【下駄箱】初めての文化人類学【モンゴロイド】

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1マンセー名無しさん
 ∧∧   ∬ l このスレは「在日光」と一緒にちょうせんを勉強し、
  ( ,,゚Д)y-=┛ < わかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドです。
 く y i,_ノ     l 改正7.15条約12.15条約に批准しています。
 (_/つ__)i⌒i   l 隔離スレです。他スレに沸いたらここに閉じ込めてください。

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2マンセー名無しさん:2008/03/25(火) 21:49:13 ID:jagmdpDt
改正7.15条約=12.15条約
0.前文
ハングル板住人(以下、住人)は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う 。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板(ex.2ch.net/korea/)内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約(7.15条約)は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
1:スレッド住人は次単独スレは立てない。
2:基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
  協力者が提示したソース、並びに文書を
  尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
3:自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
  主張したことを根拠なく覆さない 。
4:過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
  根拠なくループさせることを禁止する。
5.Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
  掛けさせることを禁止する。
  http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている
3マンセー名無しさん:2008/03/25(火) 21:49:30 ID:jagmdpDt
対補償案
1:質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
 またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
2:適切なスレで適切な質問のある場合上記1を適用する
3:合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
4:発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
    イ)感情論で話をしないこと
    ロ)ダブルスタンダードを持ちこまないこと
    ハ)論点のすり替えをしないこと(具体例に付いては>>2を参照)
    ニ)論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
    ホ)他の論者に対する人格攻撃をしないこと
    ヘ)結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること(検索一欄をそのまま示す事はNG)
    ト)その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
5:発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
  ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
  誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
6:学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
  ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する。
4マンセー名無しさん:2008/03/25(火) 21:49:44 ID:jagmdpDt
制裁措置
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
1:発言の無視あるいは放置
2:罵倒語の使用
3:以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を 行う。
4:当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
  雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
  また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
  スレッドは再開される。
5:削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。

5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。
5火烈大司教諸葛 ◆qorOn.S5nk :2008/03/25(火) 22:48:35 ID:Z/q1bM0m
>>1
 ありがとうございます。
6マンセー名無しさん:2008/03/25(火) 22:53:58 ID:jagmdpDt
げ!>>1のAAズレた!www

補正しておこうww


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スレが埋まってしまった場合の避難場所
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http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1197726136/
7火烈大司教諸葛 ◆rgNck2AvtM :2008/03/25(火) 22:56:00 ID:Z/q1bM0m
>>6
 ところで質問者は全員「在日光」をネームしねければならないのですか?
8マンセー名無しさん:2008/03/25(火) 22:59:01 ID:jagmdpDt
>>7
ふみゅ ここしばらくは「在日系」で固定してるようだし…
でも数年前と比較する人もいらっしゃいますしねぇ(何も成長していないそうですが)
9火烈大司教諸葛 ◆rgNck2AvtM :2008/03/25(火) 23:03:14 ID:Z/q1bM0m
>>8
 関係は無いのですね・・・多分
10マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 00:11:26 ID:YHEwoJOQ
次は何やんのさ・・・?
11火烈大司教諸葛 ◆rgNck2AvtM :2008/03/26(水) 00:13:43 ID:cghioRNI
12在日系:2008/03/26(水) 01:19:11 ID:zj11N3Pr
では聞くが、赤が南方系モンゴロイドで、黄色が北方系モンゴロイドなら
別にポリネシア人が赤ではないと?
それじゃあ縄文時代において、バイカル湖周辺あたりと同じ遺伝子分布の
状態で中国江南あたりから来たという可能性は十分あるのかな?
この図を見てくれ。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/hon/nihonjinxmap.jpg
ちなみにチベットラサと似ているという事があったが、よく見ると
青が多いので違う。
13火烈大司教諸葛 ◆rgNck2AvtM :2008/03/26(水) 01:27:04 ID:cghioRNI
>>12
漢族の流入があったからでは?
14在日系:2008/03/26(水) 01:31:22 ID:zj11N3Pr
>>13
漢族というと、北方から来た連中だよな?
その後も中国は色々な争いで人種が乱れているのに
縄文時代に、バイカル湖周辺と同じような分布だという事は
十分ありえるだろうか?
15火烈大司教諸葛 ◆rgNck2AvtM :2008/03/26(水) 01:34:37 ID:cghioRNI
>>14
 チベット人自体が西域にいた吐蕃の末裔だよ・・・
16マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 01:36:00 ID:YHEwoJOQ
まだ遺伝子やんの?
次の話題に行こうよ・・・
17在日系:2008/03/26(水) 01:36:40 ID:zj11N3Pr
>>15
西域にいた吐蕃というのは?
18火烈大司教諸葛 ◆rgNck2AvtM :2008/03/26(水) 01:37:34 ID:cghioRNI
>>17
5.Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
  掛けさせることを禁止する。
  http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている
以上
19マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 01:43:47 ID:YHEwoJOQ
何度も言われているが
http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/hon/nihonjinxmap.jpg
この図に書いてあるのは極々一部の遺伝子に関して
その地域に住んでいる人達全体のおよそ何割程居るかを表しているだけ
これ図だけで何かを断定する事は不可能だ。
20マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 01:45:13 ID:1ctX6YkZ
チベット族という括りだと、秦のころの2200年前くらいには現在の四川省、雲南省、
あたりの中国南西部に広く分布してたけど、特定の地域に一様な分布の仕方ではなくて、
居住区が混ざり合っていたと言われてる。

秦の時代の官僚は宦官だが、宦官というのは去勢された男性なわけ。
去勢の技術そのものが遊牧民であったチベット族の技術だった可能性が高いといわれてる。
したがって、当時の秦の支配層はチベット系が相当数いたんではないかと。
21マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 01:46:03 ID:YHEwoJOQ
取り敢えず在日系は歴史シミュレーションとか競馬シミュレーションとかのゲームでもやると良いと思うよ。
取っ掛かりとしてちょうど良いだろう。

ゲームをやるための知識さえも持っていない状態が在日系なのだが・・・
22在日系:2008/03/26(水) 01:46:57 ID:zj11N3Pr
>>19
それは今現在の分布図だからなんだろ?
南方から来た奴らが過去に同じような分布図だったかもしれないので。
23マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 01:47:59 ID:VYnh1MGB
>>21
オルドがお勧めニダ
24マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 01:48:01 ID:YHEwoJOQ
>>22
仮に過去の分布が存在したとしてもそのデータだけで何かを断定する事は不可能だ

あくまでも分布の事実が書いてあるだけ。
25マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 01:51:48 ID:YHEwoJOQ
>>23
ヨーロッパユニバーサリスやらHearts of Ironを作っている会社のゲームとかどうよ?
在日系には辛いと思うがw

血統をしっかり学べる競馬シミュレーションはどれが良いだろうか?
ウイニングポストはゲームとしては問題ないけど血統を学ぶという方向ではダメな気がするし
ダビスタはもう見る影も・・・DSで出るらしいのはどうなるか分からないけど。
26在日系:2008/03/26(水) 01:53:08 ID:zj11N3Pr
>>24
博物館に聞いたら、赤とか黄色とかの遺伝分布が単に黄色だけ似ているのなら
たまたまかもしれないが、黄色も赤も青もその比率が似ているという事は
人の流れがあったと見ていいといっているんだぞ?
そのいくつもある遺伝子の中の一部といっても、これらの遺伝子というのは
アジア地域で発生した遺伝子を抽出しているし。
27火烈大司教諸葛 ◆rgNck2AvtM :2008/03/26(水) 01:54:18 ID:cghioRNI
28マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 01:54:47 ID:VYnh1MGB
>>25
血統は何だかんだ言ってもダビスタでしょ。
ウイポの種付けで良いのは、遺伝の特徴が赤とか青とか緑とかの○で分かる事くらいかな。
29マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 01:54:59 ID:1ctX6YkZ
ちなみに、日本の弥生時代にあたる前3世紀以降の中国の中心地は西安あたりなわけね。

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/hon/nihonjinxmap.jpg
の図でもわかるとおり、西安とチベットは隣り合ってるとも言える。
西安の隣に一つだけ孤立して”チベット”のグラフが位置してるけど、
古来からあのあたり一帯からチベット族の居住区なんだよね。
その後、漢族が進出して南に追いやられるけどさ。
30マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 01:59:52 ID:YHEwoJOQ
>>26
そーですか。

それじゃ飛び石で似ている理由を説明してくださいな。
31マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 02:01:47 ID:YHEwoJOQ
>>28
そうなんですけど・・・ダビスタはゲームとして終わり気味w
PS2版は死ねたw
DSで復活できなかったらもうダメじゃないでしょうかね。たぶん大丈夫だとは思いますけど。
32在日系:2008/03/26(水) 02:04:32 ID:zj11N3Pr
>>29>>30
だからこそ、確かに縄文時代あたりにすでに
江南あたりが、そういう分布図だったかもしれないというのであれば
南方経由で日本に大量に来たという可能性も否定しない。
またチベットのラサとは青が少し違えば似ていたかもしれないので
そういう分布は、古い時代よりあったかもしれないないので。
33マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 02:08:01 ID:YHEwoJOQ
>>27
そのゲームは純粋に駆け引き(外交)を楽しむゲームで歴史はほとんど関係ないと思うのw

>>32
うん、交流があった。と君(博物館)が言っているのだから飛び石で似ている理由を説明してみてよ。

今まで沢山教えて貰ったので一応説明くらいできるでしょ。正否は別として。
34火烈大司教諸葛 ◆rgNck2AvtM :2008/03/26(水) 02:10:16 ID:cghioRNI
>>33
 提督決断とかは在日系には無理
35在日系:2008/03/26(水) 02:10:58 ID:zj11N3Pr
飛び石とはどういう意味だと?
36マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 02:11:12 ID:1ctX6YkZ
>>32
何が言いたいかよくわからん。箇条書きにでもしろ。
37マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 02:14:29 ID:YHEwoJOQ
>>35
飛び石連休とか聞いたことがないか?

○●○
↑みたく続いているのだけれど間に違うのが入ったような状態を指す。


とびいし 【飛(び)石】
日本庭園などで、伝い歩くために少しずつ離して据えた表面の平らな石。

とびいし-づたい 【飛(び)石伝い】
飛び石の上を順々に歩いて行くこと。また、そのように進んでいくこと。

とびいし-れんきゅう 【飛(び)石連休】
日曜や休日が飛び石を置いたように平日をはさんで並ぶこと。
38在日系:2008/03/26(水) 02:16:09 ID:zj11N3Pr
>>37
それではこれを見てくれ。黄色が南方からやってきた事はありえない。
弥生人は一部だから、縄文時代に黄色が江南にこれほど大量に分布していた
のは変だ。
人類共通の祖先→分岐→ネグロイド
         ↓
 コーカソイドとモンゴロイドの共通の祖先→青と緑発生→分岐→コーカソイド→白発生→
                            ↓
                          モンゴロイド(下で詳述)


(古)モンゴロイド→→→バイカル湖かシベリアあたりで黄色発生→北方系モンゴロイド
          ↓
           →→→→→→→→→→南アジアで赤発生→→南方系モンゴロイド


39マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 02:16:26 ID:1ctX6YkZ
なんで、飛び石の説明までしなきゃならんわけ?
40マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 02:16:42 ID:S41mtaCK
その本のその説が、だいだい真実に近いという事だとして、
それで何が主張したいのかわからんのよね。

ブリヤート起源説は、
北海道と沖縄の、古い猟犬の遺伝子の話も絡めると、
自分の好みに合うんだけど、
まだ定説になってるわけじゃない。
証拠が足りないんだと思うんだけど。
41マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 02:19:36 ID:S41mtaCK
>>38
結局、中国も日本もモンゴルも、相互に混血しているというだけだと思うんだけど。

ベーリング海が歩いて渡れた時代に、アメリカに移動したモンゴロイドにも、
少ないけど、赤や黄色は分布してるし。
42マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 02:21:27 ID:1ctX6YkZ
黄色が北方由来だとすると、ラサのチベット族の黄色の比率が本土日本人とか、
ブリヤート、ツングースとかと大差無いのをどう説明するのだ?
43マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 02:21:43 ID:YHEwoJOQ
>>38
仮にそうだとしてもそれを決定付ける資料なんて無いでしょ。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/hon/nihonjinxmap.jpg
で黄色の割合が一番多いのが与那国だ。
与那国辺りで黄色が発生して北上した可能性もあるんじゃないか?

これも決定付ける資料なんて無いw

つまりそういう話だ。
44マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 02:22:53 ID:YHEwoJOQ
ありゃ?与那国よりオロチョンの方が割合が高いなw
45在日系:2008/03/26(水) 02:25:01 ID:zj11N3Pr
>>41>>42
黄色がチベットに多いのは、弥生時代も含めた時代だろう。
その頃を含めた後の時代にかけて黄色が南方の方まで来た。
つまりまだ北方系がシベリアに閉じ込められていた時代において
黄色が南方の方まで来ていたのは変だ。
つまり日本でいう縄文時代において。
46マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 02:28:51 ID:YHEwoJOQ
>>45
>黄色がチベットに多いのは、弥生時代も含めた時代だろう。

どういう根拠で?(というか、どういう意味?)


あの図は現代の図でしょ?
47マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 02:30:24 ID:S41mtaCK
>>45
あの図の事から、過去のことなんてわからないよ。
48在日系:2008/03/26(水) 02:32:50 ID:zj11N3Pr
>>43>>46>>47
黄色は新モンゴロイドから誕生したんじゃないのか?
北方系なので。
縄文時代にはすでに江南あたりまで黄色が進出していた
可能性はあるのか?
49マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 02:33:08 ID:1ctX6YkZ
>>45
日本の縄文時代に当たる時期には既に南部の山岳部、高原部にチベット族はいたけど?

だとすると、古い時代のモンゴロイドがその図の”黄色”の特性を獲得したのは、
モンゴロイドがヒマラヤを越えしたからなんじゃないの? 
当然ながらシベリヤに負けず寒いよ。

しかし、相変わらず、お前さん、わかりにくい文章をかくなあ。
50マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 02:37:24 ID:1ctX6YkZ
”黄色”がシベリヤで派生した北方系の特徴とするなら、
縄文時代に当たる時期にはチベット族は今より遙かに中国大陸の広い地域にいたので、
南方に下がってきてたことになるわけだし、ヒマラヤ由来なら、北上したと言えるし。
51在日系:2008/03/26(水) 02:37:47 ID:zj11N3Pr
>>49
じゃあもしかしてあの図には東南アジアに青が見当たらないが
あのあたりにも当然昔は青が存在していたと?
52マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 02:38:14 ID:S41mtaCK
>>45
> 縄文時代にはすでに江南あたりまで黄色が進出していた 可能性はあるのか?

その問いに意味はあるのか?

縄文の時代の日本国内のGm遺伝子分布も、
弥生人というのがどこから来た誰で、
そのGm遺伝子分布もわかっていないのに。

来ても、人数が少なければ、遺伝子上ではほとんど影響は残らないし。
53マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 02:41:03 ID:S41mtaCK
>>45
民族によっては、青や緑も、少ないけど分布してるよ。

赤は、マラリアに耐性と関係がある遺伝子らしいので、
赤以外は、南アジアでは生き残りにくかったんだろうけど。
54マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 02:41:29 ID:YHEwoJOQ
>>51
そんなの分からねーよ・・・
55マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 02:46:31 ID:S41mtaCK
青と緑しか持たなかった時代の、
モンゴロイドとコーカソイドの共通の先祖の一部集団が、
オーストラリアやパプアニューギニアに移住して、
オーストラロイドになったんだから、
通り道に誰も残らなかった、って事はないと思う。
56在日系:2008/03/26(水) 02:48:32 ID:zj11N3Pr
>>52>>53>>54
縄文時代において、チベットのような分布図が江南あたりにも存在していた
そしてそこから大量に日本に来た場合、日本はこの分布図と似ている
というのはおかしくなくなるが
その場合バイカル湖も同じような分布図だとすると
東アジア全域が、このような分布図だった事になってしまう。
その後に赤が江南あたりまで進出してきて、それで
今のような図になってしまったと。
しかし確か縄文時代においては、中国江南からではなく
東南アジアあたりの、フィリピンあたりから日本ではなかったか?
57マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 02:56:32 ID:S41mtaCK
>>56
証拠がないので誰も説得できないけどね。
適当に推測するのが楽しいなら、
朝鮮半島が現在の分布になった時期とかも推測してみては?

あと、縄文・弥生についてだが、
人間の移住と、分化の伝播は、違う可能性があるし、
移住して来た人数が少なければ、
現在のデータからは観測できないかもだ。
58在日系:2008/03/26(水) 03:05:06 ID:zj11N3Pr
>>57
この分布図が推測にすぎないのなら、他にどのように遺伝バランスが似た可能性というのは
たくさん考えられるのか?
環境というのがあったが、バイカル湖と日本では環境は全然違うし。
血液型は他にたくさんあって、B型の量が違うというのも
B型とかは動物にもあるような血液型だから広範囲すぎるし。
59マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 03:08:56 ID:1ctX6YkZ
>>58
>B型とかは動物にもあるような血液型だから広範囲すぎるし。
どういう理解の仕方なわけ?

血液型も遺伝子なんだけど? 
縄文の時代からブリヤートと日本人がそれぞれ古くから孤立して存在してるなら、
血液型の割合もほぼ同じのハズだぞ。
60在日系:2008/03/26(水) 03:14:47 ID:zj11N3Pr
>>59
以前B型の遺伝子というのは牛だったか、そういうものにもあるという
事が書かれていた。つまりABO遺伝子は細菌か何かの免疫型を示すものなのでと。
だから環境によってABO血液型というのは変化するのでは?

61マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 03:14:51 ID:YHEwoJOQ
人のB型と他の生物のB型が同じだと理解しているのか・・・

輸血なんて不可能だと注意書きしてくれていただろ・・・
62在日系:2008/03/26(水) 03:24:35 ID:zj11N3Pr
>>61
それはまた別の動物と人間が関われない要素があるからだろ?
ABO型というのは細菌の免疫の事だからこそ、動物にもあてはまるという事で
存在しているという事ではないのか?
だから環境によってB型の比率がバイカル湖と違っているとして問題ない。
これはつまり日本とバイカル湖では環境が違うという事を意味している。
しかしそれは当然だろう、気候も全然違うし。
それを考えると、例の赤とか青とか黄色のバランスが似ているのは
環境が違うのに似ているという事になるよな?
そうすると環境によって似てきたと考えるのは自然じゃない。
とするとあとは人の集団として似ていたといえるが


63マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 03:49:37 ID:S41mtaCK
モンゴロイドが北方系(黄色)と南方系(赤)に分かれたのは、
それぞれの環境で生き残るのに有利な遺伝子が残ったからだけど、
別に、そこから移動したら、関係ないので、
移動したあとで、どちらが増えたとか減ったとかの理由はわからない。

ABO式血液型にしても、集団が充分に大きい場合には、
どういう環境ならどれが増えるとか減るとか、
明確な例はないと思う。
64マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 03:52:40 ID:1ctX6YkZ
ちなみに、ゴリラはみんなB型だ。
ゴリラが住んでる場所は赤道直下なので、B型は南方とかいいたいわけ?

あほか。
65在日系:2008/03/26(水) 03:53:56 ID:zj11N3Pr
>>63
それじゃあバイカル湖周辺と日本が古い時代から人種の波にさらされないでいると
環境のせいで遺伝バランスが似る事もあるという事だよな?
しかしバイカル湖と日本の環境は同じか?
確かに赤いのが東南アジアで増えたのは分かるにしても。
66マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 03:56:53 ID:S41mtaCK
>>65
逆の事を言ったつもりだったんだけどな。

黄色の発生地から移動した集団があっても、
極端に暑くも寒くもない所に行くなら、
混血以外で黄色が減ったり赤が増えたりしないだろう、って事。
67マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 03:57:08 ID:YHEwoJOQ
>>65
環境のどの部分が作用しているのか?
全部が似る必要はないんだぞ

だいたい環境だけの問題じゃないだろ・・・

君はひとつの答えを導き出す為に原因をひとつに絞るという訳の分からん悪癖をやめなさい。
68在日系:2008/03/26(水) 04:00:17 ID:zj11N3Pr
>>66>>67
逆とはそれはつまり環境ではないのだと?人種の波にさらされたといいたいのか?
69マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 04:01:27 ID:YHEwoJOQ
>>68
原因やら答えをひとつに絞ろうとするからおかしくなる。

正直君が言っていることがイマイチ分からない。
70マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 04:07:07 ID:S41mtaCK
何が言いたいのか、元々わからないんだよな。
今回のループに入ってから。

日本人バイカル湖起源説が真実なはず、だと主張したいのか、
いや、弥生人がたくさん日本に来たはず、と主張したいのか、
どっちでもないのか。

時間をはっきりさせないのも、話をややこしくしている。
黄色が発生したと思われる時期は、氷河期でとても寒かった。
その後、氷河期は終ったので、日本は大陸と地続きではなくなり、
黄色が発生したと思われる場所でも、その時期よりは温暖な気候になった。
71マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 04:07:12 ID:1ctX6YkZ
>>68
似たような環境なら、同じような遺伝子分布になる、とすると、
日本と気候風土の似たところは同じようにならないといかんわけね。
現実は違うけど。

つまりは、現在の遺伝子の一部比較だけでは、民族集団の形成過程や移動経路などは
明確にはならないということ。
72在日系:2008/03/26(水) 04:09:20 ID:zj11N3Pr
確かに新モンゴロイドの顔の形質が寒くない場所に行ったから減るものではないのと同じなんだろ?
生存に関わるような状況じゃないわけなので。
なぜ赤とか黄色とか青が似るのかは重要ではないというからには
色んな要素が考えられるからなんだろ?
じゃあそれはどういうものなんだ?そんなに色んな要素が考えられるのなら。
73在日系:2008/03/26(水) 04:13:02 ID:zj11N3Pr
>>70>>71
まずこれらの遺伝バランスが似るという事は
人の流れだといっても、おまえらがまるで根拠にならないように
言っているだろ?それじゃあ他の要因が考えられるといっても
どうも環境ではないというようにもいっているし
それじゃあ人の流れ以外で、なぜ似るというんだ?
74マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 04:13:26 ID:S41mtaCK
>>72
これが学会の定説になってないのは、
どこで、いつ、その後どういう風に移動した、というのが、
Gm遺伝子分布だけからはわからないし、
他の証拠もないからだと思う。

人類学自体が、いつ人類が発生したかとか、
いつどこでモンゴロイドが発生したかとか、
そういう事を断言できるほど研究が進んでいないし。
75マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 04:16:30 ID:S41mtaCK
>>73
人間の遺伝子の全てがどういう法則で遺伝するのか、まだ解明されていない。
今は知られていない原因で、特定の遺伝子が増えたり減ったりする可能性がある。
76マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 04:19:14 ID:1ctX6YkZ
もはや、何を主張したいのか自分でもわからなくなってきてんだろ?

”新モンゴロイド(最近の学説だと新、旧という分け方は正しくないらしいが)”の形質が、
手足が短いこと一重まぶた、ということであれば、その形質を示す遺伝子の比較をしなきゃならん
わけだが、例の図はその遺伝子について分布、なのか?
77在日系:2008/03/26(水) 04:23:41 ID:zj11N3Pr
>>74>>75
つまりまとめると何か日本とバイカル湖ではそういう比率になる環境的要素も考えられるし
それが細菌なのか、気候なのか定かではないが、何かしらの
環境的要素も考えられるからだと?
また人の流れとしても南方にもそういう比率が存在していて
やってきた可能性も否定できないし、そういう色々考えられるからだと?
78マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 04:29:55 ID:S41mtaCK
>>77
そう。まだ、遺伝子については、わかってない事がたくさんある。

別な遺伝子に注目すると、
たとえば、ミトコンドリアDNAの遺伝子型の分布から見ると、
日本人に似ているのは台湾人だったりするし。
79在日系:2008/03/26(水) 04:33:25 ID:zj11N3Pr
>>76
いや違う、ようするに環境的要素は関係ない場合として
一重とか醤油顔が寒いところで発生したとしても
寒くないところに来たからといっても、その形質が減るわけではないという
事だよ。
>>78
なるほど。
80マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 05:45:35 ID:1ctX6YkZ
またもや、もはや意味のない醤油顔とかいってるし。

醤油顔の定義から新たにやる?
81マンセー名無しさん:2008/03/26(水) 07:12:56 ID:PmSvQ1rT
いくらでも仮説は立てられる。しかし、物証が無い。
いい加減に「確定した答えを安易に得られる」という幻想を捨てろよ。

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/hon/nihonjinxmap.jpg
この図のようなGmマップになる仮説はいくらでも立てられるんだよ。

その一。
『前提』
モンゴロイドのGm分布は基本的に青が5割黄色が3〜4割、緑が3〜4割、赤が残りの1〜2割という分布が基本であった。
これはヒマラヤあたりでコーカソイドからモンゴロイドに分岐した可能性が強く、チベットにおけるGm分布がこれに沿っていることからも信頼性が高い。
(もちろん、在日系流の決めつけですよw)

この前提より、次の仮説を立てる。
この基本Gm遺伝子マップのモンゴロイドはアジア各地に拡散した。
しかし、南方においてはマラリアが多く発生し赤遺伝子を持つモンゴロイドの生存に偏ってしまい、南方は真っ赤になった。

この場合は当然ながら、基本形Gmマップ集団の移動経路は特定できない。
82マンセー名無しさん:2008/03/27(木) 02:03:52 ID:/fu+Sb4s
>>79
醤油顔の定義は?
83在日系:2008/03/28(金) 00:56:42 ID:S4shePYg
そうか、分かった。
ではサムスンについてだが、以前欧米で日本企業よりも
薄型液晶テレビが売れていたようだけど、これは例のやろうと思えばできる
TVの組み合わせ商品が欧米で売れたという解釈でいいと?
何か日本企業同士が統合した際に、TVで液晶がサムスンに先を越されたような
事を言っていたんだよ。
そのTVの組み合わせというのは、つなぎ目が見えるというものだったが。
84マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 00:57:55 ID:G5GrK71R
は?

話が飛びすぎて意味不明だぞw
85マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:01:01 ID:G5GrK71R
ついでに日本語が変
言っている意味が理解できない。整理してくれ。

以前(いつだ?)サムスンの薄型液晶テレビが日本企業の薄型液晶テレビより売れていたようだ(ようだってなんだよw資料は?)

その後は解読不能、例のって・・・例ってなんだ?野郎と思えば出来る?
86在日系:2008/03/28(金) 01:08:48 ID:S4shePYg
>>85
以前大型TVでサムスンが日本よりも上だったという話しになって
それは単にTVをつなぎ合わせただけだという話しになったんだよ。
そんなもの買いたいと思わないだろ?という話しに。
しかしこの前日本の企業が統合した話しになった際に
薄型TVの話しになって、TVでサムスンに先を越されているという話しを
していた。TV解説者が。
そしてその会社の関係者にインタビューしていて、その時に
出遅れたのは確かですねといっていた。つまり売り出す時期が遅かったのだと。
それはつまり、そのTVをつなぎ合せたものであっても
欧米ではある程度売れたからだと?
87マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:12:53 ID:uPfLVU5I
あまりにフワフワした内容で
答えようがない。
もうちょい具体的な名称をあげろよ。
海外の販売シェアとがググって調べろよ。
88マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:13:49 ID:PlOdKVSC
>>86
そういうこと。

次。
89マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:16:33 ID:G5GrK71R
>>86
えーと・・・
一世代前の大型テレビではある意味で先を越されるような形になっていたようだね。

次の世代のテレビではサムスンは何も出来ていないようだけど?

古い話ですね。
教訓にするべき話なのであって今論じる価値なんて無いんじゃない?
90在日系:2008/03/28(金) 01:20:26 ID:S4shePYg
なるほど。それじゃあ韓国アーティストのレイン(ピ)が
ニューヨークポスト紙か何かで世界に影響力のある100人に選ばれていたが
これはアジア限定でも世界に影響という事なのでランクインしていたと?
しかしもしもその場合、なぜ日本のアーティストではなく
レインなんだ?
91マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:22:28 ID:G5GrK71R
>>90
そりゃ知らんw
初めて聞いたw

アメリカ紙が書いたことなんてよく分からんねw
92マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:24:00 ID:PlOdKVSC
>>90
プロダクションの金の力。

次。
93在日系:2008/03/28(金) 01:26:28 ID:S4shePYg
>>91>>92
プロダクションの力?そんな事で書くと不自然だろ?
もしも知られてないと。
94マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:27:35 ID:PlOdKVSC
>>93
そっちの方が自然。
新聞も金儲けしないと潰れる。


次。
95マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:28:50 ID:G5GrK71R
そりゃ田代がタイムズの表紙を飾れば不自然だがねw

100人の90番台とかなら不自然じゃなかろう。
96マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:29:05 ID:AARl5Hg1
韓国人のアーティストなのに日本でも売れてる、だから影響力があると、勘違いしたんだろ。
韓流なんて年間のセールスベースでみれば、とことんニッチなんだけどね。
日本でも韓国でも、あるいは中国でも、年間のセールスでトップにランクされた、
なんてことは皆無なんだけどね。
97マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:29:58 ID:G5GrK71R
あ〜そうだね。
外国で売れてるっぽいって事で影響力があるという方向になるよね。
98マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:30:42 ID:M4fCOH+T
>>93
影響力の意味がわからんが、知名度という意味なら間違いなく金の力だな。
99在日系:2008/03/28(金) 01:33:52 ID:S4shePYg
それならボアとかヨン様がくるはず。
なのになぜかレインだ。
ところでレインが日本で売れていたというのは本当か?


100マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:35:58 ID:M4fCOH+T
>>99
ヨン様もピもボアもたいして売れちゃいない。次。
101マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:36:05 ID:PlOdKVSC
>>99
だから、プロモーションでどれだけ金を使ったかだって言っただろうが。
ペやBoAなんかより、ピの方がよっぽどプロモーションに金かけてるぞ。
あまりに金かけ過ぎて払えず違約金騒ぎをあちこちで起こしている。


はい、次。
102三郎:2008/03/28(金) 01:40:49 ID:mCATV7Mn
レインって誰?
103マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:41:45 ID:M4fCOH+T
>>102
武道館ライブでヤフオクで1円のチケットを余して恥かいた韓国人歌手。
104在日系:2008/03/28(金) 01:43:14 ID:S4shePYg
>>100>>101
じゃあ冬ソナのようではなく、ピは完全に作られたものであって
大きく宣伝したのに、売れてないわけで
世界に影響のある100人というのも不自然な状態になっていると?
105マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:44:52 ID:PlOdKVSC
>>104
芸能人は 全 て 作 ら れ た 存 在。
ビートルズだって敏腕マネージャーと大手レコード会社の資金のおかげで世に出られたんだ。


はい、次。
106マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:45:47 ID:OIs5P1ve
出てけ¥!!
107三郎:2008/03/28(金) 01:47:17 ID:mCATV7Mn
>>106
なんだ?
108マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:47:43 ID:AARl5Hg1
つうか、在日系が売れてるかどうかさえ知らない程度なんだから、
”影響力”の程度が知れてるわけよ。
ペヨンジュンやらボアの方が売れてると思ってるわけだしさ。

少なくとも、その百人の中で”ピ”に関してはいい加減な基準で選んだんだろうよ。
109在日系:2008/03/28(金) 01:49:02 ID:S4shePYg
つまりよくTVにでているから影響力があるんだろうという感じで?
110マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:51:21 ID:PlOdKVSC
>>109
ああ、所詮はそんなもんだ。
頻繁にTVに出る出川哲郎や山崎邦正が影響力があると言うような記事だ。


はい、次。
111マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:51:35 ID:AARl5Hg1
>>109
学問的知識の必要な話じゃないんだから、その影響力がどの程度かなんて、
お前さんが判断すりゃあいい話。
112在日系:2008/03/28(金) 01:53:16 ID:S4shePYg
>>110>>111
そういう理屈なら、日本の芸能人は作られたものだという事になるが?
じゃあ地道にラジオから火がつき、徐々に人気がでてブレークした奴の
立場はどうなる?
113マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:53:42 ID:M4fCOH+T
>>109
基準があるわけじゃないし、ぶっちゃけ誰でもかまわないわけだ。
大半の人間が100人だかの全員を知ってるわけじゃないだろうし、
知らない人間の何人かが混ざっていても不思議ではないわけで、
仮に知ってる人間が載ってれば知名度がある=影響力がある。
って考え方があるわけで、一種の詐術だと思えばいい。
114三郎:2008/03/28(金) 01:55:18 ID:mCATV7Mn
>>112
それは多分、少数派だと思う。
115マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:55:22 ID:MZ1FTqQR
レイン(イピ)の影響力がどれほどあるのかと思ってオークション見たけど、入札してる人全然居ないわw
ttp://search3.auctions.yahoo.co.jp/jp/search?p=Rain%a1%ca%a5%d4%a1%cb&auccat=22152&f=0x2&alocale=0jp&mode=2&apg=1
116在日系:2008/03/28(金) 01:55:43 ID:S4shePYg
>>113
という事は日本人が海外で人気というのも
作り上げた可能性は?
117三郎:2008/03/28(金) 01:57:15 ID:mCATV7Mn
>>116
ありえる話です。
118マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:57:15 ID:PlOdKVSC
>>112
地道にやった奴も、プロダクションに所属しメディアに出た時点で作られた存在だ。
何から何まで自分でやる奴の方が珍しい。


はい、次。
119マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:58:18 ID:M4fCOH+T
>>116
意味がわからん。
マスコミなりが宣伝してれば、誰かの意図が存在するかもな。
もしくは誰かの商売の種になってるとか。
一般的には、宣伝過多で中身が伴わなければ、流行の寿命が短いってだけだ。
120マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:59:20 ID:PlOdKVSC
>>116
それも同じ構造。
パフィーがアメリカでツアー出来るのもアニメになるのも、パフィーを作り上げプロモーションする人が居るおかげ。
だが、いくら金を出しても売れない奴は売れない。
人気の有る無しと、金をかけた額は別問題。


はい、次。
121マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 01:59:30 ID:AARl5Hg1
>>112
アーティストなら、シングルCDやアルバムがどれくらい売れてるか、という明確な基準がある。
一過性であっても、ホントに売れてれば、オリコン1位を何回もとってたり、
長い間上位にランクされ続けたり、アルバムセールスがトップになったりするだろ? 
ピのCDがそんなに売れたか?

この話は終了だな。これ以上膨らみようがない。


122在日系:2008/03/28(金) 01:59:49 ID:S4shePYg
>>114>>117>>118
そういうようにメディアにでた時点で作られたという事になると
ようするに奇妙な工作をしたのかどうかが分からなくなる。
では別に奇妙な工作ではなく、ピの場合も他の世界中の人や日本人も普通にやるように
不自然な創作ではないと?
123マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:02:17 ID:AARl5Hg1
プロモーションてのは商売になるようにやるに決まってるだろ。
妙な工作ってのはいったい何のことだ?
124マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:02:58 ID:M4fCOH+T
>>122
内容じゃなくて程度の問題だ。
125マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:03:05 ID:PlOdKVSC
>>122
むしろ、それが自然。
新聞もメディアである以上、芸能人が売り込むべき対象だ。
新聞も企業である以上、売り込みに来た芸能人から金を受け取り記事にしたりする。
ピだって同じ事をしているが、残念ながら人気が無いだけだ。


はい、次。
126マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:05:29 ID:AARl5Hg1
在日系が如何に馬鹿だとしても、人に聞かなきゃ分からないような話か?

いくら何でも程度が低すぎる。
この手の話題しかないなら、落ちるよ。
127在日系:2008/03/28(金) 02:05:51 ID:S4shePYg
>>123
だからピの場合も、多くの日本人や世界中の奴らがやったように
不自然な創作ではなく、どこでもやるような創作でしかないので
世界に影響100人に選ばれたから不自然というわけでもなく?
そして日本人がアジアで売れている歌手がいて
そちらが入らないのは新鮮ではないから?
128三郎:2008/03/28(金) 02:07:59 ID:mCATV7Mn
ちょっとこのレベルの話は止めておいたほうがいいと思いますが
129マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:11:16 ID:M4fCOH+T
>>127
わざと曲解うるようなら答える価値はないと判断する。
130マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:11:23 ID:PlOdKVSC
う〜ん、マスメディアの基本的な事をわかってないようだなぁ。

新聞は金儲けの為に記事を書く、TVはニュースは金儲けの為に流す。
これがマスメディアの基本。

どうすれば金儲けになるか。
購読や視聴料やスポンサー収入で金儲けになる。
当然、部数や視聴率が多ければ金儲けになる。
しかし、それ以外に、商品を宣伝して欲しい人などが金を出して記事を書く事も大事な収入源。
金さえあれば、俺だって書いて欲しい記事を載せることが出来る。
ま、向こうにも断る権利があるので、書きたくない内容なら断るが。
131在日系:2008/03/28(金) 02:12:27 ID:S4shePYg
>>124>>125>>126
おかしいな、誰でもやるような行為なら
どうしてレイン特別なように見えるのか。
あと妙なカンナだったか?台湾人と韓国人のアーティストが組んだユニットが
日本で作られた時期があったんが、ラジオでも流れたわけじゃないし
デビューした直後なのに、なぜかラジオ出演時に3000人のファンがかけつけた
状況をTVが映してた。
デビューして3000人が突然来ていたんだぞ?


132在日系:2008/03/28(金) 02:15:02 ID:S4shePYg
>>128>>129>>130
それは個人が金を持ってきて記事にする事も可能なの?
しかし以前企業は平等に宣伝しないといけないというのがあったが
それは企業に関してだけだと?
133マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:16:17 ID:M4fCOH+T
>>131
そういうのをサクラって言うんだ。
134マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:16:38 ID:PlOdKVSC
>>131
特別になんか見えないぞ。
オマエが勝手に特別視しているだけだ。
デビューして3000人ってのこそ、プロモーションで金の力だろうが。
その3000人って事自体が宣伝なんだ。
3000人に金を払って来て貰い、芸能記者に金を払って記事にしてもらう。
これが南朝鮮がよくやるプロモーションだ。
135在日系:2008/03/28(金) 02:19:58 ID:S4shePYg
>>133>>134
3000人に金を払い来て貰い、それを記事にするのが
韓国のやり方というのはどうして分かるんだ?
それが冬ソナの状況と似ているからだと?
136三郎:2008/03/28(金) 02:20:32 ID:mCATV7Mn
>>134
日本でもやるかもしれないしね

>>132
世の中は金と権力だ
137マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:20:42 ID:PlOdKVSC
>>132
当然だ。
スラムダンクの作者はコミックス累計1億部突破の感謝の為に、自費で全国紙各紙に全面広告を売ったぞ。
キャラクターを書いて、「ありがとうございました」と言う記事をな。

それとな、企業は平等に宣伝しなければならないと言う規定は、存在などしていない。
今も昔もだ。
広告の掲載拒否など、昔からやってる。
特に朝日新聞はな。
138マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:21:45 ID:G5GrK71R
>>131
ピが特別に見えているの少数だ。君はその一人ってだけ。

>>132
不可能ではないだろ。

個人というのがどういう個人を指しているか知らんがね。
139在日系:2008/03/28(金) 02:22:19 ID:S4shePYg
>>136>>137
しかし以前企業に関してTV局は平等に宣伝しないと
法律違反になるといってなかったか?
140マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:23:05 ID:PlOdKVSC
>>135
あのな、メーリングリストが公開されてんだよ。
空港で向かえ一回2000円だ。
で、半日、プロモーション先にサクラで参加すれば5000円。
一日中なら8000円だ。

極秘来日のペに何故か出迎えとTVカメラがあるのはそのせいだ。
141マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:23:11 ID:AARl5Hg1
その「台湾人と韓国人のアーティストが組んだユニット」ってのは売れたのか?
売れてないのなら、プロモーションに失敗しただけ。その3000人もサクラを動員しただけなんだろ。

つうか、ピがそこそこ売れて本当に影響力があるんだったら、
在日系がその楽曲の一つも鼻歌程度でも歌えるくらいになってるだろうが、
多分、歌えないし、つまりはレインの楽曲をろくに知らないんだろ?
ということは、影響力のある百人に選んだヤツの仕事がダメダメだったということさ。

これ以上この話題を引っ張るなら、漏れは落ちる。
142マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:23:27 ID:G5GrK71R
>>135
ん?真偽はハッキリはしないが募集のメールが晒されていたろ。


日本でだって無料だったり呼び掛けたりでとにかく人に集まって貰って話題にする事はいくらでもある。
143マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:23:50 ID:M4fCOH+T
>>135
一言で言えば、お前のようなお馬鹿が韓国には多いんだろ。
144マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:24:04 ID:G5GrK71R
>>139
政治家だろ?
145三郎:2008/03/28(金) 02:24:08 ID:mCATV7Mn
>>139
以前っていつ?
146マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:24:43 ID:PlOdKVSC
>>139
誰だ?
そんな間違いを言ったのは?
過去ログを出せ。

放送法では偏った「 番 組 内 容 」が処罰の対象なだけだ。
偏った「 宣 伝 」は問題ない。
147マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:28:13 ID:M4fCOH+T
一応付け加えておくが、犬HKは企業CM禁止な。
148マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:28:36 ID:G5GrK71R

というか・・・経済が理解できないのに経済のどす黒い部分が理解できるわけがない・・・
149在日系:2008/03/28(金) 02:28:42 ID:S4shePYg
>>140
ウソをつけ。そんなものなぜ冬ソナが売れたのかの討論で
メーリングリストの存在が断定できなかったんだ?
誰にもなぜ売れたのか分からなかったはず。
>>141>>142>>143>>144>>145>>146
それじゃあTV局は左翼思想なので、自ら韓国企業を宣伝することも
ありえるわけだろ?
つまりどこから金をもらってないのに。
150マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:32:46 ID:G5GrK71R
>>149
は?
馬鹿じゃね?

>誰にもなぜ売れたのか分からなかったはず。

嘘吐けw
簡単な話だ。

電通だかどこだかが強烈に押したんだよ。
だから、民放では普通はNHKの名前や固有番組名を出す事はまず無いのに「冬ソナ」「冬ソナ」と芸能人やら番組やらで言いまくっていた。異常な状態だ。考えられないような。
それだけ洗脳放送をやったのでおばちゃん達が面白いのだろうと思い見たわけだ。
一昔前のドラマの様なノスタルジーがあり十分及第点だった?為に十分視聴率が稼げた。

その後に放送された韓国ドラマの視聴率を考えるとどれだけ異常だったか理解できるはずだ。
151三郎:2008/03/28(金) 02:32:54 ID:mCATV7Mn
>>149
金は必要だろw
152マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:32:54 ID:PlOdKVSC
>>149
あのな、冬のソナタ以降の話だ。
あれは別。
アレで味を占めた南朝鮮が動員が使えると言うことでサクラを動員するようになったんだ。
冬のソナタの場合は、最初は民団からのNHKに対する再放送要求やファン主催のファンミーティング程度だったんだ。
その後、その動員を真似た南朝鮮のプロモーターが、金を払ってサクラを呼んだりするようになったんだ。
153マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:36:05 ID:PlOdKVSC
てか、何度もマスメディアについて奴に教えてきたけど、やっぱ奴に理解は無理だなw
経済でも一番黒い部分を担ってるのがマスメディアだしw
154マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:36:35 ID:G5GrK71R
>>149
金にならない事はしないよ。

中やら朝やら露方面から一切金が来なくなって米関係ばかりになりゃ手のひらを返すに決まってる。

思想は二の次、朝日を見りゃわかるだろ。
155在日系:2008/03/28(金) 02:36:36 ID:S4shePYg
>>150>>151>>152
じゃあ冬ソナが動員ではないにしても、動員すれば売れるのではないか?
と思ったのだと?
で、その動員したという証拠も見つかったという話しだと?
156マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:37:23 ID:PlOdKVSC
>>155
そういうこと。


次。
157在日系:2008/03/28(金) 02:37:58 ID:S4shePYg
>>153>>164
金にならずとも、左翼思想があるだろ。
TV局自体が思想をもっている。
158マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:38:48 ID:G5GrK71R
>>155
・・・
動員すりゃメディアに取り上げられる。(取り上げる口実になる)

つまり目にする機会が増えるわけだ。
CMに金を使っているのと同じ。

しかも普通にCM流すより安上がりになる事も多々ある。
テレビ局という企業だから出来る荒技だな。
159マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:38:58 ID:M4fCOH+T
>>149
サクラなんて事実確認は実質不可能だから、多少怪しくても放置されてるんだ。
ところがだ、これは無実を証明できないってことにもなるわけだから、
疑われたら延々疑われっ放しってことだ。
つまり、韓流スターとやらに、
ばれないのをいいことにサクラを使いまくってるって疑われてる奴がいなければいいな、って話だ。
160三郎:2008/03/28(金) 02:39:37 ID:mCATV7Mn
>>157
在日系さんに質問
世の中は思想か金かどちらで動いてると思う?
161マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:39:47 ID:G5GrK71R
>>157
ん?

朝日は右翼思考でしたが?
今は左翼思想?だよな。

そういう事だ

右翼思想のメディア関係者もたくさん居る。
162マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:40:03 ID:PlOdKVSC
>>157
思想があっても問題ない。
問題なのは思想があるくせに中立だとか言う姿勢や、
スポンサーが色んな思想を持ってる多数の国民なのに偏った思想の番組のみを報道する公共放送だ。


はい、次。
163在日系:2008/03/28(金) 02:41:02 ID:S4shePYg
>>156>>158>>159
しかし韓国ドラマに関しては事実売れているわけだが。
冬ソナ以降も未だに多く地上波で流されている。
ビデオ店には、韓流コーナーがつねに配置してある。
韓流ドラマブームは一貫性ではなかったことを意味しているだろ?
164マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:42:43 ID:M4fCOH+T
>>163
放送されても視聴率が上がらない。
配置されても借りられていない。
だから疑われるんだ。
165マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:43:26 ID:G5GrK71R
>>163
君が言う”売れている”とはなんだ?

日本のテレビ局に韓国の番組が売れた事を指しているのか?
番組のDVDの事か?

不良債権化している事を知らないのか?
早朝や夕方に時間の埋め合わせに仕方なく流しているだろw

冬ソナ以降視聴率の取れる時間帯に放送しているのはあまり見ないなw
166在日系:2008/03/28(金) 02:44:05 ID:S4shePYg
>>160
金で動いてる。
>>161
それじゃあ右翼もいるんだから、歴史認識では
左翼のみの放送はしないはず、韓国関連で。
どちらが正しいんでしょうねとなるはずだ。
しかしそうなってないのは、ようするに
TV局自体が思想を持っていて、金に流されない部分も存在しているからだろ?
じゃあTV局が金をもらってないのに、特定の国の企業を
応援するような放送をする場合もあるのでは?
167マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:44:14 ID:G5GrK71R

そういや冬ソナの後に深夜放送していた韓国ドラマが駆逐されているなw
一切無くなった。
168三郎:2008/03/28(金) 02:49:16 ID:mCATV7Mn
>>166
多分、金にならないからじゃないの?
169マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:49:46 ID:G5GrK71R
>>166
思想で番組を作っていないからな。


それに誰が番組を作っていると思っているんだ?
誰が責任者だと?

「建物を造ります。
 西洋式の建築技術を学んだ人と宮大工やら土方の人達で建物を建てます。
 さあ、どんな建物が出来る?」

君が言っているのは↑と同じだ。

右翼も左翼も居るから番組が完全に中立になる。それなら苦労しないよw

その理屈なら韓国や中国との歴史認識問題も発生しないw
170在日系:2008/03/28(金) 02:50:15 ID:S4shePYg
>>164>>165>>167
いいや、韓流コーナーがビデオ点に設置され続けているわけで
さすがにこういう細かな支店にまで、金で意図した創作はできないだろ。
むしろ売れているからこそ、未だに韓流コーナーがビデオ店に
当たり前に存在するわけだろ?
それに地上波だっていくら視聴率を稼げない時間帯だといっても
貴重な枠だ。
朝にしても、いくつも未だに流れているわけだが。
稼げないなら、もっと早く消滅しているはずだろ。

171三郎:2008/03/28(金) 02:53:26 ID:mCATV7Mn
>>170
在日系さんに質問
韓流ブームは現在、上昇中か下降中どちらでしょうか?
172在日系:2008/03/28(金) 02:53:40 ID:S4shePYg
>>168>>169
それでは歴史認識に関しては、日本の右翼よりも
韓国の方が勝っていて、それは日本にいる在日の力だと?
在日じゃないとまず金の力で日本の右翼に勝てないからだと?
173三郎:2008/03/28(金) 02:58:41 ID:mCATV7Mn
>>172
番組が金にならないと仮定しよう。
それならばなにで動くだろうか?思想だね。
俺としては在日かどうかはしらないが左翼にマスコミ
が傾いているのは事実だと思う。
174マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:58:56 ID:G5GrK71R
>>170
押しつけられる。
という発想は出来ないですよね・・・商売を理解してないし・・・
ましてやチェーン店・・・


番組は既に購入しているわけです。
使わないと金を捨てたも同じw

問屋と販売店みたいな関係がマスコミ業界にもあるみたいだしな。
175マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:59:03 ID:PlOdKVSC
>>172
だから、前にも説明しただろ?
在日の暴力に屈したと。
マスメディアの中の人も金よりも自分の命だ。


はい、次。
176マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 02:59:55 ID:G5GrK71R
>>172
日本の右翼で金を持っている(出せる)所ってどこ?
だいたい日本の活動している右翼でヤクザさんと資金の関係が無い場所なんてまず無いらしいな。

つーか、在日ではなく特定の宗教法人やパチンコマネーと言った方が正しいだろ。

そもそも日本語が破綻しとるw
在日の力ってなんだよww在日は一枚岩なのか?ひとつに纏まっているのか?
勝っているとかそういう二極論でしか物を考えられないからおかしくなる
177マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:01:45 ID:M4fCOH+T
>>172
日本てのは、言論の自由が認められているから、
意見がひとつに統一されることはほぼないんだ。
正しかろうが間違っていようが、一般的だろうがなかろうが、
思想やら信条やら利害やらで価値観が合わないことを理解しているからな。
にもかかわらず、特定の団体の利害に関することだけは反対意見を言うことができない。
不利益なことは報道されない。という状況だったらどう思う?
178在日系:2008/03/28(金) 03:04:32 ID:S4shePYg
>>171>>174
下降中じゃない、一過性のものでもなく
一定の人気を獲得したと見ていい。
これを見ろ。
未だに朝から昼にかけて、合計3本も流されているんだが。
昼なんか視聴率稼げる時間帯なのに。
http://tv.yahoo.co.jp/vhf/fukuoka/2008032704.html?c=0&g=0
>>175>>176
それじゃあ結局思想もあって自ら韓国を応援する姿勢もあるかもしれないが
その前に金であり、パチンコマネーとかで
歴史問題で、左翼的放送をしている側面が強いと?
179マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:06:41 ID:M4fCOH+T
>>178
視聴率を調べてから言ってくれ。
180在日系:2008/03/28(金) 03:10:27 ID:S4shePYg
>>177
圧力で仕事に支障がでる。
>>179
視聴率以前にビデオ店に韓流コーナーが設置され続けてる。
大きなスペースで。
しかも借りられているぞ?
181マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:12:07 ID:M4fCOH+T
>>180
答えになってない。


主観はいいから数字を出せ。
182マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:14:28 ID:P7gqN8u/
>>180
>押しつけられる。
>という発想は出来ないですよね・・・商売を理解してないし・・・
>ましてやチェーン店・・・

>問屋と販売店みたいな関係が〜

まだ視聴率の方が正直だぞw
183三郎:2008/03/28(金) 03:14:54 ID:mCATV7Mn
>>181
視聴率って何%から高いかな?
184マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:16:01 ID:P7gqN8u/
>>178
そういう事

次からテレビを見る時は「お金の流れってどうなっているのかなぁ〜?」と考えながら見ると良い。
少し変わるぞ。
185マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:16:05 ID:M4fCOH+T
>>183
比較対象は同じ時間の別ドラマでいいのでは?
186マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:17:01 ID:P7gqN8u/
>>183
時間帯による。

同じ時間帯の他の番組と比べるのが一番公平なんじゃないかな?
テレビ番組としては・・・
187在日系:2008/03/28(金) 03:22:16 ID:S4shePYg
じゃあつまり歴史認識においては、在日であるがゆえに
歴史に興味を持っているのと、日本人の暴力団はそもそも勉強なんてしてないだろうから
興味がないので、それだけで歴史に関しての在日の力に影響があるだろうし
おまけに日本の左翼者の存在もあるので、日本の右翼がいても相殺であり
結局総じて歴史認識において左よりという状態になりえるので
結局TV局自体が左翼思想だからではなく、金の力が働いているせいで
左翼者をゲストに呼んだりしている状況が生まれているのだと?
188マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:24:43 ID:Xze6hqrA
まぁ・・・なんだ・・・
ドラマの視聴率ベスト10に入っていないのだけは確実だ・・・

http://www.videor.co.jp/data/ratedata/backnum/2008/vol10.htm#drama
http://www.videor.co.jp/data/ratedata/backnum/2008/vol11.htm#drama

同じ時間帯で調べるにはどこを見たらいいのかな?


そもそも在日系が「その時間帯は重要だ」という意味が分からない。
昔はアニメノ再放送をやっていた時間帯だぞ・・・
189マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:25:12 ID:M4fCOH+T
>>187
全然違う。やり直し。
190在日系:2008/03/28(金) 03:26:50 ID:S4shePYg
しかし未だに韓流ドラマの人気が定着しているのは事実だと考えられる。
朝から昼にかけての放送なんてあるし
枠は限られているのに、韓国ドラマを流している。
購入したので仕方なくという状況は、すでに早い段階の話しだろ?
もう長い月日がたっているわけで、購入したので仕方なくというのはありえない。
ビデオ店にしても、どこのビデオ店でも韓流コーナーはあったし
少なからず借りられてもいた。
191マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:27:47 ID:Xze6hqrA
なぜアニメの再放送がされなくなったかというと

アニメの声優組合などが労使交渉で「アニメの再放送などでも声優にお金が落ちるようにするべきだ」という交渉が成功した結果
アニメの再放送費用が高くなったらしい。

つまり現状はアニメの再放送より安い韓国ドラマを放送しているという可能性もあるわけで・・・

ここでも安かろうという韓国の売りのひとつが武器になっているのかもしれないね。
192三郎:2008/03/28(金) 03:28:39 ID:mCATV7Mn
>>190
下降中ってのも事実だと思うけど。
193マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:30:34 ID:Xze6hqrA
>>190
また商売を理解していないな・・・

放送に穴を開けずにスポンサーからお金を貰いたいわけよ。

つまり悪すぎない視聴率で出来るだけ安く提供できるのが一番いい方法なの。
その視聴率が稼ぎにくい時間帯は

まぁ関係者では無いので確実なことは言えないけど
194マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:31:05 ID:1YxWKatG
それが日本人が借りたという証拠は?
在日が、韓国のドラマを借りる専門のビデオレンタル屋が昔あったな。
195在日系:2008/03/28(金) 03:33:11 ID:S4shePYg
>>189
じゃあ何なんだ?単純に圧力をかけるのが在日だからだと?
>>188>>191>>292
いくら何でもアニメと同様だからといっても
限られた枠で韓国ドラマというのは変だ。
それなりに人気だからだろ。
他になんでも流せるのに、韓国ドラマなわけだが。
196マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:37:12 ID:CEtOrCYl
ビデオのレンタルで言うのなら・・・そもそもチェーン店だ
本部やら問屋から置けとか買えとか言われて置いている可能性もあるわけだ。(現場は立場が弱いよw)


レンタル実績の数字を持ってこい。話はそれからだ。


>>195
だから、ちゃんと読め。
安いからかもしれないぞ。現に視聴率が良くないだろ。

商売を理解しろ。
韓国ドラマ以上に安くて視聴率が同じくらいのコンテンツがそう沢山あるか?
197マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:37:26 ID:M4fCOH+T
ttp://buchwald.at.infoseek.co.jp/data.htm
東海テレビの昼の視聴率データ。7%取れればいい感じってところみたいだな。


>>195
利害から推測している。
さっきも言ったろ。特定の団体の利害に絡むことは極端に報道されないからだ。
198在日系:2008/03/28(金) 03:38:16 ID:S4shePYg
>193
それはつまり、ある程度人気があるからでは?
そりゃ〜ゴールデンタイムと比べているわけではないぞ。
少なくとも昼ドラぐらいの人気があるという事は
これはすごい人気だと見ていいだろう。
例えばラーメン店とインスタントラーメンを比べるのはおかしいが
インスタントラーメンはすごい人気なのと同じことで。

>>194
どこのビデオ店もだぞ?
199マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:38:17 ID:PlOdKVSC
>>195
安かったからと、もう一つ大手広告代理店からの押し売り。
電通にはな「ラテ局」と言う部署がある。
この部署はTVやラジオにスポンサーを紹介するのが仕事じゃない。
番組制作や番組編成に口を出すのが仕事だ。


はい、次。
200マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:40:02 ID:PlOdKVSC
>>198
昼ドラ程の人気も無い。
何故なら、昼ドラほどの人気なら、昼ドラ作らずにその時間帯に南朝鮮ドラマを流すはずだろうが。
201マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:40:24 ID:CEtOrCYl
202三郎:2008/03/28(金) 03:41:31 ID:mCATV7Mn
>>198
アニメと同等くらいと言うわけですかw
203マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:41:48 ID:CEtOrCYl
>>198
あのな・・・何度も再放送されているサスペンスやら刑事物より視聴率が悪かったりするんだぞ・・・

どこが人気があるんだ?
204マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:45:09 ID:1YxWKatG
>>201
おお、ペの朱蒙は入ってるな。
でも、他は全然だな。
205在日系:2008/03/28(金) 03:45:15 ID:S4shePYg
>>196>>199
それじゃあTV枠に関しては安いからというのは分かるが
ビデオ店に関しての韓流コーナーというのは、これも安いからではおかしいだろ。
もっと売れる洋画を配置できるスペースなはずなのに。
問屋が置けという事は、買ってしまったから仕方なくか?
そんな事はもっと早い時期だろ?
買ってしまったが、レンタルされなかったので仕方なく売っているという状況は。
このコーナーが未だにあるという事は、一定の人気を獲得したからだろう。
>>197
利害というのは?
右翼も当然利害があるだろ?なのに韓国の歴史観のみを支持するのは?


206マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:45:30 ID:PlOdKVSC
地方のTV局じゃフジ系列やテレ朝系列は2時台以降はワイドショーが無いから、編成に困るんだよな。
ちょっと前までは確かに南朝鮮ドラマも放送してた。
理由は書いた通りに安かったのと広告代理店の押し売りのせい。

だが、今は見事にサスペンスや月9の再放送か、大阪の局の製作するワイドショーを放送してたりするw
207マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:46:29 ID:CEtOrCYl
韓国ドラマの視聴率

韓国ドラマ≦アニメの再放送、サスペンスの再放送、刑事ドラマの再放送

>>204
でも初登場でその位置ですからね・・・
208マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:48:15 ID:DhskePQm
昔、某TV局でバイトしてた俺様登場。

>>195
どの時間帯でも良いから、番組の中で流れるCM見てみな?
スポンサー企業の格=CMの値段=その番組の期待度
になってる筈だから。

地元のマイナー企業や質屋、地元限定の商店なんかは最低ランクだし、
パチと消費者金融のCMばっかりなんてのは問題外。
209マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:48:15 ID:PlOdKVSC
>>205
あのな、抱き合わせ販売とかしてるんだよ。

問屋は南朝鮮のドラマを何本買ってくれたら、
人気で品薄が予想される洋画をあんたの所に何本か優先で回してやるよって言う商売をしてるんだ。


はい、次。
210在日系:2008/03/28(金) 03:48:20 ID:S4shePYg
だからそれならなぜ韓流コーナーがあるんだ?
211マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:49:08 ID:MuQEkxfX
>>205
あのな・・・お店ってのは売れるんじゃなくて売るんだよ。
んで、利率が良かったり、問屋の押し付けだったり、本部の指示だったりするわけ
現場の数字だけが商売じゃないの。

そういう姿勢もあるわけよ・・・小売りでバイトしてみろ。
212マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:50:34 ID:M4fCOH+T
>>210
韓流コーナーとやらを作りたい奴がいるから。
213マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:50:44 ID:1YxWKatG
>>207
初登場で、別な週にはそれまで出てた巻のかげも形もないわけで、
ドラマでいうと、色んな巻が借りられまくってるHEROESとは比べものになってないな。
214マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:51:07 ID:PlOdKVSC
>>210
オマエさ、店の仕組み分かってないだろ?
あれな、店長が決めるんじゃないんだぞ。
問屋とバイヤーが売り場や売る商品を決めるんだ。

要は問屋とバイヤーの駆け引きの結果だ。


はい、次。
215マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:51:32 ID:MuQEkxfX
>>208
そういう事だな。

韓国ドラマのスポンサーはそういう所が多い。
今多ったら冬ソナのDVDや春のワルツ?のCMを流しているんじゃないか?

夕方は分からないが深夜だと放送枠を買ってスポンサーの意向の物を流したりする。
つまり視聴率は関係なく、スポンサーの為に放送しているわけだ。
216マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:52:13 ID:1YxWKatG
……コーナー作っとくと、
ペのファンの人とかが、ついでに借りてくれるかも知れないから、じゃないかな。
217マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:53:43 ID:MuQEkxfX
>>216
ぶっちゃけ「作れ」と言われたから作った。が正しい。現場から見ると

本部から見ると・・・どことの繋がりで作る事になったんでしょうかね?電通?
218マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:55:02 ID:PlOdKVSC
>>217
配給会社でしょうなぁ。
逆らって人気のコンテンツの数が確保できないと困るだろうし。
219在日系:2008/03/28(金) 03:55:35 ID:S4shePYg
では、その問屋がなぜ韓国ドラマを購入して
それを店に買わせようとするんだよ?
在日か?
金で動いていて、金にならない韓国ドラマを問屋が購入するのは変だろ。
結局行き着く先はビデオ店の売り上げを左右してしまうわけだぞ?
その韓流コーナーのスペースだけでも。
で、売り上げを左右するわけだから、売れないなら撤去されるはずだろ?
しかしそうはなっていない。

220マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 03:59:36 ID:DhskePQm
>>210
あのな、韓流の客は瞬間最大風速はあるのよ。
だから、新作が出ると10人位がまとめて借りて行ってくれるの。
続き物で、前巻のレンタル開始との間にある程度時間が開くと、ついでに前巻も借りて行ってくれるし。

ただし、そこの店舗を利用している韓流ファンが全員見終わると、
一気に借り出しが無くなるからw

店舗側からすると、ある程度収益が予測出来るから、オイシイ商材なのかもw
221マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 04:00:06 ID:MuQEkxfX
マスコミ関係者らしき人のホームページ

ポチは見た。
http://www.geocities.co.jp/SweetHome/8404/

これを見ろ。

ま、それ以前に商売を理解しろ・・・
商売が分からずに販売やらを語ろうとしても無理

メンデルの法則も知らずに遺伝子を語るのと同様だ。

>>219
そういうのは業界関係者に聞いてくれ。そういう深い場所は関係者じゃないと分からん。

金にならない商品を買ったり引き取ったりというのは良くある話だ。
その関係が金になるんだからな。
どこで金に化けているのかは知らん。
222マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 04:00:19 ID:M4fCOH+T
>>219
店の売り上げはバイヤーには関係ない。
223マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 04:01:34 ID:1YxWKatG
>>219
今、あちこちでレンタルDVDのランキングを見てきたけど、入ってないよ。
流行ってるっていう数字を持ってきて。
224マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 04:06:17 ID:MuQEkxfX
ほんとだな・・・ことごとく入ってない

yahoo
http://rental.movies.yahoo.co.jp/search/?ty=k&pro=dvd&go=1&g=004

DDM
http://www.dmm.com/rental/-/genres/=/category_id=foreign_tv/

ジャンル別で入っている場合はわざわざアジア枠が作ってある場合のみ・・・

225在日系:2008/03/28(金) 04:06:54 ID:S4shePYg
それじゃあつまるところ、韓流という一時期の流れがあったので
それを配置しているだけであり、単にアジア映画コーナーの
一部を韓流コーナーとして配置しているだけかもしれないので
実際はスペースを増やしているわけではないかもしれないと?
226マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 04:08:37 ID:MuQEkxfX
>>225
スペースは間違いなく増えている。
それまで(冬ソナ)コーナーすら無かったのだから。
227マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 04:08:40 ID:DhskePQm
>>225
そゆこと。
228マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 04:09:33 ID:MuQEkxfX
ああ、そういうことか。
香港映画やらの代わりに鎮座していると
229在日系:2008/03/28(金) 04:10:50 ID:S4shePYg
>>226>>227
スペースが増えているとなると変だ。
これはつまり、人気があるわけではないが
一定の低水準の人気はあり、つまり元々人気のないアジア映画枠の中では
人気があるから、韓流コーナーを配置しているだけだろうという程度だと?
230マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 04:12:12 ID:1YxWKatG
楽天レンタルのDVDランキングでも、100位まで見ても朱蒙の67位だけだな。
ttp://rental.rakuten.co.jp/dvd/r/1/
231マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 04:12:48 ID:DhskePQm
232マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 04:15:16 ID:1YxWKatG
まあ、レンタル屋には、映画館では人が入らなそうで流せないような、
もしかしたら誰か借りるかも、ってのがたくさん置いてあるからね。
233在日系:2008/03/28(金) 04:17:22 ID:S4shePYg
分かった。
それじゃあ次に焼肉について最終段階に入ろうと思う。
前回の議題では食道園の店主が日本人だから
日本スタイルの焼肉は日本人が開発したという結論だった。
しかしここにきて食道園の店主は在日の可能性がある。
まずHPには、日本人向けに刺身のようにタレにつけて食べられるようにした
とあるが、そもそも日本人向けにどうしてそのようにする必要があるのか。
肉を美味しく食べるために、自分で焼くという段階までは分かるが
付けタレを導入すると、日本人が食べに来るというのは変だ。
韓国料理であるなら、別にそれを食べに日本人も来るだろうし
そこで付けタレを入れるから、日本人客が増える理由が分からない。
234マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 04:23:07 ID:1YxWKatG
>>233
食べ物屋は、おいしいかどうかだろ。

店主が在日かどうかは、お前が証拠を見つけて来ない限り不明だが、
だからといって、どっちでもいい。
この方式の焼肉が、韓国と関係ないことだけは理解しろ。
235在日系:2008/03/28(金) 04:26:12 ID:S4shePYg
>>234
それからおかしい問題がある。
付けタレ方式を導入する前に、客が自分で焼くスタイルだったんだよな?
そして元々韓国料理の肉料理だったなら
客が自分で焼いて、焼く前に料理で使うタレを予め振りかけて
その後に焼いて食べていたと?
それじゃあタレに水気がなくなるよな?じゃあ焼いた後にタレをかけていたのか?
236マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 04:27:54 ID:2NmNQfax
議題て・・・議論にもなってないだろ・・・

君が質問を投げかけてその場にいる者が答える。そんな風にしか見えないが・・・
237マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 04:29:22 ID:2NmNQfax
>>235
そもそも・・・
話を巻き戻そう、韓国料理の肉料理ってなんだ?

韓国の肉料理の歴史を語ってくれ。
238在日系:2008/03/28(金) 04:32:40 ID:S4shePYg
まずどうして日本式の焼肉が生まれたのかというと
韓国の肉料理があって、それを持っていく最中に肉が冷めるから
冷めないように客が自分で焼くスタイルにしたそうだ。
それじゃあこの肉料理には当然タレがあるはずだが
客が自分で焼いた状態で、どうタレとからめるんだ?
先でも後でもおかしい。
何かドレッシングのようなものに入れておいたタレをかけるのだろうか。
それとも肉に予めタレをかけておいて、焼いて食べるのだろうか。
239マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 04:39:22 ID:2NmNQfax
>>238
は?
なにが言いたいのかさっぱり分からん

全て在日系が考えた結論のための前提だろ?
そうでなければ辻褄が合わない程チグハグだぞw
240マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 04:40:48 ID:1YxWKatG
何を聞いているのかわからん。

焼肉にかかわらず、焼いて食べる物のタレの使い方でいうと、
タレに30分から一晩浸けたりして、味が染み込んだのを焼いてもいいし、
さっと表面につけてやくやり方もあるし、
焼いたあとで、皿に入れたタレにつけてもいいし。

韓国式焼肉ってどんなのさ。
241在日系:2008/03/28(金) 04:42:40 ID:S4shePYg
>>239
これは韓国料理が起源じゃないのか?
焼肉はそれは昔からあるだろうが、そもそも韓国料理として
始めたものなんだぞ?
例えば寿司も、元々はフナ寿司で、まるで今と違うものだが
起源だ。
242マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 04:47:36 ID:1YxWKatG
ふな鮨とかのなれ鮨系の話をするなら、
焼肉だって、遊牧民が起源だと思うけどね。
243マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 04:48:33 ID:hj+NT9WC
>>241
だから在日系が韓国の肉料理の歴史を説明してみてくれ。

起源と言うからにはしっかり歴史があるんだろ?
244在日系:2008/03/28(金) 04:51:08 ID:S4shePYg
>>240
つまり日本人向けに付けタレ方式を入れたと書いてあるんだよ。
例えば中華料理で、日本人向けに付けタレ方式を入れたというのも変だろ?
別に付けタレにする必要がない、日本人は中華料理を食べたいと思えば
食べに来る、それだけのことなのに。
しかしこの店主はそういっているから、在日ではないかと思う。
>>242>>243
寿司だけはフナ寿司が起源といい、焼肉に関しては焼肉は古くからあるが?といって
韓国料理を否定するのは変だ。
事実韓国料理だったわけだろ?
245マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 04:52:35 ID:PlOdKVSC
だから、タレを誇れと言っただろうが。
フランス料理じゃソースが命なんだ。
ソースはシェフ(コック長と言う意味だぞ)になって初めて任されるものなんだ。

肉を焼く料理なんか何処にでもある。
だが、韓国風焼肉(コリアンバーベキュー)ってのはコチュジャンのタレ(ソース)が命なんだ。
それがあって初めて朝鮮料理だ。
246マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 04:53:57 ID:1YxWKatG
ところで、醗酵食品である「なれ鮨」の話をすると、
熱帯ジャポニカの起源と推定される中国南部や東南アジアに、
同じような醗酵食品があって、起源ではないかって話もあるんだよね。

>>244
だから、韓国式の焼肉ってどんなの?
いつ頃から、どの身分の人が食べていたの?
肉の種類は?
味付けは?
何を使って焼いていたの?

ただ焼くだけなら、肉を食う文化のどこにでもあるだろ。
247マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 04:54:37 ID:PlOdKVSC
>>244
都合の良い解釈をするな。
タレの味には言及していないだろうが。
しかも、客が焼くスタイルは朝鮮には無かったとも書いてあっただろうが。

つまりはコチュジャベースのタレを誇ってりゃ良いんだ。
タレこそが命だろうが。
248在日系:2008/03/28(金) 04:59:11 ID:S4shePYg
>>245
だからそこでなぜ焼肉という言葉だけを抽出して起源を別物に置き換えるんだよ?
それじゃあまるで寿司の起源において、フナ寿司というと
醗酵させる技術ぐらい古い時代に存在しているが?とか
魚も古い時代に食べているが?とか、御飯もといってフナ寿司起源を
認めないようなものだろ?
事実韓国料理として焼き方を違う方式にしたものだが
それをもって日本の焼肉は韓国料理が起源とはどうしてならない?
>>246
韓国料理だよ。食道園のHPを見ろ。
韓国料理として、焼き方を客が自ら焼くというスタイルに導入したという事だ。

249マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:00:48 ID:hj+NT9WC
>>244

だから韓国の肉料理の歴史を話してよ。

そこが抜けたら起源も糞も無いだろ・・・
250マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:01:35 ID:hj+NT9WC
>>248

焼き魚の起源は?


君は焼き肉を勘違いしてやいないか?
251マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:03:07 ID:WnRsPCK3
またそれかw

君が自分に都合の良い解釈をしているだけだろうが・・・
252在日系:2008/03/28(金) 05:04:57 ID:S4shePYg
>>247
タレを誇るのは分かるが、日本の焼肉は韓国料理が起源だろ?
そこでどうして古い時代より焼肉があるという事をもってくる?
>>249
韓国料理から日本の焼肉が誕生したのは確かなんだよ。
>>250
焼き魚という名前を見れば、そうだが
そもそも焼肉と名前をつけたのは在日だぞ?
それまで朝鮮料理とかだった名前を。
253マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:05:13 ID:1YxWKatG
それで、何がおかしいの?
韓国式だと日本人にはあまりおいしくなかったって事?

食道園
ttp://www.syokudoen.co.jp/den/index.html
いい焼肉店は、焼いた後タレをつけて食べます。いい焼肉店は、煙が出ません。
なんだ、あたりまえのことばかりじゃないかと思いますか。実は食道園が創業した
1946年頃には、どれもこれもが世界で初めての革新的なことだったのです。

もともと焼肉料理は韓国がルーツですが、韓国の焼肉はお肉を前日から漬け込んでおき、
キッチンで調理してから客席に運ぶものでした。これではお肉の旨味がタレに出てしまい、
また客席に運ぶあいだに脂肪が固まって美味しくありません。

もっとも美味しい料理は、食べごろの食材を、できたてで食べるものです。特に焼肉は、
新鮮なお肉をすばやく味付けし、焼きながら食べるのが最高です。ですから食道園では
創業以来ずっと、お客様のオーダーをお聞きしてから、食べごろのお肉を味付けし、
焼きながら召しあがっていただいております。このシステムを最初に考えたのは、食道園です。
254マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:06:03 ID:PlOdKVSC
>>248
だから、起源が別物っていったいなんだ?
じゃあ、焼き魚の起源は日本なのか?
ポリネシアや東南アジアにだってバナナの葉にくるんで焼いたりする焼き魚がある。
フランス料理にもムニエルと言う焼き魚料理がある。

じゃ、和食の焼き魚が何をもって和食足りえるのか。
起源なんか関係なく、和食の流儀の味付けにあるんだ。

焼肉だって同じだ。
オマエが以前主張した客が焼くと言う流儀は、朝鮮起源じゃないと既に判明している。
じゃあ、コリアンバーベキューの何をもってしてコリアンバーベキューたらしめるのか。
それは味だろうが。
味付けの流儀が朝鮮風だから朝鮮料理の焼肉が存在するんだ。
肉を焼く料理の起源なぞ求めても意味は無い。
求まるのは朝鮮人が誇れると思う味だろうが。
その味とは、すなわちタレだろうが。
255マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:06:46 ID:WnRsPCK3
>>252

焼き肉の古い日本絵を見て納得していたじゃないか・・・
256マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:10:11 ID:1YxWKatG
えっと、食道園が編み出した方式の焼肉を、
韓国式がルーツの食道園式焼肉、って呼んでもいいけど、
それが何だと言うのだろう。日本で誕生したのは間違いないし。

ところで、わが家はジンギスカンならやるが、焼肉はやらんし、食べにもいかないのだ。
特に理由はないが。
257マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:10:49 ID:PlOdKVSC
>>252
だから、食堂園の創業者は在日じゃない。
何を勘違いしているんだ?
東京〜満州〜朝鮮〜大阪と引っ越しながら色々と商売をして来た人だ。
258マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:11:52 ID:WnRsPCK3
>>252

えーと・・・君は焼き肉の起源は韓国料理で戦後辺りに日本に〜と言っているみたいだが・・・


>そもそも焼肉と名前をつけたのは在日だぞ?

馬鹿じゃね?
日本語が不自由だからそういう発想になるんだ・・・資料持ってこいw
そもそもその頃の在日はどれだけ日本語が出来たの?君の考えを聞かせてw
259マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:14:39 ID:N3GVkj1s

さてジンギスカンの起源はどこでしょう?なんでしょう?

そしてジンギスカンは焼肉料理です。

さて、ジンギスカンは焼肉ですから、韓国起源で在日起源ですか?
260在日系:2008/03/28(金) 05:15:08 ID:S4shePYg
>>253>>254>>255
それじゃあ起源を主張する場合どうなる?
あくまで焼肉は古くからあるわけだから韓国の焼肉料理とは違うというつもりか?
つまり起源を主張しないと。

261マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:15:23 ID:N3GVkj1s
そしてジンギスカンのジンギスカンたる特徴は?
262マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:16:33 ID:N3GVkj1s
>>260
起源を主張するから笑われるw

「韓国の焼肉は美味いだろ!」って誇れば良いんだよ・・・料理は美味いことが一番の名誉だろうが
263マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:16:35 ID:PlOdKVSC
>>260
1行目と3行目で言ってる事が変わってるので、オマエが何を聞きたいのか全く不明だが、
コチジャンベースのタレに漬け込むのは朝鮮起源の朝鮮料理だ。
264マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:16:40 ID:hyuxFAwI
ヒント:人類の始祖
265マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:17:25 ID:5ow2AexJ
>>260
肉を焼くことの起源ってなんだ?
誰が主張しているんだ?
主張すると何の得がある?
266在日系:2008/03/28(金) 05:21:36 ID:S4shePYg
いいか?それなら寿司に関しては、どうして東南アジアのフナ寿司を起源にするんだ?
そしてどうして焼肉だけは起源を肉を焼くのは古くからあるからといって
別物にする?御飯を食べるのはフナ寿司からではないし、醗酵もそうだが?
それからこれを見ろ、焼肉店名をだしたのは在日だ。
http://www.pulgogi.net/histry.html

267マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:23:03 ID:hyuxFAwI
寿司は朝鮮起源の朝鮮料理だった!
268マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:23:29 ID:1YxWKatG
食道園が在日説ってのは、朝鮮日報のコラムにあったんだけど、
その同じ文章内に、間違った在日認定の人が上がっていたので、
記事自体の信憑性がわからんのよ。

日本式焼肉の元祖が食道園らしいけど、別に在日でもかまわんし、
タクシードライバーを経て、食肉店、そして飲食店と、
順調に働いて成功したのはえらいと思うし。
269マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:25:50 ID:1YxWKatG
>>266
なれ鮨の起源については、はっきりそうだと判明したわけではないが、
けっこう作るのに手間がかかる物で、作り方が特殊なんだから、
起源を推定するのはおかしくないと思うが。

では、韓国式の焼肉が、
例えば、トルコ式の焼肉や、
モンゴル式の焼肉と違う点はどこだ?
270マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:26:19 ID:hyuxFAwI
先に答を言ってしまうと、
タレの漬け込んで熟成させてから焼いて食べるのが韓国式で、
焼いてからタレを付ける、または、タレを付けながら焼くのが日本式。

もっと早く気付けよw
271マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:26:48 ID:N3GVkj1s
>>266
えっとな。「焼肉」の起源を主張するからおかしくなる。

焼肉なんてどこにでもある。
先に挙げたジンギスカンも新しいタイプの焼肉だ。

古いタイプになると古代ローマとか古代ギリシャとか色々出てくると思うぞ。

そこに書いてあるのは”日本の”焼肉の歴史。
そして管理人が編集している。

どこに焼肉店名を出したのが在日と書いてある?
どこにも書いてないぞw
272マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:26:53 ID:IiG23RFv
肉を食べる行為ていうのは、昔から世界中にあるけど
タレを「先付け」にするか、「後付け」にするか
で、タレの「後付け」の料理というのは元々無かったはず
273マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:29:35 ID:N3GVkj1s
>焼肉屋のルーツといわれる東京の「明月館」、大阪千日前の「食道園」が開店しました。

これの事を言っているんだと思うが・・・「焼肉屋」のルーツであって「焼肉」じゃないぞ

自爆だな・・・
274マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:29:54 ID:PlOdKVSC
>>266
呼び方の起源かよww
オマエさ、そんな事言い出したら朝鮮漬けの起源は日本になるぞw
春巻きの起源も日本になるし、ハンバーガーの起源も日本になるし、フライドポテトの起源も日本になるぞw
275マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:30:01 ID:1YxWKatG
ソースを後からかけるのはどっちに入りますか。

ドネルケバブをピタではさんで食べるのが好き。
276マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:31:11 ID:PlOdKVSC
>>273
>昭和40年代 朝鮮半島問題がきっかけとなって、
>韓国を支持する派閥が自らの店を「韓国料理屋」と名乗りました。
>これに伴い、それまで全てが「朝鮮料理」「ホルモン屋」であったモノが、
>北朝鮮を支持する経営者が「焼肉店」を名乗るようになりました。
>これは苦肉の策で、プルゴギを日本語に直訳しました。

こっちだと思われ。
277在日系:2008/03/28(金) 05:31:43 ID:S4shePYg
だから寿司の起源に関してはどうして東南アジアのフナ寿司にするんだ?
醗酵する技術は多種多様にあるぞ?あと魚を食べるのも。
278マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:32:59 ID:N3GVkj1s
>>276
益々自爆じゃないか・・・起源は朝鮮半島(在日)ではないと言っているも同然w
279マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:33:02 ID:1YxWKatG
>>277
米を使って魚を醗酵させる食品をあげてみ?
280マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:34:07 ID:5ow2AexJ
>>274
>昭和40年代 朝鮮半島問題がきっかけとなって、韓国を支持する派閥が自らの店を「韓国料理屋」と名乗りました。
>これに伴い、それまで全てが「朝鮮料理」「ホルモン屋」であったモノが、北朝鮮を支持する経営者が「焼肉店」
>を名乗るようになりました。これは苦肉の策で、プルゴギを日本語に直訳しました。
こっちだろ。
281マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:34:21 ID:hyuxFAwI
ここまで整理すると、

1)焼肉は世界各国にそれぞれ起源があって朝鮮特有の食べ物ではない。

2)しかしながら、朝鮮式焼肉は朝鮮起源である。
  何故ならば、肉をオモニの秘伝のタレに漬け込んで熟成させるからである。
282マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:34:39 ID:N3GVkj1s
>>277
米と魚を発酵させる料理がそんなに世界中にあるのか。


初めて知ったよww
283在日系:2008/03/28(金) 05:35:15 ID:S4shePYg
いや間違いだ。寿司はまず醗酵させないだろ。
どうしてフナ寿司に起源をもってくるんだ?
284マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:36:51 ID:PlOdKVSC
>>277
あのな、極一部にしかない特殊な料理だったからだ。
だから起源が分かるんだ。

肉を焼く行為は起源を求めるべくもないほど、世界各地で自然発生的に生まれている。
だがな、コチュジャンベースのタレに漬け込むのは、世界広しと言えど朝鮮半島だけだ。
だから、「コチュジャンベースのタレは朝鮮起源だよ」と言っている。
どうせ焼肉を誇るなら、オリジナリティ溢れるコチュジャンベースのタレを誇りなさいと言っている。
285マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:38:21 ID:3RFwhAVQ
>>283

日本酒は元々濁り酒だったぞ。



そもそも君の認識は「寿司=にぎり寿司」だろ?

寿司の中でもにぎり寿司は新しいタイプだぞw
286マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:38:59 ID:hyuxFAwI
寿司は、鮒の寿司を葉っぱに包んで天皇陛下に献上したのが起源だ。
今から1500年くらい前の話だ。
287マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:39:05 ID:3RFwhAVQ
そもそも在日系は”寿司”がなんなのか分かってないんだろうな。
288マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:39:52 ID:1YxWKatG
>>283
そういう意味では、江戸前寿司を、新しい食品として、
その時に発明されたとしてもいいんだけど、
日本には、もっと古くからなれ鮨ってのがあったので、
言葉としては関係あるだろ。

なれ鮨は保存食だったので、酸っぱいのだが、
だんだん、半なれとか言って、醗酵期間を短くしたのも食べるようになっていったわけで、
そうしたら、醗酵しないのを食べたら生鮨=江戸前寿司だろ。
289マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:41:59 ID:hyuxFAwI
マジな話、ホンタクは朝鮮起源
290在日系:2008/03/28(金) 05:42:06 ID:S4shePYg
それじゃあまとめると寿司に関してはその変化が分かるが
焼肉料理に関しては、焼肉と料理がまず別物であって
それで焼肉自体は古くからあるから、起源を別けて考えるというわけなのか?
それとも寿司に関しても結局同じ理屈であり
今のスタイルの寿司を東南アジアのフナ寿司が起源だといっているわけではないと?
291マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:42:33 ID:3RFwhAVQ
国語辞典

やきにく 【焼(き)肉】
牛・豚などの肉をあぶり焼いたもの。


そもそも、在日系とその他の間に焼肉という言葉の壁があるんだと思う。
同じ「焼肉」という単語を使っていても認識のズレがあるんでしょう。
292マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:45:16 ID:1YxWKatG
>>283
> それで焼肉自体は古くからあるから、起源を別けて考えるというわけなのか?

だから、肉を食うが、焼かない文化ってのがあると思うのか?
焼き方や味の独自性で起源を分けるしかないだろ。
293マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:45:47 ID:PlOdKVSC
>>283
よし、じゃあ、オマエはミミズの起源が何処にあるか分かるか?
わからんだろ?
だがな、サラブレッドの起源ならオマエでも調べればすぐに分かるぞ。

どっちも動物だが分かるものと分からないものがある。
それは、特殊であるから調べやすいとか資料が残っているとかの理由だからだ。

ミミズは起源が分からなくても、種類の分布状況を調べれば、どの地域でどんな種が発生したかは分かるんだ。
だから、その種類(縞ミミズとかイトミミズとかミミズの中での種類な)が何処で発生したかは分かる。

寿司も焼肉も一緒。
寿司は特殊である為起源が分かる。
焼肉はあまりにも広範囲だから起源の特定は不可能。
だが、朝鮮風の焼肉(コチュジャンベースのタレに漬け込む)の種類に限定すれば起源は分かる。

それだけの差だ。
294マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:45:56 ID:3RFwhAVQ
>>290
だから、焼肉は世界中で自然発生した。
卵と火があれば卵焼きが自然発生するだろ。

朝鮮式のタレに漬けるやり方は朝鮮起源
295マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:46:36 ID:1YxWKatG
>>290
米を使って魚を醗酵させる文化は、一般的じゃないだろ。
限定的だろ。
296マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:47:05 ID:5ow2AexJ
>>290
自分で答えを言ってるじゃまいか。
お前さんが焼き肉料理と書いた通り焼き肉っていうのは調理法の一種だ。
まぁ、日本では、客が焼く&つけダレ方式が一般的で、
それが焼肉という焼き肉料理の代名詞になっているわけだ。
297在日系:2008/03/28(金) 05:47:07 ID:S4shePYg
俺がいっているのは焼肉という名前を主眼にしていない。
主眼としてはその中身の事だよ。
例えば剣道を、剣の道はどこでも存在するが?というと変だろ?
その中身の事を、あえて焼肉という名前だからそういっているだけなんだぞ?
事実韓国料理を美味しく食べてもらうために、韓国料理店で
そういうシステムをしている。
まあ焼肉を別けるのも分からないでもないが。
298マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:47:47 ID:hyuxFAwI
オモニのタレでないとダメニダ!
299マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:48:08 ID:3RFwhAVQ
つーか、在日系は焼肉が誇れる数少ない物なのか?

>>297
だから中身にも言及しているだろうが。


朝鮮式のタレに漬けるのは朝鮮起源。
300マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:49:15 ID:1YxWKatG
>>297
食道園が、自分のところで新しい方法を思いついたって言ってるんだから、
それはもう伝統的な韓国式焼肉ではないし。
それで、別に、そのルーツが韓国式焼肉である事を否定してないだろ。
301在日系:2008/03/28(金) 05:50:27 ID:S4shePYg
それじゃあつまり結局は焼肉の件と寿司も同じ理屈であり
江戸前寿司をフナ寿司が起源だといっているわけではないという事だと?
302マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:51:10 ID:PlOdKVSC
>>297
だから、中身のキモはタレだろうが。
じゃあ、何か?
ケチャップつけて焼いた肉も朝鮮起源か?
303マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:51:26 ID:Bp6nzlj5
山本にプロバ説明したんだが,要領得ず
皆さんの御期待にそうように
墓場までご案内いたします
乞う御期待下さい
304マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:52:56 ID:1YxWKatG
>>297
> 剣道を、剣の道はどこでも存在するが?というと変だろ?

それぞれ、剣の種類や、使う方法などが全然違うだろ。

日本刀と青竜刀とサーベルを比べてみ?
剣の形も、握り方も、振り方も、足さばきも、
それが何のために考え出されたのかも、全然違うものだぞ。
305マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:53:05 ID:3RFwhAVQ

例のシステムは日本起源

>焼肉屋のルーツといわれる東京の「明月館」、大阪千日前の「食道園」が開店しました。

>>301
寿司の起源を辿っていくと熟れ鮨に辿り着くってだけだ。
それとにぎり寿司やちらし寿司の起源は別だ。


そもそも在日系がいう起源ってのはなんなんだ?
306マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:53:56 ID:5ow2AexJ
>>297
韓国式の焼き肉とやらをベースにして、日本人の味覚に合うように、
客が焼く&つけダレ方式になったのが日式焼き肉だ。
んで、何でお前さんが馬鹿にされるかって言うと、
日本人の味覚に合うように、日本で改良された焼き肉を、
わざわざ韓国式と言って、元の韓国式を放置してありがたく食ってるからだ。
307マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:57:34 ID:3RFwhAVQ
要は在日系が「焼肉の起源は朝鮮だ」とか言わずに「朝鮮式焼肉の起源は朝鮮だ」と言っていれば話は拗れないんだ。

そうすると「朝鮮式焼肉」って何?となる。

そうすると例のシステムは否定され、朝鮮式のタレは肯定される。
308マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:58:00 ID:1YxWKatG
例えば、焼き魚の起源を主張して、
魚を焼くのは○○式、と言ってもバカみたいだよな。
何で焼くかとか、どういう味付けかとかいう話になる。

串に刺してだろうが、網で焼いてだろうが、
柚子を搾ったり、大根おろしに醤油でいただくのは日本式だとは言えるけどな。
309マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 05:58:50 ID:hyuxFAwI
朝鮮式タレはオモニ秘伝のタレ
310マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 06:00:09 ID:5ow2AexJ
剣術に置き換えるなら、
剣術というありふれた調理法から、
日本人の味覚に合うように独特の味付けをした日式剣道という物が作られたわけだ。
この独特の味付けが評価されているのに、剣術という調理法に拘っても恥ずかしいだろ。
311マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 06:01:21 ID:PlOdKVSC
よ〜し、オイラ、今日から生クリームをベースに、
各種ハーブや香辛料やバルサミコを入れたタレで味付けした焼いた肉を朝鮮起源と主張しちゃうぞw

フランス人に怒られても焼いた肉は朝鮮起源だから問題ないよな?w
312マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 06:01:24 ID:3RFwhAVQ
>>310
・・・韓国がそれに近いことをしていなかったか?
剣道の起源を主張するために・・・
313マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 06:01:48 ID:hyuxFAwI
(日本式)
さんまを焼いて大根おろしで食べる。

(朝鮮式)
さんまを焼いてキムチと一緒にサンチュに巻いて食べる。
314在日系:2008/03/28(金) 06:02:41 ID:S4shePYg
という事は結局寿司も焼肉も同じ理屈という事なのか?
日本式焼肉=江戸前寿司であって
日本式焼肉のルーツは韓国式焼肉ではないのと同じで
江戸前寿司もフナ寿司が起源ではなく
寿司が生まれたのは、その起源がフナ寿司になり
今ある日本の焼肉が生まれた起源は、韓国の焼肉料理があるという事で
食道園も否定していないじゃないかと?

また来る。
315マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 06:03:55 ID:1YxWKatG
……なんか、日本語が劣化してないか?
316マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 06:03:56 ID:hyuxFAwI
違う。オモニのつばが肉を柔らかくさせるのだ。
317マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 06:04:09 ID:PlOdKVSC
>>313
日本式:鮎を串に指し、塩を塗り、焼いて、大根おろしと酢橘を添えて食べる
朝鮮式:焼いて、どんぶりに盛った飯の中に頭から付き立てる
318マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 06:04:58 ID:5ow2AexJ
>>317
あれ生っぽいように見えるんだが…。
319マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 06:07:40 ID:3RFwhAVQ
日本の料理でも唐辛子を大量に掛けて食べる場合に韓国風と言われたりする事がある。
韓国=辛い(唐辛子を沢山掛ける)と思われているから勝手に韓国風と付けられたりするわけだ・・・
在日系に特徴って分からないんだろうなぁ・・・
隠し味程度ではなくしっかり醤油の味がしたりする場合は和風と言われたりする。

>>314
言っている意味が分からない部分があるが
最初はおおよそそういうことだ。

>今ある日本の焼肉が生まれた起源は、韓国の焼肉料理があるという事で
>食道園も否定していないじゃないかと?

結論がこうなる理由が分からん。

現在ある日本式の焼肉は日本起源だぞ
食道園もそう書いているじゃないか。
320マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 06:09:02 ID:Bp6nzlj5
あいつ頭使わないだろ.だから女の話に食べ物は
寿司に宅配ビザだろそれに煙草,あるかない
薬ずけ絶対,医学上よくない死んでもいいという
医者だけ信じて自爆の患者と自立支援とか
日本の精神学会にこのくその国に立腹する
わけなのよ,仏教界だって怒り
えらそうな事言うけど
悪事ばっかり.だから大人は汚いという
説明わっかたかな.全国学遊諸君!来たるべきもの
はきた.金持ちのためのこの国を
アメリカ指導ノ元,藷外国と連携して破壊しょうでは
ないか.
321マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 06:50:32 ID:WbXhzM/Z
在日系、どんどん妄想が激しくなってるな。
そもそも、朝鮮式の焼き肉が日本のそれのルーツというなら原型となった朝鮮式の焼き肉の歴史を提示しないと話にならないんだが。
そんなことも理解できないのか?

いい加減に妄想を事実として前提に話を進めるのを止めてもらいたいんだが。
322GR1 ◆2owPbUVnzc :2008/03/28(金) 07:00:44 ID:3PEC4MiD
>>233
>それじゃあ次に焼肉について最終段階に入ろうと思う。
>前回の議題では食道園の店主が日本人だから
>日本スタイルの焼肉は日本人が開発したという結論だった。
>しかしここにきて食道園の店主は在日の可能性がある。

意味不明w
どんな話があったのだ?ソースキボンヌ

起源 起源って騒いでるけど、いろいろな形に変化して、ある段階から別物になると言うことを理解しないとまずいでしょうね。
発酵した鮨は握り鮨の起源ではあってもまったくの別物でしょう。

焼肉に関してもどの範囲で同じものかの議論をしているのに起源だけを追えば永遠に話は終わらないでしょうね。
起源だけを追えば、人間とサルが同じになってしまう。
323マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 07:10:34 ID:WbXhzM/Z
そもそも、肉を焼いて食うなどというのは人類の調理法の中でももっともプリミティブな手法だ。
およそ、肉を食う文化圏で肉を焼いて食うという調理法をもたない文化圏はない。
食文化というものを考える上で重要なのは、食文化を支える調理技法とその背景に潜む文化的な指向・思想・哲学を考慮しないと話にならない。
在日系にはおよそ、こういうバックボーンを見据えた考察というものを行う能力がまるでない。
なんでも自分の気分が良くなるような発想でしか物事をみることが出来ない。
モンゴロイドの件にしてもそうだしな。

ちなみに寿司をとことんまで遡ると、東南アジアのなれ鮨に行き着くというのはこれは事実。
ただし、このなれ鮨はいわゆる日本の江戸前寿司とは全く違う。発想というか調理の根底にある指向・考えが変わっている。
江戸前寿司は保存をほとんど考慮しない。新鮮な魚貝と米を美味く食う技法。これが江戸前寿司の根本哲学。
対して、東南アジアのなれ鮨は魚介の保存技術。これに米を使っているというだけ。
タンパク質を安定供給するための技法であって、優れた知恵の発露ではあるが江戸前寿司とはその指向が全く異なる。

こういった文化の根底にある指向や思想を考慮してはじめて意味がある。
肉を焼くというだけなら、火を発見した猿がいの一番にやっとるよw
324マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 10:00:46 ID:M3x9Z+eh
>>314
なんでそう物事を直結混線させて考えられるのやら…
韓国式焼肉の成立から現在までの発展の流れを
羅列していきゃいいだけの話なのにな…
325マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 10:11:01 ID:AARl5Hg1
つうか、焼肉で何回ループしてる?
如何に、”無償の知識援助”をということでも、いい加減で飽き飽きだろ。
326マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 10:48:56 ID:VvU1Ddpd
参加者が若干入れ替わったりしてて、最初から参加してると結構楽しいぞ?
夜勤の合間にしか参加できないのが辛いけど。
327埠頭 ◆BEY/1aY4QM :2008/03/28(金) 11:00:33 ID:+xqGLl84
馬鹿は学習能力が無いから、馬鹿のままw
328マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 12:50:17 ID:hyuxFAwI
焼肉はオモニの味
329熱湯 ◆NettobIFhI :2008/03/28(金) 12:53:00 ID:s64J3JDb
|-`).。oO( オモニ喰ったことあるんですか!! (ガクブル >>328
330マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 12:59:54 ID:rrqBQR+I
違うイミでもgkbrニダなあ
331セイラ・マス・大山:2008/03/28(金) 13:25:13 ID:tgpfJfBO
かんかんかんかん韓国人♪
焼肉焼いても 家焼くなw
332三郎:2008/03/28(金) 13:38:17 ID:mCATV7Mn
明日は何の話になるんだろうな?
333マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 15:05:27 ID:PNH5UzXB
しばらく焼肉じゃない?

自分が見始めてからは経済→戦争→焼肉→戦争→米→焼肉→戦争→米→遺伝子→焼肉(間のどこかにゲームとか色々)みたいな感じに
ずーっと同じような話をループしている。話題が変わろうが思考回路が同じなのでループしている錯覚に陥る。

思考回路をつなぎ替えないと何も変わらないと思う。
複数のことを同時にインプットできるようにしないと・・・すっげー旧式のPCで複雑な演算をやろうとしている感じ・・・

こっちをあちらに繋いで処理して、あちらをこちらに繋いで処理して・・・なに!前に処理した分が消えただと!?って感じ延々とループw
334マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 15:12:28 ID:rrqBQR+I
もう本人も分かってる上で構ってちゃんしてるからね。
そういうヌレだと割り切って遊べない人は、イライラするだけだから
見ない方が良いと思うぞ。

俺も飽きたので殆ど見てない。
335マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 16:50:52 ID:Sh7mbxF0
ここって、在日系が、あの調子であちこちのスレに出て行かないための所だし。

知識は、あちらでなくこちらが獲得するから、別にいいし。
知ってるつもりの物でも、簡潔に説明しようとしたら案外難しかったりとか、
苦手分野を、ものすごく初歩の初歩から、他の人に説明してもらえたりとか。
336マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 17:20:58 ID:vbfEckh3
じゃ、簡単にまとめてみよー。

朝鮮半島における焼き肉っつうのは要するにプルコギのこと。
が、このプルコギってのは実は焼き肉というよりも炒め煮というべきものでいわゆる焼き肉というイメージではない。
どっちかてぇと、ジンギスカン鍋とかすき焼きのイメージに近い。
すき焼きもジンギスカン鍋も、日本では戦前にまで遡る。
すき焼きに至っては江戸時代にまで遡るので、この時点でもはや朝鮮式焼き肉が日本の焼き肉の起源で戦後生まれとは言えない。
早い話が、焼き肉というイメージのあの調理法は朝鮮半島にも日本にも馴染みがなかったというのが実情のもより。
じゃあ、あの調理法はどっから出てきたのよ? というとこれはバーべーキューが元ネタらしい。
要するに食肉にかけては圧倒的な歴史を誇る西洋料理が元祖ですな。
プルコギの起源はメッチョとかいう料理にまで遡ると言うが、これがイマイチどういう調理法か判然としない。
ただ、途中で大断絶してしまっている調理法だということは確か。
どうも、肉のかたまりを豪快に串に刺してあぶり焼いたものをナイフで切り取りながら食うという料理だったらしいが詳細は不明。
337マンセー名無しさん:2008/03/28(金) 22:24:19 ID:MZ1FTqQR
>>333
っ 焼き物
っ 韓流すたー
338マンセー名無しさん:2008/03/29(土) 03:28:53 ID:1Zw2XhRZ
焼き肉がプルコギを参考にしたのって、タレの味ってことみたいだな。
ってことは、焼き肉=日式プルコギ風味バーベキューって感じか。
焼き肉の起源=韓国っていうのは、ちょっとリップサービスが過ぎるかもな。
339在日系:2008/03/29(土) 06:01:29 ID:53ei+SNn
それじゃあフナ寿司というのは、インドネシアのそれと
まったく違うものではないと?醗酵するのは他にもあるが
つまり同じ醗酵のさせ方は残っているの?
340在日系:2008/03/29(土) 06:14:37 ID:53ei+SNn
日本の焼肉の起源は韓国料理ではないのは、焼肉は古くからあるから。
寿司の場合はインドネシアのフナ寿司が起源になるのは
独特の方法で醗酵させていて、その手法が日本のフナ寿司に生きているからか?
焼肉同様に、醗酵させるのは古くからあるからとはならないんだよな?
それはその醗酵のさせ方が独特だからなんだろ?
じゃあこれを焼肉とからめる場合、その独特の醗酵のさせ方というのは
焼肉でいうところの焼き方にあたり、七輪という事なのか?

341マンセー名無しさん:2008/03/29(土) 06:18:23 ID:1Zw2XhRZ
>>339
タイには残ってるらしい。
342在日系:2008/03/29(土) 06:19:38 ID:53ei+SNn
>>341
日本のフナ寿司には?
また来る。
343マンセー名無しさん:2008/03/29(土) 06:36:25 ID:owztcVAV
焼肉とか焼魚とかだと、それこそ、人類が火を使うようになってから、どこにでもあるので、
焼き方とか味付けとかで区別しないといけないが、
なれ鮨の場合は、米と塩を使って、魚を醗酵させるやり方、ってとこで独特かと。

で、中国南部の少数民族や、東南アジアで、まだそういうやり方で魚を保存するところがあって、
これだけだと、ただ偶然かと思うのだが、これをやる所では、納豆も作っている事が多いので、
文化が伝播したと考えられそうだな、という話。
古代から鵜飼いがあるのも、中国南部と日本だけなんだよね。

中国自体にも、古代にはあったようなんだけど、
その後、中国内に遊牧民族系が増えたので、その文化が失われたらしい。
344マンセー名無しさん:2008/03/29(土) 06:44:21 ID:owztcVAV
あ、中国にも古代ってのは、なれ鮨の話ね。
鮨と鮓って漢字が、中国の古代の書物に載っていて、
鮨は塩だけで魚を醗酵させた塩辛みたいな物で、
鮓ってのが、米と塩を使ったなれ鮨の方の意味だったらしい。
345マンセー名無しさん:2008/03/29(土) 06:49:40 ID:1Zw2XhRZ
なれずし(鮒寿司)の話は忘れろ。すしって名前がついてるだけで別料理だ。
そういう意味じゃお前さんの言う「(江戸前)寿司の起源」をなれずしは名乗れないし、名乗ってもいない。
なれずしと寿司の関係に無理やり例えるなら、
タイに残ってる醗酵料理(しおからのような物らしい)が、なれずしの起源だと言って
タイ流寿司としてわざわざ江戸前寿司をタイ料理店で出すようなことをしているわけだ。
346セイラ・マス・大山:2008/03/29(土) 07:10:53 ID:8vuT4gE+
馬鹿だから、何でも合体させて考えるのだろうなあ。
日本各地にある大抵の寿司屋が、何故「江戸前」を名乗るのか理解してないんだろう。
347マンセー名無しさん:2008/03/29(土) 07:12:03 ID:owztcVAV
焼肉を肉を焼く料理としたら、それこそ、世界中にあるわな。
鍋や鉄板の工夫がない時代は、串に刺して焼いただろうし、
鍋や鉄板が調理に使われるようになってからも、串で焼くスタイルは残ったわけだし。
どこだって、金属の網を使うようになるのは、網を作る技術の問題だから遅いだろうし。

君は、韓国式がどんなのか言えないのに、起源をあれこれ言うのって、おかしくないか?
348セイラ・マス・大山:2008/03/29(土) 07:29:45 ID:8vuT4gE+
乳酸発酵で保存するなんてーのは、偶然からも発見されるだろうからなあ。
ため込んだ食料をうっかり放置してたら腐ってたけど、
飢餓状態の時に思い切って食ったら旨かった、とかが真相だろうし。
冷蔵庫の無かった時代、肉や魚の保存というのは、
生存に基本だから、シッパイして死んだり体壊したご先祖様も沢山いたであろう。
なれ鮨当りは、たぶん中国南部の東南アジア系の連中が米と共に日本に伝えたと考えるのが自然だろうが。
 
今ある焼肉屋は朝鮮が期限だというなら、李氏朝鮮時代にそのような料理屋があったとか、
炭火で網焼きして食べてたとかの証拠を提示すればイイだけのこと。
朝鮮人の思考法は「朱子学」的で、最初に「こうあるべき」と言う思いこみがあって、
現実を見ないから、実学に向いてないのよ。
349マンセー名無しさん:2008/03/29(土) 07:55:16 ID:XHXe1xId
今から4000年前、馬朝鮮が東亜細亜を制覇していた時代
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/phistory/46000/45223.jpg

実は日本は朝鮮の植民地だった!
http://imgnews.naver.com/image/106/2004/09/14/d873.jpg

だから、寿司も焼肉も朝鮮起源だぉ!!
350マンセー名無しさん:2008/03/29(土) 08:02:06 ID:/5/k2kYJ
というか、なんで在日系って朝鮮ミンジョクホルホル主義なのにプルコギをしらねーんだYO!
こいつ、本当に在日か?
いくらなんでも、自分の文化に関して無知すぎるだろ。
351マンセー名無しさん:2008/03/29(土) 08:26:40 ID:46ZUBw/t
在日系、一つ面白いことを教えてやろう。
>>323氏は「およそ、肉を食う文化圏で肉を焼いて食うという調理法をもたない文化圏はない」と
おっしゃっているが、実はごく例外的に「焼き肉をしない」、正確には焼き肉禁止の文化がある。
それは、現代朝鮮文化の源流であるモンゴルだ。
モンゴルでは血や肉汁は大地を汚すという信仰があるため、家畜を解体するときですら
血を地面にこぼすのは不作法とされる。同様に滴る肉汁が大地を汚さないように、原則として
焼き肉はしないというのがチンギスハーンの定めたモンゴルの掟だ。

さて、直火焼きをよしとしない中華料理と、原則焼き肉禁止のモンゴル料理。この2つの
影響を強く受けた朝鮮で、焼き肉が発達すると思うか?
352自粛ネ申枢機卿:2008/03/29(土) 09:45:24 ID:Uf4+ZKnf
>>351
山羊〆る時も、頚動脈を捻り潰して脳死にさせてから、でしたっけ。

在日系>
「焼肉」って言葉が、ただ単純に「動物の肉を焼く調理法」という意味ならば
「ケバブ」
「魚の串焼き」
「〜のステーキ」(豆腐、コンニャクは除く)
「〜のグリル」
「蛤のガソリン焼き」(笑)

これら全て、「動物の肉を焼く調理法」なんだよ。
今みたいなスタイルの、所謂「朝鮮式焼き肉」とえっらい違うっての理解できる?


353マンセー名無しさん:2008/03/29(土) 10:03:26 ID:yRn80cjt
>>342
おまえ…鮒寿司ってどんなもんなのかわかってないだろ?
354マンセー名無しさん:2008/03/29(土) 10:22:29 ID:zKbj5z6T
ノビアニクイが出てこない時点でネタ師と断定したいんですが…
355マンセー名無しさん:2008/03/29(土) 13:03:09 ID:9X+AnSp1
>>352
自分が見たのは、手術みたいな感じに胸を切ってそこから直接心臓を絞めてた。
モンゴルも集団によって絞め方が違うのかもね。
356マンセー名無しさん:2008/03/29(土) 13:08:18 ID:9X+AnSp1
>>353
もちろん鮒寿司も分かっていませんしなれ鮨も分かっていません。
そもそも寿司の定義すら分かっていないでしょう。

在日系の中ではちらし寿司とかすっぽり抜け落ちていると思う。

なれ鮨
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AA%E3%82%8C%E3%81%9A%E3%81%97
鮒寿司
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AE%92%E5%AF%BF%E5%8F%B8

寿司の歴史(仮説)
http://sushi-master.com/jpn/whatis/history.html

寿司の歴史
http://homepage.mac.com/sushikaido/rekishi.html
357マンセー名無しさん:2008/03/29(土) 23:06:51 ID:yRn80cjt
【米国】 韓国人の父親に誘拐された少年、母親に連れ戻されて大喜び「もう韓国料理を食べなくていいんだ」★2[03/28]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1206776765/


意味深なんだか直球なんだかww
358マンセー名無しさん:2008/03/30(日) 09:22:12 ID:LJ1gXc6A
おや、在日系は春休みかな?
359マンセー名無しさん:2008/03/30(日) 11:12:28 ID:uzM7l8Jx
どっかでサバイバルナイフ買ってるとか、
駅のホームを用事もないのにうろちょろしてんじゃないか?
360マンセー名無しさん:2008/03/30(日) 15:55:55 ID:cZNWuPKP
モンゴルで有名なのは焼き肉って感じじゃなくて、どっちかてぇとタンドーリみたいな焼き系の調理方法だよね。
焼いた石と簡単な炉を使っての蒸し焼き料理。
タルバガンなんかだと丸焼きにしちゃうそうな。
361在日系:2008/03/31(月) 01:15:05 ID:ix1Pk8iz
つまり結局は焼肉の件は料理ではないが、寿司は料理なので
起源が東南アジアに結び付けやすいんだろ?
しかし焼肉の場合は料理から脱して、肉の焼く仕方の問題なので
まったく韓国のそれに起源を見出せないと。
362マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 01:21:41 ID:/hMEeOyd
え?
また曲解してるな・・・

江戸前寿司と寿司の起源は別の話
韓国式焼肉と日本式焼肉と焼肉の起源は別の話

そういうこと
363マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 01:24:00 ID:/hMEeOyd
分かりやすく言うと

にぎり寿司の起源は江戸の屋台
寿司の起源はなれ鮨っぽい

そういうこと
364在日系:2008/03/31(月) 01:24:57 ID:ix1Pk8iz
>>362
だから寿司の場合は同じ料理だからだろ?
しかし韓国料理をしていて日本の焼肉が生まれた場合は
そもそもそれは料理ではないので、韓国料理に起源を結び付けられないのだろ?
365マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 01:26:09 ID:/hMEeOyd
>>364
寿司となれ鮨は全然違う料理だぞ。
366マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 01:28:27 ID:1F3+nY5j
>韓国料理をしていて日本の焼肉が生まれた場合

意味が分からないw

朝鮮では日本の漬け物を漬けていてキムチが生まれたのか?
367マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 01:30:03 ID:1F3+nY5j
在日系が言いたいのは○○料理にヒントを得てある料理が生まれたという例えだと思うが・・・

それは肉じゃがで説明したろ。
368在日系:2008/03/31(月) 01:37:12 ID:ix1Pk8iz
つまり寿司とは江戸前寿司の事で、鮨というのはフナ鮨の事だと?
鮨の起源は東南アジアであり、どうして起源といえるのかというと
その影響も見て取れるからなんだろ?
しかし焼肉の場合は、韓国料理の影響が見て取れないからだと?

369マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 01:37:54 ID:1F3+nY5j
ぜーんぜん違う。

もう少し考えろ。
370在日系:2008/03/31(月) 01:40:12 ID:ix1Pk8iz
>>367
それじゃあイギリスの番組で寿司の起源は東南アジアだといっていたのは
どうなるんだ?
これは見かたを変えると起源であるともいえるからなのか?
つまり全然別料理に変化していても、それがあったから
この料理が生まれたという感覚でと?
371マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 01:48:40 ID:1F3+nY5j
まず 「寿司とは江戸前寿司の事」 が間違っている
その後も間違っている。

「寿司の起源は東南アジアらしい」というのはあっている。
在日系はなれ鮨がどんな物かよく分かっていないらしいが

>つまり全然別料理に変化していても、それがあったから この料理が生まれたという感覚でと?

まぁこれで良しとしようか・・・
372在日系:2008/03/31(月) 01:52:01 ID:ix1Pk8iz
>>369>>371
つまり鮨とは日本で言うとなれ鮨の事で、これは東南アジアが起源だといえて
その影響ももちろん見て取れる。
そして江戸前寿司はまた違う。
日本の焼肉に関しては、韓国料理をしていた店主が、編み出したものであったが
その韓国料理とはまったく関係ないという理由は
料理という概念以前に道具とか焼き方の問題であり、それは古くからあるわけだからだと?


373マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 01:57:35 ID:1F3+nY5j
>>372
>日本の焼肉に関しては、韓国料理をしていた店主が、編み出したものであったが

このソースが欲しい所だなw
在日系が良く持って来る食堂園のページにもそういう事は書いてなかったはずだが・・・

料理という概念の上で調理の仕方が違うからだろ。
前スレだかで韓国式と日本式の違いを説明して貰ってなかったか?
374在日系:2008/03/31(月) 02:03:08 ID:ix1Pk8iz
>>373
食堂園のHPに書かれているんじゃないか?
食堂園は韓国料理店で、その店主が韓国料理をだしていたが
肉が冷めてしまうので、それで客が自身で焼くスタイルを思いついたという感じに。
そして、その日本の焼肉というのが韓国料理でないのは
韓国料理という概念ではなく肉を焼く調理の仕方の問題だからだと?

375マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 02:35:55 ID:1Jfq4Yxz
>>374
店主が、韓国式の焼肉を改良したのは食堂園のHPに書いてあるけど、
店主のルーツがどうかという話は載っていない。
日本で、フランス料理の店をやってる人すべてがフランス人じゃないだろ。
それについては、確実なソースがないとわからない。
376在日系:2008/03/31(月) 02:41:10 ID:ix1Pk8iz
>>375
それは店主が在日かもしれないという事に対してか?
それは日本人かもしれないが
その日本式の焼肉の起源が韓国の肉料理にあるという点に関しては
これは料理されたものではなく、調理の仕方が焦点にあるので
違うと言えるんだよな?
377マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 03:01:40 ID:WKhA696k
「肉とタレを出して焼かせる『料理』の起源」とか何の冗談だ
378在日系:2008/03/31(月) 03:04:15 ID:ix1Pk8iz
>>377
分かりやすくいうと、料理された物同士が似ているのなら
起源の話しも分かるが、料理されたものというか
料理する調理の仕方が焦点なので
まったく韓国の肉料理が起源とはいえないという事なんだろ?
379マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 03:06:34 ID:WKhA696k
ないな
起源を主張したいなら、世界で初めて肉を焼いたのは朝鮮人
だというソースでも探してこい
380在日系:2008/03/31(月) 03:13:22 ID:ix1Pk8iz
>>379
そうか。
それじゃあ今度は日韓併合についてなんだが
清と戦争して勝った後、日本軍は朝鮮半島に駐留した状態のまま
のちに併合を迎えたの?
381マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 03:17:06 ID:1F3+nY5j
>>374
また脳内補完している・・・それに焼肉店の元祖は食堂園だけじゃないみたいだぞ。

>>376
>日本式の焼肉の起源が韓国の肉料理にあるという点

あるのならソースを持ってこい。無いなら違う。
そもそも韓国自体も肉料理の歴史が浅いだろうが・・・


>>378
似ていることと起源は違う話だ。
382マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 03:17:43 ID:1F3+nY5j
>>380
そのくらい自分で資料を漁れ・・・
383在日系:2008/03/31(月) 03:22:22 ID:ix1Pk8iz
>>381
食堂園は焼肉料理の起源は韓国でいいとか書いているが
これがもし韓国の焼肉料理という意味ならそうだが
韓国の焼肉料理以外の日本の焼肉料理なども韓国起源と
いう意味だとするとどうなるんだ?
384マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 03:26:59 ID:1F3+nY5j
>>383
どこに書いてある・・・
385マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 03:28:32 ID:1Jfq4Yxz
>>383
> 韓国の焼肉料理以外の日本の焼肉料理なども韓国起源という意味だとするとどうなるんだ?

間違いだろ。
肉を焼く料理法は、他にもいろいろあるだろ。
江戸時代から、鉄板で肉を焼く料理はあったし、
それ以前にも、串に刺して焼くとかは、
人類が火を使うようになってから、どこにでもあるだろ。
386在日系:2008/03/31(月) 03:34:38 ID:ix1Pk8iz
>>384
食堂園のHPに。
焼肉料理の起源は韓国でいいが、自分で焼くスタイルや・・・は食堂園が
始めたとか書かれている。
この焼肉料理の起源が韓国でいいがと書かれている部分。
>>385
例え日本の焼肉料理が韓国で焼肉料理が始まる後だとしても
これは世界中どこでも存在するので、違うという事なんだろ?
それじゃあもしも韓国の焼肉料理を見て
じゃあ日本でもというスタンスの元、日本では韓国とは違った
焼肉料理を生み出した場合でも、韓国の焼肉料理が起源というからには
その料理の影響が見られないといけないというわけだよな?
しかし起源にはいくつか見方があり、見方を変えると
日本で焼肉料理が始まったのが、韓国の焼肉料理からだった場合
それは起源とも言えるんだろ?

387在日系:2008/03/31(月) 03:36:43 ID:ix1Pk8iz
ああ、それでも焼肉料理が韓国からというのはありえないから
そういう起源もまたありえないと?
388マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 03:36:47 ID:6b49119M
そもそも食堂園以外にもあるんだが・・・>焼肉料理発祥

それに俺が読んでいる食道園のページには「焼肉の元祖」とは書いてないぞ。
「つけダレの元祖」と書いてある。(場所によっては焼肉定食の元祖と書かれてもいる)
つまり「つけダレ」を使う焼肉料理は食道園が元祖と言っているわけだ。(という事で「焼肉料理の発祥店」を名乗っている)


ラーメンの元祖ととんこつラーメンの元祖くらいの開きがないか?

−−−−−−−−−−−−−
日清戦争 1894年
韓国併合 1910年

ヒント:日露戦争
389マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 03:38:55 ID:6b49119M
>>387
起源を名乗れるほどの物があったのかソースを持って来てくれ・・・

韓国の何料理が元になったんだ?そしてその料理の歴史を教えてくれ。
↑これでこの話は解決する。
390在日系:2008/03/31(月) 03:45:48 ID:ix1Pk8iz
>>388
客が自分で焼くスタイルとも書かれているようだが?
>>389
もしも鉄鍋で料理して焼肉をだすものが韓国で始まった場合どうなる?
この場合鉄鍋で料理するのは日本に昔からあったわけで
それで肉を焼いて調理したからといって韓国料理が起源ではないというのか?
それじゃあ鮨について、米を使って醗酵させる方法が日本に元々存在していて
魚以外を醗酵させていた場合、それをもって魚を醗酵させたからといって
東南アジア起源とは言えないといった場合どうなる?
391マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 03:48:46 ID:6b49119M
>>386
>食堂園のHPに。
>焼肉料理の起源は韓国でいいが、自分で焼くスタイルや・・・は食堂園が 始めたとか書かれている。

どこに書かれているのかリンクを貼ってくれ


wikiに書いてあった。食道園元祖説の下に
>「焼肉」という語は夙に仮名垣魯文の『西洋料理通』(1872年)にバーベキューの訳語として使用されており

>最も一般的な説では江戸時代のももんじ屋などでひっそり続いていた焼肉文化が
>明治維新後に西欧のバーベキューの影響を受けて変化し、
>更に世界各国に存在する肉を焼く料理(ヨーロッパのステーキ、北米のバーベキューなど)の影響をも受けて変化したのが
>現在の日本料理の焼肉であるとされている。

これで解決だな。食道園は焼肉店の元祖ではなかった。
392在日系:2008/03/31(月) 03:50:57 ID:ix1Pk8iz
>>391
ここに書かれてる。
食道園
http://www.syokudoen.co.jp/den/index.html
393マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 03:52:23 ID:1Jfq4Yxz
>>390
そういうのは、どっちが古いかだろ。
鉄鍋を使う焼肉が、韓国に古くからあり、
その時代の日本にはまだないという事なれば、
韓国起源という可能性が出てくる。
394マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 03:54:46 ID:6b49119M
>>390
>もしも鉄鍋で料理して焼肉をだすものが韓国で始まった場合どうなる?

それはないw
製鉄技術って分かるか?

それ以降も話が分からんw
なんでそうなるんだ?

>>392
ああ、食道園の焼肉のルーツは韓国なんだな。
でも韓国のスタイルとは全然違うということも書かれているぞ

>韓国の焼肉はお肉を前日から漬け込んでおき、キッチンで調理してから客席に運ぶものでした。

これが韓国の焼肉だ。
395在日系:2008/03/31(月) 03:55:42 ID:ix1Pk8iz
>>393
つまり鉄鍋で料理するスタイルが世界中に存在すれば
起源などなくなるし、これも独特の調理方法が前提なんだろ?
396在日系:2008/03/31(月) 04:01:17 ID:ix1Pk8iz
>>394
つまり結論としては、焼肉は古くから存在するので
起源があいまいで、タレこそが肉料理のその独自性を別けるのだから
タレが違えば、起源も当然別物になってしまうのだと?
しかも調理の仕方も違うとなれば、それは例えば中華料理をしていた人が
調理の仕方に焦点をあてて、考え出しているわけで
これが中華料理と関係ないのと同じ事なんだろ?

397マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 04:01:53 ID:1Jfq4Yxz
>>395
独特な味付けや、料理法が伝わってると証明できれば、それは起源だと言えるだろうけどね。

例えば、肉だろうが魚だろうが野菜だろうが、
ただ焼いて、塩で味付けしただけだったら、どこにでもあるだろうね。
398マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 04:03:10 ID:6b49119M
>>395
それぞれが起源だ。

韓国焼肉の起源もあるし日本の焼肉の起源もある。西洋のバーベキューにもあるだろう。
399マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 04:13:43 ID:6b49119M
ビールの起源
http://www.zum-einhorn.co.jp/traube/dbier1.html


起源話は色々な起源を見て理解させるしかないと思った・・・

>ビールは、紀元前四千年メソポタミア文明の頃に偶然できた飲み物です。
この事が分からなかったらもう少し後の時代で途切れるわけですね。
新事実が明らかになればこの説も変わります。

>大麦を混ぜた何かに水分が入り、それをほったらかしにしていた液体がビールの起源と言われています。百年後、その飲み物はビールとなり
つまり最初からビールだったわけではないのです。
400在日系:2008/03/31(月) 04:14:47 ID:ix1Pk8iz
では>>396が結論でいいと?
401マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 04:20:53 ID:6b49119M
豆腐の起源
http://www.tajimaya-foods.co.jp/knowledge.htm
>漢の時代に准南王劉安(わいなんおうりゅうあん)によって創案されたとも言われています。
>しかし、実際に文献などに”豆腐”という文字が登場するのは、約1千年前、宋代の初期に書かれた『清異録』という書物が最初で、
>それ以前の六世紀の農書・料埋書として知られている『斉民要術』にも豆腐の記述はありませんでした。

http://www.tofu-ya.com/category/tofu-chisiki/siru/zaku-gaku.htm
>現代人にとってこれほど親しまれている「豆腐」。実は、その起源や歴史は、はっきりしていないのです。
>いまだ解明されていない部分があるのです。大豆の加工食品として、中国本土、東南アジアにおいてその栽培の歴史の>古さから5000年近い歴史があるようです。
>一説に今から2000年前の漢の時代に創作されたみたいですが、1000年前の宋時代に書かれた「静異録」にはじめて「豆腐」という文字が登場したそうです。


つまり、中国発祥っぽい(出てくる最古の文献が中国)けどよく分からんって事ですね。
日本に来た経緯もハッキリしないようですね。

>>400
正直に言うと君が言いたい事がよく分からん。
もっと言えば朝鮮の焼肉の歴史がさっぱり分からん。少なくともいつ頃から存在するんだ?
402在日系:2008/03/31(月) 04:24:27 ID:ix1Pk8iz
>>401
韓国料理をしていた人が日本の焼肉を始めている。
韓国の焼肉料理をだしていた人が。
なぜそれが起源になりえないのかという話しだよ。
だから調理方法もタレも違うのだから別物であり起源ではないという事なんだろ?

403マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 04:26:03 ID:1Jfq4Yxz
そういや、手元にある本に、
江戸時代の朝鮮人が、
貿易している対馬の役人をもてなすメニューが出てくるのだが、
肉は出てくるが、干肉か、煮るか、汁物であって、焼肉じゃないねえ。

対馬の役人が見聞きしたり、交流した、朝鮮の一般人の食べ物の話も出てくるけど、
干肉は出てくるけど、焼肉は出てこない。
404マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 04:27:00 ID:6b49119M
>>402
だってもっと古くから焼肉が日本に存在しているもの>>391

例のスタイルの元祖が食道園って事だよ。
その後、無煙ロースターやら無煙グリルやらが登場した。
405在日系:2008/03/31(月) 04:30:31 ID:ix1Pk8iz
>>404
それは日本にも焼肉はあるのだろうが、すき焼きとかではなく
典型的な焼肉店のことだよ。
これの焼肉について、食道園が起源だが
どうして韓国の焼肉料理が起源にならないのかという事については
それはその料理された物が日本の焼肉と似ているわけでもないし
またその焼肉調理のスタイルも道具も違うから
別物という事で起源にはなりえないという事なんだろ?

406マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 04:30:40 ID:6b49119M
それに食道園の店主は韓国で店をやっていただけで韓国料理をしていたわけじゃないんだろ?
407在日系:2008/03/31(月) 04:31:38 ID:ix1Pk8iz
>>406
違う。日本で韓国料理店をしていたんだよ。
http://www.syokudoen.co.jp/den/index.html
408マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 04:32:49 ID:Nau54lOu
>>405
だから食道園のスタイルは食道園が起源だろうよ・・・
だが焼肉は食道園が起源ではない。

ところで在日系は地震は気にならないのか?
409マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 04:36:36 ID:1Jfq4Yxz
>>407
そのページをよく読んでみたけど、
韓国がルーツであるが、韓国とは違う方式の料理考え出して、
それを、創業からずっと出していると書いてあるんだが。
410マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 04:36:46 ID:Nau54lOu
>>407
冷麺屋をやっていたわけだね。

>お肉の部位にはそれぞれの旨味が潜んでいます。これらの旨味を引き出すには通り一遍の調味料ではダメです。
>たとえば柔らかくて淡泊なロースには酢を使ってさっぱり味に仕上げ、
>クセのあるミノなどは旨味を取り込む味噌などでコクとまろやかさを出します。

明らかに朝鮮には無い手法だね。

君が韓国発祥だと言っているのは食道園のページの 「もともと焼肉料理は韓国がルーツですが」 だけがソースなんだ・・・
根拠が弱すぎ。

焼肉屋が食道園以前から存在したという事実さえあれば覆る。
411マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 04:37:57 ID:Nau54lOu
あくまで食道園は 「食道園のルーツは韓国ですよ」 と言っているに過ぎない。

しかも焼肉に関しては韓国のやり方と全然違う。
412在日系:2008/03/31(月) 04:42:00 ID:ix1Pk8iz
>>408
なぜそちらで知っているんだ?揺れを感じたが。少しだが。
>>409>>410>>411
それではもしも米で醗酵させるスタイルが全世界に存在していて
自然発生的に生まれていたとする。
しかし日本では魚を醗酵させていなかった、そして東南アジアで
魚を醗酵させていたので、鮨として始まったとした場合
どうなるんだ?
413マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 04:44:02 ID:NU3FiokD
プルコギは朝鮮起源でいいのではないか?
焼肉だと範囲が広すぎるだろ・・・
414マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 04:46:19 ID:VBvhJSA1
>>412
ちょwww・・・このスレに九州の人間が居ないとでも思っているのか・・・地震スレが賑わっていたぞw
下手したら隣の奴が同じスレにいるネットの世界なのに・・・


どういう意味だ?
前提は分かった。「世界中で米発酵の食品がある」「米と魚を発酵させるのが東南アジアだけ」「鮨の発祥が東南アジア」

意味が分からん・・・
415マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 04:50:14 ID:1Jfq4Yxz
>>412
そういう仮定だとすると、
日本で魚を醗酵させはじめた時期が重要になる。

米で魚を醗酵させるのが世界中にあるという前提だとすると、
日本で始まった時期がはっきりわかって、
その時期より前に、東南アジアから伝来する可能性があるなら、
東南アジアが起源である可能性が出てくる。
同時期に、別な場所から伝来する可能性があるなら、
どこが起源なのかは、それだけではわからなくなる。

時期がわからないなら、推測でしかない。
どこが一番古いがわからないと、どこが起源かわからない。

鎖国などで伝来する可能性がない時期に、
突然日本で魚を醗酵させる料理が出てきたなら、
それは新たに偶然にそうなったので、起源は関係ない。
416在日系:2008/03/31(月) 04:50:23 ID:ix1Pk8iz
>>413>>414
おそらく米で醗酵させる技法が世界中に自然発生的に存在していた場合
そして日本には魚だけは醗酵させていなかった。
そんな時に、東南アジアで魚を醗酵させていた場合
鮨の起源はどうなる?
おそらく東南アジア起源だというのだろう。
それじゃあ食品を焼くというのが世界中に存在し
日本で肉だけは焼いていなかったのだとすると
今回の食道園にあてはめて考えた場合、日本の焼肉は
韓国起源となるか?
おそらく違うというだろう。
417マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 04:53:59 ID:NU3FiokD
江戸前寿司は江戸が起源でいいのではないか?
何で魚の発酵食品にまで拡張するのだ??

418マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 04:55:01 ID:NU3FiokD
あ、そうそう、魚のアンモニア発酵といえば、ホンオフェは朝鮮起源だ。
419在日系:2008/03/31(月) 04:55:05 ID:ix1Pk8iz
>>415 >>417
いや違う。米を使い醗酵させる技法が世界中で自然発生して
日本も例外ではなかったらだよ。
ただし魚だけは醗酵させてなく、東南アジアで魚を醗酵させていたから
鮨として日本で始まっていた場合。

420マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 04:56:14 ID:1Jfq4Yxz
>>416
食道園の場合は、
調理法の細かい部分を改良したという感じだから、
牛丼を豚肉でやってみたので豚丼になったとかいうレベルに近いような。
もしくは、水ギョウザが一般的だったのに、
残り物をたまたま焼いてみたらおいしかったから、
焼きギョウザの店を出した、みたいな感じ。
421マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 05:00:09 ID:VBvhJSA1
>>419
ん〜・・・でも寿司が日本にしか発生しなかったら寿司は日本発祥じゃん
なれ鮨は東南アジア発祥

米の発酵が世界中にあるという部分だけが今と違うだけで
422マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 05:01:06 ID:VBvhJSA1
やっぱ寿司そのものを在日系は理解していないんだね
423在日系:2008/03/31(月) 05:06:15 ID:ix1Pk8iz
もしも日本で肉を焼いたのが、朝鮮で肉を焼いていたのを見てからだと
証明されれば、いくら世界中に存在していたとしても
日本の焼肉が朝鮮起源になりえるのか?
424マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 05:11:05 ID:NU3FiokD
焼肉が朝鮮起源?
焼肉って焼いた肉だろ??
なんで朝鮮起源になるんだ????
つーか、焼肉が食えなくなるじゃねーかYO!!
425マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 05:12:24 ID:VBvhJSA1
>>423
なるね。
ただそれは不可能だw

人は文字を持つ前から火を操っていた。
証明なんて不可能だよ・・・

それに前に聞いただろ 「朝鮮の食肉(焼肉)の歴史を教えてくれ」 って
そもそも朝鮮の食肉の歴史がそこまで深くないだろ。

それに日本の近代食肉文化は西洋の影響だし
古いのは自然発生か中国由来だろ。

在日系は干し肉の起源とかも証明できるとか思ってるのか?
426在日系:2008/03/31(月) 05:14:48 ID:ix1Pk8iz
>>424>>425
世界中で焼肉が存在しているのに、日本において朝鮮が起源になるのはどうしてなんだ?
朝鮮で肉を焼いているのを見てから始めた場合でも
世界中には存在しているのに。

427マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 05:15:42 ID:NU3FiokD
ちょっとまて!
焼肉は中国起源ってことで勘弁してやるw
428マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 05:20:55 ID:1Jfq4Yxz
>>426
もしそういう事に本当になってるという事だったら、
それは焼肉が文化として伝播したって事だろ。
だから、その例では、朝鮮起源でおかしくない。

朝鮮で肉を焼いているのを見てから、
初めて日本で焼肉を始めたと仮定して、
同じやり方でやろうとして始めたんだと証明できたら、朝鮮起源という事になる。
時期はそうでも、初めから、まったく違う道具で、方法も違っていたら、また別だけど。

まあ、例えはともかく、現実では、そういう証明はできないので違うけどな。
429在日系:2008/03/31(月) 05:24:07 ID:ix1Pk8iz
>>428
肉を火で焼いていたのを朝鮮で見て、日本でもやろうと決意して
火で焼いているが、焼くために使う物が違う場合は
日本の焼肉は朝鮮起源ではなくなってしまうと?
430マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 05:24:11 ID:VBvhJSA1
>>426
”日本の”肉を焼く行為が朝鮮由来って事が証明されたって前提だろ(朝鮮まで遡る事が出来る)
朝鮮の肉を焼く行為が中国由来なら中国が”日本の”肉を焼く行為の起源だ。

あくまで”日本の”だ。

ところでなにが言いたいんだ?
どうやってでも韓国(在日)起源にしたいのか?
431マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 05:26:51 ID:VBvhJSA1
>>429
どういう風に違うんだ?

寿司と同じだよ。
寿司は恐らく東南アジア辺り起源で寿司そのものは日本起源

朝鮮起源でありその独自の方法は日本起源である。
432マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 05:28:21 ID:1Jfq4Yxz
>>429
似た物を作ろうとしても、材料が足りなかったり道具が足りなかったり、
元のやり方が好みにあわなかったりして、
結局、違う物ができてしまったら、
それは元の物が起源とまでは言えないかも。
完成品が、どのくらい元の物に似ているかで違ってくるような。
433在日系:2008/03/31(月) 05:30:01 ID:ix1Pk8iz
>>430>>431
じゃあつまり米で醗酵する技法が世界中に存在しており
日本も自然発生的に編み出したとした場合
魚だけは醗酵した事がなく、東南アジアで醗酵していたのを見てから始めたら
いくら米で醗酵するのがどこでも存在していたとしても
日本のなれ鮨は東南アジア起源になってしまうという事だろ?

434マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 05:31:40 ID:VBvhJSA1
普段意識しない根本的な部分を聞かれると少し混乱するなw
完全な正解を言っているか自信が無くなる。

これぞこのスレの趣旨か?

>>432が言っている場合はシチューと肉じゃがの関係かな?
435マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 05:34:28 ID:1Jfq4Yxz
>>433
見てから、同じ事を始めたのが証明できるなら、そういう事になるね。

そのあとで、オリジナルにない改良・変更を加えて、それが主流になれば、
そこから日本式になったという事になるが。
ラーメンとかがそんな感じか?
436マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 05:35:32 ID:loVuQ455
>>433
???
日本のなれ鮨の起源は恐らく東南アジアか中国だろ?

んで日本では本来は食べない飯の部分も食べるようになった。

そしてそのなれ鮨が恐らく寿司の原型
437在日系:2008/03/31(月) 05:43:44 ID:ix1Pk8iz
>>432>>434>>435
それじゃあ結論としては、まとめると。
食道園が日本の焼肉の元祖であり、そこに起源があり
食堂園がしていた韓国の焼肉料理に起源がない理由は
そもそも焼肉は日本に古くから存在しており
まず肉を焼く起源が韓国の焼肉ではない。
そして食道園が編み出したのは、客が自身で焼くという行為と
日本の七輪などの道具を使って客自身が焼いているので
この時点で韓国の焼肉料理とは、まず調理の仕方が違う。
そしてタレにしても醤油ベースなので、韓国のそれとも違うので
出来上がった完成品としての料理も違うのだから
起源が韓国の焼肉料理ではないといえると?

438在日系:2008/03/31(月) 05:48:20 ID:ix1Pk8iz
>>436
鮨が寿司の原型というとまぎらわしくなるが
ようするに別の技法なので起源ではないともいえるし
そこからヒントを得たように、作り出されているので
起源ともいえるという事から原型という事なんだろ?
439マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 05:48:32 ID:loVuQ455
>>437
読んでないだろ・・・
食道園は食道園システムを作っただけだ。

そして自称「元祖焼肉店」だ。
440マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 05:48:44 ID:1Jfq4Yxz
シチューと同じ材料を使って、同じように鍋で煮たのだが、
味付ける方法や材料がわからなかったので、
砂糖や醤油で味をつけたので、肉ジャガになった(俗説?)。

シチューと同じ材料を使って、同じように鍋で煮て、
ルーを入れて味をつけたら、一般的なシチュー。

シチューと同じ材料を使って、同じように鍋で煮て、
カレー粉を入れて味をつけたら、カレー。
441マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 05:50:31 ID:loVuQ455
>>438
紛らわしくない。
なれ鮨が寿司の原型というのが一番有力だ。

なれ鮨がどういう物か分かっているのか?
寿司がどういう物か分かっているのか?

知っている限りの寿司を並べてみろ。
442在日系:2008/03/31(月) 05:55:31 ID:ix1Pk8iz
>>439>>440
それではつまりタレはこの段階では韓国式なんだろうから
食道園は日本式の焼肉を生み出し、この時点で韓国の焼肉料理とは
別の価値観における、肉を焼くスタイルの違いとして
韓国の焼肉が起源ではなくなり
次にタレを日本式に変えた店がでてきた時
ついには日本式と日本風焼肉になっているので
その日本風焼肉の起源が韓国風ではないともいえると?
>>441
しかし寿司というのは鮨とは違うものなんだろ?
443マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 05:57:18 ID:LWAfvdpE
>>438
これが日本に現存するなれ鮨に近い寿司だ。
http://www.funachika.com/
444マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 05:58:18 ID:LWAfvdpE
>>442
寿司も鮨も意味は一緒だ。
寿司は当て字に過ぎん。
意味が違うのではない。
445マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 06:04:28 ID:loVuQ455
なれ鮨づくり
http://www.ex.biwa.ne.jp/~masayan/narezusi/narezusidukuri05.htm

>>442
君は「なれ鮨=鮨」と勘違いしているようだが、「鮨=寿司」だ。
なれ鮨と鮨が違う物

すし 鮨/鮓
〔形容詞「酸(す)し」から。「寿司」は当て字〕
(1)酢で味付けをした飯に刺身や卵焼き・海苔(のり)などをあしらった食べ物。握り鮨・巻き鮨・押し鮨・散らし鮨など。
(2)古くは、魚介類に塩を加えて漬け込み自然発酵させた食品。のちには発酵を早めるため、飯とともに漬けるようになった。なれずし。
446在日系:2008/03/31(月) 06:06:52 ID:ix1Pk8iz
>>443>>444
ああ、なるほど。
では焼肉については>>442でいいと?
>>445
それではなれ鮨と鮨は繋がりについてはどうなの?


447マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 06:07:50 ID:n59vguCj
>>442
焼肉の起源が韓国という思い込みを捨てろ。
食道園のルーツが韓国なだけだ。
448マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 06:11:20 ID:n59vguCj
>>446
なれ鮨と寿司がどんな物か分かれば理解できると思うのだが?


やはり君はなれ鮨がどんな物か分かっていないのか?
449マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 06:12:40 ID:1Jfq4Yxz
なれ鮨と、寿司の関係って、
醗酵食品が、単なる酢飯になった時点で、別物とも言えるな。
寿司の起源をたどったら、なれ鮨って事になるのは変わらないけど。

推測だが、保存食だったのが、魚の流通が確立していって、
手に入りやすくなっていった結果、だんだん普通の食品になっていったのでは?

魚を醗酵→飯部分も食うようになる→醗酵の期間が短い物も食べるようになる(半なれ)→醗酵させずに酢飯を使う
450マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 06:13:52 ID:LWAfvdpE
>>446
食堂園のタレがどんなものだったか分からんから、正解とはいえないとだけしておく。
いずれにせよ、タレこそが朝鮮風焼肉の命であり、味の決め手なのだから、タレを誇れ。

で、なれ鮨とは元々、米は発酵するための材料であって、喰うものじゃなかった。
魚を米の中に漬け込み魚だけを食べてたんだ。
それをたまたま奈良時代に日本人が米も食ってみたところ、以外に食べられる事が分かり、米も食べるようになった。
長年、発酵するタイプの鮨が主流であったが、江戸時代になり酢でシャリを作るようになった。
西で主流の押し鮨もそれと同じく、発酵させてたものを次第に酢飯で作るようになったんだ。

だから、鮨の米を食うのも、酢飯を作るのも日本発祥だ。
451マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 06:16:14 ID:n59vguCj
>>449
酢(米酢?)の大量生成も大きい。
というより酢の方が重要。

箱寿司や押し寿司を見れば分かると思うけど酢飯が出来てからも保存食(短期)であった事には変わりないのだから。
452在日系:2008/03/31(月) 06:20:14 ID:ix1Pk8iz
>>447
まず焼肉については、日本での焼肉店の焼肉のことだよ。
その起源についてだ。
これは食道園の韓国の焼肉料理が起源にならないのは
焼肉自体は古くから存在しているから、道具とか調理の仕方が重要になるが
それらが違うから起源ではないという事になるんだろ?
>>448
ようするに江戸前寿司に関してが起源が日本になってくる
その理由が米とか魚を醗酵させてないからだと。


453在日系:2008/03/31(月) 06:20:41 ID:ix1Pk8iz
また来る。
454マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 06:21:45 ID:6FjvZshR
>>452
焼肉屋の起源は江戸時代だ。

食道園システムは食道園起源だ
455マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 06:24:48 ID:6FjvZshR
>>452
要するに、寿司にどんな種類があるのかも、なれ鮨がどんな物なのかも、理解していないという事だよな?
一切説明しないもんな。

これだけ色々と書いてある貼ってある状態なのに読んでないとか馬鹿だろ?

「江戸前寿司に関しては」ってアフォかw
君の頭の中が 「江戸前寿司(にぎり寿司)=寿司」 というアフォな状態になっているだけだろうが・・・
456マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 06:34:09 ID:6FjvZshR
かなり前のスレに明治の焼肉屋の絵を貼ってくれた人が居ただろ。

在日系は「外人だ」「それは焼肉ではない」「システムが違う」とごねまくったがw
457セイラ・マス・大山:2008/03/31(月) 07:35:58 ID:wSEt8XbX
なれ鮨と江戸前寿司って、漬け物とサラダぐらいに違わないか?
458自粛ネ申枢機卿:2008/03/31(月) 08:00:14 ID:lmsLy0UE
>>457
その2つを比較する事自体
「シーザーサラダはローマ時代、シーザーが好んで食していた」と言う事位に無謀です。w

かたや保存食、かたや江戸時代のファーストフードですもんねぇ・・・
459マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 10:10:22 ID:UsWdNlu/
在日系に要請

「朝鮮起源の焼肉」とはどういう材料でどういう調理方法でどんな食べ方をするものか?

まずこれを在日系がはっきり書かないとだめだな。
460マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 12:20:27 ID:Y0cUwR+t
在日氏の起源の定義だと、
客が自分で焼くスタイルのプルコギが韓国で主流になったら、
そのプルコギの起源は日本になってしまいそうだが。
461マンセー名無しさん:2008/03/31(月) 13:48:51 ID:RyQfqbEr
まとめてみよー

日本における焼き肉:
江戸時代:すき焼き、鉄板焼き(ももんじ屋)
※現在のすき焼きは「鋤の刃の部分を鉄板代わりに使った焼き肉」と「杉箱の中でミソと一緒に煮込んだ杉焼き」をミックスした牛鍋の派生。

明治時代:バーベキュー、牛鍋

大正時代:ジンギスカン鍋

戦後:いわゆる食道園方式焼肉

プルコギ(朝鮮焼肉)と食道園方式の焼肉の違い

プルコギ:
・下味は十分に付ける。
・肉、野菜を区別して焼かない。
・タレ・野菜の水分が多いので実質的に炒め煮である。
・調理してから客前に供される。

食堂園方式
・原則として下味は付けない。
・肉と野菜は区別して焼く。
・網も使う。
・調理は原則として客が行う。
462在日系:2008/04/01(火) 00:49:35 ID:IUd7ttNa
それじゃあもしも江戸前寿司が醗酵した魚を使用していたなら
その起源は日本ではなく、いわゆる東南アジア起源の鮨になるといっていいと?
同じく今一般的に広く展開している食道園の焼肉形式も
もしもここに韓国スタイルが存在していれば、起源を韓国の焼肉料理になると?
463マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 01:01:08 ID:OFdILcw+
>>462
まず

「江戸前寿司」 がどんな物か
「鮨」 がどんな物か、どんな種類があるのか
「なれ鮨」 がどんな物か
「東南アジアの米を使った発酵食品」 がどんな物なのか

最低でもこれだけは理解してからその話をしろ。
そうでなければ、理解はおろか話も通じない。
464マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 01:03:16 ID:OFdILcw+

食道園のスタイルが韓国から持って来た物なら食道園のスタイルは韓国起源だろうよ。

違うけどな。
465在日系:2008/04/01(火) 01:04:28 ID:IUd7ttNa
>>463
しかし日本の鮨の醗酵というのは、米を使わないとしても
東南アジアに起源を見出せるわけだろ?
昨日の件で火を使うのを、朝鮮で見て日本でやるようになったとしたら
朝鮮起源になるといっていたように。
466マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 01:10:18 ID:OvX32Nbs
>>462
食道園の焼肉は、韓国式の焼肉を改良したんだから、
そういう意味では起源は韓国式だね。
でも、改良したあとのは、韓国式ではない。

他の焼肉についてはわからない。

韓国式焼肉の特徴がどういう物か、君が提示しないのでわからないし。
467在日系:2008/04/01(火) 01:13:16 ID:IUd7ttNa
>>464>>466
韓国のプルコギがなぜ日本式を導入したといわれているの?
468マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 01:13:36 ID:OvX32Nbs
>>465
米を使わずに塩で魚を醗酵させるだけだったら、
東南アジア以外にもあるので、
東南アジア起源説の根拠は少し薄くなるね。

スウェーデンのシュールストレミングも、
魚を塩で漬けて醗酵させた物だし。
469在日系:2008/04/01(火) 01:15:49 ID:IUd7ttNa
>>468
しかし日本の鮨は東南アジアから取り入れているわけだろ?米を使って
醗酵させるという。
だから米を除外して醗酵させたとしても、それは東南アジアからというのは
変わらないのでは?
昨日でも火で物を焼くというのは世界中にあるが
もしも日本が朝鮮で火を焼いているのを見て、日本でも焼き始めたなら
それは朝鮮起源といっていたので。
470マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 01:22:00 ID:OvX32Nbs
>>469
君は、自分で勝手にした仮定を、
いつのまにか事実にしているような気がする。

もし、米を使ってなかったら、それは鮨ではない。
どっちかっていうと塩辛かな。
471在日系:2008/04/01(火) 01:24:54 ID:IUd7ttNa
>>470
それでは鮨と鮨の二つあるんだったよな?
別物といっていたけど、それは米を使わずに醗酵させていて
最終的に米も使うようになったという。
これも米を最終的に使うようになったので、別物といっても繋がりがあると。
472マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 01:29:23 ID:OvX32Nbs
>>471
中国では、鮨は塩辛、鮓が米を使った魚の保存食だったが、
どちらも早くに廃れてしまったので、よくわかっていない。
これと、日本のなれ鮨や塩辛の関係もわかっていない。

日本では、すしという読みの物は、いろんな漢字を使っているが、塩辛ではない。
473マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 01:32:36 ID:qJFGfhng
>>465
ほら見ろ・・・根本的に理解していないから話が合わないw




在日系は韓国の肉食の歴史を提示しろ。



歴史が分からないのに起源を主張するとか起源を論じるというのはお馬鹿極まりないぞ・・・
474マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 01:33:58 ID:qJFGfhng
>>471

「なれ鮨」と「鮨」の事を言っているのだと思うが・・・


根本的に理解していないので話にならない。

昨日「なれ鮨」と「鮨」の解説を貼っているので読め。
475在日系:2008/04/01(火) 01:34:26 ID:IUd7ttNa
>>472
それじゃあ米を使わないなら、中国起源かもしれないのだと?
しかし結局米も使うようになったから、鮨ともう一つの鮨も繋がりがでてくるよな?
476マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 01:35:30 ID:qJFGfhng
>>475

米を使わないのなら全く別物。

肉を使わない焼肉みたいな物になるぞw
477マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 01:37:08 ID:OvX32Nbs
焼肉か、鮨か、どっちかに絞れば?
朝鮮での焼肉料理の文化とか、起源とかはどうなのよ?
478在日系:2008/04/01(火) 01:42:57 ID:IUd7ttNa
別物じゃないだろう。なぜなら鮨は魚を醗酵させるというのも
東南アジアから来ているわけだから。
米を使わなくなっても、魚の醗酵も同じところから来ているわけだろ?
それじゃあ昨日の火の件はどうなるんだ?
火で焼くのを、朝鮮で見て日本でも始めたなら朝鮮起源といっていたじゃないかよ。
479マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 01:46:36 ID:OvX32Nbs
>>478
> 朝鮮で見て日本でも始めたなら

東南アジアの米を使った醗酵方法が伝わったっていう証拠もないし、
中国から伝わったっていう証拠もないね。
米を使っているから、関係があったかも知れないと、推測ができるだけ。

塩だけで魚を醗酵させるのは、ヨーロッパ地域にもあるので、
保存用に塩漬けにする事を知っていれば、
いつかたどり着くのだろうと推測できる。
480マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 01:50:13 ID:qJFGfhng
>>478
・・・馬鹿だろ・・・。

魚を米で発酵促進させる物が東南アジアもしくは中国から来ている。(米は発酵促進用で捨てる。ぬか漬けのぬかみたいなもの)
その魚を米で発酵させる物が「なれ鮨」の元で、日本では米の方も食べるようになった。
次第に発酵時間を短くなり、生なれ半なれという状態で食べるようになる。
酢の生成が大量に出来るようになると、酢飯を作るようになり。押し寿司や箱寿司などの現在一般的な寿司の原型が出来る。
そしてバリエーションを増やしていき、そのうちのひとつがにぎり寿司だ。

根本的に理解出来ていないのだから的外れな事を言う。

同じく朝鮮の肉食の歴史が分からないのに韓国が起源とか言うな・・・
481マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 01:52:43 ID:qJFGfhng
>>479
一部中国も東南アジアも米食文化だから、それぞれ独自に自然発生した可能性もあるよね。
482在日系:2008/04/01(火) 01:54:39 ID:IUd7ttNa
>>479
それじゃあたまたま魚を米を使わずに醗酵させていたものがあり
それが鮨に似ていたから、鮨と呼ばれるようになったかもしれないと?
>>480
違う。鮨と鮨は違うといっていただろ?
それは一方は魚介類で醗酵させ、一方は米を使うからじゃないのか?
しかしその魚介類の方も最終的に米も使って醗酵させるようになったんだろ?
483マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 01:59:35 ID:qJFGfhng
>>482
・・・米を使わず魚を発酵させる物の方が一般的だ・・・。
米を使う方が特殊なんだよ・・・。

順番が逆だろ・・・viiに似ていたからwiiと名付けた訳じゃないだろ・・・


>鮨と鮨は違うといっていただろ?

意味が分からない。
「鮨」と「鮨」はどう見ても同じだろ・・・字も同じ・・・君が何を言いたいのかさっぱり分からない。

昨日の中の人と別人なのか?昨日の書き込みを読んでいたのなら、どう間違ってもそういう言葉は出てこないと思うが?
484在日系:2008/04/01(火) 02:01:30 ID:IUd7ttNa
>>483
鮨と鮨が違うものというか、なれ鮨と鮨は違うものなんだろ?
485マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:04:22 ID:qJFGfhng
>>484
当たり前、昨日説明したろ。
それを読んでいれば

「鮨(寿司)」 がどんな物か、どんな種類があるのか
「なれ鮨」 がどんな物か

これは分かるはずなんだがな・・・説明して貰っている物を読まないのならいくら説明しても無意味無駄
486マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:08:06 ID:p9WVPgnA
だからそもそも、参考にしていて、どこかが似てれば起源って考え方がおかしいんだ。
487在日系:2008/04/01(火) 02:11:29 ID:IUd7ttNa
>>485
つまり鮨とは米を使って醗酵させる。
そしてなれ鮨とは魚介類を使って醗酵させるものだから違うものだと?
しかし最終的に米を使っているようだが?
488マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:14:31 ID:p9WVPgnA
>>487
江戸前などの新しい寿司は醗酵は条件じゃない。
489マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:16:33 ID:qJFGfhng
>>487
根本的に違うw


>>486
現代漫画の祖は手塚治虫という意見もあるが違う意見もある。
そもそも漫画のそのものの祖は大昔の絵巻に〜

みたいなもんかな?
なにをもって起源とするのか?

流れとか歴史とか(時系列さえも・・・)理解できていない朝鮮(在日系)には理解は難しい話ですよね。
490マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:16:58 ID:1OYwmOz8
東南アジアに今もあるニョクマムとかナンプラーというのはいわゆる魚醤なわけだが、
魚を塩漬けにしたものを発酵させて魚自体を保存食とする技法(つまり、なれ鮨ね)から、
その付け汁の旨味に注目して誕生したものなわけ。

で、その漁醤だが、最古のものは古代ローマだと言われてる。
どうやら、東南アジアのニョクマムとかより、ローマの方が古いらしい。
”しょっつる”という形で日本にも同じものがあるわけだが、
さて、どこのモノが起源なんだろうねえ。
491在日系:2008/04/01(火) 02:17:11 ID:IUd7ttNa
それじゃあつまり鮨は江戸前寿司のことをさすので、なれ鮨などの
醗酵させるものと別けているから違うものだと?
それは分かるが、もしもこの江戸前寿司が魚を醗酵させていた場合は
やはりなれ鮨とかフナ鮨とかが起源になるんでは?
米を使わずに醗酵させていたとしても。
492マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:17:57 ID:qJFGfhng
朝鮮の発酵キムチと違う日本のキムチをキムチと言ったら「それはキムチじゃない!」と言う民族の言葉とは思えないなw
493マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:19:13 ID:qJFGfhng
>>491
違います。


>「鮨(寿司)」 がどんな物か、どんな種類があるのか

ここでなぜ「どんな種類があるのか?」と聞いている意味が理解できてないね。

昨日説明したのに
今日も少し触れたのにな
494マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:19:27 ID:/wagXBGA
>>491
お前にとっての大事は焼肉の起源だろ?

残念だが、俺達は寿司の起源については
そんなにこだわってはいないんだよ。

うまい寿司がどこで食えるか。

それが大事。
495マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:22:17 ID:p9WVPgnA
>>491
なれ鮨の起源は東南アジアの可能性はあるが、鮨はなれ鮨のみではなく、
多種あるので、なれ鮨の起源=鮨の起源にはならない。と言っているんだ。
496マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:22:49 ID:MJUJraDl


まず在日系は 「なれ鮨」 と 「鮨(寿司)」 を正しく理解しろ。


寿司の話はそれからだ。

「寿司=江戸前寿司」という感覚なんだろ?と散々馬鹿にしたのにまだ「寿司=江戸前寿司」と勘違いしてやがる。
昨日「鮨=寿司だ。寿司は当て字」と説明してくれた人も居たのにそれさえも理解できていない・・・
497在日系:2008/04/01(火) 02:23:35 ID:IUd7ttNa
>>489>>490
つまり魚介類で醗酵させるものが根本としてあるので
そこから米を使うとなると、東南アジア起源というよりも
中国起源で東南アジアの米を使う技法を取り入れたという見方もできて
それがなれ鮨なのかもしれないのと。
もう一つは東南アジアの米を使った醗酵が根本的にあり
そこからフナ鮨になったのかもしれない。
こう考えると、フナ鮨となれ鮨は違うもの化も知れないという事だと?
498マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:26:27 ID:/wagXBGA
腐った魚を食わせる江戸前寿司なんて知らんな
499マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:26:27 ID:MJUJraDl
>>497
レスを読み直せ・・・昨日から複数の人が説明してくれているぞ・・・

ついでに言うと「フナ鮨」は「なれ鮨」の一種だ
500マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:26:51 ID:1OYwmOz8
なれ鮨ってのはもともと米を食うんじゃなくて、発酵させて保存食とした魚をくう為のものだったわけ。
米は発酵を早める効果を期待して入れられたものだったわけ。
で、魚よりも米の方を食うようになったのは日本だけなんだな。

酢飯と酢じめした魚でつくる押し寿司が派生した。
発酵食品としてのなれ鮨よりも日持ちはしないが、数日なら食える為に酢を使い始めたわけね。
その後、酢を酢飯にだけ使い、握りの形にしたのが、江戸前寿司。
501マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:29:42 ID:MJUJraDl
もうひとつ言うなら「フナ寿司」とわざわざ「なれ鮨」から「フナ寿司」だけを抽出して話しているのは在日系だけだ。

つまり在日系だけが「フナ寿司」やら「なれ鮨」を正しく理解できていない。
502ID:MJUJraDl:2008/04/01(火) 02:32:16 ID:QmF71fbt

分かりやすく言ってやる。


鮒(フナ)を使った「なれ鮨」を「鮒(フナ)寿司」と言うんだ。
503マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:34:46 ID:1OYwmOz8
漏れが、なれ鮨やら江戸前寿司について説明するのは3度目なわけだが。

”江戸前”の由来はつまり、江戸で目の前の海で取れたばかりの魚で寿司を作るから、
江戸前なんだけどね。マグロとか、遠いところから運ばれてるのも使うけど、
その場合は火を通したり、醤油漬けにしたものを使ったわけ。
江戸前寿司のマグロの”づけ”ってのは醤油漬けなわけね。
504在日系:2008/04/01(火) 02:34:56 ID:IUd7ttNa
ああ、それなら分かる。
ようするに醗酵させない魚と米を食うようになったから
フナ鮨とかと鮨は違うといっているわけだろ?
それじゃあもしも鮨の魚を醗酵させて食べていたなら
当然フナ鮨とかが起源といえるわけだよな?
ちなみに米を使わずに醗酵させていたとしてもだ。
これは鮨がフナ鮨から米も食うようになっていった事を考えると
米を使わずに魚を醗酵させて鮨を食べるようになっていた場合
その醗酵は、やはりフナ鮨などからきたと考えるのが自然だからだ。


505マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:35:54 ID:/wagXBGA
>>504
お前の頭の中は不自然だ
506三郎:2008/04/01(火) 02:38:27 ID:uOmTTdh4
焼肉から寿司かよw
507マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:39:30 ID:QmF71fbt
>>504
いや・・・最初から「寿司の起源は東南アジアの方の米を使った発酵食品の可能性がある」という事を言っているんだが?
頭大丈夫か?

それとは別に寿司の起源ってのがあるわけだろ。

流れとか歴史とか時系列が理解できないと「起源=自慢できる」というアフォな思考回路になる訳か・・・?
508在日系:2008/04/01(火) 02:40:46 ID:IUd7ttNa
>>505>>506
>>429>>430を見てみろ。
火を使うのを朝鮮で見て日本で始めたなら、日本における火を使うのは
朝鮮起源といえると書いてある。
それじゃあ鮨がもしも魚を醗酵させて食べていたとして
その技法は米を使わずに醗酵させていた場合
魚の醗酵だけを見て、フナ鮨とかを起源にもってこれるんだよな?
509マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:41:07 ID:1OYwmOz8
残念ながら、フナ寿司のように米を使って発酵させたなれ鮨は日本にしかないらしいけどね。
510マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:42:30 ID:/wagXBGA
>>508
お前の言っていることはまったくわからん。
お前がバカかオレがバカか?

まず、そこを教えてくれ。
511マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:43:14 ID:p9WVPgnA
>>504
在日系にひとつ自慢してやる。
李朝時代のカビの生えた儒教などではなく、
最新式の近代文化を朝鮮半島に伝えた日本は、
その後、近代化された以降の全ての韓国の文化の起源だ。
すごいだろう?
512三郎:2008/04/01(火) 02:45:10 ID:uOmTTdh4
>>508
文のよく分からないのだが
俺の理解力が乏しいからなのだろうか
513マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:46:26 ID:1OYwmOz8
>>508
どこに、”日本における火を使うのは朝鮮起源といえると書いてある。”
こんなことが書いてある?

起源を明確にしたいなら、フナ寿司の起源を明確にしたのなら、
日本のフナ寿司よりも、東南アジアや中国の魚の発酵食品が古いことを証明しないとね。
これは多分、無理だけどな。文献が無いから。
今いわれてるのは、明確な根拠はないが、恐らく大陸の方が古いだろうという推測にすぎない。
514三郎:2008/04/01(火) 02:50:00 ID:uOmTTdh4
>>513
>>428の文だと思う。
515マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:51:15 ID:1OYwmOz8
>>513
一応、補足しとくと、なれ鮨そのものよりも、なれ鮨の副産物であった魚醤の存在の方が、
なれ鮨は東南アジアから伝わったモノなのではという根拠になってるっぽい。
516在日系:2008/04/01(火) 02:51:50 ID:IUd7ttNa
>>507>>509>>510>>511>>512
まず火を使うという概念を、日本人が朝鮮で見て日本に取り込んだ場合
日本における火を使う概念は朝鮮起源でいいんだよな?
であるならば、もしも寿司に関して魚を醗酵させていた場合どうなる?
ちなみに米を使わずに醗酵させて握り寿司にして食べていたとしたら。
米を使って醗酵させてないからフナ寿司起源ではなくなるか?
いいや、火の問題と絡めて考えると、フナ寿司起源になるんじゃないか?
そりゃ〜米を使わずに醗酵はしているが、しかしフナ寿司から
米もいっしょに食べるようになっていって、最終的に寿司になることを考えた時に
その米を使わずに魚を醗酵して、握り寿司にして食べるその醗酵というのは
フナ寿司から来ていると考えられるからだ。

517マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:52:58 ID:OvX32Nbs
もし、日本で肉を焼くようになったのが朝鮮起源だと主張したい場合、

日本  肉を焼いていない→→肉を焼くようになった→→→→焼肉
             ↑
             ↑朝鮮から日本に伝播(これが証明されている必要がある)
             ↑
朝鮮 肉を焼いていた→→→→→→→→→→→→→→→→→→焼肉

君のは、「これが証明されているとした場合」という仮定であって、現実には証明できてないだろ。
518マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:54:32 ID:/wagXBGA
>>516
なんだ、そりゃ??

朝鮮で火を知ったからってなんで火そのものが朝鮮起源ってことになんだよ?

お前の脳内世界には朝鮮と日本しかないのか?
519マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:54:56 ID:p9WVPgnA
>>516
だから韓国の全ての文化は日本起源なんだから、韓国起源じゃない。
520マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:55:16 ID:1OYwmOz8
>ちなみに米を使わずに醗酵させて握り寿司にして食べていたとしたら。
>米を使って醗酵させてないからフナ寿司起源ではなくなるか?
この仮定が成立してない。
つうか、有りもしない仮定を根拠に論を展開しても結論が嘘になるだけ。
521三郎:2008/04/01(火) 02:55:50 ID:uOmTTdh4
>>518
仮定のつもりだろう気にするな。
522マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:57:11 ID:OvX32Nbs
>>516
なれ鮨は、魚を醗酵させるために米を入れるが、いっしょに米も醗酵する。
東南アジアでは、米は少量入れるだけで、食べないが、
日本では醗酵した米も食べるようになり、そのうち、米の分量が増え、
魚と米を醗酵させる時間が短くなっていった。

初期系のなれ鮨と、その変化を理解していないから、おかしな事を言い出すのかな?
523在日系:2008/04/01(火) 02:57:30 ID:IUd7ttNa
>>517
それでいいんだよな?証明されればそれでいいんだろ?
それじゃあもしも握り寿司が魚を醗酵して食べていて
米を使わずに醗酵していたとしても、フナ寿司起源だと言えるわけだろ?
フナ寿司から米もいっしょに食べるようになったという事が証明に使えるから。
>>518>>519
火というか>>517のように焼肉に関して。

524マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 02:59:40 ID:/wagXBGA
>>523
だから、それを証明しろ!

だから、朝鮮以外に肉を焼いて食う風習がなかったのかよ?

朝鮮以外は生で肉を食ってたのかよ?
525マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:01:59 ID:p9WVPgnA
>>523
だから半島の全ての文化は日本起源だ。
それ以外はありえないんだから、例え何であろうが半島起源はありえない。
526在日系:2008/04/01(火) 03:02:35 ID:IUd7ttNa
>>520>>521>>522>>524
おまえらはこういうだろう、醗酵?米を使ってないが?とか。
醗酵するのなんて世界中にあるが?とか。
しかし握り寿司に関して、もしも魚を醗酵させて食べていたなら
いくら米で醗酵してなくてもフナ寿司起源になるんだぞ?
527マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:12:02 ID:OvX32Nbs
>>526

日本    魚を塩で醗酵→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→塩辛・魚醤(しょっつる)
      魚を塩と米で醗酵→なれ鮨(米は捨てる)→→→→→→→ふな鮨など
        ↑         ↓
        ↑         →なれ鮨・なまなれ(米も食べる)
        ↑?????        ↓
        ↑             →米を酢で味付け→→→→寿司へ
        ↑         
東南アジア 魚を塩で醗酵→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→魚醤(ナンプラーなど)
      魚を塩と米で醗酵(米は捨てる)→→→→→→→→→→→→保存食


ヨーロッパ 魚を塩で醗酵(古代ローマ)→→→→→→→→→→→→→→魚醤(ガルムなど)
      魚を塩で醗酵(北欧)→→→→→→→→→→→→→→→→→保存食(シュールストレミングなど)
528在日系:2008/04/01(火) 03:16:15 ID:IUd7ttNa
>>527
ここで肝心な事は、もしも握り寿司について、魚を醗酵させていて
米を使わずに醗酵させていた場合、この醗酵はフナ寿司からだと認められるよな?
米を使ってないにしても、醗酵だけをとってもそうなる。
それは醗酵だけ見ればどこでも存在するが、この場合の握り寿司に関しては
きちんとフナ寿司から順をおって握り寿司になってきていると証明できるので。
529マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:19:03 ID:OvX32Nbs
>>528
何言ってるかわからない。

>もしも握り寿司について、魚を醗酵させていて
>米を使わずに醗酵させていた場合、この醗酵はフナ寿司からだと認められるよな?

握り寿司は、魚を醗酵させる必要がない。
530マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:19:44 ID:p9WVPgnA
>>528
根本的なところが間違ってる。
531在日系:2008/04/01(火) 03:21:22 ID:IUd7ttNa
もしもだよ。もしも握り寿司が魚を醗酵していた場合。
532マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:23:16 ID:p9WVPgnA
>>531
関係ない。
533マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:25:37 ID:1OYwmOz8
>>528
フナ寿司は発酵食品だが、押し寿司以降は発酵食品じゃない。
発酵食品でなくなった時点で、別物という見方もできる。
発酵食品でなくなって、さらに、握るという型が入り、さらに、鮮魚をつかうようになるわけね。

いやまあ、寿司の起源は東南アジア、でもいいんだけどね。かなり遠いけど。
焼肉で同じような証明は全く出来ないから、焼肉の起源は韓国、とはならないけどさ。
534マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:25:50 ID:OvX32Nbs
>>531
魚を塩だけで醗酵させただけだと、塩辛とかになっちゃうんだけど。
塩辛って、食べた事ない?

あと、例にもあげたけど、
魚を塩漬けで保存しようとしたら醗酵してしまって、
結果として、魚の保存食や、染み出した汁から調味料が出来たりするのは、
世界のどこにでもあるので、なれ鮨とは関係ないし。
535在日系:2008/04/01(火) 03:27:05 ID:IUd7ttNa
>>532
何で関係ない?
フナ寿司から米を食べるようになっていき、握り寿司になっていった事は
証明できる。
だからもしも握り寿司に関しても、魚を醗酵させていれば
それはフナ寿司からの醗酵の名残だろう。
もちろん米を使い醗酵していないとしても、>>517のような理屈が働いて
起源にできる。
536マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:27:16 ID:1OYwmOz8
>>531
にぎり寿司の魚は発酵させない。
つうか、嘘の仮定を持ち出すなってばさ。議論にならんだろうがよ。
537マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:29:42 ID:2MvT8RqH
握り寿司は、発酵させません。
初期には発酵させる「なれ寿司」に対して発酵させない=素早く食べられることから
「早寿司」と呼ばれていました。
現代では「早寿司」が圧倒的多数派なので、説明抜きで寿司と言えば早寿司なのです
538マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:32:13 ID:1OYwmOz8
なれ鮨、なまなれ−−>酢じめの押し寿司、ちらし寿司−−−−>江戸前の握り寿司。
                ↑                          ↑
               この時点で発酵食品ではなくなってる。  ここからは鮮魚。
539マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:33:33 ID:OvX32Nbs
Wikipediaによると、塩辛は平安時代の書物にも出てくるが、
現在の塩辛と同じ物をさしているとは証明できず、
戦国時代くらいの書物だと、今と同じ塩辛だと確認できそうだ、という事なので、
ヨーロッパから来た船で運ばれてきた保存食が、日本の塩辛の起源だと主張してみるテスト。

まあ、違うだろうがね。
540在日系:2008/04/01(火) 03:34:46 ID:IUd7ttNa
>>533>>534>>536>>537
だから握り寿司がもしも魚を醗酵していたならだよ。
起源について分かりやすいように、そういう仮定だとするとだ。
そして米を使って醗酵させてないとするとどうなるかだよ。
その場合でも握り寿司がフナ寿司から米を食べるようになっていくという
証明ができるので、これに関しての醗酵というのはフナ寿司からといえるので
握り寿司の起源をフナ寿司だといえるわけだろ?
541マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:36:14 ID:OvX32Nbs
>>540
米を使って醗酵させてない時点で、すでにふな鮨、なれ鮨と関係ない。
542マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:36:50 ID:p9WVPgnA
>>540
関係ないと言っている。
543マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:38:04 ID:1OYwmOz8
>>540
だから、事実とちがう仮定をするなってば。
結論が嘘になるだけだろうがよ。

何度言えばわかるんだ? いい加減で理解しろ。
544在日系:2008/04/01(火) 03:40:14 ID:IUd7ttNa
違う。仮定をだすのは、起源について調べるためだ。
どういう状態だと起源になるのか、どういう状態だと起源ではなくなるのかを
調べるためだよ。
だから>>540のような場合だとすると、握り寿司の起源はフナ寿司になるわけだろ?
545マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:42:55 ID:1OYwmOz8
つきあいきれんな。
546マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:43:14 ID:p9WVPgnA
>>544
醗酵しようがしまいが関係ないと言っている。
547マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:43:39 ID:pxHrQ9Ia
>>544
そうなってないから握り寿司の起源はフナ寿司では無いのだよ。
548マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:46:01 ID:OvX32Nbs
>>544
魚を塩で醗酵させた食品は別な系統の話なので、
ふな鮨→→寿司に至る変化の話と全く関係ないだろ。

醗酵だけ注目しても意味ないだろ。
大豆を塩で醗酵させたら、寿司と関係あるのか? ないだろ?
豆腐を塩で醗酵させたら、寿司と関係あるのか? ないだろ?
魚を塩で醗酵させたら、寿司と関係あるのか? ないだろ?
549在日系:2008/04/01(火) 03:50:16 ID:IUd7ttNa
そうか。じゃあこういうのはどうだ?
今ある日本の焼肉といえば食道園スタイルの焼肉が
一般的だよな?
それではこの食道園に関しては、韓国の焼肉料理から
肉を焼く行為が伝わり、そして食道園スタイルの焼肉になったので
食道園の焼肉は韓国の焼肉料理が起源であると言えるのでは?
>>517を見ろ。
焼肉自体が世界中に存在しているが、もしも日本に焼肉がなく
朝鮮で見て日本で始めた場合、日本における焼肉の起源が朝鮮になるとある。
その理屈なら、食道園の焼肉はスタイルがまったく違っていて
一見すると起源が韓国の焼肉料理にないと言えるが
>>517の理論に当てはめた場合、食道園が肉を焼くという行為は
韓国の焼肉料理からきているわけだから、結局食道園が独自の焼肉スタイルを
築いたとしても、肉を焼く行為が韓国の焼肉料理にある以上は
日本の食道園スタイルの焼肉店の起源は、韓国の焼肉料理にあるといえはしないだろうか?
550マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:51:46 ID:p9WVPgnA
>>549
仮にお前さんが>>511を正しいと思えばその通りだ。
551マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:52:22 ID:1OYwmOz8
>それではこの食道園に関しては、韓国の焼肉料理から
>肉を焼く行為が伝わり、
全然ダメ、この時点で既に嘘だな。
552在日系:2008/04/01(火) 03:54:08 ID:IUd7ttNa
>>548
つまり握り寿司が仮に魚を醗酵させていた場合
いくら握り寿司がフナ寿司から徐々に成立ったといっても
他のルートからの塩を用いた醗酵を利用したのかもしれないので
特定はできないはずだと?
553マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:55:25 ID:1OYwmOz8
つうか、いい加減でループに飽きた。
一度解決した問題を持ち出さないってのが、このスレのルールなハズだ。

守れないのなら、最悪板に戻れ。
554マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:55:57 ID:p9WVPgnA
>>551
この際、嘘か本当かは関係ないと思う。
555マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:58:13 ID:OvX32Nbs
>>552
とりあえず、仮定がいいかげんなので、
起源を推定するには証拠が足りず意味不明。
556在日系:2008/04/01(火) 03:58:29 ID:IUd7ttNa
>>550>>551
ああ、分かった。つまり証明できればの話しだろ?
もしも食道園の店主が肉を焼く行為を知らなかった事を証明できて
韓国の焼肉料理で知った事を証明できれば。
じゃあ明太子はどうなる?
たらこを知らなかったから明太子といっていたのでは?
557マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 03:59:20 ID:1OYwmOz8
>>554
在日系を甘く見たらいかんよ。

その嘘の仮定で導かれた結論を、この前はそう言ったじゃないかと、
”嘘の仮定”の部分をすっ飛ばして、だからのその結論は正しいと主張するヤツなんだからさ。
558マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 04:00:14 ID:OvX32Nbs
>>556
たらこは知ってただろ……。
559マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 04:01:05 ID:p9WVPgnA
>>556
とりあえず答えろ。
>>511は正しいか?正しくないか?
560マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 04:01:16 ID:1OYwmOz8
>>556
明太子は何度目だ?
561マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 04:02:05 ID:p9WVPgnA
>>557
起源の話そのものには言及しなければ認定はされないと思う。
562在日系:2008/04/01(火) 04:03:32 ID:IUd7ttNa
たらこを知っていたなら、どうして明太子という?
朝鮮の明太で初めて知ったからだろ。
これは証明になるんじゃないか?
ああ、分かった、つまり朝鮮で食べたタラが好きだったから
明太子を作っているわけで、そこに対する愛着から
タラコを知っていたが、あえて明太という言葉を使い明太子と
いったかもしれないじゃないかという考えだってあるじゃないかという事だな?
563マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 04:04:19 ID:OvX32Nbs
つか、自分の場合、明太子って、うちの田舎では見かけなかったし、
子供の頃は存在に気が付かなかった。
大人になるまで、タラコは食べてたけど、明太子は食べた事がなかったんだが。
564在日系:2008/04/01(火) 04:04:43 ID:IUd7ttNa
>>559
それはちょっとよく分からないが、近代化が何をさしているのか分からと
どうしようもない。

565マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 04:06:28 ID:F8V4fS/k
>>540

発酵していなくてもにぎり寿司を遡っていくとなれ鮨だが?
566マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 04:06:45 ID:p9WVPgnA
>>564
何って全部だ。
少なくとも1910年以降は日本領だったのだから、間違いなく日本の影響を受けている。
つまりお前さんの言う日本起源だ。
567マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 04:08:33 ID:F8V4fS/k
>>549
食道園スタイルは食道園以外にもあったみたいだが?(食道園と同じ年に開業した焼肉屋)

ぶっちゃけ、食道園が一番最初かどうかも怪しいと思っている。
568マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 04:09:49 ID:Q3X9eiVb
横レスですまんが、食道園のHP「長い旅−第三部大陸を越えて−」
によると、こうあるぞ。

昭和十三年。父は紆余曲折を経て、中国の太原で精肉店を始めることとなった。「軍御用達・太原精肉」の看板が掲げられたのは、その年の八月。
これがのちに日本の焼肉界をリードする「食道園」の前身となるのである。
すき焼きを「松喜」、平壌冷麺を「食道園」と名付けたこの店は、またたくまに支店を二軒持つほどまでに成長する。
軍人たちでごったがえす店を母が切り盛りし、父は北中国一帯へ意欲的に仕入れに出掛けた。
商売が軌道に乗りはじめ店が多忙を極める中、翌年には三人目の女の子が誕生。
その二年後の昭和十六年四月十六日に私が生まれた。

>すき焼きを「松喜」、平壌冷麺を「食道園」と名付けたこの店は、またたくまに支店を二軒持つほどまでに成長する。

なんか、食道園の焼肉はすき焼きがベースっぽいぞ?
569マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 04:10:19 ID:F8V4fS/k
>>562
たらこを加工した物が明太子だ。

馬鹿?
570マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 04:11:43 ID:Q3X9eiVb
このページから抜粋な。
ttp://www.syokudoen.co.jp/den/travel.html
571在日系:2008/04/01(火) 04:13:48 ID:IUd7ttNa
いいや、先ほどの握り寿司が魚を醗酵していた場合についてだが
やはり米を使わず醗酵していたとすると、確かに他のルートの
醗酵の仕方かもしれないと考えられる。
しかしフナ寿司から米を食べるようになり、握り寿司になっていったならば
その醗酵は、やはりフナ寿司の醗酵が残ったと考えるべきでは?
つまり握り寿司になっても、フナ寿司の醗酵を残したんだなと見るのが自然なので。
つまり米を使って醗酵していないから、他ルートの醗酵を取り入れたというよりも
フナ寿司の醗酵を残したと見るのが自然だろう。
フナ寿司から握り寿司になる過程において、醗酵するシステムをよしと見なして
それを残したと見るほうが自然なので。
572マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 04:16:13 ID:F8V4fS/k
正直に言って「自分で焼く=普通のこと」だろ。
よくよく考えると明治初期のすき焼き屋は自分達で鍋を囲んでいたな(自分達で鍋に突っ込んでいた)


つまり、>>568

食道園スタイルはすき焼き屋が元だなw


>>571
だからさ

※なれ鮨と寿司を正しく理解しましょう。

話はそれからだ。正しく理解すればそんな馬鹿な事は言わない。
573マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 04:17:49 ID:p9WVPgnA
>>571
つまり>>511は正しいんだな?
574マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 04:17:59 ID:TUxYC+Mu
>>571

そうだな・・・”酢”をどうやって作るか知っているか?
575マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 04:19:06 ID:TUxYC+Mu

そもそも在日系は”発酵”を理解していないな・・・今までのパターンから考えてw
576マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 04:26:29 ID:OvX32Nbs
だから、塩だけで醗酵させたら塩辛ができるので、寿司と関係ないんだってば。
577在日系:2008/04/01(火) 04:39:14 ID:IUd7ttNa
それじゃあこれはどうなる?
日本にはA古代人とB古代人とC古代人がいた。A古代人は肉を焼く概念がなく
B古代人とC古代人は独自に肉を焼くという概念を生み出して焼肉を始めたとする。
またB古代人は塩で焼肉をしていた。C古代人は炭で焼肉をしていたとする。
まず焼肉について、日本のA古代人が肉を焼いて食べているのを朝鮮で見たとするよな?
それを見たから、日本でもA古代人が焼肉を始めたと証明できれば朝鮮起源になるという
話しだったが、その際に朝鮮で見て日本で始めたと証明できたが
A古代人は初期の内は朝鮮方式で焼いていたが、次第にB古代人の方式の焼肉を
するようになった。
この場合日本のA古代人の焼肉の起源は朝鮮であるのか、それともB古代人の
焼肉方式を採用した時点で、それは肉を焼くという行為そのものも
B古代人も生み出しているので、A古代人における焼肉の起源はB古代人になるのか
どちらなんだ?


578マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 04:45:27 ID:OvX32Nbs
>>577
B古代人の方式の焼肉しか現存しないなら、B古代人の方が起源だろうな。

C古代人の方式は廃れた。つまり、途切れたという事。
579在日系:2008/04/01(火) 04:51:31 ID:IUd7ttNa
>>578
しかし肝心なのはA古代人は肉を焼く行為を知らなくて
朝鮮で見て肉を焼くという行為を知り、日本で焼いていた。
そして当初は朝鮮方式で焼いていたが、ある時期からB古代人方式で
焼くようになった。
この場合一見すると、B古代人方式を取り入れた時点で
肉を焼く行為そのものもB古代人も生み出しているので
A古代人の焼肉の起源はB古代人と見て取れる。
しかしA古代人が肉を焼く行為を知ったのは、朝鮮で見てから
日本で肉を焼くようになっているという点がある。
そうするとそれでも肉を焼くという行為そのものの根底からB古代人起源に
なってしまうと?
580マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 04:53:09 ID:TUxYC+Mu
もう仮定の話はうんざりだ。


在日系が朝鮮の食肉の歴史を説明しろ。


話はそれからだ
581マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 04:54:46 ID:tPsT/SIQ


起源というのは歴史の流れの一部に過ぎない。


まずそこを理解しろ。
582マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 04:55:55 ID:p9WVPgnA
めんどくさ。
自分で考えさせようと思ったが、呆れたので答えを教えてやる。
聞いたら二度と起源の話はするな。
在日系の使っている起源という言葉には2種類の意味がある。
ひとつは本当の意味での「起源」でルーツが確定できる。
原型がなかったものが入ってきて、現地で一定の形を作ったと思えばいい。
「なれ鮨」の東南アジア起源説がそれだ。
これは東南アジアの方が古いことが確定すればほぼルートが割り出せる。
加工法も特殊なので、他のルート説は説得力も薄い。
なので本当の意味で「起源」と言えるかもしれない。

もうひとつは拡大解釈された、影響を受けた、という程度の起源だ。
「なれ鮨→鮨」「焼き肉」がそれだ。
これは起源という意味はほぼない、と考えて良いだろう。
元々他文化の影響を受けて当たり前、独自の何がしかと混ざって当たり前だからな。
独自の文化の上に、他文化の影響を受けましたって程度のリップサービスと思えば良い。
なれ鮨→鮨で説明するなら、魚と米を使った料理で、ほぼ新しく開発したものを、
今まで慣れてる鮨、という名前を使って表現したと思え。
焼き肉に関しては、今まであった牛なべやらすき焼きやらをベースにして、
半島から何がしかのテイストを加えて完成したと思え。
つまり「起源」という意味はほぼなく、正しく日本語で表現するなら、
参考にした。だ。
次からは混同せずに使え。
583マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 04:57:21 ID:OvX32Nbs
>>579
やっぱ、その例えも、適切でない気がするな。
塩で焼く ←→炭で焼く、の意味がわからないし。

「肉を焼く」という事の起源を、先に伝わった方に求めるなら、
全部がB方式に切り替わる前に、何かC方式を応用した物ができて、
それがその後まで伝わってないとならない気が。
584マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 04:58:42 ID:tPsT/SIQ
上記は起源

下記は由来

と言った方が正しいが起源と言ったりもしてしまうね・・・>>582
585在日系:2008/04/01(火) 05:00:58 ID:IUd7ttNa
>>583
この場合は肉を焼く行為を朝鮮から持ち込んだA古代人がいて
だからこの場合A古代人の焼肉の起源は朝鮮では?
そして今度はA古代人はB古代人方式を取り込んでいるので
焼肉の起源は朝鮮だが、のちにB古代人方式を取り入れたという
感じだろ?
586マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:03:07 ID:p9WVPgnA
>>584
どの程度の影響を受けているかの線引きをさせたくて
>>511をあげたのですが、質問に答えない&色々混ぜ返されてるとかで
話が進まなかったので、
個人的に論点にしたかったことを纏めてみたのですが
補足などあったらお願いします。
587マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:05:07 ID:p9WVPgnA
>>585
仮定の話はどうでもいい。
>>582を読んで自分で分類しろ。
588在日系:2008/04/01(火) 05:08:23 ID:IUd7ttNa
>>587
>>577の方が起源について分かりやすいだろ。
ちなみにまったく別物でも起源という概念と
見て取れる影響という意味での起源の二種類あるが
後者の事だよ。
それで>>577についてどうなる?
589マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:11:52 ID:p9WVPgnA
>>588
だからその仮定にどのような意味があるんだ?
590マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:12:14 ID:tPsT/SIQ
>>588
分からねーよwww
君の脳内の話じゃないかwww

まだ寿司の話の方が分かりやすい
寿司の話をすると在日系が理解していないから話が通じないという欠点があるがw
591在日系:2008/04/01(火) 05:15:31 ID:IUd7ttNa
>>589>>590
起源をつきつめて、どういう状態が起源なのか知るためにだ。
A古代人は朝鮮で肉を焼くというものを知ってやり始めてる。
のちにA古代人がB古代人方式で焼いたからといって
A古代人の焼肉の起源がB古代人にあるとはいえないだろ?
A古代人における焼肉の起源は朝鮮にあり、焼肉方式についてが
B古代人起源であるという事になるんじゃないか?
592マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:15:35 ID:OvX32Nbs
>>585
C古代人の方法が全部消えて、B古代人の方法になってたら、
C古代人が起源だった「肉を焼く方法」は、廃れて途切れた。滅んだ。

卵料理を知らないA民族が、C民族の目玉焼きを知って卵を食べるようになったとして、
途中でB民族のオムレツを知って、目玉焼きを全く作らなくなって、
卵料理=オムレツだけ、という事になれば、
C民族起源の卵料理は廃れて滅びた、という事になる。
(起源の話)

ただし、C民族から目玉焼きが伝わったあとで、A民族が、卵を食べる事を覚えて、
他の卵料理を自分たちで考えて作るようになったとしたら、目玉焼きが廃れても、
A民族の卵料理の起源はC民族と言えなくもない。
その場合は、オムレツだけがB民族起源となるが、
オムレツが伝わったあとで、オムレツを応用してオムライスを作ったとしたら、
オムライスの起源はB民族だとも言えるし、思いついたのがA民族だからA民族だとも言える。
(由来の話)
593マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:16:18 ID:tPsT/SIQ
A:火無→火無無
B:火有→塩火有
C:火有→炭火有

この段階で意味不明w
炭と塩・・・

炭を基準にすると塩に火は付かない
塩を基準にすると炭を味付けに使っている不思議な状態

消し炭ではなく備長炭のような炭の場合・・・Bだけ文明が突出しまくってる。
594マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:17:39 ID:tPsT/SIQ
>>591
>>588で君は二種類が判別できていると言っている。

つまり分かるだろ・・・
595マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:21:20 ID:p9WVPgnA
>>591
起源という言葉に厳密な線引きは存在しない。
だから、複数の影響を受けたり、後に変化して形が変わったりしても、
起源と言い張れば起源と言えないことはない。
但し、悪用すれば>>511のような暴論も成り立つし、そのような場合は
実質起源という言葉の価値は存在しない。
以上だ。
596在日系:2008/04/01(火) 05:22:05 ID:IUd7ttNa
>>592
それでは>>591でも合っているんだよな?
>>593>>594
それは塩ではなく、じゃあやしの木でもいい。
597在日系:2008/04/01(火) 05:24:42 ID:IUd7ttNa
>>595
なるほど。
598マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:24:57 ID:Q3X9eiVb
>>596
間違ってる。はっきりいうと、起源の考え方そのものが間違い。
おまえさあ、自分を満足させるためだけに言葉を捻じ曲げて楽しいか?
599マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:25:59 ID:OvX32Nbs
>>596
>>591の例では、C古代人方式が残ってないなら、起源じゃないだろ。
好みなのか、Aの環境では問題があったのか知らんが、A古代人から捨てられたんだろ。
Aの場所に残ってるのはB古代人方式だけだったら、
A古代人が採用したのは、B古代人起源の肉の焼き方だろ。
600マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:26:34 ID:JNnJpHwO
>>596
オマエの言ってる事は、

オハイオはオハヨウに似ているから日本起源かも知れない。
ネイティヴアメリカンが日本から渡った人達だと仮定する。
この場合、日本起源だよな。

って言っているのと一緒だ。
世の中ではそれをトンデモと言うんだ。
601マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:26:54 ID:qMCq17fi

>>596

ぶっちゃけ
焼くというどこにでも発生する行為を例えに使っているので凄く分かりにくい。

>>596
その変更だと最初の君の意図が全然分からないな・・・
なぜにBだけ炭焼きなんだ?
602在日系:2008/04/01(火) 05:29:27 ID:IUd7ttNa
>>598
いったいそれはなぜなのか。
B古代人だって肉を焼く行為を自分達で始めているから
その方式をA古代人が取り入れたなら、A古代人にとっての
肉を焼く行為そのものの起源もB古代人になってしまうのか?
A古代人はすでに肉を焼く行為を知っているわけだし
違った方式だけをB古代人から取り入れているわけで
A古代人にとっての焼肉の起源は朝鮮になるはず。
そして変化の過程において、B古代人方式を採用となるはず。


603マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:30:57 ID:Q3X9eiVb
まず、起源とはルーツとイコールではない。それが発生し定着した状態そのものを示す。
事の起こり、これが起源の本来の意味。

我々が継承している文化には過去があり、それを突き詰めるとどこにたどり着くか?
これを起源の探究という。この流れがルーツという考え方に近い。
つまり、親は誰か? 親の親は? 親の親の親は? という流れだな。

で、焼肉という調理方式の起源と肉を焼いて食うことに対する食文化というものは分けて考えなくてはいけない。

在日系、お前のしてることはただの自己満足。
起源の探究でもなんでもない。
604マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:32:09 ID:p9WVPgnA
>>602
元から知ってる方式を100%捨て去ったことを証明できないだろ?
そういう場合は、影響を受けて変化した、と考えるのが自然なんだ。
605在日系:2008/04/01(火) 05:33:31 ID:IUd7ttNa
>>599>>600
A古代人は肉を焼く行為を朝鮮で知っている。
そして方式だけB古代人から取り入れたという見方ができるじゃないか。
C古代人の卵料理は残ってないとしても、卵を食べる行為をC古代人から
知ったんだろ?
>>601
塩で火を燃やすというのは変だといっていたので
分かりやすくやしの木にしただけだよ。

606マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:34:24 ID:OvX32Nbs
肉を焼く、という原始的な獲得能力と、
文化の違いである料理方法とを混同するから、わけわからなくなるような。
607マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:36:05 ID:Q3X9eiVb
>>602
A古代人、B古代人、C古代人と言っておきながら、いきなり「朝鮮」とか混ぜるなボケ。
そういう行為がただの自己満足というのだ。

いいか、A古代人がB古代人のやり方だけしかしらないならば、A古代人の焼肉はB古代人方式を継承した源流を持つといえる。
この場合はA古代人は何も新しい発見を行っていないので、発祥はB古代人方式。

次にA古代人がB方式に独自性を加えたAB方式を編み出したとする。折衷だな。
この場合、AB方式の起源はA古代人。そして、AB方式はB方式のルーツを汲み、そのBルーツはB古代人を起源とする。

何かが新しく混じった時点で、もはやBは起源足りえない。

わかったか?
608マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:36:26 ID:qMCq17fi
>>602
鉄器やら青銅器に例えたらどうだ?

A:石器
B:青銅器
C:青銅器→鉄器

AはBから青銅器を教えて貰った。AはCから鉄器を教えて貰った。

>>605
つまりAにおいてそいつ(見て帰ってきた奴)が火の起源とも言えるわけだw

君は、様々な視点で見るとか、文献を参考にするとか、こういう話をする基礎が全く出来ていないから無意味だよ。
609在日系:2008/04/01(火) 05:36:58 ID:IUd7ttNa
>>603>>604
なるほど、確かに100パーセント捨てたという事なんて分からない。
肉を焼く行為まで取り入れて、起源を追求するのは変なので
その手前の方式からとするのが自然だと?
610マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:39:14 ID:qMCq17fi
>>609
色々と調べて分かるところまで遡るのが自然というだけだ。


火を誰が使い始めたが遡れるか?
611マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:40:09 ID:Q3X9eiVb
>>609
違う。

とりあえず、食道園の話はすき焼きが元ネタで決着でいいんだな?
612在日系:2008/04/01(火) 05:40:26 ID:IUd7ttNa
>>606>>607
>>577を見ろ。最初から朝鮮を入れているぞ。
>>608
つまり肉を焼くという行為にまで起源を見出して考えると
おかしくなるのでそれを証明する事も不可能なので
方式から探るんだろ?
613マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:40:36 ID:p9WVPgnA
>>609
付け加えておく。
基本的に起源は証明できない。
ルーツを辿ればキリがない。
歴史っていうのは時間の流れだ。
都合のいい一瞬だけ輪切りにして語ることには意味がない。
614マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:40:58 ID:qMCq17fi
>>612
方式ではなく文献を探れw
615マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:42:48 ID:OvX32Nbs
証拠の有り無しだよ。

それ以外は、推測や仮説。
616マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:43:11 ID:Q3X9eiVb
>>612
アホ。
AとかBとかCとか、わざわざ抽象化しているのに「朝鮮」という具体例を混ぜることが間違いと言っているのだ。

それは単に朝鮮を特別視したいだけだろーが。
抽象化によるシンプルな理解を求めるなら、その時点で朝鮮とか中国とか日本とか一切具体例を混ぜてはイカンのだ。

それを指摘してるのに、最初から朝鮮が入ってる?

アホか。
617在日系:2008/04/01(火) 05:43:37 ID:IUd7ttNa
>>610>>611
つまり>>577をまとめるとA古代人が朝鮮から肉を焼く行為を取り入れたけど
その後にB方式を採用した場合、そこで肉を焼く行為そのものを捨てて
B古代人方式を取り入れたのか、肉を焼く行為そのものを捨てずに
B古代人方式を取り入れたかなんて、判別できるはずもない。
だから方式から起源を探る事になるので、A古代人の焼肉の起源は
B古代人にあるという事になるというわけだと?

618マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:46:02 ID:rpy4l9ZN

物事の起こりを調べるときになぜ朝鮮起源にならないのか教えてやる。

朝鮮には文献やら遺跡が残っていないからだ。
大抵の場合は朝鮮より中国か日本に古い文献や物証が残っている。

つまり朝鮮に古くからあった証拠が無いんだ。実際あったかどうかは別として。

>>617
勝手にテキトーにまとめるなw
レス先を読んでないだろ・・・遡れないから意味がない。
619マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:46:54 ID:OvX32Nbs
>>617
そういう事。
他の説を採用するには証拠が足りない。
620マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:48:32 ID:rpy4l9ZN
>>619
その返事は在日系が勘違いするよ。

「A古代人(日本人)の焼肉の起源はB古代人(朝鮮人)にあるという事になるというわけだと?」

ほらw
焼肉の起源が朝鮮人になっちゃったw
621マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:48:57 ID:Q3X9eiVb
>>617

いいか。まとめると、こうだ。

A古代人が朝鮮方式を廃絶してB方式に完全に移行したのならば、朝鮮は無関係だ。
A古代人がかつてはムー大陸語を話していたが、あとから英語を導入して完全に英語しか話さなくなったら?
Aの言葉の起源はムー大陸にはない。

A古代人がムー大陸言語と英語を混ぜて、新しい英語ムー言語を話したとする。
この場合は英語ムー言語の起源はA古代人。
そして、この新しい英語ムー言語の起源はA古代人。

英語ムー言語の元となった、英語とムー言語の起源はそれぞれ別に求める。

わけて考えろ。
622マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:49:31 ID:p9WVPgnA
>>617
混ざった時点で厳密には起源ではないと教えたろう。
最終的にBの影響が強いなら、Bの影響が強い。が正解だ。
無理に起源を問うなら朝鮮とB。ただし起源の価値は折半だ。
無理に式にするなら
朝鮮(1/2起源)+B(1/2起源+影響)=A
つまりBの勝ちだ。
623在日系:2008/04/01(火) 05:50:06 ID:IUd7ttNa
>>613>>614>>615
まあそれは分かるにしても。
>>616
それなら朝鮮をC古代人におきかえるといいだろう。
今から>>577の朝鮮をC古代人におきかえる。
C古代人から肉を焼く行為をA古代人は取り入れたとする。
その場合、のちにC古代人方式からB古代人方式に変化した場合
これはC古代人方式は潰えた事になり、A古代人の焼肉の起源はB古代人になるのか。
それとも肉を焼く行為をC古代人から取り入れているので
あくまでC古代人が起源になるのか。
ここで、肉を焼く行為まで取り入れて起源を探ると変なんだろ?
つまりその手前の方式までが限界であり
結論としてはA古代人における焼肉の起源に関して
C古代人の方式は潰えたと見なされて、それは肉を焼く行為そのもの込みという事になり
A古代人の焼肉の起源はB古代人になるという事なのか?

624マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:50:55 ID:rpy4l9ZN
>>623
置き換える意味がないと言っているんだが?

置き換えずに朝鮮人と言えばいい。
625マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:51:28 ID:p9WVPgnA
ガーン…。
一人だけ意見が違う…。orz
626マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:53:22 ID:CfrZ8SNE
>>625
自分も君と同意見

在日系がごっちゃにした上に火を起こして肉を焼くという不適切な例えに固執しているので話がごちゃごちゃになっているだけ。




在日系はその不適切な例え話を捨てろ
627マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 05:55:41 ID:CfrZ8SNE
きげん 【起源/起原】
物事の起こるもと。起こり。根源。始まり。


ゆらい 【由来】
・物事がいつ、何から起こり、どのようにして現在まで伝えられてきたかということ。また、その起源・歴史。いわれ。来歴。
・もともと。本来。


628マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 06:05:37 ID:p9WVPgnA
同情されついでに、何とか園に話を戻すと、
つまりこういうことだ。
何とか園の店主は朝鮮起源と言っている。
何%かでも参考になっていれば、これを起源と言い張ることは物理的には可能かもしれない。
但し、日本人は食卓を囲む形で調理する肉料理を複数有しており、
同じ形の「焼き肉」が、「焼き肉」という形で売られても、特に目新しい、という程でもなく、
元からある料理の改良版である。という見方が強い。
つまり、起源という言葉はリップサービスの色が強く、
影響を受けて変化した。と解釈するのが自然。と考えている。
こんな感じか?
629在日系:2008/04/01(火) 06:10:21 ID:IUd7ttNa
だから肉を焼くという行為に関して無視して
B方式を採用した時点で、C方式は潰えたと見なす理由何だ?
A古代人は肉を焼く行為はC古代人から取り入れているのに。
肉を焼くという初歩的なものだから今一分かりづらいというのなら
肉を焼くという初歩的なものだが、古代人にとっては
それは技術だろ?
それを無視して方式から起源を見出そうとする理由は?
確かにB古代人も自ら肉を焼くという技術を作り出してはいる。
しかしA古代人はC古代人から肉を焼くという技術を教わっている。
A古代人がB古代人方式で焼肉をするようになったからといって
A古代人の焼肉の起源において、C古代人の存在は潰えるのか?

また来る。





630マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 06:17:14 ID:CfrZ8SNE
>>629
話を整理しろ。
火は自然発生するぞ。

日本みたいな火山帯だと焼けた石で肉を焼く奴も居たかもな
631マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 06:17:36 ID:OvX32Nbs
>>629
>C方式は潰えたと見なす理由
残ってないから。Cから受けた影響が残っているという証拠は?
632GR1 ◆2owPbUVnzc :2008/04/01(火) 06:21:23 ID:anxi6EV3
縄文人は生肉食べてて、朝鮮から肉の焼き方が伝わったのか?ww
たとえ話としてもむちゃくちゃなキガス。

>>623
たとえ話に関係なく、「肉を焼く」調理法は伝わるレベルじゃなく人類発祥のころからあると思いまつ。
焼肉の話をこのたとえ話に当てはめるのは無理じゃないですか?

焼肉が朝鮮発祥でなければ、焼肉そのものの発祥も考えないと。
633セイラ・マス・大山:2008/04/01(火) 07:20:41 ID:goVJeNbh
肉を焼くなんて、ホモ・エレクトゥス以来だろ。
朝鮮人は何十万年前からいたんだ?
肉の焼き方を知らない古代人なんて、エスキモーの先祖くらいしかいないw
634マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 09:49:15 ID:/DOZyi5d
>>633
エスキモー&先祖は旧モンゴロイド(ジャワ出身)なんで、「肉の焼き方を忘れた」のほうが近いかと。
燃料がない環境だからねえ。
635マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 09:55:05 ID:15lKDzyK
焼かなかったが正解?
栄養面の問題で経験からでしょ?

本当に忘れたのか・・・ちょっと知りたいな。
636マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 10:17:38 ID:rb58G2aE
>>在日系 「朝鮮式焼肉」の定義を示せ。
材料、調理法、調味法を他人が誤解しないように書いてみろ!
637マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 10:21:05 ID:EoJtZjUr
>>636
無理。

知らないから
638マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 11:38:45 ID:/DOZyi5d
>>637
失礼な、全知全能たるウリミンジョクが知らないことなぞありえないニダ!、ただ単に
その時と状況場合によって材料も調理法調味法も変幻自在に変わるだけニダ!
よってウリナラ焼き肉は究極無比の万物の根源、まさに起源に相応しいwhhhh

ちなみに、李氏朝鮮では中華として豚を肉食の対象にしていたこと、鶏も飼っていたが
鶏卵が目的で物々交換でも使われていたことあたりは朝鮮紀行で書かれていますたな。
639マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 11:51:24 ID:vX5Dn7r3
在日系、朝鮮半島でAD1600年以前に「薄切り肉を」「直火で焼いて」食べる料理が
あったという資料を示しなさい。
それができなければ、日本のほうが焼き肉の歴史が古いと確定する。
640マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 17:51:25 ID:1HjSX+mv
>>638
えーと・・・例の人やら牛やらネギを食う民話は・・・ネギを植えた人
かなり新しい民話なのかな?

だって牛を食べてるわけだし・・・
641三郎:2008/04/01(火) 19:13:15 ID:uOmTTdh4
ここって何でも質問していいわけ?
642マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 19:28:32 ID:5Tvxs1Ft
江戸時代の朝鮮通信使のために、途中の藩が作らされたメニューには、鹿を焼いて串にさした物があるが、
対馬藩が交易のために朝鮮半島に置いていた倭館では、
朝鮮側の同じような饗応メニューでは、これが牛を焼いて串にさした物、になっているような。
日本では、鹿肉はいくらでも手に入ると、維新前に来日した欧米人の記録にもあるので、
置き換えたのかも。

倭館で朝鮮側が出した饗応メニューだと、豚は煮たのが多かったような。
牛はスープにもしていたようだ。

倭館の記録で、宴会でない庶民との交流で出てくる獣肉は、牛や豚の干し肉。
生で干して、生で食べるらしい。
643セイラ・マス・大山:2008/04/01(火) 20:03:28 ID:goVJeNbh
遊牧民でもやってなきゃ、新鮮な肉なんかそうそうお目にかかれないだろ。
日本見たく自然が濃ければ、野鳥や野ウサギ、鹿やイノシシといった狩猟動物も多かろうが。

644マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 20:09:18 ID:nmBj6XV2
昔の朝鮮では塩が貴重だったようですから、肉の保存方法が干し肉というのは納得できますね。
でも、干し肉を炙るとか煮るとかしないで、そのままかじるばかりだったのかな?
645マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 20:25:24 ID:Q3X9eiVb
日本でも実は普通に肉は食ってたんだよね。
ただ、食う肉の種類が違ってたんで現代からみるとイマイチピンと来なくて完全に肉断ちしてたような印象があるだけで。

とりあえず、日本ではかなり昔から殺生禁止令が勅命で出されていて、これが響いていたのは事実。
理由はというと、牛馬を食っちゃうと農業に支障が出るのと貴族の食卓に乳製品が供されていたのでこれが無くなると困る。
あと、牛車だったんで移動も困るという理由だったらしいね。
こういう実際問題を仏教を利用して広げていったというのが実情のもより。
なので、イノシシ・山鳥・鯨・鹿の類は普通にパクパク食べてた。ウサギは鳥扱いでこれも食ったw
だから、ウサギは一羽二羽と数えるw

平安時代には肉食がかなり下火になるが、室町時代には鉄板で味噌で味を付けた肉を焼いて食う料理が戦場料理として確立していたらしい。
なんつうか、普通の鉄板焼きだよなあ。
ちなみに、この時代。食っていた肉は小中動物が主。犬や猫も食われてますた。犬食文化はアジアでは普遍的と言えるのかもね。
鳥は鶴から雀から、なんでも食ってたらしい。

安土桃山時代では肉と野菜を山盛りにした料理が流行していたらしい。調理法は不明。
蒸し焼きかなあ。

日本は大陸と違って、わりと簡単に狩猟によって肉が手に入ったので肉の保存技術というのはあまり発展しなかった。
狩即食って感じですな。この辺、大陸とはずいぶん違う。

江戸時代でも肉は普通に食われてた。犬なんて見つけ次第食われてたらしい。この辺、韓国をあまり笑えない。

なんていうか、日本に食肉文化が無いってのは大いなる幻想。
食わなかったのは牛馬の類で、これを食うのは家族を食うようなものだった。
だからこそ、一層に拒否反応が強くて余計に肉を食うことのタブーが強かったようなイメージが出来たんだろうね。
646マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 20:59:32 ID:5Tvxs1Ft
>>644
饗応で出てくる物はどうだったのかわからないけど、
庶民が食べているのは生のままで、
日本人は驚いたようです。

縁起物だという事で、虎の肉も干して食べたらしい。
人里に出た虎を退治したのは、倭館にいた日本人でしたが。
647自粛ネ申枢機卿:2008/04/01(火) 21:04:56 ID:gmki+tPb
江戸時代の部分でちょこっと補足。
江戸時代前期の書物では、鳥類の食材として
鶴・白鳥・雁・鴨・雉子(きじ)・山鳥・鸞(ばん)・鳧(けり)・鷺(さぎ)
・五位(ごいさぎ)・鶉(うずら)・雲雀(ひばり)・鳩・鴫(しぎ)・水鶏(くいな)・桃花鳥(つぐみ)・雀
の調理法が載ってるそうです。
しかし、鶴や白鳥や鷺かぁ・・・どえらい豪快な焼き鳥になりそうだなぁw

648マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 21:17:56 ID:nmBj6XV2
>>646
その割に現代韓国で干し肉または干し肉を用いた料理を聞きませんが、
これは私が知らないだけかな?
649マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 21:29:54 ID:8K/2+wua
>>647
へぇ〜・・・
鶴は食わなかったのかとオモテタ
650自粛ネ申枢機卿:2008/04/01(火) 21:49:38 ID:gmki+tPb
>>649
白鳥とかの大きなのも食ってるんですから、鶴だけクレェーンなんて事はないでしょう。















帰り道は自分で分かりますので、例のAAカモン!しなくてもいいです^^;
651マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 21:50:20 ID:5Tvxs1Ft
鶴や白鳥って、お伽草子なんかを見ていると、祝いの料理とかに出てきますね。
652マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 21:51:51 ID:rb58G2aE
全くスレチなんだけどたくましい人がいたようなので…

●たぬき汁を作りました
ttp://www.nomaddaemon.jp/2008/01/post_137.html
653マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 21:52:09 ID:Q3X9eiVb
さて、いつまでも在日系の「もし日本に肉を焼くという調理法が存在しなくて、朝鮮からそれが伝わったと仮定すれば、肉を焼くのは朝鮮が起源だよな」
などという、そこまで事実を無視して仮定すれば何でもアリだろという妄想に付き合うのアレなのでまとめておこう。

Q.日本には肉食文化なかった?
A.ありました。つか、禁止令が出されるぐらい食ってました。

Q.どんなに肉を食ってたの?
A.禁止令が出されるまでは何でも。その後、牛馬などの大型四足獣は食べなくなりました。

Q.具体的には?
A.イノシシ、鹿、豚、犬、猫、狸、鳥、鯨。とくに鳥は雀から鶴まで何でもこいです。特に雉が好まれました。

Q.どんな風に食ってたの?
A.時代によってバラツキがあります。鳥はほぼどの時代でも焼いて食べていたようです。とくに鳥は赤身を残して塩を振るという通な食い方をしていたようです。

Q.今で言う焼き肉っぽい食い方はあったの?
A.文献に残っているのは貴族料理なので、あまり野卑な調理法はレシピとしては無いようです。ただし、武家社会になると戦場料理として味噌と鉄板を使った焼き肉が室町時代に成立していたようです。

Q.ようするに朝鮮は関係あるの?
A.こと焼き肉という調理法に関しては、直接的な関係はないようです。というか李氏朝鮮の成立前から普通に肉を焼いて食ってます。

Q.食道園の起源が在日っていうのは?
A.あやしいです。初代オーナーは中国ですき焼きと平壌冷麺のメニューの店を出しているので、朝鮮料理を知っていたのは事実のようです。
しかし、肝心の焼き肉のベースになったのはすき焼きのもより。終戦に伴って日本に引き揚げてきたようですが、もし朝鮮人だとしたら何で日本に戻ってきたのか謎です。
654マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 21:57:09 ID:rb58G2aE
>>653
>あまり野卑な調理法はレシピとしては無いようです。

江川太郎左衛門がパンの作り方を知りたくて洋書漁ったけど
あまりに基本的過ぎてさっぱり載ってなかったようなもんでつね。
655マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 21:59:27 ID:5Tvxs1Ft
>>648
とりあえず、干肉のくだりの出典はこれです。

倭館―鎖国時代の日本人町 (文春新書)
http://www.amazon.co.jp/dp/4166602810/
656マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 22:02:19 ID:nmBj6XV2
>>655
ご紹介感謝。探してみます
657萌ゆる大空 ◆/gMR5eBC/k :2008/04/01(火) 22:04:50 ID:JVhxtNYv
白鳥ってでかいから、さぞ食いでがあると思ってたけど、昔は食ってたのね。
今はなんで食わないんだろ。数が少ないからすぐに絶滅するからかな。
658マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 22:11:03 ID:rb58G2aE
>>657
やはり明治以後に流入した西洋的価値観の仮面を中途半端に被ってしまいましたからね。
結局市場に流通させられるような量で猟されていなかったようだし。
659マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 22:12:15 ID:Q3X9eiVb
>>657
面白いことに、昔は食わなかった鳥がいます。
なんと、鶏。

これは宗教的な理由から食われなかった。仕方ないので闘鶏なんてやっちゃうぐらい食いませんでした。
要するに家畜の類は食用家畜であっても食わなくなっちゃったのです。
日本ではある時期から、食肉というのは野生とイコールでした。
家畜を食うのは畜生道に落ちることと同義だったようです。
というわけで、支配階級は御料林よろしく止山を行って狩に夢中になりました。

今は逆ですね。野生は安定供給が出来ないので、趣味の食い物になっちゃいます。
自然保護の対象にもなるし。
660マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 22:14:58 ID:5Tvxs1Ft
鶴や白鳥は、幕府や天皇へ献上された記録などがあるし、
一般に捕る物ではなかったのでは。
瑞兆としてのタブーも大きい気がします。
ただし、偉い人だとそのタブーが逆に働くのか、
献上された鳥は、調理して偉い人が食べたあとで、下賜したみたいですね。
661マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 22:15:21 ID:rb58G2aE
>>659
あ〜〜 わかる気がする。
軍鶏鍋屋はよくでてくるけどね…

って書いたところで思い出した。
「カシワ」って柏の木肌に羽毛の色が似てるからできた呼び名だよね。
食ってたんだろうか?食わなかったんだろうか?
662マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 22:20:38 ID:5ncUXmi3
鶴って、将軍様が(Not豚キムチ)自分で狩ってきて、
それをお吸い物にするのが江戸城の正月料理だ
ってな話を、どっかで読んだ記憶があるが……
663マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 22:20:56 ID:Q3X9eiVb
>>661
鶏は江戸時代ぐらいから徐々に解禁になってきました。
最初は軍鶏から食いだして、普通に鶏も食うようになったようです。
鶏解禁の原動力はオランダ人でした。
食いたいのを我慢していたのを、持てなしとか接待名目でなし崩し無しに解禁されたようです。
ちなみに別名や異名が多い食い物は「隠れ食い」の名残みたいなものかと。
664マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 22:23:59 ID:5Tvxs1Ft
わりと早くから鶏を食べるのは禁止だったわけだから、
食べるだろうけどw、おおっぴらではなかったでしょうね。

幕末単身赴任 下級武士の食日記 (生活人新書)
http://www.amazon.co.jp/dp/4140881658/

に出てくる人は、藩で飼ってる鷹の餌用のハトを盗んで食べてたり、
体調悪いと豚肉を買ってきて煮て食べたり、けっこうな肉好き。
665マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 22:24:07 ID:rb58G2aE
>>663
なるほど♪ 馬肉鹿肉猪肉程度には食われていたってことでしょうね。
666マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 22:26:07 ID:5Tvxs1Ft
>>662
将軍の正月のお吸い物というと、兎が有名でしたが、由来は知りません。
667萌ゆる大空 ◆/gMR5eBC/k :2008/04/01(火) 22:28:41 ID:JVhxtNYv
>>659
なるほど。
牛や馬を家の中で飼ってたくらいだから、労働力というより家族の一員みたいなもんだったんでしょうね。
668マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 22:30:24 ID:rb58G2aE
>>666
家康以前の松平家が落ちぶれたときにご馳走になったのが兎の吸い物だったとか…
よって正月、将軍に兎の吸い物を献上するのは徳川家に恩を売ることなのですな〜。
669マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 22:30:50 ID:Q3X9eiVb
江戸っ子の肉食いは涙ぐましいほどでして、言い訳というか建前にえらく腐心したようです。
前述のウサギは鳥だ! もそうですが、軍鶏も決闘鳥だから鷹狩りの親戚みたいなものだ! とか。
ももんじ屋に至っては、化け物と言い張り、挙げ句の果てに薬喰だといって肉食ってました。

地方の方ではここまで肉食いに腐心しなかったようです。
大名は狩で満足してたし、中級武士はおこぼれで満足してました。下級武士はそもそも食うのに必死で肉どころじゃなかった。
農民階級は魚と野鳥。とくに雀で満足してました。
670マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 22:36:12 ID:0z9Otp2C
在日系が居ないのに伸びてるなぁ・・・
いい話ばかりだけど、在日系はすっ飛ばして読まないだろうなww


在日系よ。
根拠のない自説を垂れ流してないで読んで多少は吸収しろ。

(寿司の成り立ちとか簡単な種類が分かる様な書き込みが複数あるのに一切理解してないからなぁ・・・)
671マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 22:39:13 ID:rb58G2aE
オットセイ 転んだような 薬の名

薬喰いを読んだ歌だけんど当時の獣肉の可食頻度から考えれば
十分な精力剤だったのかなぁ。
672マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 22:39:25 ID:5Tvxs1Ft
>>668
兎を献上するのは林家限定で、由来の碑とかあるんですね。
事が起きた年号も妙にはっきりしてるしw

献兎乃記念碑
http://homepage3.nifty.com/koyosho/ykr/jz/kento.htm
戊辰戦争に、藩主自ら遊撃隊に身を投じて転戦した請西藩主・林忠崇の生涯については、
『脱藩大名の戊辰戦争』に詳しいのですが、そのp.38に絵も載っている忠崇の兜は
"銀色兎前立"、鎧は"兎胴丸拵"だったそうです。
由来は下記の碑文にもあるとおり、徳川氏が松平姓以前の世良田(せらだ)姓だった
永享12年(1440)の年賀の兎の吸物に拠っています。
林家が、新年を前に兎を献上し、連枝より先に瑞兎の吸物と杯を賜るいわゆる
「献兎賜杯」は、いったん途絶え、12代将軍家斉の時代、忠英(忠崇の祖父)が
大名に取り立てられた後(文政10年(1827)頃)、復活したようです。
673マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 22:41:49 ID:mSpNqSeW
昔、信長公記を読んでたとき、獲物で獲れた鶴や雉を客人にふるまったとかいう
くだりがあった希ガス。たしか雉は焼き物、鶴は椀物だった。
674自粛ネ申枢機卿:2008/04/01(火) 22:43:17 ID:gmki+tPb

鍋にしても、もみじ(鹿)だ、牡丹だ(猪)とありますし、熊さんも食べてたし・・・

今じゃおもっくそ違法だけど、昔は熊胆採るのに撃ってたらしいですね。
675マンセー名無しさん:2008/04/01(火) 23:55:10 ID:rb58G2aE
わかってるか?>>在日系
ここでヨタってる連中は二元連立方程式を平気で解く連中だ。
お前は数直線の目盛を刻むことすらできないレベルだと理解しろ。
676自粛ネ申枢機卿:2008/04/02(水) 00:27:35 ID:dAXypcgH
>>676
私はそんなレベルではないですが、他の方々は微積分を暗算で解いてしまう方ばっかですもんねぇ・・・
677マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 00:29:39 ID:nYdTp7lX
>>675
ここでヲタってる連中まで読んd
678セイラ・マス・大山:2008/04/02(水) 00:44:17 ID:3wnaPqvP
朝鮮人的な、最初に朝鮮起源と言う結論があって、
それに理論を無理矢理意味付けるとか諦めてくれれば、
まともな会話が成り立つんだけどな。
仮定と理想と現実の区別が付かないって、論理的思考ができない低脳だと言う証拠だから、
近代国家ではあり得ないよな。
679マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 01:00:38 ID:nYdTp7lX
>>629
潰えたとみなす理由は、影響が薄いからだ。
厳密には0でなかったとしても、たいていの文化はそもそも幾つかの影響力が混ざったものだし、
仮に純粋100%なんてものがあったとしても、基本的にそれを証明することは不可能。
つまり、よくあるうちのひとつであり、影響力が薄いから、無視しても体制に影響はない。ということだ。
680在日系:2008/04/02(水) 01:18:39 ID:IguO0cNE
昨日の件で肉を焼く行為をC古代人から教わった事を無視するなら
これはどうなる?
刺身について、マグロ、ヒラメ、タイを韓国人が同様に生の刺身で
コチュジャンにつけて食べるとすると、これを日本起源であるのを無視できるのか?
理由は生で食べるのもカルパッチョとかホンタクがあるし、魚の種類に関しては
世界中どこでも食べらているから。
また韓国の焼肉についても、日本式のみんなで囲んで食べるなんて
どこでもあるのだから、それを無視すると
残りはタレにつけて食べるぐらいしかなくなるが?
681マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 01:21:32 ID:GwZyKXCV
>>680
相変わらずお前は何をのたまわってるんだ?!
仮定の話と、屁理屈を並べたててどんな議論をしたいんだ?

エープリルフールは昨日で終わったぞ。
682在日系:2008/04/02(水) 01:23:40 ID:IguO0cNE
>>681
しかし仮定であっても肉を焼くという行為をC古代人から教わった事は無視して
方式から起源を主張しているだろ。
683埠頭 ◆BEY/1aY4QM :2008/04/02(水) 01:25:13 ID:OiOXvSF1
>>682仮定の話はやるだけ無駄だ。
684マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 01:26:28 ID:GwZyKXCV
起源を追求するのに、そんな仮定を主張する意味がわからん。

で、結局お前はその仮定をあたかも事実として
その後の話を展開していくからタチが悪い。
685マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 01:26:56 ID:zm9eaMlx
面倒なこと考えずに、美味しい食事が出来れば良いのよね。
奈落の一員として。
686在日系:2008/04/02(水) 01:27:41 ID:IguO0cNE
仮定を無視したとしても、結局肉を焼く行為は起源として無視するわけだろ?
それじゃあ刺身と肉を焼く行為の違いは?
687マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 01:29:10 ID:GwZyKXCV
>>686

>それじゃあ刺身と肉を焼く行為の違いは?

お前は原爆級のバカだな。
688マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 01:29:36 ID:zm9eaMlx
言葉遊びをしたところで、腹が膨れるわけでもなし。
689在日系:2008/04/02(水) 01:32:18 ID:IguO0cNE
おまえらは刺身に関しても生魚に関しても日本を主張して
起源とも結びつけるじゃないか。
肉を焼く行為とたいして変わらないのでは?

690マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 01:33:45 ID:GwZyKXCV
>>689
起源を主張し、こだわってるのはお前だろ。

全く、何を言いたいのか言え!

朝鮮人は偉い=僕ちゃんすごい!

って、言いたいのか?
691マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 01:34:11 ID:nYdTp7lX
>>686
ループさせるな。
昨日言った通り明確な基準はない。
お前さんが起源じゃないと思えば、それは説のひとつになる。
が、世間様の価値観とかけ離れていれば説得力がない。という評価をされる。
それだけのことだ。
692マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 01:35:43 ID:zm9eaMlx
僕ちゃん偉い!で腹が満たされるのなら、好きなだけやっていれば良いでしょうね。
凡人は霞喰って生きていけませんけどね。
693在日系:2008/04/02(水) 01:39:37 ID:IguO0cNE
>>690>>692
起源がどういう事なのかだ。
>>691
それでは肉を焼く行為について起源を主張する事もできるから
C古代人起源であるとも言えるが、どこから起源を用いるかは
人それぞれで、肉を焼くなんてのはそれは技術ではないと思えば
それは入らない、こういう事だと?

694マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 01:42:48 ID:GwZyKXCV
>>693

起源がどういうことなのか知りたきゃ辞書引け!
695マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 01:44:18 ID:zm9eaMlx
>>693
>人それぞれで、肉を焼くなんてのはそれは技術ではないと思えば

全ての賞賛は、火を生活の道具として初めて利用した誰かは知らない古代人に
同様に、火で焼くことで食物が美味しく頂ける事を発見した、何処の誰だか知らない古代人に
あるでしょうね。
696在日系:2008/04/02(水) 01:45:06 ID:IguO0cNE
生魚を食べるのは技術ではないぞ?
周りで囲んで食べるのも、タレにつけて食べるのも
697三郎:2008/04/02(水) 01:45:57 ID:6cxVl1Cu
C古代人は永遠に分からないでしょうな。
698マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 01:46:15 ID:GwZyKXCV
>>696
お前の文章は川端文学か?!
699マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 01:48:05 ID:nYdTp7lX
>>693
証明できないから、どの程度原型を留めているかで影響力を計っているんだ。
お前さんが昨日言った原始人が見てたって奴を今日この場でお前さんが証明できるか?
証明できない→不毛→原型を留めていない(影響力が少ないと推測)→その他大勢扱い。
以上だ。
700マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 01:49:53 ID:zm9eaMlx
>>696
>生魚を食べるのは技術ではないぞ?
えーと、朝鮮起源にしたいものも大したものじゃないし

>周りで囲んで食べるのも、タレにつけて食べるのも
人が集えば、囲んで喰らうのですが


たいして誇れる起源でもなさそうですね。
701在日系:2008/04/02(水) 01:52:19 ID:IguO0cNE
仮定の話しでは証明できている。C古代人からA古代人は肉を焼く行為を
教わったのだと。
しかしおまえらは肉を焼く行為については、起源を無視していた。
どこでも誰でも考えつくような行為だからだと。
それなら生魚もヨーロッパにもあるし、東南アジア起源の鮨にもある。
この場合じゃあ刺身というのは起源として用いれるのか?
702マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 01:53:44 ID:GwZyKXCV
>>701
だから、、、

何を言いたいんだよ!

別にいいよ。

寿司が日本の起源じゃなくっても、そんなもん。

ただな、

うまい寿司が食えるのは日本だってことだ。

そいだけ。
703マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 01:55:10 ID:nYdTp7lX
>>701
現状証明が不可能なら議論の意味はないだろ。
それと、生魚を食う=刺身っていう前提も間違いだ。
やり直し。
704三郎:2008/04/02(水) 01:56:15 ID:6cxVl1Cu
刺身の定義についてみんなで考えよう!
705在日系:2008/04/02(水) 01:58:26 ID:IguO0cNE
刺身とは、食べやすいように薄く切り、醤油などを着けて食べやすいように
したものとある。
生魚を薄く切るのは当然食べる為にそうするのは自然に考え付く。
カルパッチョもそうだからだ。
あとはタレだが、醤油である必要はない。
そう考えると、刺身は起源として用いれるとはいえないのでは?
706マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 01:58:26 ID:zm9eaMlx
>>704
はーい
まず、刺身は魚料理だけではありません。
707マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 02:00:56 ID:GwZyKXCV
>>705

お前は刺身の起源を問いたいのか、
刺身が何の起源か問いたいのか。

どっちだ?
708三郎:2008/04/02(水) 02:00:59 ID:6cxVl1Cu
醤油の他に何をつけたら刺身かな?
マヨネーズやソースはさすがにダメだよな。
709マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 02:04:21 ID:nYdTp7lX
>>708
カツオのたたきにマヨネーズはありだと思うが。
710マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 02:05:10 ID:zm9eaMlx
いや、ウリはポン酢で食べたいの
711在日系:2008/04/02(水) 02:05:56 ID:IguO0cNE
>>707
刺身を起源に用いれるのかどうかだよ。
他国人がやったとして。
タレはその国独自のものを使う場合。
起源に用いれるというのなら、どうしてなんだ?
712マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 02:05:59 ID:GwZyKXCV
イカは塩でいただくのもオツ
713マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 02:07:07 ID:GwZyKXCV
>>711
なんの起源に用いるのだ?

ってか、起源ってのは用いるものなのか?
奇妙な日本語だな。
714マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 02:08:07 ID:nYdTp7lX
>>711
刺身のコンセプトに合っているかどうか、は重要だと思うが。
715マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 02:09:02 ID:zm9eaMlx
「膾(音読みで「カイ」)」は本来、古代中国において、切り分けた獣肉に調味料を合わせて生食する料理を指した。
魚肉を用いて同様の調理をしたものは「鱠」、また「魚膾」ともいった。文献上は古代中国の膾が先行するので、
中国から日本に伝わったという意見もあるが、中国では肉や野菜を生食する習慣は疫病の流行により早くに廃れた。

つーことで、韓国の刺身の「フェ(膾)」は中国起源でした。
終わり
716三郎:2008/04/02(水) 02:10:17 ID:6cxVl1Cu
一つ質問
韓国や中国では生で醤油とかを付けて食べる風習ってある?
717在日系:2008/04/02(水) 02:12:38 ID:IguO0cNE
>>713>>714
何の起源というか、刺身が世界に展開していったとすると
その場合日本が起源といえるか?
いえるとするとそれはなぜなんだ?
718マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 02:16:12 ID:nYdTp7lX
>>717
刺身=生魚の薄切り ではないからだ。
719マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 02:16:46 ID:GwZyKXCV
>>717
もし、お前の言う刺身の起源ってヤツが、
日本でなかったとして。

それが、なんなんだ?
720在日系:2008/04/02(水) 02:17:35 ID:IguO0cNE
>>718>>719
では刺身とは生魚の薄切りではなく、何だと?
721マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 02:20:58 ID:GwZyKXCV
>>720

お前はまずオレの質問に答えろ!
722三郎:2008/04/02(水) 02:24:29 ID:6cxVl1Cu
>>721
焼肉の起源が半島ってのを証明するための
理屈を探してるんだよ。
723在日系:2008/04/02(水) 02:25:21 ID:IguO0cNE
>>721
肉を焼く行為を無視しておいて、似たようなものを起源に用いる
事を日本人はしているんじゃないかという疑いがあるからだよ。
思えば肉を焼くような行為に似たようなものはたくさんあるから。
それが刺身とかだよ。
確か刺身は日本を強調していたはずなので。
724マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 02:26:29 ID:nYdTp7lX
>>720
刺身に限らず、日本料理っていうのは、素材の味を引き出しておいしく頂くっていうのが根本にあるんだ。
一言で刺身というが、薄作りにしたり、湯引きしたり、氷で〆たり、皮を焼いたり、
いかに美味しく頂くかって細かい工夫が山ほど詰まっているんだ。
これを理解していなければ、お前さんの大好きな生魚の薄切りでしかないし、料理とも呼べないかもしれん。
そんなの刺身職人(?)から見れば「一緒にするな」ってことになるわけだ。
725マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 02:27:49 ID:GwZyKXCV
>>723
なに言ってんだ、お前?

ちっとも質問に答えたないじゃないか。

もう一回聞くぞ。

刺身の起源が日本でなかったとして、
それが、なんなんだ?

それを認めてやったら、お前は何を言うんだ?
726在日系:2008/04/02(水) 02:33:32 ID:IguO0cNE
>>724
そのようなことまで辞書には書かれてない。薄切りにしてと書かれているので
それが刺身だろ?
>>725
そうじゃない。なぜ肉を焼く行為は無視するのに
似たようなものは無視しないんだという事だよ。
刺身の起源が日本でないとすると、何も意味がない。
起源と主張するものの中に、肉を焼く行為に似たようなものがあるのでは?
という事だよ。
727三郎:2008/04/02(水) 02:42:10 ID:6cxVl1Cu
よくわからんが世界中に起源があると思うよ。
728在日系:2008/04/02(水) 02:42:49 ID:IguO0cNE
>>727
刺身の?
729マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 02:43:43 ID:nYdTp7lX
>>726
お前さんはSushi Policeって知ってるか?
730在日系:2008/04/02(水) 02:46:56 ID:IguO0cNE
>>729
いや知らない。どういう意味なんだ?
731マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 02:47:22 ID:Y5Vuf99r
>>726
そもそも、“肉を焼いて調味した料理”は世界中にごまんとあるんだ。
しかし、刺身に類似する料理は世界中どこを探しても日本にしか現存しないんだ。

君が拠りどころにしている“カルパッチョ”も、最近の和食ブームのおかげで生魚を使うようになったが、
オリジナルは1950年ごろにイタリア・ヴェネチアの「ハリーズ・バー」で *生の牛肉* をつかって作られたんだ。

ちなみに朝鮮料理?のユッケは、“元”が朝鮮半島に進出した時の置き土産で、ヨーロッパには“タルタルステーキ”として伝わってたりするw
732三郎:2008/04/02(水) 02:47:45 ID:6cxVl1Cu
生で食べる習慣はね。生のまま食べる習慣のなかの
日本式である刺身は日本だがな。
733マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 02:50:32 ID:nYdTp7lX
>>730
ググってこい。
734在日系:2008/04/02(水) 02:52:01 ID:IguO0cNE
>>731>>732
つまりは単に生で薄く切るといっても
世界中に存在するか、存在しないかで重要になるので
起源に用いたり用いなかったりするのだと?
735三郎:2008/04/02(水) 02:56:47 ID:6cxVl1Cu
>>734
文の意味がよく分かりにくいが多分そんな感じだと思うよ。
俺は肉を焼く風習のなかの朝鮮式ならば起源は朝鮮だと思うよ。
736在日系:2008/04/02(水) 02:59:38 ID:IguO0cNE
それじゃあホンタクとか、東南アジアの鮨も食べる際は薄く切って
食べるのでは?
737三郎:2008/04/02(水) 03:05:28 ID:6cxVl1Cu
悪いがホンタクと東南アジアの鮨の料理について
説明してくれないか?(すまないな)
738在日系:2008/04/02(水) 03:08:32 ID:IguO0cNE
ホンタクも東南アジアの鮨も生だよな?それに加えて醗酵も確かにある。
しかし食べる際に薄く切る。
これをもって刺身が日本だけではないという事には?
739三郎:2008/04/02(水) 03:10:35 ID:6cxVl1Cu
醤油はつける?
740マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 03:11:47 ID:nKxmPYZe
技術と文化を混ぜるからおかしくなるんだよ。
741三郎:2008/04/02(水) 03:13:12 ID:6cxVl1Cu
っていうか鮨はごはんがつくから生で食べる風習のほうが
古いんじゃないか?だから鮨は関係ないと思うんだが。
742在日系:2008/04/02(水) 03:14:18 ID:IguO0cNE
醤油をつけるから刺身だと?しかしコチュジャンをつける際も
刺身をコチュジャンでとか言われているので違うんじゃないか?
743三郎:2008/04/02(水) 03:19:46 ID:6cxVl1Cu
コチュジャンってあの辛い奴?
刺身にコチュジャンって普通つける?
高校生だから知識が少なくてすまない。
744在日系:2008/04/02(水) 03:22:20 ID:IguO0cNE
>>743
まあ、しかし醤油なしで刺身と表現されているので
タレ以前に刺身じゃないか?
そう考えると東南アジアの鮨とかホンタクも存在している。
745マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 03:24:30 ID:Y5Vuf99r
>>738
ホンタクの作り方
http://www.hongdori.co.kr/product_70.html
見ても通りいわゆる刺身と違い、大きな塊のまま調理されている。
いわゆる刺し身状の切り身になるのは食卓に出される時。

ちなみに、刺身上に切り分けるのは日本の統治時代の残滓。
746マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 03:27:04 ID:Y5Vuf99r
>>744
次は鮒寿司。
http://blogs.yahoo.co.jp/oh_contami/43369162.html

握り寿司に見えるか?生魚の切り身に見えるか?
747在日系:2008/04/02(水) 03:28:15 ID:IguO0cNE
>>745
しかし刺身というのは、食べやすいように薄切りにするんだよな?
それじゃあ肉を焼く行為に近くて、自然に薄く切って食べるんでは?
そうじゃないと口に入らない。
しかも薄くじゃないと生は噛み切れないので
748746:2008/04/02(水) 03:31:03 ID:Y5Vuf99r
>>746のリンク先に半島由来説(渡来人伝播説)が書かれているが、
なれ鮨の歴史は朝鮮半島より日本の方が古いので本気にしないように!!
749三郎:2008/04/02(水) 03:31:05 ID:6cxVl1Cu
辞書で調べたんだが、刺身とは生のまま薄く切って醤油などをつけて
食べる料理と書いてある。
表現上不便だったから刺身と書いたんだがな。いちいち長い文字で説明するのが面倒だからな。
惑わせたのはすまない。
750マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 03:33:22 ID:j9fvujJn
>>694

辞書を引かずとも昨日辞書から引用してこのスレに書き込んでいます。
つまりこのスレさえ読めば事足りるのです。


在日系はそれさえもしない。
751在日系:2008/04/02(水) 03:35:00 ID:IguO0cNE
>>748
それじゃあフナ鮨は朝鮮半島にも存在したの?もしかしてそれがホンタクだと?
なぜ日本の方が古いとわかると?
752マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 03:36:29 ID:j9fvujJn
>>723


寿司も刺身も君が理解できていないだけ。


焼肉も同じ。
753マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 03:39:24 ID:Y5Vuf99r
>>747
江戸時代に“ももんじ屋”で供された肉料理は、今で言う“さいころステーキ状”だったのだが?
754在日系:2008/04/02(水) 03:41:10 ID:IguO0cNE
>>752>>753
>>746のリンク先にはフナ鮨が朝鮮半島にも存在しているようだが?
755マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 03:43:12 ID:j9fvujJn
>>751

存在しているソースをよろしく!
756三郎:2008/04/02(水) 03:44:31 ID:6cxVl1Cu
>>751
がんばって証明してください
757マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 03:45:03 ID:j9fvujJn
>>754
たぶん存在してねーよw(少なくとも日本より古い資料はないだろ?)

日本にある物は大抵「中国発祥朝鮮半島経由」と考えている人は多いんだ。
758在日系:2008/04/02(水) 03:45:28 ID:IguO0cNE
>>755>>756
>>748を見ろ、日本の方が古いのでといっているので
半島にあるという事では?
そうじゃないと日本の方が古いのでとは言わないはずでは?
759マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 03:46:50 ID:j9fvujJn
>>758
俺らはソースを求めているわけだが?

揚げ足取りして面白い?
760三郎:2008/04/02(水) 03:47:22 ID:6cxVl1Cu
>>758
間違いだろ。あなたが証明してみればいい。
できないでしょうがね。
761マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 03:50:20 ID:j9fvujJn
ワロタw

なれ鮨 朝鮮半島 の検索結果
http://www.google.com/search?client=opera&rls=ja&q=%E3%81%AA%E3%82%8C%E9%AE%A8+%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%8D%8A%E5%B3%B6&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

少ない上にそのブログが一番上www

3番目にこのスレwww
762在日系:2008/04/02(水) 03:53:06 ID:IguO0cNE
>>759>>760>>761
俺にも分からない。そのリンクを張った奴でないと。
それでは刺身についてだが、薄く切るというのは
別に食べやすいように程度だろ?四角とかそういうのに意味はあるか?
763マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 04:02:09 ID:Y5Vuf99r
>>762
wikiでなれ鮨のところ見れば分かるのだが、6世紀頃の中国の資料に鯉の発酵食品が出てくるのだよ。
で、その頃の朝鮮半島は中国の属国だから、なれ鮨(どっちかというと魚の発酵食品)が存在している可能性は有るの。

それよりも、リンク先は読んだのか?
764在日系:2008/04/02(水) 04:04:58 ID:IguO0cNE
>>763
それなら中国よりも日本の方が早く入ってきたから、朝鮮よりも古いといったと?
765マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 04:06:40 ID:Y5Vuf99r
>>764
リ ン ク 先 の 記 事 は 読 ん だ の か ?
766マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 04:07:10 ID:j9fvujJn
ありゃ?書き込みできなかった?

http://nidasoku.blog106.fc2.com/?mode=m&no=724
http://nidasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-724.html

ここもオモロイ
韓国では学者でも在日系と同じ方向の思考回路なんだ・・・在日系よりは物を知っているけどねw

>>763
彼はリンク先を基本的に読まない。
なぜかは知らないw

>>764
それもあるし・・・読んでないだろ。

なれ鮨の飯まで食ったのは日本だけ。
767在日系:2008/04/02(水) 04:10:20 ID:IguO0cNE
>>765
リンク先は読んでる。醗酵もあるが
しかし刺身の薄きりというのは、そもそも食べやすいようになのだから
それが四角とか薄切りとかが肝心であるというのなら
肉を焼く行為だって肝心では?
768在日系:2008/04/02(水) 04:12:17 ID:IguO0cNE
>>766
中国のと東南アジアのとでは同じルーツなの?

769マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 04:14:11 ID:ttAJd5Hy
>>767
調理法として肝心なんだろ

起源の主張をするために肝心な訳じゃない・・・馬鹿?

>>768
それはハッキリ分からない。
資料が無いだろ。
770マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 04:16:53 ID:nKxmPYZe
料理の話は、技術と文化を分けて考えないと。
771マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 04:17:28 ID:ttAJd5Hy
因みに日本のように綺麗に魚を捌く所は他にないよ。

魚料理の世界会合みたいな感じで世界の料理人が集まったんだが
巨大な包丁を使ってぶった切ったり、ハサミで切ったりというのがほとんどだった。

数種類の包丁を使って身を全然崩さず綺麗に捌いたのは日本だけだった。
起源云々とは別に日本はそういう所なの。
772マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 04:18:10 ID:ttAJd5Hy
>>770
ですね。
>>771は基本的に技術の話
773マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 04:20:11 ID:SN22lcSn
>>767
そうさね・・・
ステーキと焼肉で考えてみればいい。
774在日系:2008/04/02(水) 04:23:25 ID:IguO0cNE
>>769>>770>>771>>772
刺身とは技術だというのか?それは単に下手でも刺身だが
日本の場合は技術があるという話しだろ?
東南アジアの鮨が醗酵もあるよな?
つまり調理の仕方が違う。
それを考えると刺身=肉を焼く行為。
東南アジアの鮨=肉の焼き方、方式に入るのでは?
なぜなら刺身は、食べやすいように薄く切る
調理はそのまま味付けせずに食べるから。
ここで醤油が存在するが、醤油がなくても刺身というし
コチュジャンにつけて食べると、つける前に刺身をコチュジャンにつけて
と表現したりするので、タレなしで刺身と言えるだろう。
そうすると肉を焼く行為と刺身は等しいとはいえないだろうか?
775マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 04:24:56 ID:Y5Vuf99r
>>767
朝鮮半島の焼肉料理のルーツがモンゴルや支那なのはどうする?

日本は有史以来連綿と肉を食い続け、
江戸時代には角型の七輪に細い金棒を並べた上で一口大の肉の塊を焼いていた事まで分かっているのだが。
しかもそれが朝鮮半島と違い、一般庶民が気軽に食べられる安価な食べ物だったし。
776マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 04:28:49 ID:nKxmPYZe
>>774
いや、文化だな。

上手下手はともかく、魚を薄く切って食べる事は、
技術的には、魚を切る道具があるなら可能だ。

それが、特定のスタイル(薄切りにした魚を醤油で食べる)となって、
社会に普及している状態は、刺身という食文化だ。
これが、他の国に伝わったら、文化の伝播だ。

食べ物は、特に、
技術的には可能で、手に入れようと思ったら手に入るのに、文化がないので食べない、ってのが多い。
777在日系:2008/04/02(水) 04:29:46 ID:IguO0cNE
>>773>>775
なぜ肉を焼く行為に関しては起源を無視するんだ?
昨日のC古代人がA古代人にそれを教えたと設定しているのに。
仮定といっても、そう言うことならという仮定なので
それで実際に起源を無視したわけだが。

778在日系:2008/04/02(水) 04:39:00 ID:IguO0cNE
>>776
それを言うなら、今でこそ肉を燃やすのは初歩的なものだと感じるが
当時の人間にとっては文化だし、技術に入ると考えるのは変なのか?
それともやはり、肉を燃やすというのは
そんなものは事実、どこでも存在したわけで、しかも自然発生的に存在したわけで
だからこそ刺身と同じわけではなく、いくらC古代人がA古代人に教えたとしても
意味がないものと考えて十分だというわけだと?

779マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 04:39:35 ID:nKxmPYZe
>>777
B方式でしか肉を焼かなくなったという仮定のままでいうと、

Aに、食べ物を焼く技術がなくて、
Cが肉を焼いているのを見て、その後、肉以外も焼くようになったら、
「食べ物を焼く」という技術の起源がCとなる。
この時点では、「肉を焼く」という文化もC起源となる。
C方式が廃れてしまった時点で、
「食べ物を焼く」という技術の起源はCのままで、
「肉を焼く」という文化はB起源になる。

Aでは肉しか焼かない状態で、C方式が廃れて全部B方式になったら、
「食べ物を焼く」という技術の起源も、「肉を焼く」という文化の起源も廃れた事になる。
C方式「肉を焼く」という文化と、「食べ物を焼く」という技術を継承していた集団が全滅した場合だって考えられる。
のちにB方式が改めて伝わってきたのなら、
「食べ物を焼く」という技術の起源も、「肉を焼く」という文化の起源もBとなる。
780マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 04:43:50 ID:Y5Vuf99r
>>774
鮨の進化。
                              散らし寿司
                                ↑
なれ鮨→発酵を抑えた半なれ鮨・生なれ鮨─→魚の姿鮨→押し鮨・箱鮨→握り鮨
                           ↑
                        米酢の発見

ちなみに君の言う“東南アジアのなれ鮨”とは、
日本で言う “鮨” ではなく “魚と穀物を使った「醤(ひしお)」” のことで、日本の “塩辛” の仲間。
781マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 04:44:32 ID:nKxmPYZe
>>778
「肉を焼く」という物と、「焼肉」という物を混同しているからおかしくなる。

例えば、小麦粉と水があったとして、
加熱するとおいしいという知識と、火と、調理道具があったとする。
これで何を作るのかというのが食文化だろ。

「肉を焼く」ってのは、おおざっぱ過ぎる。
782マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 04:46:07 ID:uSO51Bkm
>>777
昨日も言ったろ


誰が火を使い始めたのか、誰が肉を焼き始めたのか遡れるか?


783マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 04:47:14 ID:Y5Vuf99r
>>778
食べ物を火で焼いて食べる行為自体が、人間が火を手に入れて一番初めに身に着けた調理法だぞ?
「人類が火を手に入れたのは朝鮮半島が最初」とか言い出すんじゃないだろな?
784在日系:2008/04/02(水) 04:49:02 ID:IguO0cNE
>>779
しかし実際はそう考えるのは不自然だ。
A集団はCから教わった肉を焼く行為とその方式を使用し続けて
生きてきたと考えられる。
そしてB方式を取り入れたという事は、肉を焼くという部分は
A集団は残し、新たな方式を取り入れた方がいいと思った
考える方が自然なので、肉を焼くという行為はC集団のが
残ったと見るべきでは?
C集団が肉を焼いたらうまいとA集団に教えたから、A集団は
肉を焼くとうまいという事を知って、B集団の焼き方(方式)だと
もっとうまいと知った。

しかしようするに刺身の場合は肉でいうところの方式に入り
その理由は薄く切るのも文化だからだという事で
肉を焼く行為に関しては、生魚という分類に入るようなものなのか?
これなら生魚を他国が食べたからといって、生魚の起源はここだとか
言わないのと似たようなものだと?
785マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 04:53:29 ID:Y5Vuf99r
>>784
石器時代の遺跡にすら食べ物を焼いて食べた痕跡があるのに、
何でわざわざ朝鮮半島から“焼肉”として伝わるまで、肉を焼いて食べる文化が発生するのを待たなきゃいけないの?
786在日系:2008/04/02(水) 04:53:38 ID:IguO0cNE
>>780>>781>>782>>783
つまりようするに生魚であっても、世界にそんなに存在しなければ
文化という事で、起源を主張しても変じゃないが
肉を焼くなんてのは、世界中に当たり前に発生していたので
いくらC集団が教えたとしても意味がないと言えると?
787マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 04:56:41 ID:uSO51Bkm
>>786
誰が刺身の起源まで主張してるか?

日本独特としか言ってないだろ・・・
788マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 04:57:32 ID:uSO51Bkm
>>786
C集団が教えたという資料があれば主張しても良いよw
789マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 04:58:34 ID:nKxmPYZe
>>784
まあ、何を、どう切って、どういう味付けで、どう調理するか、ってのが、料理の基本だね。

肉を、うす切りにして、タレに漬けるかそのままで、鉄板か鉄鍋で焼いたら、焼肉だし、
うす切りにして、塩コショウとソースなどで味をつけて、フライパンで焼いたらソテーだし、
うす切りにして、塩コショウして、パン粉の衣をつけて、鍋で揚げたら、カツレツだし、
厚切りにして、塩コショウして、鉄板で焼いたらステーキだし、
ミンチにして、塩コショウして、鉄板かフライパンで焼いたら、ハンバーグだし。
790マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 05:01:53 ID:Y5Vuf99r
>>786
人類が発生した当初の文化的に重要なファクターとして、言語の獲得・道具の使用・火の利用があるのね。

つまり、同じ“言葉”を話す集団が“道具”を使って狩をし、“火”を使って衛生的に食料の加工をするところから人類の歴史が始まったのよ。
それを、ちょっと小手先を変えた部分だけで「自分達が起源だ」なんていってるから、バカにされてるの。

最初の方で言われただろ、“焼肉を誇るな、タレを誇れ”って。
肉を焼くのは人類の歴史と同じくらい長いけど、“コチュジャン”は朝鮮半島のものなんだから。
791在日系:2008/04/02(水) 05:03:35 ID:IguO0cNE
それじゃあ肉を焼くというものが起源に入れないとするなら
もしも世界が肉を焼くという行為がめずらしい行為であったならば
クローズアップしても変じゃなくなるのだと?
しかしA集団にとっては、めずらしいものだったはずだが。
肉を焼く行為がなかったわけだからな。
そうするとやはりA集団にC集団が肉を焼く行為を教えて
さらにC方式の肉の焼き方が存在していた場合
A集団がのちにB集団の肉の焼き方を取り入れてしまい
C集団の肉の焼き方が完全になくなった場合
それはC集団起源というのが完全になくなったのかというと
そうではなく、A集団にとっての肉を焼く行為に関しては
C集団起源で、肉の焼き方に関してはB集団起源といえるだろ?
792マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 05:04:19 ID:ufLqNPc6
>>790
ん〜理解できてないんだと思う。

在日系の根底に「日本の焼肉文化は朝鮮半島が教えてやったんだ」という物があり
それに向かって屁理屈(あり得ない仮定)を捏ねるから現状な訳で

どう考えても理解するための例え話じゃない物w
793マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 05:05:39 ID:nKxmPYZe
>>786
途絶えた理由がはっきりしてたら、微妙になるかも。
途絶えてから、どのくらい空白があったかとか、
国内全土に伝播したあとで廃れたのかとかにもよる。

途絶えてから、何年も、A国では誰も食べ物を焼かったなら、
C起源の物は絶滅したという事。
同時期にB方式も存在したのなら、単に、流行か、好みか、やり方が劣っていたかで、廃れた。
こっちだと、「肉を焼いて食べる」がC起源だと主張しても、
まあそういう考え方もあるかな、ってことになる。
794マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 05:06:41 ID:ufLqNPc6
>>791
火が存在しないなら人類の文明も存在しないだろうなw

人類にとっては珍しくないよw>火を使う。


やっぱ安易に韓半島5000年の歴史とか一万二千年の歴史とか言っちゃう人達は歴史の重みが分からないんだろうな。

朝鮮半島に人が居なかったであろう時期から火を使っているわけだが・・・
795マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 05:16:01 ID:nKxmPYZe
例えが悪過ぎるんだよな。

Aでは、魚や鳥は焼いて食べるが、肉は焼かなかった。
Cで肉を焼いているのを見て、肉も焼くようになった。
これだと、「食べ物を焼く技術」はA起源で、「肉を焼く文化」はC起源だな。
その後、「肉を焼く文化」がB方式に切り替わるんだから、やっぱC起源は途絶えてるな。

Aでは、小麦は食べていなかったとする。
Cで、小麦を粉にひいて、水と塩を入れてこねて、うどんにして食べるのを見たので、
Aでもうどんを作るようになった。これだと、うどんがC起源だな。
その後、Bで、小麦を粉にひいて、パンを作るのを見て、
Aでもパンを作るようになり、うどんを食べる事が全て廃れた。
この場合は、うどんがAでは滅びてるから、C起源は残ってないな。
796在日系:2008/04/02(水) 05:19:07 ID:IguO0cNE
それじゃあ刺身も同様で、日本から薄く切るのを教わったなら
それは薄く切るのを辞めない限り、日本起源というわけか?
そして生魚に関しては、こちらは意味をなさないと。
797在日系:2008/04/02(水) 05:20:41 ID:IguO0cNE
確かに生魚を食べる習慣を日本から取り入れたから何だという話しになるので。
肉を焼く行為なんてのは、そんなの人が歩くような行為に等しいので
意味がないし、技術でもなく優越性もないと。
798マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 05:25:02 ID:nKxmPYZe
>>796
何と同様なんだよ。

刺身は、魚(ときどき肉も)を生で、薄く切って皿に盛りつけ、
新鮮な状態で、醤油(たまに別な調味料)と薬味(使わない時もあるが)につけて食べる物。

焼いたり煮たりした物は、刺身ではないし、薄切りでない物も、刺身ではない。
醗酵していたら、これも、普通は、刺身ではない。

さつまあげやかまぼこをスライスして刺身と呼ぶ事もあるが、
考え方としては、その加工食品の形になったあとでは、煮たり焼いたりしてないという意味。
799マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 05:29:55 ID:nKxmPYZe
>>797
それは、君の例えが、技術なのか、文化なのかが混同していて、
わかりにくいのであって、優越とかそういう話とは関係ない。

B方式とC方式では、どっちが優越しているんだ?
うどんとパンではどっちが?
サンドイッチとおにぎりでは?

料理は、文化であって、優越性とか関係ないぞ。
栄養の面の話は、また別だ。
800マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 05:36:39 ID:dUtWR7vB
まあ、古代人モデルの仮設にこだわりたいなら
つきあってみてもいいけど、その前に一つ質問がある。

朝鮮はA,B,Cのどれにあたるんだ?
そして、それに該当する痕跡が当然あるんだよな?
自分に都合のいいだけ仮設なら妄想と同じなんで他人には理解できんぞ。
今ある何らかの事象から類推したモデルじゃなければ
議論しようにも前提が共有できないだろうが。
801在日系:2008/04/02(水) 05:38:30 ID:IguO0cNE
>>798>>799>>800
それはつまり、肉を焼く行為は生魚の事で
刺身に関しては、肉を焼く焼き方、方式になるのでという事だろ?
A集団とC集団に当てはまると。
802マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 05:43:58 ID:nKxmPYZe
>>801
料理の話をするならそうだろう。

生魚を食べるというんだと、イタリアとか、南米とかで、漁師の人だと、
食べる事があるらしいな。

凍った魚をそのまま食べる文化だと、またちょっと違う話かと思う。
凍ってると、寄生虫をどうするかの技術がいらないからな。
803マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 05:44:48 ID:Y5Vuf99r
焼肉:肉を食べる  ←→ 魚を食べる:刺身  食材
焼肉:焼いて食べる ←→ 生で食べる:刺身  調理法

対比はこんな感じ?
804マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 05:46:52 ID:dUtWR7vB
肉を焼く行為は「焼肉」を含む概念だよな。
「焼肉」を語るときにそれより大きな概念まで下がって考えるのはいいとして
生魚は行為じゃないから、そもそも肉を焼く行為との比較はできない。

もう少し論理的思考を身につけなさいよ。
君の考え方が間違っていると何度指摘を受ければ
805マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 05:50:40 ID:aEpmaygJ
>>798
タケノコの刺身もあるでよ。
生じゃないしw

こういう話をすると在日系が混乱するw
806在日系:2008/04/02(水) 05:51:15 ID:IguO0cNE
>>804
まあそれは分かるが、しかし共通しているのは
別に人が歩くのと同じようなことであり、生魚を食べるのとか
肉を焼く行為にまで起源が重要ではなく
その方式という事なんだろ?
807マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 05:53:04 ID:aEpmaygJ
>>806
重要とか重要でないかではない。
ハッキリしたことが分からないだけ。

最初に火を使った土地やら人を言ってくれ

生魚を食う行為だけなら熊でもやるぞw
808マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 05:55:37 ID:nKxmPYZe
食材と調理法が同じでも、味付けだけで違う料理になる事もあるな。

芋とタマネギと肉を切って、煮る。

   砂糖と醤油   →肉ジャガ
   ルー      →シチュー
   カレー粉    →カレー
   塩コショウだけ →スープ

元々の話って、「焼肉」という料理の話だよね。
809在日系:2008/04/02(水) 05:56:32 ID:IguO0cNE
>>807
肉を焼く行為はA集団にC集団を教えているわけだよ。
仮定だ。
それでも肉を焼く行為までいれずに、方式から起源を主張していたので
それでなぜ肉を焼く行為を入れない?というようになったんだよ。
という事は肉を焼く行為というのは重要ではなく
それを考えると、生魚を食べる行為を他国が日本から学んだとしても
それは人が歩くような行為に等しいので、そういった起源はクローズアップしないわけだろ?
810マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 05:59:25 ID:nKxmPYZe
なんとなく、日本の鍋料理の系統図を貼ってみる。
http://www.kibun.co.jp/img/cms/enter/menu/keitouzu.gif

ところで、鍋焼きって、煮ているのか焼いているのか……。
811マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 05:59:35 ID:aEpmaygJ
>>809
その教えている根拠は?
そういう原始的な話の根拠を探るのは不可能に近いだろう。

もう少し進歩した食文化の醗酵食品
例えばビールは起源が分かっている。資料が残っていたからな。

起源がよく分からない発酵食品なんてごまんとある。
ましてや焼く行為など・・・
812マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 06:07:42 ID:nKxmPYZe
>>809
作り方(方式)が完全に廃れたら、
生きた文化としては、技術も失われるよ。
文献に詳細に残ってれば、後の時代に再現してみる事はできるけど、
技術は使わなくなった時点で失われる。

C方式が廃れたあとで、C方式でないやり方で肉を焼いたとしたら、
C方式は技術としても文化としても滅びているだろ。
焼く技術だけは残ってるとしたら、せめて、何か別な物をC方式で焼くとかしてないと。
もしくは、B方式で肉を焼くときに、C方式の痕跡が残っている証拠を出さないと。
813在日系:2008/04/02(水) 06:11:29 ID:IguO0cNE
>>811
仮定だよ。昨日の件で
日本にAとBとC集団がいて、A集団は肉を焼く行為を知らなかった。
B集団もC集団も自ら肉を焼く行為を覚えた。
そして方式については、B集団は炭で、C集団は椰子の木で焼いてた。
そこへA集団はC集団から肉を焼く行為と方式を学んだとする。
その後A集団の肉を焼く方式がB集団のものに完全に切り替わった場合
A集団の焼肉というのはB集団起源となりC集団起源ではなくなるのか?
というと、C集団のは潰えたと見なしA集団の焼肉の起源はB集団になると
いったので、肉を焼く行為はC集団からだが?というと
それは関係ないようなことをいっていたんだよ。
それが昨日の件だ。
だからじゃあ刺身でいうところの、生魚が肉を焼く行為に等しく
刺身は方式に入るんだな?という感じになっている。
つまりなぜ生魚とか肉を焼く行為にまでクローズアップしないのかは
人が歩くという行為に等しいからなんだろ?
814マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 06:11:55 ID:gJxBuCON
簡単に言うとだな。
文字を持たなくても火は持ってるんだよ。

火を教えたという根拠になる物はなんだ?



そろそろ肉を焼く行為の例え話から離れないか?
不適切な例えだし、無意味だよ。
815マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 06:13:50 ID:gJxBuCON
>>813

仮定として聞いている。


火が伝わった根拠になる物はなんだ?

文字もないんだぞ。貝塚みたいにハッキリ残る可能性も低い。
たき火後を発掘できる可能性を考えて見ろ・・・それが人の所行だと区別するためには?
816在日系:2008/04/02(水) 06:15:24 ID:IguO0cNE
>>812>>814
仮定でもC集団がA集団に肉を焼く行為を教えているんだよ。
だから根拠は必要なく、教えたという事実を仮定にしているんだ。
それでもA集団の焼肉の起源はB集団になるといっていたぞ?
C集団からの肉を焼く行為を無視して。

また来る。

817マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 06:18:14 ID:nKxmPYZe
>>816
B方式の肉の焼き方だけが残っている状態で、
C方式が肉を焼く行為の起源だという証拠となるのは何だ?
818マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 06:19:17 ID:gFw6oghf
>>816
だから仮定で考察するにも根拠が必要だろうが・・・

ただの例え話なら例えが悪すぎるから、その例えは止めろ。


例えが悪いから変な話になるんだ。

カレーとかもっとしっかりした料理に例えろよ。
819GR1 ◆2owPbUVnzc :2008/04/02(水) 06:45:11 ID:aR3itLeh
「焼く」に続いて今度は「薄くきる」かよw
刺身についてはそれこそ「調理法」としては、石器時代からあるでしょうね。

ここの論客は「料理≒食文化&食習慣」と言う話をしている。

在日系は「料理≒料理法」と言う話をしている。

いい加減気付いてほしい。



参考 Wikiだけどね

旧石器時代(きゅうせっきじだい、PaleolithicまたはPalaeolithic)とは、ホモ・ハビリスなどヒト科による石器の使用が始まった時代で、石器時代の初期・前期にあたる。年代的には200万年前に始まる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E7%9F%B3%E5%99%A8%E6%99%82%E4%BB%A3

火を使用した痕跡として発見されている最古のものは、南アフリカ、スワルシクランス洞窟の150万年前
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB

「焼く」は150万年前、「薄くきる」は200万年ぐらい前かな?w
820セイラ・マス・大山:2008/04/02(水) 07:17:55 ID:3wnaPqvP
なんで、一つのことすら理解できてないのに、関連のない他の話持ち出してくるかな?
821マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 08:23:41 ID:CJMX7NpT
在日系って、文化という考え方が理解できんのか?
それと、どーしてここまで元祖に拘るんだ? 起源とルーツと元祖は別物で、在日系が執拗に拘ってるのは元祖なんだよな。
正直、見てて哀れだ。
なんで、プルコギとかの調理方法や味なんかを誇らずに元祖がどーとか妄想までして求めるんだろうか。。。
822マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 09:49:07 ID:ch237AmG
昨日から散々日本の食肉文化の歴史を出してるのに…
朝鮮半島の食肉の歴史を提示すりゃいいだけなのにな。
823マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 10:35:52 ID:8euoO27w
>>816
肉を焼くという行為は日本列島に人類が上陸した最初の痕跡として一万年以上前に
確認できてるが。
仮定が成立できる状況じゃないだろ、それとも朝鮮人はその一万年以上前、日本列島が
無人の時期に「日本に肉を焼く行為を教えた」と主張するつもりか?
824マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 10:53:04 ID:mDjyVwyd
なんか、在日系ってネガキャン用のキャラな気がしてきた。バカを通り越してる。

とりあえず、在日系の主張をまとめると

1.集団A・B・Cが存在すると仮定する。A以外は肉の調理法として「焼」を習得しているがAは習得していない。

1における状態図

A[食肉:焼無]
B[食肉:焼有]
C[食肉:焼有]

よって、この段階ではまだBとCの差違は認められない。

2.集団Bと集団Cは「焼」の技法に差違がある。

A[食肉:焼無:技法無]
B[食肉:焼有:技法炭火]
C[食肉:焼有:技法焚火]

3.AはCから技法「炭火」を習得した。

A[食肉:焼無:技法無]→[食肉:焼有:技法焚火]
B[食肉:焼有:技法炭火]
C[食肉:焼有:技法焚火]

この段階において、[食肉:焼有:技法焚火]の「文化」の起源はC。AはCと同一なのでAにおける起源もC。

続く。
825マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 10:58:45 ID:mDjyVwyd
4−1.集団Aは集団Bより、新たに技法を学び集団Cの技法を「完全」に忘失した。

A[食肉:焼無:技法無]→[食肉:焼有:技法焚火]→[食肉:焼有:技法炭火]
B[食肉:焼有:技法炭火]
C[食肉:焼有:技法焚火]

この段階において、B技法の起源は当然B。AはC技法を忘失しているのでBが起源。
もはや、Cの痕跡は存在しない。そもそも、完全な忘失が発生した場合は「焼」が最初にC→Aで伝来したこともわからない。

4−1補足
仮に忘失以前の記録が集団Dという外部に残っており、それが確認された場合は
A集団の焼き肉の由来は集団Bに起源を求めることが出来るが、それ以前に集団Cより「影響」を受けていた。
となる。

あくまでも「起源」と「由来」だけを問題にすると、どういう伝来を受けようが形跡が喪失した段階でアウト。

在日系は都合の良い妄想に浸る癖を直した方がいい。
826マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 11:11:33 ID:vZNEeah3
>>824
エンコリにいくと似たような思考回路の韓国人が割りといるぞ

勝手に変な仮定を設定して結論を出す。
その結論が正しいので、仮定も正しいのだ、って感じの
827マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 11:15:58 ID:M6aS3dyy
なんというか…在日系、おまえは本当に朝鮮民族か?
肉や魚を食べるのに「薄切り」にして調理するのを当然と考える時点で、日本に
毒されきってるぞw
828マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 11:24:11 ID:mDjyVwyd
刺身とはなんじゃらほい? と考えたときにこれを見てみると、これは実にトンでもない技法の集大成だったりする。

まず、食材だが、これは魚介に限らない。肉でも野菜でも蒟蒻でも刺身という場合が多々ある。
江戸時代以前にも、塩抜きした鶏肉の薄切りを刺身と称している。
つぎに状態だが、これも生とは限らない。タタキ、湯霜など火を通す場合もある。タケノコは水煮にすることが多い。

とまあ、刺身とは魚介の生食とイコールでは断じてない。圧倒的に食材に鮮魚類を求めることが多いけどね。

では、何をもって刺身と言うのが適当か?

これは「味付けしない生(キ)の食材」を「包丁仕事」により「食感・味」を最大限に引き出す技法によって作られた料理の総称。
という感じになるのかな。

薄さ、大きさ、熟成、熱など刺身の仕事は多岐にわたってることを在日系は知れ。

あと、朝鮮のフェは刺身じゃないよ。あれはどっちかつうと「ぬた」と共通項が多い。
朝鮮料理の特徴は食材と調味料の混在による調理で、これはこれで誇るべき食文化だぞ。
(まあ、漏れらの感覚ではなんでもマジェマジェするなという感があるが、これはタコを生で食うなと言われるようなもんでヤボってもんだ罠)

在日系は、日本の文化を何でもかんでも「朝鮮発祥!」とか考えずに今ある文化を大切にすることを学びなさい。

朝鮮系の人間が朝鮮の食文化について日本人よりも無知蒙昧って、そっちの方が大問題だ!

829マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 11:30:18 ID:mSSAvYsl
>>828
>日本の文化を何でもかんでも「朝鮮発祥!」とか考えずに今ある文化を大切にすることを学びなさい。

これが全てだ罠・・・

現状の朝鮮を大事に出来ないから、なんも育たない。
830マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 13:04:26 ID:PKyGRT80
刺身は高度な調理法だけど、鮮度管理が出来る流通があってこその料理。
だから、日本以外で刺身は出来ないし、やれなかった。

それにしてもここのスレの人達は、辛抱強いね。俺は、降参ですw
831縄文 ◆MpJtqvTec2 :2008/04/02(水) 13:44:48 ID:xg6U6Hke
まったく、よくやってるよ。感心するね。
832マンセー名無しさん:2008/04/02(水) 14:17:08 ID:mDjyVwyd
ぶっちゃけ、在日系をダシにした情報交換っつうか。
まあ、そんな感じでみなさん相手をしているかと。

あと、典型的な朝鮮気質なので在日系のスタンスから
→無視される
→無視すると言うことは自分が正しい
→正しいと2ちゃん全体で認められたと妄想して方々で吹聴しまくり
→ウザー

となるのは目に見えてるし。
833マンセー名無しさん
>>832
てか、相手されるまでスレをage続けるんだわさ。
「あ」とか「いないのか」とか書いてね。

それでも相手されないとなると、他スレへ行っていきなりこのスレの続きを始めて、
「おかしい」「この前と言ってる事が違うぞ」と状況を何も知らない他スレの住人に迷惑かけるニダ