剣道の起源は韓国にあり？！　part41

>>938
あらゆるマスメディアっていうのは違うだろう。
日本人が竹島は日本領でそれを韓国が侵しているという認識を普通に持っているように、
日本のマスコミ、2chではよくマスゴミと罵られるようなメディアも同じ認識で報道している。
少なくとも「日本以外のマスメディア」という表現に改めるべきだな。

>>950
>「朝鮮半島の独自の植物」とみて研究といっている韓国人の言う事に価値があるのかなぁ？
その論を否定する為には、その論を検討し、根拠を研究し、反駁しなければならない。
結果的に、自浄作用か、或いは日本側の成果か、「ソメイヨシノは日本産であり、日本の交雑で出来た植物」ということが明らかになった。
確か、済州島で見られる同種と思われたサクラも、違うものであることが明らかになった筈。

>連中にマジに資料見せて理解させたいないなんて、バカその者って感じなんだよね。
韓国人に見せる必要など無く、韓国人の主張することが、根拠のないことであることを、明らかにするために、反駁すればいい。

>８６５にききたいけど未確認の朝鮮剣術にどんな魅力があるんだ？ネタで爆笑できるって言う事ではないだろう？
魅力は無いし、爆笑も出来ないが、実際に記録上に残っており、存在していた。それが何であるかを否定する為に、研究することは無意味ではない。

>>951
＞剣道は日本起源である。
真理

＞異論など検討する価値すらなく
検討に値する異論が出ない

重要なのは「論」より「証拠」だと何度いえば解る。

>>945
日韓関係は冷戦とは関係ありませんが？

>>952
俺としては、「日本以外のマスメディア」というつもりで、述べたつもりだったが、
実際には>>942
>日本ですら一部のメディアは「日本と韓国が領有権を争っている竹島・・・・」と言う。
というメディアはあることはある。フジや産経、讀賣はそうでないが、TBSや朝日、毎日はそう。

>>956
竹島は「韓国による不法占拠」との見解が出され、日本のメディアはソレに準じている。

そしてお前はスレタイを読め。

>>951
　あんたに同意は求めないよ。とっくに、平行線であることは分かってる。
　ただ「なぜ剣道と関係の無い、朝鮮勢法の話を持ち出したのか」という
質問には、一度、マジメに答えて欲しいもんだ。

　前から、繰り返している、あんたの主張では、俺は納得していないことは
もう、分かってるだろ。手短に、分かりやすく、答えてくれ。
　いいな、前のを読めって言っても、もう読まんぞ。何回、読み返したと
思ってるんだ。前のでは納得できないから、ちゃんと別の表現で分かりやすく
説明してくれって頼んでるんだぞ。

>>954
>真理
真理であることを補足するために、具体的な研究は行われてもよい。

>>検討に値する異論が出ない
実際にそのような論があり、尚かつ主張が存在する。
無視してればいいというのでは、スレッドの存在意義はない。

>重要なのは「論」より「証拠」だと何度いえば解る。
では朝鮮勢法とは何なのか？馬明達の論文では、明代以前の中国古双手剣譜であると主張しているが、
それに如何に反論するのか？「議論する価値無し」でいいなら、構わないが。

>>945
冷戦下、つまり日本独立以前には、日本の領土に関する画定が、日米韓において行われた。
結果的にＳＦ条約に於いては竹島は日本の放棄する領土から除外されたが、それ以降、韓国が占有することなり、
冷戦下における韓国の地政学的重要性から、米国は特に厳重な抗議を行わず、日本も武力により奪い返すことが出来なかった。
それで、現在の米国政府が、竹島について中立的な表現を超える何かを、公式的に発言しているのか？

>>959
もう一回言うぞ

「論」より「証拠」

>>951
＞俺自身が「あり得る」と主張したことは一度もない。
＞そういった論がある、と主張しているのであって、支持しているのでない。
詭弁を嫌う男も指摘しているところだが、自分で気付いていなくとも暗に主張しているのと同じ状態になっている。
「全ての論は絶対とは言えない」と何度も繰り返している当人が「中国起源韓国経由という論もある」と言ってるんだから。
二つを繋げれば「中国起源韓国経由という論が正しい可能性もある」という主張と見られても仕方ないだろう。

荒山徹の小説「十兵衛両断」に武備誌の巻八十六に、長刀は倭奴の習う所、故に
始めて之を得たり、とあり、陰流目録が図入りで載せてあると書かれている。

長刀は日本人が熟達するところである。よって彼らからその扱いを初めて知った
という文意だ。当時、朝鮮兵の軍刀は一尺七寸三分と脇差ほどの長さに規定され
ていた。伝統武術が弓射のみであったため、剣はただの護身用だったからだと。

中国から伝えられた剣と武術が日本で魔改造を受け、日本刀と剣術として中国に
逆輸入された。その一端が朝鮮に流れて朝鮮勢法という劣化コピーになったと。

>>958
いい加減にしろ。既に答えている。
関係があると判断される主張が、提起され、またその主張が一方の論として
存在する以上、研究する価値がない（つまり議論の価値すらない）と判断することは、
日本の起源論を肯定する立場の上でも好ましくない、そう何度も繰り返し述べている。
「朝鮮人による工作」だの、「詭弁を弄した云々」だの、勝手な憶測は構わないが、それ以外の意図はない。

これで納得出来ないなら、もうレスするな。相当の馬鹿か、或いは意図して理解しようとしないから、無駄だ。

>>957
http://www.sankei.co.jp/local/sanin/060929/sni001.htm
スレ違いなら、レスするな。レスが還るから、レスをすることになる。

>>963
> スレ違いなら、レスするな。レスが還るから、レスをすることになる。
オマエアタマ悪いだろ。

>>960
何度も言うように、俺が主張しているのでない。
そういった主張がある限り、検討する価値が無いとはいえない（再度述べるが、これは受け入れたり、認めるという意味ではない）。
武備誌なる書があり、そこに朝鮮勢法なるものが書かれ、或いは
それから、明代以前に伝来された双手剣の剣譜だと言う。
そういった論があるのは事実であり、それ自体（論の存在）は否定できない。

>詭弁を嫌う男も指摘しているところだが、自分で気付いていなくとも暗に主張しているのと同じ状態になっている。
だから、>>906のような、絶対的な合意を目的とするなら、スレッドの存在意義などない。
俺自身が、「剣道は日本起源である、絶対的な論理である」と述べることで全て終わるなら、そうしよう。
しかし、それでは問題は解決しない。

＞＞９５３
＞違うものであることが明らかになった筈。
でも、朝鮮起源といっている。そもそもクローン生物が自生しているわけないし、李氏朝鮮で園芸が発達していたという資料はない。クローン生物なのは
あきらかだから「その論を検討し、根拠を研究し、反駁」は必要なし。

＞実際に記録上に残っており、存在していた。それが何であるかを否定する為に、研究することは無意味ではない。

記録上は存在しているだろ。でそれが本当に存在したのか研究する為の資料がない。韓国側が資料をくれない。
出張までしている日本の武術家ですら知らない。どうにも何ねえよ！

＞それが何であるかを否定する為に、研究することは無意味ではない。

漏れにとっては無意味だが、学問としては無意味ではないだろう。しかし、学問しようにも
韓国が資料をくれん！どうにも何ねえよ！今は韓国人の妄言を聴くだけしかねえ！これって

「朝鮮勢法」（茅元儀）
＞古の剣は戦闘に施すこと可にして、故に唐太宗に剣士千人あり。
＞今その法伝わらず、断簡残編中に決歌ありともその説を評せず。
＞近く好事の者、これを朝鮮に得、その勢ことごとく備わる。

これだけ。
古代中国の剣法とする根拠は薄弱。

>>964
お前よりマシだろう。
いきなり議論に参加してきて、頓珍漢なことをいう。
で？全てに於いて統一されているという意見は、いいのか？

>>965

お前、頭悪いだろ。

>>965
「論」より「証拠」と言う言葉の意味が解らんかな。
オマエが「証拠」だと思っているものは他者の「論」でしかない。

物証たる１次資料がなければココで議論のしようが無い。

>>963
＞関係があると判断される主張が、提起され、またその主張が一方の論として
＞存在する以上、研究する価値がない（つまり議論の価値すらない）と判断することは、
＞日本の起源論を肯定する立場の上でも好ましくない、そう何度も繰り返し述べている。
　要約すると、
「朝鮮勢法と現代剣道に関係があるという主張には研究するだけの価値がある」
「朝鮮勢法について研究することが、日本剣道が独自のものであると主張するために意味がある」
　ということでよろしいですね。曲解はしていないぞ。

　朝鮮勢法と、現代剣道に関係があるという主張には研究するだけの価値も無いし、
　朝鮮勢法などの研究の必要は全く無く、日本の剣道は独自のものであることは歴史上、明らか。
　ほらね、結局、関係あることにしたいんだよ。

>>968
すべてにおいて統一？
ナニを？

>>959
＞実際にそのような論があり、尚かつ主張が存在する。
＞無視してればいいというのでは、スレッドの存在意義はない。
この起源論の特殊なところは、韓国側の主張が日本の剣術の歴史は全て偽りであり韓国側の示す歴史こそが正しい、という主張であることだ。
つまり実質的に日本側の主張をどこも突き崩せてないんだよ。たとえば
「韓国の新しい研究によって伊勢守の実在が怪しまれ、陰流は創作である可能性が指摘される」
とかだったら、じゃあその研究内容を見て否定しようかって話にもなるだろう。このスレはそのためにある。だが現状の
「日本側の資料は全て捏造ニダ。韓国側の古い資料は全部併合時に焚書されたニダ。でも韓国が本流ニダ」
では荒唐無稽すぎてお話にならない。当に「無視で充分」だ。
あと韓国側はただ声を大きくして何も知らない第三者にどんどん自説を広めていけばいいと思ってるから、
日本側もそういう捏造を見かけたらすぐさま叩き潰し、日本側の見解というかほぼ事実のようなものだが、これをその第三者に教える必要がある。
むしろこっちがスレの存在意義としてはでかいだろう。

>>972
言葉足らずだった。
>竹島は「韓国による不法占拠」との見解が出され、日本のメディアはソレに準じている。
準じていないメディアもあるようだが？

量に対して追いつかない。

何このカオス

>>974
強制しているわけではないからな、記事を書く上での都合もあるだろ。
アナタが推薦した産経もそんなものだ。
日本としての立場と見解は明確にしている。後は事象のみ一見するか詳しく調べるかだろ。

そしてスレタイを読め。

>>973のレスが真理だろう。８６５は、お人よしかハングル版初心者なんではないかな？
８６５よ、韓国に付き合うことなんかないのだよ。

>>970
起源論などに、具体的な一次資料だけで構成された理由などない。当然ながら
「剣道の起源は韓国である」などと記された文献など存在しないからだ。
故に考古学、史料学、それらの史料、遺物を類推した、論文が論を主張し、起源論を主張する。
故に論文には論文で反駁する。つまり一次資料だけを提示せよというのは、土台無理な話で、
例えば「邪馬台国が何処に在ったか」ということに対する確固たる一次資料も存在しなければ、
同様に「剣道が何処かの起源か」ということの明確な一次資料もない。

故に議論する価値なしと切って捨てれば、それまでだが、それではスレッドの存在意義がない。
最初から全て決まっているなら、そもそも議論にすらならない。永遠に「韓国は捏造するな」と叫び続ければよい。

>>976
俺は日本政府の立場を除く、と言っているのだが？
まぁいい。スレ違いという指摘もあり、レスはやめるとしよう。

>>977
残念ながら、もう二年か三年ほど立つ。
日韓の様々な問題についても、それなりに理解しているつもりだ。

>>977は非常によくまとまってるね。

>>978
「剣道」の開祖なら遡れるだろう。
「剣術」だと各種流派がある上にどこに主眼を置くかも問題だが、現在の剣道のベースは北辰一刀流だろうし、
体系化された剣術とするなら柳生以降だろう。

＞＞９７８

今現在は「最初から全て決まっている」という状態。しかし韓国側の主張の
根拠の資料は出所不明のモノ。韓国側と議論は必要なのか？日本人同士の議論ならわかるがな。

>>979
日韓の問題一般に関しては理解してても、剣道に限って言えばどうよ？
どうも理解が怪しいというか認識が浅い気がする。剣道（体育の授業以外）か剣術やったことある？

>>971
>ほらね、結局、関係あることにしたいんだよ。
そういうのを、捏造という。
俺は研究をすべきと主張しているが、決して関係があるとしていない。
関係があるとする論や主張はあるが、それを認めていない。

>朝鮮勢法と、現代剣道に関係があるという主張には研究するだけの価値も無いし、
>朝鮮勢法などの研究の必要は全く無く、日本の剣道は独自のものであることは歴史上、明らか。
それは、君の価値観に過ぎない。実際にそのような論があり、朝鮮勢法の何たるかが明らかになっていない
以上、その論に反駁する上では、研究の必要がある。

何度も述べているように、絶対的な合意を必要とするなら、既に提示したように、
「そうである。剣道は日本起源である。異論など検討する価値すらなく、唯お題目のように論じていれば良いのである」
でよろしい。このスレッドの存在価値も、必要がなくなるが。

>>984

>>954



だれか次スレオナガイ

>>984
今の流れは「全ての異論は検討する価値がない」ではなく「今出ている異論は全て検討する価値がない馬鹿げたものだ」だろう。

もういいよ。>>965は放置しろ。
彼はダメだよ。

>>984　ID:JZ9Q5ype
あんたは、直接に関係あるとは、一度も主張して無い、その通り。
しかし「関係があると主張する説もあるから研究すべき」と間接的に、関係性を肯定しようとしている。
日本の剣術の歴史が明確で疑問の余地が無いと、あんたには思えないようだが、それが不思議なんだよな。

>>962
武備志には「倭寇刀法」なるものと、「朝鮮勢法」なるものが書かれているが、記述の内容は、
「倭寇刀法」だろう。

>>966
>あきらかだから「その論を検討し、根拠を研究し、反駁」は必要なし。
内容を読まずに否定することは出来ない。想像しない根拠が書かれていた場合に対処できない。
実際にはもっと簡単な事だったのかもしれないが。

>記録上は存在しているだろ。でそれが本当に存在したのか研究する為の資料がない。
>韓国が資料をくれん！どうにも何ねえよ！
武備志か、或いは朝鮮の史書、史料、いろいろとある筈。或いは日本や中国のものを参考にしてもいい。
全く出来ないということはなく、それなりの結論は得られる。

>>967
実際の武備志を未だ見ておらず、どのような記述かもはっきりしない。
馬明達はそれとまた幾つかの根拠を理由に論じているが、薄弱だと思う。

久々に楽しい基地外が沸いているようですね。

ハン板には、こういうわかりやすい基地外が必要だと思うんだ。

自画自賛するわけじゃあないが、俺のレスは剣道朝鮮起源説の捏造に止めを刺す
一例として充分以上な物があると思う。
なんで訳の分からんような屁理屈の応酬を繰り返しているんかよ。

ナスカの地上絵が宇宙人と無関係だとどうして断言できるのだ！

という話をしたい人はどうぞオルタナへ

>>973
>この起源論の特殊なところは、韓国側の主張が日本の剣術の歴史は全て偽りであり韓国側の示す歴史こそが正しい、という主張であることだ。
馬明達論文は中国人の著作で、韓国人の主張ではない。また、その内容は日本の剣術発展史を否定していない。
その元祖が中国にあったと述べることで、その起源を論じている。

>「日本側の資料は全て捏造ニダ。韓国側の古い資料は全部併合時に焚書されたニダ。でも韓国が本流ニダ」
韓国側の主張が如何なるものであるかは詳しくは把握していないが、概ね場明達と似た論調だったように思う。
日本側の史料や歴史は全く否定しておらず、その起源を主張する。確かに荒唐無稽で無視で十分かもしれないが、
そのような説があり、全てはそこから始まっている。

>日本側もそういう捏造を見かけたらすぐさま叩き潰し、日本側の見解というかほぼ事実のようなものだが、これをその第三者に教える必要がある。
故に、その作業を提案している。

>>981
同上、馬明達は、明代以前の古双手剣譜がその起源であると主張している。
日本の剣術の体系的な部分は、概ね十五世紀か十六世紀以降と思うが、明らかになっているのだろう。

ところで本音を言えば、朝鮮勢法とは「倭寇刀法」と同じく、日本の剣術のコピーか何かと思っているが、
これを言えば、一部の人間は満足するか？

見なさい。
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/saebub.htm

中条流→富田勢源→鐘巻自斎→伊藤一刀斎（一刀流開祖）
→小野派一刀流（将軍家指南役）→中西派一刀流
→北辰一刀流（千葉周作）→現代剣道

日本の剣道の歴史は明確であり、疑問を抱く余地は無い。

>>994
なんで、中国の記録が原典なんだ？
朝鮮には独自の記録は無かったってことか？
そういうのは普通、失伝したというのだ。

>>994
動画に繋がらないんだけど、もしかして昔Neverに出てた剣持って無駄に足上げてヘンテコな踊りやるアレ？

>>994
絵の解説も足捌きが変だな。
剣道剣術の場合足捌きが一番重要なんだが。ちゃんと出来なきゃ自分の足斬るし。

>>982
不明なものではない。
一応にも武備志というものを根拠にしており、それを日本人同士で議論することは別に悪いことではない。

>>983
少なくともこのスレッドの十幾つか前から、書き込んでいるし、見ている。
実際の剣道というのは、武道としてはやったことは無いが、理解しているし、見たことはある。

>>985
>>978

>>986
馬鹿げたものと判断しようと、論そのものは存在する。また何れにしても朝鮮勢法なるものは、
明確にはなっていないわけで、それを研究することが、不必要なことなのか。

「日本の剣術は体系的に明確であり」「故に」「その他の外部の論や主張は検討する価値がない」
のであれば、そもそも何故このようなスレッドが立ち、41も続いているのだろうか？その論理と根拠を、
幾ら下らないものかもしれないが、検討し、論破する為ではないのか。

>>988
>しかし「関係があると主張する説もあるから研究すべき」と間接的に、関係性を肯定しようとしている。
研究すべきという主張と、関係性を肯定することはイコールではない。否定するために研究するということもあり得る。
「日本の剣術の歴史が明確で疑問の余地が無い」から、相手の主張は無視していればよいのであれば、
何故そもそも韓国人の途方も無い「デタラメ」に対して、此処まで大騒ぎする必要がある？
「剣道は絶対的に日本起源である、故に捏造をやめろ」と一致団結して何か行動でも起こすのか？それが目的なのか？
ならば構わないが、具体的にどういった行動を、どういった現実性を伴う方法で、行うのか？

>>994
これ・・・まさか自慢気に張ったの？ねぇそうなの？

　 ＺＺｚｚz…∧_　 ∧＿∧　　 　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 <,,-д（　´∀｀）　　＜　 １０００越えるまで頑張ったんだね
　　　　　　　(っ(,,_ノ 　 ソ　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　 <　 ,,-> ´∀）　　＜　さぁ、他のスレッドに移ろうか
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