【下駄箱】初めての文化人類学【仮定戦記】
∧∧ ∬ l このスレは「在日光」と一緒にちょうせんを勉強し、
( ,,ﾟД)ｙ-=┛ ＜ わかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドです。
く ｙ i,_ﾉ ｌ 改正7.15条約12.15条約に批准しています。
(_/つ__)i⌒i l 隔離スレです。他スレに沸いたらここに閉じ込めてください。
初期データ保管庫（経済）
http://www.geocities.com/dempashinden/DEMPA_SHINDEN.html
過去スレ【下駄箱】シリーズ以降最新10スレ
【下駄箱】初めての文化人類学【ﾓﾝｺﾞﾛｲﾄﾞ】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1206449335/7
【下駄箱】初めての文化人類学【伝統の証拠】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1205328574/
【下駄箱】初めての文化人類学【義務教育】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1204817658/1
【下駄箱】初めての文化人類学【コンテンツ】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1204222328/
【下駄箱】初めての文化人類学【点視界】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1203510409/
【下駄箱】初めての文化人類学【戦争】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1202864735/1
【下駄箱】初めての文化人類学【商売って？】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1202432690/
【下駄箱】初めての文化人類学【低空飛行】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1201394042/
【下駄箱】初めての文化人類学【かもす】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1201006809/
【下駄箱】初めての文化人類学【下儲け】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1200703753/
スレが埋まってしまった場合の避難場所
【教えて】はじめてのぶんかじんるいがく
http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1197726136/
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過去スレ【下駄箱】シリーズ以降最新10スレ
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【下駄箱】初めての文化人類学【伝統の証拠】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1205328574/
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スレが埋まってしまった場合の避難場所
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改正7.15条約=12.15条約
0.前文
ハングル板住人（以下、住人）は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う 。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板（ex.2ch.net/korea/）内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約（7.15条約）は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
１：スレッド住人は次単独スレは立てない。
２：基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
協力者が提示したソース、並びに文書を
尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
３：自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
主張したことを根拠なく覆さない 。
４：過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
根拠なくループさせることを禁止する。
５．Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
掛けさせることを禁止する。
http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている。
0.前文
ハングル板住人（以下、住人）は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う 。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板（ex.2ch.net/korea/）内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約（7.15条約）は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
１：スレッド住人は次単独スレは立てない。
２：基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
協力者が提示したソース、並びに文書を
尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
３：自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
主張したことを根拠なく覆さない 。
４：過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
根拠なくループさせることを禁止する。
５．Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
掛けさせることを禁止する。
http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている。
対補償案
１：質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
２：適切なスレで適切な質問のある場合上記１を適用する
３：合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
４：発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
イ）感情論で話をしないこと
ロ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
ハ）論点のすり替えをしないこと（具体例に付いては>>2を参照）
ニ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
ホ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
ヘ）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
ト）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
５：発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
６：学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する。
１：質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
２：適切なスレで適切な質問のある場合上記１を適用する
３：合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
４：発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
イ）感情論で話をしないこと
ロ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
ハ）論点のすり替えをしないこと（具体例に付いては>>2を参照）
ニ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
ホ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
ヘ）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
ト）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
５：発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
６：学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する。
制裁措置
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
１：発言の無視あるいは放置
２：罵倒語の使用
３：以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を 行う。
４：当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
スレッドは再開される。
５：削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。
5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
１：発言の無視あるいは放置
２：罵倒語の使用
３：以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を 行う。
４：当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
スレッドは再開される。
５：削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。
5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。
前スレ990,999
>>じゃあ江華島条約の不平等条約はこれは仕方ないのか？
一旦合意した以上は、相手を説得して条約改正するまではどうしようもない。
利で説くか、恫喝して応じさせるか、手段は色々だが日本はきっちり条約改正を
した、朝鮮はそれを怠けた。
>>じゃあ江華島条約の不平等条約はこれは仕方ないのか？
一旦合意した以上は、相手を説得して条約改正するまではどうしようもない。
利で説くか、恫喝して応じさせるか、手段は色々だが日本はきっちり条約改正を
した、朝鮮はそれを怠けた。
総督府にての会話
426 名前：在日系[] 投稿日：2008/04/03(木) 05:54:45 ID:IidDE8MQ
それじゃあわざと攻撃させて、その腹いせに不平等条約という事にしたという事が
成立つと？
427 名前：名無しさん[] 投稿日：2008/04/03(木) 05:59:26 ID:fVbwverk
腹いせじゃなく、日本はもともと、朝鮮と貿易したかっただけだろ。
それを、洋服着てるとか、蒸気船に乗ってるから帰れとか言われたんで、ゆさぶった。
日本が欧米にされた事を、真似たと言えるかも知れない。
条約が不平等になったのは、朝鮮側の知識不足。
428 名前：在日系[] 投稿日：2008/04/03(木) 06:01:24 ID:IidDE8MQ
>>427
しかしその条約が知識不足ではなく、力関係でそうなったとも見て取れるじゃないか。
そのきっかけが江華島事件であるなら。
429 名前：名無しさん[] 投稿日：2008/04/03(木) 06:05:30 ID:fVbwverk
アメリカ、イギリス、ドイツ、帝政ロシア、フランスとも、
朝鮮は同じような内容の条約を結んだんだけど、
全部から脅されていたか、知識不足だったか、どっちかね？
430 名前：在日系[] 投稿日：2008/04/03(木) 06:06:21 ID:IidDE8MQ
江華島事件で日本が迫っているので、力関係と見るべきじゃないか？
また来る。
426 名前：在日系[] 投稿日：2008/04/03(木) 05:54:45 ID:IidDE8MQ
それじゃあわざと攻撃させて、その腹いせに不平等条約という事にしたという事が
成立つと？
427 名前：名無しさん[] 投稿日：2008/04/03(木) 05:59:26 ID:fVbwverk
腹いせじゃなく、日本はもともと、朝鮮と貿易したかっただけだろ。
それを、洋服着てるとか、蒸気船に乗ってるから帰れとか言われたんで、ゆさぶった。
日本が欧米にされた事を、真似たと言えるかも知れない。
条約が不平等になったのは、朝鮮側の知識不足。
428 名前：在日系[] 投稿日：2008/04/03(木) 06:01:24 ID:IidDE8MQ
>>427
しかしその条約が知識不足ではなく、力関係でそうなったとも見て取れるじゃないか。
そのきっかけが江華島事件であるなら。
429 名前：名無しさん[] 投稿日：2008/04/03(木) 06:05:30 ID:fVbwverk
アメリカ、イギリス、ドイツ、帝政ロシア、フランスとも、
朝鮮は同じような内容の条約を結んだんだけど、
全部から脅されていたか、知識不足だったか、どっちかね？
430 名前：在日系[] 投稿日：2008/04/03(木) 06:06:21 ID:IidDE8MQ
江華島事件で日本が迫っているので、力関係と見るべきじゃないか？
また来る。
で、結局は李氏朝鮮の力不足だろｗ
8 ：在日系：2008/04/04(金) 00:51:26 ID:C8pz4PIw
それでは元々日本はなぜ半島に対して干渉したんだ？これは
ロシアは関係ないはずだ。
まだ日清戦争が起きる前なのだから。
それなのに半島を重要視して独立させようとした。
前はロシアが不凍港をとると不利だという事だったはずだが
そのロシアはまだ南下していないし、不穏な状態ではなかったはず。
ロシアは関係ないはずだ。
まだ日清戦争が起きる前なのだから。
それなのに半島を重要視して独立させようとした。
前はロシアが不凍港をとると不利だという事だったはずだが
そのロシアはまだ南下していないし、不穏な状態ではなかったはず。
>>8
日本に黒船がきてる時点で世界情勢は充分不穏だろｗ
日本に黒船がきてる時点で世界情勢は充分不穏だろｗ
>>8
日本は、江戸時代には対馬を通じて朝鮮と貿易してたわけだけど、
改めて、国際法にのっとって、朝鮮と対等に貿易したかったんだろう。
江華島条約より前に、清朝とそういう条約を結んだのは、そういう意味だろうから。
ただ、朝鮮は、国際的な西欧的な法律・ルールに疎かったので、
最初は使者を追い返していたし、
いざ条約となっても、意味がわからず、変なところばかり修正させたけど、
肝心な部分では、不平等な条約を結んでしまった。
日本は、江戸時代には対馬を通じて朝鮮と貿易してたわけだけど、
改めて、国際法にのっとって、朝鮮と対等に貿易したかったんだろう。
江華島条約より前に、清朝とそういう条約を結んだのは、そういう意味だろうから。
ただ、朝鮮は、国際的な西欧的な法律・ルールに疎かったので、
最初は使者を追い返していたし、
いざ条約となっても、意味がわからず、変なところばかり修正させたけど、
肝心な部分では、不平等な条約を結んでしまった。
12 ：在日系：2008/04/04(金) 01:04:01 ID:C8pz4PIw
おかしいな。確か日清戦争後に、清が弱い事を知った欧米が
清をなめて色々しだしたとある。
つまり日清戦争後のことなのでは？
ロシアにしても、清をなめられたのは日清戦争後なのでは？
そうじゃないとロシアが何か東アジアに変な行為をして成功したなら
それをきっかけにヨーロッパが東アジアに踏み込むはず。
清をなめて色々しだしたとある。
つまり日清戦争後のことなのでは？
ロシアにしても、清をなめられたのは日清戦争後なのでは？
そうじゃないとロシアが何か東アジアに変な行為をして成功したなら
それをきっかけにヨーロッパが東アジアに踏み込むはず。
13 ：マンセー名無しさん：2008/04/04(金) 01:07:12 ID:B7Pp/JL1
「自称イケメンの『ラッパーラジオ』ｗ」
インターネットラジオlivedoorねとらじにて毎深夜放送されているギリギリネ申番組。
公開ネゲット、放送中の他DJへの電凸、スカイプ喧嘩、涙目謝罪強制等、
三面サブカルチャー好きが思わずコーラ吹いてしまう内容だ。
４月４日にて100回を記念して引退すると宣言している。
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/39465/
ttp://203.131.199.131:8070/rapper-radio-.m3u
インターネットラジオlivedoorねとらじにて毎深夜放送されているギリギリネ申番組。
公開ネゲット、放送中の他DJへの電凸、スカイプ喧嘩、涙目謝罪強制等、
三面サブカルチャー好きが思わずコーラ吹いてしまう内容だ。
４月４日にて100回を記念して引退すると宣言している。
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/39465/
ttp://203.131.199.131:8070/rapper-radio-.m3u
>>12
アヘン戦争も知らないのか？
アヘン戦争も知らないのか？
15 ：在日系：2008/04/04(金) 01:15:44 ID:C8pz4PIw
>>15
欧米対策だ。
欧米対策だ。
日本だって、欧米が黒船でいろいろ来て、開国を迫ってきただろ。
その時点で、もう世界に対してどうするか、って時代になってたんだよ。
その時点で、もう世界に対してどうするか、って時代になってたんだよ。
18 ：在日系：2008/04/04(金) 01:21:25 ID:C8pz4PIw
>>16
欧米対策？今は半島が敵側だろうとほとんど関係ないという事だったし
昔はロシアに不凍港があるかどうかで全然違うという理由だった。
欧米対策という事も理由にあるなら、今も結局半島は重要という事では？
それとも当時は半島だからという何かがあったと？
欧米対策？今は半島が敵側だろうとほとんど関係ないという事だったし
昔はロシアに不凍港があるかどうかで全然違うという理由だった。
欧米対策という事も理由にあるなら、今も結局半島は重要という事では？
それとも当時は半島だからという何かがあったと？
20 ：在日系：2008/04/04(金) 01:29:12 ID:C8pz4PIw
>>20
何をした人かくらい、調べてから質問しろよ。
何をした人かくらい、調べてから質問しろよ。
>>20
朝鮮を誇りたいお前さんが、朝鮮王室の王族も知らないようじゃ困りますね。
朝鮮を誇りたいお前さんが、朝鮮王室の王族も知らないようじゃ困りますね。
23 ：在日系：2008/04/04(金) 01:36:06 ID:C8pz4PIw
皇帝が違反を犯した事は聞いていたが、関姫の事は聞いてなかった。
殺害されていた事まで。
関姫がロシアに擦り寄った行為は違反だったのか？
殺害されていた事まで。
関姫がロシアに擦り寄った行為は違反だったのか？
>>23
そもそも日本（人）が殺したってのがお前さんの妄想だ。
そもそも日本（人）が殺したってのがお前さんの妄想だ。
26 ：在日系：2008/04/04(金) 01:40:53 ID:C8pz4PIw
しかし昨日の>>901の動画では、日本が殺したとあるぞ？
あの動画は左翼ではないはず。
あの動画は左翼ではないはず。
29 ：在日系：2008/04/04(金) 01:44:54 ID:C8pz4PIw
じゃあそいつがロシアに擦り寄ったのは違反だったわけじゃないんだろ？
朝鮮王室の中の対立を理解するように。
高宗・・・・第26代朝鮮王（政治に興味なし。妻にも興味なし）
閔妃・・・・高宗の妃（親日派→親清派→親ロ派へとどんどん変化）
大院君・・・高宗の父（閔妃に追い出されたので、閔妃を倒そうとする。結果、日本と接近するが、清国に捕らえられ幽閉）
高宗・・・・第26代朝鮮王（政治に興味なし。妻にも興味なし）
閔妃・・・・高宗の妃（親日派→親清派→親ロ派へとどんどん変化）
大院君・・・高宗の父（閔妃に追い出されたので、閔妃を倒そうとする。結果、日本と接近するが、清国に捕らえられ幽閉）
かりにも、朝鮮王族を「そいつ」呼ばわりするとは・・・、いや外道ですね。
33 ：在日系：2008/04/04(金) 01:51:35 ID:C8pz4PIw
朝鮮王を差し置いて、勝手に政治やって、王の父を追いだして、
自分の一族をコネでどんどん取り立てて、
占いや宴会でどんどん浪費した人なんで、「そいつ」でもいい気もするけれど、
それなら、もともと擁護できんわな。
自分の一族をコネでどんどん取り立てて、
占いや宴会でどんどん浪費した人なんで、「そいつ」でもいい気もするけれど、
それなら、もともと擁護できんわな。
36 ：在日系：2008/04/04(金) 01:58:23 ID:C8pz4PIw
皇帝ではないのだから、関姫には権限はないはず。
だから殺される理由はない。
だから殺される理由はない。
>>33
大院君が企てた閔妃暗殺事件では、日本人が巻き込まれて死んでるが、
閔妃は、自分だけ逃げて清国の袁世凱を呼んできて助けてもらって、
以後は清国に取り入るわけなんで、日本からしたら裏切られた、って感じかな。
しかも、アホな浪費ばっかりして、国のため、民のためになる事はしないし。
大院君が企てた閔妃暗殺事件では、日本人が巻き込まれて死んでるが、
閔妃は、自分だけ逃げて清国の袁世凱を呼んできて助けてもらって、
以後は清国に取り入るわけなんで、日本からしたら裏切られた、って感じかな。
しかも、アホな浪費ばっかりして、国のため、民のためになる事はしないし。
>>36
権限ないけど、この時期に政治やってたの、閔妃とその一族だから。
権限ないけど、この時期に政治やってたの、閔妃とその一族だから。
40 ：在日系：2008/04/04(金) 02:04:53 ID:C8pz4PIw
朝鮮王族内の対立も大きいけど、
国内での勢力の対立というのも大きい。
日本も、明治維新の時には、大きく対立したわけだが、
朝鮮でも、清国に事大する守旧派と、
開国して諸外国からいろいろ取り入れようとする開化派に分かれて対立していた。
開化派は、大院君と手を組んで、邪魔な閔妃を政治から排除しようとクーデターを起こす。
閔妃は、守旧派として、清国を呼んでクーデターを止め、開化派を暗殺、処刑した。
国内での勢力の対立というのも大きい。
日本も、明治維新の時には、大きく対立したわけだが、
朝鮮でも、清国に事大する守旧派と、
開国して諸外国からいろいろ取り入れようとする開化派に分かれて対立していた。
開化派は、大院君と手を組んで、邪魔な閔妃を政治から排除しようとクーデターを起こす。
閔妃は、守旧派として、清国を呼んでクーデターを止め、開化派を暗殺、処刑した。
>>40
たぶん、日本と朝鮮の両国が殺したんだろうねぇ。
たぶん、日本と朝鮮の両国が殺したんだろうねぇ。
正直、日本がいなくても、閔妃が殺される、もしくは幽閉か追放されるのは時間の問題だったと思う。
これが出来なかったら、朝鮮はもっと悲惨な事になっていたと思うし。
これが出来なかったら、朝鮮はもっと悲惨な事になっていたと思うし。
45 ：在日系：2008/04/04(金) 02:11:20 ID:C8pz4PIw
何か在日系が言質とりたくて必死で笑えるのだが、
そうだな。その場で日本の関与の証拠を掴んでいれば、
開戦の口実くらいにはなったかもな。
実行犯を処刑した時点で事実上黙認されたわけだが。
そうだな。その場で日本の関与の証拠を掴んでいれば、
開戦の口実くらいにはなったかもな。
実行犯を処刑した時点で事実上黙認されたわけだが。
48 ：在日系：2008/04/04(金) 02:18:48 ID:C8pz4PIw
外交官だろ？外交官が犯したとすると、それは日本政府も関わっていると見るのが
自然じゃないか？
日本は外国から批判されてもおかしくない立場だった。
自然じゃないか？
日本は外国から批判されてもおかしくない立場だった。
>>48
ところが批難されていないわけだ。
ところが批難されていないわけだ。
>>49
証拠不十分で釈放したのは朝鮮なの？
証拠不十分で釈放したのは朝鮮なの？
53 ：在日系：2008/04/04(金) 02:26:25 ID:C8pz4PIw
>>49
それじゃあロシアに擦り寄ったというのは、何らかの権益をロシアに渡したという事だと？
確か日本は諸外国に権益を売り渡さないようにという条約を結んだんだろ？
第一次条約なんかで。
そういう行為ではなく、ロシアを招きいれたという事だと？
それじゃあロシアに擦り寄ったというのは、何らかの権益をロシアに渡したという事だと？
確か日本は諸外国に権益を売り渡さないようにという条約を結んだんだろ？
第一次条約なんかで。
そういう行為ではなく、ロシアを招きいれたという事だと？
外戚が権力をにぎって国を滅ぼすのは、中国歴代王朝の基本でしょ
半島も同じ
半島も同じ
>>53
ロシアにすり寄る以前に、それまでやった政治のせいで、
大院君派や開化派には恨まれていたわけで、
いまのところ、閔妃を殺害したのは、開化派の武装組織という事になっていて、
朝鮮王族もそれを認めている。
ロシアにすり寄る以前に、それまでやった政治のせいで、
大院君派や開化派には恨まれていたわけで、
いまのところ、閔妃を殺害したのは、開化派の武装組織という事になっていて、
朝鮮王族もそれを認めている。
57 ：在日系：2008/04/04(金) 02:31:37 ID:C8pz4PIw
>>57
何言ってるかわからんが、
閔妃が勝手に政治をやってた事に対して、
朝鮮人のうち閔妃派でなかった者は、
それを良しとはしていなかった、という事。
国内対立だよ、これは。
朝鮮王の妻が、自分が王でもないのに勝手に政治やってたという状況。
何言ってるかわからんが、
閔妃が勝手に政治をやってた事に対して、
朝鮮人のうち閔妃派でなかった者は、
それを良しとはしていなかった、という事。
国内対立だよ、これは。
朝鮮王の妻が、自分が王でもないのに勝手に政治やってたという状況。
60 ：在日系：2008/04/04(金) 02:38:09 ID:C8pz4PIw
64 ：在日系：2008/04/04(金) 02:45:11 ID:C8pz4PIw
国内で、派閥ごとに殺し合ってた状態で、
ついに派のトップの１人（閔妃）が殺された。
朝鮮王の方は、ロシア大使館に逃げ込んで、
ロシアの力を借りて、反ロシア派を粛正。
内ゲバだね。
しかも、いちいち外国の軍隊の力を借りないと、解決できてない。
ダメ王家だろ、これ。
ついに派のトップの１人（閔妃）が殺された。
朝鮮王の方は、ロシア大使館に逃げ込んで、
ロシアの力を借りて、反ロシア派を粛正。
内ゲバだね。
しかも、いちいち外国の軍隊の力を借りないと、解決できてない。
ダメ王家だろ、これ。
>>64
あのね、閔妃は自分の権力維持のためだったら、清朝軍でさえ介入させてるの。
あのね、閔妃は自分の権力維持のためだったら、清朝軍でさえ介入させてるの。
67 ：在日系：2008/04/04(金) 02:49:58 ID:C8pz4PIw
>>64
閔妃って自分の権力維持に他国軍を利用するような人だったの。
清軍だったり、露軍だったり。
そういう不自然なことを、自分の利益のために平然としてたのよ。
それを国母ってもうアホかと…
普通は売国奴といいますね。
で、あまりにひどすぎるので内部クーデターで殺されたわけ。
閔妃って自分の権力維持に他国軍を利用するような人だったの。
清軍だったり、露軍だったり。
そういう不自然なことを、自分の利益のために平然としてたのよ。
それを国母ってもうアホかと…
普通は売国奴といいますね。
で、あまりにひどすぎるので内部クーデターで殺されたわけ。
>>67
江華島条約と同じ様な条約を、アメリカ、イギリス、ドイツ、帝政ロシア、フランスとも結んでいたらしいよ、詳しくは知らんがね。
ここで面白いことに、日本に強硬な姿勢を取ることを薦めてたのが、ボワソナードなんだと。
江華島条約と同じ様な条約を、アメリカ、イギリス、ドイツ、帝政ロシア、フランスとも結んでいたらしいよ、詳しくは知らんがね。
ここで面白いことに、日本に強硬な姿勢を取ることを薦めてたのが、ボワソナードなんだと。
71 ：在日系：2008/04/04(金) 02:55:34 ID:C8pz4PIw
>>71
手っ取り早く言うと、朝鮮政府が閔妃の行為を反国家的行為と認めたら、国賊だ。
手っ取り早く言うと、朝鮮政府が閔妃の行為を反国家的行為と認めたら、国賊だ。
>>71
よく見たら、第一次日韓条約違反って、閔妃暗殺と関係ないじゃないか。
閔妃が王妃に・・・1866年
大院君追放・・・・1873年
江華島条約・・・・1876年
閔妃派へのクーデター・・・・1882年
日清戦争・・・・・1894年-1895年
閔妃暗殺事件・・・1895年
第一次日韓条約・・・1904年
日露戦争・・・・・1904年 - 1905年
よく見たら、第一次日韓条約違反って、閔妃暗殺と関係ないじゃないか。
閔妃が王妃に・・・1866年
大院君追放・・・・1873年
江華島条約・・・・1876年
閔妃派へのクーデター・・・・1882年
日清戦争・・・・・1894年-1895年
閔妃暗殺事件・・・1895年
第一次日韓条約・・・1904年
日露戦争・・・・・1904年 - 1905年
75 ：在日系：2008/04/04(金) 03:00:21 ID:C8pz4PIw
つまりまあ、内部のロシア軍に擦り寄ったので
外交とはいえないわけだよな？
外交とはいえないわけだよな？
>>71
そんなことも判らない連中ばっかりだから、
お前の祖国は約束を守らないんだな。
常識的に考えて、その国の国家指導者以外が、勝手に外交して条約結ぶ行為は、
正常なのか、正常でないかぐらい、他人に聞かなくても、判断が付かないか？
そんなことも判らない連中ばっかりだから、
お前の祖国は約束を守らないんだな。
常識的に考えて、その国の国家指導者以外が、勝手に外交して条約結ぶ行為は、
正常なのか、正常でないかぐらい、他人に聞かなくても、判断が付かないか？
>>75
内乱を扇動したよね？
内乱を扇動したよね？
82 ：在日系：2008/04/04(金) 03:07:59 ID:C8pz4PIw
>>74>>76>>77
おかしい。
これを見ろ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%94%E5%A6%83
そしてこれを。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E6%97%A5%E9%9F%93%E5%8D%94%E7%B4%84
上は日清戦争後の出来事のように書かれている。
しかし下は日清戦争中にと書かれている。
おかしい。
これを見ろ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%94%E5%A6%83
そしてこれを。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E6%97%A5%E9%9F%93%E5%8D%94%E7%B4%84
上は日清戦争後の出来事のように書かれている。
しかし下は日清戦争中にと書かれている。
内乱が起きるたびに、って言うよりも、内乱を起こすたびに、ってのが似合っているような。
>>82
>しかし下は日清戦争中にと書かれている。
この様に書かれてますが？
＞第一次日韓協約（だいいちじにっかんきょうやく）は、日露戦争中の1904年（明治37）8月23日に日本の特命全権公使、
林権助と韓国（李氏朝鮮）の外部大臣、尹致昊が調印した協約のこと。
>しかし下は日清戦争中にと書かれている。
この様に書かれてますが？
＞第一次日韓協約（だいいちじにっかんきょうやく）は、日露戦争中の1904年（明治37）8月23日に日本の特命全権公使、
林権助と韓国（李氏朝鮮）の外部大臣、尹致昊が調印した協約のこと。
江ﾉ島条約といい、閔妃といい、日露戦争といい、在日系が漢字を読めないことが判明しました。
89 ：在日系：2008/04/04(金) 03:14:18 ID:C8pz4PIw
ああ、おかしくない。
それじゃあ日本は日清戦争後は、朝鮮との間に
何ら規制を設ける条約を結んでいなかったわけだな？
それじゃあ日本は日清戦争後は、朝鮮との間に
何ら規制を設ける条約を結んでいなかったわけだな？
>>89
重箱に何が入っているのか分かってないのに重箱の隅を突いてどうする・・・
重箱に何が入っているのか分かってないのに重箱の隅を突いてどうする・・・
92 ：在日系：2008/04/04(金) 03:22:22 ID:C8pz4PIw
江華島条約は外国との外交に関する規制ではないだろ？
日清戦争後に事実上そのような規制がなかったという事になる。
日清戦争後に事実上そのような規制がなかったという事になる。
94 ：在日系：2008/04/04(金) 03:35:02 ID:C8pz4PIw
江華島条約は朝鮮の外交に関する取り決めはないはず。
>>94
で、日清戦争以後で、何を問題にしたいの？
で、日清戦争以後で、何を問題にしたいの？
96 ：在日系：2008/04/04(金) 03:41:27 ID:C8pz4PIw
日清戦争以降は日本が関与していないとすると問題ではなく
日本が関与していたことが証明されれば
外交に関する取り決めがない中で殺害した事になり問題になるというわけで
しかし日本が関与した事が証明できないので問題ではない。
日本が関与していたことが証明されれば
外交に関する取り決めがない中で殺害した事になり問題になるというわけで
しかし日本が関与した事が証明できないので問題ではない。
98 ：在日系：2008/04/04(金) 03:51:35 ID:C8pz4PIw
なんか
”違反”とか”強制的”とか”侵略”とか”駐留”などを無条件で悪と思い込んでいるようだが・・・
そんなことないんだぞ・・・
”違反”とか”強制的”とか”侵略”とか”駐留”などを無条件で悪と思い込んでいるようだが・・・
そんなことないんだぞ・・・
100 ：在日系：2008/04/04(金) 04:03:52 ID:C8pz4PIw
そもそも強制的とか云々でなく・・・
日露戦争がどういう戦争だったか分かってないだろ・・・
フラッシュの前半は見たらしいが・・・「日本を悪に仕立て上げられそうな所」以外なにも見てないだろ？
日露戦争がどういう戦争だったか分かってないだろ・・・
フラッシュの前半は見たらしいが・・・「日本を悪に仕立て上げられそうな所」以外なにも見てないだろ？
>>100
強制的ではない。
強制的ではない。
相変わらず租借とか理解してないんだろうな。
104 ：在日系：2008/04/04(金) 04:14:01 ID:C8pz4PIw
>>101>>102>>103
いや分かってる。ロシアが南化していたので、日露戦争が起きた。
日露戦争後に日本軍が駐留していたのは
第二次日韓条約においても、日本軍が半島に駐留できるとは書かれてないが？
いや分かってる。ロシアが南化していたので、日露戦争が起きた。
日露戦争後に日本軍が駐留していたのは
第二次日韓条約においても、日本軍が半島に駐留できるとは書かれてないが？
>>104
やっぱ分かってねーじゃん・・・＞租界、租借地
やっぱ分かってねーじゃん・・・＞租界、租借地
朝鮮にどういう理屈で清国軍が居たんでしょうね？
朝鮮にどういう理屈でロシア軍が居たんでしょうね？
在日系はなぜ日本だけ問題にしているんでしょうか？
朝鮮にどういう理屈でロシア軍が居たんでしょうね？
在日系はなぜ日本だけ問題にしているんでしょうか？
107 ：在日系：2008/04/04(金) 04:18:37 ID:C8pz4PIw
109 ：在日系：2008/04/04(金) 04:25:31 ID:C8pz4PIw
>>107
やっぱ分かってねーな・・・
やっぱ分かってねーな・・・
どーも・・・”軍”という物に在日系とその他との間で認識に開きがあるような気がするｗ
113 ：在日系：2008/04/04(金) 04:33:13 ID:C8pz4PIw
>>110>>111>>112
諸外国はあいかわらず、祖界を守る為に必要な軍は配置できていて
日露戦争後のロシアも例外ではなく、しかし日本軍に関しては
ポーツマス条約などにより、朝鮮に深く関与できるようになり
祖界に必要な軍以上に、大量に軍を配置したと？
諸外国はあいかわらず、祖界を守る為に必要な軍は配置できていて
日露戦争後のロシアも例外ではなく、しかし日本軍に関しては
ポーツマス条約などにより、朝鮮に深く関与できるようになり
祖界に必要な軍以上に、大量に軍を配置したと？
Wikipedia見る分には、日本軍は開戦後に朝鮮に上陸してるみたいだけどな。
116 ：在日系：2008/04/04(金) 04:45:51 ID:C8pz4PIw
>>109
実は、日本とロシアは、ずっと朝鮮や満州をどうこうする権利についてもめていたのだよ。
で、ロシアは朝鮮を欲しがった。
日本はこの時には、朝鮮を独立国のままにしておきたかった。
日本は、満州をロシアの取り分にしてもいい、とまで言ったのに、
ロシア側は、日本は新興国だから、ロシアの言いなりになると思ってたんで、
譲らなかったので、日露戦争となった。
朝鮮がその後でアホな政治をしなければ、朝鮮人が伊藤博文を暗殺しなければ、
日本の庇護の元、独立国のまま朝鮮が続いたかも知れない。
実は、日本とロシアは、ずっと朝鮮や満州をどうこうする権利についてもめていたのだよ。
で、ロシアは朝鮮を欲しがった。
日本はこの時には、朝鮮を独立国のままにしておきたかった。
日本は、満州をロシアの取り分にしてもいい、とまで言ったのに、
ロシア側は、日本は新興国だから、ロシアの言いなりになると思ってたんで、
譲らなかったので、日露戦争となった。
朝鮮がその後でアホな政治をしなければ、朝鮮人が伊藤博文を暗殺しなければ、
日本の庇護の元、独立国のまま朝鮮が続いたかも知れない。
>>116
日露戦争中
1904年・第一次日韓協約締結・・・韓国の財政・外交に関与する権利をゲット
日露戦争後
1905年・ポーツマス条約・・・朝鮮を自由にする権利をロシアからゲット
1905年・第二次日韓協約・・・朝鮮の外交権をゲット
日本が朝鮮を併合しようが植民地にしようが、
国際社会はまったく問題にしない権利をゲットしていたので、
駐留しても問題なし。
ロシアが勝っていたら、ロシアの植民地か領土にされていたんだし。
日露戦争中
1904年・第一次日韓協約締結・・・韓国の財政・外交に関与する権利をゲット
日露戦争後
1905年・ポーツマス条約・・・朝鮮を自由にする権利をロシアからゲット
1905年・第二次日韓協約・・・朝鮮の外交権をゲット
日本が朝鮮を併合しようが植民地にしようが、
国際社会はまったく問題にしない権利をゲットしていたので、
駐留しても問題なし。
ロシアが勝っていたら、ロシアの植民地か領土にされていたんだし。
119 ：在日系：2008/04/04(金) 05:01:20 ID:C8pz4PIw
120 ：マンセー名無しさん：2008/04/04(金) 05:10:32 ID:Q6ik2NyC
121 ：在日系：2008/04/04(金) 05:14:19 ID:C8pz4PIw
124 ：在日系：2008/04/04(金) 05:29:46 ID:C8pz4PIw
んだんだ
朝鮮との約束に何の意味もない。
朝鮮との約束に何の意味もない。
>>124
どの条約外になるんだ？
どの条約外になるんだ？
>>124
朝鮮に日本軍が駐留したいとする。
普通の国の関係では、外交して、駐留してもいいか聞いたり、人数や時期を決めたりする。
が、朝鮮の外交権は、日本の物だったので、
日本が朝鮮と相談する必要はなく、日本の好きなように決める事ができる。
朝鮮に日本軍が駐留したいとする。
普通の国の関係では、外交して、駐留してもいいか聞いたり、人数や時期を決めたりする。
が、朝鮮の外交権は、日本の物だったので、
日本が朝鮮と相談する必要はなく、日本の好きなように決める事ができる。
在日系は、どういう問題があったのか言ってみてくれ
どこかの国が文句でも言ったかね？
130 ：在日系：2008/04/04(金) 05:39:15 ID:C8pz4PIw
おい、それはつまり外交権がないから勝手に軍を駐留させるというのなら
外交権がないから、日本との条約改正についての権利もないという事になるんじゃないか？
外交権がないという事は、朝鮮の事について日本が勝手に決めていいのか？
天皇の否決権のようなものは朝鮮に存在しない理由は？
外交権がないから、日本との条約改正についての権利もないという事になるんじゃないか？
外交権がないという事は、朝鮮の事について日本が勝手に決めていいのか？
天皇の否決権のようなものは朝鮮に存在しない理由は？
>>130
勝手に植民地にしても、国際的に批難されない時代に、
保護国止まり、やがて併合ってのは、優しいほうだから。
アフリカが、ヨーロッパ諸国に、勝手に相談や戦争で分割され、
完全に植民地にされるのが完了するのは、１９１２年の事なので、
1905年に、いきなり植民地にしなかっただけ、日本は優しい。
植民地になったら、否決権がどうのとか、そもそもないだろ。
前の支配者階級なんて、国から追い出されても仕方がない。
勝手に植民地にしても、国際的に批難されない時代に、
保護国止まり、やがて併合ってのは、優しいほうだから。
アフリカが、ヨーロッパ諸国に、勝手に相談や戦争で分割され、
完全に植民地にされるのが完了するのは、１９１２年の事なので、
1905年に、いきなり植民地にしなかっただけ、日本は優しい。
植民地になったら、否決権がどうのとか、そもそもないだろ。
前の支配者階級なんて、国から追い出されても仕方がない。
132 ：在日系：2008/04/04(金) 05:47:22 ID:C8pz4PIw
そもそも外交権というのは朝鮮が外国と交渉する権利の事だろ？
朝鮮が日本になったこととは違うのだから
日本が軍を勝ってに置く事の正当性を
分かりやすくいうと、どういう事なんだ？
つまり朝鮮の外交権を持つ日本があるので
つまり朝鮮をどうするか日本という外国と
日本同士で決めたという感じになるだと？
朝鮮が日本になったこととは違うのだから
日本が軍を勝ってに置く事の正当性を
分かりやすくいうと、どういう事なんだ？
つまり朝鮮の外交権を持つ日本があるので
つまり朝鮮をどうするか日本という外国と
日本同士で決めたという感じになるだと？
それを言ったら、ハワイは外交権が一度も無かった。
外交権が無い状態でアメリカに併合されたわけだが、
先住民の権利が認められたのは1959年になってからだ。
それを言ったら、ハワイも問題になるよな。
外交権が無い状態でアメリカに併合されたわけだが、
先住民の権利が認められたのは1959年になってからだ。
それを言ったら、ハワイも問題になるよな。
>>132
えーっと・・・分かりやすく説明されているんだが・・・君が認めたくないだけだろ。
朝鮮になにもなかった。
日本は勝ち取った。
日本が朝鮮を含め周辺国から勝ち取ったので朝鮮を自由にして良いの。
そりゃ現実的に不可能なことは出来ないけどね。
現代でさえ傀儡政権があちこちにあるじゃん。
えーっと・・・分かりやすく説明されているんだが・・・君が認めたくないだけだろ。
朝鮮になにもなかった。
日本は勝ち取った。
日本が朝鮮を含め周辺国から勝ち取ったので朝鮮を自由にして良いの。
そりゃ現実的に不可能なことは出来ないけどね。
現代でさえ傀儡政権があちこちにあるじゃん。
回避する方法は……戦争に勝つか、
戦争をしかける気が起きない程度に強くなるしかないな、この時代。
これ以外に方法があるというなら、言ってみ？
戦争をしかける気が起きない程度に強くなるしかないな、この時代。
これ以外に方法があるというなら、言ってみ？
138 ：マンセー名無しさん：2008/04/04(金) 05:56:48 ID:PcM8+wXA
139 ：在日系：2008/04/04(金) 05:56:50 ID:C8pz4PIw
それじゃあ外交権がない＝日本になったから軍を勝手に駐留したりできると
いうのなら、併合とはいったい何だ？
外国権がない状態がすでに日本になっているにもかかわらずだ。
いうのなら、併合とはいったい何だ？
外国権がない状態がすでに日本になっているにもかかわらずだ。
>>132
当時の世界の常識は、“力の無い国は、何を言っても聞いてもらえない”って感じだから、
自力で統治もできない、自力で外交もできない、三流国家以下の朝鮮は、
周囲の列強が自由にして良い地域だったの。
ところが、お人よしな日本が、わざわざ独立の手伝いなんかしちゃったから、
日本は日清・日露と大国相手に戦争する羽目になったの。
当時の世界の常識は、“力の無い国は、何を言っても聞いてもらえない”って感じだから、
自力で統治もできない、自力で外交もできない、三流国家以下の朝鮮は、
周囲の列強が自由にして良い地域だったの。
ところが、お人よしな日本が、わざわざ独立の手伝いなんかしちゃったから、
日本は日清・日露と大国相手に戦争する羽目になったの。
やっぱ国の概念も無いんだなｗ
つーか朝鮮に外交能力があった時代の方が短いだろ・・・
日本が外交権を持てたというのは、日本側に付いた改革派がいったって事だよ
朝鮮側から見れば裏切り者になるんだろうけど、
中国から独立したかったんだろう
朝鮮側から見れば裏切り者になるんだろうけど、
中国から独立したかったんだろう
正直、江華島条約以来、ずっと日本が朝鮮を独立国でいさせようとした努力を、
朝鮮がことごとく裏切ったからだよな。併合するはめになったのって。
かと言って、日本は、位置的な問題で、朝鮮にロシアに侵略されたら困るし。
朝鮮がことごとく裏切ったからだよな。併合するはめになったのって。
かと言って、日本は、位置的な問題で、朝鮮にロシアに侵略されたら困るし。
148 ：在日系：2008/04/04(金) 06:05:53 ID:C8pz4PIw
ようするに朝鮮のままだと、朝鮮を自由にする事はできるので
色々と自由に必要な事をしていたが、併合すると
日本になるので、大きな負担をして投資する意味もでてくるが
併合してない状態だと、朝鮮のままなので
日本は必要な行為をする事はできるが、朝鮮という事実は変わらないので
投資するという事は、他国に投資する事になってしまう為に
負担のみで見返りがない
しかし併合だとその見返りこそ朝鮮が日本になったという事であると？
また来る。
色々と自由に必要な事をしていたが、併合すると
日本になるので、大きな負担をして投資する意味もでてくるが
併合してない状態だと、朝鮮のままなので
日本は必要な行為をする事はできるが、朝鮮という事実は変わらないので
投資するという事は、他国に投資する事になってしまう為に
負担のみで見返りがない
しかし併合だとその見返りこそ朝鮮が日本になったという事であると？
また来る。
誰か総督府の歴史スレのリンク貼って下さい。
ここら辺の状況は、すでに向こうで語られています。 orz
ここら辺の状況は、すでに向こうで語られています。 orz
>>148
見返りって何だ？
朝鮮統治なんて、結局もうからなかったぞ。
併合したのは、朝鮮が自力で近代化できなかったからだよ。
朝鮮人にまがせていたのでは、とてもじゃないけど、
朝鮮が、国際社会で生き延びる事ができそうになかったから。
見返りって何だ？
朝鮮統治なんて、結局もうからなかったぞ。
併合したのは、朝鮮が自力で近代化できなかったからだよ。
朝鮮人にまがせていたのでは、とてもじゃないけど、
朝鮮が、国際社会で生き延びる事ができそうになかったから。
>>148
見返り？
見返り？
在日系は朝鮮の歴史をまったく知らない上に信じられないくらい過大評価しているのでどうしようもない・・・
まぁ典型的な朝鮮人なのか？
併合せずに、在日米軍みたいに在韓日本軍をおくだけの方が負担にならないだろう
インフラ整備にどれだけ金がかかった思っているのか
インフラ整備にどれだけ金がかかった思っているのか
欧米列強を甘く見るな、と言いたい。
本当に在日系って、歴史の流れとかその時々の常識とかを尊重出来ないんだなあ。
哀れというか、なんというか。
日本は東アジアの各国をパートナーにして、西洋諸国に対抗したかったんだよ。本音はね。
もちろん、日本の国益が最優先なのは言うまでもないけど。もっとも、自国の権益を最優先に考えないような国は今も昔も存続できない。
これは当たり前の話。
問題は、周辺アジア諸国には日本が望むような近代国家としてパートナーたりえる国がひとっつも無かったってこと。
しょうがないから、日本は周辺諸国を近代国家にするところからはじめなきゃいけなかった。
ところが、中華思想に凝り固まった東アジアはそもそも日本を蛮族として蔑視している上に近代化、何それ？ 美味しいの？
という悲惨な状況。
かくして朝鮮も清国もどんどんとじり貧になっていってついには国を保てなくなってしまった。
清国は革命政権がそれなりに気合いを入れたが、朝鮮は無様を晒すしか能がない。
かと言って、ここで朝鮮を見捨てれば西洋列強によって半島および中国は瓜を分かつがごとく植民地に分断されてしまい、日本の独立は風前の灯となるのは自明の理。
だから、仕方なく日本は朝鮮を併合せざるをえなかったんだよ。
本音としては、日本は亜細亜の盟主になりたかったんであって、亜細亜を日本にしたかったわけじゃあない。
哀れというか、なんというか。
日本は東アジアの各国をパートナーにして、西洋諸国に対抗したかったんだよ。本音はね。
もちろん、日本の国益が最優先なのは言うまでもないけど。もっとも、自国の権益を最優先に考えないような国は今も昔も存続できない。
これは当たり前の話。
問題は、周辺アジア諸国には日本が望むような近代国家としてパートナーたりえる国がひとっつも無かったってこと。
しょうがないから、日本は周辺諸国を近代国家にするところからはじめなきゃいけなかった。
ところが、中華思想に凝り固まった東アジアはそもそも日本を蛮族として蔑視している上に近代化、何それ？ 美味しいの？
という悲惨な状況。
かくして朝鮮も清国もどんどんとじり貧になっていってついには国を保てなくなってしまった。
清国は革命政権がそれなりに気合いを入れたが、朝鮮は無様を晒すしか能がない。
かと言って、ここで朝鮮を見捨てれば西洋列強によって半島および中国は瓜を分かつがごとく植民地に分断されてしまい、日本の独立は風前の灯となるのは自明の理。
だから、仕方なく日本は朝鮮を併合せざるをえなかったんだよ。
本音としては、日本は亜細亜の盟主になりたかったんであって、亜細亜を日本にしたかったわけじゃあない。
閔妃は、朝鮮人としても極端に迷信深い人物だったようで、信じる占い師に
常識外の金を貢いだり、そいつの言うがままに建築工事をしたりした。その費用は
朝鮮の国費を不正に横領したものだ。そのけた外れの無駄遣いのため、
朝鮮政府は国庫が空になってしまった。国丸ごとが一個人の浪費で破産したと思え。
しかも閔妃は国が破産しても浪費を止めなかった。なんと朝鮮国内における徴税権を
ロシアに売って、無駄遣いを続けようと
したのだ。
こんな人物でも「反日」でさえあれば国母と呼ばれる。
在日系よ、君の祖国は実に不思議な国だなぁ。
常識外の金を貢いだり、そいつの言うがままに建築工事をしたりした。その費用は
朝鮮の国費を不正に横領したものだ。そのけた外れの無駄遣いのため、
朝鮮政府は国庫が空になってしまった。国丸ごとが一個人の浪費で破産したと思え。
しかも閔妃は国が破産しても浪費を止めなかった。なんと朝鮮国内における徴税権を
ロシアに売って、無駄遣いを続けようと
したのだ。
こんな人物でも「反日」でさえあれば国母と呼ばれる。
在日系よ、君の祖国は実に不思議な国だなぁ。
韓国では閔妃を殺したのは全て日本の責任ってことに
なってるの？
なってるの？
ttp://members.tripod.com/textbook_korea/7_2.html#7_2_3_1
「明成皇后は親露派と連結して日本の侵略勢力を排除しようとし、このために日本侵略者らは
明成皇后を弑殺する乙未事変を起こした(1895年)。」
だそうです
「明成皇后は親露派と連結して日本の侵略勢力を排除しようとし、このために日本侵略者らは
明成皇后を弑殺する乙未事変を起こした(1895年)。」
だそうです
161 ：埠頭 ◆Q888XRwvfI ：2008/04/04(金) 22:51:40 ID:y5hBq7ze
閔妃の名前誰か知ってるかな？調べても解らないんだｗ
>>161
本名名無しですよ。たぶん。
本名名無しですよ。たぶん。
むしろ疑問なのは、半島に領土的野心を持った日本の政府関係者が、
自分が犯人である、とわかる形で狼藉を働いて閔妃を殺害したにもかかわらず、
王宮を占拠して何かを要求するでもなく、あっさり引いていることに関して
どうやって折り合いをつけているのか？と。
自分が犯人である、とわかる形で狼藉を働いて閔妃を殺害したにもかかわらず、
王宮を占拠して何かを要求するでもなく、あっさり引いていることに関して
どうやって折り合いをつけているのか？と。
>>161
家族の中で通用する愛称や幼名みたいなのはあっただろうけど、昔の朝鮮では女は「〜の家の娘」と呼ばれ、
結婚すれば「〜の家の嫁」みたいな呼び方されるのが通例。
閔妃も例外じゃない。
なので、閔妃でおｋ。
成人女性が名前を名乗るのは日帝残滓で御座います。
事、女性に関する制度や、身分に関して、日本は朝鮮の古来よりの文化を奪ったのは事実で御座います。
家族の中で通用する愛称や幼名みたいなのはあっただろうけど、昔の朝鮮では女は「〜の家の娘」と呼ばれ、
結婚すれば「〜の家の嫁」みたいな呼び方されるのが通例。
閔妃も例外じゃない。
なので、閔妃でおｋ。
成人女性が名前を名乗るのは日帝残滓で御座います。
事、女性に関する制度や、身分に関して、日本は朝鮮の古来よりの文化を奪ったのは事実で御座います。
165 ：在日系：2008/04/05(土) 01:34:46 ID:K3AQ2Yzo
まずその当時ロシアがいたから半島の重要度がすごかった。
じゃあ対ヨーロッパや中国対しては、戦争になれば飛行機で
襲撃を受けるのに、単にその場から玉が飛んでくる状況が嫌で
半島を重要視したのか？
ミサイルが発達したから、現在では半島の重要性が低いのは分かるが
そういう事らな、当時は半島をロシア以外の敵国に支配された場合
戦争に不利というよりも、その場から玉を飛ばせば当たるという
状況を日本が嫌がったようにしか思えない。
ロシアの場合は、不凍港を手にいれさせないようにすると
それは大きい事だが。
じゃあ対ヨーロッパや中国対しては、戦争になれば飛行機で
襲撃を受けるのに、単にその場から玉が飛んでくる状況が嫌で
半島を重要視したのか？
ミサイルが発達したから、現在では半島の重要性が低いのは分かるが
そういう事らな、当時は半島をロシア以外の敵国に支配された場合
戦争に不利というよりも、その場から玉を飛ばせば当たるという
状況を日本が嫌がったようにしか思えない。
ロシアの場合は、不凍港を手にいれさせないようにすると
それは大きい事だが。
ロシアは今でもある
次行け
次行け
167 ：在日系：2008/04/05(土) 01:41:22 ID:K3AQ2Yzo
>>167
1900年当時の飛行機ってどんなだ？
1900年当時の飛行機ってどんなだ？
>>165
は？
オマエさ、大砲の射程ってどれだけか分かってるか？
史上最大の大砲である大和の主砲でさえ最大射程は42kmだぞ。
WW2でドイツがV型ミサイルを作るまで、大砲が一番射程距離の長い兵器だったんだぞ。
で、ドイツ以外がミサイルを手に入れたのはWW2の後だ。
どうやって日清戦争や日露戦争で半島から日本へ弾を飛ばすんだよ？
は？
オマエさ、大砲の射程ってどれだけか分かってるか？
史上最大の大砲である大和の主砲でさえ最大射程は42kmだぞ。
WW2でドイツがV型ミサイルを作るまで、大砲が一番射程距離の長い兵器だったんだぞ。
で、ドイツ以外がミサイルを手に入れたのはWW2の後だ。
どうやって日清戦争や日露戦争で半島から日本へ弾を飛ばすんだよ？
アホか、ロシアは不凍港が欲しかっただけだ。
こんなものは常識だと思っていたが、そんなことも知らないのか！！！！！
こんなものは常識だと思っていたが、そんなことも知らないのか！！！！！
171 ：在日系：2008/04/05(土) 01:51:09 ID:K3AQ2Yzo
ちょっと待て。昨日は対ヨーロッパといっていたぞ。
日清戦争の頃は、まだロシアは南化していなかったといったら
ヨーロッパがアヘン戦争とかして、中国をのっとっていただろと。
ヨーロッパも関係がないし、清も半島から玉を飛ばしても日本に当たらないとすると
日本はなぜ半島を日本側につけようとしたんだよ？
日清戦争の頃は、まだロシアは南化していなかったといったら
ヨーロッパがアヘン戦争とかして、中国をのっとっていただろと。
ヨーロッパも関係がないし、清も半島から玉を飛ばしても日本に当たらないとすると
日本はなぜ半島を日本側につけようとしたんだよ？
173 ：在日系：2008/04/05(土) 01:53:45 ID:K3AQ2Yzo
という事は、日本が半島を重要視したのは、ロシア対策たった一点だったというのか？
>>173
ヨーロッパは、軍艦で兵隊と大砲積んで来るだろ。
当時のアジア人の近代化してない軍隊では、
全然対抗できないだろ。
ベトナムがフランスに侵略されたのだって、そうだし、
アヘン戦争だってそうだし。
日本だって明治維新の前は、薩英戦争とかあったけど、
イギリスに対して、全然歯がたたなかったぞ。
ヨーロッパは、軍艦で兵隊と大砲積んで来るだろ。
当時のアジア人の近代化してない軍隊では、
全然対抗できないだろ。
ベトナムがフランスに侵略されたのだって、そうだし、
アヘン戦争だってそうだし。
日本だって明治維新の前は、薩英戦争とかあったけど、
イギリスに対して、全然歯がたたなかったぞ。
176 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/05(土) 01:58:38 ID:cTZZNDpm
お勉強ｽﾚまだ続いてたんだね。
178 ：在日系：2008/04/05(土) 02:00:37 ID:K3AQ2Yzo
>>174
利権の問題で半島に手をだしたというのか？
>>175
ロシアは日清戦争以前から南化政策をしていたそうだが
日本は日清戦争以前は、対ロシア対策の為に半島を必要としていたわけではなく
対ヨーロッパに対しても半島を必要としていたなら
半島の役割がどのようなもので、半島がないとどうなるというんだ？
利権の問題で半島に手をだしたというのか？
>>175
ロシアは日清戦争以前から南化政策をしていたそうだが
日本は日清戦争以前は、対ロシア対策の為に半島を必要としていたわけではなく
対ヨーロッパに対しても半島を必要としていたなら
半島の役割がどのようなもので、半島がないとどうなるというんだ？
>>171
日清戦争時代のロシアって、どこまで広がってたと思うんだ？
まさか昔からロシアのサイズが、あのサイズだと思っているのか？
朝鮮半島から軍艦なんか出されたら、日本はどう対処するというんだ？
白村港の昔から、地質的に半島は日本に突きつけられた匕首のようなものだ。
大陸からの侵略と言うことになると、航空機の発達していない時代には、最大の弱点だ。
まあ、朝鮮人だけなら、そんな内容のママでも、無能揃いだから安心なんだがな。
日清戦争時代のロシアって、どこまで広がってたと思うんだ？
まさか昔からロシアのサイズが、あのサイズだと思っているのか？
朝鮮半島から軍艦なんか出されたら、日本はどう対処するというんだ？
白村港の昔から、地質的に半島は日本に突きつけられた匕首のようなものだ。
大陸からの侵略と言うことになると、航空機の発達していない時代には、最大の弱点だ。
まあ、朝鮮人だけなら、そんな内容のママでも、無能揃いだから安心なんだがな。
182 ：在日系：2008/04/05(土) 02:04:24 ID:K3AQ2Yzo
地勢学何ざ理解出来ないんだから、次…
と思ったんだが、何も理解出来ないから
まぁこれで良いか
と思ったんだが、何も理解出来ないから
まぁこれで良いか
185 ：在日系：2008/04/05(土) 02:09:39 ID:K3AQ2Yzo
>>184
おいおい、それじゃあ今だって重要になってくるじゃないかよ。
長距離ミサイルができたので、半島の重要性がなくなったんじゃなかったのか？
長距離ミサイルを焦点におくと、その場から攻撃して日本に当たるという事だ。
それじゃあその場から攻撃されて当たるというのが、嫌だったという事になる。
北朝鮮がその場からミサイルを飛ばして日本にまで飛んでくるようになったから
韓国の必要性がなくなったという主張もそれを裏付けている。
しかし敵国がすぐに日本につくから半島が重要だというのなら
それは現在でも変わらないはずだが？
おいおい、それじゃあ今だって重要になってくるじゃないかよ。
長距離ミサイルができたので、半島の重要性がなくなったんじゃなかったのか？
長距離ミサイルを焦点におくと、その場から攻撃して日本に当たるという事だ。
それじゃあその場から攻撃されて当たるというのが、嫌だったという事になる。
北朝鮮がその場からミサイルを飛ばして日本にまで飛んでくるようになったから
韓国の必要性がなくなったという主張もそれを裏付けている。
しかし敵国がすぐに日本につくから半島が重要だというのなら
それは現在でも変わらないはずだが？
186 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/05(土) 02:10:18 ID:cTZZNDpm
187 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/05(土) 02:11:09 ID:cTZZNDpm
>>185
ﾐｻｲﾙじゃ占領は出来ないでしょ。
ﾐｻｲﾙじゃ占領は出来ないでしょ。
マジで生まれつきの盲人に色とは何かを説明してる気分ｗ
>>182
だ・か・ら、大国の侵略はいずれ清の次に日本にもやってくるんだ。
それを阻止する為には侵略を清までで食い止める必要があるんだ。
いいか、オマエの町内に怪しい新興宗教が拠点を構えようとしている。
オマエの家の2軒隣まではその新興宗教に乗っ取られた。
オマエはなんとしても自分の家を守りたい。
だが、自分の家にピンポンピンポン毎日来られるのは困るから、隣で食い止めて欲しいと思ってる。
その為には、隣は新興宗教に土地を売ったり、隣の住人が新興宗教に入信しない事が条件だ。
つまり、隣の住人がきちんと良識を持って独立した存在でいてくれるか、あるいは自分と意思を同じくする仲間か、
又は自分の言う事を聞く人か自分の家族になるかしかない。
この新興宗教をロシアに置き換えろ。
で、隣の家を朝鮮に、清を2軒隣に置き換えろ。
そうすれば日本が朝鮮に何を望んだかが見えるはずだ。
だ・か・ら、大国の侵略はいずれ清の次に日本にもやってくるんだ。
それを阻止する為には侵略を清までで食い止める必要があるんだ。
いいか、オマエの町内に怪しい新興宗教が拠点を構えようとしている。
オマエの家の2軒隣まではその新興宗教に乗っ取られた。
オマエはなんとしても自分の家を守りたい。
だが、自分の家にピンポンピンポン毎日来られるのは困るから、隣で食い止めて欲しいと思ってる。
その為には、隣は新興宗教に土地を売ったり、隣の住人が新興宗教に入信しない事が条件だ。
つまり、隣の住人がきちんと良識を持って独立した存在でいてくれるか、あるいは自分と意思を同じくする仲間か、
又は自分の言う事を聞く人か自分の家族になるかしかない。
この新興宗教をロシアに置き換えろ。
で、隣の家を朝鮮に、清を2軒隣に置き換えろ。
そうすれば日本が朝鮮に何を望んだかが見えるはずだ。
191 ：在日系：2008/04/05(土) 02:14:45 ID:K3AQ2Yzo
>>186>>187>>188>>189
じゃあ結局過去においては、ヨーロッパが半島をとろうと
中国が半島をとろうとあまり日本にとって重要ではないが
ロシアのみが半島を取る事をおそれて、それの為に
清に半島を独立させるようにいったという事なのか？
じゃあ結局過去においては、ヨーロッパが半島をとろうと
中国が半島をとろうとあまり日本にとって重要ではないが
ロシアのみが半島を取る事をおそれて、それの為に
清に半島を独立させるようにいったという事なのか？
昨日より輪を掛けて頭が悪いなｗ
日露戦争のフラッシュの内容を忘れたんだろうなｗ
193 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/05(土) 02:16:56 ID:cTZZNDpm
>>191
ロシアが一番近いからね。
ヨーロッパは、増員しようとしても、海を回ってくるしかないが、
ロシアは朝鮮まで地続きだから。
日露戦争の直前までに、せっせとシベリア鉄道を作ったから、
ロシアの本拠地から、列車でどんどん兵隊や物資を運べるし。
ロシアが一番近いからね。
ヨーロッパは、増員しようとしても、海を回ってくるしかないが、
ロシアは朝鮮まで地続きだから。
日露戦争の直前までに、せっせとシベリア鉄道を作ったから、
ロシアの本拠地から、列車でどんどん兵隊や物資を運べるし。
朝鮮何かどうでも良くて、その土地のみ価値がある
こんだけの話が何故理解出来んのだ
こんだけの話が何故理解出来んのだ
>>191
そういう事。
元々朝鮮の外交権は清が持っていたので、清に併合されるのは何の問題も無い。
イギリスやフランスもロシアに対するけん制の為、朝鮮にはちょっとちょっかいを出したが、
結局興味を無くしている。
そういう事。
元々朝鮮の外交権は清が持っていたので、清に併合されるのは何の問題も無い。
イギリスやフランスもロシアに対するけん制の為、朝鮮にはちょっとちょっかいを出したが、
結局興味を無くしている。
200 ：在日系：2008/04/05(土) 02:20:22 ID:K3AQ2Yzo
それじゃあヨーロッパが半島を取って基地にしたとしても
結局本国と距離が離れすぎている為に、日本と戦争になっても
日本に半島を叩かれて基地が消滅するのが目に見えているので
あまり意味がないと？
それじゃあ結局ロシア対策の為だという事になる。
結局本国と距離が離れすぎている為に、日本と戦争になっても
日本に半島を叩かれて基地が消滅するのが目に見えているので
あまり意味がないと？
それじゃあ結局ロシア対策の為だという事になる。
202 ：マンセー名無しさん：2008/04/05(土) 02:21:55 ID:41oOE5yR
ハナっからロシアに媚びる者の立場に立ってみると
不思議とロシアは怖くない。事大主義とはそういうもの。
不思議とロシアは怖くない。事大主義とはそういうもの。
>>200
その国が日本に敵対的ならヤバイ
そうでないなら当面は問題ない。
相変わらず基地の重要性とか分からないんだな・・・戦略ゲームとかやらないんだろうか？
在日系の自称年齢なら思いっきりゲーム世代のはずなんだが・・・
その国が日本に敵対的ならヤバイ
そうでないなら当面は問題ない。
相変わらず基地の重要性とか分からないんだな・・・戦略ゲームとかやらないんだろうか？
在日系の自称年齢なら思いっきりゲーム世代のはずなんだが・・・
204 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/05(土) 02:22:39 ID:cTZZNDpm
206 ：在日系：2008/04/05(土) 02:22:55 ID:K3AQ2Yzo
>>206
ロシアも他国にいるぞ・・・
ロシアも他国にいるぞ・・・
>>200
ヨーロッパの別な国が、朝鮮を取ろうとしてたら、
そっちも警戒したと思うけど、
実際には、いなかったわけだからさ。
清朝は国内が行き詰まり、ヨーロッパにあちこち取られて、
朝鮮をどうこうする余裕がなくなっちゃった。
清朝から朝鮮に派遣され、閔妃に頼られていた袁世凱は、
北京に帰って清王朝を倒した人だし。
ヨーロッパの別な国が、朝鮮を取ろうとしてたら、
そっちも警戒したと思うけど、
実際には、いなかったわけだからさ。
清朝は国内が行き詰まり、ヨーロッパにあちこち取られて、
朝鮮をどうこうする余裕がなくなっちゃった。
清朝から朝鮮に派遣され、閔妃に頼られていた袁世凱は、
北京に帰って清王朝を倒した人だし。
>>200
だから、ロシア対策だと言っただろうが。
イギリスやフランスは既に上海港を使えるし、結局朝鮮半島など無くても日本に来られるからな。
ま、英仏の興味は主に資源のある支那と東南アジアにあるから、ロシア程は脅威ではないけどな。
だから、ロシア対策だと言っただろうが。
イギリスやフランスは既に上海港を使えるし、結局朝鮮半島など無くても日本に来られるからな。
ま、英仏の興味は主に資源のある支那と東南アジアにあるから、ロシア程は脅威ではないけどな。
>>206
現在と昔を比べると、昔の方が、近い所に基地があるのが大事だが、
今だって、兵が到着するのが早いほどいいし、
移動距離が短いほど、戦地まで持っていく物資が少なくてすむぞ。
ロシアの原潜は、キューバとかを補給基地にしてたぞ。
現在と昔を比べると、昔の方が、近い所に基地があるのが大事だが、
今だって、兵が到着するのが早いほどいいし、
移動距離が短いほど、戦地まで持っていく物資が少なくてすむぞ。
ロシアの原潜は、キューバとかを補給基地にしてたぞ。
213 ：在日系：2008/04/05(土) 02:28:35 ID:K3AQ2Yzo
米軍が他国にいるのは、給油の為だろ？
あらゆる国と戦争になった場合に備えて
アジア地域には日本がいるから、アジアの国と戦争になれば
日本で給油する為だろう。
100年前には、ロシア対策としての半島の重要性というのは分かった。
同時にヨーロッパが半島をとっても嫌だったんだろ？
しかしヨーロッパはそんなそぶりを見せなかったからいいんだと言っているが
それじゃあ日本にとって現在半島が重要なのかという事に関して
あらゆる国と戦争になったことを想定すれば、半島は重要になるという事なんじゃないか？
あらゆる国と戦争になった場合に備えて
アジア地域には日本がいるから、アジアの国と戦争になれば
日本で給油する為だろう。
100年前には、ロシア対策としての半島の重要性というのは分かった。
同時にヨーロッパが半島をとっても嫌だったんだろ？
しかしヨーロッパはそんなそぶりを見せなかったからいいんだと言っているが
それじゃあ日本にとって現在半島が重要なのかという事に関して
あらゆる国と戦争になったことを想定すれば、半島は重要になるという事なんじゃないか？
>>213
0点。
0点。
215 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/05(土) 02:30:56 ID:cTZZNDpm
在日系は比較って言葉を知らないのか？
脅威
ロシア＞他の列強
重要度
過去＞現在
ってだけだろ。
脅威
ロシア＞他の列強
重要度
過去＞現在
ってだけだろ。
218 ：在日系：2008/04/05(土) 02:34:11 ID:K3AQ2Yzo
>>214>>215>>216
前は半島は現在重要じゃないといっていたぞ。結論が変わってる。
ロシアが原子力潜水艦を手に入れたから、もう重要ではないと。
あらゆる国が長距離ミサイルを手にいれるようになったから
もう重要ではないと。
しかしそれじゃあ結局本当は、半島が敵国にとられると
日本にとって重要だったわけだな？
そうするとなぜ半島タブーが存在するのかもつじつまがあうが？
前は半島は現在重要じゃないといっていたぞ。結論が変わってる。
ロシアが原子力潜水艦を手に入れたから、もう重要ではないと。
あらゆる国が長距離ミサイルを手にいれるようになったから
もう重要ではないと。
しかしそれじゃあ結局本当は、半島が敵国にとられると
日本にとって重要だったわけだな？
そうするとなぜ半島タブーが存在するのかもつじつまがあうが？
政治は複雑怪奇だからそれっぽく言えば理解していなくても理解している風を装えたりするけど・・・
軍事は無理だなｗｗ
在日系が無知すぎるｗｗ
DSでゲームやっている子供以下ｗ
軍事は無理だなｗｗ
在日系が無知すぎるｗｗ
DSでゲームやっている子供以下ｗ
在日系の様な思考で独島艦とか作ったんだろうな・・・
＞ロシアが原子力潜水艦を手に入れたから、もう重要ではないと。
＞あらゆる国が長距離ミサイルを手にいれるようになったから
＞もう重要ではないと。
ワロタｗ
誰もそんな事を言ってねーよｗ
数レス前におまえが言っただけだｗ
＞そうするとなぜ半島タブーが存在するのかもつじつまがあうが？
結論も無茶苦茶ｗ
地政学と差別利権をごちゃ混ぜにするなｗ
＞ロシアが原子力潜水艦を手に入れたから、もう重要ではないと。
＞あらゆる国が長距離ミサイルを手にいれるようになったから
＞もう重要ではないと。
ワロタｗ
誰もそんな事を言ってねーよｗ
数レス前におまえが言っただけだｗ
＞そうするとなぜ半島タブーが存在するのかもつじつまがあうが？
結論も無茶苦茶ｗ
地政学と差別利権をごちゃ混ぜにするなｗ
本当に阿呆だな。
>>在日系
ないよりはあった方がいいっていうのは重要か？重要じゃないか？
どっちだ？
>>在日系
ないよりはあった方がいいっていうのは重要か？重要じゃないか？
どっちだ？
222 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/05(土) 02:39:34 ID:cTZZNDpm
223 ：在日系：2008/04/05(土) 02:42:36 ID:K3AQ2Yzo
ないよりあった方がいいというのは重要だ。
重要にもいくつも解釈があるという事だろ？
結局半島は重要だから、半島タブーがあるんだろ？
メディアには愛国者もいるし、政党支持率を見れば
売国が一部でしかない事は目に見えているのに
メディアでは歴史認識において、売国奴が目立つというか
ほとんど対アジアになると、アジアに悪い事をしたという方向しか
でてこないのは変だ。
これは愛国者があえて言わないというか、言えないという構図があり
なぜ言えないのかというと、半島が重要であり
韓国人と摩擦を起こしたくないからなんだろ？
重要にもいくつも解釈があるという事だろ？
結局半島は重要だから、半島タブーがあるんだろ？
メディアには愛国者もいるし、政党支持率を見れば
売国が一部でしかない事は目に見えているのに
メディアでは歴史認識において、売国奴が目立つというか
ほとんど対アジアになると、アジアに悪い事をしたという方向しか
でてこないのは変だ。
これは愛国者があえて言わないというか、言えないという構図があり
なぜ言えないのかというと、半島が重要であり
韓国人と摩擦を起こしたくないからなんだろ？
>>218
だから、今はロシアは日本を占領する気が無いからだ。
ミサイルや原子力潜水艦は日本を占領するんじゃなくダメージを与える為の軍備だ。
あのな、戦争を仕掛けるには目的がある事を知ってるか？
その目的には3種類あるんだ。
１：戦争した相手を負かして占領し、自分の領土や属国にする
２：戦争をした相手にダメージを負わせ相手の国力を削る
３：自国の領土や国民や国益を守る
以上３つだ。
１が侵略戦争と言われているものだ。
で、今のロシアは１をする必要は無いんだ。
その理由がミサイルと原子力潜水艦だ。
で、今のロシアは日本を侵略する気もないし、原子力潜水艦のおかげで不凍港が要らない。
よって、朝鮮半島の地政学的価値は無くなったんだ。
だから、今はロシアは日本を占領する気が無いからだ。
ミサイルや原子力潜水艦は日本を占領するんじゃなくダメージを与える為の軍備だ。
あのな、戦争を仕掛けるには目的がある事を知ってるか？
その目的には3種類あるんだ。
１：戦争した相手を負かして占領し、自分の領土や属国にする
２：戦争をした相手にダメージを負わせ相手の国力を削る
３：自国の領土や国民や国益を守る
以上３つだ。
１が侵略戦争と言われているものだ。
で、今のロシアは１をする必要は無いんだ。
その理由がミサイルと原子力潜水艦だ。
で、今のロシアは日本を侵略する気もないし、原子力潜水艦のおかげで不凍港が要らない。
よって、朝鮮半島の地政学的価値は無くなったんだ。
225 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/05(土) 02:44:11 ID:cTZZNDpm
>>223
繋げて考えてるからおかしくなるんだよ。
繋げて考えてるからおかしくなるんだよ。
露骨に対立はしていないし今はウラジオストクやら色々あるからな＞ロシア
中国は外洋に出ようと躍起になっているが
韓国は何がしたいんだろ・・・
北朝鮮は骨董市だし・・・通常戦力はソウル以外にとってなんの役にも立たん
アメリカは世界に目を光らせたい、展開力をアップしたい、軍事負担を減らしたい、ってジレンマをトランスフォーメーションで実現したがってる。
>>223
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
君は1円は無いよりあった方が良いよね。1円ってそんなに重要？
中国は外洋に出ようと躍起になっているが
韓国は何がしたいんだろ・・・
北朝鮮は骨董市だし・・・通常戦力はソウル以外にとってなんの役にも立たん
アメリカは世界に目を光らせたい、展開力をアップしたい、軍事負担を減らしたい、ってジレンマをトランスフォーメーションで実現したがってる。
>>223
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
君は1円は無いよりあった方が良いよね。1円ってそんなに重要？
228 ：在日系：2008/04/05(土) 02:47:00 ID:K3AQ2Yzo
229 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/05(土) 02:49:39 ID:cTZZNDpm
っていうか、現在の韓国は、アメリカ（と国連軍）が守ってるだろ。
違うな・・・今は3兆円で良いかな？
234 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/05(土) 02:52:03 ID:cTZZNDpm
235 ：在日系：2008/04/05(土) 02:53:20 ID:K3AQ2Yzo
>>229>>230>>231
おい、>>229と>>230は全然意見が違うじゃないかよ。
敵対国家に取られたら危険な事には変わりはないが、今はその心配がないから
重要ではないという意味なのか？
それとも敵国に取られよう取られまいと重要ではないという事なのか？
おい、>>229と>>230は全然意見が違うじゃないかよ。
敵対国家に取られたら危険な事には変わりはないが、今はその心配がないから
重要ではないという意味なのか？
それとも敵国に取られよう取られまいと重要ではないという事なのか？
昔の重要度も230兆円から574兆円にアップｗ
238 ：在日系：2008/04/05(土) 02:57:33 ID:K3AQ2Yzo
という事はようするに敵国が半島を支配する気配がないから
重要じゃなくなったといっていただけで
敵国にとられると危険という事は変わりはないというわけか？
確か以前は、政治は色んな事態を想定して考えないといけないので
敵国が半島を取るという事を想定して考えれば
半島は重要ではないか？というと、重要ではないという結論だったはずだが？
重要じゃなくなったといっていただけで
敵国にとられると危険という事は変わりはないというわけか？
確か以前は、政治は色んな事態を想定して考えないといけないので
敵国が半島を取るという事を想定して考えれば
半島は重要ではないか？というと、重要ではないという結論だったはずだが？
>>235
さて、現在韓国を占領し日本にまでちょっかいを掛けてくる可能性がある国はどこだ？
仮にその国が韓国を手中に収めた場合は日本にどのような影響があるか？
さぁ考えてみよう。
ところで・・・米軍が世界中に基地を置いている理由・・・まだ分かってないよね？
さて、現在韓国を占領し日本にまでちょっかいを掛けてくる可能性がある国はどこだ？
仮にその国が韓国を手中に収めた場合は日本にどのような影響があるか？
さぁ考えてみよう。
ところで・・・米軍が世界中に基地を置いている理由・・・まだ分かってないよね？
240 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/05(土) 02:57:52 ID:cTZZNDpm
>>235
敵国に取られたら危険と言うことなら今現在危険だ。
今日本に敵対してる国はひとつ、北朝鮮だ。
その脅威度は？大したことない。
現時点での重要度はこんなもん。
現実に敵国が朝鮮に居るが、積極的に排除するほどのものでも無い。
だが半島に居るのが米国やロシアクラスの軍事力を持ち、領土的野心を持って居たら話は別。
敵国に取られたら危険と言うことなら今現在危険だ。
今日本に敵対してる国はひとつ、北朝鮮だ。
その脅威度は？大したことない。
現時点での重要度はこんなもん。
現実に敵国が朝鮮に居るが、積極的に排除するほどのものでも無い。
だが半島に居るのが米国やロシアクラスの軍事力を持ち、領土的野心を持って居たら話は別。
今、韓国を取るとしたら、北朝鮮だろうからなあ。
難民が来るのは、治安が悪化するから困るなあ。
難民が来るのは、治安が悪化するから困るなあ。
242 ：在日系：2008/04/05(土) 03:01:05 ID:K3AQ2Yzo
>>239>>240>>241
>>238を見ろ。以前はあらゆる場合を想定して
敵国が半島をとることを想定して考えるのも重要なわけで
日本にとって半島は永久的に重要だという事を話したわけだが
重要ではないといっていたぞ。
>>238を見ろ。以前はあらゆる場合を想定して
敵国が半島をとることを想定して考えるのも重要なわけで
日本にとって半島は永久的に重要だという事を話したわけだが
重要ではないといっていたぞ。
>>235
アホ。
どっちも、日本を占領しようとする脅威になる存在がいないと言う事を言ってるんだ。
>>229は今は脅威になる存在がいないが、仮に出たら重要と言っている。
>>230では俺は今は脅威になる存在がいないから価値など無いと言っている。
イデオロギーを拡散させると言う侵略目的が無い以上、不凍港が必要なくなったロシアは脅威じゃ無いんだ。
それは>>224で説明済み。
イデオロギーで対立する支那は朝鮮半島など無くても、空母や揚陸部隊を日本へ運べる。
北朝鮮は日本を占領できる財力も体力も無い。
南朝鮮はアメリカに押さえつけられている。
台湾はシーレーンを守ると言う利害関係で日本と考えが同じ。
結局、侵略の脅威が無い現在、朝鮮半島の価値は無いんだ。
アホ。
どっちも、日本を占領しようとする脅威になる存在がいないと言う事を言ってるんだ。
>>229は今は脅威になる存在がいないが、仮に出たら重要と言っている。
>>230では俺は今は脅威になる存在がいないから価値など無いと言っている。
イデオロギーを拡散させると言う侵略目的が無い以上、不凍港が必要なくなったロシアは脅威じゃ無いんだ。
それは>>224で説明済み。
イデオロギーで対立する支那は朝鮮半島など無くても、空母や揚陸部隊を日本へ運べる。
北朝鮮は日本を占領できる財力も体力も無い。
南朝鮮はアメリカに押さえつけられている。
台湾はシーレーンを守ると言う利害関係で日本と考えが同じ。
結局、侵略の脅威が無い現在、朝鮮半島の価値は無いんだ。
>>242
君は日本語から勉強した方が良い。
感情が先行して何を言っているのか分からないことが多々あるｗ
半島は永久に重要？
立地条件が”目の上のたんこぶ”なだけｗ
やっかいな存在なのよ。
こう言ったら「じゃあ重要じゃないだと？」とか言いそうで困るｗ
君は日本語から勉強した方が良い。
感情が先行して何を言っているのか分からないことが多々あるｗ
半島は永久に重要？
立地条件が”目の上のたんこぶ”なだけｗ
やっかいな存在なのよ。
こう言ったら「じゃあ重要じゃないだと？」とか言いそうで困るｗ
245 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/05(土) 03:04:22 ID:cTZZNDpm
>>245
思考が０か１の奴なので、はっきり「そんな状況は考えられない」と言ってやったほうが良いよ。
思考が０か１の奴なので、はっきり「そんな状況は考えられない」と言ってやったほうが良いよ。
248 ：在日系：2008/04/05(土) 03:08:39 ID:K3AQ2Yzo
それはおかしい。
政治とは何だ？あらゆることを想定して考えるのは当たり前だろ？
ヨーロッパが日本に攻めてきた場合を想定して考えたり
色々だ。
それを考慮にいれた場合、おまえらの理屈では半島はずっと重要で
良好な関係を築いておく必要があるという事になるわけだが。
以前話した時は、俺のような状態でも半島は必要なくなったとか
言っていたんだぞ。
長距離ミサイルができたので、半島がなくても日本に打撃を与えられるからだと。
北朝鮮にしても長距離ミサイルができたから、半島南の重要性はなくなったとかな。
政治とは何だ？あらゆることを想定して考えるのは当たり前だろ？
ヨーロッパが日本に攻めてきた場合を想定して考えたり
色々だ。
それを考慮にいれた場合、おまえらの理屈では半島はずっと重要で
良好な関係を築いておく必要があるという事になるわけだが。
以前話した時は、俺のような状態でも半島は必要なくなったとか
言っていたんだぞ。
長距離ミサイルができたので、半島がなくても日本に打撃を与えられるからだと。
北朝鮮にしても長距離ミサイルができたから、半島南の重要性はなくなったとかな。
250 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/05(土) 03:09:39 ID:cTZZNDpm
>>242
よし、問題だそう。
１、今現在、半島を橋頭堡にして日本を占領してやろうと考えている国はあるか？
２、１で「ある」と答えた場合その実現性はあるか？
２で「ある」と言う答えになら無いかぎり、半島はたいして重要では無いという事になる。
よし、問題だそう。
１、今現在、半島を橋頭堡にして日本を占領してやろうと考えている国はあるか？
２、１で「ある」と答えた場合その実現性はあるか？
２で「ある」と言う答えになら無いかぎり、半島はたいして重要では無いという事になる。
253 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/05(土) 03:12:53 ID:cTZZNDpm
>>248
長距離ミサイルは例えのひとつで、のみではないだろ。
まず、今までのように他国を植民地化することができなくなった。
戦争をするにはそれなりの口実も必要になった。
長距離ミサイルや、航続距離の長い船、飛行機、その他兵器が発達したため、
前線基地は「以前ほど」重要ではなくなった。
少なくとも無理してまで確保しなくても良くなった。
大体以上の理由で朝鮮半島の戦略的価値は下がったんだ。
長距離ミサイルは例えのひとつで、のみではないだろ。
まず、今までのように他国を植民地化することができなくなった。
戦争をするにはそれなりの口実も必要になった。
長距離ミサイルや、航続距離の長い船、飛行機、その他兵器が発達したため、
前線基地は「以前ほど」重要ではなくなった。
少なくとも無理してまで確保しなくても良くなった。
大体以上の理由で朝鮮半島の戦略的価値は下がったんだ。
256 ：在日系：2008/04/05(土) 03:15:43 ID:K3AQ2Yzo
>>249>>250
ある。ロシアは違うが、中国ならある。
中国は覇権を狙っているふしがあるから、日本と韓国の仲が悪くなると
喜ぶ。日本は現在でも韓国と仲が悪くなる事に対して規制をかけるのでは？
そう考えると、ずっと韓国と良好な関係を築いておく事は
最低限必要だという事だろ？
関係が悪化して、韓国が日本を攻めようとするぐらい悪化して
問題ないと思っているか？
>>251
アメリカに対しては仕方がないだろ、元々敗戦しているんだから。
あらゆることといっても除外だ。
ある。ロシアは違うが、中国ならある。
中国は覇権を狙っているふしがあるから、日本と韓国の仲が悪くなると
喜ぶ。日本は現在でも韓国と仲が悪くなる事に対して規制をかけるのでは？
そう考えると、ずっと韓国と良好な関係を築いておく事は
最低限必要だという事だろ？
関係が悪化して、韓国が日本を攻めようとするぐらい悪化して
問題ないと思っているか？
>>251
アメリカに対しては仕方がないだろ、元々敗戦しているんだから。
あらゆることといっても除外だ。
259 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/05(土) 03:18:18 ID:cTZZNDpm
>>256
え？
それじゃ日本や米国と関係を悪化させた韓国ってなんなの？馬鹿？
そうだな。除外だ。
そうやって予算を決めていくんだよ。
欧州が攻めてくる？これも除外だ。
中国が攻めてくる？これも表向きは除外だ。
というか軍事費に関しては基本的に対外攻撃に使える物以外なら予算が許す限りいくらでもおｋな状態が今の日本だ。憲法上軍隊は無いことになっているからなｗ
え？
それじゃ日本や米国と関係を悪化させた韓国ってなんなの？馬鹿？
そうだな。除外だ。
そうやって予算を決めていくんだよ。
欧州が攻めてくる？これも除外だ。
中国が攻めてくる？これも表向きは除外だ。
というか軍事費に関しては基本的に対外攻撃に使える物以外なら予算が許す限りいくらでもおｋな状態が今の日本だ。憲法上軍隊は無いことになっているからなｗ
>>258
言っても無駄
関係ないレスや内容に触れていないレスにも全てアンカーを付けるのが在日系
なんでも昔「アンカーくらい付けろ」と言われた時にこうなったらしい。
誰かが言っていたけど0か1しかない子なのｗ
言っても無駄
関係ないレスや内容に触れていないレスにも全てアンカーを付けるのが在日系
なんでも昔「アンカーくらい付けろ」と言われた時にこうなったらしい。
誰かが言っていたけど0か1しかない子なのｗ
263 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/05(土) 03:23:27 ID:cTZZNDpm
寝る
あとﾖﾛｼｸ＞皆の衆
あとﾖﾛｼｸ＞皆の衆
264 ：在日系：2008/04/05(土) 03:25:13 ID:K3AQ2Yzo
それじゃあ現在半島南と日本が互いに傷うつけ合うほど関係が悪化する事は
必ず避ける必要があるか？
前は北朝鮮主導で韓国と併合しても問題ないといっていたし
米軍も韓国から出て行こうとしているといっていたぞ。
そうなった場合を想定した対中国に関しての対策が必要ではないというのか？
中国は沖縄も手中におきたいと感じているし、色々領土問題を日本と起こしているだろ。
十分中国が半島を手中に収めるという事が想定できるじゃないか。
必ず避ける必要があるか？
前は北朝鮮主導で韓国と併合しても問題ないといっていたし
米軍も韓国から出て行こうとしているといっていたぞ。
そうなった場合を想定した対中国に関しての対策が必要ではないというのか？
中国は沖縄も手中におきたいと感じているし、色々領土問題を日本と起こしているだろ。
十分中国が半島を手中に収めるという事が想定できるじゃないか。
>>261
結局、日本本土を占領すべく、陸上兵力を大量に輸送するケース以外、
もう支那にとっても朝鮮半島に価値が無いﾆﾀﾞよw
空軍兵力にしたって、台湾や沖縄を取っちゃえば足の長い戦闘機のフランカーが九州まで届くし。
結局、日本本土を占領すべく、陸上兵力を大量に輸送するケース以外、
もう支那にとっても朝鮮半島に価値が無いﾆﾀﾞよw
空軍兵力にしたって、台湾や沖縄を取っちゃえば足の長い戦闘機のフランカーが九州まで届くし。
だから、たった今だったら、韓国に攻め込んだとして、
韓国に駐留しているアメリカ軍と交戦になって、
さらに日本やグアムからアメリカ軍が駆けつけるんで、
北朝鮮以外で、そんな事やるバカな国はないだろ。
そして、韓国からアメリカ軍が去っても、
日本には居つづけるんだから、
今度は、日本を攻撃しようとしたら、
アメリカも同時に相手にする事になる。
中国だって、今、半島なんて戦争で取っても、国際的な評判が落ちるだけで、
もうからないだろ。
韓国に駐留しているアメリカ軍と交戦になって、
さらに日本やグアムからアメリカ軍が駆けつけるんで、
北朝鮮以外で、そんな事やるバカな国はないだろ。
そして、韓国からアメリカ軍が去っても、
日本には居つづけるんだから、
今度は、日本を攻撃しようとしたら、
アメリカも同時に相手にする事になる。
中国だって、今、半島なんて戦争で取っても、国際的な評判が落ちるだけで、
もうからないだろ。
269 ：在日系：2008/04/05(土) 03:32:05 ID:K3AQ2Yzo
>>265>>266>>267
ロシアは原子力潜水艦があるので不凍港が必要なくなったといっているが
半島を取られると日本にとって危険というのは今でも変わりがないなら
ロシアは日本と戦争する場合、そういう事を考えて
もっと有利にするために半島を占領する事だって考えられるだろ。
日本にとって危険という事は、逆にいれば日本を叩く為に
半島をとればもっと有利という事なわけだろ。
ロシアは原子力潜水艦があるので不凍港が必要なくなったといっているが
半島を取られると日本にとって危険というのは今でも変わりがないなら
ロシアは日本と戦争する場合、そういう事を考えて
もっと有利にするために半島を占領する事だって考えられるだろ。
日本にとって危険という事は、逆にいれば日本を叩く為に
半島をとればもっと有利という事なわけだろ。
>>269
今、ロシアが日本を狙ったら、アメリカと戦争になるだろ。
今、韓国が日本を狙ったら、アメリカが韓国から撤退するまでは不可能だし、
そのあとは、韓国がアメリカと戦争になるだろ。
今、中国が日本を狙ったら、アメリカと戦争になるだろ。
今、ロシアが日本を狙ったら、アメリカと戦争になるだろ。
今、韓国が日本を狙ったら、アメリカが韓国から撤退するまでは不可能だし、
そのあとは、韓国がアメリカと戦争になるだろ。
今、中国が日本を狙ったら、アメリカと戦争になるだろ。
>>269
＞ロシアは原子力潜水艦があるので不凍港が必要なくなったといっているが
君が言っているだけ。
ロシアが朝鮮半島を欲しがっているか？
ロシアはエネルギー戦略で上手く行っているので戦争をする理由なんてひとつもない。
経済やらエネルギーの確保という意味での戦争はしているけどな
＞ロシアは原子力潜水艦があるので不凍港が必要なくなったといっているが
君が言っているだけ。
ロシアが朝鮮半島を欲しがっているか？
ロシアはエネルギー戦略で上手く行っているので戦争をする理由なんてひとつもない。
経済やらエネルギーの確保という意味での戦争はしているけどな
272 ：在日系：2008/04/05(土) 03:44:59 ID:K3AQ2Yzo
>>268>>270>>271
まず歴史問題で摩擦を起こすと韓国民は怒るだろ？
というか、韓国民は日本人が死んで喜ぶほどなのだから
それは歴史問題で攻撃するほど関係が悪化するという事は
十分にありえる。
そして現在でも半島を敵国に取られた場合には、その危険性は存在するという。
敵国が半島をとる心配がないからこそ、半島の重要性がないのだろいう。
そういう事なら、日本を抑え込むために、中国が半島を自分達側につける
事は十分ありえるだろ。
事実領土問題があるだろ？また沖縄を手に入れたいとも思っているだろ？
中国の場合は、あらゆる事を想定してそれこそ自分達に文句を言わせない
状態を作れたら作れたにこしたことはないと考えるような連中じゃないか？
領土問題とは何だ？石油がみつかれば、自分達の領土だと主張するほどなんだぞ？
そんな状態でなぜ中国が大国化して日本を攻めてこないと言えるんだよ？
日本を攻める場合、半島をとられて危険だという事なら
半島を取れば日本にとって不利という事なわけだから
取ろうと考えるのは自然な事だろ？
それなのにどうして現在半島と関係が悪化しても問題ないといえるんだ？
まず歴史問題で摩擦を起こすと韓国民は怒るだろ？
というか、韓国民は日本人が死んで喜ぶほどなのだから
それは歴史問題で攻撃するほど関係が悪化するという事は
十分にありえる。
そして現在でも半島を敵国に取られた場合には、その危険性は存在するという。
敵国が半島をとる心配がないからこそ、半島の重要性がないのだろいう。
そういう事なら、日本を抑え込むために、中国が半島を自分達側につける
事は十分ありえるだろ。
事実領土問題があるだろ？また沖縄を手に入れたいとも思っているだろ？
中国の場合は、あらゆる事を想定してそれこそ自分達に文句を言わせない
状態を作れたら作れたにこしたことはないと考えるような連中じゃないか？
領土問題とは何だ？石油がみつかれば、自分達の領土だと主張するほどなんだぞ？
そんな状態でなぜ中国が大国化して日本を攻めてこないと言えるんだよ？
日本を攻める場合、半島をとられて危険だという事なら
半島を取れば日本にとって不利という事なわけだから
取ろうと考えるのは自然な事だろ？
それなのにどうして現在半島と関係が悪化しても問題ないといえるんだ？
276 ：在日系：2008/04/05(土) 03:56:34 ID:K3AQ2Yzo
>>273>>274>>275
今現在でも日本にとって敵国にとられたら危険という事は
とれば有利になるという事だろ？
地政学的重要性が今も変わってないのなら
やはり敵国と日本が戦争になる事を想定して
半島と良好な関係を築いておくという事がなぜおかしいんだ？
事実他国と戦争になれば、半島をとられるとマズいわけだろ？
日本にとってマズいという事は、他国にしてみれば
半島をとると有利という事になるわけだが。
今現在でも日本にとって敵国にとられたら危険という事は
とれば有利になるという事だろ？
地政学的重要性が今も変わってないのなら
やはり敵国と日本が戦争になる事を想定して
半島と良好な関係を築いておくという事がなぜおかしいんだ？
事実他国と戦争になれば、半島をとられるとマズいわけだろ？
日本にとってマズいという事は、他国にしてみれば
半島をとると有利という事になるわけだが。
>>276
今、悠長に足場のために別な国なんか攻め落としていて、アメリカが黙ってると思うか？
今、大国が明らかな侵略戦争を始めて、国連や国際社会が黙ってると思うか？
今、小国が明らかな侵略戦争を始めて、アメリカに勝てると思うか？
今、悠長に足場のために別な国なんか攻め落としていて、アメリカが黙ってると思うか？
今、大国が明らかな侵略戦争を始めて、国連や国際社会が黙ってると思うか？
今、小国が明らかな侵略戦争を始めて、アメリカに勝てると思うか？
278 ：在日系：2008/04/05(土) 04:06:57 ID:K3AQ2Yzo
>>277
そういうのはアメリカの存在で日本が安全という事だろ？
もっと単純に、半島の地政学的重要性の為に
敵国と日本が戦争になった場合、アメリカの後ろ盾がない場合に関して
半島と良好な関係を維持しておく必要性は？
純粋に日本にとっての基本的戦略に半島との良好な関係というのは
最低限基礎的な政策として入るような事じゃないのか？
そういうのはアメリカの存在で日本が安全という事だろ？
もっと単純に、半島の地政学的重要性の為に
敵国と日本が戦争になった場合、アメリカの後ろ盾がない場合に関して
半島と良好な関係を維持しておく必要性は？
純粋に日本にとっての基本的戦略に半島との良好な関係というのは
最低限基礎的な政策として入るような事じゃないのか？
>>278
手間に見合わない。
手間に見合わない。
>>278
ケンカしたいわけはないのだが、こちらばっかり我慢できんだろ。
今の韓国の大統領は、商売人だから、それなりにあっちも仲良くしたがってると思うが、
中国の毒ギョウザみたいなのがあったりすれば、さすがに日本人も仲良くできんだろ。
あと、現実として、アメリカ抜きで国防を語れないのが現在の日本。
ケンカしたいわけはないのだが、こちらばっかり我慢できんだろ。
今の韓国の大統領は、商売人だから、それなりにあっちも仲良くしたがってると思うが、
中国の毒ギョウザみたいなのがあったりすれば、さすがに日本人も仲良くできんだろ。
あと、現実として、アメリカ抜きで国防を語れないのが現在の日本。
っていうか、これから仲良くするなら、資源持ってる国とだよな。
283 ：在日系：2008/04/05(土) 04:15:45 ID:K3AQ2Yzo
>>279
普通は基本的政策として、有事を想定するのは当たり前だ。
おまえらは有事なんて起きないといって、だから半島は重要じゃないと
いっているようなものだろ。
しかし普通は有事を想定し、日本と戦争になった場合を考えて
対策を考えるはず。
アメリカの存在をだすと、あいまいになるのでアメリカがいない場合としてだ。
そう考えた場合、現在でも半島の地政学的重要性が変わらないというのであるならば
半島とは良好な関係を築き続けている必要があると考えるのは当然では？
つまり基本的に有事＝半島重要だという事は
ある意味運命共同体という事なわけだ。
ようするに有事の際＝とりあえず半島を押さえておくかという事にあるぐらい
基本的に重要という事だろ、今までの話しをまとめると。
普通は基本的政策として、有事を想定するのは当たり前だ。
おまえらは有事なんて起きないといって、だから半島は重要じゃないと
いっているようなものだろ。
しかし普通は有事を想定し、日本と戦争になった場合を考えて
対策を考えるはず。
アメリカの存在をだすと、あいまいになるのでアメリカがいない場合としてだ。
そう考えた場合、現在でも半島の地政学的重要性が変わらないというのであるならば
半島とは良好な関係を築き続けている必要があると考えるのは当然では？
つまり基本的に有事＝半島重要だという事は
ある意味運命共同体という事なわけだ。
ようするに有事の際＝とりあえず半島を押さえておくかという事にあるぐらい
基本的に重要という事だろ、今までの話しをまとめると。
現在の世界でアメリカが居ない場合なんて仮定はあり得ないｗ
287 ：在日系：2008/04/05(土) 04:26:54 ID:K3AQ2Yzo
290 ：在日系：2008/04/05(土) 04:31:13 ID:K3AQ2Yzo
まずアメリカが日本の後ろ盾にいない場合は？
以前おまえらは半島を北朝鮮主導で統一しても問題ないと
いっていたわけだが。
これは半島の地政学的重要性は現在も変わらないというのと矛盾しているじゃないかよ。
以前おまえらは半島を北朝鮮主導で統一しても問題ないと
いっていたわけだが。
これは半島の地政学的重要性は現在も変わらないというのと矛盾しているじゃないかよ。
>>290
北朝鮮が半島を統一したら、明らかな敵だから、日本だって真剣に国防を考えるだろう。
でも、北朝鮮に統治させたら、韓国はどんどんめちゃくちゃになって、たくさん内部で人が死ぬので、
全体的には弱くなるような。
北朝鮮だって、急に韓国の武器を手に入れたって、すぐ使えるようになるわけじゃないし。
あくまでも、アメリカが関わらない場合だけどな。
現実は、撤退してたって、アメリカは韓国を北朝鮮にくれてやったりはしないだろ。
北朝鮮が半島を統一したら、明らかな敵だから、日本だって真剣に国防を考えるだろう。
でも、北朝鮮に統治させたら、韓国はどんどんめちゃくちゃになって、たくさん内部で人が死ぬので、
全体的には弱くなるような。
北朝鮮だって、急に韓国の武器を手に入れたって、すぐ使えるようになるわけじゃないし。
あくまでも、アメリカが関わらない場合だけどな。
現実は、撤退してたって、アメリカは韓国を北朝鮮にくれてやったりはしないだろ。
>>290
＞以前おまえらは半島を北朝鮮主導で統一しても問題ない
＞これは半島の地政学的重要性は現在も変わらないというのと矛盾しているじゃないかよ。
韓国が無くなって敵性国家の北朝鮮に半島が支配されても構わない＝重要じゃない。
てか、北のボロイ装備で何か出来るとでも？
面倒なのは近くなって難民やら工作員が来やすくなく事くらいだ。
まぁ韓国というクッションが無くなるのは面倒だが・・・韓国自体が面倒だからなｗ
＞以前おまえらは半島を北朝鮮主導で統一しても問題ない
＞これは半島の地政学的重要性は現在も変わらないというのと矛盾しているじゃないかよ。
韓国が無くなって敵性国家の北朝鮮に半島が支配されても構わない＝重要じゃない。
てか、北のボロイ装備で何か出来るとでも？
面倒なのは近くなって難民やら工作員が来やすくなく事くらいだ。
まぁ韓国というクッションが無くなるのは面倒だが・・・韓国自体が面倒だからなｗ
295 ：在日系：2008/04/05(土) 04:39:07 ID:K3AQ2Yzo
>>291
前は北朝鮮が半島を主導しても問題ないといっていたぞ。
やはり今敵国が日本を攻め込まないから半島の重要性がないといっていたわけではなく
前は、敵国が半島をとろうと現在重要性はないという意味で
ここの奴らは主張していた事になる。
>>292
しかしアメリカを後ろ盾にあることが前提だとすると
日本にとっての政策とはアメリカが後ろ盾にある事を入れて
、アメリカから独立して後ろ盾にない状態を想定していないという事か？
前は北朝鮮が半島を主導しても問題ないといっていたぞ。
やはり今敵国が日本を攻め込まないから半島の重要性がないといっていたわけではなく
前は、敵国が半島をとろうと現在重要性はないという意味で
ここの奴らは主張していた事になる。
>>292
しかしアメリカを後ろ盾にあることが前提だとすると
日本にとっての政策とはアメリカが後ろ盾にある事を入れて
、アメリカから独立して後ろ盾にない状態を想定していないという事か？
296 ：在日系：2008/04/05(土) 04:44:12 ID:K3AQ2Yzo
>>295
そう。アメリカが国防を肩代わりしている状態じゃないとしたら、
日本は普通に戦争できる軍隊を持ってるだろ。
あと、アメリカがいない状態で北朝鮮が韓国を攻めたとして、
それにアメリカが介入してこないとして、
韓国だって、ただで負けてないだろ。
結局、どっちが勝っても、国はボロボロになっているので、
日本は、次ぎに攻められる事を、そんなに心配する必要がない。
ただ、難民がたくさん来て、それにスパイがたくさん混じっていそうでうざい。
そう。アメリカが国防を肩代わりしている状態じゃないとしたら、
日本は普通に戦争できる軍隊を持ってるだろ。
あと、アメリカがいない状態で北朝鮮が韓国を攻めたとして、
それにアメリカが介入してこないとして、
韓国だって、ただで負けてないだろ。
結局、どっちが勝っても、国はボロボロになっているので、
日本は、次ぎに攻められる事を、そんなに心配する必要がない。
ただ、難民がたくさん来て、それにスパイがたくさん混じっていそうでうざい。
>>295
だから北だろうが南だろうが、朝鮮が独力で日本独力と戦争しても日本には勝てないんだ。
ただし、隣に住むなら前科１０犯の犯罪者より、前科５犯のが幾分かマシだろ。
だからって、隣人の飯代を負担するほどの差はないわけだ。
だから北だろうが南だろうが、朝鮮が独力で日本独力と戦争しても日本には勝てないんだ。
ただし、隣に住むなら前科１０犯の犯罪者より、前科５犯のが幾分かマシだろ。
だからって、隣人の飯代を負担するほどの差はないわけだ。
300 ：在日系：2008/04/05(土) 04:51:18 ID:K3AQ2Yzo
>>297>>298
そんなのはおかしな政策をしているという事でしかないのでは？
アメリカが後ろ盾にいなくなる場合を想定していないという事は。
アメリカが後ろ盾にない場合を想定すると、半島が重要になるという事だろ？
それをふまえると、アメリカが後ろ盾にいなくなるような自体は
避けなければいけない事であり、アメリカの理不尽な行為も黙認するしか
ないという事が前提で、半島は重要ではないといっているのと同じことでは？
そんなのはおかしな政策をしているという事でしかないのでは？
アメリカが後ろ盾にいなくなる場合を想定していないという事は。
アメリカが後ろ盾にない場合を想定すると、半島が重要になるという事だろ？
それをふまえると、アメリカが後ろ盾にいなくなるような自体は
避けなければいけない事であり、アメリカの理不尽な行為も黙認するしか
ないという事が前提で、半島は重要ではないといっているのと同じことでは？
>>300
アメリカが、日本からいきなり手を引いたら、
世界でのアメリカの信用がものすごく失われるんだ。
しかも、その結果、北朝鮮が日本を攻撃したりしたら特に。
アメリカにもアメリカの都合があるわけで、そういうのを考えずに、
あり得ない仮定の話をされても困る。
アメリカが、日本からいきなり手を引いたら、
世界でのアメリカの信用がものすごく失われるんだ。
しかも、その結果、北朝鮮が日本を攻撃したりしたら特に。
アメリカにもアメリカの都合があるわけで、そういうのを考えずに、
あり得ない仮定の話をされても困る。
というかさ。
昨日の朝鮮の話と微妙にリンクしている事に気付かないかな？
今は軍事力以外も物を言う時代
昔は力が今より重要だった時代
その時代に・・・朝鮮は
＞アメリカが後ろ盾にいなくなるような自体は避けなければいけない事であり、アメリカの理不尽な行為も黙認するしか
ないという事
言わなくても分かるよなｗ
話が拡散したことは在日系以外に謝る。
昨日の朝鮮の話と微妙にリンクしている事に気付かないかな？
今は軍事力以外も物を言う時代
昔は力が今より重要だった時代
その時代に・・・朝鮮は
＞アメリカが後ろ盾にいなくなるような自体は避けなければいけない事であり、アメリカの理不尽な行為も黙認するしか
ないという事
言わなくても分かるよなｗ
話が拡散したことは在日系以外に謝る。
304 ：在日系：2008/04/05(土) 05:11:33 ID:K3AQ2Yzo
今までの話しを総合すると、単にアメリカがいるのと
敵国の動向によって半島の重要性がないといっているだけなのでは？
敵国の動向によって半島の重要性がないといっているだけなのでは？
世界情勢も違うね。
つまり昔と全然状況が違うのよ。
つまり昔と全然状況が違うのよ。
308 ：在日系：2008/04/05(土) 05:17:08 ID:K3AQ2Yzo
軍事政策に関しては、有事を想定するのは当然なので
敵国の動向というのは関係ないだろう。
だからたった一つ、半島の重要性がないといっているのは
アメリカが存在しているという事だけになる。
という事は、日本が勝手に半島と関係を悪化させるという事は
アメリカの邪魔をするという事になり
アメリカがいるからこそ半島が重要でない日本にとっては
韓国と仮に仲を悪くしたくても、できないという事になるのでは？
敵国の動向というのは関係ないだろう。
だからたった一つ、半島の重要性がないといっているのは
アメリカが存在しているという事だけになる。
という事は、日本が勝手に半島と関係を悪化させるという事は
アメリカの邪魔をするという事になり
アメリカがいるからこそ半島が重要でない日本にとっては
韓国と仮に仲を悪くしたくても、できないという事になるのでは？
>>308
アメリカにとって、韓国と日本、どっちが重要だと思う？
アメリカにとって、韓国と日本、どっちが重要だと思う？
＞という事は、日本が勝手に半島と関係を悪化させるという事はアメリカの邪魔をするという事になり
あーあｗ
韓国がアメリカに対してやった事だねｗ
アメリカと仲が悪くなった韓国と仲が悪くなっても問題ないよｗ
あーあｗ
韓国がアメリカに対してやった事だねｗ
アメリカと仲が悪くなった韓国と仲が悪くなっても問題ないよｗ
312 ：在日系：2008/04/05(土) 05:26:11 ID:K3AQ2Yzo
>>309
敵国がどこか分からないが、軍事政策とは敵を想定して対策を考えておくわけだろ？
軍事なのだから日本の安全を考えて、あえて敵が日本を攻めてくる場合を想定して。
>>310>>311
まあ確かにアメリカと韓国が敵対したら、日本が半島を敵対しても問題ないが
日本が自国の軍事政策を考える際に、なぜアメリカの後ろ盾がない場合を
想定しないんだ？
それこそそれをしないという事は、アメリカが理不尽な事を行った場合
それを日本が黙認する事が前提という事になる。
他国が見ている中、アメリカが理不尽な事はできないといっているが
理不尽な行為をしてきた場合ぐらいは想定に入れて考えていてもおかしくないだろう。
敵国がどこか分からないが、軍事政策とは敵を想定して対策を考えておくわけだろ？
軍事なのだから日本の安全を考えて、あえて敵が日本を攻めてくる場合を想定して。
>>310>>311
まあ確かにアメリカと韓国が敵対したら、日本が半島を敵対しても問題ないが
日本が自国の軍事政策を考える際に、なぜアメリカの後ろ盾がない場合を
想定しないんだ？
それこそそれをしないという事は、アメリカが理不尽な事を行った場合
それを日本が黙認する事が前提という事になる。
他国が見ている中、アメリカが理不尽な事はできないといっているが
理不尽な行為をしてきた場合ぐらいは想定に入れて考えていてもおかしくないだろう。
>>312
自力防衛を考えたら、サヨクや韓国や中国が騒いでうざいだろ。
自力防衛を考えたら、サヨクや韓国や中国が騒いでうざいだろ。
314 ：在日系：2008/04/05(土) 05:33:27 ID:K3AQ2Yzo
317 ：在日系：2008/04/05(土) 05:39:35 ID:K3AQ2Yzo
319 ：在日系：2008/04/05(土) 05:54:51 ID:K3AQ2Yzo
>>319
だから外す意味が分からない。外す意味がないと言っているだろ・・・
今の世界はアメリカがある事が前提で回っている。
アメリカを外すと少し困るとかいうレベルじゃなく今の世界が成り立たないんだよ。
だから外す意味が分からない。外す意味がないと言っているだろ・・・
今の世界はアメリカがある事が前提で回っている。
アメリカを外すと少し困るとかいうレベルじゃなく今の世界が成り立たないんだよ。
321 ：在日系：2008/04/05(土) 05:58:20 ID:K3AQ2Yzo
>>319
どこが、どうしようとしているかによるだろ。
場合によって、というか多分なんだが、
その状態で、北朝鮮が韓国を侵略したら、
批難だけして、黙って見ていると思う。
防御だけ固めて。
ところで、その仮定では、アメリカはどこで何している設定？
どこが、どうしようとしているかによるだろ。
場合によって、というか多分なんだが、
その状態で、北朝鮮が韓国を侵略したら、
批難だけして、黙って見ていると思う。
防御だけ固めて。
ところで、その仮定では、アメリカはどこで何している設定？
あえて日本にアメリカの影響がない状態を前提にすると
太平洋戦争でアメリカに負けなかったもしくは勝ったという前提で始めなければいけないが？
>>323
の前提で良いか？
の前提で良いか？
325 ：在日系：2008/04/05(土) 06:03:13 ID:K3AQ2Yzo
>>323>>324
いいや、アメリカと関係悪化、アメリカは遠まわしに日本を批判する意味で
日本からでていく、基地を配置しなくてもよくなったとか
アメリカの経済悪化とからめて都合よく理屈をつけてでていく。
しかし日本攻撃を遠まわしに行うのではなく、後ろ盾にはならないというスタンス。
>>322
なぜ北朝鮮主導で半島が統一されれば日本は介入しないんだ？
いいや、アメリカと関係悪化、アメリカは遠まわしに日本を批判する意味で
日本からでていく、基地を配置しなくてもよくなったとか
アメリカの経済悪化とからめて都合よく理屈をつけてでていく。
しかし日本攻撃を遠まわしに行うのではなく、後ろ盾にはならないというスタンス。
>>322
なぜ北朝鮮主導で半島が統一されれば日本は介入しないんだ？
>>325
都合良くｗ
えーとつまり現状の日本から米軍が撤退したと。
それなら韓米同盟はどうなったんだ？
これは重要。
＞なぜ日本は介入しない？
現状から米軍が居なくなっただけだと装備も防御用だしミサイル防衛は使えないし憲法九条はあるし介入は不可能。
都合良くｗ
えーとつまり現状の日本から米軍が撤退したと。
それなら韓米同盟はどうなったんだ？
これは重要。
＞なぜ日本は介入しない？
現状から米軍が居なくなっただけだと装備も防御用だしミサイル防衛は使えないし憲法九条はあるし介入は不可能。
んだな。世論が許さない。
329 ：在日系：2008/04/05(土) 06:10:28 ID:K3AQ2Yzo
アメリカを外すという前提がそもそもおかしい。それは戦略の根幹を変更することだ。
そしてアメリカを考えに入れれば簡単すぎる。これで終わりだな。
そしてアメリカを考えに入れれば簡単すぎる。これで終わりだな。
>>329
韓国が日本寄りだろうと反日だろうと、
北朝鮮が韓国を侵略した場合、中国がどう出るかにも寄るなあw
中国が北朝鮮についたなら、日本は中国と仲があまり悪くならないように、
やはり北朝鮮の批難だけして、介入しないと思う。
ロシアの出方も気になるし、様子見だな。
韓国が日本寄りだろうと反日だろうと、
北朝鮮が韓国を侵略した場合、中国がどう出るかにも寄るなあw
中国が北朝鮮についたなら、日本は中国と仲があまり悪くならないように、
やはり北朝鮮の批難だけして、介入しないと思う。
ロシアの出方も気になるし、様子見だな。
>>329
韓国に対する態度と北朝鮮に対する態度の違いと同じだと思うが？
韓国に対する態度と北朝鮮に対する態度の違いと同じだと思うが？
在日系って、ひょっとして情勢変化とか理解できない？
相変わらず、自分の妄想を満足させるためだけの仮定をえんえんと繰り返してるし。。。
何をしたいのか、さっぱりわからん。
相変わらず、自分の妄想を満足させるためだけの仮定をえんえんと繰り返してるし。。。
何をしたいのか、さっぱりわからん。
夢を見たいんじゃないか？
つーか米軍が日本から撤退してもグアムには居るからね・・・
316 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 2008/04/05(土) 05:37:46 ID:mN9Ld+v0
>>312
アメリカがやる理不尽なことってなんだ？
ある程度の理不尽は今までも受けてきたぞ。
317 名前： 在日系 投稿日： 2008/04/05(土) 05:39:35 ID:K3AQ2Yzo
>>315
韓国の事でも半島全体でもだよ。
>>316
それは分からないが、政治という観点から我慢ならない理不尽な行為だよ。
それを想定して。
318 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 2008/04/05(土) 05:48:30 ID:1nMozjSM
>>317
> それは分からないが、
そんなの、こっちこそわからないよw
このやり取りは、笑った。。。
>>312
アメリカがやる理不尽なことってなんだ？
ある程度の理不尽は今までも受けてきたぞ。
317 名前： 在日系 投稿日： 2008/04/05(土) 05:39:35 ID:K3AQ2Yzo
>>315
韓国の事でも半島全体でもだよ。
>>316
それは分からないが、政治という観点から我慢ならない理不尽な行為だよ。
それを想定して。
318 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 2008/04/05(土) 05:48:30 ID:1nMozjSM
>>317
> それは分からないが、
そんなの、こっちこそわからないよw
このやり取りは、笑った。。。
日米同盟についてだがアメリカは有事の時に
日本を守ってくれるか？
日本を守ってくれるか？
>>337
有事とは具体的には？
有事とは具体的には？
有事のレベルによるんじゃね？
中国様がトチ狂って、全てのミサイルサイロと全ての弾道弾搭載潜水艦を全解放して世界へ向けて在庫一掃大セール！
とかやらかしたら、米が何をどうしようと守りきれるわけはない。
中国様がトチ狂って、全てのミサイルサイロと全ての弾道弾搭載潜水艦を全解放して世界へ向けて在庫一掃大セール！
とかやらかしたら、米が何をどうしようと守りきれるわけはない。
340 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/04/05(土) 14:36:08 ID:GRs6ZwQU
>321
日米同盟って、日本だけがメリットあるわけじゃない。アメリカの世界戦略にとっても重要な
メリットがある。
だからこそ、アメリカは相当気を使いながら、在日米軍を維持し、同盟を確保しているんだ。
つまり、日本周辺有事から米軍を取り除くためには、前提条件として、
「アメリカがアジア・中東方面における制海覇権を諦め、事実上世界帝国の座を明け渡す」
ぐらいの国際情勢変化が必要。
んで……そういう状態、ここ暫くはならんでしょうな。むしろ中東の石油絡みでさらに日本の重要度
（アジアにおける最重要拠点であるのみならず、中東方面への戦力展開の前方根拠地でもある）が増し
ている昨今では。
中東から石油が枯渇したら……その時は変わるかもしれないけどね。
日米同盟って、日本だけがメリットあるわけじゃない。アメリカの世界戦略にとっても重要な
メリットがある。
だからこそ、アメリカは相当気を使いながら、在日米軍を維持し、同盟を確保しているんだ。
つまり、日本周辺有事から米軍を取り除くためには、前提条件として、
「アメリカがアジア・中東方面における制海覇権を諦め、事実上世界帝国の座を明け渡す」
ぐらいの国際情勢変化が必要。
んで……そういう状態、ここ暫くはならんでしょうな。むしろ中東の石油絡みでさらに日本の重要度
（アジアにおける最重要拠点であるのみならず、中東方面への戦力展開の前方根拠地でもある）が増し
ている昨今では。
中東から石油が枯渇したら……その時は変わるかもしれないけどね。
>>329
半島がアメリカ側でも日本側でも無い場合・・・
・朝鮮戦争の時点でソ連になってる。
・大東亜戦争で日本が「負けなかった」仮定なら、多分まだ日本のまま。
現状のままで、アメリカと韓国が関係悪化、断交へ・・・
・金豚が調子こいて南進する可能性大。
日本に助け求められても兵力なぞ出せません。
勝手に滅亡してくれ。
ついで。北主導で統一、日本にケンカ売った場合・・・
・対馬海峡が統一半島海軍の船で「アイアンボトム」になる可能性大。
日本からしてみりゃあ、鴨が葱背負って「喰ってﾁｮｳﾗｨ!щ(ﾟ▽ﾟщ)」と言ってるよーなもんｗ
自衛隊＋ＵＳ軍のタッグで「熱烈大歓迎」される。
大体、日本に侵攻するのなら、制空権、制海権を取らなきゃ特攻になるだけ。
船と飛行機と人員と国費の無駄使いだなｗ こっちは「防衛」だけすればいいんだから。
半島がアメリカ側でも日本側でも無い場合・・・
・朝鮮戦争の時点でソ連になってる。
・大東亜戦争で日本が「負けなかった」仮定なら、多分まだ日本のまま。
現状のままで、アメリカと韓国が関係悪化、断交へ・・・
・金豚が調子こいて南進する可能性大。
日本に助け求められても兵力なぞ出せません。
勝手に滅亡してくれ。
ついで。北主導で統一、日本にケンカ売った場合・・・
・対馬海峡が統一半島海軍の船で「アイアンボトム」になる可能性大。
日本からしてみりゃあ、鴨が葱背負って「喰ってﾁｮｳﾗｨ!щ(ﾟ▽ﾟщ)」と言ってるよーなもんｗ
自衛隊＋ＵＳ軍のタッグで「熱烈大歓迎」される。
大体、日本に侵攻するのなら、制空権、制海権を取らなきゃ特攻になるだけ。
船と飛行機と人員と国費の無駄使いだなｗ こっちは「防衛」だけすればいいんだから。
342 ：在日系：2008/04/06(日) 00:48:58 ID:cL/+Z/bz
半島が敵国にとられた場合、敵がすぐに来てしまう危険性が増す分
半島が重要ってだけで、戦争になれば本土が攻撃を受けるのは当然のことなの
だから半島が敵国側でないほうが負担を減るのは当然だが
そもそも結局は日本が大国になればその分重要性は減るわけで
過去において、半島がすごく重要だったのは日本が小国であり
ロシアが大国なので、不凍港をとられると
日本が壊滅するかしないかを左右するほどだったわけであり
今はそもそもが日本が大国になっているので、半島については
その性格の悪さをもって、半島を見捨てて
他国と戦争になった場合のその分の負担を背負ってもいいと考えても
おかしくない。
こういう感じだと？
半島が重要ってだけで、戦争になれば本土が攻撃を受けるのは当然のことなの
だから半島が敵国側でないほうが負担を減るのは当然だが
そもそも結局は日本が大国になればその分重要性は減るわけで
過去において、半島がすごく重要だったのは日本が小国であり
ロシアが大国なので、不凍港をとられると
日本が壊滅するかしないかを左右するほどだったわけであり
今はそもそもが日本が大国になっているので、半島については
その性格の悪さをもって、半島を見捨てて
他国と戦争になった場合のその分の負担を背負ってもいいと考えても
おかしくない。
こういう感じだと？
343 ：マンセー名無しさん：2008/04/06(日) 00:50:42 ID:5xe5IKEV
『戦争はやめられる！』ピースウォーク京都
テロも戦争もごめんだ！市民パレード
http://pwkyoto.com/
日本は朝鮮を植民地支配し、満州国を建国し、多くの人を傷つけた
http://www.kakiko.com/tora/rai/rainman/1586b.html
テロも戦争もごめんだ！市民パレード
http://pwkyoto.com/
日本は朝鮮を植民地支配し、満州国を建国し、多くの人を傷つけた
http://www.kakiko.com/tora/rai/rainman/1586b.html
>>342
今は 大国の意味が細分化されてる。
ついでに言っとく。
朝鮮半島が属国ながら宗主国に完全併合されなかったのは
文官の舌先三寸で綱渡りしまくってたからだ。
つまりソレが通じるのは中国王朝だけだったっけこった。
今は 大国の意味が細分化されてる。
ついでに言っとく。
朝鮮半島が属国ながら宗主国に完全併合されなかったのは
文官の舌先三寸で綱渡りしまくってたからだ。
つまりソレが通じるのは中国王朝だけだったっけこった。
345 ：在日系：2008/04/06(日) 00:58:01 ID:cL/+Z/bz
346 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 00:58:19 ID:LrDqIqTG
>>345
朝鮮半島が他国に対して持つ最有力な魅力って何だ？
朝鮮半島が他国に対して持つ最有力な魅力って何だ？
348 ：在日系：2008/04/06(日) 01:05:06 ID:cL/+Z/bz
349 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 01:06:32 ID:LrDqIqTG
>>348
ﾐｻｲﾙと戦闘機は全く違うぞ
ﾐｻｲﾙと戦闘機は全く違うぞ
今は昔より経済の占める割合が大きいからな。
輸送手段などが発達して世界が狭くなったし
昔は経済活動の結果（最終手段）として戦争があったけど。
今は戦争をすると下手したら経済活動の方に支障が出るからな。
経済活動に戦争以上の支障が出る事態にならん限り戦争はなかなか起きないよ。
油とか付き合いとかな。
輸送手段などが発達して世界が狭くなったし
昔は経済活動の結果（最終手段）として戦争があったけど。
今は戦争をすると下手したら経済活動の方に支障が出るからな。
経済活動に戦争以上の支障が出る事態にならん限り戦争はなかなか起きないよ。
油とか付き合いとかな。
少し語弊があるな。
経済活動の結果（最終手段）として戦争があるけど。
今は戦争をすると下手したら経済活動の方に支障が出るからな。
経済活動に戦争以上の支障が出る事態にならん限り戦争はなかなか起きないよ。
経済活動の結果（最終手段）として戦争があるけど。
今は戦争をすると下手したら経済活動の方に支障が出るからな。
経済活動に戦争以上の支障が出る事態にならん限り戦争はなかなか起きないよ。
352 ：在日系：2008/04/06(日) 01:10:36 ID:cL/+Z/bz
354 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 01:13:43 ID:hxzvAFNJ
>>348
日露戦争の頃と、今とでは、移動にかかる時間だって違う。
それに、今はレーダー探知器や衛星で、敵の移動の様子がはっきりわかってしまうけど、
レーダーが軍事に使用されるようになるのは、1930年台くらいだし。
日露戦争の頃と、今とでは、移動にかかる時間だって違う。
それに、今はレーダー探知器や衛星で、敵の移動の様子がはっきりわかってしまうけど、
レーダーが軍事に使用されるようになるのは、1930年台くらいだし。
357 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 01:16:32 ID:LrDqIqTG
>>352
アメリカの戦い方を考えてみるといい。
アメリカの戦い方を考えてみるといい。
ミサイルや飛行機だと、破壊はできるけど、占領はできないんだよね。
そもそも、敵の首都だけ破壊してしまったら、交渉する相手がいなくなって、
下手すると、敵国全土がゲリラ戦を始めるかも知れないし。
そもそも、敵の首都だけ破壊してしまったら、交渉する相手がいなくなって、
下手すると、敵国全土がゲリラ戦を始めるかも知れないし。
359 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 01:16:46 ID:hxzvAFNJ
>>356わーい
（ つ・Ｏがっぶ
（ つ・Ｏがっぶ
ICBM・・・大気圏外まで飛んでいく最高速度マッハ23くらい
戦闘機・・・偵察機やら爆撃機だったと思うがマッハ3くらいが最高かな？
そもそもICBMには人が乗っていないｗ
戦闘機・・・偵察機やら爆撃機だったと思うがマッハ3くらいが最高かな？
そもそもICBMには人が乗っていないｗ
361 ：在日系：2008/04/06(日) 01:17:15 ID:cL/+Z/bz
>>353>>354>>355
それじゃあ移動の早さが違うというのであるならば、ヨーロッパから
ミサイルを飛ばすのと、半島から飛ばすのとでは
当然時間は短縮できるじゃないか。
それなのにどうして早くいけるから半島の重要性がないという事になるのか。
過去においては移動が遅すぎるから、半島からだと短縮できるから有利なら
それは今も変わらないはずだが？
それじゃあ移動の早さが違うというのであるならば、ヨーロッパから
ミサイルを飛ばすのと、半島から飛ばすのとでは
当然時間は短縮できるじゃないか。
それなのにどうして早くいけるから半島の重要性がないという事になるのか。
過去においては移動が遅すぎるから、半島からだと短縮できるから有利なら
それは今も変わらないはずだが？
そもそも兵器の役割も分からん奴に戦争のやり方を語っても意味がないよな・・・
昔と第一次大戦と第二次大戦と現代の違いを理解していないだろうしな。
鉄砲が出てくる前と後の違いも分からないだろうしな・・・
攻城兵器の進化とかを語っても理解してくれないだろうし・・・
365 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 01:21:56 ID:LrDqIqTG
>>364
理解せんだろうねぇ…東京タワーに破城槌をもっていきそうだし…
理解せんだろうねぇ…東京タワーに破城槌をもっていきそうだし…
367 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 01:22:51 ID:hxzvAFNJ
>>360
（ つ・＿・)つ人間の体がもたないですからねぇ。
（ つ・＿・)つ人間の体がもたないですからねぇ。
368 ：在日系：2008/04/06(日) 01:23:42 ID:cL/+Z/bz
だからさ。
在日系はゲームをやるべきなんだよｗ
エイジオブエンパイアとかのお手軽な奴で良いからさ。
そうすりゃ兵器の重要性とか進化の重要性が分かるはずだ。
＞破城槌
が何なのかもそれで理解できる！
在日系はゲームをやるべきなんだよｗ
エイジオブエンパイアとかのお手軽な奴で良いからさ。
そうすりゃ兵器の重要性とか進化の重要性が分かるはずだ。
＞破城槌
が何なのかもそれで理解できる！
在日系はトレビュシェットの仕組みも理解できないと見た！
372 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 01:28:20 ID:LrDqIqTG
>>368
例えば現在のアメリカ
空母と機動攻撃群を持ち、戦略ﾐｻｲﾙ原潜を持ち、地球の裏側に届く戦略ﾐｻｲﾙを持ち、
相手の動きを逐一知ることの出来る衛星を持っている。
アメリカなら半島を橋頭堡にしなくても日本を侵略することは可能だろう。
例えば現在のアメリカ
空母と機動攻撃群を持ち、戦略ﾐｻｲﾙ原潜を持ち、地球の裏側に届く戦略ﾐｻｲﾙを持ち、
相手の動きを逐一知ることの出来る衛星を持っている。
アメリカなら半島を橋頭堡にしなくても日本を侵略することは可能だろう。
攻略する事が可能だ。
侵略だけなら北にも出来るｗ
侵略だけなら北にも出来るｗ
>>368
じゃあ、攻撃の意図がばれたら２時間以内に半島にミサイルの雨が降るのも理解できるよな？
じゃあ、攻撃の意図がばれたら２時間以内に半島にミサイルの雨が降るのも理解できるよな？
375 ：在日系：2008/04/06(日) 01:31:50 ID:cL/+Z/bz
だからな？ヨーロッパからミサイルが来るのを短縮できるなら
半島ならもっと早いという事だろ？同じ比率分に短縮できる。
それにミサイルがヨーロッパにだけあるのなら分かるが
日本もあるわけで、互いに相殺だろう。
そう考えると半島が敵国側にあるのとないのとでは全然違うんじゃないか？
半島ならもっと早いという事だろ？同じ比率分に短縮できる。
それにミサイルがヨーロッパにだけあるのなら分かるが
日本もあるわけで、互いに相殺だろう。
そう考えると半島が敵国側にあるのとないのとでは全然違うんじゃないか？
376 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 01:32:12 ID:LrDqIqTG
378 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 01:33:40 ID:LrDqIqTG
>>375
「ミサイルが来るのを短縮できる」とか意味不明。
昔は船でおっちらえっちら来てたわけよ。しかも大量輸送は不可能。
なんでそれで大丈夫だったかというと圧倒的な技術力の差があったから。
今のアメリカやらイギリスやらは半月あれば信じられないくらいの大部隊を地球の裏側に展開可能。
＞半島が敵国側にあるのとないのとでは全然違うんじゃないか？
その敵国ってどこ？
北なら大して変わらん。
「ミサイルが来るのを短縮できる」とか意味不明。
昔は船でおっちらえっちら来てたわけよ。しかも大量輸送は不可能。
なんでそれで大丈夫だったかというと圧倒的な技術力の差があったから。
今のアメリカやらイギリスやらは半月あれば信じられないくらいの大部隊を地球の裏側に展開可能。
＞半島が敵国側にあるのとないのとでは全然違うんじゃないか？
その敵国ってどこ？
北なら大して変わらん。
381 ：在日系：2008/04/06(日) 01:38:11 ID:cL/+Z/bz
つまり結局は日本が大国化したせいで、半島の重要性が下がったという事なんだよな？
昔は壊滅するほど左右していた半島が。
だから敵国に半島をとられても、日本人自身が半島の性格の悪さの方を
優先してそれを見過ごすという事も可能なんだと？
昔は壊滅するほど左右していた半島が。
だから敵国に半島をとられても、日本人自身が半島の性格の悪さの方を
優先してそれを見過ごすという事も可能なんだと？
383 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 01:40:02 ID:LrDqIqTG
384 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 01:42:00 ID:hxzvAFNJ
>>381
（つ＿・）経済的 旨味が無いのが一番の戦略があれなんですけど
（つ＿・）経済的 旨味が無いのが一番の戦略があれなんですけど
385 ：在日系：2008/04/06(日) 01:43:47 ID:cL/+Z/bz
時代が変わったというのは、ようするに侵略されなくなったとかいう概念なんだろ？
そうじゃなくて軍事政策上、有事の際を想定するのは当然なので
そういう理屈での半島の重要性の問題だよ。
それは結局日本自体が大国化したから、半島の重要性が下がったという事では？
過去においては、日本が壊滅するかしないかを左右するほど重要だったのに。
そうじゃなくて軍事政策上、有事の際を想定するのは当然なので
そういう理屈での半島の重要性の問題だよ。
それは結局日本自体が大国化したから、半島の重要性が下がったという事では？
過去においては、日本が壊滅するかしないかを左右するほど重要だったのに。
>>385
軍事的価値ならほぼ0。
理由は軍事とは目的を達成する為に行使するものであるからだ。
日本が壊滅と言うなら尚更、半島など関係ない。
原子力潜水艦から6個の核弾頭を積んだ核ミサイルを6発も撃ち込めば壊滅。
つまり、壊滅させる事が目的の戦争なら半島がどうなろうと脅威は変わらん。
半島が重要になる可能性があるのは、大規模な艦隊を持たない国が占領作戦を行おうとする場合だ。
軍事的価値ならほぼ0。
理由は軍事とは目的を達成する為に行使するものであるからだ。
日本が壊滅と言うなら尚更、半島など関係ない。
原子力潜水艦から6個の核弾頭を積んだ核ミサイルを6発も撃ち込めば壊滅。
つまり、壊滅させる事が目的の戦争なら半島がどうなろうと脅威は変わらん。
半島が重要になる可能性があるのは、大規模な艦隊を持たない国が占領作戦を行おうとする場合だ。
388 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 01:48:16 ID:hxzvAFNJ
>>385
（つ＿・）前もはなしませんでしたっけ？
（つ＿・）前もはなしませんでしたっけ？
>>388
在日系には「複数の事を同時に処理が出来ない。」「複数の事を同時に記憶できない」などの能力がデフォルトで備わっています。
在日系には「複数の事を同時に処理が出来ない。」「複数の事を同時に記憶できない」などの能力がデフォルトで備わっています。
391 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 01:51:32 ID:7sHmGikh
>>385
第二次世界大戦前までは 脅し方も『陸軍送って制圧しちゃうぞ−』って奴だったから
陸伝いにくるので半島が重要でした（飛行機も航続距離が短かったから同じ）
でも今は 地球の裏側からでも大陸間弾道弾を向けておけば 日本を脅せるので
半島の『大陸からの通り道』としての重要性は低下しました（無くなった訳じゃない）
って事
第二次世界大戦前までは 脅し方も『陸軍送って制圧しちゃうぞ−』って奴だったから
陸伝いにくるので半島が重要でした（飛行機も航続距離が短かったから同じ）
でも今は 地球の裏側からでも大陸間弾道弾を向けておけば 日本を脅せるので
半島の『大陸からの通り道』としての重要性は低下しました（無くなった訳じゃない）
って事
392 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 01:51:36 ID:LrDqIqTG
在日系に質問。
日露戦争時の軍隊ってどんな物だと思う？
どのような戦争をしていたと思う？
現代の軍隊はどんな物だと思う？
どのように戦争をすると思う？
これを考えるだけで言っている意味が分かると思うが？
日露戦争時の軍隊ってどんな物だと思う？
どのような戦争をしていたと思う？
現代の軍隊はどんな物だと思う？
どのように戦争をすると思う？
これを考えるだけで言っている意味が分かると思うが？
394 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 01:52:39 ID:LrDqIqTG
395 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 01:53:57 ID:hxzvAFNJ
>>390
（つ＿・）もう随分前ですからねぇ 確かこのスレの初代スレで話したですけどねぇ
（つ＿・）もう随分前ですからねぇ 確かこのスレの初代スレで話したですけどねぇ
397 ：在日系：2008/04/06(日) 01:57:00 ID:cL/+Z/bz
>>386>>387>>388
日本が大国化したとかは関係なく、半島の重要性が下がったというのは
ようするに敵国が半島を味方につけることで戦争をどれほど有利に
持って行けるのかだから、それは大国でない場合の方が
そういう状況になるのであって、それは結局大国でないわけだから
半島を支配したとしても、日本にとってはさほどという事になるし
大国に至っては、過去においては長い時間をかけて攻撃しなければ
いけなかったのに、今では物凄く短縮できるから
半島がなくても危険だし、半島があってもそれほど差はないからだと？
日本が大国化したとかは関係なく、半島の重要性が下がったというのは
ようするに敵国が半島を味方につけることで戦争をどれほど有利に
持って行けるのかだから、それは大国でない場合の方が
そういう状況になるのであって、それは結局大国でないわけだから
半島を支配したとしても、日本にとってはさほどという事になるし
大国に至っては、過去においては長い時間をかけて攻撃しなければ
いけなかったのに、今では物凄く短縮できるから
半島がなくても危険だし、半島があってもそれほど差はないからだと？
399 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 01:59:05 ID:hxzvAFNJ
>>396
（つ＿・）てか、初代スレの展開と全く同じ論理なんだが
（つ＿・）てか、初代スレの展開と全く同じ論理なんだが
400 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 02:00:27 ID:LrDqIqTG
401 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 02:05:06 ID:7sHmGikh
>>397
実際に
アメリカ軍は 朝鮮半島で戦争があっても
在韓米軍が必要だとは 昔ほど想っていない
特に航空戦力については 足の短いＡー１０とか以外は在日米軍で十分だと考えている節が有る
兵器の高スピード・高航続距離・高射程化によって 戦略は変わってくる事を理解しよう
実際に
アメリカ軍は 朝鮮半島で戦争があっても
在韓米軍が必要だとは 昔ほど想っていない
特に航空戦力については 足の短いＡー１０とか以外は在日米軍で十分だと考えている節が有る
兵器の高スピード・高航続距離・高射程化によって 戦略は変わってくる事を理解しよう
402 ：在日系：2008/04/06(日) 02:06:14 ID:cL/+Z/bz
そういう事か。つまり半島からミサイルを打っても、そりゃ〜ヨーロッパから
打つより短縮できるが、結局すぐに着弾するという事は
それ以上短縮できない事を意味しており、だからヨーロッパから打つのと
半島から打つのとでは着弾スピードの比率で考えた場合
全然違うという事になるのだと。
打つより短縮できるが、結局すぐに着弾するという事は
それ以上短縮できない事を意味しており、だからヨーロッパから打つのと
半島から打つのとでは着弾スピードの比率で考えた場合
全然違うという事になるのだと。
403 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 02:13:12 ID:LrDqIqTG
この1時間半はなんだったんだ＿|￣|○l|l
404 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 02:14:24 ID:hxzvAFNJ
>>403
（・Ｏ・）／がんばれーー！！
（・Ｏ・）／がんばれーー！！
405 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 02:19:18 ID:7sHmGikh
>>402
たとえれば
昔は 半島が有るか無いかで『川向こうから敵が走って来る』のと『のど元にナイフを突きつけられる』位違ったけど
ミサイル等が出来た現代では 『１ｍ先から拳銃で撃たれる』か『３ｍ先から拳銃で撃たれる』か位の差でしかない
ってこと それくらい重要度がちがう
たとえれば
昔は 半島が有るか無いかで『川向こうから敵が走って来る』のと『のど元にナイフを突きつけられる』位違ったけど
ミサイル等が出来た現代では 『１ｍ先から拳銃で撃たれる』か『３ｍ先から拳銃で撃たれる』か位の差でしかない
ってこと それくらい重要度がちがう
一万メートル飛ぶミサイルだと、発射から着弾まで３０分くらい。
潜水艦で近づいてからミサイルを飛ばすと、もっと短い時間で着弾するぞ。
わざわざ、半島を取って、基地をどうこうとかする手間の必要がそもそもない。
潜水艦で近づいてからミサイルを飛ばすと、もっと短い時間で着弾するぞ。
わざわざ、半島を取って、基地をどうこうとかする手間の必要がそもそもない。
407 ：在日系：2008/04/06(日) 02:20:09 ID:cL/+Z/bz
だってそうだろ？半島から打っても着弾する時間が30分だとするよな？
もう着弾しているのだから30分以上に縮められない。
しかしヨーロッパが以前はまる一日かかって着弾していたとすると
今現在秒速が早ければ早いほど、着弾する時間を短縮できる。
よって半島からとそうじゃない遠い国からミサイルを飛ばす時間短縮というのは
比率で考えると、遠い国からの方がミサイルができたという意味は大きいのでは？
もう着弾しているのだから30分以上に縮められない。
しかしヨーロッパが以前はまる一日かかって着弾していたとすると
今現在秒速が早ければ早いほど、着弾する時間を短縮できる。
よって半島からとそうじゃない遠い国からミサイルを飛ばす時間短縮というのは
比率で考えると、遠い国からの方がミサイルができたという意味は大きいのでは？
408 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 02:31:07 ID:7sHmGikh
簡単に言うと 日本を占領したり軍事力で脅したりするのに
技術革新によって 半島が有っても無くても大して変わらなくなった
（無論半島が有った方が有利なのは変わらないが 絶対条件ではなくなった）
そのため朝鮮半島の軍事的重要性は（大陸の国家から見ても 日本から見ても）かなり減った
ということ
技術革新によって 半島が有っても無くても大して変わらなくなった
（無論半島が有った方が有利なのは変わらないが 絶対条件ではなくなった）
そのため朝鮮半島の軍事的重要性は（大陸の国家から見ても 日本から見ても）かなり減った
ということ
409 ：在日系：2008/04/06(日) 02:39:34 ID:cL/+Z/bz
>>408
それじゃあ日米戦争後韓国が独立して間もない時期においては
日本が韓国の顔色を伺うほど、韓国に気を使う必要があったが
今はそれは無意味なのだから、切り捨てる判断も可能であるし
むしろ感情を優先して切り捨てるかもしれないと？
それじゃあ日米戦争後韓国が独立して間もない時期においては
日本が韓国の顔色を伺うほど、韓国に気を使う必要があったが
今はそれは無意味なのだから、切り捨てる判断も可能であるし
むしろ感情を優先して切り捨てるかもしれないと？
411 ：マンセー名無しさん：2008/04/06(日) 02:45:04 ID:4+XCSwnt
と？ 以外の語尾を開発しろ。
412 ：在日系：2008/04/06(日) 02:45:12 ID:cL/+Z/bz
それはアメリカがいたからだろ？
まだロシアは原子力潜水艦ができてなかったわけだから。
まだロシアは原子力潜水艦ができてなかったわけだから。
413 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 02:45:41 ID:LrDqIqTG
414 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 02:47:11 ID:7sHmGikh
戦争のプロセスは、
１．中・長距離からの砲撃で敵の拠点に対して平面攻撃
２．近距離からの攻撃で残存勢力の殲滅
３．地上戦力による敵拠点の制圧
が必要なんだ。
１は長距離ミサイル、２は爆撃機で何とかなるけど、３は兵士の投入が必要なんだ。
昔は、兵器の性能の問題で敵拠点の近くまで接近しなきゃいけなかったんだ。
しかし現在は１と２に関しては自分の国からミサイルを発射するなり爆撃機を飛ばすなりすればよくなったんだ。
３に関しては今も昔も兵士の投入が必要だが、現在では長距離爆撃機からの空挺降下だけで事足りるんだ。
日本を攻めるなら中国・ロシア本土はもちろん、ハワイですら十分に攻撃可能なんだ。
逆に朝鮮半島程度の近距離なら、十分日本からの攻撃が可能な距離だから、
下手に攻撃の準備をし始めたら日米両軍に殲滅される羽目になる。
１．中・長距離からの砲撃で敵の拠点に対して平面攻撃
２．近距離からの攻撃で残存勢力の殲滅
３．地上戦力による敵拠点の制圧
が必要なんだ。
１は長距離ミサイル、２は爆撃機で何とかなるけど、３は兵士の投入が必要なんだ。
昔は、兵器の性能の問題で敵拠点の近くまで接近しなきゃいけなかったんだ。
しかし現在は１と２に関しては自分の国からミサイルを発射するなり爆撃機を飛ばすなりすればよくなったんだ。
３に関しては今も昔も兵士の投入が必要だが、現在では長距離爆撃機からの空挺降下だけで事足りるんだ。
日本を攻めるなら中国・ロシア本土はもちろん、ハワイですら十分に攻撃可能なんだ。
逆に朝鮮半島程度の近距離なら、十分日本からの攻撃が可能な距離だから、
下手に攻撃の準備をし始めたら日米両軍に殲滅される羽目になる。
417 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 02:50:14 ID:hxzvAFNJ
（ つ・＿・)つ 説明を繰り返すのめんどいのう。
日本は、憲法９条により侵略戦争はおこなえない（・＿・）
対外交渉としては、
１、金で相手のほっぺを叩くか
２、理論攻めによる外交交渉か
３、平和的中立路線を維持する
という 手段しかない（ つ・＿・）つ
軍事力の干渉を行うという選択肢は日本にはないのね（・＿・）
日本は、憲法９条により侵略戦争はおこなえない（・＿・）
対外交渉としては、
１、金で相手のほっぺを叩くか
２、理論攻めによる外交交渉か
３、平和的中立路線を維持する
という 手段しかない（ つ・＿・）つ
軍事力の干渉を行うという選択肢は日本にはないのね（・＿・）
418 ：在日系：2008/04/06(日) 02:53:04 ID:cL/+Z/bz
それでも日米戦争後は、韓国は日本に攻め込んでもおかしくなかったわけだろ？
もしも戦争に至っていた場合、韓国がロシアや中国側につくという事で
日本が戦場になっていたわけだぞ？
もしも戦争に至っていた場合、韓国がロシアや中国側につくという事で
日本が戦場になっていたわけだぞ？
420 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 02:56:33 ID:LrDqIqTG
421 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 02:57:27 ID:hxzvAFNJ
>>418
（つ＿・）まあ、攻めようとしてたみたいだねぇ。
（ つ・＿・）つ対馬防衛網は、特亜三カ国を仮想敵国として組まれているらしいし
そのため、アメリカが（ ・＿・）つ再軍備論をサンフランシスコ講和条約前になってから
言いだし日本に圧力をかけるわけだけど（つ＿・）
（つ＿・）まあ、攻めようとしてたみたいだねぇ。
（ つ・＿・）つ対馬防衛網は、特亜三カ国を仮想敵国として組まれているらしいし
そのため、アメリカが（ ・＿・）つ再軍備論をサンフランシスコ講和条約前になってから
言いだし日本に圧力をかけるわけだけど（つ＿・）
>>418
近代的な戦争を行うだけの軍備も兵力もなく、日本海を渡れるだけの軍艦もない国がどうやって日本に攻め込むと？
近代的な戦争を行うだけの軍備も兵力もなく、日本海を渡れるだけの軍艦もない国がどうやって日本に攻め込むと？
423 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 02:59:42 ID:7sHmGikh
425 ：在日系：2008/04/06(日) 03:00:42 ID:cL/+Z/bz
>>420>>421>>422
事実、朝鮮戦争は韓国が日本に攻め込もうと南化している時に
北朝鮮が南化したわけだろ？それであわてて北上したとか聞いたぞ？
アメリカ以前に、日本も韓国に気を使っていたという事じゃないか？
事実、朝鮮戦争は韓国が日本に攻め込もうと南化している時に
北朝鮮が南化したわけだろ？それであわてて北上したとか聞いたぞ？
アメリカ以前に、日本も韓国に気を使っていたという事じゃないか？
>>425
朝鮮戦争が起きたのは何年だ？
朝鮮戦争が起きたのは何年だ？
427 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 03:02:59 ID:LrDqIqTG
428 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 03:03:15 ID:7sHmGikh
429 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 03:03:53 ID:hxzvAFNJ
>>425
（つ＿・）
＞＞朝鮮戦争は韓国が日本に攻め込もうと南化している時に
＞＞北朝鮮が南化したわけだろ？
（ つ・＿・）つこれに関してはソースがないんだな。
アメリカ軍が韓国から引いた事が発端なんだけど
引いた理由については良くわからんのです（つ＿・）
（つ＿・）
＞＞朝鮮戦争は韓国が日本に攻め込もうと南化している時に
＞＞北朝鮮が南化したわけだろ？
（ つ・＿・）つこれに関してはソースがないんだな。
アメリカ軍が韓国から引いた事が発端なんだけど
引いた理由については良くわからんのです（つ＿・）
430 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 03:06:25 ID:7sHmGikh
>>429
>引いた理由については良くわからんのです
むちゃくちゃな要求をして 韓国政府とＧＨＱの仲が悪かった
でもってアメリカの方針で 最終防衛ラインは日本だったから
駐留期間が過ぎたら『じゃ 帰るわ』って行って変えちゃっただけ
>引いた理由については良くわからんのです
むちゃくちゃな要求をして 韓国政府とＧＨＱの仲が悪かった
でもってアメリカの方針で 最終防衛ラインは日本だったから
駐留期間が過ぎたら『じゃ 帰るわ』って行って変えちゃっただけ
431 ：在日系：2008/04/06(日) 03:06:54 ID:cL/+Z/bz
アメリカ軍と日本が戦争をするつもりがなくても
韓国が日本を攻め込もうとしていたなら
ロシアや中国もいるので
日本が戦場になる可能性が十分考えられるだろ。
中国とかロシアが戦備を提供したりして
もちろんアメリカが韓国を攻撃して抑え込もうとするだろうが
ロシアや中国は今度は日本を攻撃して
事実上韓国はロシア側についてるので、日本が戦場になるんでは？
韓国が日本を攻め込もうとしていたなら
ロシアや中国もいるので
日本が戦場になる可能性が十分考えられるだろ。
中国とかロシアが戦備を提供したりして
もちろんアメリカが韓国を攻撃して抑え込もうとするだろうが
ロシアや中国は今度は日本を攻撃して
事実上韓国はロシア側についてるので、日本が戦場になるんでは？
つーか妄想の中でも日本を攻めてくて攻めたくて堪らないんだな・・・
434 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 03:09:20 ID:LrDqIqTG
>>431
おそらくならない。
おそらくならない。
436 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 03:10:46 ID:7sHmGikh
>>429
追加
つまりは 当初のアメリカの方針では 韓国は見捨てるつもりだった
でも 実際 朝鮮戦争が始まってみると
半島全域を取られるとカナリやばい事が解かったので
（マッカーサーは『朝鮮を併合した日本の首脳の判断を理解できた』と言ってる）
アメリカは方針転換して朝鮮戦争に介入した そんだけ
追加
つまりは 当初のアメリカの方針では 韓国は見捨てるつもりだった
でも 実際 朝鮮戦争が始まってみると
半島全域を取られるとカナリやばい事が解かったので
（マッカーサーは『朝鮮を併合した日本の首脳の判断を理解できた』と言ってる）
アメリカは方針転換して朝鮮戦争に介入した そんだけ
>>431
第２次世界大戦終わったばっかで疲弊していた中露が韓国に支援？
第２次世界大戦終わったばっかで疲弊していた中露が日米と戦争？
朝鮮戦争当時の中国の目的は朝鮮半島での傀儡政権の樹立だし、ソ連の目的は相変わらず不凍港の確保だぞ？
第２次世界大戦終わったばっかで疲弊していた中露が韓国に支援？
第２次世界大戦終わったばっかで疲弊していた中露が日米と戦争？
朝鮮戦争当時の中国の目的は朝鮮半島での傀儡政権の樹立だし、ソ連の目的は相変わらず不凍港の確保だぞ？
438 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 03:11:56 ID:hxzvAFNJ
>>431
（つ＿・）北朝鮮は無かった事になってるのです。
（ つ・＿・)つ半島の正統統治国家としてアカな国が
ソビエト連邦で英雄的戦いをしたとされるキムさんを書記長にして
連合軍に断りなし強引に作った国家が 北朝鮮なのね（・＿・）
中国ソビエトは韓国でなく、北を正統国家としているから
まず、日本を攻めるためには 韓国を併合する必要があるのね（ つ・＿・）つ
（つ＿・）北朝鮮は無かった事になってるのです。
（ つ・＿・)つ半島の正統統治国家としてアカな国が
ソビエト連邦で英雄的戦いをしたとされるキムさんを書記長にして
連合軍に断りなし強引に作った国家が 北朝鮮なのね（・＿・）
中国ソビエトは韓国でなく、北を正統国家としているから
まず、日本を攻めるためには 韓国を併合する必要があるのね（ つ・＿・）つ
439 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 03:14:53 ID:hxzvAFNJ
>>436
ふむふむ（ つ・＿・）つマッカーサーラインですね
ふむふむ（ つ・＿・）つマッカーサーラインですね
440 ：在日系：2008/04/06(日) 03:16:22 ID:cL/+Z/bz
そういう事か。それじゃあ当時はアメリカがいるので
日本の自身の戦略は皆無であったが
当時アメリカがいなくても、韓国に気を使うというよりも無理やり押さえつけていたので
気を使う必要がなく
今現在に至っては、アメリカがいようがいまいが、韓国を無理やり押さえつけたり
韓国の機嫌を伺う行為なんてのも見当違いでしかなく
もはや意味がないので、アメリカが韓国を見捨てて
日本が自由に戦略を立てることができるようになったとしても
感情を優先して韓国を付けはなす事なんてありえると？
日本の自身の戦略は皆無であったが
当時アメリカがいなくても、韓国に気を使うというよりも無理やり押さえつけていたので
気を使う必要がなく
今現在に至っては、アメリカがいようがいまいが、韓国を無理やり押さえつけたり
韓国の機嫌を伺う行為なんてのも見当違いでしかなく
もはや意味がないので、アメリカが韓国を見捨てて
日本が自由に戦略を立てることができるようになったとしても
感情を優先して韓国を付けはなす事なんてありえると？
つーか
韓国が日本を攻めた場合は中国ロシアは日和見だろ・・・北はどうでるかね？
攻めてきたんで朝鮮戦争が起きたんだろｗ
韓国が日本を攻めた場合は中国ロシアは日和見だろ・・・北はどうでるかね？
攻めてきたんで朝鮮戦争が起きたんだろｗ
442 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 03:17:24 ID:hxzvAFNJ
>>440
（つ＿・）憲法９条により軍事的介入はできないと 何度言えば
（つ＿・）憲法９条により軍事的介入はできないと 何度言えば
そもそも、日本が感情優先で韓国を突き放すなんて事は無い。
突き放すのなら実利優先だろ・・・突き放した方が理にかなう時は突き放すだろうな。
朝鮮民族が感情優先で政治をしているからって日本も感情優先で政治をしていると思うな。
突き放すのなら実利優先だろ・・・突き放した方が理にかなう時は突き放すだろうな。
朝鮮民族が感情優先で政治をしているからって日本も感情優先で政治をしていると思うな。
445 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 03:22:27 ID:hxzvAFNJ
446 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 03:22:34 ID:LrDqIqTG
448 ：在日系：2008/04/06(日) 03:26:32 ID:cL/+Z/bz
それじゃあ少なくとも有事の際の軍事的危険性ゆえに
韓国を突き放せないという事はなくなったというわけなんだろ？
そりゃ〜半島が敵国側にあった方がないよりはいいとしても
だからといって日本としてもそこまで気を使う必要もないので
突き放そうと考えても別に不思議ではないと。
韓国を突き放せないという事はなくなったというわけなんだろ？
そりゃ〜半島が敵国側にあった方がないよりはいいとしても
だからといって日本としてもそこまで気を使う必要もないので
突き放そうと考えても別に不思議ではないと。
449 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 03:28:57 ID:hxzvAFNJ
450 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 03:29:05 ID:7sHmGikh
>>440
切り捨てるも何も
今現在 日本が外交的に弱腰だなんていわれてても
実際は 韓国は 日本の経済属国状態なので 結局のところ逆らえない
（当然 駆け引きで韓国が強気に出たりすることはあるだろうが）
切り捨てるも何も
今現在 日本が外交的に弱腰だなんていわれてても
実際は 韓国は 日本の経済属国状態なので 結局のところ逆らえない
（当然 駆け引きで韓国が強気に出たりすることはあるだろうが）
451 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 03:33:31 ID:LrDqIqTG
452 ：在日系：2008/04/06(日) 03:35:15 ID:cL/+Z/bz
もしも異空間が存在していた。そこにはアメリカが存在しない。
そして日本と韓国と反日ヨーロッパがいたとする。
そうすると日本は韓国をどの程度重視する？
韓国が反日感情を持っていた場合、韓国を押さえつけて自国領にするか？
それとも韓国を突き放すか？
いや、突き放したとしても戦略上客観的に考えても不思議ではないぐらい
重要度がないというのか？
そして日本と韓国と反日ヨーロッパがいたとする。
そうすると日本は韓国をどの程度重視する？
韓国が反日感情を持っていた場合、韓国を押さえつけて自国領にするか？
それとも韓国を突き放すか？
いや、突き放したとしても戦略上客観的に考えても不思議ではないぐらい
重要度がないというのか？
453 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 03:36:17 ID:7sHmGikh
>>448
>それじゃあ少なくとも有事の際の軍事的危険性ゆえに
>韓国を突き放せないという事はなくなったというわけなんだろ？
実際 軍事的には 日本は韓国を突き放してます
本来 軍事的に重要だと持っているなら アメリカ日本韓国三国で軍事同盟を結ぶのが当然だと想うけど
日韓では軍事同盟結んで無いでしょ
アメリカ軍がいるのを差っ引いても
あれは『韓国が誰かに襲われても日本は関係ありません 手助けもしません』って状態な訳ですよ
>それじゃあ少なくとも有事の際の軍事的危険性ゆえに
>韓国を突き放せないという事はなくなったというわけなんだろ？
実際 軍事的には 日本は韓国を突き放してます
本来 軍事的に重要だと持っているなら アメリカ日本韓国三国で軍事同盟を結ぶのが当然だと想うけど
日韓では軍事同盟結んで無いでしょ
アメリカ軍がいるのを差っ引いても
あれは『韓国が誰かに襲われても日本は関係ありません 手助けもしません』って状態な訳ですよ
454 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 03:39:36 ID:hxzvAFNJ
>>452
（つ＿・）別段土下座外交ですむなら（ つ・＿・）つ問題ないんじゃないのお
韓国が植民地と生きよとかいう デムパ事を言い出さない限りであれば（ つ・＿・）つ
（ノ＿・）今までの日韓関係を見るに、韓国は普通にそんな事言ってたりしますけどね。
（つ＿・）別段土下座外交ですむなら（ つ・＿・）つ問題ないんじゃないのお
韓国が植民地と生きよとかいう デムパ事を言い出さない限りであれば（ つ・＿・）つ
（ノ＿・）今までの日韓関係を見るに、韓国は普通にそんな事言ってたりしますけどね。
455 ：在日系：2008/04/06(日) 03:39:41 ID:cL/+Z/bz
>>453
それは違う、日本は韓国を抑え込めないし、韓国はそもそも軍事的意味での
反日があるだろ、何で日本と軍事同盟なんだ！って騒がれるから
本当は軍事同盟を結びたいとしても、できないのではないか。
また日本は敗戦したので、その辺あいまいになってしまっているんじゃないか。
それは違う、日本は韓国を抑え込めないし、韓国はそもそも軍事的意味での
反日があるだろ、何で日本と軍事同盟なんだ！って騒がれるから
本当は軍事同盟を結びたいとしても、できないのではないか。
また日本は敗戦したので、その辺あいまいになってしまっているんじゃないか。
>>431
はっきり言っておく。
韓国単独で、現在の日本に喧嘩売って、勝てる可能性はほぼ0％。
理由は「侵攻」手段限られてる上にタマ数が少なすぎる。
海軍なぞ、激突したら小一時間で壊滅させられるぞ？
日本に侵攻できる、つまり日本近海の制空権と制海権をドンパチやって取れる程の軍備持ってる国は
アメリカ、ロシア位。
中国でもちょっと厳しい。
>>452
突き放すんじゃない？
はっきり言っておく。
韓国単独で、現在の日本に喧嘩売って、勝てる可能性はほぼ0％。
理由は「侵攻」手段限られてる上にタマ数が少なすぎる。
海軍なぞ、激突したら小一時間で壊滅させられるぞ？
日本に侵攻できる、つまり日本近海の制空権と制海権をドンパチやって取れる程の軍備持ってる国は
アメリカ、ロシア位。
中国でもちょっと厳しい。
>>452
突き放すんじゃない？
457 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 03:40:29 ID:hxzvAFNJ
>>455
韓国に軍の統帥権は無いけどね（つ＿・）
韓国に軍の統帥権は無いけどね（つ＿・）
相変わらず無駄な例え話が好きなんだなぁ…
459 ：在日系：2008/04/06(日) 03:41:56 ID:cL/+Z/bz
突き放すんじゃないか？ではなく、客観的に見て突き放す行為は
無能ではなく、不思議な事でもないというのか？
日本がアメリカに占領されてない場合だぞ？
無能ではなく、不思議な事でもないというのか？
日本がアメリカに占領されてない場合だぞ？
460 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 03:41:56 ID:LrDqIqTG
>>452
反日ヨーロッパと言うのが日本を侵略する意図がミエミエで、手始めに韓国を侵略しようとしたなら、
敵の敵は味方理論で韓国を支援するだろうな。
または、韓国のアタマ越えて反日ヨーロッパと不戦条約結ぶとか。
そのばあい韓国は捨て石。
反日ヨーロッパと言うのが日本を侵略する意図がミエミエで、手始めに韓国を侵略しようとしたなら、
敵の敵は味方理論で韓国を支援するだろうな。
または、韓国のアタマ越えて反日ヨーロッパと不戦条約結ぶとか。
そのばあい韓国は捨て石。
461 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 03:42:54 ID:LrDqIqTG
462 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 03:43:04 ID:hxzvAFNJ
>>459
（つ＿・）だから、外交努力により、友好関係を築く努力はするとしか言えないのだが
（つ＿・）だから、外交努力により、友好関係を築く努力はするとしか言えないのだが
463 ：在日系：2008/04/06(日) 03:44:29 ID:cL/+Z/bz
>456
睡眠不足は身体に良くないって、病院で云われてないニカ？
こんなんに構って悪化させないやうにスミダ
睡眠不足は身体に良くないって、病院で云われてないニカ？
こんなんに構って悪化させないやうにスミダ
465 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 03:45:23 ID:LrDqIqTG
466 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 03:46:29 ID:hxzvAFNJ
岸信介が日米安保締結後憲法改正で軍隊を持つという青写真を描いてたみたいなんで
（ つ・＿・）つまあ、在日系さんが言っている危惧も間違いではないんだけどねぇ。
安倍さんは自分の祖父が出来なかった憲法改正をと言ってたんで（つ＿・）
歴史的に順を追って考えると（ つ・＿・）つ結構怖い事いってたんだなぁあと
痛感するのう
（ つ・＿・）つまあ、在日系さんが言っている危惧も間違いではないんだけどねぇ。
安倍さんは自分の祖父が出来なかった憲法改正をと言ってたんで（つ＿・）
歴史的に順を追って考えると（ つ・＿・）つ結構怖い事いってたんだなぁあと
痛感するのう
>>455
例え話が好きなようなので、有名な台詞で戦力比例えてやるよ。
日本からしてみりゃ、韓国は「戦闘力100・・・？ふん、ゴミが」程度。
ましてやアメリカが存在してないという事は、大東亜戦争自体が無かった事になる。
現在の海上自衛隊の戦力が、アメリカ軍第7艦隊レベルに引き上がるぞ。
例え話が好きなようなので、有名な台詞で戦力比例えてやるよ。
日本からしてみりゃ、韓国は「戦闘力100・・・？ふん、ゴミが」程度。
ましてやアメリカが存在してないという事は、大東亜戦争自体が無かった事になる。
現在の海上自衛隊の戦力が、アメリカ軍第7艦隊レベルに引き上がるぞ。
>463
取り敢えず、「ウリナラマンセー」を捨てろ
話はそれからだ
取り敢えず、「ウリナラマンセー」を捨てろ
話はそれからだ
469 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 03:48:43 ID:7sHmGikh
>>455
＞韓国はそもそも軍事的意味での
＞反日があるだろ、何で日本と軍事同盟なんだ！って騒がれるから
本来なら 北と対峙している韓国としては 日本と同盟結ぶのが最良の状態だよ
まして 一回釜山まで追い詰められてる韓国としては 日本を後方支援に引きずり出すって戦略はすごく真っ当
又 周辺友好国で唯一の高レベルの軍事力を持つ国家な訳で（中国ロシアは北のパトロンなので除外）同盟を結ぶ価値はすんごく高い
しかも 日韓ともアメリカ軍と同盟関係にある
本来なら韓国としては アレルギー以前に最重要課題の一つのはず
でも 日本はそう想ってない 日本は韓国を突き放してる
だから結ばない 変則的なアメリカ軍を介しての支援しかしない
＞韓国はそもそも軍事的意味での
＞反日があるだろ、何で日本と軍事同盟なんだ！って騒がれるから
本来なら 北と対峙している韓国としては 日本と同盟結ぶのが最良の状態だよ
まして 一回釜山まで追い詰められてる韓国としては 日本を後方支援に引きずり出すって戦略はすごく真っ当
又 周辺友好国で唯一の高レベルの軍事力を持つ国家な訳で（中国ロシアは北のパトロンなので除外）同盟を結ぶ価値はすんごく高い
しかも 日韓ともアメリカ軍と同盟関係にある
本来なら韓国としては アレルギー以前に最重要課題の一つのはず
でも 日本はそう想ってない 日本は韓国を突き放してる
だから結ばない 変則的なアメリカ軍を介しての支援しかしない
470 ：在日系：2008/04/06(日) 03:48:48 ID:cL/+Z/bz
しかし基地は重要だ、いくら戦闘機が飛んでくる事が可能であっても
給油する地帯があるかどうかで違うだろ。
給油する地帯があるかどうかで違うだろ。
韓国軍って、アメリカから買った戦闘機は事故で破損するし、
ドイツから買った潜水艦は、音漏れがひどくて、どこにいるかすぐわかっちゃうし、
あまり強そうではないね。
ドイツから買った潜水艦は、音漏れがひどくて、どこにいるかすぐわかっちゃうし、
あまり強そうではないね。
あのな…。
東西冷戦ってのがあってだな、
お前さんの言う地政学的何とかって奴をアメリカさんが重要視してたわけだ。
それでだな、冷戦の最前線であることを口実に色々と支援を求めていた韓国を
アメリカさんは無碍（むげ）にはできなかったんだ。
ところがだな、アメリカさんひとりで支援するのは馬鹿らしいってんで、
当時復興しつつあった日本に支援役を投げたんだ。
で、アメリカさんの圧力もあって、断るわけにもいかない日本は色々と韓国の世話を焼いてきたわけだ。
ところがだ、味をしめた韓国が調子に乗ったのか勘違いしたのか、
受けた支援は無駄遣いして破産寸前までいくわ、自分の役割を忘れて北や中国に擦り寄るわ、
冷戦が終わって存在価値が下がってるのに支援のおかわりを求めるわ、
まぁ、見てるこっちが恥ずかしいくらいの恥知らずな暴走っぷりで、世界中からドン引きされてるわけだ。
放置されても不思議じゃなかろう？
東西冷戦ってのがあってだな、
お前さんの言う地政学的何とかって奴をアメリカさんが重要視してたわけだ。
それでだな、冷戦の最前線であることを口実に色々と支援を求めていた韓国を
アメリカさんは無碍（むげ）にはできなかったんだ。
ところがだな、アメリカさんひとりで支援するのは馬鹿らしいってんで、
当時復興しつつあった日本に支援役を投げたんだ。
で、アメリカさんの圧力もあって、断るわけにもいかない日本は色々と韓国の世話を焼いてきたわけだ。
ところがだ、味をしめた韓国が調子に乗ったのか勘違いしたのか、
受けた支援は無駄遣いして破産寸前までいくわ、自分の役割を忘れて北や中国に擦り寄るわ、
冷戦が終わって存在価値が下がってるのに支援のおかわりを求めるわ、
まぁ、見てるこっちが恥ずかしいくらいの恥知らずな暴走っぷりで、世界中からドン引きされてるわけだ。
放置されても不思議じゃなかろう？
>470
日本と朝鮮の距離で、給油にどれだけ違いがあるんだ
日本と朝鮮の距離で、給油にどれだけ違いがあるんだ
474 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 03:52:25 ID:hxzvAFNJ
>>470
（つ＿・）これも、初期スレで説明してるんだけど
（ つ・＿・）つ 韓国が日本と戦争する場合
韓国側は１週間以内にケリをつける必要があるのね（つ＿・）石油の備蓄がないから。
日本に海上封鎖をされると（ つ・＿・）つ１週間で、石油の備蓄がなくなり
韓国の誇る近代兵器は鉄くずとなるのね（つ＿・）
１週間で日本の海自を突破できないので（ つ・＿・）つ戦争する利益は韓国にはない
（つ＿・）これも、初期スレで説明してるんだけど
（ つ・＿・）つ 韓国が日本と戦争する場合
韓国側は１週間以内にケリをつける必要があるのね（つ＿・）石油の備蓄がないから。
日本に海上封鎖をされると（ つ・＿・）つ１週間で、石油の備蓄がなくなり
韓国の誇る近代兵器は鉄くずとなるのね（つ＿・）
１週間で日本の海自を突破できないので（ つ・＿・）つ戦争する利益は韓国にはない
というか、韓国はすぐ隣りにに北朝鮮がいて、
その後ろに中国とロシアがいるのに、悠長に日本なんか攻めてる場合なのか。
その失敗は、朝鮮戦争でもうしちゃってるのに、二度もするほどバカなのか。
だいたい、朝鮮戦争は休戦中でまだ終ってないだろ。
その後ろに中国とロシアがいるのに、悠長に日本なんか攻めてる場合なのか。
その失敗は、朝鮮戦争でもうしちゃってるのに、二度もするほどバカなのか。
だいたい、朝鮮戦争は休戦中でまだ終ってないだろ。
477 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 03:52:55 ID:7sHmGikh
478 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 03:55:15 ID:hxzvAFNJ
在日系さんは、何故、「日本が韓国の属国になる」か「国交断絶」か
しか選択肢が無いんだろう（つ＿・）
（ つ・＿・）つ普通の友好状態では駄目なのか
しか選択肢が無いんだろう（つ＿・）
（ つ・＿・）つ普通の友好状態では駄目なのか
479 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 03:56:19 ID:LrDqIqTG
>>470
そもそも、>>452に近いことは現実に起きているんだがな。
支那に今現在日本侵略の意図があるかどうかは知らんが、北朝鮮に対する軍事的影響力を考えたら
>>452の常用に近いだろう。
さて、今どうなってる？
そもそも、>>452に近いことは現実に起きているんだがな。
支那に今現在日本侵略の意図があるかどうかは知らんが、北朝鮮に対する軍事的影響力を考えたら
>>452の常用に近いだろう。
さて、今どうなってる？
480 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 03:56:53 ID:LrDqIqTG
481 ：在日系：2008/04/06(日) 03:57:54 ID:cL/+Z/bz
>>469>>472
韓国が日本と軍事同盟を結ぼうとしても日本は結ばないだろうといっているのか？
それはなぜだよ？つまりそれこそが半島の重要性が低下しているという事であり
韓国があればあるに越した事はないが、軍事同盟というと
ある意味運命共同体なので、そこまでして気を使う必要はなく
有事になっても、まあ間接的支援までで
単独で敵国と戦う方を選ぶというわけか？
しかしそれはアメリカがいるからなんだろ？
>>473>>475>>476
空中給油とは？基地がないと石油自体がないだろ。
あとヨーロッパと日本の戦争の場合の事だよ。
戦闘機が飛ばせても給油基地としての韓国が必要になる。
韓国が日本と軍事同盟を結ぼうとしても日本は結ばないだろうといっているのか？
それはなぜだよ？つまりそれこそが半島の重要性が低下しているという事であり
韓国があればあるに越した事はないが、軍事同盟というと
ある意味運命共同体なので、そこまでして気を使う必要はなく
有事になっても、まあ間接的支援までで
単独で敵国と戦う方を選ぶというわけか？
しかしそれはアメリカがいるからなんだろ？
>>473>>475>>476
空中給油とは？基地がないと石油自体がないだろ。
あとヨーロッパと日本の戦争の場合の事だよ。
戦闘機が飛ばせても給油基地としての韓国が必要になる。
483 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 03:59:52 ID:hxzvAFNJ
>>481
ヨーロッパのどこが、現在、日本に戦争を仕掛ける理由があるんだよ？
ヨーロッパのどこが、現在、日本に戦争を仕掛ける理由があるんだよ？
486 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 04:01:39 ID:7sHmGikh
487 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 04:01:43 ID:LrDqIqTG
488 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 04:04:38 ID:7sHmGikh
489 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 04:05:39 ID:LrDqIqTG
490 ：在日系：2008/04/06(日) 04:06:21 ID:cL/+Z/bz
それじゃあ半島の重要性が下がったことがいろんな軍事技術の進化であるなら
それはロシアや中国にとっても同様に、半島の重要性が低下したと
いえるという事なのか？
例えば日本にとってと同じ意味で。
それはロシアや中国にとっても同様に、半島の重要性が低下したと
いえるという事なのか？
例えば日本にとってと同じ意味で。
491 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 04:06:51 ID:hxzvAFNJ
（つ＿・）自衛隊は、国内で引き籠もる事しかできない組織
（ つ・＿・）つ日本国内の領土保全しか出来ない組織
（つ＿・）軍事同盟なんか結んだら、韓国が攻められたら
（ つ・＿・）つ助けにいかなくてはならなくなるではないか。
（ つ・＿・）つ日本国内の領土保全しか出来ない組織
（つ＿・）軍事同盟なんか結んだら、韓国が攻められたら
（ つ・＿・）つ助けにいかなくてはならなくなるではないか。
492 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 04:07:33 ID:7sHmGikh
493 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 04:08:10 ID:LrDqIqTG
>>490
そうだよ。
そうだよ。
494 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 04:09:29 ID:hxzvAFNJ
495 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 04:11:19 ID:7sHmGikh
>>494
>下手に、軍事介入なんかすると（ つ・＿・）つ２０００万あまりの人間の
>生活保護を保障せにゃならなくなりますからねぇ（つ＿・）
昔 冷戦華々しいころは 実際に大量に援助して 韓国より経済が良かった時期もあったんだよね
今じゃ見る影も無いがｗ
>下手に、軍事介入なんかすると（ つ・＿・）つ２０００万あまりの人間の
>生活保護を保障せにゃならなくなりますからねぇ（つ＿・）
昔 冷戦華々しいころは 実際に大量に援助して 韓国より経済が良かった時期もあったんだよね
今じゃ見る影も無いがｗ
>>481
「空中給油機」でぐぐって来い。
後、日本侵攻目的なら、釜山付近に基地が無いと攻撃出来ない。
じゃないと片道特攻になる。
戦闘機の戦闘行動半径って、かなり狭いぞ。
ついでに、爆弾一杯ぶら下げてる戦闘機なぞ、食い過ぎの豚よか機動性悪い。
そんな状態で、対空装備で身軽な戦闘機が多数「いらっしゃーい♪」してるとこに突っ込むアホはおらん。
「空中給油機」でぐぐって来い。
後、日本侵攻目的なら、釜山付近に基地が無いと攻撃出来ない。
じゃないと片道特攻になる。
戦闘機の戦闘行動半径って、かなり狭いぞ。
ついでに、爆弾一杯ぶら下げてる戦闘機なぞ、食い過ぎの豚よか機動性悪い。
そんな状態で、対空装備で身軽な戦闘機が多数「いらっしゃーい♪」してるとこに突っ込むアホはおらん。
497 ：在日系：2008/04/06(日) 04:11:40 ID:cL/+Z/bz
>>488>>489>>491>>492
そうじゃない、ヨーロッパと日本の戦争において
ヨーロッパの戦闘機が韓国で給油基地がないといけないだろ？
これはあるのとないのとでは大きな差じゃないか？
それからヨーロッパと日本とで戦争がないといっているが
仮にあるとした場合、アメリカの存在がない場合は
日本はどれほど韓国と軍事同盟を結びたがるのか。
客観的にいって、日本が韓国との間に取るべき政策とは
韓国を突き放しても無能とは言えない程度の存在になってしまっているのか。
そうじゃない、ヨーロッパと日本の戦争において
ヨーロッパの戦闘機が韓国で給油基地がないといけないだろ？
これはあるのとないのとでは大きな差じゃないか？
それからヨーロッパと日本とで戦争がないといっているが
仮にあるとした場合、アメリカの存在がない場合は
日本はどれほど韓国と軍事同盟を結びたがるのか。
客観的にいって、日本が韓国との間に取るべき政策とは
韓国を突き放しても無能とは言えない程度の存在になってしまっているのか。
498 ：にゃあ1号（オス） ◆SQf3W6n5O. ：2008/04/06(日) 04:13:24 ID:hxzvAFNJ
>>490
（つ＿・）だから、憲法９条で軍事介入ができないと何度言えば
（ つ・＿・）つ重要であろうとなかろうと
（つ＿・）岸さんは、ここら辺を考えて憲法改正を言ってたんだろうか？
韓国との軍事同盟（ つ・＿・）つ
（つ＿・）だから、憲法９条で軍事介入ができないと何度言えば
（ つ・＿・）つ重要であろうとなかろうと
（つ＿・）岸さんは、ここら辺を考えて憲法改正を言ってたんだろうか？
韓国との軍事同盟（ つ・＿・）つ
500 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 04:16:17 ID:7sHmGikh
502 ：在日系：2008/04/06(日) 04:17:05 ID:cL/+Z/bz
違う、仮定だよ。ヨーロッパと戦争になるような空気で
アメリカの存在がなく、日本も憲法9条に縛られてない。
アメリカの存在がなく、日本も憲法9条に縛られてない。
503 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 04:18:06 ID:LrDqIqTG
>>497
ヨーロッパと日本が戦争する理由がどこにある。
日本が標的になっていないのなら、韓国を守ってやる必要は無い。
韓国と同時に日本に対しても宣戦したということなら、互いに支援はするだろうな。
だが第一の優先は自国の防衛だよ。
ヨーロッパと日本が戦争する理由がどこにある。
日本が標的になっていないのなら、韓国を守ってやる必要は無い。
韓国と同時に日本に対しても宣戦したということなら、互いに支援はするだろうな。
だが第一の優先は自国の防衛だよ。
>>502
ヨーロッパは、空気で戦争するほどバカじゃない。
ヨーロッパは、空気で戦争するほどバカじゃない。
505 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 04:20:27 ID:7sHmGikh
>>502
距離がありすぎて 戦争にならない
そんだけの距離に それだけの戦力を投射・維持する能力を ヨーロッパ日本とも持っていない
そんなことするんだったら大陸間弾道弾で脅しあうほうが遥かに確率が高いｗ
距離がありすぎて 戦争にならない
そんだけの距離に それだけの戦力を投射・維持する能力を ヨーロッパ日本とも持っていない
そんなことするんだったら大陸間弾道弾で脅しあうほうが遥かに確率が高いｗ
506 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 04:21:58 ID:LrDqIqTG
日本に対して軍事的脅威を与えるようなくにがヨーロッパにあるかと問われても、アタマ抱えるﾊﾅｼだな。
>>497
だからね。
君の言う平行世界は、アメリカが「存在していない」設定だから
戦前の日本の国力、軍備力そのまんま現在の日本同様に進化した形になるんだが。
「東洋の化け物」と喧嘩売る度胸がヨーロッパにあると思えないし、やったらやったで
それこそ大損害喰らうのが目に見えてる。
現実の史実だと、日本は第二次世界大戦を「世界の半分以上の国」を敵に回して
一時期そいつら壊滅状態にまで追い込んだんだが。
だからね。
君の言う平行世界は、アメリカが「存在していない」設定だから
戦前の日本の国力、軍備力そのまんま現在の日本同様に進化した形になるんだが。
「東洋の化け物」と喧嘩売る度胸がヨーロッパにあると思えないし、やったらやったで
それこそ大損害喰らうのが目に見えてる。
現実の史実だと、日本は第二次世界大戦を「世界の半分以上の国」を敵に回して
一時期そいつら壊滅状態にまで追い込んだんだが。
>>502
> アメリカの存在がなく、日本も憲法9条に縛られてない。
でも、現在の兵器や戦争のやり方だと、韓国を守っても、日本にはそんなに利益ないし。
だいたい、世界史上でアメリカが存在してなかったら、
朝鮮半島はまだ日本のままで、
その向こうは日本人がたくさん移住している満州国だし、
中国の沿岸よりの半分以上は、たぶん親日の中華民国だし。
> アメリカの存在がなく、日本も憲法9条に縛られてない。
でも、現在の兵器や戦争のやり方だと、韓国を守っても、日本にはそんなに利益ないし。
だいたい、世界史上でアメリカが存在してなかったら、
朝鮮半島はまだ日本のままで、
その向こうは日本人がたくさん移住している満州国だし、
中国の沿岸よりの半分以上は、たぶん親日の中華民国だし。
509 ：在日系：2008/04/06(日) 04:23:44 ID:cL/+Z/bz
だから欧州にとって距離がありすぎるんだろ？
だからこそ韓国が欧州にとって重要で
日本にとっても韓国をとられるとマズイわけで
重要になるんじゃないか？
給油基地を韓国に作られたらマズイだろ。
だからこそ韓国が欧州にとって重要で
日本にとっても韓国をとられるとマズイわけで
重要になるんじゃないか？
給油基地を韓国に作られたらマズイだろ。
510 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 04:26:15 ID:LrDqIqTG
どーしても韓国は日本にとって重要なんだと思い込みたいんだろう。
「あの人は私が居ないとダメなの」とかいってストーカーしてるﾌﾞｻｲｸの心理ってこんなんだろうな。
「あの人は私が居ないとダメなの」とかいってストーカーしてるﾌﾞｻｲｸの心理ってこんなんだろうな。
512 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 04:26:59 ID:7sHmGikh
>>509
ヨーロッパが 韓国までの補給ラインを維持し得ない
ヨーロッパが 韓国までの補給ラインを維持し得ない
>>509
そうだな。仮定の話をするなら、
これから何十年後かに石油が枯渇して、代替エネルギーが高騰してる状況で、
アメリカさんが世界情勢に関心がなくて、
ＥＵ、ロシア、中国あたりまでが手を組んで日本と戦争をしようとでもすれば、
半島は地政学的に重要かもしれない。
が、その状況で半島が味方だったとして何の役に立つんだ？
そうだな。仮定の話をするなら、
これから何十年後かに石油が枯渇して、代替エネルギーが高騰してる状況で、
アメリカさんが世界情勢に関心がなくて、
ＥＵ、ロシア、中国あたりまでが手を組んで日本と戦争をしようとでもすれば、
半島は地政学的に重要かもしれない。
が、その状況で半島が味方だったとして何の役に立つんだ？
514 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 04:27:37 ID:LrDqIqTG
ヨーロッパのどこかの国が、韓国に基地を作っても、
産油国から韓国までの間に、そのヨーロッパに敵対する国があったら無駄という事だよ。
石油は運べなくなるんだから。
産油国から韓国までの間に、そのヨーロッパに敵対する国があったら無駄という事だよ。
石油は運べなくなるんだから。
516 ：在日系：2008/04/06(日) 04:30:47 ID:cL/+Z/bz
おまえらは言っただろ。脅威にならない国が韓国を手に入れる場合は
日本にとって韓国は重要になると
それならヨーロッパも入るのでは？
距離が離れすぎているというのなら、そんな国が韓国を手に入れた場合
日本にとっては脅威じゃないか。ヨーロッパというと大国でもあるわけだからな。
この場合の例えはアメリカが存在していない、日本が韓国を手に入れてない状況
そしてヨーロッパが日本を攻めようとしている状態だよ。
ヨーロッパが攻めるはずがないといっても、もしもそういう状態だったなら。
日本にとって韓国は重要になると
それならヨーロッパも入るのでは？
距離が離れすぎているというのなら、そんな国が韓国を手に入れた場合
日本にとっては脅威じゃないか。ヨーロッパというと大国でもあるわけだからな。
この場合の例えはアメリカが存在していない、日本が韓国を手に入れてない状況
そしてヨーロッパが日本を攻めようとしている状態だよ。
ヨーロッパが攻めるはずがないといっても、もしもそういう状態だったなら。
517 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 04:34:49 ID:LrDqIqTG
518 ：マンセー名無しさん：2008/04/06(日) 04:35:03 ID:FwhNwfKS
>>516
だからな。
欧州が韓国を日本を攻めるための基地として有効利用しようとするには、
韓国までの補給ラインってのを作らなきゃいけないわけだ。
つまり、陸路で補給できる場合か、制海権を取ってなければ役にたたないわけだが、
そもそも制海権をとってるなら韓国は必要ないわけで、
もしくは陸路にあたるすべての国が共謀して日本を攻めようと考えなければ役に立たないと。
だからな。
欧州が韓国を日本を攻めるための基地として有効利用しようとするには、
韓国までの補給ラインってのを作らなきゃいけないわけだ。
つまり、陸路で補給できる場合か、制海権を取ってなければ役にたたないわけだが、
そもそも制海権をとってるなら韓国は必要ないわけで、
もしくは陸路にあたるすべての国が共謀して日本を攻めようと考えなければ役に立たないと。
520 ：マンセー名無しさん：2008/04/06(日) 04:36:31 ID:1cMot5PU
如何に韓国の軍事力や地勢学上の有用性を説かれても、そしてそれが百万歩譲って真実であったとしても、
国家の存亡をかけた安全保障に於いて到底信頼出来る同盟相手国とは認識していない。近視眼的利害にしか反応して来なかった韓国史全てが証明してるよ。
国家の存亡をかけた安全保障に於いて到底信頼出来る同盟相手国とは認識していない。近視眼的利害にしか反応して来なかった韓国史全てが証明してるよ。
521 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/06(日) 04:36:38 ID:LrDqIqTG
さて、寝るべ
522 ：在日系：2008/04/06(日) 04:36:51 ID:cL/+Z/bz
確か二ヨーロッパはいくつもある、まあ大国がだ。
そしてそういう状態はありえる。
普通軍事政策は敵国の存在をあらうる観点から状況を設定して
対策を講じる。
だからヨーロッパと戦争になった場合を想定しても考えるだろ？
そしてそういう状態はありえる。
普通軍事政策は敵国の存在をあらうる観点から状況を設定して
対策を講じる。
だからヨーロッパと戦争になった場合を想定しても考えるだろ？
523 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 04:38:44 ID:7sHmGikh
>>516
だから ヨーロッパ見たいに距離が有る国じゃ
地球の裏側の韓国に基地作って 日本に攻め込んで来るほどの補給ラインを維持できない
そういう軍隊を持っていないし技術的物理的予算的に不可能
また 位置関係からいっても
むしろ 海路が使えて 少し離れたフィリピンとかインドネシア辺りの方が現実的 韓国じゃすぐ日本に海上封鎖＆航空優勢採られちゃう
日本にとって 韓国を取られて困る相手国は ずばり言うと中国とロシア （と北朝鮮？）それだけ
だから ヨーロッパ見たいに距離が有る国じゃ
地球の裏側の韓国に基地作って 日本に攻め込んで来るほどの補給ラインを維持できない
そういう軍隊を持っていないし技術的物理的予算的に不可能
また 位置関係からいっても
むしろ 海路が使えて 少し離れたフィリピンとかインドネシア辺りの方が現実的 韓国じゃすぐ日本に海上封鎖＆航空優勢採られちゃう
日本にとって 韓国を取られて困る相手国は ずばり言うと中国とロシア （と北朝鮮？）それだけ
524 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/04/06(日) 04:38:51 ID:WNvR3oMF
>509
朝鮮半島が軍事的に意味を持つのは、
・大陸勢力（中国もしくはロシア）が
・日本を直接占領するために
・通常戦力による戦争を計画した場合
に限られる。
日本にとっては本土を守るための外郭陣地（出城）であり、大陸勢力にとっては日本にもっとも近い
策源地となりうる場所。
逆に言うと、上にあげた三項目のいずれかがあてはまらないなら、半島を巻き込むことはデメリット
でしかない。
ましてやヨーロッパがなんで日本に戦争ふっかけなきゃならんのだ。経済的にメリットがないぞ。
日露戦争は太平洋を渇望した（その過程として満州及び朝鮮半島を支配しようともくろんだ）ロシアと、
国防上前進防御地帯としての価値を正しく理解していた日本との戦争だった。
太平洋戦争は太平洋を超えてアジアへと進出（ほとんど侵略だが）をもくろんだアメリカが、日本と
経済的に衝突するようになり、次第にエスカレートして引き起こされた戦争という側面がある。
経済的な理由なしで行われる戦争など、無駄もいいところだぞ。
朝鮮半島が軍事的に意味を持つのは、
・大陸勢力（中国もしくはロシア）が
・日本を直接占領するために
・通常戦力による戦争を計画した場合
に限られる。
日本にとっては本土を守るための外郭陣地（出城）であり、大陸勢力にとっては日本にもっとも近い
策源地となりうる場所。
逆に言うと、上にあげた三項目のいずれかがあてはまらないなら、半島を巻き込むことはデメリット
でしかない。
ましてやヨーロッパがなんで日本に戦争ふっかけなきゃならんのだ。経済的にメリットがないぞ。
日露戦争は太平洋を渇望した（その過程として満州及び朝鮮半島を支配しようともくろんだ）ロシアと、
国防上前進防御地帯としての価値を正しく理解していた日本との戦争だった。
太平洋戦争は太平洋を超えてアジアへと進出（ほとんど侵略だが）をもくろんだアメリカが、日本と
経済的に衝突するようになり、次第にエスカレートして引き起こされた戦争という側面がある。
経済的な理由なしで行われる戦争など、無駄もいいところだぞ。
>>509
欧州から戦力どう持ち込むのよ。
それ以前に、「地上戦力」をどうするのよ。
侵攻作戦発動するのなら、補給路を確保しなきゃいかんぞ。
韓国を補給路に設定してるのが分かったら、日本としちゃあ「聯合艦隊」の1/3を対馬海峡に
貼り付けておくだけでいいんだがｗ
それだけで、あらゆる補給が来なくなるぞ。
もちろん、韓国側への補給もアウト。撤退すら出来ない状況だな。
太平洋、日本海の殆どを日本側に押さえられてるんだから、ロシア側の陸路ルートで細々と油を
鉄道でピストン輸送するの？
それって、特攻よか酷いぞ？ｗ
欧州から戦力どう持ち込むのよ。
それ以前に、「地上戦力」をどうするのよ。
侵攻作戦発動するのなら、補給路を確保しなきゃいかんぞ。
韓国を補給路に設定してるのが分かったら、日本としちゃあ「聯合艦隊」の1/3を対馬海峡に
貼り付けておくだけでいいんだがｗ
それだけで、あらゆる補給が来なくなるぞ。
もちろん、韓国側への補給もアウト。撤退すら出来ない状況だな。
太平洋、日本海の殆どを日本側に押さえられてるんだから、ロシア側の陸路ルートで細々と油を
鉄道でピストン輸送するの？
それって、特攻よか酷いぞ？ｗ
526 ：マンセー名無しさん：2008/04/06(日) 04:40:22 ID:FwhNwfKS
527 ：在日系：2008/04/06(日) 04:42:43 ID:cL/+Z/bz
ちょっと待てよ。欧州は給油ラインが必要といっているが
どうしてロシアや中国だと違うんだよ？
ロシアや中国だって産油国と離れているぞ？
どうしてロシアや中国だと違うんだよ？
ロシアや中国だって産油国と離れているぞ？
>>527
ロシアは産油国じゃ、ボケ！
ロシアは産油国じゃ、ボケ！
中国も…。
530 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 04:44:39 ID:7sHmGikh
531 ：マンセー名無しさん：2008/04/06(日) 04:48:04 ID:FwhNwfKS
ロシアと中国は牽制しあってるし、
中国とインドも牽制しあっているし、
ロシアとヨーロッパも牽制しあってるから、
どこかに戦争をしかけるとしたら、
攻め込む相手と、自分と対立している国が同盟を組んでしまう可能性があるんで、
現代は、戦争がしにくいんだよ。
一応、国連もあるしね。
中国とインドも牽制しあっているし、
ロシアとヨーロッパも牽制しあってるから、
どこかに戦争をしかけるとしたら、
攻め込む相手と、自分と対立している国が同盟を組んでしまう可能性があるんで、
現代は、戦争がしにくいんだよ。
一応、国連もあるしね。
532 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 04:51:21 ID:7sHmGikh
>>526
ちなみに先生
『給油ライン』じゃなくて『補給ライン』ね
油も含むけど 兵站はそれだけじゃない
人 食い物 衣類 雑貨 兵器 兵器の補充部品 弾 家族の手紙 その他イロイロ
運ばないといけない
補給ラインが長ければ長いほど
金と時間と手間が掛り危険度が増す
他国の干渉も受ける 外交的に支払う物も多くなる
ちなみに先生
『給油ライン』じゃなくて『補給ライン』ね
油も含むけど 兵站はそれだけじゃない
人 食い物 衣類 雑貨 兵器 兵器の補充部品 弾 家族の手紙 その他イロイロ
運ばないといけない
補給ラインが長ければ長いほど
金と時間と手間が掛り危険度が増す
他国の干渉も受ける 外交的に支払う物も多くなる
おけおけ。
もうちょっと簡単に言ってやる。
大抵の国は、半島に基地を作る手間で日本に攻め込めちゃうんだ。
もうちょっと簡単に言ってやる。
大抵の国は、半島に基地を作る手間で日本に攻め込めちゃうんだ。
534 ：在日系：2008/04/06(日) 04:52:55 ID:cL/+Z/bz
ロシアも中国も産油国。
韓国の存在はロシア中国対策に限られる。
現在は韓国を突き放して戦略を立てたとしても
アメリカが日本の背景にいないと考えた場合においても
重要度はきわめて低く、過去のように韓国を抑え込まないといけない
ようなことはけしてなく、よって韓国が親日である場合は
それを拒む必要はないが、韓国がないと不利だと考えて
韓国に擦り寄るようなことをする必要もなく、韓国を突き放して
戦略を考えても客観的に考えて無能な行為でもなんでもないんだな？
アメリカが背景にいない場合は。
韓国の存在はロシア中国対策に限られる。
現在は韓国を突き放して戦略を立てたとしても
アメリカが日本の背景にいないと考えた場合においても
重要度はきわめて低く、過去のように韓国を抑え込まないといけない
ようなことはけしてなく、よって韓国が親日である場合は
それを拒む必要はないが、韓国がないと不利だと考えて
韓国に擦り寄るようなことをする必要もなく、韓国を突き放して
戦略を考えても客観的に考えて無能な行為でもなんでもないんだな？
アメリカが背景にいない場合は。
535 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 04:54:37 ID:7sHmGikh
すまぬ アンカーミスったｗ
>>522
あとね。
アメリカ居ない前提でやると、正規空母をまともに運用するノウハウもってるのが
実質「日本だけ」になる。
それが６隻も。
それどころか、大和級が４隻もうろつくぞ。
現在のアメリカのほぼ半数の機動戦力が殺る気マンマンで展開してる中
欧州から遠路はるばるやってきて、あのクソ狭い海峡をどう突破するのやら。
「ミラクル・ヤン」や「疾風ウォルフ」でも不可能だと思うぞ。
そんな状況で、わざわざ韓国にベース作る程ヒマな国は無い。
逆に、戦力の展開範囲狭めるだけだ。
結論：
ヨーロッパが日本に喧嘩売ったとしても、現在と同レベルの兵器があるなら半島に基地はいらん。
反日同盟の仲間にする必要すらない。ゴミか屑と同レベルの扱いでおｋ。
あとね。
アメリカ居ない前提でやると、正規空母をまともに運用するノウハウもってるのが
実質「日本だけ」になる。
それが６隻も。
それどころか、大和級が４隻もうろつくぞ。
現在のアメリカのほぼ半数の機動戦力が殺る気マンマンで展開してる中
欧州から遠路はるばるやってきて、あのクソ狭い海峡をどう突破するのやら。
「ミラクル・ヤン」や「疾風ウォルフ」でも不可能だと思うぞ。
そんな状況で、わざわざ韓国にベース作る程ヒマな国は無い。
逆に、戦力の展開範囲狭めるだけだ。
結論：
ヨーロッパが日本に喧嘩売ったとしても、現在と同レベルの兵器があるなら半島に基地はいらん。
反日同盟の仲間にする必要すらない。ゴミか屑と同レベルの扱いでおｋ。
538 ：在日系：2008/04/06(日) 05:08:43 ID:cL/+Z/bz
>>536
しかしヨーロッパと戦争になりえる可能性がある。
まず中国のような行動を起こした場合戦争になりえるからだ。
それはどういう事かというと、ガス田問題があるだろ？
あれは中国が事実上日本を侵略してしまってる。
普通は戦争になりえる状況だ。
つまりこういう事をきっかけとして、報復の連鎖から戦争へ突入してしまう
可能性だって考えられるだろ。
しかしヨーロッパと戦争になりえる可能性がある。
まず中国のような行動を起こした場合戦争になりえるからだ。
それはどういう事かというと、ガス田問題があるだろ？
あれは中国が事実上日本を侵略してしまってる。
普通は戦争になりえる状況だ。
つまりこういう事をきっかけとして、報復の連鎖から戦争へ突入してしまう
可能性だって考えられるだろ。
540 ：マンセー名無しさん：2008/04/06(日) 05:13:08 ID:FwhNwfKS
そんな状況なら、まあ、世界大戦になるがな。
ヨーロッパ対日本という事になれば、中国やロシアがどっちにつくか、
インドやアラブがどっちにつくか、計り知れないような。
ヨーロッパ対日本という事になれば、中国やロシアがどっちにつくか、
インドやアラブがどっちにつくか、計り知れないような。
541 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 05:15:33 ID:7sHmGikh
>>538
ヨーロッパ対日本かあ
小競り合い程度ならありえるもしれないが（ものすごく確率低いけど）
本格的な お互いの国土に攻め込み占領するような戦争は ほぼありえない
理由は お互いにお互いの国土まで戦力を投射し維持しうる能力を持たないから
現代で そんな事したらお互いに国が傾くから 普通考えたら外交で終わる
事実アメリカはイラクに入って平定するだけで 数十兆円と言われる戦費にかなりアレになってるｗ
ヨーロッパ対日本かあ
小競り合い程度ならありえるもしれないが（ものすごく確率低いけど）
本格的な お互いの国土に攻め込み占領するような戦争は ほぼありえない
理由は お互いにお互いの国土まで戦力を投射し維持しうる能力を持たないから
現代で そんな事したらお互いに国が傾くから 普通考えたら外交で終わる
事実アメリカはイラクに入って平定するだけで 数十兆円と言われる戦費にかなりアレになってるｗ
542 ：在日系：2008/04/06(日) 05:19:11 ID:cL/+Z/bz
>>537>>539>>540
それじゃあ大国同士が結束するような自体がない限り
日本は韓国の脅威に脅かされる心配がないというわけだな？
大国同士が結束というのはＥＵとかアメリカも含めたような。
こういった国が日本に対して韓国をけしかけるといっていた場合
それは日本にとって悪夢なんだろ？
それじゃあ大国同士が結束するような自体がない限り
日本は韓国の脅威に脅かされる心配がないというわけだな？
大国同士が結束というのはＥＵとかアメリカも含めたような。
こういった国が日本に対して韓国をけしかけるといっていた場合
それは日本にとって悪夢なんだろ？
543 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 05:22:35 ID:7sHmGikh
それは 朝鮮半島の位置的重要性 とはあんまり関係ないｗ
544 ：マンセー名無しさん：2008/04/06(日) 05:24:07 ID:FwhNwfKS
けしかけられて、そんな事をする羽目になった、
仮定の物語の中の韓国が、いっそ哀れなんですけど。
仮定の物語の中の韓国が、いっそ哀れなんですけど。
545 ：在日系：2008/04/06(日) 05:27:59 ID:cL/+Z/bz
それじゃあ結局ロシアや中国対策としての日本はアメリカの存在があろうがなかろうが
現在は半島があればあったでいいんだろうが、仮にこれらの国が
日本を攻めようという事になったとしても
韓国が親日になるようにそこまで気を使って努力する意味がないので
単独で戦うだろうと？
現在は半島があればあったでいいんだろうが、仮にこれらの国が
日本を攻めようという事になったとしても
韓国が親日になるようにそこまで気を使って努力する意味がないので
単独で戦うだろうと？
546 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 05:29:06 ID:7sHmGikh
>>545
そういうことｗ
そういうことｗ
547 ：在日系：2008/04/06(日) 05:32:38 ID:cL/+Z/bz
548 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 05:34:31 ID:7sHmGikh
549 ：在日系：2008/04/06(日) 05:36:42 ID:cL/+Z/bz
そうか、分かった。
それじゃあこの前の焼肉の件だが、これはどうなる？
七輪を使うと、日本式焼肉であるのだろ？
それじゃあしゃぶしゃぶはどうなる？
しゃぶしゃぶは中国の火鍋を使用している。
という事は中国式しゃぶしゃぶという事になると？
しゃぶしゃぶというからおかしくなるな。
しゃぶしゃぶを煮肉と表現すると、中国式煮肉になるのでは？
それじゃあこの前の焼肉の件だが、これはどうなる？
七輪を使うと、日本式焼肉であるのだろ？
それじゃあしゃぶしゃぶはどうなる？
しゃぶしゃぶは中国の火鍋を使用している。
という事は中国式しゃぶしゃぶという事になると？
しゃぶしゃぶというからおかしくなるな。
しゃぶしゃぶを煮肉と表現すると、中国式煮肉になるのでは？
550 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 05:38:59 ID:7sHmGikh
『この前の』と言われても ウリは知らんのだが・・・・・・
551 ：在日系：2008/04/06(日) 05:51:44 ID:cL/+Z/bz
連続投稿だった。
ようするに焼肉に関して韓国の焼肉とは違うという事で
日本の今浸透している食道園形式の焼肉は
日本が起源だという事に関して七輪などをしようしているからだとある。
それじゃあしゃぶしゃぶにあてはまると中国式しゃぶしゃぶになってしまう。
ようするに焼肉に関して韓国の焼肉とは違うという事で
日本の今浸透している食道園形式の焼肉は
日本が起源だという事に関して七輪などをしようしているからだとある。
それじゃあしゃぶしゃぶにあてはまると中国式しゃぶしゃぶになってしまう。
552 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2008/04/06(日) 06:01:47 ID:7sHmGikh
無茶苦茶だなｗ
在日系は政治的にももの凄く今にも戦争が起こりそうなほど日韓が険悪だと思っているらしい・・・
554 ：マンセー名無しさん：2008/04/06(日) 06:24:58 ID:FwhNwfKS
Wikipediaによると、起源には、中国では羊肉だったのを、日本人は牛肉で、とかいう話なので、
これだと、日本式○○（起源となった羊肉料理）ではないか？
これだと、日本式○○（起源となった羊肉料理）ではないか？
555 ：在日系：2008/04/06(日) 06:31:37 ID:cL/+Z/bz
いやその前に、しゃぶしゃぶとは中国式鍋でなくても
おそらくしゃぶしゃぶというだろう。
という事は器具だけではなく、日本式焼肉とかしゃぶしゃぶとかいうからには
もっと他に要素があるんじゃないか？
おそらくしゃぶしゃぶというだろう。
という事は器具だけではなく、日本式焼肉とかしゃぶしゃぶとかいうからには
もっと他に要素があるんじゃないか？
556 ：マンセー名無しさん：2008/04/06(日) 06:34:50 ID:FwhNwfKS
起源だという説がある、もとの中国料理を食った事がないからわからん。
557 ：在日系：2008/04/06(日) 06:39:32 ID:cL/+Z/bz
しゃぶしゃぶは日本人が作ったとＴＶであっていたぞ。
湯で左右に動かす様をしゃぶしゃぶとしたとか。
湯で左右に動かす様をしゃぶしゃぶとしたとか。
559 ：マンセー名無しさん：2008/04/06(日) 06:42:37 ID:FwhNwfKS
起源となったらしいその中国料理は、どんな料理なんだよ。
だいぶ「しゃぶしゃぶ」とは違うのか？ それとも、そっくりなのか？
だいぶ「しゃぶしゃぶ」とは違うのか？ それとも、そっくりなのか？
>>555
しゃぶしゃぶ鍋が中国の火鍋であるソースを持ってこいｗ
しゃぶしゃぶ鍋が中国の火鍋であるソースを持ってこいｗ
561 ：在日系：2008/04/06(日) 06:49:18 ID:cL/+Z/bz
そう言うことか。元々中国起源なら仕方がない。
それでは日本式の焼肉について、これが中国の鍋で焼くと
中国式焼肉になってしまうのか？
それでは日本式の焼肉について、これが中国の鍋で焼くと
中国式焼肉になってしまうのか？
うはｗｗｗ
全然違うじゃねーかｗｗ
似ているのは中国の「火鍋子」という鍋だ。
火鍋だと別物じゃねーかｗ
それに羊肉を入れる料理が中国にあるらしいがそれが起源だという話もあるね。
日本独自の料理とか紹介されていたのを日本起源と勘違いしたのか
それとも日本起源と本当に言っていたのか・・・
日本独自と日本起源の区別が付いてなさそうだもんな・・・
中国の物とはまず肉が違う、タレも違う。
料理法が似ているだけで全然別物になっちゃってるね。
全然違うじゃねーかｗｗ
似ているのは中国の「火鍋子」という鍋だ。
火鍋だと別物じゃねーかｗ
それに羊肉を入れる料理が中国にあるらしいがそれが起源だという話もあるね。
日本独自の料理とか紹介されていたのを日本起源と勘違いしたのか
それとも日本起源と本当に言っていたのか・・・
日本独自と日本起源の区別が付いてなさそうだもんな・・・
中国の物とはまず肉が違う、タレも違う。
料理法が似ているだけで全然別物になっちゃってるね。
563 ：マンセー名無しさん：2008/04/06(日) 06:52:50 ID:FwhNwfKS
中国式焼肉というのは、どういう物なんだ？
材料の種類や焼き方や味付けは？
たまたま、専用の道具がなかった場合だと、
鍋以外の要素の方が大事だろ。
材料の種類や焼き方や味付けは？
たまたま、専用の道具がなかった場合だと、
鍋以外の要素の方が大事だろ。
564 ：在日系：2008/04/06(日) 06:58:14 ID:cL/+Z/bz
>>562
しゃぶしゃぶは中国が起源で、別物になってはいないんだろ？
しゃぶしゃぶに肉の種類は関係なかろう。
>>563
中国式焼肉というのは、単に日本人が中国の鍋で焼いた場合
どうなるかだよ。
それでも日本式焼肉というからには、どのような要素があるからなんだ？
しゃぶしゃぶは中国が起源で、別物になってはいないんだろ？
しゃぶしゃぶに肉の種類は関係なかろう。
>>563
中国式焼肉というのは、単に日本人が中国の鍋で焼いた場合
どうなるかだよ。
それでも日本式焼肉というからには、どのような要素があるからなんだ？
そもそも「肉を焼く」という行為がどこから来たのか在日系は分かったのか？
>>564
「タコしゃぶ」と「ふぐしゃぶ」と「豚しゃぶ」と「牛しゃぶ」が同じですかｗ
中国の物とは出汁もタレも素材も違うのにｗ
同じですかｗ
>>564
中華鍋で焼いた焼き肉ってだけじゃないか・・・味付けはどうなるんだ？
今まで散々タレやら何やら言われてきたのにな〜んも学んでないんだなｗ
>>564
「タコしゃぶ」と「ふぐしゃぶ」と「豚しゃぶ」と「牛しゃぶ」が同じですかｗ
中国の物とは出汁もタレも素材も違うのにｗ
同じですかｗ
>>564
中華鍋で焼いた焼き肉ってだけじゃないか・・・味付けはどうなるんだ？
今まで散々タレやら何やら言われてきたのにな〜んも学んでないんだなｗ
566 ：在日系：2008/04/06(日) 07:08:31 ID:cL/+Z/bz
>>565
それは日本風焼肉だ、タレが違えば。
日本式焼肉というのは器具だろ？それ以外の要素でいうと。
つまり日本の器具を使うと、日本式焼肉で日本風焼肉。
韓国のタレを使うと、日本式焼肉で韓国風。
じゃあ中国の器具を使うと、中国式になるように感じられるが
それでも日本式焼肉というからには、他にどのような要素が？
それは日本風焼肉だ、タレが違えば。
日本式焼肉というのは器具だろ？それ以外の要素でいうと。
つまり日本の器具を使うと、日本式焼肉で日本風焼肉。
韓国のタレを使うと、日本式焼肉で韓国風。
じゃあ中国の器具を使うと、中国式になるように感じられるが
それでも日本式焼肉というからには、他にどのような要素が？
568 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/04/06(日) 07:11:44 ID:WNvR3oMF
>564
あいにくだが、日本人の一般的感覚では、中華鍋では肉を「焼く」ではなく「炒める」になる。
別物だな。
あいにくだが、日本人の一般的感覚では、中華鍋では肉を「焼く」ではなく「炒める」になる。
別物だな。
569 ：在日系：2008/04/06(日) 07:13:17 ID:cL/+Z/bz
器具は関係ないんだろ？それでも日本式焼肉というからには
どのような要素がからんでくるんだよ？
つけタレか？自分達で焼くというスタイルか？
どのような要素がからんでくるんだよ？
つけタレか？自分達で焼くというスタイルか？
571 ：在日系：2008/04/06(日) 07:14:46 ID:cL/+Z/bz
また来る。
在日系って、調理の技法ってのが理解できないのかよｗ
574 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/04/06(日) 07:33:45 ID:WNvR3oMF
>569
日本に限らないが、「焼く」というのは、直火かあるいは鉄板・網などの上に、肉を放置して、
火を通すことになる。
中華鍋の場合、具在をかき回すので、「放置して」に該当しない（ゆえに炒める、になる）。
機具云々ではなく、調理法そのものが違う。
日本に限らないが、「焼く」というのは、直火かあるいは鉄板・網などの上に、肉を放置して、
火を通すことになる。
中華鍋の場合、具在をかき回すので、「放置して」に該当しない（ゆえに炒める、になる）。
機具云々ではなく、調理法そのものが違う。
まあ、在日系の肩をもつわけじゃないがしゃぶしゃぶについては中国というか蒙古系にほぼ同じ料理がある。
説としては満州時代に現地人の料理を見て、それを日本で展開したということになっているそうな。
料理名は「（さんずいへんに刷）羊肉」といい、凍った羊肉を薄く削ぎ切りにして湯がいてタレにつけて食う。
日本では薄く切った肉なら、なんでもおっけーだが、この料理は原則として羊肉オンリー。
どっちかつうと、臭み抜きの技法だったもより。
というわけで、「しゃぶしゃぶ」という料理は日本の考案したお店が起源。
その由来は中国の料理にもとめられる可能性があるが、事実関係は不明。
独自にオーナーが考え付いたとかなら、これは平行考案となるので、由来とも言えなくなる。
まとめると、こんな感じだ在日系。
起源起源という浅ましさを知れ。大切なのは今を豊かにするための知恵だ。
説としては満州時代に現地人の料理を見て、それを日本で展開したということになっているそうな。
料理名は「（さんずいへんに刷）羊肉」といい、凍った羊肉を薄く削ぎ切りにして湯がいてタレにつけて食う。
日本では薄く切った肉なら、なんでもおっけーだが、この料理は原則として羊肉オンリー。
どっちかつうと、臭み抜きの技法だったもより。
というわけで、「しゃぶしゃぶ」という料理は日本の考案したお店が起源。
その由来は中国の料理にもとめられる可能性があるが、事実関係は不明。
独自にオーナーが考え付いたとかなら、これは平行考案となるので、由来とも言えなくなる。
まとめると、こんな感じだ在日系。
起源起源という浅ましさを知れ。大切なのは今を豊かにするための知恵だ。
可能性としての日韓戦争
中国とロシアとしては陸路で侵攻される可能性があり補給拠点となりえる朝鮮半島に
米軍基地が存在することはデメリットでしかない。
北朝鮮としては韓国主導で南北統一が行われると軍関係者や政府関係者は
様々な犯罪や朝鮮戦争の責任を問われることになるので北朝鮮主導の南北統一しか認められない。
そこで北朝鮮・中国・ロシアが韓国を支援すると騙して日本に対して宣戦布告をさせる。
これで日本と韓国の軍事同盟国であるアメリカは日本の味方も韓国の味方もできなくなる。
韓国の宣戦布告と同時に北朝鮮・中国・ロシアの侵攻部隊がソウルに入り
極東の平和維持と日本支援を名目に韓国政府を制圧、同時に平壌では金正日と反中反露勢力を暗殺。
その後、金正日政権時代の犯罪や朝鮮戦争の責任は暗殺された者に押し付けて
中国の朝鮮族の中から統治者を選び朝鮮半島に中国の傀儡政権による統一国家樹立し
朝鮮半島からの米軍基地の撤退を要求。
新朝鮮国は日本に対し日本を戦乱から救った見返りとしてインフラ整備等の資金供与を要求
中国政府も同様に見返りとして中国本土の公害対策及び砂漠化対策の全面支援を要求
ロシアは北方領土問題をロシアの主張に従った形での全面解決とロシア東部の開発支援を要求
戦争とはいえないほどの短時間で終結するシナリオだけどこんなのもありかな？
中国とロシアとしては陸路で侵攻される可能性があり補給拠点となりえる朝鮮半島に
米軍基地が存在することはデメリットでしかない。
北朝鮮としては韓国主導で南北統一が行われると軍関係者や政府関係者は
様々な犯罪や朝鮮戦争の責任を問われることになるので北朝鮮主導の南北統一しか認められない。
そこで北朝鮮・中国・ロシアが韓国を支援すると騙して日本に対して宣戦布告をさせる。
これで日本と韓国の軍事同盟国であるアメリカは日本の味方も韓国の味方もできなくなる。
韓国の宣戦布告と同時に北朝鮮・中国・ロシアの侵攻部隊がソウルに入り
極東の平和維持と日本支援を名目に韓国政府を制圧、同時に平壌では金正日と反中反露勢力を暗殺。
その後、金正日政権時代の犯罪や朝鮮戦争の責任は暗殺された者に押し付けて
中国の朝鮮族の中から統治者を選び朝鮮半島に中国の傀儡政権による統一国家樹立し
朝鮮半島からの米軍基地の撤退を要求。
新朝鮮国は日本に対し日本を戦乱から救った見返りとしてインフラ整備等の資金供与を要求
中国政府も同様に見返りとして中国本土の公害対策及び砂漠化対策の全面支援を要求
ロシアは北方領土問題をロシアの主張に従った形での全面解決とロシア東部の開発支援を要求
戦争とはいえないほどの短時間で終結するシナリオだけどこんなのもありかな？
また食い物の起源に戻ってるのか…
在日系の「そうか、分かった」って、単にその話題ではもう何もﾎﾙﾎﾙ出来なくなったんで、とりあえず話題を変えるって意味だからなあ。
実際には何もわかってねえｗ
実際には何もわかってねえｗ
どうして、食い物の起源と、朝鮮半島の軍事的価値についての話を行ったり来たりする理由があるんだ？
なあ、この二つに何か関連性があるのか？
なあ、この二つに何か関連性があるのか？
>>579
ホルホル出来るか否かｗ
ホルホル出来るか否かｗ
>>549
＞それじゃあこの前の焼肉の件だが、これはどうなる？
在日系とやら、いい加減にしろ
ほかの奴らもなんで振り回されるんだｗ
焼肉→鮨→軍事→焼肉
こんな展開はじめて見た
しかも、こんなにさらっと話題転換ｗ
＞それじゃあこの前の焼肉の件だが、これはどうなる？
在日系とやら、いい加減にしろ
ほかの奴らもなんで振り回されるんだｗ
焼肉→鮨→軍事→焼肉
こんな展開はじめて見た
しかも、こんなにさらっと話題転換ｗ
>>581
いや、そもそもそういうスレだし（笑
いや、そもそもそういうスレだし（笑
あー。
ちなみに、肉の部位をあそこまで細かく切り分けるのは、
世界的に見ても日本ぐらいだ。
ちなみに、肉の部位をあそこまで細かく切り分けるのは、
世界的に見ても日本ぐらいだ。
>>578
ホルホル出来なくなったってより、てめーの思い込みを完膚無きまでに叩きのめされた、でいいんじゃね？ｗ
在日系>
ええ加減に焼肉の話題やめろ。
んじゃ逆に聞くが、ステーキの起源は朝鮮にあるのか？
答えてみろこのバカチョン。
ホルホル出来なくなったってより、てめーの思い込みを完膚無きまでに叩きのめされた、でいいんじゃね？ｗ
在日系>
ええ加減に焼肉の話題やめろ。
んじゃ逆に聞くが、ステーキの起源は朝鮮にあるのか？
答えてみろこのバカチョン。
そもそも、仮定ってのはある現象が観察されるとき、それの要因となる可能性のある要素の中で「特定不能」な要素に限って初めて意味がある。
自分の妄想を満足させるために、わけのわからん仮定して喜ぶってのは朝鮮人の特徴なのか？
それとも、在日系個人の特質なのか？
自分の妄想を満足させるために、わけのわからん仮定して喜ぶってのは朝鮮人の特徴なのか？
それとも、在日系個人の特質なのか？
>>586
前者だと思うｗ
前者だと思うｗ
なんだか、だんだん・・・在日系の生態に付いての話題にｗ
みんなおちちけ。
このスレの主旨は、
>このスレは「在日光」と一緒にちょうせんを勉強し、
>わかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドです。
だ。
このスレの主旨は、
>このスレは「在日光」と一緒にちょうせんを勉強し、
>わかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドです。
だ。
590 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/06(日) 19:37:49 ID:TdMw+4NM
>>576
米軍が撤退した後ならあるかも。
中国軍やロシア軍が北朝鮮を通り抜けるのも至難かと。
>>583
大阪説以外に京都説もあるんですね。
http://www.umai.co.jp/~niku/menu/syabu.htm
＝＝＝＝＝＝＝
＞在日系殿
朝鮮半島の重要性を考える上で考えなければならないのは所有「コスト」と日本が侵略される「リスク」でしょうね。
朝鮮半島に防衛ラインを置く場合と対馬海峡に防衛ラインを置く場合のコストとリスクを考えて、高いコストで韓国に駐留する意味があるのかと言うことです。
在韓米軍は、現在まさしくその問題に突き当たっています。
国防の基本は「あらゆるリスクを考え」て、限られた防衛予算をどこに割り振るかだと思います。
さしあたって、危機のない半島に日本の国力を割く必要はさしあってはないでしょうね。
米軍が撤退した後ならあるかも。
中国軍やロシア軍が北朝鮮を通り抜けるのも至難かと。
>>583
大阪説以外に京都説もあるんですね。
http://www.umai.co.jp/~niku/menu/syabu.htm
＝＝＝＝＝＝＝
＞在日系殿
朝鮮半島の重要性を考える上で考えなければならないのは所有「コスト」と日本が侵略される「リスク」でしょうね。
朝鮮半島に防衛ラインを置く場合と対馬海峡に防衛ラインを置く場合のコストとリスクを考えて、高いコストで韓国に駐留する意味があるのかと言うことです。
在韓米軍は、現在まさしくその問題に突き当たっています。
国防の基本は「あらゆるリスクを考え」て、限られた防衛予算をどこに割り振るかだと思います。
さしあたって、危機のない半島に日本の国力を割く必要はさしあってはないでしょうね。
>>590
それって、「食料めぐんで欲しいニダ！」で進軍速度が落ちるから？ｗ
てゆーか、ぶっちゃけ日本に侵攻してくる「敵」を食い止めようとするのって
航空兵力なら日本海上、海上兵力なら対馬海峡で邀撃すれば済みますからねぇ・・・
それって、「食料めぐんで欲しいニダ！」で進軍速度が落ちるから？ｗ
てゆーか、ぶっちゃけ日本に侵攻してくる「敵」を食い止めようとするのって
航空兵力なら日本海上、海上兵力なら対馬海峡で邀撃すれば済みますからねぇ・・・
戦争も侵略も要は利益のためであって,感情を満足させるためじゃないんだよ。
在日系よ,この意味がわかるか?
そして,帝国主義の時代と現在とでは、利益の得かたが全く異なるんだ。
それが半島の意味の差になってるんだよ。
在日系よ,この意味がわかるか?
そして,帝国主義の時代と現在とでは、利益の得かたが全く異なるんだ。
それが半島の意味の差になってるんだよ。
593 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/06(日) 23:14:52 ID:TdMw+4NM
追記
＞在日系殿
現在において、半島が日本の安全保障の障害になるのは、半島南部と日本海側に、中露の軍用の港、空港ができる場合です。
（韓国単独で日本を攻撃するのは国力から考えて現在でも近未来でも不可能）
さて、そうなった場合、日本は対抗して軍拡するのと韓国に進出するのとどっちがいいのか？
そういう問題でしかありません。
ICBM等については、大型のものがあれば、どこに配置しても変わらないでしょう。
現在では打ち落とせませんから。
>>591
マジレスすると、北朝鮮の道路事情は貧弱で、峠、トンネル、橋梁部分が大軍の移動に耐えられるとは思えないので。
多分、工兵隊が先行、道路を補修、改修しながらの進軍になるでしょうね。
橋が落ちれば数日間の足止めも・・
朝鮮半島は山がちで川も多く、イラクのように道なき道を進軍できないでしょう。
＞在日系殿
現在において、半島が日本の安全保障の障害になるのは、半島南部と日本海側に、中露の軍用の港、空港ができる場合です。
（韓国単独で日本を攻撃するのは国力から考えて現在でも近未来でも不可能）
さて、そうなった場合、日本は対抗して軍拡するのと韓国に進出するのとどっちがいいのか？
そういう問題でしかありません。
ICBM等については、大型のものがあれば、どこに配置しても変わらないでしょう。
現在では打ち落とせませんから。
>>591
マジレスすると、北朝鮮の道路事情は貧弱で、峠、トンネル、橋梁部分が大軍の移動に耐えられるとは思えないので。
多分、工兵隊が先行、道路を補修、改修しながらの進軍になるでしょうね。
橋が落ちれば数日間の足止めも・・
朝鮮半島は山がちで川も多く、イラクのように道なき道を進軍できないでしょう。
ロシアはともかく、中国は陸軍以外は勝負にならない気もしますが…。
595 ：在日系：2008/04/07(月) 01:54:41 ID:1hFm/PxE
>>575
ジンギスカンはモンゴル人が作ったものではないとあった。
モンゴルでは羊肉を食べないからだそうだ。
とりびあの泉で見たぞ。
しかし実際は食べていたわけだな？
しゃぶしゃぶというのは、お湯に浸して食べる行為だろう。
これが中国にあって、それが羊肉オンリーだとしても
その浸す行為を取り入れている以上、日本に浸す料理がないなら
中国起源で、別物とも言えないだろ？
ジンギスカンはモンゴル人が作ったものではないとあった。
モンゴルでは羊肉を食べないからだそうだ。
とりびあの泉で見たぞ。
しかし実際は食べていたわけだな？
しゃぶしゃぶというのは、お湯に浸して食べる行為だろう。
これが中国にあって、それが羊肉オンリーだとしても
その浸す行為を取り入れている以上、日本に浸す料理がないなら
中国起源で、別物とも言えないだろ？
何が言いたいのか分からんが、しゃぶしゃぶは中国起源で良いぞ
で、何だ
で、何だ
598 ：在日系：2008/04/07(月) 02:03:55 ID:1hFm/PxE
それじゃあ日本の寿司の本質は酢飯だろ？
これはハンバーガーのように他国の文化を組み合わせたと解釈
されないのはなぜだ？
調味料だからか？
確かにそれはあるが、でも酢に何か色々混ぜてソースを作っているのなら分かるが
酢だけだと、いくら調味料でも御飯と酢の他国の融合という解釈ができるのでは？
これはハンバーガーのように他国の文化を組み合わせたと解釈
されないのはなぜだ？
調味料だからか？
確かにそれはあるが、でも酢に何か色々混ぜてソースを作っているのなら分かるが
酢だけだと、いくら調味料でも御飯と酢の他国の融合という解釈ができるのでは？
ほかの国の「酢飯」の例をいくつか持って来い。
そうしたら考証してやる。
そうしたら考証してやる。
601 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/04/07(月) 02:10:21 ID:H4tEAGv9
>598
組み合わせたこと自体が文化だから。だいたい酢飯ってのは鮒ずしなどの保存食から今の
寿司に変化する過程で編み出されたものであって、酢飯だけで切り離して考えるものじゃない。
ま、ハンバーガーを「他国の文化を組み合わせた」としか解釈できないようではなあ。
組み合わせたこと自体が文化だから。だいたい酢飯ってのは鮒ずしなどの保存食から今の
寿司に変化する過程で編み出されたものであって、酢飯だけで切り離して考えるものじゃない。
ま、ハンバーガーを「他国の文化を組み合わせた」としか解釈できないようではなあ。
まぁ酢飯使わない鮨もあるっちゃあるけどな
603 ：在日系：2008/04/07(月) 02:11:59 ID:1hFm/PxE
御飯と酢だろ？
御飯は東南アジア、酢もどこか外国なら
その組み合わせという事じゃないか？
確かに酢飯そのものは他国にないが、ようするに他国文化の融合という
解釈にならないのはどうしてなんだ？
御飯は東南アジア、酢もどこか外国なら
その組み合わせという事じゃないか？
確かに酢飯そのものは他国にないが、ようするに他国文化の融合という
解釈にならないのはどうしてなんだ？
605 ：在日系：2008/04/07(月) 02:18:13 ID:1hFm/PxE
>>604
それは違う。キムチというのは唐辛子と白菜を混ぜただけならそうだが
それ以外の調味料もたくさん混ざってキムチだ。
たくさん混ざっているのも組み合わせという事にすると、世界中の料理が
他国の組み合わせという事になってしまうので、除外だ。
しかし日本の場合、酢という調味料一つと、飯だろ？
それは違う。キムチというのは唐辛子と白菜を混ぜただけならそうだが
それ以外の調味料もたくさん混ざってキムチだ。
たくさん混ざっているのも組み合わせという事にすると、世界中の料理が
他国の組み合わせという事になってしまうので、除外だ。
しかし日本の場合、酢という調味料一つと、飯だろ？
606 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/04/07(月) 02:18:23 ID:H4tEAGv9
鮒ずしなどの保存食（発酵食品）に対して、より簡単に作れる方法はないかと考え、
その過程で「飯に酢を混ぜて酸っぱさを出し、味づけする」というのが考案され、そ
れを組み合わせることで今の寿司の原型になったのだが。
それに酢自体は普通にどこにでもあるので、どこが起源というものでもない。酒を
作る過程で自然に発生するものだからな。
その過程で「飯に酢を混ぜて酸っぱさを出し、味づけする」というのが考案され、そ
れを組み合わせることで今の寿司の原型になったのだが。
それに酢自体は普通にどこにでもあるので、どこが起源というものでもない。酒を
作る過程で自然に発生するものだからな。
酢飯もほかにいろいろ入ってるぞ。
砂糖、塩のほかに、醤油や酒、昆布ダシ入れてるところもある。
砂糖、塩のほかに、醤油や酒、昆布ダシ入れてるところもある。
609 ：在日系：2008/04/07(月) 02:21:37 ID:1hFm/PxE
それでは酢というのは本当にどこでも自然発生し、それが世界中で使用されてきたのか？
>>605
酢飯は酢以外に砂糖や味醂を加えるんだぞ。
昆布出汁で飯を炊くところもある。
なあなあ、何で唐辛子を使ったキムチが外国起源じゃないんだ？
酢飯が日本の物じゃなかったら、キムチも南米のものだろ？
酢飯は酢以外に砂糖や味醂を加えるんだぞ。
昆布出汁で飯を炊くところもある。
なあなあ、何で唐辛子を使ったキムチが外国起源じゃないんだ？
酢飯が日本の物じゃなかったら、キムチも南米のものだろ？
>>609
ワインビネガーって知ってるか？
ブドウから作られる酢だ。
他にも酢の材料として、柑橘類、米、麦、リンゴ、サトウキビなど色々ある。
発酵食品が世界中で自然発生したと同様に、発酵調味料である酢も世界中に様々自然発生してるぞ。
ワインビネガーって知ってるか？
ブドウから作られる酢だ。
他にも酢の材料として、柑橘類、米、麦、リンゴ、サトウキビなど色々ある。
発酵食品が世界中で自然発生したと同様に、発酵調味料である酢も世界中に様々自然発生してるぞ。
612 ：在日系：2008/04/07(月) 02:27:22 ID:1hFm/PxE
ある程度の糖分と水分があれば後は自然の醗酵作用でできちまうよ？
614 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2008/04/07(月) 02:28:45 ID:V7PDf4a6
酢飯は基本的に”米”酢だよ。
615 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/04/07(月) 02:28:53 ID:H4tEAGv9
酢というのは詰まる所、酒に酢酸菌が入り込んだら「できてしまう」もの。
酒も世界中にたくさんあるわ、酢酸菌なんてそこらじゅうにいるわなのだから、
ないと考える方がおかしい。
酒も世界中にたくさんあるわ、酢酸菌なんてそこらじゅうにいるわなのだから、
ないと考える方がおかしい。
>>612
酢飯に使うのは米酢。
で、米酢は日本酒と途中まで製造方法が一緒。
因みにワインビネガーは途中までワインやブランデーと製造方法が一緒。
麦酢はウイスキー、リンゴ酢はシードル、黒糖酢は泡盛。
さて、これで分かっただろ？
酢飯が日本にしかない理由と、酢飯を使った寿司は日本発祥の食い物だと言う事が。
酢飯に使うのは米酢。
で、米酢は日本酒と途中まで製造方法が一緒。
因みにワインビネガーは途中までワインやブランデーと製造方法が一緒。
麦酢はウイスキー、リンゴ酢はシードル、黒糖酢は泡盛。
さて、これで分かっただろ？
酢飯が日本にしかない理由と、酢飯を使った寿司は日本発祥の食い物だと言う事が。
何でこうも恥ずかしいんだ…。
焼き肉が日本で評価されている理由は、「焼き肉が日本人の口に合う」からだ。
参考にしたのが、韓国料理だろうが南米料理だろうが、日本人がうまいと思えば人気が出るんだよ。
逆にプルコギが日本人の口に合うなら、焼き肉の参考にされていようがされていなかろうが、
焼き肉が日本で人気あろうがなかろうが関係なしに日本で好まれる。
ただそれだけのことなのだが。
焼き肉が日本で評価されている理由は、「焼き肉が日本人の口に合う」からだ。
参考にしたのが、韓国料理だろうが南米料理だろうが、日本人がうまいと思えば人気が出るんだよ。
逆にプルコギが日本人の口に合うなら、焼き肉の参考にされていようがされていなかろうが、
焼き肉が日本で人気あろうがなかろうが関係なしに日本で好まれる。
ただそれだけのことなのだが。
てかさあ。
タイも中国もインドネシアもマレーシアもベトナムもラオスもさ、
「日本の鮨の起源はわが国だ」とか言ってないのは何でだと思うよ？
タイも中国もインドネシアもマレーシアもベトナムもラオスもさ、
「日本の鮨の起源はわが国だ」とか言ってないのは何でだと思うよ？
619 ：在日系：2008/04/07(月) 02:37:41 ID:1hFm/PxE
なるほど。それではこれは？
以前焼き物に関して、朝鮮の茶碗などが評価されたのは
それが意図した技術ではなく、いわゆる出来が悪いというものが
日本のワビサビにあったという結論だった。
しかし気づいた事がある。
それは、確かに過去に作られた品物がそういう解釈なら納得がいくが
朝鮮唐津というものを見た時に、今作っても朝鮮唐津になる。
これがどういう事なのかというと、今作っても朝鮮唐津になるという事は
つまりそこには技術が存在するから、その通りに作ると朝鮮唐津として
一つのジャンルとしてあるという事だろ？
そうすると朝鮮の焼き物が意図してないところが評価されたと言われているのと
矛盾するだろ？
このサイトを見ても、確かに製法が見てとれるが。
朝鮮唐津。
http://www.umakato.jp/archive/coll/11_03.html
以前焼き物に関して、朝鮮の茶碗などが評価されたのは
それが意図した技術ではなく、いわゆる出来が悪いというものが
日本のワビサビにあったという結論だった。
しかし気づいた事がある。
それは、確かに過去に作られた品物がそういう解釈なら納得がいくが
朝鮮唐津というものを見た時に、今作っても朝鮮唐津になる。
これがどういう事なのかというと、今作っても朝鮮唐津になるという事は
つまりそこには技術が存在するから、その通りに作ると朝鮮唐津として
一つのジャンルとしてあるという事だろ？
そうすると朝鮮の焼き物が意図してないところが評価されたと言われているのと
矛盾するだろ？
このサイトを見ても、確かに製法が見てとれるが。
朝鮮唐津。
http://www.umakato.jp/archive/coll/11_03.html
「朝鮮唐津」の原型が朝鮮半島に残ってないので論証できんだろがよ。
日本にしか残っていない「朝鮮唐津」ってよ。
朝鮮人にとっては恥にしかならんと思うのだがどうか？
朝鮮人にとっては恥にしかならんと思うのだがどうか？
623 ：在日系：2008/04/07(月) 02:45:15 ID:1hFm/PxE
つまり意図してない朝鮮の焼き物を評価した日本人が
意図して朝鮮の焼き物に似させる為に、作り上げた製法と思うから
それは実質朝鮮の焼き物とか製法ではないという事だろうと？
意図して朝鮮の焼き物に似させる為に、作り上げた製法と思うから
それは実質朝鮮の焼き物とか製法ではないという事だろうと？
要するに、優れているかではなく、
日本人の好みかどうかを優先して、
陶器の機能としては優れていない製法でも、
できあがりの質感や見た目を模倣する事に、価値を見いだしたという事。
日本人の好みかどうかを優先して、
陶器の機能としては優れていない製法でも、
できあがりの質感や見た目を模倣する事に、価値を見いだしたという事。
食べ物の次は器かよw
海原雄山にでもなりたいのか？
歴史の質問も多いから、目指す先が北大路魯山人では無い事は確かだなw
海原雄山にでもなりたいのか？
歴史の質問も多いから、目指す先が北大路魯山人では無い事は確かだなw
628 ：在日系：2008/04/07(月) 02:52:10 ID:1hFm/PxE
黒釉と白い藁灰釉を掛け合わせたものだぞ？
朝鮮が白磁を作って意図してない変なものなら
こういう掛け合わせがあるのは変だ。
陶器として優れていない製法というよりも、意図して
作られた製法と考えられるのでは？
>>624にも朝鮮伝来の技法を継承したと書いてあるので
出来が悪いというよりも、それは意図してそのようにした技術じゃないか？
朝鮮が白磁を作って意図してない変なものなら
こういう掛け合わせがあるのは変だ。
陶器として優れていない製法というよりも、意図して
作られた製法と考えられるのでは？
>>624にも朝鮮伝来の技法を継承したと書いてあるので
出来が悪いというよりも、それは意図してそのようにした技術じゃないか？
629 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2008/04/07(月) 02:54:22 ID:V7PDf4a6
つうか、このスレで肉にしろ、陶磁器にしろ、焼き物は定番になってる。
何度目かなあ。
何度目かなあ。
>>628
陶器の機能としての優劣って、どんな性能を比べているんだと思う？
陶器の機能として、優れているのって、どの種類？
黒釉と白い藁灰釉を掛け合わせて焼き物を作ると、
機能の上でどんな風にプラスになるの？
朝鮮の陶器が日本で好まれたのって、風合いとか柄とかの問題で、
陶器としての優劣や、技法の優秀さじゃないよ。
陶器の機能としての優劣って、どんな性能を比べているんだと思う？
陶器の機能として、優れているのって、どの種類？
黒釉と白い藁灰釉を掛け合わせて焼き物を作ると、
機能の上でどんな風にプラスになるの？
朝鮮の陶器が日本で好まれたのって、風合いとか柄とかの問題で、
陶器としての優劣や、技法の優秀さじゃないよ。
>>628
それはない。
それはない。
632 ：在日系：2008/04/07(月) 02:58:24 ID:1hFm/PxE
食い物にせよ、芸術品にせよ、機能からかけ離れたところで普及するもんがある。
優れているか否かにかかわらない、それこそ好みってもんだろ？
文化だの風俗だのが優れているところからそうでないところに一方的に流れるというわけじゃないんだと。
優れているか否かにかかわらない、それこそ好みってもんだろ？
文化だの風俗だのが優れているところからそうでないところに一方的に流れるというわけじゃないんだと。
>>632
朝鮮では、そういう陶器が大切にされてたわけでも、高い値段で取引きされてたわけでもないから。
朝鮮では、そういう陶器が大切にされてたわけでも、高い値段で取引きされてたわけでもないから。
636 ：在日系：2008/04/07(月) 03:03:44 ID:1hFm/PxE
>>631>>633>>634
なるほど。それでは黒釉と白い藁灰釉を掛け合わせるというのは
一つの文化だよな？技術が優れてなくても独自の文化。
それとも出来が悪いという部分が朝鮮のだから黒釉と白い藁灰釉を掛け合わせたのは
日本人が作り出して朝鮮唐津というようになったのか？
でも黒釉と白い藁灰釉を掛け合わせて部分を強調しているのだから
それが朝鮮の製法だったことを意味するのでは？
そうすると独自製法文化だよな？
なるほど。それでは黒釉と白い藁灰釉を掛け合わせるというのは
一つの文化だよな？技術が優れてなくても独自の文化。
それとも出来が悪いという部分が朝鮮のだから黒釉と白い藁灰釉を掛け合わせたのは
日本人が作り出して朝鮮唐津というようになったのか？
でも黒釉と白い藁灰釉を掛け合わせて部分を強調しているのだから
それが朝鮮の製法だったことを意味するのでは？
そうすると独自製法文化だよな？
>>636
元が成功とか失敗とかは全く関係ない。
だが、「失敗作が高値で売れてラッキー♪」なんてので終わったんじゃ文化とは呼ばないだろ。
日本人を客として、意図して日本人の好みのテイストを出していたら文化。
日本に輸入された失敗作を、日本人が試行錯誤して日本人好みのテイストにしたなら日本の文化。
読んでないから知らないが、リップサービスもあるから頭から鵜呑みにはするな。
元が成功とか失敗とかは全く関係ない。
だが、「失敗作が高値で売れてラッキー♪」なんてので終わったんじゃ文化とは呼ばないだろ。
日本人を客として、意図して日本人の好みのテイストを出していたら文化。
日本に輸入された失敗作を、日本人が試行錯誤して日本人好みのテイストにしたなら日本の文化。
読んでないから知らないが、リップサービスもあるから頭から鵜呑みにはするな。
文化でいいよ。それが、朝鮮が大切にしていなかった物でも、
そういう物を作るという文化があったのは間違いない。
技術的な起源は、おそらく中国だろうけど。
黒釉なんかは、相当古くて、珍しくないし。
が、陶器を作る技術が優れているから、朝鮮起源の技法を真似たのではなくて、
好みの陶器を作りたいから、その技法を使って作っていた。
茶道の道具は、原材料や原産地での価格は安くても、
それが好みに合えば、日本ではありがたがられて、ものすごい値がついていたって、知らない？
そういう物を作るという文化があったのは間違いない。
技術的な起源は、おそらく中国だろうけど。
黒釉なんかは、相当古くて、珍しくないし。
が、陶器を作る技術が優れているから、朝鮮起源の技法を真似たのではなくて、
好みの陶器を作りたいから、その技法を使って作っていた。
茶道の道具は、原材料や原産地での価格は安くても、
それが好みに合えば、日本ではありがたがられて、ものすごい値がついていたって、知らない？
639 ：在日系：2008/04/07(月) 03:16:50 ID:1hFm/PxE
>>635>>637
朝鮮唐津とは出来が悪い部分ではなく、黒釉と白い藁灰釉を掛け合わせる
製法とあるぞ？
出来が悪い部分が朝鮮の焼き物というものもあるが
この朝鮮唐津にいたっては、その部分の事ではなく
黒釉と白い藁灰釉を掛け合わせたものと書かれてる。
これは独自の製法と文化なんじゃないか？
朝鮮唐津とは出来が悪い部分ではなく、黒釉と白い藁灰釉を掛け合わせる
製法とあるぞ？
出来が悪い部分が朝鮮の焼き物というものもあるが
この朝鮮唐津にいたっては、その部分の事ではなく
黒釉と白い藁灰釉を掛け合わせたものと書かれてる。
これは独自の製法と文化なんじゃないか？
日本人は、わびさびを感じさせる、偶然に歪んだ茶わんが好きだったのだが、
朝鮮人は、完全性を感じさせる、左右対称の物が好きだった。
さて、日本では高値がつく歪んだ素朴な茶わんでしたが、
朝鮮では、どういう扱いだったでしょうか？
朝鮮人は、完全性を感じさせる、左右対称の物が好きだった。
さて、日本では高値がつく歪んだ素朴な茶わんでしたが、
朝鮮では、どういう扱いだったでしょうか？
>>636
黒い釉薬っていうのは、白磁に使う釉薬を作り損ねて、
砂鉄が分離出来ていない釉薬の事だ。
藁灰釉は、本来薪で窯を焚くところを、
薪をケチって火口に使う藁を多く使うと出来る自然釉だ。
はっきり言って、庶民向けの大量生産の安物だぞ？
たまたま日本の茶道の流行りに合っただけで、
いまでも韓国では誰も見向きもしない代物なんだから。
黒い釉薬っていうのは、白磁に使う釉薬を作り損ねて、
砂鉄が分離出来ていない釉薬の事だ。
藁灰釉は、本来薪で窯を焚くところを、
薪をケチって火口に使う藁を多く使うと出来る自然釉だ。
はっきり言って、庶民向けの大量生産の安物だぞ？
たまたま日本の茶道の流行りに合っただけで、
いまでも韓国では誰も見向きもしない代物なんだから。
642 ：在日系：2008/04/07(月) 03:24:28 ID:1hFm/PxE
>>638>>640
しかしそれは文化だ、それにこの場合歪んだという部分ではないぞ？
>>641
それじゃあその両方の黒釉と白い藁灰釉を意図的に掛け合わせたのではなく
白磁なら白磁を作ろうとして、掛け合わさった状態になったという事なのか？
しかしそれは文化だ、それにこの場合歪んだという部分ではないぞ？
>>641
それじゃあその両方の黒釉と白い藁灰釉を意図的に掛け合わせたのではなく
白磁なら白磁を作ろうとして、掛け合わさった状態になったという事なのか？
>>642
でも、その釉薬の配合の部分の、結果として偶然に出来る模様の善し悪しで、
日本での値段は変わってしまうんだよね。
陶器としての機能とか、技術としての質ではなしに。
当時の流行では、うっかり左右対称の陶器が焼き上がってしまったら、
面白くないからと、安い値しかつかなかった可能性があるし。
日本の茶道具ってそういう物で、
呂宋壺なんかも、東南アジアや中国で作られた、安物の実用品なんだけど、
日本ではたまたま流行になっちゃって、ものすごく大事にされたわけで。
でも、その釉薬の配合の部分の、結果として偶然に出来る模様の善し悪しで、
日本での値段は変わってしまうんだよね。
陶器としての機能とか、技術としての質ではなしに。
当時の流行では、うっかり左右対称の陶器が焼き上がってしまったら、
面白くないからと、安い値しかつかなかった可能性があるし。
日本の茶道具ってそういう物で、
呂宋壺なんかも、東南アジアや中国で作られた、安物の実用品なんだけど、
日本ではたまたま流行になっちゃって、ものすごく大事にされたわけで。
>>642
朝鮮半島では昔から薪は高かったんだ。
だから、王族や特権階級へ献上する磁器はともかく、
庶民用の安物なんかは結構いい加減に作ってたんだ。
それを、たまたま朝鮮出兵の際に見かけた日本の武将が、
気に入ったからと持って帰って周りに自慢したのが事の始まりだ。
朝鮮半島では昔から薪は高かったんだ。
だから、王族や特権階級へ献上する磁器はともかく、
庶民用の安物なんかは結構いい加減に作ってたんだ。
それを、たまたま朝鮮出兵の際に見かけた日本の武将が、
気に入ったからと持って帰って周りに自慢したのが事の始まりだ。
>>642
お馬鹿にもわかるように説明してやる。
日本にはな、一見それっぽものは何でも半島起源にしなきゃ気がすまないヤクザが住んでいるんだ。
そのヤクザは、それっぽいもののＨＰに半島起源って書いてないと脅すんだ。
「○○が半島起源と書いていないのは差別nida！！」って感じか？
そんなもので刺されちゃ面倒だし、一日100回も電話がきたら商売にならないから、
たいていの奴は仕方なしにそれっぽいことを書いてサービスするわけだ。
わかったか？
お馬鹿にもわかるように説明してやる。
日本にはな、一見それっぽものは何でも半島起源にしなきゃ気がすまないヤクザが住んでいるんだ。
そのヤクザは、それっぽいもののＨＰに半島起源って書いてないと脅すんだ。
「○○が半島起源と書いていないのは差別nida！！」って感じか？
そんなもので刺されちゃ面倒だし、一日100回も電話がきたら商売にならないから、
たいていの奴は仕方なしにそれっぽいことを書いてサービスするわけだ。
わかったか？
646 ：在日系：2008/04/07(月) 03:35:23 ID:1hFm/PxE
ちょっと待てよ。
黒釉になってしまった焼き物が存在し、もう一つ白い藁灰釉になってしまった
焼き物が存在していたという事だと？
それとも白磁を作ろうとして、その黒釉と白い藁灰釉の二つが
同時に存在してしまったという事だと？
前者なら、二つの焼き物の色を掛け合わせたという事だろうが
後者なら、一つの焼き物の中に二つの色がたまたま存在した事になるが。
黒釉になってしまった焼き物が存在し、もう一つ白い藁灰釉になってしまった
焼き物が存在していたという事だと？
それとも白磁を作ろうとして、その黒釉と白い藁灰釉の二つが
同時に存在してしまったという事だと？
前者なら、二つの焼き物の色を掛け合わせたという事だろうが
後者なら、一つの焼き物の中に二つの色がたまたま存在した事になるが。
>>646
出来損ないの釉薬を塗った器を、薪をケチって焼いたら、たまたま２色になった。
出来損ないの釉薬を塗った器を、薪をケチって焼いたら、たまたま２色になった。
650 ：在日系：2008/04/07(月) 03:42:43 ID:1hFm/PxE
>>645
その証拠は何だ？歴史問題で韓国悪いというと抗議するなら分かるが
韓国よしと主張しないから、抗議というのは聞いた事がない。
>>647
>>646でいうところの前者なのか？それとも後者だと？
その証拠は何だ？歴史問題で韓国悪いというと抗議するなら分かるが
韓国よしと主張しないから、抗議というのは聞いた事がない。
>>647
>>646でいうところの前者なのか？それとも後者だと？
>>650
証拠なんか必要ない。
その可能性があれば、お前さんがアテにしているそのＨＰに書かれていることが、
100％直訳を信じられるＨＰである。という前提が存在しないことになる。
まぁ、わかりやすく言えば、誰かの思惑で書かれている可能性があるから、
ちゃんと検証しろ。と言っているわけだ。
証拠なんか必要ない。
その可能性があれば、お前さんがアテにしているそのＨＰに書かれていることが、
100％直訳を信じられるＨＰである。という前提が存在しないことになる。
まぁ、わかりやすく言えば、誰かの思惑で書かれている可能性があるから、
ちゃんと検証しろ。と言っているわけだ。
652 ：在日系：2008/04/07(月) 03:50:52 ID:1hFm/PxE
>>648>>649>>651
それは変だな。つまり焼き物を焼く前の段階で薬が黒いという事は
分かっているわけだよな？作り損ねた結果。
白磁を作ろうとしているのに黒い薬が出来た時点で
それを使わないのでは？
しかしそれをあえて使っているという事は、白磁器を作ろうとしてなくて
これは新しいものができたと思ってあえて黒い薬を使ったように見えるが？
完成するまで黒い部分がないのなら話は分かるがな。
それは変だな。つまり焼き物を焼く前の段階で薬が黒いという事は
分かっているわけだよな？作り損ねた結果。
白磁を作ろうとしているのに黒い薬が出来た時点で
それを使わないのでは？
しかしそれをあえて使っているという事は、白磁器を作ろうとしてなくて
これは新しいものができたと思ってあえて黒い薬を使ったように見えるが？
完成するまで黒い部分がないのなら話は分かるがな。
>>650
朝鮮半島オリジナルだと、生乾きの釉薬に藁灰が混ざって出来上がるけれど、
日本の唐津焼きは、黒釉を塗った上にわざわざ藁灰で作った釉薬を塗るなんて、
手の込んだ事してるから、単純に朝鮮の模倣をしているわけじゃない罠。
朝鮮半島オリジナルだと、生乾きの釉薬に藁灰が混ざって出来上がるけれど、
日本の唐津焼きは、黒釉を塗った上にわざわざ藁灰で作った釉薬を塗るなんて、
手の込んだ事してるから、単純に朝鮮の模倣をしているわけじゃない罠。
>>652
別に高いものを作る必要はない。
塗ってできたものの値段は変わらないこともあるってことだ。
実際100均で皿を買うときに、それっぽければ気にしないだろ。
それなら、安物の釉薬だろうが塗って焼くだろ。
別に高いものを作る必要はない。
塗ってできたものの値段は変わらないこともあるってことだ。
実際100均で皿を買うときに、それっぽければ気にしないだろ。
それなら、安物の釉薬だろうが塗って焼くだろ。
陶器に黒釉をかけて普通に焼こうとしたら、
燃料のワラの灰がついて、まだらな模様になっちゃった、って事かと。
燃料のワラの灰がついて、まだらな模様になっちゃった、って事かと。
656 ：在日系：2008/04/07(月) 04:00:38 ID:1hFm/PxE
>>653>>654>>655
白磁とは白いんだぞ？
黒い薬が出来上がった時点で、それは白磁になりえない事は分かるはず。
それなのに、その黒い薬を塗るのは、あえてやっているとしか思えない。
その黒いのに価値を見出した証拠になりえるのでは？
白磁とは白いんだぞ？
黒い薬が出来上がった時点で、それは白磁になりえない事は分かるはず。
それなのに、その黒い薬を塗るのは、あえてやっているとしか思えない。
その黒いのに価値を見出した証拠になりえるのでは？
>>652
焼き物の色は、焼いてみるまでわからんのよ。
当時は、土や薬品の成分とかを詳しく分析する方法がなかったので、
予想外の物が混じっていて、思ったのと違う色が出てしまう事がある。
今でも、陶芸家は、そういう偶然を期待していろいろ試すわけで。
といっても、当時の朝鮮の陶工は、とても身分が低くてこき使われてたので、
好みとか面白さのために仕事していたとは思われない。
現在でも、そういう手仕事をする人を、韓国では差別して、ずいぶん下に見ているんだけども。
焼き物の色は、焼いてみるまでわからんのよ。
当時は、土や薬品の成分とかを詳しく分析する方法がなかったので、
予想外の物が混じっていて、思ったのと違う色が出てしまう事がある。
今でも、陶芸家は、そういう偶然を期待していろいろ試すわけで。
といっても、当時の朝鮮の陶工は、とても身分が低くてこき使われてたので、
好みとか面白さのために仕事していたとは思われない。
現在でも、そういう手仕事をする人を、韓国では差別して、ずいぶん下に見ているんだけども。
>>652
唐津焼は磁器じゃなくて陶器だろ？
朝鮮半島では薪が高いから、大量の薪を使って高い温度で焼き上げる磁器じゃなく、
藁を使って低い温度でも焼き上げられる陶器を庶民用に作ってたんだ。
そもそも釉薬は、ガラス質の砂や粘土を砕いて水に溶いて使うから、
どんな色の釉薬もだいたい白っぽい泥水なんだ。
唐津焼は磁器じゃなくて陶器だろ？
朝鮮半島では薪が高いから、大量の薪を使って高い温度で焼き上げる磁器じゃなく、
藁を使って低い温度でも焼き上げられる陶器を庶民用に作ってたんだ。
そもそも釉薬は、ガラス質の砂や粘土を砕いて水に溶いて使うから、
どんな色の釉薬もだいたい白っぽい泥水なんだ。
659 ：在日系：2008/04/07(月) 04:07:38 ID:1hFm/PxE
黒い釉薬を使う焼き物は、中国では古くからあるわけで、
実用品に釉薬を使う理由は、色じゃなくて、陶器の表面にガラス質の膜を作って、
液体が漏れにくくするためだし。
実用品に釉薬を使う理由は、色じゃなくて、陶器の表面にガラス質の膜を作って、
液体が漏れにくくするためだし。
>>656
どこまで馬鹿だ？
白磁の製法しか知らない陶工がいる。
値段さえ気にしなければ、見た目が悪くても茶碗を買ってもらえる。
まぁ今なら100均とかだな。
できそこないの釉薬がとりあえずあまってる。
もしくは貧乏でそんな釉薬しか買えない。
高い白磁は焼けないから薪代も馬鹿にならない。
藁を混ぜて焼けばとりあえずできるかもしれない。
そういう茶碗が朝鮮で庶民の生活に使われてたわけだ。
どこにどういう価値を見出してたんだ？
コストパフォーマンス以外にありえないだろ。
だから出来損ないと評価されていた。と言ってるんだ。
どこまで馬鹿だ？
白磁の製法しか知らない陶工がいる。
値段さえ気にしなければ、見た目が悪くても茶碗を買ってもらえる。
まぁ今なら100均とかだな。
できそこないの釉薬がとりあえずあまってる。
もしくは貧乏でそんな釉薬しか買えない。
高い白磁は焼けないから薪代も馬鹿にならない。
藁を混ぜて焼けばとりあえずできるかもしれない。
そういう茶碗が朝鮮で庶民の生活に使われてたわけだ。
どこにどういう価値を見出してたんだ？
コストパフォーマンス以外にありえないだろ。
だから出来損ないと評価されていた。と言ってるんだ。
ここ数日の在日系の劣化っぷりは酷いなｗ
妄想に向かって一直線じゃないかｗ
キムチは韓国起源だと言い張るのに寿司は外国起源でないのはなんでだ？と来るとか・・・斜め上杉ｗ
寿司が外国起源でないのはなんでだ？と来るならキムチが韓国起源である理由にも疑問を持たなきゃｗ
妄想に向かって一直線じゃないかｗ
キムチは韓国起源だと言い張るのに寿司は外国起源でないのはなんでだ？と来るとか・・・斜め上杉ｗ
寿司が外国起源でないのはなんでだ？と来るならキムチが韓国起源である理由にも疑問を持たなきゃｗ
まあ、どう考えても、中国の方が本場だしね。
665 ：在日系：2008/04/07(月) 04:14:29 ID:1hFm/PxE
>>660>>661
唐津焼は磁器がじゃいそうだぞ、つまり白磁を作ろうとして
そうなったのではないという事になるんだよな？
>>662
それじゃあ唐津焼はどうして朝鮮人なんだ？
磁器については秀吉の朝鮮出兵があるから分かるが
唐津焼は磁器がじゃいそうだぞ、つまり白磁を作ろうとして
そうなったのではないという事になるんだよな？
>>662
それじゃあ唐津焼はどうして朝鮮人なんだ？
磁器については秀吉の朝鮮出兵があるから分かるが
朝鮮飴は朝鮮起源でしょうか？
日本には朝鮮○○という物が色々ありますが、その全てが朝鮮起源ではないです。
朝鮮唐津以外にも中国の歪な焼き物も日本の茶人が「これは趣があって良い！」つって評価して広まった物がある。
中国や朝鮮で評価されなくても日本人がなぜか評価し広まった物はいくらでもある。
中国や朝鮮で評価されなくても日本人がなぜか評価し広まった物はいくらでもある。
>>665
さっきから、当時の茶道やってる日本人の好みだったから、と言ってるだろ。
当時の朝鮮人は、色のできるだけ白い、歪みのない美しい磁器が好みだったけど、
当時の日本人は、白磁なんて買えない貧乏な朝鮮人用に焼かれた、
焼き方も適当で、形の歪んだ、日常で使うための陶器を、茶器として使うのが好きだったの。
ただそれだけ。
さっきから、当時の茶道やってる日本人の好みだったから、と言ってるだろ。
当時の朝鮮人は、色のできるだけ白い、歪みのない美しい磁器が好みだったけど、
当時の日本人は、白磁なんて買えない貧乏な朝鮮人用に焼かれた、
焼き方も適当で、形の歪んだ、日常で使うための陶器を、茶器として使うのが好きだったの。
ただそれだけ。
669 ：在日系：2008/04/07(月) 04:20:38 ID:1hFm/PxE
それじゃあ唐津焼というのは、朝鮮人を通じてできたものではなく
唐津の日本人が元々はもっと古くから陶器を作っていたが
ある時に、朝鮮の焼き物を気にいって作り出したのだと？
唐津の日本人が元々はもっと古くから陶器を作っていたが
ある時に、朝鮮の焼き物を気にいって作り出したのだと？
>>665
>それじゃあ唐津焼はどうして朝鮮人なんだ？
>磁器については秀吉の朝鮮出兵があるから分かるが
秀吉が連れて来たのは庶民向けの陶工。
磁器も作った事があるかも知れないが、本業は陶器。
磁器の伝来は日明貿易の際に明(中国)から。
>それじゃあ唐津焼はどうして朝鮮人なんだ？
>磁器については秀吉の朝鮮出兵があるから分かるが
秀吉が連れて来たのは庶民向けの陶工。
磁器も作った事があるかも知れないが、本業は陶器。
磁器の伝来は日明貿易の際に明(中国)から。
>>665
だから評価とか分類とか関係なしに、それっぽい物ができれば売れるだろうが。
とりあえず今で言う100均とかにな。
だから、釉薬と薪代をけちった「劣化白磁」で、磁器とも呼べないって代物だってことだろ。
今は、狙ってわざと作っているから、それ専用の名前がついて、それなりに評価もされてるってだけだ。
だから評価とか分類とか関係なしに、それっぽい物ができれば売れるだろうが。
とりあえず今で言う100均とかにな。
だから、釉薬と薪代をけちった「劣化白磁」で、磁器とも呼べないって代物だってことだろ。
今は、狙ってわざと作っているから、それ専用の名前がついて、それなりに評価もされてるってだけだ。
673 ：在日系：2008/04/07(月) 04:24:59 ID:1hFm/PxE
>>652
焼く前と焼いた後じゃ色が全然違うぞ・・・
青い焼き物でも焼く前の釉薬は茶色だったりする
>>669
唐津焼が朝鮮の影響を受けたであろう事は確か
影響を受けた＝起源ではない。
つーか、唐津焼にも色々あるわけだが・・・時代によっても違うし
焼く前と焼いた後じゃ色が全然違うぞ・・・
青い焼き物でも焼く前の釉薬は茶色だったりする
>>669
唐津焼が朝鮮の影響を受けたであろう事は確か
影響を受けた＝起源ではない。
つーか、唐津焼にも色々あるわけだが・・・時代によっても違うし
>>673
えっとな・・・鍋島って分かるか？
えっとな・・・鍋島って分かるか？
677 ：在日系：2008/04/07(月) 04:30:29 ID:1hFm/PxE
>>671>>672
唐津焼というのは、磁器が主体なんだよな？陶器もあるというだけで。
>>674
それじゃあ黒い薬を塗る際も、最終的には白くなるだろうと思っていたのかもしれないと？
茶色が青くなるのは分かるにしても、黒いのが白いのになるなんて
初めから思わないのでは？
>>675
いやそれは知らない。
唐津焼というのは、磁器が主体なんだよな？陶器もあるというだけで。
>>674
それじゃあ黒い薬を塗る際も、最終的には白くなるだろうと思っていたのかもしれないと？
茶色が青くなるのは分かるにしても、黒いのが白いのになるなんて
初めから思わないのでは？
>>675
いやそれは知らない。
よくあるんだよな・・・日本で研究開発された物なんだけど朝鮮から伝わった物
朝鮮にある頃とは別物なんだ。
朝鮮にある頃とは別物なんだ。
>>677
唐津焼を語る上で欠かせない気がするんだが・・・
佐賀藩の藩主を知らんとは・・・
つーか、華南だか朝鮮半島から伝わって佐賀で独自の進化をしたのが唐津焼
独自の物という事は理解できた？
同じ物は朝鮮半島には無いの
唐津焼を語る上で欠かせない気がするんだが・・・
佐賀藩の藩主を知らんとは・・・
つーか、華南だか朝鮮半島から伝わって佐賀で独自の進化をしたのが唐津焼
独自の物という事は理解できた？
同じ物は朝鮮半島には無いの
つーか、時系列やら時代によって変わる事を理解できないからなぁ・・・＞在日系
現在存在する物は過去でもその姿で存在しているかの様に考えてるしｗ
現在存在する物は過去でもその姿で存在しているかの様に考えてるしｗ
682 ：在日系：2008/04/07(月) 04:38:33 ID:1hFm/PxE
>>676>>678
それでは朝鮮独自の絵付け技法か？
>>679>>680
それでは連れ帰った陶工により、有田焼の磁器が伝わった時期に
唐津では磁器ではなく、大陸系の陶器の方が伝わったという事だと？
それでは朝鮮独自の絵付け技法か？
>>679>>680
それでは連れ帰った陶工により、有田焼の磁器が伝わった時期に
唐津では磁器ではなく、大陸系の陶器の方が伝わったという事だと？
おお！
＞李参平は日本名を「金ヶ江三兵衛（かながえさんべえ）」と称し、有田町龍泉寺の過去帳などにも記載されている実在の人物である。
＞広く信じられているように日本で最初に磁器を焼いたかどうかまでは別としても、肥前磁器の発展に大いに貢献したことは確かであり、
＞有田町では李参平を「陶祖」として尊重し祭神とする陶山神社もある。
朝鮮出身者が日本で神様として祀られているらしいぞ。
在日系よ。誇らしいか？
因みにたしか朝鮮に白磁は無いぞ。
＞李参平は日本名を「金ヶ江三兵衛（かながえさんべえ）」と称し、有田町龍泉寺の過去帳などにも記載されている実在の人物である。
＞広く信じられているように日本で最初に磁器を焼いたかどうかまでは別としても、肥前磁器の発展に大いに貢献したことは確かであり、
＞有田町では李参平を「陶祖」として尊重し祭神とする陶山神社もある。
朝鮮出身者が日本で神様として祀られているらしいぞ。
在日系よ。誇らしいか？
因みにたしか朝鮮に白磁は無いぞ。
685 ：在日系：2008/04/07(月) 04:44:24 ID:1hFm/PxE
>>684
一応、朝鮮白磁って言うような。
一応、朝鮮白磁って言うような。
>>682
器の表面に青や黒の染め付け絵の具で、ベシッと大きな絵を描くのが朝鮮オリジナルな技法だと言い張るなら、そうなんじゃない？
有田焼の多色の染め付け技術は完全に中国オリジナル。
朝鮮人の陶工はかかわってません。
器の表面に青や黒の染め付け絵の具で、ベシッと大きな絵を描くのが朝鮮オリジナルな技法だと言い張るなら、そうなんじゃない？
有田焼の多色の染め付け技術は完全に中国オリジナル。
朝鮮人の陶工はかかわってません。
689 ：在日系：2008/04/07(月) 04:54:45 ID:1hFm/PxE
>>687
それじゃあ絵付けの独自技法が朝鮮にあったという事だな？
>>688
でももう陶器は存在しているのに、どうして磁器の技法が入ってくる時期に
唐津には陶器の技法が広まったのかというと
やはり陶器は日本にあるにしても、その技法が違うからだと？
それじゃあ絵付けの独自技法が朝鮮にあったという事だな？
>>688
でももう陶器は存在しているのに、どうして磁器の技法が入ってくる時期に
唐津には陶器の技法が広まったのかというと
やはり陶器は日本にあるにしても、その技法が違うからだと？
692 ：在日系：2008/04/07(月) 05:04:29 ID:1hFm/PxE
>>686
いや、在日系の反応が見たかった
いや、在日系の反応が見たかった
焼き物は、使う土の種類で、色や手触りが違っちゃうんだよ。
だから、同じ技法でも、違う場所の土を使ったら、全然違う雰囲気の物ができる事がある。
だから、同じ技法でも、違う場所の土を使ったら、全然違う雰囲気の物ができる事がある。
696 ：在日系：2008/04/07(月) 05:09:50 ID:1hFm/PxE
698 ：在日系：2008/04/07(月) 05:13:46 ID:1hFm/PxE
700 ：在日系：2008/04/07(月) 05:25:04 ID:1hFm/PxE
702 ：在日系：2008/04/07(月) 05:32:58 ID:1hFm/PxE
つまり技法が中国だが、色が違うという事だと？
しかしあれにもちゃんとした技法があるというのか？
しかしあれにもちゃんとした技法があるというのか？
まぁぶっちゃけ朝鮮側の資料が少ない。
焼き物なのでどこの土で焼かれたとかがある程度分かるので
焼き物が現存している限りある程度は分かるから助かるんだけど
あれってなんだ？
焼き物のノウハウは技法だろ？
焼き物なのでどこの土で焼かれたとかがある程度分かるので
焼き物が現存している限りある程度は分かるから助かるんだけど
あれってなんだ？
焼き物のノウハウは技法だろ？
704 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/07(月) 05:41:44 ID:fWuIErg/
705 ：在日系：2008/04/07(月) 05:42:05 ID:1hFm/PxE
708 ：在日系：2008/04/07(月) 05:48:34 ID:1hFm/PxE
それは一応技法なんだろ？それも現在まで残っているわけなので。
709 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/07(月) 05:56:11 ID:fWuIErg/
>>708
自分で調べましょう。
技法のひとつみたいだけど。
唐津焼
http://www.arita.or.jp/aritaware/siru/saga/karatsu/karatsu.html
朝鮮陶工の手によって焼きはじめられたものだけに、初期の唐津焼は朝鮮李期の雑器と全く同一と見られるものが多い。
朝鮮唐津は、鉄釉（黒釉又は飴釉）と藁灰釉の二種の釉薬を使う。
鉄釉を下に掛け、藁灰釉を上から流して、景色を表現したものである。また、逆にかける場合もある。
絵唐津は、素地に鬼板で文様を描き、長石釉や木灰釉を施釉し、焼成したものである。
絵の文様は、草、木、花、鳥、人物など多様である。
自分で調べましょう。
技法のひとつみたいだけど。
唐津焼
http://www.arita.or.jp/aritaware/siru/saga/karatsu/karatsu.html
朝鮮陶工の手によって焼きはじめられたものだけに、初期の唐津焼は朝鮮李期の雑器と全く同一と見られるものが多い。
朝鮮唐津は、鉄釉（黒釉又は飴釉）と藁灰釉の二種の釉薬を使う。
鉄釉を下に掛け、藁灰釉を上から流して、景色を表現したものである。また、逆にかける場合もある。
絵唐津は、素地に鬼板で文様を描き、長石釉や木灰釉を施釉し、焼成したものである。
絵の文様は、草、木、花、鳥、人物など多様である。
「在日系は”絵を描く”という行為に技術を見いだせませんでした。」
”現在まで残っているから技法”とかどんなトンデモなんだよｗ
”現在まで残っているから技法”とかどんなトンデモなんだよｗ
711 ：在日系：2008/04/07(月) 06:18:04 ID:1hFm/PxE
連続投稿だった。
>>709
絵唐津はちゃんとした朝鮮の技法に見える。日本でもそれを現在まで受け継いでいるわけだから。
>>710
>絵唐津は、素地に鬼板で文様を描き、長石釉や木灰釉を施釉し、焼成したものである。
絵の文様は、草、木、花、鳥、人物など多様である。
これを見ろ、技法でないならこのように書かれるわけないだろ？
単なる絵付けとしてしか言われないはずだろ？
また来る。
>>709
絵唐津はちゃんとした朝鮮の技法に見える。日本でもそれを現在まで受け継いでいるわけだから。
>>710
>絵唐津は、素地に鬼板で文様を描き、長石釉や木灰釉を施釉し、焼成したものである。
絵の文様は、草、木、花、鳥、人物など多様である。
これを見ろ、技法でないならこのように書かれるわけないだろ？
単なる絵付けとしてしか言われないはずだろ？
また来る。
713 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/07(月) 06:29:28 ID:fWuIErg/
714 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/07(月) 06:33:57 ID:fWuIErg/
有田磁器における上絵付は1640年代に始まるのを定説とするが、金銀彩はやや遅れて1650年代と考えられている。
http://www.umakato.jp/column_ceramic/a_vol25.html
日本の江戸時代発祥ですね。
どこが朝鮮の技法なんだかｗｗ
http://www.umakato.jp/column_ceramic/a_vol25.html
日本の江戸時代発祥ですね。
どこが朝鮮の技法なんだかｗｗ
千利休とかあの辺の趣味人って、トレーディングカードのレアとかで喜んでる小学生と変わらない気がするんだが。
元はと言えば、戦の功労として土地をやれないから、銘刀だの輸入物の珍しい物が、
学のない成り上がりの戦国武将の間で流行ってるのを良いことに・・・・
なんか信長って、すげえなｗ
元はと言えば、戦の功労として土地をやれないから、銘刀だの輸入物の珍しい物が、
学のない成り上がりの戦国武将の間で流行ってるのを良いことに・・・・
なんか信長って、すげえなｗ
>>716
城一個やるかわりに茶器一個で済ませちまうレベルに持っていったもんねぇｗ
城一個やるかわりに茶器一個で済ませちまうレベルに持っていったもんねぇｗ
718 ：ジョンイル坊や ◆nSfFQhoCM2 ：2008/04/07(月) 10:30:48 ID:9GFQO5TZ
一般的な唐津焼
http://www.arita.or.jp/aritaware/siru/saga/karatsu/image/karatsu.jpg
絵唐津の壷
http://www.umakato.jp/library/rekishi/images/kara01_ph01.jpg
http://www.arita.or.jp/aritaware/siru/saga/karatsu/image/karatsu.jpg
絵唐津の壷
http://www.umakato.jp/library/rekishi/images/kara01_ph01.jpg
在日系は、そもそも陶器と磁器の区別がついていないか、あるいは16世紀の
朝鮮半島には白磁しかない（王から庶民まで白磁使用）と思ってるんじゃ？
朝鮮半島には白磁しかない（王から庶民まで白磁使用）と思ってるんじゃ？
在日系は技法一つを取り出して「文化」だなんだと言い出すから混乱してるのな。
ここでも物事を点でしか捉えない特性がでてる。
「あるもの」を産み出し、継続し、発展させる一連の流れが「文化」なのに。
ジョークスレの>>852参照
ここでも物事を点でしか捉えない特性がでてる。
「あるもの」を産み出し、継続し、発展させる一連の流れが「文化」なのに。
ジョークスレの>>852参照
>>721
とても面白かったです。
在日系はこれを読んでどういう感想を持つだろうか？
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1206373995/852
852 マンセー名無しさん sage 2008/04/06(日) 21:44:15 ID:h4R4P7mk
とあるスレの日常
某：オレンジジュースは朝鮮由来だよな？
他：( ﾟДﾟ)ﾊｧ? オレンジの起源主張か？独自製法か？
某：リンゴ果汁を加えて味付けしたのは朝鮮起源だろう？
他：リンゴを入れた時点でミックスジュースの域だな。
某：ミックスジュースとは何だ？
他：これこれこういった材料で作るジュースだよ。
某：しかし、それではオレンジジュースとは言えないだろう？
他：最初にリンゴの果汁を持ち出したのはお前だ！
某：ではオレンジ以外の果汁を混ぜたらオレンジジュースではないと？
他：だぁぁぁぁ！ お前はオレンジジュースが何かわからず起源主張してんのかよ！
某：わかった。ところで絞った果汁に水分が含まれていない場合はどうなる？
他：(￣□￣ ) …
このやり取りはフィクションであり実在のスレとは一切関係ありません。
とても面白かったです。
在日系はこれを読んでどういう感想を持つだろうか？
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1206373995/852
852 マンセー名無しさん sage 2008/04/06(日) 21:44:15 ID:h4R4P7mk
とあるスレの日常
某：オレンジジュースは朝鮮由来だよな？
他：( ﾟДﾟ)ﾊｧ? オレンジの起源主張か？独自製法か？
某：リンゴ果汁を加えて味付けしたのは朝鮮起源だろう？
他：リンゴを入れた時点でミックスジュースの域だな。
某：ミックスジュースとは何だ？
他：これこれこういった材料で作るジュースだよ。
某：しかし、それではオレンジジュースとは言えないだろう？
他：最初にリンゴの果汁を持ち出したのはお前だ！
某：ではオレンジ以外の果汁を混ぜたらオレンジジュースではないと？
他：だぁぁぁぁ！ お前はオレンジジュースが何かわからず起源主張してんのかよ！
某：わかった。ところで絞った果汁に水分が含まれていない場合はどうなる？
他：(￣□￣ ) …
このやり取りはフィクションであり実在のスレとは一切関係ありません。
>>723
自分の予想は「書いてある内容さえも理解できない」と思うですよｗ
自分の予想は「書いてある内容さえも理解できない」と思うですよｗ
725 ：ふぉふぉの人 ◆VoYoVn9ok. ：2008/04/07(月) 13:42:31 ID:W3nvQcxG
私の予想は「読まない」
もしくはちょっとだけ目を通して「オレンヂジュースは韓国起源、まで読んだ」状態。
そして後から「このスレで読んだ」と引用するｗ
もしくはちょっとだけ目を通して「オレンヂジュースは韓国起源、まで読んだ」状態。
そして後から「このスレで読んだ」と引用するｗ
白磁器が朝鮮起源？
窯跡から「五爪の龍」が出て来たら信じてやるよｗ
窯跡から「五爪の龍」が出て来たら信じてやるよｗ
>>726
それは反逆罪じゃないかｗ
それは反逆罪じゃないかｗ
728 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/04/07(月) 20:06:41 ID:Pf4eEjUV
>>722続編
他：100%オレンジジュース。
某：水が入ってなけばジュースだろ？
他：オレンジジュースとは限らんがな！
某：違う。オレンジジュースだ！
他：リンゴ果汁を加えて味付けした時点でミックスジュースだろ！
某：おまえら、水が入ってなけばジュースだといったろう？
他：ジュースにはオレンジ以外にりんごやグレープフルーツなんかがあるんだよ。
某：
ジュースにはオレンジジュースとかほかにもいろいろあるが、
りんごを加えるとミックスジュースになるので朝鮮起源ではないと？
また来る。
他：100%オレンジジュース。
某：水が入ってなけばジュースだろ？
他：オレンジジュースとは限らんがな！
某：違う。オレンジジュースだ！
他：リンゴ果汁を加えて味付けした時点でミックスジュースだろ！
某：おまえら、水が入ってなけばジュースだといったろう？
他：ジュースにはオレンジ以外にりんごやグレープフルーツなんかがあるんだよ。
某：
ジュースにはオレンジジュースとかほかにもいろいろあるが、
りんごを加えるとミックスジュースになるので朝鮮起源ではないと？
また来る。
>>728
つ 濃縮還元
つ 濃縮還元
そういう時は「リンゴが入ってるのに何でリンゴジュースじゃないんだ？」と問い返すんだよ
そして、実はジュースとは果汁百％であって混ぜものがあるとエードとなることが発覚。
732 ：マンセー名無しさん：2008/04/07(月) 21:08:34 ID:lhs7dvhN
>>729
あいつのことだから「絞った時点で濃縮されてて水分が含まれてない」とかｗ
あいつのことだから「絞った時点で濃縮されてて水分が含まれてない」とかｗ
今度は陶器ですか。
このスレ利用して学校のレポートでもまとめるつもりなのかね？＞在日系
それにしても、ホントにみんな優しい奴らだな。
次は何が飛び出すのかな？焼肉にまた戻す？
このスレ利用して学校のレポートでもまとめるつもりなのかね？＞在日系
それにしても、ホントにみんな優しい奴らだな。
次は何が飛び出すのかな？焼肉にまた戻す？
>>736
レポートにされれば、ぐるぐる回らなくて澄むから幾分かマシな気がする。
レポートにされれば、ぐるぐる回らなくて澄むから幾分かマシな気がする。
738 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/04/07(月) 22:55:54 ID:H4tEAGv9
>716
ただ、利休にしても織部にしても、確固たる「己の美意識」を確立して、それのために手間暇も
金も惜しまなかった、ってのがえらいところではあるがな。
単なる収集家というわけではないから。
ただ、利休にしても織部にしても、確固たる「己の美意識」を確立して、それのために手間暇も
金も惜しまなかった、ってのがえらいところではあるがな。
単なる収集家というわけではないから。
739 ：在日系：2008/04/08(火) 00:41:09 ID:SFzGNCuu
それじゃあ黒釉は作り損ねた結果とか、白い藁灰釉が金の都合上ケチって
そういう状態になってしまったという証拠はあるのか？
いったい陶器を作っていて、何の種類の陶器を作るとこういう事になりえる？
そういう状態になってしまったという証拠はあるのか？
いったい陶器を作っていて、何の種類の陶器を作るとこういう事になりえる？
740 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/08(火) 00:42:51 ID:LFzg/C2Z
また話題が変わってる・・・
そして
＞いったい陶器を作っていて、何の種類の陶器を作るとこういう事になりえる？
意味が分からん。
相変わらず日本語が破綻しとるぞ
＞いったい陶器を作っていて、何の種類の陶器を作るとこういう事になりえる？
意味が分からん。
相変わらず日本語が破綻しとるぞ
743 ：在日系：2008/04/08(火) 00:59:16 ID:SFzGNCuu
>>739
高温焼成に耐えうるキメの細かい粘土と、
一度水に溶いて余分な成分を分離してから作った釉薬を、
油分の少ないよく乾燥した薪で灰が飛ばないように一気に焼き上げれば
綺麗な白磁が出来る。
粒の粗い粘土と、
原石を細かく砕いて水に溶いただけの釉薬を、
藁を大量に使い風を送り込みながらゆっくり焼き上げれば
ぼってり肉厚で２色の釉薬がかかった陶器が出来る。
高温焼成に耐えうるキメの細かい粘土と、
一度水に溶いて余分な成分を分離してから作った釉薬を、
油分の少ないよく乾燥した薪で灰が飛ばないように一気に焼き上げれば
綺麗な白磁が出来る。
粒の粗い粘土と、
原石を細かく砕いて水に溶いただけの釉薬を、
藁を大量に使い風を送り込みながらゆっくり焼き上げれば
ぼってり肉厚で２色の釉薬がかかった陶器が出来る。
746 ：在日系：2008/04/08(火) 01:09:56 ID:SFzGNCuu
それじゃ朝鮮唐津に伝わる技法とは、朝鮮でたまたま出来た技法だったわけだな？
たまたま出来たからどうだというんだ？
日本の醤油もたまたま見つけているし、日本刀だって大陸よりも少し古い型の
何かを使っていて、しかしそれだったからこそ日本刀ができたんだろ？
それと同じことじゃないか。
たまたま出来たからどうだというんだ？
日本の醤油もたまたま見つけているし、日本刀だって大陸よりも少し古い型の
何かを使っていて、しかしそれだったからこそ日本刀ができたんだろ？
それと同じことじゃないか。
748 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/08(火) 01:12:47 ID:LFzg/C2Z
もちろん唐津焼は、
陶器用の質の良い粘土を使い、
鉄粉を混ぜ込んだ釉薬と藁灰を混ぜ込んだ釉薬をかけ、
陶器用の昇り窯で丁寧に焼き上げているけどね。
日本のわびさびの世界は、
一見何の変哲も無いところにも最高の素材と技術の粋が込められている
贅沢なものだと思うんだけどね。
陶器用の質の良い粘土を使い、
鉄粉を混ぜ込んだ釉薬と藁灰を混ぜ込んだ釉薬をかけ、
陶器用の昇り窯で丁寧に焼き上げているけどね。
日本のわびさびの世界は、
一見何の変哲も無いところにも最高の素材と技術の粋が込められている
贅沢なものだと思うんだけどね。
>>746
日本刀と他の刀剣じゃ使ってる鉄の製法からして違うぞ。
日本刀と他の刀剣じゃ使ってる鉄の製法からして違うぞ。
751 ：在日系：2008/04/08(火) 01:17:14 ID:SFzGNCuu
>>747
肉じゃがだってビーフシチューを再現しようとして
醤油で代用したからできたんだぞ？たまたま。
>>748
タタラ製法というものだよ、タタラは大陸よりも古い製法だったが
それだったから日本刀ができたといわれている。
肉じゃがだってビーフシチューを再現しようとして
醤油で代用したからできたんだぞ？たまたま。
>>748
タタラ製法というものだよ、タタラは大陸よりも古い製法だったが
それだったから日本刀ができたといわれている。
>>751
では、タマタマに敬意を表しなさいよ
では、タマタマに敬意を表しなさいよ
753 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/08(火) 01:19:26 ID:LFzg/C2Z
755 ：在日系：2008/04/08(火) 01:23:29 ID:SFzGNCuu
朝鮮ではたまたまであろうとも、そのやり方を続けている。
それを捨てていて、日本人が醤油のようにそこに価値を見出して
唐津焼をしていたなら分かるが
朝鮮ではそれらは使用されているわけだが。
それを捨てていて、日本人が醤油のようにそこに価値を見出して
唐津焼をしていたなら分かるが
朝鮮ではそれらは使用されているわけだが。
756 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/08(火) 01:25:17 ID:LFzg/C2Z
馬鹿だなぁ・・・
まだ文化や技術の継承とか発展が理解できない状態らしい・・・
まだ文化や技術の継承とか発展が理解できない状態らしい・・・
758 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/04/08(火) 01:25:58 ID:mbR5V48j
>751
たたら吹きは日本刀を支える技術の根幹の一つではあるが、それだけが日本刀の秘密ではないぞ。
そしてそれは「たまたま」できたものではない。
どうにかして良質の鋼を得るための方法として、鉄鉱石を使わない技法を編み出しているんだ。
それに加えて刀剣を打つ作業の中にも、不純物をいかに取り除き、いかにしなやかかつ強固な刀身を
作り出すか、多くの知恵が詰まってるんだがな。
あと、たたら「吹き」とたたら「製鉄」は別物なので。この違いを理解できないなら、この話題は
もう止めといたほうがいいぞ？ 自爆するだけだから。
たたら吹きは日本刀を支える技術の根幹の一つではあるが、それだけが日本刀の秘密ではないぞ。
そしてそれは「たまたま」できたものではない。
どうにかして良質の鋼を得るための方法として、鉄鉱石を使わない技法を編み出しているんだ。
それに加えて刀剣を打つ作業の中にも、不純物をいかに取り除き、いかにしなやかかつ強固な刀身を
作り出すか、多くの知恵が詰まってるんだがな。
あと、たたら「吹き」とたたら「製鉄」は別物なので。この違いを理解できないなら、この話題は
もう止めといたほうがいいぞ？ 自爆するだけだから。
>>755
おいおい、秀吉と日帝が全てを焼き払ったんじゃないのか？ｗ
おいおい、秀吉と日帝が全てを焼き払ったんじゃないのか？ｗ
>>755
朝鮮では続けてないよ
朝鮮では続けてないよ
761 ：在日系：2008/04/08(火) 01:26:22 ID:SFzGNCuu
黒い薬や白い色のコントラストの事だよ。
在日系が言う”たまたま”はなんか違うなｗ
たまたまの範囲が広いｗ
たまたまの範囲が広いｗ
うーむ、お玉から金玉までだろうか
766 ：在日系：2008/04/08(火) 01:30:13 ID:SFzGNCuu
まずこれを見ろ。
朝鮮唐津。
http://www.umakato.jp/archive/coll/11_03.html
黒と白のコントラストの技法が続けられている。
また、朝鮮では続けられてないというのは本当か？
それが事実だとしても、当初作られ続けていたわけだろ？
失敗作として捨てられていたわけではない。
朝鮮唐津。
http://www.umakato.jp/archive/coll/11_03.html
黒と白のコントラストの技法が続けられている。
また、朝鮮では続けられてないというのは本当か？
それが事実だとしても、当初作られ続けていたわけだろ？
失敗作として捨てられていたわけではない。
767 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/08(火) 01:30:52 ID:LFzg/C2Z
768 ：在日系：2008/04/08(火) 01:32:25 ID:SFzGNCuu
>>746
何火病してんだよｗｗ
日本刀と大陸の刀って、「鍛造品」と「鋳物」との違いがあるんだが。
ついでに言っておくが、大陸の刀は日本刀みたいな切れ味出せない。
鋼の質に違いがありすぎるのと、硬い鋼を砥げる石を産出してないからな。
それだから、大陸の刀は叩き斬る形状になっていってる。
たたら製鉄法は、玉鋼を作る技法であって、これも「ケラ押し」と「ズク押し」でそっからの製鋼技術が
えらい違うぞ。
肉じゃがは、デミグラスソースを醤油と酒と出汁で代用した結果だ。
当時赤ワインなんてものが殆ど日本に入って無いし。
当然、フォン・ド・ボーの作り方も当時の日本人は知らないから、出汁で伸ばしてる。
たまたまなんて言われたら、無茶な注文に答えて作った料理人に余りにも無礼だ。
先人に土下座して謝れ。
何火病してんだよｗｗ
日本刀と大陸の刀って、「鍛造品」と「鋳物」との違いがあるんだが。
ついでに言っておくが、大陸の刀は日本刀みたいな切れ味出せない。
鋼の質に違いがありすぎるのと、硬い鋼を砥げる石を産出してないからな。
それだから、大陸の刀は叩き斬る形状になっていってる。
たたら製鉄法は、玉鋼を作る技法であって、これも「ケラ押し」と「ズク押し」でそっからの製鋼技術が
えらい違うぞ。
肉じゃがは、デミグラスソースを醤油と酒と出汁で代用した結果だ。
当時赤ワインなんてものが殆ど日本に入って無いし。
当然、フォン・ド・ボーの作り方も当時の日本人は知らないから、出汁で伸ばしてる。
たまたまなんて言われたら、無茶な注文に答えて作った料理人に余りにも無礼だ。
先人に土下座して謝れ。
770 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/04/08(火) 01:36:41 ID:mbR5V48j
ここに厚い木の板と、よく切れる彫刻刀の揃いがあったとしよう。
これらを使えば誰でも版画は作れるが、その版画に「芸術としての価値」を求められるかどうかは
作った人次第であることは分かるな？ 素材も技法も同じだけれども。
朝鮮唐津は芸術としての価値を認められぬまま衰退し、唐津焼きがもてはやされたのは、つまりは
素材や技法だけで語れるものではないのだよ。唐津焼きが日本人の美意識に合い、さらに切磋琢磨さ
れたことによって、世界にも認められるような味のある陶芸になったのだ。
これらを使えば誰でも版画は作れるが、その版画に「芸術としての価値」を求められるかどうかは
作った人次第であることは分かるな？ 素材も技法も同じだけれども。
朝鮮唐津は芸術としての価値を認められぬまま衰退し、唐津焼きがもてはやされたのは、つまりは
素材や技法だけで語れるものではないのだよ。唐津焼きが日本人の美意識に合い、さらに切磋琢磨さ
れたことによって、世界にも認められるような味のある陶芸になったのだ。
771 ：在日系：2008/04/08(火) 01:37:08 ID:SFzGNCuu
>>769
同じだろ。唐津焼の朝鮮唐津のなぜ二色のコントラストなのかは
>>741にも書かれているように。
肉じゃがも、ビーフシチューを再現しようとして、デミグラスソースがないので
代用した結果、たまたま出来たわけだろ？
ビーフシチューを再現しようとしていたんだぞ？
同じだろ。唐津焼の朝鮮唐津のなぜ二色のコントラストなのかは
>>741にも書かれているように。
肉じゃがも、ビーフシチューを再現しようとして、デミグラスソースがないので
代用した結果、たまたま出来たわけだろ？
ビーフシチューを再現しようとしていたんだぞ？
772 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/08(火) 01:38:37 ID:LFzg/C2Z
773 ：在日系：2008/04/08(火) 01:43:01 ID:SFzGNCuu
>>770
朝鮮でそういう焼き物がたまたま出来ていて、失敗作として捨てられていたものを
日本人がそこに価値を見出したか？
朝鮮では捨てられずに一定期間作られ続けているだろ。
醤油の場合そもそも他国の人間は、そこに価値を見出せず
捨てていたわけだろ？しかし日本人がそこに価値を見出した。
醤油の場合と朝鮮唐津の場合は違うだろ？
朝鮮でそういう焼き物がたまたま出来ていて、失敗作として捨てられていたものを
日本人がそこに価値を見出したか？
朝鮮では捨てられずに一定期間作られ続けているだろ。
醤油の場合そもそも他国の人間は、そこに価値を見出せず
捨てていたわけだろ？しかし日本人がそこに価値を見出した。
醤油の場合と朝鮮唐津の場合は違うだろ？
774 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/08(火) 01:45:01 ID:LFzg/C2Z
>>771
肉じゃがは、「ああ以外作り様が無い」んだがｗ
逆に、赤ワインもフォンも無く、大雑把な作り方聞いて「ビーフシチュー」作れと言われて、お前やれる？
てきとーに作って、偶然出来たもんじゃないんだよ。
後、磁器が朝鮮起源とかほざくつもりなら、>>726が証明されてる写真でも出してみな。
そしたら信じてやるよ。
（その下の理由ももちろんつけてな）
肉じゃがは、「ああ以外作り様が無い」んだがｗ
逆に、赤ワインもフォンも無く、大雑把な作り方聞いて「ビーフシチュー」作れと言われて、お前やれる？
てきとーに作って、偶然出来たもんじゃないんだよ。
後、磁器が朝鮮起源とかほざくつもりなら、>>726が証明されてる写真でも出してみな。
そしたら信じてやるよ。
（その下の理由ももちろんつけてな）
776 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/04/08(火) 01:51:55 ID:mbR5V48j
>773
価値を見出しているから、陶工をわざわざ保護して日本に連れ帰って、生活を保証した上で
窯開いてるが？
それゆえに陶工達も「今さらあんな生活に戻りたくねえ!」って半島へ帰ること拒否したくら
いだからな。
価値を見出しているから、陶工をわざわざ保護して日本に連れ帰って、生活を保証した上で
窯開いてるが？
それゆえに陶工達も「今さらあんな生活に戻りたくねえ!」って半島へ帰ること拒否したくら
いだからな。
777 ：在日系：2008/04/08(火) 01:56:25 ID:SFzGNCuu
778 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/08(火) 01:59:34 ID:LFzg/C2Z
>>777
朝鮮で価値を見出していたらどうで、無価値だったらどうだと言うの。
朝鮮で価値を見出していたらどうで、無価値だったらどうだと言うの。
779 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/04/08(火) 02:01:03 ID:mbR5V48j
>777
失敗作ではなく「庶民向け」、すなわち「芸術的価値はない」と判断されていたのだが。
白磁にしか美を見出せていなかったわけだ、朝鮮では。
それはすなわち、宗主国である中華帝国（当時は明）の価値観をそのまま引きずっていたに過ぎない。
つまりは、「朝鮮の文化というものがなく、それは宗主国の文化を受け入れているだけ」だったの。
書いてある意味が分かるか？
朝鮮には「文化がない」んだよ、当時。
失敗作ではなく「庶民向け」、すなわち「芸術的価値はない」と判断されていたのだが。
白磁にしか美を見出せていなかったわけだ、朝鮮では。
それはすなわち、宗主国である中華帝国（当時は明）の価値観をそのまま引きずっていたに過ぎない。
つまりは、「朝鮮の文化というものがなく、それは宗主国の文化を受け入れているだけ」だったの。
書いてある意味が分かるか？
朝鮮には「文化がない」んだよ、当時。
780 ：在日系：2008/04/08(火) 02:02:04 ID:SFzGNCuu
781 ：在日系：2008/04/08(火) 02:15:03 ID:SFzGNCuu
>>779
失敗作ではなく庶民向けとして作られ続けたなら
それは醤油を使うようになっているのと同じことだろ？
使っていたなら、それはその国の文化だろ。
つまりその場合醤油の起源は日本ではなく、使われていた国という事になる。
なぜ醤油が日本起源なのかというと、日本人がそこに価値を見出して使い始めたからだ。
他国はたまたま醤油が出来たが、使ってなかったんだよ。
失敗作ではなく庶民向けとして作られ続けたなら
それは醤油を使うようになっているのと同じことだろ？
使っていたなら、それはその国の文化だろ。
つまりその場合醤油の起源は日本ではなく、使われていた国という事になる。
なぜ醤油が日本起源なのかというと、日本人がそこに価値を見出して使い始めたからだ。
他国はたまたま醤油が出来たが、使ってなかったんだよ。
782 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/08(火) 02:15:03 ID:LFzg/C2Z
>>771
たまたまｗ
人の努力を認めないんだなｗ
前のスレにビールの起源を貼ったが
出来たの切っ掛けはたまたまだ。
しかしそれを美味しく大量に作れるようにしたのは技術であり努力の賜だ。
パンの歴史だって同じだ。
たまたまｗ
人の努力を認めないんだなｗ
前のスレにビールの起源を貼ったが
出来たの切っ掛けはたまたまだ。
しかしそれを美味しく大量に作れるようにしたのは技術であり努力の賜だ。
パンの歴史だって同じだ。
785 ：在日系：2008/04/08(火) 02:30:55 ID:SFzGNCuu
>>782>>783>>784
しかし例えば東南アジアの人々が塩を使いたいとして
たまたま醤油しかなく、醤油をつけて食べていた場合
そこに日本人が価値を見出した場合
醤油の起源は日本になるか？
現地人は塩変わりに醤油を使用していたというのも
その国の文化になるんじゃないか？
しかし例えば東南アジアの人々が塩を使いたいとして
たまたま醤油しかなく、醤油をつけて食べていた場合
そこに日本人が価値を見出した場合
醤油の起源は日本になるか？
現地人は塩変わりに醤油を使用していたというのも
その国の文化になるんじゃないか？
786 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/08(火) 02:35:47 ID:LFzg/C2Z
>>785
またありえない仮定を出してる。
またありえない仮定を出してる。
787 ：在日系：2008/04/08(火) 02:37:26 ID:SFzGNCuu
>>785
塩の歴史を考えろよ・・・
塩の歴史を考えろよ・・・
789 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/08(火) 02:42:22 ID:LFzg/C2Z
>>787
置き換える意味がない。
君の例えはいつも手間が増えるだけだ。
例えというのは物事を分かりやすくするために出すものだ。
だから朝鮮起源（正確に起源を遡るなら中国なんだろうけど）で佐賀独自の物だって事。
起源である事と独自である事の区別が付かないのか？
置き換える意味がない。
君の例えはいつも手間が増えるだけだ。
例えというのは物事を分かりやすくするために出すものだ。
だから朝鮮起源（正確に起源を遡るなら中国なんだろうけど）で佐賀独自の物だって事。
起源である事と独自である事の区別が付かないのか？
猿が偶然割った石が美しかったとして、それは猿の手柄か？
価値を見いだせない者が行う行為は、本人にとって何の意味もない。
価値を見いだせない者が行う行為は、本人にとって何の意味もない。
>>785
起源起源ってお前阿呆だろ？
何かひとつのものが便利に使われてるときに、その物は確実に元あったものを改良しているんだ。
プルコギがすばらしいと思うなら、焼き肉なんか引き合いに出さずにプルコギを食えばいいんだ。
朝鮮の何とか焼きが好きなら、日本の陶器なんか気にしないでそれを売ればいいだろ。
なぜそれだけのことができないんだ？
起源起源ってお前阿呆だろ？
何かひとつのものが便利に使われてるときに、その物は確実に元あったものを改良しているんだ。
プルコギがすばらしいと思うなら、焼き肉なんか引き合いに出さずにプルコギを食えばいいんだ。
朝鮮の何とか焼きが好きなら、日本の陶器なんか気にしないでそれを売ればいいだろ。
なぜそれだけのことができないんだ？
793 ：在日系：2008/04/08(火) 02:48:10 ID:SFzGNCuu
いいや、違う。分かりやすく例えるんだよ。
確かに塩と醤油は違う。
しかし確かに朝鮮唐津に伝わる、白と黒のコントラストというものが
元々朝鮮で芸術的価値がないが、器としては使用できるので使用されていたという
点について、だから日本人が価値を見出したのだからといって
朝鮮起源の価値を否定するのなら
例えば塩の製法を誤ると醤油ができるとして考えた場合
塩変わりとして庶民の間で醤油が使われていた場合
そこに日本人が醤油の価値を見出した場合
元々の醤油を使っていた国の起源的価値はないといっているようなものだぞ。
確かに塩と醤油は違う。
しかし確かに朝鮮唐津に伝わる、白と黒のコントラストというものが
元々朝鮮で芸術的価値がないが、器としては使用できるので使用されていたという
点について、だから日本人が価値を見出したのだからといって
朝鮮起源の価値を否定するのなら
例えば塩の製法を誤ると醤油ができるとして考えた場合
塩変わりとして庶民の間で醤油が使われていた場合
そこに日本人が醤油の価値を見出した場合
元々の醤油を使っていた国の起源的価値はないといっているようなものだぞ。
>>793
どこが判りやすいたとえだｗ
どこが判りやすいたとえだｗ
795 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2008/04/08(火) 02:51:35 ID:kW0vzd+E
如何にネタスレとしても、何もそこまで劣化させることはないと思うのだが。
796 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/08(火) 02:53:24 ID:LFzg/C2Z
798 ：在日系：2008/04/08(火) 02:58:56 ID:SFzGNCuu
しかしそういう事だろ。
たまたまできた白と黒のコントラストの陶器があり
芸術的価値はないが、庶民の間で器として使えるので使用していたのだろ？
そこへ日本人が芸術的価値を見出したので、朝鮮起源を軽視するというのなら
インドネシアで仮に塩の製法を誤ると醤油ができるとした場合
庶民の間で醤油の味を軽視していたが、塩としては使えるので
仕方なく使い続けていた場合、日本人が醤油の味に価値を見出して
作り出した場合、本当に醤油を使っていたインドネシアの起源は
軽視されるようなものなのか？
れっきとした、インドネシアで庶民の間で醤油が使われていたのが
起源となるはずだろ？
そこをインドネシアでは醤油の味に価値を見出してなかったんだぞ？
塩としては使えるから使っていただけだと言う事に何の意味がある？
起源を軽視して、否定しようとしているパクりのような感覚にしか
見えないんじゃないか？
たまたまできた白と黒のコントラストの陶器があり
芸術的価値はないが、庶民の間で器として使えるので使用していたのだろ？
そこへ日本人が芸術的価値を見出したので、朝鮮起源を軽視するというのなら
インドネシアで仮に塩の製法を誤ると醤油ができるとした場合
庶民の間で醤油の味を軽視していたが、塩としては使えるので
仕方なく使い続けていた場合、日本人が醤油の味に価値を見出して
作り出した場合、本当に醤油を使っていたインドネシアの起源は
軽視されるようなものなのか？
れっきとした、インドネシアで庶民の間で醤油が使われていたのが
起源となるはずだろ？
そこをインドネシアでは醤油の味に価値を見出してなかったんだぞ？
塩としては使えるから使っていただけだと言う事に何の意味がある？
起源を軽視して、否定しようとしているパクりのような感覚にしか
見えないんじゃないか？
>>793
塩と醤油に置き換えただけで一手間増える。
しかも適切でない場合は周りに伝わらない
朝鮮起源（中国起源）を否定してないぞ。
ただ佐賀独自の物は佐賀起源でも良いだろ。
佐賀起源と朝鮮起源（由来）は両立するんだが？
塩と醤油に置き換えただけで一手間増える。
しかも適切でない場合は周りに伝わらない
朝鮮起源（中国起源）を否定してないぞ。
ただ佐賀独自の物は佐賀起源でも良いだろ。
佐賀起源と朝鮮起源（由来）は両立するんだが？
801 ：マンセー名無しさん：2008/04/08(火) 03:00:27 ID:N7bWEI1l
所詮、植民地なんだから。
802 ：在日系：2008/04/08(火) 03:01:29 ID:SFzGNCuu
804 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/08(火) 03:02:04 ID:LFzg/C2Z
>>793
>しかし確かに朝鮮唐津に伝わる、白と黒のコントラストというものが
>元々朝鮮で芸術的価値がないが、器としては使用できるので使用されていたという
>点について、だから日本人が価値を見出したのだからといって
>朝鮮起源の価値を否定するのなら
否定してる人はいないだろ
というか、朝鮮で失われた文化を保存し発展させたのは日本の陶工なんだが
あっ｢秀吉が｣は禁止な
>しかし確かに朝鮮唐津に伝わる、白と黒のコントラストというものが
>元々朝鮮で芸術的価値がないが、器としては使用できるので使用されていたという
>点について、だから日本人が価値を見出したのだからといって
>朝鮮起源の価値を否定するのなら
否定してる人はいないだろ
というか、朝鮮で失われた文化を保存し発展させたのは日本の陶工なんだが
あっ｢秀吉が｣は禁止な
807 ：在日系：2008/04/08(火) 03:07:01 ID:SFzGNCuu
808 ：在日系：2008/04/08(火) 03:11:00 ID:SFzGNCuu
>>807
分かりにくい。不適切だ。君だけが分かっている状態は例えとして成立していない証拠だ。
だから寿司と同じなんだよ。
由来は東南アジアや中国南部だが寿司は日本生まれで日本独自の発展をした。
由来は 中国や朝鮮だが 伊万里や唐津焼は佐賀生まれで佐賀で独自の発展をした。
君は寿司の種類を全然知らなかったが
佐賀の焼き物の種類も知らないんじゃないか？
分かりにくい。不適切だ。君だけが分かっている状態は例えとして成立していない証拠だ。
だから寿司と同じなんだよ。
由来は東南アジアや中国南部だが寿司は日本生まれで日本独自の発展をした。
由来は 中国や朝鮮だが 伊万里や唐津焼は佐賀生まれで佐賀で独自の発展をした。
君は寿司の種類を全然知らなかったが
佐賀の焼き物の種類も知らないんじゃないか？
811 ：在日系：2008/04/08(火) 03:16:11 ID:SFzGNCuu
>>809
確かにそうだが、朝鮮唐津については違う。
>>810
朝鮮の焼き物の独自性がないとかいっていた。
中国文化を伝えただけだと。
しかしよく見ると違うという事だよ。
焼き物とかで都合よく否定している。
確かにそうだが、朝鮮唐津については違う。
>>810
朝鮮の焼き物の独自性がないとかいっていた。
中国文化を伝えただけだと。
しかしよく見ると違うという事だよ。
焼き物とかで都合よく否定している。
>>807
無視されたようなので再び。
朝鮮の陶器は、
粒の粗い粘土と、
原石を細かく砕いて水に溶いただけの釉薬を、
藁を大量に使い風を送り込みながらゆっくり焼き上げて作られている。
唐津焼は、
陶器用の質の良い粘土を使い、
鉄粉を混ぜ込んだ釉薬と藁灰を混ぜ込んだ釉薬をかけ、
陶器用の昇り窯で丁寧に焼き上げて作られている。
唐津焼は、“日本の技術でいかに朝鮮の陶器を再現するか”から始まり、
当時の朝鮮の陶器とは 全 く 違 う 手 法 で作られているんだ
無視されたようなので再び。
朝鮮の陶器は、
粒の粗い粘土と、
原石を細かく砕いて水に溶いただけの釉薬を、
藁を大量に使い風を送り込みながらゆっくり焼き上げて作られている。
唐津焼は、
陶器用の質の良い粘土を使い、
鉄粉を混ぜ込んだ釉薬と藁灰を混ぜ込んだ釉薬をかけ、
陶器用の昇り窯で丁寧に焼き上げて作られている。
唐津焼は、“日本の技術でいかに朝鮮の陶器を再現するか”から始まり、
当時の朝鮮の陶器とは 全 く 違 う 手 法 で作られているんだ
>>807
お前一人しか理解できないモノを判りやすいとは言わない。
自分一人が理解していて、他人が理解できない理論と言うのは、
自分が天才で、周りは頭が悪い場合（例としてダーウィンの進化論）
もしくは、本人が狂っていて、周りは正常である場合、
本人が狂っていて、周りも頭が悪い場合の３つしかないが、
お前はどう思うのだね？
お前一人しか理解できないモノを判りやすいとは言わない。
自分一人が理解していて、他人が理解できない理論と言うのは、
自分が天才で、周りは頭が悪い場合（例としてダーウィンの進化論）
もしくは、本人が狂っていて、周りは正常である場合、
本人が狂っていて、周りも頭が悪い場合の３つしかないが、
お前はどう思うのだね？
土が違うと、環境が違うと、まったく別物になるからな・・・
まてまて。
朝鮮唐津は、唐津焼の中の一つで、そう呼ばれている種類であって、
朝鮮で作った焼き物じゃないぞ。
その紹介ページも、日本人の作品だし、
朝鮮っぽい、朝鮮の焼き物に似せた物だ。
朝鮮で、同じような作品が大切にされていて、
作る続けられている証拠を出せ。
朝鮮唐津は、唐津焼の中の一つで、そう呼ばれている種類であって、
朝鮮で作った焼き物じゃないぞ。
その紹介ページも、日本人の作品だし、
朝鮮っぽい、朝鮮の焼き物に似せた物だ。
朝鮮で、同じような作品が大切にされていて、
作る続けられている証拠を出せ。
>>812の続き
朝鮮の陶器の２色の釉薬は全く偶然の産物で、
窯の中の位置によっては片面だけ藁灰が付いていたり
全く付いていなかったりするんだ。
しかし、唐津焼は釉薬に藁灰を混ぜる事によって、
意図的に模様を作り出していたんだ。
朝鮮の陶器の２色の釉薬は全く偶然の産物で、
窯の中の位置によっては片面だけ藁灰が付いていたり
全く付いていなかったりするんだ。
しかし、唐津焼は釉薬に藁灰を混ぜる事によって、
意図的に模様を作り出していたんだ。
818 ：在日系：2008/04/08(火) 03:25:37 ID:SFzGNCuu
>>812
それは違う。
確かに製法は違うが、鮨でいうところの東南アジアの鮨は魚を食べている。
日本では御飯を食べている点で大きく違う。
しかし朝鮮唐津の場合は、製法は違えど再現に変わりはないだろ？
ブーフシチューと肉じゃがの例に例えると、料理は味が主体なのだから
実際は肉じゃがとビーフシチューは味が違うが
仮に味でビーフシチューを再現できた場合、製法が違えど
それは日本式ビーフシチューだ。
鮨の場合はそもそも御飯を食べていて、それが主体になっているのと
魚が主体だった東南アジアの鮨ではそれは違う物になったというのは
当然だろう。
それらをふまえると朝鮮唐津とは、別物になったわけではなく
製法が違う朝鮮の焼き物である事には変わりはないだろ？
>>813
まあ起源については否定してなかったという事で
独自の焼き物という点では否定しているだろ？
それは違う。
確かに製法は違うが、鮨でいうところの東南アジアの鮨は魚を食べている。
日本では御飯を食べている点で大きく違う。
しかし朝鮮唐津の場合は、製法は違えど再現に変わりはないだろ？
ブーフシチューと肉じゃがの例に例えると、料理は味が主体なのだから
実際は肉じゃがとビーフシチューは味が違うが
仮に味でビーフシチューを再現できた場合、製法が違えど
それは日本式ビーフシチューだ。
鮨の場合はそもそも御飯を食べていて、それが主体になっているのと
魚が主体だった東南アジアの鮨ではそれは違う物になったというのは
当然だろう。
それらをふまえると朝鮮唐津とは、別物になったわけではなく
製法が違う朝鮮の焼き物である事には変わりはないだろ？
>>813
まあ起源については否定してなかったという事で
独自の焼き物という点では否定しているだろ？
因みに時代が進むと更に別物になるからなｗ
朝鮮唐津
三島唐津
絵唐津
斑唐津
粉引唐津
奥高麗
瀬戸唐津
青唐津
黄唐津
彫唐津
刷毛目唐津
櫛目唐津
蛇蝎唐津
二彩唐津
あるページに紹介してあるだけでこれだけあるな。
他にもあるらしい。
朝鮮唐津
三島唐津
絵唐津
斑唐津
粉引唐津
奥高麗
瀬戸唐津
青唐津
黄唐津
彫唐津
刷毛目唐津
櫛目唐津
蛇蝎唐津
二彩唐津
あるページに紹介してあるだけでこれだけあるな。
他にもあるらしい。
だから在日系は朝鮮で焼かれていたその焼き物を誇ればいいだろ。
ただ、日本人が今焼いている陶器の評価とは全く無関係ってことだけ知ってればいいことだ。
ただ、日本人が今焼いている陶器の評価とは全く無関係ってことだけ知ってればいいことだ。
824 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/08(火) 03:33:23 ID:d/gPFPS/
彼は、東洋陶磁美術館などで展示されてる陶磁器を知らないﾆｶ？
>>824
焼き物に興味があるわけではなさそうです。
焼き物に興味があるわけではなさそうです。
>>824
遺伝子の話の時に「博物館に電話を掛けて聞いたら〜〜と言っていた。」みたいな事を言ったけど・・・どうなんでしょうね？
彼は福岡らしいので・・・見た事は無いでしょうね。
大阪市東洋陶磁美術館
http://www.moco.or.jp/jp/index_f.html
遺伝子の話の時に「博物館に電話を掛けて聞いたら〜〜と言っていた。」みたいな事を言ったけど・・・どうなんでしょうね？
彼は福岡らしいので・・・見た事は無いでしょうね。
大阪市東洋陶磁美術館
http://www.moco.or.jp/jp/index_f.html
ゴドール、などなど色々な間違いをしてくれたｗ
830 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/08(火) 03:40:08 ID:d/gPFPS/
<ヽ｀∀´> のどの薬ニカ？
韓国の国立民族博物館の説明文って、なんか腹立つなあ。
何この白磁至上主義。
http://www.nfm.go.kr:8080/japanese/hall_1/hall1_menu7_3.jsp
韓国と中国が青磁を完成して普及を図っていた当時、日本は独自に青磁を作ることができず、陶器質窯業の段階に
とどまっていた。日本で磁器質窯業が始まったのは、中国と韓国が青磁から白磁へと陶磁製作の中心を移していた
17世紀であった。
何この白磁至上主義。
http://www.nfm.go.kr:8080/japanese/hall_1/hall1_menu7_3.jsp
韓国と中国が青磁を完成して普及を図っていた当時、日本は独自に青磁を作ることができず、陶器質窯業の段階に
とどまっていた。日本で磁器質窯業が始まったのは、中国と韓国が青磁から白磁へと陶磁製作の中心を移していた
17世紀であった。
833 ：在日系：2008/04/08(火) 03:41:48 ID:SFzGNCuu
>>816>>817
朝鮮で大切にされてない。だが今でも製法として残っていた場合は
たまたま出来たとしても、製法として認められるわけだな？
>>820>>822
だから料理は味だろ。しかし焼き物は見た目が主体だぞ？
料理でビーフシチューを再現しようとして
味が違う場合それは別料理だ。
それは味が主体であるからだ。
しかし焼き物の場合は、見た目が主体なのだから
製法が違えど見た目が同じならば、それは朝鮮の焼き物だろ。
朝鮮で大切にされてない。だが今でも製法として残っていた場合は
たまたま出来たとしても、製法として認められるわけだな？
>>820>>822
だから料理は味だろ。しかし焼き物は見た目が主体だぞ？
料理でビーフシチューを再現しようとして
味が違う場合それは別料理だ。
それは味が主体であるからだ。
しかし焼き物の場合は、見た目が主体なのだから
製法が違えど見た目が同じならば、それは朝鮮の焼き物だろ。
とりあえず在日系は結論を先に書け
その後に論拠を箇条書きで書け
何が論点だかわからん
その後に論拠を箇条書きで書け
何が論点だかわからん
>>832
韓国って時点で間違いだな・・・高麗だわな
韓国って時点で間違いだな・・・高麗だわな
836 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/08(火) 03:44:25 ID:d/gPFPS/
>>833
ﾆﾑ、英語で陶磁器のことを何と言うか知ってるﾆｶ？
ﾆﾑ、英語で陶磁器のことを何と言うか知ってるﾆｶ？
>>833
残っていなくても認められる。
物が残っていればね。
何度も言っているが佐賀の朝鮮唐津とは別物だぞ
>>833
そうだ、味だ
見た目はそこそこ似ているが中身が全然違うだろうが＞朝鮮唐津
つまり味が違うんだよ。
残っていなくても認められる。
物が残っていればね。
何度も言っているが佐賀の朝鮮唐津とは別物だぞ
>>833
そうだ、味だ
見た目はそこそこ似ているが中身が全然違うだろうが＞朝鮮唐津
つまり味が違うんだよ。
>>833
元の製法の起源は、朝鮮で間違いないんだが、
問題は、朝鮮ではその製法の焼き物は、大切にもされてないし、安物としか思われてないって事。
朝鮮と日本では、好みが違ったので、
朝鮮ではゴミ同然の物を、日本人がありがたがって高値で取引きするので、
朝鮮人からみたら、日本人は頭がおかしいように見えていただろう。
しかも、形が歪んだりしている方が良いなんて。
元の製法の起源は、朝鮮で間違いないんだが、
問題は、朝鮮ではその製法の焼き物は、大切にもされてないし、安物としか思われてないって事。
朝鮮と日本では、好みが違ったので、
朝鮮ではゴミ同然の物を、日本人がありがたがって高値で取引きするので、
朝鮮人からみたら、日本人は頭がおかしいように見えていただろう。
しかも、形が歪んだりしている方が良いなんて。
見栄えのみを気にする朝鮮人らしい結論だ・・・
>>833
>しかし焼き物の場合は、見た目が主体なのだから
使い勝手主体で、見た目なんか見向きもされていなかった焼き物を、
たまた通りがかった日本人が見つけて、工夫を凝らして芸術と呼ばれる物を作った。
じゃあ芸術と呼ばれる物を作ったのは誰なんだ？
>しかし焼き物の場合は、見た目が主体なのだから
使い勝手主体で、見た目なんか見向きもされていなかった焼き物を、
たまた通りがかった日本人が見つけて、工夫を凝らして芸術と呼ばれる物を作った。
じゃあ芸術と呼ばれる物を作ったのは誰なんだ？
841 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/08(火) 03:50:25 ID:d/gPFPS/
ｳﾘ同居人にも言ったんだが、こいつに（いや、全ての電波に？）長文で攻めるのは無駄ﾆﾀﾞ。
料理のことを言えば、トルコ辺りをガン無視してる時点で全て破綻してるﾆﾀﾞ。
意味がわからんと言い出したら「ｸﾞｸﾞﾚｶｽ」でおｋﾆﾀﾞ。
料理のことを言えば、トルコ辺りをガン無視してる時点で全て破綻してるﾆﾀﾞ。
意味がわからんと言い出したら「ｸﾞｸﾞﾚｶｽ」でおｋﾆﾀﾞ。
>>841
ただの憂さ晴らしでｓ（ｹﾞﾌｹﾞﾌ
ただの憂さ晴らしでｓ（ｹﾞﾌｹﾞﾌ
843 ：在日系：2008/04/08(火) 03:53:03 ID:SFzGNCuu
>>837
違う、焼き物は見た目だといっているんだよ。芸術は見た目だ。
料理は味なので、味が違えば別料理で
焼き物は芸術なので、見た目だから
見た目が同じなら、朝鮮唐津という事になるだろ。
製法は違えど見た目が主体なのだからそうなるという事だよ。
>>838
それじゃあ朝鮮では製法ではなく、たまたまそのような形になっていて
それでも現在まで作られていて、作り方も資料として残っているのなら
製法として認められて、朝鮮の技術が日本に伝来したといえるわけだな？
違う、焼き物は見た目だといっているんだよ。芸術は見た目だ。
料理は味なので、味が違えば別料理で
焼き物は芸術なので、見た目だから
見た目が同じなら、朝鮮唐津という事になるだろ。
製法は違えど見た目が主体なのだからそうなるという事だよ。
>>838
それじゃあ朝鮮では製法ではなく、たまたまそのような形になっていて
それでも現在まで作られていて、作り方も資料として残っているのなら
製法として認められて、朝鮮の技術が日本に伝来したといえるわけだな？
＞それじゃあ朝鮮では製法ではなく、たまたまそのような形になっていて
その通り。
朝鮮では左右対称で整った形の物が良質とされた。
朝鮮の焼き物で現存している物を見れば分かると思うよ。
その通り。
朝鮮では左右対称で整った形の物が良質とされた。
朝鮮の焼き物で現存している物を見れば分かると思うよ。
847 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/08(火) 03:57:14 ID:d/gPFPS/
>>847
ゴッホも追加していいnika？
ゴッホも追加していいnika？
>>843
あほんだら、芸術というのは理解されなきゃ意味がない。
当時の朝鮮人には失敗としか思えない物に、日本の支配者階級が意味を見いだしたから芸術になった。
基本的に生活にゆとりがないと、芸術が産まれても発展しない。
「たまたまそのようになった」と言うのは技術と言わない。
あほんだら、芸術というのは理解されなきゃ意味がない。
当時の朝鮮人には失敗としか思えない物に、日本の支配者階級が意味を見いだしたから芸術になった。
基本的に生活にゆとりがないと、芸術が産まれても発展しない。
「たまたまそのようになった」と言うのは技術と言わない。
851 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/08(火) 03:59:19 ID:d/gPFPS/
>>848
そこは写楽でｗ
そこは写楽でｗ
>>843
別に製法とか見た目の起源が朝鮮でもいいけど、
朝鮮では、青磁は、白磁の方が儒教的にありがたい、っていって、青磁を作らなくなって製法が廃れちゃうし、
そんなに自慢している白磁ですら、保護政策がうまくなくて、いったん滅びちゃうし。
さらにいうと、陶工をすごく差別しているので、芸術にまでなかなかならないんだよ。
別に製法とか見た目の起源が朝鮮でもいいけど、
朝鮮では、青磁は、白磁の方が儒教的にありがたい、っていって、青磁を作らなくなって製法が廃れちゃうし、
そんなに自慢している白磁ですら、保護政策がうまくなくて、いったん滅びちゃうし。
さらにいうと、陶工をすごく差別しているので、芸術にまでなかなかならないんだよ。
853 ：在日系：2008/04/08(火) 04:07:11 ID:SFzGNCuu
ちょっと待てよ。朝鮮唐津に見られる
当時の朝鮮の焼き物というのは、料理でいうところのビーフシチューを作ろうとして
出来の悪いビーフシチューになったという感じではないんだろ？
この場合味はビーフシチューだが、マズいという事だから。
白と黒のコントラストという観点で見ても、たまたまそういう
焼き物が出来上がったという事は、料理でいうところの
ビーフシチューが肉じゃがになったというようなもので
肉ジャガを認めないという風潮だったという事のようなものでは？
そう考えると、日本人が朝鮮の焼き物を認めて意図して作り上げたものは
肉ジャガであり、肉ジャガは朝鮮で作られたもので
しかし朝鮮では認められていなかったという事になるのでは？
当時の朝鮮の焼き物というのは、料理でいうところのビーフシチューを作ろうとして
出来の悪いビーフシチューになったという感じではないんだろ？
この場合味はビーフシチューだが、マズいという事だから。
白と黒のコントラストという観点で見ても、たまたまそういう
焼き物が出来上がったという事は、料理でいうところの
ビーフシチューが肉じゃがになったというようなもので
肉ジャガを認めないという風潮だったという事のようなものでは？
そう考えると、日本人が朝鮮の焼き物を認めて意図して作り上げたものは
肉ジャガであり、肉ジャガは朝鮮で作られたもので
しかし朝鮮では認められていなかったという事になるのでは？
857 ：在日系：2008/04/08(火) 04:23:16 ID:SFzGNCuu
>>854>>855
ビーフシチューを作ろうとして焦げた程度ではないだろ。
その程度では味はまったく変わるというほどじゃない。
その程度だとビーフシチューの出来が悪いという事になる。
しかし焼き物の場合は芸術なのだから、見た目が主体だ。
朝鮮唐津に見られる朝鮮の焼き物というものは
見た目が本来の焼き物と違うだろ。
だから料理でいうところの別の料理になったという事じゃないか？
>>856
違う。料理でいうなら味が主体なので、製法が違えば味も違ってくるので
別料理になるんだろうが、焼き物の場合は見た目が主体なので
見た目が同じならば、それこそ料理におきかえると
朝鮮での焼き物は、違う料理になり
その違う料理をAとするなら、Aを再現した日本の焼き物は
見た目が主体である芸術において、料理でいうところの
朝鮮の料理の味を再現した事に等しいので
日本式朝鮮焼き物になるのでは？
ビーフシチューを作ろうとして焦げた程度ではないだろ。
その程度では味はまったく変わるというほどじゃない。
その程度だとビーフシチューの出来が悪いという事になる。
しかし焼き物の場合は芸術なのだから、見た目が主体だ。
朝鮮唐津に見られる朝鮮の焼き物というものは
見た目が本来の焼き物と違うだろ。
だから料理でいうところの別の料理になったという事じゃないか？
>>856
違う。料理でいうなら味が主体なので、製法が違えば味も違ってくるので
別料理になるんだろうが、焼き物の場合は見た目が主体なので
見た目が同じならば、それこそ料理におきかえると
朝鮮での焼き物は、違う料理になり
その違う料理をAとするなら、Aを再現した日本の焼き物は
見た目が主体である芸術において、料理でいうところの
朝鮮の料理の味を再現した事に等しいので
日本式朝鮮焼き物になるのでは？
858 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/08(火) 04:25:12 ID:d/gPFPS/
>>857
> 焼き物の場合は芸術なのだから、見た目が主体だ
唐津焼きの、朝鮮唐津の元になった、当時の朝鮮の焼き物は、
朝鮮では、日用品であって芸術じゃない。
単に、日本人の好みなので、日本人にありがたがられているだけ。
> 焼き物の場合は芸術なのだから、見た目が主体だ
唐津焼きの、朝鮮唐津の元になった、当時の朝鮮の焼き物は、
朝鮮では、日用品であって芸術じゃない。
単に、日本人の好みなので、日本人にありがたがられているだけ。
焼き物が芸術だってよｗ
普通は実用品だよｗｗ
在日系が使っている茶碗は芸術なのか？
焼き物は工芸品だぞ・・・
だいたい見た目が主体なら完全に別物だな。
中身が主体でも別物だけどなｗ
だいたい見た目が主体なら完全に別物だな。
中身が主体でも別物だけどなｗ
862 ：在日系：2008/04/08(火) 04:35:09 ID:SFzGNCuu
つまり結局こういいたいわけだな？
料理が味が主体であるなら、醤油の価値を見出していなかった他国は
醤油をたまたま作り出していたとしても、それは起源はその通りだとしても
技法とか技術とかがあったというわけではないので
その国の技術が伝わったという事にはなりえないと。
これを見た目が主体の焼き物に置き換えてみると
器としての価値のみで、芸術としての見た目に価値を見出していなかった朝鮮は
料理でいうところの醤油の味のよさを知らずに、価値を見出していなかった
状態と同じなので、結局技術が伝わったとか技法が伝わったとか
いう事ではないと。
だから朝鮮唐津に見られる、黒と白のコントラストの様が
当初朝鮮でたまたまそのような焼き物になったとしても
作り方として資料などが残っており、それを一つの製品として
残っている事が確認できれば、朝鮮の技術が伝わったといえるのだと？
この場合白と黒のコントラストという見た目も技術に入るんだよな？
料理が味が主体であるなら、醤油の価値を見出していなかった他国は
醤油をたまたま作り出していたとしても、それは起源はその通りだとしても
技法とか技術とかがあったというわけではないので
その国の技術が伝わったという事にはなりえないと。
これを見た目が主体の焼き物に置き換えてみると
器としての価値のみで、芸術としての見た目に価値を見出していなかった朝鮮は
料理でいうところの醤油の味のよさを知らずに、価値を見出していなかった
状態と同じなので、結局技術が伝わったとか技法が伝わったとか
いう事ではないと。
だから朝鮮唐津に見られる、黒と白のコントラストの様が
当初朝鮮でたまたまそのような焼き物になったとしても
作り方として資料などが残っており、それを一つの製品として
残っている事が確認できれば、朝鮮の技術が伝わったといえるのだと？
この場合白と黒のコントラストという見た目も技術に入るんだよな？
864 ：ねね ◆35PpzeL0eo ：2008/04/08(火) 04:38:33 ID:d/gPFPS/
技術っていうより、手法かな。
難しくはないんだけど、
人がやってみるまで、どんな感じかわからなくて、
できあがったのを見たら、好みだったので、やり方を習った、って感じ。
当時の最先端技術を教えてもらった、という感じではない。
外見を真似された起源ということで、それを誇ってもいいけどさ。
難しくはないんだけど、
人がやってみるまで、どんな感じかわからなくて、
できあがったのを見たら、好みだったので、やり方を習った、って感じ。
当時の最先端技術を教えてもらった、という感じではない。
外見を真似された起源ということで、それを誇ってもいいけどさ。
866 ：在日系：2008/04/08(火) 04:40:38 ID:SFzGNCuu
それでは>>862のようなものなのか？
>>866
まあそんな感じか。
ほんと、朝鮮の焼き物に限らず、
東南アジアの安物の壺とか、
当時はそういうのが、日本ではわびさびというので流行ってたんだよ。
ところで、どんな陶器が好み？
青磁とか白磁とかでは、どっちが好き？
まあそんな感じか。
ほんと、朝鮮の焼き物に限らず、
東南アジアの安物の壺とか、
当時はそういうのが、日本ではわびさびというので流行ってたんだよ。
ところで、どんな陶器が好み？
青磁とか白磁とかでは、どっちが好き？
>>862
とりあえず、勘違いしているようだから言っておく。
おまえの起源の使い方は、言葉として間違ってる。
おまえは起源を主張してるつもりだろうが、起源の主張になってないから。
妄想で日本語を捻じ曲げるな。
日本語に不自由してるなら、ハングルで書けアホ。
つぎに、朝鮮唐津の朝鮮というのは「朝鮮風」という意味だ。
純粋に朝鮮のをそのまま再現しているという意味ではない。
さいごに、朝鮮において陶器は「日用品」だった。今で言う100円ショップの雑貨感覚だ。
朝鮮において芸術的な価値が付加されていたのは「磁器」であって、陶器は庶民の普段の品物だ。
それゆえに、朝鮮の陶工の職業価値は半分奴隷だったわけだ。
ところが、日本人はこれを100円ショップの雑貨とは見なかった。
おまいら、いいもん作ってるんだから日本に来ればいい生活させてやるぞと保護までした。
で、朝鮮の陶工は日本に家族まで呼び寄せたりしたわけだ。
朝鮮唐津は朝鮮に「由来」するが、起源ではない。
いい加減に日本語をきちんと使え、ボケ。
とりあえず、勘違いしているようだから言っておく。
おまえの起源の使い方は、言葉として間違ってる。
おまえは起源を主張してるつもりだろうが、起源の主張になってないから。
妄想で日本語を捻じ曲げるな。
日本語に不自由してるなら、ハングルで書けアホ。
つぎに、朝鮮唐津の朝鮮というのは「朝鮮風」という意味だ。
純粋に朝鮮のをそのまま再現しているという意味ではない。
さいごに、朝鮮において陶器は「日用品」だった。今で言う100円ショップの雑貨感覚だ。
朝鮮において芸術的な価値が付加されていたのは「磁器」であって、陶器は庶民の普段の品物だ。
それゆえに、朝鮮の陶工の職業価値は半分奴隷だったわけだ。
ところが、日本人はこれを100円ショップの雑貨とは見なかった。
おまいら、いいもん作ってるんだから日本に来ればいい生活させてやるぞと保護までした。
で、朝鮮の陶工は日本に家族まで呼び寄せたりしたわけだ。
朝鮮唐津は朝鮮に「由来」するが、起源ではない。
いい加減に日本語をきちんと使え、ボケ。
871 ：在日系：2008/04/08(火) 04:51:57 ID:SFzGNCuu
>>867>>868>>869
起源ではない？どうして起源ではないんだよ？
朝鮮唐津とは実際に黒と白のコントラストをやっているじゃないか。
それは朝鮮の焼き物を再現して、製法は別にやっているのだろ？
日本人は芸術として見ていたわけで、朝鮮が日用品としてみていたとしても
日本人は芸術としてみていたという事は、やはり見た目が主体なので
見た目が再現なら、料理でいうところの味が同じという事になるので
同じ料理だろ。
そうすると起源は朝鮮になり、ただ芸術としての価値を見出していなかったという点は
料理でいうところの、醤油に価値を見出して使用していなかったのと同様にはなる。
こういう事なのでは？
起源ではない？どうして起源ではないんだよ？
朝鮮唐津とは実際に黒と白のコントラストをやっているじゃないか。
それは朝鮮の焼き物を再現して、製法は別にやっているのだろ？
日本人は芸術として見ていたわけで、朝鮮が日用品としてみていたとしても
日本人は芸術としてみていたという事は、やはり見た目が主体なので
見た目が再現なら、料理でいうところの味が同じという事になるので
同じ料理だろ。
そうすると起源は朝鮮になり、ただ芸術としての価値を見出していなかったという点は
料理でいうところの、醤油に価値を見出して使用していなかったのと同様にはなる。
こういう事なのでは？
>>871
まあ、細かい事を言うと、
日本では、それ以前から陶器をいろんな技法で焼いているんで、
朝鮮から来た陶工の人に、やり方を教わったけれども、
唐津焼のすべてがその朝鮮からのやり方で焼いたわけではなく、
影響を受けているのは確かなんだけど、起源というほどでもないかな。
肉じゃがで言うと、肉じゃがは日本でも作っていたけど、
たまたま朝鮮で作っていた肉じゃがの材料の切り方とかが変わっていたので、
それが日本で流行った、みたいな感じかな。
まあ、細かい事を言うと、
日本では、それ以前から陶器をいろんな技法で焼いているんで、
朝鮮から来た陶工の人に、やり方を教わったけれども、
唐津焼のすべてがその朝鮮からのやり方で焼いたわけではなく、
影響を受けているのは確かなんだけど、起源というほどでもないかな。
肉じゃがで言うと、肉じゃがは日本でも作っていたけど、
たまたま朝鮮で作っていた肉じゃがの材料の切り方とかが変わっていたので、
それが日本で流行った、みたいな感じかな。
873 ：在日系：2008/04/08(火) 05:11:51 ID:SFzGNCuu
>>872
寿司でいうところの、東南アジアでも仮に酸っぱい御飯にネタを乗せて食べていたとして
日本では見た目も同じで、製法に関しては東南アジアでは醗酵させた末に酸っぱいが
日本では酢を使い酸っぱくした場合、製法は違えど
東南アジアの寿司であることには変わりはないという事になると思うが？
寿司でいうところの、東南アジアでも仮に酸っぱい御飯にネタを乗せて食べていたとして
日本では見た目も同じで、製法に関しては東南アジアでは醗酵させた末に酸っぱいが
日本では酢を使い酸っぱくした場合、製法は違えど
東南アジアの寿司であることには変わりはないという事になると思うが？
875 ：在日系：2008/04/08(火) 05:53:07 ID:SFzGNCuu
>>874
つまりこういう事だと？
鮨でいうところの、魚がメインであった東南アジアを
その部分を焼き物においての、日用品という部分に置き換える。
そして御飯で醗酵していたが、御飯自体に価値を見出してない東南アジアがいて
その部分を焼き物で言うところの芸術と見る場合
寿司においては、御飯に着目した日本が御飯もいっしょに食べたという部分になり
その証拠として、東南アジアでは御飯は捨てられていたという部分を
焼き物でいう、朝鮮では芸術として見ていなかったという部分になり
日本では醗酵後の酸っぱい米の再現として、酢を使って酢飯にしたという部分が
焼き物でいうところの、白と黒のコントラストの再現が
意図した日本独自の薬を使用していた部分にあたると。
こういう事だと？
つまりこういう事だと？
鮨でいうところの、魚がメインであった東南アジアを
その部分を焼き物においての、日用品という部分に置き換える。
そして御飯で醗酵していたが、御飯自体に価値を見出してない東南アジアがいて
その部分を焼き物で言うところの芸術と見る場合
寿司においては、御飯に着目した日本が御飯もいっしょに食べたという部分になり
その証拠として、東南アジアでは御飯は捨てられていたという部分を
焼き物でいう、朝鮮では芸術として見ていなかったという部分になり
日本では醗酵後の酸っぱい米の再現として、酢を使って酢飯にしたという部分が
焼き物でいうところの、白と黒のコントラストの再現が
意図した日本独自の薬を使用していた部分にあたると。
こういう事だと？
>>871
ぜんぜん違う。
茶道の道具としての茶碗は、
手に持った時の持ち心地も、茶を飲む時の触り心地も、
茶を点てる茶人の姿との一体感も大事なんだ。
日本人は、新しく触れた技術や知識を、吸収→同化→発展させるのが得意な民族なんだ。
日本で独自に発展して完全にオリジナルになった文化を、
本質も理解出来ないくせに、
見た目だけがちょっと似てるからと、安易に起源を主張するな。
ぜんぜん違う。
茶道の道具としての茶碗は、
手に持った時の持ち心地も、茶を飲む時の触り心地も、
茶を点てる茶人の姿との一体感も大事なんだ。
日本人は、新しく触れた技術や知識を、吸収→同化→発展させるのが得意な民族なんだ。
日本で独自に発展して完全にオリジナルになった文化を、
本質も理解出来ないくせに、
見た目だけがちょっと似てるからと、安易に起源を主張するな。
877 ：在日系：2008/04/08(火) 06:08:41 ID:SFzGNCuu
>>871
つ【ジャポネスク】
１８世紀〜１９世紀の欧州で、日本の芸術に触れそれに憧れた画家・芸術家が
一大ムーブメントを生み以降に影響を及ぼすわけだが、お前の主張によるなら
それ以降の欧州芸術は日本起源という事になるな。
「芸術で」「見た目を再現」してすら、世界一般通念としてそんな事実はないわけだがw
つ【ジャポネスク】
１８世紀〜１９世紀の欧州で、日本の芸術に触れそれに憧れた画家・芸術家が
一大ムーブメントを生み以降に影響を及ぼすわけだが、お前の主張によるなら
それ以降の欧州芸術は日本起源という事になるな。
「芸術で」「見た目を再現」してすら、世界一般通念としてそんな事実はないわけだがw
唐辛子を使ったキムチも日本あるいは唐辛子の原産地が起源だな。
在日系の主張によると、何か一要素でも混ざってたら、その要素の大本が起源ということらしいからな。
在日系の主張によると、何か一要素でも混ざってたら、その要素の大本が起源ということらしいからな。
>>877
キムチが朝鮮起源なのと一緒だ。
キムチだって支那や南米から持ち込まれたものが無ければ、現在のキムチは完成しなかった。
朝鮮唐津も一緒。
どっちも独自に持っていた技術に海外からの影響を受け、オリジナリティある物に発展させ、現在も作っている。
キムチが朝鮮起源なのと一緒だ。
キムチだって支那や南米から持ち込まれたものが無ければ、現在のキムチは完成しなかった。
朝鮮唐津も一緒。
どっちも独自に持っていた技術に海外からの影響を受け、オリジナリティある物に発展させ、現在も作っている。
>>877
つ http://imagecache2.allposters.com/images/pic/mer/MAL307~-Posters.jpg
この絵見てどう思う？
君には何の価値も見出せないかもしれないが、ロシアのカジミール・マレーヴィッチという画家の作品で、
オリジナルだと数千万、この複製画でも２３，０６０円するんだ。（http://www.allposters.co.jp/-sp/-Posters_i339234_.htm）
この絵を見て何の価値も見出せなかった君は朝鮮で陶器を見下していた人達と同じで、
この絵に数万円のお金を払う人達が、朝鮮の陶器に価値を見出し日本に持ってきた人達だ。
おまけ：
朝鮮出兵の頃の朝鮮の土瓶
http://www.moco.or.jp/jp/colle/colle/Korea_B/a038.html
こういうのに美を見出したのが昔の日本人。
この手のものは在日の好事家でもない限り、朝鮮半島の人たちは今でもその価値を認めてくれません。
つ http://imagecache2.allposters.com/images/pic/mer/MAL307~-Posters.jpg
この絵見てどう思う？
君には何の価値も見出せないかもしれないが、ロシアのカジミール・マレーヴィッチという画家の作品で、
オリジナルだと数千万、この複製画でも２３，０６０円するんだ。（http://www.allposters.co.jp/-sp/-Posters_i339234_.htm）
この絵を見て何の価値も見出せなかった君は朝鮮で陶器を見下していた人達と同じで、
この絵に数万円のお金を払う人達が、朝鮮の陶器に価値を見出し日本に持ってきた人達だ。
おまけ：
朝鮮出兵の頃の朝鮮の土瓶
http://www.moco.or.jp/jp/colle/colle/Korea_B/a038.html
こういうのに美を見出したのが昔の日本人。
この手のものは在日の好事家でもない限り、朝鮮半島の人たちは今でもその価値を認めてくれません。
まー、何事につけても、起源を主張したいならモノを作る時に
意図していたかどうかが重要だということだね。
朝鮮磁器では模様を意図してないどころか手抜きなので、技術
（そのモノをつくるための手順等）は存在しないし伝わる事も
なかった。
唐津焼は意図して模様をつくるために技術化し、その技術をつ
かって朝鮮半島にあった模様を意図的につくろうとしたものが
朝鮮唐津である。
ってなところかな？
肉じゃがも寿司も、最初は偶然できたものであっても、その後
それを意図的につくりだせるように技術化したからこその起源
でしょう。
唐辛子をつかった漬物なら日本にあったかもしれない。
しかし朝鮮半島がキムチを意図的に作り出せるように技術化し
て後生に伝えたからこそ、起源といえるのではないかな？
意図していたかどうかが重要だということだね。
朝鮮磁器では模様を意図してないどころか手抜きなので、技術
（そのモノをつくるための手順等）は存在しないし伝わる事も
なかった。
唐津焼は意図して模様をつくるために技術化し、その技術をつ
かって朝鮮半島にあった模様を意図的につくろうとしたものが
朝鮮唐津である。
ってなところかな？
肉じゃがも寿司も、最初は偶然できたものであっても、その後
それを意図的につくりだせるように技術化したからこその起源
でしょう。
唐辛子をつかった漬物なら日本にあったかもしれない。
しかし朝鮮半島がキムチを意図的に作り出せるように技術化し
て後生に伝えたからこそ、起源といえるのではないかな？
手を変え品を変え例え話を繰り返しているのかｗ
本質からほど遠すぎるな。
本質からほど遠すぎるな。
そういや、朝鮮では、食器は金属器だし、
今の焼き物のバリエーションって、あまりないんじゃ。
唐津焼きだけでも、ずいぶんバリエーションあるけど、
伊万里とも比べたりしたら、とんでもなく雰囲気違うのにな。
そして、日本には、まだまだ作風の違う有名な焼き物があるわけで。
なんとなく貼ってみたり。
沈壽官窯
http://www.chin-jukan.co.jp/index.html
どこまでが朝鮮の伝統技術で、どこからが一族と個人の創意工夫か、
という話をしたら、さらに混乱するんだろうなあ。
今の焼き物のバリエーションって、あまりないんじゃ。
唐津焼きだけでも、ずいぶんバリエーションあるけど、
伊万里とも比べたりしたら、とんでもなく雰囲気違うのにな。
そして、日本には、まだまだ作風の違う有名な焼き物があるわけで。
なんとなく貼ってみたり。
沈壽官窯
http://www.chin-jukan.co.jp/index.html
どこまでが朝鮮の伝統技術で、どこからが一族と個人の創意工夫か、
という話をしたら、さらに混乱するんだろうなあ。
漏れはいつも朝五時起きなんで、気が向いたら相手をしてるけど。。。
他の人はどうなんだろうね？
学生さんとか、時間に融通効く人が多いのかな。
他の人はどうなんだろうね？
学生さんとか、時間に融通効く人が多いのかな。
在日系。君は陶器と磁器の区別がついているか？
そして16世紀の朝鮮半島で、陶器と磁器がどう使い分けられていたか判っているか？
そして16世紀の朝鮮半島で、陶器と磁器がどう使い分けられていたか判っているか？
自分に理解力がないことを苦痛に感じるためには、すでに相当の理解力がなければならない。
馬鹿ほどうぬぼれの強いものはない。
byジード（仏・作家）
格言って素敵ｗ
馬鹿ほどうぬぼれの強いものはない。
byジード（仏・作家）
格言って素敵ｗ
カレーライス・ハヤシライス・白身魚のカルパッチョ・カステラ・食パン・
人形焼き・南蛮漬け・海老チリ・汁有り坦々麺・ｷｬﾍﾞﾂの回鍋肉・
焼き餃子・羊羹・味噌ラーメン…
色々出てくるもんだなぁ…
人形焼き・南蛮漬け・海老チリ・汁有り坦々麺・ｷｬﾍﾞﾂの回鍋肉・
焼き餃子・羊羹・味噌ラーメン…
色々出てくるもんだなぁ…
894 ：在日系：2008/04/09(水) 01:15:15 ID:mN68nmUH
昨日考えた。ようするに唐津焼には色々あるので寿司と同じである。
しかし朝鮮唐津のみを見た場合どうか？
その場合でも、朝鮮は芸術として見ていなかったわけで
例えば東南アジアでミソが使われていて、同時にたまたま醤油もあったと思うが
そこに価値を見出してなく、使用されていなかった。
そこへ日本人が醤油に価値を見出し、この味を再現するために
独自の製法で醤油を作ったりした。
つまりは、醤油は日本起源であり、由来が東南アジアであるのと同様に
白と黒のコントラストを持つ朝鮮唐津も、起源は日本であり
その由来が朝鮮になる。
こういう事だと？
しかし朝鮮唐津のみを見た場合どうか？
その場合でも、朝鮮は芸術として見ていなかったわけで
例えば東南アジアでミソが使われていて、同時にたまたま醤油もあったと思うが
そこに価値を見出してなく、使用されていなかった。
そこへ日本人が醤油に価値を見出し、この味を再現するために
独自の製法で醤油を作ったりした。
つまりは、醤油は日本起源であり、由来が東南アジアであるのと同様に
白と黒のコントラストを持つ朝鮮唐津も、起源は日本であり
その由来が朝鮮になる。
こういう事だと？
895 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/04/09(水) 01:30:36 ID:ZCbVKYQv
>871
根本的に間違っている。
>朝鮮唐津とは実際に黒と白のコントラストをやっているじゃないか。
>それは朝鮮の焼き物を再現して、製法は別にやっているのだろ？
朝鮮における陶器では、この黒白は意図したものではなく、全くの偶然の産物でしかない。
当時の朝鮮の美意識では、「白いほうがよい」のだが、庶民向けの安価な日用品だから、
「そんな手間かけられない」のだ。いっそ全部黒くしてしまえばいいものを、その手間さえ
省いている（というか、黒くする方法を知らない）。
その偶然の面白さに目をつけた日本の数奇者が、どうにかして、「もっと味わいのある模様
をきちんと作ろう」として努力を傾けさせた結果が、唐津。
日用品から工芸美術品へと変化させたのは日本なのだから、「美術品・骨董品としての起源」
は、明確に日本になるのだよ。
根本的に間違っている。
>朝鮮唐津とは実際に黒と白のコントラストをやっているじゃないか。
>それは朝鮮の焼き物を再現して、製法は別にやっているのだろ？
朝鮮における陶器では、この黒白は意図したものではなく、全くの偶然の産物でしかない。
当時の朝鮮の美意識では、「白いほうがよい」のだが、庶民向けの安価な日用品だから、
「そんな手間かけられない」のだ。いっそ全部黒くしてしまえばいいものを、その手間さえ
省いている（というか、黒くする方法を知らない）。
その偶然の面白さに目をつけた日本の数奇者が、どうにかして、「もっと味わいのある模様
をきちんと作ろう」として努力を傾けさせた結果が、唐津。
日用品から工芸美術品へと変化させたのは日本なのだから、「美術品・骨董品としての起源」
は、明確に日本になるのだよ。
896 ：在日系：2008/04/09(水) 01:32:04 ID:mN68nmUH
898 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/04/09(水) 01:40:00 ID:ZCbVKYQv
>896
だから由来と起源は違うという話だが。
唐津焼きが朝鮮の陶器に由来するのも事実。
肉じゃががビーフシチューのレシピから生まれたことも事実。
醤油にしても、由来は醤だし、もうすこし直接的には味噌（たまり）になる。
だけどそれを単なる模倣や劣化コピーではなく、独自のものとして精進して作り上げたからこそ
起源を誇れるのだ。
だから由来と起源は違うという話だが。
唐津焼きが朝鮮の陶器に由来するのも事実。
肉じゃががビーフシチューのレシピから生まれたことも事実。
醤油にしても、由来は醤だし、もうすこし直接的には味噌（たまり）になる。
だけどそれを単なる模倣や劣化コピーではなく、独自のものとして精進して作り上げたからこそ
起源を誇れるのだ。
899 ：在日系：2008/04/09(水) 01:43:54 ID:mN68nmUH
じゃあこういうのは？朝鮮人は日本に来て、朝鮮の焼き物を高く評価して
買っていく日本人がいたので、芸術に目覚めて
今度は白と黒のコントラストを大事にして作り始めた。
高く買うんだから、当然芸術に目覚めるよな？
それを裏付けるものとしては、絵唐津の存在がある。
絵＝芸術なので、芸術に目覚めていた証拠になる。
という事は、当初はたまたま白と黒のコントラストではあったが
日本に来てからは、意図して白と黒をだす為に作り始めたと考えられるので
それは一つの文化であるという事は？
買っていく日本人がいたので、芸術に目覚めて
今度は白と黒のコントラストを大事にして作り始めた。
高く買うんだから、当然芸術に目覚めるよな？
それを裏付けるものとしては、絵唐津の存在がある。
絵＝芸術なので、芸術に目覚めていた証拠になる。
という事は、当初はたまたま白と黒のコントラストではあったが
日本に来てからは、意図して白と黒をだす為に作り始めたと考えられるので
それは一つの文化であるという事は？
901 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/04/09(水) 01:53:05 ID:ZCbVKYQv
>899
また仮定の話か……
>じゃあこういうのは？朝鮮人は日本に来て、朝鮮の焼き物を高く評価して
>買っていく日本人がいたので、芸術に目覚めて
>今度は白と黒のコントラストを大事にして作り始めた。
これが成り立っていない。絵唐津を作ったのは
「日本人の感性と意見に基づいて、朝鮮の陶工とその技術を学んだ日本人の陶工」だ。
朝鮮人でそれに気づいて作ろうとした人物が仮にいたとしても、それは花開くことはなかったのだよ。
また仮定の話か……
>じゃあこういうのは？朝鮮人は日本に来て、朝鮮の焼き物を高く評価して
>買っていく日本人がいたので、芸術に目覚めて
>今度は白と黒のコントラストを大事にして作り始めた。
これが成り立っていない。絵唐津を作ったのは
「日本人の感性と意見に基づいて、朝鮮の陶工とその技術を学んだ日本人の陶工」だ。
朝鮮人でそれに気づいて作ろうとした人物が仮にいたとしても、それは花開くことはなかったのだよ。
902 ：在日系：2008/04/09(水) 01:56:24 ID:mN68nmUH
>>900>>901
どうして日本人が絵唐津を書いたといえるんだ？当初から絵唐津は存在していて
当初は朝鮮人がそこで陶器を焼いていたわけだろ？
絵唐津の絵は朝鮮にある動物や物が描かれているわけだから
朝鮮人が書いたんじゃないか？
普通朝鮮の焼き物が日本で高く評価されて高値で売れれば
その製法を大事にして作り出すに決まっているじゃないか。
商売になるわけだから。
どうして日本人が絵唐津を書いたといえるんだ？当初から絵唐津は存在していて
当初は朝鮮人がそこで陶器を焼いていたわけだろ？
絵唐津の絵は朝鮮にある動物や物が描かれているわけだから
朝鮮人が書いたんじゃないか？
普通朝鮮の焼き物が日本で高く評価されて高値で売れれば
その製法を大事にして作り出すに決まっているじゃないか。
商売になるわけだから。
903 ：金剛 ◆DDG173vpV2 ：2008/04/09(水) 01:57:20 ID:hoM+iAx+
なんだかなー
904 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：2008/04/09(水) 02:03:48 ID:3Nefr07R
無限ループ、だな。
906 ：在日系：2008/04/09(水) 02:12:56 ID:mN68nmUH
>>906
どのようなものがなぜ高く売れるのかを理解していなければ目覚めようがないだろ。
俺の目には同じにしか見えないものが、100万だったり300円だったりするってことだ。
300円のと同じものを、100万で買って行く阿呆な客にしか見えないだろ。
どのようなものがなぜ高く売れるのかを理解していなければ目覚めようがないだろ。
俺の目には同じにしか見えないものが、100万だったり300円だったりするってことだ。
300円のと同じものを、100万で買って行く阿呆な客にしか見えないだろ。
908 ：在日系：2008/04/09(水) 02:19:53 ID:mN68nmUH
>>907
それは金だぞ？当然なぜ高値で買うのか聞くに決まっているだろ？
もしも自分で絵を売っていた場合高値で買う人がいたなら
なぜなのか聞くだろ？
白と黒のコントラストがいいねとか、当然世間話もするだろうし
唐津焼として全国に有名になれば、当然人もたくさん来るわけで。
それは金だぞ？当然なぜ高値で買うのか聞くに決まっているだろ？
もしも自分で絵を売っていた場合高値で買う人がいたなら
なぜなのか聞くだろ？
白と黒のコントラストがいいねとか、当然世間話もするだろうし
唐津焼として全国に有名になれば、当然人もたくさん来るわけで。
909 ：マンセー名無しさん：2008/04/09(水) 02:24:22 ID:AtVpd7V5
>>907
焼き物の価値が知らないなら口出す必要はないんじゃないかな。
焼き物の価値が知らないなら口出す必要はないんじゃないかな。
>>908
お前は聞いて芸術家の感性が理解できるのか？
わびさびを勉強するために、日本に茶の湯を勉強にきた朝鮮人はいないんだ。
俺はわびさびの理屈くらいはなんとなくわかるし、
その理屈に合った茶器が高く売れることも知っているが、
それでも茶人の好みの茶器を作る自信は微塵もない。
予備知識もない価値観の全く違う人間が聞いたところで理解できないし、
1万個ある中から1個2個が高く売れたところで、
なぜそれが高いのかなんて理解できないと思うが。
お前は聞いて芸術家の感性が理解できるのか？
わびさびを勉強するために、日本に茶の湯を勉強にきた朝鮮人はいないんだ。
俺はわびさびの理屈くらいはなんとなくわかるし、
その理屈に合った茶器が高く売れることも知っているが、
それでも茶人の好みの茶器を作る自信は微塵もない。
予備知識もない価値観の全く違う人間が聞いたところで理解できないし、
1万個ある中から1個2個が高く売れたところで、
なぜそれが高いのかなんて理解できないと思うが。
911 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/04/09(水) 02:37:30 ID:ZCbVKYQv
>902
絵唐津は朝鮮で生まれたのではなく、日本に陶工が渡ってきてから作られた。
それは陶工を保護していた日本人（いわゆるパトロンといっていい）が、
「こんなの作ってみてくれ」
と要望したことから始まっている。
それは「自由な文様を作り出せるようになったから」できる技。
つまり、朝鮮にはそのような芸術性を思い浮かべられたとしても、それを実現する技術が
存在していないのだよ。
そして唐津を作り上げるのに切磋琢磨された技術は、朝鮮には渡っていないのだ。
絵唐津は朝鮮で生まれたのではなく、日本に陶工が渡ってきてから作られた。
それは陶工を保護していた日本人（いわゆるパトロンといっていい）が、
「こんなの作ってみてくれ」
と要望したことから始まっている。
それは「自由な文様を作り出せるようになったから」できる技。
つまり、朝鮮にはそのような芸術性を思い浮かべられたとしても、それを実現する技術が
存在していないのだよ。
そして唐津を作り上げるのに切磋琢磨された技術は、朝鮮には渡っていないのだ。
912 ：マンセー名無しさん：2008/04/09(水) 02:37:35 ID:AtVpd7V5
913 ：在日系：2008/04/09(水) 02:39:01 ID:mN68nmUH
>>910
確かにそうだが、大きな概念ならどうだ？
今でも朝鮮唐津として白と黒のコントラストがある。
そのコントラストを楽しむとかかれてもいるのだから
白と黒を最低限だせばいいというのは理解できるはずだろ？
だからたまたまだったそこに価値を見出して
白と黒を意図的にだすようにしたというのは？
日本人がそう主張したので。
確かにそうだが、大きな概念ならどうだ？
今でも朝鮮唐津として白と黒のコントラストがある。
そのコントラストを楽しむとかかれてもいるのだから
白と黒を最低限だせばいいというのは理解できるはずだろ？
だからたまたまだったそこに価値を見出して
白と黒を意図的にだすようにしたというのは？
日本人がそう主張したので。
914 ：在日系：2008/04/09(水) 02:43:50 ID:mN68nmUH
915 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/04/09(水) 02:45:10 ID:ZCbVKYQv
>913
あのな、墨を無作為に「そーれいっ!」って壁にぶちまけてできあがった「染み」と、
墨の濃淡をもって見事な絵を表現する「水墨画」と、同じ概念だと思ってるのか？
お前のいう「大きな概念」だと、上の二つを同一視しているんだぞ？
あのな、墨を無作為に「そーれいっ!」って壁にぶちまけてできあがった「染み」と、
墨の濃淡をもって見事な絵を表現する「水墨画」と、同じ概念だと思ってるのか？
お前のいう「大きな概念」だと、上の二つを同一視しているんだぞ？
>>913
日本と朝鮮の仲がよければそれも可能。事実上不可能。
それに、日本人に評価されるものを作る意欲があるなら、
日本に来て勉強をするはずだが、それをした記録は残っていない。
つまりそうした意識はない、もしくは低かったわけだ。
日本と朝鮮の仲がよければそれも可能。事実上不可能。
それに、日本人に評価されるものを作る意欲があるなら、
日本に来て勉強をするはずだが、それをした記録は残っていない。
つまりそうした意識はない、もしくは低かったわけだ。
917 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/04/09(水) 02:51:15 ID:ZCbVKYQv
>914
・朝鮮の陶器に、該当するものが現存していないし、その破片も現存していない
・日本に持ち帰られた陶器の中にも、該当するものがない。
・絵唐津に必要な「自由な文様を描くための技法」は、日本で確立されたものである
従って絵唐津の文様というのは、日本で最初に作られ始めたものであることは明らか。
そして当時、陶工はパトロンによって保護されて、「パトロンのために」陶器を作っていたわけだ。
日本人の意向がないのに勝手に物を作れる状態にはないよ。
あえて可能性をあげれば、手遊びでちょこちょことしたものを作って、それをパトロンが目にして
「これはよいから、もっと作れ。ちゃんとした器にしてみろ」というようなやりとりはあったかも
知れんがな。
それだとしても、パトロンが認めなければ作りようがない。
・朝鮮の陶器に、該当するものが現存していないし、その破片も現存していない
・日本に持ち帰られた陶器の中にも、該当するものがない。
・絵唐津に必要な「自由な文様を描くための技法」は、日本で確立されたものである
従って絵唐津の文様というのは、日本で最初に作られ始めたものであることは明らか。
そして当時、陶工はパトロンによって保護されて、「パトロンのために」陶器を作っていたわけだ。
日本人の意向がないのに勝手に物を作れる状態にはないよ。
あえて可能性をあげれば、手遊びでちょこちょことしたものを作って、それをパトロンが目にして
「これはよいから、もっと作れ。ちゃんとした器にしてみろ」というようなやりとりはあったかも
知れんがな。
それだとしても、パトロンが認めなければ作りようがない。
918 ：在日系：2008/04/09(水) 02:51:27 ID:mN68nmUH
>>915
絵だぞ？絵を描いているという事は、そういう芸術的価値観がある証拠だろ。
だから染みではない。
>>916
つまり日本にいながらも、朝鮮人の唐津の陶工は、たまたま白と黒の
コントラストの焼き物を金がないからケチッて作り続けたというのか？
高値で売れていたなら、ケチる必要がないので
結果的に白と黒のコントラストは消えていくはずではないか？
絵だぞ？絵を描いているという事は、そういう芸術的価値観がある証拠だろ。
だから染みではない。
>>916
つまり日本にいながらも、朝鮮人の唐津の陶工は、たまたま白と黒の
コントラストの焼き物を金がないからケチッて作り続けたというのか？
高値で売れていたなら、ケチる必要がないので
結果的に白と黒のコントラストは消えていくはずではないか？
在日系にひとつ・・・
朝鮮朝顔（チョウセンアサガオ）って花があるんだけどな。原産地はどこか分かるか？
>>918
日本にいる人間が、日本人の指示通りの焼き物を焼いたところで朝鮮の手柄にはならんぞ？
日本にいる人間が、日本人の指示通りの焼き物を焼いたところで朝鮮の手柄にはならんぞ？
922 ：在日系：2008/04/09(水) 03:01:50 ID:mN68nmUH
>>917>>921
日本人がそう描いてくれといったというのか？
それじゃあその日本人は陶工でもないのに、ただ指図しただけで
その人の作品になるというのか？もしもそうなら
陶器の事を知り尽くしているのに、なぜ陶工ではないんだ？
>>919
いや絵唐津は真似たのではなく、独特のものだ。
>>920
それは知らないが、おそらくあさがおに朝鮮原産の何かを混ぜて混種かなにかを
作ったんじゃないか。
日本人がそう描いてくれといったというのか？
それじゃあその日本人は陶工でもないのに、ただ指図しただけで
その人の作品になるというのか？もしもそうなら
陶器の事を知り尽くしているのに、なぜ陶工ではないんだ？
>>919
いや絵唐津は真似たのではなく、独特のものだ。
>>920
それは知らないが、おそらくあさがおに朝鮮原産の何かを混ぜて混種かなにかを
作ったんじゃないか。
>>922
熊本城を建てたのは誰だ？
>>922
＞チョウセンアサガオ
南アジア原産（インドなど）なんだな。
朝鮮と付いていても朝鮮は全然関係なかったりするんだ
それと同じで朝鮮唐津は朝鮮に由来はあるが朝鮮と直接の関係はない。
熊本城を建てたのは誰だ？
>>922
＞チョウセンアサガオ
南アジア原産（インドなど）なんだな。
朝鮮と付いていても朝鮮は全然関係なかったりするんだ
それと同じで朝鮮唐津は朝鮮に由来はあるが朝鮮と直接の関係はない。
唐津って元々焼き物が盛んなところなのにね
926 ：在日系：2008/04/09(水) 03:09:00 ID:mN68nmUH
>>923
熊本城を建てたのは、指図したもの。
本当に陶工は自由に作れなかったのか？
ただ指図されてできていったものであって
人の名前がついた何々焼きというものも
確かにその人が手を加えたものであっても
指図した人の作品だと？
熊本城を建てたのは、指図したもの。
本当に陶工は自由に作れなかったのか？
ただ指図されてできていったものであって
人の名前がついた何々焼きというものも
確かにその人が手を加えたものであっても
指図した人の作品だと？
>>922
絵唐津も、朝鮮唐津も、唐津焼だから日本で日本人のために焼いた物だぞ。
絵唐津も、朝鮮唐津も、唐津焼だから日本で日本人のために焼いた物だぞ。
928 ：在日系：2008/04/09(水) 03:13:07 ID:mN68nmUH
それじゃあどうして指図した人の名前の何々焼きという名前がつかない？
>>926
作品かどうかは違うけど、柄や色や形は、注文した人のいう通りに作るだろ。
芸術性のありなしに関わらず、陶器は実用品だから。
絵唐津も、朝鮮唐津も、元になった朝鮮の焼き物の方の資料を持ってきてみ。
それらは、朝鮮で大切にされていたのか？
作品かどうかは違うけど、柄や色や形は、注文した人のいう通りに作るだろ。
芸術性のありなしに関わらず、陶器は実用品だから。
絵唐津も、朝鮮唐津も、元になった朝鮮の焼き物の方の資料を持ってきてみ。
それらは、朝鮮で大切にされていたのか？
>>928
あのさ…。基本焼き物って釜の名前がついているものなんだが…。
あのさ…。基本焼き物って釜の名前がついているものなんだが…。
932 ：在日系：2008/04/09(水) 03:19:13 ID:mN68nmUH
>>929>>930>>931
おかしいな。歌でいうところの作詞作曲者名がでて
その人の作品として紹介されるのと同じなんだろ？
それなら焼き物も指図した人の名前として紹介されるはずだが
実際は陶工の名前として何々焼きとかになっているのはどうしてなんだ？
おかしいな。歌でいうところの作詞作曲者名がでて
その人の作品として紹介されるのと同じなんだろ？
それなら焼き物も指図した人の名前として紹介されるはずだが
実際は陶工の名前として何々焼きとかになっているのはどうしてなんだ？
朝鮮の陶芸家の名前を挙げよ。
これで解決だ。
>>932
陶器は、日用品・実用品であって、
ものすごい名人以外は、メーカー名＝窯元の名前が残る。
普通の陶工の作品は、どういうのが売れているかによって、
どんなのを作るかが決まってしまうので、陶工の名前は残らない。
藩の政策でやってる場合は、藩から命令された物を作るわけだし。
陶器は、日用品・実用品であって、
ものすごい名人以外は、メーカー名＝窯元の名前が残る。
普通の陶工の作品は、どういうのが売れているかによって、
どんなのを作るかが決まってしまうので、陶工の名前は残らない。
藩の政策でやってる場合は、藩から命令された物を作るわけだし。
柿右衛門とかの話かな？
柿右衛門って本名じゃないんだが・・・しかも名前は継いでいく
現代に残っている物で在日系でも知っていそうな物は・・・咄家（落語家）とか・・・歌舞伎役者かな？
こぶ平が九代目林家正蔵になっただろ。そんな感じ
柿右衛門って本名じゃないんだが・・・しかも名前は継いでいく
現代に残っている物で在日系でも知っていそうな物は・・・咄家（落語家）とか・・・歌舞伎役者かな？
こぶ平が九代目林家正蔵になっただろ。そんな感じ
938 ：在日系：2008/04/09(水) 03:28:40 ID:mN68nmUH
いや、名前ではなかったようだな。
それじゃあその人のアイデアで作られるようになったのは
最近のことであり、昔は指図されて作られていたのだから
指図したものの作品だと？
それじゃあその人のアイデアで作られるようになったのは
最近のことであり、昔は指図されて作られていたのだから
指図したものの作品だと？
>>932
お前さんがどこのＰＣを使っているのか知らないが、
ソニーのVAIOには製作者の名前なんて入ってないぞ。
デザイナーだって、自分の名前で仕事ができる椰子なんてほんの一握りだろ。
今現在、自分の名前で仕事をしている陶工が、いったいどの程度の割合で存在しているのか
理解したうえで言ってる台詞なのか？
お前さんがどこのＰＣを使っているのか知らないが、
ソニーのVAIOには製作者の名前なんて入ってないぞ。
デザイナーだって、自分の名前で仕事ができる椰子なんてほんの一握りだろ。
今現在、自分の名前で仕事をしている陶工が、いったいどの程度の割合で存在しているのか
理解したうえで言ってる台詞なのか？
つーか、他のことでも言えることだが・・・
焼き物も知らずに語ろうとするな。
焼き物も知らずに語ろうとするな。
942 ：在日系：2008/04/09(水) 03:35:25 ID:mN68nmUH
なるほど。それじゃあ昔はより厳しく、陶工はいわば電気屋のようなもので
新しいタイプの電気技術開発とか、デザイナー的なものではなかったのだと？
しかしもしもそうなら、今でもそういう体質が残っていてもおかしくないだろ？
どうして現在は、陶工が自分のアイデアで作っているような感じになっているんだ？
漫画家などのような感じが、当時からあったんじゃないか。
新しいタイプの電気技術開発とか、デザイナー的なものではなかったのだと？
しかしもしもそうなら、今でもそういう体質が残っていてもおかしくないだろ？
どうして現在は、陶工が自分のアイデアで作っているような感じになっているんだ？
漫画家などのような感じが、当時からあったんじゃないか。
>>942
工芸品だと言ってるだろ・・・
工芸品だと言ってるだろ・・・
>>942
昔の西洋の画家やら音楽家がどのような物か知らないだろｗ
パトロンを見つけて、パトロンの依頼で書いてるんだよ。
お抱えになると生活が安泰するｗ
現代に名を残す偉大な画家（工房）や音楽家（楽団）でもそういう生活なんだよ。
芸術やらがどうやって発展してきたか全然知らないんだなｗ
昔の西洋の画家やら音楽家がどのような物か知らないだろｗ
パトロンを見つけて、パトロンの依頼で書いてるんだよ。
お抱えになると生活が安泰するｗ
現代に名を残す偉大な画家（工房）や音楽家（楽団）でもそういう生活なんだよ。
芸術やらがどうやって発展してきたか全然知らないんだなｗ
946 ：在日系：2008/04/09(水) 03:42:16 ID:mN68nmUH
作ったものが当時は全然売れず、
でも、自分の芸術のために命を削って作品を作り、
栄養不良で弱って死んだ芸術家もたくさんいるしね。
でも、自分の芸術のために命を削って作品を作り、
栄養不良で弱って死んだ芸術家もたくさんいるしね。
>>942
今だって好き勝手に焼けないだろうが。
お前さんが今使ってる茶碗は誰が焼いたのか調べてこい。
今でなら、コンクールなんかで何回も賞を取って名前を売って、
顧客の信頼を得て、「この人の茶碗がほしい。」と指名を頻繁にもらえるようになれば
自分の名前で焼けるかもしれないな。
今だって好き勝手に焼けないだろうが。
お前さんが今使ってる茶碗は誰が焼いたのか調べてこい。
今でなら、コンクールなんかで何回も賞を取って名前を売って、
顧客の信頼を得て、「この人の茶碗がほしい。」と指名を頻繁にもらえるようになれば
自分の名前で焼けるかもしれないな。
950 ：在日系：2008/04/09(水) 03:47:29 ID:mN68nmUH
それじゃあそのパトロンこそが、いわゆる製品に関しての研究者のような
存在なんだろうが、どうして焼き物の何々焼きとかついていて
一つの作風として残っている有名なものに
そのパトロンの名前が有名になってないんだ？
存在なんだろうが、どうして焼き物の何々焼きとかついていて
一つの作風として残っている有名なものに
そのパトロンの名前が有名になってないんだ？
>>950
釜の名前がついてるだろ。
釜の名前がついてるだろ。
952 ：在日系：2008/04/09(水) 03:55:14 ID:mN68nmUH
953 ：マンセー名無しさん：2008/04/09(水) 03:55:52 ID:Le5fIIKv
>>950
この場合、会社の社長が何を作るか決めて、
一人一人の陶工は。その命令で作品を作る社員だと考えろ。
社長は、客の好みを予想して、どの作風をどのくらい作るか考えるが、
自分は作る技術を持っていない。
そして、作品が売れれば、会社名が有名になる
この場合、会社の社長が何を作るか決めて、
一人一人の陶工は。その命令で作品を作る社員だと考えろ。
社長は、客の好みを予想して、どの作風をどのくらい作るか考えるが、
自分は作る技術を持っていない。
そして、作品が売れれば、会社名が有名になる
954 ：在日系：2008/04/09(水) 03:59:25 ID:mN68nmUH
なるほど、そういう事なのか。
それじゃあその絵唐津が現在でも製法として残っているのだから
当時の会社名とか今も分からないとおかしいはずだよな？
それじゃあその絵唐津が現在でも製法として残っているのだから
当時の会社名とか今も分からないとおかしいはずだよな？
955 ：マンセー名無しさん：2008/04/09(水) 04:05:53 ID:Le5fIIKv
http://sa-ga.pos.to/ksnb/karayaki/gallery.htm
唐津焼の窯元は、焼き物に使う薪を使いすぎて一時期減ったそうだが、
ここの唐津焼の窯元一覧を見ると、400年間続いている窯元もある。
唐津焼の窯元は、焼き物に使う薪を使いすぎて一時期減ったそうだが、
ここの唐津焼の窯元一覧を見ると、400年間続いている窯元もある。
>>954
有名な釜なら調べればわかるんじゃないか？
有名な釜なら調べればわかるんじゃないか？
957 ：在日系：2008/04/09(水) 04:08:48 ID:mN68nmUH
>>955
なるほど。それじゃあこれを見てくれ。
http://www.moco.or.jp/jp/colle/colle/index_f.html
これは絵が描かれているよな？絵なのか彫っているのか分からないが
これは庶民の間のものではなく、王族とかその辺にあるものであって
その辺は芸術性としても見ていたから、このような作品になったと？
そして、この描かれている技法は朝鮮独自のものだったんだろうか？
なるほど。それじゃあこれを見てくれ。
http://www.moco.or.jp/jp/colle/colle/index_f.html
これは絵が描かれているよな？絵なのか彫っているのか分からないが
これは庶民の間のものではなく、王族とかその辺にあるものであって
その辺は芸術性としても見ていたから、このような作品になったと？
そして、この描かれている技法は朝鮮独自のものだったんだろうか？
958 ：マンセー名無しさん：2008/04/09(水) 04:12:03 ID:Le5fIIKv
沈壽官窯
http://www.chin-jukan.co.jp/index.html
ここは、朝鮮から島津が連れて帰った陶工の一族で、現在まで陶芸家として代々続いている。
沈家の歴史とか、沈家コレクションのページを見ると面白いぞ。変化がわかって。
>>957
そのページはフレーム使っているんで、画像のurlを貼るか、
作品の名前か番号を教えてもらわないと、どれかわからない。
http://www.chin-jukan.co.jp/index.html
ここは、朝鮮から島津が連れて帰った陶工の一族で、現在まで陶芸家として代々続いている。
沈家の歴史とか、沈家コレクションのページを見ると面白いぞ。変化がわかって。
>>957
そのページはフレーム使っているんで、画像のurlを貼るか、
作品の名前か番号を教えてもらわないと、どれかわからない。
959 ：在日系：2008/04/09(水) 04:14:04 ID:mN68nmUH
960 ：マンセー名無しさん：2008/04/09(水) 04:21:21 ID:Le5fIIKv
むしろ明の技法と同じに見えるが。
962 ：在日系：2008/04/09(水) 04:25:25 ID:mN68nmUH
965 ：マンセー名無しさん：2008/04/09(水) 04:31:04 ID:Le5fIIKv
青磁・白磁なら、官窯だと思う。だからパトロンは朝鮮王族という事になる。
李朝白磁が李氏朝鮮末期に廃れたのは、
ずっと官窯だったせいで、競争原理とか効率とかを考えてこず、
朝鮮王家が保護をやめたとたん、
商売が成り立たなくなったかららしいぞ。
李朝白磁が李氏朝鮮末期に廃れたのは、
ずっと官窯だったせいで、競争原理とか効率とかを考えてこず、
朝鮮王家が保護をやめたとたん、
商売が成り立たなくなったかららしいぞ。
966 ：在日系：2008/04/09(水) 04:34:31 ID:mN68nmUH
>>963
沈壽官窯
http://www.chin-jukan.co.jp/index.html
ここの作品を見るあたり、二つ目にはマダラ模様があるよな？
パトロンは、マダラ模様が見たいといったとするよな？
しかしそれを実現できるかどうかは、陶工の腕にかかっているわけだろ？
そうすると結局陶工が製法を考えないといけないわけで
それは結局陶工の作品になるんじゃないか？
例えば電気があって、これ以上に光る電気は作れるか？といって
実際に電気の仕事をしている奴が実現するようなものだろ？
パトロンというのは、ようするにパチンコ店側が
冬のソナタのパチンコ台を作ってくれと言うような奴らで
実際はパチンコのおもしろみとか、細部に渡るおもしろみとかを
考えるのがパチンコ台を作る業者なのと同じようなものじゃないだろうか？
沈壽官窯
http://www.chin-jukan.co.jp/index.html
ここの作品を見るあたり、二つ目にはマダラ模様があるよな？
パトロンは、マダラ模様が見たいといったとするよな？
しかしそれを実現できるかどうかは、陶工の腕にかかっているわけだろ？
そうすると結局陶工が製法を考えないといけないわけで
それは結局陶工の作品になるんじゃないか？
例えば電気があって、これ以上に光る電気は作れるか？といって
実際に電気の仕事をしている奴が実現するようなものだろ？
パトロンというのは、ようするにパチンコ店側が
冬のソナタのパチンコ台を作ってくれと言うような奴らで
実際はパチンコのおもしろみとか、細部に渡るおもしろみとかを
考えるのがパチンコ台を作る業者なのと同じようなものじゃないだろうか？
967 ：マンセー名無しさん：2008/04/09(水) 04:39:25 ID:Le5fIIKv
>>966
その一族は、薩摩藩の藩主である島津家にずっと大切にされていたからな。
それと、その焼き物だが、二代目の墓から出てきたということで、
自分のために焼いたとか、気に入って手元に残しておいたとかじゃないかな。
その一族は、薩摩藩の藩主である島津家にずっと大切にされていたからな。
それと、その焼き物だが、二代目の墓から出てきたということで、
自分のために焼いたとか、気に入って手元に残しておいたとかじゃないかな。
>>966
釜の職人は一人じゃないってことくらいは理解しているよな？
釜の職人は一人じゃないってことくらいは理解しているよな？
969 ：在日系：2008/04/09(水) 04:47:14 ID:mN68nmUH
>>965
なるほど。
>>967
それじゃあそのマダラ作品の製法が受け継がれたという事ではなく
発見されたという意味だと？
しかしきちんと技法とか書かれているので、周囲のものは知っていた。
これがパトロンが関係ないとすると独自の技術になるし
陶工が単に職人ではない事を意味しているのでは？
またパトロンによって作られたとしても、やはりそれを実現できるかどうかは
陶工の技とかアイデアにかかっているんじゃないか。
なるほど。
>>967
それじゃあそのマダラ作品の製法が受け継がれたという事ではなく
発見されたという意味だと？
しかしきちんと技法とか書かれているので、周囲のものは知っていた。
これがパトロンが関係ないとすると独自の技術になるし
陶工が単に職人ではない事を意味しているのでは？
またパトロンによって作られたとしても、やはりそれを実現できるかどうかは
陶工の技とかアイデアにかかっているんじゃないか。
970 ：マンセー名無しさん：2008/04/09(水) 04:49:43 ID:Le5fIIKv
>>969
何が言いたいかわからんが、
パトロンが自由を許すか許さないかは、パトロン次第だろ。
技術はもちろん陶工の物だが。
ただ、陶工にアイデアがあってもそれを残す事が許されるかは、
その陶工の腕や、時代や、買う方の流行や、パトロンの考えによるだろ。
何が言いたいかわからんが、
パトロンが自由を許すか許さないかは、パトロン次第だろ。
技術はもちろん陶工の物だが。
ただ、陶工にアイデアがあってもそれを残す事が許されるかは、
その陶工の腕や、時代や、買う方の流行や、パトロンの考えによるだろ。
＞きちんと技法とか書かれているので、周囲のものは知っていた。
ハハハｗｗ
こやつめｗｗｗ
ハハハｗｗ
こやつめｗｗｗ
972 ：在日系：2008/04/09(水) 04:56:59 ID:mN68nmUH
>>968>>970>>971
例えばパチンコ店が冬のソナタのパチンコ台を作ってくれと依頼したとして
それがパチンコ店の作品とは言わないのは、そこまでの干渉には至らないからだよな？
パトロンというのは、細部に渡ることまでの干渉なのか
それともパチンコ店のように、冬のソナタのパチンコ台を作ってくれと
依頼するような単純なことなのか。
例えば漫画家に対して、ハチ公物語を書いてくれとか依頼しても
大部分は、その漫画家の人間関係のクセや、漫画そのものの技法
などが入るよな？
出版社側というのは、細部まで干渉していては、その漫画家の能力を
殺す事になるし、そんな事普通はしない。
パトロンというのは、そもそもそこまで干渉するような存在ではなかったのでは？
何やら独特の作品を作っている陶芸家がいて、それが周囲に認められて
だからパトロンがやってきて契約するようなもので。
例えばパチンコ店が冬のソナタのパチンコ台を作ってくれと依頼したとして
それがパチンコ店の作品とは言わないのは、そこまでの干渉には至らないからだよな？
パトロンというのは、細部に渡ることまでの干渉なのか
それともパチンコ店のように、冬のソナタのパチンコ台を作ってくれと
依頼するような単純なことなのか。
例えば漫画家に対して、ハチ公物語を書いてくれとか依頼しても
大部分は、その漫画家の人間関係のクセや、漫画そのものの技法
などが入るよな？
出版社側というのは、細部まで干渉していては、その漫画家の能力を
殺す事になるし、そんな事普通はしない。
パトロンというのは、そもそもそこまで干渉するような存在ではなかったのでは？
何やら独特の作品を作っている陶芸家がいて、それが周囲に認められて
だからパトロンがやってきて契約するようなもので。
973 ：マンセー名無しさん：2008/04/09(水) 05:00:12 ID:Le5fIIKv
974 ：在日系：2008/04/09(水) 05:04:16 ID:mN68nmUH
>>973
陶工が漫画家で、パトロンが出版社的存在だったかもしれない。
パチンコ点側がパトロンで、パチンコ台の業者が陶工だったかもしれないのに。
そうじゃなく、パトロンとは建築家で、陶工は大工的存在だったと言えるのか？
陶工が漫画家で、パトロンが出版社的存在だったかもしれない。
パチンコ点側がパトロンで、パチンコ台の業者が陶工だったかもしれないのに。
そうじゃなく、パトロンとは建築家で、陶工は大工的存在だったと言えるのか？
>>974
1枚100万の皿と1枚1000円の皿とどっちが数売れると思う？
1枚100万の皿と1枚1000円の皿とどっちが数売れると思う？
976 ：マンセー名無しさん：2008/04/09(水) 05:10:07 ID:Le5fIIKv
そりゃあ、陶工にもよるし、その陶工がどこに属していたのかにもよるね。
978 ：在日系：2008/04/09(水) 05:20:14 ID:mN68nmUH
>>975
1000円の皿が売れる。
>>976
それはつまり、有名な作品を作ったなら陶工の名前がのるが
朝鮮人はいなかったのだと？
絵唐津は朝鮮の風景や動物とかだったわけで、それが今も残っているんだから
その作風が認められたという事で、それはパトロンではないんじゃないか？
1000円の皿が売れる。
>>976
それはつまり、有名な作品を作ったなら陶工の名前がのるが
朝鮮人はいなかったのだと？
絵唐津は朝鮮の風景や動物とかだったわけで、それが今も残っているんだから
その作風が認められたという事で、それはパトロンではないんじゃないか？
980 ：在日系：2008/04/09(水) 05:26:13 ID:mN68nmUH
>>977
何だよそれは。
それじゃあ干渉も何も、パチンコ店がパチンコ業者に依頼する程度の干渉にも
ならないじゃないか。
>>979
パトロンは読者程度の存在だったらしいぞ。
建築家のような存在でもないなら、大部分陶工の作風だろう。
何だよそれは。
それじゃあ干渉も何も、パチンコ店がパチンコ業者に依頼する程度の干渉にも
ならないじゃないか。
>>979
パトロンは読者程度の存在だったらしいぞ。
建築家のような存在でもないなら、大部分陶工の作風だろう。
982 ：在日系：2008/04/09(水) 05:32:49 ID:mN68nmUH
>>981
絵唐津は陶工の作品だった。朝鮮風の絵とか動物とか描かれていたので。
その絵付けを気にいった画商は、そこに依頼して
このようなデザインを描いてくれと依頼。
これは絵唐津自体の技法は陶工の技法という事になるだろ？
絵唐津は陶工の作品だった。朝鮮風の絵とか動物とか描かれていたので。
その絵付けを気にいった画商は、そこに依頼して
このようなデザインを描いてくれと依頼。
これは絵唐津自体の技法は陶工の技法という事になるだろ？
983 ：マンセー名無しさん：2008/04/09(水) 05:35:12 ID:Le5fIIKv
唐津焼の場合は、詳しい人ならわかるかも知れないけど、
普通には出てこないなあ。名前なんて。
薩摩焼の沈壽官窯は、特別中の特別なんだろうけど。
で、絵唐津は、そういう絵柄の方が売れるからそういう絵を描いていたんだろ。
http://www.kogire-kai.co.jp/kojyu.htm
ここに古い絵唐津の写真がいっぱいあるなあ。
同じような朝鮮の焼き物はあるのだろうか？
普通には出てこないなあ。名前なんて。
薩摩焼の沈壽官窯は、特別中の特別なんだろうけど。
で、絵唐津は、そういう絵柄の方が売れるからそういう絵を描いていたんだろ。
http://www.kogire-kai.co.jp/kojyu.htm
ここに古い絵唐津の写真がいっぱいあるなあ。
同じような朝鮮の焼き物はあるのだろうか？
>>978
>それはつまり、有名な作品を作ったなら陶工の名前がのるが
>朝鮮人はいなかったのだと？
陶工が朝鮮人か日本人かは関係ないんだよ
出来上がった作品を高評価したのが日本人ってわけだ
ゴッホやルノワールの国籍は普通気にしないだろ
>それはつまり、有名な作品を作ったなら陶工の名前がのるが
>朝鮮人はいなかったのだと？
陶工が朝鮮人か日本人かは関係ないんだよ
出来上がった作品を高評価したのが日本人ってわけだ
ゴッホやルノワールの国籍は普通気にしないだろ
>>982
朝鮮人が焼いたら全部高値で売れるとでも思っているのか？
朝鮮人が焼いたら全部高値で売れるとでも思っているのか？
986 ：在日系：2008/04/09(水) 05:42:47 ID:mN68nmUH
>>983>>984
それじゃあやはり絵唐津は朝鮮人の技法と考えるのが自然だろ？
朝鮮風の建物とか動物とか描いていたわけなんだから。
絵に関して、こうしてくれこう書いてくれというのは
もはや読者の域を超えているし、そこまで干渉するのは
出版社という立場でもありえない。
なぜならその技法が評価されているから、漫画家なのだかた。
それじゃあやはり絵唐津は朝鮮人の技法と考えるのが自然だろ？
朝鮮風の建物とか動物とか描いていたわけなんだから。
絵に関して、こうしてくれこう書いてくれというのは
もはや読者の域を超えているし、そこまで干渉するのは
出版社という立場でもありえない。
なぜならその技法が評価されているから、漫画家なのだかた。
987 ：マンセー名無しさん：2008/04/09(水) 05:42:54 ID:Le5fIIKv
あ、このページ、下まで読んだら、絵唐津は、江戸初期までで、
あとは伊万里の方が流行ったので消え去ったと書いて合った。
ブームが終っちゃったんだね。
http://www.kogire-kai.co.jp/kojyu.htm
唐津焼の衰亡
桃山の茶人を狂喜させた唐津は、江戸前期には消亡する。江戸中期の絵唐津は存在しないのである。
すなわち、唐津は江戸前期に突然に消え去るのである。この不思議な現象についてあまり注視する
こともなかったが、唐津の窯址派の常識では、桃山時代に唐津を焼いた窯は、伊万里の台頭とともに、
そのまま磁器窯へと推移したとされている。
あとは伊万里の方が流行ったので消え去ったと書いて合った。
ブームが終っちゃったんだね。
http://www.kogire-kai.co.jp/kojyu.htm
唐津焼の衰亡
桃山の茶人を狂喜させた唐津は、江戸前期には消亡する。江戸中期の絵唐津は存在しないのである。
すなわち、唐津は江戸前期に突然に消え去るのである。この不思議な現象についてあまり注視する
こともなかったが、唐津の窯址派の常識では、桃山時代に唐津を焼いた窯は、伊万里の台頭とともに、
そのまま磁器窯へと推移したとされている。
989 ：在日系：2008/04/09(水) 05:51:04 ID:mN68nmUH
>>986
あのな、漫画家とか画家っていうのは独自の技術を個人が持っているんだ。
陶工っていうのは、有田なり久谷なりのそれぞれの窯元で修行して、
それぞれの技術や手法を学ぶわけだ。
さっき言った通り、わびさびを理解していない朝鮮人が、
素のままの技法で日本人に売れる陶器は作れない。
最終的に名工と呼ばれるようになれば、自分の名前で仕事がきたり、
あるいは独立して釜を持てるかもしれないが、そんなのは本当にごく少数だろ。
あのな、漫画家とか画家っていうのは独自の技術を個人が持っているんだ。
陶工っていうのは、有田なり久谷なりのそれぞれの窯元で修行して、
それぞれの技術や手法を学ぶわけだ。
さっき言った通り、わびさびを理解していない朝鮮人が、
素のままの技法で日本人に売れる陶器は作れない。
最終的に名工と呼ばれるようになれば、自分の名前で仕事がきたり、
あるいは独立して釜を持てるかもしれないが、そんなのは本当にごく少数だろ。
>>986
>絵に関して、こうしてくれこう書いてくれというのは
>もはや読者の域を超えているし、そこまで干渉するのは
>出版社という立場でもありえない。
理解してもらえなかったかな
読者はつまらんと思ったら次は買わんだろ(金ださん)
なぜならその技法が評価されているから、漫画家なのだかた。
だから、パトロンは個人的に評価してるのであって、それが大多数に評価されてるのとは違うわけ
>絵に関して、こうしてくれこう書いてくれというのは
>もはや読者の域を超えているし、そこまで干渉するのは
>出版社という立場でもありえない。
理解してもらえなかったかな
読者はつまらんと思ったら次は買わんだろ(金ださん)
なぜならその技法が評価されているから、漫画家なのだかた。
だから、パトロンは個人的に評価してるのであって、それが大多数に評価されてるのとは違うわけ
993 ：在日系：2008/04/09(水) 06:03:27 ID:mN68nmUH
>>990>>991>>992
事実高麗茶碗を千利休は置いていた。
確かに大多数に評価されてなかったのかもしれないが
絵唐津をたまたま描いた結果、それが評価する奴がいたわけだろ？
で、絵なのだから技法だよな？
事実高麗茶碗を千利休は置いていた。
確かに大多数に評価されてなかったのかもしれないが
絵唐津をたまたま描いた結果、それが評価する奴がいたわけだろ？
で、絵なのだから技法だよな？
Wikipediaの高麗茶碗の項だが、千利休と高麗茶碗について書いてあるので、後半だけでも読め。
16世紀の唐物茶器の多くは、天目や華南三彩など中国南部の民窯で焼かれたマイナーなもので、中国本土で流行
していた白磁や青磁、絵付けなどではなかった。もちろん後者のようなものも日用雑器として大量に輸入され、中・近
世の遺跡から多くの陶片が出土している。渡来陶磁器の大部分は中国や東南アジアのもので、わずかに朝鮮の青磁
(粉青)もみうけられるが、特に重んじられた形跡はない。唐物茶器はこんにちでも窯跡が明らかでないような、した
がって当時としてもきわめてマイナーで珍奇なものが日本人独自の視点で捜し求められたといっていい。当然、日本
国内でもその「写し」がつくられるなどした。これがいわゆる「好み」である。
「高麗茶碗」もこの流れの一つであって、もともとは千利休が珍品を求め、京都の瓦師・樂長次郎らにつくらせた「ハタ
(縁の部分）ノ反リタル茶碗」「ゆがミ茶碗」(1580)、「ひづミたるかうらい(高麗)」(1584)を茶会に用いたことに始まる
と推測されている。つまり「高麗茶碗はもともと樂焼、のちには瀬戸や志野、古唐津の類から発祥した趣味であって、も
ともとの概念は朝鮮半島に取材したものであったとしても、本来の朝鮮製の歪み茶碗はこれに引かれて後から見出さ
れたものであることが分かる。
16世紀の唐物茶器の多くは、天目や華南三彩など中国南部の民窯で焼かれたマイナーなもので、中国本土で流行
していた白磁や青磁、絵付けなどではなかった。もちろん後者のようなものも日用雑器として大量に輸入され、中・近
世の遺跡から多くの陶片が出土している。渡来陶磁器の大部分は中国や東南アジアのもので、わずかに朝鮮の青磁
(粉青)もみうけられるが、特に重んじられた形跡はない。唐物茶器はこんにちでも窯跡が明らかでないような、した
がって当時としてもきわめてマイナーで珍奇なものが日本人独自の視点で捜し求められたといっていい。当然、日本
国内でもその「写し」がつくられるなどした。これがいわゆる「好み」である。
「高麗茶碗」もこの流れの一つであって、もともとは千利休が珍品を求め、京都の瓦師・樂長次郎らにつくらせた「ハタ
(縁の部分）ノ反リタル茶碗」「ゆがミ茶碗」(1580)、「ひづミたるかうらい(高麗)」(1584)を茶会に用いたことに始まる
と推測されている。つまり「高麗茶碗はもともと樂焼、のちには瀬戸や志野、古唐津の類から発祥した趣味であって、も
ともとの概念は朝鮮半島に取材したものであったとしても、本来の朝鮮製の歪み茶碗はこれに引かれて後から見出さ
れたものであることが分かる。
続き。
今日の韓国人にとってみれば、「歪み茶碗」とは先祖が作った失敗作でしかなく、これに彼らには理解し難い前衛美と
か稚拙美を見出されることは「民族精神をばかにされた」と考えても不思議ではない。従って自分たちは失敗作ばかり
作ってきたわけではなく、左右対称の正確無比のものを作り上げてきたのだと強く訴えている。つまり高麗茶碗とは日
本で作り上げられた概念に過ぎないのであって、朝鮮製のものはあくまで日本人の美学にあわせて選び取られたもの
であることを理解しなければならない。
今日の韓国人にとってみれば、「歪み茶碗」とは先祖が作った失敗作でしかなく、これに彼らには理解し難い前衛美と
か稚拙美を見出されることは「民族精神をばかにされた」と考えても不思議ではない。従って自分たちは失敗作ばかり
作ってきたわけではなく、左右対称の正確無比のものを作り上げてきたのだと強く訴えている。つまり高麗茶碗とは日
本で作り上げられた概念に過ぎないのであって、朝鮮製のものはあくまで日本人の美学にあわせて選び取られたもの
であることを理解しなければならない。
>>993
えっとな…。
ここまでの話が全部無駄になったか？
誰が作ったか知らないが、単発でできた、評価されている茶碗を褒めるのは構わないんだ。
ただな、その単発の茶碗と朝鮮唐津とは直接関係がないんだ。
えっとな…。
ここまでの話が全部無駄になったか？
誰が作ったか知らないが、単発でできた、評価されている茶碗を褒めるのは構わないんだ。
ただな、その単発の茶碗と朝鮮唐津とは直接関係がないんだ。
997 ：在日系：2008/04/09(水) 06:23:21 ID:mN68nmUH
>>994
それでは、ようするに絵唐津にしてもパトロンが細部に渡るまで
そのパトロンの趣味で作らせたものなので、建築家のような存在で
あると言えるから、絵唐津はその窯元が実際に作ったものであっても
結局パトロンが作らせた結果なのでその陶工が生み出したものではない
と考えられるのだと？
そしてそれらが作られ続けるのは、一人のパトロンの存在があっても
成り立っていると。
それじゃあ大勢の客の好みに応じるのなら、絵唐津の技法が何パターンもあっていいのに
なぜワンパターンなのかというと、それこそが陶工の技術であって
そんな何種類の技法も描くのは難しく
おそらく客は、好みの絵を描いてほしいと依頼した程度だったから
陶工がおそらく色々な絵を描いていたが、ワンパターンの技法だったという事になると？
しかし気になるのは、なぜ朝鮮の建物とか動物だったのか。
客の依頼なら、色々な絵があっていいはず。
客が朝鮮の絵を描いてくれと依頼していたからか？
それは変だ。
絵唐津という定義として朝鮮の建物や動物と描かれているほどなので。
また来る。
それでは、ようするに絵唐津にしてもパトロンが細部に渡るまで
そのパトロンの趣味で作らせたものなので、建築家のような存在で
あると言えるから、絵唐津はその窯元が実際に作ったものであっても
結局パトロンが作らせた結果なのでその陶工が生み出したものではない
と考えられるのだと？
そしてそれらが作られ続けるのは、一人のパトロンの存在があっても
成り立っていると。
それじゃあ大勢の客の好みに応じるのなら、絵唐津の技法が何パターンもあっていいのに
なぜワンパターンなのかというと、それこそが陶工の技術であって
そんな何種類の技法も描くのは難しく
おそらく客は、好みの絵を描いてほしいと依頼した程度だったから
陶工がおそらく色々な絵を描いていたが、ワンパターンの技法だったという事になると？
しかし気になるのは、なぜ朝鮮の建物とか動物だったのか。
客の依頼なら、色々な絵があっていいはず。
客が朝鮮の絵を描いてくれと依頼していたからか？
それは変だ。
絵唐津という定義として朝鮮の建物や動物と描かれているほどなので。
また来る。
>>993
>絵唐津をたまたま描いた結果、それが評価する奴がいたわけだろ？
わからんかなぁ
評価したのが日本(パトロン)で、それを全世界に発信し日本文化としてひろまった
>で、絵なのだから技法だよな？
半島では継承されなかっだろう
>絵唐津をたまたま描いた結果、それが評価する奴がいたわけだろ？
わからんかなぁ
評価したのが日本(パトロン)で、それを全世界に発信し日本文化としてひろまった
>で、絵なのだから技法だよな？
半島では継承されなかっだろう
>>997
パターンが決まっているのは窯元の技法だから。
パターンが決まっているのは窯元の技法だから。
1000か？
1001 ：１００１：
ＺＺｚｚz…∧_ ∧＿∧ .／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
<,,-д（ ´∀｀） ＜ １０００越えるまで頑張ったんだね
(っ(,,_ノ ソ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｀7 ∧ 〈
（＿）（＿_）
∧_∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
< ,,-> ´∀） ＜ さぁ、他のスレッドに移ろうか
（,,) っ(,,_ノ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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