1 :
intothesky :
2008/04/10(木) 14:00:30 ID:4YCd+OiA 領土,歴史,文化
で、?
>>1 スレを立てるなら、
>>1 には論理的に問題を提起する文章を書いて頂きたい。
一、二行・一言二言で済ませてしまう
>>1 は、正直、興醒めである。
スレによっては、声闘程度の書き込みしかしていないみぐるしい
>>1 もある。
このスレのスレ主には、
>>4 以降でも構わないので、是非、論理的に問題を提起する文章を書いて頂きたい。
ID:4YCd+OiA 領土,歴史,文化、いずれも語れずに逃亡でしょうか(爆笑
5 :
intothesky :2008/04/10(木) 14:45:50 ID:4YCd+OiA
>>3 >>4 領土---->竹島
歴史---->慰安婦
文化---->everything
説明が不足だった.
誤解しないでね w
何を意図して立てたスレかも分からないので 誤解すらできないのだが
8 :
マンセー名無しさん :2008/04/10(木) 14:50:26 ID:mJn/WczX
■困っています
初めまして。
突然このような申し出を持ち込まれてはなはだ迷惑なのは重々承知しておりますが、是非ともお知恵をお借りしたく参りました。
http://www.kakiko.com/tora/rai/rainman/1586b.html ここで中国のチベット弾圧に関して日本の朝鮮統治を批判しているboraという人物がいます。
かなり詳しく研究しているようでかなり手ごわいです。
彼は朝鮮に対しての様々な施策を全て「日本優先」「効果が無かった」として非難し、反論も資料を用いて再反論を行い一筋縄ではいきません。
もしよろしければ、上記の掲示板をご覧になって何か良いアドバイスがあればご教授いただきたいと思っております。
勝手だとは思っておりますがどうかよろしくお願いします。
>>5 誤解とか理解以前に「読解できない」んだけど。
>領土---->竹島
>歴史---->慰安婦
>文化---->everything
それぞれについて日本がどう捏造したのか、また、韓国がどう捏造したのか、解説してくれないか?
この時点でソースは求めない。
君の認識の範囲でいいから。
10 :
intothesky :2008/04/10(木) 15:01:17 ID:4YCd+OiA
>>9 ex)竹島----> 韓国の主張:新羅時代から韓国の領土,現在警察が管理
日本の主張:サンフランシスコ条約,1905年から日本の島
日本の主張 vs 韓国の主張
OK??
|∀・)
17 :
intothesky :2008/04/10(木) 15:11:41 ID:4YCd+OiA
>>17 その「only one」を説明して下さい。
21 :
インテリ :2008/04/10(木) 15:25:36 ID:GVpZpWXm
ふふ。歴史とは、事実とイコールではないのですよ。
神話を歴史で教育している国もあるしね(w
23 :
インテリ :2008/04/10(木) 15:33:05 ID:GVpZpWXm
チッチッチ!違うのですよ。神話と歴史はイコールではないのですよ。
歴史って、「物証の検証と積み重ね」なんだよね。
>>23 <丶`∀´>ノ <そのとおりニダ、神話は歴史の一部にすぎないニダ♪
27 :
インテリ :2008/04/10(木) 15:38:04 ID:GVpZpWXm
うふふ。物証の検証と積み重ねでは歴史の本質はつかめませんよ。 証言は本人の感想であり、歴史ではないのですよ。 考古学的発見も考古学者の意見であり、それが事実なのではないのですよ。 神話は古代人の夢であり、それは現実ではないのです。 歴史書は、歴史家が事実に見えるもののうち大事そうな事柄を非網羅的に散りばめたものですよ。
>>24 でないと、学問として成り立ちませんものね。
>>26 物証の検証の出来ていない檀君の話を、「実在した」と称して歴史として教えてるんでしたっけ?
29 :
インテリ :2008/04/10(木) 15:41:09 ID:GVpZpWXm
あら。神話と歴史には連続性があり、それはもはや、一つのイメージに統合されています。 新しく積み重ねた歴史も時間とともに個人の内面に蓄積された神話となり、 母から子へと伝えられる伝承の話となるのですよ。ただしゴールは人類史を超えていますからね!
30 :
_| ̄|○ :2008/04/10(木) 15:41:28 ID:SEAAt/kT
日本・歴史・捏造と言えば、神の手による縄文遺跡の捏造かな?
31 :
インテリ :2008/04/10(木) 15:45:01 ID:GVpZpWXm
この世の中に歴史など存在しないと言っても過言ではないでしょう。 眼で触れる書物が事実である証拠はなく、また、耳で聴く伝承は個人の感想であり事実ではないのです。 功名のためですら写真は捏造され、政府は意図的に事実を隠します。 この世の中は万人の万人に対する騙し合いと紙一重です。 歴史を理解する方法は一つしかありませんよ。
32 :
インテリ :2008/04/10(木) 15:46:12 ID:GVpZpWXm
でね、その画期的方法とは、歴史のうちどれが本当かを試す方法なのですよ。
>>31 存在しない歴史?存在しない物をどのように理解したのかな?
>>31 >この世の中に歴史など存在しないと言っても過言ではないでしょう。
その認識が間違っているとはいいませんが、ワタシは「今現在普通に歴史と呼ばれているモノ」について語っています。
35 :
インテリ :2008/04/10(木) 15:56:59 ID:GVpZpWXm
>>33 不存在と紙一重である可能性を否定していないだけです。
でね。この世の中には統一された理論があるのですよ。
それは現象界を貫く事実。これは人為とは無関係に存在します。
過去に起きた事実とされるものが事実であるとすれば、それは現在にも通用するのです。
書物に書いてあるとおりのことを実験し、同じ結果が生じれば、それは正。
現在に妥当しなければそれは反なのですよ。
36 :
インテリ :2008/04/10(木) 16:01:03 ID:GVpZpWXm
例えば、 他にして一定の条件で勉強量のみが減ったら成績が落ちた場合。 という経験則を獲得すれば、過去の成績が悪かったことの理由が分かります。 過去の成績が悪かったことを忘却している場合。 この場合は、自分自身の成績を喪失している。だが、それによって現在苦しんでいるのなら、 やはり過去の成績が悪かったと結論付けることだろう。 過去の成績を忘却したことを忘却している場合。 この場合は、本質的な歴史認識を生む土壌としての最初の一歩であり絶対条件である。
>>35 >書物に書いてあるとおりのこと
物証。
>実験し、同じ結果が生じれば、それは正
検証。
>>24 で書いたことだが、どこが画期的?
38 :
インテリ :2008/04/10(木) 16:06:00 ID:GVpZpWXm
>>37 書物に書いてあることが事実からどれくらい乖離しているかは、人生をかけた実験でしか判断できません。
どれだけ穴を掘っても、どれだけ書物を読んでも、どれだけ話を聞いても、実証したことにはなりません。
大切なのは、その書物に書いてあることが事実に近いのかどうかは、現在から未来に向けた実験を使うほかないのです。
つまり、歴史学とは実験科学なのです。
不味そうだなあ。
小池だろ・・これ。嫌な油臭がするし・・(-。-)
>>38 「検証方法や手段」もまた「検証の対象足り得る」というのは当たり前のことですが、何か?
43 :
インテリ :2008/04/10(木) 16:11:21 ID:GVpZpWXm
人生を賭けた実験によってしか価値判断できないのが歴史学の正体です。 そして価値判断以外の思考ができないのが人間の宿命であり、そして限界なのですよ。 心の内面と現実世界の対話によってしか人格は発展しない。 そしてその発展した人格によって見える位置までしか歴史は見えない。
>>43 歴史学というのは「価値判断」をする学問ではありませんよ(w
あくまで、「物証」を「検証」し、それらを「妥当性」を持って並列的に並べたり、直列的に繋いでいく学問にすぎません。
45 :
インテリ :2008/04/10(木) 16:15:34 ID:GVpZpWXm
>>41 検証方法が検証の対象になる。そしてその方法もチェックされ、チェックすることの意義もチェックし、検証方法の検証を検証する。
これを深めれば、事実がわかったような気になるが、どうしてもしっくりこないし漠然とした不安感が残るであろう。
絶対的に正しい歴史的事実とは、超越した千里眼と、卓越した精神によってしか普遍性を持たない。
だが、実験は、思考実験も含め、その普遍性を持った事実の一側面を発見するための道具となる。
捏造云々を語れない方向に行っちゃうとスレ違いになっちゃうぅぅ
>>45 >どうしてもしっくりこないし漠然とした不安感が残るであろう。
そのとおりです。
常に検証を繰り返されるのが歴史学ですから。
決して「絶対的に正しい歴史的事実」などと言うものにはたどり着かないんですよ(w
「限りなく近づいては行く」んですけどね。
48 :
マンセー名無しさん :2008/04/10(木) 16:18:46 ID:KN9llh7d
ねえ、、最近、池田先生が本当に正しいか分からなくなったんだけど 誰か。。。
50 :
インテリ :2008/04/10(木) 16:19:35 ID:GVpZpWXm
>>44 価値判断の入っていない歴史書は存在しない。どうしても書きたいという切実さと緊急性を痛感して書くものである。
そこには壮大なスペクタルに黙示された著者の全人格の表現であるとともに、未来がこうあってほしいという願い、
それと、そのために事件の生き証人として未来にメッセージを発することです。そう、歴史学の最終目的は失敗を繰り返さない未来を夢見ることです。
>>48 信心が不足してきたんですね(w
2〜3日集中学習でもしたらどうですか?
52 :
インテリ :2008/04/10(木) 16:24:56 ID:GVpZpWXm
>>47 歴史書の本質は、ある部屋に鮮血で書かれたメッセージが残されていて、それを解読することに等しい。
歴史上の清廉潔白に生きていた人物の無念さ。そして、悪を糾弾し断罪し白日の下にさらすこと。
そして、未来人への、メッセージなのです。
絶対的に正しい歴史的事実というものは実在するが、そのうち、一定の価値判断で重要そうに見えるもの、
それをかいつまんでバックアップしたにすぎないのが歴史書の悲惨な一側面である。しかも現代語と互換性がない。
53 :
インテリ :2008/04/10(木) 16:29:32 ID:GVpZpWXm
と、まあ、そういう高い倫理的使命感に燃えて、冷徹に事実への漸近線を追い求めて、淡々と仮説の実証実験を行うこと。 それは権力者の都合に悪い事実をも公に曝すことであり、歴史学の本質は、良い未来をつくるための、レジスタンスだというのが実体です。
歴史なんてものは新発見で書き換えられるわけだから壇君を本当にしたいなら新発見をみつけるしかない 領土問題は歴史を検証すれば明治政府の時代に当時の李氏朝鮮が竹島を日本のものと認めたし、さらにはサンフランシスコ講和条約でも日本のものとしている 韓国には領有権がないのは明らか
さて、歴史学学士様が来て見ましたよっとw
歴史学って
>>24 でニャゴ兄さんがおっしゃってる通りですよ。
>過去についての事象を「物証の検証と積み重ね」て編み上げていること
で、【真実の歴史】って言葉ほどいい加減なものはないですね。
そのとき起った事件は一つでも、切り口は人の数だけあるわけでして。
目の前にあるコップを上から見れば○だけど横から見たら□っていうのといっしょです。
>>52 でインテリさんがおっしゃっている
>(歴史書の本質は)一定の価値判断で重要そうに見えるもの、
>それをかいつまんでバックアップしたにすぎないのが歴史書の悲惨な一側面である。
のは激しく同意ですな。
|∀・).。oO( まぁ、「歴史屋殺すにゃ刃物は要らぬ、お前みたんかの一言あればいい」ってとこです。
|∀・).。oO( まぁ、「物理屋殺すにゃ刃物は要らぬ、お前見たんかの一言あればいい」ってとこです。
歴史研究という行為自体に限界を感じるのならば タイムマシンでも発明してくれ
>>56 八咫どのww
>>57 それぢゃぁ浪漫がないのですw
|∀・).。oO( 人の噂で売っている週刊誌がなくならないのといっしょです罠
物理屋は「見たのか?」と言われると、巨大な観測設備をつくり始める習性が…
タイムマシンがあっても熱湯さんが
>>55 でおっしゃる通り、その事実の特定の一箇所での一側面しか見れないのですね(´・ω・`) 結局は後から多数の観測結果や物証を集めて、事実に近いと思われるものに再構成していくしか…
>>60 >その事実の特定の一箇所での一側面しか
その事実の特定の一箇所で多方面から見られるように再構成していく作業ですね。
実際は、一側面から見た「真実の歴史(w)」を先ず結論と掲げておいて
そこに観測結果や物証で肉付けしていく歴史屋さんの多いこと…orz
62 :
マンセー名無しさん :2008/04/11(金) 14:56:10 ID:xsbuE9hg
インテリ--->very smart
捏造を指摘したいスレなのか? それとも捏造を正当化したいスレなのか? 後者なら反日勢力の為のスレだな。
64 :
マンセー名無しさん :2008/04/11(金) 17:19:16 ID:/D4XRrlv
ここの日本人って本当に日本人? 日本人を装った工作してるやつとかじゃないよな? はぁ・・こんな奴らが日本人だとか悲しいわ 差別主義者の感情で批判するばかりの哀れなやつばかりじゃねぇかw
↑は、文章中に「、」を使えんニカ?(嘲
66 :
63 :2008/04/11(金) 17:24:30 ID:tELb1x/Y
>>64 |∀・).。oO( わたしは、在日ですよw
68 :
マンセー名無しさん :2008/04/11(金) 17:34:36 ID:/D4XRrlv
>>67 こいつの書き込みソートしてみたけど酷いなw
最高に笑えるw
>68 君の書き込みは笑えないな。 面白くない。
|∀・).。oO( 駄洒落スキーさん発見w
71 :
マンセー名無しさん :2008/04/11(金) 18:15:22 ID:K5qMjmTO
>>68 ソートしたのかw
で、どんな順番でやってみたんだい?
73 :
マンセー名無しさん :2008/04/11(金) 20:19:41 ID:03xj3r9z
そーっと、ソートしたわけなんだね!
75 :
かおりんかわいいよかおりん ◆2InW5tD6QA :2008/04/11(金) 21:01:10 ID:aNfON3nf
日本の歴史ってあんま面白くないよね。 三國志とかに比べると。
76 :
マンセー名無しさん :2008/04/12(土) 11:38:01 ID:AiPKKEQ7
77 :
八咫烏 ◇cPmkHzc4Fc :2008/04/12(土) 12:21:10 ID:y8reYe81
日本海 VS 東海
>>75 > 日本の歴史ってあんま面白くないよね。
> 三國志とかに比べると。
日本で三國志とされるのは三國志演義、つまり小説です
さらにいえば中国の場合は面白くするために後世の人間がないようを書き換えることもありますよ
>>75 吉川英治の三国志読んだ中学生みたいな発言だなw
日本の歴史が面白くないって?そりゃそうだろ、生 ける玉璽とも言える存在が居るような国の歴史がドラ マティックになるわけがない。江戸時代だって、将軍 は蝦夷討伐で坂上田村麻呂からの征夷大将軍だし、将 軍が天皇の代理で統治する形になってるからな。 血統の正当性がせいぜい出て来る程度の穏当な歴史 にしかならんよ。特亜にはそういう存在が居なくて残 念だったね。 だが、その生ける玉璽がその正当性を得るまでの歴 史は結構ドラマティックだと思うけどな。
『三国志とか』を歴史そのものと見なす発想は、スレタイと符合しているな。
82 :
マンセー名無しさん :2008/04/13(日) 00:12:10 ID:2Qqlb+xw
三国志-->歴史(90%)+フィクション(10%)
83 :
マンセー名無しさん :2008/04/14(月) 01:59:31 ID:K9gfz7YS
84 :
マンセー名無しさん :2008/04/14(月) 13:42:00 ID:pfJ7Z4Gf
>>83 最近には東海が優勢
東海-->増加
日本海-->減少
最近『には』(苦笑)
86 :
マンセー名無しさん :2008/04/14(月) 14:15:41 ID:T9+sl9AK
チンポのサイズも捏造しようとしている 朝鮮人のサイズ m9(^Д^)プギャー を中国で商法登録しよう
真面目な話をすると、日本海と東海の併記を正当な措置と認めるということは、 呼称としての正当性において同等であると認めるということにはならないか? 南極大陸がヒューペルボリア大陸と表記された地図は間違った地図であり、 朝鮮半島が虫垂半島と表記された地図が間違った地図であるように、 例え正式名称が併記されていても嘘の名称が記されていればそれは間違った地図。 もっと抗議なり遺憾の意なり、表明するべきだと思うんだが…皆さんの意見は?
88 :
マンセー名無しさん :2008/04/16(水) 13:09:18 ID:rNf3jznx
↑ maybe
89 :
マンセー名無しさん :2008/04/17(木) 01:09:30 ID:Zj8W9gVZ
91 :
87 :2008/04/17(木) 15:14:41 ID:rn7QhbmF
『ヒューペルボリア』『虫垂半島』に誰もツッコんでくれなくてしょんぼり。
93 :
◇2InW5tD6QA :2008/04/22(火) 11:18:19 ID:t3WYw1rj
2ch=捏造:80% 真実:20% 特に中国,韓国関連捏造が多い. w
20%も真実が含まれてるとは知らんかったがw 残りの大半は捏造ではなく、無意味な情報な。 捏造なんて、数%あればいい方だろ。 真実もほぼ同じくらいかと。 というか、真実かどうか確認出来ない情報が多いしな。 捏造も同じ。捏造だと確認出来ない以上、それは不明な情報でしかない。
95 :
マンセー名無しさん :2008/04/22(火) 16:16:43 ID:epPYkxhK
2chの情報を信じることは危ない.w
97 :
マンセー名無しさん :2008/04/23(水) 15:59:46 ID:zUlck8Ws
2chに捏造が多い理由=NEET
>>97 2ch、特にハン板に捏造が多い理由は、国籍同一性障害者と
マンセー胃炎の患者が多いからですよ。
99 :
マンセー名無しさん :2008/04/23(水) 16:09:41 ID:FBXLqbxJ
ここはイイBBQ会場ですねw
【ロンドン10日=土生修一】辛口で定評のある英国メディアが、W杯での日本人の対応を手放しで褒めちぎっている。
「日本人の品行の良さには驚いた。こっちも影響され、野外パーティーが終わると自分から掃除していた。こんなことは初めて。
今まで、なんて自分勝手な国に住んでいたんだろう」。
9日付の英高級紙サンデー・テレグラフは、W杯観戦で来日した英国の若者のコメントを紹介、「日本体験が英国人に集団治療のような効果を発揮している」と報じた。
日本人は、他の外国チームにも好意的だとする論調も目立つ。
「カメルーン戦は劇的な引き分け。仕事を終え午前2時に宿舎に戻ると、従業員たちが屋外で拍手で迎えてくれ、大感激した」(アイルランド記者団)、
「日本と同じグループなのに、どこへ行っても応援してくれる。信じられない」(ベルギー選手)
英各紙は、この全方位外交が各国のサポーターにも影響し、対戦チームのサポーター同士が記念撮影したり、
談笑するなど、欧州では考えられない光景が各地で見られ、フーリガンが出る幕はないとの特派員記事を掲載。
経済紙フィナンシャル・タイムズも、「日本人は、憎しみなき熱狂で、W杯をより豊かにしてくれた」と最大級の賛辞を送っている。
↓↓↓それに対して↓↓↓
英国代表発言「韓国はW杯開催してはいけない馬鹿な国」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>95 >>97 これって捏造ですか?
http://www2.odn.ne.jp/~aab28300/backnumber/04_12/tokusyu.htm (武士道の覚醒と強い日本を願う)
よく中国や韓国は、日本の教科書は歪曲していると非難しますが本当でしょうか。日本人は、そう言
われると本当にそうかと思ってしまう人も多いと思いますが、日本人はあまり韓国や中国の状況を知
りません。
私に言わせれば、例えば韓国と日本を比較した場合、日本が十のうち一の歪曲があるとするなら、韓国は十のうち九は歪曲があると言っていいでしょう。
日本についての歴史だけでなく韓国の歴史そのものを歪曲しています。韓国の権力者たちによって恣意的に作られた『国定教科書歴史編』は、まさにその傾向を強めています。
崔基鎬(チェ・ケイホ)氏
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>95 >>97 これって捏造ですか?
103 :
山本六平 ◇bsViUL4o4k :2008/04/24(木) 15:18:58 ID:CGV/p+MM
2chの中板,韓板=gag板
105 :
マンセー名無しさん :2008/04/26(土) 23:40:57 ID:eXE1l2io
私の中国人 said: 日本人は慰安婦,南京大虐殺,尖閣諸島に関する捏造をする民族 (もう 尖閣諸島は日本の領土 w)
日本語でおk
107 :
マンセー名無しさん :2008/04/27(日) 01:46:28 ID:EPNCn2hC
私は中国人(香港人)ですが南京大虐殺は実際に存在します.もちろん 30万名虐殺は課長だと思います.しかし確かに南京大虐殺は存在します. そして 尖閣諸島は元々日本の島ではないです.
>>107 南京での大虐殺は、太平天国の乱の時、湘軍によって行なわれました。
110 :
マンセー名無しさん :2008/04/27(日) 02:27:13 ID:EPNCn2hC
>>107 相変らず(still) 紛争中です.
その資料は日本に有利な資料だが他の資料には中国,台湾の領土で認めています.
>>110 >>111 に追加します。
1958年11月に、北京の「地図出版社」から出版された「世界地図集」という書籍においても
尖閣諸島は、尖閣群島の島嶼名の下で、日本領として取り扱われています。
113 :
マンセー名無しさん :2008/04/27(日) 10:02:15 ID:Quglt8Zx
南京大虐殺は実際に存在します.もちろん 30万名虐殺は課長だと思います.しかし確かに南京大虐殺は存在します.-->--->正解だ.
114 :
マンセー名無しさん :2008/04/27(日) 10:21:34 ID:bzSlpBsS
>>107 ここは右翼NEETが多い.
それでお前の意見は無視される.
2ch=NEET CLUB
2ちゃんに書き込んでる時点で(ry
116 :
マンセー名無しさん :2008/04/27(日) 10:32:47 ID:F4Hx1mKB
117 :
マンセー名無しさん :2008/04/27(日) 13:35:32 ID:mX+/xdVA
最近国際的に韓国の主張が認められている. ex)東海,慰安婦.... そして中国も日本を圧迫している.(慰安婦,南京大虐殺, 尖閣諸島) 無能な日本政府+中国,韓国の外交力 --->これが現実
118 :
携帯神社神主 :2008/04/27(日) 13:39:44 ID:k9ggUQFO
現実を布教するって、どっかの教祖サマかねw
( つ・_・)つ現実は不況って
120 :
63 :2008/04/27(日) 14:18:06 ID:hs5lsOaq
結局は捏造を正当化する側だったわけだ。
このスレでも恥ずかしげも無く
>>117 みたいな捏造やらかしてるしね。
しかも、程度が低い(;_;)
122 :
マンセー名無しさん :2008/04/27(日) 23:27:57 ID:Vh79kB27
最近日本人の平均身長が韓国人より大きいと捏造する日本人がいる.
123 :
マンセー名無しさん :2008/04/28(月) 00:02:48 ID:hs5lsOaq
>122 少々セコいが、スレタイに見合った話題だな。 ソース付きで詳しく教えてくれたまえ。
124 :
マンセー名無しさん :2008/04/28(月) 00:16:17 ID:Pp2d9hBh
125 :
NO.1 USA :2008/05/01(木) 02:08:01 ID:p0RJqzNE
↑ アメリカ人(179cm)>>韓国人(175cm)>>日本人(172cm) --->アメリカ最強! やっぱりアメリカ男性>>>>>>(万里長城)>>>日本,韓国男性
126 :
マンセー名無しさん :2008/05/06(火) 02:42:13 ID:dK6a8P5n
>>129 今の子らは13cmじゃ小さいらしいよ(´・ω・`)
128 :
マンセー名無しさん :2008/05/06(火) 14:08:40 ID:H8D8Jb9q
>126 日本人(13cm)はアメリカ人(12.7cm)より大きいです.---->真面目な話をすると、これは正確な資料ではない.(日本の雑誌を引用)---> (Diego admits that the results are not exhaustive.sources such as the Journal of Sexology in Japan,) 実際ではアメリカ人が日本人より大きい.w 捏造をしないで
129 :
マンセー名無しさん :2008/05/06(火) 14:13:09 ID:PQkuybh4
実際は、角度と固さと持久力だろうな。
別にそれで構わんのだが、出来たらソースの提示を頼む。
131 :
マンセー名無しさん :2008/05/06(火) 15:12:52 ID:eQzk8IMq
以前、ニュー速で
>>128 と同じような事書いてる奴いたな。
なんでも朝鮮人が9センチというのは、日本人の捏造で外国が調べたらそんな事は無かっただの、日本人よりアメリカ人の方が大きかっただのソース無しで。
9センチのソースサイト貼り付けてやったら居なくなったけど。
132 :
マンセー名無しさん :2008/06/12(木) 03:29:44 ID:sOJhqV9h
133 :
マンセー名無しさん :
2008/06/12(木) 06:35:18 ID:QddjqB0z