【下駄箱】初めての文化人類学【伝統の証拠】

1 ：マンセー名無しさん：2008/03/12(水) 22:29:34 ID:02iZe+3V

　∧∧　　　∬　l　このスレは「在日光」と一緒にちょうせんを勉強し、
　　( ,,ﾟД)ｙ-=┛ ＜　わかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドです。
　く　ｙ　i,_ﾉ　　　　ｌ　改正7.15条約12.15条約に批准しています。
　(_/つ__)i⌒i　　　l　隔離スレです。他スレに沸いたらここに閉じ込めてください。

初期データ保管庫（経済）
http://www.geocities.com/dempashinden/DEMPA_SHINDEN.html

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【下駄箱】初めての文化人類学【義務教育】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1204817658/1
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スレが埋まってしまった場合の避難場所
【教えて】はじめてのぶんかじんるいがく
http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1197726136/

2 ：マンセー名無しさん：2008/03/12(水) 22:30:03 ID:02iZe+3V

改正7.15条約=12.15条約
0.前文
ハングル板住人（以下、住人）は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板（ex.2ch.net/korea/）内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約（7.15条約）は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
１：スレッド住人は次単独スレは立てない。
２：基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
　　協力者が提示したソース、並びに文書を
　　尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
３：自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
　　主張したことを根拠なく覆さない。
４：過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
　　根拠なくループさせることを禁止する。
５．Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
　　掛けさせることを禁止する。
　　http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている。

3 ：マンセー名無しさん：2008/03/12(水) 22:30:24 ID:02iZe+3V

対補償案
１：質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
　またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
２：適切なスレで適切な質問のある場合上記１を適用する
３：合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
４：発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
　　　　イ）感情論で話をしないこと
　　　　ロ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
　　　　ハ）論点のすり替えをしないこと（具体例に付いては>>2を参照）
　　　　ニ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
　　　　ホ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
　　　　ヘ）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
　　　　ト）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
５：発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
　　ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
　　誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
６：学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
　　ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する。

4 ：マンセー名無しさん：2008/03/12(水) 22:30:40 ID:02iZe+3V

制裁措置
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
１：発言の無視あるいは放置
２：罵倒語の使用
３：以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を行う。
４：当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
　　雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
　　また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
　　スレッドは再開される。
５：削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。

5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。

5 ：在日系：2008/03/13(木) 03:19:48 ID:ivqzTLGW

大陸でも共存があったわけだな？
それじゃあ日本は例外ではなかったわけか。
それじゃあなぜ弥生人が支配者となっていないと言い切るんだ？
大陸だって、少数の奴らがやってきて、現地人を支配して百済や高句麗が成り立っている。
これを考えれば、弥生人が縄文人を支配したと考えるのが自然だろ？

そういう証拠は？といっていたが、資料がないなら
そう考えるのが自然じゃないかという事だよ。
弥生人は大陸間の状況よりも海があるわけだから、もっと少数だったので
人数がものをいって、弥生人だからといって強いとは限らなかったという
形跡でも？

6 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 03:20:27 ID:/+AKEi4W

前スレ>>998
外部から来た場合、地盤となるところがない
つまり拠点がないことが多いため
必然的に他勢力に吸収されやすい
後は絶対数の差
弥生人の数が圧倒的に少なければ戦っても勝ち目は薄い
なら共存していこうとなるんじゃないか？

7 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 03:22:35 ID:u+bEprH/

九州大学のページ

縄文人と弥生人
http://www.museum.kyushu-u.ac.jp/WAJIN/132.html

メインページ　「倭人の形成」
http://www.museum.kyushu-u.ac.jp/WAJIN/wajin.html

凄く良い資料だな。

8 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 03:26:24 ID:S+1ExCpi

>>5
半島は千ｍ以上の山は殆どないでしょう
だが、日本には３千ｍ級の山がそこらじゅうにある
山で分断されているから統治しづらいんじゃないか

9 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 03:27:31 ID:u+bEprH/

>>5
ん？
一緒に生活していたらしい遺跡はあったと思うが？

10 ：在日系：2008/03/13(木) 03:28:03 ID:ivqzTLGW

>>6 >>7 >>8 >>9
それが日本だけに見られたならな、しかし大陸間でも
共存していたと書かれていたので、意味がなくなってる。
大陸間なら拠点を作って攻めれるのに、共存もしているらしいぞ？

11 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 03:31:58 ID:u+bEprH/

>>10
意味が分からないｗ

つまり共存していたと考えて問題ないじゃないか。

12 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 03:34:13 ID:s8arP4Zq

縄文が突然終ったりしていないし、国っぽいものができてからも、
縄文系だと思われる、それに含まれない地域がたくさんあった。

国っぽい物が出来だした頃、
弥生人が縄文人を支配した地域は、あったかも知れない。
明確な証拠がないと断言できないけど。

13 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 03:37:36 ID:/+AKEi4W

>>10
つ【距離の壁】
つ【海の防壁】
つ【食料の生産技術】

>>6でも書いたが弥生人の絶対数が少なかったんじゃないか
それに大陸の方もと言うが事情が異なる
向こうは拠点が有りそこを生活や軍事の為に仕えたが
外から移住したての弥生人はそう言った拠点を持っていなかった
そうなれば生きるための拠点を得るために縄文人と共同生活を送ったとしても不思議はなかろう
戦うにも数が少なすぎて話にならん

14 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 03:38:15 ID:u+bEprH/

あ、因みに>>7のページは10年以上前の資料が多いからね。
最終更新日が2002年だしｗ

>>12
ついでに弥生人は日本全土で見つかった訳じゃないしね。
結構限定的

15 ：在日系：2008/03/13(木) 03:40:48 ID:ivqzTLGW

>>11 >>12
ああ、確率のことか。
大陸では渡来者が支配できる確立が高いが
日本では海があるので、渡来する奴が限られるので
いくら先進技術を持っていても、支配する側に回る率も大陸間より低下すると。
>>13
じゃあ結局弥生時代後期には渡来ではなく、交流になったというのは
推測の段階なんだろ？
共存したから、戦争を避けたのかもしれないので。
あと他にも物がたくさん来るようになった事が
来た奴が帰っていった可能性が高いからだと？
それでも渡来した奴もいたかもしれないので。

16 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 03:43:22 ID:s8arP4Zq

ここにある、棲み分けっぽい図なんてどうでしょ。

渡来系弥生人の広がり
ttp://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-12.html

弥生人骨の発見地
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/img/5_13_02.jpg

九州・山口地域の弥生人骨の発見地
ttp://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/img/5_13_01.jpg

17 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 03:50:29 ID:JHLbN2rE

>>15
つーか、弥生人にも色々居るんだよ。
弥生人で一括りにしすぎていないか？

そりゃ数百年も一緒に存在したんだ。衝突するる事もあるかもしれない。

争ったらしい傷がある骨も見つかっている。ただ、弥生人と縄文人の争いとは限らない。
その弥生人が争ったの相手は弥生人だったかもしれない。

18 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 03:51:30 ID:kNgq9VLo

>>15
歴史なんて推測の塊だから、矛盾した証拠が出なければ説として通用するんだ。
矛盾した証拠がなくても、非合理なら説として弱いが。

19 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 03:51:37 ID:/+AKEi4W

>>15
別に帰る必要はなかろう
安定した生活基盤があれば別の土地に行く必要はなくなる
むしろそれまでの生活基盤を捨ててまで
他の土地に移住しないだろう
交流の証拠と言えるかは分からないが
日本で作られたと思わしき物が朝鮮半島から
朝鮮半島のものらしき物が日本から出てきて
それらの年代がほぼ同時代だった場合
戦争の痕跡がなければ交流じゃないかと推測されるんだよ

20 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 03:52:52 ID:s8arP4Zq

さらにいうと、その弥生人が半島経由で来たとしても、
現代の半島人とは関係ないかも知れないし。

21 ：在日系：2008/03/13(木) 03:52:53 ID:ivqzTLGW

>>17
しかし国という概念は弥生人が持ってきたと考えられるんだよな？
そうすると当然弥生人が支配していったと考えるのが自然では？
>>18 >>19
なるほど。

22 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 03:55:32 ID:078otBBt

そもそも、古代人の生活パターンはどこの地域でもだいたい３つに分けられるの。

１．内陸部で生活し、肉や木の実・草の実等の植物を食べて生活する集団。
２．海岸部や大きな水辺で生活し、魚や草・草の実等の植物を食べて生活する集団。
３．１や２の集落を行き来し、物々交換によって食べ物や生活用品を手に入れていた集団。

縄文人は全てのパターンが当てはまるけど、初期の弥生人は２のパターンが多かったの。

ちなみに３は“サンカ”とよばれた人達で、本州全域で季節によって移動生活を営んでいたのではないかと言われてる人々。
彼らのおかげで山で採れた肉や黒曜石が海で、海で取れた魚や塩が山で発見されてるの。

23 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 03:55:38 ID:JHLbN2rE

>>21
へ？
どうだろうか・・・集落を作って暮らしていただろうが・・・国・・・ねぇ？

政（まつりごと）は元々宗教的な物だし・・・宗教の起こりから考えたら？

専門家プリーズｗ

24 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 03:59:37 ID:s8arP4Zq

国なんて、自然発生だろ。
人数が増えてきて、場所争いを始めた時に。

25 ：在日系：2008/03/13(木) 04:02:57 ID:ivqzTLGW

>>22 >>23 >>24
弥生人が来てから国が成り立ちはじめているし
大陸の中国に接してきたんだから、国家概念を持って
統治していったと考えるのが自然では？
事実百済人は現地人を支配してしまっている。
縄文人を治めたグループが共存していたグループと戦ったとして
納めたグループの方が人数も多くなっていて
それで結局弥生人が国の概念のもと巨大になっていった感じは？

26 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:03:49 ID:/+AKEi4W

>>21
縄文人が独自に編み出した可能性もある
村の様な共同生活の延長上に古代の
国と言う概念があった場合
別に弥生人が国と言う概念を持ち込む前に生まれてたかもしれないし
弥生人と縄文人が同化してしばらくしてから生まれたかもしれない
はっきりと国と言う概念が生まれた時期が曖昧な以上
仮説の域は出ない

どうも日本は半島から多大な影響を受けたと言う
自説に拘っておられるようなので･･･
とりあえず半島からではないとだけは言っておく

27 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:05:34 ID:JHLbN2rE

>>25
そもそも国の概念とはなんだ？

君が言う国の概念を聞きたい。

28 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:06:03 ID:/+AKEi4W

>>25
弥生人が来た時期と国（らしきもの）が出来た時期は？
かなりタイムラグがあると思うが？

29 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:09:20 ID:JHLbN2rE

>>26
そうだな。

集団生活の延長であるし、稲作などによる定住の影響だろうし
稲作の伝来と共にと考えると・・・在日系の説であっているかもしれないし自然発生したのかもしれない。

>>28
そうだよなぁ・・・稲作による定住で自然発生したと考えた方が自然か・・・

どの時点で国が出来たと考えるかによって変わるな。

30 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:10:16 ID:kNgq9VLo

現代でも一緒だが、生活なんて安定してなんぼだから、
生活できるなら移動の頻度、範囲は落ちて行くと思われる。
その結果の集落であり、延長線として国があるなら、
誰が持ち込んだ概念ってことはないだろ。

31 ：在日系：2008/03/13(木) 04:11:39 ID:ivqzTLGW

>>26 >>27 >>28 >>29
それじゃあ熱帯ジャポニカが来て、縄文時代には
国が存在していたと？

32 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:12:30 ID:078otBBt

>>23
専門家ではないけれど。

>>25
教科書レベルでの話でよければ、
１．最初は生活共同体としての“ムラ”。
２．“ムラ”の規模が大きくなって、近隣の別の“ムラ”と交流を持ち始める。
３．その土地で得られる食料の量にもよるけど、“ムラ”同士で戦争をするなり連合を組むなりして、段々規模が大きくなってくる。
４．ある程度大きな“ムラ”になると、自然とそれ以上規模が大きくならなくなる（食料≧人口の頃）。

いくつかの“ムラ”がまとまりだした頃（３の頃）、お互いの代表者同士での話し合いの場ができ始め、
それが“祭り事（まつりごと）”から“政（まつりごと）”になっていったかと。

33 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:12:31 ID:s8arP4Zq

むしろ、その概念を持ち込んだというなら、
その弥生人の故郷とやらには、それ以前に国がないといけないと思うのだが、
あったのか？

34 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:12:59 ID:JHLbN2rE

>>31
ん？

だから君が言う国の概念を教えてよ。

35 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:13:01 ID:pO/SMEug

レベルが高すぎる。

俺には理解不能。

36 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:17:56 ID:/+AKEi4W

>>31
熱帯ジャポニカは弥生人が伝えたんだっけ？
なら縄文時代にはまだないな
国もまだじゃないか？
かなり大きな村はあったらしいが国と言えるものでもなかっただろう

ただし、いくつかの村の複合体というか共同体があった場合は
それが国の原型と言えるかもしれないのでそういう意味でなら
縄文時代には国の原型はあったとなるかな？

37 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:18:04 ID:078otBBt

>>31
統治機構としての“国”なんぞ、ある程度文明の発展したもっと後の時代にならないと出てこないぞ？
縄文後期～弥生中期のころは“（部）族”の治める運営機構としての大きな“ムラ”があっただけだ。

38 ：37：2008/03/13(木) 04:20:07 ID:078otBBt

ちなみに、“(部)族”って書いたのは、“豪族”や“氏族”と呼ばれるものの事であって、
“民族”じゃないからな！！

39 ：在日系：2008/03/13(木) 04:20:23 ID:ivqzTLGW

>>30 >>32 >>33 >>34 >>35
それじゃあ単に、国が自然発生して、先進技術を取り込んでいけば
強い国が出来上がっていってという感じだと？
それじゃあなぜ縄文時代にそうなって、全国統一みたいにならなかったんだろうか？
もっと早い時期に。

40 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:23:29 ID:JHLbN2rE

>>39
おまえ・・・その当時に日本列島の形や面積が分かっていたとでも？
移動するのにどれだけ掛かると思うんだ？

そんな広大な土地を収めるような技術なんて無いだろうが・・・

41 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:23:32 ID:/+AKEi4W

>>39
生活的に困らなかったから
あの当時は生活というか生存するのが第一で
支配だのなんだのはあんまり考えられてないから
自分の生活圏を維持するので精一杯だったんですよ

42 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:26:22 ID:JHLbN2rE

因みに渡来系の弥生人は基本的に西日本で出土しているが？

43 ：在日系：2008/03/13(木) 04:27:19 ID:ivqzTLGW

そうか、しかし博物館の話しでは、新羅の王冠の影響を受けた
豪族がいたらしい、だから大和朝廷の王の王冠も新羅の王冠の
影響があるかもしれないと。
でも調べることが不可能らしいな。発掘禁止だから。

44 ：37：2008/03/13(木) 04:28:04 ID:078otBBt

>>39
“ムラ”同士が隣接してればできるかもしれないが、隣の“ムラ”まで歩いて何日もかかる状態でどうして全国統一できる？
そもそも、食料に困ってなければ、縄張りを広げたり、別の場所へ移住する必要もない時代だぞ？

45 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:29:45 ID:JHLbN2rE

>>43
いきなり話が飛ぶなｗ

前にも言ったが時系列を理解していないだろｗｗｗ

君の頭の中では新羅の王族は弥生人（と同じ）だったのか？

46 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:31:08 ID:s8arP4Zq

>>43
交易で入手できるし、技術も、それを持った人が移民してくればいいから、
物だけじゃ、影響といっても、どういう影響なのかわからんよ。

47 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:31:20 ID:/+AKEi4W

>>43
自己完結するな
弥生時代からまた偉く時代が飛んでるぞ

新羅の冠がどこかの影響を受けてた場合
大和朝廷の冠は新羅ではなく
新羅が影響を受けた国からの影響とも見れるんだぞ

まずはその博物館はどこか教えてくれ

48 ：在日系：2008/03/13(木) 04:31:51 ID:ivqzTLGW

いいや、新羅の王族が弥生人ではないが
大和朝廷と戦っていた日本の豪族の王冠が新羅の王冠の影響を受けていたらしい。
という事は王冠は大和朝廷も新羅の王冠の影響を受けていた可能性があるという事だよ。

49 ：37：2008/03/13(木) 04:32:54 ID:078otBBt

>>43
それは飛鳥時代以降の半島と文化・物資の面で交流していた頃の話。
ちなみに、新羅は弥生中期よりも後の時代に成立。

50 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:35:42 ID:/+AKEi4W

>>48
ところで新羅の冠とやらは独自のものか？
確かあそこは支那の影響受けまくりじゃなかったか？

51 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:37:40 ID:P05Eo2cy

>>48
なんで？
君の思考回路が分からないｗ

　　　影響　　　対立
新羅←→豪族←→大和朝廷
　　　←――――→
　　　　　　　？
君が言うことが本当なら大和朝廷と新羅も関係が良くなかったかもしれないじゃないかｗ

というか、なんで話が飛ぶの？
というか・・・時系列的に影響が逆じゃね？新羅が影響を受けたと考えるべきだろ。

さぁ、どこの博物館か答えてくれ。答えないと嘘と見なす。

52 ：在日系：2008/03/13(木) 04:37:46 ID:ivqzTLGW

>>45 >>46 >>47
その博物館は色々あって九州国立博物館とか
九州内に電話をしたので、どこか忘れた。
新羅だろうな、どこかの国の影響なら、そこが分かるだろうし。
分からないなら、新羅という点で分かっているならそうなる。
>>49
つまり大和朝廷はすでに王冠を持っていたから新羅の影響はないだろうと？
しかしそれなら日本の豪族はなぜ大和朝廷の影響ではなく
新羅の王冠の影響なんだ？

53 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:38:19 ID:s8arP4Zq

博物館の話がこういうのだとしたら、単に輸入じゃね？

ttp://www.kashikoken.jp/museum/permanent/kofun.html
藤ノ木古墳のつくられた６世紀後半に、朝鮮半島では新羅によって伽耶が滅ぼされました。
それまで伽耶を通じて大陸文化に接していた日本列島の大王家や有力豪族たちは、
新たな窓口を百済ないし新羅に求めました。そのため、藤ノ木古墳の金銅製馬具のように、
それまでとは系譜の異なる新しい文物がもたらされることになりました。

54 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:40:02 ID:P05Eo2cy

>>52
おまえ・・・おまえが言う事を信じたとしても

博物館の人は「朝鮮半島から」としか言ってないだろｗ
絶対に新羅とは言っていないと思う。

55 ：37：2008/03/13(木) 04:40:53 ID:078otBBt

>>48
ちなみにヤマトが朝鮮半島に進出したのは、弥生時代の後の古墳時代初期（飛鳥時代の２００年位前）だぞ？
その当時は新羅も百済もヤマトに負けて、ヤマトの支配下になってるし。

56 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:41:00 ID:/+AKEi4W

>>52
答え：大和朝廷と敵対してたから
ちなみに新羅は百済と敵対しており
大和朝廷は百済と同盟してた

後は判るか？

57 ：在日系：2008/03/13(木) 04:44:23 ID:ivqzTLGW

>>50 >>51
シナならシナの影響と分かるはずだろ？
>>53
つまり豪族は大和朝廷の王冠と新羅の王冠の影響を受けたと？
>>54 >>55
ところがはっきりと新羅といったのを今も覚えているぞ。
>>56
敵対していると、新羅の王冠の影響というのはどういう事なんだ？
その豪族は大和朝廷の王冠と新羅の王冠の影響だというのなら
大和朝廷に加えて改良した方がよさそうだったからだと？

58 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:46:00 ID:s8arP4Zq

>>57
＞敵対していると、新羅の王冠の影響というのはどういう事なんだ？

アメリカと敵対している北朝鮮が、アメリカからでなく、中国から物を買うようなもん。

59 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:47:43 ID:P05Eo2cy

>>57
あ・・・君は博物館の人にどういう風に聞いたのかね？

ここの調子で聞いたのならたぶん博物館の人は理解に苦しみ適当にあしらっただけかもしれんｗ

↓最悪のパターンはこれｗ
在「新羅の影響を受けたと考えられませんか！？」
博「・・・・そうですね・・・。」

60 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 04:50:09 ID:/+AKEi4W

>>57
シナの影響は無かったと言いたいの？
それこそ無い！

61 ：55：2008/03/13(木) 04:52:02 ID:078otBBt

>>57
新羅が滅亡したのは古墳時代の後、飛鳥時代に入ってからだ。

62 ：在日系：2008/03/13(木) 04:56:46 ID:ivqzTLGW

>>58
なるほど、それは分かりやすい。
しかしその豪族は王冠をもってなく、日本にいながら大和朝廷の
王冠がどのようなものか知らなかったと？
>>59 >>60
いいやこうだった。
天皇の貴族に半島人がいたんですよね？と聞いていた時だった。
そしたら新羅人もいたねと言っていた。
だから貴族に新羅人もいたんですか？というと
それはないよ、新羅は敵だったから。
日本に新羅人も渡来した形跡があるという話しというので
新羅人がいたという事？というと
そうといっていた。
大和朝廷と対立していた豪族なんかの王冠は新羅の王冠の影響が見られるね
というので、じゃあ大和朝廷はどうですか？というと
大和朝廷は分からない、墓が掘れないようになっているからね。
でも受けていたかもねと。
こんな会話だったよ。
>>61
それはどういう意味だと？

63 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 05:03:42 ID:/+AKEi4W

>>62
その会話だと
シナの影響は新羅には無かったって証明にはならんぞ…
しかも「かもね」話…
かもねは可能性を示す言葉であって確定ではないんだよ
その豪族と新羅がシナの影響を受けて立って可能性もあるんだぞ

頭痛くなってきたから寝るわ…
お休み諸君ﾉｼ

64 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 05:03:56 ID:P05Eo2cy

>>62
え？さっきまでの君の話と違うじゃないか・・・

キミキミ・・・今話を作ったろ・・・？

65 ：在日系：2008/03/13(木) 05:07:52 ID:ivqzTLGW

>>63
シナの影響ならシナのというはずだろ？
>>64
いいや詳しく会話を書いたんだよ。

66 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 05:08:58 ID:P05Eo2cy

>>65
という事は君の日本語の解釈がおかしいという事？

67 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 05:14:01 ID:078otBBt

>>62
１．君の言っている冠は飛鳥時代の物。
２．この頃はすでに日本と朝鮮半島で人や物の交流があった。
３．大和朝廷の支配力が全国に及んでいなかったので、九州の豪族は好き勝手やってた。

>>65
朝鮮半島の人達は、中原（中国）から端へ端へと追いやられていった人達なんだが？
それでも支那の影響は受けてないと？

68 ：在日系：2008/03/13(木) 05:16:51 ID:ivqzTLGW

>>66
どういう事で？
>>67
その頃まだ新羅は滅んでなかったんだよな？
その九州の豪族は大和朝廷の王冠を知らなかったと？
確かに中国の影響も考えられるが
あえて新羅というあたりは、その王冠が見当たらないからでは？

69 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 05:31:31 ID:kNgq9VLo

>>68
知ってても使わないだろ。
敵対ってことは嫌いなんだから。

70 ：在日系：2008/03/13(木) 05:36:27 ID:ivqzTLGW

>>69
確かに。ではこれは？新羅の独自の要素はあった？
藤ノ木古墳の金銅製馬具のように
>>53に書かれているそれまでと違ったもので。

71 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 05:46:41 ID:P05Eo2cy

>>70
あったんじゃね？

自分で調べると良い。

72 ：在日系：2008/03/13(木) 05:47:59 ID:ivqzTLGW

>>71
なぜその頃はあったのに、その頃も中国に朝貢しているのに
独自文化が消えていったんだ？

73 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 05:50:58 ID:kNgq9VLo

>>72
お前さんの祖先が残そうとしなかったから。

74 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 05:51:20 ID:P05Eo2cy

>>72
逆に聞くが全く独自の文化がない国なんてあるのか？

同じ国でも地方毎に独自の物があったりするのに

75 ：在日系：2008/03/13(木) 05:53:42 ID:ivqzTLGW

>>73 >>74
確かにあるが、新羅の場合その頃だって中国に属していたんだぞ？
その後も変わらないはずなのに。
もっと中国と密接になった結果、中国化しようとした結果だったと？

76 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 05:55:35 ID:P05Eo2cy

>>75
えー・・・と
前スレの継承の話になってくるかもしれないが・・・全く変わらずに伝わる文化なんてあるのか？

なんか君は文化とか価値観とかその他諸々が絶対的な物で不変な物だと思い込んでいるようだが・・・

77 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 05:55:36 ID:078otBBt

>>72
朝鮮半島は独自文化が無かったんじゃなくて、時代ごとに前の時代の独自文化を捨てていったの。

78 ：在日系：2008/03/13(木) 05:59:35 ID:ivqzTLGW

>>76 >>77
そういう事か。
じゃあその飛鳥時代の頃までは独自要素が存在していたという事だと？
じゃあその頃半島から物が来ていた際に、独自要素のない中国物であったと
いっているのは変じゃないか？
その時期はまだ独自要素が存在していたにもかかわらず。

79 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 06:06:53 ID:P05Eo2cy

>>78
誰がそんな事を言った？

どちらの影響でどうだったのか真相は分からない。（そもそもその王冠はどのくらいの年代の物となんだ？）
両方とも中国の影響を受けたと考えることも出来るよ。

というだけだろうが・・・

自分の思想の為にややこしい解釈をするから意味不明になるのよ。

80 ：在日系：2008/03/13(木) 06:14:34 ID:ivqzTLGW

>>79
いや違う。王冠ではなく、よくその時代の半島からのもののことだよ。
その頃はまだ独自要素が存在していたんだろ？文化などに。
それなのに日本へ来た半島からのものは、ほぼ独自要素のない中国物であると
いう事はないのでは？

また来る。

81 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 06:19:14 ID:P05Eo2cy

>>80
俺が言っている独自要素とは日本に発酵してないキムチがあるだろ。これだって独自要素だ。
中国大陸→朝鮮半島→日本列島と伝わる内に変わった奴もあるだろう。新たに生まれた物もあるかもしれない。

資料がなけりゃ分からんな。それでなくとも朝鮮半島の資料は少ないみたいだし

82 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 06:36:04 ID:s8arP4Zq

だから、時代と場所と対象を限定して話をしないと……。

83 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 06:40:38 ID:P05Eo2cy

>>82
限定しようがないものｗ
縄文時代弥生時代と同列に高句麗や新羅を語ったりするんだぜ。

84 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 07:37:13 ID:YjHBxzuV

3年ぶりぐらいにハン板ひらいたけど、
この人まだいたんだ。

85 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 11:33:44 ID:6J4hJn5+

だから朝鮮史を少しは勉強してから来いと。

１　その冠とやらは、どこのなんという品だ？
２　「新羅の冠」と判断した根拠は？

86 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 13:20:18 ID:kMorq0el

>>80

いつだって、半島内で作られたら独自要素はあるさ。
技術的に、原形と同じレベルの品が作れない場合もあるし、
同じ材料が手に入らない場合もあるし、
反対に、原形にない工夫や、好みによるデザインの変更だってあるだろう。

ただ、原形は中国だろうし、
伝わったあとで、日本でも生産したら、日本の独自要素が加わる事になるだろう。

あと、その独自要素が大事だったんじゃなくて、
外国の珍しいもの、ってのが大事だった可能性もあり、
影響といっても、支配とかは関係ないし。

87 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 14:26:54 ID:e08nM716

>>80
仮に半島から日本に伝わったものでも、半島の要素を持たないまるっきりの中華風か
大いにあり得るな。
古代においては先進文明≒中華文明だ。古代日本が欲するものも基本的には
中華文明の産物。半島独自の要素とやらに、わざわざ真似るほどの魅力がなければ
「劣化した部分」とみなして切り捨てるだろう

88 ：マンセー名無しさん：2008/03/13(木) 16:34:30 ID:kMorq0el

で、弥生人とやらが、どこから来たのかは、わかって言ってるのかだが。
渡来人って、元の国から追い出された勢力だよな。

89 ：在日系：2008/03/14(金) 01:39:41 ID:v4UKxOXn

しかし当時半島の三国時代においても、日本に文化が来た時期は
差がないというが、何十年と開きがある。
この何十年をたいした差じゃないといっているのだろうが
何十年というと、よく考えたら差があるぞ。
例えば今ネットが半島に来たとして、その５０年後に日本に来たなら
相当遅れているという事にならないか？

90 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 01:43:26 ID:zZJ5LkW4

当時って西暦で何年頃ですか？

91 ：在日系：2008/03/14(金) 01:49:21 ID:v4UKxOXn

古墳時代付近、楽浪郡～百済時代らへん

92 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 01:52:45 ID:kfVO2d1w

> 89
具体的に、いつ、どの文化が到達した時期の話？
だいたい、その文化は必要な物だったの？

93 ：在日系：2008/03/14(金) 01:55:35 ID:v4UKxOXn

>>92
よく言われている中国文化のこと。
中国文化を伝えただけだとしても、時期が離れている。
歴史を語る時に、千年とか何百年単位で語るから
何十年というのが同じ時期かのように錯覚を起こす。
しかし冷静に考えてみれば何十年というのは
同じ時期ではなく、相当離れているだろ？
半島から日本へ文化が来る際に、何十年かは離れていたんだよ。平均的に。

94 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 02:07:32 ID:kfVO2d1w

Wikipediaの新羅の項の、この時期だと、あまりタイムラグがなさそうだけどね。

天武天皇の即位から780年までは、日本との関係は比較的良好であり、双方の間
で遣新羅使、遣日本使が30回以上送られている。しかし、780年に渤海と新羅の
間が緊張し、渤海が日本へ遣日本使を派遣すると新羅と日本の間の国交は停滞し
た。また、朝鮮半島を統一し国家意識を高め、日本との対等な関係を求めた新羅
に対して、人質の献上や朝貢を受けるなどし、従来より新羅を属国と見なして来た
日本[6]は激しい反感を持ち、その様子は、753年に遣唐使の大伴古麻呂が新羅
の使者と席次を争った事件や、恵美押勝（藤原仲麻呂）が渤海の要請により新羅討
伐計画を立ち上げた際の主張（新羅が属国であるにも関わらず日本に非礼である
ためとしている）に伺える。

国家レベルでの関係は緊張したが民間レベル（主に交易）での交流は続けられてお
り、新羅商人が大宰府および九州に来て、唐、新羅の文物を日本へ、日本の文物
を新羅、唐へと運んで交易に励んだ。そのため、三国の情報は比較的詳細に交換
されていた。また、日本の遣唐使も帰国の際には、新羅船を利用することが多かっ
た。

95 ：在日系：2008/03/14(金) 02:10:40 ID:v4UKxOXn

>>94
何十年というのはタイムラグがあるぞ。
よく年表のようなところに、何年に日本に何々が来たとか書かれているのを見ると
何十年かは開きがある。

96 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 02:19:09 ID:jaIOT2KS

インターネットどころか電信電話、全世界にニュースを発信する通信社など、
情報伝達の発達した現代の数十年と、２０００年前の数十年を同じように比較してはいかんね。

というか、楽浪郡の時代の数十年のズレって、具体的に何の文化のことだ？
そんな細かな年数の違いを証明できるような根拠があるのか？

97 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 02:21:48 ID:jaIOT2KS

＞古墳時代付近、楽浪郡～百済時代らへん

そもそも、楽浪郡～百済らへんって最低でも４００～５００年くらいは幅があるんだけど？
具体的に何世紀ころの話？

98 ：在日系：2008/03/14(金) 02:24:01 ID:v4UKxOXn

>>96
いいや、何十年かあるという事は昔も相当な開きだろう。
文化については、これといったものは分からないが、大陸文化を持ち込む際は
平均的に何十年の開きがあっただろう。

99 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 02:27:37 ID:kfVO2d1w

いつの何の事？
まあ、日本の方が距離が遠いから、遅れていたとは思うけど。

ところで、広開土王碑によると、
高句麗の属国だった百済と新羅に、
倭が３９１年に海を渡って戦をしかけ、属国にしてしまった、っていう事なんだけど、
それだと、それから８世紀くらいまでは、新羅は日本の属国という事になっちゃうな。

100 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 02:29:44 ID:jaIOT2KS

>>98
何世紀のどの文化のことなのかも提示できないわけね？
つまりは、何の根拠もないわけね。

101 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 02:30:38 ID:XV9herkL

>>89
文化って具体的になんだよｗ

というか
数時間で地球の裏側まで行けて一瞬で地球の裏側に情報発信を出来る時代と隣の集落に行くのに何日も掛かる時代を一緒に語るな。

大体な古墳時代頃を十年単位で語れるとでも思っているのか？

102 ：在日系：2008/03/14(金) 02:33:03 ID:v4UKxOXn

>>99
どの文化かは分からないが、百済時代に色々日本に大陸文化を持ってきていただろ？
それらが何十年か開きがあったんじゃないか？前に年表のようなもので見たので。
新羅が属国だったというはその通りだとしても。

103 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 02:34:26 ID:kfVO2d1w

律令制度の開始でいうと、
新羅は６５０年くらい、日本がはっきりそうなるのは７０１年なんだけど、
日本の場合、中国で６５１年に施行されたのを元にして、律令制度を作り、
７０１年から日本独自の元号を始めるんだけど、
新羅は、６５０年に、独自の元号を止めて中国と同じ元号にしちゃうんだよね。

早い遅いというより、路線が違うって事じゃない？

104 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 02:39:47 ID:kfVO2d1w

仏教伝来（公伝）

高句麗　　　372年
百済　　　384年
新羅　　　528年
日本　　　538年（日本書紀では552年）

新羅とあまり変わらないね。

105 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 02:40:26 ID:jaIOT2KS

文物の受容などの形での文化の伝承について、文献的な裏付けが取れるのは
せいぜい５世紀くらいからだから、紀元前の楽浪郡の時代はもちろんのこと、
日本の古墳時代についても８世紀初頭に編纂された記紀からしか裏がとれないし。

例えば、仏教、とか、漢字とか具体的にどれという指定があっても、
記紀の記述に頼る以外にないんだろうが、王仁博士の千字文、のように、
明らかにその時代に存在しなかったモノを王仁が持ち込んだというようなおかしな記述もあるわけで。

106 ：在日系：2008/03/14(金) 02:42:54 ID:v4UKxOXn

>>101 >>103 >>104
何十年だぞ？昔だろうと相当の開きではないか？
>>105
年表のようなものを見たので、おそらくその時代だろう。

107 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 02:46:11 ID:kfVO2d1w

というか、むしろ、なんで新羅がそんなに遅いのかが気になるが。
新羅は、途中まで、あまり中国とは交流がなかったという事か。

108 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 02:51:28 ID:jaIOT2KS

新羅は律令制の導入はもちろんのこと、民族独自の名前から唐風にしちゃったからな。
つうか、一時期、すくなくとも唐からみて新羅は属国になったわけだけど。
これは、新羅の金春秋が高句麗、百済を亡ぼすために唐と組み、
唐と組むにはそういう路線を取らざるを得ない判断したわけだがね。

つまりは、文化受容の遅い早いじゃなくて、文化受容の深さ、密度の違いなんじゃないのか？

109 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 02:52:00 ID:kfVO2d1w

半島の文字資料も、１２世紀の三国史記からだから、
いまいち信憑性がなー。

110 ：在日系：2008/03/14(金) 02:55:05 ID:v4UKxOXn

それじゃあこういうのはどうだ？黒曜石が日本から半島に来て
何かの剣になったんだよな？それは中国の剣を模したものだったの？
磨製石剣に関しては中国の剣を、その石で模したものだったらしいが。
こういった奴らが弥生時代に日本にわたってきていて
当然半島にも残った連中がいたので、庶民に関しては
そいつらと韓国人は繋がっていると考えられる。
それらの黒曜石を使った剣や、磨製石剣をもって
半島色だとは言えないだろうか？

111 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 02:56:45 ID:3XY6GNv+

>>110
(；´д｀)

112 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 02:58:50 ID:jaIOT2KS

当時の新羅は、百済や高句麗に比べて国力が弱かった。
国力が弱い新羅が、百済・高句麗を圧倒したいと思えば、近隣の超大国と組むしかない。
だから、唐と組んで高句麗、百済を追い落とした。
その過程で、中央集権的な制度を取り入れて国力を増強するのに律令制を選んだけど、
その勢いが強すぎて民族名まで唐風に改めるところまでいってしまった。

113 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:00:18 ID:kfVO2d1w

黒曜石を刃物として使うのは、もっと古い時代の話だから。
三万年前とかそのくらいの。

114 ：在日系：2008/03/14(金) 03:02:16 ID:v4UKxOXn

前スレで黒曜石の剣が半島から来たが、黒曜石は日本から半島へいっている
ような事をいっていただろ？
その剣は中国の剣を模したものだと？

115 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:02:54 ID:jaIOT2KS

>>110
磨製石器のことか？
青銅器や鉄器の遙か前の話だぞ？

黒曜石は手持ち用の石包丁のようなモノとか細石刃ならあるが、剣はないぞ？
いったいの何時の何の話だ？

116 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:03:36 ID:YZzWPg5j

黒曜石の剣って・・・ロマサガじゃねーんだからさ

117 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:04:29 ID:kfVO2d1w

>>114
三万年前くらいの日本の黒曜石の石器が、
半島で見つかっているって話。
当時、中国なんてない。

118 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:08:16 ID:jaIOT2KS

黒曜石を使った刃のことなら、日本列島から半島への一方向だけだろ。

119 ：在日系：2008/03/14(金) 03:09:16 ID:v4UKxOXn

>>115 >>116 >>117
磨製石剣なら、材料が違っていて中国の剣を模したものらしい。
黒曜石に関しては、半島から何かそれを使用して作った刃物が来たんだろ？
しかし黒曜石自体は日本から半島にいっているような事をいってなかったか？

120 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:12:33 ID:jaIOT2KS

黒曜石で作った”剣”というのは初めて聞いたね。
黒曜石は半島付近、半島に近い場所の大陸にも産地がないから、
日本のが半島に行ったのは間違いないけど？？？

121 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:12:52 ID:413175px

>>114
これの事？

942/1001:マンセー名無しさん[sage]
2008/03/12(水) 20:57:47 ID:CBds3BuV
こんな話をしていると、在日系が黒曜石は朝鮮起源と言い出しそうなので先に言っておこう。
黒曜石は火山岩の一種、しかも特定の種類の溶岩からしかできないので朝鮮半島には産出しない。
朝鮮半島の遺跡から出土する黒曜石は、日本から持ち込まれた品だ。

ついでに曲玉の材料となる硬玉も半島には産出しない。原始時代～古代にかけてこの2つの石は
朝鮮半島では日本からの輸入に頼るしかない極めて貴重な品だったと考えられている。

122 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:13:37 ID:YZzWPg5j

>>119
＞黒曜石に関しては、半島から何かそれを使用して作った刃物が来たんだろ？

これを具体的に出してくれないか？

123 ：在日系：2008/03/14(金) 03:14:33 ID:v4UKxOXn

>>121
それの直前のレスだろう。少し前のレスに
黒曜石の刃物が半島から来たというレスがついて
その後にそのレスがついた感じ。

124 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:14:47 ID:kfVO2d1w

日本でしか取れない黒曜石、それで作った石器が、半島で見つかった。
だいたい時期は３万年～１万年くらい。

磨製石剣って、埋葬用の模造剣なんだね。
半島で集中して出土して、日本でも北九州の支石墓で集中して出土するやつ。

125 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:16:55 ID:jaIOT2KS

細石刃、黒曜石の刃物ってのは、１万７千年前とかの話だぞ？
これの産地は主に北海道で、サハリン経由で大陸にはいってるらしいが．．．．

126 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:17:45 ID:kfVO2d1w

あ、実用剣でもあるのか。
青銅器がまだ足りてない時期には。

127 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:19:58 ID:jaIOT2KS

黒曜石の刃物が半島から逆輸入されたみたいな事を書いてある歴史書なんかみたことない。

128 ：在日系：2008/03/14(金) 03:20:03 ID:v4UKxOXn

そうか、それじゃあ勘違いだったようだな。
それじゃあ磨製石剣をもって、半島の独自要素と言えないだろうか？
これは中国の剣を模したものらしいが
それでも材料が違うだろ？磨製石だから。
おそらく中国のその剣が鉄なのか青銅なのか分からないが
その製鉄技術などがまだなくて、石で代用したんだろうが
それをもって、半島で一応弥生人がそこの独自要素を築いたという事をもって
その弥生人が日本へ来たという事は。
それとも模倣は模倣なので、意味がないと？

129 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:23:45 ID:413175px

>>128
黒曜石自体が生産出来なかった土地の人達が、
どうやって黒曜石を材料にして石剣を作るの？

130 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:24:20 ID:jaIOT2KS

磨製石器（石を研磨した刃や斧）は、磨製石剣以前から半島にも列島にもあるんだよ。

131 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:25:16 ID:kfVO2d1w

>>128
来た事は来たと思うけど。
北九州の限定された地域で出土しているようだから。
で、その後は広がらなかったみたい。

132 ：在日系：2008/03/14(金) 03:29:27 ID:v4UKxOXn

>>129 >>130 >>131
なぜそれじゃあ磨製石で作り、中国と同じ材料を使わなかったんだ？

133 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:29:56 ID:413175px

>>128,131
支那製の鉄剣や銅剣とそっくりそのままな石剣が多数出土しています。
日本オリジナルなデザインの物が皆無な位。

134 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:32:14 ID:413175px

>>132
鉄や青銅の精錬技術が日本に伝わる前に、鉄剣や銅剣が日本に伝わっていたから。

135 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:33:46 ID:kfVO2d1w

日本の磨製石剣で、支石墓系の墓で見つかるやつは、
渡来人が持ち込んで、墓に副葬品として入れた物だと思う。
が、ずっとそのような埋葬文化が続いたわけじゃないので、
彼らが死に絶えたのか、同化したのかはわからない。
同化したんだとは思うけどね。

136 ：在日系：2008/03/14(金) 03:36:25 ID:v4UKxOXn

>>133 >>134 >>135
どういう事だ？鉄や青銅の精錬技術が日本に伝わる前に
鉄剣や銅剣が日本に伝わっていたからとは。
磨製石で中国の剣を模していたわけだろ？
で、中国のは鉄製とか青銅製なんだよな？
それは鉄とか青銅の材料とか製鉄技術などがなかったからでは？

137 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:37:53 ID:jaIOT2KS

青銅や鉄で作れなかったから、磨製石器の手法で剣を作った。
独自であるといえば独自には違いないけど、性能は金属製に劣るよ？

それが日本列島に伝わったから、半島人である弥生人が日本に何かを持ち込んだとするなら、
黒曜石の刃物とか翡翠とか日本産であるのがはっきりしてるのが半島で出土するのだから、
列島人が半島に持ち込んだということでいいのかね。

なんつうか、上のは両方とも一定程度は正しいのだが、在日系は半島から列島への一方向しか
認めないからなあ。

138 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:38:42 ID:413175px

>>135
支那や朝鮮半島では黒曜石は産出しないです。
それらの地域では、チャートや石英なんかの遥かに品質の劣る石が使われていました。
ちなみに、朝鮮半島では石剣は出土してない筈。

139 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:40:56 ID:kfVO2d1w

なんか、先史時代の黒曜石の石器の話と、
弥生時代の、磨製石剣の話が混じっているような。

140 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:42:13 ID:jaIOT2KS

なんつうか、在日系は半島が先で列島が後のモノを是が非でも見つけたいみたいだけど、
なんで、青銅器や鉄器にいかないかねえ。
所詮、支那のコピーだから手を出さないのかなあ。

141 ：在日系：2008/03/14(金) 03:45:52 ID:v4UKxOXn

>>137 >>138 >>139 >>140
そうか、分かった。
ところで、この前の誇りに関してだが
血は関係ないし、自慢するのが変というのは分かるが
当事者としての価値観もさまざまだというのも分かった。
しかし例えば韓国人が今中国化して、漢民族になり
過去の文化の流れを漢民族の我々がと当事者として
主張した場合、おまえらはどうせ朝鮮民族だったという事実があるだろ
漢民族じゃないというだろうな。
血は関係ないといいながらも。

142 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:46:22 ID:413175px

>>139
日本では黒曜石の発見以降、石器のほとんどを黒曜石で作っていたから、
国内に限っては石器＝黒曜石でおｋ。

143 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:48:58 ID:kfVO2d1w

>>141
それが、漢民族の文化を愛するが故の行為ならバカにしないけど、
そうでないなら、なんか目的が間違ってるようには見えるな。

144 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:51:35 ID:413175px

>>141
君が日本に帰化しても朝鮮系日本人にしかなれないのと一緒で、
朝鮮半島が中国化しても漢民族にはなれないよ？
そもそも文化も風習も違うし、中国には既に朝鮮族が居るだろｗ

145 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:52:42 ID:jaIOT2KS

>>141
有り得ない仮定をだされても何ともいいようがない。

つうか、韓国人としてのお前さんは、そんなことまでして中華文明を誇りたいのか？
実際にそんなことやったら、朝鮮民族が滅ぶ、ということなんだけどねえ。
そんな選択を韓国人がっすれば、大いに軽蔑してやるよ。
中華に懸命に抵抗して独自の文字や言語を守り通していたのに、自ら滅びやがったとね。

146 ：在日系：2008/03/14(金) 03:53:08 ID:v4UKxOXn

>>143 >>144
やはり当事者にはなれないのなら、お前ら自身が血を重視しているからじゃないか。
もしくは一般的に。
つまり今ごろ中国化して漢民族になろうとも。

147 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:54:03 ID:kfVO2d1w

＞過去の文化の流れを漢民族の我々がと当事者として主張した場合、

微妙に意味がわからないな。何をする事なんだろう。

漢民族の文化を愛し真剣に学ぶ人間が、
漢民族の文化の良い所を主張しても、別におかしくないしな。
当事者として主張する必要性がわからないな。

148 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:56:18 ID:kfVO2d1w

>>146

中国化して漢民族になるって、何をどうするの？
過去は捨てるの？　何のために？

生き方として、おかしいというか、悲しいんだけど。

149 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 03:59:11 ID:jaIOT2KS

日本に帰化した個人が、日本文化伝統の継承者として日本人とみなせるようになるのと、
○○人全般がそうなるのでは話が違うんだよね。

150 ：在日系：2008/03/14(金) 04:00:26 ID:v4UKxOXn

>>145 >>147 >>148
当事者というのは、我が民族はという表現のように
一人の人間の功績は一人の人間の功績であるのと同時に
民族としての共有制が存在しているという事だ。
つまり過去に起こしたその民族の作り上げた行為は
その子孫においても、自身のこととして捉える事が可能。
つまり韓国人が漢民族になった場合、我々漢民族は過去に
何何を成し遂げたという表現ができるようになる。

151 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:04:16 ID:kfVO2d1w

>>141
> 我々漢民族は過去に何何を成し遂げたという表現ができるようになる。

自慢するために、栄えている国の人間になろうとするのって、
血縁とかそういう問題ではなく、
人間の生き方として浅ましく哀れだと思う。

まるで、有色人種を差別する国で、
名誉白人と言われて喜んでる人みたいで見苦しい。

152 ：在日系：2008/03/14(金) 04:06:42 ID:v4UKxOXn

>>149 >>151
おまえらが言っている変というのは、ようするに当事者としての
価値観は通用するが、自慢するのか自慢しないのかという点で
変といっているにすぎないという事だと思った。
自慢するか自慢しないかは置いておいて当事者として捉える事は、一般的に
変ではないという点に気づいた。

153 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:07:32 ID:jaIOT2KS

>>150
我々が成し遂げたって、自分で思う分には勝手だけどねえ。
それを自慢されても、お前がやったわけじゃないだろって言われるだけだよ。
とけ込んでルーツさえわからんようになってしまえば別だけど、
もともとの漢族には軽蔑されるだろうし。
過去の事実を事実として主張する分には誰も文句をいわないだろうけどさ。

154 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:09:11 ID:eGMqSfj0

>>152
それはレディキュラスだよ。
価値観をそういう捉え方で語ってしまうとはねｗ

155 ：在日系：2008/03/14(金) 04:11:03 ID:v4UKxOXn

>>153 >>154
そこまで行くと、おまえらは朝鮮民族だったという事実を重要視するはずだ。
という事は結局当事者になるには、血が重要だという事だろ？

156 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2008/03/14(金) 04:11:34 ID:bnDIDqEt

＞民族としての共有制が存在しているという事だ。

それってさ、誇る対象（今のスポーツ選手でも、古代文化でも）と
同じ言語文化を共有、継承してこそ言えるんじゃない？

157 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:13:45 ID:kfVO2d1w

>>155
大事なのは、行動や熱意や愛だと思うけどね。
その国の人間に、よりその国の人間らしいと認められる人はいて、
その場合は、それに見合うだけの行動が伴っているものだし。

158 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:13:48 ID:YZzWPg5j

「今」を誇るのと、「過去」を誇るのでは随分と話が違ってくるんじゃないか？

159 ：在日系：2008/03/14(金) 04:17:15 ID:v4UKxOXn

>>156 >>157 >>158
いいや今だろうと過去だろうと、名前の違う二人がいて
○〇さんが過去に作り上げたので、あなたが作ったんじゃない
というものも分かる。
しかし民族で語る場合は違う。
民族で語る場合は、同一だからだよ。
つまり名前でいうところの、同じ人物という感じに。
おまえらはおそらく韓国人が自慢しなければ、漢民族としての
誇りを尊重し、自慢すれば朝鮮民族だったじゃないかと
血を重要視するだろう。

160 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:18:57 ID:kfVO2d1w

このたとえの場合、日本人から見てじゃなくて、
漢民族の方から見て、受け入れられているかってのが重要になるような。
過去を共に自慢する資格みたいなのがあるとすれば。

161 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:20:20 ID:jaIOT2KS

在日系が言いたいのは、百済の文化を継承してるのは我々朝鮮人だ、とそういうこと？
だから、百済の文化を朝鮮人は誇れる、と。

そこに話を持っていきたいんだろうけど、
血のつながりも文化的な継承も証明できないようでは、どうしようも無いと思うのだが？

162 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:23:15 ID:kfVO2d1w

まあ、百歩譲って、百済の文化に詳しくて、百済が好きで、
きっと自分には百済の血が流れているだと信じている人、ってのがいたら、
そうかもね、そうだったらいいね、と言って、百済の自慢話を聞いてあげるのだがな。

163 ：ぞ：2008/03/14(金) 04:23:45 ID:yC+pk7Ey

在日に一言！だからなんなの？貴様らが日本に居座る理由ないだろ！

164 ：在日系：2008/03/14(金) 04:25:32 ID:v4UKxOXn

そうか、よく分かった。
ところで重要な件がある。まだ解決していない
熱帯ジャポニカの事だが、これは半島では
どのぐらい前に見つかっているんだ？
品種改良されていたというこの稲は。
これが新しい時代だとすると
大きな矛盾が発生するからだ。
古い時代ならまあ納得するが。

165 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:28:31 ID:jaIOT2KS

>>164
品種改良？
日本列島で東北まで稲作が普及する過程の品種改良のこと？
お前さん、何回も説明うけてたんじゃないのか？

166 ：ぞ：2008/03/14(金) 04:28:45 ID:yC+pk7Ey

>164

ガンガレ

167 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2008/03/14(金) 04:29:22 ID:bnDIDqEt

まあ、在日系君のいう「民族」という概念が、
また「誇り」という概念が、日本人一般と違う
ということは、わかってたけどね。

別に、いい悪いじゃなくて「違う」んだ。
在日系君も、そろそろこのスレにカキコしてる
多数の人と自分の感覚が「違う」らしいことに
気づいてよ。

168 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:29:35 ID:413175px

>>159
そもそも“民族”というのは、
父祖の歴史全てを含めたコミュニティーとして“民族”と名乗っているのに、
その歴史の重みも一切無い奴らが、
「昨日までは朝鮮族でしたが、今日から漢民族を名乗りまーす。」
なんて周りが認めるか？

今の国際社会のルールでは、在日系君が在日朝鮮人と呼ばれるのと一緒で、
朝鮮半島が中国化してもそこの住民は朝鮮系中国人と呼ばれる事になってるし、
民族学上も、ある民族が突然ほかの民族の名前を名乗る事は無い。

169 ：在日系：2008/03/14(金) 04:33:29 ID:v4UKxOXn

>>165 >>166 >>167 >>168
熱帯ジャポニカが仮に新しい時代において半島に行っていた場合
長い期間があるんだから、温帯ジャポニカと熱帯ジャポニカの混種が
半島へ行っていると考えるべき。
品種改良した場合も、その混種が品種改良されているはずなので
温帯ジャポニカ遺伝子だけ見つからないのは変だ。
しかしかなり古い時代、それこそ日本に温帯ジャポニカが来て間もない時期に
半島に熱帯ジャポニカがいって、品種改良されたというのなら
混種でない可能性も十分考えられるので
日本と同じ温帯ジャポニカ遺伝子が見つからないのも理解できる。

170 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:33:40 ID:jaIOT2KS

>>167
だって、彼は、結局のところ、日本は朝鮮人が作ったとか、朝鮮は日本より優れている、
ってことにしたいんだから。優越感に浸りたくてしょうがないのよ。

171 ：ぞ：2008/03/14(金) 04:34:28 ID:yC+pk7Ey

てかおまいら頭悪りな普通に解るだろさ本邦における民族意識朝鮮民族は朝鮮yo

でなきゃなんで日本日本て騒ぐねん。
日本は大和民族！北はアイヌ民族あり南は琉球民族あり！
基本大和民族！

朝鮮民族なんかぢゃね━━━━━━yo

172 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:34:51 ID:kfVO2d1w

光州新昌洞遺跡から出土した炭化米の１粒だけが、
半島で今のところ見つかった唯一の熱帯ジャポニカ。
光州新昌洞遺跡の年代は、紀元前１世紀～２世紀ごろ……らしい。

173 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:36:25 ID:413175px

>>164
言いたい事の予測はつくが、
今の韓国で栽培されている品種と弥生時代に半島で栽培されていた品種は完全に別物だぞ？

>>167
>>1
在日系君はあくまでネタの提供者。

174 ：在日系：2008/03/14(金) 04:37:21 ID:v4UKxOXn

>>172
それじゃあその頃の熱帯ジャポニカがすでに品種改良されていたというのか？

175 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:38:12 ID:jaIOT2KS

全く、理解しとらんじゃないか。
またしても、遺伝子から説明しないといかんのか．．．．．．．．

176 ：在日系：2008/03/14(金) 04:38:21 ID:v4UKxOXn

>>173
別物とはいったいどういう意味なんだ？

177 ：ぞ：2008/03/14(金) 04:38:43 ID:yC+pk7Ey

朝鮮民族なんか認めねーチエヂュウ以外はｸﾙﾅ(･∀･)ｶｴﾚ

178 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:40:13 ID:3XY6GNv+

>>123

願望から機能的文盲になっているなｗ

179 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:43:04 ID:kfVO2d1w

>>169
遺伝子の変異型の種類の話と、
温帯ジャポニカと熱帯ジャポニカの違い、
さらに、稲の品種改良をごっちゃにしていると思う。

180 ：ぞ：2008/03/14(金) 04:43:10 ID:yC+pk7Ey

遺伝子は全く驚くくらい違うぞ民族なレベル微分解析したら日本人と朝鮮人

181 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:43:53 ID:3XY6GNv+

>>146
血を軽視するとは言っていないだろ
血より重要な物があるってだけだ。

182 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:45:15 ID:413175px

>>174
遺跡から発掘されたコメは、たまたま寒冷地で適応できた変種。
今の韓国で栽培されているコメは、
日本のお百姓さんが北海道みたいな寒いところでも栽培できるように品種改良をして作り出した
新しい品種。

183 ：在日系：2008/03/14(金) 04:46:01 ID:v4UKxOXn

>>174 >>179 >>180
今の韓国の米の中に熱帯ジャポニカ遺伝子があるという話しだろ？
それはその紀元前に見つかった半島の熱帯ジャポニカが繁栄した結果なのか
それともその紀元前の熱帯ジャポニカは品種改良されてないもので
つまり生きられなかったものが見つかったのか。

184 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:46:09 ID:3XY6GNv+

>>159
民族を誇るというのは「自分は○○人なんだ」と自負することだと思うけど？

「俺は朝鮮人なんだぜ。どうだ凄いだろ！」と言っても馬鹿だと思われるだけだぞｗ

185 ：ぞ：2008/03/14(金) 04:47:09 ID:yC+pk7Ey

てか普通に解らないか言葉通じない時点で別な民族て！なぜ一緒にしたがるんだかな！そんなん言うたらフィンランド人を日本人て言うようなもんだぞ！ボケども

186 ：在日系：2008/03/14(金) 04:47:34 ID:v4UKxOXn

>>182
そのたまたま残った熱帯ジャポニカは自然的に品種改良されたような
状態になり、繁栄していった可能性は？

187 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:49:36 ID:kfVO2d1w

今んとこ、半島の古代で見つかってる熱帯ジャポニカは、たった１粒みたいだから、
繁栄はしてないような。
もちろん、まだ発見されていない可能性や、
出土しても、同じ方法で検査されていない可能性はあるが。

188 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:51:46 ID:0p7Io9+/

>>183
遺伝子を理解できていないのだからその話は止めれ。無駄。

>>186
品種改良を理解していないでしょ？

そういうのは突然変異とかそういう言い方をしろ

189 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:52:22 ID:jaIOT2KS

>>186
今の半島で栽培してる品種改良後の品種は、
日韓併合のころに日本から半島に持ち込まれたモノだぞ？

190 ：ぞ：2008/03/14(金) 04:52:34 ID:yC+pk7Ey

ウラルアルタイなんか別にて感じやわ膠着語てもな！

191 ：在日系：2008/03/14(金) 04:54:25 ID:v4UKxOXn

そういう事か。つまりその紀元前に見つかった熱帯ジャポニカと
今ある品種改良された稲が違うという事は
新しい時代において品種改良された熱帯ジャポニカがあるのだという事なんだろ？
という事は、ようするに新しい時代なのだから
日本の温帯ジャポニカと熱帯ジャポニカの混種の可能性が高いよな？
という事は混種の稲が品種改良された可能性が高いのに
なぜ日本の温帯ジャポニカ遺伝子が発見されないんだ？

192 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:56:29 ID:kfVO2d1w

さすがに、日本で近年に品種改良されて持ち込まれた物は、
そういう調査からは外すだろ。

193 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 04:57:00 ID:jaIOT2KS

ダメだ、やっぱり何も理解してない。

194 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 05:02:24 ID:0p7Io9+/

遺伝子の話で

＞日本の温帯ジャポニカと熱帯ジャポニカの混種の可能性が高いよな？

って・・・可能性とかいう話ではなく今の稲の遺伝子を調べれば良いだけじゃねーか・・・やっぱ何も理解していない。

195 ：在日系：2008/03/14(金) 05:03:07 ID:v4UKxOXn

なぜはずすんだ？
熱帯ジャポニカだけが
品種改良されたなんて不自然だろ？
混種じゃないほうを探すのが大変だ。

196 ：ぞ：2008/03/14(金) 05:03:42 ID:yC+pk7Ey

無駄やぞＤＮＡはごまかし効かんから
仮説は却下！

日本人わ日本人なんです！

他に繋がりあろうとも日本人は日本人なんですてば

なんでそんな簡単なこと難しくしる？

197 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 05:04:22 ID:kfVO2d1w

近代的な品種は、はっきり区別つくから、
半島に持ち込まれた年代もはっきりしてるだろ。
古代の米の起源調査に使えないだろ。

198 ：ぞ：2008/03/14(金) 05:07:58 ID:yC+pk7Ey

日本人は日本語話すし朝鮮人は朝鮮語話す！この時点で一緒にしるな！

言語違うのに同じ仲間にさりたくないわ！

おまいら言語体型少しはみろボケ！

199 ：在日系：2008/03/14(金) 05:08:48 ID:v4UKxOXn

という事はこういうのは？その紀元前に見つかった熱帯ジャポンカが
行き続けて、それを品種改良して大量生産に成功したとか。

200 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 05:08:52 ID:0p7Io9+/

温帯ジャポニカも品種改良されているよ。

というか「温帯ジャポニカ」「熱帯ジャポニカ」も理解していないだろ・・・

てか、日本にある品種を分類分けするとほとんどが温帯ジャポニカ

201 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 05:09:53 ID:0p7Io9+/

>>199
それはない。

物と違って遺伝子を調べりゃ分かる。

202 ：ぞ：2008/03/14(金) 05:11:29 ID:yC+pk7Ey

熱帯ジャポニカ？
所謂縄文やろ

203 ：在日系：2008/03/14(金) 05:13:24 ID:v4UKxOXn

>>200 >>201 >>202
ではなぜ熱帯ジャポニカ遺伝子のみが品種改良されたんだ？たまたま品種改良した
稲が熱帯ジャポニカだったというのは変じゃないか。
新しい時代なんだから日本の温帯ジャポニカと熱帯ジャポニカは
混合しているはず。

204 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 05:15:55 ID:jaIOT2KS

解りやすく大雑把に説明すると、
まずは、遺伝子的特徴ってのは、品種が交雑しても簡単に消えて無くなるようなものじゃないわけね。
で、話は今現在の稲作ではなくて古い時代の米についての話なのだが、
アジアで栽培されてる米には８つ特徴的な遺伝子があって中国全土では８つ全てが見つかるのだが
朝鮮では７つ、日本では２つが見つかってる。

日本で見つかった二つのうちの一つ、朝鮮半島や中国北部では見つかっていないので、
その遺伝子的特徴を持つ稲は半島には伝わらなかったと推測するのが妥当だということ。

205 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 05:16:18 ID:0p7Io9+/

>>203
君は「温帯、熱帯ジャポニカ」さえも理解していない。これでも読んで勉強しろ。
良いページがあった。
つか、>>200で温帯ジャポニカも品種改良されていて、というか日本に今ある稲は温帯が主流だと言っているのに・・・読んでないだろ？

稲はどこから来たか
http://homepage2.nifty.com/ToDo/cate1/ineha.htm

＞稲の種類にはインディカとジャポニカの２種類があるが、ジャポニカは、さらに｢熱帯ジャポニカ｣と｢温帯ジャポニカ｣に分けることができる。

＞この縄文時代の稲こそが、弥生時代に温帯ジャポニカが渡来する以前に渡ってきた熱帯ジャポニカであった。
日本では、かなり長い時間にわたって稲作に対する経験が縄文時代から蓄積されていたのである。
そこへ弥生時代になって温帯ジャポニカが外来文化とともにもたらされた。

いや佐藤氏によれば、むしろ中国へ出向いて自分たちの栽培経験に見合った都合のいい品種を持ち帰った可能性さえう
かがわせるデータがあるという。

そのデータとは、当時渡来した温帯ジャポニカがわずか２種類しかないという事実である。
弥生当時、中国の江南などではもっと数多くの品種が栽培されていた。
その中からたった２種類しか入ってこなかったとすれば、それは渡来人が幾種類もの品種を持って渡ってきたと考えるより
当時の弥生人が自ら栽培しやすい種を選んで持ち帰ったと考える方が、妥当性が高いという推論である。

206 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 05:21:45 ID:jaIOT2KS

この説明も何度してきたことか．．．．．．．
いい加減で理解しろよな。

207 ：在日系：2008/03/14(金) 05:21:58 ID:v4UKxOXn

>>204 >>205
いや理解しているよ。日本にある温帯ジャポニカ遺伝子が半島で
見つからない件だろ？
で、熱帯ジャポニカの方は品種改良されたものが見つかっている。
これはなぜ混種の稲が品種改良されなかったのかという事だよ。
例え品種改良されていても古代の稲とは関係ないというのも分かるが
こんな新しい時代に品種改良しておいて、混種でない稲を
わざわざ見つけ出して品種改良したように見えるが。

208 ：ぞ：2008/03/14(金) 05:22:31 ID:yC+pk7Ey

おまいら今更なに吐かす！稲の穂て言葉どんだけ南方から入ってき重要だたか

ん？

てか嘗めんなyo 俺を！

209 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 05:24:08 ID:kfVO2d1w

なんで、熱帯ジャポニカが品種改良された話になってるのかがわからない。
いつどこで誰が？
新しい時代って、いつのこと？

混合って、当時の工夫で、温帯ジャポニカと熱帯ジャポニカを交配させ、
耐寒性のある早生ジャポニカの品種を作った話だと思うけど、>>205のページによると、
現在の温帯ジャポニカの中に、熱帯ジャポニカとの交配の痕跡があるという事らしいな。

210 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 05:24:17 ID:0p7Io9+/

>>207

えーっと・・・今は朝鮮半島の話をしているのか？

何を話しているのかハッキリしてくれないと訳が分からないのだけど？

211 ：ぞ：2008/03/14(金) 05:26:58 ID:yC+pk7Ey

いずれにせよ現代の朝鮮人と日本人は明らかに違う！
いやマヂで！

212 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 05:29:11 ID:jaIOT2KS

やっぱり、理解してないじゃないか（泪

213 ：在日系：2008/03/14(金) 05:29:42 ID:v4UKxOXn

>>209 >>210
だから、半島では熱帯ジャポニカの品種改良型があるんだろ？
これは新しい時代において、品種改良されたんだよな？
新しい時代という事は、日本には二つの稲がもう何千年も前から
存在していて、その長い時を経たら混合してしまうはずだろ？
それなら混合した稲が品種改良されるはずでは？

214 ：ぞ：2008/03/14(金) 05:29:57 ID:yC+pk7Ey

稲作水耕でいえば朝鮮半島よか日本が 500年早いの知ってか？

215 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 05:31:38 ID:0p7Io9+/

>>213
あのー・・・根本的に理解できていませんね・・・

216 ：在日系：2008/03/14(金) 05:35:09 ID:v4UKxOXn

>>215
どのように？

217 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 05:38:16 ID:jaIOT2KS

中国本土の稲でも当然ながら品種の交雑は起こるわけ、
品種同士が交雑しても遺伝子的特徴が残るから８つも特徴的な遺伝子が見つけられるわけよ。

218 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 05:41:37 ID:jaIOT2KS

＞半島では熱帯ジャポニカの品種改良型
これが何を差してるのかさっぱりわからん。
どのような特徴を強化された品種なのか？
いつごろの稲作で用いられたものなのか？
新しい時代っていつの話なのか？

219 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 05:42:16 ID:0p7Io9+/

>>216
「熱帯ジャポニカ」と「熱帯ジャポニカ」を理解できていませんね。

ただの分類分けですよ。

イセヒカリは新品種
http://www004.upp.so-net.ne.jp/saitohsy/shin-hinshu.html

＞注目されるのは「イセヒカリには熱帯ジャポニカの遺伝子が確実に含まれている」という佐藤氏の指摘である。

混じってるよ。

220 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 05:43:18 ID:sjr+1932

×「熱帯ジャポニカ」と「熱帯ジャポニカ」を理解できていませんね。
○「熱帯ジャポニカ」と「温帯ジャポニカ」を理解できていませんね。

221 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 05:46:33 ID:sjr+1932

一般的に
温帯ジャポニカは水稲（すいとう）が多く。
熱帯ジャポニカは陸稲（りくとう）が多いようだ。

222 ：在日系：2008/03/14(金) 05:48:25 ID:v4UKxOXn

>>217
そう。だから混合された稲を品種改良した場合
日本の温帯ジャポニカ遺伝子も半島で見つかるはずだよな？
混合された稲を品種改良する確率が高いわけだから。
>>218
ようするに、半島では日本と同じ遺伝子の熱帯ジャポニカは
あるらしい。しかし品種改良されたものが。
>>219
いいや理解しているんだよ、温帯ジャポニカに関しては
日本にある遺伝子のが半島にないんだろ？
そして熱帯ジャポニカはある。

223 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 05:54:07 ID:sjr+1932

>>222
＞日本の温帯ジャポニカ遺伝子も半島で見つかるはずだよな？

なんで？
読んでないだろ・・・

＞むしろ中国へ出向いて自分たちの栽培経験に見合った都合のいい品種を持ち帰った可能性さえ

つまり朝鮮半島で都合が悪かったり育成できなかったら朝鮮半島に残らないよ。
見つかるかどうかは知らん。

224 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 05:56:41 ID:jaIOT2KS

>>222
だから、日本には持ち込まれたある種の稲が半島には持ち込まれなかったことを表してるわけ。
だから、半島を経由しないで日本に持ち込まれた品種があるということ。

225 ：在日系：2008/03/14(金) 05:58:33 ID:v4UKxOXn

>>223
それはおかしい。なぜなら熱帯ジャポニカも都合が悪かったから
品種改良しているわけだろ？つまり品種改良している時点で
どれも都合が悪いのでは？
>>224
それは分かるが、問題はなぜ品種改良された熱帯ジャポニカは
半島にあるのかという事だよ。

また明日来る。

226 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 05:59:47 ID:sjr+1932

そういうこと、遺伝子を調べたら水稲の温帯ジャポニカは半島経由じゃないなって事が分かった。

227 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 06:00:51 ID:jaIOT2KS

つうか、日本でなら８つとも生育しそうなんだが、現実には２つしかないとすれば、
それらが生育する場所から直接、選択的に持ち込まれたとするのが推論として非常に妥当なんだがな。

228 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 06:03:45 ID:jaIOT2KS

>>225
だから、品種改良された熱帯ジャポニカ種ってなんのことよ？

やっぱ、何も進んでない。（泪

229 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 06:03:51 ID:sjr+1932

>>225
品種改良を理解していないな。
君は機械を弄るような感覚で品種改良と言っているようだが・・・

単純に陸稲は育ったんだろう。

それに都合が悪いから品種改良をするわけじゃないぞ、より収穫が上がるようにより美味しくなるように
要は美味しい米を実らせた物や丈夫な稲だった物を作り続けて行くわけだが・・・

230 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 06:05:27 ID:sjr+1932

>>228
色々な人が何度も説明しているのだが・・・

熱帯ジャポニカをコシヒカリのような銘柄やら種類と勘違いしているんじゃないかなぁ？
そう考えると彼の勘違いが納得できる。

231 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/03/14(金) 06:34:13 ID:HkbIC9jz

>>225
稲の話に戻ってるｗ

品種改良の話はどこから出てきたのかな？。リンク先にはどこにも出てきてないんですが・・・

当時の水田では、熱帯ジャポニカ（背が高い種類）と温帯ジャポニカ（背が低い種類）が混植されている言う記述は読んだのかな？
朝鮮の場合は、熱帯ジャポニカ、温帯ジャポニカそれぞれに日本経由、満州経由の遺伝子が入り込んでいると言う話でしかないのだが。

関連リンク（再録）
http://inoues.net/museum/mikata_museum_kaboso.html
http://homepage3.nifty.com/yahoyorodu/spirituality2.htm
http://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000116_04.html
http://www.come.or.jp/hshy/j99/03d.html#%A1%DA%CE%F2%BB%CB%C8%AF%B8%AB%A1%DB
http://www.asahi-net.or.jp/~xx8f-ishr/ine_denpan.htm
http://inoues.net/study/japonica1.html
http://sapporo.cool.ne.jp/jpnam/sosen.html
http://www.nouminren.ne.jp/dat/200203/2002031101.htm
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn2/002_02hinnsyutokigenn.html

海流
http://www3.pa.hrr.mlit.go.jp/nihonkaikankyo/shizen/kairyu/ryukyo.html
http://www.ao.jpn.org/kuroshio/kaijo.htm

石器
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/6/index.html

232 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 08:59:21 ID:J1Ryl3J1

また稲か…

しかも上のほうで「磨製石」なんて石を作り出してるし…(￣◇￣ ) …

233 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 10:28:38 ID:EIe203Yl

>>232
つ　磨製石器
つ　磨製石（器）剣

234 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 10:30:52 ID:J1Ryl3J1

>>233
いや、磨製石器（剣）はわかってるんだが…

>>136でな…

235 ：セイラ・マス・大山：2008/03/14(金) 12:55:57 ID:XnaawYPW

みんな、サリバン先生のように優しいｗ

236 ：安崎ﾜﾝｺｰ守 ◆Nyago/LmVE ：2008/03/14(金) 13:10:05 ID:uk8i1Blg BE:96494742-2BP(1000)

　相手は三重苦のヘレンと比べても、決定的に劣っているワケだが。

237 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 15:14:09 ID:0IvZGS9c

・中国の記録に残る最古の倭国からの使者は、新羅建国の200年ほど前。つまり新羅より文化先進国だった。
・朝鮮半島に稲作を伝えたルートの一つが日本列島
・３～5世紀頃、新羅は倭の属国または植民地だった

以上の3点を認めれば、在日系の抱える疑問はおおむね解決するんじゃないか？

238 ：マシな在日系：2008/03/14(金) 17:16:51 ID:l++oOO9p

　空気読めずすみません。
朝鮮戦争の話ですが・・・・
北朝鮮がプサン攻略に失敗して国連軍に平壌を落とされて頃中国が参戦したのは周知ですが、
ソ連が何故参戦しなかったのが分かりません。
中国参戦は東北部を守る為に参戦しているようの極東唯一の軍港が有った沿海州を守る為に、
参戦しなかったのが分かりません。
だれか教えてください。

239 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/03/14(金) 17:21:55 ID:oa5VxKrA

>>238国連軍と朝鮮民主主義共和国の戦争に､国連加盟国のソ連が参戦できないでしょ。

240 ：マシな在日系：2008/03/14(金) 17:59:19 ID:l++oOO9p

>>239
　拒否権を発動して国連軍を解体出来なかったのが不思議です。
ソ連に取って北朝鮮は入らない国だったのでしょうか？

241 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 18:09:59 ID:bAyptMgH

>>238
俺が知っている話だと、スターリンが中国と米国を共食いさせて
漁夫の利を得ようとした。

242 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/03/14(金) 18:11:13 ID:dRDadS9e

>>240国連安全保障理事会の決議では、北朝鮮による韓国への侵略戦争と定義されたんだよ。

243 ：マシな在日系：2008/03/14(金) 18:22:31 ID:l++oOO9p

>>242
＞韓国への侵略戦争と言う事は既に朝鮮民族を統べる国は無いって事ですか？
　私の認識では朝鮮と韓国と言う自称「朝鮮（韓）民族を統べる国家」が互いに、
東西冷戦を利用して戦争した者だと思ってました。
　先の話だと「朝鮮民族」は存在せず、（北）朝鮮民族と韓民族は別ってのが国連で確定した訳ですね。

244 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 18:30:40 ID:JfbJOSq5

国連と民族分けはまったく無関係。
人種、民族、国民の違いを理解してから書き込め。

245 ：マシな在日系：2008/03/14(金) 18:39:29 ID:l++oOO9p

>>244
人種・・・モンゴロイド、コーカソイド、ネグロイドの三種に大別される生物的分け方。
民族・・・人種を文化的に分けた呼称。
国民・・・国家に属する民草。

246 ：セイラ・マス・大山：2008/03/14(金) 18:51:53 ID:XnaawYPW

都合の悪いことは
<ヽ∩∀∩> 見ない
∩｀∀´∩ 聞えない
<ヽ｀∩´> 言った事を認めない
という、討論の三重苦。

247 ：マシな在日系：2008/03/14(金) 18:56:07 ID:l++oOO9p

>>246
　日本の似非左翼程度にVerUpした在日系です。

248 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 19:11:34 ID:Kw2uJe8d

>>245に基づいて>>243を見直すべきかと。

249 ：マシな在日系：2008/03/14(金) 19:23:24 ID:l++oOO9p

>>248
　自爆した我在日系になれず・・・本道に戻りますｗ

250 ：マンセー名無しさん：2008/03/14(金) 19:24:34 ID:bXUlwXh9

朝鮮戦争当時、朝鮮半島を統治する国は韓国であるというのが、国際社会の
コンセンサスでした。このため韓国を国連軍が支援したのですね。

251 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/03/14(金) 19:30:16 ID:fM6At6Lq

>>238
＞ソ連が何故参戦しなかった

諸説がありますが、米ソ全面戦争を避けたと言われています。
それはアメリカ側も同じで、マッカーサーを解任した上に最後は休戦してしまいました。
毛沢東も金日成もスターリンの先陣と考えればわかりやすいかも。
実際には一部ソ連も参戦していて、Mig15のパイロットがロシア人だったりしてます。

>>243
＞（北）朝鮮民族と韓民族は別ってのが国連で確定した

当時、ソ連は国連の会議をボイコットしていたので、「侵略認定」に拒否権を発動できなかっただけです。
基本的に、金日成も李承晩も米ソそれぞれの傀儡なので、民族とは無縁です。
それぞれに「半島全てが領土」と言う主張があるだけです。

金日成→ソ連の軍人。ソ連軍とともに半島入り。
李承晩→アメリカに亡命していた。アメリカの占領の後帰国。

252 ：在日系：2008/03/15(土) 01:17:30 ID:JMkGBUj9

>>231
疑問になっているのはこういう事だよ。
半島では日本の熱帯ジャポニカの遺伝子は見つかっていて
日本の温帯ジャポニカの遺伝子は見つかってない。
そして見つかった熱帯ジャポニカは品種改良されているものだった。
これは熱帯ジャポニカが寒さに適応できなかったので
それで品種改良したのだろ？
そしてこの熱帯ジャポニカは、日本から行っているんだろ？
ここが最大の問題だ。
この熱帯ジャポニカを半島に持っていった際や、品種改良する際に
どうして日本の温帯ジャポニカがその熱帯ジャポニカと
混ざった稲じゃなかったんだ？という事だよ。
長い間温帯ジャポニカと熱帯ジャポニカが日本にあったんだから
混種のはずだろ？という事だよ。
たまたまつかんだ稲が、純粋に熱帯ジャポニカでしかなかったからなのか？
紀元前から両方の稲がありながら、何千年も経過しているのに
純粋な熱帯ジャポニカを、たまたまつかんで、それを半島に持ち込んだのか？
という事だよ。

253 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 01:32:30 ID:yMiJqLBY

いい加減、遺伝子と品種をごっちゃにするのはやめにしようぜ。

つか、>>252の在日系に質問なんだけど、朝鮮半島では米を
どうやって調理して食べてたの？

254 ：在日系：2008/03/15(土) 01:33:38 ID:JMkGBUj9

>>253
どうやってなのか分からない。
遺伝子と品種をごちゃまぜとはどういう事で？

255 ：埠頭@出先：2008/03/15(土) 01:38:56 ID:fZLq+eO7

お前に理解は無理だ、あきらめろ。　

256 ：在日系：2008/03/15(土) 01:41:21 ID:JMkGBUj9

理解できる。

257 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 01:43:22 ID:/kJMdsUV

いや無理だ。

258 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 01:46:32 ID:GrSgMpNh

>>254
”コシヒカリ”と”あきたこまち”違う物か？

遺伝的に
品種的に
分類的に
温帯熱帯ジャポニカ的に

界→門→綱→目→科→属→種
せめて↑が分からないならどうしようもない。

259 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 01:48:39 ID:yMiJqLBY

>>254
主食であるはずの米をどんな調理器具で、どうやって調理してたかも
わからないってどういうことよ。米なんか食ってなかったんだろ、半島では。

260 ：在日系：2008/03/15(土) 01:49:53 ID:JMkGBUj9

>>258
その違いはどのようなものか分からないが、分類的かもしれない。
温帯ジャポニカと熱帯ジャポニカは遺伝的に違うんだろ？

261 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 01:52:36 ID:F3tuCvkC

現在、普通に使ってる品種って言葉と、
熱帯ジャポニカか温帯ジャポニカかってのは、全然違うことだよ。
現在の品種だと、日本で研究用のデータベースに入ってる数を見る分には、
陸稲だけで６０種くらいあるみたいだから。

それと、遺伝子変異の違いのタイプ８種を比べる話は、さらに違う。
これは、稲の遺伝子情報の中で、
世代を重ねていくたびに、時々起きていくエラーの個所を、
パターンとして識別に使う方法。

262 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 01:53:38 ID:QFp3wOWb

まだ、やってるのか・・・
今日の御題は、、、特別無いのか。

>>260
その前に、朝鮮半島では、どうやって米を食べていたのか？
そっちの方が、面白そうだとおもうぞ。

263 ：在日系：2008/03/15(土) 01:57:54 ID:JMkGBUj9

品種と遺伝子が違うというなら
半島には日本と同じ温帯ジャポニカが入り
遺伝子だけ消失したという事も言えるのでは？

264 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 01:58:27 ID:GrSgMpNh

>>260
うん、君に理解は無理だｗ

英語が分からないのに英語の説明文を見せられても意味が理解できないだろ。それと同じ。

＞界→門→綱→目→科→属→種
これの意味も分からないんだろ？

265 ：在日系：2008/03/15(土) 02:16:05 ID:JMkGBUj9

>>264
品種と遺伝子が違うといっているんだろ？

266 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 02:19:09 ID:F3tuCvkC

日本に２種、半島に７種変異パターンが存在するのだが、
その７種には存在しないパターンの変異が日本にある、という話だが、
長い稲の遺伝子情報の中のエラーのタイプの話なので、
品種という形で現れるわけではない。

267 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 02:24:29 ID:GrSgMpNh

>>265
その話の延長ではあるけど
そういう事を聞いているんじゃない

＞界→門→綱→目→科→属→種
↑が分かるか？

という質問に対して
＞品種と遺伝子が違うといっているんだろ？
と答えるという事は根本的に理解していない証拠

つまり下地が無いのに理解しようとしても無理。

268 ：在日系：2008/03/15(土) 02:32:24 ID:JMkGBUj9

>>266
ようするにそれは、日本にある温帯ジャポニカが半島に行っていないという事ではなく
遺伝子がないという事は、日本にある形が消失していったという事だと？
しかし日本の稲が行っていないといっているんじゃないのか？
>>267
品種は同じでも、遺伝子が違うものが存在する。

269 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 02:37:55 ID:GrSgMpNh

>>268
いや、そういう答えを返す事事態が理解していない証拠なんだって・・・

270 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 02:40:40 ID:F3tuCvkC

>>268
日本にある稲の系統２つのうち、１つは、
半島にある稲の系統とは違うという話。
途中で消えたとかいう話ではない。
半島経由ではない稲の系統が、日本にはあるという話。

271 ：在日系：2008/03/15(土) 02:41:15 ID:JMkGBUj9

品種は同じでも遺伝子が違うものが存在する。
科とは品種が違うが大きい枠でとらえた仲間の種だ。
属とは、上記よりも小さい枠の中での品種は違うものの仲間だ。
種こそが品種が違うもの。

272 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 02:43:15 ID:QFp3wOWb

>>271

わ　　ら　　た

これで、調べたらどうだ？

つ【http://www.google.com/】

273 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 02:43:49 ID:GrSgMpNh

>>271
ふむ、では現在話している遺伝子の話が理解できないのは根本的に遺伝子を理解していないからか？

遺伝子が違うとはどういう事だ？

274 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 02:48:56 ID:F3tuCvkC

SSRマーカーによる識別法は、
インディカとジャポニカとか、古い時代に分かれた種ほど識別しやすいが、
一部なら、現在の流通品種の識別も可能みたいだな。

と、今の流れでは無視されそうな話をふってみる。

ttp://www.j-tokkyo.com/2007/C12Q/JP2007-037468.shtml
マイクロサテライトと呼ばれる、数塩基の配列の繰り返し配列（SSR：simple
sequence repeats)は、近縁品種間においても多型頻度が高く、品種識別のため
のマーカーに適しているとされている。最近の報告では、イネ染色体上には全部で
2740個のマイクロサテライトマーカーがマップされており、平均して157kbpに１つ
存在するとされている（非特許文献１）。実際、イネ染色体上のマイクロサテライト
マーカーを用いてジャポニカ種を中心とするイネ品種を識別する試みも行われてい
るが（特許文献１～３等）、それらは日本で栽培・流通されるイネ品種のごく一部に
すぎない。

275 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 02:52:27 ID:F3tuCvkC

解説は、こっちの方がわかりやすかったかな。
自分も理解できているかわからんが。

ttp://nics.naro.affrc.go.jp/ine/DNA/index.html
ＳＳＲ（単純反復配列）
DNAの塩基配列にはCACACAのような2あるいは3塩基の単位が数回から数百回
反復する繰り返し配列が散在しており、この塩基の繰り返しの数は個体または系統
によって異なっている。この繰り返し数の違いをDNA多型として利用したDNAマー
カーがSSRマーカーである。繰り返し部分の塩基配列をPCRで増幅し、得られた増
幅産物をアガロースゲル電気泳動あるいはDNAシーケンサーにかけることによっ
て、DNA多型をバンドの位置の違いあるいは塩基配列数の違いとして検出する。

276 ：在日系：2008/03/15(土) 02:53:18 ID:JMkGBUj9

>>270 >>271 >>273 >>274
それは日本の系統の稲が半島にないという事だろ？
確かに種類ではなく、日本の特徴の稲という意味だろ？
それでも日本の品種改良された熱帯ジャポニカはどうやらあるようなんだろ？
そこが問題なんだよ。
日本の特徴の温帯ジャポニカはどうして熱帯ジャポニカと混合されてなかったのか。

277 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 02:57:07 ID:GrSgMpNh

>>276
現在の半島にはあるぞ？

昨日も突っ込まれていたが
＞日本の品種改良された熱帯ジャポニカはどうやらあるようなんだろ？

意味不明
どう好意的に解釈しようが”温帯熱帯ジャポニカ”を勘違いしている。

インディカ米とかジャパニカ米とかも知らないだろ？

278 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 02:59:04 ID:GrSgMpNh

ああ、もしかして「ジャポニカ米」を”日本の品種”とか”日本の米”と勘違いしているとか？

279 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 03:00:52 ID:yMiJqLBY

>>276
単純に熱帯ジャポニカの日本的な特徴が、温帯ジャポニカが日本列島に導入される
以前に獲得された形質だってことなんじゃないの？
半島に流出したのも温帯ジャポニカが日本列島に到達する以前の古い時代だったとすれば
つじつまが合うね。

でも、
>日本の品種改良された熱帯ジャポニカはどうやらある
って本当なのかなぁ？

280 ：在日系：2008/03/15(土) 03:05:29 ID:JMkGBUj9

>>277 >>279
まず熱帯ジャポニカと温帯ジャポニカというのは品種が違うんだろ？
併合時かどの時に、品種改良された熱帯ジャポニカが半島にあるらしいぞ。
遺伝子でみると、日本のは１と２で、それぞれ熱帯ジャポニカと温帯ジャポニカで
半島には２以外は全部あると。
で、その２こそが日本の温帯ジャポニカだと。

281 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 03:07:48 ID:F3tuCvkC

正直、朝鮮半島の考古学資料は、日本語では見つかりにくいので、
ソースをこっちに求められても困るんだよなあ。
そういう研究をやっているかどうかからわからないし。
それに、やっていたとしても、マスコミに出るレベルだと、
測量の杭を風水だとか言っちゃうからなあ。

282 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 03:08:54 ID:F3tuCvkC

>>280
併合のあととかの、新しい品種の話は、
全然関係のない最近の話なので、混ぜないように。

283 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 03:09:03 ID:yMiJqLBY

>>280
根本的な疑問なんだけど、遺伝子の比較って日本の品種を導入する以前の
在来品種同士の比較じゃないの？そうでなきゃ学術的な意味がない。
韓国に日本の寒冷品種を持ち込んだのは明らかなんだから、歴史的事実
を無視して何の研究するんだって話でしょ。

284 ：在日系：2008/03/15(土) 03:13:28 ID:JMkGBUj9

ああそういう事か。
古代の稲と現代の稲を混合させているので、変に感じていたのか？
混合しているんじゃない。
まず古代の流れは置いておいて、どうして現代において
品種改良されて半島に持ち込まれた稲が熱帯ジャポニカ遺伝子しかないのか
という事だよ。
なぜ日本の温帯ジャポニカも同時に発見されないのか変だという事。

285 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 03:17:48 ID:T/paDN1q

朝鮮半島→日本のコメ伝来ルートの主張じゃなくて、
朝鮮半島に渡ったコメの種別の話なのかにゃ？

286 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 03:20:10 ID:GrSgMpNh

>>284
昨日も聞いたがなぜに変なの？
単純に半島に必要なかった。育たなかった。という理解で良いんじゃないの？

というか・・・半島にも温帯ジャポニカ遺伝子はあるぞ。
日本にと共通しない種類があるってだけで。

287 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 03:20:21 ID:F3tuCvkC

>>284
それだと、たぶん、現在の日本の品種と同じだろうから、
温帯ジャポニカの中に、遺伝子として熱帯ジャポニカの要素が含まれた状態の稲だと思う。

288 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 03:21:10 ID:GrSgMpNh

×日本にと共通しない種類があるってだけで
○日本にと共通しない部分があるってだけで。

289 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 03:22:35 ID:GrSgMpNh

というか・・・前々スレに書かれていることを理解していればそういう疑問は出てこないはずだが・・・

290 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 03:22:52 ID:yMiJqLBY

>>284
あ、あのね、韓国内で栽培されてても、日本が種苗開発した米は日本の米なんだよ。
そういうのは韓国の稲から除外されてるに決まってるでしょ。

291 ：在日系：2008/03/15(土) 03:23:13 ID:JMkGBUj9

>>285 >>286 >>287
そんな両方の混種の稲が半島に渡り、熱帯ジャポニカ遺伝子だけが
生き残るというのはあるのか？
品種改良までしておいて、熱帯ジャポニカ遺伝子のみが寒さに
強くなったなんて。

292 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 03:26:30 ID:F3tuCvkC

>>291
だから、近代の米の品種は、
古代米の調査には関係ないんだってば。
日本で品種改良されたのが、はっきりしてるんだから。

293 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 03:27:12 ID:F3tuCvkC

つか、脳内にどういうストーリーが生まれてるのか、
主語とか時期を明記してくれないと、理解できません。

294 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 03:28:13 ID:GrSgMpNh

>>291
何を言っているんだ？
根本的に理解できていないだけだろ・・・

君が言っている「熱帯ジャポニカ」「温帯ジャポニカ」とはなんだ？

295 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 03:29:11 ID:GrSgMpNh

＞品種改良までしておいて、熱帯ジャポニカ遺伝子のみが寒さに強くなったなんて。

と書いている事から理解は出来ていないと思うが・・・

296 ：在日系：2008/03/15(土) 03:31:00 ID:JMkGBUj9

>>290 >>292 >>293 >>294
違うんだよ。その品種改良された稲の事だよ。
古代の米ではなく。
まずはその不可解な状態を解明したいんだ。

いいか？まず古代の米の話しは置いておいて、品種改良された稲の話しだ。
半島にある品種改良された稲というのは、日本の熱帯ジャポニカと
温帯ジャポニカが混合された稲が品種改良されたものなのかどうか。
熱帯ジャポニカのみの遺伝子が見つかっているらしいが
この事を、温帯ジャポニカと熱帯ジャポニカの混合稲が渡っているといった。
しかし遺伝子のみが熱帯ジャポニカのみが生き残ったといっていたが
こういうのはありえるのか？

297 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 03:32:19 ID:GrSgMpNh

>>296
あー、それなら不可解でもなんでもない。

半島に無かっただけだ。

温帯ジャポニカとか熱帯ジャポニカとか関係ねーｗ

298 ：在日系：2008/03/15(土) 03:33:38 ID:JMkGBUj9

>>297
どういう事なんだ？
だって品種改良された熱帯ジャポニカがあるといっていたじゃないか。
だからこそ半島に１の遺伝子があるんだろ？

299 ：売国企業マル韓：2008/03/15(土) 03:38:37 ID:lZT+GsTs

パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/13(日)ID:1HLcWz UK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/461-462
■■■■マルハン総合スレッド９■■■■http://wannabe.fam.cx/service/2ch_490/read.cgi?pachij/1187021165/809-810
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188315438/324
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1196865970/186
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１１○○○ 読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1205498567/4-11
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1189187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1204597218/1-100
マルハン王国の闇http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/17←左右くっつけて→33/1086581896/3-8
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。

300 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 03:40:35 ID:GrSgMpNh

過去ログを検索してみた

＞品種改良された熱帯ジャポニカがある

どうもこれを言い出したのは在日系のようだが・・・どこで聞いたんだ？

301 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 03:47:55 ID:F3tuCvkC

日本の併合後、
日本が、自分たちが好む稲を作らせたので、
半島の稲が絶滅した、という反日伝説があるようだ。

実際は、病気に強い品種や、収穫量が多い品種を導入しただけだと。

302 ：在日系：2008/03/15(土) 03:48:07 ID:JMkGBUj9

>>300
いや、以前半島には熱帯ジャポニカは見つかっているのか聞いたら
見つかっていて、それは品種改良されたものだといっていたので。
もしかしてそれは日本の温帯ジャポニカも両方あるという話しで
しかしそれは古代とは関係なく、その品種改良されているものなら
日本の温帯ジャポニカ遺伝子もあるに決まっているという話しなのか？

303 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 03:51:13 ID:GrSgMpNh

>>302
？？？
なんか古代の話と近代の話が混じっていないか？

304 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 03:53:50 ID:F3tuCvkC

遼東半島経由で陸稲が半島に入ったという話かな。

305 ：在日系：2008/03/15(土) 03:55:38 ID:JMkGBUj9

>>303 >>304
それじゃあ近代の稲に関しては品種改良された
日本の熱帯ジャポニカも温帯ジャポニカも発見されているの？

306 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 03:58:06 ID:GrSgMpNh

発見って何？

朝鮮にとって近代とはそんなに過去のことなのか・・・カルチャーショックだわ

307 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 04:08:27 ID:F3tuCvkC

満州あたりで交雑した陸稲が、
半島に入ったというのは古代ね。

308 ：在日系：2008/03/15(土) 04:12:58 ID:JMkGBUj9

>>306 >>307
半島では２以外の遺伝子が全てあるわけで
あれは近代の稲の遺伝子を見た場合じゃないの？
それでも日本の温帯ジャポニカ遺伝子は見つからないのでは？

309 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 04:16:22 ID:F3tuCvkC

>>308
朝鮮の在来品種を調べたに決まってるだろ。
日本にある、日本で作られた品種を使っても意味ないだろ。

310 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 04:17:00 ID:F3tuCvkC

待て……。
本格的に遺伝子を理解していないって事？

311 ：在日系：2008/03/15(土) 04:20:50 ID:JMkGBUj9

>>309 >>310
その近代の稲には日本の温帯ジャポニカの遺伝子は見つかっているの？

312 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 04:25:57 ID:GrSgMpNh

>>310
どうやらそうらしいｗ
温帯やら熱帯やらジャポニカやら遺伝子やら諸々理解していなくて話しているから意味不明になるんだとオモ

稲も朝鮮人と日本人くらいの感覚で話しているんじゃないかな？

313 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/03/15(土) 04:36:48 ID:gt3JW4vA

何の話しているのやらｗ

基本的な話ですが、稲のDNA調査は遺跡で出てきた炭化米と現在栽培している品種のうち近代以前から栽培されているものの話でしょうね。
それから、品種改良の話は出てきてませんのでお間違いなく。

314 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 04:39:40 ID:F3tuCvkC

>>311
近代のは、日本で近代に作られた稲の品種なんだから、
日本の温帯ジャポニカを基にしたに決まってるだろう。

新しい品種を作る場合は、色んな性質の稲から選んで交配して、
優れた性質の稲になるかどうかってのを延々続けるんだけど、理解してる？

遺伝子って、生物を作る設計図みたいな物で、
品種改良しても、設計図のほんのちょっとが書き変わるだけなのって、理解してる？

315 ：在日系：2008/03/15(土) 04:42:29 ID:JMkGBUj9

>>313 >>314
ちょっと待てよ。それじゃあ近代の稲に関しては
半島では日本の温帯ジャポニカの遺伝子は当然あるという事だと？

316 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 04:44:33 ID:GrSgMpNh

>>315
え？

それじゃ現在の朝鮮半島で作られているお米は何なの？

317 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/03/15(土) 04:49:39 ID:gt3JW4vA

>>315
意味不明です。何が言いたいのか？

もともと種類が違えば遺伝子も違いますよ。
同じというか「同系統」の遺伝子のわずかな違いを比較しているだけだが。

318 ：在日系：2008/03/15(土) 04:52:10 ID:JMkGBUj9

>>316 >>317
つまり近代の稲が半島に根付いているのは
戦中の頃に品種改良したものらしい。
という事は、近代の稲は日本の温帯ジャポニカの遺伝子も
あるの？

319 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 04:58:31 ID:F3tuCvkC

日本の品種を多く植えていたんじゃないかな。
だったら、それは日本の温帯ジャポニカだな。

ttp://maokapostamt.jugem.jp/?eid=223
朝鮮で、最初に奨励された日本米は、「亀の尾」（kameno-o）という品種でした。
現在、日本で一番有名なブランド米「コシヒカリ」の先祖の米で、１８９３年、
阿部亀治が選抜した、寒さに強い米でした。

その後、「交配」という品種改良技術が日本で開発され、「亀の尾」（kameno-o）
と他の品種を交配させた結果、１９２１年、「陸羽１３２号」（rikuu132gou）が誕生します。
*詩人として有名な宮沢賢治（miyazawa kenji）が普及に努めた品種です。

この美味しくて、病気に強い「陸羽１３２号」（rikuu132gou）が、朝鮮でも
大々的に生産されるようになったのです。

日本の米の普及に加えて、日本の灌漑技術、肥料、耕作方法（正条植え）なども
導入されました。
即ち、独立直後の韓国では、日本の米を、日本の技術で作っていたのです。
日韓が分離した後、日本では、益々、米の品種改良が発達し、１９４９年、
「亀の尾」の４代目の子孫となる「コシヒカリ」が開発されました。

320 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/03/15(土) 05:00:47 ID:gt3JW4vA

>>318
近代以降は、新しく品種改良した、素性がはっきりした品種も導入されているでしょうね。
そういう種類は、基本的に比較の対象外でしょう。

品種改良と言ってもその元になった「おしべ」の品種と「めしべ」の品種があるので、その素性を調べれば元はわかるでしょうね。

熱帯ジャポニカの遺伝子が気になっているようですが、同じ種類の遺伝子の比較なのでお間違いなく。

321 ：在日系：2008/03/15(土) 05:02:36 ID:JMkGBUj9

>>319 >>320
では近代の稲に関しては、２も含めた全ての遺伝子が半島にあるという
事なんだよな？
で、古代に関してが２以外の遺伝子が全てあるという話しだと？

322 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/03/15(土) 05:08:51 ID:gt3JW4vA

遺伝子の比較は日本、韓国、中国各地の稲（基本的に同じ品種）のDNAを調べている。
品種改良とは違う話なのでお間違いなく。

参考　品種改良の仕方「交配」
稲をお湯につけて、花粉のみ働かなくして多品種と交配させる。
http://www.tohoku.affrc.go.jp/DB/kome/school/kouhai.html

323 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 05:11:43 ID:F3tuCvkC

>>321
あったのは、中国、朝鮮、日本で調べた８パターンのうちの７パターンな。
中国はa～hの８種全部あって、日本は、aとbしかない。
朝鮮には、b以外は全部あった。

遺伝子の中の一部分の配列の話だから、
見た目ではわからない違いだよ。

324 ：在日系：2008/03/15(土) 05:13:21 ID:JMkGBUj9

>>322 >>323
近代の稲に関しては２も含めた遺伝子全てが半島にあるの？

325 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 05:16:15 ID:T/paDN1q

>>324
日本にあった１･２の遺伝子を持った稲の遠い子孫は、
戦後になってから韓国に入ってる筈。

326 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/03/15(土) 05:16:41 ID:gt3JW4vA

>>324
DNA比較は、250種の「在来種」、すなわち元からある種類で行われたようですね。

　・・・中国、朝鮮半島、日本列島の水稲在来品種250種のＳＳＲ多型を調べてみると、８つの変形版が見つかった。
これらには小文字のａからｈまでの字があてられる。
ａからｈまでの変形版がどこに位置するかを調べると下記のようになる。
ＳＳＲの多型からみた温帯ジャポニカの渡来。
日本の品種　abの２種類
中国の品種　abｃdefghの８種類全品種あり　（aが少ない）
朝鮮の品種　aｃdefgh　の７種類　（aが６０％）
http://sinzitusikan.iza.ne.jp/blog/entry/394398/allcmt/

327 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 05:18:23 ID:GrSgMpNh

>>318
近代って・・・いつの事か分かってない？

328 ：在日系：2008/03/15(土) 05:25:37 ID:JMkGBUj9

>>825 >>826 >>827
>>826に書いているのは、それは近代の稲という事？
で、近代の稲は日本の温帯ジャポニカが当然行っていると>>314に書かれている。
もしも近代の稲に関してｂの遺伝子が発見されていないという事であるならば
>>314に、日本の温帯ジャポニカが行っているに決まっていると書かれているが
それは、日本の温帯ジャポニカが行っていたとしても
ｂ遺伝子が残るとは限らないという話しなの？

329 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/03/15(土) 05:31:41 ID:gt3JW4vA

>>328
やっぱり近代がわかってないｗ

>>326は近代以前（日本の江戸時代以前）に栽培されていた品種についての調査です。
明治以降に主に「品種改良」で作られた品種は調査対象外です！

330 ：在日系：2008/03/15(土) 05:36:23 ID:JMkGBUj9

>>329
それではその時期にｂ遺伝子以外の遺伝子の稲が全て存在していたんだよな？
それらは寒い半島でなぜ生き残ったの？

331 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 05:44:24 ID:GrSgMpNh

もしかして朝鮮半島の歴史も分かってない？

332 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/03/15(土) 05:48:59 ID:gt3JW4vA

>>330
質問の趣旨をわかりやすくお願いします。

日本から朝鮮に持ち込まれた、a、bのうち
稲の中で特に寒さに弱い種類が持つ特有の遺伝子aが消えたという話が聞きたいのかな？
もちろん　a　は朝鮮半島経由では伝わらないでしょう。

333 ：在日系：2008/03/15(土) 05:52:36 ID:JMkGBUj9

>>331 >>332
つまりｂ以外の遺伝子の稲は全て発見されているし
時期も江戸時代前の話しなんだよな？
稲が元々寒さに弱いものだとすると
ｂ以外の遺伝子の稲は、なぜ半島で生きづいたの？

334 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/03/15(土) 06:02:55 ID:gt3JW4vA

>>333
リンク先に書いてあると思うが。

中国経由で伝わったNo2～7と日本経由で伝わったNo2の両方があると言う話しでしょう。

335 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/03/15(土) 06:09:44 ID:gt3JW4vA

a、bは逆か？

b、No1が消えたほうで、大量にあるのはa、No2か？

http://www.asahi-net.or.jp/~xx8f-ishr/ine_denpan.htm
http://inoues.net/study/japonica1.html

わかりづらいな。

336 ：在日系：2008/03/15(土) 06:10:09 ID:JMkGBUj9

>>334
つまりはようするにまとめるとこういう事？
ｂ以外の遺伝子の稲は寒さに適応できた結果、半島に生きづいたと考えられる。
そしてなぜa遺伝子の稲が日本経由なのかというと
かなり古い時代にａ遺伝子の稲だけが発見されていて、他の遺伝子の稲が
発見されてなく、もしも満州経由なら他の遺伝子の稲も共にやってきているはずなので
だからａ遺伝子の稲は日本経由でという事？
ちなみにその根拠が>>172の一粒だけ見つかっているというもので
つまりこの頃から半島のａ遺伝子の稲は根付いたと考えるから
日本経由だという事だと？

また来る。

337 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 06:14:28 ID:F3tuCvkC

朝鮮半島では、近世まで、主食が米でなかったような気がするんだけど。
米も作ってたのは確かだけど、南の暖かい方でだけなんじゃないのかな、

338 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/03/15(土) 06:15:16 ID:gt3JW4vA

>>336
朝鮮の在来品種の中に中国では少ないa、No2の遺伝子が70％も含まれているから。

　近年、炭素１４年代測定法という最新の年代測定法の成果で朝鮮半島の稲作より日本の方がかなり古いことが分かってきている。
日本の稲作開始は陸稲栽培で６７００年程度前まで、水稲栽培で３２００年程度前まで遡ることが判明している。
　これに対し朝鮮半島では水稲栽培は１５００年程度前までしか遡れない点、九州北部と栽培法が酷似していることや遺伝子学的に日本の古代米に満州から入った米の遺伝子が交雑した米が多いことなどから、
水稲は日本から朝鮮半島へ、陸稲は満州経由で朝鮮半島へ伝わったことが判明した。
支那政府の研究機関でも調査が進み間違いないという結論が出ている。
http://www.asahi-net.or.jp/~xx8f-ishr/ine_denpan.htm

339 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 06:55:17 ID:+Ry5QdJ6

朝鮮の主食は基本的にコウリャンだったはずだが。
米を食うようになったのは、日韓併合以降の話でさ。

340 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 08:28:11 ID:HBUWf0d9

ということは、ビビンバとかは昔はコーリャンで作っていた？

341 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 10:26:05 ID:Db/0sVK/

>>340
在日系の言い方のマネすんなよ。
笑っちゃった・・・

342 ：セイラ・マス・大山：2008/03/15(土) 11:08:37 ID:ihM5Lac1

「騎馬民族なのに米を作っていた」ッて事に疑問を感じないくらい馬鹿なんだから、
どうしようもない。

343 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 13:02:42 ID:iROU5AxU

騎馬民族なんだけど、稲作も出来る優秀な民族だとチンケに誇りたいんじゃないのかな？

344 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 15:17:48 ID:BALr4a46

いや、「騎馬民族は農耕民族より優秀」という根拠不明な固定観念を持っている
ようだから、これとウリナラ的優秀感
「劣等な者に可能なことが優秀な者にできないはずがない」
と組み合わさってるんじゃないか？

345 ：マンセー名無しさん：2008/03/15(土) 16:31:44 ID:I1rrqaBa

なんだろうね？
共通認識とか共通の下地（知識）が無いから意思の疎通が難しいのなんの

併合時代に朝鮮に行っていた人達ってこんな気分だったんだろうか？
これを乗り越えて割と優秀だと言われる世代を作ってきたのだろうか？

346 ：火烈大主教諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/03/16(日) 00:15:28 ID:/PW4CW9y

>>344
　突厥と白匈奴の末路を説明すると・・・火病？

347 ：火烈大主教諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/03/16(日) 00:20:56 ID:/PW4CW9y

まだ？

348 ：在日系：2008/03/16(日) 01:00:13 ID:g70FAn75

確か中国北部では稲作は近代までしていなかったんじゃなかったか？
それなのに>>326の遺伝子が江戸時代以前にあったというのか？
満州という半島南よりももっと寒い地域からやってきていたと？

349 ：火烈大主教諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/03/16(日) 01:02:52 ID:/PW4CW9y

>>348
　長江から直接着た以上
除福伝説参照

350 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 01:05:10 ID:5tF/GkU5

>>348
主食にできるほど取れていないとしても、
作っていた場合は充分考えられる。

351 ：在日系：2008/03/16(日) 01:05:29 ID:g70FAn75

>>349
いや違う、半島の稲作に関してだよ。

352 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 01:08:48 ID:5tF/GkU5

>>351
半島の稲作の歴史は知らんが、
宮廷や貴族は米を主食にしていたみたいだし、
江戸時代には、対馬藩には輸出してたんだよね。
中国との交易で、いくらでもいろんな品種が手に入れられたのでは。

353 ：在日系：2008/03/16(日) 01:14:21 ID:g70FAn75

>>350
それじゃあ満州経由という事は、満州あたりでもｂ以外の遺伝子が
見つかっているという事になるぞ？
しかしそのような遺跡は見つかってないんだろ？
確か山東省あたりまでだったはず。
>>352
半島が米を日本に輸出していたのに、その遺伝子が日本にないと？

354 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 01:17:31 ID:5tF/GkU5

>>353
米を輸出しても、それを種もみにして植え、
さらにそれと別な稲が交配するような事がなければ、
遺伝子はまざらないよ。

あと、古代遺跡はまだ発見されていないとしても、
人が生活していたわけだから、交易はあるだろ。
稲作が可能な地域とも。

355 ：在日系：2008/03/16(日) 01:21:44 ID:g70FAn75

>>354
それじゃあ日本の品種改良されたものが、中国とか半島とかに広まったというのは
別にそれまで稲作ができなかったというわけではなく
大量に作れるようになったという事だと？
そしてそれは日本の稲を品種改良したのではなく
現地の稲をという事？

356 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 01:30:50 ID:PY9V3QSk

また今晩も遺伝子と品種がごっちゃになってるようだ…

357 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 01:31:29 ID:5tF/GkU5

>>355
時間を混乱させないように。
近代になってからの稲は、調査に使えないので、
古代の稲のルーツを調査するサンプルから外すだろ。

近代に日本で作った稲は、誰がいつ作ったか、
何と何を交配させたか、ってのがはっきりしているので、
もし、サンプルに入っていても、検査でわかるので、結果から外す事ができる。

朝鮮に新しい品種が持ち込まれた時のは、日本の品種だよ。
>>319を参照。

358 ：在日系：2008/03/16(日) 01:36:18 ID:g70FAn75

>>357
しかし、山東半島から北部の方が中国と密接なかかわりがある地域なのに
そこでは稲作は行われずに、半島南は稲作をしたという事なのか？

359 ：火烈大主教諸葛 ◆rgNck2AvtM ：2008/03/16(日) 01:37:13 ID:/PW4CW9y

>>358
だって米が育たないから

360 ：在日系：2008/03/16(日) 01:43:05 ID:g70FAn75

>>359
という事は、半島への稲の伝来は海を経由してきたのだと？
山東半島などから。
そう考えると日本からａ遺伝子の稲が半島へ行ったというのは可能性であって
中国から来たかもしれないんだよな？
そしてほかのＣ～Ｈまでの稲は、もっと後でやってきただろうと？

361 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 01:49:03 ID:5tF/GkU5

>>360
中国では、aが少ないのに、
半島では、aが60％だったから、日本から来たかも、という話に。

遺伝子は肉眼では見えないんだから、
aが入っているのだけ選べないので、
他のよりaが多い地域から来たと考える方が自然だから。

362 ：在日系：2008/03/16(日) 01:51:27 ID:g70FAn75

>>361
それではＣ～Ｈは海経由で半島に来たと考えられると？
Ｃ～Ｈについては、いつ頃半島に来ていたとかは
分からないの？

363 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 02:04:06 ID:5tF/GkU5

>>362
今のところ、半島の水田耕作は、紀元前1500年からだから、
それから以後でないの？

364 ：在日系：2008/03/16(日) 02:07:14 ID:g70FAn75

>>363
そうか。
それじゃあ今度は人種についてなんだが、赤とか白とか黄色の
遺伝子情報があるだろ？これも博物館に聞いたら
このバランスが似ているという事は、行き来が頻繁にあった証拠だといっていた。
半島と日本のこのバランスは似ていて、半島はモンゴルとも接触していたので
モンゴルとも似ている。
そしてツングースとか日本が一番似ているわけだが
なぜツングースなどが似ていると考えられる？
これは弥生時代以降に頻繁な行き来が起きていたからと考えられるが。

365 ：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY ：2008/03/16(日) 02:32:53 ID:DHFUyMx1

>364
　遺伝子情報の例で言うとだな、日本と中国とは近いが、朝鮮半島はどちらとも近くない
（北方のコーカソイドとの混血が進んでいる？）という結果があるんだがな。

　モンゴロイド系はアセトアルデヒド代謝能力の弱い遺伝子を引き継いでいるのだが、
その割合が日本と中国でほぼ似通っているのに、朝鮮半島はその半分くらいなんだな。

366 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 02:34:09 ID:5tF/GkU5

>>364
そういうのは、歴史に残っていない、ものすごい古い時代の交流だと思う。
黒曜石の石器とかの時代。
何万年も前。

367 ：在日系：2008/03/16(日) 02:36:48 ID:g70FAn75

>>365
それはどういう意味なの？
弥生時代以降に日本人のベースが出来上がるわけなので
ツングースと似ているという事は、その時代以降に
頻繁に行き来があるという事だろ？
ツングース地域なんかに、どうしてそんな行き来をしていたんだろうか？
また、半島ともいわゆる元などが半島と密接なかかわりを持つ以前までは
限りなく似ていたと思われる。

368 ：在日系：2008/03/16(日) 02:39:13 ID:g70FAn75

>>366
それは違う。弥生時代以降だろう。
弥生時代以前の話しだというなら、弥生時代に新モンゴロイドが日本に来て
いるのに、ツングースには別の方向から新モンゴロイドが来たというのでは
日本とツングースの遺伝子バランスがほぼ似ているという状態にはならないはず。

369 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 02:48:20 ID:5tF/GkU5

>>368
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%83%AB%E6%B9%96%E7%95%94%E8%B5%B7%E6%BA%90%E8%AA%AC
* 元千葉大学教授の加藤晋平は著書『日本人はどこから来たか』（岩波新書）の
中で「（1万2千年前～1万3千年前）に東日本を覆ったクサビ型細石核をもつ細石
刃文化を担った人類集団の技術伝統は、バイカル湖周辺から拡散してきたもので
ある。」とする。細石刃は革新的技術であり、各地で自然発生したとは考えにくく
、バイカル湖近辺から、日本地域へ人の移動とともに技術が広がったと推測してい
る。（参照で犬の遺伝子の流れも同じような流れとなっている）

* バイカル湖畔と断定はしていないが、根井正利ペンシルバニア州立大学教授
は、1993年京都で行われた「現代人の起源」に関するシンポジウムにて、日本人
（アイヌ・沖縄人含）は約3万年前から北東アジアから渡来し、弥生時代以降の渡来
人は現代日本人の遺伝子プールにはほんのわずかな影響しか与えていない、とし
ている。

* NHKスペシャル『日本人はるかな旅』（2001）では「DNAの鑑定の結果、日本
人はバイカル湖畔のブリヤート人との共通点が非常に多く、朝鮮人、南中国人、台
湾人などと共通する特徴を持ったのが各1体だったのに対して、ブリヤート人とは
30人近くが共通していた」とし日本人の約90%がバイカル湖畔起源ではないかと
伝えている。

370 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 02:52:34 ID:XV2dtZzC

>>364
＞そしてツングースとか日本が一番似ているわけだが
聞き違いだろ。博物館の人がこんな間違いするはずない。

つうか、お前、嘘付いてるだろ。博物館の人になんか聞いてないだろ。

371 ：在日系：2008/03/16(日) 02:56:43 ID:g70FAn75

>>369
なるほど。バイカル湖から半島経由か北海道経由の可能性もあるんだよな？
という事は、日本人は南方から稲を持ってきたいわゆる縄文人という
のはわずかで、北東アジアから来た縄文人が主流だったわけだろ？
>>370
ツングースと日本人が一番似ているというのは俺が見た事だよ。
博物館の人は、遺伝子バランスが似ているという事は
頻繁な行き来があったことを意味するとだけいっていたんだ。

372 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 02:57:16 ID:5tF/GkU5

というわけで、>>369に挙げた説によると、
弥生時代の影響は少なく、
石器時代、数万年前から移動してきた人の遺伝子が、
現在の日本の遺伝子には色濃いという事になる。

注目する遺伝子によって、他にも説はあるだろうけどね。

373 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 02:59:45 ID:XV2dtZzC

つうか、ツングースとモンゴルか、いったい何時の時代区分で系統を語ってるのかさっぱりわからん。
いったいどこのＨＰからネタを持ってきたんだ？　それとも、はじめから創作か？

374 ：在日系：2008/03/16(日) 03:04:17 ID:g70FAn75

以前縄文人は南方からといっていたが、そうじゃなかったという事だろ？
朝鮮人とは一個の共通性しかなかったと書かれているが
当初はたくさんあり、その後中国とのかかわりから人種的に中国人化していった
とも考えられるので。

375 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 03:05:48 ID:5tF/GkU5

日本人は何処から来たか
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/hon/nihonjinx.htm

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/hon/nihonjinxmap.jpg
この図だと、日本人と、バイカル湖周辺の人は似てるけど、
半島人とは似ていないんだよな。
チベット人とも似ているというのも興味深いけど。

376 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 03:07:02 ID:XV2dtZzC

ブリヤート族と日本人の類似ってのは、現在人の遺伝子を分析した結果だから、
ブリヤート族と日本人の共通の祖先がどこにいたのかなんて、確定的な事は何も言えないはず。

377 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 03:07:18 ID:5tF/GkU5

>>374
文化の流入量と、遺伝子の流入量は、あまり関係なんだよ。
持ってきた人が少数でも、
商人で、物や文化を伝えたあとで帰ってしまっても、
優れた文化だったら広まるからね。

378 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 03:08:13 ID:5tF/GkU5

失礼、訂正。

×　文化の流入量と、遺伝子の流入量は、あまり関係なんだよ。
○　文化の流入量と、遺伝子の流入量は、あまり関係ないんだよ。

379 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 03:13:00 ID:XV2dtZzC

>>374
北方からと南方から両方の混血が縄文人だということだ。
縄文時代以前にも日本列島に人間は暮らしてたわけで、石器などの発掘物で解るとおりね。

380 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 03:17:52 ID:gEBUBY++

>>374
中国南部と日本の共通性で言えば、鵜飼いの漁法がある。
鵜飼いは半島にはないだよ。
その周辺の中国北部や台湾、沖縄にもない。

381 ：在日系：2008/03/16(日) 03:18:17 ID:g70FAn75

>>375 >>476 >>377 >>378
縄文人は当初北海道側に大勢いたわけだからそちらが主流だったという事では？
あとは弥生人以降というのは、弥生時代も入るの？
もしもそうならおかしい。なぜならブリヤートあたりというのは
新モンゴロイドの通り道の中枢の枠内だろ？
つまり新モンゴロイド人がツングースあたりに多く入っているはずなので
弥生人が日本に一部しか来ていないというのは変だ。

382 ：在日系：2008/03/16(日) 03:22:53 ID:g70FAn75

>>379 >>380
縄文時代あたりから、ツングースや日本は人種の波にさらされずにいたから
共通しているとでも？
中国の動乱に巻き込まれずに？

383 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 03:26:20 ID:5tF/GkU5

>>382
そうだね。
日本は、侵略された記録はないからね。

384 ：在日系：2008/03/16(日) 03:31:02 ID:g70FAn75

>>383
それではツングースは確実に新モンゴロイドの大きな波にさらされているはず。
だからツングースと日本が共通している条件としては
やはり新モンゴロイドがたくさん含まれている弥生人が
日本にたくさん来ていないことには、ツングースと日本の
遺伝子バランスがほぼ似ている状態にはならないはずでは？
ツングースが日本のように海に囲まれた土地なら話しは分かるが。

385 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 03:32:05 ID:XV2dtZzC

>>381
ちなみに７３００年前に鬼界カルデラの大規模噴火があって、日本の南方の集落は激減してる。
１万２千年前くらいに氷河期が終わって温暖になった気候が、
その大噴火で千年くらいの間、寒冷化するほどの気候変動があった。

普通、縄文人は旧モンゴロイド、弥生人が新モンゴロイドという捉え方が一般だけど？
骨格的な特徴から判断するとそうとしか取れないわけだが．．．．．
新モンゴロイドの通り道と縄文人になんの関係があるってか？

386 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 03:36:06 ID:5tF/GkU5

>>384

とりあえず、出した図に出てくるバイカル湖周辺は、ものすごい僻地だよ。
あとでロシア人が流入した場所以外は。

長いあいだ、少数民族が狩猟しながら移動していた状態。

387 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 03:37:30 ID:XV2dtZzC

ツングースと日本人の何時の時代の遺伝形質について話してるわけ？
現代日本人ともっとも近いとされるのは現代のバイカル湖付近のブリヤート族だぞ？

>>375の図を真面目に見ろよな。

388 ：在日系：2008/03/16(日) 03:38:21 ID:g70FAn75

>>385
つまりツングースに新モンゴロイドがたくさんいたのでは？
通り道だから、そこに留まる集団もいただろう。
>>386
では新モンゴロイドというのは、そこに留まらず
通り過ぎたことを意味すると？

389 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 03:41:43 ID:BuCAuN97

今の特亜の祖先の流入経路は、
１．ウラル山脈を越えロシアを通り、シベリアから大陸沿いに南下したグループ。
２．中東・インド・中国と、大陸南部を東に進んだグループ。
３．中東・インドを通り東南アジアで一旦南下した後、大平洋沿いに北上したグループ
とあって、
日本には最初に１のグループがオホーツク海を渡り、北海道から徐々に南下しながら定着し、
次に３のグループが沖縄から北上を始め、
最後に２のグループが東南アジア経由で入ってきたんじゃなかったっけ？

390 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 03:44:52 ID:XV2dtZzC

>>388
新モンゴロイドがどこで発生したか？なんて、確定的な説は無い。
旧モンゴロイドに比べて、平坦な顔、短い手足という寒冷地に適した形質をどこかで獲得したわけだが、
これはつまり、現代アジア人の一般的な形質なわけ。

つうか、新モンゴロイド＝ツングースやブリヤートじゃないぞ？

391 ：在日系：2008/03/16(日) 03:46:45 ID:g70FAn75

>>387 >>388 >>389
新モンゴロイドはシベリアだろう。
寒冷地にいたから目が細くなりという形質になったといっていただろ？
シベリアに閉じ込められて、そして南下を開始したとか。
とすると当然ブリヤートとかにもたくさんいただろう。
それなのに日本に弥生人がわずか少ししか来ていないとするのは
矛盾するのでは？

392 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 03:57:14 ID:XV2dtZzC

>>391
ブリヤート族が現在住んでいる土地にずっと住み続けていたのかさえ解ってないのに？
つうか、現代人の遺伝子配分を分析比較して、ブリヤートと日本人がこれほど似てしまうってのは、
結果として似たような遺伝子配分になっただけだろ。
日本人とブリヤート族では周りの民族とか、かなり違うんだからさ。

それでも現代日本人とブリヤート族が同族に近いとみなすなら、
古代のブリヤート族の一部がぞっくりそのまま日本列島に住み着いて、
混ざり合うことなくそのまま日本人になったということになってしまうだろ？

つまり、日本人のルーツや渡来の経路についての説の根拠には使えないんだよ。

393 ：在日系：2008/03/16(日) 04:03:15 ID:g70FAn75

>>392
ブリヤート以外でも北海道を北上した地域周辺は似ているよな？
日本人が南方主体だとすると、こういう事にはならないのでは？

394 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 04:06:47 ID:5tF/GkU5

どうあるはずだ、と思ってるのかもわからんな。
自分には、いつもより、さらに何が言いたいのかわからない。

395 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 04:11:00 ID:XV2dtZzC

>>393
北方起源の部分もあるけど、南方もあるから、
シベリア内陸の現代ブリヤート族くらいしか似通った遺伝子配分のグループがないという、
現代日本人ができたわけ。
南方、北方の配分がどれくらいかはわからん。

396 ：在日系：2008/03/16(日) 04:15:35 ID:g70FAn75

>>394 >>395
つまりまず目の細い集団がたくさん東アジアにいたのだから
ブリヤートとかバイカル湖周辺にもたくさんいただろう。
日本に弥生人がわずかしか来ていないとしても
その後に半島から百済とか高句麗とかの庶民がたくさん来た結果
そこで日本人とブリヤート周辺人の遺伝子が共通した。
そしてそれ以降半島には多くのモンゴル人などが流入した結果
日本とブリヤーとが似て、日本と半島人が突き離れたのでは？

397 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 04:24:36 ID:XV2dtZzC

>>396
あのなあ、現代モンゴルとブリヤート族の距離をみてみ？
現代ツングース族やオロチョン族との距離をみてみ？
半島が影響される以上にブリヤート族にも影響したんじゃないのか？

都合に合わせて無茶な推論組み立てるなよ。
＞つまりまず目の細い集団がたくさん東アジアにいたのだから
＞ブリヤートとかバイカル湖周辺にもたくさんいただろう。
こんなもん、何の根拠もないだろうが。

398 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 04:25:00 ID:5tF/GkU5

定説はまだない、って所じゃないの？
多数のグループが、色んな時期に入ってきて、
混ざっちゃってるだけかも知れんが。

分子レベルでみた日本人のルーツ
ttp://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-26.html
日本人の起源については、最近著しく発達したDNA（遺伝子を構成する細胞内の
物質）解析による研究もたくさんあります。日本列島には、人々の移住によって、いろ
いろな遺伝子が外から入ってきたようで、それぞれ違った傾向を示しています。そ
の結果、さまざまな解釈が生まれていますが、たとえば、日本人の祖先集団は決し
て1つや2つではなかったという考え方（図1）、あるいは、琉球人は本土日本人や韓
国人と似ているがアイヌとは似ていないという考え方（図 2）、逆に、アイヌと琉球人
は共に縄文人の子孫なので類似していて、その起源は中央アジアだろうという考え
方（図3）などがあります。

399 ：在日系：2008/03/16(日) 04:29:47 ID:g70FAn75

>>397 >>398
だいぶ古い時代に同じようなグループが北アジアにいて
そのグループが日本に来たというのだけは言えるだろ？
そのグループは縄文時代のものではないことも確かだ。
新モンゴロイドが大量に東アジアで混ざったのを考えると。

400 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 04:44:03 ID:XV2dtZzC

新モンゴロイドについて、誤解してると思うんだが、
弥生人は新モンゴロイド、だけど、当時の東アジアの人はほとんどが新モンゴロイドだぞ？

401 ：在日系：2008/03/16(日) 04:47:23 ID:g70FAn75

>>400
それは分かるが、なにやら日本に来たのは>>369を見ると
弥生時代以降はわずかと書かれている。
これは弥生時代も含めてわずかといっているの？
それなら矛盾するので。

402 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2008/03/16(日) 04:48:06 ID:O4kp4qFk

新グロモントは中外製薬の製品だったけど、今はライオンに移管している。

403 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 04:56:07 ID:XV2dtZzC

>>401
弥生時代以降、とは、当然、弥生時代も含む。
全然、矛盾しないよ。

404 ：在日系：2008/03/16(日) 04:59:30 ID:g70FAn75

>>403
それじゃあ弥生人もほんのわずかしか日本人として構成されてないわけだよな？
>>369を見ると、そうなる。
という事は日本人は縄文人がほとんどを占めているという事になってしまい
バイカル湖周辺の集団と日本人が似ているという事は
バイカル湖周辺地域は新モンゴロイドの波にさらされなかったという事になってしまう。
新モンゴロイドはシベリアにいたわけで、南下する際に
当然バイカル湖周辺も通るわけだぞ？

405 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 05:02:06 ID:XV2dtZzC

>>404
優性遺伝ってしってるか？
なぜ、旧モンゴロイドの形質を残す民族が現在あんまり残ってないかわかるか？

406 ：在日系：2008/03/16(日) 05:11:24 ID:g70FAn75

>>405
縄文人が寒さに弱いからだろ？

407 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 05:15:07 ID:5tF/GkU5

あいかわらず、時代を混ぜすぎているんだと思う。
どんどん遡っていけば、縄文とか弥生どころか、
モンゴロイドも関係なくなっちゃうんだぞ。

408 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 05:18:06 ID:XV2dtZzC

弥生人の渡来数が少なくても混血を繰り返していけば、子孫のほとんどが弥生人の子孫になるわけ。
当然、その全員に弥生人の形質は遺伝していく。

一組のペアが子供を二人作って、それぞれの子供がまた二人子供を作って、と言う風に繰り返すと、
１０世代、２００年も経てば、何人の子孫ができる？　計算上は２千人とかになるわけ。
もちろん、血縁の近いペアも当然できるだろうし、家族まるごと全滅とかあるだろうから、
計算通りにはいかないだろうけどね。

409 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 05:21:04 ID:XV2dtZzC

>>406
新モンゴロイドが誕生する前、大陸のモンゴロイドはみんな旧モンゴロイドだぞ。
それとも、縄文人だけが旧モンゴロイドだったとでもいうつもりか？

410 ：在日系：2008/03/16(日) 05:21:18 ID:g70FAn75

>>407 >>408
しかし縄文人が圧倒的に多かったといっているわけだろ？
弥生人の形質を残す人が圧倒的に多くなっているぞ？

411 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 05:25:05 ID:XV2dtZzC

>>410
圧倒的ではないが、在日系が妄想するほど渡来した弥生人は多くなかった。

だから、優性遺伝についてきちんと調べろ。

412 ：在日系：2008/03/16(日) 05:30:32 ID:g70FAn75

>>409
だからだな？新モンゴロイドは大陸には大勢いたんだよ。
バイカル湖周辺は、まさに新モンゴロイドの通り道だ。
そして日本に、弥生人が少ないとすると
矛盾するだろ。
新モンゴロイドがたくさんいるバイカル湖周辺と
新モンゴロイドが少ない日本とでは。
これだけ考えてもな。
確かに弥生人が少なくとも、その遺伝子は残るだろうが
縄文人が多い場合は、形質は縄文人のようでないとおかしい。
ましてや遺伝子のバランスがバイカル湖周辺と日本が似ているからには
同じ集団が日本とバイカル湖周辺にいた事になる。

413 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 05:36:57 ID:XV2dtZzC

うわあ、今までのレスが全部無駄だったわけね。

ここんところ、ほとんど俺だけが相手してやってたみたいだけど、もうやめた。

414 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 05:39:43 ID:5tF/GkU5

優性遺伝とか以前に、おしべとめしべとかから理解しているか疑問ですから……。

415 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 05:43:33 ID:5tF/GkU5

形質で新とか古とかにモンゴロイドを分けるなんて古いやり方で、
最近は、遺伝子で研究してるみたいだよ。

Wikipediaの新モンゴロイドの項から

新モンゴロイドは、おもにモンゴル・シベリア・朝鮮半島・華北地方に多く居住すると
される。日本には、紀元前3世紀（弥生時代）頃から、鉄器と青銅器を携えて渡来し
たとみられる。弥生時代以前から日本列島に居住していたと考えられる旧モンゴロ
イドの住民は、渡来した新モンゴロイドと同化していったと考えられ、多くの日本人
は新旧の両モンゴロイドの要素を併せ持つのが一般的である。したがって、現代の
本土日本人（いわゆる大和民族）は旧モンゴロイドと新モンゴロイドとが同化したも
のであるとする説が存在する。しかし、新モンゴロイドや旧モンゴロイドという呼び方
はあくまで極寒地域の環境に適応した結果の形質的な表現方法であるだけであ
り、遺伝子は環境によって変化はしないため、現在の人類学では形質研究よりも遺
伝子研究が重視されており、遺伝子研究によると、単純な新旧モンゴロイドをそれ
ぞれ縄文人・弥生人と分け、その交わりが大和民族とする考えには強い異論も存
在する。

416 ：在日系：2008/03/16(日) 05:44:06 ID:g70FAn75

つまり新モンゴロイドが強い環境だというのか？
だから縄文人遺伝子は消滅していった結果だと？
それでもバイカル湖周辺と似ているというのは
同じ集団が日本とバイカル湖にいるという事だが。
なぜならモンゴル人とバイカル湖周辺人は違うからだよ。

417 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 05:46:59 ID:OGI/hXVO

あまり詳しくないので、書かれていることを纏めてみるテスト。
ブリヤード族がいつから住んでいるのかは定かではない。
日本に来た弥生人は多くないだろうと推測される。
新モンゴロイドは優性遺伝子らしい。
ブリヤード族は新モンゴロイドの血はあまり強くない。
以上か？
矛盾はしていないと思うが。

418 ：在日系：2008/03/16(日) 05:53:07 ID:g70FAn75

>>417
なぜブリヤート族は新モンゴロイドの血が強くないんだろうか？
ブリヤートが当時そこにいたわけではないという見方をしているが
ブリヤート人だけしかいないならそうだ。
しかしその周辺ではやはり日本と似た遺伝子なわけで
当時からいたと考えられる。

419 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 05:55:40 ID:OGI/hXVO

>>418
当時からいた確証はない。
新モンゴロイドがバイカル湖周辺に住居を構えた確証もない。
ブリヤード族と、新モンゴロイドが高確率で交配した確証もない。
で、どこが矛盾するんだ？

420 ：在日系：2008/03/16(日) 06:03:51 ID:g70FAn75

>>419
それじゃあ新モンゴロイドは通り過ぎただけだと？
旧モンゴロイドは北上した際に、その場に留まるものと
北上するものに別れ、北上の過程においても留まるものがいたのに
新モンゴロイドは留まるものはいなくて、南下していったというのか？

421 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 06:05:15 ID:5tF/GkU5

遺伝子的には、新モンゴロイド、古（旧）モンゴロイドって区別はないらしいぞ。
あくまでも形質変化だけだから。
遺伝子だと、南方系モンゴロイド、北方系モンゴロイドという区分になるらしい。

422 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 06:09:20 ID:OGI/hXVO

>>420
そのへんは可能性の話だ。
ブリヤード族がバイカル湖周辺に存在する。これは確定事項だ。
どうやら旧モンゴロイドの血が強いらしい。
つまりだ、ブリヤード族は他の種族の交配が薄いってことだ。
バイカル湖周辺は非常に寒いからそれが原因かもしれん。
これも可能性の話だ。
落ち着いて考えればわかるが、
北上すればするほど生活するための条件は厳しくなる。
南下すればするほど条件は甘くなる。
じゃあお前さんはどっちの途中下車率が高いと思う？

423 ：在日系：2008/03/16(日) 06:14:53 ID:g70FAn75

>>421
新モンゴロイドと旧モンドロイドには遺伝的違いがなく
アジア人を見た際に、南方系モンゴロイドと北方系モンゴロイドがあるのだと？
それこそ新モンゴロイドと旧モンゴロイドの違いじゃないか？
他に遺伝子まで区分されるほどの違いを持つ、モンゴロイドなんて
存在していたのか？
>>422
まあそう考えると確かにそうなるが。

424 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 06:17:21 ID:OGI/hXVO

>>423
納得できたなら次の話題でいいだろ。

425 ：在日系：2008/03/16(日) 06:23:25 ID:g70FAn75

いくらなんでも縄文時代の集団がそのまま残っているなんてありえるのか？
また、じゃあ縄文時代において南方の集団が海を渡り
北海道からバイカル湖の方へ行ったという事か？
それとも大陸伝いだろうと、その頃は広く東アジア地域に
今の日本人と同じ遺伝子バランスだったと考えれば自然だと？

426 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 06:29:08 ID:5tF/GkU5

>> 425

遺伝子による人類学の研究だと、
まだ日本人のルーツについて、定説と言えるだけの結論が出てないので、
似た遺伝子構成の民族がいたところで、関係があるかどうかもわかってないと思う。
遺伝子の中の要素の、何に注目するかによって、結果も違って来てしまうし。

427 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 06:30:01 ID:OGI/hXVO

>>425
意味がわからん。
似ているだけで同一ではないだろ。
まぁ一番簡単に考えるなら、他の種族との争いを避けて、
北上していくうちに、
生き残ったブリヤード族が生活条件としては悪いバイカル湖周辺にたどりついた。
と。

428 ：在日系：2008/03/16(日) 06:36:21 ID:g70FAn75

>>426 >>427
それでは東アジアに広く同様の遺伝子バランスを持った集団がいて
日本やバイカル湖周辺は、渡来人の流入がほぼなかったのだと？

429 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 06:39:21 ID:5tF/GkU5

>>428
> 日本やバイカル湖周辺は、渡来人の流入がほぼなかったのだと？

バイカル湖と渡来人に何の関係が？

430 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 06:41:07 ID:OGI/hXVO

>>428
定説はないって書かれてると思うが。
つまりそんな議論は出尽くしてて、さらに結論がみつからないのだが。
まぁ、日本は海、ブリヤード族は寒さによって、他の種族から守られやすい、
という共通項はあると思うが。

431 ：在日系：2008/03/16(日) 06:50:53 ID:g70FAn75

>>429
東アジアに広く同じ遺伝子バランスの集団がいたと考えないと
バイカル湖周辺の人々と、日本人が共通する事はありえない。
大陸伝いに北上した場合と、海から日本に来た縄文人が
同じ遺伝子バランスを壊さないとするなら
層考えるしかないだろ？
>>430
確かにそうだが、遺伝子で見ると
新モンゴロイドと旧モンゴロイドに違いはないとするなら
見方を変えると、同じモンゴロイドの中でも
色々遺伝子があるという事になるよな？
そう考えると、同じ集団という関係が強くないといけない。

432 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 06:54:10 ID:C+rasVBx

.>431
おまえ、遺伝子の意味を理解できてるのか？
ちゃんと理解してから質問しろよ。

433 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 06:54:40 ID:5tF/GkU5

>>428
現在、バイカル湖周辺にいる民族が、
大昔はもっと日本に近い所に住んでいたかも知れないし、
バイカル湖と日本の間に、
全然別な遺伝集団が割り込んできて住んでしまったのかも知れないし、
バイカル湖と日本の間に住んでいた集団が、
他から来た集団と、どんどん混じってしまって、遺伝子のパターンが違ってしまったのかもしれない。

いろんな可能性があるので、はっきり言えないんだよ。

434 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 06:56:25 ID:OGI/hXVO

>>431
どこかに住んでいたブリヤード族が戦などで追われて逃げた可能性もある。

元々日本の近くに住んでいた可能性もあるから何とも言えないと思う。

435 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 06:59:35 ID:5tF/GkU5

もちろん、たまたまパターンが似てしまっただけで、
全然関係ない可能性もある。
いつから、そんな風なパターンだったのか、
ってのがわからないからね。

436 ：在日系：2008/03/16(日) 07:00:20 ID:g70FAn75

>>432 >>433 >>434
それはブリヤートに住んでいる人々と日本人は
元々南方にいたとして、一方が海洋から日本へ
一方は大陸づたいにバイカル湖に周辺に来たとしても
遺伝子バランスは崩れないが、そういう可能性も
本当に考えられると？

437 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 07:02:33 ID:C+rasVBx

在日系に言っておくが、時間や時代をキチンと区切れよ。
稲の時もそうだが、遺跡から発掘されてる炭化米の話なのに現代の稲を持ち出したりとかアホすぎる。

バイカル湖周辺に住む人々と日本人の遺伝特質の多くが一致しているというのは現代の話。
これは、両者の祖先に共通の遺伝特質を有する民族がいたことを示唆するが、だからと言ってルーツがバイカル湖周辺であることを意味しない。
共通の祖先と思われる人々が、どこにいてどう移動したのかは未知なのだ。

438 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 09:07:47 ID:gakZ84Cs

すぱっと言ってしまうわけにはいかないの？
「いわゆる朝鮮民族の発生は、最も早くて8世紀、民族として確立したとなると12世紀以降。
従って先史時代の朝鮮半島に、朝鮮人は住んでいなかった。古代の文化がどうの稲作がどうのというのは
『朝鮮半島』で起きた話かも知れないが、『朝鮮民族』とは全く関係ない」

439 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 09:19:31 ID:OGI/hXVO

>>438
民族という概念の定義付けとかまんどくせ。

440 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 09:35:46 ID:x6y6oGw4

文化流入と遺伝子流入を同一の次元で扱って良い物なのか？
現代日本はアメリカ文化の影響を強く受けているけど、アメリカ人との混血は進んでいない。
古代日本で中国文化の影響を受けていた時も、中国からの移民は極少数派だったようだし

441 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 10:09:25 ID:Rjh2RJg5

そもそも、在日系の気にしてるブリヤート系がどうのとかいう時代にはまだ中国文化だの日本文化だの言うような差違がねーよ。

442 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 10:21:58 ID:OGI/hXVO

まぁ、種籾持った原始人が、どこを餌場に落ち着くかって大陸をフラフラしてただけって話だからなぁ…。

443 ：萌ゆる大空 ◆/gMR5eBC/k ：2008/03/16(日) 10:22:38 ID:gTUNmM94

>>438
しょ、しょんにゃことは到底受け入れられないﾆﾀﾞ！ヽ<`Д´>ﾉ

444 ：セイラ・マス・大山：2008/03/16(日) 13:12:50 ID:f8EyiJqm

遺伝子は変化しないとでも思ってるのかな、あの馬鹿は。
新モンゴロイドと旧モンゴロイドが同時期に発生したとでも思っているのか？

445 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 14:17:40 ID:mMthprsc

しかし…遺伝子に何か変な幻想もってるんじゃねぇか？
ソンウ記者にしてからが「優秀な韓国人の遺伝子」とか素で書いてるし。

446 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/03/16(日) 22:35:34 ID:76PMMg9i

遺伝ネタで忘れてはならないのは、漢民族自体が混血だと言うこと。

有史以前に各地にいた人々がそれぞれの遺伝子（因子）を持って気候変動などごとに移動。
もともとの居住地にはいなくなった場合や、東と西の果てに同じ系統の民族が住んでると言うようなことも。

さらに有史以降は移動、混血などが続いて東アジアでは中原で混血して漢民族誕生。
中国の外側に環状に異民族が残る。あるいは漢民族に追われて辺境へ移動。一部は同化。
現在の住人が当時の住人の子孫とは限らない。

日本も韓国も混血だが、構成する要素（元の民族・部族）がかなり違う。
もちろん、共通の民族・部族もいるだろうが違う要素の方が大きい。

移動ルートは、>>389だろうね。

447 ：マンセー名無しさん：2008/03/16(日) 22:38:44 ID:GctBY/vO

遺伝子の優秀性とやらに拘るのはあれかな？　自分で何もしなくても生まれながらに
選ばれた存在だと思いこむには便利だからかも

448 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 02:11:26 ID:kBUc71J2

>>447
ですね

449 ：在日系：2008/03/17(月) 02:36:31 ID:cyKWJq63

まず新モンゴロイドは遺伝子バランスの違いという点で関係ある。
確かに旧モンゴロイドと一つ一つの遺伝子で言えば
同じ黄色とか赤かもしれないが、しかしバランスが同じという事にはならない。
バランスが同じという事は、まさに近い時期に同じ集団から別れた事を意味する。
そして日本に弥生人のような顔が多いというのは、弥生人が縄文人よりも
少なかったが、環境により弥生人の血が勝っていった結果なの？
そうだとすると遺伝的にも勝っていったという事で
弥生人の遺伝バランスが日本に影響を与えて、元々のバランスを乱していったというのは？

450 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 02:51:30 ID:rRM8u8up

>>449
＞日本に弥生人のような顔が多いというのは

多いの？

451 ：在日系：2008/03/17(月) 02:58:44 ID:cyKWJq63

>>450
>>405では弥生人は少ないが優越遺伝というのがあるらしい。

452 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 03:00:59 ID:pin7JOmC

そういえば、在日系は、遺伝子は理解できたのか？

>>451　優越遺伝子（ｗ

453 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 03:04:34 ID:rRM8u8up

弥生人のような顔って、どんな顔の事？

弥生人のルーツは江南か～江南人骨の計測と観察～
ttp://www.asukanet.gr.jp/tataki/yayoizin2.html

「渡来系弥生人」の特徴は、縄文人に比べて「高顔」つまり顔が「面長」であり、
しかも平面的な点である。そこで「江南人骨」と対比する場合、まずこれらの点を観察してみると、
両者は基本的に共通していることがまず確認できる。
（中略）
(b)中国で弥生タイプ人骨の出現～変化はすでに春秋時代～

今回日中共同調査で渡来系弥生人にそっくりの江南人骨の発見も驚ききであったが、
実は江蘇省徐州近郊の梁王城遺跡（春秋時代、紀元前５～６世紀）から、
すでに渡来系弥生人に似た人骨が出土していたことはさらなる驚きであった。

454 ：在日系：2008/03/17(月) 03:07:51 ID:cyKWJq63

優越遺伝という事は、結局なぜ弥生人の顔が多いのかとういうと
日本で弥生人の遺伝子が勝ったわけだよな？
という事は弥生人が大量に流入したのと結果的に同じような状態になったわけだろ？
という事は弥生人グループの遺伝バランスが、元々いた日本の遺伝バランスを
乱したという事になるのでは？
そしてバイカル湖周辺の地域は弥生人顔が少ないという事なのに
どうして遺伝バランスが似ているのか。

455 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 03:13:36 ID:rRM8u8up

弥生人という概念は、紀元前10世紀中頃以後、
つまり、今から2000年前くらいから以後、3世紀くらいまでの話で、
新モンゴロイドがどうとかは、15000～13000年前くらいの話なので、関係ない。
混ぜないように。

456 ：在日系：2008/03/17(月) 03:17:49 ID:cyKWJq63

>>455
弥生人はすでに新モンゴロイドの形質をもった人種だと証明されているぞ？

457 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 03:18:53 ID:rRM8u8up

でも、新モンゴロイドの全てが弥生人になったわけじゃないだろ。

458 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 03:19:41 ID:uYN30g2o

>>457
それはそうだ

459 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 03:30:02 ID:rRM8u8up

言い換えれば、新モンゴロイドを祖先に持つのは、弥生人だけじゃない。
あと、新モンゴロイドと旧モンゴロイドが混血することだってあるだろ。

ところで、遺伝バランスって何？

460 ：在日系：2008/03/17(月) 03:30:10 ID:cyKWJq63

それはつまり東アジアに新モンゴロイドがいて
日本にやってきていないという意味だと？
それは別に関係ないんじゃないか？
日本にやってきて日本人が新モンゴロイドと混ざって
それが一部だといえないぐらいの顔になっているぞ？

461 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 03:32:53 ID:v04zfBHy

日本人は海外旅行で朝鮮人に間違われると気分を害す

どっかのガイドブックにかいてあった。ww

462 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 03:34:18 ID:p2QrGyZM

昨日は人種に話が及んでいたのか・・・
朝鮮人→日本人。朝鮮人は日本人のお兄さんニダ。朝鮮人は日本人の起源ニダ。ってか？

界→門→綱→目→科→属→種が何を指しているのかよく分かってない奴に理解できるわけがない。

463 ：在日系：2008/03/17(月) 03:37:58 ID:cyKWJq63

>>459
遺伝バランスというのは、黄色とか赤とか白とかのバランスの事だよ。

464 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 03:42:24 ID:p2QrGyZM

>>451

君も右翼討伐人と同類か？

「劣性を持った方の個体は遺伝病になる」とか言うのか？

465 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 03:44:36 ID:p2QrGyZM

日本だと中学で習う遺伝の基礎にメンデルの法則ってのがあるのだが・・・メンデルの法則を知っているか？

466 ：在日系：2008/03/17(月) 03:44:42 ID:cyKWJq63

>>464
弥生人が一部だとしても優越遺伝子というのが勝った結果
弥生人顔のやつが増えたというのは、遺伝子が勝ったという事で
弥生人の遺伝バランスも元々いた日本の遺伝バランスを大きく乱したという
事になるんだろ？

467 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 03:45:09 ID:p2QrGyZM

>>466
勝った負けたじゃねーよｗ

468 ：在日系：2008/03/17(月) 03:47:24 ID:cyKWJq63

>>465
いいや知らない。
>>467
それはどういう事だと？
元々いた日本の遺伝バランスは乱れないで、縄文顔が減っていき
弥生人が一部でありながら、弥生人顔が増えていくことはありえるのか？

469 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 03:50:39 ID:rRM8u8up

遺伝の法則を知らんのに、人類学の話をするのは無理だと思う。
優性遺伝、劣性遺伝の意味もわかってないし。

470 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 03:51:38 ID:p2QrGyZM

日本人なら中学生でも知っている遺伝学の基礎中の基礎のメンデルの法則
これさえも理解できていないのなら遺伝の話をしてもどうしようないよｗ

>>468
やっぱり知らなかったのか・・・そりゃ話が噛み合わない罠

＞メンデルの法則は遺伝学を誕生させるきっかけとなった法則であり、メンデルによって1865年に報告された。優性の法則、分離の法則、独立の法則の3つからなる。

＞優性の法則とは、親の性質の現れやすいほう(優性)と現れにくいほう(劣性)があり、それぞれの遺伝子が同一個体に共存した場合、優性の側の形質のみが表現型として表れること。

えーと、これを理解するのにまず遺伝子が対である事を理解しなければならない。

471 ：在日系：2008/03/17(月) 03:54:00 ID:cyKWJq63

>>469 >>470
それは優越遺伝というぐらいだから、優越の方の遺伝子を受け継ぐという事なんだよな？
であるならば、弥生人の方が優越遺伝だとすると
結局弥生人の方の遺伝子を多く子孫が受け継いでいくという事なんだろ？
じゃあ遺伝バランスも乱れていくのでは？赤とか黄色とか白とかのバランスの事だよ。

472 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 03:54:55 ID:p2QrGyZM

>>471

＞これを理解するのにまず遺伝子が対である事を理解しなければならない。

＞現れやすいほう(優性)と現れにくいほう(劣性)があり

473 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 04:00:54 ID:p2QrGyZM

優性をA、劣性をaとすると、次のように遺伝する。

1代目から2代目への遺伝
　　｜a　　｜a
―-＋―-＋―
A　｜Aa　｜Aa
A　｜Aa　｜Aa

2代目から3代目への遺伝
　　｜A　　｜a
―-＋―-＋―
A　｜AA　｜Aa
a　｜Aa　｜aa

Aとaが交配した場合その子供は必ずＡの性質が表れる。
AaとAaが交配した場合1/4の確率でaの性質が表れる。これが隔世遺伝

aは現れないだけで遺伝していないわけではない。

474 ：在日系：2008/03/17(月) 04:04:02 ID:cyKWJq63

>>472 >>473
つまり形質上表面上顔の形とかでＡが強く表れるが、遺伝的にはａもきちんと
受け継がれているという事だと？

475 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 04:05:35 ID:p2QrGyZM

初歩の初歩だからな。
実際はこれより何万倍も複雑なわけだ。

>>474
ほぼその通り。
これが遺伝学の一番基礎のメンデルの法則の優性の法則だ。

ぶっちゃけここから教えていたら時間がいくらあっても足りないぞｗ
自分で勉強すべし

476 ：在日系：2008/03/17(月) 04:12:07 ID:cyKWJq63

>>475
つまり弥生人が一部しか日本に来ていなくて
それが優越遺伝子で、日本人の多くが弥生人顔になっていったからといって
大部分いた縄文人の遺伝子は残っているわけだから
当然多くの縄文人の遺伝子バランスが崩れているはずもなく
弥生人が少なかった事が、そこで分かってしまい
それをふまえると、例えバイカル湖周辺の民族が縄文顔が多いからといって
日本人とそれらの民族の遺伝バランスが違うという事にはならず
当然似ていても不思議ではないという結論だと？

477 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 04:12:45 ID:p2QrGyZM

>>476
いや、だからさ。

基礎中の基礎でそれを語るなｗ

無理だって。

478 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 04:13:50 ID:p2QrGyZM

そもそも顔の話ではなく遺伝子の話だろ・・・

479 ：在日系：2008/03/17(月) 04:17:12 ID:cyKWJq63

>>477 >>478
ん？どういう事なんだ？
つまり顔が弥生人顔が多くなるというのは、優越遺伝子が
強いから表れているんであって、縄文人の遺伝子も残っているという事なのでは？

480 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 04:17:55 ID:p2QrGyZM

なぜメンデルの法則の話をしたかというと、
遺伝学の一番最初さえ知らない奴が遺伝を話すのは無理だって事を理解して貰うため

卵焼きの作り方を知らないの奴がだし巻き卵を作るのは不可能だろ？

481 ：在日系：2008/03/17(月) 04:22:15 ID:cyKWJq63

>>480
まあ確かにそうだが、弥生人の遺伝子が強いからといっても
縄文人の遺伝子は残っテいる事を考えるとなると
強い弥生人の遺伝が強く出ている事もあって
顔とかは弥生人の顔が強く出てくるという事なのでは？
でも縄文人の遺伝子も残っていて
だから弥生人が日本で一部だったという事も遺伝子を調べれば分かってくるのでは？

482 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 04:22:24 ID:vI9V+Cl6

アルファベットを知らない奴が英文を書くのは不可能だろ？

遺伝の話をするのにメンデルの法則を知らないというのはそういう事だ。

（ID変わった。）

483 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 04:26:17 ID:vI9V+Cl6

>>481

まぁそれを>>411が言っているんじゃない？

484 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 04:27:23 ID:rRM8u8up

>>481
そもそも、弥生人が何者だったかわかってないし。
一ヶ所から、一度だけ来たって事はないし、
そもそも、その故郷があったとして、
そこに住んでいたのが、一つの遺伝子グループとも限らないし。

485 ：在日系：2008/03/17(月) 04:31:48 ID:cyKWJq63

>>482
単純でいい、>>481で一応合っているんだろ？
>>483
しかし何やら違うといいたそうだ。そうだといってない。
>>484
しかしもしもそれらが大量に来ているとなると、遺伝バランスが乱れるよな？
それこそバイカル湖周辺の奴らと遺伝バランスが似るという事なんて起きない。
例えば調味料の分量と似ていて、ある料理人が塩と醤油とミリンを
ある一定のバランスで入れていたとして
そこへその料理人でない奴が、違うバランスで調味料を入れるようなものだ。

486 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 04:47:39 ID:vI9V+Cl6

>>485
ん～・・・あまり間違ってはいなさそうなんだが・・・根本的に勘違いしてそうな気もする・・・

その料理の例えで言うと、新たに違うバランスで調味料を入れた形跡が少ないから似るんじゃないかな？
つまり近いっぽいという事

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｄ：○○△▲
　　　　　　　　　Ｂ：○○△○＜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｅ：○○△■
Ａ：○○○○＜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｆ：○○☆●
　　　　　　　　　Ｃ：○○☆○＜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｇ：○○☆★

まぁ仮にこんな感じで遺伝していったとする。
三世代目ではＤとＥが一番近いだろ。

・・・全然正確じゃないな・・・どう説明したら良いんだ？やっぱ根本的に分かってない人に教えるのは無理だわｗ
自分も詳しい訳じゃないし・・・

487 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 04:53:34 ID:rRM8u8up

その遺伝子バランスってのは、人間の遺伝子の中でも、ごく一部の部分を比べているので、
別な部分を比べると、ちょっと違う結果になるんだよね。

例えば、
実は、新モンゴロイドは、アルコールを分解していく酵素の働きが欠落した遺伝子が突然変異で発生し、
子孫に受けつがれてしまったので、この遺伝子の保有率で、新旧のおおまかな区別がつく。
旧モンゴロイドを縄文、新モンゴロイドを弥生と乱暴に考えた場合、
この図では、黄色い部分に、弥生っぽい遺伝子＝酒分解能力が弱い遺伝子を持つ人が多い、という事になる。
http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000176_discussion_001.gif

ただし、これは現在の分布なので、弥生人が渡来してから2000年以上かかって、
このくらい広がったという事なので、渡来当時の分布ではない。
新モンゴロイド・弥生人の全てが酒分解酵素を持たないという事でもない。
あくまで、新モンゴロイド・弥生人の方が、酒分解酵素を持たない人が多い、という意味。

人類は、元は分解酵素ありのＮ型しかなかったが、その分解能力が突然変異で低下したＤ型が発生し、
この型は、両親から一つずつ継ぐので、NN型、ND型、DD型の人がいるという事になる。
これの、現在の国別分布が次の図。
http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000176_discussion_002.gif

これを見ると、新モンゴロイドっぽい遺伝子を持つ人の割合は、
日本人の方が、朝鮮人より多いんだよね。
そして、全体の配分は、日本人と中国人の方が似ている。
新旧の混合の過程は違うはずなので、似ているのはたまたまだけどね。

488 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 04:56:05 ID:vI9V+Cl6

>>487
温帯ジャポニカ、熱帯ジャポニカの伝来の話に繋がるね＞ごく一部の部分を比べているので

そこら辺を全く在日系が理解していないから変な方向に話が行ってずっと平行線だったし

489 ：在日系：2008/03/17(月) 04:59:14 ID:cyKWJq63

>>486 >>487
そのサイトの図は一人の人間の中にそのバランスの遺伝子があるという事ではなく
例えば一人一人の遺伝子を、合わせるとそう言うバランスになると聞いた。
つまり黄色の人が多いという事。
これは弥生人が一部ではなかったという事を表しているのか
それとも弥生時代以降に渡来した人が弥生人の遺伝子を持つ人が多かったからなのか。

490 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 05:06:39 ID:rRM8u8up

>>489
＞弥生人が一部ではなかった
何の一部？

＞弥生時代以降に渡来した人
いつの誰？

弥生人自体の中の、酒分解酵素を持っていない人の割合は、わからない。
ただ、旧モンゴロイドからの遺伝が濃いと、酒分解酵素を持っている人の割合が高い（図の緑が濃い）し、
そうでない場合は、黄色になるという事がわかるだけ。

分布は、現在の物だから、渡来時期の人数とか場所がわかるわけではない。
黄色い所の全てに渡来人が来たという意味にもならない。
言えるのは、緑が濃い場所も多いから、そこには渡来人の形跡はほとんどないって事。

491 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 05:10:58 ID:vI9V+Cl6

>>489
もう遺伝の話は止めろ・・・

メンデルの法則も知らない状態だと分かったのだから誰もまともに相手してくれないぞ・・・

492 ：在日系：2008/03/17(月) 05:15:02 ID:cyKWJq63

>>490
確か赤とか黄色とか白のバランス分布があって
それを見ると、日本人は中国人ではなくて
バイカル湖周辺と似ていて、朝鮮人はモンゴル人と似ていた。
中国人は赤が少し多かったと思う。
縄文人が日本に多かったとして、弥生人が一部だとして
しかし日本人の多くが弥生人のように新モンゴロイドのような
顔が多くなっていっても、弥生時代以前の日本人の遺伝子バランスは
乱れないという事なんだろ？

493 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 05:15:15 ID:rRM8u8up

しかし、元々、何の話がしたかったんだろうな。
先史時代なんて、民族なんかまだ形成されてない時代なのに。

494 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 05:20:09 ID:rRM8u8up

>>492
＞赤とか黄色とか白のバランス分布

これは、人間の体の中の、たった１種類、
しかも、目に見えない小さな部品を作るための遺伝子を比べた物だから、
これで全てがわかった気になるのは無理。
別な部分を作る遺伝子だと、違う結果になるんだってば。

495 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 05:21:45 ID:vI9V+Cl6

>>492
何が言いたいんだ？君が根本的に分かっていない事だけはヒシヒシと伝わってくる。

劣性遺伝は現れないだけで遺伝はしているという話を聞いて、過去の遺伝子がそのまま残ると勘違いしちゃったんだよな？

496 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 05:32:43 ID:rRM8u8up

弥生人のような顔が多い、ってののソースって何？
多いって、いつの時代の話？

497 ：在日系：2008/03/17(月) 05:37:47 ID:cyKWJq63

今メンデルの法則を調べた。
つまり新モンゴロイドのような顔の人が多くなるからといって
新モンゴロイドがたくさんやってきていたというわけではなく
優劣遺伝子の法則によって、優勢遺伝子が強く働いただけであり
その中には劣勢の遺伝子もちゃんと受け継がれているわけなので
旧モンゴロイドの方が多く、新モンゴロイドが一部しかいなかったという
事も分かってしまうのだろ？
>>493 >>494 >>495
それではつまり同じ質のある遺伝子を見た場合に
黄色とか白とか赤とかに別れている人がいるという事であって
他にあるという事なら
この黄色とか赤とかというのは、何を意味する遺伝子なんだ？

498 ：在日系：2008/03/17(月) 05:39:42 ID:cyKWJq63

>>496
>>405では優越遺伝子というのがあるとある。

499 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 05:48:16 ID:vI9V+Cl6

そうだ！！

在日系、競馬シミュレーションゲームをやってみろ。
ダービースタリオンとかウイニングポストとかそういうの

遺伝の事が少しは分かるかもしれないぞ。

500 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 05:49:39 ID:rRM8u8up

優性遺伝であって、優越遺伝子じゃないよ。

"優越遺伝子" に一致する日本語のページ 10 件中 1 - 10 件目 (0.16 秒)

しかも、10件のうち、3件がｳﾘﾅﾗ、2件がナチス絡み。
なんじゃこりゃ。

501 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 05:50:41 ID:kBUc71J2

>>500
優生学の産物

502 ：在日系：2008/03/17(月) 05:53:31 ID:cyKWJq63

>>499 >>500 >>501
しかし>>494を見ると、どうもその優性遺伝子とか
そういうのとは関係ないような感じに書かれているぞ？
また違った遺伝子の事のように。

503 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 05:56:24 ID:vI9V+Cl6

だからもう遺伝の話から離れろ・・・メンデルの法則なんて比じゃないくらい複雑なんだから・・・

>>497
メンデルの法則から離れろｗ
それは君に遺伝を説明する為に出しただけだ。

そもそも人間の遺伝子で何を意味するのか分かっていない部分の方が大半なんだ。

>>498
関係ない。理由になっていない。
君が優性の法則を勝手に当て嵌めて

弥生人のような顔が多い→弥生人の顔の方が優性遺伝だ
　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
弥生人の顔の方が優性遺伝だ←弥生人のような顔が多い

という鶏が先か卵が先かに陥っている。

504 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 06:00:02 ID:rRM8u8up

遺伝って、受胎する時に、父親の半分の遺伝子と、母親の半分の遺伝子をもらう事だってわかってる？
もらわなかった方のそれぞれの半分は、次の世代に伝わらないってわかってる？

505 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 06:04:37 ID:vI9V+Cl6

>>502
だから言ったろ・・・初歩の初歩だと

>>504
ほんの少し前に対になっている事とAaで説明したはずなんですが・・・

遺伝子の授業
http://homepage2.nifty.com/87onuki/dna/hatumon2.htm

ヒトの遺伝子数、最初の推測の4分の1と判明
http://wiredvision.jp/archives/200410/2004102203.html

耳あかのタイプ決定する遺伝子を発見
http://www.jst.go.jp/kisoken/seika/zensen/12niikawa/index.html

506 ：在日系：2008/03/17(月) 06:06:46 ID:cyKWJq63

>>503
つまりその赤とか黄色とか白とかの遺伝子は形質を表すものでもないのだから
ごちゃまぜで語っテいるといいたいんだろ？
それじゃあ黄色とか赤とか白とかの遺伝子は何の遺伝子を表しているんだ？
それが日本のルーツの分布に用いられているんだから
ルーツを調べる上で重要な遺伝子である事はマズ間違いない。
>>504
父親と母親の半分ずつもらうと書いていて
下にはもらわなかった方の半分は次の世代には伝わらないとはどういう意味なんだ？
矛盾しているように感じるが。
それとも半分づつもらうけど、半分づつもらう遺伝子の他にも
遺伝子があって、それはもらわないかもしれない。
もらわない遺伝子は次に伝わらないという意味だと？

また明日来る。

507 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 06:12:18 ID:vI9V+Cl6

どうせ在日系はリンク先はあまり読まないだろうから。

遺伝子の授業（解説つき）
http://homepage2.nifty.com/87onuki/dna/hatumon2.htm

まず、次のように聞く。
児童の身近なところから導入するためだ。
＾＾＾＾
発問１　あなたは家の人とどのようなところが似ていますか。いくつでも書きましょう。
　　　　　似ているの似ていないのと、やんやの大騒ぎになった。
発問２　どうして似ていると思いますか。いくつでも書きましょう。
　　　　　ほとんどの子は「兄弟だから」などと答える。「先生の養子になったら似るのかしら。」などと聞くと答えに詰まる。
　　　　　結局、正解の「遺伝子」に触れた子が３人いた。
発問３　では、その遺伝子はどこにあると思いますか。
　　　　　頭、血管、血、心臓など、さまざまな意見が出たものの、細胞という答はなかなか出なかった。
発問４　あなたの遺伝子は人間として何年くらい受け継がれてきたと思いますか。
　　　　　これは、実際に黒板で筆算をする。

在日系はこのレベルからやるべき・・・

>>506
父　母
Aa　Bb
　子
AB Ab aB ab のどれか

な消えたろ。

508 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 06:19:16 ID:vI9V+Cl6

て、居なくなったんかい・・・肝心なところで・・・

509 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 06:39:09 ID:vI9V+Cl6

取り敢えずメンデルの法則を出して良かった。
低次元な話になったが根本的な話になった。根本的すぎて実りはないが・・・

やはり朝鮮人とこの手の話をする時はメンデルの法則を出すに限る・・・

510 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/03/17(月) 07:04:53 ID:XJuJ34aS

稲のときは熱帯ジャポニカの「熱帯」の方に反応して、便宜上の呼び名であることが理解できなかった。
優性遺伝子の「優性」の方に反応しているように思うふ。ｗ
１つの遺伝子に弥生人の顔の全ての形質が「優性」遺伝するのだろうか？

顔の形質はいろいろな遺伝子の影響で結果的に出るだけで、単独遺伝因子の影響とは思えませんがね。

511 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2008/03/17(月) 07:22:13 ID:U0D1HHIV

>>510
とりあえず、遺伝学で言うところの、優性遺伝子と劣性遺伝子の定義付けを確認しといた方がいいかと思う。
有性、劣性は、あくまで、その遺伝子の強弱であって、その遺伝子によって発現する形質の優劣ではないということを特にね。

512 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 07:23:17 ID:Ky0J2D2t

んですね。
手の指の長さだけでも30だか45だかで決定しているはずですし・・・
色やら大きさやらその他諸々含めていくとどれくらいになるかしら・・・

513 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 07:24:29 ID:Ky0J2D2t

>>511
今朝だけでも何度か説明はしているんですけどね・・・

なぜか朝鮮人は”優性”という響きに過剰反応するのですｗ

514 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 10:24:14 ID:7vy6SPsZ

在日系は「正断層」と「逆断層」でも優劣を語りそうだな。

515 ：セイラ・マス・大山：2008/03/17(月) 10:47:35 ID:KL1wGOut

現世朝鮮人は、隔離された地域での支配民族からのレイプや、
李氏朝鮮時代の劣悪な環境での淘汰で、特殊な進化を遂げてるから、
一般的モンゴロイドとは形質が違うぞ。

516 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 10:57:18 ID:5r1cXJIS

在日系って、なぜか優性遺伝子を「優秀な人間を形成する遺伝子」とか思ってないか？

517 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 11:36:02 ID:Ky0J2D2t

>>516
よくある話です・・・。

日本の朝鮮学校では間違いなくメンデルの法則を教えていないようだが、韓国の義務教育はどうなんだろうか？

518 ：マンセー名無しさん：2008/03/17(月) 16:06:31 ID:I8Ch9w+S

優性遺伝とか、進化論とか、
わかりやすい間違った解釈の方が流布しやすいからなあ。

519 ：セイラ・マス・大山：2008/03/17(月) 18:40:31 ID:KL1wGOut

>>517
アメリカだかカナダの実験で、縦縞だけの環境で育てた猫は、横縞が見えないそうな。
脳に横縞を認識する回路が形成されてないんだと。
あの国みたいに、産まれたときから現実逃避してたら、脳も違ってくると思うぞ。
科学論文なんて、必ず他の人間が再検討するものなんて、常識のはずなのに、
捏造論文書く韓国人科学者の多い事でも、いかにご都合主義なのかが判る。

そういやあ、昔の理科の教科書に載ってた、舌の味覚分布図って、
４０年以上前のドイツのトンデモ科学者の説で、今まで誰も何の疑問も持たずに載せてたらしい。
最近、何の根拠もないと言うことが判ったそうな。
日本人も権威に弱いなあ・・・

520 ：在日系：2008/03/18(火) 01:09:20 ID:aSGyEhTe

昨日の件は何となく分かったよ。
まずは例えば新モンゴロイドのような弥生人がほんの一部日本にやってきていた
場合は、時代を経て弥生人顔が優勢遺伝子により増えたからといって
縄文人の遺伝子が消えるわけではないので、結局弥生人が一部だと分かるという事だよな？

また例の黄色とか赤とか白とかの遺伝分布も、黄色は酒に強いのを表す
遺伝子で、これが新モンゴロイドが誕生した時に、発生しているという事だが
これも優勢遺伝子により、縄文人が大量にいるから日本において薄まるのではなく
絶えずそのまま残っているので、日本で爆発的に増えていく。
それゆえに、黄色が多いからといって新モンゴロイド系弥生人が多かったという事にはならないと。

こういう事なんだろ？

521 ：セイラ・マス・大山：2008/03/18(火) 01:13:59 ID:fE5AAxcj

>>520
遺伝子分布で知りたいのなら、最低ミトコンドリアDNAによる分布と、
Y遺伝子形質による分布を理解してこい。

522 ：在日系：2008/03/18(火) 01:17:51 ID:aSGyEhTe

>>521
しかし一応>>520で合っているんだろ？

523 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 01:19:13 ID:DXwMOjqg

>>520

優勢遺伝子ってどういう物？

524 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/03/18(火) 01:20:02 ID:0QOcch0v

>>522基本を理解出来ないのか、なら話は終われよ。

525 ：在日系：2008/03/18(火) 01:25:06 ID:aSGyEhTe

>>523 >>524
優勢遺伝子というのは、父親と母親のＤＮＡを半分づつもらい
しかし父親の肌の色になる場合は、そこに優勢遺伝子が働いている。
だからといって母親の色の遺伝子が消失したわけではなく受け継がれているが
表に表れてない状態。
つまりこれは、例え形質が弥生人の優勢遺伝子が勝り弥生人顔が増えたからといっても
弥生人が多かったという事を意味するものではなく、ＤＮＡを調べると
縄文人の方が多いかもしれない。こういう事なんだろ？
そして事実弥生人の優勢遺伝子が働いていたのだろ？

526 ：セイラ・マス・大山：2008/03/18(火) 01:26:00 ID:fE5AAxcj

>>520
外観的な形式だけじゃなく、DNAレベルでも証明されているんだから、
お前の個人的な思い付きなんか話にならないんだよ。
とりあえず、この辺だけでも読んで出直せ。

利己的な遺伝子　リチャード・ドーキンス (著), 日高敏隆 (翻訳), 岸由二 (翻訳), 羽田節子 (翻訳), 垂水雄二 (翻訳)

人類の足跡10万年全史スティーヴンオッペンハイマー (著), 仲村明子 (翻訳)

5万年前―このとき人類の壮大な旅が始まったニコラス・ウェイド (著), 安田喜憲, 沼尻由起子

527 ：在日系：2008/03/18(火) 01:28:09 ID:aSGyEhTe

>>526
外観も別に新モンゴロイド系弥生人顔が多いわけではないというのか？
つまり外観に優勢遺伝子が働いてないと？

528 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 01:29:15 ID:tPshEZ+/

>>525
ちなみに、
優越遺伝子じゃなくて優性遺伝子

529 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/03/18(火) 01:29:18 ID:0QOcch0v

>>527勝手に脳内変換するな。

530 ：在日系：2008/03/18(火) 01:36:04 ID:aSGyEhTe

>>528 >>529
では>>520は間違いだと？

531 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/03/18(火) 01:40:04 ID:0QOcch0v

>>530理解できていたら判断できるだろ。

532 ：セイラ・マス・大山：2008/03/18(火) 01:41:14 ID:fE5AAxcj

>>526
外観なんか、一面に過ぎないと言うことだ。
平行進化と言うこともあり得るから、外観だけでの判断で結論なんかでない。
だが、ＤＮＡの分化という尺度で見た場合、
どのぐらいの割合で変異するかは統計で解っているので、
いつこの種は枝分かれしたかまで、今では大体の所まで測定できる。
稲作が初まった時代に、朝鮮半島にいたのは新モンゴロイドではあり得ない。
勿論、バイカル湖周辺で進化した新モンゴロイドが、
南下する時に一度東南アジアにいって稲作を覚えてから、北上することもあり得ない。

533 ：セイラ・マス・大山：2008/03/18(火) 01:47:12 ID:fE5AAxcj

534 ：在日系：2008/03/18(火) 01:48:41 ID:aSGyEhTe

>>531 >>532
日本人に新モンゴロイド顔が多いのと、弥生人が多かったんだろうと
推測はできないという事なのか？
一面に過ぎないとはどういう意味なんだ？

535 ：セイラ・マス・大山：2008/03/18(火) 01:52:28 ID:fE5AAxcj

>>534
二重まぶたは旧モンゴロイドの子孫だから、韓国人ではないと言われたら、
お前はどう反論する？

536 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 01:54:01 ID:z0t6/8Pg

人間の外的容貌なんてものは外的な要因、住んでいる土地の気候だとか
食べ物や栄養状態、その他もろもろでいくらでも変化するから、
遺伝的要因だけが容貌を決定すると思ったら大間違いだ。

現在の韓国人と北朝鮮人を比べればわかること。

537 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/03/18(火) 01:54:02 ID:0QOcch0v

>>534憶測で書き込むな、質問は正確に具体的にしなさい。

538 ：在日系：2008/03/18(火) 01:57:16 ID:aSGyEhTe

>>535 >>536 >>537
一重まぶたは明らかに多いだろ。
それでバイカル湖周辺の民族が縄文顔なのに、どうして遺伝子バランスが
似ているんだ？

539 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/03/18(火) 01:59:53 ID:0QOcch0v

>>538質問に対する答えになってない、やりなおし。

540 ：在日系：2008/03/18(火) 02:06:33 ID:aSGyEhTe

>>539
いくら何でも新モンゴロイドが一重まぶたという例ははっきりとあるわけだから
環境で一重まぶたになったというのは少数でしかないと考えるのが自然だろ？

541 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/03/18(火) 02:07:43 ID:0QOcch0v

535 ：セイラ・マス・大山 [↓] ：2008/03/18(火) 01:52:28 ID:fE5AAxcj
>>534
二重まぶたは旧モンゴロイドの子孫だから、韓国人ではないと言われたら、
お前はどう反論する？

542 ：在日系：2008/03/18(火) 02:10:35 ID:aSGyEhTe

>>541
歴史は長い、その間に旧モンゴロイド系の人種が渡来したかもしれない。
庶民に加わったかもしれないので、韓国人だろう。
それを考えると、なぜバイカル湖周辺は明らかに新モンゴロイド系が
流入していないのに、日本と遺伝バランスが似ているのかという事だぞ？

543 ：セイラ・マス・大山：2008/03/18(火) 02:12:28 ID:fE5AAxcj

>>538
つまり、二重まぶたは韓国人ではないと言うのがお前の意見だなｗ
バイカル湖周辺の連中と遺伝子バランスが似ているなんて、一言も言ってないぞ。

問題。
アザラシとアシカは姿がよく似ていて、同じ鰭脚類に分類されているが、
近年の分析では、アザラシは熊と同じ先祖から分化し、
オットセイは犬に近い先祖から分化したとされる。
さて、今現在のアザラシとアシカの分類法は正しいか正しくないか？

544 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/03/18(火) 02:15:07 ID:0QOcch0v

>>542似ているのと同じどちらが学問的に正しいと思う？

545 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 02:18:44 ID:JC/DPpWy

縄文人はバイカル湖周辺に発生した旧モンゴロイドで、シベリア、サハリンを経て日本列島に渡来。
弥生人は長江の流域から渡来。民族的には楚、呉、越で江南系。しかし江北との地理的なせめぎ合いの中で北方系
民族との混血がある程度進んでいたものと見られる。
即ち弥生人は旧モンゴロイド(江南)と新モンゴロイド(江北)の混血。

朝鮮半島にもともと定住していたのは日本列島から渡った縄文人。
その後弥生人が、長江の流域から北九州一円(半島南部含む)へ渡来。
このことから、古代の北九州一円(半島南部含む)における定住者の間に、大きな人種的差異はなかったものと考えられる。

現在ある日本人と朝鮮人との間の人種的な差異は、その後の半島におけるツングース系民族の侵入、移入による混血が原因。

546 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 02:18:55 ID:kmKqhDNG

タラバガニは蟹に見えるが、あれは蟹じゃなかったりする。

547 ：セイラ・マス・大山：2008/03/18(火) 02:18:56 ID:fE5AAxcj

＞バイカル湖周辺は明らかに新モンゴロイド系が
＞流入していないのに、

アホかお前はｗ
明らかに新モンゴロイドは、１万５千年～２万年くらい前の最後の氷河期に、バイカル湖周辺で進化したんだよｗ
新モンゴロイドの遺伝子流入なら、東ヨーロッパ当たりまで、モンゴル帝国によって行われているしｗ

548 ：在日系：2008/03/18(火) 02:19:56 ID:aSGyEhTe

>>543
正しくない。

それじゃあ一重まぶたが日本で多いというのは錯覚なのか？
新モンゴロイドが一部ではなく、多くやってこなくても
一重まぶたになるのか？
それじゃあ寒い地域にいたからまぶたが一重になりというのは
一般的にというだけで、新モンゴロイドと交配しなくても
縄文人が一重まぶたになるケースも少なからずあると？

549 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 02:27:03 ID:kmKqhDNG

>>548
だから、タラバガニは蟹じゃないんだよ。

550 ：セイラ・マス・大山：2008/03/18(火) 02:29:35 ID:fE5AAxcj

>>548
正解は「正しい」
なぜならば、現代の生物の分類法はリンネによるもので、
形質にだけ頼っているからで、進化における分化は扱っていないからである。

ワニ類ではクロコダイル科が一重まぶたで、アリゲーター科が二重まぶただが、
クロコダイルは新モンゴロイドか？

551 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 02:34:47 ID:z0t6/8Pg

>>548
新モンゴロイドってのが、縄文人を含む旧モンゴロイドから
別れたとわかっていての発言？

552 ：セイラ・マス・大山：2008/03/18(火) 02:34:59 ID:fE5AAxcj

さて、明日早いからもうネルわｗ

553 ：在日系：2008/03/18(火) 02:36:03 ID:aSGyEhTe

>>547
>>369を見ろ、日本には弥生人は少数しか来ていないとある。
新モンゴロイドがバイカル湖周辺の奴らに多いという事を言っているのだとすると
日本人とバイカル湖周辺の奴らとの遺伝子バランスが似ているという事は
弥生時代以降という事になるぞ？

554 ：在日系：2008/03/18(火) 02:42:04 ID:aSGyEhTe

>>551
弥生人は一部らしい。
という事は縄文人が圧倒的に多いが、ようするに新モンゴロイド系は
百済や高句麗の移民とかで日本で多くなっていったというのか？
それならば、バイカル湖周辺と日本人の遺伝バランスが似ているという事は
弥生時代以降にバイカル湖付近の人達との交流が盛んで行き来があった事を
意味するが？

555 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 02:42:05 ID:JC/DPpWy

>>553バイカル湖何処にあるか知ってる？

556 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 02:46:40 ID:DXwMOjqg

遺伝子のごく一部を見て、似ているからと言って、
先祖が近いとか、途中まで密に交流していたとかの証拠にはならない。

かといって、現在バイカル湖付近にいるからって、
数万年前の先祖がバイカル湖付近にいたとは限らないし、
バイカル湖付近から分かれて日本まで来た可能性だってある。
数万年だからね。

つまり、まだいろんな説は出ているが、定説はないので、なんとも言えない。

557 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 02:49:54 ID:JC/DPpWy

答えの出ない話題終りにしない。

558 ：在日系：2008/03/18(火) 02:49:59 ID:aSGyEhTe

>>555 >>556
知っている。ブリヤートがいる、すぐ左隣の湖だろ？
これを見ろ。バイカル湖周辺の人々と日本人遺伝バランスが似ている。
これは同じ集団から別れたことを意味する。
そうでなければこれほど似たようなバランスになる事はない。
博物館でも聞いたが、このバランスが似ているという事は
行き来が激しかったか、同じような集団から別れてそんなに経ってない。
あるいは同じような集団から別れて、時代がたっても
両方共に、他人種が大量に流入しなかった事を意味すると。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/hon/nihonjinxmap.jpg

559 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 02:52:33 ID:JC/DPpWy

>>558勝手に妄想してなさい。

560 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 03:03:55 ID:44yr/lgR

まだ、人種というか遺伝をやってるのか・・・
説明する側も、される側も無理してるように、見えるぞ。（ｗ

>>558
まず、いつ頃に何が起きて、どうなって、このような分布になったのか・・・

そんな事が、簡単にわかれば、誰も苦労しねーーーよ。

はい、次、いこ。　つぎ！

561 ：在日系：2008/03/18(火) 03:07:27 ID:aSGyEhTe

>>559 >>560
では>>520について遺伝子の事を書いているが
それは合っているの？
つまり弥生人が一部であったとしても弥生人顔が多くなる事はあるの？

562 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 03:19:24 ID:tPshEZ+/

>>561
>つまり弥生人が一部であったとしても弥生人顔が多くなる事はあるの？
この部分のみに関しては正解。

>>558の資料の元の資料では、弥生人の朝鮮半島渡来説は完全に否定されているので、今後その話はしないように。

563 ：在日系：2008/03/18(火) 03:24:14 ID:aSGyEhTe

>>562
それは例え一部の弥生人なのに、形質が広く広まるのは
優性遺伝子といわれるもので、そうなったとしても
遺伝子を調べれば一部しかきていないと分かるもの？
それは優性遺伝子により縄文人の遺伝子が消えるわけではないから？

564 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 03:32:12 ID:tPshEZ+/

>>561
遺伝形質のせいじゃなく、
飛鳥時代以降の日本では弥生人との混血の部族で、且つ弥生人寄りの文化を持っていた部族（ヤマト他）が勢力を増し、その結果として日本中にヤマト（他）の血が広まっていったから。

ちなみに、顔の話。
つ　ttp://www.kahaku.go.jp/special/past/kao-ten/kao/jomon/jomon01.html

565 ：在日系：2008/03/18(火) 03:35:29 ID:aSGyEhTe

>>564
それがよく分からないのだが、日本に弥生人が一部だとすると
その部族が支配したからといって、弥生人顔が増えるというのは変じゃないか？
一部の血なら、多くの縄文人によって薄くなってしまうので。

566 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 03:43:57 ID:tPshEZ+/

>>565
“弥生人と混血した縄文人”じゃなく、“縄文人と混血した弥生人”が祖だとしたらどうなる？
身体的特徴は母親から受け継ぐ場合が多いから、母親を弥生人、父親を縄文人とした混血なら十分ありえる。

567 ：在日系：2008/03/18(火) 03:49:29 ID:aSGyEhTe

>>566
それはあるにしても、それだと確率としてみると母親が縄文人の
確率が圧倒的に高いよな？
そう考えると弥生人が一部しかいないのなら、縄文人顔になるだけでは？
優性遺伝子でもないのなら、単純に薄くなっていくので。

568 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 03:53:43 ID:44yr/lgR

>>565
バケツの水に、絵の具を少し入れてごらん。

元の色とは、別だろ。

569 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 03:57:08 ID:44yr/lgR

>>567
だから、それは、あなたの希望でしょ？

570 ：在日系：2008/03/18(火) 03:59:34 ID:aSGyEhTe

>>568
例えば１：１０の割合だとして。
弥生人＋縄文人の混血児がそれ以降９人の縄文人と交配した
子供にも弥生人顔が残っているとはいえ、もはや何となく程度じゃないか？

571 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 04:14:10 ID:i+JMCdUN

顔や容姿ってのは、遺伝もある程度影響するけど、
生活形態、つまり、食い物とか生活習慣で変わるんだよ。

狩猟採取の厳しい生活から、一定の農作物が安定的に取れるという弥生の文化への変化が、
顎の細い、面長の顔などの弥生的な顔形へ影響を与えるわけ。
遺伝子としては２００年前とほとんど変わらないはずの日本人だが、
僅か２００年の間で、平均身長で１０センチ以上高くなり手脚は長くなった。
顎が細くなり、顔も面長になりつつある。

容姿や顔が遺伝子で決まってしまうなら、こんな変化はおきないハズだがな。

572 ：在日系：2008/03/18(火) 04:20:50 ID:aSGyEhTe

>>571
なるほど。しかしそれでは縄文人が弥生人の影響を受けずに
一重になる事は？
例えば新モンゴロイドの特徴として目が一重というのがあるけど
これは寒い地域にいたので、寒さに適応するために
まぶたがそうなったという風に聞いたけど
一重もかなり多かった事に関しては、これまでも弥生人の生活環境であるなら
新モンゴロイドの性質の立場がなくなるので、この一重に関しては
弥生時代以降の渡来人のせいもあると考えられるの？
例えば百済人とか高句麗人が帰れなくなって、日本の残ったとかいうのもあるので。

573 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 04:32:49 ID:DXwMOjqg

>>572
> 百済人とか高句麗人

これって、どういう遺伝子の人たちか、
はっきりしてるの？

574 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 04:34:51 ID:i+JMCdUN

縄文人の特徴とはされるけど、縄文人全てが二重だったとは言い切れないが、
一重なのは弥生人の形質だと思ってよいのではないか。
なんつうか、百済や高句麗人を弥生人にいれていいのかという問題はあるがな。
彼らの移住は弥生時代の後の古墳時代以降だし。

575 ：在日系：2008/03/18(火) 04:35:21 ID:aSGyEhTe

>>573
いやはっきりしてないが、骨でいうと弥生人と似たような骨が多かったようだ。

576 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 04:39:36 ID:i+JMCdUN

一般的に弥生人の渡来ってのは、２９００年前あたりから２～３世紀あたりなので、
高句麗はともかく、百済はまだ成立してないか成立して間もないころだし。

577 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 04:43:19 ID:DXwMOjqg

この話題を、どこに向かわせたいんだろう。

578 ：在日系：2008/03/18(火) 04:43:40 ID:aSGyEhTe

>>574 >>576
それじゃあ弥生人が一部だとして、それで一重が少なからずいた事が
環境によって一重になる縄文人もいたと考えるのも不自然なんだよな？
新モンゴロイドの立場がなくなるので。
という事は一重が少なからずいるというのは、弥生時代以降の
半島からの移民によって増えたことから、近代の日本人に一重が増えたと
見るべきなんだよな？

579 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 04:49:20 ID:i+JMCdUN

>>575
嘘をいったらいかんね。
２０００年前くらいの山口県の日本海側などで出土する弥生人とされる人骨の特徴が、
半島南部の同時代か少し前のモノとして出土する人骨と特徴が似通ってるが、
その時代に百済はまだ成立してない。
そもそも、その弥生人的な特徴を持った人骨の出土は山東半島付近のモノがあるのは有名だけどな。

580 ：在日系：2008/03/18(火) 05:07:38 ID:aSGyEhTe

>>579
違う。百済や高句麗の渡来人がやってきていた時期は
すでに弥生人骨に似ているという事だよ。
つまり紀元後。
紀元前１０世紀頃というのは半島は縄文人骨だった。
つまり一重が少なからずいたというのは、弥生時代以降の渡来人がいた事が
関係しているのかどうかだよ。

581 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 05:08:08 ID:GbQnwX9D

>>578
いわゆる弥生人の渡来で一重が増えただろうというのは、まあ正解でいいんだろうが．．．．．
縄文人が全て一重だったとは言い切れないし、
山東半島の人骨の出土例や、水稲稲作の伝播経路などを勘案すれば、
半島からのみ弥生人が渡来したというのはかなり無理がある。

新モンゴロイドの立場なんかしったことじゃないが、
お前さんのいう近代ってのはいったい何時だ？
こんなんじゃ、点数やれないよ。

582 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 05:18:03 ID:GbQnwX9D

>>580
だから嘘をいうなって。
百済は早く見積もっても成立は３世紀。
弥生人の人骨で半島南部で出土する弥生人と特徴の似た人骨は、２０００年以上前の遺跡のヤツ。
つまり、百済より前の馬韓か、それ以上前のモノだ。

残念ながら、２０００年前くらいの高句麗人の渡来、というのは何の根拠もない。
来たとも、来なかったとも言えない。
文字情報のある時代でも６世紀以降がせいぜい。

583 ：在日系：2008/03/18(火) 05:25:56 ID:aSGyEhTe

>>581
まず弥生人は一部しか来ていないんだろ？
それなのにどうして一重が少なからずいるのかという点だよ。
それは縄文人も一重はいただろうが、それはほんの一部と考えられるんだろ？
新モンゴロイドと旧モンゴロイドを比べる意味がなくなってしまうので。
寒い環境にいたから一重になったとかの根拠もなくなってしまうから。
そうすると、近代日本において一重が少なからずいたのは
弥生時代以降に、新モンゴロイド系の住人が渡来してきたからと
考えるべきなの？
>>582
似たようなといっても、新モンゴロイド系のことだぞ？
つまり弥生時代の頃と百済の頃の骨は似ていないといっても
新モンゴロイド系だとは言えるだろ？
だから一重という特徴で見た時に、日本で少なからず一重がいたのは
その弥生時代以降の渡来人が関係しているのではないかという事だよ。
それとも百済時代の半島は旧モンゴロイド系の人種が多かったというのか？

584 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 05:32:20 ID:uChEa1mN

今日は昨日より更にグダグダだったようですね・・・
遺伝の話は止めろと言ったのに・・・メンデルの法則が理解できていない段階でもっともっと突っ込んだ話をしているし・・・

在日系は置いてけぼりｗ

在日系はDNAとは何かを多少でも勉強してから遺伝の話をするべきなんだ。

585 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 05:32:29 ID:GbQnwX9D

>>581　訂正
＞縄文人が全て一重だったとは言い切れないし、
縄文人が全て二重だったとは言い切れないし、

追記、なんつうか、一重マブタってのは新モンゴロイドだけの専売特許じゃないだよね。
以前の種と比べて形質の出現確立が増えたというだけだし。
アフリカ原住民でも生粋の白人でも一重は居るわけで。
そもそも、何百年、何千年も前の人骨から、一重か二重かなんて推定するのさえ危ういんだから。

風呂入って寝る。

586 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 05:35:33 ID:uChEa1mN

>>553
因みにずっと遡れば日本人の大半は天皇家に縁があるらしいぞｗ

587 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/03/18(火) 05:39:38 ID:x47IMiZw

>>583
渡来する前の弥生人とか弥生時代以上の半島の住人とかの、たとえば「一重まぶた」が何％いたかがわからなければ、話が始められないと思い思いますが。

遺伝ネタの基本的なことを書いておきます。

①移動前の元の遺伝構成がわからなければ、あるいは推定できるデータがなければ仮説が立てられない。
②環境に耐えられない形質でなければ、遺伝情報はそのままの比率で子孫に引き継がれる。

優越遺伝（←意味不明の言葉だか）で特定の集団で弥生人の遺伝子が増えていくことはありえない。

588 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 05:41:43 ID:GbQnwX9D

歴史を語るにしては、基本的語彙が無茶苦茶過ぎる。

「近代」についてだが、
日本における近代ってのは、どんなに早く見積もっても江戸時代以降の１６００年から。
普通、明治維新前後からが「近代」なんだけどね。

「弥生時代」、だが、百済と時代が重なるのは弥生時代の終わりの方の１世紀が精一杯。
百済とほぼ重なるのは古墳時代。

やはり、今日も徒労に終わったなあ。

589 ：在日系：2008/03/18(火) 05:47:50 ID:aSGyEhTe

バイカル湖周辺の住民と遺伝バランスが似ているのは
縄文時代において日本とバイカル湖周辺が人種の波に飲まれなかったから
だとするのは変だ。
弥生人が一部だったという事からもそう考えても不自然ではないといっているが
まず弥生人が一部だとしても、その後の百済や高句麗などからの移民によって
新モンゴロイドの血を濃く受け継ぐ住人がやってきた結果として
日本人に一重が少なからずいるという事が言える。
縄文人が一重の奴もいるというのは、一部にそういう奴もいるという話しであって
基本的には旧モンゴロイドは二重で、新モンゴロイドが一重だ。
そう簡単に一重になるなら、新モンゴロイドが寒い環境に適応したから
一重になったという根拠も成り立たなくなってしまいかねない。
成り立っているという事は、縄文人が一重もいたというのは
一部にすぎないという事だ。
これらを考えた際には、なぜバイカル湖周辺の人々と日本人の
遺伝バランスが似ているのかというのは、それは縄文時代でも
弥生時代でもなく、それよりも後に頻繁に行き来があった結果だと
言えるだろう。

590 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 05:47:51 ID:uChEa1mN

>>588
そういう根本的な所の認識のズレがあるので
こちらが「近代の～」と言っても在日系は全く理解していない。

在日系が少々正しい事を言ってもそれは偶然であり言葉通りの理解はしていないんだよなｗ
だから次の書き込みでは朝鮮から日本に渡ったんだという願望を前面に出した訳の分からん事を書いたりする。

591 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 05:51:44 ID:NH2dl71/

>>589

君は遺伝を全く理解していないので話しても無駄

遺伝と遺伝子の違いさえ分かっていないだろう。

592 ：在日系：2008/03/18(火) 05:52:54 ID:aSGyEhTe

>>587
優性遺伝子で縄文人と弥生人が交配した際に
弥生人の方が強く表にでて顔がそうなるという事でもないんだろ？
>>588
そうだ。その頃の日本人は一重が少なからずいただろ？

593 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 05:53:50 ID:DXwMOjqg

とにかく、先史時代とバイカル湖をあきらめて欲しい。
普段よりさらに、ぼんやりした話にしかならないんだし。

それよりも後に頻繁に行き来って、いつだよ。

594 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/03/18(火) 06:01:14 ID:x47IMiZw

ﾜﾛﾀ
>>589
０点。

> 基本的には旧モンゴロイドは二重で、新モンゴロイドが一重だ。
> そう簡単に一重になるなら、新モンゴロイドが寒い環境に適応したから
> 一重になったという根拠も成り立たなくなってしまいかねない。

弥生人も縄文人も100％一重とか二重とかではないのだが。。

>それは縄文時代でも
> 弥生時代でもなく、それよりも後に頻繁に行き来があった結果だと
> 言えるだろう。

根拠薄弱。

以下の住人の旧モンゴロイド、新モンゴロイドの特徴をもつ人の比率、一重まぶたの比率などを示した上で移動した経路と時代を明示せよ。
今まで聴いたことのない説なのでね。

・バイカル湖周辺の原住民
・弥生人
・百済や高句麗などの住人

仮説は思い込みではないので、根拠、あるいはソースを出すこと！

595 ：在日系：2008/03/18(火) 06:02:41 ID:aSGyEhTe

>>591 >>593
弥生時代以降に百済や高句麗などの新モンゴロイド系の血を強く引き継いでいる住人が
たくさんやってきたので、まずこれこそが日本人に一重が増えた理由だろう。
弥生人が一部なら、なおさらそれを裏付けている。
そのように人種の波にさらされた日本がまずある。
この時点でバイカル湖と日本の遺伝バランスが似ているという事はありえない。
例えば百済と高句麗人の渡来を調味料に例えるなら
３０㌫の塩とかミリンを加えたに等しい。
バイカル湖周辺でも同じように３０㌫の塩やミリンが加わるというのは変だからだ。
という事は、日本人とバイカル湖周辺の人々の遺伝バランスが
現在似ているという事は、百済や高句麗人の渡来以降に
頻繁に行き来が起きた事を意味するので
なぜ行き来が激しく起きたのかという点が不可解だ。

596 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 06:08:06 ID:GbQnwX9D

どこまでわかってるのかが、激しく不明ｗ

597 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/03/18(火) 06:09:45 ID:x47IMiZw

>>592
はずれ。

形質はひとつの遺伝因子で決まる訳ではないので、その集団の形質の比率で見るしかない。
しかも、育った環境で顔立ちは変わるので、環境の変化も影響する。
（思いっきりｶﾞｲｼｭﾂ）

598 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 06:13:55 ID:DXwMOjqg

基本的に、百済人や高句麗人が渡来してきても、
時代的には、弥生には間に合ってないんだよな……。

599 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/03/18(火) 06:14:37 ID:x47IMiZw

>>595
> 弥生時代以降に百済や高句麗などの新モンゴロイド系の血を強く引き継いでいる住人が
> たくさんやってきたので、

なぜ？　結論と仮定が逆だが。

> 百済や高句麗人の渡来以降に
> 頻繁に行き来が起きた事を意味するので
> なぜ行き来が激しく起きたのかという点が不可解だ。

不可解なのになぜ、頻繁に行き来が起きた事を意味するのか説明してください。

600 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 06:16:48 ID:NH2dl71/

>>599
＞なぜ？　結論と仮定が逆だが。

いつものこと・・・

601 ：在日系：2008/03/18(火) 06:19:07 ID:aSGyEhTe

>>594
それでは聞くが、これほど一重が多いのは何が原因だと思う？
弥生人が一部しかやってきていない事はもう証明されているのに。
旧モンゴロイドに一重が少なからずいたからだとでも？
>>567
では日本へ渡来してきた奴らは弥生人だろうと
その後の百済人や高句麗人だろうと一部だと？
しかし確か日本人が６万人で、百済人が２０００あまりとかって
日本書紀か何かに書かれていたんだろ？
例の三国が混乱していた時期に。
相当遺伝に影響を与えるのでは？
>>599
百済や高句麗人というのが縄文人に似た骨と考えるのは不自然じゃないか？
紀元前１０世紀頃に縄文人に似た骨が半島にあり
それ以降どんどん新モンゴロイド系の骨になっていっていたことを考えると。

また来る。

602 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 06:21:34 ID:GbQnwX9D

だから、現代日本人とブリヤート人のＤＮＡが似てるのは、
それぞれの混血の結果でしかないんだってば。現時点で言えるのはそこまで。

603 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 06:33:08 ID:GbQnwX9D

今の日本人は二重が４０％～６０％くらいと説によってかなり差があるみたいね。
在日系がいう、これほど多いってのが、どれくらいを差してるのかさっぱりわからんが。

縄文人や弥生人がどれくらいの割合で二重（一重）だったか、についても、実はわかってないんだし。
出土する人骨の特徴から一応区別はしてるけど、必ずしも遺伝によるとは言い切れないし。
自分の描く筋立てに合わせて、都合が良いように無理矢理組み合わせてるだけにしかみえん。

ここ最近、話の元になってる新旧モンゴロイドという概念も、古い概念なんじゃないのかねえ。
一度、調べ直してみるかな。

604 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/03/18(火) 06:39:18 ID:x47IMiZw

>>601
相変わらずだが、時系列がぐじゃぐじゃですな。
有史以降（←意味をよく考えてね）日本に遺伝あるいは形質比率を変えるほどの移民の大量流入は記録でも証拠でも見つかっていません。

それから、人口は増えたり減ったりします。
もともと弥生人が流入したころは縄文人が減っていた時期だし、弥生人の流入は少数でも一度とは限らない。
縄文時代の終わりに流入した弥生人は瀬戸内海周辺で短期間100～200年程度で急激に増加したという話だったと思う。

在日系君は自説をきちんと補強すること。
妄想と仮説の違いを理解すること。

605 ：セイラ・マス・大山：2008/03/18(火) 07:19:13 ID:fE5AAxcj

モンゴロイドの特徴は一重二重の話じゃなくて、まぶたに脂肪がつく事だと思うのだがｗ

606 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 07:22:16 ID:NH2dl71/

奥二重発生！

607 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 07:29:04 ID:GbQnwX9D

どうやら、新旧モンゴロイドの概念は古いようですな。
新モンゴロイドが旧モンゴロイドから枝分かれしたというのも、否定されてるとか。
その特徴を捉えて、南方系、北方系と分けられているだけらしい。

縄文人の骨からＤＮＡを取り出して調べた結果、縄文時代からさほどの変化はなく、
縄文人自体（アイヌや、沖縄も含めて）が北方系モンゴロイドで、凍結した海峡を渡る樺太経由、
だということらしい。

608 ：マンセー名無しさん：2008/03/18(火) 21:57:28 ID:NH2dl71/

在日系は桂正和のDNA2でも読んで間違った知識を身に付けるべき
今よりマシだよｗ

609 ：在日系：2008/03/19(水) 00:54:36 ID:5cGGc6cu

まず弥生人は一部しか来ていなかったんだろ？
弥生人が日本で増えるという事は、また元縄文人も増えるという事だぞ？
あと目の一重の件だが、目が細いとか醤油顔が弥生人で
その顔は広く日本にいるので、新モンゴロイドはたくさんいたという事になる。
そして新モンゴロイドといえば弥生人だ。
それでも新モンゴロイドの日本への流入は一部であったのだと？
例の日本人６万人で、百済人２０００人が帰れずに残ったとか
高句麗人が何千人残ったとかで考えても、１８人に一人は半島からという事になって
これだけでも遺伝子バランスに影響を与えたと考えられるのでは？

610 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 00:58:31 ID:vzSSvDgT

>>609時間も考えような。

611 ：在日系：2008/03/19(水) 01:00:35 ID:5cGGc6cu

時間といっても６万人に対する何千人の流入は基盤としてあるので
時間がたっても、その比率にあまり影響はないだろう。
もしも少しの流入であるなら、縄文人の多さによりその流入者の血は消えるだろうが。

612 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 01:11:25 ID:vzSSvDgT

>>611
一度に二千人渡来したのか？6万人しか縄文人はいなかったのか？

613 ：在日系：2008/03/19(水) 01:20:56 ID:5cGGc6cu

>>612
そう。一度に二千人渡来している。三国が混乱していた時期に。
高句麗人いれると３０００人以上じゃないか。
６万人の日本人に対してなので。相当遺伝バランスが崩れてしまうのでは？
なのでバイカル湖周辺の民族といつ頃似たようなバランスになれるのか。

614 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 01:24:16 ID:vzSSvDgT

>>613バイカル湖はまず忘れろ。6万人の根拠は有るのか？

615 ：在日系：2008/03/19(水) 01:25:41 ID:5cGGc6cu

>>614
確か日本初期に書かれていたそうだ。

616 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 01:26:30 ID:37fi/VNe

とりあえず、どれだけ頑張って調べても
日本と朝鮮半島の縁は薄い

在日系氏には申し訳ないがそう言うことなんだよ…

617 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 01:28:09 ID:vzSSvDgT

>>615日本書紀が何時編纂されてるか知ってるか？

618 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 01:31:03 ID:vzSSvDgT

返答が無いなら寝る。

619 ：在日系：2008/03/19(水) 01:33:31 ID:5cGGc6cu

>>616 >>617
まあ確かにそれもあるので、あれだが。
じゃあこれを見てくれ。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/hon/nihonjinxmap.jpg
この黄色というのは、酒の分解酵素が弱いものらしい。
で、これこそが新モンゴロイドのものらしい。
これは優性遺伝子なの？
もしも優性遺伝子でない場合、黄色が多いという事は
新モンゴロイドがたくさんいたという事の証明になるよな？
大陸の方が少ないという事は、元々大陸に大勢いたが
南方からの人種の流入で、新モンゴロイドの血が減ったという事だろう。
しかしそういう事を置いておいて、なぜ日本に黄色がこんなに多いのか。
これは確かに新モンゴロイドが全て分解酵素が弱い遺伝子を持つわけではない。
しかし新モンゴロイドから発生していることも確かなので
十分説得力のあるものだ。

620 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 01:35:59 ID:JZp0XbWq

ここは、倭国５００万～６００万人に、亡命百済人１０００人になってるぞ。

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/hon/hakusonkou.htm
白村江の敗戦に際し、多くの百済人が倭国に亡命した。百済復興運動の中心であった
貴族階級の人々から、一般の百姓まで１０００人規模で倭国に定住をはたした。
当時の倭国の人口は５００万～６００万人と推計され倭国には
亡命百済人を受け入れる余地が充分にあった。

621 ：在日系：2008/03/19(水) 01:37:01 ID:5cGGc6cu

>>620
ああ、６００万人いたのか。

622 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 01:37:32 ID:JZp0XbWq

>>619
その図は、ガンマグロブリン遺伝子の分布図だ。

623 ：在日系：2008/03/19(水) 01:40:33 ID:5cGGc6cu

>>622
新モンゴロイドは、アルコールを分解していく酵素の働きが欠落した遺伝子が突然変異で発生し、
子孫に受けつがれてしまったので、この遺伝子の保有率で、新旧のおおまかな区別がつく。
旧モンゴロイドを縄文、新モンゴロイドを弥生と乱暴に考えた場合、
この図では、黄色い部分に、弥生っぽい遺伝子＝酒分解能力が弱い遺伝子を持つ人が多い、という事になる。
http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000176_discussion_001.gif

624 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 01:46:10 ID:JZp0XbWq

>>623
元の人数が多いかどうか、優性遺伝かどうかは関係ないかもよ。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%BB%E3%83%88%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%87%E3%83%92%E3%83%89%E8%84%B1%E6%B0%B4%E7%B4%A0%E9%85%B5%E7%B4%A0
一般的には、酒に弱いということは生活（生存）に不利だと思われているが、人類のアフリカ単独起源説
に基づけば、モンゴロイドのこの遺伝子の突然変異は、モンゴロイドがコーカソイドやオーストラロイドか
ら分技してから生じた突然変異であり、それ以降ごく短期間の間にモンゴロイドの約50%にまで広まっ
たことは驚くべきことである。そのことからも、この酒に弱くなるというアセトアルデヒド脱水素酵素の突然
変異は、極めて生存に有利だったのではないかと推察される。この理由として、アルコール依存症等の
アルコール性疾患の発症リスクが、酒に強いタイプの方が高いためという学説が提示されている。また
そもそも酒が飲めなければ、酔って喧嘩をする、酔って冬の屋外で寝込んでしまう等の、生命にかかわ
るようなトラブルも回避できたはずである。

625 ：在日系：2008/03/19(水) 01:54:16 ID:5cGGc6cu

>>624
それは結局、元の人数が多いとか優性遺伝を関係なくすると
弥生時代以降の渡来人が多くなったという事だよな？
という事はバイカル湖周辺と似ているという事も
渡来人の遺伝バランスが有力という事になってしまうぞ？

626 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 02:05:12 ID:37fi/VNe

>>625
問題は
渡来人＝朝鮮人では無いことなんだが…
何が何でも挑戦は日本にとって重要と思うのは自由だが
実際は大した影響は無かったんだと言う事を認識したほうがいい

大体何千年も時間があればかなりの混血は進むわけだし
その中で民族の由来を探すにはあなたは決定的なまでに
知識と理解力が足りない

627 ：在日系：2008/03/19(水) 02:09:39 ID:5cGGc6cu

違う、黄色が増えていることは縄文人が主体ではないという事を
意味するんじゃないか？
朝鮮人がやってきたという事は置いておいて。

628 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 02:18:53 ID:JZp0XbWq

>>627
あの図は、地域的な分布はわかるけど、
元の弥生人の分解酵素の分布がどうなってるのかはわからないんだけど。

629 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 02:22:43 ID:37fi/VNe

>>627
つ【生活環境】
つ【食生活】
前の方でも書いてたはずだが環境の違いが
体質に色々と影響を及ぼすわけで
ただ単に多量のアルコールを摂取しない生活環境だった
とも見れるんじゃないか?

630 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 02:23:47 ID:Ipz5VC2U

こんな話がある。日本の企業が中国に工場を造ると１年後に中国人が同じ設計の工場を隣に造る。
発明をして特許を取ると中国などに無断で使われるので、あえて特許を取らないで事業展開してる企業もある。

日本人の税金の塊”きぼう”が韓国に無償利用されるぞ！！
みんな抗議メールしてくれ

抗議メール先
JAXA　　　　　　http://www.jaxa.jp/pr/inquiries/index_j.html

抗議文の例
拝啓
”きぼう”の打ち上げ成功をお祝い申し上げます。
ここまでの努力に感謝と敬意を表します。

ところでお聞きしたい事があり、不躾ながらメールにて
質問及び意見を述べさせていただきます。

”きぼう”を韓国へ無償貸し出しする事を検討しているとの事ですが本当でしょうか？
もし本当なら少し問題があるように思います。

"きぼう"は日本国民の多額の税金を投じて完成させた施設です。
その"きぼう"を他国に無償貸し出しできる根拠はなんでしょうか？

この様な疑問は日本国民の多数が感じている事を念頭に置いて、
今後の"きぼう”の有意義な活用法を思案していただきたいと思います。

【日韓/宇宙開発】韓国側の要望を受けて”きぼう”を共同で無償利用させる検討をJAXAが
提案[03/12]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1205323768/

暇ならコピペよろ

631 ：在日系：2008/03/19(水) 02:26:41 ID:5cGGc6cu

>>628 >>629
元の弥生人の分布は分からないが、環境の違いで
新モンゴロイドから発生した酒分解酵素が弱い遺伝子が
純粋に縄文人からも同じ遺伝子が発生する事もあるというのか？
人類は、元は分解酵素ありのＮ型しかなかったが、その分解能力が突然変異で低下したＤ型が発生し、
この型は、両親から一つずつ継ぐので、NN型、ND型、DD型の人がいるという事になる。
これの、現在の国別分布が次の図。
http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000176_discussion_002.gif

632 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 02:28:08 ID:JZp0XbWq

>>627
あと、国別の分解酵素を持つ人の割合で見ると、
現在の日本と朝鮮では、朝鮮の方が、酒分解酵素を持つ人が多い。
が、これは朝鮮に縄文人が多いという話にはならないだろ。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000176_discussion_002.gif

633 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/03/19(水) 03:24:24 ID:W6+/Uf5I

夜中に目が覚めたので１レスだけ
>>631
リンク先のデータから言えることは、日本または中国でMD型が発生し東南アジアや朝鮮に一部広まったとしかいえないが。
わかりやすく言うと、日本人と中国人の先祖が同じで、朝鮮人は片親分だけ同じといったところ。

634 ：在日系：2008/03/19(水) 03:29:40 ID:5cGGc6cu

>>633
その酒に弱い新モンゴロイドの遺伝子というのは
優性遺伝子じゃないんだろ？
それなのにこれほど多いというのは、環境だけで
新モンゴロイド以外がたくさんこの遺伝子を持つ事はあるの？

635 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 03:34:20 ID:JZp0XbWq

>>634

>>624の部分だけ再び挙げてみるので、考えるように。

　　モンゴロイドのこの遺伝子の突然変異は、モンゴロイドがコーカソイドやオーストラロイドか
　　ら分技してから生じた突然変異であり、それ以降ごく短期間の間にモンゴロイドの約50%にまで広まっ
　　たことは驚くべきことである。そのことからも、この酒に弱くなるというアセトアルデヒド脱水素酵素の突然
　　変異は、極めて生存に有利だったのではないかと推察される。

636 ：在日系：2008/03/19(水) 03:37:54 ID:5cGGc6cu

>>635
それはつまりどういう事になるんだろうか？
その遺伝子のみが優性遺伝子のように伝わりやすいという事なのか
それとも生存という事からも、新モンゴロイド以外の
モンゴロイドが死んでいって、新モンゴロイドがたくさん生き続けた
という事だと？

637 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 03:42:31 ID:JZp0XbWq

>>636

まあ、>>635は、信憑性はともかく、
酒に弱い遺伝子を持つ方が、生き残りやすかったのだろう、という意味だ。

で、その酒に弱い遺伝子を持つ人の人数が、
現在では、朝鮮より日本に多いのはどう考える？

638 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 03:48:05 ID:7MPGbVzs

さっき深夜のＮＨＫ高校講座「生物」で遺伝についてやっていた。
①　色素の「優性・劣勢」と
②　突然変異と
③　ＡＢＯ式血液型の話でサヨは、の家族は「シベリアの精子が先祖」だから、
【Ｂ(ｂuraku)型】だってさ。

639 ：在日系：2008/03/19(水) 03:48:57 ID:5cGGc6cu

>>637
つまり新モンゴロイドがたくさん生き残ったわけだな？遺伝子のみが
生き残ったわけではなく。
そうすると確かに一重や狐目の奴が少なからずいるのも納得できる。
それなら朝鮮でも同様のことが言えると思うのだが
朝鮮は少ない。
じゃあ中国から朝鮮へ来た連中が多いのか？というと
中国も日本と同様に多い。
これは何を意味するんだ？南方の連中も少ない。
何か中国や南方以外で、酒に弱い連中の遺伝子を強く持つ
部族なんていたか？

640 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 03:49:53 ID:7MPGbVzs

冗談は抜きにして、Ａが基本ではないかというのが通説らしい。
あくまでも通説。

641 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 03:56:36 ID:JZp0XbWq

>>639
朝鮮半島がなんでそうなのかなんて知らないよ。

ただ、遺伝子は長い時間経つと、世代ごとにどんどん混じるから、
ちょっとわかった気になっても、部分だけ取り出したんじゃ、
正確な事なんてわからない、って事だよ。

642 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 03:59:19 ID:JZp0XbWq

>>640
実は、これ貼るタイミングをここ数日見送ってた。

血液型からみたら、日本人はこんな感じ。
最新の仮説ではないかも知れないけど。

ttp://www.geocities.jp/rootsdiscovery/bdr2.html
日本人の血液型はＡ型が最も多く３９％、次にＯ型で２９％、３番目はＢ型で２２％、最も少ないのはＡＢ型で１０％です。
（中略）
日本の場合はまず３万年前のモンゴロイドの大移動が関係します。古モンゴロイドはＯ型を持ち、
南方の島伝いに、また当時は地続きであった朝鮮半島から日本に流入し、ひとつの基層を
形成したと考えられています。
次に１．５万年位になると新モンゴロイドが樺太・北海道から日本列島に流入します。
新モンゴロイドはバイカル湖周辺で誕生し、血液型はＢ型と考えられています。
最後に５千年位前から、稲作の技術とともに南中国から血液型Ａ型の人々が
北九州方面から入ってきたと考えられています。

643 ：在日系：2008/03/19(水) 04:02:48 ID:5cGGc6cu

>>642
当時陸続きって朝鮮半島とは氷河期には離れていたんじゃなかったっけ？

644 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 04:14:48 ID:JZp0XbWq

>>643
当時って、３万年前なんだけど、どうだっけ。
ネットで見られる適切な図を探してるんだが、まだ見つからない。
手元の世界資料集では地続きっぽいのだが。

645 ：在日系：2008/03/19(水) 04:16:22 ID:5cGGc6cu

地続きという事は、半島がないという事？
でも半島からと書いてあるので変だ。

646 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 04:19:51 ID:7MPGbVzs

>>638 →　>>640　　→　おまけ
【種（しゅ）】が違う・・・　
朝鮮族の塩基配列は、呼び名が違うんだ。
　　
アデニン　Ａ　：　アボジ
グアニン　Ｇ　：　ギャング
シトシン　Ｃ　：　クリスチャン（「李穢巣・鬼痢素徒（ｲｴｽ･ｷﾘｽﾄ）」）
チミン　　Ｔ　：　糞「トン」と朝鮮語で発音する
---------------------------------------------------------
朝鮮族の中でも、在日コリアンの塩基配列には、
上記の他に固有の塩基である　
　　
ブラクミン　Ｂ　：　通称、キョッポ（僑胞）、トンボ（同胞）、ドンジ（同志）が加わる。

647 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 04:25:44 ID:JZp0XbWq

>>645
それは、現在の地名で呼ばないと、
わけわからなくなるから、単純に朝鮮半島と呼んだだけだろう。
２万年前くらいには、対馬海峡は地続きで、日本海は湖だったという説もある。

648 ：在日系：2008/03/19(水) 04:36:12 ID:5cGGc6cu

なるほど。それで酒に弱い新モンゴロイドが生き残りやすかったのは
分かった。それじゃあなおさらなぜバイカル湖周辺の
人々と遺伝バランスが似ているのか不可解だ。
新モンゴロイドが流入した割合も違うだろうに。

649 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 04:38:12 ID:JZp0XbWq

>>648
それを言うなら、現在のバイカル湖周辺にいる人の先祖が、
３万年前～現在まで、それぞれの時代に、どこにいたかなんてわからないし。
たまたま似た結果になったのかも知れないし。

650 ：在日系：2008/03/19(水) 04:44:30 ID:5cGGc6cu

>>649
日本と隣接している、北海道側から。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/hon/nihonjinxmap.jpg
世界中で見ても、隣接している地域が似ているわけだから
たまたまではないだろう。
いつの日か行き来があったか、東アジア地域がこういうバランスで
あとから中国とか朝鮮が人の行き来の激しさからバランスが変化して
日本やバイカル湖周辺は、人種の波にさらされなかった可能性では？

651 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 04:48:35 ID:JZp0XbWq

まあ、中国や朝鮮よりは、後の時代の大量の移入は少なそうだよな。
元々、たくさんの人口を養えない寒い地域だから、人口密度が低いわけで、
征服しようにも効率が悪いし。
だいたい、そういう事にしとけば？
詳しい資料がすぐ見つかったりはしないんだから、証明のしようがないし。

652 ：在日系：2008/03/19(水) 04:55:36 ID:5cGGc6cu

>>651
では弥生人が一部であったという事は本当？
あと大阪人と韓国人があまりにも似ている。
気質とか、自我の強さとかが。
色々自慢したり、協調性というよりも我が強いところとか。
それに例えば柔道をしている人は世界中で同じような顔になる事からも
精神性が顔に影響を与えると思うが、そういう顔まで似ている。
つまり精神性が作り出す顔。

653 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 05:06:18 ID:JZp0XbWq

>>652
そういう数値化しにくい物を比べるのは難しいな。
雰囲気で語っても、それが真実なのかわからない。
中には、無口で気弱な大阪人もいるだろうし。

654 ：在日系：2008/03/19(水) 05:10:43 ID:5cGGc6cu

>>653
それでは弥生人がほんの一部だったというのは本当で
もう確定している事なの？
特に新モンゴロイド系は。
まあ骨がどのぐらいとかで調べるんだろうけど。

655 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 05:13:33 ID:JZp0XbWq

>>654
渡来系の様式を持つ遺跡の分布を見ても、
あまり広がらずに同化しちゃったみたいだしね。

656 ：在日系：2008/03/19(水) 05:15:00 ID:5cGGc6cu

>>655
同化したのは分かるが、人の多さ的にも
ほんの一部だと分かるものなの？

657 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 05:21:53 ID:JZp0XbWq

>>656
たくさん来たら、遺伝子の上でも、
遺跡でも、もっと痕跡が残るはずらしいよ。
でも、そうでもないから、渡来はそんなに多くないらしい。
多くないっていう具体的数字がどのくらいなのか、
仮説がたくさんあって、どれがより真実に近いのかわからないけど。

658 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 05:28:26 ID:hvbkWrQW

今までの住みかを捨てて、未知の土地に大量に移住するとは思えないけどな
多数の薩摩人が、見知らぬ東北に移住するか
移住するなら長い年月を掛けて少しずつだろう

659 ：在日系：2008/03/19(水) 05:34:02 ID:5cGGc6cu

>>657 >>658
なるほど。
その遺伝子というのは、上の方にある黄色とか酒の弱い酵素の
それではなく新モンゴロイドの事が分かる他の何か特徴的な遺伝子の事？

660 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 05:54:55 ID:JZp0XbWq

>>659
新モンゴロイドは、血液型のＢ型が多いらしいから、
それでいうと、日本人はＡ型が多いけど、
日本人よりＢ型が多い朝鮮人の方が新モンゴロイドっぽいね。

でも、他の遺伝子だと別な結果になるんだけどね。

酒分解酵素の黄色だって、あれは現代の状態で、
2000年をかけて西から増えた結果がああいう感じなんだから、
東日本からしたら、ほとんどまだ来てない状態だし。

661 ：在日系：2008/03/19(水) 05:59:33 ID:5cGGc6cu

>>660
つまり酒の酵素のは新モンゴロイドを表すものなのに
朝鮮人は少なく、またＢ型が新モンゴロイドなのに
今度は朝鮮に多いのだと？
それは矛盾するが、これはどういう風に考えられると？

また明日来る。

662 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 06:03:13 ID:JZp0XbWq

>>661

だから、遺伝子の一部分だけ見てあれこれ妄想しても、
何の証拠にもならないって事だよ。

663 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 07:01:32 ID:O0DIGvNP

2ちゃんコテハンが男児にわいせつな行為・逮捕

１０歳の男児にわいせつな行為をしたとして、警視庁少年育成課は強制
わいせつと児童福祉法違反の疑いで、東京都中野区東中野、コンピュー
ターグラフィックス制作会社社長、志岐善啓容疑者（３２）を逮捕した。

　調べでは、志岐容疑者は昨年９月２９日午後、新宿区新宿の自社事務
所内で、区立小学校５年の男児＝当時（１０）＝にわいせつな行為をした
疑い。志岐容疑者は「プロレスごっこをしよう」と持ちかけて裸にしたうえで、
全裸の写真を撮影するなどしていた。

　事務所を訪れて行為を目撃した志岐容疑者の友人が警察に通報し、犯
行が発覚した。これまで計５回わいせつな行為をしたといい、調べに「かわ
いくて仕方がなかった」と話している。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080117/crm0801171146011-n1.htm

664 ：セイラ・マス・大山：2008/03/19(水) 07:11:17 ID:d6Om1f9l

>>661
朝鮮人の場合は、異常な環境で異常な繁殖してるんだから、
他の場所と違っても矛盾なんかネーよ。
李氏朝鮮での平均寿命は、ネアンデルタール人以下なんだぞ？
狭い地域に隔離されて他民族からレイプされ続けて、
他民族由来のＹ遺伝子しか残ってない地域なんか、朝鮮の他にネーよ。

665 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/03/19(水) 07:28:34 ID:EIlcR+pN

>>661
たまには自分で考えたら？

666 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 08:31:29 ID:b0K7rZ3X

また優性遺伝子に拘っているな・・・メンデルの優性の法則を教えるべきじゃなかったのかな？

優性遺伝子と劣性遺伝子で優性遺伝が起きるんだよ。

そもそも優性遺伝子と優性遺伝の違いも分かっていないだろ？

667 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 08:35:54 ID:b0K7rZ3X

＞それに例えば柔道をしている人は世界中で同じような顔になる事からも

なんだこれ・・・在日系には柔道をしている人は皆似た顔に見えるらしい・・・
在日系って馬鹿なだけじゃなくそもそも認識能力がおかしいのだな。

668 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 11:34:17 ID:YPIK8LN2

>>667
去年の暮れには唐草模様を鬼の顔だと言い張ってたからな…

在日系に限らずﾎﾙﾎﾙ脳が言ってるのは
ただの道に「今」関所作って「昔そこを通った」と自分が認定した
相手に通行税を請求しているようなもの。

669 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 13:18:58 ID:AYXOfeWc

優性遺伝・劣性遺伝というのは、一般的には形質発現における排他性を伴う場合にのみ言える話だ。
つまり、発現形質として優位にか劣位かでしかない。

在日系はまずこのことをちゃんと理解してるのか？

優性遺伝であっても、次世代に遺伝しやすいわけではない。同様に劣性遺伝であっても次世代に遺伝しにくいわけじゃない。
遺伝子の型収斂が起こるのは、その遺伝子の発現が生存に関わる場合だ。
いい加減に自分たちは優れているとﾎﾙﾎﾙしたいだけで優性だの劣性だのという使い方をするのをヤメロ。

閑話休題：下戸遺伝子

で、ちょこっと話題になっている酒飲み遺伝子についてまとめておく。

酒に弱い遺伝子型は突然変異によるもので、モンゴロイド特有である。
さらに言うと、この突然変異はおよそ２～３万年前に発生したと推定されている。
故に、この酒に弱い遺伝形質を有する人々は２～３万年前に発生した突然変異の遺伝子型を保有する人々の子孫であると言える。

基本：N型
突然変異前。モンゴロイド以外は基本的にN形質しか保たない。俗に言うNN型。
異変：D型
変異語の型をD型と呼称する。このD型保有者はNN型よりも酒に弱い。

組み合わせは以下の通り。
NN、ND、DN、DD。
NDとDNは同じ形質発現を行うので要はNN、DN、DDの三つ。
で、面白いことにNとDに優性劣性は無い。NN＞DN＞DDの順に酒が強い。DNであってもDDと同じぐらい酒が弱いわけでもないし、NNと同じぐらい酒が強いわけでもない。
（つまり、NとDに排他性はない）

つttp://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000176_discussion_002.gif
（世界のND分布）

中国と日本はほとんど同じ。朝鮮は若干少ない。タイにも若干のD形質が見られる。

670 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 13:47:16 ID:b0K7rZ3X

>>883
漢民族が何なのか理解してないだろ・・・

671 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 13:49:05 ID:b0K7rZ3X

誤爆ｗ>>670

>>669
在日系は理解していないと思われ

現れやすい現れにくいと説明しているのだが引き継がれやすいと勘違いしているようだし
隔世遺伝とかも軽く説明したんだけどな・・・

672 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 14:31:37 ID:AYXOfeWc

>>671
どーせ、「優」と「劣」の文字に反応してるだけなんだろーなー。
おまけに優越遺伝子とかほざいてるし。在日系の性根がじつによく理解出来るﾏﾁｶﾞｲ方だよな。

だいたい、日本人のルーツを探求する際に一つに絞ることそのものが間違ってることに気がつけと。
いわゆる酒に弱い遺伝子を持たないモンゴロイド系だけに限っても、北方系（おそらくはバイカル湖絡み）と南方系（南洋からの航海者絡み）に大別できちゃう。
（NN型保持者は面白いことに南と北に集中している。つまり、土着のD無し原日本人の集団にD有り集団が日本海経由でやってきて混血した可能性が高い）

日本列島はまさにアフリカ発人類の終着地点の一つであり、それだけにさまざまな要素が混ざってる。

第一、時代的に在日系の大好きなチョーセン人の文化なんてのは存在してねーよ。
そういうのが存在するようになるのは、ずーっと先の話。
在日系はまず「いつの時代の話」をしてるのか、名前欄に書く癖でもつけろ。

673 ：セイラ・マス・大山：2008/03/19(水) 20:15:46 ID:d6Om1f9l

誰かあの馬鹿に、優性遺伝とか劣性遺伝というのは、
種の進化や繁栄とか淘汰とは関係ないと言うことを、解らせてやってくれないか？

674 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 21:11:45 ID:m+0tOmuh

>>673
無理でしょw
１か０かでしか判断できない奴に、
割合に発現しやすい形質とか、発現はし難いが出るって言う事は理解不能だろうさねw

675 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 21:13:59 ID:osbpJ5nr

優性遺伝が「優れた形質を伝える遺伝」じゃないことを判らせるためには、「優れた形質」とは
なにかを考えさせるのはどうでしょう？　何が優れているかなんて遺伝子は知ったこっちゃないわけだし

676 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 21:20:56 ID:m+0tOmuh

>>675
福引のガラガラで良いんじゃない？

ガラガラの中では5等のポケットティッシュの勢力が優勢だから、外に出る確率はポケットティッシュが圧倒的に多いけど、
1等の37型液晶テレビや2等の電動自転車や3等のiPodや4等の商店街の商品券5000円分も劣勢ではあるが、出る事はある。

こんな感じでどう？

677 ：マンセー名無しさん：2008/03/19(水) 22:18:59 ID:YPIK8LN2

>>676
すべての当たり玉を半島起源にするから無意味かも…

678 ：セイラ・マス・大山：2008/03/19(水) 23:52:40 ID:d6Om1f9l

こんなの見つけた。

「注意すること」
中学３年生ならこれから学校で習うと思いますが，この遺伝の優性・劣性というのは，
けっしてその形質が優れているとか劣っているとか言う意味ではありません。
つまり，黒い目の人が茶色い目の人より優れているという意味では決してないのです。
両親から両方の形質を受け継いだ場合，その子は必ず黒い目になるという意味の優性ですので誤解のないようにしてください。

つまり、ヤツは日本の中学３年生以下の理解力しかない。

679 ：在日系：2008/03/20(木) 01:04:49 ID:Ow03huxL

じゃあそのＢ型という新モンゴロイドの血液型も
酒に弱いＤの遺伝子も、どちらも優性遺伝子ではないのだと？

680 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/03/20(木) 01:19:09 ID:64mRgjpb

>>679血液型にまで優劣が有るのか、良く考えろ。

681 ：在日系：2008/03/20(木) 01:33:41 ID:Ow03huxL

優性がないと？
それじゃあその酒に弱い遺伝子も血液型も、どちらかの片親の方を
獲得する確率も高いわけではなく、バラバラだと解釈でいいんだよな？

682 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 02:06:54 ID:rmK52U2Z

血液型は、メンデルの法則の通りの　遺伝の仕方だそうだ。

683 ：在日系：2008/03/20(木) 02:12:40 ID:Ow03huxL

>>682
つまり優性遺伝子だと？
それじゃあ>>680は違っているというか
その何型かによって優性なのかそうじゃないのかが存在しているのだと？
ではＢ型は優性なの？

684 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 02:14:18 ID:rmK52U2Z

>>683
だれもそんな事言ってないと思うんだが。

両親の血液型の組み合わせで、どんな子供が産まれる可能性があるかの表。
http://homepage2.nifty.com/tabbycats/blood/iden.htm

685 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 02:20:30 ID:y81Vpua2

とりあえず在日系は
なんでも優劣をつけて判断するのをやめた方がいい

まずはすべての血液型の生まれる可能性のある組み合わせ
これに答えられるようになってから出直すことを
お勧めします

686 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 02:22:48 ID:85jeVoRi

>>683
在日系はB型ですか？WWW

687 ：在日系：2008/03/20(木) 02:24:33 ID:Ow03huxL

>>684 >>685
ああ、血液型にまで優性などはないわけだよな？

688 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 02:28:06 ID:rmK52U2Z

ABO式血液型は、メンデルの法則の通りに遺伝する。
ABO式血液型は、表現型として、A・B・AB・Oの４種類になるが、
遺伝子型としては、
　　A型　＝AA・AO
　　B型　＝BB・BO
　　AB型＝AB
　　O型　＝OO
となる。

この場合、A、Bは優性でありOは劣性であるが、その意味は、
　　・AOの遺伝子型を持つ人の血液型はAになる
　　・BOの遺伝子型を持つ人の血液型はBになる
という意味である。

689 ：在日系：2008/03/20(木) 02:33:20 ID:Ow03huxL

>>688
ああ、つまり遺伝としてはどちらも残るが、表現としてで
優性かどうかが分かると。
で、やはり血液型にも優性が存在しており
Ｏ型が劣性なのは分かるが、それじゃあＡとＢとではどうなの？
また劣性は表現されないだけで、優性と交配を何度も続けると
次第に薄くなって消えていくというわけではなく
ずっと同じレベルで残り続け、ただ表現される確率が低いというだけなんだよな？

690 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 02:38:40 ID:6BZ5SSW6

>>689
高校の生物の時間で習っただろ

691 ：在日系：2008/03/20(木) 02:40:35 ID:Ow03huxL

>>690
優性はあくまで表現されるものであり、劣性は薄くならずに
ずっと残り続けるんだよな？
たとえ優性と何度も交配したとしても。

692 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 02:41:11 ID:y81Vpua2

>>698
それについては>>685に答えられればおのずと判る
ついでに言わせてもらうとだな…

中学レベルの知識も理解できんのに遺伝子について理解できると思うな！！
都合良く知識を取捨選択してるようじゃ理解するには半万年たっても無理だ！！

693 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 02:43:16 ID:rmK52U2Z

子供は、両親から半分ずつ遺伝子をもらう事を忘れないように。

もしＢ型の人がいたら、その遺伝子型は、ＢＢか、ＢOである。

ＢＢの人がＢＢの人と結婚した場合、子供もBBになり、Ｂ型しか生まれない。
ＢＢの人がＢOの人と結婚しても、子供は、ＢＢか、ＢOになり、Ｂ型しか生まれない。

ＢOの人がＢOの人と結婚した場合、子供は、ＢＢか、ＢOか、OOになり、
Oは劣性だから、ＢOならＢ型になるが、OOならO型になる。

ＢＢの人がAAの人と結婚した場合、
AとＢはどちらも優性なので、子供の血液型はAB型となる。

ＢOの人がAOの人と結婚した場合、子供は、AＢか、ＢOか、AOか、OOになり、
AとＢはどちらも優性で、Oは劣性だから、
ＢOならＢ型になるが、AOならA型になり、OOならO型になる。

694 ：在日系：2008/03/20(木) 02:49:31 ID:Ow03huxL

>>692 >>693
それは分かるが、ＡＯならＡになるとか、ＢＯならＢ型になる場合
Ｏもきちんと残っているが表現されていないだけという事になり
その実質ＡＯ型の表現がＡ型の奴が、ＡＯ型と再び交配すると
実質としてのＯ型がどんどん薄くなっていくというわけではないんだろ？

695 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 02:53:04 ID:y81Vpua2

>>694
O型の遺伝子が無くなる可能性もありますが何か？

696 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 02:54:47 ID:rmK52U2Z

>>694
２個で１組だから、一人の人は二種類までしか持てないよ。
AＢの人はOは持ってないし。

697 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 02:55:14 ID:1X3NX6XG

>>694
実際にＡ型Ｂ型の遺伝子を持つ親と、その子供の組み合わせを書いてみ？

698 ：在日系：2008/03/20(木) 02:56:52 ID:Ow03huxL

>>695
なるほど。それじゃあ例えば５０人のＡ型、５０人のＢ型、１００人のＯ型
がいて、優性とか劣性がある為に、結局これらの人たちが
同じ場所に、他の人種が入り込んでこない場合
将来的に、Ｏ型の人が２０人となり、Ａ型が１００人、Ｂ型が９０人とかに
なったりする可能性があるという事？

699 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 03:01:01 ID:rmK52U2Z

>>698
１００人のＯ型がいたとして、
５０人のＡＡ型、５０人のＢＢ型を、そのＯ型の人とむりやり結婚させたら、
次の世代では、Ｏ型の人はいなくなるけどな。

700 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 03:01:33 ID:y81Vpua2

>>698
お前の中にAB型と言う存在は無いのか？
と言うかなぜに200人縛り？

701 ：在日系：2008/03/20(木) 03:02:44 ID:Ow03huxL

>>696 >>697
確率的に低いＯ型は、将来的にＡやＢ型の人間が多く
Ｏ型の人間が少なくなる可能性があるという事だろ？
で、それは表現されているのがＡやＢだけではなく
実質としてのＯ型が内在しているそれも消えていく可能性が高いと。

702 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 03:08:47 ID:rmK52U2Z

うーむ、なんだか伝わらないな。

703 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 03:08:47 ID:1X3NX6XG

>>701
実際に書け。

704 ：在日系：2008/03/20(木) 03:09:35 ID:Ow03huxL

>>699 >>700 >>702 >>703
ＡＢ型もあるが、ようするにそういう確率が低いという事なんだろ？
という事は以前縄文人と弥生人の件で
例え弥生人の何かの遺伝子が優性であって、縄文人の遺伝子が劣性であっても
縄文人のその遺伝子は残るんだぞといっていたが
結局薄くなっていって、消えていく確率が高いという事であり
現在の遺伝子情報からは当時の情報は分からないという事になるわけだろ？

705 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 03:09:37 ID:6BZ5SSW6

まぁ時間がたてばＡ：Ｂ：Ｏ：ＡＢの比率は３：３：１：１位に収斂していくんだろうけどな。
母数の大きさにだいぶ左右されるだろうが。

706 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 03:11:26 ID:6BZ5SSW6

消えはしないって。

次世代で発現しなくても次々世代で発現する可能性は常に残ってる。

707 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 03:15:16 ID:1X3NX6XG

>>701
AA
AO

AA
AA

AA
BO

AA
BB

AO
AO

AO
BO

AO
BB

BO
BO

BO
BB

BB
BB

こんだけの組み合わせの子供を全て書け。

708 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 03:17:35 ID:rmK52U2Z

>>704
１００人のＯ型がいたとして、
５０人のＡＡ型、５０人のＢＢ型を、そのＯ型の人とむりやり結婚させたら、
次の世代では、Ｏ型の人はいなくなる。

ただし、次の世代の遺伝子型は、AＯかBＯになるので、
次の世代同士が結婚した場合、一定数のＯ型の人が生まれる。

709 ：在日系：2008/03/20(木) 03:19:34 ID:Ow03huxL

>>705 >>706 >>707
じゃあ一度その遺伝子が受け継がれると、消えはしないが
例えＯ型の人間が一番多かったとしても
将来的には、Ｏ型の人間が一番少なくなる可能性があり
さらに将来的には、Ｏ型は残っているものの
出現する確率もどんどんどんどん下がり続けるというわけだと？

710 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 03:21:13 ID:1X3NX6XG

>>709
>>707に答えろ。

711 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 03:27:32 ID:6BZ5SSW6

>>709
いや、全然違う。

Ｏ型の人間が居なくなることはまずありえない。
人類の全人口が１０人とか５人とかにならない限りは。

712 ：在日系：2008/03/20(木) 03:35:13 ID:Ow03huxL

>>708 >>710
１：A型しか生まれない
２：Ａ型しか生まれない。
３：ＡとＢ型しか生まれない。ＡＢ型も
４：上と同様。
５：Ａ型とＯ型が生まれるが、Ｏ型の確率は低い。
６：Ａ型、Ｂ型　ＡＢ型が生まれる、Ｏ型も生まれるが確率が低い。
７：Ｂ型のほうが確率的にＡ型よりも上となり、Ｏ型は生まれない。
８：Ｂ型とＯ型が生まれるが、Ｏ型は確率低い。
９：Ｂ型しか生まれない。
１０：Ｂ型しか生まれない。
>>711
つまり消えはしないが、出現する確率はどんどんどんどん減っていくんだよな？
当初Ｏ型が一番多くても、徐々にＡ型とかＢ型が増えていき
さらに増えたそれらのＡとかＢ型とＯ型は交配する確率が増えるので

713 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 03:38:53 ID:y81Vpua2

>>712
3番×
4番×
以下省略

というか別にO型が生まれる可能性は低くならないぞ
やり直し

714 ：在日系：2008/03/20(木) 03:40:46 ID:Ow03huxL

何でｏ型が生まれる可能性が低まらないんだ？
優性遺伝子によって、ａ型やｂ型が優先される確立が高ければ
ｏ型の確率が低くなるとしかいえないのでは？

715 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 03:42:32 ID:6BZ5SSW6

>>712
確率はほぼ変動しないはず。
常にある一定確率、一定数でＯ型の人は存在してる。

716 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 03:45:44 ID:rmK52U2Z

>>714
優性遺伝の意味を、まだ誤解している。

優性とは、遺伝子型がAOの人が、血液型がA型になったり、
遺伝子型がBOの人が、血液型がB型になったりする事をいうので、
Oの遺伝子はなくなってない。
AOの人やBOの人が結婚した場合、
子孫から遺伝子型がOO、血液型がO型の人が生まれる可能性はなくなってない。

717 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 03:48:43 ID:6BZ5SSW6

>>714
優性劣性は遺伝情報が発現しやすいかどうかであって、
遺伝しやすいかとは全く関係が無い。

718 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 03:51:40 ID:6BZ5SSW6

ちなみに一つ問題。

ＡＯ
ＢＯ

の両親の組み合わせからだと、

Ａ型
Ｂ型
ＡＢ型
Ｏ型

それぞれ生まれる割合は何：何：何：何になるかわかる？

719 ：在日系：2008/03/20(木) 03:52:10 ID:Ow03huxL

>>715 >>716
つまりあくまで表現されるのが優性であって
実質の中身はＯ型は存在し続け、何度も優性が表現されようとも
その度に劣性となってしまったＯ型も、またその交配の回数分
刻まれていく事になるので、当初Ｏ型の人間が一番多かったのなら
将来的にも確率的にいって、当然Ｏ型の人間が一番多いと考えられ。
表現されるという意味において、Ｏ型の確率が減っていくという事？

720 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 03:54:23 ID:y81Vpua2

>>714
単純計算で行けば確かにAO同士の場合は4分の1になる
その割合は
AA：1
AO：2
OO：1
となる
そういう意味では間違いじゃない

が！
６番はそれぞれ４分の１の確率で
7番の答えはBないしABが生まれるが正解
そっちの書き方だとOは遺伝しにくいという解釈にしか見えない
ここら辺をまともに答えられない時点落第だ
優性遺伝子ってのはお前が考えてるようなもんじゃないと
何度言ったら理解するんだ

721 ：在日系：2008/03/20(木) 03:55:14 ID:Ow03huxL

>>717 >>718
3:3:3:1

ああ、間違い。
表現される遺伝子もまた低くなっていくというよりも
一定的に低いだけで、どんどん低まっていくわけではないと。

722 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 03:55:26 ID:y81Vpua2

>>718
すまん
答え書いちまった

723 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 03:57:45 ID:1X3NX6XG

>>714
遺伝はすべての因子を基に決まるんだ。
だから、AAとBOの子供だと、AB･AO･AB･AOの子供が生まれる事になるんだ。
そうすると、Oの因子を持つ子供が1/2の確率で産まれるんだ。
AOとBOの子供だとAB･AO･BO･OOと、3/4まで確率が上がるんだ。

724 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 03:58:39 ID:6BZ5SSW6

>>721
ハズレ

１：１：１：１だよ。

＞表現される遺伝子もまた低くなっていくというよりも
＞一定的に低いだけで、どんどん低まっていくわけではないと。

こっちは正解。

>>722
問題なしｗ

725 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 03:59:26 ID:y81Vpua2

…
…
……
　ﾄﾞｽｯ
―('A`)―ニーチェ曰く

726 ：在日系：2008/03/20(木) 04:02:18 ID:Ow03huxL

ああ、つまりあくまでａとｏならａの方が表現される確率が上であり
すでに表現されているａｏとｂｏならば、確率は同じという事だと？
で、また表現される確率とは別に
実質としての刻まれている遺伝子は、どれも同じ確率にすぎないと。

727 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 04:10:46 ID:6BZ5SSW6

>>726
おおむねその通り。

一点指摘するならば遺伝形質において、Ａ因子はＯ因子に対して常に優越して発現する。
確率が上、なんてことではなく１００％そうなんだよ。

血液型においては人間は２つの遺伝情報を保持している。
生殖の際には、両親よりそれぞれ１つを受け継ぐが、
どの遺伝子を受け継ぐかは遺伝子の優性劣性に関わらず同じ確率である。

これが高校の生物の遺伝の授業の一番初めに習うことだ。

728 ：在日系：2008/03/20(木) 04:15:24 ID:Ow03huxL

>>727
それではつまり、つねにどの型も一定という事は
発言している型同士で次に発言する確率を見ているのではなく
実質刻まれている遺伝子を見ているからこそ
つねに一定だという事だと？

729 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 04:22:03 ID:6BZ5SSW6

>>728
＞つねにどの型も一定という事

と言う意味が分からない。
詳しい説明を求む。

730 ：在日系：2008/03/20(木) 04:28:40 ID:Ow03huxL

>>729
つまり優性劣性があり、表現される確率が低い方は
表現されなくとも、実質遺伝子として存在しているので
この実質遺伝子を見た場合、そこにはつまり優性とか劣性という概念は存在しないので
ｏ型が１００人いて、ａ型が５０人、ｂ型が５０人いた場合
確率に変化はなく、将来的に見てもｏ型がある人が一番多いわけだよな？
で、表現される遺伝子において、これが劣性だと実質遺伝子までなくなっていく
というのなら表現される遺伝子において、将来的にｏ型は消失していく確率が高まるが
実質遺伝子は残り続けるので、表現される遺伝子においても
ある一定の低い確率のまま、それ以上低い確率になる事もなく
あり続けると

731 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 04:45:06 ID:6BZ5SSW6

>>730
おおむねその通りだ。

だが、もっと簡潔に書けないのか？

優性劣性に関してははっきり言って一般常識のレベルだから、
ここであえて言及するような内容のものではないぞ。

現代日本の血液型比率を見てみれ。
Ｏ　Ａ　Ｂ　ＡＢ
31 38 22　 9
この比率はどの世代でも概ね一定と思われる。
数％の誤差はしょうがないとしても、な。

732 ：在日系：2008/03/20(木) 04:51:47 ID:Ow03huxL

>>731
では今度は例えば酒に弱い遺伝子は新モンゴロイドから生まれたとされていて
血液型のＢも新モンゴロイドから生まれたとされているが
もしもこの酒に弱い父親の遺伝子が子供に受け継がれたとした場合
その父親が醤油顔で目が細く一重だった場合
その形質まで子供は受け継ぐの？
同様に血液型で言うと、Ｂ型の遺伝子を子供が受け継ぎ
その元の父親が醤油顔で一重だった場合、その顔の形質も受け継ぐの？
それとも血液型とか、酒に弱い遺伝子を受け継いだとしても
その顔の形質まで受け継ぐとは限らず、確率的にも高まるわけでもなく
形質は形質でまた違う遺伝子が存在するので、母親と父親で言えば
どちらも一定の同じぐらいの確率で子供に受け継ぐのだと？

733 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 05:00:04 ID:rmK52U2Z

>>732
＞形質は形質でまた違う遺伝子が存在するので、母親と父親で言えば
＞どちらも一定の同じぐらいの確率で子供に受け継ぐのだと？

おおざっぱに言うと、そんな感じ。
物によっては、女性からしか伝わらない遺伝子とかもあるけど。

734 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 05:02:36 ID:6BZ5SSW6

アルコール耐性の遺伝情報と顔立ちの遺伝情報とまぶたの遺伝情報、それぞれ別の場所にあるの。
骨格は縄文顔で目は一重で酒に強いＯ型なんて人もいる。

何世代も前に入ってきたある人たちの遺伝情報がそっくりそのまま現代に伝わると言うことはまずありえない。

735 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 05:04:07 ID:1X3NX6XG

>>732
遺伝子と顔つきはあまり関係ない。
ものをよく噛まないとアゴの筋肉が発達しないから顔が細く見えるし、
まぶたをよく動かす人はまぶたの筋肉が発達し脂肪が少なくなるから
二重まぶたになりやすい。

736 ：在日系：2008/03/20(木) 05:05:34 ID:Ow03huxL

>>733
では>>731において、Ｂ型の表現確率も少なからずあるが
これは実質の遺伝子も同じように少なからずある事を意味するんだよな？
という事はこれをもって弥生時代の頃の新モンゴロイドの流入量が
分かるかと思えば、そうではなく
酒を飲まずに長生きしたかもしれないし、健康だったから
日本で爆発的に増えたかもしれないので分からないと。
しかし新モンゴロイドの遺伝子を持つ比率が現在少なからず
存在している事は確かだとしか言えないのだと？

737 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 05:07:08 ID:rmK52U2Z

二重、一重も、見た目だと遺伝子がどうなのかわかりにくいんだよね。

赤ん坊のうちは、ぷくぷくしているから一重で、だんだん二重になってくる子もいるし、
二重に生まれたのに、ﾃﾞﾌﾞで一重に見える子もいるし、
年を取って、まぶたが肥大してきて一重になる人もいるし、
年を取って、まぶたの肉がやせてきて、二重になる人もいたりする。

738 ：在日系：2008/03/20(木) 05:07:27 ID:Ow03huxL

>>734 >>735
なるほど。

739 ：在日系：2008/03/20(木) 05:16:30 ID:Ow03huxL

>>737
>>736は合っていると？

740 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 05:18:17 ID:6BZ5SSW6

http://homepage2.nifty.com/tabbycats/blood/world.htm

こんな資料もあるしな。

祖先を中央アジアに発する人遺伝情報がユーラシア大陸全体に広がっていきました。
その過程で日本にも一定量渡来しました。

とかそんなもんだな。

741 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 06:41:37 ID:BysbdzL6

実質の遺伝子、なんだよそれ。
なんか、みょーに顔つきに拘ってるが顔つきで差別でもしたいのか在日系は？
はっきりいうが、顔つきなんてのは環境による後天的な要素の方がよっぽど影響を与えるぞ。
ぶっちゃけていえば、デブの顔が丸いのは後天的な要素だしなｗ

742 ：セイラ・マス・大山：2008/03/20(木) 07:37:00 ID:1YqfPdO0

優勢、劣勢と進化は関係ないンだっつーの。
Ａ型、Ｂ型なんてーのは、赤血球にＡ型抗体とかＢ型抗体とかがあって、
住んでる地域の感染症によって、生存率の差があるから。

アメリカ大陸の原住民にＯ型が多いのは、梅毒の原因であるスピロヘータ・パリダに対して抵抗力が高いからだし、
インド人にＢ型が多いのは、赤痢だかコレラに対して生存率が高いからだ。

たとえ民族移動による特定の血液型を持つ集団が流入したとしても、
感染症を防ぐ手だてのない原始的な社会では、発生に不利でも、生存に有利な形質の砲が有利なんだよ。

743 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 08:30:21 ID:1X3NX6XG

>>741-742
このスレは在日系君の発言をネタに、
「他人に物事を教える事」などを学ぶスレッドです。
今回は様々な要因の絡む比較的高度な遺伝よりも
単純で基礎的な遺伝と血液型の関係に話が進んだ分、
話の誘導がしやすくて良かったのではないかと。

744 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 08:31:26 ID:BysbdzL6

前から疑問だったんだけどさ。
在日系がこれほど理解力に乏しいのは、在日系固有の能力の問題なんだろうか？
それとも、在日系が保有している朝鮮流の哲学や思想が理解力発達の阻害要因として機能しているからなんだろうか。

なんていうか、ここまで学習能力が無いというのは社会生活大丈夫か？
というレベルの無能さだと思うんだが。

745 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 10:09:49 ID:8NBJSk2L

「実質の遺伝子」…

こういう発言することが
現実を見ない習性の証だよな。

746 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 10:11:04 ID:GPy6QpBm

>>744
少なくとも何年かネットにへばりついていられる生活環境にあるようだ

747 ：三郎：2008/03/20(木) 13:04:16 ID:JwOUj830

>>741
環境による後天的な要素とありましたが
最近の日本人の顎の発達、歯並びが悪いのも環境のせいでしょうか

748 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 13:23:30 ID:IooODse4

それは環境の影響が大きいと思いますね。
というか、江戸時代と現代で、日本人の
遺伝子に大きな差があるとは思えないし。

749 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 13:28:57 ID:aYh5aTkC

>>747
思いっきり環境のせいじゃん。
つか、一世代や二世代で遺伝形質の変化が観測できるほど大きくなるわけないじゃん。

顎の発達は身体の成長と同じように起こる。
とくに乳幼児から永久歯が生えそろう時期、おおむね10歳ぐらいまでが特に大切。
この時期に十分に顎を発達させる刺激を与えないと、顎は発達しない。
結果として歯が生えそろうだけの十分なスペースを備えた顎が形成されないので歯並びが悪くなる。
もちろん、歯や顎はそれほどクリティカルな遺伝要素ではないので先天的に顎の発達が悪い人もいる。
こういう要素はべつに「最近の日本」だからというわけではなく、先祖代々ずーっと多少不便な思いをしていたはずである。

ちなみに下あごは成長期完了ぐらいまでは続くので、歯の矯正治療は下の歯に関してはかなり長期的に有効。

おまけ。
実は人類の脳みその発展は、顎が小さくなるという突然変異によって偶発的かつ連鎖的にもたらされたそうな。
もし、この時の変化が餓死リスクを飛躍的に高めるほどに弱い顎への変化であったら人類は文明以前に滅びていただろうなあ。

750 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/03/20(木) 16:50:56 ID:nt/LS9kP

>>744
クイズヘキサゴンのお馬鹿キャラの元祖のようなものです。

2002年だったかな？
「お金がなければ刷ればいい」の名言で名をはせました。
その後、初めてのけいざいスレで現在と同じような展開、しばらくして最悪版に移動、ここ最近舞い戻りました。

初登場時はヒッキー。現在も同じかな？当時は午前10時ごろから夜7時で終了。
アンビリーバブルを毎週見るのが趣味だった。
2004年ぐらいだったかな？初めてのけいざいスレ卒業のころ「ゲーム脳」の治療をしたはず。

751 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 16:54:05 ID:NsZ6/ajO

>>750
お金がなければ刷ればよいって、当時韓国最高レベルと同等の経済通じゃないですかｗ

752 ：マンセー名無しさん：2008/03/20(木) 19:08:11 ID:aYh5aTkC

>>750
……何が楽しくて、毎日毎日真夜中に現れるんだろ。
何かを学習した形跡もないし。
というか、優性遺伝とか劣性遺伝を理解してないのに稲の話をしてたのか、アレは。

まあ、優性遺伝・劣性遺伝というのは言葉が悪いってんで顕在遺伝・潜在遺伝という言い方に改めようって動きはあるみたいだけど。

753 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：2008/03/20(木) 19:23:03 ID:nt/LS9kP

>>752
はじめてのけいざいスレで、就職の際の「学校推薦」ネタで、「自分で推薦してもらうよう申し込むのはけしからん」とのたまいますた。

754 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 00:34:41 ID:0G/dkHkB

・・・あれかなぁ。

保健室登校の高校生かなんかで、最近卒業してＭｙＰＣ入手したとか・・・

755 ：在日系：2008/03/21(金) 01:02:39 ID:Dkp3bBrI

じゃあＯ型というのは、どこの人種から発生したの？
旧モンゴロイドか新モンゴロイドかでいうと。

756 ：セイラ・マス・大山：2008/03/21(金) 01:11:03 ID:c8ycTqm2

>>755
たぶんエディアカラ期あたりだろな。
脊椎動物の先祖がヘモグロピンを酸素運搬に利用した頃からだろうから。
勿論、人種何て分類はない。

757 ：在日系：2008/03/21(金) 01:15:00 ID:Dkp3bBrI

なるほど。
ではこれは何の遺伝子の図なの？
酒分解酵素の有無や、Ａ型とかＢ型とかの血液型ではないんだよな？
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/hon/nihonjinxmap.jpg

758 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 01:26:54 ID:VyGuLwMG

>>757

日本人は何処から来たか. ―血液型遺伝子から解く―. 松本秀雄（NHKブックス、1992）
って本に載っていた、Gm遺伝子から探る日本人の起源という図らしい。

＞ヒト遺伝子に基づく集団にわけるという目的に、
＞きわめてよくかなう血液型として、「Ｇｍ遺伝子」がある。

＞免疫反応として、タンパク質の一種である抗体は、
＞細菌やウィルス等の異物が体内に侵入すると、特定の異物を選んで結合し、それを破壊する。

＞血液中のタンパクの一つであるガンマ・グロブリンは、免疫蛋白と言われ、
＞Ｇｍ遺伝子のＧｍはガンマ・マーカーの略で、ガンマ鎖の遺伝標識をもつという意味である。

759 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 01:27:25 ID:0G/dkHkB

日本人バイカル湖畔起源説
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%83%AB%E6%B9%96%E7%95%94%E8%B5%B7%E6%BA%90%E8%AA%AC

これか。
おれも詳しいこと分からんから断定的なことは言えん。

760 ：セイラ・マス・大山：2008/03/21(金) 01:28:24 ID:c8ycTqm2

>>757
学者同士でDNAのタイプによる分類の呼称が統一していないので、
たとえそれがヒトゲノムの分布図だとしても、
それだけでなんなのかは、おれには判らない。

前にも言ったが、血液型での分布なんかは、民族とは何の関係もない。
血液型というのは、感染症に対する抗体の種類だからだ。
たとえば、ゴリラはＢ型が多いと思ったが、
血液型が同じでもゴリラから輸血なんかできないだろ？

761 ：在日系：2008/03/21(金) 01:31:48 ID:Dkp3bBrI

>>758 >>759
それはＡ型とかＢ型とはまた違う、血液型の情報という事？
そうだとすると、これに関しての黄色や赤などは
新モンゴロイドや旧モンゴロイドに
元々どちらか一方に存在していたというように区別できるの？

762 ：セイラ・マス・大山：2008/03/21(金) 01:34:33 ID:c8ycTqm2

>>761
血液型の分類で、何種類の分類があると思ってるんだお前は。

763 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 01:35:24 ID:0G/dkHkB

>>761
わからんってば。
知識が足りてないので断定的なことは言えない。

764 ：在日系：2008/03/21(金) 01:36:58 ID:Dkp3bBrI

>>760 >>762
ゴリラふぁＢ型？しかし新モンゴロイドの特徴としてＢ型と言われているのは
どうしてなんだ？

765 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 01:39:36 ID:VyGuLwMG

>>761
時間がたつにつれ、変異が増えていく物なので、
どの変異が古いか新しいかを調べたりして、
集団が発生した順番みたいなのを想定するものらしいよ。

だから、新モンゴロイドならこの変異しかない、みたいな物ではない。
むしろ、新モンゴロイドは発生が遅いのだから、
たくさんの変異のパターンがその中に含まれていると思われる。

766 ：在日系：2008/03/21(金) 01:42:19 ID:Dkp3bBrI

>>765
なるほど。しかし昨日なぜＢ型が新モンゴロイドとして言われていたのか。
Ｂ型はゴリラにもあるらしいのに。

767 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 01:43:26 ID:0G/dkHkB

>>764
新モンゴロイドへ分化した地域の疾病とＢ型が噛みあったからじゃないのか？

768 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 01:45:05 ID:0G/dkHkB

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%80%E6%B6%B2%E5%9E%8B

とりあえずここを熟読してこい

769 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 01:47:43 ID:0G/dkHkB

http://ja.wikipedia.org/wiki/ABO%E5%BC%8F%E8%A1%80%E6%B6%B2%E5%9E%8B
あとここも。

770 ：在日系：2008/03/21(金) 01:49:39 ID:Dkp3bBrI

>>767 >>768 >>769
それじゃあＢ型がもしもＡ型やＯ型なんかよりも増えた場合、それは旧モンゴロイドが
死滅する量が多く、新モンゴロイドの血を持つ人々が増えた事を
意味すると考えていいと？

771 ：セイラ・マス・大山：2008/03/21(金) 01:50:25 ID:c8ycTqm2

>>764
そんなモノ、デタラメだ。
血液型とは何のか判ってないヤツの発言だろ。
アメリカ大陸の原住民は、殆どがＯ型の新モンゴロイドだ。

ＡＢＯでの血液型分類は、
Ａ型抗体を持っている（Ｂ型）
Ｂ型抗体を持っている（Ａ型）
両方持っている　　　（ＡＢ型）
両方持っていない　　（Ｏ型）
タンパク質につく糖の一部が変化しているため、
抗体のある血液が体にはいると拒絶反応を示す。

ちなみに、ウサギの血液型にはＥ型というものがあるｗ

772 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 01:53:06 ID:0G/dkHkB

>>770
仮定のうえに仮定を重ねて結論をだすことはやめたほうがいい。

773 ：在日系：2008/03/21(金) 01:53:47 ID:Dkp3bBrI

>>771
では新モンゴロイドか旧モンゴロイドかを区別するには
今のところ酒分解酵素のものしかないわけなんだな。
酒分解酵素が弱いＤの遺伝子を持つ人々が増えたという事は
旧モンゴロイドの血をひく人々の量が減った結果だと。

774 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 01:54:11 ID:VyGuLwMG

>>770
別に、新モンゴロイドが増えたからって、
旧モンゴロイドが絶滅したわけじゃないし。

ネグロイド→コーカソイド→モンゴロイド、というふうに、
だんだん分化していったけど、
ネグロイドもコーカソイドも、現在、存在しているし。

775 ：在日系：2008/03/21(金) 01:57:27 ID:Dkp3bBrI

>>772 >>774
まあそうだが、そいつらよりも増えたという事だよな？
酒分解酵素の弱いＤを持つ人々の割合が増えたという事は。

776 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 01:57:59 ID:0G/dkHkB

>>773
減ったわけじゃないだろ
混血の割合が増えた、と言ったほうが正解だ。

777 ：セイラ・マス・大山：2008/03/21(金) 01:58:05 ID:c8ycTqm2

>>773
いっぱいある。
お前は、おれが前に示した文献を読んできたか？

778 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 01:59:01 ID:VyGuLwMG

>>773
先史時代からすると、人類の全人口自体がものすごく増えてるだろ。

世界には、中国と朝鮮と日本しかないわけじゃないから、
酒に強いモンゴロイドもたくさんいるぞ。

779 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 02:16:58 ID:0G/dkHkB

てか遺伝子の撹拌が進んだ現在のデータで見ても、
実際にどのような民族の流入おこったのかってはっきりとは分からないと思うんだが。

大まかにコーカソイドとモンゴロイドと新モンゴロイドとオーストラロイドが交雑してます、くらいしか。

780 ：在日系：2008/03/21(金) 02:20:10 ID:Dkp3bBrI

>>776 >>777 >>778 >>779
今までの話しを相まとめにして、一つの結論を導きだした。
なぜバイカル湖周辺の人々と日本が似ているのか。
それはまず縄文時代以前は否定できる。
なぜなら旧モンゴロイド集団だからだ。
今現在の遺伝子バランスがバイカル湖周辺の人々と似ている。
そして酒分解酵素が弱い遺伝子を持つ人の割合も
日本で少なからずいる。
つまり新モンゴロイドを入れた状態でバイカル湖周辺の人々と似ているという事だ。
それはつまり弥生時代以降と考えてまず間違いない。
ちなみにこの遺伝子バランスは、たまたま似ていたとは考えられない。
なぜなら世界中で、隣国同士の遺伝バランスが似ているからだよ。
という事は、こういう事しか考えられなくなる。
実は弥生人は大量に来ていたと。
もしも日本人が新モンゴロイドの骨を見て弥生人としているのなら
そこに盲点がある。

781 ：在日系：2008/03/21(金) 02:20:39 ID:Dkp3bBrI

続き。
実は旧モンゴロイドとごく一部の新モンゴロイドの集団が大勢日本にやってきた。
もちろん旧モンゴロイドが大量にやってきたわけだ。
旧モンゴロイドが大量にやってきた為に、骨の形状で土着の日本人と
区別できなかった事が、弥生人少数説だろう。
また、それらの集団はバイカル湖→朝鮮半島→日本だ。
そして、バイカル湖周辺と同じ集団が日本にやってきたという事は
一部の新モンゴロイドの割合も同じだったと見ていい。
そうすると、その後に酒を飲まずに健康的で長生きして旧モンゴロイドよりも
増えた割合もまた同じだった。
また稲を持ってきた南方からの人々を見て弥生人少数としているのかもしれない。
これはこれで少数でいいんだ。なぜなら大量ならバイカル湖周辺の人々との
遺伝バランスが似なくなってしまうので。
結論としては弥生時代に大量にバイカル湖から朝鮮半島を経由して日本へ
大量に流れ込んできた旧モンゴロイドと一部の新モンゴロイドの集団が
バイカル湖周辺の集団と当然遺伝バランスが同じであった。
その後時代を経て、モンゴルあたりから朝鮮半島に新たな集団が
流れ込み、半島と日本との間の遺伝バランスが狂った。
しかし日本とバイカル湖周辺の人々の遺伝バランスが同じままだった。

遺伝バランス
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/hon/nihonjinxmap.jpg

782 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 02:24:30 ID:VyGuLwMG

>>781
ABO式の血液型はどうなる？
日本人は、BよりAが多いんだが。

783 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 02:25:39 ID:0G/dkHkB

>>780
とりあえず何が言いたいか３行くらいでまとめてくれ。

784 ：在日系：2008/03/21(金) 02:30:23 ID:Dkp3bBrI

>>782 >>783
Ａ型とかＢ型は新モンゴロイドとか旧モンゴロイドを区別する事はできないと
>>771は言っている。
それとも半島と日本人が違うという意味でか？
それならだから、半島は日本と遺伝バランスが違うので
歴史的に見ても、モンゴルあたりから新しい集団が流れ込んだせいだろう。
だから日本とバイカル湖が似ていて、半島とは似ていない。
つまり弥生時代の頃に半島経由で同じ集団が流れ込み
半島へはその後に新たな集団が流れ込んだ。

785 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 02:31:37 ID:0G/dkHkB

>>784
なるほど。

んで、それがどうしたの？

786 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 02:31:54 ID:VyGuLwMG

なんで、専門家が何人もがんばっても、
色んな仮説が乱立する状態にしかならないのに、
メンデルの法則も理解していない人間が、
真説を断言できるのかね。

と、いうのを置いておくとしても、
何が言いたいのかわからない。

787 ：在日系：2008/03/21(金) 02:37:07 ID:Dkp3bBrI

>>785 >>786
鍵は現在の遺伝子バランスが似ているという事だ。
そして新モンゴロイドの血が少なからずいるという事は
酒分解酵素が弱い遺伝子が少なからずいるという点で分かる。
つまり新モンゴロイドを入れた弥生時代以降。

788 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 02:39:14 ID:k9gvwl8V

>>786
俺には判った！
朝鮮人と日本人は元々一つの種族だったが
シナ民族が混じったので違いが生まれた
そう言いたいんだ！

妄想だな…

789 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 02:40:42 ID:VyGuLwMG

>>787
弥生時代以降って、弥生時代も入るの？
その時代、どこからどこを通って何人くらい来たの？
大量だったら、その大量の人間が通過している最中の朝鮮半島は、彼らに踏みつぶされたの？
その様子がわかるような遺跡が、日本で発掘されないのは何でなの？

790 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 02:42:41 ID:0G/dkHkB

>>787
それはわかるんだが。

それを主張してあなたにいったいどんなメリットがあるのか聞きたいんだが。

791 ：在日系：2008/03/21(金) 02:47:16 ID:Dkp3bBrI

>>789
まず弥生時代も入る。
バイカル湖から徒歩で半島北から半島南から日本へだ。
何人かは分からないが、縄文時代から半島と日本は行き来していたので
遺伝バランスが似ていると考えられるので、例えバイカル湖の人々に
踏み倒されてまざっても問題ない。
その様子が日本で発見されないのは、北方民族がほとんど何も持ってきていない
集団だったかもしれない。なぜなら農耕民族でもないしな。
あとは土着の日本人が形成したものと思っているものが
実は弥生人かもしれないし、骨の区別がつかないから土着の人間が
色々やっていたと誤解しているのかもしれない。
>>790
メリットというか、半島経由で弥生人が大量にやってきたと少なくとも
判断できる。今まで南方とかいっていたからな。

792 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 02:51:30 ID:0G/dkHkB

ああ
まだ半島がストローであることに誇りをもっているのか？

793 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 02:55:30 ID:g8Er3B0m

>>791
いいことを教えてやる。
無限に遡れば、日本と半島の血縁は高確率で存在する。
但し、文化に影響が出る程度の時代においては、ほぼ否定されている。

794 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 02:57:02 ID:VyGuLwMG

大量の人間が、朝鮮半島を通過して日本に来た。
証拠がないのは、何も持ってこなかったから。

うーん。なんの証明にもならないねえ。
これでは誰も説得できない。

795 ：在日系：2008/03/21(金) 02:58:02 ID:Dkp3bBrI

>>792 >>793 >>794
まずどうして弥生人は一部だったのだと？

796 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 02:58:45 ID:VyGuLwMG

>>795
たくさん来た証拠が出てこないから。

797 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 03:02:22 ID:VyGuLwMG

もうちょっと詳しく言うと、
弥生人の影響だと思っていた物が、
新しい方法で調査したら、そうでもなかったり、
もっとたくさんの弥生人が来ていたと思っていたら、
新しい方法で調査したら、そうでもなかったり。

だんだん科学が発達して、詳しい検査方法・調査方法が生まれてきて、
それで過去の説を検証したところ、
過去の説が間違っていた事がわかってきた。
ただ、新しい説なので、昔に勉強した人だと、
間違ってる事に気が付かず、古い説の方をまだ信じていたりする。

798 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 03:03:02 ID:g8Er3B0m

>>795
どこまでループさせる気だ？

799 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 03:03:49 ID:0G/dkHkB

あのな

縄文人から弥生人には連続的かつ緩やかに移行してる。
最初から両者がまったく別のものだという思い込みはやめておけよ。

800 ：在日系：2008/03/21(金) 03:05:34 ID:Dkp3bBrI

>>796 >>797 >>798
しかし骨の形質ではそれが弥生人に旧モンゴロイドが大量に
いたら区別できないだろ？
また遺伝子といっても、骨だから無理だ。
じゃあ遺跡か？それはまず旧モンゴロイド同士の中で
色々な世界の地域によって、全然違う物を使っていたとか
たくさんあったとでも？

801 ：在日系：2008/03/21(金) 03:06:57 ID:Dkp3bBrI

>>799
ゆるやかなら、結果的に大量に来ていたか少数だったかどうかも分からないんじゃないか？

802 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 03:11:45 ID:VyGuLwMG

骨の検査でわからないなら、
たくさん来たという説も証明できない。
大量に来たのなら、ゆるやかにならないだろ。
食い物もすぐ足りなくなる。

農業や科学が進歩した現代でも、
しかも移動もせずに自国で労働しているのに、
飢餓でどんどん人が死ぬ国もあるというのに。

803 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 03:12:01 ID:g8Er3B0m

>>800
お前さん方がよく言う、
「日本に生活基盤があるから韓国に帰れない。」って言うのと一緒で、
半島に生活基盤を築いたなら、おいそれと日本には引っ越さないんだ。
仮に何かの事情で引っ越したなら、家財道具を一式纏めて日本に引っ越すわけだから
何がしかの痕跡が残るだろ。
それがないから小数だと言われている。
以上だ。

804 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 03:13:43 ID:0G/dkHkB

弥生人、縄文人っていうのは時代区分で便宜的にそう名付けられているだけで、
いわゆる人種が劇的かつ大幅に変わっているわけではないぞ。

もちろん縄文時代後期から弥生時代と時間が流れるにしたがって、
主要な人種は旧モンゴロイドから徐々に混血が進んでいっているわけだが、
いきなり全部が新モンゴロイドに変わったわけではない。

おまいさんは
縄文人＝旧モンゴロイド
弥生人＝新モンゴロイド
だと思っているだろうが、これは間違いなんだよ。

これらは全くのイコールではなく、
縄文時代→主要な人種が旧モンゴロイド
弥生時代→旧モンゴロイドと新（略）との混血が進行

というわけだ。

805 ：在日系：2008/03/21(金) 03:15:22 ID:Dkp3bBrI

>>802 >>803
だからゆるやかに来ていたとしても、結果的には大量に来ていたという事は？
弥生時代も１０００年以上あるので。
そしてゆるやかだったからこそ、弥生人の文化の形跡も分かりづらい。

806 ：在日系：2008/03/21(金) 03:20:27 ID:Dkp3bBrI

>>804
だから旧モンゴロイド型がたくさん来たんじゃないかと言っているんだよ。

807 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 03:22:07 ID:k9gvwl8V

>>800,801
骨格については生活環境によっても変わってくるから
骨だけで断定はできない
ついでに言えば骨だけでも化石化してなければ
DNAの調査は出来る
当然地域によっては生活様式に違いが出るから
使うものも変わってくる
大量に来てたかそうでないかは
発見される遺跡や人骨などから
ある程度は判断できる
ちなみに過去のものをどう使ってたかは
現在使われている道具などから用途を推測していく
つまり発見されたものから過去を推測し仮説を立てていくのが
考古学であり学問なわけで
そのためには仮説を立てるに足る証拠となる
物証が必要なんだよ

ＯＫ？

808 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 03:22:17 ID:g8Er3B0m

>>805
阿呆か。
ゆるやかだろうがゆるやかじゃなかろうが、痕跡は残るだろ。
お前さんが韓国へ帰ったとして、誰か知り合いを頼ったわけじゃなければ、
韓国の生活に慣れるまでは、確実に日本で生活していたのと同じ方法で生活するだろ？
つまり、半島式で生活していた痕跡が大量に見つからない。＝大量の移民は存在しない。
ということだ。

809 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 03:22:44 ID:0G/dkHkB

>>801
縄文時代と弥生時代をあわせると１万３千年くらいになる。
その間に徐々に移動があったとするならば、
延べ数で言えばある程度の人数が日本にやってきたと推測できるだろう。
しかしそれが、あるとき一時期に大量の新モンゴロイドがやってきて、
縄文人を駆逐し、全ての文化風俗を弥生風に改めた、というと話は別だ。

まずはそれに足る証拠がないこと。
また、縄文文化の遺跡と弥生文化の遺跡が一定期間混在していた、
ということが大きな反証になる。

810 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 03:24:51 ID:qgh0TuR/

>>801
縄文時代以前から日本に住み着いていた旧モンゴロイドと、
大陸に住んでいたかもしれない渡来系旧モンゴロイド？では、

気候が違う
食べ物が違う
生活環境が違う
属していた文化文明が違う
よって、

気候が違うから、骨の断面に現れる年輪が違う
食べ物が違うから、遺体に含まれる成分の比率が違う
生活環境が違うから、骨格や体格が違う
属していた文化文明が違うから、遺伝子的に他民族との混血の痕跡が残るから違う

以上の違いの内、２つ以上の違いのある旧モンゴロイドの遺体が日本で発見されていないから、君の説は不可。

811 ：在日系：2008/03/21(金) 03:25:42 ID:Dkp3bBrI

>>807 >>808
それじゃあゆるやかに来ていたとして。１０００年も経てば
結果的に大量に来ていることになって
渡来人の遺伝子バランスに大幅に変わってしまう事はありえるの？
それとも当然土着人もどんどん増えるわけだから
渡来人の遺伝バランスが主流になる事は考えられないと？

812 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 03:30:22 ID:k9gvwl8V

>>805
緩やかにだが大量に来た場合
それに合わせて人口が増加するわけで
前にやった海流などの関係からある程度上陸地点が絞られ
そこを中心に何らかの動き（戦いや大規模な村の出現）があるはずなのだが
そう言ったことが見受けられないと証明しようがない
それこそ年に1ケタ程度の数ならそれすらも起こらず他の集落に吸収
最悪のたれ時布で問題にもならない
簡単にいえば学術的な誤差の範囲に収まるので
お話にならない

もう一度言う
半島起源説は一回捨てろ！

813 ：在日系：2008/03/21(金) 03:30:25 ID:Dkp3bBrI

>>809 >>810
酒酵素が弱い遺伝子を持つ人の割合が増えたように
ゆるやかでも、結果的に大量に渡来人の遺伝バランスに変化したとは？

814 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 03:31:01 ID:0G/dkHkB

>>805
緩やかにきていても、比率的には多数を占めることはないだろう？

これは仮定の話だが、たとえば日本の総人口を１０として、
ある年の旧モンゴと渡来した新モンゴの数との比率が縄文９：弥生１としようか。
そしてその状況が１０年続いたとしよう。

すると、結果的には１０の弥生人が日本に来たということだ。
これを以って、
「人口が１０の日本に、１０の新モンゴが来たので、日本の人種比率は新：旧が１：１だ」
という結論を導くのは明らかな誤りだ。

いまお前がやってるのはそういうこと。

815 ：在日系：2008/03/21(金) 03:35:36 ID:Dkp3bBrI

>>812 >>813
事実酒に弱い酵素の遺伝子を持つ人の割合が増えているぞ？
そのように渡来人の遺伝子バランスが主流になることは？

816 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 03:36:41 ID:VyGuLwMG

>>815
弥生時代に渡来しはじめてから、
現在までに何年経ったと思ってるんだ。

817 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 03:37:28 ID:k9gvwl8V

>>811
人口比率が変わらなければ無い
>>813
生活環境でも変わってくるので決定的証拠にならん

つうか基礎中の基礎である血液型の話すら理解できないのが
遺伝子に手を出すな
遺伝子のうち30％（ぐらいだっけ？）は無意味な遺伝子配列
通称ジャンクなどと言われていて
それが突然変異や進化の鍵なんてことも言われている
つまりはクローンが云々言っててもまだ判ってないことが多い分野
それを持って自分に都合のいい仮説を立てるんじゃない

818 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 03:43:45 ID:0G/dkHkB

>>815
それは今のデータだろ。

当時の日本がそうだったかを示すものではないので、
それを根拠に論ずることは出来ないはずだ。

そもそも、ある集団の中に特定の遺伝子が取り込まれる。
そして数世代も経過すれば、その遺伝子の出自がどの人種のものだったか等、
まったく意味の無いものになってしまうのだよ。

819 ：在日系：2008/03/21(金) 03:44:11 ID:Dkp3bBrI

>>816 >>817 >>818
ではどうしてバイカル湖周辺と遺伝バランスが似ているのか
つじつまのあう仮説を立ててくれ。
仮にでいいので。

820 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 03:44:22 ID:VyGuLwMG

>>815
っていうか、主流ってなんだ？
長い間かかって、両者が混血していっただけだろ。

弥生的と言われる特徴と、縄文的と言われる特徴が、
一人の人間の中でも混じってるのが普通だぞ。

821 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 03:47:31 ID:qgh0TuR/

>>811
なぜ渡来人が到着するのが九州北部なのかは、以前海流の話をした時に説明したよな？

縄文時代や弥生時代の技術で作る事ができたであろう丸木舟で大陸から日本に来ようとすると、
数十槽の船団で、いつ荒れるか分からない海を、一週間以上かかって渡る事になるんだ。
当時の大陸の状態だと、小さな国が滅んで大陸から逃げ出したのと同じくらいの規模なんだ。
当然、歴史上そんな事はなかったから、一度に大量の渡来人が来たという事は無い。

そして、ゆっくりと大量の旧モンゴロイドが渡ってきたという説も
上の方で書いた通り、日本に定住していた縄文人と、
遺伝子的･体格的に大きく違いのある旧モンゴロイドの遺体が発見されていない以上、ありえない。

822 ：在日系：2008/03/21(金) 03:51:35 ID:Dkp3bBrI

>>820 >>821
何かそれじゃあバイカル湖と似ている仮説を。

823 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 03:51:45 ID:0G/dkHkB

>>819
さまざまな人的な移動、交流、混血があったため。
両者に共通する理由があったかどうかはわからない。
何故ならば、両者ともに現在の住人のサンプルから得られたデータだからだ。
縄文時代から現在までの人種比率、変遷がまったく考慮されていない。
よって、日本人の祖がバイカル湖周辺の発祥であるかの証明は不可能。

以上。

824 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 03:53:21 ID:VyGuLwMG

>>819
あの説に疑問を持っている人によると、
現在のデータがどうであろうと、
いつそういうデータになったのかが証明できないらしい。
つまり、もっと最近になってから混ざったのでああいうデータになったのか、
大昔からああいうデータだったのかは、わからない。

ttp://www.dai3gen.net/gm04.htm
つまり上の表やグラフで二十世紀のデータだけを見て、その頻度が大昔から変わって居ないと考えたり、
大昔にある頻度を持っていた集団が、その頻度を維持して移住した、とか、更に後代になっても同じ頻度を
持っていると考えるのは全く根拠がない。

アボリジニの例でいえば、大昔、彼らの祖先集団が青と緑を持っている時代にオーストラリアに住み着いたのか、
青だけの集団に緑の集団が混血して行ったため、今見るような頻度になったのか、
移住の時点で既に青＋緑になっていたのか判らない。少なくとも、その後発生したと考えられる
赤や黄を持った人々との混血は検出されていない、ということだ。

825 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 03:57:29 ID:k9gvwl8V

>>819
仮説を立てれるほどの学なんかないんだが…

1：偶然、たまたま、遺伝子の悪戯
すごいぜ偶然！

2：モンゴル起源説
モンゴルあたりの民族がそのライフスタイルによりあっちこっちに
移住したその子孫の末裔である
日本に来たのはその過程で海洋民族と混じったから
すごいぜモンゴル！

3：ユダヤ起源説
ユダヤの16士族は約束の力世界各地に散ったとの伝説がある
つまり日本人もバイカル湖周辺の民族もその末裔だったんだよ！！
すごいぜムウｗｗｗ

まあこんなもんか？
真面目に聞くなよ
俺は仮説を立てれるだけの物証も持ってないし
頭もないんだから

826 ：在日系：2008/03/21(金) 03:57:58 ID:Dkp3bBrI

遺伝バランス
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/hon/nihonjinxmap.jpg

>>823 >>824
さまざまな人的交流があったために、両者の遺伝バランスが似たと？
しかし前の方では渡来人の遺伝バランスが主流になる事はないとある。
ゆるやかに長い時間をかけて、両者が人的交流をすると
どうして似てくるの？
少数が長い時間をかけても、その分土着人も増えていくので
結局遺伝バランスが似るというのはないのでは？

827 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 04:02:52 ID:qgh0TuR/

>>819
東ヨーロッパからロシアを通り、シベリア→満州を通って支那地域に広がった民族（１）がいました。
彼等が支那地域に広まった頃、アラブからインドを通り別の民族（２）がやって来ました。
彼等（２）は（１）の民族を追い払い、あるいは混血して支那地域に広がっていきました。
（１）の民族の一部はモンゴルを越えバイカル湖周辺へ、一部は満州→シベリアへと来た道を戻りアラスカからアメリカ大陸へと渡りました。
そしてシベリアへ戻った一部が、当時陸続きだったオホーツク海を渡り日本にも来ました。

828 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 04:03:16 ID:VyGuLwMG

>>826

その図だが、現在の日本人だから、縄文と弥生の混血だろ。
現在の混血の遺伝子分布がそうなっているので、
当然、過去は違うはずだ。
そのままの遺伝子分布の集団が来たわけじゃない。

たまたま、結果が似ているだけで、
日本は日本で、あっちはあっちで混じったのだろう。

829 ：在日系：2008/03/21(金) 04:06:37 ID:Dkp3bBrI

>>825 >>827 >>828
隣国同士で世界中で似ているので、たまたまはない。人的交流と考えるのが普通だ。
しかし遺伝バランスが共通するという件で、土着人がの割合が減る必要がある。

830 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 04:08:20 ID:VyGuLwMG

>>829
意味不明。
縄文人が大量にいた事は覆らないぞ。

あと、ブリヤートとチベットと日本は隣り合ってないだろ。

831 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 04:08:33 ID:0G/dkHkB

>>829
なんで偶然似た、じゃだめなの？

832 ：在日系：2008/03/21(金) 04:12:00 ID:Dkp3bBrI

>>830
だからなぜバイカル湖と似ているのかという仮説はどうなのかだよ。
それが人的交流というので、人的交流で長い時間をかけて
少数が来て似てくることなんて、ありえるのか？
土着人も増えていくわけで、渡来人は少数は少数だろ。
>>831
だから世界中で隣国同士が似ているからだよ。遺伝バランスが。
つまりたまたまではなく人的交流と考えられるからだ。

833 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 04:14:29 ID:VyGuLwMG

というか、本来の、日本人バイカル湖起源説は、
一万年以上前の移住の話だから、
弥生渡来人は関係ないのだがな。
むしろ、弥生渡来人は少数だったという話になる。

834 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 04:14:57 ID:k9gvwl8V

>>831
偶然似た
じゃ朝鮮起源説を展開できないからです
全ての仮説はその固定観念から成り立ってると
解釈すれば在日系の論調の8割は理解できそうですよ？

お勧めしませんが…

835 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 04:15:44 ID:0G/dkHkB

バイカル周辺と日本とじゃ地形的な用件が違いすぎるだろう。
なんで単一の条件の影響で両者が似る、なんてことが言えるんだ？

日本は島国で、外との人的移動が容易ではない。
一説によると文化や人間の最終到達地点であるともいえる。

しかしバイカル周辺はどうか。
東西南北、どの方角へも移動できるしその逆も出来る。

前提条件が全く違うんだが。

836 ：在日系：2008/03/21(金) 04:19:35 ID:Dkp3bBrI

>>833
弥生時代以前の事から似ているというのなら
今現在酒分解酵素の弱い遺伝子を持つ人が日本人に少なからずいる場合
その弥生時代以前の遺伝バランスに変化がおきていると考えられるわけで
それをもって弥生時代以前の遺伝バランスがそのまま現在まで生きているから
似ているとするのは変じゃないか？
>>835
あの遺伝バランスは世界中で隣国同士が似ているんだぞ？
それがたまたまじゃない事の証明になるだろ。
バイカル湖周辺も、日本と隣国の内に入るのは
北海道側からすでに似てきている点があるからだよ。

837 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 04:22:56 ID:qgh0TuR/

>>829
長江・黄河流域を追われた（１）の民族は、ミャンマー・チベット・モンゴル辺りまで逃げ延びた可能性がある。
中国とモンゴルの間には大平原とゴビ砂漠、
モンゴルとロシアの間には険しい山があるけど、
バイカル湖周辺は比較的山がなだらか。

中国とチベットの間にはヒマラヤ山脈。
ヒマラヤ山脈の低い所を抜けてチベットへは行ける。三蔵法師も通った。
ミャンマーはインドの手前。

満州→シベリア間は来た道だから戻れる。
オホーツク海が凍っているなら、それより北のシベリア→アラスカ間は凍結してた筈。
間にある島々を辿ればアメリカ大陸まで移動できる。

838 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 04:23:53 ID:0G/dkHkB

>>836
それだと
「バイカルと日本は樺太―北海道経由で交流があった」
と言う結論の方がシンプルじゃないか。

あの地図だけから結論を導くならば、途中で朝鮮半島を経由する理由がない。
実際あなたの言う、「隣国同士は遺伝子バランスが似ている」理論は破綻しているわけだし。

839 ：在日系：2008/03/21(金) 04:26:31 ID:Dkp3bBrI

>>837 >>838
それじゃあ弥生時代の大量流入は確認できないが
弥生時代が終わってから現在に至るまでの過程での
人的交流で大量に北海道から来た形跡があるの？

840 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 04:28:57 ID:k9gvwl8V

>>836
偶然だな
でなければルート上の民族の遺伝子バランスも似てなきゃおかしいが
あの地図を見る限り日本とバイカル湖のルートが切断されてる
つまりそちらの説であるバイカルから日本に来たを証明する
ラインが無いことになる
飛び石状態ならそちらの説の根本が否定されるんだがね
もう少し広域で乗ってる地図（出来ればもう少し大きいの）を出さなきゃ
その説の検証は出来んぞ

841 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 04:29:04 ID:0G/dkHkB

>>839
ないよ。それと同様に半島からの痕跡も無い。

つまり、両者とも信憑性としてのレベルはかわらないというこった。

842 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 04:29:11 ID:VyGuLwMG

弥生だと遅過ぎる。弥生時代の渡来人は少数で、
それより前に来てからあまり変わってないと考えるとすんなり行く。
新モンゴロイドの発生は、当然、弥生よりはるか前に発生しているので、それで別におかしくない。

バイカル湖畔起源説まとめ（Wikipediaより）

松本秀雄
　　　Gm遺伝子の分布により日本人の起源はバイカル湖の東岸である、と推定した。
　　　アイヌの人々も、遺伝子構成に於いて、一般日本人と殆ど変わらない。
　　（つまり渡来時期は弥生よりは前でないとおかしい）

加藤晋平
　　　細石刃の石器の分布や、犬の遺伝子の分布により、
　　　バイカル湖近辺から、日本地域へ人の移動とともに技術が広がったと推測している。
　　　渡来時期は1万2千年前～1万3千年前と推定。

根井正利
　　　日本人（アイヌ・沖縄人含）は約3万年前から北東アジアから渡来し、
　　　弥生時代以降の渡来人は現代日本人の遺伝子プールにはほんのわずかな影響しか与えていない、としている。

843 ：827=837：2008/03/21(金) 04:30:04 ID:qgh0TuR/

ちなみに、俺の書いた説は１世紀や２世紀ていどの期間の話じゃないぞ。
旧石器時代後半から、アステカ文明成立直前までの間の話だから。

844 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 04:34:37 ID:0G/dkHkB

てかバイカル～韓国～日本のラインで韓国だけ大きく構成が違うのは、
それだけ強くモンゴルにエスニッククレンジング食らってるってことだよな・・・。

845 ：在日系：2008/03/21(金) 04:36:34 ID:Dkp3bBrI

>>840
ラインがないというのはようするに半島人と似ていないからか？
それは弥生時代以降に中国に侵略されているから
それで遮断されたという解釈は？
>>841 >>842 >>843
その縄文時代、またはそれ以前の渡来が重要だというのなら
それじゃああの遺伝子バランスは、現在の遺伝バランスではないという
事にならないか？
しかし現在調べたからこそ、現在のバランスといっていると思うので
それは何か変だ。
しかし現在の遺伝バランスで似ているという事は
新モンゴロイドの血は、酒酵素の弱い遺伝子も日本に多い事で
日本で少なからずの割合を占めているわけで
そう考えると、やはりあの遺伝バランスというのは現在のものとは
考えられないわけだが。

846 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 04:41:13 ID:VyGuLwMG

>>845
> 新モンゴロイドの血は、酒酵素の弱い遺伝子も日本に多い事で
> 日本で少なからずの割合を占めているわけで

例えば、ABO式血液型と、酒分解酵素は、
長い人間一人分の遺伝子の、別な部分なので、
混血が進めば、混じってしまって、
元がどっちとかは関係なくなるし、
遺伝子によっては、遺伝する法則が違うので、
同じように増えるとは限らない。

847 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 04:43:07 ID:0G/dkHkB

>>845
お前は地図だけで論じたいのか？
それとも歴史的経緯も含めて論じたいのか？
さっきから軸がぶれて、論点が何処にあるかハッキリしていないぞ。

848 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 04:47:06 ID:VyGuLwMG

集団が拡散したのか、遺伝子が拡散したのかが、
遺伝子を元にした研究では区別できない事について言及しているページ。

ttp://homepage3.nifty.com/take_tk/tondemo/mtdna5.htm
Ａ集団にわずかの人数のＢ集団の人間が混血した、というだけで、その集
団が延々とＡ集団として継続していたにもかかわらず、ある遺伝的指標を基
準にするとＢ集団の特色を示してしまう、という可能性を示しています。

「Ａ集団」「Ｂ集団」を次のように読み替えて考えてみてください。

Ａ集団：縄文人、旧モンゴロイド、非イブの集団、ネアンデルタール人
Ｂ集団：弥生人、新モンゴロイド、イブ系の集団、クロマニヨン人

849 ：在日系：2008/03/21(金) 04:49:29 ID:Dkp3bBrI

>>846
その酵素が弱い遺伝子を持たない人々もまた同じように遺伝する。
つまり酒酵素の弱い遺伝子を持つ人の割合が増えたという事は
結局新モンゴロイド系の血が増えたという事だぞ？
もちろんその混血によって旧モンゴロイドと新モンゴロイドの
区別なんてできないかもしれないが
その割合が増えているという事は、結局混血児、または新モンゴロイド陣営の
割合が増えている。
>>847
その遺伝バランスが似ているとして、そのつじつまの合う仮説だよ。
今までの話しだと、その遺伝バランスが現在のものであるという事が
間違いであるとしか考えられないが
過去の遺伝バランスも当然分からないわけだから
現在の遺伝バランスで描くしかないのでは？
しかし現在の遺伝バランスが似ている要因が縄文時代とかそれ以前の
人的交流と考えるのも変だ。
新モンゴロイドの血が少なからず日本に存在しているので。

850 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 04:50:29 ID:k9gvwl8V

>>845
気付いてるか？
今、自分で遺伝子バランスは当てにならないって言ったんだぞ
今の遺伝子バランスが違っても過去は同じだったなんて言うのは
それこそ悪魔の証明で確かめようもないし
上にも出ていたが
バイカル→シベリア→樺太→北海道
のルートの方が有力（立証しやすい）ってことになる
過去の北海道のアイヌが樺太との交流があったらしいとの研究もあることからも
この説が有力になり朝鮮伝播説は否定されてしまうんだが？
どう考えてるんだ？
出来れば遺伝子バランスの地図の出どころも含めた上で説明してもらいたいんだが？

851 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 04:52:46 ID:0G/dkHkB

なら、日本と韓国は似ていないので関係が無かった可能性がある、と言う結論が成立するな。

852 ：843：2008/03/21(金) 04:53:00 ID:qgh0TuR/

>>845
日本は海、モンゴルやバイカル湖周辺は大草原で周辺地域とは断絶してたから、
比較的古い形質が残っていてもおかしくない地域だぞ？

853 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 04:53:06 ID:k9gvwl8V

>>849
自分の説は自分で証明しろ
人に自分の仮説（妄想）を証明してもらおうとするな

854 ：在日系：2008/03/21(金) 04:53:17 ID:Dkp3bBrI

>>848
昨日の件では、１：１：１になるといっていた。
遺伝の割合は一定だと。
例え優性遺伝でも。
だからその割合が増えたり減ったりするという事は
どちらかが遺伝子ではなく、人の割合として増えたという事に。

855 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 04:57:50 ID:0G/dkHkB

>>854
上で誰か言っていなかったか？

あれは血液型の話であって、それ以外の形質の遺伝の仕方は血液と同じわけではない、と。

856 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 04:58:18 ID:VyGuLwMG

>>854
血液型はメンデルの法則通りでも、
全部の遺伝子がそうなわけじゃないし。

女性からしか遺伝しない遺伝子や、
Ｘ染色体にしかくっつかない遺伝子や、
遺伝する確率が一定でない場合もある。

857 ：在日系：2008/03/21(金) 04:58:23 ID:Dkp3bBrI

>>850
違う。例のサイトの遺伝バランスは現在の遺伝バランスを計っていないという
事にならないか？という事だ。
しかし過去の遺伝バランスなんて調べられないわけだから
じゃあこれは捏造していると？
遺伝バランス
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/hon/nihonjinxmap.jpg
>>851 >>852 >>853
しかし新モンゴロイドの血をひく割合が少なからずある点は？

858 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 04:59:36 ID:0G/dkHkB

＞その遺伝バランスが現在のものであるという事が
＞間違いであるとしか考えられないが

こんなこといったら、全てのデータが無意味になるではないか。

859 ：在日系：2008/03/21(金) 05:02:05 ID:Dkp3bBrI

>>855 >>856
つまり血液型は昨日の件とは別の要素で広がる場合もあると？
それでも酒分解酵素の弱い遺伝子がかなりある以上
新モンゴロイドの血を持つ人が、土着人よりも増えていった事を意味するよな？
それでいて現在の遺伝バランスがバイカル湖と似ているとすると
新モンゴロイド以前に似ていたとするのは変じゃないか？

860 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 05:02:57 ID:k9gvwl8V

>>854
概ねその通りだが正確には
ＡＯとＢＯが子供を作った場合のＡ：Ｂ：Ｏ：ＡＢの
各血液型の生まれる確率は1：1：1：1ってやつだな
・元々の遺伝子バランス
・混血によるバランス変化
・環境による変化
・突然変異の積み重ね
これらがあるので一概には言えんのだよ
血液にしたってＲＨ型だのなんだので色々な形勢パターンがあって
追求すればややこしいのに
それもまともに理解できて無い奴が遺伝子で語ろうなんて
10年早い

861 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 05:04:25 ID:0G/dkHkB

>>857
＞例のサイトの遺伝バランスは現在の遺伝バランスを計っていないという
＞事にならないか？

過去の遺伝子データなんて調べようが無い。
そもそもどの遺伝子がどういった形質を表しているかなど、
詳しく分かってきたのはここ数十年のことだ。

少なくともそれ以降のデータであることは間違いない。
今日論じてきたことは、ほとんどこの地図が正しいと言う前提だったはずだ。

862 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 05:06:12 ID:k9gvwl8V

>>857
元のサイトが判らん以上何とも言えんな
参考にはするけどそれを見る限りでは
半島と日本は民族的に無関係って事が証明できそうな感じではある

863 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 05:06:28 ID:0G/dkHkB

>>859
混血して数世代経過した時点でその遺伝情報の出自の意味は無くなると前に発言したが、無視か？

864 ：在日系：2008/03/21(金) 05:09:47 ID:Dkp3bBrI

>>858 >>861
それではやはりあの遺伝子バランスはあっていると考えていいんだよな？
現在のバランスだと見て。
それで似ている、そして似ているとすれば縄文時代以前の状態だと。
しかし日本には新モンゴロイドの血が少なからずあり、遺伝バランスも変化
していると見られるというのに、なぜ現在の遺伝バランスがバイカル湖と似ているのか。
>>860
それでは何らかの要因で、新モンゴロイドの血を引く奴が土着人よりも
割合的に増えていったわけではなく、遺伝子のみが増えていったと
考えられると？
しかし日本ではなくどこかで
確か新モンゴロイドの割合は、最初は少なかったのに５０パーセントも増えていたとか
何かの調査で分かったんだろ？

865 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 05:12:18 ID:k9gvwl8V

>>863
ハン板の仕事スレなどで見た事例を参考にする限りでは
やたらと出自や血筋に拘る民族性があるようですが
今回のもいつものウリナラフィルターの変種程度の認識で良いかと…
とりあえず日本と朝鮮を同一民族にしてその上で
自分たちが兄だという宣言をしたいのではないかと…

866 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 05:12:55 ID:0G/dkHkB

集団Ｘの持つ遺伝子Ａが、集団Ｙに取り入れられたとする。
ＡがＹの属する地域環境、風土において、生存に適している場合、
数世代後にＹに所属する人間の大半がＡを持っていることは考えうる。

しかし、それでは集団Ｙの発祥が集団Ｘであるとはいえず、
遺伝子Ａの発祥がＸである、ということしかいえない。

これはわかるか？

867 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 05:13:43 ID:qgh0TuR/

>>857
君の示している地図は、確かに現代人の特定の遺伝子の分布地図だ。
しかし特定の遺伝子の分布地図というのは、
他にも肌の色だったり、
瞳の色だったり、
特定の遺伝子の欠陥の分布だったりと
何種類もあるんだ。
しかも、少しの地図を比べただけなら存在する共通点も、
全ての地図を比べるとそのほとんどが共通点では無くなってしまうんだ。

だから、君が示した地図だけで全てを語る事は無理があるんだ。

868 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 05:14:37 ID:k9gvwl8V

>>864
それこそ生活環境の変化による変質と見れるんじゃないか？
なにをもって新旧と分けてるかは分かりずらいが

869 ：在日系：2008/03/21(金) 05:19:35 ID:Dkp3bBrI

>>866
ああ、元々Ｙはいたからな。
その発祥は当然分からない。
>>867 >>868
つまり確かに酒酵素の弱い遺伝子の割合が増えていっているが
それは人種ではなくて、遺伝子のみが増えていったことも考えられると？
形質的に見ても醤油顔で目が細く、一重の顔が少なからず多いのに？

870 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 05:23:09 ID:VyGuLwMG

>>869
例えば、私は一重だけど、毛深くて、耳垢は湿っていて、でも酒に弱いのだが。
どっちだと考える？

新モンゴロイド - Wikipediaより
新モンゴロイド（しんモンゴロイド）とは、モンゴロイドを形質的特長から新・旧に分けた表現方法である。
旧モンゴロイドに比べると一般に一重まぶた、彫りが浅く、体毛が少ない、唇が薄い、耳垢が乾いており、
ずんぐりした体型などの特徴を持っている。

871 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 05:25:36 ID:0G/dkHkB

>>869
少なからずいる、というのは統計的にデータを取った結果か？
それとも単にお前が電車の中でみた数等で判断しているのか？

872 ：在日系：2008/03/21(金) 05:26:33 ID:Dkp3bBrI

>>870
つまり環境で変わったりもするというのだろうが
それでも一重で醤油顔で、目が細いじょうけんがそろえば
それは新モンゴロイドの形質を受け継いでいると考えるのが自然だろう。
つまり環境ではマレにと考えられる。

873 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 05:28:45 ID:0G/dkHkB

>>872
間違い。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%90%E3%83%97%E3%83%BC%E3%83%AB

874 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 05:30:29 ID:VyGuLwMG

>>872
ふと思ったが、日本全国を見て歩いて言ってるのか？
関東や、東北に行った事はあるか？　沖縄は？

875 ：在日系：2008/03/21(金) 05:36:52 ID:Dkp3bBrI

>>871 >>874
いいや、酒分解酵素の件はデータで見たが
人種としては、見た目で。
ＴＶを見ていてもごろごろといるからだよ。
つまり酒分解酵素の裏づけとして程度だ、顔の形質も確かに新モンゴロイド系は多いという。
>>873
つまりＡ型の方が多いので、遺伝子のみが多くなる事だってありえるというものだと？
でも元々Ａ型とＢ型が均等であったかどうか分からないのに
Ｂ型が減っていったとか、Ａ型が増えていったとかは言えないのでは？

876 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 05:42:52 ID:0G/dkHkB

>>875
＞人種としては、見た目で。
＞ＴＶを見ていてもごろごろといるからだよ。
あなたの印象はあくまで印象なので証拠にはならない。

＞つまりＡ型の方が多いので、遺伝子のみが多くなる事だってありえるというものだと？
そんなことは一言も言っていない。
血液型とその他の遺伝では遺伝の仕方が全く違うと前述した。

＞でも元々Ａ型とＢ型が均等であったかどうか分からないのに
＞Ｂ型が減っていったとか、Ａ型が増えていったとかは言えないのでは？
そんなことはひとことも言っていない。

877 ：在日系：2008/03/21(金) 05:49:49 ID:Dkp3bBrI

>>876
では酒分解酵素が弱い遺伝子は、遺伝子のみが増えていく場合もある
そのような遺伝子の仲間に入る可能性は十分考えられて
結果的に新モンゴロイドの血を引く人は一部でしかないと
考えられると？
街中を歩いていても、これまでの人生の中でも
醤油顔で目が細い奴なんてごろごろと見てきた。
長い人生の中での出来事なのだからこそ、少なからずいる事は確かだ。
一部ではなく。

878 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 05:55:10 ID:0G/dkHkB

＞新モンゴロイドの血を引く人は一部でしかないと
＞考えられると？

何度も混血してるから、血を引くと言う言い方は正しくない。
「それらの特徴が強く出ている」くらいにしかいえないはず。
なぜならば完全なカタチで血統が残っていることはありえない。

＞醤油顔が多い
だから、自分の印象はあくまで印象。
なんの根拠にも裏づけにもならない。

879 ：在日系：2008/03/21(金) 05:58:46 ID:Dkp3bBrI

>>878
もしも旧モンゴロイドが圧倒的に多く、新モンゴロイドが一部なら
混血する方は旧モンゴロイドとの割合が多くなる。そうすると
顔の形質も縄文人に飲まれるはず。
つまり掘りが深く、毛深くソース顔に。
それも確かに多いし、沖縄とか北海道で多く見られる。
しかし新モンゴロイドの醤油顔というのも、違和感なく多く見られる。
一部であったなら、違和感を感じるはずだろ？
事実アイヌ人を特集した番組では、自分はなぜ周囲と顔が違うんだろう？と
思っていたといっているので、醤油顔は相当いる。

880 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 06:01:58 ID:0G/dkHkB

>>879
だからさ、それって
「縄文系も弥生系もどちらもある一定数いる」
ってだけのことだろうよ。

地域差ももちろんある。
それ以上に個人差も大きいわけだ。
おまえ、さっき俺が提示した遺伝子プールの項読んだか？

881 ：在日系：2008/03/21(金) 06:10:11 ID:Dkp3bBrI

>>880
なるほど。しかしだ、旧モンゴロイドが日本で新モンゴロイド顔になったのではなく
シベリアあたりの寒い地域だよな？
そこだからこそ、旧モンゴロイド顔はその環境に適さなくて
醤油顔で目が細く一重の割合が増えていった結果だろ？
じゃあ日本はシベリアのように寒くないし、元より旧モンゴロイドは
旧モンゴロイドの顔でいられている。
つまり環境に適しているわけで、新モンゴロイドが寒い地域で生まれたとするなら
新モンゴロイドの方が日本の環境には旧モンゴロイドよりは適してないと
考えられるよな？
それなのに新モンゴロイド顔が増えていく日本の環境というのは矛盾するんじゃないか？

また来る。

882 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 06:20:41 ID:0G/dkHkB

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AA%AC

生存に関係の無い進化もある。

新旧モンゴロイドと現代では気候が違う。

何が原因とは特定できない。

883 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 06:42:38 ID:qaHTpmVx

つくづく、在日系ってまともな教育を受けてないんだな。
メンデルの法則も進化の基本も知らないのかよ。

まず、間違いを指摘する。
>つまり環境に適しているわけで、新モンゴロイドが寒い地域で生まれたとするなら
>新モンゴロイドの方が日本の環境には旧モンゴロイドよりは適してないと

はい、間違い。つか、馬鹿丸出し。

不適というのは生存に対して不利な場合にしか使えない。
寒い場所に適した形質が暖かい地域で生存に不利でなければ不適でも何でもない。
従って、そのような形質を持つ集団は排他されない。

進化というのは、単純に生存出来ない個体は次世代へ自分の形質を残せない。
その結果として、生存に不利な形質が発現する遺伝は淘汰されてしまい収斂するというだけだ。
だから、生存に関係ない遺伝情報は普通に残るんだよ。
極端な話、形質に一切関係しない遺伝情報はほぼ数学的に残存する。
こういう遺伝情報の中で特徴的な遺伝情報をマーカー遺伝子として活用すると、世代や伝播を追跡できる。

あとな、現在の朝鮮半島の住人って縄文時代とか弥生時代の人間とほとんど関係無いぞ。
異民族の流入がなんどとなく行われている地域だから、そこを考えないと無意味。

有史以来の視点で見ると、日本の異民族流入の少なさの方が世界的に見て異常なんだよ。
ヨーロッパでも中央アジアでも、異なる文明や文化、民族が衝突し混ざり合う方が普通なんだ。
日本のように万世一系なんてのが当たり前という方が珍しい。

884 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 16:38:52 ID:WJX89koQ

>>881
まず、シベリアで新モンゴロイドが発生した時期から弥生までのおよそ2万年間と、
弥生から現在までの2千～3千年間を、同列に扱うのが間違ってる。

シベリアで一重が発生した理由と、それが増えた理由は寒いからだが、
日本はそれほど寒くないので、寒さで一重が増えたり減ったりしない。
だいたい、日本で一番寒い地域に住んでいるアイヌは、一重じゃないし。

日本人の一重と二重の割り合いは、一重が50％説や一重が70％説があるが、
正確な遺伝子上の割り合いは不明。

885 ：マンセー名無しさん：2008/03/21(金) 18:09:40 ID:5i6ymu0O

相変わらず在日系の自己中解釈には恐れ入る。
というわけで、簡単にまとめてみよう。

モンゴロイド：アフリカからユーラシアに進出したグループの中で、さらにヒマラヤを越えたグループが祖と考えられている。
ネグロイド→コーカソイド→モンゴロイド（並列分岐としてオセアニアン）
という経緯をたどったと考えられている。

新モンゴロイド・旧モンゴロイド：厳密には正しく無い表現。北方系モンゴロイド、南方系モンゴロイドと言うのが適切。
なぜならば、モンゴロイドの中で寒冷適応したグループを便宜的に新モンゴロイドと言っているだけで両者は並列関係にあるため。
モンゴロイドの中で北方に進出し、そこで寒冷に適した連中が収斂して集団特徴と呼べるグループを形成するに至ったと考える方がいいらしい。
なので、俗に言う新モンゴロイドの一重まぶた、平坦な顔という特徴を持つ旧モンゴロイドも存在した（する）。
これらは単なるグループの比率の問題。

ただし、この北方グループの中で下戸遺伝形質を突然変異で獲得した者がおり、これが北方系と南方系を区別するマーカーとなっている。
よって、北方系を新モンゴロイド、南方系を旧モンゴロイドとするならば下戸遺伝子（D型）を保有する人は新モンゴロイドの直系か混血である。

886 ：在日系：2008/03/22(土) 03:22:40 ID:3VoTdRaq

なるほど。酒酵素が弱い遺伝子が増えていく構図は
新モンゴロイドがたとえ一部であったとして、旧モンゴロイドの血を濃く受け継ぐ奴らが
多い日本でも増えていけることは分かった。
それじゃあ醤油顔とか目が細い、一重の新モンゴロイドの顔がかなり多いのは
これこそが新モンゴロイドが一部ではなく大量にやってきた証拠じゃないか？
確かに旧モンゴロイドの中にも新モンゴロイドのような顔はあったかもしれないが
西洋人で珍しいように、あまり考える必要はない。
またこの新モンゴロイドが日本の環境に適してないとは言えない事も分かった。
生存に関わるような事ではないからな。
それじゃあしかし、旧モンゴロイドよりも増えていく要素のある顔ではない事も
言えるだろ？
なのにどうして一部ではなく少なからずこういう顔が存在するのか。
旧モンゴロイドが大量にいて、新モンゴロイドが一部であるなら
旧モンゴロイドと何度も交配する確率が高いので、当然旧モンゴロイド型の顔から
変化はないはず。

887 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 03:24:38 ID:aUDAewgM

>>886
顔は直接関係ない。

888 ：在日系：2008/03/22(土) 03:26:21 ID:3VoTdRaq

顔は関係ある。堀の深い顔で二重で目が大きい。
これが旧モンゴロイドで、のっぺりとして鼻が低く、目が細く、一重
これが新モンゴロイドだ。

889 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 03:29:46 ID:aUDAewgM

>>888
そうとは限らないだろ。
吊り目でエラが張っていないと韓民族（？）ではないのか？

890 ：在日系：2008/03/22(土) 03:32:03 ID:3VoTdRaq

>>889
いや韓民族だが、そうじゃなくて
日本には弥生人が一部ではなかった事として
新モンゴロイドの顔が少なからず存在しているという事が裏付けになるのでは？

891 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 03:36:00 ID:aUDAewgM

>>890
環境や何やによって変わるって昨日教わったろ。
大体現代に純血の旧（新）モンゴロイドがいるわけでなし、
何%以上の血が混ざっているのか検証できるわけでもなし、
どのような顔が優性であるのか検証することも厳しいのに、
何故断言できるんだ？

892 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 03:39:45 ID:3nx1Yoia

…まぁ、なんだ。
端的に纏めると

『朝鮮人の顔は気持ち悪い』

って事なんだろ？

893 ：在日系：2008/03/22(土) 03:40:19 ID:3VoTdRaq

>>891
しかし新モンゴロイド顔が日本の環境に適しているという要素は？
もしも一部しかやってきてないなら、多くの旧モンゴロイドによって
その顔は消えていくだろう。
長い歴史の中で結果的に大量に来ていたとしても
やはりそのつど大量の旧モンゴロイドにより、消えていく。
つまり顔に関しては、その形質が残っていくというのはあまり考えられない。
その顔の形質がその環境で生きやすいという要素がないかぎり。
しかしいきやすいというわけではないだろう。

894 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 03:43:04 ID:aUDAewgM

>>893
だから「新モンゴロイド顔」であるという決め付けをやめろ。と言っている。

895 ：在日系：2008/03/22(土) 03:50:28 ID:3VoTdRaq

>>894
新モンゴロイドのような顔が、新モンゴロイドによって変わったのではなく
環境によって大量に変わったというのか？
それじゃあイギリスには醤油顔の奴なんてほとんどいないが？

896 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 03:50:54 ID:gT42UFTv

そもそも、何でお前の印象の裏づけを他人である俺らがやらねばならないんだ？

897 ：在日系：2008/03/22(土) 03:58:53 ID:3VoTdRaq

事実、西洋人はロシアだと東洋人の血が入っていそうなんではずすが
西洋人は環境で新モンゴロイド顔になっている奴なんてマレだろ？

898 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 04:01:01 ID:k9E4EoP+

＞それじゃあイギリスには醤油顔の奴なんてほとんどいないが？
あほか？
コーカソイドに比べれば、モンゴロイドはみんな扁平で醤油顔。

899 ：在日系：2008/03/22(土) 04:03:29 ID:3VoTdRaq

>>898
ああ、つまりコーカソイドは極端に正反対だからだと？
しかし旧モンゴロイドと新モンゴロイドも極端に違うように見えるぞ？
藤岡ヒロシと陣内たかのりを見てみろ。
藤岡ひろしは旧モンゴロイドで、陣内たかのりは新モンゴロイドだと簡単に分かる。

900 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 04:05:23 ID:aUDAewgM

>>899
つまり吊り目でエラが張っていれば朝鮮人とすぐわかる。ということだな。
しかしそうとは限らない、とお前自身が言ったと思ったが。

901 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 04:06:48 ID:k9E4EoP+

>>899
今まで掛かってその程度の理解なのか．．．．．．．．
やっぱ、理解するのは無理だ、諦めろ。

902 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 04:07:14 ID:x8f3abpi

扁平な顔の旧モンゴロイドや
彫りの深い新モンゴロイドがいた可能性は？

考えつかなかったようだな…

903 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 04:10:59 ID:k9E4EoP+

現在の人種を亜種とすれば、分岐の順番は、
ネグロイド－＞コーカソイド－＞モンゴロイド＆オーストラロイド、なんだけどね。

904 ：在日系：2008/03/22(土) 04:11:29 ID:3VoTdRaq

つまり旧モンゴロイドと新モンゴロロイドというのは、顔に区別はなく
単に、醤油顔の割合が少し多く、堀の深い顔の割合が旧モンゴロイドの方が
少し多くという事だったと？
しかしＴＶなんか見ると、全然そういう少しの割合というよりも
大きく区別しているが？

905 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 04:14:38 ID:x8f3abpi

>>904
つ【判りやすさ重視】
ＴＶ番組でそんな踏み込んだ内容なんかやらんよ
ＮＨＫ教育でも概要程度だ

906 ：在日系：2008/03/22(土) 04:18:09 ID:3VoTdRaq

>>905
それじゃあ旧モンゴロイドと新モンゴロイドというのは
顔の形質というのは、区切られてはいないのだと？
じゃああの寒い地域にいったから、まぶたが一重になり毛がなくなりとか
いう形質はどうなるんだよ？

907 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 04:21:05 ID:k9E4EoP+

というより、新モンゴロイドの遺伝的特徴を大雑把に醤油顔と理解してるのが間違い。
そもそも、新旧という分け方自体が問題があるわけだけど。

黒人に見えるほど黒い肌のインド人、インド人が彫りが深いといってもアジア人に比べればであって、
北欧のコーカソイドに比べれば彫りは浅いわけね。
しかし、アーリア系のインド人は遺伝子的にはコーカソイドなんだよね。

908 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 04:24:19 ID:2VdNpnZq

>> 906
古モンゴロイドから新モンゴロイドが発生したとしても、
そこにいた全員が同じ顔になったわけじゃないし、
集団の周辺にいた場合は、他と混血するわけだし、
移動したら、その先にいた連中と混血するわけだし、
１００％醤油顔の集団として日本に来たわけないだろ。

909 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 04:25:08 ID:x8f3abpi

>>906
だから概略って言ってるだろ
基本的にはそう言う分け方でも普通の試験なら大丈夫だが
研究レベルのになると環境による変化の推移だのなんだの
こっちの頭じゃ理解しきれんレベルになるんだよ
ましてや基本である血液型の遺伝についてすら理解してんだか
怪しいのに

910 ：在日系：2008/03/22(土) 04:29:07 ID:3VoTdRaq

>>907 >>908 >>909
それじゃあ日本とバイカル湖の遺伝子が似ている理由が
縄文時代以前とかいっていたよな？
それは旧モンゴロイドは本当にすでに北上していたの？
していた場合、北海道側からだと考えられるんだよな？

911 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 04:35:21 ID:x8f3abpi

>>910
というかだな
氷河期まで遡れば樺太やら北方領土のある辺りやらは
地続きだったらしいんだよ
だからそこから渡ってきたってのはほぼ定説になってるはず
ちなみに南の方は九州から沖縄、台湾を経て
シンガポールあたりと繋がってたんじゃ無かったかな？
ちなみに日本海は内海みたいな感じだったらしい

912 ：在日系：2008/03/22(土) 04:37:00 ID:3VoTdRaq

>>911
じゃあ旧モンゴロイドが北上したのは２万年ぐらい前だと？
どのぐらいの時期には、すでにバイカル湖らへんに旧モンゴロイドはいたの？

913 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 04:40:17 ID:2VdNpnZq

１万五千年くらい前の話だよ。

ttp://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn1/05saisekijinbunka/saisekijinnbunnkanokakusanntodennpann-1_R.jpg
　すなわち、日本列島に残された旧石器人の生活の息吹、文化からみると、
中国北部からの連続的流入に加え、バイカル湖からの大集団の渡来というように
北部アジアから最初の日本人はやって来たようである。
華南文化センターの西樵山細石刃石器群に伴う彫器の一種が、
北九州で認められるという指摘もある。そういう南からの影響も
一部にはあったであろうことは想像に難くない。
しかし、この時代、人は北方からという見方は変わらない。

914 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 04:44:09 ID:k9E4EoP+

>>910
＞それじゃあ日本とバイカル湖の遺伝子が似ている理由が
＞縄文時代以前とかいっていたよな？
少なくとも、俺はこんなこと言ってない。
チベット、ブータンあたりとも比較する遺伝子の部位によっては似通ってるわけだが、
ブリヤート人についても、縄文時代以前にどの当たりに居たかなんてことは、全く不明。
現代人としてのブリヤート人と日本人が結果として似通った配合になってるだけだろ。

アメリカ先住民はモンゴロイドだと言われてるけど、彼らは２万年前にベーリング海峡を越えて
アメリカ大陸に渡ったわけだが、そのころに在日系がいうところの新モンゴロイドは発生してんのか？

915 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 04:44:40 ID:x8f3abpi

>>912
さあ？
氷河期の頃から北側から人が来てたのは事実っぽいが
当時のバイカル湖周辺にいたかは知らん

ところで重要なことを聞くのを忘れてたんだが
バイカル湖周辺の遺跡やらなんかの話をさっぱり効かないんだが
どうなってるんだ？
そこに住んでる人間の顔は？
顔の形質に拘ってるようだし
当然バイカル湖周辺の人間の顔の形質も判ってるんだよな？
でなきゃ遺伝子バランスが似てるからどうのこうのなんて言わないもんな

916 ：在日系：2008/03/22(土) 04:45:36 ID:3VoTdRaq

>>913
つまりやはりそんなに古くまでになると、陸伝いが一般的だからだろ？
死ぬ危険もないので。
でも一番古い土器が九州から発見されていて、みなとがわ人も沖縄にいたが
それらが一部だと。
で、当初縄文人は北海道側に多くいたというのも、北からが主流だったのだと。
半島から海といっても、もはや海洋民族とは言えないので
そこからも主流ではなくという事なんだろ？

917 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 04:47:02 ID:2VdNpnZq

>>912
バイカル湖限定なら知らんが、　
新モンゴロイドが発生するのはシベリアだから、
そのあたりにも古モンゴロイドがいないとおかしくないか？

まあ、Gm遺伝子が似ているブリヤート人の先祖が、
その時代にどこにいたのかは、わからないわけで、
意味ないけどな。

918 ：在日系：2008/03/22(土) 04:48:38 ID:3VoTdRaq

>>914 >>915
バイカル湖の人間の顔はよく分からない。
新モンゴロイドも２万年前はいなかったろうな。

919 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 04:57:55 ID:2VdNpnZq

>>918
２万年前くらいには、新モンゴロイドの特徴を持った化石が、
バイカル湖の西岸で見つかってるらしいぞ。

ただし、いつ発生したのか、そして２万年くらい前には、
どのくらい新モンゴロイドの形質を持った人が増えていたのか、ってのは全然わかってないけどな。

ttp://www.museum.kyushu-u.ac.jp/WAJIN/114.html
　バイカル湖の西、アフォントヴァ山遺跡から出土した2万年余り前の化石には
既にこの北方モンゴロイド的な特徴が見られるというが、いつごろこうした新しいタイプが出現したのか、
その正確な時期はまだよくわかっていない。

920 ：在日系：2008/03/22(土) 05:00:53 ID:3VoTdRaq

>>917 >>191
なるほど。
つまりやはりそんなに古くまでになると、陸伝いが一般的だからだろ？
死ぬ危険もないので。
でも一番古い土器が九州から発見されていて、みなとがわ人も沖縄にいたが
それらが一部だと。
で、当初縄文人は北海道側に多くいたというのも、北からが主流だったのだと。
半島から海といっても、もはや海洋民族とは言えないので
そこからも主流ではなくという事なんだろ？

921 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 05:05:40 ID:k9E4EoP+

>>918
モンゴルの他の部族や朝鮮人とはちがって、現在のブリヤート人は日本人と顔形はよく似てるし、
チベットやブータンの人も日本人と顔形がよく似てる。

＞で、当初縄文人は北海道側に多くいたというのも、北からが主流だったのだと。
北海道が中心だったのではなく、西日本に比べて東日本に規模の大きな集落が多いというだけ。
人口としては、関東から東北あたりが中心。

922 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 05:08:25 ID:xMQROlak

なんでそんなに半島に拘るのだよ

923 ：在日系：2008/03/22(土) 05:10:25 ID:3VoTdRaq

>>921
なるほど。
* NHKスペシャル『日本人はるかな旅』（2001）では「DNAの鑑定の結果、日本
人はバイカル湖畔のブリヤート人との共通点が非常に多く、朝鮮人、南中国人、台
湾人などと共通する特徴を持ったのが各1体だったのに対して、ブリヤート人とは
30人近くが共通していた」とし日本人の約90%がバイカル湖畔起源ではないかと
伝えている。

これはようするにさまざまな遺伝子を調べた結果
共通していたという事なんだろ？
つまり旧モンゴロイドが日本に弥生人としてやってきた場合
それでも弥生人が一部だと分かるものか聞いた際に
食文化の違いとか、微妙なＤＮＡの違いとかで分かるといっていたが
そういう色々な観点でのＤＮＡが共通していたのだと？

924 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 05:22:46 ID:k9E4EoP+

両方が１万年近く、孤立した状態で他の遺伝子をもつ連中と混ざらなかったことを証明しなきゃならん。
が、日本人はともかく、ブリヤート人はどうやって裏を取るのかねえ。

925 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 05:24:12 ID:2VdNpnZq

>>923
そのNHKスペシャルを出してくるなら、
そのブリヤートと日本人の、共通の先祖が、
縄文より前の石器時代に日本に来た、
って事も理解できてるはずだよね。

926 ：在日系：2008/03/22(土) 05:29:04 ID:3VoTdRaq

>>924 >>925
しかし結局遺伝バランスが似ているという事は
そういう可能性が十分あるという事なんだろ？

927 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 05:33:06 ID:2VdNpnZq

>>926
まあ、そういう仮説を立ててる人がいる、って事だな。
ブリヤート人と日本人の先祖は共通で、
氷河期に一部が日本に渡ってきたっていう仮説。

こういうのって、検査方法がもっと精度が上がったり、
新しい遺跡が出たりしたら、ボツになったり、
反対に、定説になったりするんだけど、今はまだ仮説だな。

928 ：在日系：2008/03/22(土) 05:38:34 ID:3VoTdRaq

>>927
しかし一部という事は、日本の大部分は違うというのか？
そうするとバイカル湖と遺伝バランスが似なくなってしまうぞ？

929 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 05:39:17 ID:k9E4EoP+

>>926
可能性はゼロじゃない。
が、相当無理があると思うぞ。とても、十分に、といえるような状態ではないね。

930 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 05:41:15 ID:k9E4EoP+

>>928
だから、現状で言えるのは、現在のブリヤートと日本人の遺伝子の一部が似てるということだけ。

931 ：在日系：2008/03/22(土) 05:44:33 ID:3VoTdRaq

>>929 >>930
一部じゃないぞ。ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/hon/nihonjinxmap.jpg
遺伝バランスが似ている。
大部分が同じという事だろ、少なくとも集団として祖先を同じくしないと
バランスまで似るのは変だ。

932 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 05:45:58 ID:2VdNpnZq

>>928
遺伝子の一部分だけ似ていても、
別な部分が似ていないかも知れない。
あの図は、Gm遺伝子という、
血液の中の、さらに一部分を作るための遺伝子だから、
人間まるまる１人分をつくる遺伝子の中では、ほんの一部分なので。

実際、血液型の分布とは一致してないだろ。
日本人はAが多いけどブリヤート人はBが多いぞ。

933 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 05:49:39 ID:k9E4EoP+

>>931
遺伝子のどの部分を切り取って比較するかで、似てたり似なかったるするんだよ。
その図のヤツだって遺伝子の一部比較だぞ。

934 ：在日系：2008/03/22(土) 05:50:12 ID:3VoTdRaq

>>932
血液の一部分のバランスが似ていても、集団として共通の先祖じゃないと？
しかしその一部分が他の中国人やモンゴル人とは違うのに
バイカル湖とは似ているし、世界中で見ても隣国同士が似ているんだぞ？
これは人の行き来が激しかった事を意味するのに十分じゃないか？

935 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 05:51:02 ID:2VdNpnZq

>>934
んじゃ、血液型の分布が違う事をどう説明する？

936 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 05:54:22 ID:k9E4EoP+

>>931
ちなみに在日系が言ってる遺伝バランスというのは、有る一部の遺伝子の違いを数種類にわけて、
ブリヤート人の種類別の割合を日本人人のそれと比較してるというだけだからな。

937 ：在日系：2008/03/22(土) 05:57:53 ID:3VoTdRaq

>>933 >>935
何かしら環境のせいでその血液型に関してはバランスが乱れたんじゃないか？
それよりも、事実世界中で隣国同士が似ているぞ？
朝鮮とは似ていないものの、これに関しては朝鮮が色々侵略を受けている
資料もあるので分かりやすいし。

938 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 05:59:00 ID:k9E4EoP+

＞世界中で見ても隣国同士が似ているんだぞ？
自分の論が既に破綻してるだろ。

ではなぜ、ブリヤートだけが数千年もの間、近隣のツングースやオロチョンやモンゴルと混ざらない
状態で孤立できたのか？

939 ：在日系：2008/03/22(土) 06:06:06 ID:3VoTdRaq

>>936 >>938
バイカル湖というのは、人があまり寄り付かない地域だったという事じゃないか？
日本とバイカル湖周辺は、北海道の隣国のように見る事が可能。
北海道の隣からすでに似ているので。

また来る。

940 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 06:07:58 ID:2VdNpnZq

日本人バイカル湖起源説に固執する意味が、まったくわからない。
NHKスペシャルの見過ぎ？

941 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 06:28:35 ID:k9E4EoP+

＞日本とバイカル湖周辺は、北海道の隣国のように見る事が可能。
＞北海道の隣からすでに似ているので。

まったく意味不明。
ブリヤート族の居住地域とモンゴルの首都であるウランバートルは直線距離で５００ｋｍ、
地図を見ろよ、北海道とどれだけ離れてるかをさ。

願望を可能と言い換えても、現実はかわらんぞ？

942 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 06:32:24 ID:2VdNpnZq

願望の前には、距離も時間も飛び越えるんだよなあ。
時には物理法則までも。

943 ：セイラ・マス・大山：2008/03/22(土) 08:35:54 ID:hcumc3pZ

NHKスペシャルはトンデモ理論や考証の甘さで有名なんだけどな。
「花に追われた恐竜」だの「薬莢ごと飛んで行く戦車砲のCG」とか。
新モンゴロイドだって、一遍に変化した訳じゃない。
生活環境が何らかの理由で行き来できなくなれば、
数十世代の内に別の体質を持ったっておかしくない。
ましてや、氷河期とかになると、氷河で阻まれて村落ごとに新たなる要素が発生することもありえる。
事実、昔は朝鮮人的な顔は本来縦に長くてエラがそれほど張っていなかったのに、
後からモンゴル的なエラとほお骨が加わって今に至るんだし。
朝青龍なんか、典型的モンゴル人の顔だろ。

944 ：マンセー名無しさん：2008/03/22(土) 10:27:59 ID:gT42UFTv

何かの事態を理解するのに３つくらいのファクターで判断してるからだよ。
そっから新たに一つ二つの要素が加わると途端にダメになる。