＠＠高句麗はやっぱり中国なの？その２＠＠

マターリマターリ

前スレ
＠＠高句麗はやっぱり中国なの？＠＠
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1169966240/l50#tag1001

2

先生はスモが言うように極悪だわｗ
そして先生召還の誘い受けをずっとしていたスモは性悪だわｗ
青ちゃんの心の叫び「韓国に対する愛は無いのかー！！」
がずっと聞こえるｗ

前スレの後半は、事大っぷりが観察できて有意義だった。
引き続き、またーりヲチするw

先生の講義をもっと見てたい。
でも漢文が出て来ると目が入力を拒否するw
学生の時ちゃんと勉強しとけば良かった。
先生引き続きよろしくお願いします。
つーか青ちゃんこのスレ気付くかな？

先生がいらっしゃると、ネタ漁りに専念できるな。

>>5
青ちゃんに気づいてほしいならageろ。


おれはsageる。

豪華コロッケ祭

アツアツのコロッケ。こんがりと狐色に揚げられたこれこそが、
洋食文化の中心、フランス生まれの貴公子といえるのではないでしょうか。
アツアツの揚げたてコロッケから立ち上る湯気は豊かな芳香を運び、
否応にも食欲を刺激します。
コロッケを口に入れた時のあの歯触り！　カリッという心地よい響き！
ひとたび口に運べば、ふんわりとした、アツアツのじゃがいもの食感が
ちりばめられた挽肉と見事なハーモニーを奏で、上品な時の流れを
演出してくれます。
口の中は瞬く間に熱くなり、ほふほふといいながら食べるのです。
ああ、至福のひととき。


　　　　　　∧ ∧　　　　 ◇　　　ｱﾗｼﾆｿﾅｴ
　　　　　（　゜▽゜）_　 ／◇◇ 　ﾘｬｸｼｷｺﾛｯｹｻｲﾃﾞｽ
　　　　　/__|]⊃ｙ__|]⊃　◇　◇
　　　　　/｀ｰ==ｷ|　　　　 彡
　　　 ∠ニ/_つつゝ　

「先生！！もっと日本語が知りたいです(´;ω;｀) 」

と言っても先生の講義は難しいので
スモータンは判りやすいたとえ話ヨロｗ

おーい青ちゃーん
1000でお別れの挨拶してたけど次スレ立ったよー

青ちゃんはちゃんと漢文の資料読んでるし偉いなあと思うよ。
ただ少し歴史を簡略化したがる傾向があるかな、と。
それはよくない。

>>1

スレ立て依頼したものです。ありがとうございました。
でも、青ちゃんと先生がこないと、話の進めようがないのが
我ながら情けない。

高句麗時代にもあった「国際格闘技大会」
ttp://www.chosunonline.com/article/20071202000008

ツッコミどころが・・・

＞日本最古の歴史書である日本書紀にも垂仁7年（紀元前23年）に
＞天皇の前で野見宿禰（のみのすくね）が相撲を取り、相手をけり
＞殺したという記述がある。

日本の歴史が一気に紀元前までいっちゃってるぞ・・・

皇紀？

>>13
そこらへんの記述って、年号をまともにとっちゃうと、アレよね。
垂仁天皇は、在位期間が１００年以上になっちゃうし。

「殷墟」並み、21世紀最大の発見か？5000年前の「良渚」古代都市、高度な文
明物語る―中国

2007年11月29日、浙江省杭州市良渚文化区で、約5000年前の古代の都市の遺跡
が発見された。その規模は290万平方キロメートルを超えると見られ、「殷墟
」に匹敵する大発見だと見られている。チャイナフォトプレスが伝えた。

良渚文化は5000―4000年前に長江下流域で栄えていたとされる中国の古代文明
。黒陶を主とした陶器をはじめ、玉器・銅器・シルクなどさまざまな文物が発
見されており、高い文化を築いていたと推測される。

今回発見された遺跡は良渚文化の古代都市としては最大のもの。都市は1500か
ら1900mの正方形を象っており、街は南北の軸に平行になるよう建設されてい
る。発見された城壁の下部には幅40mにわたり石が敷き詰められていた。当時
はその上に黄土を突き固め、高さ4m程度の城壁にしていたと見られる。関係者
はこの大規模な遺跡の発見は良渚文明の文明の高さを証明するものになると話
し、20世紀の「殷墟」発見に匹敵する考古学界の一大ニュースだとコメントし
た。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071130-00000005-rcdc-cn

写真
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=cfp390707829.jpg
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=cfp390707826.jpg
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=cfp390707823.jpg

>>13
いや、立っててほしくなかったけどね。こう言う話しても喜ぶのは中国人だけだから。
でも先生と話ができるならいいことだけど。前のレスの時にちょっと工作してるように
感じられたのかスルーされたんだよね。誤解があったようだから先生がまたいらっしゃるかどうか。

>>17
イイじゃない。
たまには中国人を喜ばしてあげなよ。

>>16
　これは私も今後どのような調査結果が出るか楽しみにしてます。
ムギの文明である黄河文明に対して長江文明はイネの文明。
長江一帯は日本のイネであるジャポニカタイプのイネの故郷でも
あり、ことによったら倭人や高句麗人の故郷かも知れない地です
からねぇ。恍惚、じゃなかった、甲骨文字に匹敵するような文字
資料が出ないかなあとｗｋｔｋでたまりませんよ。

>>17
　青い空さんにお願いがあるんですがねぇ。投稿時にはぜひ
メール欄に「sage」をお入れ下さい。メール欄に何も入れないと
書き込むたびに掲示板の先頭にスレッドが移動してしまいます。
掲示板の上位にスレッドがあると目立ちますので、悪くすると
荒らしに目を付けられ、スレッドが荒れてしまいかねないのです。
そんなわけで、冷静にゆっくりと話がしたいという時には「sage」
をメール欄に入れた上で書き込むというのが２ちゃんねるの
常識となっています。「sage」を入れて書き込めば、少なくとも
スレッドが先頭に移動することはなくなりますので。

>>19
わたしもとても興味があります。
イネ科の植物の場合、プラントオパールを解析することによって、化石や炭化したモノが出なくても、
極めて高い精度で、どのような植生だったか調べることができますので。
花粉でも可能ですが、イネ化植物の花粉は、風によって飛ばされ易くできているので、田畑の特定にはつかいづらいです。

ここら辺は、先生の得意分野でしょうから、釈迦に説法かと思いましたが、学生時代イネに関わっていたので、
どうしても、コメントしたくなりました。

ミス・ワールドに中国代表の張さん

今年のミス・ワールド世界大会は1日、中国南部・海南島の三亜で開かれ、
地元中国代表の張梓琳さん（23）がミスに選ばれた。2位はアンゴラ代表のミ
カエラ・レイスさん（18）、3位はメキシコ代表のカロリナ・モラン・ゴルデ
ィージョさん（19）だった。
　各国代表の中から張さんがミス・ワールドに選ばれると、会場からは割れ
んばかりの拍手と歓声が上がった。張さんは182センチの長身。北京で秘書と
して働いており、100メートル・ハードルや走り高跳びが好きなスポーツウー
マンだ。張さんは審査で、もしミスに選ばれたら北京五輪とミス・ワールド
の組織とのつなぎの役割を果たしたいと語っていた。
　各国代表106人がまず16人に絞られ、そのうちの5人が最終審査に進んだ。
下馬評の高かったドミニカ共和国代表は最終の5人に選ばれなかった。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071202-00000033-jij-ent
写真
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071202-00000033-jij-ent.view-000
http://tw.news.yahoo.com/photo/url/d/i/071202/45/20071202_1108930/20071202_1108930.jpg.html
張梓琳の動画
http://tw.youtube.com/watch?v=6tSgx5DvGGc
http://tw.youtube.com/watch?v=9tTNe-B72pA

中国テレビドラマの美女

殷代
「封神榜(封神演義)」
http://www.youtube.com/watch?v=2xyUFW-hZMg

春秋代
「臥薪嘗胆」
http://tw.youtube.com/watch?v=oKQ4m4rH53o&feature=related

漢代
「大漢風(項羽と劉邦)」
http://www.youtube.com/watch?v=t8nQOcueTzY
http://www.youtube.com/watch?v=xtBFKJDpe4g
「漢武大帝」
http://www.youtube.com/watch?v=K--7Xdisy9s
「王昭君」
http://www.youtube.com/watch?v=2H5MTQMbsAo

唐代
「貞観長歌」
http://www.youtube.com/watch?v=0-OkVPt9W0I
「貞観之治」
http://www.youtube.com/watch?v=ROfLzDHyvhk
「大唐芙蓉園」
http://www.youtube.com/watch?v=f5AU-bNJlnw

>>19

先生。中国大陸は今でこそチャイナ・チベット語族に占められてますけど、
昔は、沿岸や南方の方は、倭人っぽい言語が結構散らばってたんじゃないかと
思うんですが、どうなんでしょ。
日本語も朝鮮語も、なんか孤立（しかもこの両語も遠い）してるんで、さみしい
んですが。

>>17

青ちゃんは、ちょっと中国人工作員に神経質になりすぎ。
もしかして、以前yahooの掲示板にでも行ってた？
あそこは、中国人多いんだよね。
２ｃｈにはほとんど居ない。ことにハン板には居ない。

sage
>>25
野球見てたから遅くなっちゃった。まず、おめでとう、これでオリンピック行きは
決まりだね。

>>20
先生、ありがとうございます。いらっしゃらないかと思いました。

早速質問で、申し訳ありませんが、 濊と貊の関係が知りたいです。
言語学的に同じ種族かどうかと言うことと、アルタイ系なのかということです。
私が学生ころ習った歴史と今教えてる歴史がどうも違うようなので私自身も困惑してるのです。
お願いします。

>>26
sage
コテが消えてる。

>>25
「sage」って、使い方間違ってる？教えてくれ。

>28
sage
って書くのはメール欄だ。
本文に書いてどうする。

>>29
ありがとう、やっと分かったｗ

>>26

凄い試合だったね。韓国は本当に強くなった。
昔、韓国でプロ野球が始まったころは、日本の２軍レベルだったからね。
でも正直、選手層が薄いね。短期決戦なら形になるけど。

今となっては、アルタイ語族という学問上の括り方自体があやしいんじゃないのかな。

アルタイ語というのは、一定の似た特徴を持ってるとされるテュルク、ツングース、モンゴル
の諸言語に、共通の祖語が存在するのではないかという説で生まれた概念。
しかし、それぞれのグループの基礎語彙に共通性を見いだせなくてアルタイ語を再構築できそうにない。
学問上の概念はまだ残ってるけど、共通の祖語から分かれたという証明ができてないから、
アルタイ語族というものの存在自体を疑われてる。

>>32
あなたの話には俺も同意する。確かに今はあなたの言う通りになってるようだ。
どうも俺にはここ１０〜２０年の歴史の話が抜けてるような感じがする。俺が知ってた
歴史とちょっと違う気がするから少しばかり戻って見たくてね。

>>32

膠着語的な言語というのは、一つの祖語から生まれたんじゃなくて、
昔は結構普遍的に使われてたのかもね。
でもチャイナ・チベットによって辺境に追いやられちゃった。
ウリもそんな妄想的なイメージを持ってます。

>>33
＞どうも俺にはここ１０〜２０年の歴史の話が抜けてるような感じがする。

安心しろ。サラリーマンやってりゃ、皆そうなるから。

>>35
ありがとうねｗ
先生はこないかな。野球のことはあなたの言う通りだとしか言いようがないね。
韓国はよく頑張ったほうだとおもうよ。

>>34
膠着語であること、母音調和の特徴を持っていること、語順がSVOであること。
と、いうのが一応、アルタイ語族の括りですかね。
周辺に追いやれて今の分布になったというのはあたってるかも。
多分、明確に証明はできないだろうけど。

>>33
昔習った歴史の認識ではどうなってるの？

ワイ（なぜか表示できないのでカナ）族がその後分かれて、夫餘、高句麗、沃沮、穢と
なったと言うのが一般的で、恐らく、貊は”ワイ”の一部族で、語族としての差異をあげ
るのは難しいのではないかと。

私が学生のころ習った歴史では、ウラル・アルタイ語族、という括りしかなくて、
今考えると本当に乱暴な話だけど、ウラル山脈より東側の膠着語の特徴を持つ
言語グループが一まとめにされてた。

学問は進化や深化をするんだよね。
仕事を持って勉強しなくなると、気が付いたら古くなってしまってる。

>>37
間違えた、ＳＶＯでなくて、ＳＯＶね。

>>24
　今は何の記録も残っていませんから推測だけになりますが、
私もそうだったのではないかと思っています。

>>26
　濊と貊の関係ですか。中国の記録を見ると、『史記』あたりでは
両者が併記された例はありませんが、『漢書』以降「穢貊」「濊貊」
のように併記されるようになり、既に「穢（濊）」と「貊」は中国側から
同一視されていたことが窺えます。『後漢書』には「句驪一名貊」と
いう記述がありますので、高句麗も「貊」と呼ばれることもあった
ようですが、同書には「高句驪在遼東之東千里、南與朝鮮濊貊、
東與沃沮、北與夫餘接」という記述がなされていて、「濊貊」と区別
されていることを考慮すると、高句麗は基本的には「濊貊」とは
別個の種族であったと見るのがよさそうです。私の見るところでは、
「穢（濊）」と「貊」は古くは別々の種族であった時期があったかも
知れませんが、少なくとも漢代以降は同じ「濊」という種族になった
と考えてよいように思います。

　濊語は夫余系諸語に属することは前スレに書いた通りですが、
濊語の実例はただの一つも残っておりません。自然、同じ夫余系
諸語に属する高句麗語で判断するしかありませんが、先行研究
による調査の結果を見ても、再構された高句麗語とアルタイ諸語
に関しては、日本語はもちろん朝鮮語やツングース諸語と比べて
も一致率は低いので、夫余系諸語がアルタイ系である可能性は
低いと私は考えています。ついでに言えば、日本語や朝鮮語も
アルタイ系というのは無理でしょうね。韓国きってのアルタイスト
である李基文は何とかして朝鮮語をアルタイ系としたいようですが。

>>37
今は違うと思うんだけど、俺の時代は、濊貊 及び漢代 以来中国の資料によって扶余、高句麗など
挹婁․勿吉․靺鞨 もTungus族に準別し、韓国語を Altai語族の中の一つの民族單位で設定してたね。

　私は最近ニコニコ動画にはまっておりまして、ネットの新語収集と称して、
ニコ動にうｐされてる「まんが日本昔話」などをを見まくっておりますｗ
昨晩は午前五時まで見てますたｗ　まあでも間違いなくニコ動のコメント欄は
新語の宝庫でつな。いっぱしの２ちゃんねらーのつもりだった私でも見たこと
のない新語が山のように出てきてもうびっくり。

極悪な人が来たｗ

>>40
で、先生、アルタイ諸語という概念は言語学会的に今も有効なんすか？

>>41
　今でも高句麗をツングース系とする考えは世間一般に流布してますよ。
実際に高句麗語を研究してきた私に言わせてもらえば、高句麗語が
ツングース系というのは無理としか言いようがないのですが。言語的に
同系であると考えると、語彙の一致率があまりに低過ぎます。高句麗語
がツングース系の語彙を借用したのか、またはツングース系が高句麗語
を借用したのか、或いはその両方かも知れませんが、ツングース諸語と
高句麗語の関係は語彙の借用にとどまるというのが私の考えです。

>>43
　私はその辺の言語が専門じゃないので詳しくないですが、
まだ諦めていない人はいるにしても、ツングース、モンゴル、
チュルクの三諸語を一つの語族にまとめるのは非常に苦しく、
現状では可能性にとどまるというのが一般的な認識じゃない
でしょうか。

　そう言えば、私の高校生時代に読んだ書物では、ウラル＝アルタイ語族と
いう用語が普通に使われていましたっけ。まさに今は昔ですな。

>>45
いつもいつも、ありがとうございます。
あらためて、出来の悪い学生ですんまっしぇん。

後は、スモさんに任せて、プレミアリーグ、リバポ戦の観戦に没頭しますです。

>>46
あ、その言葉散々目にしてました。
やっぱ二十年〜１５年くらい前でしたっけ。

「貊」という字を出せる>>37のＰＣ環境に驚き。
普通、使わないよな。

>>46
＞私の高校生時代に読んだ書物では、ウラル＝アルタイ語族と

今は「ウラル＝アルタイ語族」使わないの？
ウリは日本人は「アルタイ語族」っぽいけど、よくわからんと習ったニダ！

”貊”はなぜだか「こま」で辞書登録してんのよ。
ワイ：”?”。コピペでも”?”と表示されるので登録してないけど。

ウリのＰＣはコマでは「狛」しか出ない。ワイだと「Ｙ」と「歪」「賄」。
使ってる人間の知性が反映されるね。とほほ

トルコでも月は「ツキ」と言うって習わなかった？

大昔の支那では、倭人の国の事を韓国って言ったのは本当なの？
三韓は、倭人の国なの？
偉い人教えてください。
お願いします。

俺が何か言いたかったけど偉くないからやめた。

>>45
漠然した素人の考え方かも知れませんが、高句麗語はなぜ、近かった今の朝鮮語（韓国語）
よりも日本語によく似てると思われるのか、それは分かることができないでしょうか（語彙とかの
根拠ではなく）。

http://www.dai3gen.net/kg08.htm
↑これは先生の専門分野だと思います。私も最後までではないですが読んで見ました。

>>56

長い文かと思って後でゆっくり読んでみようとしたんですが、意外と長くは無かったんで
一応最後まで読みました。同源かどうかと言う話でしたけれど同じく、なぜ、似てるのかは
分からないでしょうか。

紳士協定破って負ける韓国野球。
こういうことするから本当の実力が身につかない。
ＷＢＣでも禁止薬物使用だったしね。
なんで自分達の実力を無にするような行為をするんだろう。
短期決戦だから真っ向勝負でも勝てない訳ではないだろうに。
せっかく韓国野球は伸びてきてるのにね。

世界戦でオーダーすり替えなんて前代未聞の事らしいね。
中国ですらそんな卑怯はしないと言うのに・・・

>>58
勝負は時の運なのに、自ら運に見放されるような行為を
してしまうんだろうな。
こういう戦法は選手の士気を落しかねないし
チームの空気を悪くする。
結果が証明してるな。

>>46
高句麗語を研究なさったんでしたら「ラフ族」の言葉も研究の対象だと思います。
中国では中国語だと言い張ってますが事実、研究して見ると中国語とは似ても似つかぬ
ところが沢山出てきます。「三国史記」にも唐に捕られた高句麗人たちが中国によって
中国各地や東南アジアに強制的に送られたと書いてあり、それがラフ族じゃないかと
思われています。

>世界戦でオーダーすり替えなんて前代未聞の事らしいね。

今まで誰もやらなかった事をして負けるんだから
大したもんじゃないかｗ

渤海国に関しては露も参戦してきてるな。
中国と共同戦線っぽい。
２１世紀は北朝鮮を中露で分割する気なんだろうな。
２０世紀に両国で北朝鮮を作らせて今度はそれを分割。
相変わらずエグイ２大国だわ。

>>54
＞大昔の支那では、倭人の国の事を韓国って言ったのは本当なの？

　中国が倭人の国を韓国と言っていたという話は知りませんねぇ。
朝鮮半島の南部に倭人の領域があったという記述なら存在しますが。
『三国志』東夷伝韓条に「韓在帶方之南、東西以海為限、南與倭接。
（三韓は帯方郡の南にあり、東西は海に囲まれ、南は倭と接している）」
とあり、同じく韓条の弁辰諸国について述べている箇所に「其瀆盧國與
倭接界。（弁韓の瀆盧国は倭と国境を接している）」とはっきり記されて
います。これを文字通り解するなら、朝鮮半島南部の海岸沿いの地域
は倭国領だったということになります。『三国志』よりも成立の遅れる
『後漢書』東夷伝韓条にも、「馬韓在西、有五十四國。其北與樂浪、
南與倭接。（馬韓は三韓の西側にあって、５４ヶ国ある。北は楽浪郡と、
南は倭と接している）」「弁辰在辰韓之南、亦十有二國。其南亦與倭接。
（弁韓は辰韓の南にあって、また１２ヶ国ある。南はまた倭と接している）」
という記述されており、少なくとも韓条に関する限り、両書は矛盾しない
内容になっていることがわかります。

　ところが、倭人条では『三国志』『後漢書』とも倭人の領域は日本列島
及びその附属島嶼に限られる記述になっていて、朝鮮半島南部につい
ては倭国領であることを匂わせるような記述はなされていません。これ
については、韓条の記述は中国側の誤解であって、正しくは倭人条に
記されている通りであるという見方と、韓条の記述は一定程度現実を
反映したものであるという見方の二通りが可能です。一般には前者の
方が広まっているようですが、『好太王碑文』や『三国史記』における
朝鮮半島南部での倭人の存在感や前方後円墳の発見問題等を考慮
すると、後者もそう捨てたものではないと思うのですがねぇ。

＞三韓は、倭人の国なの？

　韓人の国です。倭人が少数居住していた可能性はありますが、それ
だけのことです。

>>56
　これはまだ証明されたものではありませんが、日本語と高句麗語が
系統的に近い言語だからというのが、一番納得の行く説明でしょうなあ。
地理的な近さと言語の近さは必ずしもリンクするものではありません。
バスク語はフランスとスペインの国境付近で話されている言語ですが、
隣接するフランス語ともスペイン語ともまったく異なる系統の言語です。
その一方で、インドのヒンドゥー語は距離的にフランスとあれだけ離れて
いるにもかかわらず、ヒンドゥー語とフランス語は同じインド=ヨーロッパ
語族に属する言語です。

http://www.dai3gen.net/kg08.htm

　そのホームページは存じてます。ちょうど私が高句麗語の研究を始めた
少し後くらいに出来たホームページではなかったかしら。最近更新してい
ないようですが、私よりもずっと早く板橋論文を利用した考察を行なって
いたこともあり、注目しておりました。

これはkbs放送内用の一部をスクラップしたものです。


「高句麗語で一から十まで数える時に日本は五つ似てるが韓国は三つ似てるそうです。
古朝鮮時代は日本も同じ国だったので韓国人と日本人が自由に 移動しました。
しかし古朝鮮が滅びると北のシベリアから沢山の民族と中国から 海を渡って沢山の民族 が
韓半島に移住し、部族国家を建設します。
扶余、高句麗、百済、日本は同じ民族の反面、新羅は古朝鮮、扶余、海を渡ってきた民族が
結合して立てた国です。
高句麗と百済、日本は言語が同じで新羅の言語は百済、高句麗と言語が違うと言うことです
それで今の日本語は高句麗語の影響を受けて、韓国語は新羅の言語と百済、高句麗言語を合わせてつくった
そうです。」

↑これよりももっと詳しく知りたいですが今のところこんなもんですね。もっと詳しく
分かったら話するようにします。

>>60
＞中国では中国語だと言い張ってますが事実、研究して見ると中国語とは似ても似つかぬ
＞ところが沢山出てきます。

　ラフ語は中国語ではありませんよ。言語系統的に遠い親戚にあたると
いうだけのことです。いかに中国人といえど、ラフ語を中国語と言い張る
ようなことはしないと思いますが。言語系統的にはビルマ語の方がより
近い関係にあるので、もし仮に言語の近さで国境が決まるなら、雲南は
ビルマ領となるのがふさわしいということになるでしょう。

　ラフ語をちょっと調べてみましたが、たとえば数詞一つ取ってみても、

　　　　　　　 １　　２　 ３　　４　　 ５　　６　　　７　　　８　 ９　　 １０
高句麗語　 ？　 ？　ｍｉｌ　？　ｕｔｓｕ　？　ｎａｎｕｎ　？　？　　ｔ∂ｋ
ラフ語　　　 ｔｅ　 ｎｉ　ｓε　っ　ηａ　ｋｈっ　 ｓ1　　　ｘｉ　ｑっ　ｔｅ-ｔｓｈｉ
彝語　　　 ｔｓｈ１ ｎｉ　ｓっ　１　 ηщ ｆｕ　　　ｓ１　　 ｈｉ　ｇｕ　　ｔｓｈｉ
　　
のように似ても似付かぬものです。１０は一見似ているようですが、ラフ語
の「ｔｅ」は１を表わし、「ｔｓｈｉ」こそが本来の１０に相当する語であることを
思えば、そう似ているわけではないことがわかります。むしろ２や３、５、７、
９、１０などは中国語（と言うか日本漢字音）を思わせる語形で、さすがに
遠くても親戚だけのことはあると思わされます。

>>66
よく分かりました。今中国にいるラフ族じゃなく、韓国の学者たちが注目してるのは
タイの北部にいるラフ族ですが言語学的に調べる価値はあると思います。素人の判断で
申し訳ありませんが高句麗のことで研究してる学者たちの話を借りると失礼ながらそう
思います。

>>65
＞高句麗語で一から十まで数える時に日本は五つ似てるが韓国は三つ似てるそうです。

　高句麗語で明らかとなっているのは３、５、７、１０の４語だけなんですがねぇ。
どうやらKBSには凄腕の言語学者サマがおられるようで（苦藁）。

＞古朝鮮時代は日本も同じ国だったので韓国人と日本人が自由に 移動しました。

　この「古朝鮮」って、もしかしなくても檀君朝鮮のことなんでしょうね。檀君朝鮮
なんてものは韓国人の脳内にのみ存在する古代国家なんだと私が発言したら、
青い空氏は激怒されるでしょうかしらん。

＞高句麗と百済、日本は言語が同じで新羅の言語は百済、高句麗と言語が違うと言うことです

　これは夫余系諸語と韓系諸語のことを言っているのでしょうな。

＞それで今の日本語は高句麗語の影響を受けて、韓国語は新羅の言語と百済、高句麗言語を合わせてつくった
＞そうです。

　朝鮮語は新羅語をベースに百済語や高句麗語を香辛料程度に振りかけて
成立したようなものというのが私の認識です。一見同じようですが、KBSのそれ
とはかなりの温度差がありそうですね。

>>68
先生の話は分かります。

＞この「古朝鮮」って、もしかしなくても檀君朝鮮のことなんでしょうね。檀君朝鮮
なんてものは韓国人の脳内にのみ存在する古代国家なんだと私が発言したら、
青い空氏は激怒されるでしょうかしらん。＜

この話は否定しません。私の考え方は神話にすぎないと思っています。ただ、韓国では
歴史的に記録があるから学校とかで教えていますが事実上その通り信じる人は少ないと
思います。私の周りはそうです。

>>67
　中国のラフ族もタイのラフ族も同じものですよ。以下に『言語学大辞典』（三省堂）
の「ラフ語」の項から記述を引用します。

　　ラフ族の分布地域は、リス族、アカ族と同様に、かなり広い範囲に及んでいる。
　　本拠地と考えうる中国雲南省の南西部（瀾滄江と怒江の間）からビルマ（現
　　ミャンマー）との国境地帯にかけて、もっとも多数のラフ族が居住し、その地域
　　から西と南に下って、ビルマのシャン（Ｓｈａｎ）州の西部および東部の地域、
　　そして、ラオスの西北部からタイ北部のチエンライ（Ｃｈｉｅｎｇ Ｒａｉ）県、チエンマイ
　　（Ｃｈｉｅｎｇ Ｍａｉ）県、ターク（Ｔａｋ）県に、ラフ族は点在する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（中略）
　　２、３、４（引用者注：それぞれビルマ、ラオス、タイのラフ族分布地域を指す）
　　の地域に居住するラフ族は、１（引用者注：中国のラフ族分布地域）の地域
　　からの移住民であると考えて、ほぼ間違いがない。

　　各地の人口は、正確には分からないが、ルバー（Ｌｅ-Ｂａｒ、1964）によると、
　　中国では13万9千人（1953年）、ビルマ6万6千人、ラオス2千人、タイ（119村落）
　　1万5千人となっている。このうち、中国のラフ族は、1990年の統計では、41万
　　4千人を数えるから、全体で約50万人を上まわるラフ族が現存するものとみて
　　よい。

　　それらのラフ族の言語を、ラフ語と総称する。

　　各地に点在する部族間には、大きい言葉の差異が存在するように予測できる
　　が、実際には、意外に少ないように思える。（以下略）

>>69
あの、漢国では歴史的に記録があるから、という部分が
わからないんですが、確たる根拠となりえる文献が
韓国内ではある、とされているということでしょうか？

タイのラフ族の方々は、中国の清代に雲南省から移り住まれた方々だけど、
いまも雲南省やビルマの方々と交流があるみたい。

参考
一次資料でなく、キリスト教関連の研究者のページ

われた本の伝承――タイ・ラフ族とキリスト教

一部抜粋

１、 ラフ族
　元来の居住地は中国の雲南省であったが、清末の中国での中央権力による介入強化に伴いラフ族の一部が
ミャンマー（ビルマ）、ラオスに移住し、さらにその一部がタイ王国に移住する。タイ国への多数の移住が
見られるようになるのは、20世紀以降と考えられ、現在も往来はある。
　タイ国での分布地域は、チェンマイ、チェンライ両県の北半分が中心である。伝統的な生業は山地での
焼畑耕作で、陸稲のほか換金作物としてのケシなども栽培し、かつては狩猟も盛んであった。婚姻は
自由で一夫一婦制をとる。親族組織は双系的であり、村民を「すべてキョウダイ」とみなす一方で、
内部の不和が村の分裂に容易に発展するというような社会結合の基盤の弱さも指摘されている。宗教面では、
平地で支配的地位にあったタイ系民族の仏教が影響している。また、千年王国主義の傾向が強いことも特徴である。
　キリスト教徒の占める比率が高く、1995年時点のタイ国内での人口は8万2158人となっており（綾部、737頁）、
タイにおけるラフ族の30パーセントはキリスト教徒だといわれている（小松、157頁）。

ttp://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/reportdb.nsf/0/706ac2da4ec48e3c49256cda0047d5a0?OpenDocument

中国南部にいる少数民族、中国北方からこられた方々ということで、来歴がはっきりしているのは、満州族だわね。

満州族
man zu　Manchu 　ethnic minority group
ttp://www.china.org.cn/ri-shaoshu/man.htm

ただ、この方々は、清代に来られたので、話題から外れますわね・・・。

>>70
ラフ族は皆同じラフ族ですが韓国の学者たちの見解は雲南省にあるラフ族は言葉も
すでに同化され、分かりにくいがタイの北部にあるラフ族だけは未だに昔の言葉が
沢山残っていると。タイの言葉とも勿論違う。ラフ族は高句麗を研究してる学者には
よい研究資料だと思ってるんです。

>歴史的に記録があるから学校とかで教えていますが

桓檀古記は偽書と証明されたし
高麗時代の一然著『三国遺事』（1280年代成立）に
魏書からの引用として見えるのが文献上の初出であるが
陳寿の『三国志』や魏収の『北魏書』など
現存する魏書には該当する記述がない。
また『三国遺事』以前の古書・古記録によっても実在を立証出来ていない。

歴史的に記録されたと証明されていない訳だが。

漢国→韓国　の間違いです。失礼。

>>71
記録の記述なら『三国遺事』に書いてあります。

檀君って熊との合いの子だったろ。
神話からして半島人はヒトモドキなんだな。

桓檀古記、揆園史話、檀奇古史の三偽書によると
半島を中心に日本や中国に渡る半島人による国家（檀君国家）が
あったらしい。
日本人、中国人の祖先は半島人なんだと。

こんな事を今だに主張してる連中が多い訳だ。
古朝鮮の歴史としてね。

>>74
＞韓国の学者たちの見解

　その研究者というのがシナ=チベット語族系の言語を専門に研究
しているまともな研究者であればいいのですがね。門外漢が専門家
面して電波を飛ばしているだけだったりとか、はじめに結論ありきの
民族主義学派の連中だったりとか、少数民族に韓国系キリスト教や
ハングルを伝道しようとしているお節介焼きだったりとかじゃないで
しょうな。つーか、言っては悪いですけれど、こんな僻地の少数言語
を韓国の複数の学者が熱心に研究したがるその動機がよくわかり
ません。な〜んか不純なものを感じてしまうんですよね〜。

＞ラフ族は高句麗を研究してる学者には
＞よい研究資料だと思ってるんです。

　一言で言えば「無駄」だと思います。あなたは前スレの>>945で

＞高句麗が滅びた後に中国に捕まれた高句麗人たちが
＞強制的に今のところに送られ、今までそこで住んでるそうです。

と書いておりますが、今から1300年も昔に、高句麗の遺民が遥々
タイの北部にまで強制移住させられてラフ族となったということを
裏付ける具体的証拠でもあるのですか？単なる憶測であったり
願望だったりとかではないのでしょうか。私はそんなあやふやな
情報に頼って無駄な時間を潰すよりは、ラフ語をシナ＝チベット
語族に分類するという現在の研究結果の方を信頼し、他の文献
を調べて高句麗語を一つでも再構していく方がよっぽど着実かつ
有意義なやり方であると思いますね。

>>80
先生。
ブータン人の顔はやたらうちの近所のおっさんに似てるんですが、
ブータンの言葉と日本語って無関係なんでしょうか？
っていうか、遺伝子的に近いってのと言語的に近いってのは
別問題なんでしょうか。バカとしてはその辺が不思議でたまらないです！

半島人は願望すると現実が変わると思ってるよなｗ
相変わらず地道な努力を惜しむ連中だｗ

ラフ族ググって見たがチベット系じゃねえか。
挙句に「先生」が危惧していた通りの記事がありましたｗ
ttp://www.chosunonline.com/article/20011007000006

>>81
＞ブータンの言葉と日本語って無関係なんでしょうか？

　ブータンはチベット系とアーリア系が多数派を占めている
ようですね。前者はシナ＝チベット語族、後者はインド＝
ヨーロッパ語族です。前者のシナ＝チベット語族については
日本語と結び付ける説があることはありますが、メジャーな
説ではないですね。

　言語の系統と人種が必ずしも対応するとは限りません。
遺伝子は絶滅しない限り残りますが、言語は周辺言語に
同化して消えてしまうこともありますからね。そんなわけで、
日本人の起源と日本語の起源は一応別扱いする必要が
あります。

>>83
　あ、そう言えばその記事読んだ記憶がありますよ。どこの
民族だったか覚えていなかったのですが、よりによってラフ族
でしたかorz　高句麗云々のことは覚えておりませんでしたが、
拡張ハングルとやらを作って他民族に押し付けていたという
ことで呆れた記憶があります。

先生、バカの質問にご回答ありがとうございます。
ずっと引っかかってたものが解消されました。

>>85
おっさんの前世がブータンなので無問題ｗ
君の二つ前の前世は済州島生まれですｗ

>>80
＞こんな僻地の少数言語
を韓国の複数の学者が熱心に研究したがるその動機がよくわかり
ません。な〜んか不純なものを感じてしまうんですよね〜＜

韓国以外の人なら先生の言う通りです。しかし先生（韓国人ではないですが）は
ご存知だと思います。動機のことは。
韓国にはご存知の通り高句麗の資料が中国に比べ、かなり少ないと思います。１９９０年以前までは
問題もされなかった高句麗の歴史問題が今は東北工程として大きく韓国人の目の前に現れました。
これに対抗するためにはどんな小さいことでも研究しなければならないと思います。
それは不順な動機だとは思いません。高句麗が韓国でも中国でもなくても今回の機会でハッキリするのなら
それはそれで価値があるのではないでしょうか。「なぜ、対抗するんだ」とおしゃるなら別ですが。

韓国に高句麗の資料が少ないのは、高句麗人が韓国人の先祖ではないからだと韓国人以外は思います。
先祖の歴史を捨てて子孫を名乗る民族とかあり得ないから。

>>88
正論ですね。
高句麗の後継なのに歴史的資料が無い。
中国に多いのは地理的にわかるとしても
日本より資料が圧倒的に少ないのは
子孫では無いからでしょうね。

ラフ族自体が人種的にチベット系なんだよね。
語源的にもね。
それと根源的な問題があって

＞高句麗が滅びた後に中国に捕まれた高句麗人たちが
＞強制的に今のところに送られ、今までそこで住んでるそうです。

これが歴史的事実であると証明しなければ
ラフ族と高句麗人は何も繋がらないし
この事を中国人に認めさせなければならない。
夢物語だよね。

>>87
　半万歩譲ってタイのラフ語が高句麗語と遠くつながる言語であった
としても、高句麗語自体は失われた古代語であり、文献にしか残って
いないのですから、高句麗語を探る王道は一に文献二に文献、三四
がなくて五に文献です。李�R馥も言語学の研究者の端くれなら、自分
のやっていることが邪道であることくらいはわかっているはずです。
にも関わらず怪しげな説を奉じてラフ語を調査したりしているのは、
高句麗語と言いさえすれば韓国政府から研究費が出るからであって、
本当の目的は高句麗語の解明などではなく、彼の開発したという拡張
ハングルの普及活動を進めることにあるのではないか、そう疑わない
ではいられないのですよ。

＞ラフ族自体が人種的にチベット系なんだよね。
語源的にもね。
それと根源的な問題があって ＜

何かの学者が現れたね。どこかでググってだんじゃないの。
俺は「三国史記」にもそれらしい根拠があるから言っている。夢物語であろうと
調べるには悪くない。

＞高句麗が滅びた後に中国に捕まれた高句麗人たちが
＞強制的に今のところに送られ、今までそこで住んでるそうです。

これがもし真実だとしても、この事が中国の文献に無いと
本当であるとの証明は出来ない。
（連れ去った中国側にしか詳細は判らないはずだしね）
高句麗帰属で争ってる中国が韓国有利の資料を
出してくれる訳ないだろｗ
この話自体、根拠となる明確な資料、文献を
韓国は中国に出せない。
ラフ族を高句麗人とするのは現実的に不可能だよ。

高句麗が滅んだに散逸した先を調べるよりも、
高句麗が存在した時代を調べた方が
得るものははるかに大きいと思うよ。

>>91
先生の話はよくわかります。事実、そういう人たちもいるのは知っています。
おっしゃる通りで否定できません。しかし全部ではないことも韓国人としては
言いたいことです。

>>93
そういう次元じゃないと思うけどね。あなたのいう通りになるなら何の意味もない。
そうなるためにやるとは思わない。

>>87
我々は中国北東部から移住してきた民族だというような伝承がラフ族
に語り継がれてきた、とか、伝承している創世神話が似通っているとか、
そういう状況証拠は？

そういう状況証拠さえ無い状況では、高句麗族とラフ族の連続性に何の
根拠もないことになるけどね。
そもそも、ラフ族の言語が強制移住させられた当時が千数百年前だったとして、
その当時の言語がどのようなものだったか、とか、学問的裏付けを取れるのか？
そうでなければ、現在の英語のｎａｍｅと日本語のｎａｍａｅが似てるから英語と
日本語は親戚だ、と主張するような笑い話にしかならないだろうよ。

言語学の専門家で無くとも、まともな学識者がこんなのに飛びつくとは到底
思えないんだが、その学識者が韓国人なら、またかやったか、と笑うだけかな。

そもそも連れ去ったはずの中国人が
そんな歴史的事実は無いですよと言い切ったら
どうしようも無いわけだろ。
高句麗人とラフ族のＤＮＡ鑑定は出来ない訳だしね。

>>97
結論から行くと日本の学者は賢いからそんなの気にもしない、韓国学者は馬鹿だから
飛びつく、それで笑われるってことだね。別にどうでもいいよ。
俺は先生にそういうのがありますよと言っただけだからね。それを言った俺が
馬鹿にされるなら納得いくけど、あなたのように話を飛躍させるとどうかね。

三国史記に、高句麗族の一部が中国南部に移住させられたという記述があり、
それが歴史的な事実だったとしても、ラフ族がその後裔だということにはならない。
移住させられたのが事実としても、現地に同化して言語集団としては消滅したかも
しれないし、もしかしたら、中国にいる５０以上存在する別の民族集団かもしれない、
つまり、高句麗とラフ族とを繋ぐ根拠が極めて薄い。

>>100
その通り、今はね。調べてないから。

敵対者の中国が調べさせてくれる訳ないｗ
現実に中国国内の高句麗遺跡調査を
韓国に許可してくれない。

ラフ族を調べられても無問題だから
中国は接触の許可をしたんだろうなｗ

中国は本当に調査もさせてくれないわけ？
発掘調査はもちろんダメだけど、出土遺物のぐらいは見せて貰えるんじゃないの？

>>99
残念ながら、「その学識者が韓国人なら、またかやったか、と笑うだけかな。」というのは、
私の心象としてはその通りで嘘はないし、そういうトンデモ説が韓国のマスコミにさんざん
取り上げられて来たのを見てきた結果であるわけです。「サウラビ」＝「侍」とかね。
また、なぜ”トンデモ”と判断するかについても、説明してるつもりです。

>>97の”またか・・・”は、青い空氏が紹介した、ラフ族が高句麗族の後裔だとして高句麗語
との関係を云々しようとしている、というその韓国人学者に向けられたもので、
青い空氏に向けられたものではない。青い空氏は、自分で紹介した論説についてどなたか
が評価のレスをする前に御自分の評価をはっきり提示してないからね。

前から気になっていたけど、自分が紹介する論説への見解を最初に提示しませんか？
自分はその説を正しいと思っているか、いないか、またそう思う根拠はなんなのか、
を示さないで人に評価を聞いてばかりなのはよろしくないですよ。

>>104
日本に関しても厳しくなってきてるからね。
高句麗で争ってる韓国にわざわざ見せてはくれないよ。

>>101
＞その通り、今はね。調べてないから。
つまり、あなたが紹介したその学者は、ラフ族が高句麗族の後裔であるかについて、
伝承などの状況証拠さえ調べずに、高句麗語とラフ族の言語を結びつけようとしてる
ということですか？

本当だとすると、やっぱり、”トンデモ”だな。救いがたいね。

>>106
資料を公開しないでどうやって研究するわけ？
遺物とかが貴重なのはわかるけども、考古学では資料の独占とかが普通？

なんていうか、適当に結びつけてああだこうだと
学説を述べる事がとっても多いね>韓国人

>>107
＞つまり、あなたが紹介したその学者は、ラフ族が高句麗族の後裔であるかについて、
伝承などの状況証拠さえ調べずに、高句麗語とラフ族の言語を結びつけようとしてる
ということですか＜

あなたが結びつけようとしてるのでは？まるで俺がそう言ったように。
俺のレスを全部読んでから言ってるのかな。
先生に俺はこういうのが今韓国の学者たちが注目してますよと、言っただけだよ。
それの根拠として三国史記のことも言っただけだし、何を決め付けてるのか理解できないな。

>>107
あなたの本音は韓国のことならなんでも「ドンでも」にしたいだけじゃないの？

>>108
日本に関しては反日理由や金の引き出しの為に
一時的に調査させないとかね。
中国国内の遺跡、遺物だからわざわざ他国の
研究者を入れる必要はないしね。
日本の考古学もすべて他国に研究開放してる訳じゃない。
天皇陵なんかは日本人も調査禁止だし。

考古学資料の独占は中国では普通。
西側社会と同じに思っちゃいけないよ。
基本中国は国内考古学を何かつけて
漢民族優位に考える風潮が今でもあるしね。
中国に何十基ものピラミッド型陵墓があるんだけど
それに関しては海外の研究者は一切立ち入り出来ないしね。
国内の研究者でも簡単に調査させてもらえない状態。

>>108
高句麗に関する資料を現在一番持っているのが中国で
中国の見解では高句麗は中華圏に属することになってる。
その状況で他国と共同研究する意味があるのか？

そもそも考古学は他国との共同研究が当たり前ではないぞ。
自国の歴史に関する事なら、自国民の研究者のみで
研究するのが常識だ。

>>110
韓国マスコミが根拠あやしい論説を取り上げることが非常に多いことを経験的
に知ってますから、批判的にならざるを得ないという傾向はありますけど、
私が批判してるのは、青い空氏が紹介している学者の論説とその根拠について
であって、あなた自身でも、韓国人全般でもありません。
もし仮に、あなたが説明した程度の根拠だけで学者たちが主張してるならば、
学識者として見識を疑うような論説でしかないです、といってるだけのことです。

あなたが紹介した学者の論説がどの程度の論拠を持っているか、を説明すれ
ばいいんです。あとは、その論拠が、私やあなたを含めたこのスレの読者にとって
納得のいくモノであるかだけのことでしょう？
現時点では、私には到底、説得力のあるものとは思えないのですけどね。
まさか、その学者の主張する論拠の提示までこちら側に丸投げですか。

そもそも、いったい何の為に、論説を紹介してるのです？
自分の主張に近いから、その論説を紹介してるのではないのですか？
せめて、論説への評価とその根拠を提示した上で紹介しませんか？
こういう繰り返しばかりでは、娜々志娑无氏がレスしてくれなくなりますよ。

>>114
具体的に何の論説でしょう。
ラフ族のことなら俺はこれ以上話す気は無いし、言ってる意味がよく分かりません。

＞韓国マスコミが根拠あやしい論説を取り上げることが非常に多いことを経験的
に知ってますから、批判的にならざるを得ないという傾向はありますけど＜

これなら分かります。日本人の考え方を少しは分かってると認識してますから。

直接には、ラフ族＝高句麗後裔、の論説についてですが、
あなたの論説を紹介するスタイル全般についての意見です。

>>114後段についてはいかがですか？
＞そもそも、いったい何の為に、論説を紹介してるのです？
＞自分の主張に近いから、その論説を紹介してるのではないのですか？
＞せめて、論説への評価とその根拠を提示した上で紹介しませんか？

それと、もう一つ、自分の論説ならば別ですが、ある学者が主張しているという
論説を紹介するのであれば、せめて誰の論説なのか提示しませんか？

返答の内容によって、今後このスレッドでレスをするかどうか決めます。

>>63さん
馬鹿な質問にお答えいただき、
ありがとうございます。

韓国のマスコミってさ、ソウル大学教授の○○先生がこう仰ったというのを
鵜呑みにするよね。実は「サムライ＝サウラビ」の先生も確か数学史の先生
じゃなかったっけ。万葉集を韓国語で読んだ先生も梨花女子大の英語の先生
だったような。
これってさ、娜々志娑无先生が「ダークマターを発見したニダ」と言ってる
ようなもんだよね。

日本だって似たような所はあるんだけどさ。
でも、政府がそれを支援しちゃうのは韓国独特だと思う。
確か、万葉集を韓国語で読むって言うのも、政府予算が
付いてたはず。（ＹＳの頃だ）

せっかくネットで韓国人と直接話せるようになって、
がっかりするのは、古代史のレベルが低い。
青ちゃんの言うように、研究環境に恵まれないという
ハンデは理解するが、マスコミ、政府によって広めら
れた「韓国公認の歴史」って、韓国人、日本人の立場
を超えて酷いものが多いと思うよ。
正直、中国人と話した方が話が通じるという経験は
このスレにいる多くが経験してるんじゃなかろうか。

>>87

結局さ、前にも話したけど、政治（外交、内政、安全保障）と切り離せない
からなんだろうな。
ここのスレの人達がさ、古代のことを話すとき、韓人、倭人と言っても
「韓国人」とか「日本人」とは言わない事に気づいてたかな。

>>114
同意同意。
この青い空さん、なんか紹介ばっかりやってて何を展開して
論じているのか読んでいると分からなくなる。

>>115
文章が繋がっていないんですよ、こんな短いカキコでも
破綻している、ていうか････

韓国のマスコミがそういう傾向にある、というのがわかります、
と書きつつも、理由は「日本人の考え方を知っているから」
でしょ。

日本人の考え方を知らなければ相変らず自国のマスコミの
言ってることは正しい、てちょっと考え方がおかしくないですか。

日本人の考え方を知らなくても、論理破綻とかは自分で普通に
気付けると思うのです。
まともな論拠が無い、とか主観で物を言ってる、とかには
気付けるはずなのですよ。

日本人を通してでないとわからない、ていうのが？？と大変
不思議に思うところです。

中国テレビドラマの美女

宋代
「少年楊家将」
http://www.youtube.com/watch?v=h58SWG-OdbU
http://www.youtube.com/watch?v=7vV06lu5H58
「天龍八部」
http://www.youtube.com/watch?v=NloVYUp6CHg
「神雕侠侶」
http://tw.youtube.com/watch?v=tSQpT65Ru_I

明代
「碧血剣」
http://www.youtube.com/watch?v=zbJT913y7m0
「江山風雨情」
http://www.youtube.com/watch?v=maSIFw8ffbc

清代
「七剣下天山」
http://www.youtube.com/watch?v=99p_FKEiaoI
「鹿鼎記」
http://www.youtube.com/watch?v=iMkMlxKfOCw

>>122
＞同意同意。
この青い空さん、なんか紹介ばっかりやってて何を展開して 論じているのか読んでいると分からなくなる。＜
紹介ばかりするのは全部ではないが俺も少しはそう思うこともあるし、日本人はどう思うのか 知りたいからだろう。
君が分からないのは俺の意図を把握してないからだろうね。

＞文章が繋がっていないんですよ、こんな短いカキコでも 破綻している、ていうか････ ＜
文章に問題があるなら俺の日本語力じゃないのか。意味が分からないなら君に問題がある。

＞韓国のマスコミがそういう傾向にある、というのがわかります、
と書きつつも、理由は「日本人の考え方を知っているから」 でしょ。＜
これは韓国にも問題がある、日本人の考え方にも問題があるってこと。

＞日本人の考え方を知らなければ相変らず自国のマスコミの
言ってることは正しい、てちょっと考え方がおかしくないですか。＜
すぐ上にも言ったように全部正しいと言ってない。日本人とケンカしないように日本人が言ってることは
全部正しいし、「日本マンセー」でも言えばいいのかな。すると可笑しくないだろう。

＞日本人の考え方を知らなくても、論理破綻とかは自分で普通に 気付けると思うのです。
まともな論拠が無い、とか主観で物を言ってる、とかには 気付けるはずなのですよ。＜
君も言ったでしょうね、紹介ばかりだと。俺の「まともな論拠がない 」は君の言い分で
理解できても「主観で物を言ってる」は納得できない。

＞日本人を通してでないとわからない、ていうのが？？と大変 不思議に思うところです。＜
ここで日本人と話してないのか。

>>124

韓国の学説を紹介してくれるのは、俺にとってありがたいよ。
必ずしも自分の意見をつける必要はないと思う。

でもね、紹介された学説に異論となるレスをつけると
「これは韓国でも一部の意見だから」
「未熟な説だと言う事は認めるけど、中国が現地調査を認めないから」
「日本人の見方ではそうなることは認めます」
といったことを「後」から言われると、せっかく調べてレスを書いた人に
してみりゃガックリするんだよ。（俺は調べないからかまわない）

ミス・ワールドに中国代表の張さん
【三亜（中国）1日AFP＝時事】今年のミス・ワールド世界大会は1日、中国南
部・海南島の三亜で開かれ、地元中国代表の張梓琳さん（23）がミスに選ば
れた。2位はアンゴラ代表のミカエラ・レイスさん（18）、3位はメキシコ代
表のカロリナ・モラン・ゴルディージョさん（19）だった。
　各国代表の中から張さんがミス・ワールドに選ばれると、会場からは割れ
んばかりの拍手と歓声が上がった。張さんは182センチの長身。北京で秘書
として働いており、100メートル・ハードルや走り高跳びが好きなスポーツウ
ーマンだ。張さんは審査で、もしミスに選ばれたら北京五輪とミス・ワールド
の組織とのつなぎの役割を果たしたいと語っていた。
　各国代表106人がまず16人に絞られ、そのうちの5人が最終審査に進んだ。
下馬評の高かったドミニカ共和国代表は最終の5人に選ばれなかった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071202-00000033-jij-ent
写真
http://www.tianya.cn/new/TechForum/Content.asp?idWriter=0&Key=0&idItem=213&idArticle=978
動画
http://tw.youtube.com/watch?v=6tSgx5DvGGc
http://tw.youtube.com/watch?v=9tTNe-B72pA

別に青ちゃんや、ましてや韓国の学会を言い負かしてやろうってんじゃないんだよ。
史料の提示だけ（それが悪いわけじゃない）だと、青ちゃんのイメージしてる
古代史像が、こちらに伝わらないんだな。それだと、なかなか会話になりにくい。
そこにもどかしさを感じる。

先生以外の人たちと話をすると必ず出て来るし、すぐ感じられるのは
「反日感情を持ってる国の人、民族意識が強くてメディアの捏造が多い」と言う
先入観で話が始まる。そう言う人たちに何の話をして同意を求めるんだ。同意を求める
ような論説は俺にも韓国にも存在しないと思う（ここハン板にいる主人たちには）。
「日本マンセー」でも言って始めないとないだろう。
ここでは「ラフ族」の話がいい例だと思う。俺は先生に言語学的にも韓国の学者たちには
注目されてますよと紹介しただけなのに、何人かの人たちはまるで韓国、もしくは俺がラフ族と
高句麗を結びつけたと言っている。先生はすでにご存知のようだから先生は先生の考えで話をして
くれたけど、他の人たちはぐぐってから書いてある通り言っている。それは単なる馬鹿にしたいだけだろう。
ぐぐれば誰でも分かる。そんな話を簡単にすると思うのも問題あると思うけど、論説がないのは
それ以上話したくないこともある。理由は研究中であるから。できれば先生のようにその話だけに
話をしてほしいものだ。反日とかメディアとか云々すると話題がそっちに行ってしまう。
最後に、書いたその文だけ読んで書かないことをお願いする。俺に何かいいたいなら俺のレスを全部読んでから言ってほしい。以上。

>>125
よく分かった。これから参考にする。
でも力付けってくれるだね、ありがとう。

>>129

どういたしまして。あなたのカキコを楽しみにしている者が居る事を知っておくれ。
これからもよろしくね。

で、酷い例なんだが、韓国の場合「三韓」も「４郡」もすっとばして中国東北から
長江下流までを支配した「百済帝国」なんて本さえ出てる（しかも軍が採用してるらしい）
だもんだから、青ちゃん及び一般的な韓国人の古代に対するイメージが知りたいんだ。
百済帝国とか言ってる奴と、まともな話はできないだろ？

まあこの件は、おいおい話しておくれ。

>>130
今それを少し調べて見た。俺が学生時代には習ってないところ、つまり俺には
抜けてるところなんだけど、これからもうちょっと調べることにしよう。
http://cafe.naver.com/httpgogwiunavercom.cafe?iframe_url=/ArticleRead.nhn%3Farticleid=10
多分、これのことでしょう。赤色は高句麗、青が新羅、緑が百済であなたの言う通り「百済帝国」に
なってる。これは韓国人のブログからとってきたもので説明がないからこの人は何を言ってるのか分からない。

そもそも、誤解がある、即座に同意を求めているのではなく、
根拠を持って反論が出来なければ同意すべきではないかということだし、
むしろ、根拠を提示した上での反論を期待してるのだがな。

青い空氏が提示した論説について、書籍やネットや自分の記憶を使って、
論説の内容や根拠を調べ、それに対する見解を提示してるのに、
何の答えも帰ってこないのでは、対話が成立しないね。

>>132
＞青い空氏が提示した論説について、書籍やネットや自分の記憶を使って、
論説の内容や根拠を調べ、それに対する見解を提示してるのに、
何の答えも帰ってこないのでは、対話が成立しないね。＜

もう一回全部見たけど↑これに該当するものがない。ラフ族のことで韓国の学者を
馬鹿にするのと、俺の論説がどうだこうだ言ってるのはある。で、俺は意味が分からない。

>>131
追記、
俺の時代は新羅と百済が反対になってた（地図での位置がね）。そのせいで調べるときも
困惑して質問してたけどどうやら位置はその地図の通りだと思う。俺が習った時代と
逆になってる。

>>134
　一応確認です。前スレの>>947で青い空さんは、

＞先生は新羅の言葉を辰韓語に入れてますが新羅は馬韓じゃないでようか。
＞辰韓は百済だと思いますが。

と書いておられたのですが、要するにこれは青い空さんの根本的な
記憶間違いに由来するものということで宜しいでしょうか？

>>134
　私もほんの5年くらい前はまだ血気盛んでしてね。朝鮮語が一言も
話せないにも関わらず、機械翻訳を介して韓国の掲示板に殴りこみ
に行ったこともあるので、アウェイの大変さはよく知っているつもりです。
思い出すなあ、あの罵倒の数々ｗ　悪口の豊富さにかけては、日本語
は朝鮮語の足元にも及ばないということを、身をもって体験しましたｗ
まあそれはともかく、そんな私に比べれば、青い空さんは私よりもずっと
立派ですよ。何せ自身の力で相手の言葉を操り、コミュニケーションが
取れるのですから。そりゃあ青い空さんにとって日本語は母国語では
ないので、どうしても微妙なところで誤解を招くこともありますが、それは
それで仕方のないことだと思います。人間は日々学習ですよ。

　ただ、私としては、このスレで指摘されたことについて、
この部分は納得出来るが、この部分はこれこれこういう
理由で納得出来ないという風に、お互いの立場を明確
に示してほしいのです。それによって、何が問題なのか
がわかりますので、こちらもそちらも対応がしやすくなり、
お互いの主張をぶつけ合うことで、より確からしい結論
に近づくことが出来るのではないでしょうか。韓国人の
論客？と話をしていると、ある段階で思考放棄の状態に
なり、コミュニケーションが取れないということがよくある
んですよね。これまでも、私は青い空さんが指摘してきた
中国資料の原文や韓国人研究者の学説について論評し
てきましたが、青い空さんがどこまでは納得出来ていて、
どこから先が納得出来ないでいるのかいまだにわかり
ません。納得出来ないところがあるなら、それを具体的
に言ってくれさえすれば、こちらも対応しようがあるので
すがねぇ。

>>135-137
態々ありがとうございます。
まず>>135のことですが、私が学生時代に習ったのは新羅は馬韓で百済は辰韓なんです。
>>134で言ったように今はそれが逆になってるようでその辺は勉強し直さなきゃならないところ
だと思います。
>>137
先生の説明は殆ど理解したつもりでいます。韓国の学者と論説が異なったとしても
私としてはああだこうだと言うつもりはないのです。ただ、自分として納得が行かない時は質問はします。
私も先生の説明を聞くばかりでちゃんと返事をしなかったことは反省しています。しかし
それはちゃんと納得したからでのことですので理解して下さい。

今私が一番気になって知りたいことは上でも言ってるんですが「日本語は高句麗語になぜ、似てるのか」
なんですね。単純に交流があっただけでは似るとか影響をうける、じゃないと思います。探してるんですが
見つからないです。

>>138
「日本語は高句麗語になぜ、似てるのか」
倭語（当時の日本語）と高句麗語が似通っているとすれば、
学問的裏付けの取れる論説は恐らく成立しないだろうけど、このような推論が想定されるだろうと。
１．もともとは一つの言語集団だったのではないか。
２．祖先の一部に共通する言語集団が存在したのではないか。
３．昔から深い交流が続いていたのではないか。
４．居住地域が重なりあうほど隣接する時期があったのではないか。
５．元々は同じ民族だ。
妥当だと自分で納得できるような説を御自分でも思い描いてみてはいかがか。

ちょっと気になったのだが、「日本語”と”高句麗語”は”なぜ、似てるのか」ではなく、
「日本語”は”高句麗語”に”なぜ、似てるのか」という文章になるのは、”なぜ”、なのかｗ

1000年も前の言葉を高い確度で再構築できる
のが東アジアでは日本語だけだから、他の言語では
比較しようもないだけじゃない？

>>139
４については近いものがあった。もうちょっと調べたら纏めて書くようにする。

＞ちょっと気になったのだが、「日本語”と”高句麗語”は”なぜ、似てるのか」ではなく、
「日本語”は”高句麗語”に”なぜ、似てるのか」という文章になるのは、”なぜ”、なのかｗ＜

細かいところは気にしないでくれ。悪気は無い。俺にとってはどっちでも構わない。
これから「日本語”と”高句麗語”は”なぜ、似てるのか」、こっちをつかう。

>>141
日本語と高句麗語が似てるって言っても、日本語は当時の言葉がかなり判明してるけど、
高句麗語って９０弱の語彙が再構されてるだけで、その再構された語彙も本当に高句麗語か
わかってなかったんじゃなかったっけ？

すまんageてしもた・・・；

>>139
　その問題に関しては板橋義三という高句麗語の研究者が「高句麗の地名から
高句麗語と朝鮮語・日本語との史的関係をさぐる」（２００３年１２月）という論文
の中で高句麗語、日本語、朝鮮語の成立のシナリオを描いているのでご紹介
しましょう。ちなみに、板橋は私と異なり、夫余系諸語と韓系諸語を方言の関係
にあると捉えている研究者です。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

　まず中国大陸中南部付近に存在したであろう古アジア系言語が、途中で接触
度合いは異なるものの、殷語やチュルク系言語やオーストロネシア系言語と接触
しながら北上し中国東北地方南部と朝鮮半島北部に移住・定着した。この時点で
既に高句麗語に分岐しておりその他の夫余方言が周辺に存在していた。高句麗
語はツングース諸語との接触により借用関係のみに終始したと考えられる。
これは古アジア系言語を基盤とした夫余祖語の段階でも高句麗語の段階でも
その南方の韓系方言の勢力と北方周辺の他の夫余方言の勢力がたぶんに働き、
ツングース諸語の基礎語彙や文法項目の影響を多大に受けずに７世紀後半まで
高句麗語の独立性を保持することができた。

（続き）
　これに対し、前日本祖語の初期には、九州や本州には朝鮮半島経由や中国
大陸からの古アジア系言語が先来し、その後南方からのオーストロネシア系言語
が後来し、地域により言語が混在していたと思われる。その後古アジア系言語は
前日本祖語の基層となり、その基層をもつオーストロネシア系言語が前日本祖語
として成立していったと考えられる。そして前日本祖語の中期、後期には、島という
地理的制約によって言語が互いに借用関係の状態にあった言語群の中に幾度か
の大きな北部からのツングース系言語や韓系言語が局部的・集中的に多量流入
したと推測される。つまり、古アジア系言語を基層にもつオーストロネシア系の前
日本祖語に対して日本列島到着以前と以後の両時期に渡って、単なる文化語彙
の借用のみならず、形態・統語においてもツングース諸語が多大な影響を与え、
前日本祖語（非混成語）を混成言語の初期段階である日本祖語（混成語）に導いた。

　朝鮮語は古アジア系言語が朝鮮半島南部にさらに移動したものが、土着の言語
と接触して独自の発展を遂げたものであるが、夫余系言語との言語差はそれほど
大きくなかったと考えられる。このいくつかの韓系方言が統廃合を繰り返し統一
新羅語になり、さらにそれが中期朝鮮語に発展していった。

　この史的言語変遷過程がツングース諸語に対して高句麗語と古代日本語の語彙
項目と対応語彙数の違いであろうと考えられる。この違いの要因となったのは多分
言語の集合密度とその集団の大きさ、そして言語の文化背景や支配力による勢力
であろうと見られる。それが高句麗語の中に見られる色々な言語との対応語が多く
見られる所以であろう。

つまり板橋説では

　　　　　ツングース系言語、韓系言語
　　　　　-----------------------
基層語　　オーストロネシア系言語
　　　　　-----------------------
基層語　　　　古アジア系言語

と地層みたいに重なって日本語ができたというわけか。
いちばん下と真ん中は縄文人で、
いちばん上が入って来て弥生人になったイメージなのかな…

>>130
これは中国のギャグだと思って見てくれ。
http://www.dkbnews.com/main.php?mn=news&mode=read&nidx=10837
説明によると三国志に出てる関羽の墓に掛かってる、三国時代の朝鮮半島を除いた
中国の全国地図だそうだね。これから三国志のケームに高句麗も出て来るよ。

>>142
＞高句麗語って９０弱の語彙が再構されてるだけで、

　再構語数は研究者によって異なっており、李基文は８０語あまりを、
板橋は１１５語を、それぞれ再構していますが、私は現段階で１５０語
以上の再構に成功しております。勿論、再構と言っても、語によっては
多分にぁゃιぃものも含まれておりますがね（苦藁）。

＞その再構された語彙も本当に高句麗語か
＞わかってなかったんじゃなかったっけ？

　旧高句麗領の地名から再構されたものを機械的に高句麗語として
いるだけですからねぇ。特に南部の地域は古三韓時代には辰韓や
馬韓、濊の領域と重なりますので、その地名から再構された語は
高句麗語などではなく、辰韓語なり馬韓語（百済語）なり濊語である
可能性は十分に考えられます。

　実際、今の江原道の地名の「三陟郡ﾊ、本悉直国ﾅﾘ。（巻三五）」から
再構される「３＝悉（ｓｉｅｔ）」は同じ江原道の「三[山+見]県｛一ﾆ云ﾌ密波兮｝
（巻三七）」から再構される「３＝密（ｍｉｌ）」とはまったく異なるものであり、
それぞれ異なる言語が反映しているとしか考えられません。この問題に
対する私の解釈は、前者が新羅語、後者が高句麗語の反映というもの
ですが、これは前者の用例が巻三五（新羅地誌・旧高句麗領編）であり、
巻三七（高句麗地誌）の当該部分は「悉直県｛一ﾆ云ﾌ史直｝」であって
「三陟郡」という別名は記されていないので、「三陟郡」なる漢語地名は
高句麗時代には存在せず、新羅時代になって生まれたものである可能
性が高いと判断されるからです。

　なお、このように巻三五からしか用例を拾えない語彙（32語）に対して、
私は巻三五系語彙なる名称を与え、高句麗語ではなく新羅語である
可能性が高いグループとして取り扱っておりますが、実際、巻三五系
語彙はそれ以外の語彙（私は巻三七系語彙と呼んでいます。121語）に
比べて朝鮮語との一致率が高くなる（巻三五系語彙は53.1%、巻三七系
語彙は33.9%）という結果が出ています。まあ巻三七に高句麗時代の
地名がすべて網羅されているとは限りませんから、「三陟郡」が高句麗
時代に存在した可能性もゼロというわけではないので、その場合は
辰韓語が反映したと解釈するしかないでしょうね。

http://www.manabi.pref.aichi.jp/general/10005980/0/index.html

犬飼　隆先生の論説です。最後のところでハングルが高麗時代に発明されたと
言うところはちょっと可笑しいと思うのですが色々参考になると思って紹介します。

>>150
　おっしゃる通り、高麗時代にハングルが発明されたというのは
妙な記述としか言いようがありませんね。

　それはそれとして、青い空さんとしては、私がこれまで述べて
きたことについて、何か反論のようなものはもうないのでしょうか。
私の主張は大抵の韓国人には受け入れ難いものであると思い
ますので、青い空さんにしても、承服出来ないところは必ずある
と思うのですよ。素人の思いつきレベルでも構いません。せっかく
日本の掲示板、それも２ちゃんねるという、ある意味底辺の掲示
板に来ているのですから、韓国では周りの反応が怖くてとても口
に出せないようなことでも発言出来るはずです。ぜひその辺を
開陳して欲しいですなあ。おそらくスモーカー氏もそんな本音が
聞きたくて、このスレに常駐しているのだと思いますよ。

>>151
今中国の東北工程のことで色々勉強中です。私なりに高句麗と韓国が深い関係があったことを
纏めた言い分を作って見たいのです。先生に対しては勉強する気持でいますので反論はありません。
それに私が２chにいるのはケンカするためじゃないですし、新日とか嫌日とかもありません。

＞韓国では周りの反応が怖くてとても口
に出せないようなことでも発言出来るはずです＜

これはまったく気にしていません。政界ではあるかも知れませんが、一般人である
私には怖いことありませんので。先生の論説でも違うと思ったり、分からなかったりしたら
質問の形をとって質問しますのでこれからもよろしくお願いします。
承服出来ないところは今のところありません。これからは分かりませんが。

>>152
訂正します。
親日〇
新日×です。

>>154

昨日、どっかのスレで反日韓国人装って「煽り」入れてたろ。見たぞw

てか「ニダ」とか語尾につけてたぞｗ

>>154
そう、そのスレ早く１０００になって消えてほしいから。

>>154
自問自答ですか？

>>151
「東夷列傳」からですが、韓国ではここでの「東夷」は今の韓国として見てるんです。
まず、原文には

『東方有古國　名日東夷
　星分箕尾　地接鮮白
　始有神人　檀君遂應九夷之推戴而爲君與堯？立』

このように出てるんで、私は韓国の教育を受けてますからそうなのか、しか感じられません。
そこで先生の見解が聞きたいのですが、どうでしょうか。
約２３００年前に書いたことですから、どこまで、何をもって東夷と言ってるのか
気になってるんです。韓国の学者に言わせると今の朝鮮半島だと言ってるだけですので
先生の見解を聞かせてください。お願いします。

　

>>158
　……。青い空さん、それは『檀奇古史』の一節ではないですか？
私が論評する前に青い空さんにお尋ねしたいのですが、そもそも
『檀奇古史』はまともな文献と言えるものですか？　私は「古史古伝」
に属するものと認識しているのですが…。

>>159
仰る通り「檀奇古史」に出てる一節です。しかし「檀奇古史」は「東夷列傳」
の付録のようなものだし、>>158の原文は孔子の７代孫の孔斌が言ったそうです。
私も「檀奇古史」のことはまともだと思っていません。それでその後の文は引用して
いませんし。「東夷」のこと、何を言ってるかは一応知りたいだけです。

>>160
　ではお聞きしますが、その「東夷列伝」とやらは本当に信用出来る文献
なのですか。青い空さん自身が信用出来ないと言うその『檀奇古史』以外
に、存在が確認出来ない文献ではないのですか。世に「東夷列伝」と称
するものは中国の正史に数多く存在しますが、私の知る限り該当するもの
はありません。そんなもの、どんな理屈を付けて信用しろとおっしゃるのか、
私には理解出来ませんね。

＞>>158の原文は孔子の７代孫の孔斌が言ったそうです。

　昔の人間がああ言ったこう言ったなんて、いくらでも捏造出来ます。
その孔斌とやらが残した文献が実際に残っているのならともかく、その種
の古史古伝の筆者が言う証言など、まったく信用するに足りませんね。

>>161
「信用してください」ではありません。私も韓国の学者が言ってることを信用して
ないから先生に聞いてるのです。先生の話によりますとその文献は他に立証されてないから
信憑性がない、だから最初から無視ってことですよね。そう仰るならそれはそれでいいと思います。
そういうことだと認識します。

>>162
　でははっきりと申しましょう。『檀奇古史』は歴史の資料としては
まったく使えないものです。なぜならば、それを信じるに足る裏付け
となるものが一切存在しない資料だからです。傍証のない資料が
信用出来るなら、世間の裁判所は偽造の資料で溢れ返り、まとも
な裁判は出来なくなるでしょう。新しい資料なんていくらでも捏造は
可能なのですから。これは少々古いものでも駄目ですよ。捏造した
資料は、仮にそれから１万年と２千年経ったとしても、信用出来ない
という点では変わりないのです。

　とにかく、学問、とりわけ文系の学問というものは、証拠を検証し
ながら一つ一つ積み重ねていくことで信頼性を担保しているもの
なので、もし信用の出来ない資料を一つでも使ってしまうと、それ
までの論はまったく無意味なものとなってしまうのです。換言すれば、
論を立てる際にどのような資料を引用してくるかで、人は鼎の軽重
を問われるということです。今後はくれぐれも注意されんことを。

　「鼎の軽重を問われる」という慣用句は、私がこの道に
進んだ時に先生の一人に言われた言葉で、今も私は
肝に銘じている言葉です。ナモウダナモウダ。

　ついでに言えば、『三国遺事』に記されている檀君神話も
同様にまったく信じるに足らない神話です。なぜならば、
檀君神話として『三国遺事』に引用されている内容は、
それ以前の史書に該当する記述がまったく存在しないこと
がわかっているからです。『三国遺事』の記述でわかることは、
１３世紀の段階で檀君神話が存在したということだけで、それ
以前に檀君神話が存在したことを証明するものは何もありません。
『三国史記』にはその種の記述は一切ありませんからねぇ。

前スレ落ちてた・・・orz

>>166
つhttp://www.geocities.jp/nanashisan_hangul/1169966240.html

中国の世界遺産
兵馬俑
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=cfp386779337.jpg
敦煌莫高窟
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=cfp382605076.jpg
雲岡石窟
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=photocome382830889.jpg
黄龍
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=photocome382804359.jpg
天壇
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=cfp388768185.jpg
開平望楼
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=CFP388766899.jpg
麗江古城
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=cfp385929637-1.jpg
黄山
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=CFP388618762.jpg
武当山の古代建築物群
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=CFP383106007.jpg
高句麗王城、王陵、貴族墓
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=photocome381879577.jpg
孔廟
http://photo.searchina.ne.jp/special/view.cgi?d=photo_wht_sk&p=0409280171_s.jpg

全部見れないんだがｗ

青ちゃんに質問。

日本の学校では（３０年前の中学校の話だけど）、歴史として記述されるのは
紀元600年ごろからなんだよ。「０００年　誰それが　何をした」という風に。
それ以前は、古墳時代とか弥生時代とか、歴史以前の考古学的な扱い。

韓国では、「０００年　誰それが　何をした」という風に歴史として記述される
のって、何時頃のどんな事柄からなの？（日本では聖徳太子の１７条憲法あたり
からかな）

>>170
質問が難しくて返事が出来ないｗ
いや、それは冗談で、本当のこと覚えてないんだよ。ところところの内用は
覚えてるけどあなたの質問に答えられるようには覚えてない。今の教科書を
見たいけど、インタネットでは見れないよね、それが残念。

青い空は若い人だと思ってたけど、実はけっこうオジサンなの？

１０前年の教科書（日本語版）によると、年号付き記述で最初に登場するのは、
Ｂ．Ｃ．２３３３　古朝鮮、”壇君王倹”により建国（壇君王倹の挿絵付き）。
なぜだか、箕子朝鮮の記述はなく、壇君の次は、
Ｂ．Ｃ．１９４　　王倹城を攻め準王を追放、衛満の古朝鮮成立。
↑は、韓国の高等学校用の歴史教科書（新版・韓国の歴史　１９９７年　明石書店出版）の内容。

青い空氏が言ってるように、”東夷族”という記述があり、似通った青銅器が出土する領域と重ね、
山東半島から満洲、朝鮮半島北部（なぜか、半島南部は古朝鮮の領域に含まれてない）に
またがる中国北東部に”東夷族”という集団・民族が存在したかのような内容が書かれてる。
そのすぐ後の章（諸国の成長）で、扶余や高句麗、辰韓、馬韓、弁韓などの国に関する記述が登場し、
高句麗、新羅、百済のころの記述に移っていくが、楽浪郡、玄菟郡など四郡に関する記述は無し。

疲れるので、これ以上のコメントは無し。お後よろしゅう。

列島創世記（日本の歴史｜旧石器・縄文・弥生・古墳時代　一）、松本武彦　著、
という本を買って読んだのですが、なかなか面白かった。

今時、四大文明が云々とか言ってる部分もあって、いまひとつ、な感もあるんですが、
認知考古学というアプローチが、何となく腑に落ちる感じ、というか。
改めて思うんですが、考古学の領域に近い古い時代の歴史を、
現代の国家に引き寄せる目的を持って扱い始めると、なぜだか、途端に面白く感じなくなりますね。

>>173
ちょっと、間違えたので、訂正。

”東夷族”の領域が、山東半島から満洲南部、朝鮮半島のほぼ全域で、
”古朝鮮”の領域が、遼東半島あたりから満洲南部、朝鮮半島北部。
”東夷族”の領域の内部に古朝鮮の領域が含有される、という感じ。

青銅器文化があったとされる領域と”東夷族”の領域を重ねてるんだろうなと。

縄文を語る縄文


いや別に意味はないんです・・・言ってみたかっただけです。

山東半島、満洲、朝鮮半島で似たような青銅器が出土するのは、
その辺りに古朝鮮なるオカルト的国家があったからじゃなくて、
要は二頭里文化が数百年かかってそこまで波及したってことなんだよね。
だから朝鮮で出る青銅器も二頭里のもんにそっくりだったりする。

当然、河南省から朝鮮にかけて同じ言語を話す集団しかいなかったてのはありえず、
朝鮮の方々が古朝鮮とかいうのを信じておれらにも強要するから頭が痛くなってくる。
楽浪郡や帯方郡の存在をすっとばされたんなら日本史も語れなくなる以前に、
その根性がわからん。やはり李泰陣の国なんだなって思うね。

>>177
二里頭文化じゃなかったけ。
今韓国に３万も４万もあると言う支石墓（Dolmen)について聞きたいんだけど
話てくれませんか。

支石墓に絡めて何か主張したいのであれば、まずは、自分の考えを提示してはいかが？

>>179
正論ですな。
青さんの「教えて教えて」ばかりの姿勢は
さすがに娜々志娑无先生も閉口なさってる。
まずは自分の主義主張をはっきりすべきでしょうね。
スレ住人にソースは？と問われてもってきたソースを
後から自分も信じてないと言われたんじゃ
「じゃあ何をしたかった訳？」としかこちらは言えませんもんね。

>>179
あてにならないソース出すより、韓国の資料は今一なので
日本の資料でわかるものありますか？なら素直で好感持てるのにな。
韓国の資料不足は青い空のせいでは無いのだからね。
青い空の人は中々話せる人物なのに
妙なこだわりのせいででスレ住人の不信感を買っている。
青い人の性格なのか、韓国人共通の感覚なのかはわからないけど。

青い空という人は、自論を展開したいとか議論をしたい、
という目的ではなくて、あくまで自分が知ってる、教わってきた
韓国内での歴史教育とか認識について、一々確認したい
だけなんじゃないの？

だから議論しましょうという真面目な姿勢の日本人コテハンが
うんざりしちゃうんだと思う。

うんざりはしないけど、自分はこう思ってるとか
こう教えられたとか、言ってくれると話しやすいんだけどね。

別に自分はは話を聞きたいだけで、議論をするつもりはない、というなら
○○について韓国では一般にこう言われてるけど、皆さんどう思いますか？
とかね。

「○○について教えて下さい。」

「わかりました。別に異論はありません。」

だけじゃあねえ。ギブアンドテイクということで、
せめて韓国ではこう考えられてるという情報くらい
返してくれてもいいだろう。

ふと思ったんだが、縄文人とは呼んでも、縄文族、縄文民族とはほとんど呼ばないよね。
地域や年代によって幾分かの相異はあるけれども、
共通する土器の様式としての縄文式土器もあるし、出土する石器や道具類も似てるし、
貝塚を作るなどの共通する習俗も見受けられるし、墓の形態も似てるし、
発掘された人骨に似通った特徴が認められるし、副葬品にも共通性が認められる、
にもかかわらず、縄文族、縄文民族とは呼ばない。
縄文人とは呼ぶけれど、縄文族、縄文民族と呼ばないのは、族、あるいは、民族と括るに足るだけの
言語や遺伝的形質の共通性を証明できないからでしょうけどね。
多分、多くの現代の日本人は、縄文人とは呼んでも、縄文族、縄文民族とは呼ばない、
ということに特に違和感も疑問も持たず、なんとなく受け入れているように思える。

だからなんだって話だけどさ。

いつから俺のことを分析するスレに変わったのｗ？
>>179-182
じゃ俺もこの４人について一人ずつ返事をしましょう。
>>179
あなたも上から書いた文を見ると主張はない。検索すればすぐ分かるような説明だけだったね。
しかしそれはそれでいいと思ってる。問題ない。俺が何か主張したい時は相手の話を聞いてからだ。
その>>177の人は何か自分なりに主張をしてる。そこに俺も関係あるもの質問をしてもっと知りたいからだね。
>>180
あなたの意図はハッキリ判らない。二通り考えられる。一つは、俺を批判してる人と一緒になって侮辱したいだけか、
（俺が韓国人だから）もう一つは、素直にあなたの話を聞き入れるとあなたは俺と話をしたことあるのかと聞きたくなる。
>>181
あなたはある程度俺のことをよく把握してるとも言える。俺についていったことは文句はないけど
韓国にも俺にも少しの資料はある（俺の資料は韓国にある資料とは比べもならないけど）。ただ、歴史的な史料はない。
それについても機会があれば話たいけどね。まぁ、とにかく妙なこだわりがあるのは教育の違いとも言えるかな。
>>182
あなたの言うことも半分は当たってる。一々確認したいのは両方のことだからね。
韓国の歴史認識だけじゃなく。日本人がうんざりするのは仕方ない。そうじゃない人もいることを願う。

>>173は、スモーカー氏の>>170を受けて、
１９９７年ころの韓国の高校歴史教科書を持っているので、内容を紹介しただけです。

>>185
でもそこが日本とあの国の意識の違いなのかもしれないですぜ
向こうは「東夷族」が証明不要の規定事実扱いされてるけど、
こっちでは出土する物が似てたってその主が一つの「民族」ってことにはならない。
というか、先史時代に人口が少なくて移動の多かった人々を
今風に「民族」の枠で括るのがそもそも無理、ってのが日本人の感覚ですわな

縄文期の日本で異なる言語を話す集団が複数あっても何の不思議もない。

>>188
”東夷族”、こういう認識が広がったのって、あの鹿島昇のせいかもｗ
鹿島昇が「桓壇古記」をネタにして８０年代に日本で本を出版し、
「桓壇古記」ともども韓国へ逆輸入されるわけね。
どうやら、その当時の韓国の歴史学会は、檀君や、古朝鮮や、東夷族とか、そういうのは、
教科書に載せるべきレベルのものじゃないというのが主流だったらしいが、
民間の歴史家ががんばって歴史教科書に載せられてしまうということになったらしい。
民間信仰としての檀君信仰の存在はもちろんあっただろうけどねえ．．．．．．．

五島昇が出した本の出版元が相当にあやしいのはハン板ネタとしては捨てがたいけど、
このスレではやらない方がいいかなｗ

>>186
青ちゃんさアナタ、スモーカーと娜々志娑无先生以外の発言を
ほとんど悪意あると勘違いしてるよ。
口調はキツイかも知れんが179〜182はアナタを馬鹿にしてるのではなく
どういうスタンスなの？って問うてるんだよ。
それとハン板には中華工作員は居ないのでそれを良く覚えておいてね。

>>185

縄文族とかいうと、その後の倭族と別モンかな？と思ってしまうね。
正確には縄文時代人って言うのが正確なのかな。

>>189

向こうは、結構そういうのあるみたいだね。
韓国人がよくいう「日本は、そのうち沈没する」って言うのも小松左京の
「日本沈没」が元ネタでしょ。それが何故か地球物理学的必然としてまかり
通ってるようだ。ネイバーでさ、日本人が聞いたんだよ「そんな話誰が言っ
てるんだ」って。そしたらテレビで大学の先生が言ってたと。orz

>>190
俺の言い方が悪いのかな、、、、、、
＞青ちゃんさアナタ、スモーカーと娜々志娑无先生以外の発言を
ほとんど悪意あると勘違いしてるよ＜
これについて言うことは一つ、あなたが勘違いしてます。

＞口調はキツイかも知れんが179〜182はアナタを馬鹿にしてるのではなく
どういうスタンスなの？って問うてるんだよ。＜
馬鹿にしてると思ってない。俺の言い方でそう感じたのかな。そんなつもりはなかったけどね。

＞それとハン板には中華工作員は居ないのでそれを良く覚えておいてね＜
これはもういいなじゃないの？いつまでも言うつもりなのかね。もう一人いるんだよ、いまだに言ってる人。
スモーカー氏じゃないよ。

あと万葉集は韓国語で読めるとか、天皇家は韓国人とかいうのも
元ネタは大抵日本じゃないかな。

>>193
わかってるのね。

>>194
大抵左翼作家や学者ですな。

>>189
韓国が思ってる”東夷族”について話をすると長くなる。しかし簡単に言うと
あなたとスモーカー氏が思ってることとは違う。一つだけあなたに同意するのは
東夷族と檀君や、古朝鮮の話に結び付けようとする学者が沢山いると言うことだね。
しかしそれについては悪いと思ってない。神話の話がどこまでが真実なのか研究する
だけだからね。それを教えると言っても信じるか信じないかは皆の自由だし。
神話の歴史も無い国もある。ないくせにあったように作ってる国があるって言うこと。
どこの国かはいわないけど。

檀君神話って、本当に古代から伝承されてきた神話なのかなあ？
なんだか、文字記録が行なわれるようになった、歴史時代に入って以後
創作されたものではなかろうか、という気がする。

うろ覚えでソース不明だけど、ダンクン神話にはニンニクが出て来るんだよね。
そしてニンニクが東アジアに現れたのは漢代と。

ところで13世紀にダンクン神話がどのように発生したかを
真面目に研究してる人って韓国にはいないのかな。

>>197
今研究してる学者たち以外はあなたのように思ってるでしょうね。
>>198
真面目に研究してる学者もいるよ。もし、学説が出来上がったとしても
今のところ発表は出来ないんじゃないかな。

檀君神話を信じろって、ギリシャの神話を信じろ、と言うことと同じだからね。

トロイの遺跡のように真実が含まれていることもあるかもしれませんな

>>196
＞あなたとスモーカー氏が思ってることとは違う。
そういう相異点についての意見を聞きたいと思ってるし、
どこがどう違うのかをぶつけ合わないと、双方の理解が進まないと思うんだけど。

檀君神話を、神話として、つまりは、作り話だと理解してるという意見と、
年号付きで檀君王倹の古朝鮮が成立したと書かれてる歴史教科書との間にある、
”深い溝”を韓国の人がどうやって埋めているのかが良くわからないんだよね。
それを埋める為に創り出された概念が、古朝鮮であったり、東夷族であったり、
するのだなと、今のところ、思っているのですが．．．．．．．．

神話にしても、朱蒙（一発で変換したよ！）の卵生神話なんかは、
多くの民族が持つ神話の類型であって、なるほど大昔からの伝承かなと
思うんだけど、檀君の話は、三国遺事の筆者の机の上で生まれたものでは
ないかいな、と。

>>200
　それは喩えがおかしいですよ。ギリシャ神話は神話は神話でも
古代ギリシアに確実に存在したことが文献その他の具体的証拠
によって裏付けられている神話ですが、檀君神話は『三国遺事』
よりも古い文献が存在しません。著者の一然があるあると言って
いるだけのことであり、古代の朝鮮半島に実在したというまともな
証拠は何一つありませんからねぇ。朝鮮半島〜旧満州あたりの
神話でギリシャ神話に相当するものを挙げるなら、夫余や高句麗、
新羅や百済、伽耶諸国の建国神話を挙げるべきですね。こちら
の方が古代神話としては比べ物にならないくらいまともです。

>朝鮮半島〜旧満州あたりの
>神話でギリシャ神話に相当するものを
>挙げるなら、夫余や高句麗、新羅や百済
>伽耶諸国の建国神話を挙げるべきですね

先生、素朴すぎる疑問かもしれませんが、先生が建国神話を列挙した地域で、
朝鮮半島は埋め尽くされてしまいます。檀君神話を奉じていた民族が入る余地は
なくなってませんか？

スモさん、お呼びが掛かったので後は任せた。

>>206

ﾉｼ

先生がフォローして下さってるけど、つまり、
同じフィクションでも文字以前の古代から伝わる神話なら
ともかく、１２世紀の作文を考古学的に研究しても空しい
んじゃないかと思うわけだ。

>>205
　古代に檀君神話を信じていた民族なんてどこにも
いなかったのだから、当然ですｗ

考古学的な研究なら虚しいけど、民俗学的な研究なら面白そうだと思うんだよね
そこそこの成果はもうあってもいいはずなんだけど…

>>210
というか、なぜ中世というのか、それくらいの時代になってから
あたかも昔からあったような「神話」らしき物が突如として
発生するのか？という民族性みたいなものの研究には
意味があると思う。

>>210-211

「中世檀君神話誕生の背景」といった研究なら興味あるね。

>>212
そう、それなんです（ｗ

これって、ハングルを突如として生み出した、言語学的には
ありえない自然発生というかそういう創作性を持った
朝鮮の王様の逸話にも似通った部分があると････

>>204
＞檀君神話は『三国遺事』
よりも古い文献が存在しません。著者の一然があるあると言って
いるだけのことであり、古代の朝鮮半島に実在したというまともな
証拠は何一つありませんからねぇ。＜

なぜ、ないのかについて考えたことはあるでしょうか。
私は檀君神話に関しては今のところ信じていません。しかしこれからのことは分かりません。
なぜかと言うと、それがただの神話で終わるかどうかは分かりませんので。
文献はまた沢山残ってると言う話もあります。どこにあるかも知ってるのです。
韓国じゃなく、よその国にあるのでその国が心広く扉を開けてくれない限り見ることはできません。
実際にそこで働いたことがある人からの証言です。

>>214
ここで問題になるのが、檀君神話を伝えていたのはどこの誰かということです。
文書になった最初が三国遺事だとしても、それ以前から伝わる神話だったら
朝鮮半島のどこかに、檀君神話を建国神話とする民族が存在した事になります。
しかし>>205に出ているように、三韓時代、三国時代の主要民族の中に
檀君神話をもって建国神話とする民族は見あたりません。

もし檀君神話が大昔から伝わっている物だとしても、それを伝えていたのは未知の
民族と言うことになります。同時に檀君神話民族が実在したとしても、それは朝鮮半島の
主要民族とは言い難い少数派である可能性が高くなります。

では、何故三国遺事は建国神話として朝鮮半島を統一した新羅や、高麗が前身と称する
高句麗の建国神話を採用せず、実在しないか、実在したとしても極めてマイナーな神話を
採用したのでしょうか。これが>>210-213で語られているわけです

＞よその国にあるのでその国が心広く扉を開けてくれない限り見ることはできません。

写本もないの？ということは、日本ではまだ知られていない本と言うことかな。

眩暈を感じるほどのデジャヴですねｗ

>>214
＞なぜ、ないのかについて考えたことはあるでしょうか。

　もちろん、考えたことはありますよ。自説と異なる説に反駁する際に
最も有効なのは、相手の立場に立って物を考えることですから。でも、
その答えは青い空さんの期待とはまったく異なるものであると確信して
おります。

＞文献はまた沢山残ってると言う話もあります。どこにあるかも知ってるのです。
＞韓国じゃなく、よその国にあるのでその国が心広く扉を開けてくれない限り見ることはできません。
＞実際にそこで働いたことがある人からの証言です。

　ハア、また外国の陰謀ですか（呆）。韓国人に言わせれば、檀君神話
は他ならぬ自国の歴史のはずでしょう？　それなのに、自国にその存在
を立証する資料が存在しないってこと自体がおかしいと思いません？
それとも、中国や日本が朝鮮半島に存在したその種の資料をことごとく
隠蔽し破棄したとでもいうのですか？　在野の資料を一つ一つ確実に
潰していくほどの意志を、彼ら外国勢力が朝鮮半島で発揮し得たとでも
いうのですか？　正直、わざわざそんなことをするくらいなら、朝鮮民族
を一人残らず族滅した方がずっと早いし、効率的でしょうね。もっとも、
過去に朝鮮半島に侵攻したいかなる外国勢力も、そんなことをする必要
性を感じた者はいなかったようですが（苦藁）。

>>215
あなたの話に対応出来る言葉としては「史料（資料）がない」ってことですよね。
しかし韓国の学者たちはあなたが言ったようには思ってない人が多いのです。
資料がないから作り話にして置きましょうとは思ってないってことです。
神話に出てる話の中で、人間としては信じられない話でもそれがそのままの話なのか
例えの話なのかなど中国の古書を片手に研究をしてるんです。上でも言ったようにある国が
心広く扉をあけてくれればもっと早く結論がでると思いますが。そうなるとあなたが言った

＞もし檀君神話が大昔から伝わっている物だとしても、それを伝えていたのは未知の
民族と言うことになります。同時に檀君神話民族が実在したとしても、それは朝鮮半島の
主要民族とは言い難い少数派である可能性が高くなります＜

これはある程度解決すると思います。後はあなたの文の最後のところですが、
俺から何が聞きたいのか分かりませんね。ただ、俺が言えるのはマイナーではないから
採用したんじゃないかと、しかないです。

>>218
陰謀説（？）は国の力が見えるところなのであまり言いたくなかったんですが、
とにかく私としてはその人が嘘を言ったとは思いません。今は何を言われようと
それが明るみにでることを待つしかないのですから今のところはその話はやめます。

神話の話が、意外やスリルとサスペンスへと発展しますな。
諸星大二郎の暗黒神話みたい。神話の秘密を探るうちに
命を狙われるはめに。

>>221
面白い例えだけどありうるよ。と思う。

>>220
　では、今後は一切口にされないのが賢明でしょうな。
また、陰謀論以外で有効？な反論も出来ないので
あれば、その問題自体封印することをお勧めします。

　私はむしろ中国にとっては国家機密（青い空さんに
言わせればそうなるのでしょう？）クラスの秘密をその
韓国人が知り得て、それを韓国で公言出来るということ
自体が信じられません。私が中国の関係者なら、その
韓国人を生かしてはおきませんよ。なのに、その人物
が今ものうのうと生きているのであれば、そいつが嘘を
言っているか、そいつの知っているという内容が中国に
とって機密でも何でもないことであるということでしょう。

>>223
陰謀論でも国家機密でもありません。それから中国でもありませんので。
こんな話をすると先生だけじゃなく、日本人から言ってくる話は予想してました。
その文献は日本にあります。国会の何とかと言うところ（名前が思い出さないですが
聞けば分かります）にあるそうです。そこに働いてた本人は今なくなっていますが
本人から直接聞いた人が言ってくれました（私にじゃありませんよ）。その人がなぜ、
自分が直接みたわけでもないのにこんな大きな話をいまさら発表したのでしょう。
歴史の専門でもない学校の先生だそうです。聞いた当時は自分の専門でもないし、興味が
なかったそうです。しかし今は環境が違ってきました。知ってるなら当然発表するでしょう。

>>224
国立国会図書館か内閣文庫、あるいは宮内庁の蔵書かな？

国会図書館かよｗ
niceな肩透かしだぜ

>>224
　何だ、国会図書館にある資料ですか。その書名さえわかれば、
私が調べてもいいですよ。国会図書館にある資料は原則として
閲覧可能なはずですし。

＞そこに働いてた本人は今なくなっていますが
＞本人から直接聞いた人が言ってくれました（私にじゃありませんよ）。

　えっと。その資料の存在を知っている人はもうこの世にはいない
ということですか。で、その故人からその話を聞いたという人物が
どこぞで発表した、ということでおｋですかね。どこかで発表したなら、
記録があるでしょ？　それを示してもらわないことには、あなたの
言うことを信じることは出来ませんね。現状はあなたの証言しか
ないのですから。

誰でも入って閲覧できるところじゃないよ。確かに漢字３文字だと思う。

ttp://www.ndl.go.jp/

国会図書館の資料なら、ここで検索してみては？

>>227
分かりました。実はそれが面倒だからやめようとしたんですが言った以上
探してきます。

>>224
　とにかく、どこであなたがその情報を手に入れたのか興味が
ありますね。>>224のカキコ内容からするに、個人的な関係で
聞いたということではないようですから、どこかで発表したのを
見たということでしょう。ウリナラマスコミのニュースですか？
それとも書物や講演の類でしょうか？

>>230
大いに期待します。檀君神話誕生の謎が解けたら、特に三国時代以前から存在していたことが
立証できたら、相当な学問的成果だと思いますし

なんだかﾜｸﾜｸしてきたな。面倒でも頑張れ、青ちゃん。
どんな情報なんだろう。

マンガだと、先生のような極悪の専門家は、大抵真っ先に殺されるんだよな。

　簡単に閲覧しづらい資料というと、宮内庁書陵部の資料か、
正倉院文書あたりですか。でも、正倉院文書は八木書店の
影印叢書でほとんど影印化されているので、宮内庁の方です
かねぇ。と言っても、修復中でない限り、請求さえすれば、
時間はかかりますが外国人でも閲覧することは出来るはず
ですけど。

全然、ﾜｸﾜｸなんかしねえ。　つうか、これでどうしろってのよ。

>>236
　まあまあ。とりあえず資料名さえわかれば、私も内容を確認出来ます
からねぇ。青い空さんがここまで言う資料なので、どんなものか非常に
興味あります。まずは中身を見ないことには論評は出来ませんしね。

>>231
申し訳ありません。一つだけ訂正します。>>225が言ったように国会じゃなく、宮内庁でした。
宮内庁の書陵部だそうです。
１９６２年に死亡した朴昌和氏が１９３３年から１２年間書陵部で史書を分類する仕事を担当した
朴氏は解放のあとこの事実を崔基哲ソウル大名誉教授 に話をし、崔教授がこの事実を言論に公開した。

中央日報１９９９年、１２月６日

すみません、私が記憶したこととちょっと違うところがあるんですがそこは何とかお願いします。

>>238
　やっぱり宮内庁書陵部の資料でしたかｗ　ではお次はその中央日報の
記事の内容をお教え下さいな。

＞中央日報１９９９年、１２月６日

ということまでわかっているのでしたら、内容をここに書き込めますよね？
宜しくお願いしますよ。

ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&nid=346123

出典はこれですか？

>>237
資料名と言うより、そこには檀君関連の資料が幾つかあるということです。

>>240
　うへぇ（´Д｀；）だめだKorea…

>>239
なぜ、新聞の記事を全部書けと仰るのかは意味が分かりません。言った人とその
人については簡略に書きました。それも勿論新聞に載ってたものです。
多分先生は古書の名前でも載ってるかと思って、仰ってるんでしょうか。
それが分かれば追求出来ますが今のところ入ることも出来ないのでわかりません。

先生は入ることが出来るんでしたら確認してみてください。その方が確かで
早いと思います。

もし、青い空さんのおっしゃる根拠が>>240だとしたら、ちょっと信頼性に疑問がある証言ですね。
というのは、この証言では広開土大王碑を日本が改竄したことになっていますが、実際には
改竄していない事が実証されています。ということは、少なくとも「改竄されていた」と言う
証言は信頼できないわけです。そうなると他の部分の信頼性にも疑問を禁じ得ませんねぇ

>>241
　>>240が青い空さんの論拠だとすると、韓国併合後に朝鮮総督府が
檀君関係の資料を日本に持ち帰り、宮内庁書陵部に隠匿したという
ことになりますが、なぜ日本が檀君神話を隠蔽するようなことをする
必要があるのか理解出来ません。檀君神話は『三国遺事』以降の資料
にはちょくちょく登場しますし、江戸時代の日本側の資料にさえ檀君の
記述はあるのですから、そのような行為は無意味です。しかも、中央の
資料を奪っただけで消えてなくなってしまう檀君の記録って、どんだけ
少ないんだと言いたくなりますね。族譜の保存にはあんなに熱心なのに。

>>237
だけどねえ、先生、大昔に、さんちゃんとやった、”昔有桓因”ＶＳ”昔有桓国”ネタを思い出しません？

>>246
そこにはそれなりの言い分があります。その話をすると話がそっちに行きます。
大事なのは宮内庁書陵部に文献があるかどうかだと思います。なかったら韓国の
捏造で終わることになるし、もしあったらなんだかの理由があったでしょう。

>>243
　全文を書き込めと要求したつもりはありませんでしたが、
記事の日にちまでわかっているのでしたら、もう少し具体的
なことを書き込んで頂けるかもと思ったわけですよ。何せ、
>>238にはそれがどういう名前の資料であって、どのような
内容なのか、具体的なことが一切書かれておらず、ただ
誰それが誰それに話したということしかわかりませんでした
ので。資料の内容について事実関係が一切示されていない
状態で論評は不可能でしょう？

　しかも、肝心の朴昌和とやらは、４０年以上も前に死んで
いると来ているのですから、朴昌和が嘘をついているのか、
崔基哲が嘘をついているのかわかったものではありません。
せめて資料名とかその具体的な内容がわかっているのでし
たら何とか検証のしようもあるのですが、あの程度の内容
をどう検証しろというのでしょうか。資料名すらも特定出来
ないような状態で調査しろなんて無理は言わないで頂きたい
ですな。

>>247
　残念ながら、それ以下だったようです。ワタシマケマシタワ。

>>248
　私が確認したいことは一つだけです。青い空さんが今回
提示した朴昌和証言の内容は、日帝が朝鮮半島から檀君
に関する資料を奪い、宮内庁書陵部に隠匿しているという
ものであるが、具体的な資料名やその内容については、
証言を聞いたという崔基哲を含め、誰一人把握している
者はいないということで宜しいですか？

>>249
なぜ、資料の名前にこだわるのか疑問です。私は資料の名前とか資料の内容とかは
最初から一言も言ってないと思います。それから論評をするような話しもしてないですし。
日本に文献があるかどうかの話で論評が必要でしょうか。話の方向が横にそれるように
感じるのは私だけでしょうか。

　明日の予定があるので、とりあえず今晩はもう寝るﾆﾀﾞ。
おやｽﾐﾀﾞ。＞おおる

>>251
先生のそう言う言い方にも失礼ですが私も少しは飽きています。
なぜ、確認もしようとしないで韓国の捏造に決めたがるのか疑問です。

>>252
　寝ると言っておきながら何ですが。

＞なぜ、資料の名前にこだわるのか疑問です。

　なぜって、資料の名前がわからなくては、第三者には検証しようが
ないでしょうに。資料の名前もわからず、「そんな資料があった」程度
のあやふやな情報で何が言えるというのですか。「私の先祖は青い空
の先祖にお金を貸した。父が宮内庁書陵部でそういう証文を見たと
言っていた。それが証拠だ。」と言っているようなものです。朴昌和の
証言だけに頼ることの危険性になぜ気づけないのか、私には理解
できませんな。

お疲れ様です。＞娜々志娑无氏
>>252で、さらに疲れが．．．．．．．．．

ワシも落ちよう。

>>255
先生は今誤解をなさってると思います。私は宮内庁書陵部になんとか言う資料がありますよと
言ったわけじゃないんです。檀君神話に関連がある資料があると言ったと思います。
朴昌和に頼る問題は韓国にあります。恥をかこうがなんだろうが確認ができるまでは
多分、韓国は言い続けるでしょう。

俺は話しが大きくならないよう一つに絞って言ってたけど、また、皆さんの期待にはずれだったのかな。
一つだけでこんなに時間がかかると次にも進めないし、俺としても分からない。
多分、皆さんに言わせると俺の方にダメだしするよね。日帝云々はしたくなかったのになあ。
先生の話は間違いだとは思わないけど俺との話の方向が違ってた。それは多分、先生だけじゃなく、
他の日本人と話をしても同じだと思う。

学問的には門外漢ですが、このスレを興味深く拝見しております。

さて、青い空氏に質問。

朴昌和が筆写したとされる「花郎世記」は本物だと思いますか？

1) もし本物だと考えている場合
   崔基哲の証言が正しいなら、朴昌和は何故それらの檀君関連の史書ではなく、
    「花郎世記」を筆写したのだと思いますか？

2) もし偽書だと考えている場合
   朴昌和が書いた「花郎世記」は偽書なのに、
   見たという檀君関連の史書があったという証言は正しいと考える理由は何でしょうか？

青い空氏へ
おそらく、あなたが意図してやっていることではないのでしょうが、あなたの主張は
かつてその存在を知る日本人から怒りと失笑を買った「百済書記」の物語そのものに
見えます。このため日本人諸氏が不審を感じているのではないでしょうか。というか
私は不審を感じました。もしや青い空氏はあの本の著者と同じことを信じている
のではあるまいかと。

「日本は檀君神話の重要な資料を隠蔽している。
それは朝鮮民族が長い歴史を持つことを日本人が認めたくないからだ」
というのがパクショウワという人の説ということになるのか。

>240のような話はエンコレで時々見るし、檀君神話に限らず
日本が都合の悪い史料を秘匿しているという話は
韓国では広く信じられてるのかもしれない。
「日本人が卑怯なせいで自分達が認められない」と考えれば
「本当の自分達は優秀なんだ」と信じることもできるのかもしれない。

でもさ、檀君なる人物が先史時代の北東アジアを支配してたってのは
ここの住人にとっては単なる恥ずかしい電波でしかないんだぜ
願望を証明できないのは卑怯な日本人のせい、
いつかは証明されるに違いない、って言い続けてたらそのうち相手にされなくなっちゃうぜ
韓国ではプロの研究家もこれをやっちゃうし。

たぶん、まともな研究者からは相手にされてないでしょ。＞日本隠蔽説
アマチュア史家（大学教授を含む）のｵﾅﾎネタだ。

韓国の学者が本気でそう考えてるなら、日本に資料調査を申し込めば
いいだけの話なのに、誰もそれをしていない。つまり学会の本流は
もちろん、隠蔽説を唱えてる本人達も信じてないんじゃないの？
ただ、自説のソースを求められたときの言い訳に便利だから手放せない
んだろう。＞隠蔽説

青い空氏が>>196でこういう文章を書いてる。
＞神話の歴史も無い国もある。ないくせにあったように作ってる国があるって言うこと。
＞どこの国かはいわないけど。

上の文章が誰の意見・認識なのかを明確にした上で、どこの国のことなのかを明示してください。
青い空氏の意見でない場合は、青い空氏自身がどのように思っているのかも聞いてみたい。

ところでこの朴昌和氏の経歴は判っているの？　実際に宮内庁で働いていた？

>>263

＞神話の歴史

・神話化された歴史
・神話の時系列的重層性
・神話研究の歴史

どれだろうね。

>>263
日本の事だろｗ
韓国は天皇が半島人と思ってるから
天皇家の歴史＆神道を半島の物と思ってるんだろ。
上記の事を仕事繋がりの韓国人にリアルで言われたよ。
騎馬民族が半島を下って天皇になったんだって。
弥生人は半島人で稲作を伝えたのも半島人らしいね。
すべて最新考古学で「否」とされたんだけどね。
天皇家に半島人の血は何度か入ったけど
その血筋は絶えて、現代の天皇家には入ってないのにねｗ

>>266
俺も日本だろって思ってたｗ

例の桓武天皇が妾の子って話は別にして、おれも似たような経験があるなあ。
日本に留学してる韓国人が中国人に「天皇は韓国人だ」って言ってたって話だが。
宮内庁のなんとか室が韓国人の願いを何でもかなえるドラゴンボールなのと一緒で、
天皇韓国人説はきっとあの国で証明の必要すらない事実なんだろう。

日本人だったら巻向の遺跡になんで吉備の要素が多いのかとか、
どうしてほとんど突然平和裡に全国的な連合政権ができたのかとか、
そういう疑問は持っても朝鮮起源っていう発想は出て来ないな。証拠ないし。

確かに日本の神話に不可解な点があるのは事実だね。
神武東征とか、神話かどうかは微妙だが欠史八代とか。
檀君ほどではないにせよ、日本の神話にもかなり新しい要素があるのかも。

>>259
遅くなりましてすみません。ちょうど、今日のニュースにあなたの質問に関係ある
記事が載ってだので読んでるかどうか分からないが紹介します。まず、その前に

＞もし偽書だと考えている場合
   朴昌和が書いた「花郎世記」は偽書なのに、
   見たという檀君関連の史書があったという証言は正しいと考える理由は何でしょうか？＜

これについて確実にしたいことがあります。あなたは朴昌和が宮内庁書陵部で韓国の史書をみて
書いたと言う話をしたくて言ったのでしょうか（勿論あなたは信じないと思ってると思いますが）。
もし、その話ならそれは韓国学者たちの推定論でしょう。

本論に入ると、私からは言うことはなくなりました。今日の連合ニュースに朴昌和が書いたのは
歴史小説だという、新たな文書が出てきました。
http://www.yonhapnews.co.kr/culture/2007/12/12/0901000000AKR20071212077400005.HTML
これがそうですが韓国語なので多分読めないと思います。簡単に大事なところだけ訳すると
「１２日朴昌和の遺稿を整理、検討をする過程で今までの花郎世記とはまた違う花郎世記残本として推定される
文書とその中に収録された詩一句を発見した。この花郎世記残本は１９３０年に製作されたもので
今までの花郎世記筆写本より前に製作されたと推定される。」

こう言うことです。

>>263
思ってることだけ言うと、
古書にもちゃんと乗ってるのに、検証されてない理由でそれ（神話）のことを言うと
馬鹿にされる国がある反面、古書にはないのにあったかのように捏造して話をしてる
国があるよってこと。特にそう言う国がもっと強く馬鹿にしてるんだよね。
一つ例を挙げるとアメリカがそうかな。後はそう言う国が本当にあると思うから自分で探してね。

>>259
あぁ、私がどう思うのかですよね。
私は花郎世記と宮内庁書陵部は別だと思っています。

>>270
アメリカというのは、”ＵＳＡ”のことですよね？
歴史的に見れば、建国２００年がついこの間だったアメリカが自国の神話を捏造してると
いうのは初耳です。
そもそも、アメリカ先住民の諸部族が伝えてきた神話・伝承以外にアメリカ神話と呼べる
ものは存在するのですか？
そのアメリカが捏造したというアメリカ神話の内容を説明してください。

＞後はそう言う国が本当にあると思うから自分で探してね。
そう言わずに提示してくれないませんか？　全く見当もつかないんですよ。

>>196
> 神話の歴史も無い国もある。ないくせにあったように作ってる国があるって言うこと。
> どこの国かはいわないけど。

その文章を普通に読めば、その国は韓国のこととしか読み取れないんだが・・・

>>270
神話はどこのどの神話においても、幾分かの真実を含んでいたにせよ大部分は作り話なのは
ほぼ全員が承知してると思います。だから”神話”なのですからね。
その神話がいつ頃、成立した神話なのかは問題ですが、こういう神話がありますよ、と、あくまで
神話として教えるのならば、誰も批判しないと思います。

他の人の意見は聞いてみないとわかりませんが、私が檀君神話について批判してるのは、
檀君神話が作り話だということではなく、神話を歴史教科書で歴史的事実として教えている
ことです。
いつ頃成立した神話なのか、どの程度の事実が含まれているのか、この部分の内容は後に
追加された概念ではないのか、この文献は偽書ではないのか、といった学問的検証を無視
してるとしか思えません。

>>272
俺が「アメリカ」だけ書いたからUSAだと思うのは仕方がない。神話だというと
アメリカ大陸のことだけどね。まぁ、いいよ、アメリカだけ見ても神話はある。
>>270にアメリカと書いたのは真面目に書いたわけじゃない。それは謝る。申し訳ない。
しかしあなたも俺に追及してるのはアメリカのことじゃないでしょう。それに神話に興味があるなら
自分で探して確かめるのが正しいと思う。神話に興味があるんじゃなくて、
>>196の最後の文のことでしょうね。俺は日本だと言ってないのになぜ、そこが気になるのかな。
あなたも>>273の人のように思えばいいことを。本当に興味があるなら自分で探してくれ。色んな国の
色んな神話が出て来ると思うよ。俺はここで韓国の神話だけでも精一杯だからね。日本の神話のことは
よく分からない。それについてはあなたに教えて貰いましょう。

> 神話の歴史も無い国もある。ないくせにあったように作ってる国があるって言うこと。
> どこの国かはいわないけど。

韓国と北朝鮮の事をそのものズバリ言ってますな。
共に中世に捏造された檀君を神話として崇めてますしね。
アメリカ、オーストラリア、カナダは先住民の神話はあるけど
現在の国家としての神話はありませんしね。
イギリスにしても王室の歴史はあっても建国神話は無いしね。

アメリカＣＩＡのホームページに掲載された日本の建国年は、日本の神話を元に割り出した
Ｂ．Ｃ．２６６０年ころということになってるけれど、こんなことを信じる日本人は恐らく極少数
しかいないですし、日本はＢ．Ｃ．２６６０年ころに建国されましたとを歴史教科書には載せら
れていません。その理由は、事実だという歴史学裏付けが取れないからです。

アメリカには州によって、ダーウィンの進化論に基づいた科学的論説は嘘だ、聖書の内容
だけが事実だから進化論を学校で教えるな、であるとか、教えるとしても旧・新約聖書の
神学的概念に基づく創世神話を授業で教えろ、と圧力をかける人達が存在します。
人間はサルから進化したのではなく、神様が土からアダム（男性）を作りイブ（女性）は
アダムの肋骨から作られた、とか、この世界の歴史は長くても数１０万年しかない、地球の
誕生が何１０億年も昔などということは有り得ない、等いった類の内容を授業で教えろという、
”キリスト教原理主義”ととも言うべき人達の主張です。
歴史や一般的な科学の授業とは別にキリスト教学といった授業が成立するなら話は別ですが。

檀君神話を歴史的事実として歴史教科書に載せるのが当然だと思っている人の主張は、
上で紹介した”キリスト教原理主義者”と大差ないように見えるのですよ。

>>277
よく知ってるね。一般人かどうか分からないが一般人たとしたらよく知ってるんだと思う。

＞檀君神話を歴史的事実として歴史教科書に載せるのが当然だと思っている人の主張は、
上で紹介した”キリスト教原理主義者”と大差ないように見えるのですよ＜

今のところこれについては否定しない。しかし韓国の学者たちはそう見えないように頑張ってるんだけど
どうなるんだろう。←なぜ、俺がこう言ってるかは知ってると思う。

>>275
あなたが言いたかった国が、日本であろうとアメリカであろうと、あまり関係有りません。
純粋に主張の根拠とどの国なのかを尋ねているのです。
その国の神話が捏造されたものかどうかは、どこの国かが判明した後の話です。
提示できないのであれば、つまりは、存在しないはずの神話を捏造している国なんて、
実は知らなかったのだ、判断させていただきますよ。

本気で忠告しますけど、あなたにとって些細な事に見えるかもしれませんが、こういった
細かな事の積み重ねが、韓国人の印象となっていくのです。

中央日報の記事と思われるものを発掘してみました。

◇ 檀君関連 史書 日王室図書館にいっぱい
《 韓民族の根になる '檀君朝鮮'の実体を知らせる資料がどこかに積もっていたら私たち上古史に関心ある人々は一歩に駆け付けたいだろう
上古史に関する国内の記録は幾多の戦乱(戦乱)を経りながら大部分消失して三国有史など一部書冊にだけ残っているからだ.
また日帝の時の朝鮮総督府が韓民族の魂を抹殺するために檀君朝鮮に関する諸本を全部掠奪して乗せてしまったという説まである.
解放後出刊された '軍国日本朝鮮強点36年史'や '制憲国会社' などによれば,朝鮮総督府招待総督デラウチマサダケ(寺内正毅)の命令によって
1910年 11月から翌年 12月末まで 1年2ヶ月の間考査で 51種20余万圏を掠奪したし, '檀君朝鮮'に関する書籍大部分がこの時消失したことになっている.
こんな中最近 "日本宮内庁ショリョブ(書陵部:一名皇室図書館)に'檀君朝鮮'と係わる諸本が積もっている"は新しい主張が出て気を引く.その主張が事実なら資料に喉が渇く上古史研究者たちには'甘雨'のような消息だからだ.
初めてこの主張を一人は 1962年に死亡した朴唱和(朴昌和) さん,
1933年から 12年間ショリョブで私たち上古史関連四書を分類する事を担当した朴さんは解放後この事実を催譏さつ(崔基哲) ソウル大名誉教授(淡水生物学研究所長)に打ち明けたし,最近 崔 教授がこの事実を言論に公開した.
1900年の初め漢城師範大学を卒業した後忠北永同(永同)小学校と排除高補などで歴史を教えた朴さんは韓国上古史に該博な知識を持っていてショリョブで嘱託に勤めるようになったと言う.
崔 教授は "私が清州師範学校校長で在職した1945年に朴さんを歴史教師で採用したし,その後ショリョブに檀君朝鮮関連書籍たちがたくさんあるという事実を伝えて聞いたが出て専攻が無関係で取るに足りなく思った"と"
当時朴さんがショリョブで読んだ檀君朝鮮関連書籍たちに対して多い話をしてくれたが歴史に対する知識が不足な私としては理解しにくかった"と言った.
しかし現実的にショリョブ所長本たちはリストで整理されたものなどだけ接近が可能で朴さんの言葉が事実でも確認することは不可能に近い.
もし新しい韓・日交流の時代に迎え日本側がショリョブの門をぱっとヨルオズンダなら分からなくても.》(中央日報 99.12.6日付け 19面)

檀君は１３世紀以前の書物に存在しないし
三国遺事には魏書からの引用と言ってるが
現存するすべての魏書には檀君など存在しない。
１５００年にわたり半島を支配した古代国家なのに
考古学的立証された遺跡も無いし（捏造遺跡はあるがｗ）
古代中国との交易記録も無い。
中国では殷王朝すら現実に発掘されている。
檀君のキーワードとしてニンニクがあるが
これが東アジアに登場するのは漢代。
檀君時代には存在しない物だ。
そもそもニンニクは東アジア原産も物ではない。
三韓時代、三国時代の主要民族神話にも
檀君は存在しない。
檀君と言う存在自体が１３世紀の捏造神話だろう。

青い空さんが言っていたのは韓国、北朝鮮の事なんだろうな。
現代半島人と繋がりが深い新羅に神話があるんだから
檀君なんて頼る必要ないのにな。
韓国北朝鮮の政府は何だろな？

>>278
学識経験者でもなく、大学もまともに卒業してない、ごく普通の一般人ですよ。
こんな時間にネットで遊んでいられる一般人を想像し難いかも知れませんが．．．

スモーカー氏と電話でもたまに話しますし実際にあったことがあるので、
彼に聞いてみるとわかりますけど、彼と同年代で中年といっていい年齢です。
もし、あなたが本気で良く知ってると思われたのなら、つまりは、年の功でしょう。

>>264
ネット上でですが、いろいろ調べてみました。

>>240のリンク先でもあるように、韓国KBSの歴史スペシャルで検証されていたようです。
国会図書館にあった1935年の宮内省の職員名簿に名前があったそうです。
嘱託で月給は85円だったそうな。

戦前の朝鮮人が特別差別されていなかった証拠になるような強烈な自爆ネタなので、
逆に信憑性が高いと思いますw

>>279
＞純粋に主張の根拠とどの国なのかを尋ねているのです。、
悪いが俺には純粋に感じなかったね。あなたは>>196のことをしつこく聞いてたしね。
あなたが日本人じゃなく、もしくは俺が韓国人じゃなかったら少しは感じ取れたかも知れない。
しかしあの流れでは感じにくい。しかも>>279でもそれを根拠に俺に忠告だとか韓国人の印象だとか
言って脅迫みたいなことまで言い出している。どこが純粋なのかな。

スレチだが質問。
縄文さんは縄文系なの？
耳垢は湿系？体毛は濃い？親知らずはきちんと生えた？
火焔式土器と遮光期土偶はカコイイよねｗ

>>282
それは失礼しました。言い方で人を判断するものではないことを改めて感じました。

青い空さんは青空が好きだからこのコテなのかな？
関係ないけど唐辛子はやっぱり大好き？
エイの発酵したヤツは食べたことある？

>>287
日本人と韓国人の心が青い空のようになることを望んでつけたけどね。
唐辛子は嫌いとかじゃないけど好きでもない。発酵したエイは食べられない。

>>288
よく考えたコテなんだね。
日本の文化好き？
マンガ、アニメは？京都、東京は興味ある？
日本食は韓国人には味が薄く感じちゃうかもね。

>>285
スモーカー氏が、私の掲示板での書き込みの文面から、
線の細い繊細そうな人物を想像してたら、予想に反して濃い顔の筋肉質だったので、
なんだよ縄文人じゃないかと、曰ったのです。それ以来、ＨＮを縄文にしたんです。
この掲示板も含めて、韓国人とおぼしき人達と歴史の話をやり始めて７年くらいかな。

>>284
取りあえず、年のことは忘れてください。
で、どうなのですか？　知らなかったのですね？本気で忠告してるんですよ。

ちなみに、前のスレッドで「高句麗（高麗）」と書いて、あなたとやり合ったのも実は私です。
その節は失礼しました。

やっぱり縄文系なんだねｗ

>で、どうなのですか？　知らなかったのですね？本気で忠告してるんですよ。
あんまり追い詰めちゃ悪いよｗ

>>290
＞その国の神話が捏造されたものかどうかは、どこの国かが判明した後の話です。
提示できないのであれば、つまりは、存在しないはずの神話を捏造している国なんて、
実は知らなかったのだ、＜

つまりこれのことでしょ？俺が言ったどこの部分ですか？
>>196の最後のところなら言ったはずだけど。アメリカのこと？

>>289
ありがとう。日本の文化は好きなものもあるし、好きじゃないのもあるね。
味は薄く感じない。醤油あじはむしろ濃く感じるけどね。

>>291
まあ、自分のことじゃないからどうでもいいことなんだけどね。

>>292
＞ないくせにあったように作ってる国があるって言うこと。
＞どこの国かはいわないけど。

それはどこかと聞いたら、

＞一つ例を挙げるとアメリカがそうかな。後はそう言う国が本当にあると思うから自分で探してね。

つまり、アメリカ、と、それ以外にもあるから自分で探せと言ってますよね？

結局のところ、私の元になった質問からすると、全く真摯な答えが返ってこなかったという
事実だけが、私の脳裏に刻まれていく、というだけだからｗ
まあ、どうでもいいけどねｗ

そろそろ、落ちます。

>>269,271

「花郎世記」については、確かに朴昌和自身が筆写したと言っていた訳ではないようですね。
で、>>259で聞きたかったのは、崔基哲の証言が正しいと考える理由だったのですが…
いずれにしても、40万を超える宮内庁書陵部の資料の中から書名・資料名もなしに、
檀君関連の資料を特定するのは無理だと思います。

中央日報の記事からすると、1910年11月から諸本を掠奪したとなっています。
大倧教（檀君教）の成立は1909年のはずですが、
彼らは檀君関連の文献をあっさり日帝に持ってかれてしまったのでしょうか？

>>294
＞まあ、どうでもいいけどねｗ＜
じゃこれを素直に受け入れてもいいのかな。

＞全く真摯な答えが返ってこなかったという ＜
また失礼なことになるのか分からないけど、俺にとっては別に大事だと思って
なかったからね。もし、その話がメインになるのなら俺も資料を横に置いて話を
したでしょう。

>>296
崔基哲の証言を確かめるものはないです。その人の人格に任せるしかないですが
わざと嘘をついたとは考えにくいですよね。国の信頼かかってることですし。
崔基哲はただ、そこには檀君関連の資料があるのを見たと言う朴昌和の話を
伝えただけかも知れません。朴昌和の話が真実かどうかは分かりませんが。

＞彼らは檀君関連の文献をあっさり日帝に持ってかれてしまったのでしょうか？＜

今のところ韓国全体はそう思ってるんじゃないでしょうか。私も韓国人ですので確認する
まではそう思います。持っていったとか持って行かなかったとかの話はしたくないので
その辺は理解して下さい。

>>297
横から失礼するけど
一旦、何に付いて話しているのか明確にした方が良いと思いますよ。
あなたが横道に逸れたと判断して答えを適当にはぐらかしている物が所々ある。
（あとはあなたが考えて〜調べてみて〜など、相手があなたの考えを聞いている場合でもこれなのはちょっと・・・）

横道に逸れたと感じたらハッキリと「それは本題とは関係がない」と言えばいい
相手が関係があると考えている場合はなぜ関係あると思っているのか答えが返ってくるでしょう
その為にも一旦本筋が何なのかハッキリさせてみては？

檀君神話否定の根拠の一つである、「ニンニク」について質問です。
この「ニンニク」、原文の表記はどうなってますか？　「大蒜」でしょうか？　それとも
単に「蒜」でしょうか？　後者ならば、朝鮮半島に自生しているノビルのことだと
考えれば解決するのですが。

朝鮮人ってなんでこうも話をはぐらかしたり
誤魔化したり
でたらめな話を持ち出したり
関係ない国の事を持ち出して逸らそうとしたり

っていう胡散臭い議論しかできないの？
まともな文献はない
主張をきちんと裏付ける何か確たる論拠も無い
訳の分からない主観や希望的観測ばっかり

これじゃあいつまで経っても学問において
成長することは望めないね。

ttp://www.chosunonline.com/article/20071213000056
教授の中でも特にえらい先生でもこんなもののようですね。専門家なら最低でも
「百済観音は後世の俗称で、実際には百済とは関係ない」
くらいは押さえておくべきだと思うんですけどねぇ

>>300
原文には「蒜二十枚」と書いてありますよ。

ありがとうございます。だとするとニンニクというのは誤訳で、実際には大きな
問題ではないかもしれません。
一応解説すると、ニンニクは漢字で「大蒜」と書きます。これは、古来よりあった「蒜」の
大きなものという意味です。で、「蒜」すなわちノビル（野蒜）は、朝鮮半島を含む
東アジアに自生しています。熊女が食べたのはニンニクではなくノビルの類なら、
「紀元前の朝鮮半島にニンニクは無かった」
という問題は解決します。

>>304
そうか。問題は解決したか。
やっぱり檀君神話は本当だったんだな。

俺は、神話の真実とかはあまり興味はなくて（神話は神話と思ってるから）
何でその神話が生まれたのかの方に興味がある。
何で１２世紀に「檀君神話」がうまれたのか。何で２０世紀になって再評価
され始めたのか。いつから国民的な神話、さらには歴史的事実になったのか
といったとこかな。

月並みな想像だけど、やっぱり民族の統一性を求める時代に、統一のシンボル
として必要とされたんではなかろうか。
北が高句麗、南が百済、新羅の神話を奉ってたら「なんだかもう今のままで
いいじゃん」ってことになりかねないしね。

　檀君神話の「蒜」がニンニクを指すのか、またはノビルの類を指すのかは
即断出来ませんが、『三国史記』に「蒜園」という語が見えることから、遅く
とも統一新羅時代にはニンニクが栽培されていたと見てよいと思います。
高麗時代には僧侶すらもニンニクを食べていたという記録があるそうです
から、著者の一然自身はニンニクのことであると思っていた可能性は十分
あるでしょうね。

　檀君神話では熊女が霊艾（ヨモギ）と蒜を食べることで人間になることが
出来たわけですが、正体がニンニクにせよノビルにせよ、朝鮮民族が蒜
にはそれだけの不思議な効果があると信じていたことは疑いようがありま
せん。実は古代の日本人も蒜の特殊効果には注目していたのですが、
その方向性は真逆だったようです。『日本書紀』のヤマトタケル神話には、
信濃の山の中で悪神の化けた白鹿の目を蒜で攻撃して殺したために祟ら
れてしまい、その後その山を通る人々は蒜の汁を自身や馬、牛に塗って
悪神の祟りを避けるようになったという話が見えます。この蒜はニンニク
ではなくノビルの類であると推測されますが、いずれにせよ、古代の日本人
が蒜のように臭気のある植物には魔よけの効果があると信じていたことが
わかります。同様の効果はニラにもあったようで、同じ『古事記』の神武東征
の歌謡に「ミラ（ニラの古名）」の根と芽を結んで敵にぶつけて倒してやると
いう内容が歌われています。敵が嫌がるに違いないものだからこそ、ぶち
当てれば効果があると信じられるわけで、結局古代の日本人にとっては、
蒜は摂取することにより己のパワーとなると信じられるようなものではなく、
敵の力を殺ぐ負のパワーに満ちた存在であったということですね。

　ちなみに、古代の日本ではニンニクやノビルの類は「ヒル」と総称されて
いました。ニンニクが日本に伝わった時期は不明ですが、平安初期の
『新撰字鏡』（900年頃）に「オホヒル（大蒜）」が記載されていることから、
遅くとも平安初期には伝わっていたことがわかります。もっとも、『古事記』
の歌謡にわざわざ「野」を冠した「ノビル（野蒜）」という語が既に見えること
を考慮すると、野生種でない「ヒル」、即ち「ニンニク」も奈良時代にはもう
伝来していた可能性もあるかも知れません。

先生、古事記の「野蒜」表記は「山蒜(ギョウジャニンニク）」に対する語かもしれません

>>304
簡単に話ますと檀君神話を歴史と教えたい韓国はニンニクがなかった時代だから
「ヒル」だと言いたいし、それを否定する側からは大蒜が普及された時代に
作られた話なんだからニンニクの可能性が高いと言うことじゃないでしょうか。

>>309
追記します（あんまりにも小学生みたいなので）

朝鮮時代の文献によりますと朝鮮時代はニンニクとヒルをわけて書いてあるのが
わかります。にんにくは「大蒜」ヒルは「小蒜」と出ています（�ｸ藥集成方１４３３年）
それから中国の本草綱目には蒜は「小蒜」だと書いてあります。【(別録曰) 蒜小蒜也】
ただ、ニンニクのことは違う漢字になってますが。ちなみににんにくは「葫」と言ってました。
これを参考にするとニンニクは「蒜」だけでは表記しなかったと分かります。

>>308
　その可能性はあるでしょうねぇ。また、ノビルも野生とは言えやたらと人里近くに
生えているので、かつてはノビルも人工的に栽培していて、その栽培種に対する
野生種の呼称がノビルだったのかも知れません。

>>309
　ぶっちゃけて言えばそういうことになりますなあｗ　でも、韓国では一般にあれは
ニンニクとして説明しているのではないですか。青い空さんはその辺りをどう習った
のか興味がありますね。

　ついでに、朝鮮語でノビルは何というのか教えて頂けませんか。ノビルは韓国にも
自生しているはずですから、当然名前があると思うのですがねぇ。イノシシを山の豚
と命名しているくらいですから、ｍｅｓ-ｍａｎщｌ（山のニンニク）とかだったりして。

>>311
「ダルレ」です.[dallae],もしくは[dallai]だと思います。

ノビルは歴史に記録される前に渡来した、史前帰化植物であると考えられています。
よって、人里近くに多く、深山幽谷ではみられないのでしょう。
もしかしたら、古代には栽培作物でだったのが野生化したのかもしれません。

>>310
　「蒜」という漢字は本来ノビルの意でしたが、西域からニンニクが伝来
した漢代以降はニンニクをも指すようになりました。だからこそ、両者を
明確に区別したい場合には、青い空さんが書いておられるようにノビル
は「小蒜」、ニンニクは「大蒜」とわざわざ書かなくてはならなくなったの
です。李朝時代の朝鮮にしたって、私の持っている『李朝語辞典』で
「ｍａｎΛｌ（ニンニクの後期中世語形）」を引きますと、用例で漢字表記
が示されている３例のうち、２例が「蒜」表記、１例が「大蒜」表記でした。
これだけ見ても、「蒜」一字だとノビルの意味になるとは一概に言えない
ことがわかると思いますが。

　もっとも、それは日本とて同じことでして、>>307で紹介した『新撰字鏡』
では「蒜　葫　於保比留」、『本草和名』（918年頃）では「葫　葫、蒜、独子
葫、一名於保比留」とあります。つーか、日本ではニンニクはあまり普及
していなかったこともあってか、中世〜近世の古辞書を見ても「大蒜」と
書かれることは稀で、たいてい「蒜」一文字で済ましていたようです。

>>312
　ありがとうございます。残念ながらその語形では『李朝語辞典』には
載っていませんでした。李朝時代は語形が異なっていたのでしょうね。
ただ、オギ（荻）のことを「ｔａｌ」と呼んでいたことは確認出来ました。
単なる憶測ですが、案外朝鮮語のダルレの語源はその辺りにあるん
じゃないですかねぇ。

ニンニクはノビルだとして
紀元前２３３３年から１５００年半島全域を支配した
当時としては大国にあたる国の存在が
何故中国の殷王朝、周王朝などの記録に全くないのはどういう訳だ？
敵対か交易が古代においてあるのが普通だろ？
その後の半島国家はほとんどが中華圏に記録があるわけだしね。
中国から半島にかけてと小部族の伝記にも壇君国家など記述はない。
壇君国家自体が古代からの伝えられた神話、伝説ではなく。
中世に作られた神話であるんだろうね。

>>314
韓国でも「蒜」＝「ニンニク」だと言うことを否定してるわけじゃないですが
檀君神話に出てる「蒜」を解釈するには色々言ってるものですから。
ちなみに私が習った時代はニンニクでした。

??=??
↑一応ハングルで書いたのですがちゃんと出るか分かりません。
ゾョッチか＝ダルレと書いたのですが・・「ゾョッチ（jokji)」

壇君朝鮮の最盛期の版図は半島全域、モンゴル、満州
に跨るものだったと言われている。
一説には古代中華王朝の宗主国が壇君朝鮮だったとも言われる。
なのにモンゴル、満州、各中華王朝に記述や伝説が無いのは何故？
中華王朝ですら数百年で王朝交代が繰り返されているのに
１５００年の長きに渡る東アジア最大国家、壇君朝鮮が
隣国、燐部族にすらその存在を知られていないのは何故だろうか？
これほどの古代大国なのに首都遺跡が見つからないのはなぜ？
中国は伝説の王朝と言われていた「夏王朝」の遺跡すら
現在発掘、研究がなされているのにね。

>>316
訂正します。
ゾョッチか＝ダルレ（×）
ゾョッチ＝ダルレ　（〇）です。失礼しました。

>>318
　私もハングルで書き込めるか自信がないですが、
속시＝달레ということでいいでしょうか？　また、
ノビルはジョッチともダルレともいう、という理解で
よろしいでしょうか。

>>319
はい、そうです。＞??＝??ということでいいでしょうか＜
ハングル字で「Soksi=dalle」になってますが「jokji=dallae」です。
今は「jokji」とは言わないですが昔はそう言ったようです。同じ名前だと
思います。

>>320の「dallae」の「lae」はヒュンダイのダイのところのローマ字「dai」
のハングル字をご存知でしたらその「ae、ai」母音だと思えばいいですが・・

>>316
　情報ありがとうございました。私は檀君神話は高麗時代に
作られた典型的な中世神話だと思っておりますが、だからと
言って檀君神話を必要以上に貶めるつもりはありません。
私が檀君神話を批判的に扱っているのは、檀君神話が
韓国の民族主義者によって極端に歪められているからです。
本来、檀君神話は高麗時代に生きる人々の有形無形の要請
によって生み出されたものであって、それはそれでその時代
の雰囲気を知ることの出来る貴重なものだと思っております。
「ニンニクを食べてヘ・ン・シ・ン！」なんて、いかにも現代の
韓国人を思わせるものであり、高麗時代の人々が、現代の
朝鮮・韓国人と直接繋がることを裏付けてくれる貴重な存在
であると、むしろ誇りに思うべきでしょう。

>>320
　しまった。ジョッチは「족지」が正しい表記でしたっけ。私も
ハングルはハン板住人になってから独学で覚えたものもの
ですから、結構いい加減なのです（苦藁）。

>>321
　というと、「달래」の方ですかいのう？　音声記号に直せば、
多分[ｔａｌ-ｌε]になるんだろうと思いますが。

先生にプレゼント

2007年12月12日、新快報は「文化をめぐる中韓の戦い」と題した連載を開始した。近年繰り
返される文化起源・世界遺産申請をめぐる争いを取り上げているが、特に近年韓国の一部
学者が主張している「漢字韓国起源説」に注目している。

近年、韓国では「中国文化が実は韓国起源だ」との主張が相次いで発表されている。儒教の
始祖である孔子や古代の美女・西施、中国医学の名著「本草綱目」の著者・李自珍はみな
朝鮮人で、そればかりか漢方・風水などの中国文化も半島起源だという。これらの韓国起源
説はたんなる主張で終わらず、国際連合教育科学文化機関（ユネスコ）に世界遺産として
登録しようとする動きも見せていると中国では警戒されている。実際、韓国の「江陵端午祭」が
世界無形文化遺産に登録されたことは中国に大きな衝撃を与えた。

今、特に注目を集めているのが「漢字韓国起源説」。去年10月10日、朝鮮日報は韓国ソウル
大学の朴正秀教授による「漢字は朝鮮民族が発明した」との学説を紹介した。同教授は半島
で生まれた漢字が大陸に持ち込まれ、現在の中国文化を形成したと主張し、韓国政府に漢字
の復興と世界遺産申請とを求めているという。

先日、国際先駆導報は「あまり好きではない国」とのアンケート調査1位に韓国が選ばれたと
報道したが、ネット掲示板を中心に韓国の「中国文化略奪」ともいえそうな動きに反発が
強まっている。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071213-00000010-rcdc-cn

>>324
　そんなプレゼントはいい加減食傷気味ﾆﾀﾞ。
ﾆﾑに返上するﾆﾀﾞ（苦藁）。

>>322、>>323
その通りです。よくハングル字をご存知だと思います。しかしどうやって
ハングル字を出せるんでしょうか。私はいくらやっても「？？」このようにしか
出ません。

>>326
　そんな青い空さんには、２ちゃんねる専用ブラウザJaneNida

http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/NidaC071209.zip

と、日本語環境でハングルを入力出来るツールである

http://hpcgi3.nifty.com/sohutoatorie/dlcnt.cgi?KSSG420.LZH

を併用することをお勧めします。もしかすると青い空さんの場合は、
JaneNidaを導入するだけでハングルが書き込み可能になるかも
知れませんが、私のように日本語しか使えない環境の者の場合
は上記の二つを入れれば、現代語に関しては何とかなります。

>>322
>>316に対する返事はありがたく受け入れます。先生の仰るように馬鹿な韓国の
学者たちによって歪曲されるようなことがないことを私も祈っています。

>>327
JaneNida
すげーネーミングだなｗ

>>327
上のアドレスでは旨くやったのかどうか分かりませんが開きました。
下の方は開くことが出来なかったのでどうなってるか分かりません。
教えてくださってありがとうございます。

テストしてみます。
「??=??」

>>330
う〜ん、残念…。やっぱりそのままではハングル入力は
無理みたいですね。kssgのインストールが必要ということの
ようですな。お次はlzhファイルを解凍出来るかどうかが問題
ですが、難しいですかねぇ。私みたいに、パソ通時代から
ネットと親しんでいた人間なら造作もないことなのですが。

>>331
仰る通りインストールするしかないみたいです。
ありがとうございます。

>>320
　ｊｏｋｊｉは『李朝語辞典』にその語形で収録されていました。用例が２例
引用されていましたが、漢字表記はそれぞれ「小蒜」「山蒜」となって
いました。>>314にも書いたように、ニンニクの方は「大蒜」が１例、「蒜」
が２例だったわけですから、統一新羅時代や高麗時代はともかく李朝
時代に限って言えば、>>310で青い空さんが言っていたのとは異なり、
「蒜」一字だけの場合はノビルよりもニンニクの意で使用されていたと
考えた方がよさそうですね。

>>333
上でも言いましたように「蒜」の意味はヒルもにんにくも両方持っています。
一応、簡単に整理しますと、（東医宝鑑、�ｸ藥集成方、本草綱目によって）
「ヒル」＝蒜、小蒜、山蒜
「ニンニク」＝大蒜、葫、葫蒜
このように上の史料によると（「蒜」の意味がニンニクを示したとしても）記述するには
区別しなきゃならない何だかの理由があったと思います。「蒜」だけでニンニクだと
言う記述はまだ、見てないのです。しかしこれが檀君神話の「蒜」を説明できるか
どうかは分かりません。

檀君神話は２０世紀になって書かれたもの。
高麗時代？それ自身が捏造だな。

>>335
さすがに檀君という言葉自体はもっと古いだろう。
檀君が神話でなく歴史であるという捏造が始まったのが20世紀というなら判るが

檀君は、もともとはシナーから派遣された役人であったとか。

>>337
それは楽浪郡とかの時代に、檀君のモデルになった人物が実在したとの主張？

>>338
大岡政談じゃないが、たまたま話しの分かる役人（＝後の檀君のモデル）が派遣され
一時的に暮らし向きが上がったので、逸話が語られるようになった。
どこでもあると思うが、最初は他愛も無い話であっても後世の人たちの願望が入り
混じって、英雄譚などに姿を変えていったと考えている。

楽浪郡だと時代が千年ぐらい早い

ttp://www.chosunonline.com/article/20030814000055

＞「国号を『Korea』から『Corea』に変更すべき」
＞
＞　新千年民主党(民主党)の金成鎬(キム・ソンホ)議員など与野党議員22人は
＞14日、韓国の英語の国号を「Korea」から「Corea」に変えるよう求める
＞「大韓民国国号英語表記変更を促す決議案」を国会に提出した。
＞　同決議案は「韓国の国号は統一国家『高麗(コウリョ)』を語源に、
＞数世紀にわたって『Corea』として通用されてきたが、日本の植民地支配以降から
＞『Japan』よりアルファベット順番の後の『Korea』に変わった」とし、
＞「歴史的正統性の回復と統一の基礎作りのため、英語の国号を変更すべき」と主張した。

誤爆しちゃった
ｽﾏｿ

test
「족지　＝　달래」

檀君（一発変換できるってどういうことよ？）の民族的名称はなんていうの？

>>344
質問の意味が分からない。檀君は檀君だろう。

万葉集は韓国語で読めると同レベルの電波だが、高麗時代に突然湧いた
檀君の語源は、もしやテングリではあるまいか

>>345
　「檀君」は日本で言えば「天皇」に相当する漢語呼称ですが、
日本の場合は「すめらみこと」という固有語呼称が存在します。
朝鮮半島にはこの「すめらみこと」に相当する固有語呼称は
あるのかってことでしょう。

>>347
いえ、称号じゃなく個人名です。
例えばいわゆる「神武天皇」は「神倭伊波礼琵古命」あるいは「若御毛沼命」あるいは「狹野尊」のような和風名称があります。
檀君にはそういう民族的名称があるのかということです。
って調べればすぐ分かりました。どうもお目汚し申し訳ないです。

>>348
　あれ、そうでしたか。檀君は称号であって個人名ではないというのが
ｳﾘﾅﾗ歴史学の主張なものですから、てっきりそっちの方かとｗ

>>348

よろしければ、調べた結果を教えていただけませんか。

「高句麗の中国領承認と引き換えに常任理事国になる」と中共軍のやつらが言ってるよ。

>>351

「日本が、高句麗の中国領承認すれば、引き換えに
　日本の常任理事国を承認してやる」って意味かい？

>>351
多分、そうじゃないのかな。
中国はそうやってでも高句麗を中国領にしたいわけだ。

インカ帝国はペルー領とか、ムガール帝国はインド領のノリだなw

>>353
どこで、誰が、そういったのか、君の発言の根拠を出してくれないかな？
ニュースになったのなら、その新聞名と日付とかさ。
噂話で話しを広げることはやめにしましょうよ。

>>353

それって「歴史認識として高句麗は中国の一部だったアル。ニッポンの
教科書にもそう書くヨロシ」ってこと？

それとも「北朝鮮は、もともと中国領アル。併合するけどニッポン人は
認めるヨロシ」って話かい？

高句麗は誰がどー見ても中国歴史だろ

所詮属国のチョンがちょづくな

一方で高句麗は、漢の直轄領だった朝鮮半島で、一応中国から一応独立した王国ですよね？
で、自己申告をそのまま信じるなら、およそ700年続いたと。

高句麗は中国、韓国どっちの歴史？

http://sentaku.org/m/social/1000001060/

過去に存在したアジアの一国家で、どっちのもんでもないだろ。

>>353
そんな安い代償で常任理事国の資格を日本に持たせるわけがない
だいたい高句麗なんて日本に対してなんのカードにもなってない

日本の懐が痛まない条件で駆け引きしてくるような甘ちゃんじゃなかろ、支那も
日本に百億出させるとか公約する基地外とは格が違うよ

中国の「長白山文化論」に韓国の学者が反論（上）
中国の「長白山文化論」に韓国の学者が反論（下）

「中国の“長白山（白頭山）文化論”は、韓国の民族文化の独自性を否定しようとする、
“もう一つの東北工程（高句麗・渤海の歴史を中国の歴史に編入しようとする企図）”だ」

白頭山を「長白山」と表記し、「女真族発祥の地」であることを強調する中国当局の
「長白山文化論」に対して反論を試みる論文が発表された。又石大の趙法鍾（チョ・ポプチョン）
教授（韓国古代史専攻）は、最近発行された学術誌『白山学報』第79号に、「長白山文化論に
対するの批判的検討」と題した論文を掲載した。

「長白山文化」という表現は、2000年10月に発足した中国吉林省の「長白山文化研究会」によって
提唱されたものであり、長白山を「中国東北文化を代表し、東北人民の精神的シンボルである」
「中国文化の重要な源流の一つだ」などと定義付けるものだ。また、白頭山をユネスコの世界
遺産に単独で登録しようとする中国当局の目標に沿ったさまざまな開発政策を打ち出している。

「長白山文化論」の内容は、
▲白頭山の名称は「長白山」であり、
▲「長白山文化」を共有する範囲は現在の東北3省から内モンゴル自治区東部、ロシア沿海州、
韓半島（朝鮮半島）の一部にまたがるもので、
▲西周時代から中国に服属してきた粛慎族を中心に発達した後、ユウ婁→靺鞨→女真
→満州族に受け継がれていった、というものだ。また
▲「長白山文化」は漢民族の影響を受けて成立した中原文化圏の一部であり、
▲満州族によって「長白山」が宗教的な崇拝の対象になった、とも主張している。

だが、趙法鍾教授は中国側のこうした主張に対し、次のように反論している。「白頭山」という
名称は、すでに8世紀の統一新羅時代初期について記録した『三国遺事』（1281年編集）第3巻の
「台山五万真身」と「溟州五台山宝叱徒太子伝記」に登場し、さらに『高麗史』でも、高麗の
太祖王の系統について説明する「高麗世系」の中で、高麗王朝のルーツを明らかにする
象徴的な意味で使われているという。これに対し「長白山」は、これよりはるかに後の11世紀の
時代状況について記した『遼史』（1344年編集）で初めて登場するというのだ。

>>363
また、白頭山周辺地域の文化の主体についても、古朝鮮→扶余→高句麗→渤海と続いた
イェ貊系の民族が約2000年にわたって政治的な主導権を握っていたため、「女真族を中心とする
文化圏」とする中国側の主張は正しくないという。さらに「靺鞨」は高句麗・渤海に属していた
運命共同体だった。また、早い時期に中国に服属したという「粛慎」は、中国側がその子孫だと
主張する「ユウ婁」とは地域的にも血縁的にも結びつきのない種族であり、実際に拠点だった
地域も遼河と山海関（万里の長城の東端）の間のため、白頭山が「中原文化圏」であったという
根拠は消滅するという。一方、山に対する宗教的な崇拝も、白頭山を文殊菩薩信仰と絡めた
統一新羅・高麗時代の伝統に由来するものだ、と説明している。

その上で趙教授は「いわゆる統一的な多民族国家論を合理化しようとする立場から出てきた
「長白山文化論」は、満州地域（現・中国東北部）における高句麗・渤海の文化を中国文化に
含めようとする歴史の歪曲（わいきょく）だと記した。

ttp://www.chosunonline.com/article/20080115000064
ttp://www.chosunonline.com/article/20080115000065

>>363
>>「白頭山」という
>>名称は、すでに8世紀の統一新羅時代初期について記録した『三国遺事』（1281年編集）第3巻の
>>「台山五万真身」と「溟州五台山宝叱徒太子伝記」に登場し、


『三国遺事』によると、

「台山五万真身」
http://www.nul.pe.kr/history/html/samgukyusa/sam-89.htm
此山乃<白頭山>之大?, 各臺眞身常住之地


「溟州五台山宝叱徒太子伝記」
http://www.nul.pe.kr/history/html/samgukyusa/sam-90.htm
<五臺山>是<白頭山>之根脈, 各臺眞身常住(云云)


韓国江原道にある五台山に関する記述の中で出てくるのだから、
現在「白頭山」とよばれてる山とは別の山のことだろうね。

愚公移山という名言をしらにいのかよ！
かんしゃくおこるニダ

>>365
解釈の間違いだよ。山脈と山のこと。
五台山は「白頭山」の山脈のことだね。原文が読めるならちゃんと解釈してね。

支援

やい！
青ちゃん他で遊んでないで、ここに来い。

>>369
久しぶり！ここ来ても誰もいない。

答えが出てるからじゃないかな。

古代史くらい 現代の政治の思惑から離して
そっとしといてあげたいな…
それなのに中韓ときたら…

繁盛しない・・・

test

ttp://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.yonhapnews.co.kr/international/2008/02/12/0601090100AKR20080212008100072.HTML
NYTに '高句麗は 韓国 歴史' 広告
広報専門家 徐敬徳さん, 中 東北公正に 対応 広告

キム・ヒョンジュン 特派員 = アメリカ 有力 日刊紙 ニューヨーク タイムス(NYT)に 高句麗が
韓国の 歴史なのを 知らせる 広告が 積まれて 雪道を 集めて ある.

11仕事 ニューヨーク タイムス 18面には '高句麗'(Goguryeo)という 題目で 412年 当時 高句麗が
満洲を 占めて ある 韓半島 周辺 指導と 一緒に '高句麗は 疑心の 余地が ない 韓国 歴史の
一部分だ. 中国 政府は これ 事実を 認めると する'増えた 内容の 英文 広告が 積まれた.

中国の 東北公正に 対抗する これ 広告は 韓国 広報 専門家である 徐敬徳(34)さんが
実は ので, 韓国と 中国が 世界へ 伸びて行く 東北アジアの 平和と 繁栄を のために 今から
協力して 進むと するという 粘度 提示して ある.

2005年 ニューヨーク タイムスと ウォールストリート ジャーナル(WSJ)に それぞれ 独島と
東海を 知らせる 広告を 内告 ワシントン ポストには 慰安婦 関連 意見 広告を 内 話題が
なった ソさんは 広告に 自分が 運営する 韓国 歴史広報 ウェブサイト '次代を のために'
(www.ForTheNextGeneration.com) 住所を 紹介して 広告を 報告 関心を 持つように なった
新聞 読者たちが もっと 詳細な 内容を 捜してみる 数 あるように した.

現在 これ ウェブサイトには 高句麗 及び 渤海, 独島と 東海, 日本軍 慰安婦に 関する
歴史的な 証拠資料と 言論 報道 などが 英文で 紹介されて あって 世界人たちが 易しく
理解する 数 ある 動画 資料も 一緒に 上げられて ある.

ソさんは "世界的に 権威 ある 新聞と同時に 各国 政府 及び 企業, 報道人たちが 多く
購読する ニューヨーク タイムスに 広告が 載せられたら 高句麗に 関する 私たちの
立場(入場)を 世界に 広報する ところ コンパニオン なる の ようで これ 広告を 私に いい"
であり "世界的な 言論社を 通じて 私たちの 歴史を 持続的に 広報して 国際社会に 広く
知らせたら 中国と 日本が 減らす 私たち 歴史を わがまま 歪曲する くぎ 割 の"と 強調した.

>>375
ソさんは "去る 1年間 高句麗 広告を 準備して 来たし 暇暇が 集めた 慈悲と 後援業社である
GKパワーの 支援金で 広告費を あてた"であり "デザインを する 後輩たちから 広告試案と
ウェブサイト 作業を するのに 助けを 受けたし 特に ニューヨークの 留学生たちを 通じて
タイムス スクエアと セントロル パークで 薬 800人を 相手で デザイン テストを 実施して
仮装(家長) 客観的で 正正当当な 広告を 作るのに 多い 助けを 受けた"故 説明した.

ソさんは 高句麗 広告が 積まれた ニューヨーク タイムス 500呼ぶ 購買して 高句麗 歴史 資料
及び 中国の 東北公正 実態に 関する 英文資料を 作って 世界 各国 政府 及び 言論社,
国際機関に 郵便で 送る 予定だ.

ソさんは "下半期には 白頭山に 関する 広告を 企てて あり 今度は 時事 週刊誌 タイム 及び
ニューズウイーク あぶ 載せる 計画"と 言った.
ttp://img.yonhapnews.co.kr/photo/yna/YH/2008/02/12/PYH2008021200390001300_P2.jpg
ttp://www.forthenextgeneration.com/balhae/nytimes.html

あ！山東半島が百済領になっている大百済地図だ！！

>>362
甘いとか言うんじゃなくて単に出任せなだけでしょ
天性のサギ師ですから

高句麗は中国か？韓国か？って聞かれたら、どちらかと言えば中国だな。

>>378
「日本」じゃなかったの？言葉（数字を数える言い方も）似てるしｗ

マジレスするけど地続きじゃないしｗ

>>380
地続きじゃないから「日本」だと言えないのかｗ
地続きなら「日本」だったのにね。

やはり中国がやたら高句麗 中国領土説を唱えてるのは
北朝鮮崩壊後に領土を切り取るつもりなんだろう。
朝鮮人の皆さんには気の毒だが今のままでは
祖国統一は難しそうだ。

地続きでも日本ではないだろうがな

>>382
もっと深い戦略があるのかも知れん。
これは、連中が東シナ海でオオボケカマス対極にある事だが
つまり、朝鮮、大和民族同祖を逆手に取る戦略の可能性の方が高いｗ

>>382
そういった積極性を理由とした行動ではないと思うよ。
現有の東北三省を維持するために分離主義に繋がりそうな芽を潰しているだけ。

>>381
この人はドイツ人とオランダ人とデンマーク人が同じだと思ってるのかな?
もっと言えばスラブ系、ゲルマン系、ギリシャ人も同じ印欧語系で
地続きだが同胞意識はないね。
朝鮮の人は地続きだから高句麗・百済はおろか「東夷族」という架空の民族も
自分らと同じだと本気で信じてるようだけど、他の国ではそんなみっともない話
通じないよ。

>>386
あなたの間違い。「東夷族」は架空の民族じゃない。今の中国の地域から見て
東にある違う民族を言ってる。じゃ、大きく見て日本も入るが、地続きならどこの
民族を言ってると思う？分からないなら分からないと素直に言ってもいいよ。その方がかわいい。

満州族が半島の北半分を占領したんじゃねーの？

しらん。

>>387
済みません。韓国ではそういう定義をしているのですか？　中国から東にいる民族全部
十把一絡げでは、民族を分類する意味が無いように思えるのですが。

やめとけ・・・

「話にならない」で、終わっちゃうよ。

>>385
まあ中国がいくら大国とはいえ
北朝鮮2000万人の面倒なんかみたくないだろうしな。
資源は欲しくても国家分裂は嫌か…

>>390
中国の古書を読めば分かると思うよ。

>>391
君は話になるような話をしたことある？

知らん。

>>395
かわいい。

TANK YOU.

>>393
中国語もできるんだ。
頭いいね。

>>394
少なくとも、韓国から書き込みしている人を
「韓国人じゃない」とレッテル貼りはしないな。

>>398
ごめんね、中国語は出来ない。古書を読むくらいなら少しの知識があれば誰でも読める。

>>400
どんな本読めば分かるかな？

中国でも朝鮮でも今の韓国には無関係だな。何の継続も無い。東北工程が北領有への布石なのは明白。分断状態が続くなら良し、北崩壊で南に吸収され米の同盟国と国境を接するのは中国にとって最悪。

>>393
ええと、それって南蛮、東夷、北狄、西戎の東夷ですよね？　それって「東方面の蛮族」という
意味でしかないはず。魏志でも宋書でも、東夷伝の中で弁辰条とか倭人条とかに分けて
個別の民族であると解説してますが…。つまり、東夷とは単独の民族ではないということです。
それとも韓国では、日本や中国とは全く知られていない「東夷族」という民族が伝わっているのでしょうか？
それにしては「中国の古書を読め」とは…はて？

>>399
俺は最初から韓国人だと言ってない。その人が俺のレスをスルーするから可笑しいと
思ってあとからは言った。書き込みはどこの国にいても出来る。

>>390
朝鮮の人々は本気でそう信じてるよ。
中原の東には、歴史書に残ってる範囲でも様々な民族集団がいたようだが、
それを単一民族だと本気で信じている。ここの青い空とかいうやつみたいに。

しかも、早くても統一新羅以降、最終的には李朝に成立したはずの朝鮮人が
紀元前数千年に既にいた!　と本気で思ってるんだ、やつらは。

これに少しでも疑問を持ったらいつもの「極右軍国主義者!」が来るよ。
これで逃げられると思ってるから。

>>403
>>387が＞それとも韓国では、日本や中国とは全く知られていない「東夷族」という民族が伝わっているのでしょうか？
それにしては「中国の古書を読め」とは＜←このように聞こえる？

スルーされた(>_<)

>>406
>>393で「中国の古書を読め」とおっしゃってますよね？　しかし、東夷という民族が
存在すると記述された古書は、読んだことも聞いたこともありません。
もし単一民族として東夷を扱う書があるなら、ご紹介下さいませんか？

>>407
気にするな、いつもの事だw
自分が、スルーされるのは気に入らない様だけどねw

>>405
ちょっと頭を冷やしてくれ。なんで勝手に決め付ける？そうやって話ができる？
一方的に韓国人はどうだ、だから話にならん、俺たちが言ってることだけが正しいと。
ただしいならちゃんと韓国人と話をすれば。韓国人は君たちの言い分を全部はただしいと
思わないから。まず、君の言い分で「東夷族」は架空のものだと言ったけど間違ったのは分かったかな。

>>409
そうやって、横スレで人を侮辱するのはやめてくれる？そうやらなくても日本人だと
分かるから。よかったら君と１対１で話もできるよ。

議論がこんがらがってる気がする。

>>401
わざとスルしたわけじゃない。全部のレスに返事が間に合わないだけだ。
本は自分で調べてくれ。俺は日本の本には詳しくない。

>>410
一つ教えていただきたいのですが、東夷族という民族があると主張されると言うことは
南蛮族、北狄族、西戎族という民族もいたりするのですか？

>>413
中国の古書なら
漢語の題名があるのだろうから
それを教えてもらえればよい。

>>408
俺が「東夷族」が単一民族だと言った覚えはないんだが。

>>411
話をするに、値しないのw
煽る対象ではあるけどねw

これは、私のレッテル貼りだから、気にしないでいいよ。
スルーすれば良いだけの話だ。

>>414
>>387の意味がわからない？

>>410
今中国の文献で「東夷族」なる単一民族を記述した箇所を探しているが見つからない。
おれが知ってるいるのは>>403にある通り東夷伝にいくつかの民族集団を紹介している
というものばかりなので。

この青い空というのは「東夷族」が中国のどの文献に記されているのか
知っていてもったいぶっているのだろう。
さあ、紹介してくれ。

>>417
そうやって逃げるな。

またスルーかよ(>_<)

>>419
まず、あなたあは嘘をつくな。俺は単一民族だとは言ってないはずだが。

在日のやることだ気にするな
馬鹿がうつるぞ。

１た１で話はできないか？誰か応じる人はないかな。したらスルーすることはないけど。

>>416
>>387で「東夷族は架空の民族ではない」とおっしゃってますよね。つまり東夷族なる
民族が実在すると。
>>387は単に中国の東にいるのは弁辰も韓も倭も全部まとめて東夷という中国の
便宜的な分類でなく、「東夷」という民族が別にいるという文章になっていますよ。

>>425
まず答えてくれ。君が１た１で話をする相手なのかを。

>>424
きみが読んだことある
中国の古書をひとつあげれば
おれは引っ込むよ。

１対１のタイプミス。

>>420
前スレで、娜々志娑无氏以外を殆どスルーしてたのは事実だと考えるよ。

＞ALL
青い空氏は>>426のようにおっしゃってますが、どなたか立候補者いますか？
いれば譲ります。

訊いてる人間が複数同時にいても、質問は同じ。

　　東夷族なる民族を記した中国の文献は何なのか。

これに答えることができればみんなの尊敬を一身に集めるんだぜ

>>429
そんな嘘つくな。ほんとうにオマエは汚いやつだな。

>>430
　サシなら行くよ
一応四書五経読破したので

まあ青い空が前から
適当なことを確たるソースも無しに言う
程度の低い卑怯な人間なのは知ってるよ。
で 絶対に謝らない。根性が悪い。

おれが誰だかわかるかな。

クーデタ君

>>433
ではお任せします。コテの方のほうが判別しやすいでしょうし。
青い空氏にご異議無くば、火烈大司教諸葛氏が代表と言うことで。
皆様もしばしご協力を

>>430
ごめんね、真面目な議論をしたい所に現れて・・・

んじゃ、消えるね・・・。

OKだす

おれは>>430＝ID:GctBY/vO氏がいいかなと思ったけど、
立候補者がいるならそちらで

>>433
じゃ、あなたが決まりのようだが何からはじまる？

火烈大司教諸葛氏。質問または定義をどうぞ

>>439
待ってくれ。多分俺のレスを読んでると思う。

>>438
　最初に私が考えるに中華とは「文化」で有って一民族の名称では無いと考えます。
論語には「舜（星人）になるには同じ行動し、同じ文を読み、同じ言葉発す。」
と書いてあります。
　これと同じで中華文字（漢字）の文を読み書きして儀礼を守る集団が「中華民族」
でありそれ以外が
東夷、南蛮、北狄、西戎と考えます。

>>441
補足拠って
　東夷、南蛮、北狄、西戎は単に東西南北に「中華民族」とならない集団乃至民族と
定義でき、一民族の名称となりません。
　この事から「中華民族」が東夷、南蛮、北狄、西戎になる事は可能で有り逆も然りです。
青い空氏はこれに対して異論有りますか？

>>441
それには私も異議はありませんが。上の人たちが私に言ってることは東夷族は
単一民族だと私が言ったってことです。しかし私はそう書いた覚えはないのですが
どうしてもそう書いたと決め付ける、これでちょっとした問題でもない問題になってるんです。
ハッキリするために>>387があなたにもそう聞こえるのか聞きたいです。

>>442も異論はありません。

>>443

＞東夷族」は架空の民族じゃない
　東夷族は架空民族ではないと言ってるから問題かと
最初から東夷で統一すれば無用な誤解は避けれます。
　中華民族なる呼称はあっても中華族なる呼称が俎上に出ないように、
東夷乃至東夷民族と書けば無用な事は無かったと思います。
実際「中華」の概念が無ければ東夷民族で有る証明は出来ませんので。

>>445
あぁ、わかりました。あなたの話でちょっとした考えの違いが分かりました。
私は東夷族と言う民族がないのは皆が知ってると思い、東夷乃至東夷民族を省略して
書いたのですが。韓国では普通に省略して言ってますねで。

>>446
韓国では普通に省略して言ってますねでじゃなく「ので」です。

多分これで誤解してる日本人もいると思います。韓国では普通に東夷族と言ってます。
東夷族と言う民族があるからじゃなく省略して言ってるだけです。

>>446
　韓国は「中華文化圏」ですので文化的共通項としての中華概念が有ります。
日本は「日本文化圏」として別の概念が共通項として有り齟齬を生みやすいですので、
気をつけましょう

>>449
私は「日本文化圏」に接してまだ短いですのであなたなら優しく教えてくれそうですね。
兎に角今日は「日本文化圏」にまた一歩入ったような感じがします。

>>450
それは良かったです。
　何か質問は有りますか？

終わったらなんと言う中国の古書を
読めばよかったのか聞いといて。

>>451
質問はありませんが、あなたは娜々志娑无先生のように韓国のこともご存知だと思います。
このスレではその先生との会話がありますので私のレスで違うところがあったらいつでも
言ってください。

>>452よ、古書読むために勉強するのに中国の古書が最初から要るかい？

>>452
　推測するに韓国語訳の本では？
原文付きでも吏読（訓読み）出来なけば意味なし・・・
>>453
未熟者ですがよろしくお願いします

>>455
こちらこそよろしくお願いします。

>>393
なんと言う本を君は読んだのですか？

>>457
>>393のことを君に理解しやすく説明してあげる。

＞中国の古書を読めば分かると思うよ。＜

俺が読んだものは気にしないで自分が中国の古書を読めば分かると言うこと。

>>458
　＞俺が読んだものは気にしないで
一応読んだ本は公表した方が良いです。
出来ればその本を買ったのか、立ち読みや借りて読んだのかも重要になります。
うる覚えだったのかその本が間違いなのか検証可能ですので。

もういいや
おやすみクーデタ君

>>460
はっはっは、君だったのか。未だに念に思ってるの？
おやすみ、、、

>>459
横槍ですが、こういったときはきちんとした日本語を使った方がいいと思いますよ。
相手の読解の妨げになりますから。
うる覚え→うろ覚え

>>462
　慣用になってる誤用は反省しませんとね・・・

>>461
そりゃソースもってくるといいながら
何も持ってこないで
しかも自分の間違いは認めないんじゃ
「根」に持ちますよ。
どれだけ待ちぼうけ喰わされたか。
おやすみ。

>>464
それはちょっと違うと思うな。俺は最初からソースはないかもと言ったはずだよ。

無いかもしれないソースで
日本クーデタ説など適当な事をいったわけだ。
なおさら悪いわ。

>>466
それも君が聞かせてといったからじゃない。俺は君から理解を得て話をしたと
思うが。

それならなぜ自分が適当な事を言ったと
認めなかったのか。

>>468
いつまでやる気？
適当な話が聞きたいと言ったから話したのに何を認めると言うの？

あ 微妙に捏造してるな。
俺は君に自分の発言を撤回するか
納得いく説明しろと言ったわけだが
君は自身の誤りの発言を撤回をしなかったので
適当な説明をしたわけだ。

>>470
俺の発言の誤り？具体的になんの発言？

日本が軍事的圧力をもって竹島の領有を主張していると君は指摘した｡
それで私がどんなソースをもとにそんなことが言えるのか聞いたら
君はソースをもってこれなかったわけだ。

>>472
それこそ捏造と言うよ。

＞日本が軍事的圧力をもって竹島の領有を主張していると君は指摘した｡ ＜
俺は↑こう思ったこともないし、書いたこともない。

では丁寧に説明するか。
そもそも最初に
わたしが「日本は平和的に竹島問題を解決しようとしているのに
韓国はやたらと日本の軍事的脅威を喧伝する。
日本は軍事的圧力をもって竹島を手に入れようとしたことはないのに｣と
レスしたら君は
それに異論がある、日本にクーデタ性があった、とレスした｡
つまり日本の軍事的圧力を指摘したということではないかい。

>>474
　クドイ
レスかスレを持ってくる事
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>474
それは君の思い違い。クーデター性があったと言ったのは事実。
しかし君が考えてるような日本の軍事的圧力を指摘したわけじゃない。
うろ覚えで聞いたことがあるから言っただけのこと。で、ソースはないかもよと
話したでしょう。あとは上でも言ったように君の理解を得て話をしただけだと思うが。

>>476
つまりソースも無いのに日本にクーデタとか
適当な事を言いました と認めるわけだな。

>>475
もうログもないんだよ。

>>478
　転載もしなかった時点で残念だが貴殿の不利は否めない。
撤退を進言セリ

>>477
なぜ、無理やりに追い詰めようとする？
同じことの繰り返しじゃないか。俺が君に嘘でも認めたらあとからの君のことが
見えるよ。

>>478
青い空氏、初登場から2-3日の出来事だったからねぇ・・・

家のログにあるかどうか・・・
ガンキャノン氏に頼んでみるかな？

2007年程度ならあるよーｗ

>>478
朝青龍のスレに少し残ってると思う。それでも持ってくる？

ん〜とりあえず・・・これかな？

http://mobile.seisyun.net/cgi/read.cgi/society6/society6_korea_1189719072

>>482
サンクス、上のでどうなるか見てみましょう。

>>481
　お願いします

>>480
日本自衛隊にクーデタの意思ありなどと
重大な事をソースもなく吹聴するのは
やめてくれないか。
これでも俺は半世紀日本が戦争することなく
やってきたことを誇りに思ってる。

609の発言かなぁ？

>>486
俺は話するつもりはなかったと言ったはずだよ。
君が二日間にかけて話をしろって言ったでしょ。なぜ話をしたのを俺のせいにする？

過去ログ倉庫だと、これか？

http://society6.2ch.net/korea/kako/1189/11897/1189719072.html

>>487
間違い、550だな・・・

>>488
だったらなぜ最初に俺に異論があると
レスしてきたのですか？

>>486
　結論
：青い空 [2007/10/07(日) 21:57:37 ID:GLCttsk2]
>>567
俺は日本の軍事力とか武力とかを言ってるんじゃない。それから批判するつもりで
言ったわけでもないし、説得するつもりもない。あった話をするつもりだったが
ソースがないからできなくなっただけの話だ
　の時点で青い空の敗戦は確定してます。
死者に鞭打ってはなりません。
中華を継ぐならば止めませんが

>>489
です。

当事、青い空氏は、東海と竹島絡みしのスレ中心にカキコしてましたので、
印象に残っているのよね。

>>491
それは俺の勘違い。話が出来る人だと思ったからね。

>>492
具体的にお願いします。

>>494
勘違いというか
間違いでしょ。

>>494
　せめて新聞名位挙げれば国会図書館に引篭もれば見つかるかもしれなかったが、
己の論の立証説明要求に答えられない時点で青い空の発言は「実態の無い発言」
簡潔に言えばデマと同じです。
　せめて新聞の名前だけでも言えば状況は変わりますが・・・

>>496
確かにあなたの言う通りです。しかし>>495の人と話をしたのは前からも長いです。
あなたが見てるのはそのレスだけだし、デマだと言う設定で話をしたわけです。
本人からも理解を得てます。

>>497
部分的見るならこれも見てほしいです。

619 ：青い空：2007/10/08(月) 17:49:23 ID:RcUEGYDp
>>617
じゃ話が聞きたいならするけど約束してもらいたい。ソースがあればこんなことは言わない。
根拠がないというのなら仕方がない。批判するようなものじゃないと思う。だから
聞き流すだけで聞いてくれるのならするよ。
620 ：マンセー名無しさん：2007/10/08(月) 17:52:30 ID:M47vak6A
>>619
じゃ、「君がどこかでききかじった、
とくに根拠らしい根拠はない、
単なる説かもしれない」
というただし書きつきで聞こう。
日本のクーデターとは何か、それが竹島とどう関係するかをね

>>498
つまり聞き流すようなお粗末な根拠で
「日本は軍事的圧力をもって竹島の領有を主張したことはない」
という私のレスに異論を挟んだというわけだね。

> 553 名前：青い空[] 投稿日：2007/10/07(日) 19:13:53 ID:GLCttsk2
> >>551
> これはソースがないと話にならない。ちょっと探してから戻ってくる。

> 564 名前：青い空[] 投稿日：2007/10/07(日) 21:41:57 ID:GLCttsk2
> >>556
> みんな期待して待ってたようだけど、申し訳ない。自分が言い出したから何言われても仕方ない。
> 確かにその当時は新聞でも扱うところがあって読んだ覚えがある。内容も少し覚えてるし。
> ただ、大きく報道してないのは説であったからだと思う。今まで探したけど見つからなかった。
> 待ったせて申し訳ない。

> 569 名前：青い空[] 投稿日：2007/10/07(日) 21:57:37 ID:GLCttsk2
> >>567
> 俺は日本の軍事力とか武力とかを言ってるんじゃない。それから批判するつもりで
> 言ったわけでもないし、説得するつもりもない。あった話をするつもりだったが
> ソースがないからできなくなっただけの話だ。


部分的に見てみますた。

>>498
・・・温情かけたのにアベシの道
　

657 名前：青い空 [2007/10/11(木) 22:22:44 ID:PUJsggbp]
>>656
政治に興味もないくせに悪口言いたいだけでここに書き込んでる中共軍に知らせたいだけ。
＞ゃ話が聞きたいならするけど約束してもらいたい。ソースがあればこんなことは言わない。
根拠がないというのなら仕方がない。批判するようなものじゃないと思う。　
って657の時点で破ってるね？初級Lvの工作してますって独白してるね・・・

>>499
なにを言ってるのか分からない。
でもね、君は聞き流すと約束で聞いたはずだ。未だに流してないのはどう解釈すればいい？

>>501
あなたは何か勘違いしてる。それは議論でも何でもない。ただの雑談にすぎない。
それなのに論破はないでしょう。

>>502
ソースが出せない時点で君の主張は崩壊してるのに
最初に異論を挟んだことを撤回しないのは何でだろう？

やはり嫌韓の人たちには無理があるようだ。理解するのが貧しい。

>>504
おい、おい、君が聞かせてとねだっただろうが。二日間かけて。

>>503
　>498から>657を書くまでならば雑談で済んだが、
657の書き込みで、「政治も興味もない」と挑発してます。
この時点で＞498の前提は崩れました。
挙句
664 名前：青い空 [2007/10/11(木) 23:16:17 ID:PUJsggbp]
>>662
つられたね。すぐ反応する。俺のことになると。
で釣り宣言、完全に冗談では済まなくなってます。

>>506
君がガンとして
私のレスにケチをつけたのが誤りと認めないからね。

雑談と議論を明確に区別して、書き込みしてたのかな？

ちなみに・・・
インターネットの書き込みに、オフレコも雑談も無い。

内容的に、雑談ととられる事はあっても、ログとして残るし、
発した書き込みは、訂正は効かないのよね。

>>507
レスのつなぎをハッキリ分かってほしい。>>662のレスは違う話だと思いますよ。

>>508
君は人のレスにケチつけたことはないのか。

>>509
だから本人に理解を得てる。

私がしつっこくクーデタの内容を
聞いたのは君がどんなヨタ話で日本を軍事国家扱いしてるのか興味あったからだ。
で君自身ソースがない話と認めながら
それを根拠に私を
批判したことをなぜ撤回しないのか
理解できないね。

>>513
それ以上捏造はしないでくれ。俺がそのクーデターの話でいつ君を批判した？
俺が君を批判してるのは約束を守らないことでしょう。

>>511
ケチをつけたことはある。
それが間違いだったら謝罪する。

ところが君はケチをつけておいて
それが間違いだというのに謝らない。それが気に入らない。
君をしつこく追及する理由がそれだ。

韓国人は日本人に謝罪を求めるのは得意だが
日本人に謝罪するのは苦手か？

>>512
理解を得ているソース提示すれば？

>>514
批判という言葉が悪いなら
なぜそもそも最初に
口を挟んだのか聞いているんだよ。

>>516
>>498にあるだろ。

>>517
こんどはそうくるのか。子供みたいな質問じゃないなら理解できない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ケ

　　　　　　 ,　'´￣￣￣￣￣￣ 丶　ケ　ケ　　 　 　 ,.-､
　　　　　／　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　 　　__／　_,＞‐-　‐┐
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　　　　i　　　　易　　　陥　　　ガ　　|　　　}.　 ／/│ ト　ヽ　＼ 丶､＼
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　 　 　|　　　　イ　　　 ト　　　 キ　　| 　」 /　 !　 |´「,了ミ-┘｀Ｙ!ﾘﾄ 」 丶!
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　 　 　|　　　　ナ　　　シ 　 　 ハ 　 ド､　　ヽ.|　 ｌ !　!　リ　　　 ﾋ |! !　'.
　　　　!　　　　　　　　　　　 　　 　　/　! ト.､　|!　 i 　 ` ′　 ＿_｀ 　｝　ﾄ､
　　　　ヽ 　　　　　　　　　　　　　　 '‐=i ｉ| | |ヽ!　│ 　 　「￣　 /　 ,ｲ　 Ｌ'､

>>515
ちなみに・・・手前味噌だが・・・
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1202914314/198-297
の227を謝罪の一例として提示しておくね・・・

恥ずかしいのよ・・・これ・・orz

>>518
今度もなにも私の主張は一貫している。
君自身も認めるデマ話を根拠に
「日本は軍事的圧力をもって竹島の領有を主張したことはない｣という
私のレスに異議を唱えたことを
なぜ撤回しないのかね。

>>521
悪いが俺は君のその話には異議を持ってない。異議を持って君にレスした覚えもない。
だから撤回することもない。

>>522
最初に
君が私の主張にレスしたそのレス内容は到底私の意見を肯定するものとは思えなかったがね。

>>522
　してる。
人間聞き流して良い事と悪い事が有る
汝は悪い事をした。

>>523
どこまでやれば気が済む？ただ君の勘違いだと言ってるでしょ。

>>524
日本人の味方するのは分かる。しかし俺は話するつもりはなかったと言ったはずだ。
しかし二日間にかけて聞かせてとねだる、これには仕方なく俺も約束の前提で話をした。
本人だけに。流してくれることを信じて。

>>525
何が勘違い？
あとから自分の旗色が悪くなってきたから
勘違いときめつけて
自分のミスをごまかそうとしてるだけだろ。

>>526
＞俺は話するつもりはなかったと言ったはずだ。
　名無しなるなり２ｃｈにアクセスしないなり又新たなコテを作れば貴殿の言い分は通ったが、
2日間も同じコテを使用してる時点で貴殿に落ち度が有る。
向こうは名無しなのが面倒だが・・・

>>526
俺は君のデマ話はすでに流しているよ。
俺がこだわってるのは
デマ話を根拠に俺にケチをつけといて
なんで撤回しないの？って
ことだ。
頭を下げろとは言わないが
間違いは認めろ。

>>527
旗色が悪い？どう考えても勘違いだと思うけど。

>>528
話が理解出来ない。コテで落ち度があるって聞いたことない。

>>529
本当に話が分からないんだね。デマ話でいつ君にケチつけたというの？
俺がケチ（？）つけてるのは君が約束を守らないことだといってるだろう。

コテとトリップつけた。
よし、こうしよう。
最初の発端となった
やりとりを探してみる。
見つかったらまた話し合ってみようじゃないか。

>>531
　２ｃｈではトラブルが起きて面倒になったら
１謝る
２コテを使ってたら別コテに変える又は名無しになる。
３コテを変えず徹底抗戦
4２ｃｈに繋がない
の４択です。
貴殿は3の徹底抗戦を選んでおきながら一方「私の発言は流してね」は無理です。

>>533
詰まったら、キーワード教えてねw
協力できるかも知れないからさ

ドコカノスレで伝言頼めば、きっとｳﾘまで届くと思う

>>534
徹底抗戦って何のために。「私の発言は流してね」は本人と約束で成立したものです。

>>536
失礼・・・

その発言のソースは？

ありがとう。ぼちぼちやってみます。

>>536
　＞徹底抗戦って何のために
「私は間違ってない」って事を相手に分からす為。
＞「私の発言は流してね」は本人と約束で成立したものです。
は二日間の抗戦後に成立した約束でありますが、
その後釣り宣言で御釈迦にしました。

>>537
あなたは先から同じくソースって言ってるがちゃんと読んでない？
>>498だろ。

>>539
レスをハッキリ見てほしい。つり宣言は違う話で違う人でしょう。

とりあえず、ｳﾘは撤退w
眠いのよ・・・w

おやすみ。
わたしも寝ますﾉｼ

>>540
根拠（ソース）が無いと言ってると読んだ。

以上、寝る。

ノシ

>>543
今まで待ってたよ。じゃ、いつでもいいけど同じことは繰り返さないでくれ。
おやすみ。

>>544
目に見えてもそう言うのか。それでも人間だと言える？日本人は皆そうなのか。

>>541
　　文調から察するにクーデタ氏に近いのだが・・・

>>546
なんで、私個人のカキコを日本人全体に拡大するかなぁ・・・w

498 名前：青い空 ◆FWQ/K7xQ4c [sage] 投稿日：2008/03/17(月) 02:44:06 ID:QBunuZlX
>>497
部分的見るならこれも見てほしいです。

619 ：青い空：2007/10/08(月) 17:49:23 ID:RcUEGYDp
>>617
じゃ話が聞きたいならするけど約束してもらいたい。ソースがあればこんなことは言わない。
根拠がないというのなら仕方がない。批判するようなものじゃないと思う。だから
聞き流すだけで聞いてくれるのならするよ。
620 ：マンセー名無しさん：2007/10/08(月) 17:52:30 ID:M47vak6A
>>619
じゃ、「君がどこかでききかじった、
とくに根拠らしい根拠はない、
単なる説かもしれない」
というただし書きつきで聞こう。
日本のクーデターとは何か、それが竹島とどう関係するかをね


>>ソースがあればこんなことは言わない。

これは、貴殿の書き込みではないのか？
そうでなければ、謝罪する。

>>547
あなたには言いたくなかったんですが、推測で言わないで下さい。
似たような文調はいくらでもあります。そのレスには、私としてはクーデターのことは
少しも考えてなかったと思います。

>>548
俺の書き込みだよ。

>>545
今日すぐにログをもってくると思ってたのか さすがにそれは無理だ
勘違いさせてすまん
>>547
ああ私ですよ、それ

>>550
ふむ、
なら>>544に間違いはあるのか？

>>552
http://u.p0k.net/torisetsu/

>>553
ＱＲコードは読めないよ・・・orz

>>549
>>551
証明されました以上

さて・・・

>>552から、10分たった・・・

レスが無いから寝る。

>>556
青い空さんの取扱説明書
青い空さんをご使用する際には以下のことに気を付けて下さい。
女性を近づけてはいけません。
ところどころパーツが取れやすくなっておりますので、ご注意下さい。
よきせずに大音量を発することがありますので、ご注意下さい。
類似品にご注意下さい。

--------------------------------------------------------------------------------
また、青い空さんを以下の場所でご使用にならないよう気を付けて下さい。
無人島
動物園
海のそば
静かなところ
オシャレなところ

--------------------------------------------------------------------------------
青い空さんが故障かな？と思われる場合は以下のことを試してみて下さい。
黙って少し様子をみて下さい。

それでも青い空さんが正常に動作しない場合は。
クマのぬいぐるみと交換を致しますので、当社までご連絡下さい。

>>552
俺は根拠を出してる。しかし君は>>544に根拠がないと書いてある。違うのか？

火烈大司教諸葛 ◆rgNck2AvtMさんをご使用する際には以下のことに気を付けて下さい。
煙が出ている、異臭がするなどの異常状態のまま使用しないで下さい。
近くにロウソク等の炎が発生しているものを置かないで下さい。動作がおかしくなる原因になります。
長時間の動作を想定していませんので、業務用として使用しないで下さい。

--------------------------------------------------------------------------------
また、火烈大司教諸葛 ◆rgNck2AvtMさんを以下の場所でご使用にならないよう気を付けて下さい。
静かなところ

--------------------------------------------------------------------------------
火烈大司教諸葛 ◆rgNck2AvtMさんが故障かな？と思われる場合は以下のことを試してみて下さい。
ハンマーで、側頭部を優しく撫でましょう。

それでも火烈大司教諸葛 ◆rgNck2AvtMさんが正常に動作しない場合は。
多分、しばらくすれば直ります。

今日も日本人の汚さを実感する一日だった。

>>560
　そう言えば中華文化圏の最大の特徴は「絶対に謝らない」ってのあったね

>>561
そう？俺は謝ることがあれば誤るけど。

>>561
日本文化圏と中華文化圏と何がちがうの？

>>563
　儒学の建前を建前で終わらせたか、終わらなかったか。
法家が受け入れなかったか受け入れたかの違い。
根本思想が違う。
　中華文化圏は「人は悪で有り信用してはならない」
日本文化圏は「人は善で有り信用する」
中華文化圏の人間は利を以って当たり、
日本文化圏の人間には義を以って当たる。

>>564
冊封体制に組み込まれた地域は中華文化圏でしょうか？

日本と中国の文化的相違は「忠孝」に良く現れていると思う。
例えば国境で異民族と戦っている将軍に、父親が死んだと知らせが入ったとする。
中国では前線から退いて父親を弔うことが、日本では葬儀に参列すらせず国を守る
ため戦い続けることが義であるとされる。
また日本史上では親子兄弟が戦場で殺しあうことがままある。中国なら不孝の
極致だが、日本では主君への忠誠を優先して父や兄と戦った侍が非難されることは無い。

スレが異常に伸びていると思ったら、やっぱり電波が来ていたのか。

>>567
先日も成田空港に、北朝鮮から毒電波が来たそうだｗ

http://imgnews.naver.com/image/089/2008/03/14/2008031508746607.jpg

(大田日報)「日本の歪曲した韓国史が正せない現状で中国は東北工程により韓国史を最初から奪って
いるのが現実です。それなのに政府はこれと言った対策を出していません。はがゆい限りです。」

今日の午前11時、大田中区大興洞（テフンドン）452-28番3階で「檀君聖祖御天大祭」を執り行なう国
祖檀君奉安会の金ホウン会長(72)は我々の歴史教育を最大原因の一つにあげた。


ソース：大田日報(韓国語)金ホウン国祖檀君奉安会長「歴史教育立て直して中国東北工程克服」
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=089&aid=0000138984

関連スレ
【韓国】 国祖檀君奉安会長「歴史教育を立て直し、中国の東北工程を克服せよ」〜司馬遷が史記で歴史歪曲[03
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1205755453/

>>365
　それは無い。
儒教（朱子学）が国教であるか否かが重要

先生、その理論だと法家を国教とした秦帝国は、中華文化圏ではないことに。

>>571
あれは江河文化圏（原始中華圏）国家です。
火烈式中華観
江河文化圏（原始中華圏）（夏〜陳）
大唐文化圏（古中華圏）（北魏〜北宋）
現代中華文化圏（朱子学圏）（南宋〜）

>>565
そうでもありそうでもなし、といったところだろうな。

また檀君神話か。。。熊女の民話なら折江省にあるそうだよ。
あくまで民話で建国神話ですらないようだけど。
このあたりがヒントになってるんじゃないかな。

>>572
結構独特な歴史観ですな

>>575
　こうすると文化的に大別できるので・・・

>>574
壇君すらパクリでしたかｗ
相変わらずの民族なんですね。

>>575
漢字って言うけど文字、度量衡を統一したのは秦だから
秦字じゃないのか？と思ったりｗ

檀君って韓国では史実なんですよね。

>>572
上から儒家・老荘並立、仏教、ｺﾃｺﾃ朱子学って感じかな。
世界帝国だったのは二番目辺りまでか。

大元は別ね。大元の支配論理は明らかな遊牧国家のものだから。

>>577
　一応漢化した集団が建てた国なので漢文化圏です。
>>579
　元末は朱子毒にそまり仲間入り・・・

高句麗人って中華人よりなのかな？
少なくとも今の半島人は新羅の子孫だから
高句麗とは関係ないよね。

>>581
国は勃海に、人は新羅にってかんじだね。高句麗は。

高句麗人と呼ぶべき集団がいたかどうかはさておき、高句麗滅亡後は高句麗を
構成していたとされる集団のうちある者は日本へ、ある者は新羅へ、またある者は
唐へ移住。しかし大半は渤海建国に参加したと思われる。

>>581
中華人も雑多だぜｗ

高句麗人の遺跡人骨DNAが南成分を持てば、尚更半島とくっ付ける訳には
いかんだろう。中国様もｗ

>>581
先日話題になった「東夷族」ってヤツは、その辺の矛盾を整合してるように見せるための煙幕かも
諸兄は周知のように、古代の半島は韓族、扶余、弁辰、倭など多数の民族が混住した土地だったと
言うのが通説。しかしウリナラ史観では
Ａ　太古より朝鮮半島は韓国人の物
Ｂ　韓国人は単一民族
というのが大前提なので、当時朝鮮半島にいた民族はほぼ単一でないと困る。そこで全部ひっくるめて
「東夷族」として誤魔化してるのではあるまいか？

それは中国を舐め杉。

現在中国政府が喧伝している中華民族とは、漢族・回族・満州族・朝鮮族・チベット族などを
包括した概念なんだから。

>>586
あのなｗ味噌糞の宣伝文句の何たら民族の奥に更に中心性があるのよ。
基地外覇権大国の連中は特にｗ

>>585
日本だって単一民族だろ。テレビで麻生太郎が言ってたよ。見た人は知ってるはず。

おまいはまず「東夷族」について満足がいく説明をしろ
というか一つ間違うと「日鮮同祖」に根拠を与えて併合を正当化されるぞ

>>588
バックに強大な軍事力が無きゃだめなんだ、それ。

>>588
それ、現代日本の話じゃない？

朝鮮人が高句麗にこだわる理由がわからんな。

>>591
じゃ、昔は日本にいくつの民族があったの？

古代だと大きく分けて倭人、その東に毛人、さらに遠くに蝦夷、九州に熊襲など色々あった。

>>594
ついでに言えば、周知の通り沖縄は明治まで別の国だった。琉球は系統としては倭人と
考えられてるので、別民族かというと微妙だけど。

>>593
で、状況は朝鮮半島も似たような物で、現代の韓国人はほぼ均一に見えるが、
古代にはいくつかの民族が共存したり争ったりしていたと考えられている。
で、現代のように朝鮮半島全域を支配する朝鮮民族が成立したのは12世紀
以降と考えられるが、それでは
「朝鮮半島全域は、古代から単一の朝鮮民族の物だった」
という韓国の国粋主義的歴史観と矛盾してしまう。そこで「東夷族」なるものが
発案されたのかな？　と言う疑問が湧くわけです。

なお、韓国では「朝鮮民族」ではなく「韓民族」と表記すると聞きますが、古代の話を
語る場合、新羅や百済に住んでいたという「韓族」及び古代中国の「韓」と紛らわしいので、
朝鮮民族と表記させていただきました。ご了承下さい。

>>592
理由は簡単。本気の支那に勝ったことがあるのは高句麗だけだから。

>>597
あーなるほど。

しかし当時の高句麗人と今の朝鮮人は別物じゃなかったか？

>>598
> しかし当時の高句麗人と今の朝鮮人は別物じゃなかったか？

古代ローマ人と今のイタリア人以上に別物ですよ。

>>595
琉球はかろうじて別民族だと思うぞ。

>>595
今更許されないんだよ、そこは。パワーバランスが働く。
アメリカが日本のために沖縄でボランティアやってると思わないことだｗ

高句麗を古代ローマでたとえるならエトルリアあたりではどうだろう

最近中国河南省安陽県に行って来た。古代殷の首都である殷墟の遺跡地がある所だ。殷墟をめぐるミ
ステリーは少なくない。殷墟で大量出土された甲骨文が漢字の原型という事実を中国人たちは20世紀
初めまで全く知らなかった。

1899年清国子監祭酒、王懿栄がマラリアにかかったため、家人が特効薬として購入して来た竜骨が甲
骨文だった。王懿栄が1900年、イギリスを含む八国連合軍が北京を侵略して光緒帝が太原に逃走する
と、抗議の自決をした後、彼の門弟、劉鶚が甲骨文研究を続けて、その正体が世の中に広がった。

甲骨文が字一つが銀子二両になるほど価格が高騰すると、骨董品商人たちはその出土地を徹底的に秘
密にし、1903年甲骨文に関する最初の著書「鉄雲蔵亀」を書いた劉鶚もその出土地を安養県ではなく
その南側の湯陰県だと書く程に殷墟はベールに包まれていた。しかし司馬遷の「史記」項羽本紀には
項羽が「　水」南側殷墟の上で盟約した〔〓水南殷虚上已盟〕」と書かれている。また「史記集解」
を含めて「〓水は安養県の北にある。昔の殷の首都だ」などの具体的記事がある。

しかし中国人たちは完全に無視していた。その理由は殷が漢族の国ではなく東夷族の国家だったから
だ。「孟子注疏」離婁章句下は「孟子が言うには、舜は東方の諸馮に生まれ、負夏に移り、鳴条で亡
くなったので、いわば東夷の人(東夷之人)である。」という文節がある。中国で聖人として担いでい
た舜が東夷族というのだ。古代国家殷が東夷族の国家という事実を信じたくなかった漢族たちは意図
的にこれを意識から消してしまい、史書に無数に登場する殷墟は20世紀初までベールに包まれていな
ければならなかったのだ。

ソース：(韓国語)[李ドクイルの愛]殷国と東夷族
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2008/03/18/2008031801773.html
関連スレ
【歴史】 殷は東夷族の国だった〜漢族はその事実を信じたくなくて意図的に無視した[03/18]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1206025708/

>>603
商があった当時は漢族なんて存在しなかったんだがな。
漢族は秦漢以後の概念。

春秋戦国時代の楚も厳密には黄河文明の華とは言い難いし
周も出自から言えばかなり怪しい。

ただ中華文明に参加するものを華人と定義するなら周も楚も
華人の国といえるし、舜も文王も華人といえる。

ただし甲骨文はのちの漢人の言語に通じるんだよね
だから漢人の元になる集団は殷の時代に既にいたんだろう
当然ながら、その言語は現代韓国語とは似ても似つかず、
>603の記事を書いたやつはその事実を信じたくなくて意図的に無視してるんだろうね

>>605
漢族・漢人ってものは春秋戦国時代から秦漢時代に各民族・部族が概ね均一化された結果
でてきたもので、東周以前は半ば民族が違う国々も封建制で繋がっていただけとも言える。

あと甲骨文字が漢字の元になったのは確かだけど、そこに書かれている言語は所謂『漢語』
ではなく、ベトナム語のようなオーストロ＝アジア語族の特徴もあったりする。

今までの結論からすると高句麗は中国のものだとする考えが
かなり優勢な気がするんですが、やっぱり高句麗は中国なわけ？

韓国史と中国史、いずれか？って訊かれた消極的に中国史と答える。

>>599での例えに倣うなら、古代ローマはイタリア史？ルーマニア史？
って訊かれたら消極的にイタリア史って答えるようなもの。

島国のくせに高句麗云々するのは場違いじゃないかい？

高句麗云々するｗ

ハン板なのに場違いｗｗ




つーか埋もれていたスレをageてまでなにがしたいの？

北朝鮮は、高句麗は朝鮮民族の歴史だって主張してるの？

たしか高句麗の首都が平壌だったせいで高句麗の後裔を名乗ってた
あそこは言うことがいつの間にか変わってるんで今どうなのかは知らんｗ

青い空がふっかつしてるのでage

547 名前：マンセー名無しさん [2007/10/07(日) 18:58:37 ID:fc7uGZ6Z]
別に日本は軍艦も派遣してない
ただ調査船だしたり裁判での解決を目指してるのに
なんでいちいち紛争だ戦争だしたくないよー、とか
言うのだろう。日本が戦争したいなどと言ったことあるのかな。

550 名前：青い空 [2007/10/07(日) 19:06:01 ID:GLCttsk2]
>>547
その当時の状況をしてるか？日本でも少しぐらい報道したと思うんだが。
クーデタ性もあったと。


551 名前：マンセー名無しさん [2007/10/07(日) 19:11:02 ID:fc7uGZ6Z]
>>550
いつの話なんだよ。
それに外国である日本が韓国に対してクーデター？
わけがわからないな。

552 名前：マンセー名無しさん [2007/10/07(日) 19:12:49 ID:fc7uGZ6Z]
武装もしてない単なる調査船にクーデター性？
変なの。武装警官を竹島に置くほうがよっぽど暴力的。


553 名前：青い空 [2007/10/07(日) 19:13:53 ID:GLCttsk2]
>>551
これはソースがないと話にならない。ちょっと探してから戻ってくる。


554 名前：マンセー名無しさん [2007/10/07(日) 19:15:35 ID:fc7uGZ6Z]
>>553
いつ頃の話なのか
それだけでも教えて。
俺も調べてみるから

556 名前：マンセー名無しさん [2007/10/07(日) 19:21:18 ID:fc7uGZ6Z]
日本が軍事的背景をもとに
竹島をの領有を主張したソースがあるらしいから
まってみるか。

564 名前：青い空 [2007/10/07(日) 21:41:57 ID:GLCttsk2]
>>556
みんな期待して待ってたようだけど、申し訳ない。自分が言い出したから何言われても仕方ない。
確かにその当時は新聞でも扱うところがあって読んだ覚えがある。内容も少し覚えてるし。
ただ、大きく報道してないのは説であったからだと思う。今まで探したけど見つからなかった。
待ったせて申し訳ない。

>>614
：クーデタ君 ◆GuTbk9G1MQ ：2008/03/17(月) 04:23:11 ID:/A7HTNJO　←３月にこう書いて、俺に勘違いだと言いながら待ったせて置いて、
>>545
今日すぐにログをもってくると思ってたのか さすがにそれは無理だ
勘違いさせてすまん
>>547
ああ私ですよ、それ

マンセー名無しさん：2008/05/03(土) 00:56:36 ID:b1xKHRwD　←５月になってやっと持ってきた。それでも俺に責任があると言うのか？

俺は待ったせたことにはキチンと謝ってる、しかしお前はないな。
お前との話は謝ってもらってからだ。謝るまでにはスルーべし。

ごめんちゃい。

なにしろ肝心の君が一月も不在のうえ
コテを変えていたからね。

>>615
（・＿・）／まて！　青い空
>>616は　あやまったぞ
（　つ・＿・）つこのホジナシめ！！

高句麗は支那、任那は日本、百済は中立から日本側に付く。だろ？

>>616
日本の学校ではそう教えてるのか？
謝るのは＞待ったせて申し訳ない。＜　←これのことを言う。
あなたは謝ってない。俺はちゃんと言ってる。

>>619
ごめりんこ(∋_∈)

今度はここか、兵役逃れのヘタレ在日w

で、ここでも自分の意見を出さずに、他人にいちゃもんつけて勝ったつもりかw

やっぱりどう転んでも兵役逃れのヘタレ在日は兵役逃れのヘタレ在日だなw

真面目にやるか。

１ヶ月以上あなたの姿がみえなくなったので
めんどくさくなりました、ごめんなさい。

聖火リレーの取材で中国人の馬鹿女が、「韓国は中国の属国」って言ってた。

「韓国は中国の領土」ではなく、「属国」だそうだ。韓国人からしたらいい迷惑だろうな。

>>622
子供もいたいな言い訳はやめてね。男らしくないぞ。（女かも知れないがｗ）
謝らないならお前はスルー。

よう、今度はここか？w

反証せずにイチャモン付け戦法しか能の無い兵役逃れのヘタレ在日w

つか、本国人にしかられたのが、そんなにショックだったか？w

やっぱり、兵役逃れの絵hタレ在日は、どこまで言ってもヘタレなんだなぁw

兵役の次は現実から逃げる気か、兵役逃れのヘタレ在日よ？w

>>624
はい、すいませんでした。
今度からは気を付けます。

謝罪あげ

>>600 民族の定義にもよるが、琉球は言語上は日本語族で仮名も古くから採用して
いたのだから文化的にも日本の一部だったと言える。

　政治的には日中両属だったが、それだけで異民族と言えるかどうか。

>>628
民族の定義にもよるが、琉球は言語上は日本語族で仮名も古くから採用して
いたのだから文化的にも日本の一部だったと言えるかどうか。

　政治的には日中両属だったが、それだけで異民族と言える。

>>628
終わってんのよ。

>>629
政体が違い、それぞれ別の陣営にある朝鮮半島は南北で別民族ということだな。
同じ民族だから統一すべき、あるいはされるべき、という論理は破綻するわけね？

中国板にも同じスレタイのスレがあるんだから
高句麗はやっぱり朝鮮なの？でスレ立て直せよ

酒井信彦連続講演・第一回【世界から見た中華人民共和国の民族問題】1/14
http://www.youtube.com/watch?v=AAaYct_xT0o
酒井信彦連続講演・第一回【世界から見た中華人民共和国の民族問題】2/14
http://www.youtube.com/watch?v=KBuHGmqwgOg
酒井信彦連続講演・第一回【世界から見た中華人民共和国の民族問題】3/14
http://www.youtube.com/watch?v=bvHK9p5h7kg&feature=related
酒井信彦連続講演・第一回【世界から見た中華人民共和国の民族問題】4/14
http://www.youtube.com/watch?v=tLgfnwFgv0w
以下14迄続く。

酒井信彦連続講演・第二回【支那人の侵略の民族的法則性】1-14
http://www.youtube.com/watch?v=cy2tBA1Ur6w&feature=related
酒井信彦連続講演・第二回【支那人の侵略の民族的法則性】2-14
http://www.youtube.com/watch?v=o0ACANNHQlo
酒井信彦連続講演・第二回【支那人の侵略の民族的法則性】3-14
http://www.youtube.com/watch?v=4VIULxhkHow
酒井信彦連続講演・第二回【支那人の侵略の民族的法則性】4-14
http://www.youtube.com/watch?v=o7x5Afk5CPI
以下14迄続く。

朝鮮の人口、植民地時代に２．８倍に増加
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=0505&f=national_0505_006.shtml

　　朝鮮統計局の統計によると、半世紀の間に朝鮮人の人口は２．８倍に増加した。
朝鮮国際放送局が伝えた。
　　統計によれば、１９５０年の朝鮮の人口は１００万人程度だったが、２００７年には２．８倍の
２８４万人に増加した。そのうち、朝鮮族の人口は９２％を占めているという。また朝鮮人の
平均寿命は１９５９年の３５．５歳から現在の６７歳に高まった。
　　朝鮮政府は朝鮮に対する資金投入を絶えず増加させることで、朝鮮に住む各民族の
生活条件を改善してきており、朝鮮の人口は急速に増えているという。

あげ

中華工作員乙

>>593
縄文時代に少なくとも３民族は有ったようだね。
それに弥生時代人が2民族加わって5民族か。

>>637
縄文人ですか…
弥生系の人が後の大和政権の元になったとして
記紀で討伐の対象になったのは、熊襲・隼人・蝦夷ですかねぇ…

縄文時代に民族の区別が意味あるのかどうか
ヤマト王権の元になった集団も既に弥生系と縄文系が融合したもんなんじゃないのか

歴史的に、満州と北朝鮮は、満州人（女真族）の国
満州帝国を連合軍が潰したため、満州人、言語、文字、文化、伝統、芸術等
は、粗全滅したと言っていいだろう。

韓国の歴史教科書の最初のページに

「この物語はフィクションです。実際の人物・団体・国には関係ありません。」

と入れるべき。

できれば「満洲」と書いてほしい。「満州」と書くと、どこかの国の一地方と勘違いする
ヤツもいるので。「州」は「洲」の略字ではなく、別の字です。

http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=yXPS8v7VqVg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=jpgH4CrHXF8&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=09iGz6BeCUY
http://jp.youtube.com/watch?v=Sn0T1i2DlCg
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY

鉄道をこよなく愛する人たち

そういえば、弥生系が縄文系を駆逐したんじゃなくて、それぞれの東西国家が融合して原日本になったって話もあったな。
スレ違いｽﾏｿ。

あげ

>>644
弥生人の骨、弥生縄文混血の骨、悲しいほどに発掘数が少ないのです。
弥生人が優れていたとは言え、圧倒的多数の縄文人と戦って敵うはずもなく
弥生人が縄文人と緩やかに混血し、その結果優れた弥生文化が
全国に伝播したと思われているのが現在の考古学です。

ちなみに弥生人半島由来の夢も消えました。
同時代の半島人、弥生人のDNAに共通点があるとはいえ同種族と
言えないレベルの上、弥生系と思われる遺跡の発掘も半島ではありません。
かろうじて様式が似ているのでは？と言うレベル。

また稲作半島由来も完全に否定されていて
同時代半島の稲作は主に北の方で行われていて
稲が寒冷地型、わずかながら半島南で発見された稲は半島北型の亜種
弥生人が持ってきた稲は亜熱帯型でＤＡＮもまったく違います。

弥生人は支那江南地方からベトナム辺りにかけて住んでいた民族と
ＤＡＮや稲のＤＡＮが非常に近く、この人達が海を渡って来たのだろうと思われてます。

一つ訊きたいんだが、ＤＡＮというのは何だろう

普通にＤＮＡの打ち間違いでしょ。

>>646
まあしかしなんだな。

朝鮮人が日本にあたえたDNAは偉大だな。

猿から人間に近くなったのだからね日本人。

日本人と朝鮮人のDNAは、全然違いまっせ・・。

瓜、最近やっと「顔見て、日本人か朝鮮人か判断できる」やうになってきたニダ・・(-。-)

ttp://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&page=11&nid=357060

弥生人の源境地は中国江南。
朝鮮人ｵﾜﾀ＼(^o^)／

高句麗は支那でも、
竹島は日本の領土！

>>652
OKｱﾙ

半島のゴキ全匹始末するｱﾙ
在チョン全匹始末し、代りに中国人受入れなら
お礼に鬱陵島あげるｱﾙ

文句なしに中国　以上

バカじゃねーの？中国には朝鮮族もいるんだがな

>>655中国の挑戦族の方が、まともなのだが。

お前ら、そんなこと言ったら、韓国人に殺されるぞ。

まあ、韓国人の前で言えるほどの勇気もないだろうが。

>>657韓国船員にそのような根性は無いと思うがな。
黙っていつも下向くぞｗ

>>657
高麗はともかく高句麗を知ってる韓国人は
多くないような気がすんだが。

>>655
西蔵族同様に中国の国民ｱﾙ

中国からの引上げ中断の爺様の責任とり、朝鮮族も小日本が引取ると
嬉しいｱﾙ、硫黄島あたりに防衛省の下請従業員として住まわすがﾖﾛｼ
残留孤児や残留者の、小日本国民を雇用したｱﾙ

>>656
日本人の旦那を殺した美人朝鮮族の妻がいましたよね

>>660
訳わかんねー言葉しゃべんなチャンコロ

>>661韓国大統領夫人を射殺した在日韓国人も居たねえ。

高句麗は中国の歴史なのか朝鮮半島の歴史なのかの話しろよ

日本人起源の話してんじゃねえクズ
周りもスレ違いは立場関わらず叩き潰すか誘導してやれ。

高句麗は中国でもなく朝鮮でもなく高句麗だろ
まず朝鮮のやつらは高句麗、百済、新羅人が全部同じだと思ってる時点で駄目
中国の歴代王朝が満洲の付近を領有したこと自体そんなになかった
たまたま最近の王朝が領有してたってのがやつらの拠り所

今の中国東北地方で高句麗建国。
　 ↓
楽浪郡を併合。今の平壌に遷都。
　 ↓
唐に滅ぼされる。版図の大半は唐が併合。
　 ↓
高句麗旧領に渤海が成立。唐は手を引く。
　 ↓
渤海、契丹(遼)に滅ぼされる。
　 ↓
遼、女真(金)に滅ぼされる。
　 ↓
金、蒙古(元)に滅ぼされる。

中韓ともに渤海を高句麗の後継国家としているから
高句麗は中国史の領域じゃない？

疑似餌に喰らい付き過ぎ。半島のみなさん。
逃げるのも一つの戦略だと思うが。

何たら族の中心性にまで電波飛ばすから、無理か？

>>664
ウヨが日本人を高句麗子孫にしたくてたまらないらしいから仕方ない
高句麗は倭が大嫌いだったのに

どこのウヨだよ馬鹿ｗ

あれだ、韓日友好って書いた街宣車で頑張っていらっしゃる街宣右翼の方（在日）だろ。

>>668
＞ウヨが日本人を高句麗子孫にしたくてたまらないらしいから仕方ない

聞いたこと無いがｗｗｗ
どこの馬鹿がそんなこと言ってるの？ソースキボンヌ

高句麗>>新羅>>>>>倭
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1196998034/119

↑このウヨ

>>656←あとこのウヨ

>>672
ヤケクソなのかただの下手糞なのか本物の馬鹿なのかよく分からないので
一応訊いておくが、「高句麗と倭が新羅を支配していた」って書いてるのに
なんでこの発言が「日本人を高句麗子孫にしたい」ことになるんだ？

>>674
なんで倭が新羅支配してんだよｗ百済の間違いだろ

新羅は倭と通じた百済が新羅に侵入してきたねで高句麗に助けを求め倭を撃った

新羅は日本に朝貢してたようだけどな。

>>675
>>なんで倭が新羅支配してんだよ
知るかｗ　それこそ書いた奴に聞け。
問題なのは、この>>119発言のどこに「日本人は高句麗の子孫」って書いて
あるのかってことだろうが馬鹿。

>>677
建国三王家うち一つ(或いは二つ)が『日本の方から』やってきたんだっけ。

高句麗>>新羅>>>>>倭
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1196998034/127

日本人は朝鮮人をバカにするな！！

朝鮮人も人間です。

>>672
やっぱりな、貴様のような鮮人が日本史板でも工作していたのが分かったわ！ ID:s0lwkFfC

>>ID:s0lwkFfC
>>674に答えろよ。
答えられないなら、お前はウンコ以下だから、これ以降ハンドルをウンコにしろ。

>>682
工作はしてないが
妄想？
朝貢っていうがパンダを日本にやるようなもんだろ

>>684
日本史板に変な朝鮮蛆虫と思われる糞がいる。
スレを紹介した時点で自白したようなもんだろｗ

何度も言うけど高句麗は中国です！！！

>>674
新羅の一部と倭が通じただけで支配したとかバカですか？
ならば何故新羅は高句麗に助けを求めたのですか？

>>686
だから知らねえよ。そんなこと言ってんじゃねえんだよ。
問題は、お前の挙げたこの発言のどこに、日本人は高句麗の子孫だって
書いてあんのかってことなんだよ。
さっさと答えろ。答えられないならハンドルをウンコに変えろ、この馬鹿が

高句麗は中国でいいんじゃない？
ヨン様のドラマみたけど、皆、中国人みたいな格好してたよ。

今度は格好で中国になるのかｗ

>>689
「ﾄﾞﾗﾏがソースかよ！」って突っ込むといいぞ

>>657
そうだよな。　韓国人は皆、人殺しだもんな。　怖い怖い(´･ω･`)

>>689服装で何国人か判断、普通に出来るでしょうがｗ

>>685
頭をやられてますな

>>687
しらねーじゃねーですよ
高天原＝高句麗ってことは天皇は高句麗の子孫ということで
しかも天皇の子でもある日本人も高句麗の子孫ということになる
チャンコロはもっと日本の思想を勉強しろカス！

>>694
お前、もう一回該当発言を読み返せ、このクズ

>>695
クズはてめーだ

> ID:7RgSFx2Z
> ID:L0NxN62d
面倒だから該当発言コピペしてやる。
こじれ行くほどのものでもないだろうからこれに基づいて好きにやれｗ

119 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2008/05/16(金) 21:17:39
唐>>>高句麗＝倭>>>>>百済＝新羅

こんな感じだろう。
好太王碑によれば高句麗と倭が新羅を支配していたことが分かる。
また三国史記に百済新羅が高句麗と倭に王族を質として差し出していた記述もある。よって倭>>>>>百済＝新羅、高句麗>>>>>百済＝新羅
そして、好太王碑には倭軍が帯方界まで攻め込んできたとある。帯方界は現在の黄海道付近。海を渡ったアウェイでありながら
高句麗ののど元まで攻め込んでいる。よって、高句麗＝倭。

> ID:L0NxN62d
ちなみに後出しのこちらについては誰も言及してないぞｗ　混同するなよ。

127 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2008/05/18(日) 21:05:34
高句麗＝高天原

使持節・都督倭新羅任那加羅秦韓慕韓六国諸軍事

>>696
クズが自分だということがよく分かったな。
お前はこれ以降「クズ」だ。書き込む時は1行目に「私はクズです」と書け。

「クズ」は先に言い出した方が「クズ」ｗ
「馬鹿」も「へタレ」も同じｗ

じゃあ>>694は「カス」にしてやるよ。
よかったな、ID:L0NxN62d。同胞がお前のことをカス認定してくれたぞ。
これからはハンドルを「カス」にするように。青い空からの命令だ。

俺に頼るなｗ
人間はみんな同じ。「カス」も言い出したやつが「カス」なのだ。

>>702の追記、
ウンコもそうだよｗ
>>701
君が先にウンコや馬鹿と言う言葉を使ったようだから君は「ウンコ」で「馬鹿」である。

>>697
高句麗に成敗されたくせに何が
高句麗＝倭だよ
新羅は倭に助けなんか求めてないしな

おまえが日本史板にデタラメ書いたウヨだろ

>>704
おいおい、「カスです」の挨拶はどうした？
ここでの論点は、この発言を、お前が「日本人を高句麗子孫にしたくてたまらない」
例としてあげたことなんだよ。その内容の正否については話してないんだよ。分かるか？
それについて話したければ、それこそ該当スレに行け。
分かったらさっさと消えろこのカスが。

好太王碑って、滅茶苦茶単純に解釈すると
「倭が攻めてきたけどやっつけました。好太王すげぇ」
ということで良いのかな？　
問題は「高句麗まで攻め寄せた」ってことは倭が「高句麗に直接上陸作戦できる高度な航海技術を持っていた」あるいは
「日本と高句麗の中間にある新羅百済を、日本軍が自由に通過できた」（新羅百済は日本の支配下に近いことになる）の
いずれかであることを意味してるあたり？

あの碑は好太王を顕彰するためのものだから都合の悪いことは書かれていない。
あの戦いでは勝ったけれどもそれは単なる一勝であって、白江村の戦いのような史上における画期的な意味は持たない可能性もある。

青い空は防空領域を示した地図を竹島が韓国領である証拠と言っていたが・・・それについて何か言うことはないの？

775 青い空 ◆FWQ/K7xQ4c 2008/05/17(土) 05:55:34 ID:6bGARpIj
いい資料があったのでお見せします。
韓国語は翻訳機を使って下さい。米軍の地図です。Sea of Japanは別にして
赤い丸のところが独島です。ちゃんと韓国の領海にあるのが分かりますね。
http://blog.daum.net/golf-man/7061146

「古代朝鮮が倭に文化をもたらした」

大嘘

倭が、都督倭新羅任那加羅秦韓慕韓六国諸軍事を中国に求めたのは、
両国の通交を新羅が妨げるため、と書いてある
つまり、ちょん吉は文化のストローですら無く、完全な障害だったのだ。

>>709ID:MjtmBXqk
スレ違いだよ。
独島のスレでまっててね、気が向いたらいくからｗ

>>711竹島のスレしか無いよｗ

>>707
白江村の戦いは日本の外交をガラッと変える程インパクトがあったが、
好太土王の碑に書いてある戦いもけそれなりにでかいぞ
この戦いの後5世紀に入ってから日本では急に馬に関する遺物が増える
遺跡から馬具が見つかったり、各地に牧場が作られたり
たぶん馬を使った高句麗軍に手酷くやられた反動だろう
日本の軍隊の戦術を変える戦いだったのかもしれない

>>706
日本は高句麗まで攻めてないよ
新羅までだ

広開土王碑にはこう書かれているのですけどね。

『十四年甲辰而倭不軌侵入帯方界』

>>713
そこで、「高句麗に征服されたので、高句麗人の使う馬の遺物が増えた」とくるかも

>>711
結局、>>709この話題には答えてくれなかったねｗ

都合が悪すぎるからか・・・？

>>715
面白いものを持ってきたのは良いけれど、「帯方界」が何を意味するのか
分かってるのかね。それを分かれば話は面白くなると思うのだが。

>>706
「倭」って必ず今の日本を言ってると限らない。

>>719
じゃ何を指してるの？

>>718帯方界といえば、現在の京城から、その北のあたりをさすが。なにか？

>>719
朝鮮半島南部が倭の勢力圏だったという見解を支持してるのですか？

>>719
それはそうでしょう。
ところでこの「倭」は邪馬台国と関係してると思う？

個人的には大和政権だとは思うよ。

倭というのは朝鮮半島南から日本に住んでた人全体を指す言葉

>>718
目の前にあるのに答えてくれないのね

自分が提示した資料が全然見当外れだったことくらい認めたら？＞竹島

『三国史記』は、高句麗、新羅、百済の歴史書
半島南部については書かれていない。
『三国志』では南部は倭人の住む地域とされている。
前方後円墳が多数存在する。

重複age

マジレスすると、高句麗は中国でもなければ韓国でもない。
今となっては消えてしまった、ただの古代国家だ。
その故地が、現在の中国と韓国の地域にまたがって存在していたというだけ。

ただ、もし今後、高句麗の帰属を巡って、日本人が「韓国or中国」と意見を求められたとしたら、
決して無視できない数の日本人が「中国」と答えるであろうことの意味について、
韓国人はよくよく認識しておいたほうがよい。

それが単なる嫌韓感情によるものだとしたら、そこまで嫌われた意味を考えなよ。

嫌韓とは関係なかったとしたら、更に深刻だよ。
「外交の相手としての重要性では、韓国は中国の足元にも及ばない。」と、日本人が本気で考えていることの証左になるのだから。

嫌韓は単に自分の国の歴史を反り見られない人たち
反日であったミン妃をおよそ他国の姫とは思えない方法で惨殺し凌辱し証拠隠滅のために燃やしたことをどう思ってるのかね？
族のせい？その族を引き入れたのは日本政府高官で、その罪から逃げ、日本界隈政権作ったんだよね

１番汚いのは自らの手を汚さない人間とはよく言ったものだ

嫌韓や反韓で歴史問題をカードにして脅したとこで今の韓国は聞かないだろうね

結局のところ、日本はいつでも韓国に干渉しすぎて反日ん自ら招いている
中国の問題は自らの国にかかわることでもスルーなのにさ

もう一度あの頃のように韓国に干渉して、自らが言ってはばからない、あの国の法則で自爆するかい？

かまわんよ、死なばもろとも

高句麗のように韓国という国、日本という国があったというだけ
それを中国とアメリカが自国の歴史だと騒いでも勝手にするがいいさ

日本語でおｋ！

しかし誤字が多い文章だよな。

携帯だからね
これ変換しづらい

だから日本語でおｋ。

どこにレスしてんだか。

>>730-731
別に君がどう思おうが知ったことか。

ただ、中国政府はこの「高句麗問題」に関する国際世論形成の場において、
この問題に対する日本人の「反応」や日本人の「認識」というものを、最大限に利用するだろうということさ。

単に予想されうる国際政治力学の帰結と、反日による韓国の「自爆」を客観的に述べたまで。

何度でも言う。高句麗は、中国とも韓国とも言えない古代国家。
ただ、日本人がもし二者択一の回答を求められたら、「中国」と答える人間は決して少なくない。
韓国が思い描いているとおりに、日本人が国際政治力学の現場で動くとは限らない。ただそれだけ。

日本人にそうしてもらうための「布石」を、全く打ってないんだから。韓国は。
あえて「ざまあみろ」とまでは言わないが、事の成り行きを必然的な帰結として受け入れるべきだね。韓国人は。

DNAレベルで、深い連続性のある土地はまず無い。
高句麗支配層が何者なのか？

北方系の確証があればかまわんが、無いなら触らぬ神になんとかだよ。

韓国は中国なんか相手にしてない
日本が尻尾振ってるだけ
韓国は西洋を相手にロビー活動してる

ま、中国人だって韓国と同程度の「期待」を、日本に対してしてるわけだからねぇ。
韓国にだけ都合のいい言葉を、日本が国際社会に向かって吐いてくれると思ってるのなら、そりゃオメデタすぎる。ｗ
少なくとも、日本は中国とも付き合っていかなきゃならんからね。末永く。

しかも、中国人はあくまで「代金を持って買い物に来る。」という態度で接してくるだろうよ。

韓国人みたいに、「ウリたちは一方的に日本を嫌う権利がある。でも日本人がウリたちを嫌うのは許さん。」
みたいな言い方しながら、「韓国にだけ有利な発言をしろ。」みたいなムシのいいことは言わないでしょうよ。中国人は。

人の横っ面を張りながら、代金も持たずに「商品だけよこせ。」　それが韓国人の主張。

商才は圧倒的に、中国人のほうがあるだろうね。　ま、感情優先か実利優先かの違いだろうけど、
少なくとも日本は、常識的対応で接してくる相手に味方しちゃうよ。たぶん。

ロビー活動しないと債務が大変ですしｗ

ロビー活動も、感情優先だと実りはゼロですよん。ｗ
そもそも、韓国だけがロビー活動してて、中国がロビー活動してないとでも？？？　ｗｗ

どこの国相手でも、中国は圧倒的な「実利」を見返り条件に、ロビー活動してるのだよ。
韓国に中国以上の「売り」があるとはとても思えないがね。経済力にしろ、市場としての購買力にしろ。

スレ違で木綿
「チュモン」見てたら、失われた「古朝鮮」を再建って感じなんだが
「古朝鮮」がﾌｧﾝﾀｼﾞｰなのは置いといて
そもそも「朝鮮」の意味って、貢ぎ物が少ない国ってことで属国だと思うんだが
それを取り戻すって・・・

>>741
「古朝鮮」なんか再建しちゃったら、ますます中国領になっちゃうじゃん。ｗｗ

伝説だけど、箕子朝鮮は殷の王族が立てた国。
衛氏朝鮮は、燕から亡命した衛満が立てた国。

そもそも、古代に遡れば遡るほど、領土問題じゃ中国相手には不利になるのに、
自爆が好きだねぇ。あのミンジョクは。（笑

半島人が馬鹿なのは半万年ｗ

>>742
あまりに、事実そのまま過ぎて
電波が踊れずに粉砕されてしまってます(´･ω･`)

すべて理解するといえませんが、単純に他国を罵倒するではなく、理論的に歴史を研究する学者が多くいるような気がします。これからも注目するつもりです。

韓国は一度や二度体制が崩壊するまであの調子だろうし、
中国では全てが共産党政権の存続のためにある。
中国と韓国で歴史を論理的に研究?
冗談はよせ

歴史的に見たら戦前の日本の政策が正解だったのだよ

満洲（高句麗）は女真族の国
独自の歴史、文化、伝統、風習、言語、文字を有する。

>>738

中華人民共和国　有限公司
ですので

高句麗も新羅も百済も支那の物！

>>749
新羅は朝鮮の物でいいじゃないｗ
高句麗、百済は元々中華圏から流れて来た人達だしね。

半島は支那の物！

中国でいいニダ

誰か一人くらい、高句麗は韓国のものといってやれよｗ
ヨン様が気の毒じゃないか。

生粋の日本人だけれど、高句麗は姦酷のものニダ。

あー、さんちゃんがなつかしいね。
青い空　←　これ見てるとさんちゃんの真摯さがよく分かるよ。

ID:qE4CLtuI←又、縄文 ◆MpJtqvTec2 か。

朝鮮半島は中国様の領土ﾆﾀﾞ

韓半島はウリナラ大韓民国の物ﾆﾀﾞ

ヨン様は朝鮮族の出身で中国人とのハーフと言う噂があるみたいだね。
韓国マスコミのタブーらしい。

もともと朝鮮半島住民は中国やﾓﾝｺﾞﾙの混血なんだし
そんなこと気にしなくてもいいのに〜

>>755
一応言っておくけど、違うねえ。
例えば、”姦酷”、こういう誤変換はやったことないし、
語尾のニダなんて最後にやったのいつだろうなあ。２００２年くらいだったかな。
そもそも、生まれた時から日本国籍の日本人だけど、”生粋の”日本人、じゃないしな。

結局は、”さんちゃん”を懐かしんでる連中が結構いるってことだな。

>>738
チャンコロ乙！
金には中華の方が汚いよ
日本人はすぐ騙されるだけで


>>750
それと高句麗寄りだったのは新羅の方、百済は倭人と通じまくってたんだから高句麗が仲良くするわけがない


ここは中華の方が多いな、聖火リレーであれだけの醜態曝しておきながら、中華のロビー活動がうまいとは、片腹痛いわ！

>>759
それは失礼。
前も違うスレである人とやり合ってる時に「高句麗」云々しながらいつかあなたが言ったような
ことを俺に言ってきた人がいたもんでね、その人と同じかなと思ったよ。

>>760
半島の三国時代というのは権謀術数渦巻く世界で、
今日の同盟国が明日の敵というのはけっこうある
百済も倭国のプレゼンスが低下すればあっさり寝返ることもあった
それは新羅も同じ