中・韓に“歴史問題”　中国語ガイド「韓国は属国」

937 ：辻小姐 ：2006/10/18(水) 21:14:57 ID:wO12UrLF
>「A」
>NOです。朝貢は外国による支配ではありません。
こちらの問いをよく読みなさい。

『これら歴史上の事実について肯定するか否か。Yes/No?』
だ。
朝貢＝支配/被支配とは一言も書いていない。

938 ：辻小姐 ：2006/10/18(水) 21:20:44 ID:wO12UrLF
>「B」
>NOです。
これも上と同じく、こちらの問いをよく読む事。
国号の決定云々によって支配/被支配とは書いていない。

942 ：辻小姐 ：2006/10/18(水) 21:31:57 ID:wO12UrLF
>「C」
>それは肯定しません。回答はNOです。
つまり、『国家や王室などの合法政府が存在する事によって、朝鮮国は独立状態にある』だね?

943 ：辻小姐 ：2006/10/18(水) 21:37:06 ID:wO12UrLF
>「D」
>YES。ただし、1644年に独立を回復しました。
「李氏朝鮮は後金＝清(満州族)に臣従し、朝貢していた」を肯定。
ただし1644年独立回復については依然解釈の違いが存在する、と。

944 ：辻小姐 ：2006/10/18(水) 21:45:52 ID:wO12UrLF
>「E」
>注釈はいらないのか。ではNO。

つまり高麗国王は高麗王国の最高責任者では無く、
外交や軍事の責任者では無く、
配下の文官武官を統率する権限も無い。
国王の意思は王国と行政府の意思を代表せず、
国王の行う外交や発行する公文書が高麗王国の対外政策を保証しない、と。

>しかし、YESかNOかのみで問うなら、「AはBであるか、Bではないか」のみを
>問うべきです。どういう釣りか知りませんが、明らかにアンフェアですね

このスレッドで長々話されているのは
「Ａ(中国が韓国を属国と言ってるのは)はＢ(正)であるか、Ｂ(正)ではないか」
だがね。
辻小姐にしてみれば「正しくない」そうだけど、辻小姐が論理的な思考をしているかどうか、
上の問いで閲覧者諸兄諸姉が判断出来ると思うよ。

「辻小姐はそもそも首尾一貫したロジカルな思考の持ち主か否か」どうか。
自分で立てた論理が自己矛盾を起こしているのに気付いているかどうか。
つまり議論以前の点に立ち返っている訳だ。

蛇足ながら釣りのつもりは一切無い。辻小姐のプロファイリングを楽しんでいる。

ID:Z7wQJEqb氏がレスした後だからいうが、
辻さん、あなたはイエス・ノー式の設問への解答法を根本的に間違っている。
もしあなたがノーと答えた場合、設問を全て否定した文章にイエスと答えた事になる。
例えば設問Bであれば、
李氏朝鮮の国名は李成桂が明に提案した”のではなく”
「決めたのは明」 ”ではなく”
「受け入れたのは李成桂」 ”でもない”
と言う事になる。

これを理解せずに答えていたのなら、滑稽と言うほかない。

>>939
そんなことはない！
李氏朝鮮が清国の属国であったかどうかは、日本の大韓帝国併合の正当性
にリンクしとる。このことだけでも、やつらの理不尽な要求を跳ね返す
ソースとなりうる。

>>947
おまい、お人よしだな。ハナッからそんなことわかりきったこと。
やつは学問的なディベートなんて眼中に無く、自分たちに都合の
よい結果を引き出そうと交渉してるだけ。
(分が悪いと思われる「下関条約」については、一切やりとりしようと
しない。)

辻なんて、韓国の歴史教科書に比べりゃまだマシな方。
韓国の教科書はウソばかり。

辻の論理って、半島全土が日本に服従してても、どっかに名も無いパルチザンが
いたことだけとって「朝鮮は独立を目指し日本に闘いを挑んでいた」って言っちゃう
ロジックと全く一緒だな

ログも読まずにカキコ

>>1
こんなの常識じゃないの？
金品や奴隷まで献上してて属国じゃない、なんて言われても

>>952
>金品や奴隷まで献上してたら属国

を認めると属国になるので

「金品や奴隷を献上していなかった。むしろ朝鮮が中国を支配していた」
と歴史をクリエイトするか

「金品や奴隷を献上（その他諸々）だけでは属国の定義には当てはまらない」
と属国の定義を大幅に変更するか

するわけですね。いつもどおりの彼らですｗ

>>948
だからこういう形式の○×問題はそもそも問題として成立しないのですが、
一応わたしへのレスなので回答しておきました。

霊長類は動物であるが、人類は霊長類であり、動物である。イエスorノー？

という問題に、答えることはできません。人類は霊長類であり、動物であ
る、と考えている人も、人類は霊長類ではなく、動物でもない、と考えて
いる人もいるでしょう。しかしわたしは、人類が霊長類であり、哺乳類で
あり、脊椎動物ではあるが、動物のカテゴリの中に人間は属さないと考え
ています。
韓国全体が一時期、外国に支配されていた期間もあり、領土の一部が外国
に侵略されていた期間もあります。しかし、おおむねは、韓国は独自の政
権によって統治されていたのです。

人類が動物じゃないって？
じゃあ植物か鉱物なのか？

人類は獣じゃないって言うのならわかるが。
もっともどこかの民族の精神構造は獣みたいだかな。

>>954
こら、辻小姐！おまえ、まずは
大清皇帝功徳碑、清側宣戦布告文(下関条約1条とセットで)についての
問いかけに答えるべきだろ！何を逃げてるんだ！
これからは、このことについてしつこく何度も問いかけるよ！

辻小姐はチョンである。イエスorノー？

設問したZ7wQJEqbだ。
俺が訊ねたのは歴史的事実の有無(ABD)であり、
「国王」と言う国家の最高責任者が持つ権限の範囲(E)についてであり、
また国家の相対的な対外関係を決定付ける要素の確認(C)だ。
それらを辻小姐がどう考えているかと言う点をだ。

>>945でも書いたが、問いには「朝貢イコール支配/被支配」とか、
「国号の委任イコール属国/被属国」等とは書いていない。
もし俺がそう考えて設問していたのなら、内容がもっと直接的に
「他国に貢物を送ったら、その国家は隷属下にある。y/n?」となる筈だ。
しかし設問はそうでは無い。

つまり辻小姐、君は日本語をまともに読めていない。
文字自体は読めているが、個々の単語や文節の意味する所に囚われていて
全体を構成し理解する能力に欠けている。論理構築に欠陥がある。そういう事だ。

>>944で言う所の「AはBであるか、Bではないか」については>>947で答えている。
「Ａ(中国が韓国を属国と言ってるのは)はＢ(正)であるか、Ｂ(正)ではないか」 。
辻小姐は後者、「(それは)正しくない」と言う。
しかし国家の独立と個人の独立の区別を(半ば故意に?)つけない辻小姐の論が如何ほどのものか、
首をかしげる人の方が多そうだと思うね。

イエース、オプコース
テレポーン、アラプユー、グジョラ！

「マザー・バック・ユー」、パソナルコンブタ、てんしゃ(電車)

>>955
動物という訳語には日本語の獣という意味があるので、そう言いました。

>>952
韓国は511年、中国に支配されていました。長い韓国の歴史の、短い期
間です。

>>956
李氏朝鮮は8年間、清に支配されていました。長い李氏朝鮮の歴史
の、短い期間です。

>>958
少なくとも契丹に132年も朝貢はしていません。わたしの答えはやはりノー
です。

>>964
何をもって「132年も朝貢してなかった」と言うのかな?
契丹(遼)は1004年に宋に攻め降し、澶淵の盟によって毎年絹20万疋・銀10万両を贈らせてるよ。
後に金を建てる女真に対しても厳しい収奪を行い、それがもとで怨まれ、遼は金に攻め滅ぼされてる。
高麗のみ過酷に扱わずに済ませる理由が無いね。

もう少し書くなら1010年に契丹が再侵入、首都開城陥落。1013年から1015年まで継続して侵入され、
1016年に高麗は宋の年号を用いて契丹に反抗したため、1019年まで侵攻され続ける。
1020年に講和、1022年には遼の年号を用いて再び朝貢開始。

132年間途切れずに朝貢してた訳では無いにしろ、10数年程度。長い高麗の短い(抵抗)期間だね。
この戦乱期を多めに見積もって12年分引こうか。それでも120年は残るね。

ノーと言うのは勝手だけど、一片の考証すら無い反論に意味は無いね。

>>963
大清皇帝功徳碑は、なぜ1636年に立てられて 以来1895年に川の中に投げ込まれるまでずっと取壊
されなかったのかな？ 朝鮮国王にとって非常に屈辱的な内容の大清皇帝功徳碑が、260年以上建
てられたまま存在 したということが、属国であったいうことの証し。
君は、大清皇帝功徳碑の内容が分からな いということか！

日清戦争の清国側の宣戦布告文(1894年)
朝鮮ハ我大清ノ藩屏タルコト二百余年、歳ニ職貢ヲ修メルハ中外共ニ知ル所タリ近ク十数年、
該国時ニ内乱多ク朝廷ハ小ヲ宇ムヲ懐ト為シ、畳次兵ヲ派シテ前往勘定セシメ竝ニ員ヲ派シテ
該国都城ニ駐紮セシメテ時ニ随ツテ保護セリ
（朝鮮は我々の属領たること二百年あまり、年々朝貢をしていると内外に知れ渡って十数年。
；朝鮮が清国の属国であることを示した部分を要約)

下関条約1条(1895年)
「清国ハ朝鮮国ノ完全無欠ナル独立自主ノ国タルコトヲ確認ス因テ右独立自主ヲ
損害スヘキ朝鮮国ヨリ清国ニ対スル貢献典礼等ハ将来全ク之ヲ廃止スヘシ 」
(清国は、朝鮮国が完全無欠の独立自主国であることを確認した。したがって、このような
朝鮮国の独立自主を損なうような朝鮮国→清国の貢献典礼等は、将来にわたって廃止しなければならない。)

宣戦布告文は、説明不要だろう。もう読んでそのまま！下関条約1条は、日清戦争における戦勝国日本が敗戦国清国に
条約にて確約させた内容という説明ですべてわかるはず。

大�C皇帝功�ｺ碑;漢文
丁卯歳　今皇帝命將東征　本國君臣　避入海島　遣使請
成　皇帝允之　視爲兄弟國　疆土復完　弘立亦還矣　自茲以往
禮遇不替　冠盖交跡　不幸浮議扇動　搆成亂梯　小邦申飭邊臣
言渉不遜　而其文爲使臣所得　皇帝猶�ｪ貸之　不即加兵　乃先
降明旨　諭以師期丁寧反覆　不翅若提耳面命　而終未免焉　即
小邦君臣之罪　�u無所逃矣　皇帝既以大兵圍南漢　而又命偏師
　先陷江都　宮嬪王子曁卿士家小　倶被俘獲　皇帝戒諸將　不
得擾害　令從官及内侍看護　既而　大霈恩典　小邦君臣及其被
獲眷屬　復歸於舊　霜雪變爲陽春　枯旱轉爲時雨　區宇既亡而
復存　宗社已絶而還續　環東十數千里　咸囿於生成之澤　此實
古昔簡策所稀覯也　於戯盛哉
(朝鮮国が清国の属国であることを示す部分抜粋)

(訳)
丁卯年（一六二七年）、
現皇帝（清の大宗）が諸将兵に命じて東国（朝鮮）に入ると、朝鮮は使臣を送って和親を請うた。
皇帝は許して兄弟国と見なしてくれたために、この国が無事でいられ、弘立も帰ってきた。
不幸にも（朝鮮の朝廷が）流言を信じて、混乱の原因を作り、辺臣（辺境を守る兵士）をして警戒
に当たらせ、大国に尽くすべき礼をわきまえず、その宣戦教書が（清の）使臣の手中に入った。
ところが皇帝は、それでも寛大に扱われ、朝鮮へ使臣を送って、親しく論旨を伝達されたのにもかかわらず、
朝鮮がそれを受け付けることを断ったのは、小国君臣の罪を一層思いものとした。皇帝は大軍を率いて、
南漢山城を包囲し、江都（ソウル）をたちまち陥落させ、嬪宮（王の妾達）、王子、大臣などの家族が、
皆捕虜となったが、皇帝は諸将に対し、危害を加えないように命じられ、侍従官員と内侍に眼を配るように求められた。
このように恩恵を施したために、小国の君臣と捕虜であった家族達が、再び以前と同じく、冬が春に代わり、
干魃が雨によって潤うように、その身を安んずる事ができた。国は滅亡の瀬戸際から救われ、宗廟社職が崩壊
から再生した。こうして東国（朝鮮）の数千里の国土が全て蘇る徳を蒙ったことは、
古代からの書籍にも稀にしか見られないことである。

大�C皇帝功�ｺ碑;漢文 続き
於戯盛哉　漢水上流三田渡之南　即皇帝駐
蹕之所也　壇塲在焉　我寡君爰命水部　就壇所�搦ｧ高大之　又
伐石以碑之　垂諸永久　以彰夫皇帝之功之�ｺ　直與造化而同流
也　豈特我小邦　世世而永�ｮ　抑亦大朝之仁聲武誼無遠不服者

(訳続き)
ああ、何と立派なことか。
三田渡の南側に、皇帝が駐蹕（ちゅうひつ＝行幸中にとどまること）された所に、祭壇場がある。
我が君は水部（工人）に命じて、祭壇を増築し、石を磨き、碑を立てて、
永遠に遺して、皇帝の功徳が、天地調和するのと同じ事であることを顕した。
我々小国は、代々末永く、この徳を仰ぐのみならず、
どのような国であっても、服従しなければならない大国の仁義と、
勇猛なる義理が、この根本になっていることを、深く心に刻むものである。

>>965
高麗と契丹の抗争はその後も何度もありました。抗争しながら朝貢するとい
うことはありえません。

>>966
大清皇帝功徳碑は清と李氏朝鮮の講和を記念する碑ですから、壊す必要はあ
りません。

>>954
イエスじゃんｗ

やっぱ馬鹿だｗ
てか本当に日本語が出来ないんだな

>>970
あほか。
あれは清に降伏・屈服して属国になったことを宣言させられたものだ。
どっから読んでも。おまえ漢文よめないんだろ？

韓国語訳では講和になってるのかな？

>>973
可能性は十分にある。

そうじゃなきゃとっくに壊してるでしょ？

969 ：辻小姐 ：2006/10/20(金) 11:25:30 ID:nrDPnmpq
>高麗と契丹の抗争はその後も何度もありました。
>抗争しながら朝貢するということはありえません。

>>1016年に高麗は宋の年号を用いて契丹に反抗したため、1019年まで侵攻され続ける。
>>1020年に講和、1022年には遼の年号を用いて再び朝貢開始。

読めるのに理解出来ないのか、わざと誤解してるようだね。

(高麗が遼に)侵攻され、両者が和睦し、(高麗が遼に)朝貢してる。
つまり高麗は負け続けてる。遼と対等になるような立場に立てなかったと言う事。
高麗が勝ってるなら、遼の領土に逆侵攻するなり適当な人質たちの冥加金として遼から貢を受けてる筈。
でも実際はそうでは無い。

辻小姐、君の間違いを訂正してあげよう。
「抗争しながら朝貢するのはありえない」→×
「(高麗は)侵攻され、(遼に軍事的に)敗北し、平和を購う条件の一つとして(高麗は遼に対して)朝貢を行っている」→○

君がくだらない言い回しを用いる度に、このスレの閲覧者は
「ああ、朝鮮人って論理的な思考が出来ないのだな」と言う確信を益々強めるだけだがね。
自分で自分に唾するような行為を繰り返してて、そんなに楽しいかい?

おっと、うっかりアンカー形式になってしまったな。

>> 1016年に高麗は宋の年号を用いて契丹に反抗したため、1019年まで侵攻され続ける。
>> 1020年に講和、1022年には遼の年号を用いて再び朝貢開始。

これで良し。

>>949
>やつは学問的なディベートなんて眼中に無く、
その前提については、「辻小姐に(果たして)学問が出来るかどうか」の議論から始めたいw

それに辻小姐はディベート(debate)してるつもりでも、傍から見れば
ディベイスメント(debasement。品位品質の低下)してたり、
デヴァステイト(devastate。普通は"荒廃させる"とかだが、他に困惑させる、驚かせる)してるだけ。
いい加減、デヴェロップメント(development。発達、進展、発展)して貰いたいものだ。

元々頭が不自由な人間に間違った教育を授けると、人間はこうもダメになると言う好例だねえ。

>自分たちに都合のよい結果を引き出そうと交渉してるだけ。
「交渉」なんてしてるつもりは無いよ。彼と思考能力において対等な存在なんてこのスレに居るのかな。
(歴史に対して)客観視と比較による「考証」はして貰いたいけどね。

>(分が悪いと思われる「下関条約」については、一切やりとりしようとしない。)
それなんだけどね、どこかに清側宣戦布告文の内容に対して、
「李氏朝鮮が清に対して抗議したソース」は無いかな。
つまり、清の宗主権を否定した内容の。
開化派のじゃなくて朝鮮政府か、事大派の発言なら良いな。


存在しないものの証明になりそうだけどw

>>975
愛国名将姜邯賛は、契丹の蘇排押を大いに破っています。

>>1
属国なのは事実じゃんｗｗｗｗ
相変わらずのｶﾝｺｸｵﾘﾃｨｗｗｗｗｗｗ

>>977
日清戦争において、日本と清は互いに朝鮮の侵略を図りました。そして侵略
に成功したのは日本です。日清戦争以前、清が李氏朝鮮を支配していた事実
はありません。

>>978
姜邯賛の活躍
http://tujixiaojie.blog51.fc2.com/blog-entry-18.html
禿藁　

>>980
大院君が天津に拉致されても属国ではないニダ
税関を清に接収されていたけど属国ではないニダ
軍隊の進駐を頼んだが属国ではないニダ

日清戦争の宣戦布告のなかで、清国は
清の属国である朝鮮を日本が我がものに
しようとしている事を戦争理由に挙げて
いますが、これに朝鮮はどう反応したの？
独立国を属国呼ばわりしたのだから
少なくとも厳重抗議＆国交断絶、清から
正式な謝罪なくば宣戦布告しても正義は
朝鮮側にあるケースですが。

＞９８０
属国だったなら仕方が無いが、属国でもないのに多数の貢女や金銀を差し出してたのなら、
そっちの方がアホ。

978 ：辻小姐 ：2006/10/20(金) 19:29:43 ID:nrDPnmpq
>愛国名将姜邯賛は、契丹の蘇排押を大いに破っています。

せめて年月ぐらい書いたら?
「桃太郎はみごと鬼を退治しました」みたいなのが反論のつもり?w

980 ：辻小姐 ：2006/10/20(金) 19:50:52 ID:nrDPnmpq
>日清戦争において、日本と清は互いに朝鮮の侵略を図りました。
天津条約。侵略では無く現地居留民の保護。
まあ清とは仲が悪くなっていたから戦争したけど。

>そして侵略に成功したのは日本です。
守る者が居ない土地に進出するのは侵略とは言わんのよ。
半島には清の臣下である朝鮮国王とその支配下におかれた民衆が居たけど、
日本は有力な抵抗に遭っていないね。頭の悪そうな暴徒は鎮圧したけど。

まあ悪代官か暗君の見本のような支配者の統治下で苦しんでいた民衆が、
特権階級を守る為に戦わないのは当たり前だし。

>日清戦争以前、清が李氏朝鮮を支配していた事実はありません。
朝鮮国王が清国皇帝に臣従し服属していたがね。

世間的には(朝鮮)国家の最高責任者が外国(清)の最高責任者に臣下として仕えている時点で
充分な説明だよ。支配/被支配とかでなく、どっちが格上/格下か。

>「支配していた事実はありません」
日清戦争以前、朝鮮が清から対等に扱われた事実も無いねえ。
あるのは清国からの一方的な指示、それに従う朝鮮国王と、その国王に従わされてる民衆。

そうだな、「支配」はされてないかもしれん。
こう言うのは「隷属」だな。
「朝鮮国王と王国は、清国皇帝と清帝国に隷属させられていた」ふむ、しっくりくる。

こんな未開な国が「自立」できたと思うのぉぉおおおおおおおおおおお？？？

5000年間乞食王国の日本統治前の朝鮮
http://www.geocities.jp/furen1002/KoreaHistory.html

〜現代韓国人が知らない日本統治以前の奴隷社会〜 （金 完燮著/親日派の弁明より）
http://www.amazon.co.jp/gp/product/479421152X/sr=8-4/qid=1161328006/ref=sr_1_4/503-0268038-9911961?ie=UTF8&s=books

「韓国人が朝鮮王朝を慕い、日本の統治を受けず朝鮮王朝が継続したなら
もっと今日の暮らしが良くなっていると考えるのは、当時の朝鮮の実態についてきちんと分かっていないためだ。
特に子供と青少年は、きれいな道ときれいな家、整った身なり、
上品な言葉遣いのテレビの歴史ドラマを観ながら、朝鮮もそれなりに立派な社会で
外勢の侵略がなかったならば静かで平和な国家を保てたろうと錯覚する。
しかし日本が来る前の朝鮮は、あまりに未開で悲惨だったという事実を知らねばならない。」

>>983
先に朝鮮王宮を攻撃し、高宗を拉致したのは日本軍です。清の宣戦布告文
は、大事の前の小事です。

>>984
貢女が送られたのは、元と永楽帝の時代だけです。

>>985
緑豆(ノクトゥ)将軍・全琫準率いる農民軍が、日本軍と果敢に戦っていま
す。

>>986
金完燮は韓国を独立に導いた金佐鎮将軍を山賊の親玉といった精神障害者で
すから。

>>990
？三国時代の呉の名将甘寧も水賊の頭でしたけど？
金なんとか将軍はちゃんとした官位を持っていて確かな家柄の人なんですか。
そうじゃないなら、そんな表現をされていても仕方ないんじゃないかなあ。
あと、精神障害者を罵倒語に使うのは人としてどうかと思いますよ。
以上、通りがかりの意見です。

>>991
別に罵倒していません。金完燮は精神に障害があるでかわいそうだと
言っているだけです。

>>987
もしそう考えて属国呼ばわりを看過したのだとしたら、いろんなことに納得いきますね。
なるほど、朝鮮王朝は20世紀を生き延びる資格のない王朝だ。滅ぶべくして滅んだ訳だ。

>>992
金氏があなたのおっしゃるように精神に障害を持っていらっしゃろうが、
知的能力には問題が無いなら、むしろ障害をバネに努力しているすばらしい人と思うのですが。
ところで、金なんとか将軍の氏族と官位の検証ってどこに行けばやっているんですか？