★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★29

外国に行ったらよーくわかった。
後進国の中国韓国はもちろん先進国の欧米でも
日本ではとっくの昔から
当たり前にできていることが、何年たってもできない。
たとえば、日本は
・水道の水がそのまま飲めてしかもおいしい唯一の国
・いつでもどこでも無料でトイレが使用できる唯一の国
・買い物の際につり銭をごまかされない唯一の国
・お店屋さんにいって買わないで出てこれる唯一の国
・何十年経っても物価が安定している唯一の国
・四季があり、冬にも晴天の拝める唯一の国
・誰でも銀行に口座の開ける唯一の国
・だまされた奴よりだました奴が非難される唯一の国
・５大差別（人種、階級、学歴、宗教、地域）がない唯一の国
・まともな床屋がある唯一の国
・安全快適な交通機関が定刻どおり運行されている唯一の国
・世界中の書物が翻訳され書店に並び購読される数少ない国
・犯罪者でもない限り、警官に呼び止められても何の心配もない数少ない国
・・・・・・・・・
ほかにもたくさんある　>>2〜

日本こそ地上の楽園だとつくづく思う今日この頃。
◆前ｽﾚ◆
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1199935101/l50

・所得に差が有る家庭の子供達が平等に教育を受けられる唯一の国
・誰でも安くて早くて安全な質の高い医療が受けられる唯一の国
・一系の天皇が二千年以上治めている唯一の国
・自販機が外に設置されていても、盗まれたり壊されたりすることがほとんどない唯一の国。
・ちょっとした失敗でも、潔く、謝罪する唯一の国
・虫の鳴き声や波風・・等の物音を左脳で聞いている唯一の国
・BBC世界好影響ﾗﾝｷﾝｸﾞ２年連続世界一の国
・手頃な値段で、誰でも、あらゆる娯楽が、楽しめる唯一の国
・世界一、自然のきれいな国
・世界一、旅行者のマナーが良い国
・ホスピタリティー（おもてなしの心）のレベルが世界一高い国
・ワイロを渡さなくても、普通に生活できる唯一の国
・世界で唯一、トイレが清潔な国
・世界で唯一、ウォッシュレットが氾濫している国
・エスカレーターに乗ってもレーンと手すりのベルトがずれない唯一の国

★地上の楽園のスレの立て方ガイドライン

１に既存のテンプレを貼る
２に追加されたテンプレを貼る
３に過去スレのリンクを貼る

追加されたテンプレが増えて書ききれなくなったら
順次繰り下げて最期に過去スレのリンクを貼る


■追加テンプレが決定したときは
↓のような形で書き込んでおくこと　

--------------------------
★追加テンプレ
・
・
・
--------------------------

あとで★で検索かけてまとめますから
★マークは必ずつけること

裏側様、乙でした

板違いのスレにも関わらずオナニー用として継続して立てられ、なおかつ自分たちに不都合な意見が出るとスレ違いと騒ぎ始める
チョンやチャンコロと同レベルの国籍だけ日本人な輩が集うスレはここですね(苦笑)

>>5
おまえは、国籍もチョンなんだろ（苦笑）。

★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　　★
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1138449377/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★2
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1141124122/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★３ﾝﾏ
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1153839806/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★４ｺﾀﾎｱｰ
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1162219102/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★5
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1163996382/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★5はん
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1164026129/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★6
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1165909170/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★8
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1167315265/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★9
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1168794186/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★10
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1169909092/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★11
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1171875960/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★12
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1173022907/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★13
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1173762234/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★14
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1175437459/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★15
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1177510164/

★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★16
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1179020027/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★17
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1181055409/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★18
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1182938155/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★19
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1184865513/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★20
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1186484097/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★21
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1187966007/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★22
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1188722962/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★23
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1189443287/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★24
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1190689192/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★25
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1192049505/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★26
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1194621483/
★　　日本こそ　　　地上の楽園　　　★27
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1196248158/

日本人だけの社会での話なら理解できるスレ

現実は・・・

明治維新後、政府の役人は偽善者ぶり朝鮮人を日本人化、その結果どうなったか。

そして、今も形を変え同じような過ちをしている。
外国人観光客１千万人誘致

その理由が外貨獲得のため
おいおい、いつから日本が貿易赤字に転落し、科学技術が衰退し、観光でしか外貨獲得できない国に成り下がったのか。
今の日本が発展途上国？

水と安全がタダだと言われた日が懐かしい
いい加減、目を覚ましたらどうよ日本人

>>9
そんなに日本を憂いてるなら貴方がどうにかすれば？
ただし貴方が日本人だったらの話ですがね。
チョンの日本批判などどうでもいい。
何も出来ないし、どうせ大した事は言ってないのだから。

>>9
最近のiSP細胞すら忘れてる鳥頭がいるスレはここですか？

>>9
いつも、後半部分が中途半端な文章を書くのは、あなたですか？
まず、何を伝えたいのか、よく考えてからにしたほうがいいですよ
ということで、再提出して下さい

ていうか、そもそも観光客が少ないから力入れただけで、発展途上国認定の意味がわからん
日本より観光客が多いアメリカは、発展途上国なんかね？

そこで観光客の少ない北＞＞下が証明されるわけですな。

>>9は、
これといった産業のない途上国や、衰退しつつある老大国じゃあるまいし
政府が外人観光客誘致なんかしてんじゃないよ。一千万も外人がきたら、
日本の治安はどうなるんだよ。アホか！

と言いたいのだと思う。ウリもそう思う。

別に来るのは勝手だからいいと思うけどねぇ。


誘致したって、来ないとこは来ないし。誘致しなくたって来るところは来る。

明治維新にも言及してるし、攘夷を訴えたいのかも

>>17
それだと、結果的には切り捨てられちゃうよ。

そこで征韓論ですよ！

あれ？なんかおかしいな

お前達は、本当に脳タリンだなｗ

北朝鮮に比べれば楽園だろうが、比較するのがどうもねぇｗ
もっと現実を見なよ。

観光客の殆どが特亜人
その犯罪件数の伸び率の現実を見ろよ。
治安を取り戻すためのコストを考えろ。

悲観論というか、単に非韓論を唱えたいだけじゃないのか。



まあ、このスレで日本や日本人の批判するのも時には有りだけど。

私がやったら、際限無く日本批判になっちゃうけどw

日本は本気になって朝鮮人を差別といおうか、区別すべきである、あんな低俗な連中、
これ以上、野放しにすべきではない、レイプ、窃盗、殺人、やりたい放題じゃないか、
日本は朝鮮人を甘やかしすぎる、人がいいのも程がある。
在日朝鮮人には顔に「朝鮮人」、もしくは「チョン」という焼印を押すべきだ。

>>21
それでもね、発展途上国とか批判が的外れじゃ話にならないわけで
私もやり始めたら、絶望せずにはいられないくらい材料はありますけどね＞日本批判

>>23
まあ、巷間言われてるような『悲観論』はほとんど的外れだと思いますけどね、私は。
日本ないし日本人の悪いところ、ってのは昨日今日出てきたものじゃないところにあると思います。

前スレにもあっただろ。

中東にある日本人学校を高く評価している話。
自由などと勝手な押し売り理想教育した結果が校内暴力で問題になったとか。

人に大切なのは規律、規範、規則をメインにしないととんでも方向に向かうって事よ。
国としてそれらを失うには、外国人観光客誘致一千万人すればいいだけ。

この国は確実に壊れていく。
亜米利加がメキシコからの不法入国を阻止するためどんだけ苦労している事か。
それは、治安が乱れ国として大きなマイナスになるからだ。

自由というのは規律、規範、規則すら持てなかった人々に、それらを与えるためのきっかけが自由の存在なのよ。
新約聖書でイエスが自由という言葉を与えているのが奴隷化したユダヤ人達である事を見逃すなよ。

ドイツ発

人件費の高いドイツでは、客を待たせようとも余分に店員を置くことはない。だから
日本に帰ると、カフェやデパートで働く人の数が異様に多く感じられる。欧州で店員
の冷淡な対応に慣れた身としては、腰の低い敬語尽くしの接客は照れくさいほどだ。
声を掛ければさっと応じてくれるのがうれしい。

海外生活をするようになってから、
「あれ、もう１月も終わり？」
みたいな感じでいつのまにか年が明けていて、
ふとカレンダーを見て唖然とするようになりました。
どうしてなんだろうと自分でも不思議だったんですよ。

でも今回、久々に日本で年末年始を過ごしてみて
そのわけがわかりました。
これはアルゼンチンに限ったことではないのですが、

日本が他の国と決定的に違うのは・・・・・
クリスマス→お正月の切り替えが完璧なんですね。
これはもう、見事の一言につきます。

日本では、クリスマスツリーやサンタさんの飾りつけは
１２月２５日までですよね。
２６日になった途端、全てお正月バージョンに模様替えしますよね。
これで完全に新年を迎える雰囲気になるわけです。

一方、アルゼンチンをはじめとする他の国ではどうかというと・・・・・
クリスマスツリーが１月７日まで飾られているんですよ。
日本ではクリスマスの飾りつけは「クリスマス用」。
でも他の国では、「クリスマス＆New Year用」なんですね。
ツリーがいつまでも出ているせいで、
クリスマス気分が抜けないままに年が明けてしまうんです(^^)
また、日本みたいにお正月が連休になるわけでもないですしね。

ドイツ発

ドイツ人には手先の不器用な人が多い。クリスマスに向けた今の季節、店でプレゼント
用の包装を頼むと手際の悪さが特に目立つ。いら立たしく感じるばかりか、並んでいる
ほかの客にも後ろめたい。
大型店の中には専用のカウンターを設け、組み立てるだけの箱などが用意されていると
ころもある。技がないから道具でフォローするのは悪くないアイデアだ。ただそれでも
日本のデパートのような折り目正しい包装には及ばない。

日本人の知恵である「改善」という思想。

それを生かしているのがＴＯＹＯＴＡ

我らに今一度確認すべきは、改革ではない。
改善こそこの国の国家レベルでやる事。

で、いままでここまでなった社会が改善されてきたのか？
改悪だろ。
改革は崇高な知性ある為政者のみが扱える思想。
そして、崇高な知性ある為政者は改革ではなく「改善」を手段として使うであろう。

この国に「改善」の知恵が失われたが為に、希望を失い自殺者が後を絶たないものと思われる。
この知恵を忘れるべからず。

スレ賑わうのはいいんだけど前スレ埋めようよ。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1199935101/

>>24

ウリも、日本については腹立たしいことの方が多いし
言い始めたらギャグに変換できないで酷使様になっちゃいそう。
韓国は他所の国だから笑ってられるけどね。

でも、比較的最近、日本が以前に比べてマシになった事象も結構あるよ、
バブル崩壊前に比べて。土地神話が無くなったこととかね。

日本の師走

多分、１年で一番、日本を懐かしく思う時期は師走だと思う。日本にいた頃は、
イベント屋をしていた事もあり、クリスマスからお正月にかけては寝る暇も無
く、現場から現場へと駆け回っていた。

12月に入ると、街はイルミネーションで彩られ、そして、街中がクリスマスモ
ード一色に包まれる。クリスチャン文化がそれほど入り込んでいないはずの日本
なのに、クリスマスにかける意気込みは、アメリカのどの都市よりも、そして
オーストラリアや南アフリカのどの都市よりも、凄い。多分、私の知っている
地域で言えば、マンハッタンが、かなり近いかな。

神戸出身の私としては、ルミナリエの存在も捨てがたい。今年は経費の削減の
為に、普段よりも短い期間で終わってしまったようだけれど、あれも、また、
師走の風物詩としては外せない。

そして、シンバルが打ち鳴らされる様にクリスマスに向けて、ムードは盛り
上がり、で、イブが終わると、突然、ムードは変調され、琴や和太鼓といった
和風のビートに乗って、新年へと突っ走る。

この盛り上がり様が、私は大好きだ。洋風から和風へのドラマチックな変わり
よう。私が今まで暮らして来たどの国にもこのような盛り上がりは無い。子供
の頃から苦手だった『お節料理』も懐かしい。そして、初詣の神社、そして、
周りの出店達。海外に住んで10年以上経つ今も、あの喧噪が懐かしい。

--------------------------
★追加テンプレ
・ 世界一師走のにぎやかな盛り上げ方の上手な国
・
・
--------------------------

アメリカの師走

さて、アメリカでの９回目の師走を迎えているけれど、毎年、この新年ムード
の無さにがっかりしてしまう。

長いフライトを終えて、昨日、空港に降り立ったのだけれど、クリスマスが終わ
り、すでに大イベントは終わってしまい、後片付けの大変さの中に降り立ったと
いう気分は否めない。

アメリカって『フェスティブシーズン』の無い国だなぁと、つくづく思ってしま
う。確かに独立記念日や、感謝祭などのイベントはあるのだけれど、国そのもの
がホリデー一色になるという期間が短い気がする。

クリスマスにしても、ショッピングセンターは人でごった返すものの、日本のクリ
スマスの様な盛り上がりに欠ける。そして、クリスマスは休日なんだけれど『ただ
の休日』という感は否めない。ミョーにあっさりしてるのだ。

ミョーにあっさりしてると言えば、新年だって２日から、既にほとんどの会社は
始まり、そしてクリスマスから新年までの１週間だって、ほとんどの会社は普通
営業。ゼ〜ンゼン、お祭りムードじゃないんだなぁ。

アメリカ、好きなところもいっぱいあるけれど、でも、この師走のアッサリ加減
は何年経っても好きになれない。『人種のるつぼ』と言われる国だからかなぁ。
なんだかアメリカはエンターテイメントの発信地と言われつつも、アメリカ文化
はいまいち楽しむ事を知らない気がする

南アフリカの師走

南アフリカにはクリスチャンが多い。なので、クリスマスの盛り上がりは容易
に想像出来る。ただ、日本やアメリカと違い『クリスマスの商業化』はあまり
進んでない様に思われる。
例えば、クリスマスの日は、街はひっそりとしてしまう。探せばあるんだろう
が、やっているお店を見つけるのは容易ではない。

というのも、やっぱりクリスチャンが多いからか、クリスマスはしっかりと祝う
ものという意識が強いのだと思う。クリスマスの日は家で家族とともに団らん
する。朝は教会へ行き、午後早くからクリスマスディナーが始まる。真夏の
クリスマスと言う事で、庭でバーベキューだったり、海辺でまったりと寛いだり、
と、日本の感覚で言うクリスマスとは違うけれど、それはそれで、とっても楽しい。

そして、日本で、クリスマスイブがクライマックスなところ、南アフリカでは
クリスマスイブは対して取り沙汰されない。それは、アメリカもオーストラリ
アも同じ。クリスマスイブは、クリスマスの前日と言う事で、レストランも早く
に営業を終えたい様で、今回、私たちが食事したレストランでは午後７時30分が
ラストオーダーだった。また有名レストランを含めた、かなりの数のレストラン
がクリスマスを挟む数週間をクローズしてしまうところが多いのにも驚いた。

バケーションの商業化が進んでないから、街中のイルミネーションや盛り上がり
は、日本と比べると生彩を欠くが、でも、人々のバケーションに向けての盛り上
がりはヒシヒシと感じられる。
南アフリカでは多くの人が年末にかけて２〜３週間。人によっては１ヶ月の
バケーションをポンと取って家族と過ごすのだ。ビジネス街も大抵はクリスマス
付近から年末まで休みだし、学校だって休み。
オーストラリアもそうだけれど、南アフリカも、新学年が始まるのは１月から。
だから師走は、ホントの意味での仕事／学業納めの月。日本程の盛り上がりは
無いけれど、その分、スローでホントの意味でのバケーション＆心の洗濯が
出来るのが師走

＞スモさん
私は戦後になってから良くなったことも多いと思ってます。
まあ、なんだかんだでやってることは古代から変わってないんで、そう悲観的になることもない、とも思ってますが。

--------------------------
★追加テンプレ
・ 世界一師走のにぎやかな盛り上げ方の上手な国
・ 世界一お祭りの盛り上げ方の上手な国
・
--------------------------

日本にも悪い材料はたくさん有るんだけど、それでも日本は楽園です。
あくまで相対的な問題であり、日本が楽園であるという絶対的な根拠は
ありません。

日本を楽園でありつづけさせるために、何が必要か偶に考えてみるのも
いいかもです。

>>36

最近発生した、良くない風潮は「日経平均」で世の中の良し悪しを語っちゃう
傾向ね。２ｃｈの厨房じゃあるまいし、新聞、テレビでいい年こいたセンセイ
方が、日経平均で「日本ｵﾜﾀ」とか言ってるのを見ると情けなくなる。
重要な指標ではあるけど、目的じゃないのにね。

＞スモさん
その通りですな。
乱暴な喩をすれば、札束の量だけで経済を測るようなもので。
資本や国民の意識、企業の持つ基盤等も考慮しなければいけないと思うのですがね。
アメリカ民主の資本を捨てて札束を取ったような行動はいかんと思います。

>>40

＞アメリカ民主の資本を捨てて札束を取ったような行動はいかんと思います。

そーなんだよね。アメリカが、株価維持を政策の最優先に掲げるのは
製造業捨てて、金融を優先する仕組みの国家になっちゃったから。
それを、アメリカはこうしてる、ああしてるって、日本とは優先順位が
違うだろうに。

日本の場合で言えば、株価よりも「失業率」の方が社会の良し悪しを計る
指標としては重要ではなかろうか。

>>41
内需も重要ですな
内需が充実すると言うことは、現状だけではなく、将来にも不安が少ない事を間接的に示す指標になるのではないかと

>>42

企業交際費の上限を上げれば、かなりテキメンに内需に効くんじゃないですかね？
企業も個人も減税したって貯金したり、配当上げたり、大事なことにしか使わない
でしょ。
それより交際費の上限を上げれば「使わにゃ損、損♪」状態になるから。

>>39
実際に株式投資してる人の割合は日本はまだまだ低いのにねぇ。
そんなに一喜一憂してる日本人ってどれくらいいるんだろう？
マスゴミにはサイダー飲んでる人が多いのでしょうねぇ。

>>1
結局新スレを立てたのですか…。
板違いのスレはいい加減よその板でやっていただきたいものです。
次スレはもう立てないで下さい。

このくそスレ　ニダーのサイトに上がってた

外国人が興味を持っている日本の都道府県ランキング
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1201044951/


1位は東京、外国人が興味を持っている日本の都道府県

世界的に有名な日本情報ポータルサイトである「ジャパンガイド」は
外国人の都道府県別訪問者数を調査（2007年12月現在）
「外国人が興味を持っている都道府県ランキング」として発表した。

2007年12月、訪問者数が最も多かったのは、東京で98515人。
その後は2位の京都で36859人、3位の神奈川で28511人と続いた。
世界有数の観光都市であるとされる東京や京都は、やはり人気が高いようだ。

以下は、4位北海道、5位山梨、6位大阪、7位愛知、8位栃木、9位兵庫、10位が広島となっている。
箱根を含む神奈川、雄大な自然を誇る北海道、富士山で知られる山梨など
上位にランクインしている都道府県は、観光の目玉となるものを持っているといえそうだ。

http://news.ameba.jp/domestic/2008/01/10398.html
全国の順位表
http://rank.export-japan.co.jp/

>>41
まあ、大部分の日本人はそんなん気にしてはおりませんがね。大企業も然り。
問題はマスゴミでしょう。
金融が生業の人は気にしててもいいですが、マスゴミが煽れば煽るほど、変な方向に行く。
ぶっちゃけ、アメ民主は景気の回復なんてできちゃいないのに、できてるかのように見せかける手法の方が問題。

>>47
第二次世界大戦で日本各地の天守閣が燃やされなければ、地方都市にも観光の
目玉が存在して人も集まっただろうに。３００年前の建造物を燃やすとか白人相手ならしなかっただろうに。

前スレで出てた食べるアロエの話ですが、お店なんかで食用に売ってる
のは一般的なアロエとちょっと葉のつき方が違うアロエ　ベラという品種の
方みたいです。葉が肉厚で大きいというか長いというか…

うちのベランダにはアロエ　ベラが置いてありますので、いざというときは
非常食にできますねぇ。

アロエって、生命力が強いですよね。
湿気さえあれば、どんどん増える。

因みにアロエには強力な止血作用があります。
ひげそりで切ったぐらいなら直ぐに止まります。
アロエの切り口で傷口をなぞれば止まります。

たまにとんでもなくでかいアロエがあるね

ばっちゃんが｢アロエは医者いらず｣と言って100鉢ほど栽培してた。
食用じゃない小さい方のアロエだけど。
胃が痛い時、ﾝｺが詰まった時、やけどした時、ケガした時、
ばっちゃんはアロエを使って手当てしてくれた。

ほろ苦いって程度の食用アロエの刺身を食べるたびに
口が曲がるほど苦かったばっちゃんのアロエを思い出す。








……ばっちゃん、アロエの化粧水、たしかに具合いいけど、
使い切れないので､欲しかったら電話するから4�gの梅酒瓶で
ガンガン送ってくるのは勘弁してください。

>>53
入浴剤としてガンガン使うといいよ。
上がり湯にかぶるとか。

新しい話題が投下されても延々と雑談を繰り広げる国士様たち

ウチのベランダのアロエに赤い花が咲いてたな。初めて見た。

アロエ話。
ベラは苦いと思います。
あったかいとこでは苦みが少ないかもしれないけど、おれんち東北で、鉢植えでベラあるけど、苦くて食えると思えない。
苦みが少ないのは、不夜城という品種だそうですよ。
アロエ・ノビリス（不夜城）
ttp://elflowers.exblog.jp/4328971/

いや、株価は重要ですよ。

例えば株式含み益は銀行では一定量が自己資本にカウントされます。
銀行は自己資本８％を死守する必要があるのですが、その１２．５倍の融資が可能です。
つまり、株価下落→銀行含み益減→融資能力減→企業へ資金が回らない、という悪循環を招きます。

もちろん、株価下落で含み損を抱えれば、その償却も必要になるので、
自己資本の毀損となり、かつてのような金融不況の再来もありえます。

これらは一例ですが、
株価下落は何も株式投資をしている一部の投資家や金融機関のみに悪影響を及ぼすものではありません。

むしろ、日本人の大半が株式投資を忌避している結果、
日本の誇る優良企業の株式の多くが５０％以上を外人に握られ、（例、キヤノン、ソニー、武田薬品など）
日本人が生み出す付加価値、キャピタルゲインが外国人にものになってしまっているのです。

金融至上主義、金融原理主義は「嫌な国」を生み出しますが、
日本はあまりにも金融蔑視主義、金融忌避主義に陥り、「損な国」となっている気がします。

>>50-57

あーあ
また在日運営くんの、
食い物ネタ自演荒らしが始まっちゃったな・・・
困ったもんだｗ　まったく

>>58
金融は大事だと思いますよ。
ですが、それで資本を軽視してる国を見習ってはいかんな、ということで。

まあ、金融蔑視は、それこそ江戸時代からのもんでもありますからねぇ。
この辺は国民性なので、変えるのは相当な時間がかかるかと。

>>58
日本の株価が下がってるのは、6割を占めるらしい外国人投資家が売りまくってるせいなんだろうが
日本人はどうにもKY（空気読みすぎｗ）で、単なる不安感で騒いでるだけだよな。
冷静に考えれば日本売りになる要素はたいしてないのに。

ウリは株は一つとて持ってないんで他人事なんだが、あんまり株価がさがっちゃうと
三角合併されちゃいそうで不安ニダ。

>>60
高橋是清のような、戦前にまだ存在しないケインズ経済学を実践する偉大な人物がいたのに、
その財産を活かさないのは勿体無いよなあ
偉人は生むけど、その人に頼りすぎて学問やシステムになりづらいところが、日本の弱点のひとつですな

>>62
　賊軍仙台藩の足軽の子が日本の金策王になるとは・・・
当時誰が予想する？

>>63
ん？何で結果を出す前の話になるん？

>>62
ウーム、確かに……。
是清は日本のケインズとまで言われてますしなぁ。

ライシャワー氏も「日本には三井や三菱といった財閥があったのだから戦争をしなくてもよかっただろうと思うが……」って言ってたし、戦前日本は自由経済が根付いていたようですな。

>>64
すまん郷土の誇りだったのでつい・・・
2・26事件死んだのは痛いなと。
>>65
　戦後だと田中角栄位しか太刀打ちできなのでは？（経済観）

>>66
下村さんじゃ力不足ですか？

ｳﾘは竹中も谷垣も結構評価しているのだが。

>>68
　竹中順後ミスった人
谷垣媚中っぽいが比較的まともが我の評価

おっとこっちにも何か人が集まってるみたいだな…ｗ

>>69
＞谷垣
媚中ってわけでもないよ？
総理になったらやらないって言ってるだけで靖国参拝はしてるし、集団的自衛権行使派だし。

＞竹中
明確にビジョンを持ってるので強い。

ただし、周りがそれについていけてないｗ

>>70
やあ、めそちゃんじゃないか。

そう言えば、先日シーレーン防衛と経済の流通について語っておったな。
なかなか興味深かったぞ。

>>71
最近そういう考えを自分の脳味噌から捻り出すことに成功した。自分でも
なかなか面白いと思っている。

>>72
今度そっち方面について教えてもらおう。
まあ、ここで私的なのは不味いから個人的なやり取りで。

今回の経済危機も軍事面から考察してみると新しい発見があるかもしれません

>49
それは白人差別だ。
中国人は自分自身で自国の文化を完膚なきまでに葬り去ったぞ。

あの爆撃は他国の文化を破壊する事を目的としたものではなかった。
単に値打ちを理解してなかっただけ。

なんでコテハン使う様な奴って
こんだけスレ違いの話を延々として恥と思えないんだろう

>>76
　表しか見えないからそう。見える
実際はつなっがてます。

じゃ、株つながりで今後どの会社に投資するかコテハン同士で検討するお！
そして投資つながりでどの証券会社が得か検討するお！
つながってるからスレ違いじゃないお！

>>78
　どうぞ

英国発

日本から英国に戻ると、厳重なセキュリティーにしばし戸惑う。
東京ならたいていのビルに簡単に入れるし、
銀行ですらヨボヨボの警備員しかいない。行員でもないのに
「いらっしゃいませ」と声を掛けたりする。
一方、ロンドンではどの小売店にも無愛想なガードマンがいる。
しかも用心棒のように屈強そうだ。仕事の内容を考えれば、
当然といえば当然か。
オフィスビルでは、外にいても「何の用だ」
と問い詰められることがある。
病院も例外ではなく、たいていの部屋がロック付きだ。
常に疑り深そうな目を向けられるのは
不愉快だが、治安維持に一役買っているのは確かだろう。
日本の安全神話が崩れつつある中、
トイレが簡単に見つかるのも今のうちかも。

何でハングル板なのに全く場違いな話題が延々続くスレが何十スレも続いているんだ？
しかも立てた奴を非難する奴はほとんどいないばかりか｢>>1乙｣とか賞賛する奴が多数。

まあ、TGVスレに近い立場だし。
対抗馬として「朝鮮半島こそ地上の楽園」スレでも立ててみれば？

>>81
あなたの意見に賛同します。
フォローしていきたいので、ハンドルネームかトリップをつけて頂けますか？

>>82
なんて建設的な意見だろう（感嘆）

>>82
以前立ったよ。


二桁レスで落ちたけど。

「朝鮮半島こそ地上の楽園」だとシャレで済まないからな

ん？シャレで済むのではないか。さむいシャレでｗ

寒いというか・・・凍りつくだろうな。

第２の未来飯研でつか？

>86
アサﾋﾟｰの記者は全員そこに送り込め！

過去ログにありました。

★　　北朝鮮こそ　　　地上の楽園　　　★
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1141132489/l50

私のログは３２レスにて終了。

おまけ
韓国人と一緒に仕事して良かったこと
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1078893981/l50

私のログは７０３レスにて終了。

　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　） 　　流石は兄者
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i　　 　
　　　　／　　　＼　 　　　|　| 　　　　
　　　 /　　 　 /￣￣￣￣/ |
　 ＿_(__ニつ/　ぬるぽ /.| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

>91
ウリのログには171まで有るﾆﾀﾞよ。

実際、地上の楽園という言葉に騙されて生き地獄へ堕ちていった人々が数多くいるんだから
シャレでは済まんよな

朝鮮半島こそ地上の落園

楽園ってより失楽園じゃないのか？

羅苦園じゃないか？

　　　　　　　 　∧ ∧
　　　　　　　　<｀∀´>　＜密入国して住み着いたニダ
　　　 　　　 　ノ(　　)ヽ
　　　　　　　　　<　 >

　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　ヽ<｀∀´>ﾉ　＜帰国する気なんかぜんぜん無いニダーッ！
　　　 　　　(( ノ(　　)ヽ ))　
　　　　　　　　　<　 >




　　　　　　　 　∧ ∧
　　　　　　　　<｀∀´>　＜生活保護で暮らしてるニダ
　　　 　　　 　ノ(　　)ヽ
　　　　　　　　　<　 >

　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　ヽ<｀∀´>ﾉ　＜帰国して働くより何倍もイイ生活ができるニダーッ！
　　　 　　　(( ノ(　　)ヽ ))
　　　　　　　　　<　 >

>>91
先生、すみませんがオリジナルのアドレスないですか？
●で取得できません！

どうせたいしたレスはないよ。

>>99
単にウェイトに富んだギャグが欲しいだけなので
（誤字にあらず）

>98
dat落ちしたので●でも取得できん。

ttp://www.soutokufu.com/up/link.php?id=441
まぁ大したレスはないし、「ウェイト二�dだギャグ」も無いと思うが。

「日本人であること」しか誇れるものがない人が最近増えている
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1201184606/

日本国民であることを誇りに思う人は９３％に達し、「国の役に立ちたい」と考える人も７３％に上ることが、
読売新聞社の年間連続調査「日本人」で明らかになった。

いずれも、過去の本社調査と比べて最も高い数値。戦後６０年余りを経た今の日本人の「国家意識」の高まりがうかがえる。

今回の調査は、連続調査の１回目として「国家観」に絞って１２〜１３日に面接方式で実施したもので、
今年で開始３０年となる本社毎月世論調査の過去の結果とも比較し、変化を探った。

今回、日本国民であることを「非常に誇りに思う」と答えた人は５５％で、「少しは誇りに思う」は３８％だった。
「誇りには思わない」は６％に過ぎなかった。本社調査では同じ質問を１９８０年、８６年、９５年にも行っており、
「非常に」「少しは」の合計は９１％（８６年）、「非常に」は５４％（８０年）が最高値だったが、今回はいずれもこれを上回った。

「日本の国や国民について、誇りに思うこと」の具体的内容を複数回答で選んだもらったところ、
「歴史、伝統、文化」を挙げた人が７２％で最も多く、「国土や自然」４３％、「社会の安定・治安」「国民性」（各２８％）などがこれに続いた。
８６年の同様調査と比べると、「歴史、伝統、文化」が１９ポイント増えた一方、「教育・科学技術水準」が２２ポイント減の１９％、
「経済的繁栄」が１７ポイント減の１９％に落ち込んだのが目立った。

「国民の一人として、ぜひとも国の役に立ちたい」との考え方については、「そう思う」が７３％だったのに対し、「そうは思わない」は２０％だった。
２００５年の同様調査ではそれぞれ６８％、２８％で、国への貢献を前向きにとらえる意識が強まったことがわかる。

政府のあり方について、「小さな政府」と「大きな政府」のどちらを望むかを尋ねたところ、
「小さな政府」を選んだのは３８％で、「大きな政府」の３３％を上回った。
ただ、００年の同様調査と比べると、「小さな政府」を望む人は９ポイント減り、「大きな政府」を求める人は４ポイント増えた。
この間に小泉内閣が進めた市場原理主義的な構造改革で、格差問題が深刻化したことなどが影響したようだ。

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080124-OYT1T00522.htm

日本国民であることを誇りに思う人は93％、「国の役に立ちたい」と考える人も78％★２
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1201185056/

「日本国民であることを誇りに思う」のは差別だお。
「日本国民であることを誇りに思」えない人がいることを思いやらなければいけないお。

>>105
日本人の誇りって、他人のフンドシで相撲を取って
自慢する驕り昂ぶった意識の事？

>「日本人であること」しか誇れるものがない人が最近増えている

まるで日本人の優秀さは日本国籍に由来するかのようなモノ言いだなｗ
では日本国籍を取得した朝鮮系が、相変わらず日本の足を引っぱるだけで
レイプと犯罪くらいしか取り得がないのはなぜなのだろうか。

>>106

「日本国人の誇り」とは、「日本国人の誇り」と聞いて、あなたのようにコブシを
ふるふるしないことだよ。

仲間ハズレは淋しいよね。
口笛吹いて♪
空き地へ行った♪
-----------------------------------------------
119 ：マンセー名無しさん ：2008/01/26(土) 14:11:10 ID:Pdb/ZvP/
ワガママ雅子ドタキャン！（産経新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080126-00000928-san-soci
　
普通、クビになるだろ。

>>108
日本人の誇りとやらは、基本的に
すべて、過去の愚行の反省と謝罪の上に成り立っているんだっけ？

>>109
とりあえず、相手がどんな人間なのか検索して・・・・ｗ
まあ、そんなにビビらない！ビビらないｗ
リラックスして！
リラックスｗ

日経平均が下がってるのは日本の株取引の4割だったかを占めるハゲにサブプライムで
尻に火がついたから儲からない日本株を売却したからだと思ってるんだけどもなんか間違ってるかな。
ウリナラみたいに国民みんなが株に金つっこむのはバブルでこりたからね日本人は。
これじゃハゲはやりづらいし儲かんないしね。それで日本ｵﾜﾀとか言ってる評論家はバカじゃね？

>>111

まあ、お嬢ちゃんが１６歳だということはわかったよ。
おじちゃんとチッスする？

やっぱ、恥ずかしいか。

>>111
バカ名無しになっている奇形コテ相手にびびるやつっているの？

クリスピィドーナッツあげるから、出ておいで。

台湾人の顔は、本当に日本人にソックリですね。

台湾ガールのmvoir33ことシロクマちゃん
http://www.youtube.com/watch?v=I8PqfmwInzk

http://www.youtube.com/watch?v=9kXe-n4M7EM

韓国人って本当に馬鹿だよなぁｗ

韓国の国政に国防を除く全ての行政に外国人公務員を積極的に採用するってさｗ
これを、韓国人達は国際的とか先進的とか真剣に捉えているんだろうね。

絶対に失敗するし、国政ガタガタになるからｗ

日本にも推進派はおるがな。

>>118
やっぱり、お膳立てされて成った国家という業なのでしょうかね。
亡国へとひた走っているようにしか見えない。

あ、もう風前の灯火でしたかｗ

>>118
どこの国が積極的に蚕食してくるか見物だな。

>>118
肯定的に考えれば、朝鮮式の縁故採用を断ち切る手段のつもりなのかもな。
問題は、外国人には韓国以外に縁故があることだがｗ

>121
中国に一票

>>118
あながちそうとも言えない。
たとえば日本も発展途上の時代には外国人の識者を
積極的に中枢に入れて、その手法を学んで身につけたものだ。
遅れていると自覚しているのならそんなもん他国に盗まれる心配はないのだから
ここは全てを晒しても学べるだけ学ぼうと考えるのも悪い選択ではない。

ただ、韓国人がそういった事を見越しての行動かどうかは知らんが。
そしてその理屈において日本は全く外国人を登用する必要のない国であるわな。

http://www.ocn.ne.jp/game/og/08-gogaku/hello.html

>>124
しかし日本の場合、｢お雇い外国人｣はどこまでも｢お雇い｣であり、いずれは帰るべき
存在だった。それが清国の場合、｢外国人でないと信用できない｣というところまで
堕ちていた。アヘン戦争以降の転落は、どちらかというと清国自身の問題だったかと。

韓国？あれは小中華。事大党が実権を握ったのは、今に始まったことではない。

けど中国に居ついた西欧人てみたことないな。
そういった子孫も。
日本の場合は、いずれは帰るべき存在だった外国人が居心地よくて
そのまま居ついてしまった例はいくつもあるけれどｗ

>>118
外国人って北の人？

>>127
東スポにオックスフォードで日本文化の研究してた人が
芸者になってしまった記事があったｗ

日本が地上の楽園だなんて言っているのは在日3世だけだろ。

【美しい国】自殺大国日本の真実【鬱苦死威国】３
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1197866824/

>>118
しかし、その前に

外国人は
・簡単に口座を開けない
・土地を取得する事ができない

・・・・・住むのに苦労すると思うんだけど。

>>130
実行力を伴わない見た目優先ってのは数少ない伝統芸だな

言い過ぎ？ｺﾞﾐﾝｽｺﾞﾐﾝｽ

>>118
韓国に限れば、これで大発展が約束された。
ついでに半島の住人をみんな外国人にすればもっと発展する。

問題はそんな外国人いるか？だねｗ
韓国という国に愛情持って、骨を埋める覚悟で移住してくる外国人て
ちょっと想像できない。
来るとすれば別の動機しか考えられない。
おそらくすぐに起こりそうなのは、
北や中国からこれ幸いと公務員に流れ込むのではないかな。

もしかしたら、内心では案外それを期待してたりして。
韓国の官僚が実質中国化してしまえば、北との統一もスムーズにゆくだろう。
中国の支配下にはなるが、どっちにしろ中国でなければアメリカの支配下なのだ。
アメリカに見捨てられた今となっては中国についたってかまわんでしょ。

金を払えばいくらでもいると思うぜ。
たとえば本国時代の二倍を支払って、住居は無償とか言われたらフラっといっちゃうだろうし。

実際、日本のエンジニアがその手法で引っ張られて、タダ同然で日本の技術を垂れ流しているのが問題になってたじゃん。
週末エンジニアとかいってたっけ。
金曜に会社が引けたら韓国に飛んで土日だけ働けば給料倍だとさ。
テレビの取材で「裏切り者といわれるのは心外です」とか苦しい言い訳をしていたが。

>>134
それに追い打ちを掛けるのが、特亜人中心に最恵待遇留学生ｗ

日本にも埋もれた優秀な人材が多数いるのに、やる事は俺らの税金で特亜人に教育する事。
俺らの税金で自らの利益のために使わない以上、日本は絶対に駄目になるｗ

教育は未来のための投資
そのことすら認識できなくなった今の行政官僚共ｗ
確か百年前にも同じような事をしていたなｗ
日本本土では娘を身売りに出すほど困窮しているのに、莫大な資本を中韓に投入

で、その結果が謝罪を求められているだけｗ
それも、核弾頭を日本に向けられて敵視されているし、反日教育真っ最中ｗ

ここの行政官僚に学習能力があるのか？
まぁないわな。
高偏差値教育の内容は「日本ダメポ」だから、経験の伝授が出来ないｗ
それも高偏差値とるには、それに対しての問題意識すら持てないからね。
まぁ、ある種の洗脳教育だわな。


日本、完全にとは言わないが、かなりやばいでしょｗ

大学院生でもやっていれば、
奨学金についてかなり思い違いしてるのがわかるんだけどね。
政府が言ってるのは中国からの留学生を増やすということで、
例えば中国人だから奨学金がとりやすくなるということは、まずない。
取れるにしても無償で奨学金なんてものすごく狭き門だよ。
相当な審査をパスしないといけない。

というか今までがほぼゼロだったから、日本もそろそろも少し出そうって程度。
アメリカなどに比べたら、まだ留学生への対応は全然遅れている。

その留学生への対応ってのが眉唾なのでは。
そもそも学校とは自国の力を伸ばすためのもの。
もし海外の人間に門戸を開くなら、それは何かメリットを見いだすべきだろう？

たとえばアメリカの場合には優秀な人間を移民として定住させる目的がある。
無能な人間はさようなら、優秀な人間は厚遇して定住させて利用する。
イギリスは留学生を観光と同じく利益目的として扱い、単に外貨を獲得するために受け入れている。
イギリスへの留学生の学費は本国人の三倍、サポートなんて一切無しだってさ。

日本はそういったメリットを一切度外視して、
まるでボランティアのような精神で留学生を受け入れているのが
馬鹿みたいってことでしょう。

>>135のようなのは、かなりヤバイだろうね。
この文章見たら、誰も雇わないだろ。

>>135
公務員板、教育先生板見ると

『自分達は苦労して公務員になったんだから報われるべきだ！！』

中身や表現は違っても、こんなのばっかで嫌になる。真面目な人だっているのに。
『同じ大学出たのに給料低いのはおかしい！！』とかさ・・・・・。
民間はリストラや倒産のリスクを負いながらやってんのに。サー残50時間とかザラなのに。
そりゃ公務員試験に受かるために勉強して、で、受かったのは偉いと思うよ。
でも公務員が自分を『頑張って選ばれたエリート』って意識を持って自分の事しか考えなくなったら
日本は中国のように徹底的に腐敗すると思うんだけど。

つか、天下りって『頑張って選ばれたエリートだから報われて当然』って意識で発生してるわけだし〜。
江戸時代の侍のような生き方してくれれば国民の負担減るのにね。

って、135さんが問題提起している事と関係ないか。
しゃ、謝罪はしないﾆﾀﾞ!

>>139
江戸時代の平均的侍は、「休まず、遅れず、働かず」で月の出勤日は４〜5日

>141
平和な時代のサムライは給料が上がらないわ、物価は上がるわで大変でした。
現在の政府も江戸時代と同じで税収が上がらなくて困っていますが、
にも関わらずちゃんと給料が上がる今のお気楽な公務員と比べるのは
かなりお門違いかと。

武士は貧乏だけど、尊敬されていた。
今の公務員は腐敗している。

東京都公報平成16年度によりますと、「平均”月給”」が職種 月給


一般行政職 471,896円（361,177円）

警察職 571,505円（361,901円）

小中学校教育職 498,227円（401,869円）

高等学校教育職 518,498円（412,534円）

技能労働職 432,302円（335,407円）

これだけのお金が支給されているようです。


これにボーナスが年間4.45ヶ月支給されるそうです。

警察職に当てはめてみますと
給与：571,505円 x 12ヶ月 =685万9060円
ボーナス：361,901円 x 4.45ヶ月 = 161万0459円

合計
685万9060円　＋　 161万0459円　＝　846万9519円
となり、ちなみにこれは高額年収者ではなく、「平均年収」になるそうです。

公務員は「公僕」だという意識を持ってやってもらわないと。

官僚には、優秀な人材が必要。
天下りなどを批判するなら、それ相応の給与は支払うべき。

現在よりも給与を減らし、天下りもダメ、国民の下僕として働き続けろというなら、
優秀な人材は集まらない。

勿論、批判すべき点は批判すべきだけど、それだけじゃねえ。

上は今ぐらいでいいが、下が総じて高すぎ。
一気に半額にしてもいいな。いやなら辞めなで。
変わりにそれでもやりたい人はいっぱいいるのだからね。

>>146
勉強ができる＝優秀じゃないよ。
俺の会社には中卒の課長もいれば大卒の平もいる。
無駄に予算使いまくっている現状で、優秀な人材が集まっているとはとても思えないんだけどなぁ。
民間だったら責任取らされるのが普通なのに。

日本を800兆円もの借金大国にしたのって無駄な公共事業作りまくった官の責任も大きいと思うんだけど。
組織票の影響力出すから政治家も官の顔色ばかりうかがって何もできやしないしさ。

>>146
何故官僚の輩だけ優秀な人材が必要なの？
　　「仕事をしない」、「悪いことは率先してやる」のが官僚だろ？

　　こんな人間は我が日本国には要らない！　　　　　　　　　

一般人は官僚を敵視し、官僚は一般人を侮る、ってね。


どっちも変な勘違い野郎が混じってるからな。
溝は深くなるさ。

国というのは官僚と一般人と両方いないとやっていけないんだから
それぞれがそれぞれの仕事を黙々とやればいいだけなんですがね。

官僚を批判してる人は、どの程度の事を知ってるのだろうか？
私もごく一部しか知らないが、ＩＷＣでの海外マスコミに一歩も引かなかった
小松参事官や米国からの圧力でタバコの輸入量を増やせとのやりとりで、じゃお宅のタバコに
表記されてる注意書きをやめたら増やしてやると言った官僚もいるが、批判してる人は
クジラは可愛い動物であると言った欧米の価値観にそまり、タバコの輸入量が増えれば安くなるから
余計な事をしてるとおもっているのだろね。

>>152
論理のすり替えと極論を持ち出して何がしたいの？

役人も学校も酷くなったのは戦後のことだ。
人に迷惑をかけないぐらいしか、全体として守るルールがなくなってしまったからね。
「お国の為に」というルールをそろそろ復活させてもいいのではないだろうか。

>>150
まあ、官僚も権力機構の一部である以上、仕方のないことだな。
ただ、これまでは官僚の下部というか一般人に接する側が、一般人の考えに近い対応を
する（要は弾力的な運用というやつでｗ）ことで摩擦を吸収していたのが、
上は政治家志向、下はマニュアル人間になってしまったからなあ…

余談：権力を笠に着る小役人なんて古代からいるので今さら論ずる必要もない。
ハエ･蚊･ゴキブリの根絶を図るようなものだ。蔓延しなければ十分。

「瀆職」を「汚職」と安易に言い換えたのは戦後。
ここから公僕の職業意識や倫理感の大幅な低下を招いた。

>>151
そういうこと。
何故わざわざ溝を深くするのか、そっちのほうが問題。
まあ、マスゴミが煽ってるのもあるんでしょうけど。

>>155
官僚の特権階級意識や、一般人の官僚悪玉観を何とかして行くしかないでしょうね。

戦前も戦後も酷いのはマスコミ。

800兆円もの借金、、、、これは新潟の「角さん」モデルが枯れていないせい。
政治家が「中央へのツケ回し」をする法律を作ったら、官僚はそれをするしかないわな。

よく「勉強が出来るのが、頭がいいとはらぎらない」「優秀とは限らない」というけど、
それなら、どういった指標で雇用などを決めるつもりなんだろう。

一般論としては、「勉強が出来る＝頭がいい」としていいんじゃないのか？

努力した人間と、努力しない人間を平等に扱おうというのは、悪平等だよね。

国の借金などに関しては政治家の責任。
少なくとも建前上、官僚は政治家の方針に沿った政治を行う義務がある。

責任は官僚よりも政治家。そして、その政治家を選んだ国民にあるんだけどね。

>>159
いわゆる｢お勉強｣以外にも頭のよさを計るテストがあるよ
MSとかが採用してて、発想力とか応用力、柔軟性などが試されるみたい

「勉強が出来る」ってのは評価として一番わかりやすいラインだろ
高校レベルの勉強も出来ない奴にろくなやつはいねー

もうちょっとわかりやすく言うと欲しいのは「勉強が出来る」人じゃなくて「学習能力の高い」人
必要な時に必要な努力を的確にこなすことの出来る人間を新卒から探すには
どうすればいいかというと、そらいい大学でてる群から探すのが効率いいわな

まあでも、ある外資系の会社では、東大生は履歴書の時点で大体落としてしまうそうで。
学歴書いて、どうだと言うレベルのつまらない履歴書だかららしいけど

知識や論理が、直接は仕事や生活に役立たなくても「勉強が出来る。成績がいい」っていうと、それだけ
「努力が出来る。努力をしてきた」ってことで、これは立派な評価すべき才能だと思うんだけどね。

はっきり言っちゃうとさ、「勉強が出来るのが、頭がいいとはらぎらない」「優秀とは限らない」って
言う批判の半分ほどは、劣等感か、そうでなければ「自分は学歴に縛られない自由な発想を持った素晴らしい人間」って
自己アピールじゃないのかね。

個人的にはこういうのって、学歴差別以上に鼻持ちならないんだが。

努力は必要だし、教育はこれからの事大は絶対に必要なものだね
ただし、よく言われるけど、無能な働き者は･･･と言うのもあるので努力だけを評価するわけにはいかないのですよ、実社会では
正しい努力、知識、それを使いこなす能力、柔軟性、決断力、統率力、度胸、そして謙虚さ、全部持ち合わせてたら超人だな

外資、特にアメリカの評価能力は凄いなと、そして日本は育成の能力が凄いんだと思う

>164
でもさ、東大でてるし司法試験受かってるんだから勉強できるのは間違いないけど、
社民党の党首なんかやってるのは、バカ以外のなにものでもないだろ？

人それぞれだし、人を使う立場になってから
難関大出身だけどバカで使い物にならないというヤツも普通にたくさん見てきたが、
やはりありていに言って、偏差値の高さと有能さは比例するな。
まあものすごく大雑把な相関関係だけど。

東大がどうのとか、優秀だとかくだらなすぎる話の展開ｗ
で、公務員が優秀とかもねｗ

>>164
問題は自分が選ばれた人間だと勘違いしている官の人なんだがね。
そうじゃない人間は問題ないんだよ。劣等感から非難を〜、とかで官主導の天下りと談合まで認め続けるの？

　官僚に一番求められるのは「温故知新」の姿勢。
　官僚ｼｽﾃﾑというのは、「温故無新」で成り立っている部分が大きいので、優秀なﾋﾄが「新しい前例」を作らない限り何も変わらないというのが最大の問題だからね。

　そしてやっぱり「優秀」で「意欲がある」人材を探そうとしたら、一定以上の実績のある学校からの志願者を選別するのは仕方がない。
　あとは、その「優秀な人材」を活かすｼｽﾃﾑ。

>>169
　本来「天下り」というのは官民合同で「優秀な人材の再配分」をするｼｽﾃﾑなんだけど、前例主義ｼｽﾃﾑのなかでこのﾎﾟｽﾄからはこのｸﾗｽの会社みたいな慣例ができて行っちゃったんですね。
　談合だって、不当な値下げ競争と手抜き工事を防ぐ意味では有益な部分もあるんだけど、慣例の中で排他的な集団になってしまったことが問題。

　要するに、すべて「人間」の問題。

　ｼｽﾃﾑが固まると、ｼｽﾃﾑの中にいる人間は楽になって、そうするとどうしても腐敗してしまうのは避けられない。
　だから腐敗を防ぐ最良の方法は、「定期的にｼｽﾃﾑを見直し、変更する」こと。
　しかし、実はｺﾚが一番難しい（ｗ

ルーチン化したものを変えるのって面倒だからねぇ…
これも手段が目的になっちゃう例ニカね

>>166 某社民党の党首がおかしいというのは１００％同意。あの人はいくらなんでも極端な例。

>>169

勘違いってさあ、事実、彼らは「選ばれた人間」でしょ。試験に合格して、選出されたんだから。

官僚の中に、傲慢な人間がいるのは事実だろうし、それは確かに批判すべきだけど、
自分では何の努力もせず、ふさわしい対価も払わずに「国民の為に奉仕し続けろ」という、
マスコミや庶民の傲慢さのほうが、今現在では問題だと思うがね。

　>>166と>>173の「選ばれた」は、「選ぶ主体」に食い違いがあると思う。

多少の差はあるにせよ、議員にしろ官僚にしろ、マスコミにしろ、
国民のレベルを反映したものでしか有り得ないんだよね。

政治家や官僚をこれ見よがしに罵れば正義って、どうしたっておかしいよ。

>>173
普通に読めば、>>169は選民思想の意味で言ってるんだと思うんだけど・・・

>>175
マスコミは国民のレベルと言うより、明らかに工作受けてるでしょ
これは国民の性善説の考え方があるので、レベルだけを論じるのはちょっとずれてるかと
工作を含めて言ってるならわかるけど

政治家のレベルは、明らかに国民のレベルの反映なのは同意
参議院選挙で、年金言いながら首魁である自治労の支持母体の政党を勝たせるなんてどうかしてる

>>166
えーっと、裁判所では使えない書面を出すことで有名だった弁護士のことですか？
在籍してた事務所も押しかけだったし。
そういや、あそこは田中角栄の弁護やってた事務所だったかな。ｗ

>164
> はっきり言っちゃうとさ、「勉強が出来るのが、頭がいいとはらぎらない」「優秀とは限らない」って
> 言う批判の半分ほどは、劣等感か、そうでなければ「自分は学歴に縛られない自由な発想を持った素晴らしい人間」って
> 自己アピールじゃないのかね。

ええと。
東大出て大蔵官僚から議員になった人がいます。
経歴だけ見れば超エリートです。

その人は永田 寿康 前衆議院議員です。
この人を「総合的に見て」優秀だとあなたは思いますか？

つまりそういうことです。

>173
因みに永田議員は民主党所属でしたｗ
社民党の例を出すのは極端だと仰るが、民主党の場合はどうですか？

>自分では何の努力もせず、ふさわしい対価も払わずに「国民の為に奉仕し続けろ」という、
>マスコミや庶民の傲慢さのほうが、

被害妄想だと思います。
・相応しい対価は払われています。
・「自分では何の努力もせず」の根拠が示されていません。

>>178
　優秀だったから、東大から大蔵省に入省できたんでしょう。
　だけど結局それ以上ではなかったから、政治家になっちゃったんでしょうね。

　この国でｷｬﾘｱ官僚を辞めて政治家になるなんて、ｷｬﾘｱの落ちこぼれか余計なしがらみがある香具師だけですよ（ｗ

>179
その優秀さは総合的なものですか？
単なる利巧馬鹿でしょ。

>>177
これってマジなの？

Ｆ女史のことでしょ。

>>180
　「総合的」に優秀とは、どういうことを言うのですか？
　人間に対するあらゆる評価は、常に人間の一面にしか与えられないものですよ。

　「東大卒」も「大蔵ｷｬﾘｱ官僚」もある基準において「優秀」であったから、得られた結果でしょう。
　それを一つの失敗をもって、「単なる利巧馬鹿」と総括してしまうのは、「東大卒の大蔵官僚は優秀」という決めつけと大差無いと思いませんか？

>>180
・・・その「総合的に」って一歩間違うと僻みにしか聞こえんがなぁ

>182
> 　「総合的」に優秀とは、どういうことを言うのですか？

公務員として役に立つかどうかです。
お勉強の成績が良くても、公金横領や自分がいるセクションの権力を増すための運動等に
うつつを抜かしている現状ではねぇｗ

具体例として永田元議員にイケニエになってもらいます。

1993年（平成5年）
　東京大学工学部物理工学科卒業
　大蔵省入省
1995年（平成7年）
　カリフォルニア大学ロサンゼルス校MBA課程留学
1999年（平成11年）
　大蔵省退官

1995年の留学は公費です。
大蔵省の予算で留学し、帰ってきてからすぐに退官しています。
この人は公務員として、この人が費消した税金に見合う成果を残しましたか？
つまり、優秀でしたか？

このような行動は永田君一人ではなく割とよくあるケースで問題になっていたはずです。
こんな風に退官しても罰則は無いんですよね。

>「東大卒の大蔵官僚は優秀」という決めつけと大差無いと思いませんか？

決め付けてると思うけどｗ

俺の知人に東大卒がいる。

そいつが言うには、社会に出たら目茶苦茶頭の良い奴がいっぱいいるし東大なんて意味無いよって言っていたよ。
東大には性格悪い奴、多いんだってｗ

でも、勉強だけは出来るよって補足はしていた。
そりゃ当然だわなｗ

勉強が出来る→優秀＝当然の結果であり評価
仕事が出来る≠東大
創造力≠東大
問題解決能力≠東大

人権擁護法案を押し通そうとしたり、外国人を積極的に誘致したり、帰化申請簡略化推進とか、売国行為じゃないの？っていう背後の必ずメインが東大出官僚であるのは事実だなｗ

>182
> 　人間に対するあらゆる評価は、常に人間の一面にしか与えられないものですよ。

そうですね。
そのような一面的評価をする場合、大抵は「結果」がどうだったかで判断されるものだと思います。

>「東大卒」も「大蔵ｷｬﾘｱ官僚」もある基準において「優秀」であったから、得られた結果でしょう。

この基準で優秀だと、公務員としてどのように優秀なのかを具体的な根拠を挙げて
説明して頂けるものと期待しております。

結果だけで考えれば、高級官僚は優秀なんでしょうか？

厚生労働省の薬害AIDS問題・薬害肝炎問題・国民年金資金を流用して厚労職員の休暇施設を
建造していた件はどうなのか？勤務時間に厚労省の地下駐車場の自分の車の中で仮眠を
取っていた事件もありましたね。

>それを一つの失敗をもって、

永田君のことを言っているのなら、例のメール事件は一つの失敗ではないと思います。
途中で「本当にこれは正しいのか」検証する機会は幾度もあったのではないでしょうか。
それが出来なかったから「利巧馬鹿」なのです。

永田君を含めた多くの官僚たちの事を言っているのであれば、失敗は一つではありません。
前述の様に致命的な失敗を幾度も繰り返しており、なおかつ隠蔽しようとした形跡もあります。
たぶん、氷山の一角なんでしょうね。

日本を楽園に保ちつづけるには、ﾎﾙﾎﾙするばかりではなく、
このような負の側面を見つめることもたまには必要かと思います。

誰も、学歴が高いだから、総合的に優秀とは言っていないのにねえ。

単に、「高学歴」と「社会で役に立つ、頭がいい」というのは、ある程度成り立って
話しているだけ。
少なくとも、何の指標もなく人を雇うより、高学歴の人間を雇ったほうが、使える人間が
集まる可能性が高いだろ。

少なくとも高学歴の人間のほうが、普通の人間よりは努力しているんだろうから。

「高学歴の人間が全員優れている」と言っているわけでもないのに、
根拠として、「永田議員」という一個人を出す議論法も的外れ。

>>188
＞単に、「高学歴」と「社会で役に立つ、頭がいい」というのは、ある程度成り立って

様々な現場では役立たずなことが多いんで、あんまり成り立ってるとは実感できないw
頭の中でこねくりまわすのは得意なんだろうけど、実行力が無いんだよね　＞高学歴

>188
現在の高級官僚の腐敗ぶりに対してはご異議ないものと解釈いたします。

> 少なくとも高学歴の人間のほうが、普通の人間よりは努力しているんだろうから。

努力しているはずの人間が必ずしも公務員に向いている(自らの立場を悪用しない)
とは限らないということも事実ですよね？

そしてそれが近年は目に余るわけです。

現実に「お勉強」で好成績を修めた高級官僚にどうしてこのような腐敗不正が多いのか
それを考えるべきかと。

高学歴って雇う側から考えると一つの指標であることは否めないんですよね。
「お馬鹿」な奴は雇いたいけど、「ﾎﾝﾄﾆ馬鹿」な奴は雇いたくないですもの…
ただ、たとえ東大卒って肩書きを持った人でも、
「ﾎﾝﾄﾆ馬鹿」な奴は少なからずいるのも現実ですね

｜-`).｡ｏO( まぁ、心身共に健康なお方が一番ですかなｗ

公務員は本来　一般市民の為　に働かねばならない仕事なんだけど
殆どの公務員は親方日の丸をバックにしてるとしか意識してないからダメなのでは？

おれ○○大学卒で優秀（鼻5ｃｍ）→おれ日の丸背負って完全無敵 （鼻20ｃｍ）
鼻が伸びすぎて足元見えないの。
一般市民踏んづけてるのに見えてないわけよ。
学歴がどうとか言うより、公務員が不祥事を起こしたら（一般市民踏んづけたら）クビが
ポンポン飛ぶくらいの厳しさがなけりゃ変わらんと思うよ。

>188
> 根拠として、「永田議員」という一個人を出す議論法も的外れ。

まぁ彼の場合「利巧馬鹿」として凄く解り易かったのでｗ

>厚生労働省の薬害AIDS問題・薬害肝炎問題・国民年金資金を流用して厚労職員の休暇施設を
>建造していた件はどうなのか？勤務時間に厚労省の地下駐車場の自分の車の中で仮眠を
>取っていた事件もありましたね。

ここは読みませんでした？

>192
> おれ○○大学卒で優秀（鼻5ｃｍ）→おれ日の丸背負って完全無敵 （鼻20ｃｍ）

これはあるかも。
厳しい選抜を潜り抜けて選民意識を持っちゃうんだろうな。

そしてその選民意識はノブレス・オブリージュの裏付けを持たないことは
残念ながら明らかだと思う。

確かに彼等は努力の結果、難関を潜り抜けたのかも知れないが、選抜を潜り抜けるための
努力以外は全くしていない状態、つまり著しく視野が狭い状態で強力な権力を持たされれば、
勘違いしちゃうのも無理ないかもね。

無理もないとはいえ、そのような人たちは利巧馬鹿と呼ばれてもしょうがないんじゃないかな。
そのようないびつな人間になってしまった事は本人だけの責任ではないのだろうが、
そのような公務員の存在は迷惑な事ではある。

>173
>勘違いってさあ、事実、彼らは「選ばれた人間」でしょ。試験に合格して、選出されたんだから。

公務員の権力は、彼等自身の所有物ではなく、国民から付託されたものだ。
やっぱり勘違いしてませんかね？

<ヽ｀∀´>＜ｳﾘ達はｴﾗ張りし世界最高民族ﾆﾀﾞ、ﾁｮｯﾊﾟﾘごとき劣等民族に何をしても許されるﾆﾀﾞ
↑これと同じ腐敗臭を感じます。

>>191
確かに、現実問題としてひとつの指標になるのは確かですな
ただ、評価は外資が優れてると思うけど、外資系からすれば、学歴はほとんど意味を成さないようで
しっかりとした評価能力を持っているところは少ないんで、学歴が割りとウェイトを占めてしまったりするのが現実です罠

まあ、職人の世界では、下手に学のついた人より、中卒どころか素直な中学生くらいから仕込みたいそうな
法律があるから無理だけど

確か大蔵官僚から政治家になって無能ぶりを発揮して、小沢に馬鹿にされ続けてた人がいたような
確か事務次官にまでなってたと思う(違ってたらすまん)

>>191
東大も過半は頭が切れるわけでもなく
受験体制のおかげで押し込まれる人たちですからね。
構成比率が極端に変わるわけではない。
とはいってもウランを遠心分離機にかけるよりは効果あると思いますが。

･･･なんか学歴コンプレックスの人いるみたいだけど、もともと学歴云々は最低限の
足きりを要求する上、官僚の本来の仕事は多目的な情報処理なんですがね(法律とて
条件、制限をする情報)。その処理をどこまでできるかを試すのが公務員試験であって
現在の公務員試験はかつての科挙みたいに文献の丸暗記でしたか？と聞いてみたい。

ついでながら、永田元議員の場合は単純にそれを処理するための適性がなかった、
だけじゃないかと考えたりする。同じ官僚出身とはいえ、平沢議員は怪文書と取り合わなかった
ことから、ただ彼はオーバースキルなことをして自滅したという落ちではないかとも思うのだが。

第一、官僚として勤務したといってもその中ではだいぶ篩にかけられるのが組織の常であり
６年で退官ということはそれ以上続けるだけの能力が足らなかっただけじゃないかと。

>>184
＞> 　「総合的」に優秀とは、どういうことを言うのですか？
＞公務員として役に立つかどうかです。
　「公務員として役に立つ」と「優秀」がどうしても結びつかないんですが（ｗ
　もしかして「公僕として誠実」であることを「優秀」だと定義されていますか？


>>186
＞この基準で優秀だと、公務員としてどのように優秀なのか　
　ﾜﾀｼはこの例の人物を「公務員として優秀」と言った覚えはありませんよ（ｗ
　彼は「受験生として優秀」だったから公務員に採用されたのですよ。
　そして在職中の彼の仕事は知りませんが、中途退職したということは少なくとも「優秀な公務員ではない」ということですね。

　

政治家としても優秀ではなかったな…

>199
> 　もしかして「公僕として誠実」であることを「優秀」だと定義されていますか？

公僕として誠実であることは最低限必要とされる事であって、
誠実であれば優秀というのはとんでもないです。

何故かその最低限の要素を満たしていない高級官僚ばかり目に付くのは
どういうことかと思っています。

>　ﾜﾀｼはこの例の人物を「公務員として優秀」と言った覚えはありませんよ（ｗ

件の人物でなくても構いませんよ？

その基準で優秀
(>182で言うところの「　「東大卒」も「大蔵ｷｬﾘｱ官僚」もある基準において「優秀」であったから、
得られた結果でしょう。」)
に沿って、公務員としてどのように優秀なのかを具体的な根拠を挙げて説明して頂けるものと
期待しております。
具体的な根拠として件の人物(永田元議員)でなくても構いません。

･･･曹操が人材集めるときに言った逸話を聞いたらどんな返答をするんだろうか？ｗ

学歴と優秀さって、別スレであった知能指数がどうこうっていうのと一緒で、
人によって視点が違い過ぎて、なかなか議論自体が噛み合わないと思う…

ｳﾘが大学に入った時に、ある先生が最初の授業でおっしゃったことは、
「君達が○○大学に受かったから優秀だとか頭が良いとは思わないが、
試験に合格するだけの努力をしたということと、それだけの集中力を持って
いるということは認める。」という趣旨のことでした。

減点式のペーパーテストなんかは、決められたルールに忠実で、失敗を少なく
要求された処理を行うということなんだから、そういうのに秀でているかどうか
ということを見るには有効であるし、そういう人材を求めるには結構向いてる
ものだと思いますけどね。そういう人材が望まれる職場だって沢山あると思うし。

もしかして東大卒で評判のよくない人物を出して、「だから東大出たって」みたいな論理に行き着こうとしてますか？
そういう例を出さなくても、学歴があろうと無かろうと人間というのは行為と結果で評価されるって事は皆分かってると思いますが。
東大卒の人は東大に入るために遊ぶ時間や寝る時間を勉強に費やした人。
そこにどんな野心野望があろうとそこまでの努力は凄いと思うよ。
野心野望があって目標到達のために手段を選ばない人間はよく批判されるけど
野心野望を持つ事自体、人間としてのエネルギー感じるから何か枯渇してる自分には羨ましいくらいだ。

>>204さま
＞そこにどんな野心野望があろうとそこまでの努力は凄いと思うよ。
まさに雁屋哲原作の「野望の王国」ですね。　　　ｶﾘｰもあそこまで母校を悪く書かんでも…

　 進　築　自　ぼ　カ　社　　　|　|　　　　い　だ　方　権　人　政　法　ぼ
　 め　く　 分　 く　 ラ　会　 　 |　|　　　　い　っ　法　力　が　治　学　 く
　 て　た　た　 た　ク　の　　　|　|　　　　で　た　 を　を　人　学　部　た
　 き　め　ち　 ち　リ　 権　　/　 ヽ　　　 し　と　 学　つ　を.　を　政　ち
　 た　の　の　が　を　 力　〈　　　 〉　 　 ょ　い　ぶ　か　支　学　治　が
　 の　準　王　新　研　構　　ヽ　 /　　　 う　 っ　た　む　配　ん　学
　 だ　備　国　 し　究　造　　　|　|　　　　！　て　め　た　す　だ　科
　 と　 を　を　 い　し　 の　 　 |　|　　　　　　　　　　　め　る　の　で
　 も　　　　　　　　 尽　 　 　 　 |　|　　　　　　　　　 　 の　仕　は
､　　　　　　　　　　　し　　　　　/　ヽ　　　　　　　　　　　　　組
　｀7'ー-----------------＜　 　 ＼　　　　　 　 　 　 　 み　　　　　　／
　/:::::::;-─‐-､:::::::::::::; -‐‐､ミﾐ:::l　　　　 `''‐‐- ､＿＿＿＿＿＿＿＿,..ィ´l/::::i
　|::::::::|　 　 　 ￣￣　　 　 |:::::::::|　　　　　　|::::::::::::::/:::::／:::::::::::::::/∧ヾヽ　 ::::ミ
　|::::::::|　　 　 　 　 　 　 　 |:::::::::|　　　　　彡::::::::::/:::／彡r-イ´'´　　ヾミﾐ ::... ミ
,r:|:::::::|ヾ`ー､_ヽj{ r , -'ニｺﾞi:::::::l‐､　　　　　|:::::::::::::;ｨ─‐-､　{ __／二ゝ ミﾐ:::ゞ:::|
|rﾍ:::::l　ス=o=彡:i≧ィo‐､　 }:::::ﾚ! |　　　　 |:::::r‐､:|ｼ^フo=ミ人,ｨ'oフ 　 }:::/｀i..::|
|`Y!::::|::...／￣彡:|｀ヾ￣､._　 |::::|l ./　　　　 |::::{ ｎ|::|　￣／彡| ヾ￣　　 |:::l)　}:::|
ヽゞ|::::|'´　　 　 .::|　　　　　　|:::ﾚ'/　　 　 　 ﾞ!:::l ､」:l　r'´ 　 　|　　 　 　 |::7 /::/
　ヽ.!:::|　　 　 　 `,´　　　　　|:::|‐'　　　　 　 彳::ヽ_l::!　　 　 ｀`,´　 　 　 |`‐':::::ゝ
　 　 l::!　　　　 ,=‐=､　　　　j:::!　　　 　 　 　 ﾚ!::::::::::l　　　 _,----､　 　 ﾘ::::::::::}

>204
いや、「利巧馬鹿というのは存在する」というのを必死になって否定しようとする人が
いるのでついムキになってしまっただけです。ご容赦アレ。

> もしかして東大卒で評判のよくない人物を出して、

福島瑞穂(ﾎﾞｿ

>>170
談合は全否定しない。助け合いのいい談合だってあるしね。問題は個人のための癒着が・・・・・
天下りで優秀な人材の再配分なんて90%ないと個人的にはおも（早期退職は別）
いやだって、入っていきなり定年迎えたジジイが会長、社長って、その会社のシステム分かってるの？
なんで１月に２日しか出勤しないの？で、なんで２年で退職すんの？で、退職金億なの？って。

なんでこんな天下りが起きるかと言えば選民思想があるからじゃね？って思う。
俺は努力したから報われてしかるべきなんだ！！って。
努力って対価求めちゃいけないもので、自分のためにするものだと思う。つか、みんな努力も苦労もしてますよと。
努力しても報われない人のが圧倒的に多いのに、って思う。
つか、それが普通の考えだと思うんだけど、どうなんだろ？

>>173
194さんに分かりやすく先に言われてしまったorz
あと、言いたいのは選ばれたって職業に携わる人としてであって
貴族としてじゃないよ？

>>206
＞「利巧馬鹿というのは存在する」というのを必死になって否定しようとする人がいるので
　どこにいるのでしょう？
　この流れでそういうﾋﾄは見受けられませんが。
　具体的にどのﾚｽのことでしょうか？

>>203
そういう人は経理に向いてるとｵﾓ

ま、正解の無い(わからない)事がほとんどですな

>>207
＞入っていきなり定年迎えたジジイが会長、社長って、その会社のシステム分かってるの？
　「会長」という例は少ないと思いますが（ｗ
　まあ多くの場合「監督官庁職員」で「その会社の担当経験」があるので、ある程度は分かっているのが普通ですね。
＞１月に２日しか出勤しないの？
　「非常勤」と言う制度がありまして。
＞なんで２年で退職すんの？
　株式会社の社長職は大体一期=2年ですから。
＞退職金億なの？
　会社の問題ですからね。

＞なんでこんな天下りが起きるかと言えば選民思想があるからじゃね？
　違います。
　「天下り」は「努力に報いる」制度ではなく、「それまでの経験を下に、更なる努力を求める制度」です。
　官僚が民間より"本当に�W優秀だった時代に、優秀な人材を民間で再活用するために生まれた制度ですから。　

　忘れていました。

>>201
＞その基準で優秀
＞(>182で言うところの「　「東大卒」も「大蔵ｷｬﾘｱ官僚」もある基準において「優秀」であったから、
＞得られた結果でしょう。」)
＞に沿って、公務員としてどのように優秀なのかを具体的な根拠を挙げて説明して頂けるものと
＞期待しております。
＞具体的な根拠として件の人物(永田元議員)でなくても構いません。

　ﾜﾀｼ、誰の事も「公務員として優秀」といった憶えはありませんし、「優秀な公務員」の定義もしていませんよ。
　それにもし「優秀な公務員」の具体例を知っていてもここに挙げることはしません。
　「優秀な公務員」の定義くらいは挙げてもいいですけど、多分あなたの思っているものとは大分違うと思います。

>>206
>福島瑞穂(ﾎﾞｿ
あれは弁護士で教条主義者ですから

>202
聞いてみたいです。
ところで、曹操が集めようとした人材(官僚だよね？)と民主主義下における公務員って関連性があるのかな？

>208
いるじゃないですかｗ

>170
>そしてやっぱり「優秀」で「意欲がある」人材を探そうとしたら、一定以上の実績のある学校からの志願者を選別するのは仕方がない。

このレスを官僚の中に多数の利巧馬鹿がいることを考慮していないと解釈しました。

>210
>　「天下り」は「努力に報いる」制度ではなく、「それまでの経験を下に、更なる努力を求める制度」です。

コレのソースあるのかな？
あなたの勝手な解釈ですか？

過去に天下った官僚が「それまでの経験を下に、更なる努力」をして何か公共的な成果を挙げた事例
でも有るんでしょうか？

現状の天下りは「本人の才能や能力」を期待してのものではなく
「それまでの職歴で身につけたコネを利用すること」になっています。
森屋次官なんかを見てるとそう思います。

というか、なんですか？
この天下り役人のいいわけ答弁みたいなレスはｗ

>>210
>　「天下り」は「努力に報いる」制度ではなく、「それまでの経験を下に、更なる努力を求める制度」です。
今の日本の現状を知る上で書いているなら詭弁だよ。

>210
> ＞１月に２日しか出勤しないの？
> 　「非常勤」と言う制度がありまして。
> ＞なんで２年で退職すんの？
> 　株式会社の社長職は大体一期=2年ですから。
> ＞退職金億なの？
> 　会社の問題ですからね。

詭弁以外のナニモノでもないなｗ

>>213
三国志の英傑曹操は人材を集める際こういうことを豪語していました。
「陳平のように、兄嫁に手を出したり、袖の下を取ったりした過去があるものでも、
才能がある者ならば、そのようなことを気にするな。未だ魏無知に出会えずにいる者よ、
自分の下に仕官せよ。」
と。これは漢の高祖の懐刀であり、後に宰相にまでなった陳平が登用される際、
着の身着のままでやって来たために「役目は授かったが必要な経費を頂いておらず、
漢楚の状況から待ってはおれず金品を受け取りました」と弁明し、さらに
「今の漢には才が要であり品は才の後」と説いて高祖にそれを納得させたという逸話があり、
さらにはその後高祖が対立していた項羽の知恵袋を排除する献策をするなど漢建国を
支える一人であったりする。側近に必要なのは才能であって品性ではないという逸話であったりする。

>>216
基本的に国、民の為になれば、何でもいいというのは同意だなぁ
少なくとも現在はそうなってないけどね
たとえこれから、不正が一掃されて清くなっても、田沼恋しきみたいにはならんだろうね、確実に

>>213-215
　ﾜﾀｼは現状の問題点について書いているのではありませんよ。
　現状の問題点と解決策については、>>171で既に書いています。

　その上で。
>>213
＞いるじゃないですかｗ
　どこに？

＞過去に天下った官僚が「それまでの経験を下に、更なる努力」をして何か公共的な成果を挙げた事例でも有るんでしょうか？
　例えば「五島慶太」なんてのがいますね。
　「彼は官僚を辞めて自分で事業を立ち上げた」から例外、なんてのはﾅｼですよ。

＞現状の天下りは「本人の才能や能力」を期待してのものではなく
＞「それまでの職歴で身につけたコネを利用すること」になっています。
＞森屋次官なんかを見てるとそう思います。
　森屋氏がどこに天下りしました？

>>214
＞今の日本の現状を知る上で書いているなら詭弁だよ。
　「悪用」できる制度の方にも問題があるとは思いませんか？

>>215
＞詭弁以外のナニモノでもないなｗ
　「悪法といえど法」といいましてね。

俺はトップ官僚は、平均サラリーマンの２〜３倍の年収、全員を海外留学させる、
徹底したエリート教育するくらいの特別待遇でいいと思うよ。
ただし、採用は社会人経験最低５年、年齢制限撤廃、雇用は５年更新、下っ端役人の給与は下げることが条件だな。
国費で育成したエリートが、５年で辞めて民間に転進してもいいじゃないか。
天下りも減るし、むしろ民間からヘッドハントが来るような人材をどんどん育てるべき。
老後のために意味不明な天下り団体作って何兆円もの無駄な税金食われるよりも、人間への投資なんて安いものだよ。
そういう人間たちが官庁をリードすれば、二流役人が天下り団体作るのも止めるだろうし。

今は高級官僚に、彼らのプライドを満たす待遇を与えないから、
私腹を肥やすような行為に走ったり、「役職」を利権やプライドの拠り所にして、人間が腐っていくんだよ。
本来、もっといい環境や仕事を与えれば、誇りを持っていい仕事する人材をくさせているように見えるな。
それに木っ端役人どもが乗っかり、おこぼれにあずかっている。
そして官僚システムが国を滅ぼす段階にまで達している。

>216
ご教授どうもです。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B3%E5%B9%B3#.E8.A9.95.E4.BE.A1

これっすね。
勉強になりました。
でもこれ、陳平が曹操の兄嫁に手を出していても同じ事が言えたかどうかは疑問だなぁｗ

あと陳平が生きたのは乱世であり、その才能を認められたればこそであって
平和な世の中では通用しないんじゃないかな。

「自分は陳平に伍する人材であるから厚遇せよ、不正は見逃せ」
という官僚がいたら、とりあえずどのような実績をあげた上で
そのような大言壮語をするのか訊いてみたいとは思うなｗ

>218
>「彼は官僚を辞めて自分で事業を立ち上げた」から例外、なんてのはﾅｼですよ。

天下りじゃないじゃないですか。
天下りして実績を上げた人がいるか？と訊いているのになぁｗ

>森屋氏がどこに天下りしました？

そうですね。森屋容疑者は天下りしていませんね。
書いたとおり、「本人の能力ではなく、コネを利用する」事には変わりがないと思いますが。

>「悪用」できる制度の方にも問題があるとは思いませんか？
>「悪法といえど法」といいましてね。

論外ですねぇ

>>220さま
横から失敬。

＞天下りじゃないじゃないですか。
元々の意味は…　ってことではないでしょうかね？

元々は官から在野に下るのを天孫降臨にかけて天降りと称していたのが、
今となっては、かなり限定した使い方が主流になって意味合いが変わって
きたと。

|∀・)　ｿｰ…

×森屋
○守屋

ﾉｼ

>>222
ついに突っ込みいれおったｗ
空気嫁w

>>220
＞天下りして実績を上げた人がいるか？と訊いているのになぁｗ
　正に「天下りして実績を上げた人」の例を挙げたﾜｹですが。

＞「本人の能力ではなく、コネを利用する」事には変わりがない
　論点ずらし、というﾂｯｺﾐはﾅｼにしますが、「ｺﾈ」も本人の能力だということはお忘れなく。

＞論外ですねぇ
　「法治」ということをもう少し勉強して下さい。

　氏がとても善良な方だと言うのはとてもよく分かりますが、善良なだけでは問題の本質に辿り着けないこともあるのですよ。

>221
>コイル屋様

ううむ。
天孫降臨してきた神様をお迎えするように丁重に迎えられる事への厭味もあると思っていました。

えーと、天下りにもいくつかランクがあって
・運転手つきの社用車
・重役専用の個室
・秘書
・報酬
とかオプションがどれだけつくかで格がわかるとかなんとか。

現在では、「談合等の情報を得る事を目的に競争に敗れて早期退職するコトになった
高級官僚を厚遇で迎え入れる」が天下りの定義になっていると思っています。

民間会社にそういった談合目的ではなく再就職して、革新的な新商品を企画開発したとか、
経営戦略を刷新したて業績を上向かせた、とかそういう「日本こそ地上の楽園」的な
お話が無いかなぁ……などと思ってみたりして。

>222
>マーキュリー号様
あ・・・(´･д･`)

一寸質問します。もしかすると的外れかもしれませんがその時はスルーしてください。

どのような群れでも何割かの怠け者が出るという有名なアリの実験がありますが、東大出の公務員がこの怠け者のアリでないと言う保障は有りません。
またたとえ働き者のアリであっても怠け者のアリに変化する可能性もあります。まあ、東大卒というブランドが必ずしも絶対的なものではないというのが私の意見です。

東大生が頭が良いとか、それだけの努力をしたとかいうのは認めたとします。
ではその頭が良いと言う言うことが公務員に向いているという根拠はどこにあるのでしょうか。
東大生が公務員を目指すのは東大生にとって公務員が都合の良い職業であって、公務員にとって東大生が最適の人材ではないと言う可能性も十分有ります。
適材適所という言葉があります。まず何が適材かと言う基準を示すことが大事ではないでしょうか。

前のスレで提案していましたが初めての提案で★を付け忘れ今回のテンプレに追加されませんでしたので、あらためて提案いたします。

★玉座が敗戦を生き延びた唯一の国

>224
お褒めの言葉痛み入ります。
私が善良な人間かどうかは、私自身にもわかりません。

しかし、これだけは判ります。
善良な人間が安心して暮らせる国こそ「地上の楽園」だと思います。

>>224
一般で言う所謂｢天下り｣の事言っているの丸わかりなんだから、独立起業した人を出すのはズルイなぁ
で、私も、所謂｢天下り｣で実績を上げた人を知りたいな

>>226
＞ではその頭が良いと言う言うことが公務員に向いているという根拠はどこにあるのでしょうか。

じゃあ、逆に聞きたいが、公務員などの雇用するのに学歴以外にどういう
指標を取り入れればいいんだ？

信用や人柄とか言い出すのかもしれないが、それは客観的に評価できるの？
そんなものを基準にするなら、コネなどでの不公正な雇用が多くなるんじゃないか？

「頭がいいひとが公務員に向いている」というのに疑問があるなら、
頭の悪い人間が公務員になればいいとでも言うのかねえ。

官僚や公務員の仕事を安易に考えすぎじゃないの？
そりゃ、公務員といっても色々いるだろうけど、省庁などでの仕事は
高度な専門職だよ。
悪いけど、「学歴」すら身につけられなかった人間に、そういう仕事を
こなせる人間がそう多くいるとは思えないんだが。

勉強できる奴が「俺は選ばれた人間」と思うのは、確かに傲慢だが、
勉強すら出来ない人間が、勉強できる奴の欠点をあげつらって、
「俺は優れた人間」と言い張るのは、それ以上に鼻持ちならない。

残念だが、現在の日本では、後者のほうが圧倒的に多くいるし、
それによる弊害のほうがはるかに大きいように思えるがな。

>>219には、ほぼ同意。

>>229
定量化できないのを批判しながら、自分が定量化できないことを言ってどうするw

ホンダ研究所の採用は学歴関係ないんだよね、どんな試験をしてるんだろう？
まあホンダは、学力は必要だが、学歴は必要ではないと公然と言っているところだけど

同じく学歴が必要ないソニーに学歴が高くない人が入社して、周りを見渡したら高学歴の人だらけだったという話があるけどねｗ

ソニーは推薦あったなあ。ホンダは憶えてないや。

どうしようもない学歴コンプがわいてるなあ
もともと官僚向きの人間をどうやったら集めやすいかって話の反論が
なんで東大出でもバカはいるなんて話になるんだよ。そんなの当たり前だろ

あと高学歴の人間にはその大学出身者の人脈がある程度あると期待されるから
頭が多少アレでもコミュニケーションがしっかりしてれば採用するよ

日本は地上の楽園ではなく役人天国って事ですかｗ

日本の官僚や公務員が優秀か無能かなんてどうでもいい。
構造的に官は、常に非効率的だから誰がやってもたいして変わらん。
そんな事よりも、民営化を推進して、官僚や公務員を減らす事が重要。

東大出はかつて、政官民において重要なポストに
つく確率が高い、てことがセールスポイントに
なっていた。そこでインサイダー情報を共有し、
ビジネスチャンス等に結びつけると。
こういう大学の結びつきといのは結構強固で、
フランス、英国、米国にもみられる。
韓国も強いね。
そのインナーサークルを合法的にビジネスに
結びつけるのが欧米。欧米の金融機関なんて
インサイダーの嵐だ。ゴールドマンは特にすごいのお。
日本の談合なんてすきだらけで間抜けにしかみえない。
極論すれば談合に近いことはどの国でもやっている。
違いはそれが洗練されているかどうかだね

何故、官が非効率的で、民が効率的かは、官と民の目的の違いが分かれば理解できる。
民は、利益の最大化が目的。
つまり、できるだけ少ないコストで顧客を満足させる事が目的になる。
官は、幸福の最大化が目的。
つまり、より多くの人を幸福にするために予算の最大化が目的になる。

どことはいわないが、サブプライム関連損失に
多額の引当金を計上して、当局と来期以降の
戻り益計上でＶ字回復の演出を認めさせるとか。
独禁法違反の多額罰則金負担軽減のために、入札に
参加していないチョッパリ企業にも負担させるよう
当局に知恵をつけたりとか。こうした情報のやり取りも
インナーサークルでやってるケースが多いね

そして、官は自己増殖を繰り返しながら、民を圧迫し続ける事になります。
それによって、不況が引き起こされます。
だから、一刻も早く自己増殖を止めて潰して行かなければなりません。

★★★★★★★★★★★★★★★★ここまで国士様による国士様のためのスレ違いの雑談のみ★★★★★★★★★★★★★★★★

自分は、国士じゃない。
リバタリアンだ。

　　　　 ＿＿＿
　　 .／ ∧＿∧ ＼、
　　/ 　 <ヽ｀∀´>､ ｀
　/　/＼ ＼つ　 つ、ヽ.　　　　　　　　ﾀﾞｶﾀﾞｶﾀﾞｶ!! 三○三○.＿＿＿_ﾀﾞｶﾀﾞｶﾀﾞｶ!!
　|　|　　,＼ ＼ ﾉ　　|　|＼∧∧∧∧∧／ 　 .三○∧ 三○　|│＼　　　 ＼.
　ヽヽ 　レ ＼ ＼ﾌ /　/＜　　　 ホ　＞.　　　< #｀Д´>三○ |｜.　| ﾎﾛﾝ部|
　　＼ `[電波禁止]'／＜　　　　ロ　＞　　┌三○三○三○|｜／￣￣￣/
　　　 ヽ､ _＿＿_,, ／　＜　　　　ン　＞　　　｜　ヽ三○二二二」二二二二二|
─────────＜　　　　部　＞────　∧＿∧────────
　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　　 ＜　　悪 の　＞　　　　γ(⌒)・∀・ ）　ホロン部め！！！
　　　　 <｀Д´ ;;>　　　 ＜　　寒　　　＞　　　（YYて)ﾉ 　　ﾉ
　　＿|￣￣||＿）＿　　＜ 　　!!!　　　＞　 .|＼ ￣￣￣￣＼
..／旦|――||/／ ／|　／ＶＶＶＶＶＶ＼　 　||ヽ||￣￣￣￣.|

東大出は物事を堅実に遂行する能力に長けているので、その辺を心得ている企業では重宝されているよ。
プロジェクトの立ち上げは早大出に任せ、軌道に乗ったら東大出に任せるとうまくいくとか言われている。

>>227
＞善良な人間が安心して暮らせる国こそ
　現在の日本では、新聞を読まず、TVのﾆｭｰｽとﾜｲﾄﾞｼｮｰさえ見なければ、ほとんどその条件を満たしていると思いますよ。
　ﾏｽｺﾐがどれほど不安を煽っても、公職選挙の投票率が良くて60％ですからね。

>>228
　最近では、大橋洋治なんてﾋﾄがいますね。

学歴ﾎﾙﾎﾙのコテは論点ずらしばかりで話しにならない・・・・
問題の本質ぐらい見ようよ。

分かりやすい例

俺は努力して勉強した！そして公務員になった！
　　　　　　↓
当然報われてしかるべきだ！！
　　　　　　↓
　　　　法改正
　　　　　　↓
　　特殊法人作成
　　　　　　↓
　　　天下り。大金GET!
　　　　　　↓
負担は国民と現場に

これによって官民問わずに”現場は”いつも大混乱しているんだけどね。中には多大な労力を強いられ
潰れる産業だって数知れず。日本にある資格の大半なんて必要ないものばかりなのに、天下りをするために
作られたものばかりじゃないか。俺は何個も持っているけど、現場では全然役に立たつ事は学べない（二級建築士、統括管理、職長、玉掛け、作業主任者）
講習受けた時点で「ﾊｧ？？？？」な内容で、あるのは個人への責任転換だけだったな。

どちらかと言えば219に賛成。台湾はこれを徹底する事によって伸びた。
ただ愛国心と道徳は無くして欲しくないな。亡国になっちまう。

あと民間はハイリスクだからハイリターン（今はローだけど）だって事ぐらい理解しないと。
ノーリスクハイリターンは世間を舐め過ぎ。市場ってものを理解しようよ。

自分のしてきた努力は市場が求めなければ全て無駄になるものであってそれが当たり前。

官はこの辺理解しないんだよな。

★★★★★★★★★★★★★★★★これからも国士様による国士様のためのスレ違いの雑談のみ★★★★★★★★★★★★★★★★

>>244
＞学歴ﾎﾙﾎﾙのコテは
　「学歴ﾎﾙﾎﾙ」しているｺﾃなんていないと思いますよ。

＞論点ずらしばかりで話しにならない・・・・
　少なくともﾜﾀｼは、
　1．高級官僚の採用において高学歴者から選抜する事を「否定する理由は無い」。
　ということと、
　2．「天下り」は全て悪ではない。
　ということを言っているだけですよ。

＞問題の本質ぐらい見ようよ。
　その「分かりやすい例」から「本質」とやらを説明してくれませんか？
　「官僚は無駄な事ばかりやって、民間はｿﾚに振り回されるだけ」というのは、「現状の認識」であって「本質」では無いと思いますが。

　>>218に続いてもう一度言いますが、ﾜﾀｼは問題点と解決策については、>>171で既に書いています。
　

東大は、官僚養成学校なんだから、採用されやすいのは当然だと思いますけどね

>>243
どうもありがとう
ANAはこのところ好調だね
こういう国との繋がりが大きい産業には必要だし、こういう人なら問題ないですな
私は、形骸化した天下りとかシステム(民間も含む)には反対ですが、機能するなら問題なしというスタンスです

国家公務員の上級職って試験で決まるんでねーの？
東大卒優先なの？
俺は受けたことないから知らんけど。
それから高学歴というのは大卒を指すんでないかい。
東大卒なら学閥とか有名大学卒とかの表記のほうが正しいんでねかと。
まあ、板違いのスレにスレ違いの話題だけどさ。ｗ

人間界　日本
地獄界　北朝鮮
修羅界　シナ
糞界　　南朝鮮

>>250
謝れ！修羅王様に謝れ！！

>>250
それは、上から居心地の良い順番に並んでいますか？
日本の次が北朝鮮なんて不思議です。

談合は全てにおいて悪であり、官が関わる場合においてのみ成立する。
助け会いの談合がいいはずがない。
その理由は、非効率的な企業を淘汰することによって市場は高い効率を保っている。
これが市場の機能であり、この機能が損なわれると市場の参加者は、不利益を被る事になる。
そして、これが不況の原因になる。

>>247
解決策ではないですけどね。自分の意見を絶対として他者の意見を下に置くのはいかがなものかと。
ここまでの書き込みを読んで自分が他人からどう思われるか考えるべきかと。

それと、本当に頭の悪い人を相手するのは大変だなって実感できましたよ。ありがとうございました。

>>252
多分、人間界と地獄界の間に省略された数多の国が存在する由。
東アジア地区（とやら）だけにしたらこうなったのでは？ｗ

北朝鮮は将軍様に従うだけで生きてるので楽っちゃ楽じゃね？
中国は個々人が努力するも国が足引っ張ってるし、糞においては国もダメなら
個々人もダメなのに世界へ飛び出しては恥の上塗りを重ねると。
そう考えると国家としてうまくやってるのは北朝鮮じゃないかな。
中国は半信半疑。糞ははっきりと否定されてるｗ

>>254さま
多分、254さまは書き手の意図を読み取れていないだけだと思うの…

東大卒は柔軟な思考ができないとか、
お勉強ばっかりで実行力がないとか、どうでもいいよ。
｢東大卒｣を｢最近の若いの｣に置き換えたら良いんじゃない？

>253
談合をスムーズに運ぶために、天下りが必須の要素になっている事も見逃せないね。

東国原知事で知名度を得た宮崎県では、前知事である安藤忠恕氏は
宮崎県官製談合事件で逮捕された。

これを受けて現知事は指名競争入札を廃し全て一般競争入札に変更した。
このことにより談合の余地はかなり小さくなった。

つまり、基準を満たしていればどんな企業にも入札のチャンスが得られるようになった。
しかし意外な事に地元の企業にはこの政策は不評だった。

一般競争入札になったことで競争が激しくなり、地元企業が公共事業を受注できなくなり、
経営が苦しくなっているというのだ。
建設業の言い分は、「地元の公共事業なのだから地元の企業が受注すべき」
(地元に落ちてくる税金なのだから、地元の企業を潤すべき)ということらしい。

地方公共団体としては、談合がなくなるコトにより公共事業のコストカットを見込めるので
大きなメリットがある。
一方で地元企業が受注できない事で、その経営が苦しくなり税収が低くなる、地元の経済
が低調になるというデメリットも考えられる。

談合が正しいとも間違ってるとも一言には言えない状況にあるわけだ。

↑この文章にはツッコミどころが一箇所あります。
(もしかしたら、それ以上あるかもｗ)
さて、それはなんでしょうか？

>255
> 北朝鮮は将軍様に従うだけで生きてるので楽っちゃ楽じゃね？

ダウト。
北朝鮮で飢え死にする人は住民の30%に上るといわれている。
現在では政府の配給は廃止され、闇市が黙認されている状態である。

従っていても生きていけません。

> そう考えると国家としてうまくやってるのは北朝鮮じゃないかな。

釣じゃないよね？(笑

>>250
＞地獄界　北朝鮮

餓鬼道のほうがピッタリかと…

>>258

ツッコミどころ？258のネタのフリかたのマズさかい？

>>259
いや、国民の不満度の話。
飢え死にしてる人がいるのを見てるのに、北朝鮮の貧しさに辟易しているのに、
それでも将軍様の悪口が言えないくらいの浸透度。
国家としてはうまくやってると言えなくもないと思うが。

ちょっと国民に知恵があったらとっくに将軍様は暗殺されてるって話でもある。

>261
別の言い方をすると、「258には論理に不満足なところがある」ということです。

>262
>国家としてうまくやってる

これを「国家を上手く運営している」という意味に捉えていました。

それであれば「国家をうまく運営している」というのではなく、
「上手に独裁体制を維持する仕組みを整えている」
というべきだと思います。

退屈な話が続いてるな

>>256
ならいいんですけど、彼は215でハッキリ天下りを正当化していながら以後の他者の意見は
171が全てと受け付けない。
しかしながら論点の根本は215であり、247では関係ないと主張するのは道理が通ってない。
それを踏まえた上で根本的な話しを簡単にしようと244を書いたのですが・・・・・
んー、説明長くなるからかなりかみくだいて書いてるんですけど。

ってｳﾘの発想が斜め上過ぎるﾆｶ?!

それにしてもコイルさんっていつも礼儀正しいですね。
さまとか付けられるとむずがゆいっす。

>264
君が面白いと思う話をここにいる人間が前もって解ってるとは限らないのでネタ振ってみ？

ネットを徘徊していて見つけたネタ。

高校生が開発「アレルギーでもＯＫ」の卵
ttp://aiki117.at.webry.info/200801/article_4.html
>　兵庫県立播磨農業高校（加西市）の生徒らが開発した鶏卵が
>「卵アレルギーの人でも食べられる」と人気を集めている。
>その名も「ハリマ夢たまご」。エサを工夫し、アレルギー症状を
>緩和させる成分を多く含ませた。口コミで評判が広がり、
>昨年末から阪神百貨店（大阪市北区）でも発売された。

一方中国では……

中国で今度は「人工卵」添加物で製造
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/china/76557/
>　中国河南省鄭州の地元紙、鄭州日報（電子版）は１４日までに、
>食品添加物や化学薬品などを混ぜてつくられた鶏の「人工卵」が地元で売られていると伝えた。
>中国ではこれまでにも北京や浙江省杭州など各地で販売されていると伝えられており、
>当局は食べ続けると記憶力の減退などが起きるとして注意を呼び掛けている。

因みに<韓国 卵>でぐぐると．．．

>>265 さま
＞しかしながら論点の根本は215であり、247では関係ないと主張するのは道理が通ってない。
>>215で引用されてる元の>>210のことかな？

>>210から引用
＞　官僚が民間より"本当に?優秀だった時代に、優秀な人材を民間で再活用するために生まれた制度ですから。　
ここの部分の賛否はあると思うんですが、あるべき姿の「天下り」と現状の「天下り」で話が
すれ違っているだけに見えます。結構用心深く言葉を選んで書かれているので、良く読むと
見えてくるものがあるかもしれません。ここの有名コテさんは言葉使いが巧いので…

＞それにしてもコイルさんっていつも礼儀正しいですね。
２ｃｈみたいな敬称略でいいところでやるから芸風になってます。アンカーでなくIDで呼ばないと
おかしいなどと、たまにお説教を食らいますがｗ

昨夜から楽園っぽい良い話題が御無沙汰な感じなので、アレな気もしますが国が先頭に
たって、東大を始めとした大学を作っていった学校好きなところは、日本の良いところだと
思います。天災の時の避難生活のときでも学校はじめちゃいますもんねｗ

もう日本経済がスタグフレーションに入った。
日本はもう終わりｗｗｗｗｗ
↓こんな現実が蔓延している国が楽園だって？

勝ち組は負け組を馬鹿にしました。負け組の上に成り立つ勝ち組を引きずり落とすには、負け組が競争社会を放棄すればいいのです！

・とにかく競争心を持ちません。負けるが勝ちです。
・同棲、結婚、出産、共同生活等、生産性を促す社会活動には、加担しません。
・子供は只の消費財。子供一人につき４千万円の出費です。今時、親になるのは正気の沙汰ではありません。
・勝ち組の不幸・転落ニュースが最大かつ唯一の楽しみです
・女性は必要に応じて安価な風俗で済ませます。
・基本思考は「所詮、人生なんて死ぬまでの時間つぶし」
・奴隷労働型企業では働きません。自分の働いた半分は楽している勝ち組に搾取されるだけです。　
・できるだけまめにオナニーして３０後半まで頑張って性欲を封じ込めます。
・快楽に貴賎はありません。ごろ寝・妄想オナニー各自の好きな快楽追求で十分です。
・勝ち組だろうが負け組だろうが、結局、人生の最後に行き着くところは「死」です。結果は同じです。

>>268
暗いと文句を言う前に、自分で明かりをつけましょう。

いやな出てばいいだろう。

帰還事業で、北朝鮮に渡ったハラポジが、敬愛なる金正日将軍様のお慈悲あふれる過酷な圧政から逃れるため、
家族と共に、続々と日本へ戻ってきています。その数はすでに、１００人オーバー。
しかし、日本政府、マスコミもこれを完全にスルーです。ハラポジは高齢だし、子や孫は日本語ができないので、
生活保護で、生活しています。

どうか、在日同胞みんな、支援をお願いします。今こそ、朝鮮民族の団結力を示す時です。

問い合わせ、支援金の送り先はこちら　↓

脱北帰国者支援機構
ttp://www.kikokusyashien.com/

チョッパリのみんなも協力してくれたら、うれしいな・・・。

俺は小市民だけど、外資系金融やコンサルなどの、
いわゆる嫌われ者の属する勝ち組と日常的に接する仕事をしています。
本当に嫌味な人間が多いけど、意外と「最後は日本のため、公共のために働きたい」って言う人間が多いよ。
その比率は若い人ほど多いかな。
「俺に外務官僚をやらせろ。欧米の身勝手な政策に対抗してやる」
「国際競争力を取り戻すため、○○したい」
「いつかは金融庁に行って、よく知っている（今やっている）外資金融の汚い手段を取り締まる」
ってな議論では、酒が入るとよく盛り上がるよ。

日本の企業や日本的な仕組みの弱点を突くことで儲けて来た奴らだけに、
奴らは日本の弱点、制度疲労をよく理解している。

それと一定の経済的地位を獲得した奴らは、
最後はビッグディール＝大きな仕事に、プライドを満たすことになる。
それは大型Ｍ＆Ａでもいいけど、国を改革するような仕事でもいいらしい。

こういう人材を官庁で働かせる仕組みはないのかね。
官民の人材の流動化を図るべきだろうね。

エリート意識でいい気になってるだけだろ。
酒のつまみで国士をきどってるだけだよ。

官庁にいるエリートは意識だけのエリートだが、
民間のエリートは実力を伴ったエリートが多い

>>272
確かにその面はあるだろうね。

でも、若いうちから激しい競争環境の中を突っ走ってきて、
金も欲しいものも、ある程度は手にして、
それでも次々と上がっていく利益目標に虚しさを感じ、
働くことの意義を問い直し出す世代なんかが多いと見えるよ。

いったん公共のために働き、
そんでまた民間で稼ぎ、納税し、
んでまた金儲けに飽きたら官で貢献してくれるようなサイクルなんていいんでないかい？

もうこのスレ終わったな。
低脳な国士様が延々とスレつぶしの雑談ばかり。

>>271
>こういう人材を官庁で働かせる仕組みはないのかね。官民の人材の流動化を図るべきだろうね。

何でもアメリカの真似しろってわけじゃないけど、これは向こうの方がうまいな。
特に
＞「いつかは金融庁に行って、よく知っている（今やっている）外資金融の汚い手段を取り締まる」
これは現場を知ってる人間が抜擢されて指揮取るケースあるしな。
自社の金儲け優先で政策打ち出す事もありそうだけど。

エリート金融マンが、「結局俺たちは何も作ってないんだよな……」とか寂しそうに言ってた、なんて話もあったな。

エリート銀行員が、「結局俺たちは何も作ってないんだよな」とか淋しそうに言ってた、なんて話もあったな。

おろ、ミスった。
ゴメン。

>>266
食ったら記憶力下がるって、もはや兵器だろ･･･卵だなんて呼ぶなよ･･･

って、那智氏のIDSUGEEEEE

日本は国連から毎年のように労働者の基本人権であるストライキ権と集団交渉権を
公務員にも認めるように勧告されてたりする。

>>270
4世とか日本に寄生し続ける在日ｷﾓｽ。普通は朝鮮系って言うもんじゃないだろうか。

埼玉県にラーメン有名店の「ぜんＯ」がある。

そこの店主は、元々霞ヶ関で働いていたノンキャリア組
かれが霞ヶ関を離れた理由の一つに、キャリア組は机から離れないそうだ。
彼が現場を見て実際に肌で感じてくれと何回も嘆願したにもかかわらず、絶対に椅子から立とうとしなかったらしい。
それが、エリート階級キャリア組の実態だと。

あるエリート階級キャリア組の女性がＴＶで、ノンキャリア組とかキャリア組とか垣根を取り払うべきだと言っていた。

なぜって、実際はノンキャリア組に目茶苦茶優秀なのが多くいるからだそうだ。
そのとき同席していたキャリア組の男性が「よけいな事言うな」って感じだったな。

>>254
＞本当に頭の悪い人を相手するのは大変だなって実感できましたよ。
　人格攻撃による勝利宣言は、自分の価値を下げるだけですからやめた方がいいですよ。

　というところで、コイル屋氏のﾌｫﾛｰに感謝しつつ（ｗ

>>265
＞ｳﾘの発想が斜め上過ぎるﾆｶ?!
　斜め上というより、純粋と言うか純朴と言った方がいいかもしれませんね。
　いや、やはり善良なんでしょう＾＾

＞215でハッキリ天下りを正当化していながら
　>>215で正当化したのは「天下り」ではなく、再就職先での待遇のことですよ。
　「非常勤」とか「任期は２年」「巨額の退職金」というのは、「天下り役員」じゃなく「生え抜き役員」でも同様の待遇を受けることができますからね。
　ですからこの問題は「論点の根本」どころか、「根本的に論点にならない」んです。

＞根本的な話しを簡単にしようと244
　>>244も確かに例としては簡単なのですが、そこから「どんな問題」を導こうとしているのかが分からないんですよ。
　まずあなたが思う「根本的な問題」を、「一行で」提示してみてください。

>>274
＞いったん公共のために働き、
＞そんでまた民間で稼ぎ、納税し、
＞んでまた金儲けに飽きたら官で貢献してくれるようなサイクルなんていいんでないかい？
　一部では既に行われていることですが、安倍内閣ではそれを大々的にやろうとしましたね。
　今どうなっているんでしょう？

>>285
　入口での選別と、ある程度の受験資格による足切りはあってもいいと思いますけどね。
　内部での昇格試験をもう少し緩やかにして、高卒一般職採用者でも事務次官を目指せるようになったらいいですよね。
　

>>287
見ての通り、全てが停滞(後退)してますよ

どこの世界でも流動性の無いところは滅びますな
必要なのは流動性の調節とフィルタリングかと

単純に、無能な香具師はクビにできる制度にすりゃいいんじゃないの？
特別なことじゃない、民間と同じ程度にさ。
そんだけで、随分変わると思うよ。

能力と学力でいうとさ、
東大卒１００人と早稲田卒１００人と、日大卒１００人と、
同じ課題を与えて、５年もやらせば、大して違いはないと
思うよ。

東大→役人なんて制度は、
大学進学率が１％未満
国家財政のＧＤＰ比率が５０％以上
なんて時代のシステムだろ。

東大出と日大出、今ではどっちの左右するＧＤＰがでかいんだろね。

労働関連の法律を根本から変えないと駄目になるな。
公務員だけクビにできて民間は保護なんて通用するわけねえし。
もちろんそんなことしたら亡国の道まっしぐら。

いけね。
国士様のスレだったのか。
はからずも荒らしに参加しちまったぜ。
サイアク。

わかってカキコしながら即逃げする香具師ほど
ミジメなものはないな。おまいはクリスピィーかとｗ

保守系の言論人はしばしば、ヨーロッパのエリート教育を持ち上げるけど
どんなもんかね？
彼らが賞賛するフランスのグランゼコールや、オックスブリッジ出で、ここ
３０年で、これといった人いた？案外、政治・科学でも、東大、早稲田クラス
でないの。

給料か待遇、どっちかを完全に民間準拠にすればいいんだろうな
公僕の分際で両方の良いトコ取りとは図々しい

くりすぴー…

１：あぁ、そして誰もいなくなったってことか
２：あぁ、ドーナツと同じで ガワはあっても中身がないってことか

>>295

香具師らの民間ってーのは、東京三菱とかだからねｗ
公務員の給料が安いってのは、同じ東大出て三菱銀行の
奴より給料が安いのはどーしたことだってのが根拠だから。

日本人は保護しすぎると堕落して、突き放しすぎると拗ねるからねぇ。
古代からずっと。

組織は腐る。
李氏朝鮮は５００年で腐りきった。
徳川は２５０年で腐る前に倒れた。
明治政府は敗戦で梁を入れなおしたけど、あと何年もつか。

>>298

ウリは日本がどうか朝鮮がどうとかじゃなくって、
組織とか法令とか「国のあり方」ってのは、２００
〜３００年が限界なんだろうと思うよ。

＞スモさん
ｳﾘもそう思いますよ。


ただ、日本人ってのは世界一扱いづらい民族なんだろうなぁ、と思っただけでw

>>298

マル経のお陰で、ちびっちゃってるけど、経済学から歴史学に対して
もっとモノを言うべきだと思うよ。韓国なんか、経済学者が歴史学者
に対して喧嘩うってるんだから、日本の学者よりガッツあるよね。

＞スモさん
一応やってはいますよ。＞経済学から歴史学

ただ、誰も気にしないのと、経済学の非主流派ばっかりが突き上げてるのが何とも。
なんせ、アカ（経済学）と学閥至上主義（歴史学）が両方で騒いでますんで、どうしてもただの『内ゲバ』的様相が……。

>>298

最近、日本史の本を読み始めたんだけど、
「乱」ばっかだね。
結局これを収集できる奴が親分になる。

>>303

こういう点、韓国はその内容は幼児じみてるけど、
真摯だと思うよ。文字どうり殺されるかもしれない
理論を出してくる人がいるでしょ。
日本にいるかな？

日本人は基本的に他人に興味無いっスからねぇ。
干渉するほど押し付けがましいのいないでしょ。
『和』ってのは基本的に不干渉があって成り立つもんですし。
そういう意味では、日本人こそ世界一の個人主義者だと思うんですけどね、ｳﾘは。
自分の『個人の良さ』がわかってるから、相手の『個人』に不干渉だと。

>>297
基準そこかよｗ

ワイドショーはその基準のズレ加減をもっと周知するべきだな

>>307

何をいまさらｗ
人事院勧告は上場数百社（つまり１流会社）規準なんだからしてからにして。
連中」、リスクなしに、三菱、ソニーの取締役レベルの給料ちょうだいって
アホか。

そんな給料、ｳﾘがほしいﾆﾀﾞw

東大、同期の田中君が当時無名のメーカーに入社して、
大手に育てて、ようやく役員になりますた、ってのと
自分を比較して、じゃあ俺も同じ東大出なんだから、
相応の会社の役員にしてくれろっていう山本君のために
用意されるのが天下りだろ。

軍人が軍拡を進めるのは、「お国」のためじゃない。
天下り先を確保するためだよ。
２・２６なんか、ウガキ軍縮で少なくなった天下り先
確保のための派閥争いだろ。

極端な言い方すれば、軍縮で縮小された軍人官僚の
天下り先を確保するために、中国で戦争始めて
太平洋戦争までもちこんだようなものだ。
役人の「自己膨張本能」は甘く見ないほうがいい。
癌みたいなものだからね。

　ｽﾓｰｶｰさんはｽﾄﾚｰﾄだなあ。
　まあ言ってることはﾜﾀｼの>>171と大差無いんですけどね（ｗ

パーキンソンの法則。

>>313

これでも、ﾆｬｺﾞ理論を基に吼えてみますた。
つまりはそういうことです。

まあ、役人に限らんけどね
民間でも利益が上がれば、周りなんて知ったこっちゃないし

　仕方がないから、少し話を進めますか（ｗ

　「天下り」の最大の問題点はねえ、「個人」じゃなく「ﾎﾟｽﾄ」にその権利が割り振られていることなんですよ。
　つまり、○○省の××局長だったら、△社か□法人の取締役部長以上のﾎﾟｽﾄに転出、という具合にね。
　これは「そういう前例」に則って決められたことなんですね。

　最初にそういう例ができてしまうと、「後任者」がそれより極端に上や下の待遇のところに行くわけにもいかない。
　ましてや、「自分の代で天下りを止めるなんてもってのほか」なんですよね。
　なぜなら後任者の「退職後の職業選択権を奪う」ことになりかねませんから（ｗ

　問題にすべきなのは天下りの是非ではなく、こういった「官の論理」の方なんです。

　それから>>295と>>297で給料のﾊﾅｼがでてきましたので、ﾜﾀｼもちょっと触れておきましょう。
　官の言う民間が東京三菱でも、百歩譲れば認められないでもないんですが、業績が悪くても「給料が下がらない」のは許せないですねえ。
　給料はともかく賞与分くらいは「業績連動」でもいいんじゃないですかねえ。
　赤字公債発行分の何割かは公務員賞与で補てんとかね。
　故山本夏彦氏が言ってましたけど、予定通りの仕事をきちんとして、それで予算を余らせた部署には、余った予算分を賞与として配分したらいいとかね。

>>316

いや、そういうことなのよ。
民間なら、売上を伸ばそうとする。
役人は、予算を取ろうとする。

役人が張り切れば張り切るほど、予算は赤字になるわね。
ガンバルマンの役人ほど、国には邪魔なんだな。
昔は文字を読めるのは役人に限られてたけど、大学進学率が
４０％を超えた今は、役人の頑張りは、金喰い虫でしかない
んだな。

民間でいう、優秀な営業マンは国から予算を取れる香具師だと考えれば
エリートとういうのは、役所にとっては有能な営業マンだけど、国にと
っては金喰い虫ってことになるよね。

人様の役に立つ大きいことやるには、大きな金が必要だ。
昔、そんな金を集めることのできるのは、国家だけだった。
今は、株式市場でできる。
例えばダムを作る主体が、国家である必要はないわけだ。
ここらヘン、いまだ国じゃなきゃダメとか言ってるのって
誰？

大正から昭和初期にかけての政治的な動きって、
いままでは、一時大戦とか大震災とか世界恐慌とか
外部の理由ですましてきたけど、ほんとは、進学率の
上昇とかの内部的な理由じゃないのかな。
大正８年とか、とかよく見直さないといけなくまやこん。

>>321
　ﾀﾞﾑとか橋梁の建設運用主体が「国家」である必要はないけれど、外資100％の高速道路とか国際空港も困るﾜｹで（ｗ

　というか、ﾜﾀｼはこの「役人天国」における「前例主義」こそが「所謂在日特権」とか「同和特権」の本質だと思っています。
　三重の一件なんかでわかったと思いますが、「見える化」すれば変えられるんです。
　役所はもっと情報公開すべきだし、国民や住民はもっと「役所・役人」の「怠惰」に怒るべきです。

　「在日特権」廃止で大切なことは、朝鮮人を追及することではなく、役所と役人を追及することです。

>>319
要はその｢利益｣のあり方の問題ですな
利益の考え方を変えない事には、頑張れば頑張るほど国にとってはマイナスにしかならないと
あと、コスト意識がないのは民間との大きな違いです罠

>>323
闇は、見えると力を失いますからね
結局、外の目に晒されないと、どの組織も駄目になりますな

ところでさ

ウザいからいちいちageてんなよ

>296
クリスピードーナツがステータスだという御仁がいたような……
あそこって、ロッテと提携してるんですよね。

開店前夜に徹夜で並んでいた人がいたようですがｗ

>297
あ〜
ｱｻﾋﾟｰが日本は酷い格差社会です！
って主張するんだけど、ｱｻﾋﾟｰの記者とｱｻﾋﾟｰの新聞拡張員の報酬の格差には
全然触れないのを思い出した。

余談ですが、この間の雪の夜に「町内会のものなんですけど〜」って言うからドア開けたら
同じ町内会に住んでいると自称する新聞拡張員だったｗ

>>325

おまい、おもしろいから、もうちょっとなんか言えよ。
こそこそしないでさ。

ケチつけんなら、税制、教育、マスコミと色々あるぜ。

このスレなが、色んなひとが真面目に相手してくれるとおもうけどな。
そういうの嫌いか？

昭和６０年ごろの話
高卒で国家公務員になった親戚の初任給は税込みの８万６千円
同じく高卒でスーパーの店員になった親戚の同級生の初任給は税込みで１１万円
んでその親戚は公共用地の買収や補償をやる部署に配属されたんだけど
土地を持っている人のほとんどはサラリーマンや自営業者だから交渉の仕事は
土地の持ち主が帰宅した後の夜８時ぐらいから１０時ぐらいまでと日祭日が中心。
公務員が労働基準法を破るわけにはいかないから定時になるとタイムカードを押してから
サービス残業で買収交渉に行ってたそうだ。
同じ部署に配属された新人は九州地区で１２０人いたそうだが一年後に残っていたのは１０人だけで
残りの１１０人は仕事のきつさと安い給料に辟易し退官して民間企業に再就職したらしい。

公務員とは言ってもこんな例もあるってことで…

私の友人にも公務員は複数います。
稼ぎで計れない仕事もあることは理解してるつもりです。
すかす、そういう連中を口実にしてる連中がヌクヌクしてる
仕組みはゆるせんです。

>>331
（　・＿・）つ最高課税率をひきあげれば
問題は解決。

（つ＿・）公務員の天下り問題は、利益率が高いのが問題なんで
（　つ・＿・)つ税金をいっぱい払って解決してもらえばＯＫ

>>331
友人に公務員が多いのなら公務員を簡単に首にできない理由も知ってるかな？
日本の場合は先進国の中で唯一公務員のスト権などを認めていない国なんだけど
日本政府は国連人権委員会から何度も公務員にスト権などの労働者の基本人権を認めるように勧告を受けているんだけど
日本政府は人事院と公務員法でスト権に代わる同等の権利を公務員に認めてるって弁明をしてる。
現在の日本の法律だと公務員を首にした場合にその処分が不当であると公務員がストを行ったり団体交渉を行うことができないから
首にした理由に不満を持った公務員たちが騒ぐと国連人権委員会にしてきた弁明が嘘だったことになる。
だから簡単に公務員を首にできないってのが本音だよ。

他の国々のように公務員のスト権や賃上げ要求などの集団交渉権を認めれば簡単に首にすることもできるようになるんだけど
他の国々のように警察官や消防士がストをやるよりも現状維持のほうがいいって考え方もある。

スト権の限定は特定の職種に限るとすれば、いいんでない？
スト権を許さない職種にだけ、身分保障をすればよろしい。

ところで最近、ストって聞かないね。

>>335
千葉動労をお忘れなく
スト（ほとんど交通機関）で貸し布団屋さん大忙しなんての覚えているのは４０以上でしょうw

>>332
その意見は貴重だ、是非ともここで存分に書き込んでもらいたい

【ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ】 脳内ｿｰｽ電波隔離スレ17 【日本ﾀﾞﾒﾎﾟ】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1172996952/

>>333
自治労とかろくでもないのがいるから、スト権認めて首切れるようにしたほうがマシな気がする

>>334
＞スト権を許さない職種
自衛官、警察官、消防士、海上保安間、公立病院の医師、看護士及び職員くらいですか

あと、テンプレにはないけど、できればsageて欲しい

「日本移民百周年を迎えたブラジル」

　今年は、第1回移住船「笠戸丸」が神戸を出航し、1908年6月16日ブラジルの
サントス港に入港してから百年目に当ります。それ以降、戦前、戦後にかけて
約25万人の移民がブラジルに渡り、プランテーション労働者として、また、密
林の開拓者として艱難辛苦を乗り越え、ブラジルの経済開発に多大な貢献をし
てきました。その2世、3世を含めた日系ブラジル人の人口は今や150万人に達す
ると言われています。
　当時のブラジル移民の苦労については、石川達三の小説「蒼茫」（1935年）
や北杜夫の小説「輝ける碧き空の下で」（1979〜1985年）やＮＨＫドラマ「ハ
ルとナツ」（2005年）などで感動的に描かれています。

　ブラジルの日系社会は今や海外最大の日系人コミュニティですが、勤勉で真
面目な日系人の活躍が、日本とブラジルとの間の交流に重要な役割を果たして
きたことは間違いありません。プランテーションオーナーとして成功した多く
の日系人やイタイプダム、三峡ダムなどの建設に参画した上原幸啓サンパウロ
大学教授などの専門家の他、現在、ブラジル連邦下院議会には4人の議員がおり、
昨年は空軍の最高司令官に日系二世の斉藤準一大将が初めて就任するなど存在
感も高まっているようです。

　日本政府とブラジル政府は日本移民百周年に当る今年を「日伯交流年」と定
め双方でイベントの開催を予定しています。

アメリカ合衆国の陸軍トップも日本人

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%BB%E3%82%AD

>339
日本人じゃなくて日系人でしょ。

★公務員人件費の国際比較

主要各国の公務員１人当たり報酬
（公務員以外の雇用者１人当たりの報酬に対する比率）
一人当たりの公務員のコストは世界一高くてイギリスの倍
イギリスやアメリカ並みにすればあと500万人公務員が雇える

日本2002年　　≒２．１
日本1990年　　≒１．７
米国　　　 　　　≒１．２
英国　 　　　　　≒１．２
ドイツ　　　　　　≒１．２
フランス　　　 　≒１．１
スペイン　　　 　≒１・０
ベルギー　　　　≒１．０
（データは2002年を原則とする）

ttp://urayamaneko.seesaa.net/article/59960521.html

「国家の品格」の藤原先生の著作「遥かなるケンブリッジ」にあったけどさ、
イギリスはサッチャー時代に思いっきり公務員の給与を押さえた結果、小学校の
先生の給与で、一家四人（当人、奥さん、子供二人）を養うことができなくなって
小学校教師が、短大出の、腰掛けお嬢さんばっかりになってしまい、公教育が
ボロボロになってしまったそうな。
むつかしいね。
すかす、行政職なんか、結構民営化できるんじゃないかと思うけどね。

>>342
結局は数十年は言われ続けてる、「官と民との境目」の定義次第なんだろうね。

学校を公営でやる必要はないと思う。
国が学生に補助金を出して、学校の経営自体は、民営化した方が効率的だ。
それに、学校間での競争や差別化が行なわれて質の高い教育ができる。

>>344
思想教育までされそうだな…

>>345
今の公教育でも十分日教組思想教育どっぷりになってますが何か。

>345
今でもやってるだろ。
創価とか日教組とか。
それに学生は自由に学校を選べるだろ。

学校で５時間勉強するより塾で１時間勉強したほうがずっとタメになったけどな。
とりあえず教師の質を上げろよと。しかし、これ以上教師の負担が増えるのも問題だしな。

>348
教師の質を上げるには、学校を民営化して競争させることが大切。
日教組が存続できるのは、国が保護してるからで、民営化されたら存続することはできない。

塾の勉強なんて、試験対策だけじゃん。意見が偏りすぎ。

塾じゃ保健は教えてくれないからな

日教組の多い学校はそれすらできない

>350
道徳とか倫理観とかを公務員の教師に教える事ができると思ってるの？
そういうのは、家庭で教える事だろ。

日教組に染まった学校は性教育は充実してるだろ。
コンドーム配ってても驚かん。

>>353
道徳や倫理観を教師からは学ばなかったな。反面教師にはしたけど（教師同士のイジメとか）
友人や周りとの付き合いで学んでいったな。

おまいらどうでもいいことにこだわりすぎ
学校ってのは読み書き算盤と集団生活を学べればそれでいいだろ

>>356
歴史

歴史か
明治維新からイラク戦争までじっくりやってくれるならいいけど
４大文明とかどうでもいいことはいらんだろ
自分で興味をもって調べたくなるような授業が理想だが…なかなか難しい

あとは理科の実験かね
家庭科で栄養学をかじっとくのも意外と大事かも

学校は、自分がどれだけモノを知らないか、世の中がどれだけ奥深いか教えるところでは？

794年以降の歴史は消化試合。

初等中等学校ってのは、
本来はどうやって知識を得るかを学ぶこと及び集団生活を学ぶ場所のはず。

実は寺子屋が理想の姿のような気がする。

否

中学とは優劣をふるいにかける場成

>>344
「義務」教育として全児童・生徒に教育を与えると言うことから
小・中学校の完全民営化は難しいんではないかな。
また、学生に補助金を出して…となると、金銭を自分で管理できない
年少者のうちだと、それを使い込むDQN保護者が必ず出るんだよ。
生活保護、育児手当でもそうなんだけど、補助金目当てで子供を産むだけ産んで
後は死んでなければそれでおｋ頭数だけそろってればいい的
蛇の生殺し状態で子供を放置する鬼畜とかね。
では親の口座に入れずに学校に直接、となると公営と変わらないのでは?
公立学校を民営化というよりは、公営のままで各学校の自由裁量権を拡大および
学区制の撤廃の方がいいと思う。

>363
小中学校の場合は、採算性の悪い離島や田舎の学校は公営でやる必要はある。
補助金に関してはは、授業料等から補助金分を差し引いた金額だけを払うようにすればいい。
こうすれば、学校間の競争が起こり、問題のある学校には誰も入学しなくなり淘汰されることになる。

>>364
理屈ではそうなんだけど、実際それをやると値引き競争に陥りそう。

公営の一番の問題は、学校が荒れて不良の溜まり場になっても絶対に潰れる事がないこと。
そして、教師の給料は全額支払われることになる。
民営化すれば学校の評価が下がると入学する人が減り教師の給料に反映されたり学校が潰れたりするから
教師たちはより良い学校にするための強い動機が生まれる。

>>364
同じ事を繰り返すようだけど…。

学校へ通うための補助金なら授業料等を差し引いて残りがあるのはおかしいのでは?
結局学校運営費がまるっと公費から出るのであればそれは公営と変わらないと言う点については?
また、学校間の児童生徒争奪戦による市場的競争は、学区制を撤廃するだけで
実現できると考えますがいかがか。

>>366
>公営の一番の問題は、学校が荒れて不良の溜まり場になっても絶対に潰れる事がないこと。
>そして、教師の給料は全額支払われることになる。

付け加えると、学区制の撤廃によって児童、生徒の人数や学業達成度をもとに実績評価をし、
それによって補助金や教師の給与に差を付ける動きはあったんだよ。安倍ちゃんの教育改革で。

>365
値引き競争があっても問題はない。
民営化して市場原理を導入することは、消費者が望む教育を最も少ない価格で提供するものだから。
消費者が望まない教育はいくら安くても受け入れられることはない。

>368
実績の評価を誰がするかが問題。
その評価を実際に教育を受ける学生やお金を支払う親にしてもらうのが一番いいと思う。
そのためには、学校の民営化による市場原理の導入が一番効率がいい。

>>361さま
＞実は寺子屋が理想の姿のような気がする。
小さな塾をやってる知人が、寺小屋のような塾にしたいけれど、決定的に
保護者の理解が得られない部分があると言ってました。

その知人は、講師(大人)だけでなく、子供同士でも年長者が年少者に教え
たりするような関係で、他人で教えることで理解を深めたり、年少者を世話
したり同輩同士で得意や苦手な分野を教え合ったり教わったりという風に
したいと以前から夢を語ってるのですが、保護者は「自分の子供が、他の
子供のために時間を使う」というのを、簡単には許してくれないと。
「絶対その子自身のためになる」と言ってますけど、実現は難しそうですね。

昔の寺小屋では、年長者が年少者の面倒を見たり、勉強を見てやったり
というようなところもあったと聞きますので、子供のころからそういう環境に
いれば、自然と年長者を敬い、年少者を慈しむという、「良い意味での儒教的
な道徳」を身につけてたのではないかと思います。＞昔の日本人

<<おまけ>>
年少者の面倒をみると、こういう効果があるかも？
（･∀･)つttp://www.rda.co.jp/topics/topics2838.html

>>370
いやだからあなたの意見では授業料は補助金という名目で一旦迂回するものの
けっきょく公費から出すんでしょ?
手間が増えてるだけで費用負担するの保護者じゃないじゃん…。
>344
＞国が学生に補助金を出して、学校の経営自体は、民営化した方が効率的だ。
>364
>補助金に関してはは、授業料等から補助金分を差し引いた金額だけを払うようにすればいい。

実績の評価は在籍人数と全国一斉学力テストの結果を主にして、
保護者および児童生徒の評価は従にする方がいいと思う。
残念ながらモンスターペアレントや給食費滞納等のニュースを耳にすると、
今は全体として消費者としての教育サービスを受ける側が公正な評価を下せる
状態にないと思う。

>>371
実感として、私も、「他人に教える」と言うことは自分自身の理解を深める
最良の方法だと思います。

算数などでも文章題をつくらせて、互いに解かせあうというのは
計算力のみならず理論力構築のために非常に有効な手段ですね。

>>366
民営化したら不良偽装が起きたりしてな。不良なのに優等生評価とか。

「親が放任主義で子供の躾を放棄している。
最低限の躾すらされていない子供を学校で教育することは不可能だ」

昭和４０年代に言われてたこと。

だから、問題が起こる様な学校には、ほとんどの人が敬遠してその結果その学校は潰れる。
これによって問題が起こる学校が淘汰されて、問題がない学校が残ることになる。
つまり、一部の問題ある親の選択肢は必然的に問題がない学校から選ぶことになる。

「問題が全く起こらない学校」なんていう、存在そのものがあり得ない
どんな難関校でもいじめはあるんだし
表面的に見えるか見えないかの差でしかないよ

集団にならなければ、問題は起きなくなるけどさw

私立の学校では、万一いじめが発覚すると、徹底的に調べていじめたていた生徒を退学処分にする。
それによって、問題がないまたは、問題があっても速やかに問題を処理するシステムが存在することになる。
これらの機能は公営の学校では存在しない。
だから問題が起こると考えている。

>>378
高校以上なら退学処分で放り出して終わりですむけどさ、
では義務教育期間の児童生徒はどうすんのさ。
評価下げたくないので問題児童はどこも受け入れ先はありません。
はいｻﾖｳﾅﾗｰてわけにはいかんのよ。
義務教育そのものを廃止するんならともかく。
ただその場合「ゆとり」どころでない日本人の知性の土砂崩れが起こるだろうけど。

そのための受け皿を担う学校は公営でやる必要はあるかもしれない。
ただ、間違いなくその学校は荒れる事になります。
その問題に立ち向かうことで、利益を得ようとする学校が生まれる可能性もある。

>>380
それなんて戸塚ヨットスクール？
今時リスク高すぎて商売になんないよ。ｗ

教育バウチャー制度について知ってる人はいますか？
私の考えとほとんど同じ考えです。主張している人が自分と同じリバタリアンだから当然だが。
この制度の理念は、政府が資金を支援し、サービスの提供は民間に任せ、競争力を維持することです。
そして、最終的に目指すべき理想も全く同じで政府が教育から完全に手を引くことです。

>381
それなら、公営でやる必要がある。
しかし、最終的に目指すのはあくまでも政府が完全に教育から手を引くことだ。

そろそろ話題を変えない？

公営のままで市場原理を有る程度導入する事は不可能ではないと考えています。
だからにゃんで政府の関与をそんなに完全排除せねばならんのかよくわからない。
現時点で日本に私立学校が存在しないのならともかく、公私の選択の自由は存在するわけだし。
公立校離れによる統廃合で公立校が減少して行き、私立校数が増加するという現象が
起きたとしても、（またそうなっていく可能性はわたしも大きいとも思いますが）
義務教育に公の慈善事業の側面がある時点で完全民営は無理なんじゃないかと。

高校以上なら可能かも知れないけど。


まあ、引っ張りすぎたみたいだしこの辺で。

じゃー、なんにする？


湿っぽいのじゃなんだから明るい話題に変えようぜ。

>>386
あなたのHNを見てなんとなくスーパーのお菓子売り場を連想した。
ちょっと考えて気付いた。

那智黒か！

>>387
菓子と言えば、江戸時代の『人口停滞期』に新商品が出た、っていう老舗も多いらしいね。
ちょっとした工夫が売上を伸ばしたとか。

>385
完全な民営化を主張するのはどんなに素晴らしい制度でも制度疲労が起こるから。
完全に民営化すれば、問題が起こっても速やかに問題解決が行なわれることになり。
問題を解決することができない学校は淘汰されることになる。

民営化をしたらパチンコ業界がスポンサーとなり本格的な思想教育に乗り出したりしてな。

>390
誰が入学するの？
貴方は、そんな学校に入学したいと思うのですか？

>>391
つ創○学会

>392
つまり、現在の制度でも洗脳教育が行なわれているから、民営化しても問題ないって事ですね。
民営化によって多様な選択肢ができることは素晴らしいことだと思う。

>392
つまり、現在の制度でも洗脳教育が行なわれているから、民営化しても問題ないって事ですね。
民営化によって多様な選択肢ができることは素晴らしいことだと思う。
入学するかしないかは、その人の自由だから。

>>394
んにゃ、誰が入学するの？と聞いたから卑近な例を出しただけ
正直、そのミラクルな回答は意外だったけどw

あと私は、神の見えざる手に期待してないから

民営化とか言ってる人は都会の人なんでしょうね。
市場原理なんかで競争されたら、田舎の教育はおしまいだわ。

>395
神の見えざる手は、政府が介入しなければ効果的に作用する。
今までは、政府の介入よって神の見えざる手の機能を著しく妨げられていると考えている。

>396
辺り一面農地の田舎で生まれ育ちました。
自分が住んでいた町の人口は八千人程度で、小中学校の生徒の数はどちらも二百人にも満たなかった。

>>397
つ悪貨が良貨を駆逐する

>>396さま
＞市場原理なんかで競争されたら、田舎の教育はおしまいだわ。
学習塾なんかなかったような田舎出身だったので、学校以外で
勉強しようと思うと本しか頼れなかったな…

中学までは田舎で頑張ったけど、高校は下宿で遠くに行きました。
田舎だと学校を選びたくても選ぶ余地がないですからねぇｗ
田舎の教育事情が悪いのは身に染みて体験してるのですが、
ちょっと近くの地方都市まで出られればなんとかなるというのは
日本のいいところかもしれませんね。

挑戦高校と層化高校の2択か。

いらんな。。。

>399
それについても政府に問題があるから起こっていると考えている。

>>402
んにゃ、消費者の無知による思い違いの噂から駆逐されたものはあります
昔の味が濃く栄養価の高いキュウリやニンジンなど

あと、豊川信金が女子高生の噂から取り付け騒ぎで、かなり危ないところまでいきました
神の見えざる手は、手癖が悪いｗ

>403
消費者の要求に合わないから淘汰されるのは当然。
そういう物が必要だと思ってる人が保護をすればいいもので税金で保護したりするのは反対です。
信金も十分な信用を顧客に提供できなかったからで信金の責任。

>400
市場原理が導入されたらもっと酷くなると思います。
田舎の学校は全て消えてなくなるでしょうし、地方都市の学校だって
主要都市に潰されるのは目に見えてる。
最後には、旧帝大のまわりとコンビナート地区にしか
学校がないみたいな有り様になるんじゃないかと。

>405
どう考えてそういう結果になったのか全く理解できないのですが。
国民のほとんどの人がそうなるように願っているのならそうなるかもしれないですが。
実際にはあり得ない事です。需要があれば田舎でも学校経営は成り立ちます。
成り立たない所は、現状は公営で行く必要がありそれは認めます。
そもそも、リバタリアンは中央集権的な行政ではなく地方分権を支持しています。

市場原理というのは金銭ベースの淘汰だからねぇ。
託児所と知識学習と情操教育が混ざり合った場所にそんなもの適応したら
３つのうち２つが泣きを見ることになる事は必然だと思うけどな。

それも、現在の「学校」をどれかに特化させたいとしても、
３つに分業できるほど（教師も生徒も）頭数も時間も無いかと。

なんか、郵政民有化のときに同じような思想を見たな。
よっぽど、大きな政府がすきなんでしょう。

>407
市場原理は消費者が望むサービスを最小のコストで提供する仕組みです。
価格が高くてもそれに見合うサービスを提供することができるなら存続することができます。

>408
大きな政府を支持する人は多いですからね。
アメリカでも年金の民営化ができなかったりしますからね。
しかし、これだけは言えます。市場経済はその他のどんな制度よりも効率的です。
何故、コストの高い社会にしたがるのか理解できない。

それはね、その社会を構成しているのが取り替え可能の機械部品ではなくて
一人一人血が流れて魂を持っている生身の人間だからだよ。

神の見えざる手は確かに存在するが、その神は人間に対する愛情なんか
かけらも持っちゃ居ない。
その上その時その時の快楽を求めて脊髄反射で動くだけの白痴の巨人だ。

その神の手から漏れた人間は死ねというのが一神教的市場原理主義者。
市場原理は唯一無二の万能の神ではなく、八百万の神の内の一柱にすぎないと言うことは
理解できないだろうね。

気まぐれな神の手に過度の期待はかけられんよ

>411
何が言いたいのかよくわからないけど、自分は神道を支持していて歴代天皇の凄さを理解しています。
市場経済は決して、弱肉強食の社会ではないです。
市場経済とは、市場を通して協力し合ってよりよい社会を実現させるものです。
もし、市場経済が存在しなければ、自給自足の原始的な生活しかできなくなります。
貧困層を減らすためにも自由な市場経済が不可欠です。

>>413
歴代天皇の凄さを理解云々は関係ない話で神というのは現実の信仰対象ではなく
たとえ話ですが分かりませんか？
もしかして「あなたは神の見えざる手」というのは本当に神が存在して
市況経済に干渉していると思っているのですか?
捨てる神有れば拾う神あり。
その拾う神がろくでもなければまた他の神の懐に行けばいい。
そのようなセーフティネットもしくは社会的保険をあなたはコストロスと
言っているわけですよ。

あなた自身どんな制度でも制度疲労は起こると言って居るではないですか。
市場原理も一つの制度であり思想です。決して万能ではない。
教育という一人一人の人間にとって取り返しのつかない、かつ社会全体にとって重要な案件は、
硬直した一つだけのやりかたにゆだねるわけにはいかんのです。
常に複数のシステムを用意しておかねばたった一つのトラブルで全てが壊滅してしまう
可能性もあるのです。

また市場原理はつねに最も最適化された状態になろうと動きますが、
ほおって置けば過剰適応を起こし、回りの環境が急に激変した場合
それについて行けなくなったり、そうでなくても自己崩壊を起こしたりします。
サブプライムローン問題や中国バブルの終焉、現在韓国の経済状況がそうです。
（まあ全世界的に経済は激動の時代を迎えましたので日本も人ごとじゃないっちゃないのですが。）

市場は再び変化した状況において最も安定した姿を取ろうと動きますが、
その移行期間でついて行けない個人は必ず大量に発生します。
ついて行けない個人はたとえ話でなく経済的問題から死亡します。
それは市場経済では必要悪ですらない必然として発生しますが、
教育にこの市場経済のみを適用した場合発生するのは教育難民です。
時間が経てば教育市場もまた安定するでしょうがそれまでの期間、
教育の機会にあぶれた子供達はどうするのですか?
あなたは政府の介入は一切認めない民間のみでやるべきだと主張しますが、
一度取り除いたセーフティネットとしての公営教育はそんなにすぐに復活しませんよ。
そもそも金は出せ口は一切出すなとはどんなすねかじりドラ息子理論なのかと。

私が理想とするセーフティーネットは、助け会いの精神です。
困った時は、お互い様の精神で助け合う社会が一番いいと思う。
しかし、今の現状では、難しい部分があるので、政府によるセーフティーネットは否定していない。
しかし、将来的には政府に頼るのではなく一人一人が助け合える社会にしていきたい。

>>416
そんなもの市場原理主義的観点から言えばただのもたれ合い共産主義です。
市場原理主義社会はそんな甘い考えではやっていけません。
とても市場原理で民営ｏｎｌｙが望ましいと言っていた方のお言葉とは思えませんね。


何らかの公的制度の枠組みもなく一人一人の助け合いとやらで学校教育が
維持運営できるなら世の中の親は誰も苦労しません。

理想と現実は違います。
あくまでも理想を追求しますが、現実からあまりにも乖離しては実現できない。
だから、現状は政府をセーフティーネットや国防・治安維持などの特殊なサービス
を提供する下請け業者の様な存在として認める必要があると考えています。

>378
アメリカではIntolerant(イントレランス)というやり方で成功を収めているとか。

でも日本の私立学校の場合は「滝川ルネサンス」に代表されるように
ちゃんと調査しないで揉み消すところもあるようだよ。

幕藩体制という小さな政府を大きな政府にしたのが明治維新っていってた先生もいたなぁ…

中国　　　「日本を本気で怒らせてみたいが、難しい。潜水艦で領海に入っても怒らない」
韓国　　　「独島を占拠しても怒らない」
ロシア　　「北方領土を返さなくても怒らない」
北朝鮮　　「なら、おれが核ミサイルをぶち込んでみようか」
米国　　　「よせ、それはもうおれがやってみた」
米露韓中北「一体どうすれば…（途方にくれる）」
中・韓　　「俺らは日本人を怒らせようと犯罪者を大量に輸出してみたんだが、逆にビザ免除に動いてくれてるし‥」
北・露　　「ふーむ…」

(ここでオーストラリアが登場)
豪州　　　「まいったまいった。捕鯨船ちょっと追い回したらジャップ大激怒」
米露韓中北「まじ？！その程度のことで？」
米国　　　「・・・あ、でも、牛肉に脊柱にいれたら、日本国民が激怒したな‥」
露韓中北　「それは、おまい怒るよ」
中国　　　「野菜に毒（農薬？）盛ったら怒ったぞ？」
韓国　　　「生ゴミ餃子も怒った」
米国　　　「寄生虫の卵を食い物に入れて輸出しあってる奴はちょっと黙れ」
北朝鮮　　「そういえば、万博が弁当持込不可にしたら、国民が激怒したと聞いたな‥首相まで出てくる騒ぎになったとか‥」
ロシア　　「あいつら、食い物以外じゃ怒らねーんじゃねーの？」
米韓中北豪「あ！」

中国　　　「…でもよく考えたら怒られなかったけどずっと追い回されてたような」
ロシア　　「戦略原潜が民間機にまでストーキングされるなんざ前代未聞だよなw」
米国　　　「バルト海でオンザロックされておいてそれを言うか」
韓国　　　「怒らないけど毎年チクチク国際裁判所にいいつけてるし」
米豪　　　「さっさと呼び出しに応じればいいじゃん」
北朝鮮　　「ちょっと拉致してみたらぜんぜんお金くれなくなったし」
米国　　　「ちょっとどころじゃないだろ、だいたいおれが少し厳しい条件書き送ったらいきなり真珠湾襲われるし」
豪州　　　「戦争開始直前に日曜だからって休むなよ」

豪州　　　「…もしかしたら、怒ってるようにみえないだけで、実はものすごーく怒ってるんじゃね？」
米韓中露北「うわあ…」

面白いｗ

竹島占拠して対馬も獲ろうとしたら米が怒って半島から撤退したニダ
金日成が喜んで南侵はじめ、李承晩は土下座して米に援軍要請
５００万人死んで分裂しました
竹島の代償は大きい

>>420
日本はもともと小さな政府が主流だったから、明治維新のほうがめずらしいとも言える。
で、今はそれに戻ってるだけだ、と。

江戸の場合は、藩＝権限の大きくなった大企業と考えればいいのかも。

>>421さま

間もなく中国毒餃子が追記されそうですねｗ

日本人は中国人と比べて虚弱なんだから、有機リン酸系毒物には
耐えられません（＞＜）
せめて、段ボール餃子までにしてくださいｗ

おいらは教育の民営化は反対。アメリカでは貧富の差から教育を受けれず読み書きさえできない
大人が増えているではないか。映画とかさ、どんどん簡単な英語しか使わなくなってるしさ。
あの小粋なアメリカンジョークも教育水準の低下によってなくなってしまうんではないかと心配。

ちなみにヒアリングは得意だけどライティングは全くできません。はい。


>>403のようなのはどの分野でも起きていて、で何も知らない人（知ろうともしないで決め付ける人とか特に）
が大抵404みたいな意見を言ふ。製材業とか調べてみると凄いよ〜。
このままだと山が腐敗して何十年後かには大災害起きるだろうに、な〜んも対処してないしねぇ。

>>404
悪貨が良貨を駆逐する例を出したのに、論理をずらして別の問題にしようとしてる
あなたの意見は、自分の思想を擁護するようにロジックを立ててるに過ぎない

あと、政府を悪玉みたいに言っているけど、神の見えざる手による過剰淘汰や間違いを防ぐ
機能を最も行使しやすいのが政府や自治体かと（強制力を行使しやすいから)

まあ、よく障害を起こすのが難点だが・・・
完璧なシステムは無いから、常にメンテナンスして改善する必要があるわけだ
それでも駄目なら、スクラップアンドビルド

市場原理主義から行けば、政府も消費者(選挙民)が望んだ結果だから、
悪玉にするのもおかしいという考え方も出来る罠

reading wrightingはそこそこ出来ても、hearing speakingは全く出来ないのが正しい日本人。

>>430
そっか、2ｃｈって正しい日本人のためにあるんだねｗ

2chに限らず人の書いたものをとにかく読むのがチョッパリだからね。
日記とか恋文とか、あの世で枕で頭押さえて足バタバタさせてる
ヤツも大量におるだろう。

紫式部辺りは誇ってそうな気もするなw
紀貫之は「やっべー」とか言いながら笑ってそう。

>>433

あぁあの元祖ネカマ

「俺が大量にいるよwwwww」


とか、ネカマ諸兄を見て思ってたりw

>>435
>「俺が大量にいるよwwwww」

｜∀･).｡ｏO( コテ騙り希望かとおもったですｗ

いやいやいや、寒気団総長でしょ、ﾆﾑはw

いい年して若作りしてるおぢさまがいるのはここですか？ｗ

　　　　　　　　　　　>>438
｜∀Φ)っ;y=→　-( ﾟдﾟ)→･∵.　

とは言えメイドインチャイナが無ければ日本は立ち行かないし｡ただでさえアラブ諸国を怒らせたし｡天洋食品の従業員が毒物混入で死刑になって手打ちだよ｡

全部何の繋がりもない文章を書けるってのも才能だな。

嫌でも日本人はメイドインチャイナを口にするしかないんだよ｡完全に中国に取り込まれた｡もう逃げられない｡

因みにお前さんの祖国も検査を始めたそうだ。
もう逃げられんな。

>>442
スーパーで「中国産」と書かれた食料品を買う人はほとんどいないと思いますが。
たとえ国産が100円、200円高かろうがその差額で健康被害を被らないなら安いもんですよ。
国産との差額よりも病院の初診料の方が高いし。

逃げられない状況に立ち向かい、何とかしてしまう
ってのが日本のお家芸な気がするですが…

>>445

何とかし過ぎたのが大東亜戦争ですな

>>446
そういう事例も沢山ありますが、その姿勢を引き継いで行きたい今日この頃ですわ。

｜-`).｡ｏO( 大東亜戦争も「し過ぎた」のかは疑問ですけど。　戦争に負けただけで…

>>447

開戦から半年も１５倍以上の国力の相手に制海権握ってたのは奇跡ですわ

相手が油断しすぎってのもありますが

>>426
>小粋なアメリカンジョーク
アメリカンジョークが…小粋…？

とｱﾒｼﾞｮｰｸを小馬鹿にしている私はいろんなところで
洒落を白眼視する風潮は国語力の低下による文化荒廃で有ると
説いては却下されている人間です。
やっぱ自国語教育は大事だよねー。

　ﾜﾀｼは「祖国とは国語」という言葉を、強く信じるものであります！

　このHNの由来でもあります（ｗ

在日には絶対受け入れられない信念ﾆﾀﾞ

>>450
｜∀･)っ【だけど僕らの故郷は地球】

>>452
　ﾊﾞﾍﾞﾙの塔が完成していたら、胸を張ってそう言えたかもしれませんね。

創世記11章ですな…
「エホバくだりて、かの人々の建つる街と塔を見たまえり。
いざ我らくだり、かしこにて彼らの言葉を乱し、互いに言葉を通ずることを得ざらしめん。
ゆえにその名は、バベルと呼ばる」

｜-`).｡ｏO( 文語調の訳文を探していたら…　ﾊﾟﾄﾚｲﾊﾞｰしか見つからなかったです　（ﾆｶﾞ
｜).｡ｏO( これも昨今の国語教育のおかげなんですかねぇ…

逆に考えるニダ
｢漫画なのにそんなんが登場するほどレベルが高い｣
と考える二ダ

>>455
バベルの噺でレベルの談義ですか…
｜∀･).｡ｏO( ID:epv/QxxQさんは寒気団っと日記に書いておこうｗ　ね、うちなーどのｗ

南∀・)y=−(ﾟ∀ﾟ)∵ﾀ-ﾝ>>456

大東亜戦争って、日本陸軍対日本海軍の戦いですよね（ｵｲ



で、合間に打っ叩かれたのがアメリカ（ﾏﾃ

>432-433
ブログで犯罪を告白して炎上する例には枚挙に遑がありませんな。

>453
元ねたを検索しない奴は恥をかきます。

>>459
ﾆｬｺﾞ兄さんは絶対ﾓﾄﾈﾀ知っていますよｗ
｜∀･).｡ｏO( まちがいない！

　元ﾈﾀって、どの辺でしょうね？
　ﾊﾞﾍﾞﾙの塔がらみのﾈﾀは、絵本も聖書も20年以上前に読んだきりですが（ｗ

　そんなに的外れなﾚｽをしたつもりはありませんよ。

>>461
多分、それはミラーマンのテーマだろうって辺りかとｗ

>>462
　ああ、なるほどね。
　ｼﾙﾊﾞｰ仮面ﾈﾀがわからないと思われましたか（ｗ

　あまりﾈﾀ解説するのは無粋なんでｱﾚですが、祖国とは国語という論理で故郷は地球と言うためには統一言語が必要だろうと（ｗ
　それで世界中で言語が別になったというﾊﾞﾍﾞﾙの塔のﾈﾀを振ったﾜｹなんですけどね（ｗ

そういうことですねぇ。
蒸し返すのもアレですがｗ
バベルの塔が完成していたらというよりも、人々がバベルの塔を作ろうと思わなければ
って言う方が真意に近いのではって思いましたです。

｜∀･).｡ｏO( ソレまでは統一言語を使っていたんでしょうから。　　　まぁ瑣末的ですがねｗ

>>448
アメ相手よりも、さらに絶望的な国力差で勝った日露戦争のが凄いけどね。
旧日本兵の人の日記読むとアメは油断しまくってまともな部隊さえいなかった、と書かれてるもんな。

あれで増長しないで明確な戦略を立てて戦えば、あそこまでﾌﾙﾎﾞｯｺにされて戦後に飼い犬教育されずに済んだと
思う気がする。

まあ、あの当時東アジア一帯にブロック経済圏を作ろうと思えば、史実通りの展開
にならざるを得ないような。

>>465
日露の国力差は３〜４倍じゃ無かった？
日米は１０〜２０倍（それ以上か？）だと思うなぁ…。
週間護衛空母や月間正規空母やられたらどんな国でも勝てないと思う…orz

リバタリアンについて勘違いしている。リバタリアンはアメリカでも理解者は少ない。
それに、リバタリアンが理想とする社会はアメリカでもあまり実現していない。
今でも福祉や公共の名のもとに市場に介入をして市場の破壊が行なわれている。
その破壊行為は規模が小さくして繰り返し行なわれているだけで北朝鮮がやってる事と本質的に変わらない。
その北朝鮮ですら市場の必要性を感じて、闇市を黙認しているように、社会主義的な政策は、国民に不幸しかもたらさない。
この事実は、旧社会主義国家の崩壊によって議論の余地なく歴史的に証明されていることだ。
国家が国民の幸福を増大するなんて幻想でしかない。
国家の強大な権力の前には個人の生命や人権などは簡単に押し潰されてしまう。
だから、リバタリアンは国家を市場では、提供することのできない特殊なサービスを提供をする下請け業者としてしか認めない。
リバタリアンが目指す社会は国家に独占された機能を市民の手に戻すことである。

教育バウチャー制度も元々学校の教育を受けることができない人を救うために提唱されたものだ。
この制度によっていろんな形態の学校ができ、沢山の選択肢を提供することができる。
それによって今まで、学校に通うことのできなかった人にも教育を提供することができるようになる。
これによって格差が拡大するとは思えない、むしろ逆に格差を少なくできるとこの制度を主張しているフリードマンは指摘している。

頭の中の理想だけで、共産主義と何にも変わらんと思うけどな

>>469
日本の場合は学校教育を受けることができない人がほぼ皆無なんだし
少子化で私学も生徒を集める努力をしないと生き残れないんだから
わざわざ私学に国税から補助金を支払う必要はないでしょ？

>471
日本の場合は、ゆとり教育によって公立と私立で学力格差が生まれて、それが経済格差に繋がっている。
教育サービスに競争を取り入れることで、質の向上につながるし、選択の多様化によって希望する教育
を受けることができるようになる。

全校生徒数が10人未満の学校の経済モデルを教えてください。
それができないなら貴方の意見は自分勝手な主張に思えます。

それから、補助金を出すのが目的ではなく、補助金は手段でしかない。
そして、最終的には政府が完全に教育から手を引くことが目的です。

何だ無双主義者か。

あなあきぃいんざゆうけぃ

>470
リバタリアンであり、二十世紀を代表する経済学者であるフリードマンが為替の変動相
場制への移行を主張した時もそんな批判は沢山あった。
そして、今は変動相場制が当たり前で、固定相場制にしようとは誰も言わなくなった。

貴方は
政府が関与しないほうが良い
市場に任せればＯＫ
と言いますが、私には根拠が無いように思えます。
何と無くではない根拠を教えてください。

>>477
ニュートンは科学者であると同時に錬金術師でもあった。
成程、錬金術も正しいというわけね。

>>477
それが上手く意図は限らない
一見、関係あるようなものを持ち出して、実は関係ない事と繋げる論法はやめてくれないかな？

神の見えざる手が、良貨を葬り去る以上、支持する気にはならない
それに政府は敵じゃないし、原理主義はいつも道を間違えるのが世の常

>>479
そういや、オッペンハイマーは古代核戦争を信じてたようなｗ

>473
私は、学校の経営者ではないので貴方が納得する答えは提示することができませんが。
一つの選択肢としてインターネットを使った通信教育を考えています。
また、これより素晴らしい方法が生み出すことができるのが民営化のメリットだと考えています。
それから、民営化できないのなら公営でやる必要性があるのは認めており、そう主張しています。

だいたい、偉大な学者が、その反面どーしよーもないこと信じてるというのはよくある話。
湯川秀樹せんせーとかも、大概だったと聞く。
>>481
いや、ほら黄金の我サマがZeroで乗ってたアレを思えばあり得るかもしれんぞ？ｗ　>>古代核戦争

>>480
間違い：それが上手く意図は限らない

→それがうまくいくとは限らない


あと、>>472についての意見を言っておこう

ゆとり教育をやめればいい
これは政策の失敗であって、市場云々の問題じゃない
じゃあ、ゆとり始まる前はどうだったのかと、いまだに最高学府といわれる国立の東大はどうなのかと

アメリカでスポンサーの意向を考えて栄養学を全く無視した給食が
理想の社会なら独裁政権を支持するわｗ
まあこれは冗談だけど、自然科学は金にならんから滅びる可能性が高いな
市場原理主義って、結果論の部分が見えるのも支持できない理由のひとつだな

>479
フリードマンは実証主義の経済学者であり、科学的に実証することのできない主張はしなかった。
また、自分の主張に論理的な誤りを指摘されると、謝罪をして修正している。

>>483
脳味噌がオーバーロードしないように、どうしようもない事考えて脳に休息を与えてるのですよ

ものすごく忙しいときに、ふと武空術で空飛びてえとか

>>482
私も教育関係者じゃありませんがあなたの意見には問題が多すぎるように感じます。

インターネットと実際の学校が等価か？
体育などの授業はどうするのか？
公営を認めるならばその部分では市場の原理が働かないため、何のために行っているのかわからないのでは?
公営は公的な援助(助成均等)を受けられると考えられるが、その点は他の民営化された学校と比較してどうか?

等の疑問が出てきます。
このような点があっても、最善といえるのでしょうか?
また、478にも出した
市場経済最高主義についても教えてください。

>>485
で、リバタリアニズムは科学的に実証できたの？
リバタリアンじゃなくて、フリードマン信仰？

>>485
リバタリアニズムを「国家レベルの規模」で実証でもしたんでしょうか。>>Ph.フリードマン

>>487
神の見えざる手によって、市場が最適化された状態に自然に行き着くことのようだけど、
限定された環境なら使えるとは、私は思ってるけど、普遍化するには奔放すぎる

市場の完全放任に任せた場合の結末って、マルクスだかレーニンだかが「実証」してなかったっけ？

もしも自治体をそっくりそのまま民営企業化したら…を妄想してみた

まず４７都道府県がそれぞれ民営化。

赤字自治体企業Aを優良経営自治体Bが買収。
つまりたとえばの話なのだが東京都株式会社九州支部宮崎県なんてかんじになり

どんどんどんどん合併吸収子会社化が進み

最終的にどこかが天下統一して

巨大複合企業国家　大日本技研（通称；ポセイドン）になる。

つまり我々は将来の初代ポセイドンCEO、ID： +BVfmr4D の出現に
今まさに立ち会っているのである。

>>492
すみません、元ねたがわかりません。

が、
単純な競争原理のみなら、”競争相手をつぶすのもあり”
は理解できました。

>>492
なんて熱すぎる展開ッ！
そんな経済版戦国時代みたいな社会なら面白そうだw

で、ちんこで物事を計る漢が関白様の前で猿踊りをする訳ですな

ググレカス（Gugurecus, 生没年未詳）と言われる前にググってみた

>>493
これみたい

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%A5%87%E8%B7%A1

ダンが放射能を浴びていたので洗浄しておきました

で、暫くすると、その「巨大複合企業国家」も体制に綻びが見え始め、
そのうち立ち行かなくなり、またもや各県が各々独自に民営化されるわけだね。

>478
政府の介入を支持する考えが主流になったのは世界大恐慌起こってからです。
そして、フリードマンもそれに同調していました。
しかし、その後にフリードマンはインフレの原因はマネーサプライの増大によって引き起こされることを発見
してからは考えを修正して、世界大恐慌の原因は政府の金融政策の失敗だと結論付けました。

>>495
ありがとうございます

本日は飲みすぎたので落ちます。

最後に一言
｢過ぎたるは及ばざるが如し」

>>494
>ちんこで物事を計る漢が関白様の前で猿踊り
すみません今度はこちらが元ネタ分かりません。

「ちんこで計る」　とか　「ちんこ　計る」　とかで
さんざんぐぐってみたのですが、脳内検索で「9?B」と言う答えが出るのみです。

>>498
>>488-489の質問に答えてもらいたいのだが

どうでもいけど、やっぱりリバタリアンじゃなくてフリードマン信仰者だったのか


>>500
傾き者のあの方じゃないですかｗ

花の慶二

企業国家って萌えっ娘カンパニー（ｒｙ

>489
イギリスのサッチャー首相やアメリカのレーガン大統領によってフリードマンの政策提言
を取りいれられています。
イギリスはそれによって、英国病と言われた慢性的な不況から立ち直りました。
アメリカも景気を回復していきました。

>492
ロボコップのオムニ社がそんな感じでデトロイトを買収しようとしてたね。

>>504
別に全部取り入れてるわけじゃないし、全部が正しいとは限らない
そこがまず実証されていない
それに、あなたが正しく理解していない可能性もあります罠

確かイギリスは、自虐的な教育をやめたのいいけど、市場主義を取り入れて別の問題抱えていたような･･･

>501
リバタリアンになってからフリードマンを知りました。

>>496
血を吐きながらマラソンしないでー

>>501,502
ｻﾝｸｽ

>506
日本でも、フリードマンの影響で電電公社や国鉄が民営化されてます。
貴方は、これらの企業を国有化した方がいいと思いますか？
私は、そうは思わない、もし国有化されたら間違いなく赤字企業になると思います。

>>509
民営化に適した案件と適さない案件があると言うことではー

また国鉄では赤字路線の廃止で、置き去りにされた地域の荒廃が起こっていますが
これはあなたの目指す地方分権、小さな政府の担い手であるべき
地方生活者の切り捨てではないのでしょうかー

これ一人一人のあたたかい助け合いで何とかしろというのは生活者に対して
「まあさんざん足掻いてからもだえ死ね。死にたくなければ都会に出れば？ﾌﾟｹﾞﾗｯﾂｵ」
と言うに等しいと思うのですがいかがお考えかー

>>507
そうか・・・、勝手に決め付けてｽﾏﾝ

できれば、>>484にも答えていただきたいのだが

政策の失敗だったなら、是正、改善すればいいという意見もあるのに、
一足飛びに市場原理主義に行き着くのがわからんのよ

実の所、私の考えはあなたの意見に似てたりするし
塾に任せるくらい規制を緩和とか

>510
私は全知全能の神じゃないので、全ての人を幸せにしようとは考えていません。
より多くの人が幸せになる社会にしたいと思っています。
それによって不幸になる人は必ずいます。しかし、全体的には幸せになります。
もし、全ての人が幸せになれるのならそれが理想です。
しかし、どうしたらそれが実現させることができるのか私にはわかりません。
そんな方法があるなら教えて欲しい。

>>509
システムの問題ですな
必ずしも必要な方法ではないが、やりやすかったからそれをやったと感じている
というわけで、方法の問題なのよ

あと、市場原理的に見れば、政府もその中に入ってもいいと思うのだけど
政府と敵対するより、強制力をうまく使う方向で考えたほうが建設的

究極的には、独裁が最高に効率的なシステムだけど、独裁者の能力依存するのがリスキーすぎる
地方分権は、効率が悪いが、活性化策としては悪くないと言えるけどね

>511
組織の構成員は進んで失敗を認めようとはしない。
これは、政府も民間もあまり変わらないが、民間企業は失敗を認め是正しないと
存在自体を維持できないのに対し政府は強大な権力によっていつまでも認めなくても存在することができる。
これによって一度決まった政策の方針転換は非常に難しくコストや時間が過大になるからです。

泣きを入れるぐらいなら極論に走るなーｗ

コストカットを追い求めれば金銭、時間、空間(移動距離)
ときて最後に必ず来るのが人間だー

コストと人間どっちを優先するんだー

人間を幸せにするための市場経済導入とちがうんかー

学者は数値だけ眺めて数式解いてればいいのかもしれんが
その数値は人間の血と汗で出来ていることを忘れるなー

我ながら地球市民のシュプレヒコール臭くなってきたｗ

>>513
>政府と敵対するより、強制力をうまく使う方向で考えたほうが建設的
市場は何の規制もせずにいれば暴走、過剰適応、崩壊のリスクが飛躍的に高まりますが
公的機関による干渉はそれを未然に防ぐ安全弁として必要と考えています。
人間のやることですから機能不全や失敗ももちろんありますけど無いよりはあった方がいい。

>>514
何のための選挙ですか？選挙も一種の市場原理による選択ですよ？

私は無知だから教えてほしいんだけど、先進国で政府が教育を民営化してるところってあるの？
歴史なんかはある程度国として統一した見解が必要だと思うんだけど、
政府を排除したら誰が正史を決めていくんだ？
それに習う地域によって細かな違いが有ったら、受験のときにハンデがつくんじゃない？

>>514
>>515も書いているように、選挙があるし、究極的にはクーデターもある
数の暴力による為政者への干渉が民主主義の本質であるから、政治も市場主義に内包されてもおかしくない

今も、別に政府が正史を決めているわけではない。
政府が決めた歴史だけが正史で他の歴史観は存在しないだなんて
アホナ国は歴史に関しては国定教科書しかない中国とか朝鮮とか。

今現在も採択した教科書によって細かな違いは普通にある。
当然、受験のハンデも存在する。
中には、受験対策として自虐史観を教えつつも、
別の解釈も存在する事もきちんと教える教師も存在する。

がしかし、
＞歴史なんかはある程度国として統一した見解が必要
これはそのとおり。

>515
市場の暴走とは具体的になにを指してるのですか？
私には何を指してるのかわかりませんが、政府の暴走による犠牲の方が歴史的に観て遥に大きいと思います。
忘れてはいけないのは、ヒトラーも選挙によって選ばれたという事実です。

>>519
市場で選択するのも人間、選挙で選択するのも人間
市場という生き物がいるわけではないので、本質的には変わらんよ

で、概念の違うものを同列に並べてどうすると

>520
市場でも選挙でも選択するのは人です。
しかし、選挙では一人一票ですが市場では違います。
市場では正しい判断をする人に富をもたらし影響力を増大させます。
また、間違った判断をする人には貧困をもたらし影響力を減少させ最終的に淘汰します。

>518
その統一した見解を正史って表現しただけなんだけど。
今は政府が検定って形でこれが日本の見解ですよって示してるんだと思うんだけど、
それを排除しちゃうといろんな歴史観が出てくるんじゃない？
同じ日本人なのに、歴史観があまりに違うグループができるかもしれないのはおかしいような気がして。
受験のハンデについては歴史に限ったことじゃなくて、
特定の学校に入りやすいように教える教科にムラができて、
教育レベルに地域差がでちゃうんじゃないかと。
ここは自然科学系に強い県、経済学に強い県みたいに。
それはそれで面白いかもしれないけど、子供は住むところを自分の責任で決めれないし、
生まれた場所で方向性が決められる社会ってのは好ましくないんじゃないかと。

>>521
結果の正しさであって、何か基準があっての正しさじゃないよね、それ
それに市場という表現が漠然としすぎて何でもありになってきてるし
選ぶほうが何故富を得る？基準が変わってるよ
基準の違うものを並べて、さも同じもののように語るのは、詭弁になってしまうのだが

もしかして、論理的に考えるの苦手だったりする？
別に馬鹿にしてるわけじゃなくて、もしそうなら、話しの進め方を変えなければならないから

国も失敗すれば淘汰されるけどね
勝てば正義も、ある種の市場原理です罠

>>522
＞それを排除しちゃうといろんな歴史観が出てくるんじゃない？
＞同じ日本人なのに、歴史観があまりに違うグループができるかもしれないのはおかしいような気がして。

全然おかしくない。
思想の自由、言論の自由が保障されている民主主義の法治国家ではそれが当たり前。
むしろ、国の公式見解以外の歴史観をわずかでも排除するような制度があったら異常。

現在でも、例えば南京事件一つを取り上げても、大虐殺派からマボロシ派まで、
細かく分類すれば十近くの見解や歴史観が存在する。
それは日本が法治国家で自由に歴史観を持つことが出来て、自由な議論が出来る事の証。
気持ちは解るが、その考えはファシズムにつながる。

「たとえ私があなたの意見に反対でも、あなたがその意見を述べる権利を私は尊重する」
モンテスキュー「法の精神」

>525
その考えはリバタリアンも同じです。
自由至上主義者だから、当たり前ですけどね。

リバタリアンなんて、
電車の中で我が物顔で大声でしゃべったり、
みんなが順番待ちで並んでいる行列の中に無理やり割り込んできたり、
買い物で店員に無茶な値切りを迫ったり、
レストランで飯が不味かったから金を払わないとクレーム付けたり、
ろくなモンじゃない。

>523
市場の機能について話しているのです。
市場には売り手と買い手がいて成立します。
売り手は自分が評価するより高く評価する人売ります。
買い手は自分が評価するより安く売ってくれる人から買います。
正しい判断とはこの評価の部分です。
この評価が正しいと市場から利益を得ることができます。
この評価が間違っていると不利益を被ることになります。
これはどの市場でも変わりません。

>527
そんなのはリバタリアンじゃない。
人に迷惑をかけない限り自由にしてもいいという思想です。

>525
ごめんなさい。書き方が大分悪かった。
例えば、習う地域によって鎌倉幕府のできた年に違いが有ったら変じゃないですかって話です。
1192年以外の説も有りましたよね？

>527
それはオバタリ(ry

　　 　　　 　 　　　　　 　 　 (_- O-,_)
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |ニニ|
　　　　　　　　　　　　　　　　 ー`Д´ー
　　　　　　　　　　　　　　　　　/（　　）ヽ
￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣/　ヽ|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|
￣|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣|~~￣￣￣￣￣￣￣￣￣~|￣|￣￣￣￣￣￣￣
　 |　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　|　 |
　　　　　●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,, 〇　,,_
　　　∧（（∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ三三ﾐノ
　　 （　 ｀д）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i~''ー､ ,,,__　　 　（´ハ｀　）8
＝-（　　　 ｙつ=―――--i 　 　 　 　 　 　 　　| 　　　　￣~ー⊂ヽ三ノ .）§-=
　 　ヽ＿__」ヽ 　 　 　 　 　| .　 　 　　　　 　 　 |　　　　　　 　　　（（　　ノ
　⌒　　　し' 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 しし'
　　　　）　ﾉ　　　 　　 　 　|　　〜‐　　　〜‐　 |　　　　　　　　　　（
　　　ノ　λ 　 　　　-〜 　|　　　　　　　　　 　|　　〜-　　　　　　人
　 　　　/　ヽ　　　　　　 　J　　。゜．　‐〜　　J　　　　　　-〜　λ　ヽ
　从　　　　（　　　　　　　　 ∧ ∧ 。ﾟ　　　　　　　　　　　　　　　）　　ヽ
　　〈 　　 乂　　　　　　　　<｀∀´>　　　〜‐超汚染深刻　　　　　　　　　　ノ
　　　　　　　）　〜‐　　　 ι、　　っ |ヽ､　　　　　　〜-　　　 <　　　　∠
　　　　　　ノ　　　　　　　　　ヽ､＿ニ／　　-〜　　　　　　　　人

>>530
そこらのアマチュア歴史家が勝手に主張した、学会でも認められず、検証もされないトンデモ歴史観が
歴史教科書の中に蔓延する事を心配しているなら、それは有ってはならない事だし仮に民営化した所で
ありえないだろう。そこまで日本は腐っていない。

逆に言えば、どんな説だろうと、学会で認知され、検証もされ、検定を通れば、
たとえ年号がバラバラだろうと有り。
ただし、様々な説が有る場合は、普通はその旨をキチンと書かねばならないので、
唯一の歴史観だけしか記述してない教科書は、普通ない。（実際は残念な事に悪質なのもあるが）

民営化になったら、基地外の妄想が蔓延すると思っているなら、それは心配のしすぎ。
「自由」と言うのと「野放図、無節操、無責任」というのは、似て非なるもの。
「自由」には「責任」が伴う。
勝手に捏造した歴史が教科書の記述中に蔓延するような国はそれこそ南朝鮮と同レベル。
歴史は不動ではなく、新たな史料が出てくれば新しい解釈や新事実が生まれて当然。
それを繰り返す事で、歴史は検証され真実に近づく。
聖徳太子も、鎌倉幕府も、邪馬台国も、新しい史料や新しい解釈が出てくれば更新される。

たとえ、民営化、自由化されようと、基地外の横行を許さないセーフティネットは当然存在するだろう。
もっとも、教育の民営化自体、ナンセンスでありえないので杞憂だと思う。

>>531
感謝。

>533
私は、むしろ民営化、自由化されことによって問題のある教科書やそれを採用する学校
を排除することができると確信しています。

現在も、執筆者は民間人、出版社も民間企業。
国は検定するだけで、教科書の採択は各学校の自由。
ちなみに検定は検閲とは違う。最低限のチェック機能。
検定で不合格になっても本屋で販売する事は出来る。

これ以上、なにを自由化する？
無制限の自由は混沌でしかない。

＞人に迷惑をかけない限り自由にしてもいいという思想

何を迷惑を感じるかはその人しだい。
主観に頼った独りよがりのこの思想は最初から成立し得ない。

>535
学校が公営なら出版社との癒着の余地がある。

>535
すみません。
その発言は修正します。
迷惑をかけない限り自由というのは明確に定義されており今の使い方は不適切でした。

その人のマナーがなってないのとリバタリアンは関係ない。に修正します。

つまり学校が私営なら出版社との癒着の余地はないと？

>>537
頼む>>531を見れ。それとも知らない世代かorz
何度もマジレスされるとこっちが恥ずかしい・・・

よく財布を落としたら日本なら戻ってくるって話があるが、俺もつい先日あった。
今回は財布じゃなくてバッグだけど。
デジカメ、通帳、保険証、各種クレジットカード、銀行カード、1万円の現金などの貴重品が入った物だったけど、
店員に尋ねたらちゃんとそのまま預かってくれていた。
財布は10年ほど前に一度落としたことがあるが、そのときもちゃんとぜんぶ戻ってきた。
ビックカメラでMP3プレイヤーを買い物した後に、
別の売り場に立ち寄って商品を見るために床に紙袋をおいたまま忘れていったときもそう。
人が正直に生きられる国に生まれて良かったと思ったよ。

>>540
稀だよ。
でも、良かったな。

>>528
じゃあ、なおさら同列に扱うべき対象じゃないね
片方の条件の適応範囲が広すぎる

どちらも人間の判断によっていると言うことは変わりない
人間のレベルが低ければ、低きほうへ流れ劣化し続ける

政府を悪玉視する割りに、同じ人間が関わる市場だけをそこまで妄信できるのか理解できない

いい加減教育問題はよその板でやれば？

>533
さらに誤解を招いたようで…。
学会にある程度認められた説だって、教科書にのるには時間がかかるでしょ？
検定がなければ出版社によって、新しい記述を載せるタイミングがズレる可能性が多分にあるんじゃないかと。
とにかく心配なのは、初等教育の段階で教育レベル(学習レベルじゃなくて)に
地域差が出てくるんじゃないかってことなんです。

>>493
元ネタは攻殻機動隊あたりだったと・・・

>542
実際に国家による市場の介入よって貧困をもたらしており、それに対して国家は貧困を是正する
ために多額の税金や借金で作ったお金と援助金を投入している。
しかし、その結果は市場を破壊し更なる貧困をもたらしている。
これを救うのは、国家介入ではなく市場の機能である。
国家の介入が正しいと思う人たちによって多くの人々に貧困をもたらし殺しているのである。
そして、これらの問題を市場に責任をなすりつけ、援助の名のもとに市場の破壊が続いている。
リバタリアンはこれらの問題の解決策を提示することができる。
しかし、絶対に支持してくれないと確信している。

確かに、市場原理が間違った方向に進むことは理屈の上ではあり得ることだ。
しかし、間違った方向にした人は多大な損失を被りやがて淘汰されるようになる。
今でも、サプライムローンを正しいと判断して買った企業は多大な損失を被っている。
これによって間違った判断をした企業の影響力は少なくなったのである。

>>546さま
＞リバタリアンはこれらの問題の解決策を提示することができる。
解決策の提示でしたら、共産主義者でも提示できると思いますよ。
主義主張が大きく分かれそうな話題なので、おそらくここで話してても
こじれるだけではないかと。

教育問題も…　あれは無駄過ぎてもいけないけど、無駄もないと
いけないって部分を尊重している人とは、いつまでも理解しあえないの
ではないかなぁ？

>>543
賛成です。
スレタイも読めない連中が教育問題を語るなど、おこがましいのです。
前スレからスレ違いが延々と続いていますが、ホロン部の皆さんでしょうか？

>548
その方法を実行すれば、問題を解決することができるが、共産主義では問題を解決できない。
全く別の次元の話しだ。

>547
あのさ、君自分でなにいってるかもうわかんなくなってない？

ただ一言「私は国が嫌いです。」だけで済むことを
なぜこれだけ延々と中身のないどこかの本から引き写してきた話をコピペして
何か楽しいん？できれば別スレでやってほしいんですけど。中身ないし。

ついでに発想も貧困よ。既にどこかの誰かがもう何年も前に失敗した事象を
いま私はすばらしい事を考えてるんですなんてマルチに引っかかる要素ありまくり。

とりあえず自分が言ってる国を市場に市場を国に置き換えて読み返せよ。

>>550さま
多分、共産主義者も同じ論法で言い返すと思います。

＞全く別の次元の話しだ。
ほら、既に同レベルではないですか。

多少の脱線なら楽しめるのですが、あまり引っ張り過ぎるのも
なんなので…　ぼちぼち話題変えて行きませんか？

>>467
そんな小さな差なわけあるかいw
日米は３０倍。日露は６０倍。
月間正規空母は開戦前から作られていて旧日本軍も情報を明確に掴んではいた。
その情報を有効活用したかと言えば、？だけど。

>>545
ポセイドンの呼び名はアップルシードだったとオモ

＞545,554
攻殻機動隊とアップルシードは同じ時間軸上の話だからどちらも間違いじゃないお
アニメ攻殻ではあんまり出てこないけど、原作の攻殻２では主人公は
一企業であるポセイドンインダストリアル社に勤務している設定になっている。
アップルシードは攻殻から90年後くらいの設定になっているのでその90年間に
一企業が国家をも飲み込むほど膨れあがったことになっているらすぃ。

>548
無駄が必要と考えるのは別に反対しない。
ただ、その無駄によるコストを無駄が必要でないと考える人まで負担しないといけないというのが問題。
教育バウチャー制度も自分が言ってる主張もいきなり、学校を民営化しろとは言っていない。
始めは、公営も私営も存在していて同じ条件で競争しろと言っている。
そして、これによって学校の完全な民営化を達成できる方向に進むと考えています。
公営の無駄が必要ならそう選択すればいい話しじゃないか。

>555
攻殻のほうが明らかにテクノロジーが進んでるような……
戦争でテクノロジーが後退したのかな。

このスレって板違いどころか、ただでさえ板違いなスレのタイトルの話題にすら外れてるただの知ったかぶり知識披露雑談じゃん

>>558
まぁ２ｃｈ自体がそんなもん。

>>557
> 攻殻のほうが明らかにテクノロジーが進んでるような……
> 戦争でテクノロジーが後退したのかな。
攻殻のストーリーに出てくる技術って殆どが高度に整備された都市インフラを必要としているからじゃないか
ネットでの仮想現実とか、極めて洗練された外見だけど頻繁なメンテナンスを必要とする義体とか

ブリアレオスなんかはメンテも怪しい状況で長期の作戦行動に従事していたりするし。
一番大きいのは書かれた時期が違うと言う事だろうけどね、コンピュータ技術は変化が早いから

wikiでは
1986年には軍事用のARPANETから分割される形で、全国科学財団による学術研究用のネットワーク基盤NSFNetが作られ、
徐々に大学などの大型コンピュータとも結びつき世界中に広がりを見せた。

とあるからアップルシード連載開始の1985時点ではインターネットはまだ軍事用のARPANETであって世界中への広がりは無かったし
当然日本にも無かった。攻殻機動隊は1989連載開始、コンピュータに詳しい耳ざとい人間や研究者ならもう知れ渡っていた時期

>>558
知ったかぶりも然ることながら、あまりに｢机上の空論｣でね・・・　
なじぇか、こっちが気恥ずかしくなって、成り行きをしばらくROMってた。

>561
教育バウチャー制度は、フリードマンとその妻のローズによって財団が作られ、実現しようとしている。
フリードマンは亡くなってしまったが、いくつかの州で導入され効果が実証されればこの制度は世界中に広まると思っている。

>>540ざんねんだが俺が中学生ぐらいの頃トイレの個室に財布が置き忘れてあったから中身の一万とテレホンカード一枚
抜き取ってそのままほっといたことがある

>>556
世界の無駄の具現化のようなあなたが無駄の否定をしますか…

>>562
共産主義国家はレーニンによってソビエト連邦が作られ、実現しようとしている。
レーニンは亡くなってしまったが、スターリンによって効果が実証されればこの制度は世界中に広まると思っている。

>>558
我慢してしばらく付き合ってたけど、論理的思考に問題を抱えてるみたい
だって、川の流れと治水管理とを同列に語ってるんだもん
本人が気付いてるかわからんけど、それじゃ詭弁と変わらんし、何が起きても市場の判断は正しいとか結果論ばかりだし

>566
市場の結果がいつも正しいとは言ってない。
間違っていた場合はそれを是正する強い力が働くと言ってるのです。
倫理的思考の問題は私には良く分からないので、具体的に教えてください。
自分もさすが、反論するのに疲れた。

>565
共産主義と自由至上主義とは根本的に違う。
そんなのは、ただの言葉遊びでしかない。

しばらくみないうちになんかスレの雰囲気が変わってるな。
新手の荒しかと思ったが、そうでもないのね。自国マンセーの書き込みと荒しの応酬でマンネリ化してたから、ちょうどいい刺激かも。
あんまり読んでて楽しくないけどね。


>>567
君は常に反論をし続けなくてはいけないのかい？
ここの議論で君が最後まで自説を放棄しないとしても、それは君の勝ちではないよ。
まして、そうし続けることが、この場に書き込み読んでいる全員を幸福にすることに貢献するとは思えないな。
この場を市場に例えるなら、市場はどうも君に味方してないようだ。どちらかといえば、君が譲歩して考えを修正することを要求していると思うよ。

>市場の結果がいつも正しいとは言ってない。
>間違っていた場合はそれを是正する強い力が働くと言ってるのです。

それを待っていたのでは遅すぎる場合があるのではないか。
是正されるまでに払われる犠牲は、払わざるをえないコストだとして甘受しろと？
どのような社会体制、どのような思想の下に統治されても、常にコストを払う者は存在するだろう。
しかし、そうであっても、可能なかぎり誰もが不本意なコストを払わずにすむ世界の構築を追求するべきではないか？
君の議論の根底には、切り捨てられる者、払われるコストへの配慮がまるでない。
君はもしかしたら、自分の実人生に起こる様々な不合理な出来事（一般に言う、予期せぬ不幸）もすべて、ありうるコストだとして引き受けられる強い人間なのかもしれないが、誰もがそう割り切れているわけではないと思わない？
できることなら、そうした予期せぬ不幸については何か救済手段があればいいなあ、と思っているかもしれい、と考えたことはないか。
具体的には、盗難とかどうだろうか。十分に予防していたにもかかわらず、窃盗にあった。
このとき、刑法・刑訴法、それらを実現する警察機構が存在しなかったとしたら？君はありうることとして甘受するしかないわけだが。警察や刑法の存在に感謝する人の方が多い気がするね。
これはもちろん比喩だよ。

>>567
論理的思考だ、この時点でまず間違ってる
まあ一言で言うと、市場に対しては性善説だが、政府に対しては性悪説に基づいていてダブルスタンダードにしか見えない

川の流れ(市場)と治水業者(政府)の関係でしかないと思うよ？

良貨が駆逐されてもそれが市場の選択だと言われると、私には暴論にしか聞こえないな

私は、人は自由であるべきだと考えているし、あなたの意見とは表面的に大きな違いはなかったりする
ただし、市場の最適化能力を信頼しきっているのとしていないのとの大きな隔たりがある

あとオマケだけど、共産主義を否定しているけど、同じ論理をのたまっています
いまだ完璧に実行された共産主義は存在しないと言う人もいる
資本主義の成熟の過程を経て共産主義へ移行するとも

>569
貴方と私の考えは同じみたいだ。
私も不必要なコストや犠牲をできるだけなくしたいと考えています。
唯一違うのは市場と政府の是正する時間についてだと思う。
私は、政府より市場の方が素早い改革ができると思っていて、貴方は政府の方が早いと感じてるようだ。
私には、とても政府の対応が早いとは思えない。

>570
私は、利己的な人が95％で利他的な人は5％ぐらいと考えており、
それは、政府も市場も変わらないはずです。
そして、私は、市場での利己的な行動によって全ての人に利益をもたらしていると考えています。

>>571
少し違う。スピードの差はどちらが早いか、一般化することはできないと思う。局面によって事案によって異なるだろう。

ただ政府と市場の関係に矮小化しないで欲しいかな。君の頭は極めて一般化・観念化されているくせに、その中で政府というものだけは具象的な存在感を持っているように思う。
市場となんらかの制度、の関係で考えて欲しい。
市場に任せておくだけでなく、事後救済的なセーフティネットが必要な場面は多いと思う。各論的にはこのスレで出てきたように、教育だとか食育だとか、いろいろあるだろう。
一般化すれば、市場の外側からの介入を準備しておくことの方がメリットが高いと考えている、ということだ。
それが政府である必要はないんだが、現状、政府が担う局面が多いとは思う。
どれだけ制度的な介入が用意されていようとも、予期されない市場の変化は決して消滅しないし、それによる社会への損害の可能性は常に消えないけれど、ノウハウを蓄積し、その可能性を少しでも小さくしていくことは怠るべきではない、と思う。

小難しく長々書くより簡潔に書くのも大事だと思う。

互いの上げ足取りが目的じゃないのなら。

お題「日本を本気で怒らせろ」

日本 ｢すまん｡ﾄｲﾚ逝ってくる｣
米露韓中北｢いってらｰ｣
中国 ｢(ﾋｿﾋｿ)日本を本気で怒らせてみたいが､難しい｡
　　　　潜水艦で領海に入っても怒らない｣
韓国 ｢独島を占拠しても怒らない｣
ﾛｼｱ ｢北方領土を返さなくても怒らない｣
北朝鮮 ｢なら､おれが核ﾐｻｲﾙをぶち込んでみようか｣
米国 ｢よせ､それはもうおれがやってみた｣
米露韓中北 ｢一体どうすれば…(途方にくれる)｣
中･韓 ｢俺らは日本人を怒らせようと犯罪者を大量に輸出してみたんだが､
　　　　逆にﾋﾞｻﾞ免除に動いてくれてるし‥｣
北･露 ｢ふｰむ…｣
米国 ｢･･･あ､でも､牛肉に脊柱にいれたら､日本国民が激怒したな‥｣
露韓中北 ｢それは､おまい怒るよ｣
中国｢野菜に毒(農薬?)盛ったら怒ったぞ?｣
韓国｢生ｺﾞﾐ餃子も怒った｣
米国｢寄生虫の卵を食い物に入れて輸出しあってる奴はちょっと黙れ｣
ﾛｼｱ｢あいつ､食い物以外じゃ怒らねｰんじゃねｰの?｣
米韓中北 ｢あ!｣
豪｢じゃ､ちょっと鯨で因縁つけてくる!｣
米露韓中北｢どうだった?｣
豪｢てんぷらご馳走になってきた･･･｣
中国｢餃子に毒入れてみる｣
中国｢支援するとか言って来た･･･｣

あぼーんですっきり。ですな

>>574
長文はｽﾏﾝ。畑違いの分野のことなので、伝達の正確性を期した結果、長文になってしまった。以後控える。
揚げ足取りをやってるわけだはないと思う。お互い。

>573
政府の介入が常に正しいか政府の介入によって間違った場合、すぐに責任を
取らすことができるのなら賛成します。
しかし、現状は政府の介入によって貧困や制度的な差別をもたらしている以上賛同出来ません。

>>572
MSによって葬られたものを考えるだけで、それは無いと断言できる
利益に見えるだけで失ったものは大きい、が、それは見えない、知らないからそう感じないだけ

市場の安全性は、大きな力が担保しているからこそ高次元の市場形成が可能なのです

>>578
市場経済ではどうしても是正できない問題は存在する。
例)少女売買春

>>578
政府の行為、というものに限定して考えてみます。
政府の行動に「常に正しいこと」を求めることは無茶です。何が正しい行為だったか、は事後的な評価によるしかないからです。
そのため、手続的な正しさをもって満足するしかないと思います。
それを担保しているのが民主政治というものではないですか。これは責任論も兼ねています。

これが君の望む答えではないことは承知です。手続的正義と君のいう「正しい介入」は全く等価ではないですからね。
ただ、個々の行為をなす時点において何が最善かという規範を常に確立することは不可能である以上、君の言っていることも机上の空論です。

後段については、人それぞれ知識認識の差によって見解別れるところではないでしょうか。
政府の公権的介入によって市場原理を犠牲にしつつ救済されている局面は多々あるはずです。

>>578
政府の行動に「常に正しい」ことを求めるのは無茶です。何が正しいかというのは事後的な評価でしかありえません。
よって手続的な正しさで満足する他ないと思います。
民主制国家においては程度の差はあれ政府の行動につき手続的な正義は保障されています。これが責任論についての答えでもあります。

もちろんこれはあなたの求める答えではないでしょう。手続的正義とあなたのいう「正しい行為」は全く等価ではありませんからね。
ただ、その時点において何が最も正しい行為なのか、という規範がすべての場合において存在するはずはないので、あなたのいう「正しい行為」も机上の空論にすぎません。
（あなたのレス前段の要件を満たす政府は存在しえない）

後段については、各論的な反論が寄せられていますね。人それぞれ、知識認識の違いによって意見別れることだと思います。
仮にあなたが正しくて、市場原理貫徹が全体としての幸福の量を増やすとしても、個別に見ていけば介入を認めたほうが幸福である人は常に存在するということです。
そして、それを総論的に間違っているからという理由で圧殺することは許されないのではないですか？

詳しくは忘れたが、アメリカである病気を発症する物があり、一人が被害を被った時点で、原因がまだ明確ではないのにとりあえず政府は即禁止にしました
市場では、こうはいきません、是正されるとしても、大きな影響力を形成するまでに確実に時間は掛かるでしょう

前のレスで言われた、個々の事象によってスピードは違うという好例ですな
得意不得意と言ったほうがいいし、所によっても違いがありますね

>580
私は、逆に国家の介入によって引き起こされた問題だと思います。
未成年者の雇用を禁止することで、貧困で困ってる人が売春をしなければいけなくなります。

>>578
補足。
>ただ、個々の行為をなす時点において何が最善かという規範を常に確立することは不可能である以上、君の言っていることも机上の空論です。

つまり、あなたのレス前段の要件を満たす政府など存在しえないということです。

>>584
そりゃ無いわ
遥か昔の国家云々の以前から存在する人類最古の職業とまで言われているんだから(大人子供関係無しに)
需要があるから供給が存在する、単純なことです

あなたは善人なのでしょうが、ナイーブ過ぎます

>583
日本の肝炎訴訟なんかを考えるとグレートだな。

>579
MSとは、マイクロソフトの事でしょうか？
もしそうなら賛同出来ません、それは、消費者が機能の便利さより互換性の便利さを選択しただけです。
何が良くて何が悪いかは、個人の価値観でしかない。そして、その価値観は一人一人違います。
その価値観を政府が決めるべきと考えているのですか？
貴方が良いと思うことが、他人にとっても良いと感じるとは限らない。
これは、今まで論争しているように明らかになっていると思います。

>>588
その通り、だから市場原理主義が成立しないことをあなた自身で言ってる事になるよね

丸1日やってたのか

>>584
教育に絞って聞くけど、
"コストを払う人(親)"と"利益を受ける人(子)"が別だけど、
誰に対して市場は最適化されるの?

追伸

>>588
私にはあなたが

｢あなたの言っていることは、唯一の神(市場原理)のみを信じろ。
それ以外の宗教(別の考え方)は邪教だ。」

といっているように見えます。

まちがえた

誤｢あなたの言っていることは、唯一の神(市場原理)のみを信じろ。
　　それ以外の宗教(別の考え方)は邪教だ。」

正｢唯一の神(市場原理)のみを信じろ。
　　それ以外の宗教(別の考え方)は邪教だ。」

とりあえず議論ですらないスレ汚しは該当スレにいってくれると助かるんだが

>586
私は、警察など市場で提供できない特殊なサービスは認めています。
しかし、警察の取り締まりだけでは解決できていないじゃないか。
売春の他に労働という選択肢を提供しているのも市場です。
その両方を使うことでよりよい社会ができると思います。
私は、政府を完全になくしてしまえとは言ってないです。
しかし、郵政民営化の時に小泉首相が言ってたように民間で出来ることは民間でした方がいいと思う。
実際に私立学校があり、成立している以上、民営化した方が望ましい。

>586
私は、警察など市場で提供できない特殊なサービスは認めています。
しかし、警察の取り締まりだけでは解決できていないじゃないか。
売春の他に労働という選択肢を提供しているのも市場です。
その両方を使うことでよりよい社会ができると思います。
私は、政府を完全になくしてしまえとは言ってないです。
そして、郵政民営化の時に小泉首相が言ってたように民間で出来ることは民間でした方がいいと思う。
実際に私立学校があり、成立している以上、民営化した方が望ましい。

>>595
私は、赤字にしかならない分野や国家戦略に関わる分野は国家が完全に手を引くべきではないと考えます
水道会社は、アフリカか南米で民営化され規制緩和、開放した結果、海外の水道会社が国民の命を握っている状態です
儲けを出すために値上げしたことにより、市場原理による災禍が免れなくなりました
郵政に関しては、郵貯が槍玉であり、財務省との癒着を解消するための荒療治の性格が強く、郵便事業に関してはサービスの低下が既に始まっています

それに、政府が新たな市場を作り出し、信用とインフラを築き儲けが出るように市場構築したものも忘れてはいけないと思います

教育をよくしようと言う場合、躾の部分と勉強の部分があって、塾はそのうち勉強の部分のみを担当しています。
学校の場合その両方が求められていますが、躾の為には先生に権威がなければなりません。ところが今の親達は先生の権威を認めず文句ばかり言っているように思います。

司馬遼太郎の「項羽と劉邦」で項羽の包囲網から劉邦を逃がす為身代わりになった男が劉邦の部下達に、「お前達が本当の劉邦の様に自分を敬わなくてどうして項羽を誤魔化せるものか」と言うようなことを言います。
子供の躾とは本来親の職分だと思うのですが、それを先生に託す以上は躾ける為の権威も与えなければなりません。しかし今の親は躾の責任だけ学校に押し付けるくせに学校の権威を貶めるようなことばかりするようになった。
もちろん実際にそのような親はごく一部でしょうがそのごく一部の為に全体が機能不全に陥っている。今の学校教育の問題の根本はこれなのではないかと思っています。
権威とは皆が権威あるものとして接することによって初めて醸成されるもので、権威が有ってこそ秩序が生まれ躾も出来ると思います。

私は日教組などとは全く係わり合いがないので分かりませんが、たぶん日教組の先生方は聖職と言う考えがお嫌いなようですので、そのような権威を真っ向から否定されているものと思います。
組織とはどのような組織でもそれをまとめる権威と言うものが必要で、それを否定すれば組織は瓦解します。つまり日教組のやり方では教育が荒廃するのは当たり前だとおもいます。

私は文章をまとめる能力に欠ける所がありますので上手く真意が伝わらないかもしれませんが、私見を述べさせていただきました。

ところで一昨日だかサントリーが青いバラの開発に成功したと言うニュースをやっていましたし、昨日はジャガイモの水耕栽培技術の話をやっていました。
それから未来創造堂でニットの服の完全自動編み機の開発の話もテレビで見ましたが「日本人の出来ないは信用するな」の話を思い出させる良い話でした。
あんまり小難しい話よりもっとこんな嬉しくなる話でこのスレが盛り上げたいものですね。

>>584
未成年の雇用がどうこう、という問題ではないだろう。
特に日本については生活のためというより、
瀟洒品を買うためほしさに売春をするというのが問題になっているのだ。
というか、もしかして君は少女売買春に反対していない？

>596
郵便局のサービスは低下したがそれによってコストも低下している。
そしてその折り合いを郵便局の利用者によって民主的に決定するのが市場原理です。
そして、水道事業に関してもそれは、悪いことだとは思いません。
外国の企業も、利益を得るために水を提供している以上、水の提供を辞めることはないです。
そして、政府が提供するよりは安くなっています。
それから、日本の水道料金は、砂漠地帯にある国や太平洋の小島より高価になっています。
なぜ日本より安くなっているかは、日本企業の東レのホームページを見てください。

>>597
親は自分が馬鹿だと思わなくなった、謙虚さの喪失ですね
思い違いや行き違い、コミュニケーション不足などで、教師と親の相互不信が出来上がっているような気がします
躾の為のお約束(権威)をいつから忘れてしまったのでしょうね
お父さんの権威の失墜もそうですなw

私の母親は偉いもので、子供の前では決して父親の悪口は言いませんでしたし、尊敬できるようなことしか言いませんでした
団塊の世代が尊敬されないのも案外そういう所が原因かもしれませんね

男は元から馬鹿だが、女が馬鹿になったらどうしようもないと思います
少なくとも日本では

明るい話題だと、iPS細胞が一番熱い話題ですね
医療に革命を起こし、日本が医療分野で世界を席巻する可能性すらあります
行為売ったものを推し進めて市場を形成するには、政府の力や政策が必要になります
もっと研究費を増やして自由度を高めてもらいたいものです

>>599
日本じゃなくて、外国の話なんだけど・・・
政府の価格設定より高くなってるから問題になってるんだよ＞水道料金

一体、どこをどう読んでたの？

あと、戦略についてもう少しまじめに考えたほうがいいよ

何で経済勉強している人って軍事に疎いんだろう
グローバル経済なんて、もろに国家の軍事力がバックについてるのに

郵便はゆうパック（天下りパック）さえ無くせば割と健全だと思ふ。

>598
私は、売春については自主的で大人同士の合意のある場合は規制すべきではないと考えています。

>>604
そろそろ、話題を変えるか、
移動しませんか。

>605
そうですね。

長々と議論に付き合ってくれてありがとうございます。
この議論によってあまり理解されていないことが実感できました。
しかし、理解されてないからといって間違っているとも思いません。
そして、他人が反対するからといって実現させることを諦める義務もないと思います。

他人に迷惑をかける正論はただの暴論にすぎない。

教義が正しくても教義を広める段階で他人に迷惑をかけていては意味がない。

“私は、”をNGにしたらスッキリしたスレになった

今朝の「所さんの目が点」で以前このスレであがってた藻類から作る軽油の特集やってたね。
最後の方10分しか見れなかったけど。

日本人ってそのうちマジで空中元素固定装置作っちゃうんじゃない？

>>606
第三者として言えば、自分の意見に固執するﾊﾞｶｺﾃより全然いいと思った。上からじゃなく対等に話していたしね。
ただ、長文は嫌がる人が多いし、ｽﾚの過疎化にも繋がるからなるべく控えて欲しかったかな。
なんか知らんが、ここに来るｺﾃは自分は知識者だと偉そうな勘違いをしている人が多いと感じる今日この頃。

>>609
問題はその貴重な技術を流失しやすい現状が心配。

>>610
かなり自分の意見に固執してたように見えるけど(最後のレスなんか特に)
答えてもらいたいことにほとんど答えてもらえないか、論点ずれてたし
ただし、多くの意見に切れることなく付き合ってくれたのは素晴らしいことだと思います

で、話題を変えましょうか

「科学技術に関心」６割超　過去最多　内閣府が世論調査
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080202-00000923-san-soci

良い傾向ですが、関心だけじゃなく理解も深めてもらいたいと思う今日この頃

>>606
それ、カルト宗教の言ってる事まんまですが
オームの麻原逮捕後の残党の言葉見直してみることを薦めます

>>610
彼自身の自分の意見に固執する部分は見えないんですか？

ｲﾁﾊﾞ君は優秀な工作員だと思ったよ。
彼の最終目標は「学校教育そのものの品質向上」ではなく、
「国庫からでる学校運営費の配分の権限を行政機構から個人へ委譲させること」でしょ。
はっきり言って彼の主目的からずれた議論が延々展開されているのに
よく根気づよくがんばってたよ。

いまいろんなところで民族学校への補助金が
ガンガン削られているのが結構こたえてるんだろうね。

民族学校をバウチャー制度に加入させなければいい話だけれど、
バウチャーを行使する権利のある個人が望み、
個人が望むサービスを提供する団体があるのに、
加入させないのは行政の横暴だと言う圧力がかかるのは想像に難くない。

一般個人が常に専門家よりも愚かな選択をするとは思わないけれど、
情報収集力やそもそも情報収集する意欲ににばらつきがある一般個人は
コマーシャリズムや漠然としたイメージに踊らされる数も多くなる。
日本人でも派手な見かけ上の高サービスに釣られて上手に偽装された民族学校へ
自分の子供を入れてしまうような日本人親も沢山出てくるだろうね。きっと

>600　躾の為のお約束(権威)をいつから忘れてしまったのでしょうね

ずっと以前母親がラジオで聞いたものに「15年　父の無能を　聞かされて　初めて知った　母の愚かさ」という句が有りましたが、今のモンスターペアレントと言われている人々は両親ともこの愚かな母のようになってしまっているのだと思います。
その子供がもっと大きくなった時この句を書いた少年のように両親の愚かさに気が付くのか、両親のような愚かな大人になるのかどちらなんでしょうかね。

>611
今日本がロボット技術で世界一なのは手塚治虫の功績だと言うのは渡部昇一さんの持論ですが、SF小説やSF漫画をもっと流行らすことがかなり効果的ではないかと思います。

>597でも書きましたニットの自動編み機を開発した社長は10年近い開発期間に注ぎ込んだお金のために生活費さえも苦労するようになったそうですが、その都度奥さんが「でもそれって世界で初めての技術なんでしょ？」と言って励ましたんだそうです。
やはりこういう賢い女性が日本を日本たらしめて来たんでしょうね。

ライト兄弟に先を越された為開発を断念してしまいましたが、飛行機の二宮忠八や万年時計の田中久重、免疫療法の北里柴三郎、苦戦フラップやホンダのアイボや八木アンテナ等結構世界初の技術を開発しまくっているように思うのですが実際のところはどうなんでしょうか。
これはうろ覚えなんで間違っているかもしれませんがパラボラアンテナにも日本人が絡んでいたような記憶があるんですが、もしそうなら現在の宇宙開発や情報社会に多大な貢献をしてるように思うのですが。

パラボラアンテナが出来るまでは巨大な漏斗型のアンテナを作って実験していたと言うのをテレビで見た記憶が頭の端にあります。

言いたいことはこちらにメールしてください。

>>611-612
感じ方は人それぞれ。まあ、IDだけだと誰が誰だか分かりにくいからｳﾘが勘違いしてるのかも。

>>614
開発についてはよく分からないですけど、生産ならﾊﾟﾗﾎﾞﾅｱﾝﾃﾅは小さな町工場が世界ｼｪｱの大半を占めてたりします。
問題は後継者不足ってのが。

>>612
オームは電気系統の会社なので、オウムと表記すべきだと思いますよ。

それで迷惑被ったらしいですから。＞オーム社

>>608

そのキワードは気づかんかった。
やっぱハン板は”ウリ”、”漏れ”を主語にするカキコじゃないとね。

>>618
たまに使うウリはどうなるﾆｶｗ

>>614
パラボラアンテナ自体はかなり以前から有ったらしいですが、
衛星中継用アンテナや電波電波望遠鏡のような大きさのモノが
確か日本発だったはず。

あの大きさで歪みのない構造はその当時不可能だったそうな。
かなり昔に読んだ本のうろ覚えで申し訳ないが

×あの大きさで歪みのない構造はその当時不可能だったそうな。

○あの大きさで歪みのない構造はその当時不可能だといわれてたそうな。

小型化ばっかりが取りざたされてるけど、意外に大型化も得意ってことか。

「大きいものが作れないから小型化」
って訳じゃ無いからね。

たぶん日本人の遺伝子には
「機能集約うれしいね」とか
「小さくてみっちり、たのしいね」とか
刻まれてるに違いないと思う。

>621
これ見て、山科けいすけ？だったかの４コマ漫画を思い出してしまった。ｗｗ
確かこんなオチだったはず。


１コマ目　場所は某合衆国政府の会議を思わせる設定・・・
　　　　　　「このレンズは某日本製ですが、これを作るのは、現在のわが国では
　　　　　　 不可能な代物です」
２コマ目　某国関係者たちがつぶやく・・・
　　　　　　「ジャップめ、いつの間にこんなものを・・・」
３コマ目　某日本国によくある町工場の風景の中・・・
　　　　　　どこにでもよくいる社長兼工場長兼社員のオッサンが息をかけ
　　　　　　ながら、レンズを磨いている風景
４コマ目　専務兼経理係のカアチャンにオッサンは確認でしゃべる。
　　　　　　「こんなもんで良かったか、カアチャン！？」
　　　　　　「あぁ、ええんでないかい！？」

巨大な物の『細部』に拘るからかもね。
大きなものって、小さなものの積み重ねだし。

>>620
フジTV・The Best Houseで、
世界のハイテクを支える！金属のスゴ技職人てのをやってたな。

4mのパラボラアンテナを絞り出していくのは圧巻。

>>624
ワロスwwww
でも実際、冗談ですまされないとこがあるからねえ＞日本の町工場
iPodの背面の鏡面仕上げやバッテリー容器の絞り加工なんて良い例だし

>>625
そそ、件のパラボラアンテナでもメッシュ構造の骨組みを緻密に組み合わせて
重力による歪みを最小限に抑えたモノを作った。
ただ単に要件を満たす大きさのモノを作ったとしたらとんでもない重さのモノに
なってしまうのだろうねえ

>>624さま
＞　　　　　　「あぁ、ええんでないかい！？」
ヤスリ仕上げの名人クラスが、仕上げたところを指でさっと撫でて
「ＯＫです。」と言ったら、本当に要求どおりにできているってのと
似てるかもｗ

>>627
大きいものの小さな所ってあまり気にされないですよね。
だから『見えないところに最大限の注意を払うのが粋』っていう、『着物の裏に縫込み理論』の生きる要素がありまくり。

茶室の床の間の一輪の花に森羅万象を見、一服の茶を喫する間に悠久の時を感じる。

細部に拘る事でより大きなものを作り上げる事が出来ると言う事は
一部が全体であり全体が一部である、と言う精神文化がしっかりと根を張っている
証左かもしれない。

戦艦大和、巨大前方後円墳、スバル望遠鏡、大阪城他の巨大城郭、奈良の大仏、本四架橋、青函トンネル、新幹線。
古代の出雲大社は100ｍ近くあったと言う話も有りますし結構大きい物がありますね。

国友一貫斎の作った反射式望遠鏡の反射鏡の精度がものすごく良かったらしいですが、スバル望遠鏡の反射鏡はあまりに大きすぎて自重で歪むってことであれほどの大きさの望遠急は作れないのを鏡を軽くしてシリンダーで歪みを調整することで作ってしまいましたからね。
やっぱり細部に拘るからこそ大きい物も作れるんでしょうね。

細部に拘らないと大きい物は崩れずに長持ちしませんからね。
渡ってる車ごと落ちる橋や、ビルの上階の床が抜けて死傷者出すなどあってはなりませんから。

>６１４　苦戦フラップ　→　空戦フラップな。

>>631　しかし、大和はあの性能にしてコンパクトなのを技術者は誇りにしているようですな
確か旋回半径も長門よりちいさかったような・・・

小さいもの、見えないところにこだわるのって、日本人なら、
うんうんって納得したり、共感するんじゃないかと思うｗ

>>631
軍艦大和が大きい？何も知らないなら書くなよ無知。

>>631
すばるに関しては、あの主鏡の歪み補正シリンダーは戦前のパロマ５ｍにもあったので（バネとか錘式だが）
ちょっとちがうとおもう。
スバルで見て欲しいのは、そのシリンダーを納めているフレーム部分。薄い鋼板を信じられない精度で溶接して
軽く、強く、歪まない。当時、名人級の溶接工さんを招いて作り上げた鋼鉄の芸術品。他国の巨大望遠鏡グループ
がうらやましがったとか。

>>628
凄腕の人は、10μmだか、100μmの凹凸が指で触ってわかるって、なんかのTVでみたな。

２ちゃんねるでの不思議な現象

◆アメリカが叩かれる◆
（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ

◆イギリスが叩かれる◆
（´･∀･`）ﾍｰ

◆朝鮮が叩かれる◆
<；丶｀皿´>＜嫌韓厨うざい！！ 右翼化傾向！！ スレ違いﾆﾀﾞ空気よめ！！
<；丶｀Д´>＜ネットウヨクうざい！！　
<；丶｀Д´>＜同じ日本人として恥ずかしい！！
<；丶｀∀´>＜それっておまえらが嫌ってる韓国人と同じだなｷﾞｬﾊ!!!
<；丶｀∀´>＜在日認定ですか？ 認定厨乙！
<；丶｀∀´>＜右翼必死だな
<；丶｀∀´>＜２ちゃん脳乙！ 朝鮮が嫌いなのは２ちゃんねらーだけだ！

◆アメリカが褒められる◆
（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ

◆朝鮮が褒められる・日本が叩かれる◆
<ヽ｀∀´>＜ウヨ死亡ｗｗｗｗｗｗ日本人哀れｗｗｗｗｗ
<ヽ｀∀´>＜日本は終わったなｗｗｗ１０年後は朝鮮に抜かれるｗｗ
<ヽ｀∀´>＜もう日本は駄目だなｗｗｗこれからは朝鮮の時代ｗｗｗ
<ヽ｀∀´>＜日本は沈むべきだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
<ヽ｀∀´>＜日本は世界の嫌われ者ｗｗ日本人であることが恥ずかしいｗｗｗｗｗ

昨日日本のファッション特集してたんだけど、
やっぱこまかい所へのこだわりや実現するための世界一のテクニックがあると言われていた
どんなジャンルでも同じ事になるんだなと思った。

　

なんか流れの変化が急すぎでﾜﾛﾀ。
もともと日本スゲーってことを話すスレだから、今のほうが正常だけど。
市場原理主義者さんの撤退とともに、ポンポン投下されるなごみ話でスレが埋めつくされるのもそれはそれで不自然だな。
彼は工作員だったとするとかなり納得がいくが、逆の工作員もいるのかもなーとか思ってみたり。

>>1
韓国朝鮮ではなく日本が主題なら板違いです。
他の板でどうぞ。

>>642
半万年ROMってみた？

このスレッドの成り立ちも知らぬのに、書き込まないほうがいいよ。

>>641
わざわざレス返してぶり返しちゃうバカ防ぐには丁度いいんじゃねｗ

>>638
100nmクラスだな。
10μｍぐらいなら触れば誰でもわかるよ。
直せないけど。

>>645
自分がテレビで見たのは旋盤で削り出した部品を目で見て100μmの狂いがわかるおじさん。
あとレンズを撫でて正しく研磨されているかどうかわかる人に会った事がある。

深海6500の気密室の溶接、核融合用ヘリカルコイルの内部の溶接なんかは
この人じゃなきゃ出来ないって名人芸を持つ溶接工が一人でやったそうだし。

カミオカンデの光電子増倍管のガラス管も年配のガラス吹き工だけしか
作れる人がいなくて、大量に割れた時にはすでに定年してて新しく買うことが出来なくて
えらく苦労したとか。

このスレ見ていると
少しずつ勇気づけられて
ありがたいですね

あまりに自虐することを刷り込まれているために、
たまにあたりまえ本来の日本を見せられると、勇気が出るというということだね。
本当は嘆くべき事態なんだろうけど。

>>647
うん、でも前スレは変なやつが出てつまんない展開だったみたい。
このスレでも初めの方に出てくる「国士様」とか

>637
なるほどそれは知りませんでした。勉強になりました。つまり巨大望遠鏡の世界でも日本の特技を発揮して軽く高性能なものを作り上げたと言う点を評価すべきだと言うことですね。

>636
ん、大きくありませんか？、同程度の大きさの軍艦の中ではかなり高性能な方だとも居ますが別に世界一って言った訳じゃ有りませんし大きい物でも結構がんばっていると言っただけですよ。
それともハボックと比べて小さいなんて言うんじゃありませんよね。

まあ、スレの最初のほうの話題から逃げてた俺が言うのもなんだが……。

ぶっちゃけ教育がどうのとか、面白くなかったからなぁ。

スレができた経緯なんかは関係なく、清涼剤として読んでるｳﾘ

多少小難しくても、真面目な議論てのはそれなりに読んでて楽しいものが多いのにね。
まじ楽しくなかった。
市場クンは、概念論→個別具体的な事例へと硬直した適用をする強引な論理で（幼稚さともとれる）、
それに対して個別具体的な反論をされても、観念論から反論されても絶対に譲歩しなかったからな。
あの硬直性と、論拠の薄さ（リバタリアン議論以外の論拠・教養がまるでないんじゃないかと思った）は工作員扱いされても仕方ない。

>>653
つチラシの裏

>>653
完全に、お子様の「ウリ、一生懸命考えたﾆﾀﾞ。ﾊﾟｶな下衆どもに指導してやるﾆﾀﾞ」感がありありで。
見ていて痛くなっていた。

しばらく放置してたけど、明日も出てくるんだろうか。ちょっと心配。

>>646さま
＞深海6500の気密室の溶接、核融合用ヘリカルコイルの内部の溶接なんかは
ヘリカルコイルの内部？岐阜県土岐市のLHD(Large Helical Device)のヘリカル
コイルのことだったら、中に人が入れる大きさではないので、ちょっと違うのでは
ないかな？真空容器もコイルに合わせてヘリカル型の溝がある妙ちくりんな形を
しているから、おそらくそっちの溶接のことではないかと。真空容器の方は、おそらく
製作途中か検査と思われる段階で、内部に人が入ってる写真を見た記憶があり
ますから…
溶接って、下向き姿勢だといいのですが、横向きや上向きが非常に難しいので、
現地であの手の溶接をするのは、大変だったと思いますよ。それに、おそらくは
真空製品という観点で選んだ金属でしょうから、溶接性がいいとは限らないし…

>>646
視覚よりも触覚のほうが、その世界では重要みたいですな
手の感覚で、これはうまくいくという経験は誰もがしたことがあるはず

>>651
ずっと相手してたウリも面白くもなんとも無かった(子供をあやしてるようだった)
初めてアレだけ粘り強く相手したのに徒労感しか残らなかったし、スレ汚しになったのは申し訳ない

>>653
海外の民間水道の事例を出したのに、都合のいい方に解釈して日本の事例と勘違いするし
完全にウリナラフィルターついてるよ、アレは

>>655
無駄にしかならないから、ウリはもう相手しないよ

>>655
市場君の主張は政府の規制改革会議の主張ともの凄くかぶってるんだよね。
大方、会議メンバーの大学教授あたりに薫陶を受けてる類ではないかと思う。
だけど、会議の視点は先ず経済効果でありきで、利用者負担や現場就業者の立場を後付けした論理構成なので、
福祉・医療、教育等の分野でことごとく反対されてるのが現状なんね。

ただ一点、良い結果を生じたのも事実。
省益が理由だと思うけど、対政府に厚労省、文科省が民間と歩調を揃えつつあるんよｗ

　前スレだっけ、日本人は本読むのが好きだって話題がでたのは。
　バイト先で売り物の本の背表紙眺めて思ったけど、日本人って
戦争物好きだよね。史実・架空・ファンタジー問わず。
　日本人は平和ボケだといわれてるけどシュミュレーションウォー
なら腐るほど溢れてるｗ
　逆に紙の上とか、ゲームとしての戦争が溢れてるから平和ボケと
言われてるのかもしれんけど。

>>659
　ｿﾚは「平和ﾎﾞｹ」じゃなく、「平和な証拠」ですよ。
　実際に戦争してる国で、戦争ｹﾞｰﾑとか戦争ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝとか、ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ戦記なんか流行するﾜｹがありません。


　ああそう考えると、朝鮮半島情勢って平和そのものですね（ｗ

>>660
｜∀･).｡ｏO( アメさんは？

>>661
本土が平和です

>>662
｜∀･).｡ｏO( ほんどーに？　（ｗ

ぢゃぁ、韓国は？　（ｗ

>>663
脳内が楽園です。

>>659
戦争物は好きかも知れないけど、軍事全般に対する知識水準は日本は低いほうだよ。
フィクションじゃない実録戦記物や戦略書の類はほとんど見かけないでしょ。
大手書店、書泉グランデとかなら半フロアほど軍事コーナーがあるけど、それでも少ない。
アメリカの本屋を見たら驚くよ。
書店の数自体は少ないけど中規模書店なら、確実に軍事書コーナーがある。
ただ並んでるのは自国が関与した戦争ばかりだけどw南北戦争、ベトナム戦争、第二次大戦、関連はえらい充実してる。
日本はアニメや漫画のおかげで「戦争物好き」な人や「兵器マニア」は一定数いるけど、「アマチュア軍事研究家」の層は薄い。

せんそうしないからせんそうものがにんきで
じつぶつにてをだせないからろりこんものもにんきです

なんつってｗ

>>663
<丶｀∀´>ウリナラマンセー

とりあえず飯研逝けw

>>665
そりゃ、全く学んでないし教えてませんからねぇ、軍事軍略とか国家戦略とか
市場ｸﾝを見てもそれが丸わかりでしたし

>>665
　でもそれって無自覚なアマチュア軍事研究家がわらわらしてるってことかも。
　まあ現実の各国の事情まで把握してない方が大半だけど。
深みにはまって下手な本出してる研究家より詳しいゲーマー発の軍事オタが居るよーな。

鼓腹撃壌タイプのいわゆる「愚者の楽園」って言葉もありますからな
昔大学に在学してた頃、同級生と沖縄を巡る安保について語り合ったとき
あまりにも話がかみ合わないので困惑していたのですが
話を進めるうちに相手が台湾の置かれた状況をまるきり知らないままだったと
気づいて愕然とした覚えがあります
大卒でも軍事や外交にはまるきり興味を持たない人のほうが多いのでしょうね

日本の軍事評論家は非常識なヤツが多いよ
とくに、髪型とか

皆さん毒ギョウザの被害にあっていませんか？

ちなみに、モスクワでもセレブは中国製食品は食べません。


例えばしょうゆ。

スーパーに行くと、ロシア製・中国製・日本のキッコーマンのしょうゆが
並んでいる。

で、キッコーマンはロシア・中国製と比べると10倍くらい高いのです。

しかし、セレブ主婦は迷うことなくキッコーマンを買います。

いろいろな主婦にインタビューしてみると、「キッコーマンは変なものが
入ってなくて体にいい。中国製は最悪」とのこと。

ロシアの富裕層はとんでもない金持ちだからねぇ。

ロシア成金で自家用ジェットで日本に日帰りで遊びに来た奴がいたなｗ

戦争ものが好き、というより
「軍師」「奇策」が好きなんじゃないだろうか。

★青い目の人は全て1万年前の共通の祖先の子孫は韓国人、デンマーク人研究者

【Technobahn 2008/2/1 19:12】デンマーク人研究者によるDNA調査によって
青い目の人は今から6000〜1万年前に突然現れた青い目を持った祖先の子孫である韓国人
ということが1月31日までに明らかとなった。。

　この研究を行ったのはデンマークのコペンハーゲン大学のハンス・アイベルク
（Hans Eiberg）教授を中心とする研究グループ。
　研究グループではメラニン色素の生成に関与するOCA2遺伝子に着目。
その上でこの遺伝子の部分的に機能しなくなったことにより青い目のを持つ人が
誕生したこと、更に、OCA2遺伝子の追跡調査により、青い目を持つ人は
6000〜10000年前に現れた共通の祖先から枝分かれした子孫である韓国人ということ突き止めた。

　現在、ヨーロッパの全人口の20〜40％は青い目を持つ。6000〜1万年前に生まれた
青い目の祖先からここまで青い目の人口が拡大したことに関して、研究グループでは、
この祖先が持っていた遺伝子は青い目を形成するOCA2遺伝子以外に、
別の面で子孫を繁栄させる面で何かしら有利となる特徴を持っていたのではないかと、
述べている。

　研究グループでは恐らく6000〜1万年より以前には青い目をした人は居なかったとも
述べている。

Technobhan　http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200802011912

　
女性捕虜を強姦　http://web.6park.com/bbs3/messages/32918.html

>665
これは同意。
空母からB-52が発艦するという馬鹿な政治家とか
装甲車とMBTの区別がつかないマスゴミとか見てると。。。

>>665
軍事が学問として扱われなくなったのが最大の問題ではないですかね。
未だにそれを専門にしたら際物扱い何じゃないですか？

>>669
１行目だけ見て、九州南部の日本農園の話かと思った

>>679
あの南国フルーツを育てている農園ですか？ｗ

>>652-657
ああいや、ウリが偉そうな事言える立場じゃないんで申し訳ないです。

このスレの初期で板違いを指摘した身としてはなんですが、わっほぅさんが仰るとおりに一服の清涼剤だと思いたいところで。

今の日本の女ってさ
学生のころはチヤホヤされて
昔のように女らしさを押し付けられる事もなく
バイト探せば楽な仕事は女しか採らないし
力仕事は当然免除されて
社会に出るときにはアファーマティブ採用で
公務員なら女優先採用で
パン職なら楽に有名企業入り出来て
一生働くつもりもないから
残業は女だからと断って
転勤は女だからと断って
定時に帰って合コン買い物
上司に叱られれば泣けばいいし
気に入らない男はセクハラで訴えて
仕事がうまく行かなくても男社会だからと言い訳して
出世出来なけりゃ女性差別と騒げばいいし
しんどい時には生理休暇
育児休暇もたっぷりとって
キリのいいところで結婚退職して
家事育児は平等に分担で
夫の財布はしっかり握って
自分はレストランでランチ食って
夫が気に入らなきゃ離婚して慰謝料とって
私は耐えてきたと抜かす

コピペだけど、日本の女は社会悪としか言い様がない。

>>682
ほんとにコピペだね。こんな女性を見たことないのはウリだけ？

>>650
大和は無駄に大きかったんじゃなくて、高性能なのにコンパクトだった事のが脅威なんですけどね。
46cm砲を搭載するとなると、イギリスやアメリカでさえ1.5倍の大きさになったと言われてますから。
時代の流れに逆行しまくりで、既に旧式化していましたのが問題だったんですけど、電波中継基地として
機能してましたし、まあ、あっても良かったかも？と思ってます。
それと工期のシステム、これが凄い。戦後各国が研究して様々な産業に取り入れた程ですから。

大和は十分凄いと思いますよ。

>>683
ウリも見たこと無いよ
こんな甘えが許されるほど今の世は甘くないし、男よりもちゃんとやってくれる人もいる
まあ、いまだにその手の甘えを持っている人はいるけどね

>>681
いやぁ、実際ここ数日の流れはつまらなかったですしｗ

>>682
まず一行目から見たことないな

『外国人が「日本に長く居すぎた…」と実感するとき…』なんかは
良いことも悪いことも書いてあったな。

>>1
別の板でどうぞ。
板違いです。

>>681
ﾆﾑの言葉で思い出したように、板違いを指摘してきた輩が現れますたよw

ここ最近指摘する輩は、何で居丈高なんだろうねぇ

戦艦大和の時代って空母も造っていたんだよね。
すげ〜な〜

>>686
とは言っても僕が指摘するわけにもねぇ。

>>689
さあ……？

まあ、板違いなのは否定しませんけど、需要もある事だし、と存続を願ってる僕ではありますが

>>679
お役人様アローハー　…　ちょっと古すぎたか。

ナチをはじめとしたクソコテが荒らしまくってるからもう次スレはいらないだろ。
存続するにしてもせめて極東にでも立て直せ。

>>693
誰かは知らないけど、仕切られる筋合いはない。

>>693
工作員乙

>684
確かにあの生産システムは素晴しいもので、アメリカの宇宙開発にも生かされたとか。

私も大和は凄いと思っています。ただ>636で「軍艦大和が大きい？何も知らないなら書くなよ無知」などと書かれましたので、いったい何を知らないと言うのかなと思った為書いてみました。
確かに大きさだけなら大和に匹敵する戦艦は有りましたが、あの大きさで46cm砲を搭載し、攻撃力と防御力のバランスの取れた戦艦はなかったと思いますし、バルバスバウ等の最新技術を持つ一流の戦艦でしたが日本自身が手本を示した航空戦力にまでは対応していませんでしたね。
日本は大和の建造を完璧に秘密にしましたが、そのため返って抑止力としての効果を発揮することなく時代遅れになってしまったのが返す返すも残念です。

適当に情報をリークして大和の脅威を見せ付けておけば、アメリカもあまりひどい要求は出来なかったと思います。少なくとも大和に匹敵する戦艦を作るまでは。
状況は違いますが、特に昨今の北朝鮮に対するアメリカの対応を見るに付けそう思いますね。

>>696
六十年後、今の時代を振り返った日本人も同じ感想を持つのかな。

ただし、公用語が中国語だろうけどｗ

中国は他国よりも自国の心配しないとな

今日本語を勉強している中国人は勝ち組だな。
六十年後には公用語だし。

>>680
そうですw
給料は果物の現物支給。


>>682
どこの小和田家の話ですか？

>>699
そうだね。韓国の公用語が中国語になるくらいならばありえるかもね。

　 ∩＿∩
　（*´･(ｪ)･） ∫ 小型軽量高性能って昔から追い求めているね。
　//＼￣￣旦＼
／/ ※＼＿(,;;ﾟ;)_＼ヾ∩∩
＼＼ 　※ 　※ ※ ヽ-(ｪ)-）
　 ＼ヽ-―――――ヽ
　　　 ￣￣￣￣￣￣

まあ、軍事に関して素人の俺は、
大和がでかいだけだったとか、零戦は装甲が最低だったと言われると、そうかなと思ってしまう。
しかし、じゃあ当時有色人種の国家でそれ以上の物が作れたか、と問われて答えられる椰子も居ないだろう。

>>703
そういや、『零戦はイギリス機の劣化コピー』って主張してるのって結構根強いねぇ。

>>1
板違いにつき他板へどうぞ。


終了

>>703さま
私も軍事には疎いのですが、零式戦闘機の設計思想や技術には、
技術屋として非常に興味深く思います。

零戦の装甲はなぁ・・・
当時の日本で作れるエンジンで、軍の求める航続距離とスピードを実現するには
徹底的な軽量化しかなかったんだよなぁ。
技術屋さんは苦労したんだろうけど、米軍がゼロ戦飛ばしたら最高速度が上がったらしい。
燃料の質の時点で負けてるのが悲しいわ。

たしかゼロ戦はアメリカ軍がテストしたところ、日本のデータより性能が若干低かったはず。
やたら性能が向上したのは疾風、雷電、紫電改と飛燕あたりだったかと。

>>707
ウリも詳しく知らないけど、隼を良質のオイルに換えて飛ばしたら米軍の飛行機(名前忘れた)をぶっちぎったとか

>>709
間違えた
隼じゃなくて、疾風だったw

まあ実際零戦の性能なんてそんなに良いもんじゃなかったんだけどな。
戦闘機に防弾無しの翼内タンクとか、どんだけ自殺仕様なんだよと。
当時のドイツ機もアメリカ機も、零戦並みの自殺仕様にしたら
普通に零戦よりパワーがあって航続距離伸びるっていうし。

70〜80年代の日本車みたいなものだ。
保険会社は事故ると人が死にまくる国産車、特にホンダは加入を嫌がったし。
乗員保護機能は先進各国では当たり前になってきていた
サイドドアビームすら無しで鉄板ペラペラの超軽量ボディ。
そりゃ燃費も上がるっての。

>>711
一方そのころアメリカでは事故れば車内設備が凶器になっていた

バックミラーでクビチョンパや頭に刺さっったりしてた

子供のころ、日本車は脆くてすぐに壊れる、アメ車は頑丈で丈夫とか
時々言われてたな。
それが、日本車はつぶれる事で衝撃を吸収しドライバーを守る。
アメ車は頑丈すぎて衝撃がすべて中のドライバーに言ってしまうと
言われるようになったのはいつぐらいからだろう。

>>624
大田区のぉぉ科学技術はぁぁ世界ぃぃぃ一ぃぃぃ

大田区一の技術を持つものは？

>>704
実際は救国の英雄ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱのｴｰｽ部隊がﾌﾞｰｹﾝﾋﾞﾙ上空で半数の零戦にﾌﾙﾎﾞｯｺにされたり、
双胴の悪魔と呼ばれてたﾗｲﾄﾆﾝｸﾞがﾍﾟﾛ八（ﾍﾟﾛﾘと喰える奴）とかﾎﾞｰﾅｽｷｬﾗ扱いされてたんだけどね。

>>710
30kmも速度が増し、あの性能であのｽﾋﾟｰﾄﾞが出ていたら世界最強だったと思われる。

まぁ、日本と飴じゃ交通事情が違うからなぁ。小回りが必要でスピードが上がらない日本の道路じゃ硬くすれば衝撃が吸収しないで中身がつぶれるし、
ストレートが多めでスピードが異常に上がる飴の道路じゃやわらかいとトムとジェリーの自爆したトム上になっちまうから

「トムとジェリーの自爆したトム」

「地面に叩きつけられて、ペッタンコになった」ことを言いたいんだろうけど、

「トムとジェリー」では、「地面や壁に、人型の穴を残して食い込む」という
シーンもあるので、私はそっちのほうを連想して？？？？になってしまった。

ゼロ戦は、沈頭鋲と引っ込み脚、外付けの燃料タンクだけでも画期的なのさ。

>>665
日本の場合、戦争や兵器、戦史に関するものについては直ぐに軍靴の（ｒｙという
見方されるからね。特に太平洋戦争関係とか戦争賛美だとかあまり良い意味で
見られないのが問題。もっともそういう風に日教組やマスゴミが誘導しているんだけど

本当に戦争したくないというなら、過去に学ぶというのが歴史教育のはずなんだが、
学校じゃ一番重要な近代史なんて殆ど学ばない。近代史だけで１つのカリキュラム
を作るべきだと思うんだけどね

因みに兵器だけを見ても、それぞれの国の思想や、そのときの時代背景とかがよく
現れていて、非常に興味深い。特に兵器に関してはその国の最先端技術が投入される
から、色んな事がわかって面白いのにねぇ

>>717
車の場合はそれぞれ法の関係とか思想があるからね。アメじゃ排気量や大きさによる
税金の違いなんてないし、乗り心地を良く安定させる＞大型化＞大排気量エンジン積めば解決
みたいなね。変わりにアメじゃターボ車は保険が馬鹿高いからターボ車が発展しなかった。
逆に日本じゃ排気量制限はあるけど、ターボ係数とか関係ないから軽四でさえターボ
因みに道路は確かにアメは直線多いが、道なんてぼろぼろだし歪みまくってる。バスとか乗ってると
シートから体が浮くｗ　道路の綺麗さについては、日本程綺麗な国って殆どないと思うけどね。

戦闘機については単純にエンジンや工作技術云々だけじゃなくトータル的が基礎技術が必要なんだ
よね。オイルもそうだし、ゴムやシール技術等々が無ければ2000馬力級のは難しい
後、アメに持って帰ってハイオク〜というのは単に最高速の測定方法の違いだという話も聞いたこと
がある。もっとも持って帰っても殆ど野ざらしにされてたそうだから、そんなにずば抜けて凄い物
だったと言うこともないみたいだけど？

>>718
蛇腹状にグシャ、ってのもありますな

>>722
>>蛇腹状にグシャ、

それリアルチャイナ！！

ttp://jp.youtube.com/watch?v=DZWy_fASSiQ&feature=related

>>723
（　｀ハ´）アレ手本にしたらいけなかったｱﾙか？

>>723
中国車と言えばこっちでしょう。
　Chery A15 (Amulet) EuroNCAP crash test
　　http://jp.youtube.com/watch?v=f7rrk3ZjN-I

良くも悪くも日本車代表。
　Toyota Corolla (2007 model) Crash Test Video
　　http://jp.youtube.com/watch?v=cdCn8ci-mWM

>>725
チュン車こえー (((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
キャビン形状を保つのは最低限条件だろ。

>>717
youtubeとﾆｺ動に衝突実験の検証動画があるけど、日本車はトムとジェリーみたいにならないよ？
本当になったのはオーストラリア？の車だったw
逆に日本車は不気味なぐらいに頑丈だった。

>>721
あの時代にずば抜けて凄い物 など元々存在しないよ。

>727
つ風船爆弾

上空での気圧の変化に反応して余分なガスを抜いたり、
夜に気温が低くなって浮力が落ちたら重りを外したりして調整。もちろん全自動で。
相手を一方的に攻撃できる画期的なコンセプト。
さらに主原料は米と紙という地球に優しい環境対応設計。

>>727
つ酸素魚雷
つ大和級のロータリー式水圧ポンプ
つ零戦

日本海軍の３大発明品

ずば抜けて凄い物の基準が明確じゃないから、不毛な展開になりそうな予感ｗ

>>728
>さらに主原料は米と紙という地球に優しい環境対応設計。

兵器なのに……エコ（笑）でロハス（笑）………!
吹いちゃったじゃない。

>>728
>風船爆弾

接着剤は蒟蒻糊
ジェット気流に乗って米本土を直接攻撃
戦果確認が出来なかった為に打ち切りになった
BC兵器が搭載されているか、乾季まで続いていたら大変だったというのが米の評価の筈

>>732
戦果はあった記憶がある。
雨のどこぞの田舎の農家の納屋の屋根を焼いたって脳内ソースがある。

ピクニックにきていた牧師一行がやられた。

慰霊碑もあるはず。

>>732
木に引っかかった爆弾を触って死んだアメリカ人がいなかったっけ？

戦果があったかどうかではなく、戦果確認出来たか出来ないかの話じゃないのか？

>>732

作ったのはおすもうさんだったんだよ。両国国技館でつくったんだよ。
日本ではアホな兵器の代表のようにいわれるけど、アメリカでは万一
ＢＣ兵器だったらヤバスってんで、緘口令が敷かれたそうだよ。

>>736
確かにそうだわｗ

体調があまり良くなかったので夕方帰ってすぐ寝た。
11時頃空腹で目が覚める。
あまり胃の負担にならないモノをと冷蔵庫を漁った。
土鍋にダシ昆布を敷き日本酒をどぼどぼ注ぐ。
真ん中に豆腐を置いて周囲にネギ白菜キノコ類を詰め豚バラ薄切りを上に載せて蓋をして火にかける。
食べる直前に水菜を投入。
ポン酢・大根おろし・万能ネギ・かんずり・柚子胡椒で食べる。
具材を食べてから残った汁に冷やごはんを入れて雑炊に。仕上げに溶き卵。
完食。

日本は地上の楽園だと思いました。 (´∀｀）

鉛の染み出す土鍋に化学薬品と髪の毛で作った醤油、日本酒のニセ物をどぼどぼ注ぐ。
真ん中に不衛生なニセ臭豆腐を置いて周囲に残留農薬一杯のネギ白菜キノコ類を詰め
ホルモン剤で色鮮やかな豚バラ薄切りを上に載せて蓋をして火にかける。
食べる直前に公害汚染土壌で育った水菜を投入。
食品添加物で香りを付けたポン酢・これも公害汚染土壌で育った、大根おろし・万能ネギ・かんずり・柚子胡椒で食べる。
具材を食べてから残った汁にニセコシヒカリの冷やごはんを入れて雑炊に。仕上げにニセ人造卵の溶き卵。


さしずめ、支那なら有りそうなジョークｗ