃくちゃはっきりしてるんで、関係ないし。
324 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/18(金) 04:30:31 ID:LYogLIL1
こういうのがあったﾆﾀﾞ。
ttp://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/fukuyama-museum/hitorigoto/049.html
＞ 「響銅」は打つと良音を響かせるのでこの名がある。「砂張」とも呼び、「佐波理」とも書く。銅に錫を加えた銅合金として広く
＞用いられているが、配合比は一定していない。正倉院宝庫に伝わる金属製の加盤・皿・匙 は響銅製といわれている。空気に
＞触れてない面は現在でも真鍮のような黄灰色を呈している。これらは近年の研究で韓国の統一新羅からの輸入品であり、
＞このような金属製の鉢のことを韓国では「サバル」と呼んでいる。中国では「鈔羅」とよび、アラビヤ語では「サフル」という。
＞このあたりが語源ではないだらうかとおもわれる。
ttp://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/fukuyama-museum/hitorigoto/049.html
＞ 「響銅」は打つと良音を響かせるのでこの名がある。「砂張」とも呼び、「佐波理」とも書く。銅に錫を加えた銅合金として広く
＞用いられているが、配合比は一定していない。正倉院宝庫に伝わる金属製の加盤・皿・匙 は響銅製といわれている。空気に
＞触れてない面は現在でも真鍮のような黄灰色を呈している。これらは近年の研究で韓国の統一新羅からの輸入品であり、
＞このような金属製の鉢のことを韓国では「サバル」と呼んでいる。中国では「鈔羅」とよび、アラビヤ語では「サフル」という。
＞このあたりが語源ではないだらうかとおもわれる。
つか、在日系は、全般的に、
日本の古代からの文書・物証の量を舐めていると思う。
日本の古代からの文書・物証の量を舐めていると思う。
326 ：在日系：2008/04/18(金) 04:33:14 ID:qAX97hQq
だから帰化した新羅人が日本で密教を始めたんだろ？
だから新羅語がなまったサハリという読み方がある。
それじゃあ新羅から伝わってなくても新羅人方式じゃないか。
だから新羅語がなまったサハリという読み方がある。
それじゃあ新羅から伝わってなくても新羅人方式じゃないか。
＞銅に錫を加えた銅合金
これね、”さはり”と名が付いてるだけで、つまりはいわゆる”青銅器”なわけです。
これね、”さはり”と名が付いてるだけで、つまりはいわゆる”青銅器”なわけです。
329 ：在日系：2008/04/18(金) 04:36:24 ID:qAX97hQq
>>329
どこにも半島から持ち込んだとは書かれていないぞｗ
どこにも半島から持ち込んだとは書かれていないぞｗ
332 ：在日系：2008/04/18(金) 04:39:35 ID:qAX97hQq
だからな？帰化した新羅人が始めたんだろ？
新羅から伝わってなくても、帰化した新羅人が始めたのなら
その新羅人方式の密教じゃないか？
新羅から伝わってなくても、帰化した新羅人が始めたのなら
その新羅人方式の密教じゃないか？
>>332
始めていないってw
空海や最澄が始めたって分かってるんだよ。
で、更に、日本で帰化系の氏族が密教を信仰するようになったと言う形跡も見つかっている。
一方、新羅には形跡すら無い。
何で分かってる事を否定して、無理やりストーリーを作ろうとしてるんだ？
それをやりたきゃ、小説でも書け。
始めていないってw
空海や最澄が始めたって分かってるんだよ。
で、更に、日本で帰化系の氏族が密教を信仰するようになったと言う形跡も見つかっている。
一方、新羅には形跡すら無い。
何で分かってる事を否定して、無理やりストーリーを作ろうとしてるんだ？
それをやりたきゃ、小説でも書け。
密教伝来が空海だという説を覆したかったら、高野山と闘えｗ
そうだそうだ。在日系に聞いてみたい。
源義経が落ち延びてモンゴルに渡ってチンギスハーンとして中国を～
という話があるんだが在日系は信じるか？
源義経が落ち延びてモンゴルに渡ってチンギスハーンとして中国を～
という話があるんだが在日系は信じるか？
339 ：在日系：2008/04/18(金) 04:47:59 ID:qAX97hQq
なるほど。それでは仏教建築に戻るが、中国とインドでは建築が違う。
しかし当然インドから伝わっているわけだからインドの建築技法も存在するんだよな？
でも日本の仏教建築は中国だというわけだろ？
それではどのぐらいの変化が半島にあって、それが日本様式だとするなら
日本の仏教建築の起源は半島という事になるんだ？
しかし当然インドから伝わっているわけだからインドの建築技法も存在するんだよな？
でも日本の仏教建築は中国だというわけだろ？
それではどのぐらいの変化が半島にあって、それが日本様式だとするなら
日本の仏教建築の起源は半島という事になるんだ？
340 ：(゜ﾜ ゜)っ )～ ◆hTvfL9OoTU ：2008/04/18(金) 04:48:55 ID:sWhe+eid
341 ：(゜ﾜ ゜)っ )～ ◆hTvfL9OoTU ：2008/04/18(金) 04:50:32 ID:sWhe+eid
>>339 そうやってぴょこぴょこ飛ばずにー。
>>339
半島様式とはどんな物かをはっきり定義しなきゃ無理だ。
その為には一定数の建物が現存し、その建物全てに支那にもインドにも見られないデザインが存在し、
かつその建物が法隆寺よりも古い建物でなければならない。
残ってないから、そんなもの定義するだけでも無理な作業だろうが。
半島様式とはどんな物かをはっきり定義しなきゃ無理だ。
その為には一定数の建物が現存し、その建物全てに支那にもインドにも見られないデザインが存在し、
かつその建物が法隆寺よりも古い建物でなければならない。
残ってないから、そんなもの定義するだけでも無理な作業だろうが。
>>339
願望を満たすための希望を求めるなｗ
まず、大量に画像が貼ってあったろ。
インドの寺院を追加
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/n-kok1/n-hzz/n-hez/n-hea1.jpg
http://www48.tok2.com/home/sawakon/6photogallery3/21-06.jpg
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/001/132/60/1/SANY0365.jpg
http://nishidam1.web.infoseek.co.jp/image925.jpg
http://www.arukikata.co.jp/syasin/t_photo/id9_126_s.jpg
http://9.pro.tok2.com/~yucky/ellora-119.jpg
http://www2.tba.t-com.ne.jp/oldyokohama/taishi-jidousha.JPG
インドや東南アジアと中国の物が全然違う事が分かるだろ。
そして中国の物と日本の物が似ている。
中国に朝鮮から仏教と寺院が伝わったという場合を除いて君の願望が叶えられることはない
願望を満たすための希望を求めるなｗ
まず、大量に画像が貼ってあったろ。
インドの寺院を追加
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/n-kok1/n-hzz/n-hez/n-hea1.jpg
http://www48.tok2.com/home/sawakon/6photogallery3/21-06.jpg
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/001/132/60/1/SANY0365.jpg
http://nishidam1.web.infoseek.co.jp/image925.jpg
http://www.arukikata.co.jp/syasin/t_photo/id9_126_s.jpg
http://9.pro.tok2.com/~yucky/ellora-119.jpg
http://www2.tba.t-com.ne.jp/oldyokohama/taishi-jidousha.JPG
インドや東南アジアと中国の物が全然違う事が分かるだろ。
そして中国の物と日本の物が似ている。
中国に朝鮮から仏教と寺院が伝わったという場合を除いて君の願望が叶えられることはない
344 ：在日系：2008/04/18(金) 04:59:24 ID:qAX97hQq
>>340>>341>>342>>343
それではつまり根源にある国にはない建築技法が存在して初めて起源なのか？
それじゃあ瓦とかはギリシャだが、なぜ日本の瓦の起源が中国なのかというと
それはデザインも入れて中国の瓦だからだと？
それならデザインが高句麗様式でそれが日本で変化したものなら
仏教建築が半島起源になるのだと？
それではつまり根源にある国にはない建築技法が存在して初めて起源なのか？
それじゃあ瓦とかはギリシャだが、なぜ日本の瓦の起源が中国なのかというと
それはデザインも入れて中国の瓦だからだと？
それならデザインが高句麗様式でそれが日本で変化したものなら
仏教建築が半島起源になるのだと？
349 ：在日系：2008/04/18(金) 05:03:35 ID:qAX97hQq
おまえらは瓦に関して、日本の瓦は中国起源だという
しかし中国の瓦は花の絵が彫られているだけで
あとはギリシャの瓦なのでは？
なのに中国起源というじゃないか。
しかし中国の瓦は花の絵が彫られているだけで
あとはギリシャの瓦なのでは？
なのに中国起源というじゃないか。
新羅の仏国寺は、日本の寺院とは違うオリジナリティを感じるが、
中国の物とは似ているように見える。
ってことは、中国→新羅ってのと、
中国→日本ってのが別々にあるだけじゃね？
中国の物とは似ているように見える。
ってことは、中国→新羅ってのと、
中国→日本ってのが別々にあるだけじゃね？
>>349
蓮華文の瓦は、まず中国で仏教が流行ったときに、中国で流行した。
朝鮮や日本の寺の瓦は、その時の中国の影響を受けているんだから、
中国起源だろ。
文様自体は、蓮華はたぶん仏教といっしょにインドから来たし、
唐草模様はシルクロードを通ってギリシャから来た。
蓮華文の瓦は、まず中国で仏教が流行ったときに、中国で流行した。
朝鮮や日本の寺の瓦は、その時の中国の影響を受けているんだから、
中国起源だろ。
文様自体は、蓮華はたぶん仏教といっしょにインドから来たし、
唐草模様はシルクロードを通ってギリシャから来た。
353 ：在日系：2008/04/18(金) 05:09:50 ID:qAX97hQq
>>350
あら？新羅のオリジナリティーとか分からないじゃなかったのか？
確か寺跡しか発見されてないと言っていただろ?
>>351
それはだからデザインでもって中国起源だといえるんだろ？
それじゃあデザインが高句麗の仏教建築で
それが日本で変化したものなら、日本の建築技術は半島になると
言えるという事なんだな？
あら？新羅のオリジナリティーとか分からないじゃなかったのか？
確か寺跡しか発見されてないと言っていただろ?
>>351
それはだからデザインでもって中国起源だといえるんだろ？
それじゃあデザインが高句麗の仏教建築で
それが日本で変化したものなら、日本の建築技術は半島になると
言えるという事なんだな？
韓国の寺院追加
いつ建てられたのか知らないけどｗ
http://www.geocities.jp/gcpdk632/image141.jpg
http://members.jcom.home.ne.jp/1314195101/images/travel4/98-1390.jpg
http://members.jcom.home.ne.jp/1314195101/images/travel4/98-1970.jpg
http://holiday.knt.co.jp/img/4KORDGUC0005.jpg
いつ建てられたのか知らないけどｗ
http://www.geocities.jp/gcpdk632/image141.jpg
http://members.jcom.home.ne.jp/1314195101/images/travel4/98-1390.jpg
http://members.jcom.home.ne.jp/1314195101/images/travel4/98-1970.jpg
http://holiday.knt.co.jp/img/4KORDGUC0005.jpg
356 ：在日系：2008/04/18(金) 05:13:08 ID:qAX97hQq
歴史的にいうと最近になって再建された半島の寺と、
古くからある日本の寺を比較してどうするよ。
古くからある日本の寺を比較してどうするよ。
359 ：在日系：2008/04/18(金) 05:18:48 ID:qAX97hQq
では中国起源の仏教建築というからには、それほどまでに中国独自の建築技法が
存在していて、それが日本に残っているのだというからだと？
それが一部だった場合、そこだけ起源という言われ方をして
仏教建築技法の大部分インドなら
インド起源だと？
存在していて、それが日本に残っているのだというからだと？
それが一部だった場合、そこだけ起源という言われ方をして
仏教建築技法の大部分インドなら
インド起源だと？
360 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/18(金) 05:24:44 ID:LYogLIL1
宗教建築というのは、仏教に限らず、伝わった国や地域にどう解釈されるかが色濃く反映されるものﾆﾀﾞよ。
>>359
当時の中国に留学していた連中が仏教そのものも建築様式も修得して
帰ってきてるのがはっきりしてる。実際に作業したのはいわゆる大工だけどな。
だからといって、日本の仏教建築が大陸式一辺倒ってわけでもなくて、
建築物の基礎を石造りでやる大陸式の仏教建築はほぼなくて、
高床式の延長のような木組みの基礎を平な石の上にのせる形式が取られたり、
屋根の造りに宮大工、つまり、神社で使われるような技術も使われてる。
気候の違いや地震などから、そのままでは使えなかったんだろうね。
当時の中国に留学していた連中が仏教そのものも建築様式も修得して
帰ってきてるのがはっきりしてる。実際に作業したのはいわゆる大工だけどな。
だからといって、日本の仏教建築が大陸式一辺倒ってわけでもなくて、
建築物の基礎を石造りでやる大陸式の仏教建築はほぼなくて、
高床式の延長のような木組みの基礎を平な石の上にのせる形式が取られたり、
屋根の造りに宮大工、つまり、神社で使われるような技術も使われてる。
気候の違いや地震などから、そのままでは使えなかったんだろうね。
どの宗派の仏教、どの時期に建てられた寺かによって、
建物の用途や、表現すべき思想も変わってくるんだよな。
寺院建築って。
建物の用途や、表現すべき思想も変わってくるんだよな。
寺院建築って。
363 ：在日系：2008/04/18(金) 05:35:56 ID:qAX97hQq
いったいどの程度半島の独自性があれば、仏教建築のこの部分は起源という
言われ方ではなく、日本の仏教建築の起源は半島と呼べるようになり
中国起源と言われているものとの違いは何だ？
中国だってインドの技法はあるだろ、ある一定以上独自の技法がないと
起源だと言えないのか？
言われ方ではなく、日本の仏教建築の起源は半島と呼べるようになり
中国起源と言われているものとの違いは何だ？
中国だってインドの技法はあるだろ、ある一定以上独自の技法がないと
起源だと言えないのか？
>>363
見てわからないか？
見てわからないか？
366 ：在日系：2008/04/18(金) 05:38:46 ID:qAX97hQq
中国独自の技法がたくさんあるじゃないかと？
もう一回
インドの寺院
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/n-kok1/n-hzz/n-hez/n-hea1.jpg
http://www48.tok2.com/home/sawakon/6photogallery3/21-06.jpg
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/001/132/60/1/SANY0365.jpg
http://nishidam1.web.infoseek.co.jp/image925.jpg
http://www.arukikata.co.jp/syasin/t_photo/id9_126_s.jpg
http://9.pro.tok2.com/~yucky/ellora-119.jpg
http://www2.tba.t-com.ne.jp/oldyokohama/taishi-jidousha.JPG
中国の寺院
http://www.kcc.zaq.ne.jp/dfbsr305/index8mati-sanpo.files/kanbyoutei.jpg
http://www.a-spa.co.jp/junyoku/malaysia/jyun175.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/kenji4445/imgs/2/9/29cdddc9.JPG
http://www.junmas.com/credentialimage/300106-13b.jpg
インドの寺院
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/n-kok1/n-hzz/n-hez/n-hea1.jpg
http://www48.tok2.com/home/sawakon/6photogallery3/21-06.jpg
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/001/132/60/1/SANY0365.jpg
http://nishidam1.web.infoseek.co.jp/image925.jpg
http://www.arukikata.co.jp/syasin/t_photo/id9_126_s.jpg
http://9.pro.tok2.com/~yucky/ellora-119.jpg
http://www2.tba.t-com.ne.jp/oldyokohama/taishi-jidousha.JPG
中国の寺院
http://www.kcc.zaq.ne.jp/dfbsr305/index8mati-sanpo.files/kanbyoutei.jpg
http://www.a-spa.co.jp/junyoku/malaysia/jyun175.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/kenji4445/imgs/2/9/29cdddc9.JPG
http://www.junmas.com/credentialimage/300106-13b.jpg
残念ながらインド、といっても仏教の発生地は今のインド東北部の端だけど、には、
当時の仏教建築はそのまま残ってるとはいいがたい。
仏教の後、ヒンズー教、イスラム教、仏教の前のバラモン教などの影響が複雑に絡み合ってるからな。
それに、仏教が伝わった当時の支那には既に十分な大規模建築技術があったから、
建築技術より、建物の配置などの概念の部分の方が伝わってると見るのが妥当。
当時の仏教建築はそのまま残ってるとはいいがたい。
仏教の後、ヒンズー教、イスラム教、仏教の前のバラモン教などの影響が複雑に絡み合ってるからな。
それに、仏教が伝わった当時の支那には既に十分な大規模建築技術があったから、
建築技術より、建物の配置などの概念の部分の方が伝わってると見るのが妥当。
日本は、途中から仏教は中国から直輸入だし、
朝鮮からの影響が強い時期だって、
一系統からの影響じゃないし、
その時期は、朝鮮の寺だって、ほとんど中国様式だろ。
朝鮮からの影響が強い時期だって、
一系統からの影響じゃないし、
その時期は、朝鮮の寺だって、ほとんど中国様式だろ。
371 ：埠頭 ◆Q888XRwvfI ：2008/04/18(金) 05:42:05 ID:/Bf9hteb
>>366半島独自の技法はないだろ。
次にいけ。
次にいけ。
372 ：在日系：2008/04/18(金) 05:42:10 ID:qAX97hQq
インドと中国の違いははっきり分かる。
しかし日本と中国の違いはほとんど分からない。
デザイン程度が違うようにしか。
しかし日本と中国の違いはほとんど分からない。
デザイン程度が違うようにしか。
374 ：埠頭 ◆Q888XRwvfI ：2008/04/18(金) 05:44:30 ID:/Bf9hteb
>>372デザインが違えば､技術も変わってるのだが。
＞日本の仏教建築の起源は半島と呼べるようになり
なんで、こんな無茶のこと考えるわけ？
なんで、こんな無茶のこと考えるわけ？
376 ：在日系：2008/04/18(金) 05:44:59 ID:qAX97hQq
つうかよ、道教と仏教の寺の区別もついてないような観察眼で何がわかるってか？
378 ：埠頭 ◆Q888XRwvfI ：2008/04/18(金) 05:47:14 ID:/Bf9hteb
>>376建物は基礎部分からでも完成後の形が推定できる。
379 ：在日系：2008/04/18(金) 05:49:27 ID:qAX97hQq
という事はその新羅のオリジナリティーがあるが
日本にはそれらが消失しているといいたいのか？
日本にはそれらが消失しているといいたいのか？
381 ：埠頭 ◆Q888XRwvfI ：2008/04/18(金) 05:51:43 ID:/Bf9hteb
>>379新羅の物はないなあ。
ありゃ、関帝廟も混じってるじゃないか．．．．．．．
日本から中国に、仏教を学びに行った僧侶や、
中国から日本に招かれた偉い僧侶の名前は、
たくさんわかってるんで、
日本の仏教は、朝鮮の影響は少ないんだよ。
>>376
>>350の仏国寺は８世紀に建てられた寺院だが、１６世紀に焼けてしまい、20世紀に建て直した。
元の形が正確に復元されているかはわからないが、
中国のには似ているけど、日本の寺院には似ていないね。
朝鮮の寺院に、オリジナリティはあると思うけど、日本には関係なさそう。
中国から日本に招かれた偉い僧侶の名前は、
たくさんわかってるんで、
日本の仏教は、朝鮮の影響は少ないんだよ。
>>376
>>350の仏国寺は８世紀に建てられた寺院だが、１６世紀に焼けてしまい、20世紀に建て直した。
元の形が正確に復元されているかはわからないが、
中国のには似ているけど、日本の寺院には似ていないね。
朝鮮の寺院に、オリジナリティはあると思うけど、日本には関係なさそう。
385 ：在日系：2008/04/18(金) 05:53:35 ID:qAX97hQq
つまり中国起源というのは、中国の技法が残っていて
変化した形であるからだと？つまり中国の技法の場合消失までいってないからか？
変化した形であるからだと？つまり中国の技法の場合消失までいってないからか？
387 ：在日系：2008/04/18(金) 05:58:05 ID:qAX97hQq
それじゃあこういう見方はどうだ？
半島系のは消失しているんだろ？つまり元々は日本に存在していたんだよな？
という事は当時としては、日本の仏教建築の起源は中国と半島だといえる。
こういう見方は？
半島系のは消失しているんだろ？つまり元々は日本に存在していたんだよな？
という事は当時としては、日本の仏教建築の起源は中国と半島だといえる。
こういう見方は？
388 ：埠頭 ◆Q888XRwvfI ：2008/04/18(金) 05:59:48 ID:/Bf9hteb
>>387無理だな。
再建されたとはいえ、朝鮮最古の木造建築であるとされる仏国寺でさえ法隆寺より後なんだよね。
もしこれが日本の寺と似てたら、在日系の論理でいくと、日本から伝わったことになるねｗ
もしこれが日本の寺と似てたら、在日系の論理でいくと、日本から伝わったことになるねｗ
392 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/18(金) 06:06:54 ID:bvp6aMvy
393 ：在日系：2008/04/18(金) 06:09:17 ID:qAX97hQq
それじゃあ朝鮮の技術者を呼んだという件はどうなる？
半島系の技術者を呼んでいたとか書かれていたじゃないか。
瓦にしてもそうだし。
という事は当時は半島系のそれがあったという事では？
半島系の技術者を呼んでいたとか書かれていたじゃないか。
瓦にしてもそうだし。
という事は当時は半島系のそれがあったという事では？
ほんとは、朝鮮半島にまともな大木があれば、
日本と朝鮮の寺はもうちょっとは似て見えたかもだ。
日本に地震が少なければ、石塔がもっとあったかも知れないし。
でも、それは現実とは関係ないし。
>>393
中国の技術だろ。
日本と朝鮮の寺はもうちょっとは似て見えたかもだ。
日本に地震が少なければ、石塔がもっとあったかも知れないし。
でも、それは現実とは関係ないし。
>>393
中国の技術だろ。
395 ：在日系：2008/04/18(金) 06:12:12 ID:qAX97hQq
それじゃあ朝鮮の技術者を呼んで中国の技法で立てたのだと？
瓦とか朝鮮の特徴が日本に残っているのに
どうして半島のオリジナリティーのある寺院建築で建ててないといえる？
瓦だけはなぜ半島の特徴が残る？
瓦とか朝鮮の特徴が日本に残っているのに
どうして半島のオリジナリティーのある寺院建築で建ててないといえる？
瓦だけはなぜ半島の特徴が残る？
>>395
特徴（流行）と、技術は別物だろ。
特徴（流行）と、技術は別物だろ。
>>395
あのな・・・
スイスの有名時計メーカーに日本人が居て日本人が作っていたり設計していたりするみたいだが・・・それは日本の時計か？
他にもその様な事例は色々あるがそれぞれ日本の技術なのか？
違うだろ。
あのな・・・
スイスの有名時計メーカーに日本人が居て日本人が作っていたり設計していたりするみたいだが・・・それは日本の時計か？
他にもその様な事例は色々あるがそれぞれ日本の技術なのか？
違うだろ。
398 ：在日系：2008/04/18(金) 06:16:10 ID:qAX97hQq
>>396
だから新羅の寺院にオリジナリティーがあったんだろ？
瓦で特徴が残っているのなら、日本の寺院にそのオリジナリティーがあって当然じゃないか。
何で瓦だけなんだよ？
つまり意図的に半島色を当時除外していたとでもいうのか？
だから新羅の寺院にオリジナリティーがあったんだろ？
瓦で特徴が残っているのなら、日本の寺院にそのオリジナリティーがあって当然じゃないか。
何で瓦だけなんだよ？
つまり意図的に半島色を当時除外していたとでもいうのか？
400 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/18(金) 06:17:13 ID:bvp6aMvy
403 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/18(金) 06:19:02 ID:bvp6aMvy
404 ：在日系：2008/04/18(金) 06:24:31 ID:qAX97hQq
いやだからな？おまえらはまず新羅の寺院にはオリジナリティーがあると認めている。
で、飛鳥寺などは半島人を呼び寄せて作らせているわけだろ？
瓦など百済人を呼び寄せている事からも。
だから半島の瓦は特徴であって、文化とは呼べないにしても
半島人が日本で仏教建築の際に瓦を作って、その特徴が残っているのに
新羅の寺院がオリジナリティーがあったなら、半島人が日本で飛鳥寺の建築に
たずさわったなら、どうして瓦だけが半島の特徴がでて
建築にはなかったと言えるんだよ？それはおかしいだろ。
で、飛鳥寺などは半島人を呼び寄せて作らせているわけだろ？
瓦など百済人を呼び寄せている事からも。
だから半島の瓦は特徴であって、文化とは呼べないにしても
半島人が日本で仏教建築の際に瓦を作って、その特徴が残っているのに
新羅の寺院がオリジナリティーがあったなら、半島人が日本で飛鳥寺の建築に
たずさわったなら、どうして瓦だけが半島の特徴がでて
建築にはなかったと言えるんだよ？それはおかしいだろ。
405 ：在日系：2008/04/18(金) 06:24:52 ID:qAX97hQq
また来る。
>>404
時期が違うだろ。
時期が違うだろ。
>>395
日本の寺と一口にいっても時代や地域によって、建築形式は微妙に異なる。
例えば、法隆寺は高麗尺で建てられたと言われてる。その他の寺は唐尺がほとんどなわけね。
聖徳太子の家庭教師的な立場の人に高句麗人がいたらしいので、
建立当時の隋や高句麗の影響は受けてと考えてもいいんだろうが、
高句麗独自な建設様式がどれなのかまではわからん。半島に何も残ってないからな。
高麗尺、この場合の”高麗”は高句麗と同義。高句麗は”高麗”の国名も使ってたので。
鮮卑が支那の尺を誤って使い始めたとの説もあって、高句麗起源とは断言できない。
つうか、もともと、尺という単位自体が支那のモノだけどさ。
日本の寺と一口にいっても時代や地域によって、建築形式は微妙に異なる。
例えば、法隆寺は高麗尺で建てられたと言われてる。その他の寺は唐尺がほとんどなわけね。
聖徳太子の家庭教師的な立場の人に高句麗人がいたらしいので、
建立当時の隋や高句麗の影響は受けてと考えてもいいんだろうが、
高句麗独自な建設様式がどれなのかまではわからん。半島に何も残ってないからな。
高麗尺、この場合の”高麗”は高句麗と同義。高句麗は”高麗”の国名も使ってたので。
鮮卑が支那の尺を誤って使い始めたとの説もあって、高句麗起源とは断言できない。
つうか、もともと、尺という単位自体が支那のモノだけどさ。
在日系ってやっぱネタ師だよな。
寺院建築で半島の影響を強弁したいなら、新羅じゃなくて、百済か高句麗だろうに。
どちらにせよ、半島に残ってないし、新羅に亡ぼされた王朝だし、
発掘調査と文献に頼らざるをえないけどさ。
伽藍と塔の配置とか、類似点を強調できるだろうに。
で、この話って、昔、誰かとやった記憶があるんだよね。さんちゃんだったかなあ？
やっぱ、さんちゃんが懐かしい、在日系みたいなの相手してるとボケがすすむよ。
寺院建築で半島の影響を強弁したいなら、新羅じゃなくて、百済か高句麗だろうに。
どちらにせよ、半島に残ってないし、新羅に亡ぼされた王朝だし、
発掘調査と文献に頼らざるをえないけどさ。
伽藍と塔の配置とか、類似点を強調できるだろうに。
で、この話って、昔、誰かとやった記憶があるんだよね。さんちゃんだったかなあ？
やっぱ、さんちゃんが懐かしい、在日系みたいなの相手してるとボケがすすむよ。
410 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/18(金) 06:47:58 ID:bvp6aMvy
>>404
寺は瓦だけでできているのか？ｗ
キムチは南米が起源？という問いに対し、在日系は「たくさんの味（調味料）が入っているのでオリジナル」と言った。
その理論で考えると、瓦の一部のみ新羅形式のものが混ざっていても日本の仏教寺院は日本のオリジナルである。
朝鮮と日本で違う理論を当てはめるのはやめましょう。
技術者を呼んだ記述と、瓦の一部様式だけで朝鮮由来を説くのは無理。
唐辛子は南米由来だからキムチは南米由来と言う理論並みの話です。
寺は瓦だけでできているのか？ｗ
キムチは南米が起源？という問いに対し、在日系は「たくさんの味（調味料）が入っているのでオリジナル」と言った。
その理論で考えると、瓦の一部のみ新羅形式のものが混ざっていても日本の仏教寺院は日本のオリジナルである。
朝鮮と日本で違う理論を当てはめるのはやめましょう。
技術者を呼んだ記述と、瓦の一部様式だけで朝鮮由来を説くのは無理。
唐辛子は南米由来だからキムチは南米由来と言う理論並みの話です。
さんちゃんは、日本の寺がそこらへんの町中にあることを知らなかったな、そういえば。
朝鮮じゃ、弾圧されて山奥に引っ込んだからな。
朝鮮じゃ、弾圧されて山奥に引っ込んだからな。
412 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/18(金) 06:52:14 ID:bvp6aMvy
>>409
最近は新しいネタもないしねｗ
最近は新しいネタもないしねｗ
その願望のために新羅にこだわるなら、かの民族としては長足の進歩じゃないか。
百済高句麗はもとより、都合によっては日本までウリ民族にするよりは。
百済高句麗はもとより、都合によっては日本までウリ民族にするよりは。
在日系も相変わらずだなあｗ
なんで、そんなに起源に拘るんだろ。意図的にか、由来と起源の違いを相変わらず無視してるしｗ
なぜ、朝鮮半島がストローと言われてしまうのか？ その理由を在日系は考えたことないだろ？
その理由は簡単なんだ。
「中国には無く、朝鮮半島にしか存在しない文化が日本に伝来し定着した形跡がない」
というこの一点に尽きるのだよ。
例えば、ハングルが日本で使われてるとなれば、これは立派な朝鮮半島からの文化を受けたと言える。
しかし、漢字も仏教も寺院建築も中国にあるのだよ。
わかるか？ 途中経路でしかないというのは、こーいうこった。
なんで、そんなに起源に拘るんだろ。意図的にか、由来と起源の違いを相変わらず無視してるしｗ
なぜ、朝鮮半島がストローと言われてしまうのか？ その理由を在日系は考えたことないだろ？
その理由は簡単なんだ。
「中国には無く、朝鮮半島にしか存在しない文化が日本に伝来し定着した形跡がない」
というこの一点に尽きるのだよ。
例えば、ハングルが日本で使われてるとなれば、これは立派な朝鮮半島からの文化を受けたと言える。
しかし、漢字も仏教も寺院建築も中国にあるのだよ。
わかるか？ 途中経路でしかないというのは、こーいうこった。
416 ：セイラ・マス・大山：2008/04/18(金) 11:27:11 ID:M6WGxgd0
キムチはヒデヨシ軍が寒さ対策として足袋の中に唐辛子を入れてたのを、
奴隷根性で「イルボン様の足を舐めさせてくださいハムニダ」とやってたのがそもそもの始まり。
蒸れた臭い足が懐かしくて、世にも臭い食品を作り上げたのだ。
その証拠に唐辛子は元々毒だった、日本人が我々を滅ぼすために持ち込んだ、
と言う説があることからも伺える。
朝鮮人の娯楽がスカトロ趣味なのは、大便酒、ホンタクなど、いくらでも証拠がある。
奴隷根性で「イルボン様の足を舐めさせてくださいハムニダ」とやってたのがそもそもの始まり。
蒸れた臭い足が懐かしくて、世にも臭い食品を作り上げたのだ。
その証拠に唐辛子は元々毒だった、日本人が我々を滅ぼすために持ち込んだ、
と言う説があることからも伺える。
朝鮮人の娯楽がスカトロ趣味なのは、大便酒、ホンタクなど、いくらでも証拠がある。
<＃｀Д´> シッパル、誰も釣られないニダ。
さすがにスレの選択、あるいは時間帯の選択に問題ありかと
これは>>417のカキコ自体が釣りかも試練
>>417
にーさん、まだ昼間ですねんｗ
にーさん、まだ昼間ですねんｗ
421 ：マンセー名無しさん：2008/04/18(金) 21:54:55 ID:PoOUDCsV
すげ～
422 ：在日系：2008/04/19(土) 00:51:10 ID:sRSnyD45
瓦でさえ半島の特徴が残っているのに、新羅は百済か高句麗が寺院建築を教えてるんだろ？
それなら半島系のオリジナリティーがでていて当然のはずなのに
でてないという事は、法隆寺が元の形ではなく、新しい日本的要素を加えて
補整されてきたせいじゃないか？
それなら半島系のオリジナリティーがでていて当然のはずなのに
でてないという事は、法隆寺が元の形ではなく、新しい日本的要素を加えて
補整されてきたせいじゃないか？
半島のオリジナリティーが出ている事を証明しろ
それが中華の枠から外れている事もな。
それが中華の枠から外れている事もな。
425 ：埠頭 ◆Q888XRwvfI ：2008/04/19(土) 00:59:13 ID:Yn94dgLp
宗教建築にはオリジナリティーは不必要だ。
426 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/19(土) 01:00:46 ID:+Hr8xnv5
他人の褌で威張りたいだとぉー、なんとぬるぽなんだ
ああ、以前「誇りたいんじゃなくて自慢したいんだろ」という話になったが・・・
「威張りたい」の方が適切だなｗ
昨日は特に酷かったｗ
「朝鮮半島が起源になるにはどうしたらいい？（何が必要？）」だもの
「威張りたい」の方が適切だなｗ
昨日は特に酷かったｗ
「朝鮮半島が起源になるにはどうしたらいい？（何が必要？）」だもの
429 ：在日系：2008/04/19(土) 01:03:33 ID:sRSnyD45
瓦でさえ現われてるんだぞ？
新羅に対しても百済などが教えていたから新羅の瓦は高句麗と百済の特徴がでてる。
それじゃあ建築だけは、どうして日本に半島系のオリジナリティーが見て取れない？
百済や高句麗の特徴がでていて当然の新羅の建築が
日本には見られないんだろ？
という事は百済や高句麗のオリジナリティーはなく、新羅にのみあったというのか？
新羅に対しても百済などが教えていたから新羅の瓦は高句麗と百済の特徴がでてる。
それじゃあ建築だけは、どうして日本に半島系のオリジナリティーが見て取れない？
百済や高句麗の特徴がでていて当然の新羅の建築が
日本には見られないんだろ？
という事は百済や高句麗のオリジナリティーはなく、新羅にのみあったというのか？
430 ：マンセー名無しさん：2008/04/19(土) 01:03:57 ID:SZdGdG0Y
>>415
＞なぜ、朝鮮半島がストローと言われてしまうのか？
実は、ストローですらない。
朝鮮文化はもちろん、中国文化の日本への伝播にも、
朝鮮人はまったく関与していない。
古代日本に中国文化を伝えたのは、実は楽浪郡の漢人。
また、楽浪郡に住んでいた狛人（こまうど）と呼ばれる倭人系民族も
中国文化を日本に伝えたが、狛人は朝鮮人とは異なる民族。
しかも、朝鮮人（ワイ族）と敵対関係にあった。
狛人が倭人系だったという説は、
狛人の言葉＝コマ語が、どうも日本語に似ていたらしいことから
出てきた説。
＞なぜ、朝鮮半島がストローと言われてしまうのか？
実は、ストローですらない。
朝鮮文化はもちろん、中国文化の日本への伝播にも、
朝鮮人はまったく関与していない。
古代日本に中国文化を伝えたのは、実は楽浪郡の漢人。
また、楽浪郡に住んでいた狛人（こまうど）と呼ばれる倭人系民族も
中国文化を日本に伝えたが、狛人は朝鮮人とは異なる民族。
しかも、朝鮮人（ワイ族）と敵対関係にあった。
狛人が倭人系だったという説は、
狛人の言葉＝コマ語が、どうも日本語に似ていたらしいことから
出てきた説。
431 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/19(土) 01:05:31 ID:+Hr8xnv5
>>429
半島だけにあるオリジナリティを提示すれば済むこっちゃないない？
半島だけにあるオリジナリティを提示すれば済むこっちゃないない？
433 ：埠頭 ◆Q888XRwvfI ：2008/04/19(土) 01:06:48 ID:Yn94dgLp
>>429却下だな､意味がない。
434 ：在日系：2008/04/19(土) 01:08:55 ID:sRSnyD45
435 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/19(土) 01:09:33 ID:+Hr8xnv5
ところで在日系は「箸」いう字の意味を理解したのか？
437 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/19(土) 01:12:58 ID:+Hr8xnv5
>>434
んだよ？半島の影響なんぞそんなレベルだって。
元祖に近づきたいと考えたら仏教に関してはインドから遠い順に切り捨てるわな。
日本に到達した時点で考えりゃ中国と朝鮮のどっちがインドから遠いかな？
んだよ？半島の影響なんぞそんなレベルだって。
元祖に近づきたいと考えたら仏教に関してはインドから遠い順に切り捨てるわな。
日本に到達した時点で考えりゃ中国と朝鮮のどっちがインドから遠いかな？
438 ：在日系：2008/04/19(土) 01:14:26 ID:sRSnyD45
439 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/19(土) 01:15:42 ID:+Hr8xnv5
>>438
飛鳥寺以前に立てられた半島の仏教寺院の遺物を示せ。
飛鳥寺以前に立てられた半島の仏教寺院の遺物を示せ。
441 ：在日系：2008/04/19(土) 01:18:52 ID:sRSnyD45
>>440
>新羅の仏国寺は、日本の寺院とは違うオリジナリティを感じるが、
書かれてるぞ。
中国のと似ているが、オリジナリティーは感じられるという意味だろ？
>>437>>439
瓦でさえ半島の特徴がでてる、建築にでていると考えるのが普通だ。
証明する必要がないものでは？
寺跡しかないので、証明はできないが
おそらくそうだろうなという感じにはいえる。
>新羅の仏国寺は、日本の寺院とは違うオリジナリティを感じるが、
書かれてるぞ。
中国のと似ているが、オリジナリティーは感じられるという意味だろ？
>>437>>439
瓦でさえ半島の特徴がでてる、建築にでていると考えるのが普通だ。
証明する必要がないものでは？
寺跡しかないので、証明はできないが
おそらくそうだろうなという感じにはいえる。
442 ：埠頭 ◆Q888XRwvfI ：2008/04/19(土) 01:21:07 ID:Yn94dgLp
>>441思い込みだけだな。
443 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/19(土) 01:22:07 ID:+Hr8xnv5
444 ：在日系：2008/04/19(土) 01:23:23 ID:sRSnyD45
半島人経由で寺院が建築されているのははっきりしているだろ。
>>441
つか、個人の感想をどこまで引っ張る気だ？
お前に都合の良い書き込みだけに固執するのはいい加減止めろ。
>>寺跡しかないので、証明はできないが
証明できないなら価値はない。
妄想は目の前の電脳箱のメモ帳にでも書いてろ。
つか、個人の感想をどこまで引っ張る気だ？
お前に都合の良い書き込みだけに固執するのはいい加減止めろ。
>>寺跡しかないので、証明はできないが
証明できないなら価値はない。
妄想は目の前の電脳箱のメモ帳にでも書いてろ。
446 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/19(土) 01:23:57 ID:+Hr8xnv5
>>444
その証拠は？
その証拠は？
448 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/19(土) 01:26:55 ID:+Hr8xnv5
次スレタイトルは
【下駄箱】初めての文化人類学【箸は証明不要】
を、希望すます。
【下駄箱】初めての文化人類学【箸は証明不要】
を、希望すます。
449 ：在日系：2008/04/19(土) 01:27:51 ID:sRSnyD45
半島経由で寺院が建てられてる。
高句麗尺が見つかっている、百済人技術者を呼び寄せている事が
日本書紀に書かれてる。
半島人経由で立てられていないというのか？
高句麗尺が見つかっている、百済人技術者を呼び寄せている事が
日本書紀に書かれてる。
半島人経由で立てられていないというのか？
450 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/19(土) 01:29:02 ID:+Hr8xnv5
>>449
で…半島に飛鳥寺以前の寺院の遺跡は？
で…半島に飛鳥寺以前の寺院の遺跡は？
451 ：マンセー名無しさん：2008/04/19(土) 01:30:08 ID:ZDfHKrDI
日本に朝鮮渡来の文化があったら君はうれしいの？
在日系が朝日新聞を読んでないことが証明されました。ｗ
453 ：在日系：2008/04/19(土) 01:31:02 ID:sRSnyD45
飛鳥寺以前の寺院の形跡はないのだろう。
日本は飛鳥寺からもう木作りだったのか？
日本は飛鳥寺からもう木作りだったのか？
454 ：埠頭 ◆Q888XRwvfI ：2008/04/19(土) 01:31:10 ID:Yn94dgLp
>>449アンカーぐらいつけなさい。
経由、ということは始点ではないということだぞ？
456 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/19(土) 01:32:44 ID:+Hr8xnv5
>>453
おまえな、寺以外にもあるんだぞ
おまえな、寺以外にもあるんだぞ
458 ：在日系：2008/04/19(土) 01:36:20 ID:sRSnyD45
とんでもなくおかしい、証明する必要がないものに入るんじゃないか？
まず百済や高句麗に教えてもらったはずの新羅の建築色が
同じく百済か高句麗なんかに教えてもらった日本には見られない。
瓦に関しては、新羅の瓦に百済と高句麗の特徴が見られるにもかかわらず。
これはおそらく日本の法隆寺とかは、その当時の様相ではないんじゃないか。
のちの時代に作られた様式なんじゃないか。
まず百済や高句麗に教えてもらったはずの新羅の建築色が
同じく百済か高句麗なんかに教えてもらった日本には見られない。
瓦に関しては、新羅の瓦に百済と高句麗の特徴が見られるにもかかわらず。
これはおそらく日本の法隆寺とかは、その当時の様相ではないんじゃないか。
のちの時代に作られた様式なんじゃないか。
459 ：在日系：2008/04/19(土) 01:36:59 ID:sRSnyD45
それではなぜ瓦には半島色があって、建築にはない？
460 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/19(土) 01:37:48 ID:+Hr8xnv5
自分の妄想、願望に沿うように歴史や事実をねじ曲げんじゃねぇ
462 ：マンセー名無しさん：2008/04/19(土) 01:38:24 ID:ZDfHKrDI
なあ在日系くんよ
文化師匠論なんてくだらないと思わないか
文化師匠論なんてくだらないと思わないか
意図的に読んでないのだな・・・
＞ってことは、中国→新羅ってのと、
＞中国→日本ってのが別々にあるだけじゃね？
彼は
×中国→朝鮮→日本
○中国→朝鮮
○中国→日本
だと思うと言っているわけだが
＞ってことは、中国→新羅ってのと、
＞中国→日本ってのが別々にあるだけじゃね？
彼は
×中国→朝鮮→日本
○中国→朝鮮
○中国→日本
だと思うと言っているわけだが
在日系、もっと全体を見ろ。
君が言っているのはパソコンのパーツのＨＤＤがサムスン製だからそのパソコンはサムスン製だと言っている様なもんだぞ
しかも君がサムスン製だと断じているＨＤＤもサムスン製かどうか怪しいｗ
君が言っているのはパソコンのパーツのＨＤＤがサムスン製だからそのパソコンはサムスン製だと言っている様なもんだぞ
しかも君がサムスン製だと断じているＨＤＤもサムスン製かどうか怪しいｗ
>>458
証明する必要がないほど簡単ならお前が証明しろ。
出来ないなら引っ込めろ、馬鹿が。
一つ良いこと教えてやる、北朝鮮には飛鳥寺より
古い宗教的な建物が残ってるそうだ。
ほじくり返せば何か出てくるかもしれんぞ。
証明する必要がないほど簡単ならお前が証明しろ。
出来ないなら引っ込めろ、馬鹿が。
一つ良いこと教えてやる、北朝鮮には飛鳥寺より
古い宗教的な建物が残ってるそうだ。
ほじくり返せば何か出てくるかもしれんぞ。
466 ：在日系：2008/04/19(土) 01:43:41 ID:sRSnyD45
それじゃあどうして日本書紀に飛鳥寺建築時に、中国から技術者を呼び寄せたと
書かれてない？
瓦程度に関して百済人のそれは書かれているのに。
書かれてない？
瓦程度に関して百済人のそれは書かれているのに。
>>459
半島の建築様式だと日本に合わないからだろ。
半島の建築様式だと日本に合わないからだろ。
>>466
朝鮮の歴史を知るのに、日本の史書に頼るって情けなくない？www
朝鮮の歴史を知るのに、日本の史書に頼るって情けなくない？www
470 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/19(土) 01:45:11 ID:+Hr8xnv5
>>466
……書かれるほどでもないレベルだから…
……書かれるほどでもないレベルだから…
471 ：在日系：2008/04/19(土) 01:46:47 ID:sRSnyD45
瓦に関しては書かれてるのに、瓦以上の建築について中国から呼び寄せたと
書かれてないぞ？
書かれてないぞ？
472 ：マンセー名無しさん：2008/04/19(土) 01:47:41 ID:CIJqbb8v
わりと最近の新聞記事から。
これによると、飛鳥寺は、扶余の王興寺を原形としている可能性が高いが、
記事中に「 飛鳥寺は日本で唯一の１塔３金堂式だ。」とあるので、
朝鮮の影響を受けているのは飛鳥寺だけかも、という可能性も出てきてしまうのだよな。
そして、扶余だから、百済だな。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=98879&servcode=A00§code=A00
日本の学者「同じ技術者が創建」
日本で最も古い寺といわれる奈良県飛鳥寺（写真）の原型は扶余の王興寺（ワンフンサ）である可能性が高いと朝日
新聞が１６日、報道した。
新聞は「早稲田大学の大橋一章教授（仏教美術史）ら日本の研究チームが今月初め、扶余の王興寺遺跡地を調査
した結果、ここで出土された瓦の文様と塔の構造などが飛鳥寺の遺物とほとんど一致する」と明らかにした。
大橋教授は「２つの寺が同じ技術者によって創建されたという点に異見がない」とし「日本に仏教を伝えた百済が仏
像やお経を贈ったが、なかなか広まらないことから本格的な布教のために王興寺をモデルに飛鳥寺を創建したもの
だ」と述べた。
飛鳥寺は日本で唯一の１塔３金堂式だ。王興寺は塔と金堂、講堂が一直線につながった四天王寺式だと見られる
が、回廊の東西にある付属の建物が後日、飛鳥寺を作るときには金堂に変わったはずだと新聞は伝えた。一緒に研
究に参加した国学院大学の鈴木靖民教授（古代史）は「飛鳥寺創建は百済王と倭王の間の活発な交流を意味するも
の」とし「歴史書に『（当時権力者だった）蘇我馬子が落成式のとき、百済の服を着て参列した』という記録もある」と説
明した。
２つの寺の関連性は、韓国国立扶余文化財研究所が昨年１０月、王興寺から掘り出した金銀・青銅舎利容器に刻ま
れた創建年度を手がかりに初めて提起された。舍利容器には「百済王の発願で（王興寺が）５７７年２月に創建された」
となっている。日本書紀によると同年１１月、百済王が日本に寺の技術者たちを送り、１１年後の５８８年、当時、権力を
握っていた蘇我馬子が飛鳥寺を創建した。
これによると、飛鳥寺は、扶余の王興寺を原形としている可能性が高いが、
記事中に「 飛鳥寺は日本で唯一の１塔３金堂式だ。」とあるので、
朝鮮の影響を受けているのは飛鳥寺だけかも、という可能性も出てきてしまうのだよな。
そして、扶余だから、百済だな。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=98879&servcode=A00§code=A00
日本の学者「同じ技術者が創建」
日本で最も古い寺といわれる奈良県飛鳥寺（写真）の原型は扶余の王興寺（ワンフンサ）である可能性が高いと朝日
新聞が１６日、報道した。
新聞は「早稲田大学の大橋一章教授（仏教美術史）ら日本の研究チームが今月初め、扶余の王興寺遺跡地を調査
した結果、ここで出土された瓦の文様と塔の構造などが飛鳥寺の遺物とほとんど一致する」と明らかにした。
大橋教授は「２つの寺が同じ技術者によって創建されたという点に異見がない」とし「日本に仏教を伝えた百済が仏
像やお経を贈ったが、なかなか広まらないことから本格的な布教のために王興寺をモデルに飛鳥寺を創建したもの
だ」と述べた。
飛鳥寺は日本で唯一の１塔３金堂式だ。王興寺は塔と金堂、講堂が一直線につながった四天王寺式だと見られる
が、回廊の東西にある付属の建物が後日、飛鳥寺を作るときには金堂に変わったはずだと新聞は伝えた。一緒に研
究に参加した国学院大学の鈴木靖民教授（古代史）は「飛鳥寺創建は百済王と倭王の間の活発な交流を意味するも
の」とし「歴史書に『（当時権力者だった）蘇我馬子が落成式のとき、百済の服を着て参列した』という記録もある」と説
明した。
２つの寺の関連性は、韓国国立扶余文化財研究所が昨年１０月、王興寺から掘り出した金銀・青銅舎利容器に刻ま
れた創建年度を手がかりに初めて提起された。舍利容器には「百済王の発願で（王興寺が）５７７年２月に創建された」
となっている。日本書紀によると同年１１月、百済王が日本に寺の技術者たちを送り、１１年後の５８８年、当時、権力を
握っていた蘇我馬子が飛鳥寺を創建した。
473 ：埠頭 ◆Q888XRwvfI ：2008/04/19(土) 01:48:38 ID:Yn94dgLp
>>471書かれていない＝どうでもよい。
474 ：在日系：2008/04/19(土) 01:53:51 ID:sRSnyD45
475 ：埠頭 ◆Q888XRwvfI ：2008/04/19(土) 01:56:33 ID:Yn94dgLp
>>474和服は実は中国から伝わっている、だけど和服だ。
476 ：在日系：2008/04/19(土) 01:58:27 ID:sRSnyD45
477 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/19(土) 02:00:02 ID:+Hr8xnv5
479 ：埠頭 ◆Q888XRwvfI ：2008/04/19(土) 02:01:21 ID:Yn94dgLp
>>476呉の人が日本に呉服が残っているのに感動した話が残っているな。
480 ：在日系：2008/04/19(土) 02:01:50 ID:sRSnyD45
だから中国のは生地だろ？日本式の服に変わったと以前いっていただろ。
呉服とは服の形ではなくて生地のことだと。
俺が言っていたんだぞ？
日本の服は中国ので、呉服と呼ばれているじゃないかというと
呉服は生地のことだとおまえらが反論していた。
呉服とは服の形ではなくて生地のことだと。
俺が言っていたんだぞ？
日本の服は中国ので、呉服と呼ばれているじゃないかというと
呉服は生地のことだとおまえらが反論していた。
481 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/19(土) 02:02:46 ID:+Hr8xnv5
>>480
で…それと半島の関係は？
で…それと半島の関係は？
>>480
なるほど、ここで知ったのかｗ
なるほど、ここで知ったのかｗ
483 ：埠頭 ◆Q888XRwvfI ：2008/04/19(土) 02:03:11 ID:Yn94dgLp
>>480ログ見せなさい。
484 ：在日系：2008/04/19(土) 02:04:46 ID:sRSnyD45
ログはない。しかし俺が確かに日本の服は中国のだろ
その証拠に呉服と呼ばれているじゃないかというと
おまえらが呉服とは生地のことだといっていた。
服の形はそれ以前から存在している日本の服装に変わったんだよと。
その証拠に呉服と呼ばれているじゃないかというと
おまえらが呉服とは生地のことだといっていた。
服の形はそれ以前から存在している日本の服装に変わったんだよと。
正確に言うと呉の生地ではない。
呉から伝来した織り方で織った生地だ。
486 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/19(土) 02:06:33 ID:+Hr8xnv5
>>484
んで…「箸」ってどういう意味の漢字なのさ？
んで…「箸」ってどういう意味の漢字なのさ？
487 ：在日系：2008/04/19(土) 02:07:01 ID:sRSnyD45
>>485
という事は>>472で、唐の服とかかれず百済の服と書いているあたり
百済の特徴がでているという事になるよな？
それは瓦程度の特徴だというのか？つまり文化とよべるほどではない
微妙な違いだと？
という事は>>472で、唐の服とかかれず百済の服と書いているあたり
百済の特徴がでているという事になるよな？
それは瓦程度の特徴だというのか？つまり文化とよべるほどではない
微妙な違いだと？
488 ：埠頭 ◆Q888XRwvfI ：2008/04/19(土) 02:07:03 ID:Yn94dgLp
>>484証明できない事は書き込むな。
490 ：埠頭 ◆Q888XRwvfI ：2008/04/19(土) 02:09:46 ID:Yn94dgLp
>>487当時の百済と日本の関係理解しているか？
蘇我氏の関係もだ。
蘇我氏の関係もだ。
491 ：マンセー名無しさん：2008/04/19(土) 02:11:16 ID:CIJqbb8v
南朝梁＝中国の一部
百済の瓦は、中国起源の技術だよ。
百済「大通寺式」軒丸瓦の成立と展開 －東アジアにおける中国南朝系造瓦技術の伝播
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jaa2/journal/con17abs.htm#5
南朝梁を起源とする造瓦技術によって生産された「大通寺式」軒丸瓦は，
その後，百済において中心的な瓦当文様，製作技術として展開する。
そして，その影響は日本など周辺諸国にも波及することになる。
日本で最初の本格的な仏教寺院である飛鳥寺の造営に際して，
日本の要請を受けて百済から派遣された瓦工集団，すなわち，
「日本書紀』に記される瓦博士の一派も
「大通寺式」(金徳里系) 軒丸瓦を生産していた瓦工と考えられる。
百済の瓦は、中国起源の技術だよ。
百済「大通寺式」軒丸瓦の成立と展開 －東アジアにおける中国南朝系造瓦技術の伝播
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jaa2/journal/con17abs.htm#5
南朝梁を起源とする造瓦技術によって生産された「大通寺式」軒丸瓦は，
その後，百済において中心的な瓦当文様，製作技術として展開する。
そして，その影響は日本など周辺諸国にも波及することになる。
日本で最初の本格的な仏教寺院である飛鳥寺の造営に際して，
日本の要請を受けて百済から派遣された瓦工集団，すなわち，
「日本書紀』に記される瓦博士の一派も
「大通寺式」(金徳里系) 軒丸瓦を生産していた瓦工と考えられる。
492 ：在日系：2008/04/19(土) 02:17:14 ID:sRSnyD45
>>489>>490>>491
百済は日本の属国だったわけだろ？それは知っている。
こう考えれば一番自然だ。
新羅の仏教建築は百済や高句麗からではなく中国から直接伝来した。
じゃあ瓦はどうして百済と高句麗の要素があるのかというと
瓦は小さいので、個別に学びやすい。つまり仏教建築と同時でなくてもいい。
そして日本の場合百済から仏教建築を学んだ。
だから新羅のオリジナリティーが日本に見られない。
もしも新羅が百済などから仏教建築を学んでいた場合
新羅と日本の建築で共通する部分が見られるのは当然だからだ。
それが見られないという事は、上記に書いたとおり
新羅は直接中国から学んだからだろう。
百済は日本の属国だったわけだろ？それは知っている。
こう考えれば一番自然だ。
新羅の仏教建築は百済や高句麗からではなく中国から直接伝来した。
じゃあ瓦はどうして百済と高句麗の要素があるのかというと
瓦は小さいので、個別に学びやすい。つまり仏教建築と同時でなくてもいい。
そして日本の場合百済から仏教建築を学んだ。
だから新羅のオリジナリティーが日本に見られない。
もしも新羅が百済などから仏教建築を学んでいた場合
新羅と日本の建築で共通する部分が見られるのは当然だからだ。
それが見られないという事は、上記に書いたとおり
新羅は直接中国から学んだからだろう。
>>在日系
ひとついいことを教えてやる。
分類できるかどうかと重要かどうかは別問題だぞ。
ひとついいことを教えてやる。
分類できるかどうかと重要かどうかは別問題だぞ。
494 ：マンセー名無しさん：2008/04/19(土) 02:22:22 ID:CIJqbb8v
百済の王興寺・・・577年に創建。
日本の飛鳥寺・・・588年に建設開始。596年完成。
新羅の仏国寺・・・751年創建。
新羅の仏国寺は、百済が滅びたあとだね。
それより早い時期の新羅の寺もある。
新羅の皇龍寺・・・553年創建。
この寺にある塔については、以下のようなエピソードが。
新羅より百済の方が技術が高かったことがわかり、
そして百済だから、それが中国の技術だという事になると思う。
http://www.pusannavi.com/miru/miru.php?id=1078
九層木塔が建てられたのは645年。新羅の第27代国王、善徳（ソンドッ）女王の時代です。
『三国遺事』によれば唐の国に留学に行った慈藏（チャジャン）という僧侶が神のお告げを聞いて、
善徳女王に九層木塔の建設を説いたといいます。
善徳女王は百済より当時最高の工匠と言われた阿非知（アビジ）を呼び寄せ、
2年間かけて九層木塔を完成させました。
現在はこの阿非知の記念碑が九層木塔の跡地のすぐそばに建てられています。
九層木塔には当時の新羅を取り囲む9つの外国（日本、中華、呉越、托羅、鷹遊、靺鞨、丹國、女狄、?貊）
から国を守るという意味が込められていました。
日本の飛鳥寺・・・588年に建設開始。596年完成。
新羅の仏国寺・・・751年創建。
新羅の仏国寺は、百済が滅びたあとだね。
それより早い時期の新羅の寺もある。
新羅の皇龍寺・・・553年創建。
この寺にある塔については、以下のようなエピソードが。
新羅より百済の方が技術が高かったことがわかり、
そして百済だから、それが中国の技術だという事になると思う。
http://www.pusannavi.com/miru/miru.php?id=1078
九層木塔が建てられたのは645年。新羅の第27代国王、善徳（ソンドッ）女王の時代です。
『三国遺事』によれば唐の国に留学に行った慈藏（チャジャン）という僧侶が神のお告げを聞いて、
善徳女王に九層木塔の建設を説いたといいます。
善徳女王は百済より当時最高の工匠と言われた阿非知（アビジ）を呼び寄せ、
2年間かけて九層木塔を完成させました。
現在はこの阿非知の記念碑が九層木塔の跡地のすぐそばに建てられています。
九層木塔には当時の新羅を取り囲む9つの外国（日本、中華、呉越、托羅、鷹遊、靺鞨、丹國、女狄、?貊）
から国を守るという意味が込められていました。
495 ：埠頭 ◆Q888XRwvfI ：2008/04/19(土) 02:22:32 ID:Yn94dgLp
>>492百済から職人呼び寄せて下請けに作らせた、FA？
496 ：マンセー名無しさん：2008/04/19(土) 02:27:19 ID:CIJqbb8v
唐に行った留学生の知識と、百済の職人の技術力で作った＝新羅の寺
497 ：在日系：2008/04/19(土) 02:28:16 ID:sRSnyD45
498 ：埠頭 ◆Q888XRwvfI ：2008/04/19(土) 02:30:16 ID:Yn94dgLp
>>497中国にあっても問題ないぞ。
499 ：在日系：2008/04/19(土) 02:33:14 ID:sRSnyD45
>>498
まあ確かに百済の初期の寺院なのだから中国のだろうな。
そして例の新羅のオリジナリティーというのは
７００年代ので、百済が滅んだ後なんだろ？
それじゃあ中国から学んだ新羅の寺院と
百済から学んだ日本の寺院だからこそ、新羅のオリジナリティーが
日本の寺院に見られないと考えればいいんじゃないか？
まあ確かに百済の初期の寺院なのだから中国のだろうな。
そして例の新羅のオリジナリティーというのは
７００年代ので、百済が滅んだ後なんだろ？
それじゃあ中国から学んだ新羅の寺院と
百済から学んだ日本の寺院だからこそ、新羅のオリジナリティーが
日本の寺院に見られないと考えればいいんじゃないか？
501 ：マンセー名無しさん：2008/04/19(土) 02:34:08 ID:CIJqbb8v
百済の寺は、文献に出てくるのは熊津時代（475～538年）の大通寺が最初らしい。
上にも貼ったが>>491、百済の中心的な瓦の様式の元になった所な。
ところで、新羅の皇龍寺の配置は、北魏式（つまり中国）らしいな。
上にも貼ったが>>491、百済の中心的な瓦の様式の元になった所な。
ところで、新羅の皇龍寺の配置は、北魏式（つまり中国）らしいな。
502 ：埠頭 ◆Q888XRwvfI ：2008/04/19(土) 02:36:04 ID:Yn94dgLp
>>499結論でたな。
503 ：在日系：2008/04/19(土) 02:36:56 ID:sRSnyD45
新羅にもオリジナリティーがあるんだから百済にも存在していたと見るべきだろう。
で、日本の寺院には百済の要素があるか、それが何なのか分からないといったところだ。
で、日本の寺院には百済の要素があるか、それが何なのか分からないといったところだ。
在日系が言う「オリジナリティー」って何だろう・・・
505 ：在日系：2008/04/19(土) 02:39:40 ID:sRSnyD45
506 ：埠頭 ◆Q888XRwvfI ：2008/04/19(土) 02:40:09 ID:Yn94dgLp
>>503宗教建築にはオリジナリティーは必要ないんだよ。
507 ：在日系：2008/04/19(土) 02:43:59 ID:sRSnyD45
508 ：マンセー名無しさん：2008/04/19(土) 02:44:58 ID:CIJqbb8v
>>503
飛鳥寺は百済の影響が強いが、
同じ配列の寺は日本には他にない（>>472の新聞記事によると）ので、
他の寺はあまり関係ないかもね。
あっても、飛鳥文化（仏教公伝から大化の改新）の時代までだろう。
次の白鳳文化（大化の改新～平城京に遷都するまで）の時代の寺は、
唐から直接学んだ技術で作られたので。
飛鳥寺は百済の影響が強いが、
同じ配列の寺は日本には他にない（>>472の新聞記事によると）ので、
他の寺はあまり関係ないかもね。
あっても、飛鳥文化（仏教公伝から大化の改新）の時代までだろう。
次の白鳳文化（大化の改新～平城京に遷都するまで）の時代の寺は、
唐から直接学んだ技術で作られたので。
509 ：マンセー名無しさん：2008/04/19(土) 02:50:12 ID:CIJqbb8v
百済は新羅に滅ぼされたので残ってないし、
新羅の寺とか遺跡は、元に滅ぼされてあまりちゃんと残ってないんだよな。
新羅の寺とか遺跡は、元に滅ぼされてあまりちゃんと残ってないんだよな。
510 ：在日系：2008/04/19(土) 02:50:40 ID:sRSnyD45
在日系＞
いい事教えてやろう。
仏教を広める場所である寺院は、中国ですら「模倣」に過ぎない。
仏教の祖はどこの国の人かと考えてから、寺院の起源云々言いたまえ。
（だから誰も寺院の起源については言わない）
悪いんだが、その事を理解できてないのは在日系、お前「だけ」だｗ
ついでに、朝鮮起源と確定できるものは、「ほとんど証明されていない」。
つまり、無いに等しい。
（除く病身舞）
くだらん事言わず、さっさと下駄箱の起源について検証したまえｗ
いい事教えてやろう。
仏教を広める場所である寺院は、中国ですら「模倣」に過ぎない。
仏教の祖はどこの国の人かと考えてから、寺院の起源云々言いたまえ。
（だから誰も寺院の起源については言わない）
悪いんだが、その事を理解できてないのは在日系、お前「だけ」だｗ
ついでに、朝鮮起源と確定できるものは、「ほとんど証明されていない」。
つまり、無いに等しい。
（除く病身舞）
くだらん事言わず、さっさと下駄箱の起源について検証したまえｗ
514 ：マンセー名無しさん：2008/04/19(土) 03:03:01 ID:CIJqbb8v
いったん建てたあとで、それぞれの寺では、
できるだけ、そのままそれを継承しただろうけどさ。
でも、百済の仏教は、中国の南朝から伝わった物だから、
中国→百済→日本なんだよな。建築も、仏像も。
できるだけ、そのままそれを継承しただろうけどさ。
でも、百済の仏教は、中国の南朝から伝わった物だから、
中国→百済→日本なんだよな。建築も、仏像も。
結局、恐竜は生きているかもしれないレベルの仮定かよ。
証明できない状態と言うことの意味、分かってないんだろうなぁw
証明できない状態と言うことの意味、分かってないんだろうなぁw
516 ：在日系：2008/04/19(土) 03:09:16 ID:sRSnyD45
これ見ろ。
新羅
http://members.jcom.home.ne.jp/1314195101/images/travel4/98-1390.jpg
中国
http://image.blog.livedoor.jp/kenji4445/imgs/2/9/29cdddc9.JPG
日本
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Horyu-ji03s3200.jpg
新羅と日本ので、昨日新羅のオリジナリティーは日本に見られないといっていたが
ウソだったんだな。
新羅のオリジナリティーが感じられる屋根が極めて似ている。
新羅
http://members.jcom.home.ne.jp/1314195101/images/travel4/98-1390.jpg
中国
http://image.blog.livedoor.jp/kenji4445/imgs/2/9/29cdddc9.JPG
日本
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Horyu-ji03s3200.jpg
新羅と日本ので、昨日新羅のオリジナリティーは日本に見られないといっていたが
ウソだったんだな。
新羅のオリジナリティーが感じられる屋根が極めて似ている。
>>516
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8F%E5%9B%BD%E5%AF%BA
何処がオリジナルじゃw
あんな、再建したから昔のまま再建するって訳じゃないんだぞw
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8F%E5%9B%BD%E5%AF%BA
何処がオリジナルじゃw
あんな、再建したから昔のまま再建するって訳じゃないんだぞw
518 ：マンセー名無しさん：2008/04/19(土) 03:17:48 ID:CIJqbb8v
>>516
それぞれ、いつの様式で建てられたのか整理してみ？
その新羅の仏国寺は、法隆寺より後だぞ。
福建省開元寺。福建省最古の木造建築寺院。549年創建。
http://www.ne.jp/asahi/overland/japan/Oct28177_1.jpg
それぞれ、いつの様式で建てられたのか整理してみ？
その新羅の仏国寺は、法隆寺より後だぞ。
福建省開元寺。福建省最古の木造建築寺院。549年創建。
http://www.ne.jp/asahi/overland/japan/Oct28177_1.jpg
519 ：マンセー名無しさん：2008/04/19(土) 03:21:20 ID:CIJqbb8v
っていうか、その新羅の寺の正面階段（なぜか橋と呼ぶらしいが）って、
めちゃくちゃ中国の宮殿風だと思うんだが。
めちゃくちゃ中国の宮殿風だと思うんだが。
520 ：在日系：2008/04/19(土) 03:24:15 ID:sRSnyD45
>>519
新羅の寺じゃないﾆﾀﾞ
李朝時代に再建された仏国寺の天王門ﾆﾀﾞ
しかもその写真の出展のページには、
http://members.jcom.home.ne.jp/1314195101/travel/travel1-4/photo4_13.htm
朝鮮人は昔のまま保存なんかしないよんと書かれてるﾆﾀﾞw
新羅の寺じゃないﾆﾀﾞ
李朝時代に再建された仏国寺の天王門ﾆﾀﾞ
しかもその写真の出展のページには、
http://members.jcom.home.ne.jp/1314195101/travel/travel1-4/photo4_13.htm
朝鮮人は昔のまま保存なんかしないよんと書かれてるﾆﾀﾞw
522 ：マンセー名無しさん：2008/04/19(土) 03:25:32 ID:CIJqbb8v
>>520
日本の寺には、雰囲気が似てないだろ。
日本の寺には、雰囲気が似てないだろ。
523 ：在日系：2008/04/19(土) 03:28:12 ID:sRSnyD45
524 ：マンセー名無しさん：2008/04/19(土) 03:29:30 ID:CIJqbb8v
単に、日本とは違う個性が感じられる＝新羅と日本は関係ない、って意味で言ったんだよ。
526 ：在日系：2008/04/19(土) 03:32:08 ID:sRSnyD45
>>524
その個性とは何だよ？
それが新羅に存在するなら、百済も中国にはない個性が存在したという可能性が高いだろ？
で、当然日本にはその百済の個性があったという事では？
だから中国にはない新羅のその個性がどの程度かで
半島の寺院の個性が、日本に残りえるか、消失してもおかしくない程度なのかが
ある程度分かるかもしれない。
その個性とは何だよ？
それが新羅に存在するなら、百済も中国にはない個性が存在したという可能性が高いだろ？
で、当然日本にはその百済の個性があったという事では？
だから中国にはない新羅のその個性がどの程度かで
半島の寺院の個性が、日本に残りえるか、消失してもおかしくない程度なのかが
ある程度分かるかもしれない。
527 ：在日系：2008/04/19(土) 03:37:01 ID:sRSnyD45
528 ：マンセー名無しさん：2008/04/19(土) 03:37:49 ID:CIJqbb8v
529 ：在日系：2008/04/19(土) 03:42:24 ID:sRSnyD45
530 ：マンセー名無しさん：2008/04/19(土) 03:43:18 ID:CIJqbb8v
531 ：在日系：2008/04/19(土) 03:51:59 ID:sRSnyD45
>>530
その寺に関しては分かるが>>350が言っているオリジナリティーというのは
>>354のような再建した寺院を見てだよな？
その再建した寺院のどれが新羅の個性で、どの程度あったのだと？
まず>>350はどこへ行ったんだろうか？
その寺に関しては分かるが>>350が言っているオリジナリティーというのは
>>354のような再建した寺院を見てだよな？
その再建した寺院のどれが新羅の個性で、どの程度あったのだと？
まず>>350はどこへ行ったんだろうか？
532 ：マンセー名無しさん：2008/04/19(土) 03:54:51 ID:CIJqbb8v
533 ：マンセー名無しさん：2008/04/19(土) 03:55:31 ID:CIJqbb8v
つか、仏国寺と、法隆寺がそっくりだとでも？
534 ：在日系：2008/04/19(土) 03:59:20 ID:sRSnyD45
535 ：マンセー名無しさん：2008/04/19(土) 04:10:03 ID:CIJqbb8v
仏国寺の配置図を貼っとく。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/thumb/6/63/BulugkusaHaichi.png/400px-BulugkusaHaichi.png
法隆寺の配置図。
http://www.horyuji.or.jp/kairo2.gif
飛鳥寺の配置図。
http://www10.ocn.ne.jp/~mk123456/fig/ASKA1.GIF
仏国寺正面の紫霞門
http://www1.linkclub.or.jp/~bussei/asahi_buddhism/images/ph20.jpg
法隆寺正面の中門
http://www.horyuji.or.jp/chumon.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/thumb/6/63/BulugkusaHaichi.png/400px-BulugkusaHaichi.png
法隆寺の配置図。
http://www.horyuji.or.jp/kairo2.gif
飛鳥寺の配置図。
http://www10.ocn.ne.jp/~mk123456/fig/ASKA1.GIF
仏国寺正面の紫霞門
http://www1.linkclub.or.jp/~bussei/asahi_buddhism/images/ph20.jpg
法隆寺正面の中門
http://www.horyuji.or.jp/chumon.jpg
536 ：マンセー名無しさん：2008/04/19(土) 04:22:31 ID:CIJqbb8v
仏国寺本殿（大雄殿）
http://www.gakujoken.or.jp/news/merumaga150/daiyu/images/image0013.jpg
法隆寺金堂
http://www5e.biglobe.ne.jp/~hiro-y/IMAGE/js3.jpg
仏国寺多宝塔
http://www.jade.dti.ne.jp/~kocha/meisatsu/data/pulguksa/pulguk3.jpg
法隆寺五重塔
http://www.horyuji.or.jp/gojyunoto.jpg
http://www.gakujoken.or.jp/news/merumaga150/daiyu/images/image0013.jpg
法隆寺金堂
http://www5e.biglobe.ne.jp/~hiro-y/IMAGE/js3.jpg
仏国寺多宝塔
http://www.jade.dti.ne.jp/~kocha/meisatsu/data/pulguksa/pulguk3.jpg
法隆寺五重塔
http://www.horyuji.or.jp/gojyunoto.jpg
とりあえず、自分で比べてみるといいよ。
法隆寺と日本の他の寺は、それなりに似ているけど、
法隆寺と仏国寺はあまり似てないだろ。
あ、 350も私だよ。
法隆寺と日本の他の寺は、それなりに似ているけど、
法隆寺と仏国寺はあまり似てないだろ。
あ、 350も私だよ。
538 ：在日系：2008/04/19(土) 04:29:56 ID:sRSnyD45
新羅のオリジナリティーは知らん。
仏国寺の写真や配置図を見て、
日本に入った様式とは違うと思っただけ。
自分で写真を見てもわからないのか？
おお、仏国寺より古いという皇龍寺配置図を発見。
でも、創建当時の配置図じゃないみたいだな。
創建自体も飛鳥寺より後だけども。
皇龍寺最終伽藍配置と九層木塔（東・田中 1988）
http://www.saitama-u.ac.jp/takaku/maibun-hp/maibun-tenji-m/tenji2004/kouryuji1.gif
仏国寺の写真や配置図を見て、
日本に入った様式とは違うと思っただけ。
自分で写真を見てもわからないのか？
おお、仏国寺より古いという皇龍寺配置図を発見。
でも、創建当時の配置図じゃないみたいだな。
創建自体も飛鳥寺より後だけども。
皇龍寺最終伽藍配置と九層木塔（東・田中 1988）
http://www.saitama-u.ac.jp/takaku/maibun-hp/maibun-tenji-m/tenji2004/kouryuji1.gif
540 ：在日系：2008/04/19(土) 04:42:20 ID:sRSnyD45
仏国寺の正面の門の前の階段って、
http://masuda91.hp.infoseek.co.jp/bukkoku1081.jpg
規模はものすごく違うけど、これに似てない？
中国の有名な建物なのだが。
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/13/26/92070a9d6648dc69e6448537b4bed9c4.jpg
http://masuda91.hp.infoseek.co.jp/bukkoku1081.jpg
規模はものすごく違うけど、これに似てない？
中国の有名な建物なのだが。
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/13/26/92070a9d6648dc69e6448537b4bed9c4.jpg
543 ：在日系：2008/04/19(土) 05:01:20 ID:sRSnyD45
新羅の寺院のオリジナリティーってなにさ？
たぶん「それはわからないが」とか言うんだろうけどさ・・・
>>543
現在、新羅の建物は残っていないので、
今の仏国寺の建物に、どのくらい新羅時代の特徴があるのかはわからない。
ただ、仏国寺の建物を見ると、法隆寺にも他の日本の寺には似ていない。
中国の寺には似ているように見える。
現在、新羅の建物は残っていないので、
今の仏国寺の建物に、どのくらい新羅時代の特徴があるのかはわからない。
ただ、仏国寺の建物を見ると、法隆寺にも他の日本の寺には似ていない。
中国の寺には似ているように見える。
547 ：在日系：2008/04/19(土) 05:10:34 ID:sRSnyD45
中国建築に似てると思うんだけどね。
中国の仏塔。
http://www.jllib.cn/refer/zhenghe/img/shiji/00096.jpg
中国の大興善寺。西晋時代、300年ごろ建立。明の時代に改修。
http://japanfunabashi.com/images/photograph/daikouzenji/03_tennou1.jpg
中国、西安の大慈恩寺。隋時代、589年に創建
http://senmon-r.com/img03/xian/%5B05-01-25(45)%5D.jpg
大慈恩寺の仏塔。
http://senmon-r.com/img03/xian/%5B05-01-25(46)%5D.jpg
西安の清真寺。唐時代の742年に創建。中国最古のイスラム寺院。
http://members.at.infoseek.co.jp/Mr_muu/oneshot1/tera/traimg1/qingsi2.jpg
中国の仏塔。
http://www.jllib.cn/refer/zhenghe/img/shiji/00096.jpg
中国の大興善寺。西晋時代、300年ごろ建立。明の時代に改修。
http://japanfunabashi.com/images/photograph/daikouzenji/03_tennou1.jpg
中国、西安の大慈恩寺。隋時代、589年に創建
http://senmon-r.com/img03/xian/%5B05-01-25(45)%5D.jpg
大慈恩寺の仏塔。
http://senmon-r.com/img03/xian/%5B05-01-25(46)%5D.jpg
西安の清真寺。唐時代の742年に創建。中国最古のイスラム寺院。
http://members.at.infoseek.co.jp/Mr_muu/oneshot1/tera/traimg1/qingsi2.jpg
古代朝鮮の寺については不明な点が多い。というのは、昔から生き残っている
寺の場合は高麗とか李朝の時代に、中国風に改築・修理されてるし、
いったん滅びて近代以降に再建された寺は、修理技術が滅びてしまっていたので
日本の技術で日本風に修理してる。
寺の場合は高麗とか李朝の時代に、中国風に改築・修理されてるし、
いったん滅びて近代以降に再建された寺は、修理技術が滅びてしまっていたので
日本の技術で日本風に修理してる。
また、在日系がこだわる高麗尺についても疑問がある。高麗尺ではなく唐大尺と
考えても説明がつくからだ。
考えても説明がつくからだ。
漢方薬を韓方と呼んだり、モンゴル式の弓（胡弓）を国弓とか呼ぶ、
恥知らずな民族だから、どこまで本気なのか判らないよな。
恥知らずな民族だから、どこまで本気なのか判らないよな。
552 ：安崎ﾜﾝｺｰ守 ◆Nyago/LmVE ：2008/04/19(土) 10:46:59 ID:ua0FPrEh BE:759894179-2BP(1000)
>>551
全部本気だから性質が悪いワケだが・・・
全部本気だから性質が悪いワケだが・・・
553 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/19(土) 11:03:44 ID:E+f29jKp
尺って単位がそもそもシナの単位でしょｗ
いや、度量衡のウリナラ起源を言い出すかも。
555 ：安崎ﾜﾝｺｰ守 ◆Nyago/LmVE ：2008/04/19(土) 11:23:31 ID:ua0FPrEh BE:168866227-2BP(1000)
尺は、「上腕」の長さを基準にした単位。
フィートは、「足」の長さを基準にした単位。
いずれも中国語、英語でいう人体の部位からとったワケで、わかりやすくていいですな（ｗ
ハングル起源ではこうはいかない。
フィートは、「足」の長さを基準にした単位。
いずれも中国語、英語でいう人体の部位からとったワケで、わかりやすくていいですな（ｗ
ハングル起源ではこうはいかない。
>>555
インチキがまかり通ってる世界では、共通の度量方ができにくいのかも知れない。
インチキがまかり通ってる世界では、共通の度量方ができにくいのかも知れない。
557 ：在日系：2008/04/20(日) 01:04:28 ID:OteizQdl
それでは結局様式といっても、独自の技法があったのではなく
柱なり何なりを配置する位置とか、数が多いとかその程度の違いしかなく
それを様式の違いだといっているにすぎないので、中国の技術だと？
柱なり何なりを配置する位置とか、数が多いとかその程度の違いしかなく
それを様式の違いだといっているにすぎないので、中国の技術だと？
558 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/20(日) 01:11:43 ID:sBPOdQ9X
ようしき やう― 0 【様式】
(1)かたちや様子。同類のものの間に共通の、一定の形式・やり方。
(2)芸術作品・建築物などで、ある時代・民族、また流派などの中にみられる、特徴的・類型的な表現形式。
様式に起源を求めているようじゃ・・・
560 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/20(日) 01:12:21 ID:AQufd2+d
561 ：在日系：2008/04/20(日) 01:13:34 ID:OteizQdl
562 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/20(日) 01:15:17 ID:sBPOdQ9X
>>561
朝鮮半島にしかない色ってのはあるのかな？
朝鮮半島にしかない色ってのはあるのかな？
>>561
君が何の話をしたいかによって答えが変わる。
君が何の話をしたいかによって答えが変わる。
564 ：在日系：2008/04/20(日) 01:16:16 ID:OteizQdl
>>559>>560
つまり中国と半島の寺院の違いだよ。オリジナリティーという事で
日本の寺院などは、飛鳥寺などは百済の何々と共通しているので
ここからなのは間違いないといっていたりするが
また新羅の寺院なんかで、その独自性というのは
単に配置が違うとか、その程度の事なのかどうかだ。
つまり技法としては中国のそれなのか。
つまり中国と半島の寺院の違いだよ。オリジナリティーという事で
日本の寺院などは、飛鳥寺などは百済の何々と共通しているので
ここからなのは間違いないといっていたりするが
また新羅の寺院なんかで、その独自性というのは
単に配置が違うとか、その程度の事なのかどうかだ。
つまり技法としては中国のそれなのか。
566 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/20(日) 01:18:49 ID:sBPOdQ9X
567 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/20(日) 01:20:22 ID:AQufd2+d
焼き物の時もそうだったけど在日系って全然詳しくないから話をする範囲が広いんだよね。
時代とか括りとか
今だってかなりの時代の幅があり（というか時期を限定していない）、寺院全部の話をしようとしている。
詳しい人だって答えるのが難しいだろうし、それだと答えが出てこない。
このスレは質問する方にも知識がいるっていうのを痛感するねｗ
時代とか括りとか
今だってかなりの時代の幅があり（というか時期を限定していない）、寺院全部の話をしようとしている。
詳しい人だって答えるのが難しいだろうし、それだと答えが出てこない。
このスレは質問する方にも知識がいるっていうのを痛感するねｗ
569 ：在日系：2008/04/20(日) 01:22:40 ID:OteizQdl
>>565>>566
技法でも違いがあると考えられると？
それじゃあ日本の寺院にそれらがあるはずだが
分からないと。
じゃあ聞くが、寺跡からそれらがどういう建築物なのか分かるといっていたが
これはようするに柱の跡とかがあって、それが中国のそれと共通していたり
するからある程度分かるといっているのであって
屋根の構造とかまで分からないから、だから半島の寺院が残ってないから
日本との区別がつけられないのだという事だと？
寺院の寺跡からは、どこまでその構造物の姿が分かるんだ？
技法でも違いがあると考えられると？
それじゃあ日本の寺院にそれらがあるはずだが
分からないと。
じゃあ聞くが、寺跡からそれらがどういう建築物なのか分かるといっていたが
これはようするに柱の跡とかがあって、それが中国のそれと共通していたり
するからある程度分かるといっているのであって
屋根の構造とかまで分からないから、だから半島の寺院が残ってないから
日本との区別がつけられないのだという事だと？
寺院の寺跡からは、どこまでその構造物の姿が分かるんだ？
571 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/20(日) 01:27:48 ID:sBPOdQ9X
572 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/20(日) 01:28:33 ID:AQufd2+d
573 ：在日系：2008/04/20(日) 01:28:44 ID:OteizQdl
>>570
寺跡からはその構造物がどういうものだったかある程度分かるという奴がいたが
どの程度までだと？
屋根とかの構造は寺跡からは分からないよな？
中間部分も分からない。
分かるのは、柱の形状が寺跡にあるだろうから、それで中国の柱だと分かる。
しかし分かるのはその程度までじゃないだろうか？
これで中国の構造物だとまで分かるはずもない。
寺跡からはその構造物がどういうものだったかある程度分かるという奴がいたが
どの程度までだと？
屋根とかの構造は寺跡からは分からないよな？
中間部分も分からない。
分かるのは、柱の形状が寺跡にあるだろうから、それで中国の柱だと分かる。
しかし分かるのはその程度までじゃないだろうか？
これで中国の構造物だとまで分かるはずもない。
在日系は 様式＝技術 というお馬鹿な間違いを修正しろ・・・話が噛み合わない。
＞ようしき やう― 0 【様式】
＞(1)かたちや様子。同類のものの間に共通の、一定の形式・やり方。
＞(2)芸術作品・建築物などで、ある時代・民族、また流派などの中にみられる、特徴的・類型的な表現形式。
↑つまり形、表現方法。
＞ぎじゅつ 1 【技術】
＞(1)物事を巧みにしとげるわざ。技芸。
＞(2)自然に人為を加えて人間の生活に役立てるようにする手段。また、そのために開発された科学を実際に応用する手段。科学技術。
ぎほう 【技法】
芸術・スポーツなどで、技術上の方法。手法。テクニック。
芸術・スポーツなどで、技術上の方法。手法。テクニック。
まず在日系は日本語を正しく使え
意思の疎通がとれない
577 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/20(日) 01:38:35 ID:AQufd2+d
578 ：在日系：2008/04/20(日) 01:38:39 ID:OteizQdl
技法とか技術とかはあまり分からないが、瓦のような例は除外だよ。
もっとこれは確かに独自の文化だとか言えるそれがあったのかどうかだ。
もっとこれは確かに独自の文化だとか言えるそれがあったのかどうかだ。
579 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/20(日) 01:41:26 ID:AQufd2+d
580 ：在日系：2008/04/20(日) 01:41:52 ID:OteizQdl
582 ：在日系：2008/04/20(日) 01:47:54 ID:OteizQdl
>>579>>581
建造物では？
その当時の中国の仏教建築物もまた寺跡しかないので分からないのだと？
それじゃあつまり結局その当時の東アジアにおいて
中国と半島と日本でどれほど共通していたのか分からないという事で
寺跡から中国から来たであろう事まで分かっているにすぎないというのか？
建造物では？
その当時の中国の仏教建築物もまた寺跡しかないので分からないのだと？
それじゃあつまり結局その当時の東アジアにおいて
中国と半島と日本でどれほど共通していたのか分からないという事で
寺跡から中国から来たであろう事まで分かっているにすぎないというのか？
583 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/20(日) 01:48:41 ID:AQufd2+d
瓦で関して言えば、まずは材質の違い。
ギリシャ、ローマ、ペルシャあたりの瓦は大理石を削りだしたものだったり、
釉薬を使った焼き物だったりする一方、支那の瓦は焼き物ばかり。
その次に基本的形式の違い。
竹を縦に半分に割ったような形状の瓦を表裏交互に重ねる形式とか、
波形の形状の瓦を一部だけ重ねる形式とか。
その次が細かな形状の違い、屋根の端の飾り瓦のデザインの違い。
これがつまり、在日系が新羅式とか百済式とかいってる部分にあたる。
ギリシャ、ローマ、ペルシャあたりの瓦は大理石を削りだしたものだったり、
釉薬を使った焼き物だったりする一方、支那の瓦は焼き物ばかり。
その次に基本的形式の違い。
竹を縦に半分に割ったような形状の瓦を表裏交互に重ねる形式とか、
波形の形状の瓦を一部だけ重ねる形式とか。
その次が細かな形状の違い、屋根の端の飾り瓦のデザインの違い。
これがつまり、在日系が新羅式とか百済式とかいってる部分にあたる。
585 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/20(日) 01:52:43 ID:AQufd2+d
586 ：在日系：2008/04/20(日) 01:56:17 ID:OteizQdl
>>584
それじゃあなぜ日本の瓦は中国起源だというんだ？
日本には竹を半分に割ったような形状のものは一般的でない。
華の模様のそれは中国のそれだが。
あとギリシャには焼き物瓦が存在し、中国もそれしかないなら
華の文様などだけで日本の瓦は中国起源だと言えるのか？
>>585
なぜ寺院跡から同じだと分かる？屋根の構造も違うかもしれないのに。
中間部分も。
それじゃあなぜ日本の瓦は中国起源だというんだ？
日本には竹を半分に割ったような形状のものは一般的でない。
華の模様のそれは中国のそれだが。
あとギリシャには焼き物瓦が存在し、中国もそれしかないなら
華の文様などだけで日本の瓦は中国起源だと言えるのか？
>>585
なぜ寺院跡から同じだと分かる？屋根の構造も違うかもしれないのに。
中間部分も。
>>582
寺院について何も知らないのに話をするから・・・
寺院について何も知らないのに話をするから・・・
もっと大きな括りだと、屋根の構造上の違いというのもでてくる。
屋根の尾根の部分がどういう形なるか、面と面の組み合わせをどういう形にするか、
屋根の角度をどうするか、スロープをどのような形状にするか、
といった構造上の違いで見た目にかなり変わってくる。
また、台風の多いところだと、継ぎ目を漆喰で固めて風に対抗したり。
そうなると、結果として、飾り瓦の形状とか、デザインに影響がでてきたりするわけ。
屋根の尾根の部分がどういう形なるか、面と面の組み合わせをどういう形にするか、
屋根の角度をどうするか、スロープをどのような形状にするか、
といった構造上の違いで見た目にかなり変わってくる。
また、台風の多いところだと、継ぎ目を漆喰で固めて風に対抗したり。
そうなると、結果として、飾り瓦の形状とか、デザインに影響がでてきたりするわけ。
589 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/20(日) 02:03:12 ID:AQufd2+d
590 ：在日系：2008/04/20(日) 02:06:38 ID:OteizQdl
なるほど。大きな視点でか。
しかし屋根の構造がまったく違う事だってありえるよな？
△的なものが中国にあるとして
半島では○い形の屋根の構造かもしれない。
つまり寺跡からは分からないじゃないか。
確かに柱の形も地面の残るので、そこからある程度は分かるので共通性が
分かるだろうが。
しかし屋根の構造がまったく違う事だってありえるよな？
△的なものが中国にあるとして
半島では○い形の屋根の構造かもしれない。
つまり寺跡からは分からないじゃないか。
確かに柱の形も地面の残るので、そこからある程度は分かるので共通性が
分かるだろうが。
592 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/20(日) 02:10:17 ID:AQufd2+d
>>590
木造建築はほとんど現存していないので、比較のしようがないと思うが。
木造建築はほとんど現存していないので、比較のしようがないと思うが。
>>590
①半島に、中国起源と思われるもの以外の遺跡は見つかっていない。
②3韓時代から半島は中国の政治的な影響下にあった。
③自らが、「中華的な物以外は全て野蛮」とみなしていた過去が存在する。
以上から導き出される結論を教えてくれ。
①半島に、中国起源と思われるもの以外の遺跡は見つかっていない。
②3韓時代から半島は中国の政治的な影響下にあった。
③自らが、「中華的な物以外は全て野蛮」とみなしていた過去が存在する。
以上から導き出される結論を教えてくれ。
595 ：在日系：2008/04/20(日) 02:13:12 ID:OteizQdl
瓦はつまりは、粘土を型にはめて釉薬を掛けて焼くという技術が同一だから、
支那、半島も列島もその点で同じであり、一番古いのが支那のモノ。
次に、機能上の形状、つまり、波形であることが同一だから、これも支那のものが一番古い。
その次に、瓦の形状、デザインだが、地域で微妙に違う。
そのデザインの違いは、瓦を焼く前の型を変えれば済むわけで、
技術として同一なわけ。で、デザインの違いをどう扱うかが文化の違いとするなら、
それぞれに文化に違いがあったという言い方もできなくはない。
しかし、その違いは非常に些細な違いでしかない。
支那、半島も列島もその点で同じであり、一番古いのが支那のモノ。
次に、機能上の形状、つまり、波形であることが同一だから、これも支那のものが一番古い。
その次に、瓦の形状、デザインだが、地域で微妙に違う。
そのデザインの違いは、瓦を焼く前の型を変えれば済むわけで、
技術として同一なわけ。で、デザインの違いをどう扱うかが文化の違いとするなら、
それぞれに文化に違いがあったという言い方もできなくはない。
しかし、その違いは非常に些細な違いでしかない。
597 ：在日系：2008/04/20(日) 02:19:23 ID:OteizQdl
598 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/20(日) 02:20:47 ID:AQufd2+d
>>595
小さな視点で（比較できる部分）
瓦の形など（破片が出土した場合）
もう少し大きな視点で（比較できない部分）
>>588参照
＞屋根の角度をどうするか、スロープをどのような形状にするかといった構造上の違い
さらに大きな視点で（比較できる部分）
建物の大きさ、伽藍 ←この部分が中国と同じといっている。
小さな視点で（比較できる部分）
瓦の形など（破片が出土した場合）
もう少し大きな視点で（比較できない部分）
>>588参照
＞屋根の角度をどうするか、スロープをどのような形状にするかといった構造上の違い
さらに大きな視点で（比較できる部分）
建物の大きさ、伽藍 ←この部分が中国と同じといっている。
飛鳥、奈良の時代ならば、ギリシャの瓦が日本に伝わったとすると日本のすぐ隣にある支那
を素通りしたことになるけど？
そういう形跡が無いから、日本の瓦は中国式が元だろうというのが妥当。
を素通りしたことになるけど？
そういう形跡が無いから、日本の瓦は中国式が元だろうというのが妥当。
600 ：在日系：2008/04/20(日) 02:27:20 ID:OteizQdl
601 ：在日系：2008/04/20(日) 02:31:00 ID:OteizQdl
>>599
いや違う。以前起源を言う場合には、その方式が似ていれば
起源がそこにあるという事になるといっていた。
方式が中国と全然違えば、それはギリシャが元々瓦を作ったので日本の瓦は
ギリシャ起源になるという事になるだろ？
いや違う。以前起源を言う場合には、その方式が似ていれば
起源がそこにあるという事になるといっていた。
方式が中国と全然違えば、それはギリシャが元々瓦を作ったので日本の瓦は
ギリシャ起源になるという事になるだろ？
602 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/20(日) 02:33:28 ID:AQufd2+d
>>600
昨日のレス見ると、日本にもいくつかの伽藍配置があるとあるね。
私が言いたいのは、配置のほうじゃなくて、本堂、食堂などの建物そのものがあることを言ったつもりだが。。
寝る。後はみんなに任せる。
昨日のレス見ると、日本にもいくつかの伽藍配置があるとあるね。
私が言いたいのは、配置のほうじゃなくて、本堂、食堂などの建物そのものがあることを言ったつもりだが。。
寝る。後はみんなに任せる。
604 ：在日系：2008/04/20(日) 02:41:15 ID:OteizQdl
>>602
しかしそれは習慣という点を真似しただけで、建築物の技法とかそういうのが
同じではないかもしれない。
例えば東洋と西洋の家があって、欧米の人が中国の仏教を学んだとして
西洋式の家のまま食堂を作ったかもしれないだろ？
これは極端なので、あれだが。
違う建築物に、習慣だけ取り入れたのかもしれないので
寺院跡からは、中国と同じ建築物だと判断できないはず。
>>603
中国式のそれがあるなら、その通りになるだろうな。
起源が中国に。
しかしそれは習慣という点を真似しただけで、建築物の技法とかそういうのが
同じではないかもしれない。
例えば東洋と西洋の家があって、欧米の人が中国の仏教を学んだとして
西洋式の家のまま食堂を作ったかもしれないだろ？
これは極端なので、あれだが。
違う建築物に、習慣だけ取り入れたのかもしれないので
寺院跡からは、中国と同じ建築物だと判断できないはず。
>>603
中国式のそれがあるなら、その通りになるだろうな。
起源が中国に。
そこまでレベルを落とされるとつきあいきれん。一人でやってろ。
ここ数日、いろいろ貼った資料が無駄になってるな……。
朝鮮に独自の様式なり技術なりがあった証拠が出てこないかぎり、
妄想って事にしかならんのだがな。
朝鮮に独自の様式なり技術なりがあった証拠が出てこないかぎり、
妄想って事にしかならんのだがな。
607 ：在日系：2008/04/20(日) 03:09:26 ID:OteizQdl
ではその寺院跡から中国式建造物だと判断しているのは
あくまで推測なんだよな？
あくまで推測なんだよな？
推測といっても、まともな研究者が行っている推測なんで、
素人の妄想とは違うぞ、
素人の妄想とは違うぞ、
609 ：在日系：2008/04/20(日) 03:17:04 ID:OteizQdl
それは例えば寺院跡にある柱の跡が、この柱の構造が中国のそれであるという事は
中国では柱の差込口がこのようになっているから、そう判断できるとか
そういう研究により、そこでまず柱が中国のそれであると分かってきたり
できるので、そう言うのを突き詰めていくと、中国式の建造物だと
ある程度分かるような感じだと？
中国では柱の差込口がこのようになっているから、そう判断できるとか
そういう研究により、そこでまず柱が中国のそれであると分かってきたり
できるので、そう言うのを突き詰めていくと、中国式の建造物だと
ある程度分かるような感じだと？
そんな感じ。
柱の配置と、太さと、その外側に作られた雨を流すための溝の深さとかで、
屋根の大きさがわかったりするらしいぞ。
つまり、そういう推定で把握できて、それで矛盾がないということは、
中国式の建築様式・技術の範囲で作られているという事。
柱の配置と、太さと、その外側に作られた雨を流すための溝の深さとかで、
屋根の大きさがわかったりするらしいぞ。
つまり、そういう推定で把握できて、それで矛盾がないということは、
中国式の建築様式・技術の範囲で作られているという事。
611 ：在日系：2008/04/20(日) 03:27:37 ID:OteizQdl
なるほど、そういう事か。よく分かった。
じゃあサハリの食器については、日本で模倣した金パクを塗ったりして
作られたりしていたらしいが、これだと持っても熱くないし
なぜ広まらなかったんだろうか？
じゃあサハリの食器については、日本で模倣した金パクを塗ったりして
作られたりしていたらしいが、これだと持っても熱くないし
なぜ広まらなかったんだろうか？
613 ：在日系：2008/04/20(日) 03:35:43 ID:OteizQdl
>>613
アホ。
金鍍金しないなら只の器じゃねえか。
漆を塗った食器は輸出されとるわ。
英語じゃ漆器はJapanes、磁器はChinesって呼ばれるんだ。
大体、日本以外は器を手に持って食事などしないから、器が熱くても問題ないだろうが。
アホ。
金鍍金しないなら只の器じゃねえか。
漆を塗った食器は輸出されとるわ。
英語じゃ漆器はJapanes、磁器はChinesって呼ばれるんだ。
大体、日本以外は器を手に持って食事などしないから、器が熱くても問題ないだろうが。
金箔は塗るものではなく
貼るものでは
貼るものでは
616 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/20(日) 03:45:56 ID:38SW91XY
617 ：在日系：2008/04/20(日) 03:45:59 ID:OteizQdl
ん？どういう事なんだ？サハリの食器を模倣したものが
日本に誕生したとあって、それが金メッキを施したものとかあったと
言われていたんだぞ？
日本に誕生したとあって、それが金メッキを施したものとかあったと
言われていたんだぞ？
619 ：在日系：2008/04/20(日) 03:50:07 ID:OteizQdl
違う。朝鮮のサハリの食器が日本に輸出されて、模倣もされたという話において
金メッキを塗ったものが出回ったりしたという話だよ。
金メッキを塗ったものが出回ったりしたという話だよ。
621 ：在日系：2008/04/20(日) 03:54:00 ID:OteizQdl
朝鮮では、金属器を食器として使っている。
それがいつからか、それがサハリなのかは知らん。
だが、日本では、金属器を食器として使う習慣はない。
正倉院には、金属の匙や食器は保存されてるけど、
別に、あそこの品は使うための物じゃないし。
それがいつからか、それがサハリなのかは知らん。
だが、日本では、金属器を食器として使う習慣はない。
正倉院には、金属の匙や食器は保存されてるけど、
別に、あそこの品は使うための物じゃないし。
>>621
アホ。
金属の匙の話と、金属の器の話は別だ。
支那も朝鮮も日本も一般の器として使った事は無い。
匙の話の時に、日本は器に口をつけるって話をした時、色々レスが付いてただろうが。
一般的には金属の器は使われない事、熱い状態で個々の皿に盛るのは朝鮮だけな事などなどだ。
死ぬまでこのスレを読み返せ。
それまでこの話題は禁止だ。
アホ。
金属の匙の話と、金属の器の話は別だ。
支那も朝鮮も日本も一般の器として使った事は無い。
匙の話の時に、日本は器に口をつけるって話をした時、色々レスが付いてただろうが。
一般的には金属の器は使われない事、熱い状態で個々の皿に盛るのは朝鮮だけな事などなどだ。
死ぬまでこのスレを読み返せ。
それまでこの話題は禁止だ。
624 ：在日系：2008/04/20(日) 04:04:10 ID:OteizQdl
という事は器に関してサハリのそれは東アジアでは
仏具でしか使用されてなかったと？朝鮮に金属の器が存在しているのに？
匙をサハリを使用していたのに、本当に器に関しては違っていたというのか？
仏具でしか使用されてなかったと？朝鮮に金属の器が存在しているのに？
匙をサハリを使用していたのに、本当に器に関しては違っていたというのか？
625 ：マンセー名無しさん：2008/04/20(日) 04:05:38 ID:UkXfP555
～と？
っていう言い回し好きだね。
っていう言い回し好きだね。
628 ：在日系：2008/04/20(日) 04:30:58 ID:OteizQdl
>>628
それなら朝鮮に現存している物を提示してくれ
それなら朝鮮に現存している物を提示してくれ
630 ：在日系：2008/04/20(日) 04:42:02 ID:OteizQdl
それは分からないが、模していたとあるから食器として使用していたからじゃないかという事だよ。
食器以外なら、普通に他国に存在していたのだろ？
それじゃあ朝鮮のサハリを模していたという事であるならば
食器として考えないと変だからだよ。
食器以外なら、普通に他国に存在していたのだろ？
それじゃあ朝鮮のサハリを模していたという事であるならば
食器として考えないと変だからだよ。
君は必ず「それは分からないが」と言うな・・・
それに君が言っていることが正しいと仮定して話を進めたとしても
元々の用途と全然違う使い道で普及している物なんて幾らでもあるのだが？
元々の用途と全然違う使い道で普及している物なんて幾らでもあるのだが？
633 ：在日系：2008/04/20(日) 05:01:37 ID:OteizQdl
>>632
まず朝鮮のサハリは他とは違っているんだよ。
その配合によって、ひび割れが起きない比率とか書かれていたような気がする。
黄金比率だと。
日本に輸出されていたことからも、日本は朝鮮の技術を評価していたからじゃないか。
評価してなければ、日本で作るはずだろうし。
まず朝鮮のサハリは他とは違っているんだよ。
その配合によって、ひび割れが起きない比率とか書かれていたような気がする。
黄金比率だと。
日本に輸出されていたことからも、日本は朝鮮の技術を評価していたからじゃないか。
評価してなければ、日本で作るはずだろうし。
響銅でぐぐると、隋、唐、宋の時代の中国製品が出てくるんだが、
朝鮮のは、ほとんど出てこない……。
日本で出土、保存されているのは、
ほとんど仏具、宗教関係の道具なんだが……。
朝鮮で食器として使われてたサハリって、
いつからいつの話で、現物ってどんなのよ？
朝鮮のは、ほとんど出てこない……。
日本で出土、保存されているのは、
ほとんど仏具、宗教関係の道具なんだが……。
朝鮮で食器として使われてたサハリって、
いつからいつの話で、現物ってどんなのよ？
サハリは中東にもあるでよ。
日本と朝鮮では、サハリ製品の使われ方は違うみたいだぞ？
朝鮮が食器として輸出しても、日本はそれを食器として使うとは限らない。
茶道の茶碗も、朝鮮には茶道がないんだから、
それ以外の目的のために作られたのを、
日本人が抹茶茶碗として使用しただけだし。
http://edomono.wablog.com/361.html
砂張の歴史
日本における砂張の歴史
佐波理の水瓶や佐波理匙といったものが、正倉院宝物の南倉に多く見受けられることから、
奈良時代には既に使用されていたと考えられます。特に南倉に多く残されていたところから、
それらは仏前供養具である可能性が高い。砂張は非常に硬く、よく響くところから、
鳴金物として使用されることが多いようです。
世界の砂張の歴史
我が国には朝鮮半島から砂張の技術が伝えられたと言われていますが、
朝鮮半島において砂張は食器として多く使用されていました。我が国における使用目的とは違うようです。
ミャンマーの銅鑼は、我が工房が伝授している砂張の配合率と非常によく似ています。
また、ネパール地方のガンター（金剛鈴）やバジュラ（五鈷杵）やティンシャなども、
元々は砂張で作られていたようです。
朝鮮が食器として輸出しても、日本はそれを食器として使うとは限らない。
茶道の茶碗も、朝鮮には茶道がないんだから、
それ以外の目的のために作られたのを、
日本人が抹茶茶碗として使用しただけだし。
http://edomono.wablog.com/361.html
砂張の歴史
日本における砂張の歴史
佐波理の水瓶や佐波理匙といったものが、正倉院宝物の南倉に多く見受けられることから、
奈良時代には既に使用されていたと考えられます。特に南倉に多く残されていたところから、
それらは仏前供養具である可能性が高い。砂張は非常に硬く、よく響くところから、
鳴金物として使用されることが多いようです。
世界の砂張の歴史
我が国には朝鮮半島から砂張の技術が伝えられたと言われていますが、
朝鮮半島において砂張は食器として多く使用されていました。我が国における使用目的とは違うようです。
ミャンマーの銅鑼は、我が工房が伝授している砂張の配合率と非常によく似ています。
また、ネパール地方のガンター（金剛鈴）やバジュラ（五鈷杵）やティンシャなども、
元々は砂張で作られていたようです。
637 ：在日系：2008/04/20(日) 05:15:41 ID:OteizQdl
あったぞ。
朝鮮のサハリ
http://www.nishinippon.co.jp/news/museum/special/051026.html
日本が模倣していた様子。
http://www.gunmaibun.org/guide/3/3-1-4-1.htm
朝鮮のサハリ
http://www.nishinippon.co.jp/news/museum/special/051026.html
日本が模倣していた様子。
http://www.gunmaibun.org/guide/3/3-1-4-1.htm
さはりという名称の、古代インド起源説。
http://blog.rinnou.net/mall1/archives/2008/03/post_18.html
銅に亜鉛を３割混ぜた合金が真鍮（しんちゅう）です。色が黄色いので黄銅とも呼ばれ、
加工がしやすい金属で数多くの仏具類が真鍮製の地金で作られています。
銅に錫を混ぜた合金が青銅（ブロンズ）と呼ばれる硬い金属です。
特に錫が多く含まれている地金を佐波理（さはり）と呼ばれています。
古代インドの音読みを漢字表記で佐波利、砂張、沙張などと書かれており、
とても良い音がする金属なので響銅、鳴金とも呼ばれています。
古くに渡来した正倉院御物の荘厳品などにも佐波理の製品が見られます
http://blog.rinnou.net/mall1/archives/2008/03/post_18.html
銅に亜鉛を３割混ぜた合金が真鍮（しんちゅう）です。色が黄色いので黄銅とも呼ばれ、
加工がしやすい金属で数多くの仏具類が真鍮製の地金で作られています。
銅に錫を混ぜた合金が青銅（ブロンズ）と呼ばれる硬い金属です。
特に錫が多く含まれている地金を佐波理（さはり）と呼ばれています。
古代インドの音読みを漢字表記で佐波利、砂張、沙張などと書かれており、
とても良い音がする金属なので響銅、鳴金とも呼ばれています。
古くに渡来した正倉院御物の荘厳品などにも佐波理の製品が見られます
響銅(銅・錫・鉛の合金)＝さはりって事なら、
とりあえず、中国の方が古そうなんだけど。
響銅有蓋壺 中国 隋～唐時代・6～7世紀
http://www.tnm.go.jp/jp/servlet/Con?pageId=B06&processId=01&event_id=4790&event_idx=1&dispdate=2008/04/11
とりあえず、中国の方が古そうなんだけど。
響銅有蓋壺 中国 隋～唐時代・6～7世紀
http://www.tnm.go.jp/jp/servlet/Con?pageId=B06&processId=01&event_id=4790&event_idx=1&dispdate=2008/04/11
640 ：在日系：2008/04/20(日) 05:49:14 ID:OteizQdl
これを読め。
朝鮮のサハリ
http://www.nishinippon.co.jp/news/museum/special/051026.html
日本が模倣していた様子。
http://www.gunmaibun.org/guide/3/3-1-4-1.htm
朝鮮のサハリ
http://www.nishinippon.co.jp/news/museum/special/051026.html
日本が模倣していた様子。
http://www.gunmaibun.org/guide/3/3-1-4-1.htm
>>640
お前さんはそのリンク先をよく読んだのか？
お前さんはそのリンク先をよく読んだのか？
ちなみに昔の金メッキは、金箔と水銀を混ぜてアマルガムとし、
コレを真鍮とかに塗ってから火で炙って水銀を飛ばして作ったため、
金メッキは毒性があるマス。
仏像とかに金メッキ品があっても、食器ではどうかと。
金杯銀杯つうと、普通ムクであるし。
もしくは金泥でウルシ塗りが。
コレを真鍮とかに塗ってから火で炙って水銀を飛ばして作ったため、
金メッキは毒性があるマス。
仏像とかに金メッキ品があっても、食器ではどうかと。
金杯銀杯つうと、普通ムクであるし。
もしくは金泥でウルシ塗りが。
644 ：在日系：2008/04/20(日) 06:16:21 ID:OteizQdl
646 ：在日系：2008/04/20(日) 06:22:36 ID:OteizQdl
読んでる。模倣したものを、さらに模倣したものがでてきた。
当時大量生産できなかったから。
当時大量生産できなかったから。
＞模倣の模倣であるため銅鋺の雰囲気だけを伝えるだけのものになりました。
＞土師器や須恵器
読んでないだろｗ
648 ：在日系：2008/04/20(日) 06:27:28 ID:OteizQdl
だからサハリの複製品は作れないので、模倣の末だろ？
銅椀の存在が日本で価値を高めた末に、そういうものが生まれていった。
銅椀の存在が日本で価値を高めた末に、そういうものが生まれていった。
在日系は何を言いたいのだ？？？
話があちらこちらに飛ぶし最初の主張と変わるので何を言いたいのかさっぱり分からん・・・
話があちらこちらに飛ぶし最初の主張と変わるので何を言いたいのかさっぱり分からん・・・
仏具なんて、基本的に形態の模倣以外に、売りようが無かろう。
653 ：在日系：2008/04/20(日) 06:52:40 ID:OteizQdl
確かにその通りだ。しかし日本の王族は食器として利用している。
朝鮮文化だろ？
匙についても輸入していて、仏具としての可能性を指摘しているようだが
仏具として匙を使うなんて聞いた事はない。
仏具として必要のないものなのに、輸入する意味を考え、また椀を食器として
王族が使用していたことを考えれば、匙も椀も食器として取り入れていたのだろう。
朝鮮文化だろ？
匙についても輸入していて、仏具としての可能性を指摘しているようだが
仏具として匙を使うなんて聞いた事はない。
仏具として必要のないものなのに、輸入する意味を考え、また椀を食器として
王族が使用していたことを考えれば、匙も椀も食器として取り入れていたのだろう。
654 ：在日系：2008/04/20(日) 07:11:51 ID:OteizQdl
また来る。
え？どこが朝鮮文化？
朝鮮最古の書物よりも古くから存在するんだが・・・＞響銅
日本のは4～5世紀くらいっぽいけど
朝鮮文化ではなく大陸文化だな。
朝鮮最古の書物よりも古くから存在するんだが・・・＞響銅
日本のは4～5世紀くらいっぽいけど
朝鮮文化ではなく大陸文化だな。
ああ、なるほど
日本で4～5世紀なのは銅椀だ。
朝鮮の響銅はもう少し時代が後なのだな。＞佐波理匙
考古学に詳しい人が来るまで待ってなｗ
素人じゃ難しいわｗ
日本で4～5世紀なのは銅椀だ。
朝鮮の響銅はもう少し時代が後なのだな。＞佐波理匙
考古学に詳しい人が来るまで待ってなｗ
素人じゃ難しいわｗ
模倣してたのはお椀だろうが・・・
どこに匙を模倣したと書いてあるんだよ・・・
どこに匙を模倣したと書いてあるんだよ・・・
匙は佐波理匙が出土したくらいかな？
恐らく輸入品
恐らく輸入品
まず、匙は仏具として普通に存在する。
ずばり「仏具（佐波理匙）」を紹介しよう
ttp://www.hirahaku.jp/web_yomimono/kouko/ko50-32.html
もう一個。こちらは正倉院御物の佐波理匙。これは新羅からの朝貢品だ。
ttp://www.narahaku.go.jp/exhib/2002toku/shosoin/shosoin-1.htm
ずばり「仏具（佐波理匙）」を紹介しよう
ttp://www.hirahaku.jp/web_yomimono/kouko/ko50-32.html
もう一個。こちらは正倉院御物の佐波理匙。これは新羅からの朝貢品だ。
ttp://www.narahaku.go.jp/exhib/2002toku/shosoin/shosoin-1.htm
660 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/20(日) 09:13:07 ID:8i2Vd7K4
>>604
自分の言ってることころころ変えるなよ！
文化だの大きな視点とか言うから基本的な寺院の話をしたのに、技法や建物のつくりの話にすり替えてしまう。
もっとも大きな視点で言うと、門、本堂、塔、講堂、食堂（じきどう）などから構成されるという基本は同じである。
>>653
自分で張ったリンク先よく読んでねｗ
珍重されたが使用しなかったとありますね。
その後、廃れたので食器として取り入れたというのは言いがたいでしょう。
＞銅鋺は、飛鳥時代になると天皇をはじめとする貴族の間で高級食器として珍重されました。
＞しかし、当時の技術では大量生産は難しく日常食器として銅鋺を使用することはできませんでした。
自分の言ってることころころ変えるなよ！
文化だの大きな視点とか言うから基本的な寺院の話をしたのに、技法や建物のつくりの話にすり替えてしまう。
もっとも大きな視点で言うと、門、本堂、塔、講堂、食堂（じきどう）などから構成されるという基本は同じである。
>>653
自分で張ったリンク先よく読んでねｗ
珍重されたが使用しなかったとありますね。
その後、廃れたので食器として取り入れたというのは言いがたいでしょう。
＞銅鋺は、飛鳥時代になると天皇をはじめとする貴族の間で高級食器として珍重されました。
＞しかし、当時の技術では大量生産は難しく日常食器として銅鋺を使用することはできませんでした。
在日系って読んでいないのか読めないのか・・・どっちなんだろう？
読めないんじゃないかと考える。前に「長い文章が頭が痛くなる」と書いてたのは
多分ジョークじゃない。
多分ジョークじゃない。
ただの機能性文盲だと思ってた
でなきゃこのループっぷりはあり得ない
でなきゃこのループっぷりはあり得ない
在日系。何故朝鮮人は高級食器を金属で作ると思う？
高級食器にふさわしい高級木材は朝鮮には生えていないし、
まともな陶器を作れるようになったのは高麗時代以降だからだ。
高級食器にふさわしい高級木材は朝鮮には生えていないし、
まともな陶器を作れるようになったのは高麗時代以降だからだ。
朝鮮半島の文化史には、他国には滅多に見られない際だった特徴がある。
それは「独自性の拒絶」が近代まで主流であり続けたことだ。
古代の極東において、「文化」とは中国文化の事であり、独自性は野蛮と
イコールであったのは、朝鮮に限らない。だが、他の国家、民族が中世以降
大なり小なり独自路線に転換していったのに対して、朝鮮は実に20世紀に至るまで
中国の模倣者であり続けようとした。「独自性の拒絶」これこそが朝鮮の独自性だ。
例えば新羅の瓦職人に「新羅風の瓦ですね」と言ったら、おそらく職人は怒るだろう。
彼はあくまでも中華風の瓦を作ろうとしているのであり、中華に似ていないというのは
職人に取って侮辱なのだ。
新羅による朝鮮半島統一から日韓併合までおよそ1200年の間で、意識的に独自路線を
進もうとしたのはハングルの創製くらいだろう。それとて、「独自文字を作るなど野蛮だ」と
反対されたのは有名な話だ。まあ、だからこそ抵抗を押し切って朝鮮語を記述する文字を
新作した世宗王は尊敬に値するのだろうが。
それは「独自性の拒絶」が近代まで主流であり続けたことだ。
古代の極東において、「文化」とは中国文化の事であり、独自性は野蛮と
イコールであったのは、朝鮮に限らない。だが、他の国家、民族が中世以降
大なり小なり独自路線に転換していったのに対して、朝鮮は実に20世紀に至るまで
中国の模倣者であり続けようとした。「独自性の拒絶」これこそが朝鮮の独自性だ。
例えば新羅の瓦職人に「新羅風の瓦ですね」と言ったら、おそらく職人は怒るだろう。
彼はあくまでも中華風の瓦を作ろうとしているのであり、中華に似ていないというのは
職人に取って侮辱なのだ。
新羅による朝鮮半島統一から日韓併合までおよそ1200年の間で、意識的に独自路線を
進もうとしたのはハングルの創製くらいだろう。それとて、「独自文字を作るなど野蛮だ」と
反対されたのは有名な話だ。まあ、だからこそ抵抗を押し切って朝鮮語を記述する文字を
新作した世宗王は尊敬に値するのだろうが。
このネタって、去年の12月ぐらいにもやってたんだよな。。。
なんで、在日系って何度も何度も同じネタを繰り返すんだろ。
学習能力ないんだろうか。
まあ、それはともかく簡単にまとめる。
サハルについて
在日系が妙に拘っているサハルだが、これは別に朝鮮半島で発明された合金でも何でもない。
中国では響銅と呼ばれることが多いが、それ以外にも「沙張・鈔羅・鈔鑼」と呼んでいた。また、もっと単純に「羅」とも呼ばれていた。
語源はアラビア語のサフルもしくはインドの音に漢字を当てたと考えられている。
分類としては銅に錫や鉛を加えたものであり、青銅もしくは古白銅に分類される。
（現在、白銅はニッケルとの合金を意味するが昔は白っぽい銅の合金はみな白銅と呼ばれていた）
（在日系がバカなことを言いそうなので、先に断っておくと青銅の青とは錆びたあとの色合いで地金としては錫の含有率によって白銅っぽい色から真鍮っぽい色になる）
要するにサハルそのものは別段、朝鮮半島の独自性とは関係がないということになる。
次に銅器を食器として使用していたことの独自性についてまとめてみる。
中国は青銅器文化が異様に発達していたことで有名で、あまりに青銅器が発達していたおかげで鉄器の発達が他と比べて遅れてしまったというぐらいにすごかった。
銅製品は貨幣や祭器は言うに及ばず、日用雑貨のほとんどにまで浸透していた。食器ももちろん例外ではない。
つttp://oriental-kan.com/goods.php?id=SDK022-508&type=sdk
つttp://oriental-kan.com/goods.php?id=SDK005-72&type=sdk
よって、中国の影響を強く受けていた当事の朝鮮半島で銅合金の食器が使われていることは不思議でも何でもない。
同様にこれをもって朝鮮の独自性とも言い難い。
なお、銅製品は祭器として長い歴史を持つので当然ながら仏具としても利用されている。
（祭祀においては音が極めて重要な意味を持つので、その意味でも響銅すなわちサハリが使われたのだろう）
というわけで、そもそもサハルの食器そのものが朝鮮のオリジナルでも何でもない。
在日系がなぜ、サハルに拘るのか全く意味不明である。
なんで、在日系って何度も何度も同じネタを繰り返すんだろ。
学習能力ないんだろうか。
まあ、それはともかく簡単にまとめる。
サハルについて
在日系が妙に拘っているサハルだが、これは別に朝鮮半島で発明された合金でも何でもない。
中国では響銅と呼ばれることが多いが、それ以外にも「沙張・鈔羅・鈔鑼」と呼んでいた。また、もっと単純に「羅」とも呼ばれていた。
語源はアラビア語のサフルもしくはインドの音に漢字を当てたと考えられている。
分類としては銅に錫や鉛を加えたものであり、青銅もしくは古白銅に分類される。
（現在、白銅はニッケルとの合金を意味するが昔は白っぽい銅の合金はみな白銅と呼ばれていた）
（在日系がバカなことを言いそうなので、先に断っておくと青銅の青とは錆びたあとの色合いで地金としては錫の含有率によって白銅っぽい色から真鍮っぽい色になる）
要するにサハルそのものは別段、朝鮮半島の独自性とは関係がないということになる。
次に銅器を食器として使用していたことの独自性についてまとめてみる。
中国は青銅器文化が異様に発達していたことで有名で、あまりに青銅器が発達していたおかげで鉄器の発達が他と比べて遅れてしまったというぐらいにすごかった。
銅製品は貨幣や祭器は言うに及ばず、日用雑貨のほとんどにまで浸透していた。食器ももちろん例外ではない。
つttp://oriental-kan.com/goods.php?id=SDK022-508&type=sdk
つttp://oriental-kan.com/goods.php?id=SDK005-72&type=sdk
よって、中国の影響を強く受けていた当事の朝鮮半島で銅合金の食器が使われていることは不思議でも何でもない。
同様にこれをもって朝鮮の独自性とも言い難い。
なお、銅製品は祭器として長い歴史を持つので当然ながら仏具としても利用されている。
（祭祀においては音が極めて重要な意味を持つので、その意味でも響銅すなわちサハリが使われたのだろう）
というわけで、そもそもサハルの食器そのものが朝鮮のオリジナルでも何でもない。
在日系がなぜ、サハルに拘るのか全く意味不明である。
さて、>>633で在日系が独自性と主張している黄金比率についてまとめる。
朝鮮半島のサハリは黄金比率と呼ばれる点が独自であり、朝鮮の技術が日本に伝わった証拠だと主張している。
その比率は次の通りである。
>人たちが試行錯誤の末に到達した最高の配分比率が銅７８％、錫２２％という。
>韓国ではこれを、銅ならぬ「黄金比率」と表現し、現在の銅錫合金技術に受け継いでいる。
さて、問題はこの黄金比率に朝鮮半島の技術がいつたどりついたのか？ である。
日本で発掘されたサハリ食器がこの比率でなければ、在日系の主張は意味をなさない。
（なお、サハリそのものの平均的な比率は7.5:2.5～8:2程度である）
これには正倉院にて保管されている当事のサハリ製品の成分が参考になる。
その比率は次の通り。
>正倉院文書のなかに「羅五重鋺」とあり、当時は羅とも呼ばれていたことが知れる。
>正倉院蔵の〈佐波理加盤〉を分析した結果は銅80％185％、錫15％～20％といった高錫銅合金で、微量の鉛・鉄・銀・ヒ素・ビスマスなどを含んでいた。
>また正倉院蔵の〈銅匙〉も銅80％弱、錫20％の高錫銅合金の佐波理であることが確認できたという。
というわけで、別に黄金比率になっていない。
在日系の時系列無視の悪癖はいい加減にしてもらいたい。
なお、余談になるが金属を扱う最強の古代文明はヒッタイト文明であろう。この文明、なんと鉄をも使いこなしていた。
そして、ニッケル白銅も発掘されている。
その比率は概ねニッケル含有率は25%。錫とニッケルの差こそあれ、比率だけを見ると正倉院のそれよりも黄金比率に近い。
朝鮮半島のサハリは黄金比率と呼ばれる点が独自であり、朝鮮の技術が日本に伝わった証拠だと主張している。
その比率は次の通りである。
>人たちが試行錯誤の末に到達した最高の配分比率が銅７８％、錫２２％という。
>韓国ではこれを、銅ならぬ「黄金比率」と表現し、現在の銅錫合金技術に受け継いでいる。
さて、問題はこの黄金比率に朝鮮半島の技術がいつたどりついたのか？ である。
日本で発掘されたサハリ食器がこの比率でなければ、在日系の主張は意味をなさない。
（なお、サハリそのものの平均的な比率は7.5:2.5～8:2程度である）
これには正倉院にて保管されている当事のサハリ製品の成分が参考になる。
その比率は次の通り。
>正倉院文書のなかに「羅五重鋺」とあり、当時は羅とも呼ばれていたことが知れる。
>正倉院蔵の〈佐波理加盤〉を分析した結果は銅80％185％、錫15％～20％といった高錫銅合金で、微量の鉛・鉄・銀・ヒ素・ビスマスなどを含んでいた。
>また正倉院蔵の〈銅匙〉も銅80％弱、錫20％の高錫銅合金の佐波理であることが確認できたという。
というわけで、別に黄金比率になっていない。
在日系の時系列無視の悪癖はいい加減にしてもらいたい。
なお、余談になるが金属を扱う最強の古代文明はヒッタイト文明であろう。この文明、なんと鉄をも使いこなしていた。
そして、ニッケル白銅も発掘されている。
その比率は概ねニッケル含有率は25%。錫とニッケルの差こそあれ、比率だけを見ると正倉院のそれよりも黄金比率に近い。
参考URL
サハリの語源について＆正倉院サハリ器物について
つttp://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/fukuyama-museum/hitorigoto/049.html
ヒッタイトにおけるニッケル白銅について
つttp://www.geocities.jp/e_kamasai/akebono/ake4-7.html
サハリの語源について＆正倉院サハリ器物について
つttp://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/fukuyama-museum/hitorigoto/049.html
ヒッタイトにおけるニッケル白銅について
つttp://www.geocities.jp/e_kamasai/akebono/ake4-7.html
中東には紀元前から響銅が存在すると書いても在日系は読みもしなかったからな
672 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/20(日) 22:19:32 ID:sBPOdQ9X
在日系は>>666～669を読んでから書き込むように。
中東の話題が出たので、ササン朝のサハリ製品をば。
つttp://www.tees.ne.jp/~futagawa/bu001_.htm
つttp://www.eurasia.city.yokohama.jp/collection/c.html
やはりサハリ、響銅の基本的な製法はヒッタイトの流れを組みシルクロード経由で中国・朝鮮・日本に伝来したというのが素直な解釈だな。
途中で仏教と出会い、宗教的な要素として重用されていったんだろうね。
その一方で中国では青銅器文明が大躍進したんで、仏具以外にもガンガン活用された。
それが新羅・百済・高句麗に流れたんだろう。
日本には基本的に仏教徒ワンセットでやってきたんで、やはり基本路線として仏具として珍重されたんだろうね。
青銅器そのものはずいぶん以前に伝来しているわけだし。
何よりも食器として使うには数が少なすぎた。輸入しようにも船使うしかない時代だしね。
さらに食文化としてもなじまない上に、高温多湿な日本の風土（しかも奈良ですぜ）には手入れに手間のかかる金属食器は徹底的に馴染まない。
陶器や木器が高い水準にあったんで、金属食器はステータスシンボルでしかなかった。
まあ、こんなところだろう。
ちなみに朝鮮で金属食器が重宝がられたのは離散が日常という治安の悪さにあったらしい。
持ち運びに陶磁器では不便だったんだね。この辺はヨーロッパとは発想が逆で面白い。
（ヨーロッパの庶民は陶器は使い捨て感覚で、離散の度に現地で作ってたらしい）
中国でも銀食器が普及したのはやはり離散時に便利だったかららしい。
逃げた先で現金が必要な時に鋳つぶしてすぐに使えるというのが大切だったらしい。
水滸伝なんかでも、盗賊が食器を踏みつぶして持ち去るなんてシーンがある。
日本の感覚じゃ意味不明だけど、要は銀器を運びやすいように潰して盗んでいったというシーンらしい。
つttp://www.tees.ne.jp/~futagawa/bu001_.htm
つttp://www.eurasia.city.yokohama.jp/collection/c.html
やはりサハリ、響銅の基本的な製法はヒッタイトの流れを組みシルクロード経由で中国・朝鮮・日本に伝来したというのが素直な解釈だな。
途中で仏教と出会い、宗教的な要素として重用されていったんだろうね。
その一方で中国では青銅器文明が大躍進したんで、仏具以外にもガンガン活用された。
それが新羅・百済・高句麗に流れたんだろう。
日本には基本的に仏教徒ワンセットでやってきたんで、やはり基本路線として仏具として珍重されたんだろうね。
青銅器そのものはずいぶん以前に伝来しているわけだし。
何よりも食器として使うには数が少なすぎた。輸入しようにも船使うしかない時代だしね。
さらに食文化としてもなじまない上に、高温多湿な日本の風土（しかも奈良ですぜ）には手入れに手間のかかる金属食器は徹底的に馴染まない。
陶器や木器が高い水準にあったんで、金属食器はステータスシンボルでしかなかった。
まあ、こんなところだろう。
ちなみに朝鮮で金属食器が重宝がられたのは離散が日常という治安の悪さにあったらしい。
持ち運びに陶磁器では不便だったんだね。この辺はヨーロッパとは発想が逆で面白い。
（ヨーロッパの庶民は陶器は使い捨て感覚で、離散の度に現地で作ってたらしい）
中国でも銀食器が普及したのはやはり離散時に便利だったかららしい。
逃げた先で現金が必要な時に鋳つぶしてすぐに使えるというのが大切だったらしい。
水滸伝なんかでも、盗賊が食器を踏みつぶして持ち去るなんてシーンがある。
日本の感覚じゃ意味不明だけど、要は銀器を運びやすいように潰して盗んでいったというシーンらしい。
在日系＞
寺院跡にある基礎石から分かるのは、そこの柱に掛かる重量が分かる。
掛かる重量がわかれば、その柱の太さがわかる。
物凄くわかりやすく言えば、子供の足の太さと大人の足の太さ、どっちが太いか。大きいか？だ。
（この手の割り出しにはもっと工学的に難しい話があるが、どうせ言っても理解出来ないのが分かってるので割愛）
で、文献にその寺院が存在していた頃の「どういう感じのものだったか」が書かれていたら
おおまかな形状がわかる。
先ほどの基礎１つに掛かる重さと基礎の配列から、総重量が割り出せる。
当時の工法は分かってるし、材料の重さも分かってるのなら、それに合う大きさの屋根が
分かる。
よって結論として、基礎石とその配列、存在時の文献さえあれば、復元は可能って訳だ。
基礎石のみで、今はここまで分かるんだよ。
寺院跡にある基礎石から分かるのは、そこの柱に掛かる重量が分かる。
掛かる重量がわかれば、その柱の太さがわかる。
物凄くわかりやすく言えば、子供の足の太さと大人の足の太さ、どっちが太いか。大きいか？だ。
（この手の割り出しにはもっと工学的に難しい話があるが、どうせ言っても理解出来ないのが分かってるので割愛）
で、文献にその寺院が存在していた頃の「どういう感じのものだったか」が書かれていたら
おおまかな形状がわかる。
先ほどの基礎１つに掛かる重さと基礎の配列から、総重量が割り出せる。
当時の工法は分かってるし、材料の重さも分かってるのなら、それに合う大きさの屋根が
分かる。
よって結論として、基礎石とその配列、存在時の文献さえあれば、復元は可能って訳だ。
基礎石のみで、今はここまで分かるんだよ。
675 ：在日系：2008/04/21(月) 00:42:59 ID:cZtxUHt0
それでは仏具としてのサハリ性の食器を使用したのは中国なのか？
で匙だけが朝鮮独特だと？
で匙だけが朝鮮独特だと？
676 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/21(月) 00:44:46 ID:Ez5rCRAT
>>675
匙が食器じゃないとでも？
匙が食器じゃないとでも？
>>在日系
ひとついいことを教えてやる。
大事なことは、細かく見れば独自性と認められるかどうか？ではなく、
みんながわかるはっきりとした独自性として魅力を感じるかどうか？だ。
まぁ、本人以外の誰が見ても、半島は中国の模倣ばかりだし、
仮に多少の誤差があっても、そこに独特の魅力を感じなければ、
観光地として半島を選ぶ椰子は稀になるわけで、
いくら半島で細かい差を見つけて、そこを独自性としてアピールしたところで、
大半の観光客には見向きもされないわけだ。
それなら、むしろいっそのこと、1948年建国の新興国として、
新しく独自性を身に付けて、それをアピールした方が良いと思うのだが、
在日系はどう思う？
ひとついいことを教えてやる。
大事なことは、細かく見れば独自性と認められるかどうか？ではなく、
みんながわかるはっきりとした独自性として魅力を感じるかどうか？だ。
まぁ、本人以外の誰が見ても、半島は中国の模倣ばかりだし、
仮に多少の誤差があっても、そこに独特の魅力を感じなければ、
観光地として半島を選ぶ椰子は稀になるわけで、
いくら半島で細かい差を見つけて、そこを独自性としてアピールしたところで、
大半の観光客には見向きもされないわけだ。
それなら、むしろいっそのこと、1948年建国の新興国として、
新しく独自性を身に付けて、それをアピールした方が良いと思うのだが、
在日系はどう思う？
678 ：在日系：2008/04/21(月) 00:51:46 ID:cZtxUHt0
679 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/21(月) 00:53:56 ID:Ez5rCRAT
>>678
つかさぁ…供物ささげるのに使うのって食器じゃねぇの？
つかさぁ…供物ささげるのに使うのって食器じゃねぇの？
>>675
独自じゃないよ・・・
独自じゃないよ・・・
在日系は全てにおいて理解が足りないのに細かな事に拘るから変な方向に行ってしまうんだ
まず仏教がどういう事をするのか知ってから話を進めろ・・・
まず仏教がどういう事をするのか知ってから話を進めろ・・・
682 ：在日系：2008/04/21(月) 00:57:35 ID:cZtxUHt0
683 ：在日系：2008/04/21(月) 01:00:53 ID:cZtxUHt0
>>680
サハリ匙を中国で使用されていたというのは聞いた事がないが？
サハリ匙を中国で使用されていたというのは聞いた事がないが？
>>682
＞今それを見つけようとしている。
他人のフンドシじゃねーかｗ
”作れ”と言われているのに朝鮮五千年ｗの歴史から必死に探しているじゃないか・・・
＞だから仏具として食器をしようしていた国だよ。
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
＞今それを見つけようとしている。
他人のフンドシじゃねーかｗ
”作れ”と言われているのに朝鮮五千年ｗの歴史から必死に探しているじゃないか・・・
＞だから仏具として食器をしようしていた国だよ。
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
685 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/21(月) 01:02:23 ID:Ez5rCRAT
>>683
お前が聞いたことがないだけだろ？
お前が聞いたことがないだけだろ？
687 ：在日系：2008/04/21(月) 01:06:57 ID:cZtxUHt0
本当か？サハリ匙も中国で作られ、その後朝鮮だと？
で、中国は仏具としてではなく日常食器として使用していたと？
で、中国は仏具としてではなく日常食器として使用していたと？
688 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/21(月) 01:07:42 ID:Ez5rCRAT
>>687
んなこたぁ中国に聞けよ。
んなこたぁ中国に聞けよ。
>>682
だから存在しないんだ。あきらめろ。
見つけようとして、頑張って探しても意味ないし、誰も魅力を感じない。
アメリカがあるだろ。国家としては割と新しいってのも習ったな。
イギリス系の移民が中心になって国家を作ったのも知ってるな？
だが、いくらイギリスの歴史が古かろうが素晴らしかろうが、
イギリス人の子孫として、イギリスっぽい国を作って、イギリスっぽさを売りにしたところで、
イギリスっぽいものが好きなら皆イギリスに旅行に行くだろ。
つまりアメリカは誰も見向きもしなくなるんだ。
アメリカは今アメリカとして、独自の発展をしているわけだが、
なぜ半島は過去しか見ようとしないのか？って言ってるんだ。
だから存在しないんだ。あきらめろ。
見つけようとして、頑張って探しても意味ないし、誰も魅力を感じない。
アメリカがあるだろ。国家としては割と新しいってのも習ったな。
イギリス系の移民が中心になって国家を作ったのも知ってるな？
だが、いくらイギリスの歴史が古かろうが素晴らしかろうが、
イギリス人の子孫として、イギリスっぽい国を作って、イギリスっぽさを売りにしたところで、
イギリスっぽいものが好きなら皆イギリスに旅行に行くだろ。
つまりアメリカは誰も見向きもしなくなるんだ。
アメリカは今アメリカとして、独自の発展をしているわけだが、
なぜ半島は過去しか見ようとしないのか？って言ってるんだ。
690 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/21(月) 01:10:48 ID:Ez5rCRAT
691 ：在日系：2008/04/21(月) 01:12:30 ID:cZtxUHt0
>>686>>688>>689
食器じゃないぞ、その>>667のソースは。
匙がサハリというのは朝鮮の独自性だろ。
http://www.nishinippon.co.jp/news/museum/special/051026.html
食器じゃないぞ、その>>667のソースは。
匙がサハリというのは朝鮮の独自性だろ。
http://www.nishinippon.co.jp/news/museum/special/051026.html
693 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/21(月) 01:13:51 ID:Ez5rCRAT
697 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/21(月) 01:22:30 ID:Ez5rCRAT
さて、ここで根本的な疑問なんですが…
日本は5世紀頃サハリの食器を使っていた
と、誇っているのかな？
日本は5世紀頃サハリの食器を使っていた
と、誇っているのかな？
698 ：在日系：2008/04/21(月) 01:22:54 ID:cZtxUHt0
>>693
銅製品だろ？そこにサハリが本当に入るのか。また匙までサハリのがあったのか。
あったならこのソースのが変になってしまうだろ
http://www.nishinippon.co.jp/news/museum/special/051026.html
>>694
サハリとは>>668の高錫銅合金のことなのか？平均的比率のところを見ると。
それとも普通は錫銅合金であり、高い錫の比率ではないんだろうか？
平均的比率が7.5:2.5～8:2と書いてあるが。
銅製品だろ？そこにサハリが本当に入るのか。また匙までサハリのがあったのか。
あったならこのソースのが変になってしまうだろ
http://www.nishinippon.co.jp/news/museum/special/051026.html
>>694
サハリとは>>668の高錫銅合金のことなのか？平均的比率のところを見ると。
それとも普通は錫銅合金であり、高い錫の比率ではないんだろうか？
平均的比率が7.5:2.5～8:2と書いてあるが。
699 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/21(月) 01:25:04 ID:Ez5rCRAT
少し前で言われていたろ
中国では青銅の技術が発展していた鉄器への移行が遅れるほどに、と
というか、やっぱり在日系はレスを読んでないな・・・
本当に長文を見ると頭が痛くなるのか？
中国では青銅の技術が発展していた鉄器への移行が遅れるほどに、と
というか、やっぱり在日系はレスを読んでないな・・・
本当に長文を見ると頭が痛くなるのか？
702 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/21(月) 01:28:29 ID:Ez5rCRAT
>>701
いや、短文ですら読んでないからｗ
いや、短文ですら読んでないからｗ
703 ：在日系：2008/04/21(月) 01:28:54 ID:cZtxUHt0
>>699
ちょっと待て。この平均的比率と、黄金比率というのはどう違うんだよ？
黄金比率よりも、平均的比率の方が高錫比率じゃないか？
しかし高錫では壊れるとかかれているのに、平均的が黄金比率よりも
高い錫というのはどういう事なんだ？
つまり平均的に作られるサハリは壊れやすいという事にならないか？
ちょっと待て。この平均的比率と、黄金比率というのはどう違うんだよ？
黄金比率よりも、平均的比率の方が高錫比率じゃないか？
しかし高錫では壊れるとかかれているのに、平均的が黄金比率よりも
高い錫というのはどういう事なんだ？
つまり平均的に作られるサハリは壊れやすいという事にならないか？
704 ：在日系：2008/04/21(月) 01:30:01 ID:cZtxUHt0
705 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/21(月) 01:31:26 ID:Ez5rCRAT
>>703
黄金比率というのは朝鮮が勝手に言っているだけじゃなかったっけ？
所詮比率が違うだけだよ。
技術としては限界まで比率を上げるのは凄いことだったりもするが・・・文化とか発祥とかそういう話に比率は重要かね？
つーか・・・本当に短文も読んでないのか？レス先>>699のどこにもそんな事は書かれていないのだが？
黄金比率というのは朝鮮が勝手に言っているだけじゃなかったっけ？
所詮比率が違うだけだよ。
技術としては限界まで比率を上げるのは凄いことだったりもするが・・・文化とか発祥とかそういう話に比率は重要かね？
つーか・・・本当に短文も読んでないのか？レス先>>699のどこにもそんな事は書かれていないのだが？
707 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/21(月) 01:32:07 ID:Ez5rCRAT
709 ：在日系：2008/04/21(月) 01:36:25 ID:cZtxUHt0
http://www.nishinippon.co.jp/news/museum/special/051026.html
これをまず見ろ。黄金比率だと壊れにくいと書かれている。
で、>>668の平均的サハリの比率が書かれているが
黄金比率よりも高錫だよな？
という事は平均的サハリは、黄金比率サハリよりも壊れやすいという事だと？
これをまず見ろ。黄金比率だと壊れにくいと書かれている。
で、>>668の平均的サハリの比率が書かれているが
黄金比率よりも高錫だよな？
という事は平均的サハリは、黄金比率サハリよりも壊れやすいという事だと？
711 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/21(月) 01:39:12 ID:Ez5rCRAT
712 ：在日系：2008/04/21(月) 01:41:41 ID:cZtxUHt0
714 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/21(月) 01:42:48 ID:Ez5rCRAT
715 ：在日系：2008/04/21(月) 01:43:49 ID:cZtxUHt0
青銅を調べたら、三つ入っている。
サハリは銅と鈴だ。
青銅と同じなら、サハリとは言われないだろ。
サハリは銅と鈴だ。
青銅と同じなら、サハリとは言われないだろ。
うんうん、在日系に一番身近な青銅ってなんだと思う？
717 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/21(月) 01:47:14 ID:Ez5rCRAT
>>715
青銅
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
青銅（せいどう、bronze）は、銅Cu を主成分としスズSn を含む合金である。ブロンズ、砲金ともいう。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%92%E9%8A%85
三つ目は何だ？
青銅
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
青銅（せいどう、bronze）は、銅Cu を主成分としスズSn を含む合金である。ブロンズ、砲金ともいう。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%92%E9%8A%85
三つ目は何だ？
718 ：在日系：2008/04/21(月) 01:49:19 ID:cZtxUHt0
現代でも全く同じ物を違う呼び方で読んだりするよね。
外来語由来だったり和製だったりでさ。
720 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/21(月) 01:51:37 ID:Ez5rCRAT
終わった・・・話す価値が無い・・・
前の話題と同じパターンだ・・・
根本的な事が理解できていない事が途中で発覚し
話を進めるにはその根本的な部分から教えなければならないという事態ｗ
前の話題と同じパターンだ・・・
根本的な事が理解できていない事が途中で発覚し
話を進めるにはその根本的な部分から教えなければならないという事態ｗ
722 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/21(月) 01:54:56 ID:Ez5rCRAT
>>721
在日系にステンレススチールの主要構成元素聞いたら「クロム」とか言い出すぜｗｗｗｗ
在日系にステンレススチールの主要構成元素聞いたら「クロム」とか言い出すぜｗｗｗｗ
723 ：在日系：2008/04/21(月) 01:55:32 ID:cZtxUHt0
つまりサハリも青銅も同じであり、その平均的な比率が中東で違っていただけで
その比率が東洋でも受け入れられて
響銅という事で取り入れられたのだと？
その比率が東洋でも受け入れられて
響銅という事で取り入れられたのだと？
724 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/21(月) 01:56:54 ID:Ez5rCRAT
725 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/21(月) 02:01:02 ID:Ez5rCRAT
在日系に一番身近な青銅 見つけられるかなぁ… 寝る ﾉｼ
726 ：在日系：2008/04/21(月) 02:01:19 ID:cZtxUHt0
>>724
なるほど。という事は日本に朝鮮から来たそれは、別に黄金比率でもないので
中東起源のサハリが朝鮮経由でやってきた事になる。
という事は、器の形、あるいはサハリの匙が中国に存在していたかどうかだな。
もちろん青銅は青銅でもサハリとして高錫比率での匙が。
なるほど。という事は日本に朝鮮から来たそれは、別に黄金比率でもないので
中東起源のサハリが朝鮮経由でやってきた事になる。
という事は、器の形、あるいはサハリの匙が中国に存在していたかどうかだな。
もちろん青銅は青銅でもサハリとして高錫比率での匙が。
さあ、次に行ってみよう。
>>682で書いているが、「新しく独自性を身に付けて」ではなく「独自性を見つけて」それをアピールしたいんだろ
過去の朝鮮に世界に向けて発信できるような独自性なんてあまりないと思うけどな・・・
>>682で書いているが、「新しく独自性を身に付けて」ではなく「独自性を見つけて」それをアピールしたいんだろ
過去の朝鮮に世界に向けて発信できるような独自性なんてあまりないと思うけどな・・・
>>726
だから例の黄金比率は朝鮮の基準
だから例の黄金比率は朝鮮の基準
730 ：在日系：2008/04/21(月) 02:06:03 ID:cZtxUHt0
>>728
それはつまり錫の比率が高ければ壊れやすい、その黄金比率よりも低ければ
もっと壊れにくいという事になり、しかし光沢が失われる。
それじゃあ黄金比率よりも錫の量が高いと、光沢は増すが壊れやすい。
つまり黄金比率というのは、光沢は減るが、壊れにくいとなり
基準によって光沢は失われていると見なすことも可能なので
画期的な比率でも何でもないと？
それはつまり錫の比率が高ければ壊れやすい、その黄金比率よりも低ければ
もっと壊れにくいという事になり、しかし光沢が失われる。
それじゃあ黄金比率よりも錫の量が高いと、光沢は増すが壊れやすい。
つまり黄金比率というのは、光沢は減るが、壊れにくいとなり
基準によって光沢は失われていると見なすことも可能なので
画期的な比率でも何でもないと？
日本で青銅と言うように各国で呼び名が違っただけ。
中東のサバルだかなんだかが伝わるうちに訛ったという説もある。＞サハリ
>>730
だから朝鮮がその配合率を黄金比率だと言っただけ
他のレスにその黄金比率よりも錫が高い物から低い物まで書いてあっただろ。
君が「それは変だ」と言ったレスだ。
朝鮮で重宝されたのなら朝鮮では画期的だったのかもね。
因みに自分はこの話題に全然詳しくない。間違っている事を言っているカモね。
中東のサバルだかなんだかが伝わるうちに訛ったという説もある。＞サハリ
>>730
だから朝鮮がその配合率を黄金比率だと言っただけ
他のレスにその黄金比率よりも錫が高い物から低い物まで書いてあっただろ。
君が「それは変だ」と言ったレスだ。
朝鮮で重宝されたのなら朝鮮では画期的だったのかもね。
因みに自分はこの話題に全然詳しくない。間違っている事を言っているカモね。
732 ：在日系：2008/04/21(月) 02:13:48 ID:cZtxUHt0
でもそれじゃあサハリの匙はどうなんだ？中国にあったのか？
高錫のサハリの匙は。
高錫のサハリの匙は。
あったと思うけど？
因みに・・・「高錫」って意味を分かって言ってる？
因みに・・・「高錫」って意味を分かって言ってる？
>>730
お前さんがこの話を続けるために、まずしなければならないことは、
お前さんの家にある匙に使われている金属と、その比率を明らかにして、
含有比率にこだわりを持って匙を購入していることをアピールすることだ。
それができなきゃ、匙の金属比なぞ、お前さんにとっちゃどうでもいい話で、
ほかの椰子にとっちゃもっとどうでもいい話ってことになる。
お前さんがこの話を続けるために、まずしなければならないことは、
お前さんの家にある匙に使われている金属と、その比率を明らかにして、
含有比率にこだわりを持って匙を購入していることをアピールすることだ。
それができなきゃ、匙の金属比なぞ、お前さんにとっちゃどうでもいい話で、
ほかの椰子にとっちゃもっとどうでもいい話ってことになる。
735 ：在日系：2008/04/21(月) 02:19:38 ID:cZtxUHt0
>>733>>734
高錫比率というのは、サハリと青銅を別ける為の唯一の割合の事だろう。
どちらも青銅ではあるが、あえてサハリとして別けられているのは
サハリが高い錫の比率だからだよ。
だからそれが中国にないと。
高錫比率というのは、サハリと青銅を別ける為の唯一の割合の事だろう。
どちらも青銅ではあるが、あえてサハリとして別けられているのは
サハリが高い錫の比率だからだよ。
だからそれが中国にないと。
>>735
君はサハリが朝鮮独自だと思い込んでいたわけだよな？
んで、独自ではないのが分かったからサハリの匙に方向を微修正した。
なんか意味があるのか？手段と目的が入れ替わってないか？
サハリは中国にも存在するし中東にも存在する。
普通にあったと思うけど？
東京国立博物館
http://www.tnm.go.jp/jp/servlet/Con?pageId=B06&processId=01&event_id=4790&event_idx=1&dispdate=2008/04/11
あった
響銅匙 中国 唐時代・7～9世紀
君はサハリが朝鮮独自だと思い込んでいたわけだよな？
んで、独自ではないのが分かったからサハリの匙に方向を微修正した。
なんか意味があるのか？手段と目的が入れ替わってないか？
サハリは中国にも存在するし中東にも存在する。
普通にあったと思うけど？
東京国立博物館
http://www.tnm.go.jp/jp/servlet/Con?pageId=B06&processId=01&event_id=4790&event_idx=1&dispdate=2008/04/11
あった
響銅匙 中国 唐時代・7～9世紀
738 ：在日系：2008/04/21(月) 02:29:11 ID:cZtxUHt0
俺はこだわりはない、しかし一般的に青銅とサハリが中国で
別けられたのは、錫の比率では？
特徴として事実サハリは錫の比率が多いのだろ？
それとも用途が違うのか？中国では食器として使用していたとか
書かれているし、青銅とサハリは別けられていたわけではないように感じるが。
じゃあなぜ青銅と呼ばなかったのか。
なぜ音が響くから中国で特別な呼び方をされていたのか
それは同じ青銅でも何かが違っていたからだろ。
別けられたのは、錫の比率では？
特徴として事実サハリは錫の比率が多いのだろ？
それとも用途が違うのか？中国では食器として使用していたとか
書かれているし、青銅とサハリは別けられていたわけではないように感じるが。
じゃあなぜ青銅と呼ばなかったのか。
なぜ音が響くから中国で特別な呼び方をされていたのか
それは同じ青銅でも何かが違っていたからだろ。
なんか無理やり朝鮮最高といいたいがために
すべての証拠を自分に都合よく解釈しようとしていないか？
そうおもわないか 在日系くん
すべての証拠を自分に都合よく解釈しようとしていないか？
そうおもわないか 在日系くん
>>738
匙のルーツの話ならいい。サハリのルーツも話もいい。
100歩譲って、サハリの食器が特殊ならその話もいいだろう。
だが、サハリの食器の一部である匙のさらに一部分である金属比がどうであっても、
すでに大勢に影響はないんだ。＝結論が何であっても話は無意味。
以上だ。
寝る。
匙のルーツの話ならいい。サハリのルーツも話もいい。
100歩譲って、サハリの食器が特殊ならその話もいいだろう。
だが、サハリの食器の一部である匙のさらに一部分である金属比がどうであっても、
すでに大勢に影響はないんだ。＝結論が何であっても話は無意味。
以上だ。
寝る。
741 ：在日系：2008/04/21(月) 02:37:49 ID:cZtxUHt0
>>737>>739
本当だ。匙がある。
ではこれはいったい何を持って朝鮮を強調しているんだ？
http://www.nishinippon.co.jp/news/museum/special/051026.html
単に食器として長く引き継いできたという意味だと？
本当だ。匙がある。
ではこれはいったい何を持って朝鮮を強調しているんだ？
http://www.nishinippon.co.jp/news/museum/special/051026.html
単に食器として長く引き継いできたという意味だと？
>>741
その日本で出土した匙が新羅から輸入品（貢朝品？）である可能性が高いからだろ？
そもそも西日本新聞かぁ・・・専門家ではなく新聞記者が書いた事だしなぁ・・・
前にも言われたろ。
広告やらマスコミの謳い文句（誇大広告）に騙されるなと
その記事は「九州国立博物館開館記念特別展」の広告記事だ
その日本で出土した匙が新羅から輸入品（貢朝品？）である可能性が高いからだろ？
そもそも西日本新聞かぁ・・・専門家ではなく新聞記者が書いた事だしなぁ・・・
前にも言われたろ。
広告やらマスコミの謳い文句（誇大広告）に騙されるなと
その記事は「九州国立博物館開館記念特別展」の広告記事だ
普通に、朝鮮の習慣の説明だと思うけど。
他と比べて偉いとか優れているとかでなく。
そのリンク先にも、
＞佐波理などの鍮器製造技術は、アラビア半島で起こり、インド、中国を経て朝鮮半島、日本に伝わったとされる。
って書いてあるんだから、
記事自体が、アラビア起源の金属加工技術って出てるじゃん。
＞インド、中国を経て朝鮮半島、日本に伝わったとされる
って書いてあるから、
日本に伝わったのは、中国からか朝鮮からかはっきりしないふうに書いてあるし。
他と比べて偉いとか優れているとかでなく。
そのリンク先にも、
＞佐波理などの鍮器製造技術は、アラビア半島で起こり、インド、中国を経て朝鮮半島、日本に伝わったとされる。
って書いてあるんだから、
記事自体が、アラビア起源の金属加工技術って出てるじゃん。
＞インド、中国を経て朝鮮半島、日本に伝わったとされる
って書いてあるから、
日本に伝わったのは、中国からか朝鮮からかはっきりしないふうに書いてあるし。
そもそもその記事の最後の方に
＞佐波理などの鍮器製造技術は、アラビア半島で起こり、インド、中国を経て朝鮮半島、日本に伝わったとされる。
と書いてある。
在日系が勘違いした文章は
＞この銅匙、佐波（さは）理（り）匙とも呼ばれる。佐波理は銅と錫の合金のこと。統一新羅時代（七世紀後半―十世紀前半）に誕生した
だと思われる。
展示品の「佐波理匙」が新羅製の可能性が高いだけだ・・・
＞佐波理などの鍮器製造技術は、アラビア半島で起こり、インド、中国を経て朝鮮半島、日本に伝わったとされる。
と書いてある。
在日系が勘違いした文章は
＞この銅匙、佐波（さは）理（り）匙とも呼ばれる。佐波理は銅と錫の合金のこと。統一新羅時代（七世紀後半―十世紀前半）に誕生した
だと思われる。
展示品の「佐波理匙」が新羅製の可能性が高いだけだ・・・
・・・
在日系よぉ・・・
お前、人にモノ聞くんなら、最低限「今聞いてるものって何だっけ？」
位把握しとけよ・・・
黄金比率が何かは知らんが、ブロンズ、所謂「青銅」は、主に銅と錫の合金を言う。
これに鉛を混ぜる事自体は可能。但し、青銅に比べて「軟らかく」なる。
この性質を利用して、叩いて延ばしたりして、何かモノ作ってたのは想像は出来る。
（脆くなるとかならんとかって記述がマジと考えると、寧ろ「真鍮」を疑うがねぇ。）
但し、大前提で「唐からその鋳造技術が入ってきて、定着していた」事が前提条件。
（銅を鋳造できる技術+冶金技術が必須）
「だったら、銅と鉛を混ぜて作ってたんだ！」とか寝言は聞こえないので。
在日系よぉ・・・
お前、人にモノ聞くんなら、最低限「今聞いてるものって何だっけ？」
位把握しとけよ・・・
黄金比率が何かは知らんが、ブロンズ、所謂「青銅」は、主に銅と錫の合金を言う。
これに鉛を混ぜる事自体は可能。但し、青銅に比べて「軟らかく」なる。
この性質を利用して、叩いて延ばしたりして、何かモノ作ってたのは想像は出来る。
（脆くなるとかならんとかって記述がマジと考えると、寧ろ「真鍮」を疑うがねぇ。）
但し、大前提で「唐からその鋳造技術が入ってきて、定着していた」事が前提条件。
（銅を鋳造できる技術+冶金技術が必須）
「だったら、銅と鉛を混ぜて作ってたんだ！」とか寝言は聞こえないので。
747 ：在日系：2008/04/21(月) 02:55:21 ID:cZtxUHt0
750 ：在日系：2008/04/21(月) 03:11:24 ID:cZtxUHt0
>>750
「確かにな～」って・・・否定はしないのね・・・
サハリの伝来を少し調べてみれば仏教と切っても切り離せない事は分かる。
＞佐波理などの鍮器製造技術は、アラビア半島で起こり、インド、中国を経て朝鮮半島、日本に伝わったとされる。
さて、仏教が起こったのはどこ？
「確かにな～」って・・・否定はしないのね・・・
サハリの伝来を少し調べてみれば仏教と切っても切り離せない事は分かる。
＞佐波理などの鍮器製造技術は、アラビア半島で起こり、インド、中国を経て朝鮮半島、日本に伝わったとされる。
さて、仏教が起こったのはどこ？
753 ：在日系：2008/04/21(月) 03:16:01 ID:cZtxUHt0
>>753
だから、チベットでも使ってるがな。
だから、チベットでも使ってるがな。
755 ：在日系：2008/04/21(月) 03:22:35 ID:cZtxUHt0
>>755
仮にそこをパスできたとしても中国があるだろうが・・・
仮にそこをパスできたとしても中国があるだろうが・・・
次の話題には行かないのか？
758 ：在日系：2008/04/21(月) 03:25:51 ID:cZtxUHt0
最後の砦の中国ではサハリの匙の存在が確認された。
これを仏具に使用は？
これを仏具に使用は？
誰か、中国の秦代の頃の青銅器の展示されてる博物館を探して。
青銅のレンゲがあるから。
たしか、中国の博物館だったはず。
青銅のレンゲがあるから。
たしか、中国の博物館だったはず。
760 ：在日系：2008/04/21(月) 03:37:11 ID:cZtxUHt0
やはり形も重要じゃないだろうか？青時に絵付け技法により独自の青磁という
言われかたもできるように、像眼をつけると独自の青磁と呼べるように
それと同じで、椀の形、匙の形が半島独自の要素があれば
サハリ食器の独自性という呼び方が可能ではないだろうか？
あと気になるのはサハリという語源が、その直接の起源が中東とかであっても
おかしくないぐらいにているのに、どうして半島系とかモンゴル系という風に
分かるの？
言われかたもできるように、像眼をつけると独自の青磁と呼べるように
それと同じで、椀の形、匙の形が半島独自の要素があれば
サハリ食器の独自性という呼び方が可能ではないだろうか？
あと気になるのはサハリという語源が、その直接の起源が中東とかであっても
おかしくないぐらいにているのに、どうして半島系とかモンゴル系という風に
分かるの？
＞どうして半島系とかモンゴル系という風に分かるの？
意味が分からない、何の話だ？
意味が分からない、何の話だ？
764 ：在日系：2008/04/21(月) 03:44:37 ID:cZtxUHt0
リンクを貼り損ねていたな。
お仏具の知識/「仏具の歴史とその変遷
http://kobori.co.jp/item/636/catid/230
http://kobori.co.jp/item/642/catid/230
http://kobori.co.jp/item/646/catid/230
>>764
良く読め。
独自の呼び方がされるほどの独自性が見出され、独自の呼び方をされればいいだろ。
独自性があるなら。
お仏具の知識/「仏具の歴史とその変遷
http://kobori.co.jp/item/636/catid/230
http://kobori.co.jp/item/642/catid/230
http://kobori.co.jp/item/646/catid/230
>>764
良く読め。
独自の呼び方がされるほどの独自性が見出され、独自の呼び方をされればいいだろ。
独自性があるなら。
767 ：在日系：2008/04/21(月) 03:54:21 ID:cZtxUHt0
http://www.nishinippon.co.jp/news/museum/special/051026.html
サハリの語源はモンゴルか半島らしいぞ。
どうして中東じゃないといえるの？
似たようなものなのに、どうやって微妙な違いで語源を特定できるんだ？
サハリの語源はモンゴルか半島らしいぞ。
どうして中東じゃないといえるの？
似たようなものなのに、どうやって微妙な違いで語源を特定できるんだ？
>>767
仏具に関しては>>636に書いてある。
語源に関しては、音が一緒で近い地域を探すとモンゴルか半島になったんだと思う。
物理的に遠く離れた場所に語源を求めると、
そこに至るまでの間にどれだけ言葉が変化したかを調べなければいけないが、
史料を集めきれなかった場合は、同じ言葉を使う直近の地域に
その言葉の語源を求めるのは普通。
仏具に関しては>>636に書いてある。
語源に関しては、音が一緒で近い地域を探すとモンゴルか半島になったんだと思う。
物理的に遠く離れた場所に語源を求めると、
そこに至るまでの間にどれだけ言葉が変化したかを調べなければいけないが、
史料を集めきれなかった場合は、同じ言葉を使う直近の地域に
その言葉の語源を求めるのは普通。
769 ：在日系：2008/04/21(月) 04:11:33 ID:cZtxUHt0
771 ：在日系：2008/04/21(月) 04:19:17 ID:cZtxUHt0
そうか。でも以前話した際は、日本で密教を取り入れた日本人が
直接中国から密教を持ち帰り、日本に帰化した新羅人が密教を始めたから
サハリになったとかいっていたんだが、この話しは本当なの？
それとも新羅が語源だとすると、密教は新羅から来たわけじゃないので
推測で帰化した新羅人が密教を始めたから、サハリは新羅人語源だと
いっていたという事？
直接中国から密教を持ち帰り、日本に帰化した新羅人が密教を始めたから
サハリになったとかいっていたんだが、この話しは本当なの？
それとも新羅が語源だとすると、密教は新羅から来たわけじゃないので
推測で帰化した新羅人が密教を始めたから、サハリは新羅人語源だと
いっていたという事？
んでもって、例のごとく在日系が「密教」を理解していないというオチだろｗ
一応知らないだろうから書いておくが、
密教ってーのは本来仏教じゃないぞ。
ヒンズー教を中国人が勘違いして仏教に組み入れた物だ。
仏教が伝わった後に、唐では今密教がトレンドだとして、
空海とかが持ち帰ったのが日本の密教の始まり。
仏教にはない、現世利益がある密教の方が、
ありがたいんじゃないかと言う事だったのだ。
密教ってーのは本来仏教じゃないぞ。
ヒンズー教を中国人が勘違いして仏教に組み入れた物だ。
仏教が伝わった後に、唐では今密教がトレンドだとして、
空海とかが持ち帰ったのが日本の密教の始まり。
仏教にはない、現世利益がある密教の方が、
ありがたいんじゃないかと言う事だったのだ。
在日系よ、おまえは自分が朝鮮文化を否定しようとしているのに気付いてるか？
日韓併合以前の朝鮮文化は、ただひたすらに「独自性を捨てる」ことに邁進してた。
限りなく中国に近づくこと、中国と異なるものを捨て去ること。これが朝鮮文化の
一貫したテーマだ。だからお前が「朝鮮独自の要素」を探しても見つかる可能性は
極めて低い。千年以上かけて抹殺し続けたのだから。
朝鮮の歴史上「独自要素」を作り出そうとしたことが知られる唯一の人物が世宗王だ。
だから彼は偉人なんだよ。
もう一度結論を言おう。
「朝鮮の歴史上独自といえる文化は、知られている限りハングルだけだ。
それ以外は一見独自に見えても、中国の模倣に失敗した結果に過ぎない」
日韓併合以前の朝鮮文化は、ただひたすらに「独自性を捨てる」ことに邁進してた。
限りなく中国に近づくこと、中国と異なるものを捨て去ること。これが朝鮮文化の
一貫したテーマだ。だからお前が「朝鮮独自の要素」を探しても見つかる可能性は
極めて低い。千年以上かけて抹殺し続けたのだから。
朝鮮の歴史上「独自要素」を作り出そうとしたことが知られる唯一の人物が世宗王だ。
だから彼は偉人なんだよ。
もう一度結論を言おう。
「朝鮮の歴史上独自といえる文化は、知られている限りハングルだけだ。
それ以外は一見独自に見えても、中国の模倣に失敗した結果に過ぎない」
778 ：マンセー名無しさん：2008/04/21(月) 14:21:54 ID:YA0A/ZRp
779 ：埠頭 ◆Q888XRwvfI ：2008/04/21(月) 15:21:29 ID:wNRBFyI9
>>778確かに朝鮮の文化は無いから理解できないね。
781 ：マンセー名無しさん：2008/04/21(月) 16:28:52 ID:YA0A/ZRp
782 ：マンセー名無しさん：2008/04/21(月) 16:34:46 ID:9GIiDc4y
で、以下の懐かしきコピペに回帰するのか？
わが五千年の歴史は一言でいって退嬰と粗雑と沈滞の連続史であった。／
いつも強大国に押され、盲目的に外来文化に同化したり、原始的な産業
のわくからただの一寸も出られなかった。／「われわれのもの」は
「ハングル」以外はっきりとしたものは何があるか。われわれはただ座して
わらを編んでいただけではなかったか。／以上のように、わが民族史を考察
してみると情けないという以外ない。／このあらゆる悪の倉庫のようなわが
歴史はむしろ燃やしてしかるべきである。
「われわれは今何をいかになすべきか」 韓国大統領 朴正熙
わが五千年の歴史は一言でいって退嬰と粗雑と沈滞の連続史であった。／
いつも強大国に押され、盲目的に外来文化に同化したり、原始的な産業
のわくからただの一寸も出られなかった。／「われわれのもの」は
「ハングル」以外はっきりとしたものは何があるか。われわれはただ座して
わらを編んでいただけではなかったか。／以上のように、わが民族史を考察
してみると情けないという以外ない。／このあらゆる悪の倉庫のようなわが
歴史はむしろ燃やしてしかるべきである。
「われわれは今何をいかになすべきか」 韓国大統領 朴正熙
途中で切れちゃったみたいですね。>>783は韓国大統領 朴正熙の
言葉だそうですが原本に当たったことないのでホントかどうかは知りません。
言葉だそうですが原本に当たったことないのでホントかどうかは知りません。
786 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/22(火) 00:17:55 ID:D7+gEF/7
韓国文化を威張る香具師に限って「韓国文化」を説明できないという現実♪
787 ：在日系：2008/04/22(火) 01:09:58 ID:O85cJnLX
それじゃあ新羅人が日本で密教を信仰したというのは本当なのか？
サハリが新羅語が語源だとすると、その根拠を推測立てしたのではなく？
サハリが新羅語が語源だとすると、その根拠を推測立てしたのではなく？
788 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/22(火) 01:19:01 ID:eDfqQlCR
新羅人が日本で密教を信仰していたら何か不都合が？
789 ：在日系：2008/04/22(火) 01:19:51 ID:O85cJnLX
いやないが、本当だと？
>>789
本当なら何か問題でもあるのかい？
本当なら何か問題でもあるのかい？
791 ：在日系：2008/04/22(火) 01:25:07 ID:O85cJnLX
サハリの語源を新羅語だとすると、その理由を推測すると
そうなのか、事実日本で密教を信仰したのかという点だ。
するとサハリの語源がそうなのもうなずけるからだ。
そうなのか、事実日本で密教を信仰したのかという点だ。
するとサハリの語源がそうなのもうなずけるからだ。
推測しなきゃ良いんじゃね
793 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/22(火) 01:29:58 ID:eDfqQlCR
密教と朝鮮は関係ないと言われているのに…
794 ：在日系：2008/04/22(火) 01:33:24 ID:O85cJnLX
それでは結局当初はサハリを食器として見出していたわけだよな？東アジアでは。
で、大陸では希少でも日常食器として利用し、日本では希少なので
日常食器としては利用しなかった。
そして、陶磁器が主流になると、大陸でも日本でもサハリ器が使用されなくなった。
で、大陸では希少でも日常食器として利用し、日本では希少なので
日常食器としては利用しなかった。
そして、陶磁器が主流になると、大陸でも日本でもサハリ器が使用されなくなった。
795 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/22(火) 01:42:44 ID:eDfqQlCR
希少だったら日常食器とは言わないよ。
796 ：在日系：2008/04/22(火) 01:45:58 ID:O85cJnLX
希少というか大量生産できなかったので、日常食器として使用しなかったのが
日本で、それでも日常食器として使用した大陸の王族達がいたという事だろ？
そして、日本ではのちに例のサハリの匙が来るが、この時に
サハリ匙の仏具としての使い道は知っていたのか？
知らないのだとすると、どうして取り入れたのかという事になる。
朝鮮では食器として使用していたのに、はたして仏具としての近い道を
日本が知っていたのか。
日本で、それでも日常食器として使用した大陸の王族達がいたという事だろ？
そして、日本ではのちに例のサハリの匙が来るが、この時に
サハリ匙の仏具としての使い道は知っていたのか？
知らないのだとすると、どうして取り入れたのかという事になる。
朝鮮では食器として使用していたのに、はたして仏具としての近い道を
日本が知っていたのか。
>日常食器として使用した大陸の王族達がいた
立証してくれ
立証してくれ
798 ：在日系：2008/04/22(火) 01:50:09 ID:O85cJnLX
>>797
これを見る限り、当初から仏具としての利用だとはっきりしているのなら
大量生産が難しいから日常食器としては使用されなかったと書かないだろ？
仏具としての食器なので、日常食器として使用されなかったとなるはず。
http://www.gunmaibun.org/guide/3/3-1-4-1.htm
これを見る限り、当初から仏具としての利用だとはっきりしているのなら
大量生産が難しいから日常食器としては使用されなかったと書かないだろ？
仏具としての食器なので、日常食器として使用されなかったとなるはず。
http://www.gunmaibun.org/guide/3/3-1-4-1.htm
800 ：在日系：2008/04/22(火) 01:56:41 ID:O85cJnLX
>>799
という事はまだ日本では仏具としての使用の存在を知らなかったという事にならないか？
朝鮮からサハリ匙が来た時には、逆に朝鮮では食器として使用されていたようだが
日本にそれが入った時に、仏具としての匙の近い道を知っていたとは思えないよな？
じゃあその匙は何の為に取り入れたんだろうか？
という事はまだ日本では仏具としての使用の存在を知らなかったという事にならないか？
朝鮮からサハリ匙が来た時には、逆に朝鮮では食器として使用されていたようだが
日本にそれが入った時に、仏具としての匙の近い道を知っていたとは思えないよな？
じゃあその匙は何の為に取り入れたんだろうか？
802 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/22(火) 02:24:45 ID:eDfqQlCR
ｳﾘは不勉強でものを知らないし、今はDLした番組を見ているんでぐぐる気にもなれんﾆﾀﾞが…
常識的に考えて、匙というものはスタンダードな食器ではないﾆｶ？
汁物を掬うということを考えると、この形になるだろうと。
日本にだってサハリ匙が伝来する以前からあると考えるのが普通なやうな気がするんですが、どうなの？
おしえて、エロい人。
常識的に考えて、匙というものはスタンダードな食器ではないﾆｶ？
汁物を掬うということを考えると、この形になるだろうと。
日本にだってサハリ匙が伝来する以前からあると考えるのが普通なやうな気がするんですが、どうなの？
おしえて、エロい人。
とりあえず、Wikipediaから、スプーンの歴史。
日本でも旧石器時代-石器時代頃の埋蔵品から木製の匙が出土されるが文書として残っているものでは、『今昔物
語』によると、平安時代には貴族が銀の匙を使っていたようである。蓮の花びらに形が似ていることから蓮華（れんげ）
の呼称が生まれたとされている。しかし、お椀を直接口に運んで汁を飲む習慣から、箸のようには定着せず、茶の湯の
道具などとして使われるにとどまった。
日本でも旧石器時代-石器時代頃の埋蔵品から木製の匙が出土されるが文書として残っているものでは、『今昔物
語』によると、平安時代には貴族が銀の匙を使っていたようである。蓮の花びらに形が似ていることから蓮華（れんげ）
の呼称が生まれたとされている。しかし、お椀を直接口に運んで汁を飲む習慣から、箸のようには定着せず、茶の湯の
道具などとして使われるにとどまった。
http://homepage3.nifty.com/onion/labo/spoon.htm
【東洋のスプーン】
中国では先史時代からスプーンが使われていたことが確認されている。
黄河流域の遺跡からは７５００年前の骨製のスプーンが発見されているし、
また殷時代の遺跡からも先がヘラ状になったものがいくつも発見されている。
孔子の活躍した春秋戦国時代（２５００～３０００年前）には
現在のタイプに近い形のものが登場した。
これらのスプーンは併せて「蓮華（れんげ）」の名で呼ばれ、広く使用された。
「蓮華」とは蓮の花のことである。
日本でも古い時代からヒョウタンや鳥の卵などが
スプーン代わりに使われていたことが分かっている。
日本独自のスプーンである「柄杓（ひしゃく）」の名前も、
「ひさご」すなわちヒョウタンの名称から派生したものである。
【東洋のスプーン】
中国では先史時代からスプーンが使われていたことが確認されている。
黄河流域の遺跡からは７５００年前の骨製のスプーンが発見されているし、
また殷時代の遺跡からも先がヘラ状になったものがいくつも発見されている。
孔子の活躍した春秋戦国時代（２５００～３０００年前）には
現在のタイプに近い形のものが登場した。
これらのスプーンは併せて「蓮華（れんげ）」の名で呼ばれ、広く使用された。
「蓮華」とは蓮の花のことである。
日本でも古い時代からヒョウタンや鳥の卵などが
スプーン代わりに使われていたことが分かっている。
日本独自のスプーンである「柄杓（ひしゃく）」の名前も、
「ひさご」すなわちヒョウタンの名称から派生したものである。
805 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/22(火) 02:35:45 ID:eDfqQlCR
もう一丁、民団新聞から。
朝鮮での匙も、骨製とか陶製とか、いろいろ出土してるんだね。
http://www.mindan.org/shinbun/010117/topic/message.htm
韓国では今日でも白米をくだいて作る白粥の調理法があり、
それは特に全羅道に多い。これは稲作をはじめた時期からの調理法だった。
粥を食した痕跡は、南韓の羅ナ津ジン草チョド島、茂ムサン山虎ホゴク谷遺跡から、
青銅器時代の骨製さじが出土。また大テドン同江ガンべり遺跡からは陶匙が出土。
これらは総て、粥用のスプーンだった。
朝鮮での匙も、骨製とか陶製とか、いろいろ出土してるんだね。
http://www.mindan.org/shinbun/010117/topic/message.htm
韓国では今日でも白米をくだいて作る白粥の調理法があり、
それは特に全羅道に多い。これは稲作をはじめた時期からの調理法だった。
粥を食した痕跡は、南韓の羅ナ津ジン草チョド島、茂ムサン山虎ホゴク谷遺跡から、
青銅器時代の骨製さじが出土。また大テドン同江ガンべり遺跡からは陶匙が出土。
これらは総て、粥用のスプーンだった。
807 ：在日系：2008/04/22(火) 03:04:13 ID:e8nPciwD
ネット接続異常だった。
という事は、サハリの匙が日本に来た際に
どうしてそれを取り入れたんだ？
日本では匙は必要なかったはずなのに。
また仏具としての使用についても分からなかったので
なぜ取り入れたのか。
という事は、サハリの匙が日本に来た際に
どうしてそれを取り入れたんだ？
日本では匙は必要なかったはずなのに。
また仏具としての使用についても分からなかったので
なぜ取り入れたのか。
珍しい物は、贈り物や貢ぎ物にいいんだよね。
日用品として普及するほどでないなら、よけいに、そういう用途には良い。
仏具としての使用についてもわからなかった、ってのは、
どういう意味で言ってるのかわからん。
日用品として普及するほどでないなら、よけいに、そういう用途には良い。
仏具としての使用についてもわからなかった、ってのは、
どういう意味で言ってるのかわからん。
809 ：在日系：2008/04/22(火) 03:23:28 ID:e8nPciwD
まずサハリの匙は中国にあったようだ、そして半島でも作られるようになる。
ここで半島では日常食器として使用されていた。
でサハリ匙が半島から日本へ入った際に、日本では仏具としてサハリ匙の
使用方法は知らなかったんじゃないかという事。
半島で食器として使用していたので。
で日本では食器として匙は使用しない文化だった。
なのに取り込んだのはどうしてなのか？
それらは高価なのには変わりは無いからだろうか？
であるなら、半島では輸出されたとあるが
日本では貢物としてとあるが、いったいどちらが正しいんだ？
ここで半島では日常食器として使用されていた。
でサハリ匙が半島から日本へ入った際に、日本では仏具としてサハリ匙の
使用方法は知らなかったんじゃないかという事。
半島で食器として使用していたので。
で日本では食器として匙は使用しない文化だった。
なのに取り込んだのはどうしてなのか？
それらは高価なのには変わりは無いからだろうか？
であるなら、半島では輸出されたとあるが
日本では貢物としてとあるが、いったいどちらが正しいんだ？
仏教が伝わってたら、匙の使い方もわかってるだろ。
別にサハリの匙が出来たから、仏教の道具に匙が取り込まれたわけじゃない。
それに、奈良、平安くらいの時代だと、
身分や場面では、中国式の食事方法が用いられており、
匙は使われていたようだ。
輸出と貢ぎ物については、
誰が手に入れてどうしたかによるだろ。
日本人が貿易でサハリを手に入れて、
持ち帰って貴族や天皇に貢ぎ物として贈った場合、
朝鮮からは輸出だろ。
別にサハリの匙が出来たから、仏教の道具に匙が取り込まれたわけじゃない。
それに、奈良、平安くらいの時代だと、
身分や場面では、中国式の食事方法が用いられており、
匙は使われていたようだ。
輸出と貢ぎ物については、
誰が手に入れてどうしたかによるだろ。
日本人が貿易でサハリを手に入れて、
持ち帰って貴族や天皇に貢ぎ物として贈った場合、
朝鮮からは輸出だろ。
811 ：在日系：2008/04/22(火) 03:36:41 ID:e8nPciwD
>>810
そうか。じゃあ金属の箸についてだが、大陸ではその場で御飯を取り分けるから
毒を気にしてとあって、日本ではすでに個人個人の台というかテーブルに
飯が盛られているので、気にしなくていいといっていたが
しかしその個人個人のテーブル台に誰かが盛り付けるのだから同じじゃないか？
なぜ日本では金属箸は使用されなかったのか。
そうか。じゃあ金属の箸についてだが、大陸ではその場で御飯を取り分けるから
毒を気にしてとあって、日本ではすでに個人個人の台というかテーブルに
飯が盛られているので、気にしなくていいといっていたが
しかしその個人個人のテーブル台に誰かが盛り付けるのだから同じじゃないか？
なぜ日本では金属箸は使用されなかったのか。
812 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/22(火) 03:51:21 ID:+lJyH7r8
エンコリにいい纏めがあったﾆﾀﾞ。
ご飯を食べるときに、匙を使う半島と、箸を使う日本の違い。 | グルメ
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfood&nid=64790&tab=five
>>811
浄・不浄という考え方が基礎にあるからでは？
ご飯を食べるときに、匙を使う半島と、箸を使う日本の違い。 | グルメ
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfood&nid=64790&tab=five
>>811
浄・不浄という考え方が基礎にあるからでは？
偉い人だと、個人用に盛りつけたあとで毒味役が毒味するから、
毒が入ってればわかるんだよ。
いろいろ手順があって、誰がいつどれに触ったかわかるから、
毒を入れたらばれてしまうので、逃げられない。
金属箸については、好みもあるんじゃないか？
神道の作法というか、考え方も関係あると思うけどね。
神木から箸をつくり、神への供物を捧げるのに使ったという説がある。
正月や儀式の時の箸を使い捨てにするという習慣は、
ここから来ている可能性があり、
木製である事に意味があるのかもしれない。
毒が入ってればわかるんだよ。
いろいろ手順があって、誰がいつどれに触ったかわかるから、
毒を入れたらばれてしまうので、逃げられない。
金属箸については、好みもあるんじゃないか？
神道の作法というか、考え方も関係あると思うけどね。
神木から箸をつくり、神への供物を捧げるのに使ったという説がある。
正月や儀式の時の箸を使い捨てにするという習慣は、
ここから来ている可能性があり、
木製である事に意味があるのかもしれない。
814 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/22(火) 03:56:45 ID:+lJyH7r8
>>813
仏教以前に、日本人の考え方の基本に土着宗教としての「神道」があるﾆﾀﾞね。
在日系は神棚をきちんと見たことが恐らくないだろうけど、日本人ならはたと思い当たることがたくさんある。
神様にお供えするときには金属はおろか、塗り物でさえ使わないﾆﾀﾞよ。
仏教以前に、日本人の考え方の基本に土着宗教としての「神道」があるﾆﾀﾞね。
在日系は神棚をきちんと見たことが恐らくないだろうけど、日本人ならはたと思い当たることがたくさんある。
神様にお供えするときには金属はおろか、塗り物でさえ使わないﾆﾀﾞよ。
815 ：在日系：2008/04/22(火) 03:58:21 ID:e8nPciwD
毒殺って、日本でもないわけではないし、
噂だけならけっこうあるけど、
金属の箸や食器で毒殺が防げるのって、
銀の変色で砒素を察知する以外は、
迷信で、事実じゃないし。
噂だけならけっこうあるけど、
金属の箸や食器で毒殺が防げるのって、
銀の変色で砒素を察知する以外は、
迷信で、事実じゃないし。
817 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/22(火) 04:12:17 ID:+lJyH7r8
あと、昨日も誰か言ってたけど、
箸という漢字が、どういう字か見れば、
日本の箸の起源だと思われる中国でも、
何で作られるのが当たり前だったのか、
わかると思うんだが。
箸という漢字が、どういう字か見れば、
日本の箸の起源だと思われる中国でも、
何で作られるのが当たり前だったのか、
わかると思うんだが。
819 ：在日系：2008/04/22(火) 04:16:51 ID:e8nPciwD
なるほど。しかしながらサハリの椀というのは、日常食器として
利用したかったんじゃないか？模倣品とか作られていたぐらいなので。
利用したかったんじゃないか？模倣品とか作られていたぐらいなので。
820 ：在日系：2008/04/22(火) 04:18:44 ID:e8nPciwD
当初は食器として利用されていて、大陸でも日本でも
サハリの器は使用されなくなっていくが、つまり時代を経て
陶磁器でいいと判断されたんだろ？
その前の時期は食器として使いたいが、日本では使わなかった。
サハリの器は使用されなくなっていくが、つまり時代を経て
陶磁器でいいと判断されたんだろ？
その前の時期は食器として使いたいが、日本では使わなかった。
仏具として作れるようになって、
技術力としては問題なくなっても、
別にその後に日用品になってないし、
これも、好みの問題かもよ？
技術力としては問題なくなっても、
別にその後に日用品になってないし、
これも、好みの問題かもよ？
822 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/22(火) 04:26:13 ID:yZh68NsB
接続が度々切れる…orz
お箸の話
ttp://www.otuki.co.jp/stories/stories0.html
>>819-820
日常的に使いたいとは思わなかったし、必要性も感じなかったんでないの？
お箸の話
ttp://www.otuki.co.jp/stories/stories0.html
>>819-820
日常的に使いたいとは思わなかったし、必要性も感じなかったんでないの？
サハリに憧れた人がいたかも知れないが、
朝鮮唐津の時みたいに、数十年くらいで流行が終った可能性もある。
そして日本は、古くから漆器が作られていた。
道具としては、金属器より優れた所もあると思うし。
中世頃には、土器に取って代わって、
一般人にも漆器が普及していたらしい。
朝鮮唐津の時みたいに、数十年くらいで流行が終った可能性もある。
そして日本は、古くから漆器が作られていた。
道具としては、金属器より優れた所もあると思うし。
中世頃には、土器に取って代わって、
一般人にも漆器が普及していたらしい。
日本でも、お毒味役は銀の箸を使っていたというのが、
ぐぐると出てくるなあ。
そこで銀でチェックするから、
えらい人は銀の箸でなくていいんだな。
やっぱ、金属の箸は嫌いなんじゃ？
ぐぐると出てくるなあ。
そこで銀でチェックするから、
えらい人は銀の箸でなくていいんだな。
やっぱ、金属の箸は嫌いなんじゃ？
825 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/22(火) 04:38:18 ID:yZh68NsB
>>824
嫌いというよりも矢張り「浄・不浄」の考えが根底にあるからではないかなぁ？
金属というのは基本溶かさないと壊れないけれど、木や陶器なら簡単に壊れるし。
現代でももてなす時や正月なんかは白木の箸を使うわけだし、神前結婚式で使う三々九度の盃は素焼き+釉薬、でそ。
嫌いというよりも矢張り「浄・不浄」の考えが根底にあるからではないかなぁ？
金属というのは基本溶かさないと壊れないけれど、木や陶器なら簡単に壊れるし。
現代でももてなす時や正月なんかは白木の箸を使うわけだし、神前結婚式で使う三々九度の盃は素焼き+釉薬、でそ。
826 ：在日系：2008/04/22(火) 04:39:05 ID:e8nPciwD
>>821>>822 >>823>>824
これを見る限り、模倣する頃にはサハリの技術は分かっていたのでは？
http://www.gunmaibun.org/guide/3/3-1-4-1.htm
これを見ると模倣したものは、日常品として利用されていたと考えられるわけだよな？
つまり日常品として利用したかったことがこのことから見て取れて、
そうするとサハリ椀そのものが使えなかったのは、やはり大量生産が難しくできなかったと
いう事になるんでは？
これを見る限り、模倣する頃にはサハリの技術は分かっていたのでは？
http://www.gunmaibun.org/guide/3/3-1-4-1.htm
これを見ると模倣したものは、日常品として利用されていたと考えられるわけだよな？
つまり日常品として利用したかったことがこのことから見て取れて、
そうするとサハリ椀そのものが使えなかったのは、やはり大量生産が難しくできなかったと
いう事になるんでは？
でもねえ、君が最初に貼ってきたこのページの説明だと、
朝鮮でも、17世紀まで大量生産はできてなくて、
新羅の時代だと、日常で使ってたのは、特に偉い人だけみたいなんだけど。
そして、君が>>826で引いている例は、
当時の関東地方の豪族の話だから、そうとう田舎の話だ。
そりゃあ本物はなかなか手に入らないだろう。
http://www.nishinippon.co.jp/news/museum/special/051026.html
鍮器は新羅後の高麗、朝鮮時代に入ると、王室から特権階級の両班（ヤンバン）、
庶民へと普及してゆく。それまでのたたき製法では手間ひまがかかって需要に追いつかず、
朝鮮時代半ばの十七世紀、大量生産のための鋳型製法が誕生する。
朝鮮でも、17世紀まで大量生産はできてなくて、
新羅の時代だと、日常で使ってたのは、特に偉い人だけみたいなんだけど。
そして、君が>>826で引いている例は、
当時の関東地方の豪族の話だから、そうとう田舎の話だ。
そりゃあ本物はなかなか手に入らないだろう。
http://www.nishinippon.co.jp/news/museum/special/051026.html
鍮器は新羅後の高麗、朝鮮時代に入ると、王室から特権階級の両班（ヤンバン）、
庶民へと普及してゆく。それまでのたたき製法では手間ひまがかかって需要に追いつかず、
朝鮮時代半ばの十七世紀、大量生産のための鋳型製法が誕生する。
828 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/22(火) 04:52:50 ID:yZh68NsB
>>826
ステータスシンボルだったんだから、乱暴な言い方すれば飾って見栄えがすれば良かっただけのもんでないの？
どうしても金属の食器の方が使い勝手がいいとか何か利点があれば、一般に広まるまではいかなくても
特権階級の間ではそれなりに普及したでしょ。
ステータスシンボルだったんだから、乱暴な言い方すれば飾って見栄えがすれば良かっただけのもんでないの？
どうしても金属の食器の方が使い勝手がいいとか何か利点があれば、一般に広まるまではいかなくても
特権階級の間ではそれなりに普及したでしょ。
同じページのこれなんだけど、
陶磁器や漆器だと、もっと扱いやすいし、長持ちするんだけど。
それに漆器は軽いし、日本の食事方法では食器は手に持つので、
熱くならない方がいいわけだし。
＞佐波理製は最低でも一組一万五千ウオン（約千六百五十円）。
＞ステンレス製よりかなり高額だが、こまめにふいていれば緑青が生じることもなく、
＞十年は使えるので、割高感はないという。
ヨーロッパの銀食器と同じで、それを磨く人を雇えるだけの贅沢ができるという、
ステータスも目的なんじゃないの？
貴人でも身の回りの事を自分でやり、それを誇るという日本の文化には向かないな。
陶磁器や漆器だと、もっと扱いやすいし、長持ちするんだけど。
それに漆器は軽いし、日本の食事方法では食器は手に持つので、
熱くならない方がいいわけだし。
＞佐波理製は最低でも一組一万五千ウオン（約千六百五十円）。
＞ステンレス製よりかなり高額だが、こまめにふいていれば緑青が生じることもなく、
＞十年は使えるので、割高感はないという。
ヨーロッパの銀食器と同じで、それを磨く人を雇えるだけの贅沢ができるという、
ステータスも目的なんじゃないの？
貴人でも身の回りの事を自分でやり、それを誇るという日本の文化には向かないな。
830 ：在日系：2008/04/22(火) 05:15:20 ID:e8nPciwD
連続投稿だった。
>>827>>828 >>829
別に豪族だけじゃないようだぞ？そのソースをよく読むと
土師器や須恵器で、模倣したものを日常生活に取り入れていたとかかれている。
大陸でも模倣物を使用していたんだろうか？
>>827>>828 >>829
別に豪族だけじゃないようだぞ？そのソースをよく読むと
土師器や須恵器で、模倣したものを日常生活に取り入れていたとかかれている。
大陸でも模倣物を使用していたんだろうか？
>>830
朝鮮半島での普及率はどうだったんだ？
朝鮮半島での普及率はどうだったんだ？
832 ：在日系：2008/04/22(火) 05:29:35 ID:e8nPciwD
Wikipediaより。
須恵器の起源は朝鮮半島（特に、その南部の伽耶）にあり、
初期の須恵器は半島のものと区別をつけにくいほど似ているが、
用語としては日本で製作された還元焔焼成の硬質の焼物だけを須恵器という。
朝鮮半島のものは、普通名詞的に陶質土器と呼ばれるか、伽耶土器・新羅土器・
百済土器などもう少し細分した名で呼ばれている。
須恵器の起源は朝鮮半島（特に、その南部の伽耶）にあり、
初期の須恵器は半島のものと区別をつけにくいほど似ているが、
用語としては日本で製作された還元焔焼成の硬質の焼物だけを須恵器という。
朝鮮半島のものは、普通名詞的に陶質土器と呼ばれるか、伽耶土器・新羅土器・
百済土器などもう少し細分した名で呼ばれている。
>>832
ほぼ確実に半島起源だよ。
ほぼ確実に半島起源だよ。
同じページから。中国→百済→伽?→日本、って事らしい。
高温土器生産の技術は、中国江南地域に始まり、朝鮮半島に伝えられた。
『日本書紀』には、百済などからの渡来人が製作したの記述がある一方、
紀元前1世紀頃、垂仁天皇（垂仁3年）の時代に
新羅王子天日矛とその従者として須恵器の工人がやってきたとも記されている。
そのため新羅系須恵器（若しくは陶質土器）が伝播していた可能性が否定しきれないが、
現在のところ、この記述と関係が深いと思われる滋賀県竜王町の鏡谷窯跡群や
天日矛が住んだといわれる旧但馬地方でも初期の須恵器は確認されていない[2]。
結局、この技術は百済から伽耶を経て日本列島に伝えられたと考えられている。
高温土器生産の技術は、中国江南地域に始まり、朝鮮半島に伝えられた。
『日本書紀』には、百済などからの渡来人が製作したの記述がある一方、
紀元前1世紀頃、垂仁天皇（垂仁3年）の時代に
新羅王子天日矛とその従者として須恵器の工人がやってきたとも記されている。
そのため新羅系須恵器（若しくは陶質土器）が伝播していた可能性が否定しきれないが、
現在のところ、この記述と関係が深いと思われる滋賀県竜王町の鏡谷窯跡群や
天日矛が住んだといわれる旧但馬地方でも初期の須恵器は確認されていない[2]。
結局、この技術は百済から伽耶を経て日本列島に伝えられたと考えられている。
836 ：在日系：2008/04/22(火) 05:52:57 ID:e8nPciwD
それでは半島文化はあったんだよな？
で、サハリの椀を模倣していたのは大陸だって同じではないかと。
で、サハリの椀を模倣していたのは大陸だって同じではないかと。
838 ：在日系：2008/04/22(火) 06:05:57 ID:e8nPciwD
>>837
サハリ椀を模倣。http://www.gunmaibun.org/guide/3/3-1-4-1.htm
土師器については中国起源なの？あと、それじゃあ土器自体はどうなるんだろうか？
須恵器の件で基本的な土器の作り方は中国起源と書かれていたが
日本には半島で須恵器が来る前に、その前の基本的な土器の技法は
すでに入ってきていたんだよな？
また来る。
サハリ椀を模倣。http://www.gunmaibun.org/guide/3/3-1-4-1.htm
土師器については中国起源なの？あと、それじゃあ土器自体はどうなるんだろうか？
須恵器の件で基本的な土器の作り方は中国起源と書かれていたが
日本には半島で須恵器が来る前に、その前の基本的な土器の技法は
すでに入ってきていたんだよな？
また来る。
縄文土器はとても古いし、他の土器と比べて色々特徴が違っているので、
今の所、他からの伝播の証拠はない。
弥生土器は、従来は稲作とともに朝鮮から来たと思われていたけど、
稲作は朝鮮から来なかったし、縄文と弥生の文化は、
前に考えられていたよりも、もっと交じり合っていたので、
これも、今は起源についてはどういう説になっているのか知らん。
土師器＝弥生時代が終ったあとも同じ方法で焼かれていた弥生土器。
須恵器は、中国起源が百済→伽耶を経て日本に伝わったのは間違いないが、
朝鮮でどのように発展したのか知らん。
今の所、他からの伝播の証拠はない。
弥生土器は、従来は稲作とともに朝鮮から来たと思われていたけど、
稲作は朝鮮から来なかったし、縄文と弥生の文化は、
前に考えられていたよりも、もっと交じり合っていたので、
これも、今は起源についてはどういう説になっているのか知らん。
土師器＝弥生時代が終ったあとも同じ方法で焼かれていた弥生土器。
須恵器は、中国起源が百済→伽耶を経て日本に伝わったのは間違いないが、
朝鮮でどのように発展したのか知らん。
根本的に理解できてない、というか自分に都合のいいことしか見ないんだな在日系って。
そんな一生おくって楽しいか？
まあ、それはともかくだ。
サハリってのはただの材質名でしかないぞ。
銅と錫の合金を青銅と呼び、その中でも錫の比率の高い青銅を特別に「サハリ」「響銅」「佐波里」と言うわけだ。
鉛ガラスの中でも屈折率と透明度の高いガラスを「クリスタルガラス」と呼ぶのと同じだな。
だから、サハリ椀の模倣っていうのは銅製食器をさらに美しく演出するための技術を転嫁したという意味なわけだ。
日本では青銅器時代をすっとばしていきなり鉄器時代に入っちゃったんで、そもそも青銅技術や銅山開発が大陸や半島ほど活発にならなかったんだね。
挙げ句の果てにサハリ椀を大陸が模倣してたって、バカじゃないのか？
響銅すなわちサハリの歴史は大陸の方が古いんだから、半島が大陸を模倣することはあってもその逆はないよ。
サハリ椀ってのは材質にしか特徴が無いんだから。
基本的に金属食器が常用されるのは、陶磁器が未発達な場合なんだということは覚えておいた方がいいぞ。
ヨーロッパでも磁器やガラスが発達してからは金属食器はただのステータスシンボルでしかなくなっている。
金属食器を今でも使っている朝鮮の方が珍しいんだよ。
ことの是非はさておき、このこと自体は受け継いでいくべき朝鮮文化じゃないか？
起源がどーとかいってないで、今ある文化を大切にしろよ。
でないと、ヒョンガみたいに散逸してなくなっちゃうぞ？
そんな一生おくって楽しいか？
まあ、それはともかくだ。
サハリってのはただの材質名でしかないぞ。
銅と錫の合金を青銅と呼び、その中でも錫の比率の高い青銅を特別に「サハリ」「響銅」「佐波里」と言うわけだ。
鉛ガラスの中でも屈折率と透明度の高いガラスを「クリスタルガラス」と呼ぶのと同じだな。
だから、サハリ椀の模倣っていうのは銅製食器をさらに美しく演出するための技術を転嫁したという意味なわけだ。
日本では青銅器時代をすっとばしていきなり鉄器時代に入っちゃったんで、そもそも青銅技術や銅山開発が大陸や半島ほど活発にならなかったんだね。
挙げ句の果てにサハリ椀を大陸が模倣してたって、バカじゃないのか？
響銅すなわちサハリの歴史は大陸の方が古いんだから、半島が大陸を模倣することはあってもその逆はないよ。
サハリ椀ってのは材質にしか特徴が無いんだから。
基本的に金属食器が常用されるのは、陶磁器が未発達な場合なんだということは覚えておいた方がいいぞ。
ヨーロッパでも磁器やガラスが発達してからは金属食器はただのステータスシンボルでしかなくなっている。
金属食器を今でも使っている朝鮮の方が珍しいんだよ。
ことの是非はさておき、このこと自体は受け継いでいくべき朝鮮文化じゃないか？
起源がどーとかいってないで、今ある文化を大切にしろよ。
でないと、ヒョンガみたいに散逸してなくなっちゃうぞ？
須恵器は既に指摘されているように中国発祥。
土師器=弥生土器は、今の所朝鮮文化とはまったくの別物と認識されている。
釜山にある１世紀の遺跡から弥生式土器が出土したことから「当時の釜山に
日本人が進出していた」と認定されるくらい別物。
土師器=弥生土器は、今の所朝鮮文化とはまったくの別物と認識されている。
釜山にある１世紀の遺跡から弥生式土器が出土したことから「当時の釜山に
日本人が進出していた」と認定されるくらい別物。
お疲れさん
まだ響銅と匙をやっていたのか・・・
昨日の時点で両方とも朝鮮起源でもないし独自でもないと理解したはずなのに・・・
まだ響銅と匙をやっていたのか・・・
昨日の時点で両方とも朝鮮起源でもないし独自でもないと理解したはずなのに・・・
在日系って、同じ事ばっかり繰り返してるだけだからさ。
いっそのこと、wikiにまとめて「前にもやったよな？」でFAを繰り返すのがいいんじゃまいかという気がしてきた。
いっそのこと、wikiにまとめて「前にもやったよな？」でFAを繰り返すのがいいんじゃまいかという気がしてきた。
「新しいネタを仕入れてきた。」と言いながら同じ事をやっているのか・・・
いや、ほら、
ここは、他スレに湧かないための隔離場所だからさ……。
ほんとは、もうちょっと雑談的な広がりがある会話がしたい。
知識の有無じゃなく、本人姿勢の問題だと思うけど。
ここは、他スレに湧かないための隔離場所だからさ……。
ほんとは、もうちょっと雑談的な広がりがある会話がしたい。
知識の有無じゃなく、本人姿勢の問題だと思うけど。
んー。あんま本題とは関係無いけど、在日系がわけのわからんループをかます前に簡単にまとめる。
【須恵器】
発祥は中国でなんと紀元前3000年ぐらいにはすでに登場していた。
百済→任那経由で日本に伝わったのは5世紀ごろとされているので、ずいぶんと差がある。
特徴として「窖窯」による「還元焔焼成土器」であることが挙げられる。
この方法により、高温焼成が可能になり結果として薄手で黒っぽい独特の色合いを帯びるようになった。
というわけで、須恵器が朝鮮半島から伝来したことは確かだが朝鮮半島で発明されたわけではない。
【土師器】
須恵器とほぼ同時期に現れるが、技法としては弥生式土器と変わらない。
というよりも、穴を掘って焼き上げるだけの単純な野焼きなので、そもそもどこが起源だなどという技術ではない。
焼き物をしていた文明なら、普遍的な製法と言ってもいい。
というわけで、これは全く朝鮮半島とは関係無い。
【須恵器】
発祥は中国でなんと紀元前3000年ぐらいにはすでに登場していた。
百済→任那経由で日本に伝わったのは5世紀ごろとされているので、ずいぶんと差がある。
特徴として「窖窯」による「還元焔焼成土器」であることが挙げられる。
この方法により、高温焼成が可能になり結果として薄手で黒っぽい独特の色合いを帯びるようになった。
というわけで、須恵器が朝鮮半島から伝来したことは確かだが朝鮮半島で発明されたわけではない。
【土師器】
須恵器とほぼ同時期に現れるが、技法としては弥生式土器と変わらない。
というよりも、穴を掘って焼き上げるだけの単純な野焼きなので、そもそもどこが起源だなどという技術ではない。
焼き物をしていた文明なら、普遍的な製法と言ってもいい。
というわけで、これは全く朝鮮半島とは関係無い。
確かサハリ（青銅）も紀元前3000年頃からあるんだよね。
んで・・・なんか伝わった年代も似てるな・・・
んで・・・なんか伝わった年代も似てるな・・・
在日系、NHK教育で高校講座の生物で遺伝子をやってぞ
たぶん理解できないと思うが見てみたらどうか？
たぶん理解できないと思うが見てみたらどうか？
849 ：在日系：2008/04/23(水) 02:07:18 ID:kjphPDd+
では仏教関係で、以前百済の服を着て儀式をしていたといっていたが
これは唐服だが、百済の特徴のものなんだろうが
この儀式自体は、どうなんだ？半島文化だったの？
これは唐服だが、百済の特徴のものなんだろうが
この儀式自体は、どうなんだ？半島文化だったの？
お前が何を言いたいのかさっぱりわからん。
まずは文法や文章の作法を学ぶといい。
まずは文法や文章の作法を学ぶといい。
851 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/23(水) 02:33:29 ID:sNJAxmsO
853 ：在日系：2008/04/23(水) 02:37:05 ID:kjphPDd+
854 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/23(水) 02:38:20 ID:sNJAxmsO
>>853
落成式 日本 でぐぐれ。
落成式 日本 でぐぐれ。
855 ：在日系：2008/04/23(水) 02:47:04 ID:kjphPDd+
在日系は知識を深めたいのではなく朝鮮オリジナルの物を知りたいだけだからな・・・
それなら自分で調べればいいのに
それなら自分で調べればいいのに
858 ：在日系：2008/04/23(水) 03:26:43 ID:kjphPDd+
だから唐の服なんだろ？でも百済の特徴があるから百済服とかいっているのだろう。
瓦のように、じゃあその式というのは中国で行われていたので
その服を着てというパターンなの？
瓦のように、じゃあその式というのは中国で行われていたので
その服を着てというパターンなの？
859 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/23(水) 03:35:47 ID:ZFk3lSe0
>>858
だから、色んなキーワードを組み合わせてぐぐればいいぢゃない。
だから、色んなキーワードを組み合わせてぐぐればいいぢゃない。
860 ：在日系：2008/04/23(水) 03:40:19 ID:kjphPDd+
その式が日本にあることは分かるが、結局どこにでもあるような式だ。
なので例の仏教関係で、百済の服を着たという式について
それは半島文化なのかどうかだよ。
なので例の仏教関係で、百済の服を着たという式について
それは半島文化なのかどうかだよ。
>なので例の仏教関係で、百済の服を着たという式について
百済の服と唐の服は具体的にどう違うの？
百済の服と唐の服は具体的にどう違うの？
862 ：在日系：2008/04/23(水) 03:52:38 ID:kjphPDd+
瓦のように違いはほぼないんじゃないのか？
でもその式典は半島文化かもしれない。
でもその式典は半島文化かもしれない。
864 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/23(水) 03:57:50 ID:ZFk3lSe0
「かもしれない」
しらんがな(´･ω･｀)
しらんがな(´･ω･｀)
865 ：在日系：2008/04/23(水) 04:03:43 ID:kjphPDd+
当時聖徳太子が着ていた服というのは、仏教の際に唐の服を着ていたわけであって
日本人が普通に着る服は別に存在していたわけだったよな？
じゃあ百済も同様であろう。
それなら唐の服で落成式をしたと書くはずじゃないか？
しかしあえて百済の服と書かれているあたり、半島文化のような気がする。
日本は半島の仏教文化をあえて取り入れたように。
日本人が普通に着る服は別に存在していたわけだったよな？
じゃあ百済も同様であろう。
それなら唐の服で落成式をしたと書くはずじゃないか？
しかしあえて百済の服と書かれているあたり、半島文化のような気がする。
日本は半島の仏教文化をあえて取り入れたように。
866 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/23(水) 04:12:09 ID:ZFk3lSe0
「気がする」
ぐぐってソースを提示してください。話はそれからだ。
ぐぐってソースを提示してください。話はそれからだ。
>>865
あの話はね、大和朝廷で、豪族たちが勢力争いをしていた前提で、
蘇我氏が、百済からの渡来人と関係が深い事をアピールして、
自分たちはコネで外国の技術をゲットできるんだそ、
という事を宣伝したかった、という話なんだよ。
だから、普通のでなく、百済風の服を着て見せた。
今でいうと、フランスと貿易している事を宣伝するために、
フランスのブランドの物を身につけてパーティーに出るようなもん。
あの話はね、大和朝廷で、豪族たちが勢力争いをしていた前提で、
蘇我氏が、百済からの渡来人と関係が深い事をアピールして、
自分たちはコネで外国の技術をゲットできるんだそ、
という事を宣伝したかった、という話なんだよ。
だから、普通のでなく、百済風の服を着て見せた。
今でいうと、フランスと貿易している事を宣伝するために、
フランスのブランドの物を身につけてパーティーに出るようなもん。
869 ：在日系：2008/04/23(水) 04:22:47 ID:kjphPDd+
>>866>>867>>868
それは日本が自ら半島をクローズアップしているという事じゃないか？
外国との貿易がすごいことだという意味だろ？
大和朝廷で豪族達が自分達のコネで外国と貿易できるという事を自慢しているという事は。
しかもそれぞれ権力があったという事は、つまり日本の統治者もバラバラなんだよな？
それは日本が自ら半島をクローズアップしているという事じゃないか？
外国との貿易がすごいことだという意味だろ？
大和朝廷で豪族達が自分達のコネで外国と貿易できるという事を自慢しているという事は。
しかもそれぞれ権力があったという事は、つまり日本の統治者もバラバラなんだよな？
870 ：在日系：2008/04/23(水) 04:26:24 ID:kjphPDd+
つまり百済と貿易しているんだぞ、すごいだろ！と自慢している。
これは百済が日本の属国であるなら、そんな百済と貿易する事を
自慢気にする必要はないはず。
わざわざ百済の服を着て、百済と貿易する事をすごいと主張するような仕草は
変に見える。
これは百済が日本の属国であるなら、そんな百済と貿易する事を
自慢気にする必要はないはず。
わざわざ百済の服を着て、百済と貿易する事をすごいと主張するような仕草は
変に見える。
871 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/23(水) 04:30:11 ID:ZFk3lSe0
その当時の交通事情なんかを考えなさい、と何度も言われているでしょうが。
873 ：在日系：2008/04/23(水) 04:38:57 ID:kjphPDd+
>>871
つまりそれらの豪族同士が争っていて、それよりも頂点にいる存在は
即にいて、つまり豪族同士は頂点にいる存在の同意なしに
どれだけ勝手な事をするかによって、自分の権力自慢をしていたのだと？
>>872
しかし>>868によれば、外国との貿易をしていることがすごいというように
感じ、あえて百済の服を着てアピールしたとあるぞ？
つまりそれらの豪族同士が争っていて、それよりも頂点にいる存在は
即にいて、つまり豪族同士は頂点にいる存在の同意なしに
どれだけ勝手な事をするかによって、自分の権力自慢をしていたのだと？
>>872
しかし>>868によれば、外国との貿易をしていることがすごいというように
感じ、あえて百済の服を着てアピールしたとあるぞ？
874 ：マンセー名無しさん：2008/04/23(水) 04:46:07 ID:zrynxez5
875 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/23(水) 04:49:16 ID:ZFk3lSe0
876 ：マンセー名無しさん：2008/04/23(水) 04:50:13 ID:zrynxez5
そして、当時の蘇我氏は、百済から仏教を取り入れて技術と知識を独占し、
自分たちの勢力を強めようとしていて、
仏教を取り入れる事に反対していた物部氏と対立していた。
新羅でも、こういう争いは起きていて、
仏教を新羅に取り入れようとする勢力と、
反対する勢力の間で、もめて人が死んだりしている。
蘇我氏と物部氏も戦って、物部氏が滅んでいる。
自分たちの勢力を強めようとしていて、
仏教を取り入れる事に反対していた物部氏と対立していた。
新羅でも、こういう争いは起きていて、
仏教を新羅に取り入れようとする勢力と、
反対する勢力の間で、もめて人が死んだりしている。
蘇我氏と物部氏も戦って、物部氏が滅んでいる。
877 ：在日系：2008/04/23(水) 04:51:21 ID:kjphPDd+
>>874
百済の服を着る必要があるか？
中国の仏教を手に入れたかったのに。
単に大工とかそういう感じで雇ったんだろ？
>>875
しかし自分達のコネで外国とアピールというのは変じゃないか？
天皇の同意がないから自分達のコネなんだろ？
つまり勝手に百済人を呼んで日本に仏教建築を建てた事を意味すると考えられて
まるで天皇以上であるかのような行動をしている。
百済の服を着る必要があるか？
中国の仏教を手に入れたかったのに。
単に大工とかそういう感じで雇ったんだろ？
>>875
しかし自分達のコネで外国とアピールというのは変じゃないか？
天皇の同意がないから自分達のコネなんだろ？
つまり勝手に百済人を呼んで日本に仏教建築を建てた事を意味すると考えられて
まるで天皇以上であるかのような行動をしている。
879 ：マンセー名無しさん：2008/04/23(水) 04:53:16 ID:zrynxez5
蘇我氏は、聖徳太子と繋がりがあって、
仏教を取り入れるのも、聖徳太子の意見も関係あるぞ。
そして、聖徳太子の家庭教師の１人は高句麗人で、
高句麗は、百済よりも仏教を取り入れたのが早い。
仏教を取り入れるのも、聖徳太子の意見も関係あるぞ。
そして、聖徳太子の家庭教師の１人は高句麗人で、
高句麗は、百済よりも仏教を取り入れたのが早い。
880 ：マンセー名無しさん：2008/04/23(水) 04:56:35 ID:zrynxez5
要するに、中国との距離の問題だな。
それに、百済の場合、百済王の方が、日本に仏教を伝えて、
日本と繋がりを深くしようとしていた。
結局、決定するのは天皇だから、
天皇に対して、他の豪族と比べてどうだというのをアピールしていたのさ。
それに、百済の場合、百済王の方が、日本に仏教を伝えて、
日本と繋がりを深くしようとしていた。
結局、決定するのは天皇だから、
天皇に対して、他の豪族と比べてどうだというのをアピールしていたのさ。
881 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/23(水) 05:05:33 ID:ZFk3lSe0
在日系の好きな例えで言うと、「俺はこんなに大きな契約をとってきたんだ！！」と社長にアピールするようなもんかな。
883 ：在日系：2008/04/23(水) 05:07:39 ID:kjphPDd+
しかし豪族同士が仏教に賛成とか反対とか決められないのだろ？
それなら反対とか賛成とかいう資格なんてなく、天皇がどう考えているかが全てなのに
なぜか反対派がいる事がそもそもおかしいのでは？
天皇が反対していたとしても、それじゃあ賛成派がいる事がおかしくなるよな？
当時は今のような天皇像ではないだろう、天皇だって気をぬけば
クーデターにより権力を握られてしまう。
つまり当時の天皇は武力で国民を統治していた、どこにでもある国家だったろう。
それじゃあ豪族同士で賛成反対とか言い合える構造がそもそもおかしくなる。
今現在のような天皇像なら、国会で日本に新しいものを取り入れる際に
天皇以外の人たちが色々と言い争うのは理解できるが。
それなら反対とか賛成とかいう資格なんてなく、天皇がどう考えているかが全てなのに
なぜか反対派がいる事がそもそもおかしいのでは？
天皇が反対していたとしても、それじゃあ賛成派がいる事がおかしくなるよな？
当時は今のような天皇像ではないだろう、天皇だって気をぬけば
クーデターにより権力を握られてしまう。
つまり当時の天皇は武力で国民を統治していた、どこにでもある国家だったろう。
それじゃあ豪族同士で賛成反対とか言い合える構造がそもそもおかしくなる。
今現在のような天皇像なら、国会で日本に新しいものを取り入れる際に
天皇以外の人たちが色々と言い争うのは理解できるが。
884 ：在日系：2008/04/23(水) 05:11:26 ID:kjphPDd+
>>882
そこがそもそもおかしい。今現在じゃないんだぞ？
天皇の意思が最優先されない統治精神とはどういうものなんだ？
民主主義的雰囲気が成り立っていたわけでもあるまい。
そんな下のものが国を動かせるような雰囲気が存在しているという事は
天皇に権力がなかったという事になるんじゃ？
そこがそもそもおかしい。今現在じゃないんだぞ？
天皇の意思が最優先されない統治精神とはどういうものなんだ？
民主主義的雰囲気が成り立っていたわけでもあるまい。
そんな下のものが国を動かせるような雰囲気が存在しているという事は
天皇に権力がなかったという事になるんじゃ？
885 ：マンセー名無しさん：2008/04/23(水) 05:17:04 ID:zrynxez5
仏教は、一度、蘇我氏が取り入れましょうと天皇に申し上げたのだが、
その時は、天皇が止めとこうと言って取りやめになっている。
それから何年間か、蘇我氏は熱心に仏教を推薦していた。
やがて、渡来人が持ち込んだ仏教の事が知識として広まっていって、
仏教がどんな物かだんだんわかってきたので、
数年後に、百済王が仏像を贈ってきた時に、
天皇も乗り気になってきて、
試しに蘇我氏で仏像を奉ったり寺を建てたりしてみろ、
という話になった。
その時は、天皇が止めとこうと言って取りやめになっている。
それから何年間か、蘇我氏は熱心に仏教を推薦していた。
やがて、渡来人が持ち込んだ仏教の事が知識として広まっていって、
仏教がどんな物かだんだんわかってきたので、
数年後に、百済王が仏像を贈ってきた時に、
天皇も乗り気になってきて、
試しに蘇我氏で仏像を奉ったり寺を建てたりしてみろ、
という話になった。
886 ：在日系：2008/04/23(水) 05:23:49 ID:kjphPDd+
>>885
では>>868の自分達のコネで外国と貿易することの自慢気なのは違うと？
だから百済の服というよりも唐の服を着ていたのだと？
>>882の天皇の意思が左右される時代がないというのもウソなのか？
では>>868の自分達のコネで外国と貿易することの自慢気なのは違うと？
だから百済の服というよりも唐の服を着ていたのだと？
>>882の天皇の意思が左右される時代がないというのもウソなのか？
888 ：マンセー名無しさん：2008/04/23(水) 05:26:35 ID:zrynxez5
あと、天皇は、後の時代になるほど、祭祀の王の側面が強く、
畏れ多いので、反乱で殺されたりはしないのだが、
財力やら武力は、あまり自分では持っていないので、
豪族が後ろ盾になって政治を左右したり、
豪族が、自分の娘を天皇にさし出して、子供を産ませ、
その皇子を次の天皇にしようと画策したりはする。
畏れ多いので、反乱で殺されたりはしないのだが、
財力やら武力は、あまり自分では持っていないので、
豪族が後ろ盾になって政治を左右したり、
豪族が、自分の娘を天皇にさし出して、子供を産ませ、
その皇子を次の天皇にしようと画策したりはする。
889 ：マンセー名無しさん：2008/04/23(水) 05:31:45 ID:zrynxez5
>>886
蘇我氏は、渡来人との関わりが深い。
そして、朝廷では、物部氏と対立していた。
お互いに、相手が邪魔で、
できれば自分が優位に立ちたいと思っている状況。
そこへ、百済王が仏教を伝来しようと、
あれこれ贈り物を持ってきたので、
蘇我氏は、物部氏にはできない事をしてみせよう、
天皇に自分の方を良く見てもらおうとして、
仏教を薦めたりしたのだと思われる。
蘇我氏は、渡来人との関わりが深い。
そして、朝廷では、物部氏と対立していた。
お互いに、相手が邪魔で、
できれば自分が優位に立ちたいと思っている状況。
そこへ、百済王が仏教を伝来しようと、
あれこれ贈り物を持ってきたので、
蘇我氏は、物部氏にはできない事をしてみせよう、
天皇に自分の方を良く見てもらおうとして、
仏教を薦めたりしたのだと思われる。
891 ：在日系：2008/04/23(水) 05:37:42 ID:kjphPDd+
>>887>>888 >>889>>890
それじゃあ実質権力を持っていたのが貴族とかそういう奴らだという事になるよな？
という事は、今まで半島人は貴族だという事をいって下の奴らだといっていたが
それは形式的なものであり、実質権力を握っていた可能性もでてくるのでは？
その実質的な権力を握っていた奴が一定して日本人であり
渡来人は逆らえない状態であったと分かるものなのか？
先程豪族同士で争っていたとあるが、豪族になると立場が同じで
争えるような立場になってしまうんだよな？
それじゃあ実質権力を持っていたのが貴族とかそういう奴らだという事になるよな？
という事は、今まで半島人は貴族だという事をいって下の奴らだといっていたが
それは形式的なものであり、実質権力を握っていた可能性もでてくるのでは？
その実質的な権力を握っていた奴が一定して日本人であり
渡来人は逆らえない状態であったと分かるものなのか？
先程豪族同士で争っていたとあるが、豪族になると立場が同じで
争えるような立場になってしまうんだよな？
892 ：マンセー名無しさん：2008/04/23(水) 05:41:54 ID:zrynxez5
天皇は、普通の国の王様よりは、ローマ法王に似ているんだが、
時代によって役割というか、実際にどこまで自分で行うかの範囲は違っている。
……わかりにくいよね。
特に、明治になってから、イギリスなんかを真似て立憲君主制を導入して当てはめた時点で、
更に微妙に違いが生じて混乱した気がする。
時代によって役割というか、実際にどこまで自分で行うかの範囲は違っている。
……わかりにくいよね。
特に、明治になってから、イギリスなんかを真似て立憲君主制を導入して当てはめた時点で、
更に微妙に違いが生じて混乱した気がする。
>>891
>という事は、今まで半島人は貴族だという事をいって下の奴らだといっていたが
>それは形式的なものであり、実質権力を握っていた可能性もでてくるのでは？
疑問系じゃなくて具体的にどの係累か書け
>という事は、今まで半島人は貴族だという事をいって下の奴らだといっていたが
>それは形式的なものであり、実質権力を握っていた可能性もでてくるのでは？
疑問系じゃなくて具体的にどの係累か書け
894 ：在日系：2008/04/23(水) 05:49:47 ID:kjphPDd+
どの系統か知らないが、今までおまえらは渡来系貴族は天皇の下だぞとか
いっていたじゃないか。天皇を引き合いにだして。
しかし今日の話しだと、天皇は他の国と違い古い時代から
形式的な権力者でしかなかったというのなら
渡来系貴族が、日本の実質的な権力者と言い争う構図もありえたのではないかという事だよ。
いっていたじゃないか。天皇を引き合いにだして。
しかし今日の話しだと、天皇は他の国と違い古い時代から
形式的な権力者でしかなかったというのなら
渡来系貴族が、日本の実質的な権力者と言い争う構図もありえたのではないかという事だよ。
895 ：マンセー名無しさん：2008/04/23(水) 05:50:37 ID:zrynxez5
>>891
たまに、豪族やら貴族やらで、やたら力を持って好き勝手するのが現れるんだが、
対立する豪族や貴族に倒される。
皇子たちが対立して、お互いに豪族を後ろ盾に、どっちが天皇の位につくか戦争を起こす事もある。
が、天皇家自体は途絶えずに続いていく。
物語っぽいやつでいいから、少しは日本史も勉強してよ。
たまに、豪族やら貴族やらで、やたら力を持って好き勝手するのが現れるんだが、
対立する豪族や貴族に倒される。
皇子たちが対立して、お互いに豪族を後ろ盾に、どっちが天皇の位につくか戦争を起こす事もある。
が、天皇家自体は途絶えずに続いていく。
物語っぽいやつでいいから、少しは日本史も勉強してよ。
896 ：マンセー名無しさん：2008/04/23(水) 05:57:17 ID:zrynxez5
>>894
しかし今日の話しだと、天皇は他の国と違い古い時代から
形式的な権力者でしかなかったというのなら
渡来系貴族が、日本の実質的な権力者と言い争う構図もありえたのではないかという事だよ。
豊臣秀吉は渡来系貴族だったのか、俺はべつにいいけど
しかし今日の話しだと、天皇は他の国と違い古い時代から
形式的な権力者でしかなかったというのなら
渡来系貴族が、日本の実質的な権力者と言い争う構図もありえたのではないかという事だよ。
豊臣秀吉は渡来系貴族だったのか、俺はべつにいいけど
899 ：在日系：2008/04/23(水) 06:00:54 ID:kjphPDd+
>>895
という事はつまり、豪族や貴族などは渡来系も尊重して
同じ立場として受け入れ認めるが、そいつが自ら権力者になろうとすると
大勢の貴族や豪族に抹殺されてもおかしくないような雰囲気があったのだと？
それはつまり日本の暴力団にも見られる、頭が一番エラいとしても
実質下のものを武力で押さえつけているというよりも
下のものが頭を尊重しているからついてきているという感じなので
筋の通らない事をすると頭も部下に殺されるようなものに受け継がれている感じで
つまり部下が実質的権力を持っていて、天皇を支えていると。
で、その仏教も天皇の支持というか、反対がなくなったので
蘇我氏が取り入れて、アピールした。
そして反対派がいたが、天皇はあくまで仏教を命令的に支持していたわけではないので
反対派がいたとしても、それを見守るような雰囲気だったので
天皇への侮辱ともいえないのだと？
という事はつまり、豪族や貴族などは渡来系も尊重して
同じ立場として受け入れ認めるが、そいつが自ら権力者になろうとすると
大勢の貴族や豪族に抹殺されてもおかしくないような雰囲気があったのだと？
それはつまり日本の暴力団にも見られる、頭が一番エラいとしても
実質下のものを武力で押さえつけているというよりも
下のものが頭を尊重しているからついてきているという感じなので
筋の通らない事をすると頭も部下に殺されるようなものに受け継がれている感じで
つまり部下が実質的権力を持っていて、天皇を支えていると。
で、その仏教も天皇の支持というか、反対がなくなったので
蘇我氏が取り入れて、アピールした。
そして反対派がいたが、天皇はあくまで仏教を命令的に支持していたわけではないので
反対派がいたとしても、それを見守るような雰囲気だったので
天皇への侮辱ともいえないのだと？
唐突に例えを出すなよ・・・そのまま理解しろ。
>>899
なにをいってるのかまったくわからん
なにをいってるのかまったくわからん
902 ：在日系：2008/04/23(水) 06:09:22 ID:kjphPDd+
反対派がいたとしても天皇への侮辱ともいえない雰囲気だったんだろ？
天皇は仏教を進める曽我氏に対して、取り入れたいなら取り入れてもいいんじゃないか
という感じなので、反対派がいても まあ落ち着けという程度のような感じで。
つまり年老いた父親は力が強くないが、子供達に尊重されているような感じに似ていて。
つまり長男が俺は仏教を取り入れたいといっていて
次男は反対していて、父親はまあ賛成してもいいという感じ。
だから反対している次男の行動は別に父親を侮辱しているようなことでもなく
なぜ次男は反対しているんだい？と父親は見ている感じで。
また来る。
天皇は仏教を進める曽我氏に対して、取り入れたいなら取り入れてもいいんじゃないか
という感じなので、反対派がいても まあ落ち着けという程度のような感じで。
つまり年老いた父親は力が強くないが、子供達に尊重されているような感じに似ていて。
つまり長男が俺は仏教を取り入れたいといっていて
次男は反対していて、父親はまあ賛成してもいいという感じ。
だから反対している次男の行動は別に父親を侮辱しているようなことでもなく
なぜ次男は反対しているんだい？と父親は見ている感じで。
また来る。
903 ：マンセー名無しさん：2008/04/23(水) 06:09:42 ID:zrynxez5
>>899
＞下のものが頭を尊重しているからついてきているという感じ
これは、そんな感じだと思う。
仏教については、そんなに重大事でもないだろ。
国教にして国民全員に拝ませたとかいうんじゃないし、
天皇からしたら、ちょっと取り入れてみただけだ。
あと、渡来系だから排斥されるんじゃなくて、
権勢を誇っているのがどんな勢力だろうとも、
他の豪族も、自分が臣下としてのナンバーワンの地位につきたいだけだろ。
＞下のものが頭を尊重しているからついてきているという感じ
これは、そんな感じだと思う。
仏教については、そんなに重大事でもないだろ。
国教にして国民全員に拝ませたとかいうんじゃないし、
天皇からしたら、ちょっと取り入れてみただけだ。
あと、渡来系だから排斥されるんじゃなくて、
権勢を誇っているのがどんな勢力だろうとも、
他の豪族も、自分が臣下としてのナンバーワンの地位につきたいだけだろ。
論点が分からないし、着地点も分からない。
何が言いたいの？
そこからどうやって朝鮮半島に持って行くのだろうか？
いつも無理矢理だからなぁ・・・朝鮮へのこじつけ
つうか、そもそも貴族にもランクというか階級があるわけなんだが。
俗に言う大貴族は時の支配者を脅かすだけの権勢を有していたっていうのは代々の中華帝国でも西洋王室でも同じ事。
日本でも徳川将軍家は御三家を無視できなかった。
渡来系貴族と地場の大貴族を同列に並べるなよ。
１０００年属国だった朝鮮の王朝でも内実は一緒だろうが。世宗とか。
俗に言う大貴族は時の支配者を脅かすだけの権勢を有していたっていうのは代々の中華帝国でも西洋王室でも同じ事。
日本でも徳川将軍家は御三家を無視できなかった。
渡来系貴族と地場の大貴族を同列に並べるなよ。
１０００年属国だった朝鮮の王朝でも内実は一緒だろうが。世宗とか。
在日系が例によって、>>894のような自分に都合のいい妄想をまき散らし始めてるな。
どーしてこいつは、百済とか朝鮮関係の単語一つでこおまで妄想を爆裂させるんだろうか。
実に哀れだ。
まあ、実はこの辺の経緯というのは日本の路線を決める重要なターニングポイントでもあるので簡単ではないがまとめる。
ついでに在日系の妄想も訂正していく。
【在日系の妄想の源泉】
>>853の記事において飛鳥寺の落成式において、蘇我馬子百済の服を着て参列した。
という一文だけで、
>>865とか挙げ句の果てには>>891において
「という事は、今まで半島人は貴族だという事をいって下の奴らだといっていたが
それは形式的なものであり、実質権力を握っていた可能性もでてくるのでは？」
という素敵な妄想にﾎﾙﾎﾙしている。
正直、朝鮮半島の歴史もロクに知らんし知ろうともしない癖に、こーいう態度を取るというのは理解しがたい。
と、いうわけなので在日系が理解出来るかどうかはともかく
（こいつは事実関係を知りたいのではなく、妄想を補完できる言動を引き出しただけだからな）
割と面白いテーマなのは確か。
どーしてこいつは、百済とか朝鮮関係の単語一つでこおまで妄想を爆裂させるんだろうか。
実に哀れだ。
まあ、実はこの辺の経緯というのは日本の路線を決める重要なターニングポイントでもあるので簡単ではないがまとめる。
ついでに在日系の妄想も訂正していく。
【在日系の妄想の源泉】
>>853の記事において飛鳥寺の落成式において、蘇我馬子百済の服を着て参列した。
という一文だけで、
>>865とか挙げ句の果てには>>891において
「という事は、今まで半島人は貴族だという事をいって下の奴らだといっていたが
それは形式的なものであり、実質権力を握っていた可能性もでてくるのでは？」
という素敵な妄想にﾎﾙﾎﾙしている。
正直、朝鮮半島の歴史もロクに知らんし知ろうともしない癖に、こーいう態度を取るというのは理解しがたい。
と、いうわけなので在日系が理解出来るかどうかはともかく
（こいつは事実関係を知りたいのではなく、妄想を補完できる言動を引き出しただけだからな）
割と面白いテーマなのは確か。
【当時の情勢】
さて、この飛鳥寺建設の頃というのは実は日本の重要なターニングポイントだった。
なにがターニングポイントなのか？ というのも明治維新の時のように実は鎖国体制を解くか解かないか？
（突き詰めて言えば、国家祭祀に国外の要素をどこまで導入するのか？）
という、今で言うなら憲法改正どころか社会主義をとるか資本主義をとるかというぐらいに重要な選択だった。
で、対立していたのは主に次の二派。
物部氏：廃仏派（厳密には消極派）
仏教そのものが日本に来ることにはさほど反対していないが、国家祭祀――要するに天皇祭祀に仏教が食い込むことには反対していた。
用明天皇と密接な関係を持つ大貴族だった。
蘇我氏：進仏派（開国派）
仏教を積極的に推進することで大陸の文化を取り入れようという、いわゆる開明派。
問題は当事は今とは比べものにならないほどの祭政国家体制だったので、時の天皇である用明天皇とは激しく対立していた。
その一方で天皇家の外戚であり、その発言力は天皇も無視できない力を持っていた。
同時に用明天皇の皇子たちを抱き込んでいた（聖徳太子とかね）ので、なおさら用明天皇の危機感は大きかった。
蘇我氏は帰化人や渡来人のパトロンであり、渡来人貴族を支配する大貴族だった。
（つまり、在日系の渡来系貴族が実は……なんていうのはありえない）
どーして、蘇我氏が仏教推進派だったかというと当事の祭祀（つまり政治）を司っていたのは物部氏だったから。
つまり、蘇我氏がNo1になるには祭祀権を物部氏から分捕る必要があった。
これが当事の日本国内の状況。
さて、この飛鳥寺建設の頃というのは実は日本の重要なターニングポイントだった。
なにがターニングポイントなのか？ というのも明治維新の時のように実は鎖国体制を解くか解かないか？
（突き詰めて言えば、国家祭祀に国外の要素をどこまで導入するのか？）
という、今で言うなら憲法改正どころか社会主義をとるか資本主義をとるかというぐらいに重要な選択だった。
で、対立していたのは主に次の二派。
物部氏：廃仏派（厳密には消極派）
仏教そのものが日本に来ることにはさほど反対していないが、国家祭祀――要するに天皇祭祀に仏教が食い込むことには反対していた。
用明天皇と密接な関係を持つ大貴族だった。
蘇我氏：進仏派（開国派）
仏教を積極的に推進することで大陸の文化を取り入れようという、いわゆる開明派。
問題は当事は今とは比べものにならないほどの祭政国家体制だったので、時の天皇である用明天皇とは激しく対立していた。
その一方で天皇家の外戚であり、その発言力は天皇も無視できない力を持っていた。
同時に用明天皇の皇子たちを抱き込んでいた（聖徳太子とかね）ので、なおさら用明天皇の危機感は大きかった。
蘇我氏は帰化人や渡来人のパトロンであり、渡来人貴族を支配する大貴族だった。
（つまり、在日系の渡来系貴族が実は……なんていうのはありえない）
どーして、蘇我氏が仏教推進派だったかというと当事の祭祀（つまり政治）を司っていたのは物部氏だったから。
つまり、蘇我氏がNo1になるには祭祀権を物部氏から分捕る必要があった。
これが当事の日本国内の状況。
【当事の外交情勢】
で、この当事の日本は割と積極的に半島と外交を展開している。
関係としては
高句麗：敵対的中立
新羅：中立
百済：同盟（ただし日本の方が圧倒的に優位だった）
任那：日本の支配地域説が有力。562年に滅亡したか併合されたかしたらしい。
こんな感じだった。
百済は日本との関係をちょっとでも優位にしたいので、仏教を通じて当事の支配者に働きかけようとした。
一方で蘇我氏は実験を握るのに百済と手を組んだ。
この動きを危険視したのが用明天皇と物部氏だった。
この辺はキリスト教の背後にヨーロッパ列強およびフィレンツェやドイツ商人の植民地化があった江戸時代初期に似ている。
日本の本音としては、中国と対等の関係を結びたかったのだが煬帝のエピソードからもわかるようにまともに相手をしてもらえなかった。
この辺の関係是正として、日本としては百済に対する支配力を強めて半島に確固たる足がかりを作りたかったようだ。
任那日本府が実在していたとしたら、これを失った直後でもあるのでなおさらその必要性は強かっただろう事は想像にかたくない。
（だからこそ、百済滅亡時においては亡命者を受け入れて貴族として遇した。あとから半島に王国をつくるのに都合がいいからね）
と、こういう複雑怪奇な事情があった。
簡単にまとめると、
百済との力関係の変化を望まない、用明天皇と物部氏。
百済を利用してでも実権を握りたい、蘇我氏と皇子たち。
日本の総意というか、方向性としては半島権益の強化とこれを維持するための大陸との対等な関係の構築。
で、この当事の日本は割と積極的に半島と外交を展開している。
関係としては
高句麗：敵対的中立
新羅：中立
百済：同盟（ただし日本の方が圧倒的に優位だった）
任那：日本の支配地域説が有力。562年に滅亡したか併合されたかしたらしい。
こんな感じだった。
百済は日本との関係をちょっとでも優位にしたいので、仏教を通じて当事の支配者に働きかけようとした。
一方で蘇我氏は実験を握るのに百済と手を組んだ。
この動きを危険視したのが用明天皇と物部氏だった。
この辺はキリスト教の背後にヨーロッパ列強およびフィレンツェやドイツ商人の植民地化があった江戸時代初期に似ている。
日本の本音としては、中国と対等の関係を結びたかったのだが煬帝のエピソードからもわかるようにまともに相手をしてもらえなかった。
この辺の関係是正として、日本としては百済に対する支配力を強めて半島に確固たる足がかりを作りたかったようだ。
任那日本府が実在していたとしたら、これを失った直後でもあるのでなおさらその必要性は強かっただろう事は想像にかたくない。
（だからこそ、百済滅亡時においては亡命者を受け入れて貴族として遇した。あとから半島に王国をつくるのに都合がいいからね）
と、こういう複雑怪奇な事情があった。
簡単にまとめると、
百済との力関係の変化を望まない、用明天皇と物部氏。
百済を利用してでも実権を握りたい、蘇我氏と皇子たち。
日本の総意というか、方向性としては半島権益の強化とこれを維持するための大陸との対等な関係の構築。
あ、ごめん。勘違い。
用明天皇じゃなくて敏達天皇に読み替えてちょーだい。用明天皇は崇仏派だった。
【政権争いの結末】
で、こんな感じで対立していた蘇我氏と物部氏敏達天皇連合だったが、これに勝利したのは蘇我氏だった。
というのも、敏達天皇は仏教禁止令を出した直後に死亡し、さらに次代の用明天皇もわずか2年で崩御してしまったからだ。
こうなると後ろ盾を失った物部氏は劣勢に追い込まれる。逆に外戚だった蘇我氏は勢いづく。
後を継いだ用明天皇が崇仏派だったというのも大きかった。
用明天皇は敏達天皇と方針をがらっと変えて仏教を推進しようとした。過激な対抗をしたのが守屋氏。
そして、結局守屋氏は蘇我氏に滅ぼされ、蘇我氏は崇峻天皇を天皇位につけた。
と実に血みどろの争いの果てに蘇我氏が実権を握るにいたる。
このような経緯だったためにこの時点での力関係は蘇我馬子＞崇峻天皇であり、正直なところ完全な傀儡政権だった。
蘇我馬子は崇峻天皇即位と同時に百済へと留学生を派遣した。同じ年に百済からも使節団が来ているので、要するに交換留学だった。
飛鳥寺は蘇我氏が未だに実権を握りきっていない時に「発願」したものであり、これが完成したというのは言ってみれば蘇我氏が政権争いに完全勝利した証拠のようなものだった。
（このあたり、じつに宗教がらみらしく血なまぐさい）
このような経緯もあって、蘇我馬子は落成式に百済の服装で臨んだわけである。
早い話が、蘇我氏にとって百済とのつながりを内外にアピールし、その政策と権勢を誇示する場として利用されたというだけの話ですな。
なので、在日系の妄想とは真逆で百済は日本の朝鮮進出のために利用されていたのだ。
（もっとも、百済にしても高句麗との同盟国は欲しいところなので一方的に利用されたわけではない）
とまあ、こんな感じ。
用明天皇と敏達天皇の勘違いはマジですまんかった。
用明天皇じゃなくて敏達天皇に読み替えてちょーだい。用明天皇は崇仏派だった。
【政権争いの結末】
で、こんな感じで対立していた蘇我氏と物部氏敏達天皇連合だったが、これに勝利したのは蘇我氏だった。
というのも、敏達天皇は仏教禁止令を出した直後に死亡し、さらに次代の用明天皇もわずか2年で崩御してしまったからだ。
こうなると後ろ盾を失った物部氏は劣勢に追い込まれる。逆に外戚だった蘇我氏は勢いづく。
後を継いだ用明天皇が崇仏派だったというのも大きかった。
用明天皇は敏達天皇と方針をがらっと変えて仏教を推進しようとした。過激な対抗をしたのが守屋氏。
そして、結局守屋氏は蘇我氏に滅ぼされ、蘇我氏は崇峻天皇を天皇位につけた。
と実に血みどろの争いの果てに蘇我氏が実権を握るにいたる。
このような経緯だったためにこの時点での力関係は蘇我馬子＞崇峻天皇であり、正直なところ完全な傀儡政権だった。
蘇我馬子は崇峻天皇即位と同時に百済へと留学生を派遣した。同じ年に百済からも使節団が来ているので、要するに交換留学だった。
飛鳥寺は蘇我氏が未だに実権を握りきっていない時に「発願」したものであり、これが完成したというのは言ってみれば蘇我氏が政権争いに完全勝利した証拠のようなものだった。
（このあたり、じつに宗教がらみらしく血なまぐさい）
このような経緯もあって、蘇我馬子は落成式に百済の服装で臨んだわけである。
早い話が、蘇我氏にとって百済とのつながりを内外にアピールし、その政策と権勢を誇示する場として利用されたというだけの話ですな。
なので、在日系の妄想とは真逆で百済は日本の朝鮮進出のために利用されていたのだ。
（もっとも、百済にしても高句麗との同盟国は欲しいところなので一方的に利用されたわけではない）
とまあ、こんな感じ。
用明天皇と敏達天皇の勘違いはマジですまんかった。
なあ、在日系は百済の服と隋or唐の服の区別がつくのか？
911 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/23(水) 20:22:29 ID:u5CK2mv1
>>910
在日系が言ってるものの80％は見たことすらなかろうな。
在日系が言ってるものの80％は見たことすらなかろうな。
そういや、新羅が名前を中国風にしてしまうのって、
この頃なんだっけ。
服装から何から、中国風になっちゃったんじゃないの？
この頃なんだっけ。
服装から何から、中国風になっちゃったんじゃないの？
913 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/23(水) 20:49:13 ID:KMLZya+7
在日系は戦争以外は古代の話ばかりだからなｗ
あ、焼肉があったかｗ
マンファとかどうだ？＞在日系
あ、焼肉があったかｗ
マンファとかどうだ？＞在日系
さてさて在日系はこれまでのレスを読んだ上で発言できるかな？ｗ
全く期待していないがｗｗｗ
全く期待していないがｗｗｗ
在日系って、これで何年同じ事を繰り返してるんだろ。
へー・・・裕福なんだね・・・
つか・・・当時からパソでネットをやれるって事は・・・そこそこパソ関係は詳しいのか？
つか・・・当時からパソでネットをやれるって事は・・・そこそこパソ関係は詳しいのか？
919 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/23(水) 22:37:55 ID:u5CK2mv1
>>在日系
外国人には理解できないかもしれないが、
日本には「偉い人間は出しゃばらない」って価値観があるんだ。
だから、偉い天皇は政治に直接参加しない。なんて理屈で傀儡政権を作るのは難しくないんだ。
ところが、同じことをされるリスクが高くなるから、自分が一番偉くなることはリスクが高いんだ。
そして、為政者が失政をすると、ライバルが一番偉い「天皇」を持ち出して口を挟む口実を作るから、
迂闊な政治はできない。
つまり、お前さんの好きな偉い貴族様が日本で政治を行うことはとても難しいってことだ。
外国人には理解できないかもしれないが、
日本には「偉い人間は出しゃばらない」って価値観があるんだ。
だから、偉い天皇は政治に直接参加しない。なんて理屈で傀儡政権を作るのは難しくないんだ。
ところが、同じことをされるリスクが高くなるから、自分が一番偉くなることはリスクが高いんだ。
そして、為政者が失政をすると、ライバルが一番偉い「天皇」を持ち出して口を挟む口実を作るから、
迂闊な政治はできない。
つまり、お前さんの好きな偉い貴族様が日本で政治を行うことはとても難しいってことだ。
921 ：在日系：2008/04/24(木) 01:18:45 ID:5pY6lXhN
しかし物部氏は、仏教を伝えたにきた百済人を殺すんだろ？
そうすると百済との関係が悪化して、日本の要請を聞かなくなったか
来なくなったんだよな？
日本の支配下である百済が来ないという事は、百済は日本に逆らう自由意志が存在したのでは？
そうすると百済との関係が悪化して、日本の要請を聞かなくなったか
来なくなったんだよな？
日本の支配下である百済が来ないという事は、百済は日本に逆らう自由意志が存在したのでは？
922 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/24(木) 01:25:32 ID:zatFm0ZD
923 ：マンセー名無しさん：2008/04/24(木) 01:28:05 ID:rPzPqzd8
常に自分が話したいトピックについてしか
興味ない在日系くんに
期待しちゃ駄目
興味ない在日系くんに
期待しちゃ駄目
>>921
結果に責任が取れるなら、自由意志とやらで誰かが何かをしても別に誰も止めないぞ。
結果に責任が取れるなら、自由意志とやらで誰かが何かをしても別に誰も止めないぞ。
925 ：マンセー名無しさん：2008/04/24(木) 01:31:55 ID:v4ePAkTJ
ピラニアへ質問なんだけど
ハ咫烏タンってホロン部なの？時々コピペで見るけど・・・
ウリの知ってる限りハ咫烏タンはピラニアだと思ってたんだが（汗
ハ咫烏タンってホロン部なの？時々コピペで見るけど・・・
ウリの知ってる限りハ咫烏タンはピラニアだと思ってたんだが（汗
926 ：在日系：2008/04/24(木) 01:33:28 ID:5pY6lXhN
それでは百済の服を蘇我氏が着ていた件だが、これは唐の服ではないんじゃないか？
確か唐の服を着ていたのは法隆寺を建てた聖徳太子だったので。
これはなぜ唐の服を着ていたのかというと、正装は中国服だったとか
そういう理由だったような気がする。
それじゃあその蘇我氏の頃から正装は中国服と決まっていたんだろうか？
だから落成式で唐の服を？
確か唐の服を着ていたのは法隆寺を建てた聖徳太子だったので。
これはなぜ唐の服を着ていたのかというと、正装は中国服だったとか
そういう理由だったような気がする。
それじゃあその蘇我氏の頃から正装は中国服と決まっていたんだろうか？
だから落成式で唐の服を？
927 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/24(木) 01:36:35 ID:zatFm0ZD
>>926
906-909迄を読んでみた？
906-909迄を読んでみた？
>>926
だから具体的にどれが百済の服でどれが唐の服か、現物の写真でもUPして説明しろ。
現物も見ないでどんな服かなんて話はできないし、仮に百済の服であっても、
百済で作られた唐の服じゃ話の意味合いが違うだろ。
だから具体的にどれが百済の服でどれが唐の服か、現物の写真でもUPして説明しろ。
現物も見ないでどんな服かなんて話はできないし、仮に百済の服であっても、
百済で作られた唐の服じゃ話の意味合いが違うだろ。
930 ：マンセー名無しさん：2008/04/24(木) 01:41:24 ID:0LzqMgSL
百済の服は高句麗の服に似ていて、
高句麗の服は中国の服に似ていたらしいけどな。
高句麗の服は中国の服に似ていたらしいけどな。
931 ：在日系：2008/04/24(木) 01:46:42 ID:5pY6lXhN
>>922>>923
それを読んだ。
百済は日本の支配下なのに、まるで対等の関係を表しているぞ。
交換留学と、百済の服装を着ている事からも。
貢物をすると、徴候とい時代だろ？
それと同じ理屈では？
つまり日本側が歩み寄って百済をたたえている感じだ。
そうしないと百済が親日本になってくれないと困るので。
それを読んだ。
百済は日本の支配下なのに、まるで対等の関係を表しているぞ。
交換留学と、百済の服装を着ている事からも。
貢物をすると、徴候とい時代だろ？
それと同じ理屈では？
つまり日本側が歩み寄って百済をたたえている感じだ。
そうしないと百済が親日本になってくれないと困るので。
932 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/24(木) 01:48:34 ID:zatFm0ZD
>>931
んで？ 百済と高句麗と唐の服の違いは？
んで？ 百済と高句麗と唐の服の違いは？
933 ：在日系：2008/04/24(木) 01:50:54 ID:5pY6lXhN
>>931
対等なら、日本人が百済の使者を殺せば戦争にでもなると思うが。
わかりやすく言うなら、日本が百済を怒らせるにはさほどのリスクはないが、
それに対して百済が怒って、あまりやり過ぎると返り討ちに遭うって程度の関係だ。
日本がさらに逆切れしてやりすぎるってのはリスク以前にモラルの問題だから、
この場合はどっちだかの判断は難しいと思うが。
対等なら、日本人が百済の使者を殺せば戦争にでもなると思うが。
わかりやすく言うなら、日本が百済を怒らせるにはさほどのリスクはないが、
それに対して百済が怒って、あまりやり過ぎると返り討ちに遭うって程度の関係だ。
日本がさらに逆切れしてやりすぎるってのはリスク以前にモラルの問題だから、
この場合はどっちだかの判断は難しいと思うが。
935 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/24(木) 01:53:43 ID:zatFm0ZD
>>933
百済と高句麗と唐の服の違いは？
百済と高句麗と唐の服の違いは？
936 ：在日系：2008/04/24(木) 01:57:48 ID:5pY6lXhN
>>934
しかし贈り物をする程度が、上下関係を成り立たせている行為なんだろ？当時は。
それなら百済の服を着るのは、おかしいんじゃないか？
>>935
あの書き込みによると、中国の服を着ているつもりはないようだぞ？
例え中国の服に似たものを百済が着ていたとしても
蘇我氏としては百済の服を着ているつもりだったんだろ？
そこが問題だ。
しかし贈り物をする程度が、上下関係を成り立たせている行為なんだろ？当時は。
それなら百済の服を着るのは、おかしいんじゃないか？
>>935
あの書き込みによると、中国の服を着ているつもりはないようだぞ？
例え中国の服に似たものを百済が着ていたとしても
蘇我氏としては百済の服を着ているつもりだったんだろ？
そこが問題だ。
939 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/24(木) 02:02:59 ID:zatFm0ZD
940 ：在日系：2008/04/24(木) 02:09:59 ID:5pY6lXhN
＞時の天皇である用明天皇とは激しく対立していた。
＞その一方で天皇家の外戚であり、その発言力は天皇も無視できない力を持っていた。
＞同時に用明天皇の皇子たちを抱き込んでいた（聖徳太子とかね）ので、なおさら用明天皇の危機感は大きかった。
＞敏達天皇は仏教禁止令を出した直後に死亡し、さらに次代の用明天皇もわずか2年で崩御してしまったからだ。
＞こうなると後ろ盾を失った物部氏は劣勢に追い込まれる。逆に外戚だった蘇我氏は勢いづく。
＞後を継いだ用明天皇が崇仏派だったというのも大きかった。
これを見ろ。天皇は脅迫されてる。
＞その一方で天皇家の外戚であり、その発言力は天皇も無視できない力を持っていた。
＞同時に用明天皇の皇子たちを抱き込んでいた（聖徳太子とかね）ので、なおさら用明天皇の危機感は大きかった。
＞敏達天皇は仏教禁止令を出した直後に死亡し、さらに次代の用明天皇もわずか2年で崩御してしまったからだ。
＞こうなると後ろ盾を失った物部氏は劣勢に追い込まれる。逆に外戚だった蘇我氏は勢いづく。
＞後を継いだ用明天皇が崇仏派だったというのも大きかった。
これを見ろ。天皇は脅迫されてる。
941 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/24(木) 02:11:33 ID:zatFm0ZD
>>940
百済と高句麗と唐の服の違いは？
百済と高句麗と唐の服の違いは？
943 ：在日系：2008/04/24(木) 02:14:53 ID:5pY6lXhN
>>941
いやそれはもういい。
読んでいたら、百済がどうだとかいうよりも
日本の中で権力をとったというアピールの為に
百済の服（中国服でも百済服でも）をあえて着たんだろう。
これは百済が仏教を日本に届けていたので
それに反対する勢力に打ち勝ったという証拠になるから。
詰まり半島はあまり関係ない。
いやそれはもういい。
読んでいたら、百済がどうだとかいうよりも
日本の中で権力をとったというアピールの為に
百済の服（中国服でも百済服でも）をあえて着たんだろう。
これは百済が仏教を日本に届けていたので
それに反対する勢力に打ち勝ったという証拠になるから。
詰まり半島はあまり関係ない。
944 ：在日系：2008/04/24(木) 02:19:27 ID:5pY6lXhN
945 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/24(木) 02:20:54 ID:zatFm0ZD
>>943
つまり半島の独自性を主張する機会を放棄すると？
つまり半島の独自性を主張する機会を放棄すると？
947 ：在日系：2008/04/24(木) 02:30:14 ID:5pY6lXhN
ああ、そういう事かなるほど。
でも朝鮮進出の足がかりとして百済が利用されたというのは変だな。
これは日本がそこまで百済を支配下においてない証拠では？
徴候していたといってもな。
でも朝鮮進出の足がかりとして百済が利用されたというのは変だな。
これは日本がそこまで百済を支配下においてない証拠では？
徴候していたといってもな。
948 ：( ´,,,,｀)y─┛~~ ◆BTaxCFpcEw ：2008/04/24(木) 02:32:37 ID:zatFm0ZD
利用されたが支配下ではない
仮にそうだとして、何か問題か
仮にそうだとして、何か問題か
950 ：在日系：2008/04/24(木) 02:38:33 ID:5pY6lXhN
それでも百済は徴候していたというのか？
で半島にあった日本の国というのは百済ではなく他の国に滅ぼされていたので
ようするになめられていたのだと？
で半島にあった日本の国というのは百済ではなく他の国に滅ぼされていたので
ようするになめられていたのだと？
951 ：マンセー名無しさん：2008/04/24(木) 06:17:32 ID:0LzqMgSL
まあ、百済だって、生き残りに必死だったわけで。滅びちゃうわけだけど。
952 ：マンセー名無しさん：2008/04/24(木) 06:30:04 ID:0LzqMgSL
それにしても、当時もやたら流入して来るよね。
多すぎて、東海や関東の方に移住させたら、
今度は逆恨みして反乱起こすし。（弘仁新羅の乱820年）
多すぎて、東海や関東の方に移住させたら、
今度は逆恨みして反乱起こすし。（弘仁新羅の乱820年）
ここ数日は以前に増してグダグダだな・・・
王太子を人質に出すのが慣例化してる国を支配下に無いというのは、
かなり困難ではないかと。
かなり困難ではないかと。
在日系は、日本の豪族の勢力争いを理解する前に、
当時の高句麗、新羅、百済と、中国（隋、唐くらいか？）の、
時代と情勢を理解した方がいいんじゃないかな。
むりとかそういう以前に、基本の知識が足りなすぎると思うんだ。
当時の高句麗、新羅、百済と、中国（隋、唐くらいか？）の、
時代と情勢を理解した方がいいんじゃないかな。
むりとかそういう以前に、基本の知識が足りなすぎると思うんだ。
稲の時は遺伝子云々言っていて遺伝子を知らないし＞メンデルの法則も分からなかった
焼き物云々の時も焼き物の事を全然知らなかった
焼肉の時も～思い出せないけど他の話題も基本的にそんな感じ
このスレで言っているサハリも全然知らなかったしな・・・
焼き物云々の時も焼き物の事を全然知らなかった
焼肉の時も～思い出せないけど他の話題も基本的にそんな感じ
このスレで言っているサハリも全然知らなかったしな・・・
在日系って、マジで認知障害か何かなんじゃないのか？
あまりにも、酷すぎる。
あまりにも、酷すぎる。
>>958
＞認知障害
この言葉自体は、社会を破壊する為に作られた専門語風のインチキ語だ。
在日系は正規の勉強、学習の機会を与えられてなった可能性はある。少なくともゆとり世代並みだ。
しかしパソコンを弄り、ネットで勉強しながら、少しずつ進歩し、学習する下地が出来つつあると見た。
インチキ語を使った罵倒は慎むが良い。
＞認知障害
この言葉自体は、社会を破壊する為に作られた専門語風のインチキ語だ。
在日系は正規の勉強、学習の機会を与えられてなった可能性はある。少なくともゆとり世代並みだ。
しかしパソコンを弄り、ネットで勉強しながら、少しずつ進歩し、学習する下地が出来つつあると見た。
インチキ語を使った罵倒は慎むが良い。
960 ：在日系：2008/04/25(金) 01:24:29 ID:DtHqvOc6
では以前焼肉の話しで、肉を焼く前の生肉を漬け込む韓国と
肉を浸す日本では違うといっていた。
しかしこれは屁理屈だと分かった。
なぜなら浸すとは漬けるでもあるからだよ。
つまり短時間漬けるか、長時間漬けるかでも漬けるという意味で同じだろ？
例えばしゃぶしゃぶにしても、当初は中国の煮るのと日本の浸すでは
違うと思っていたが、時間の問題なので、両方とも煮るんだよ。
肉を浸す日本では違うといっていた。
しかしこれは屁理屈だと分かった。
なぜなら浸すとは漬けるでもあるからだよ。
つまり短時間漬けるか、長時間漬けるかでも漬けるという意味で同じだろ？
例えばしゃぶしゃぶにしても、当初は中国の煮るのと日本の浸すでは
違うと思っていたが、時間の問題なので、両方とも煮るんだよ。
962 ：在日系：2008/04/25(金) 01:35:20 ID:DtHqvOc6
963 ：マンセー名無しさん：2008/04/25(金) 01:35:26 ID:ldrDshSf
へえ～
じゃあ漬物と
生野菜に塩をふったサラダは同じなのか
じゃあ漬物と
生野菜に塩をふったサラダは同じなのか
>>960
誰がそんなこと言ってた？スレのタイトルとレス番を示してくれ。
ちなみに、
>では以前焼肉の話しで、肉を焼く前の生肉を漬け込む韓国と
>肉を浸す日本では違うといっていた。
「肉を浸す日本」ではなくて、「焼いてから肉をタレにつける日本」ならばたくさんヒットするだろうが。
誰がそんなこと言ってた？スレのタイトルとレス番を示してくれ。
ちなみに、
>では以前焼肉の話しで、肉を焼く前の生肉を漬け込む韓国と
>肉を浸す日本では違うといっていた。
「肉を浸す日本」ではなくて、「焼いてから肉をタレにつける日本」ならばたくさんヒットするだろうが。
>>962
ゼロではないが主流でも主旨でも本質でもない。
ゼロではないが主流でも主旨でも本質でもない。
966 ：在日系：2008/04/25(金) 01:41:50 ID:DtHqvOc6
なるほど、それじゃあしゃぶしゃぶについてはどうなんだ？
中国のは煮て、日本のは浸すだから別物だと？
中国のは煮て、日本のは浸すだから別物だと？
ぶっちゃけ、「焼肉は朝鮮起源」で別に構わないけどな
だから何だ、って話だ
だから何だ、って話だ
>>960
韓国料理の肉の処理だと、
香辛料や醤に漬け込んで肉の臭みを消すのが主なのよ。
日本料理の肉の処理では、
臭み消しに生姜を使う事があっても、醤油や味噌で下味を付けるのが主なのよ。
しゃぶしゃぶにしても、
中国の鍋は煮込んでそのまま食べるけど、
日本のしゃぶしゃぶは、
さっと湯に潜らせて、表面は白く中は半生のピンク色の状態で
タレを付けて食べるのが普通なのよ。
韓国料理の肉の処理だと、
香辛料や醤に漬け込んで肉の臭みを消すのが主なのよ。
日本料理の肉の処理では、
臭み消しに生姜を使う事があっても、醤油や味噌で下味を付けるのが主なのよ。
しゃぶしゃぶにしても、
中国の鍋は煮込んでそのまま食べるけど、
日本のしゃぶしゃぶは、
さっと湯に潜らせて、表面は白く中は半生のピンク色の状態で
タレを付けて食べるのが普通なのよ。
969 ：マンセー名無しさん：2008/04/25(金) 01:43:53 ID:ldrDshSf
ちなみに、>>968の下味を付けた肉は、生姜焼きや味噌漬けの肉料理の話ね。
971 ：在日系：2008/04/25(金) 01:49:04 ID:DtHqvOc6
それはおかしい。つまり中国は煮込んで日本は浸す程度だから別物だから
中国起源ではないというのか？
よく考えてみろ、両方とも煮料理だ。
ステーキでもレアとミディアムは、両方とも焼き肉料理だ。
つまり時間の問題なんだよ、だから別物とは言えないんじゃないか？
それゆえにしゃぶしゃぶは中国起源では？
中国起源ではないというのか？
よく考えてみろ、両方とも煮料理だ。
ステーキでもレアとミディアムは、両方とも焼き肉料理だ。
つまり時間の問題なんだよ、だから別物とは言えないんじゃないか？
それゆえにしゃぶしゃぶは中国起源では？
>>962
いい事教えてやるよ。
肉にタレ漬け込む技術は、別に朝鮮独自の技術ではなく、中華の技術なんだわ。
しゃぶしゃぶつってんのは、所謂「火鍋」とちゃうか？
料理法も全て別物だよって、前にも教えてもらっただろ、この鶏頭。
しゃぶしゃぶの様な料理スタイルにするには、「生肉をかなり薄く削げる」包丁が必要になる。
このテの包丁を作れる国って、ものすごく限られてくるんだが。
（朝鮮、中国では地質学的に無理）
いい事教えてやるよ。
肉にタレ漬け込む技術は、別に朝鮮独自の技術ではなく、中華の技術なんだわ。
しゃぶしゃぶつってんのは、所謂「火鍋」とちゃうか？
料理法も全て別物だよって、前にも教えてもらっただろ、この鶏頭。
しゃぶしゃぶの様な料理スタイルにするには、「生肉をかなり薄く削げる」包丁が必要になる。
このテの包丁を作れる国って、ものすごく限られてくるんだが。
（朝鮮、中国では地質学的に無理）
973 ：マンセー名無しさん：2008/04/25(金) 01:50:05 ID:uWHXN4X+
世界史の年表調べていたら
391年、百済、新羅、倭に服す
なんぞこれー笑
391年、百済、新羅、倭に服す
なんぞこれー笑
974 ：マンセー名無しさん：2008/04/25(金) 01:51:03 ID:ldrDshSf
>>971
オマエさ、
「茹でる」「煮る」「湯掻く」「湯引く」「湯通しする」
の違いが分かるか？
ちょっと料理を知ってりゃ分かる事なんだが。
この違いを理解出来ないと、これからどんな説明されても、
オマエは支那と日本のしゃぶしゃぶの違いを理解できないぞ。
オマエさ、
「茹でる」「煮る」「湯掻く」「湯引く」「湯通しする」
の違いが分かるか？
ちょっと料理を知ってりゃ分かる事なんだが。
この違いを理解出来ないと、これからどんな説明されても、
オマエは支那と日本のしゃぶしゃぶの違いを理解できないぞ。
>>在日系
ひとついいことを教えてやる。
寿司にしろ、焼肉にしろ、焼き物にしろ、日本の何かが売れているのだとしたら、
それは日本で開発された独特の何かが評価されているからだ。
客はプルコギが食いたければ焼肉ではなくプルコギを食う。それだけのことだろ。
つまり、客に売るための工夫をした誰かが偉いわけで、
起源とやらが偉いわけじゃないし、起源が何でも全く関係ないんだ。
ひとついいことを教えてやる。
寿司にしろ、焼肉にしろ、焼き物にしろ、日本の何かが売れているのだとしたら、
それは日本で開発された独特の何かが評価されているからだ。
客はプルコギが食いたければ焼肉ではなくプルコギを食う。それだけのことだろ。
つまり、客に売るための工夫をした誰かが偉いわけで、
起源とやらが偉いわけじゃないし、起源が何でも全く関係ないんだ。
977 ：在日系：2008/04/25(金) 01:55:52 ID:DtHqvOc6
>>972>>974
同じことを日本料理で韓国が主張するとパクりというだろう。
短時間か長時間かの違いだろとか、両方とでも茹でているわけだから
同じだろ？というと、日本は煮込んでるが朝鮮は茹でているとかいうと。
これは屁理屈じゃないか？
つまり別物とはいえず、起源は中国にある。
同じことを日本料理で韓国が主張するとパクりというだろう。
短時間か長時間かの違いだろとか、両方とでも茹でているわけだから
同じだろ？というと、日本は煮込んでるが朝鮮は茹でているとかいうと。
これは屁理屈じゃないか？
つまり別物とはいえず、起源は中国にある。
979 ：マンセー名無しさん：2008/04/25(金) 01:58:08 ID:ldrDshSf
983 ：在日系：2008/04/25(金) 02:04:57 ID:DtHqvOc6
別物だというつもりか？つまり煮込む、茹でるの違いで？
同じように湯の中に肉を入れているのにか？
その違いだけで、中国のそれとは違うので起源は中国にないと？
それじゃあもしも青磁の作り方が青い薬を吹き付けるものだとするよな？
そして中国では吹付けているが、日本は吹く程度だとしよう。
これでだから青磁は中国起源ではないというと
屁理屈になるんじゃないか？
そんなの長時間か短時間かの問題だろと。
しゃぶしゃぶも、中国のそれも茹で料理だろ？
時間の問題でしかないのでは？
同じように湯の中に肉を入れているのにか？
その違いだけで、中国のそれとは違うので起源は中国にないと？
それじゃあもしも青磁の作り方が青い薬を吹き付けるものだとするよな？
そして中国では吹付けているが、日本は吹く程度だとしよう。
これでだから青磁は中国起源ではないというと
屁理屈になるんじゃないか？
そんなの長時間か短時間かの問題だろと。
しゃぶしゃぶも、中国のそれも茹で料理だろ？
時間の問題でしかないのでは？
>>983
だから、煮ると茹でるじゃ全く手順が違うんだが、オマエはそれを分かるのか？
料理について何も知らないのに、オマエの脳内でいくら理屈こねようと、それは屁理屈にしかならんのだよ。
で、知ってる奴の説明はオマエにはチンプンカンプンだから、相手が屁理屈こねてるように聞こえてる。
全てにおいてオマエはその状態だ。
最低限の知識を仕込んでから質問しろ。
だから、煮ると茹でるじゃ全く手順が違うんだが、オマエはそれを分かるのか？
料理について何も知らないのに、オマエの脳内でいくら理屈こねようと、それは屁理屈にしかならんのだよ。
で、知ってる奴の説明はオマエにはチンプンカンプンだから、相手が屁理屈こねてるように聞こえてる。
全てにおいてオマエはその状態だ。
最低限の知識を仕込んでから質問しろ。
986 ：在日系：2008/04/25(金) 02:14:03 ID:DtHqvOc6
>>981>>982>>984
それでは焼肉の生肉を漬け込むのと、浸すのとでは違うので
これも別物だと？
料理の過程において、焼く前にタレをしみこませる作業が同じなので
これは朝鮮起源といえるんじゃないか？
いくら浸すと漬け込むで違うといっても。
それでは焼肉の生肉を漬け込むのと、浸すのとでは違うので
これも別物だと？
料理の過程において、焼く前にタレをしみこませる作業が同じなので
これは朝鮮起源といえるんじゃないか？
いくら浸すと漬け込むで違うといっても。
煮ると茹でるは全然違うぞ…。
ラーメン屋のトッピングで煮卵頼んで茹で卵出てきたらどうするんだ。
ラーメン屋のトッピングで煮卵頼んで茹で卵出てきたらどうするんだ。
989 ：在日系：2008/04/25(金) 02:18:46 ID:DtHqvOc6
おまえらのいっている事はこうだ。
例えば武道があるとしよう、でパンチだけを使う武道が中国に存在していた。
そしてそれを見た日本でも同様にパンチだけを使用して始めた。
しかし日本では中国と違いパンチを打つ程度で、中国ではパンチを打ち込むとする。
これは日本の場合短時間で瞬時に打つ、中国は打ち込むので時間が違う。
だからもはや別の武道だといっているわけだぞ？
これが日本の武道であり、韓国が同じような理屈で別物だというと
屁理屈だというのでは？パクりだとか。
例えば武道があるとしよう、でパンチだけを使う武道が中国に存在していた。
そしてそれを見た日本でも同様にパンチだけを使用して始めた。
しかし日本では中国と違いパンチを打つ程度で、中国ではパンチを打ち込むとする。
これは日本の場合短時間で瞬時に打つ、中国は打ち込むので時間が違う。
だからもはや別の武道だといっているわけだぞ？
これが日本の武道であり、韓国が同じような理屈で別物だというと
屁理屈だというのでは？パクりだとか。
肉をたれに漬け込むと、浸す、これぜんぜん違うある。
刺身を食べる時、少し醤油をつけるこれが浸す、
新鮮な素材を味わう行為なんだな。
これが漬け込むとなると、保存を目的とした行為になってくる。
烏賊の沖漬けなんて数日保存が利く調理法だ。
料理、素材として全く違ってくる、理解できないんだろうな。ｗ
刺身を食べる時、少し醤油をつけるこれが浸す、
新鮮な素材を味わう行為なんだな。
これが漬け込むとなると、保存を目的とした行為になってくる。
烏賊の沖漬けなんて数日保存が利く調理法だ。
料理、素材として全く違ってくる、理解できないんだろうな。ｗ
だから生肉を漬ける焼き肉は焼き肉としては邪道だ。
日本では内蔵の一部だけしか漬けたりしない。
韓国と日本の焼き肉の差は、塩辛とイカ刺の差みたいなものだ。
それぞれの特徴は自分で調べろ。
日本では内蔵の一部だけしか漬けたりしない。
韓国と日本の焼き肉の差は、塩辛とイカ刺の差みたいなものだ。
それぞれの特徴は自分で調べろ。
993 ：在日系：2008/04/25(金) 02:24:57 ID:DtHqvOc6
996 ：在日系：2008/04/25(金) 02:32:25 ID:DtHqvOc6
じゃあ聞くが、「漬ける」 「浸す」
「煮る」 「茹でる」 「湯引く」 「湯通しする」
これは土台としての湯につける料理として一まとめにできるんだよな？
○○料理という具合に。
それは例えば磁器には色々あるが、磁器ではあるが一つの技法として評価されているという
そういうものじゃないのか？
つまり土台としての磁器の起源が中国であるように。
つまりそういう意味ではしゃぶしゃぶの起源も中国であるのか
それとも湯につける行為なんてどこにでもあるのだから違うのか。
「煮る」 「茹でる」 「湯引く」 「湯通しする」
これは土台としての湯につける料理として一まとめにできるんだよな？
○○料理という具合に。
それは例えば磁器には色々あるが、磁器ではあるが一つの技法として評価されているという
そういうものじゃないのか？
つまり土台としての磁器の起源が中国であるように。
つまりそういう意味ではしゃぶしゃぶの起源も中国であるのか
それとも湯につける行為なんてどこにでもあるのだから違うのか。
ついでに言えば、韓国の今の焼肉な、戦後日本から伝わったもの。
それ以前は、かの地では肉の主な調理法は煮込むものばかりなんだよ。
詳しく知りたかったら、自分でググれ。
それ以前は、かの地では肉の主な調理法は煮込むものばかりなんだよ。
詳しく知りたかったら、自分でググれ。
998 ：在日系：2008/04/25(金) 02:35:43 ID:DtHqvOc6
漬け込むのが保存だとどうしていえる？
俺の家では、タレをしみこませる目的で漬け込んでいるぞ。
俺の家では、タレをしみこませる目的で漬け込んでいるぞ。
>>998
何時間漬けるんだ？
何時間漬けるんだ？
1001 ：１００１：
ＺＺｚｚz…∧_ ∧＿∧ .／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
<,,-д（ ´∀｀） ＜ １０００越えるまで頑張ったんだね
(っ(,,_ノ ソ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｀7 ∧ 〈
（＿）（＿_）
∧_∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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