剣道の起源は韓国にあり？！　part34

大ボケの前スレ
剣道の起源は韓国にあり！？PART21(実質33)
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1124282051/

前々スレ
剣道の起源は韓国にあり？！　part32
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1120972350/

スマソ、テンプレは誰か助けて。

■関連サイト
　剣道の起源は韓国にあり！？
　　http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/
　韓国のホームページを日本語で読む
　　http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/
　日本の文化は日本のものです
　　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/2329/
　さむらいの語源は純韓国語のサウラビか
　　日本語　http://web.archive.org/web/20020202205017/http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/3249/samurai.html
　　英語　http://web.archive.org/web/20020208085958/http://www.geocities.com/neue_strassenbahn/samurai.html

■過去ログ
Part1 http://mentai.2ch.net/korea/kako/954/954056767.html
Part2 http://mentai.2ch.net/korea/kako/961/961695039.html
Part3 http://mentai.2ch.net/korea/kako/966/966181709.html
Part4 http://mentai.2ch.net/korea/kako/968/968416733.html
Part5 http://teri.2ch.net/korea/kako/971/971648250.html
Part6 http://teri.2ch.net/korea/kako/975/975177779.html
Part7 http://teri.2ch.net/korea/kako/978/978323627.html
Part8 http://teri.2ch.net/korea/kako/982/982848995.html
Part9 http://teri.2ch.net/korea/kako/988/988057262.html
Part10 http://teri.2ch.net/korea/kako/996/996898107.html

Part11 http://academy.2ch.net/korea/kako/1013/10130/1013010327.html
Part12 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART12.html
Part13 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART13.html
Part14 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART14.html
Part15 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART15.html
Part16 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART16.html
Part17 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART17.html
Part18 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1060262156/
Part19 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1065875930/

現在のキムチ（朝鮮漬け）は、豊臣秀吉の朝鮮出兵の際に日本から伝来したとされている。
唐辛子の原産地は中南米であり、当時、スペイン・ポルトガルとの直接の交易路を有していなかった
朝鮮半島に唐辛子は無かった。
朝鮮半島で唐辛子が使われるようになったのは、秀吉の朝鮮出兵後であることから、朝鮮出兵時に
唐辛子で漬けて長期間の保存を可能にした野菜（朝鮮漬け）と共に唐辛子が日本経由で伝来したため
と言われている。

かかってこいよ、ﾁｮｯﾊﾟﾘ
おめえらよりおれの方が剣術は「上」だｗｗｗｗｗｗｗ

斜め上か……

アニマックスでむさしの剣やってるよｗ

>>6
何をもって「上」と言い張るのかが、すでに謎。
流派は何？得物は何？段位は？
それから、何時・何所で、誰を立会いにして。
話を詰めるのは、それからにいたしましょうか？

前スレ・関連サイトなどは>>2-10辺りに

「コムド」とはkumdoとアルファベットで表記し剣道の韓国語読みです。kumdoが日本のKENDOの原型であるという意見も
韓国内にはありますが、kumdoは明らかに日本のKENDOから派生した物であり、何人かの韓国人も認めているように日本の
KENDOそのものと、捉えるべきでしょう。技、道具、用語全てにおいて、日本のKENDO にその起源を見いだすことができます。
ただし、朝鮮半島の古代剣術を捏造し、日本の剣道と区別される技術を導入することでkumdoとしての特殊性を
確立するための商業活動があります。 この活動方針に基づいてコムド道場を海外進出させ、歴史を捏造し広め、剣道の
オリンピック参加を工作している問題を総称してコムド問題といいます。

●剣道に関する全剣連の見解

「剣道の起源」に関すること
http://www.kendo.or.jp/kendo/opinion.html

最近、インターネット上などで「剣道の起源は日本ではなくて韓国である」という記述がしばしば見かけられますが、
全日本剣道連盟はこれまで、これに敢えて反論はしてきませんでした。というのは、剣道は日本の武士の生活の中から
生まれた日本独特の文化であるという考えでいたからです。しかし、最近、上のような記述がますます頻繁に
見られるようになってきたことから、改めてわれわれの見解や方針について広く知って頂く必要があると考えました。
「剣道」とは、日本の武士が剣（日本刀）を使った戦いを通じ、剣の理法を自得するために歩む道を指し、
剣道を学ぶということは、この剣の理法を学ぶことを意味します。敢えて言えば、剣の理法の奥にある武士の精神を
学ぶことが重要で、剣の操法を厳しい稽古を通じて学ぶことは、その為の一つの手段と見られています。これが剣道の
目的が「人間形成の道」と言われている理由です。

ソ・ビョンユン(大韓剣道会 専務理事/8段)
「コムド(kumdo)とケンドー(kendo)についての多くの質問に対して」
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/kumdowakendo.htm

■コムド団体は現在３つに分類されます。(さよならコムド氏分類）

韓国国内で約200団体以上ありますが,、団体間の交流はあまり活発ではなく閉鎖的です。 そして大韓剣道会側では
他の剣道団体を偽者と呼びます。(大韓剣道会だけ大韓体育会に加盟されているので)これらは主に、彼らが主張する
起源と設立の過程で分類した方が良いでしょう。

新羅・百済コムド系
ＫＫＡ（大韓剣道會）、ＷＫＡ、花郎コムドといった米国中心に活動するグループ。日本の剣道と変わらないと
本人達も言及。百済渡来説や新羅花郎にその起源を求めている。蹲踞をせず、袴に白線があり、昇段試験には
本国剣法の形を課す。 大韓剣道會が大韓体育会に加盟の国家公認。大韓剣道会内部の派閥争いが激しく反対派を
除名したりしている。ＩＫＦでの主導権を狙っている。

海東コムド系
大韓系とは犬猿の仲の海東コムドで、いくつかの団体がある。高句麗の士武郎に起源をおき、竹刀稽古よりも
木刀やら真剣やらの形を重視する一派。現代財閥の後押しの元、米国各都市 で演武公演を実施している。
作務衣様のコスチュームを着用する。Gumdo表記が多い。昇段認定が大甘で昇段が 早いのが人気。ハプキド道場で
副業としてやってる場合もある。ＫＫＡのＨＰにも書かれていたが、大韓剣道を脱退した人達が創設し、韓国国内で
裁判が行われ捏造であることが発覚。

■コムド問題についての注意点等

現在の問題解決目標　
�@GAISF加盟（他のコムド団体対策）　�AIKF規約作成（KKAの宣伝の封じ込め）

問題になっているのは剣道の歴史・文化といった点であり、韓国が独自の剣術をこれから創設してはいけないという
意味ではない。「強いほうが正しい」「試合に勝てばいい」という意見はむしろ、論理・物的証拠に乏しい韓国側の思考。

同様に、「馬鹿と同じ舞台に上がるな・放っておけ」　という意見も、正に「韓国側が望む対応」コムド団体は、異端の
剣道家集団と言うよりは韓国の国際影響力向上を目的とする団体。韓国の主催するWKF（世界剣道連盟）などが目標達成し、
IKFより先にGAISF加盟を果たした場合、国際スポーツ界においてkumdoは、独自競技としてKENDOよりも高い地位を
認知され、韓国の主張が国際的に定着することになる。ちなみに、GAISFの現会長はIOC副会長でもある金雲龍氏。

韓国の主張は、「多くの歴史家によれば、日本の武道はすべて朝鮮から継承され、剣道の元になった剣術は1500年前に
我々が日本に伝えた」という、無知な日本人に剣術の教育をしたのは韓国人という、根の主張。つまり、江戸期の
剣豪が〜、鎌倉期の刀匠が〜、竹刀・防具を開発したのは〜、という反論はすべて中国・朝鮮の古代の実績を
発展させただけと打ち消されてしまう。

剣道という武道を世界に向けて発信するのではなく、日本という国の歴史と成り立ちを、改めて世界の見識ある人々に
発信するというふうに認識すること。

韓国の剣道の団体は剣道が柔道化するのを願い、既成事実を作ってしまえば後はどうにでもなることを
テコンドーの成功から学んでいる。

■現在の目標達成を阻害する問題点

�@韓国の歴史捏造・流布　�A国内におけるコムド問題認知度の低さ　�B剣術スポーツの需要

韓国側は誤訳を含めた主張を繰り返して文句があるなら間違いを指摘してみろという論法を多く使用するため、
膨大な資料を用意してから反論に望まなければならない。
またそれらの資料を証拠もなしに否定してくるので、彼らではなく外国人向けに要点をまとめて的確に説明すること。

韓国内では"剣道の起原が韓国にある"と話す。そして、国外では"剣道はスポーツなので誰の物でもない"と言う。
こういう意味不明な話も非公式とはいえ、伝わってくる。

韓国人は悪意を以って「嘘」をつくというつもりでは なく、論理的に突き詰められた事実よりも感情的な概念が勝り、
それを真実としたい人達なので、不毛な議論は回避するように。

■実行可能な対策と行動に関する注意点

実行可能な対策としては、全剣連・剣道関連の会社・団体(雑誌社等マスコミ)へのメール・
FAX、剣道関連掲示板への呼びかけ、大学の掲示板等、人目につく場所へのビラ張り 等。　

国際柔道連盟(ＩＪＦ)は、規約第一条で　「嘉納治五郎により創設されたものを柔道と認める」　
と断定。2002年の釜山アジア大会で、韓国がデタラメを公式HPに掲載した際も、
すぐさま抗議、削除を要請。全日本剣道連盟にも、IKFで発言力を持つ以上、このレベルの対策を望みたい。

私達の主張を聞いてくれる人たちを増やすのが目的のため、不十分な知識しか持たない人を激しく非難しない。

海外の掲示板に書き込む際には、日本と違う価値観・習慣・社会であることに十分配慮
すること。特に人種差別の問題は彼らの主観でも判断されやすく、たとえ事実であっても近くの
韓国人の主張を信じ、あなたに人種差別主義者のレッテルを貼る場合があるので注意すること。

スポーツとして「剣術」を楽しみたい外国人が増えてきているのも現状なので、空気に合わせた行動計画をたてること。

現在は、剣道のオリンピック化という方向へ活動を展開するべきではない。剣道は判定が
あいまいなところがあることと、宗教的性格をもつことの２点が日本側の「出口戦略」を困難にしている。
「審査基準の明確化」については如何なる文言をもっても明らかにするには限界がある。
例えば、誰もが思いながら口にしないことだが、３０代の七段と５０代の七段は、同じ日に
合格したとしてもまったく違う審査基準によって生まれた七段であることは明らかである。
でも、どちらも「七段にふさわしい剣道」をしている。こうした摩訶不思議なものを、どうやって
明言化するか？

韓国にも剣道の宗教的な部分を賛成し、日本起源説を理解している人がいるので、
コムド問題を放置することは両国の関係に悪影響を及ぼすことを認識させること。

■このスレの経緯 http://mentai.2ch.net/korea/kako/954/954056767.html No394-402

■前スレ 剣道の起源は韓国に韓国にあり！？PART21(33)
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1124282051/

■過去ログ
Part1 http://mentai.2ch.net/korea/kako/954/954056767.html
Part2 http://mentai.2ch.net/korea/kako/961/961695039.html
Part3 http://mentai.2ch.net/korea/kako/966/966181709.html
Part4 http://mentai.2ch.net/korea/kako/968/968416733.html
Part5 http://teri.2ch.net/korea/kako/971/971648250.html
Part6 http://teri.2ch.net/korea/kako/975/975177779.html
Part7 http://teri.2ch.net/korea/kako/978/978323627.html
Part8 http://teri.2ch.net/korea/kako/982/982848995.html
Part9 http://teri.2ch.net/korea/kako/988/988057262.html
Part10 http://teri.2ch.net/korea/kako/996/996898107.html

■過去ログ（続き)

Part11 http://academy.2ch.net/korea/kako/1013/10130/1013010327.html
Part12 http://ime.nu/www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART12.html
Part13 http://ime.nu/www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART13.html
Part14 http://ime.nu/www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART14.html
Part15 http://ime.nu/www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART15.html
Part16 http://ime.nu/www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART16.html
Part17 http://ime.nu/www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART17.html
Part18 http://ime.nu/www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART18.html
Part19 http://ime.nu/www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART19.html
Part20 http://ime.nu/www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART20.html

■過去ログ（続き)

Part21 http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1076090445/
Part22 http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1081860771/
Part23 http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1086964511/
Part24 http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1087311662/
Part25 http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1087729558/
Part26 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1096454547/
Part27 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1100449052/
Part28 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1106948235/
Part29 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1110800368/

■過去ログ（続き）
Part30 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1114690446/
Part31 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1117178633/
Part32 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1120972350/

■dat落ちしているスレのミラー等

Part21 http://makimo.to/2ch/ex2_korea/1076/1076090445.html
Part22 http://makimo.to/2ch/ex5_korea/1081/1081860771.html
Part23 http://fun.kz/test/read.cgi/korea/1086964511/
Part24 http://fun.kz/test/read.cgi/korea/1087311662/ (47以降散逸)
Part25 http://makimo.to/2ch/ex5_korea/1087/1087729558.html
Part26 http://makimo.to/2ch/society3_korea/1096/1096454547.html
Part27 http://makimo.to/2ch/society3_korea/1100/1100449052.html
Part28 http://makimo.to/2ch/society3_korea/1106/1106948235.html
Part29 http://makimo.to/2ch/society3_korea/1110/1110800368.html
Part30 http://makimo.to/2ch/society3_korea/1114/1114690446.html

■財団法人　全日本剣道連盟
　http://ime.nu/www.kendo.or.jp/
　□九段事務所
　　　□〒102-0074　 東京都千代田区九段南2-3-14 　靖国九段南ビル2F 日本剣道協会国際部
　　　□TEL　03(3234)6271
　　　□FAX　03(3234)6007
　　　□[email protected]
　□北の丸事務所
　　　□〒102-0091　東京都千代田区北の丸公園2-3
　　　□TEL　03(3211)5804
　　　□FAX　03(3211)5807

■雑誌　剣道日本
　http://ime.nu/skijournal.co.jp/kendo/
　剣道日本編集部 Tel.03（3353）6631　　Fax.03（3353）6633
　　[email protected]

■雑誌　剣道時代
　http://ime.nu/www.taiiku-sports.co.jp/kendo.htm
　[email protected]

■韓国のホームページを日本語で読む
http://ime.nu/members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/
■剣道の起源は韓国にあり！？
http://ime.nu/www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/
■日本の文化は日本のものです
http://ime.nu/www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/2329/
■花郎は武士団だったのか?
http://ime.nu/www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/3249/hwarang.html
■さむらいの語源は純韓国語のサウラビか
http://ime.nu/web.archive.org/web/20020202205017/http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/3249/samurai.html
■新羅花朗研究論文目録
http://ime.nu/lovely.millto.net/~seikakudou/main/faran/f-list.html
■花朗教育院　古代民族在来信仰と結びつけた青少年修練団体
http://ime.nu/www.hwarang-edi.or.kr/japanese/main.html
■まんがでわかる備前長船
http://ime.nu/www.town.osafune.okayama.jp/token/manga/manga_1.html
■徹底検証 花郎の正体
http://rkrc5w2q.dyndns.org/cache/korea/academy.2ch.net/korea/kako/1009/10090/1009034432.html
■流祖たちの神話学
http://homepage1.nifty.com/longivy/note/li0003.htm

■A lot of lies in "Kumdo" homepage 　
Kumdoの捏造を暴きたくてホームページ作ったんですが．．．ご指導よろしくお願いします．．
http://ime.nu/www.geocities.jp/bxninjin2004/
http://ime.nu/6603.teacup.com/bxninjin/bbs
■ニュージーランド（ＮＺ）の剣道愛好家,アレック・ベネットさんは来日後, 英語で書かれた剣道のメディアが
無い事に気づき、全く経験の無いまま友人と英語メディア「Kendo World」を立ち上げました。
http://ime.nu/www.kendo-world.com/
参考・剣道の黒船ー韓国
http://www.kendo-world.com/articles/web/korea/korea_bennett_jp.pdf
■GAISF　The General Association of International Sports Federations
国際スポーツ連盟連合：先に加盟した方が国際的発言力を得る
http://ime.nu/www.agfisonline.com/index.phtml
■Japanese Sword Arts FAQ　剣道以外の日本の武道も扱ってます
http://ime.nu/www.kjartan.org/swordfaq/section01.html
■韓国人とおしゃべりできるサイト
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/
■Kingdom Fighter(クムドサイト)
http://forums.kingdomfighter.com/
■「剣道日本2005年7月号」剣日調査局リポートその99 <国際化への第一歩は早くも足踏み！？>
http://www.geocities.jp/shakariz77/kendonihon1.html
■ヨーロッパで感じるGAISF問題 <最悪のシナリオを回避するために> 阿部哲史（ハンガリー剣道連盟技術局長）
http://www.geocities.jp/shakariz77/kendonihon2.html
■クムド撃滅(肉屋氏のブログ)
http://spaces.msn.com/members/gekimetsu/
■日中剣道連盟(資料や論文もあり)
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/renmeiki/framepage7.htm

US花朗コムド (新羅・百済コムド系)
http://ime.nu/www.kumdo.com/ushwarangkwan/index.php
海東コムド連盟 (海東コムド系)
http://ime.nu/eng.hdgd.org/main.html
欧州海東コムド連盟 (海東コムド系)
http://ime.nu/www.hdgumdo.com/
カナダ海東コムド連盟 (海東コムド系)
http://ime.nu/www.hdgumdo.ca/
WKA 世界コムド協会 (新羅・百済コムド系)
http://ime.nu/www.wka.org/index.html
According to many historians, all Japanese martial arts were inherited from Korea.
多くの歴史家によれば、日本の武道はすべて朝鮮から継承されましたインタビューの中で「kumdo」の名称が
1950年に行われた大会から使用されていると言及しています
U.S. KKA 大韓剣道会アメリカ支部(韓国語) (新羅・百済コムド系)　
http://ime.nu/www.geocities.com/Colosseum/Dome/7030/

高句麗剣道ですね (海東コムド系)
http://ime.nu/trudotkd.com/weapon/gumdo_main.htm
海東剣道です　テコンドーと併用しています (海東コムド系)
http://ime.nu/www.hwarangdojang.com/index.php
Kum Do is a Korean martial art that translates to "the way of the sword".
ほとんど日本について記載してません
http://ime.nu/www.mikeleestkd.com/kumdo/kumdomemories.htm
海東剣道の道場のようです (海東コムド系)
http://ime.nu/hoshin.netfirms.com/Kumdo%20pictures.htm
「剣道」と「コムド」が混ざっています
http://ime.nu/www.turtlepress.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=137
ゲームです　Kumdo, or “The Way of the Sword”, is the ancient Asian art of sword fighting.
と古代アジアの剣芸術とデタラメな解説をしています
http://ime.nu/www.essapps.com/game-detail.html?sku=49
「剣道」と「海東コムド」を併記しています
http://ime.nu/www.kendogumdo.com/

■関連スレ
【武道・武芸板】　【コムド問題】韓国が剣道の国技化を開始【八】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1115650090/
【スポーツ板】　【日本式を禁止】韓国が剣道の国技化に着手
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/sports/1051512070/
【刃物板】　朝鮮刀について語ろう
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1114759658/

日本に剣道を伝えたのがいけなかったのだな、残念だ

975 名前：マンセー名無しさん[] 投稿日：2005/09/19(月) 11:15:45 ID:0J4XD7kf
『剣道』というネーミングは日本独自のものでしょ。
なら、それによって表わされるものはすべて日本のもの。体系も歴史も精神も。

は正確には間違い。「剣道」という言葉そのものは紀元前の中国の書物に見られるように日本オリジナルではない。
その影響は受けていないとすることもできるが、そもそも「道」という言葉自体が中国の「道（タオ」）を日本なりに再解釈した結果なので
「剣道」という言葉にオリジナリティを求めてもあまり意味が無い。

韓国こそオリジナル剣道の創始国

じゃあ韓国は韓国の剣術をやれよ
ただし、「剣道」は日本のものだ

いいさ、今に世界中が韓国剣道の虜

ﾔﾌﾁｬで出会った韓国人の話なんだけど（中学生だって
剣道とか弓道とか、その辺は一般の人はよくわからないみたい。
韓国が起源なら、あらそうなのーぐらいで、
日本が起源でも、へーそうなんだーぐらいな認識らしい。
そもそも、韓国では侍のことは武士（ムサ）と呼ぶわけで、
サムラビなんて言葉は最近まで知らなかったと。
サムラビっていう映画があったみたいだけど、その映画に影響されすぎちゃった
人の妄言みたい。その映画を作った人が日本嫌いで、
いろんな番組に出てそんな発言をするようになってから定着しちゃったとか。

ｷﾑﾁに関しては、唐辛子は日本由来かもしれないが、
その製造過程は韓国独自のモノだと言っていた。

>>26
つか

韓国のコムドが「剣道」使用の正当性を主張するなら、韓国で使われる至った経緯を明らかにすべきだろ？

以前にも似た議論があったが、
どのような経緯で、いつから、だれが、半島で「剣道」という漢語を使い始めたのかを教えてくれ

ﾁｮｯﾊﾟﾘ文化は全て韓国が上書きして世界に広めるので何でもいいのさ。
つまり、日韓友好さ。

>>31
韓国の「剣道」は日本の名称のパクリ。あらゆる朝鮮の書物に「剣道」という言葉は見えないし、朝鮮の影響を受けて「剣道」と名付けられたのではないから。
ただ日本の諸武術に関する「道」は中国の「道」思想から影響を受けて、
日本が自ら再定義した語であるため「剣道」という言葉がオリジナルであるから日本の剣道はオリジナルである、という主張は意味が無い。
古来より剣道は剣術、兵法、撃剣と呼ばれていたわけだが、これらもやはりオリジナルでは無いし（言葉そのものという意味で）、その後の「道」も故事を引用してか、或いは日本が再解釈した「道」をつけたということだろう。
その意味において「剣道」という名称自体は日本の要素や歴史背景を含んではいるが、中国の影響を度外視することはできない。
ただ中国には「剣道」という名称を維持、管理する能力も無かったし、それに伴う剣術の保持も可能ではなかった。だから「剣道」が中国のものである、という主張にも説得力はない。

付け足しておくが、最後の
>だから「剣道」が中国のものである、という主張にも説得力はない。
というのは、「剣道」という名称が中国のものである、という主張に説得力が無い、という意味。

日本の文化、技術は元々韓国から伝わったものだから韓国のもの
韓国が日本の文化を使うのに日本の許可は必要ない

剣道も折り紙も盆栽も錦鯉も寿司も日本の文化だ！！
自分たちの国に誇れる文化がないからって
日本のモノに手を出さないでくれ！！！

>>33
まず、31の質問に回答できるかどうかを答えてくれ


その上でこのスレでのオレの理解としての論点を言えば、

「剣道」の使用の問題は現代風に言えば商標権の問題。

韓国側が、日本が明治以降、世界に広めた「剣道」の名称を利用してコムドビジネスを有利に進めているのではないかとの疑問。

「ミッキーマウス」を、「ミッキー」と「マウス」は昔から知られていたんだから誰の利用も許されるとの主張は道議的には通らないではとの主張。

>>982 名前： マンセー名無しさん 投稿日： 2005/09/19(月) 13:14:23 ID:VaZG7W0p
> >>863
>ＮＨＫで、学生時代に剣道をやってた有働由美子アナウンサーが韓国の剣道事情を
>取材していて、「韓国の子供たちは剣道は韓国のスポーツだと思っています」と
>言ってたよな。実際に韓国のガキにインタビューして、「剣道はどこの国のスポーツだと
>思う？｣と聞いたら、胴着を着たガキが「韓国だよ」と答えていた。
>その後、「韓国の剣道は○百年の歴史があります」とか有働のナレーションが聞こえてきた。
>「○千年の歴史」だったかな？

こっちも気になる。前スレの方よ、番組を特定できないか？特定できる手がかりは？
NHKは今なら投書の内容を素直に聞いてくれるのではないかと期待しているのだが。

>>37
質問というのは
>韓国のコムドが「剣道」使用の正当性を主張するなら、韓国で使われる至った経緯を明らかにすべきだろ？
か？それとも
>どのような経緯で、いつから、だれが、半島で「剣道」という漢語を使い始めたのかを教えてくれ
か？前者なら回答は「同意」。韓国側には明らかにする必要がある。後者に関してだが
半島で「剣道」という名称が使われたことは無いと思われる。大韓剣道会の説明でも中国の古書は引用されたが、朝鮮半島の書物から引用して「剣道」という語を説明していない。
つまり存在しない。

>「剣道」の使用の問題は現代風に言えば商標権の問題。
剣道という名称を商標権として扱えるかどうかはわからないが、
例えば「道」にはその言葉の意味だけでなく、もっと哲学的な要素が含まれるし、日本で再解釈された「道」とは中国の「タオ」の影響を受けていないと主張するのは難しい。
ただ、それは言葉とその意味や哲学における問題であり、その武術的な要素とはリンクしていない。
つまり「剣道」という名称には中国の影響を受けていると仮定する、或いは認めることは可能ではあるが、その武術的体型にはその影響は認められないという点で、「剣道」という武術は日本独自である。
また中国自身が「剣道」という名称を保持、維持してこなかったという点、日本の「剣道」という名称には日本独自の要素も加味されていることから、日本で使用される「剣道」という名称が中国のものであるということはない。

まぁ言いたいことは名称に拘ってると、泥沼にはまるぞ、ということだ。ただしそれは中国に対しての話であって、韓国に対して躊躇する必要はないわけだが。

>>39
了解

「剣道」の名称問題では、「剣道」という言葉が剣と結び付いて必然的に生まれる言葉では決してないことを抑えることがポイントのように思われます。

なぜなら、剣の歴史は長く様々な名称が使われて来たにも係わらず「剣道」が使われ始めたのは明治以降の日本しかないから。
歴史上、決して必然的な名称ではなかった。
にもかかわらず、韓国側には「剣道」を一般的、必然的名称のように議論を持ち込み有利に議論を進めようとする意図が感じられるので

スレの冒頭からバカな議論しやがって。おまえらホロン部かよ。

問題への理解もできてないし、『剣道』が主体ターゲットなのかのように騒ぐだけじゃなく、
『剣道』という言葉の使用の歴史が云々の議題にしようとしやがって。

『剣道という言葉が日本オリジナルじゃない≠日本の剣術は日本オリジナルじゃない』だし。

そもそもそれは韓国が『剣道』と『剣術』の違いがわからず、
「剣道という言葉は2000年まえの中国の書物にみられます」とか言って
『剣道という言葉は中国起源＝日本刀を使う両手剣術は日本のものじゃない＝韓国にもあった＝これは韓国伝統の剣術』
という意味で載せてたわけだが。

壁|　　　 ∧＿∧
　 | ∧　<丶｀∀´>＜剣道は韓国起源ニダ〜♪
　 |∀ﾟ) （　　　　）
　 と_ﾉ　│ │ │
　 |　　　〈＿フ__フ
　　∧ ∧∧＿∧
　　(　 　ﾟ)i!　 　　> 〜♪
　　/　　うi! 　 　）
〜(　　/ |○　　|
　　UU　〈__ <＿フ
.　　 ∧ ∧　∧＿∧
　　 (illﾟ∀ﾟ)..(�延D�堰G)∩＜何でネットウヨクな俺様の自作自演ってバレるんだよー
　　/ 　 ,う U　　　 " ﾉ
〜(　　/　〜|__ ,!__／|＿
　　UU　　 （_こ_ <｀∀´ ＞

一剣道家の俺だが、
剣道は、我々日本人の祖先が実戦で血を流しながら編み出した技術の
積み重ねにより成り立った日本の文化である。
韓国人が、剣道を自国起源とするならば、それは、我々の先祖への
侮辱であり、文化侵略である。
北朝鮮に剣道家はいるか？　韓国の文献に反りのある両手剣を使用した
ものはあるのか？
戦前の日本人から剣道を教えたもらった恩を仇で返す現代の韓国人を
俺達剣道家は断じて許さない。

>>40
>「剣道」の名称問題では、「剣道」という言葉が剣と結び付いて必然的に生まれる言葉では決してないことを抑えることがポイントのように思われます。
そうだな。過去の一時期に登場した「剣道」という言葉を、剣術の代名詞として定着させたのは日本の功績であり、中国では「剣道」は長らく使われていなかったし、日本でも様々な名称が使われた。
また体系化された剣術が存在したのも、日本だけだ。その意味で「剣道」という語が中国の古書に登場するから〜という類のロジックはほとんど意味が無い。
ただ、「剣道」という名称の起源だけで議論すれば、明らかに日本の「剣道」という名称そのものは中国の影響を受けている。その中身である剣術、或いは中国に剣術が存在したかどうかを除いてな。
何度も言うが、「剣道」という名称だけに限って言うのならオリジナルであるわけがない。また、中国での定義はどうであれ、日本での定義における「剣道」も中国のものではない。
>>41
>『剣道という言葉が日本オリジナルじゃない≠日本の剣術は日本オリジナルじゃない』だし。

そんなことはわかってるが？
俺の文章をちゃんと理解してから火病を起こして欲しいな。

少なくとも「剣道」という名称に限って日本の剣道がオリジナルであると議論するのは泥沼にはまるからやめておけ、と忠告したまでだ。
つまりお前と同じスタンスだ。

日本映画のＳＨＩＮＯＢＩがハリウッドでリメークされるそうです。
そうなるとまた

”お隣りのバ韓国”

が

”忍者はウリナラが起源だニダ！”

って言ってきそうですね。
乞うご期待！

あの映画もどうかと思うがな・・・

>>44 そうか。だけどしつこく説明しなくていいぞ。
ホロン部が便乗して議論点ずらそうとするかもしれんしな。

つうか『剣道の起源は韓国にあり！？』って題名、
「昔からそういう題名なんだからワガママ言うな」とか言われそうだが・・
かえたほうがいいと思う。
あのサイトの作者さんて、ここみてないのかな？

>>44
ここにホロン部が来るなら大いに結構な事じゃないか。
相手の手の内が理解出来るんだから。
あくまでも主戦場は海外における評価、理解であって日本国内は模擬戦みたいなもんだ。
日本の掲示板いおいてすら勝てないようじゃ国際的な舞台では問題外だ。

>>44
了解

>>41
まあ、そうカッカするなよ。

誤解されたのかもしれんが、オレが念頭においていたのは、前スレだったかの「合気道」の名称に係わる一連の議論。

コムドに関しては名称からして日本の剣道のパクリであり、実態においておやということは前提

「剣道」の呼称はこれはこれで守っていく必要がある。仮にコムドの実態が全く半島のオリジナルであったとしても、「剣道」の利用は認められないということ。剣道の知名度を利用しての利得行為だから

>>47
お前にいちいち説明しろ、しなくていいと決められねばならんのか？
いつからお前はこのスレの主になった？ｗ
うっとおしいならスルーすればいいと思うがな。まぁどうでもいいや。

>>45
>配給の松竹によると、忍者同士の争いを現代の企業スパイに置き換えた設定でオファーが来ており「これから条件を詰めていく」としている。

だ、そうだがｗ

確かにスレの題名確かに変えたほうがいいかも。

単なる起源問題というのは一応ポイントではあるが、そもそも起源論争みたいな問題が（まともな世界で）
成立していると考えられては困るし、問題の本質を見誤られる恐れがある。なにより問題の深刻さが直感的に
理解されない恐れがある。
かと言って適切な新タイトルというのも難しい。

「剣道のパクリは韓国にあり！」

ダメだこりゃ。
いいアイデアがあれば出してくれ。

ん、すまん。何が問題なのかよくわからない。
起源論争をせずして、何で勝負するのか？
現時点では韓国に特に信憑性のある主張はないわけで。

「剣道の起源は韓国には無い」
にでもするか？

>>51 だよな。
まあ直感的に理解されない恐れがあるというか・・・問題軽視に傾く効果大だと思うが。

スレタイから『剣道』『起源』を取り払えればまずはいいかと。
で、細かい説明を1に加えればいいとおもうが。

韓国語の『剣道』をそのまま和訳して説明してるから、日本人は勘違いするんだと思う。

もう寝てしまうけど、

韓国側団体の起源の無茶な主張は、文化侵略の言い訳に過ぎない。
->「歴史上の論争がある」つまり問題が矮小化される恐れがある
これが理由の一。

彼らの主張が無茶苦茶であることをきちんと言うことは重要であることは
言うまでもない。しかし
このスレタイでは「ふーん。起源論争があるのか」
->あたかも論争がまともに成り立っているがごとく勘違いされる。
これが理由の二。

適切なスレタイがなければかえってストレートなものがいいかもな

「剣道への文化侵略を阻止しよう」とか

>>54

＞「剣道への文化侵略を阻止しよう」

傍目に見てウヨっぽいから没だな。

ん〜、ていうか、日本人にとって「剣道」っていう語は近代剣道のことだけ指すの？
普通「剣道の起源は韓国にあり」って言われたら、竹刀剣道以前の、歴史プロセスをふまえて考慮すると思うんだけど。
近代剣道の起源は韓国には無い！とか主張しても無意味だしー(´･ω･`)

>>54
確かになぁ。まともに成り立ってると思われるのはあまりよくないな。
その内韓国剣道が存在した、と既成事実化しないとも限らないのか。
ならやはり「無い」と言い切ってしまうのがいいのかも。

剣とは両刃の剣、刀は片刃の刀、片刃なのに剣道と言うのは日本が起源で良いのでは。
剣道という言葉が中国に有っても、剣技自体が違うので日本の剣道は日本起源でしょ。

>>56 全日剣道連盟、産経新聞、日本剣道協会は少なくともそう捉えちゃってるよ。

知識と関心の薄い日本人に「剣道の起源は韓国とかいってるぞ！」
といえばどうなるか。競技の竹刀剣道を思い浮べ、しかもその起源はどうでもいいと思うだろ。
そして同時に韓国にも剣道のようなものがあるのかと思ってしまうかもしれない。

日本人の剣道家に同じことを言ってみる。やはり起源はどうでもよく、競技の利権問題だと思う。

これは絶対に説明の仕方を変えなきゃいけないんだよ。
一応ここのところは考えがあるから、そのうちまとめようとはおもうけど。

【ピープル】４１分５６秒間に千本斬りに成功…チュ・ソンドンさん、ギネスブックに
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=67765&servcode=400§code=420

忠北忠州（チュンブック・チュンジュ）に本部を置く大韓花郎徒（ファランド）剣道協会のチュ・ソンドン会長（３９）
が真剣での千本斬り（４１分５６秒）でギネスブックに掲載された。
チュ会長は「英国ギネス協会から最近の私の記録が世界ギネスブックに掲載されたという知らせを受けた」と
１９日、明らかにした。
チュ会長は８月７日、忠州湖祭りで約１千人が見守る中、真剣で連続わら切りに挑戦、４１分５６秒という千本
斬りの記録を作った。長さ９０センチのわら束２５０束を１束当たり４回ずつ真剣で切った。
協会側はこの場面を撮影した映像をギネス協会に送り、審査を受けた。３月には４時間４６分間でわら束を
６０２１回連続斬りも果たしている。国内で武術分野のギネス記録保有者はチュさんが初めて。
チュさんの記録は日本人猿田光廣氏が保有していたゴザを巻いたものの千本斬りギネス認証記録１時間３６分
を半分に縮めた。

ファランは武士ではなかったけど、戦士の集団みたいなのはあったわけ？

そりゃ兵隊はいただろ。

〉〉61
違う。学校の生徒に近い。

>>62
それは、軍隊がなかったため無理やりに組織された学徒兵みたいなものだったって事？

統一教会

つうか、彼らはたまーに、こういうことやるよね。
剣道を練習するためのロボット完成したとか。

『朝鮮の剣術』がそのスタイルだということを前提に、なにかどうかやろうとする。

>>59
日本人のは竹をゴザで巻いてあるやつを1000本だろ？
朝鮮のは藁の束250本を４回
これが同じ記録ですか？

時間が半分も短くなることに疑問を抱かなかったのだろうか

>この場面を撮影した映像

みたい・・・

韓国人が竹ゴザを切ってる画像をみたことない
この記録で韓国の剣術を刷り込ませるんだろうね

映像が、ヘタレな映像だと売名行為も逆効果だね

ただし、この韓国人は「剣道」を名乗ってるから、剣道に対しても汚名、偏見を欧米人に植え付ける危険性はある

花朗＝ファラン＝flower boys


漢字を捨てたせいでファランがどんなものか、字から想像出来ないんだな

つうかスレ違いだが、聞いてくれ。おれの学校が、今度は在日を呼んで講演を開くらしい。
『差別問題、人種、民族』について語ってくれるってよ。


　絶　対　　あのバカ社会科教師が呼んだな 　絶　対

>>72
以前から聞いてたけど
おまいさんの学校、だいぶヤバイね
公立？私立？
そんな学校、絶対いきたくねぇー

>>72
事前に「血と骨」読んどけ。梁　石日（ヤン　ソギル）著。
ブクオフで１００円。
やつらの言う「強制連行・差別」がおもいっきりのホラ話ってのがよく分かる。

血と骨はやばいね。
あれには挑戦人の凶悪さが在日の視点からしっかり書かれてる。

>>72
録音して祭りにせーよ。

このスレって
もしかして彼らは竹島だけじゃなく、剣道までわれわれのもだーって
言ってるてことですか？

>>77
剣道に限らず色んなもの。
剣道は多くの中の一つに過ぎません。

しかし剣道がもっとも危ないと考えているから専用スレが立つんですね。

>>60

花郎について

http://www.hwarang-edi.or.kr/japanese/main.html
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/3249/hwarang.html

http://www.geocities.jp/bxninjin2004/explain2_j_faq/explain2_j_faq.html
http://www.geocities.jp/bxninjin2004/explain2_e_faq/explain2_e_faq.html　（英語）

マスコミ、公的機関も妄想をたしなめるどころか、助長することばかりやっている。
特に移民が多いから、海外でも組織をつくってプロパガンダやっている。これが危ない。
韓国系組織によってオリンピック化！ルール、試合手順の変更！オリンピックのホームページへ、
嘘の歴史の掲載！（テコンドーみたいに）
という事態は十分起こり得るのです。

剣道という「名称」
剣道という「競技・スポーツ」
剣道という「伝統・歴史」
はしっかり区別して議論した方が良くないか？

朝鮮人はこれらを混同させようとしている訳だし。
例えば剣道という「名称」にはさほど歴史が無い訳だが、
この「名称」としての剣道の歴史の短さを「伝統・歴史」
の短さに摩り替えようとしている訳だから。

柔道、剣道、空手道、居合道、合気道は韓国起源は常識

>>72
講演内容キボン。

講演は明日の放課後だってよ。
録音はできないけど、きっと強烈だろうから、嫌でも頭に残るだろ。

>>77 正確にいえば剣術。『日本刀を使った武術』は韓国が伝えたってこじつけて、
自分の国にも昔から同じ剣術が主流であるように騒いでるわけ。

防具をつけて、竹刀で打ちあう『剣道』ではない

テニスの起源は英国だが
ソフトテニスの起源は日本
それと同じでしょｗ

>>86
何が？
ソフトテニスが日本発祥だからといって
日本がテニス発祥の地！
とか言ってるかあ？

>>85
放送部員に掛け合えば録画･録音してくれないか？

>>86
剣術からの産出物である剣道。
時代の流れによって剣道が生まれ、両方とも日本から生まれたわけだが、

「剣道を作ったのは日本！そこ偉い！認める！だけどその元である剣術は韓国が起源！」

と、のちの産出物である『剣道』は日本が作ったと認め、剣術は韓国だとリアリティをだしてるわけだが。

起源っていってるのは「韓国にあったかどうか」の検証を、極力避けるために仕組んであるわけだろ。

つまり『韓国にあった』という前提のうえで話をぐいぐいすすめてけばいつのまにか事実になってるわけで。

>>88
・・・・市内にはパチンコ店乱立、学校近くに在日大韓国民ナンタラカンタラとかいう支援施設あり、
創価学会の勢力大、中学高校と在日が人権の講演会で電波をとばし、
教室には「学費支援（在日限定）」のチラシ、極左教師が韓国マンセー、
朝日と毎日新聞がのさばるこの地で、録音してネットに流して笑ってたら死ぬ。

>>90
おいおい、電波の内容が不明な講演前なのに及び腰だな。
UPが無理でも録音を聞いて書き起こすのに使えないか？
仕事スレとか、その手法じゃん。

在日が『人権、差別、民族』について語るんだから、なにを言うかすでに読める。
中学校のときも各学校で『在日の有名人』の話してたらしいからな。
もちろん俺の学校にも来た。

ちなみに、社会科のバカ教師いわく「在日の人は、学校でみなに話をしたがる」らしい。
この本を読んでみてくれと買わされるらしいし

>>92
＞在日が『人権、差別、民族』について語る

これを録音しないのはもったいないぜ。
大波紋を引き起こす妄言を吐くかもしれんのに。
まぁ、無理にとは言わんよ。報告だけでもいいからよろしく。
もしかしたらスレを移ったほうがいいかもな。

心配症かもしれんが、やるんなら、市は、停学くらいは覚悟してやってくれ

もっとも、市が高校生なら、今一番やるべきことは、韓国の高校生に負けないくらい勉強して、近い将来、日本の富国に資することだよ

>>90
おまえ、知る限りの祖先は日本人か？ｗ
たぶんコリアタウン近郊、もしくはそこに住んでるんだろうが・・・
関西？大阪の南あたりは朝鮮人の巣窟だと聞いたことがある
まぁ何にしても恐ろしい地域に住んでるな

コリアタウンなんてないよ。だけど戦時中、炭鉱があったから在日おおいのかもしれん。
じいさん曰く、朝鮮部落というものはあるらしい。
ちなみに、じいさんの家にも奉公に来てたらしい。

先祖は5代先から、具体的な名前がわからない。
けど戦国時代だか江戸時代だかわからんが、隣県から移り住んできたって伝わっとる。
それからずっとじいさんの代まで住んでたから、間違いなく日本人だぞ。

キムチの起源は日本ですもんね！マジで！
唐辛子は、日本人が最初に半島に持ち込んだんでしょ！？

>>97

有力な説の一つらしい…


けど、鮮ちゃん達じゃないんだから恥ずかしくて、そんな主張できないけど

キムチが何処起源かなんて日本人にとってはどうでも良い事だからね

前スレで中国拳法の武器術は武器を手足の延長とした物だというレスがあった。
詳しくないし、また全て否定する事も不可能だと思うけど逆のパターンはある。
つまり武器術が前提で、素手でもなんとか戦えるという考えの門派があるという事。
例えば形意拳という拳法で基本の型になってる五形拳は槍術の型の変形だったりする。
槍術なのに素手でやるのは変な気もするが理由は想像できる。
武装が禁止されたとか、時代が平安で武装したら浮いてしまうとか。
拳法が流行ったからなんて理由もあるかもしれない。まあ何かがあったんだろう。
逆に古典の保存と発展の歴史の中で最初から素手前提に作られた拳法もあるだろう。
そしてそういった人達がまさに手足を延長するための武器を持ってもおかしくはない。

>>100
朝鮮には、そういうものすらないね

百万回言ってれば韓国起源が定着する
嘘も数多く言ってれば本物かどうかわからなくなる
どうせ欧米人にはどっちが元祖でも関係無いしな
さあ、韓国起源をもっと造り広めましょう

テコンドーはここではだめﾆｶ?
今日、長崎ローカル番組の「あっ！ぷる」でテコンドーの紹介をしていた。
http://www2.nbc-nagasaki.co.jp/appleblog/index.php?itemid=390
が、私は出先で、途中からしかこの放送を見てなかった。
見ている無韓の人達は「へー、空手とどこが違うのかねえ」と暢気だ。
テコンドーはから手からインスパイアされた、の歴史を
ちゃんと説明してくれたのだろうか。
ヘタレなので電凸は恥ずかしくて出来ないが、メル凸してみる。

いわれるまで気が付かないが、空手と胴着がそっくりだよね。
黒線引いただけ

>先祖は5代先から、具体的な名前がわからない。
ウチもおなじ。秀吉に連行された朝鮮系は逆にしっかり系図が残っている。
まちがいなく日本人

>>105
うちは、旧家だから菩提寺に行けば過去帳で相当前の代まで遡ることができる。
もちろん、生粋の日本人。

旧家も糞も無宿人や勝手に離農して江戸に出てきた町人でもなきゃ、
普通の日本人は人別帳過去帳で300年ぐらいは先祖遡れる。
あれは当時の立派な戸籍だからな。
日本人が家系誤魔化すとしたらどうしたってそれ以前になる。

こういう記録がまめに残ってるのが朝鮮とは違うとこだわな。

まあ、講演会での在日曰く、「日本人の七割が渡来系の子孫（朝鮮からの）」らしいよw
どうやって特定したんだ。

>>108
性欲が強くてレイープしまくったって言いたいんじゃない？
だから現代の事件も納得してくれ、と。

日本人の祖形となったいわゆる弥生人は朝鮮半島とは関係ないらしいがな
中国大陸から直接海わたってきたらしい。
６，７世紀に帰化人として半島からやってきたのはごくわずかだろ。
しかも、それすら現代の朝鮮人とは文化的にはあまり関係ないぽいし

朝鮮人と、日本人。
同じ人類なのか？
と言うほど顔立ちが違うよ。
電車なんかで、無理やり割り込んでくる奴って
顔見ると大抵不細工。絶対朝鮮人だね。

>>110
どっちみち極東アジア人の伝統は土地に染み付く傾向があるようで。
１００％朝鮮人でも日本人はああならないかもねｗ
ていうか朝鮮人も独立戦争あたりまでは結構見れる人物もいたんだよなあ。
なんであっこまで劣化したんだろ。自己増殖も事故を起こしながらでしかできないのかね。

>>110
あほんだらまき。

＞＞中国大陸から直接海わたってきたらしい。

んなわけないだろ。

飛行機で直接日本列島に着たのかよ。

今日のＫ１の予想は全部当たる。

Ｋ１の打撃技術はレベル低い。

>>113
何お馬鹿な突っ込みいれてんだよ
わざわざageで

>>115
あんまり間抜けだから突っ込みいれた。

ストローという言葉で、すべて解決するんだよね。

>>117
無知な日本人はみなそういう。

無知な日本人に真実とやらを披露してみせてよｗ

>>117
言い方を変えよう。
朝鮮から発祥し、そして文化を維持し続け、
そしてそのまま日本も中国も一切関係がなく
自国だけで世界に誇れる文化って何がありますか？

ストローですらなかったぽいがなー

>>119
縄文人から弥生人に移行。←朝鮮半島のＤＮＡ注入。
飛鳥時代←朝鮮半島渡来人が日本国を作るために沢山きました。
大化の改新←渡来人が作った日本書紀によって日本国の独立宣言。

弥生人が朝鮮半島から来たんじゃないって言われてファビョったわけか
このﾁｮﾝはｗ

>>107
朝鮮人は日本人異常に祖先とか系譜とかにこだわるよ　両班の家系とかだと辞書みたいな分厚さの家系図がある

>>110
とある研究者によると、そういう研究もあるそうだが、正直どうなんだろうね　関東地方などは十世紀までに大陸から移住させてきた人々が集団で暮らしていたとか
高麗神社とか、東京当たりにコマと名の付く地名が多いのはそれが原因　奈良地方にも百済、っていう地名があるしなぁ、正直半島人は結構な数が来たと思ふ

>>113
そうでもない
大陸の港川人の抜歯の習慣は日本本土の弥生人の習慣と酷似しており、稲などは近年の研究で朝鮮半島には見られない種類のものが大陸と日本でのみ見つかった
恐らく遼東半島を経て半島を通過し、やってきたか、或いは大陸からそのまま移動してきたケースも十分考えられる
付け加えていうと日本の高床式倉庫などの建築物や語彙などには東南アジア系の特徴もみられる　日本人という総体を形作ったのは大陸や南からの渡来人と本土人ではなかったかな

>>123
あんまりたわけなことを言うと天罰が下るよ。

>>124
＞＞稲などは近年の研究で朝鮮半島には見られない種類のものが大陸と日本でのみ見つかった
恐らく遼東半島を経て半島を通過し、やってきたか、或いは大陸からそのまま移動してきたケースも十分考えられる

そんなものはいくらでもあるよ。
それが本質ではない。

>>122
その日本書紀にクレームつけてる馬鹿チョンはどこ？？

>>126
いくらでもある？？
半島では見つかっていない種類の稲が日本で見つかり、それは今のところ最古だそーで
つまるところ半島から稲が伝来してきたわけではないのだよね
まぁ半島人の関与を否定するわけではないんだけどー

日本人は原住民（アイヌ系）、東南アジア、朝鮮半島人のミックス。

雑種民族ですな。

>>124
朝鮮人の家系図＝族譜なんてあてにならんわな。
日本みたいに（準）公的機関が作ったもんじゃないし、いくらでも改竄可能

>>128
だから考古学は今の事実は将来くつがえされる学問なんだよ。

新たな発見があればひっくり返る。

>>129
ごめん　半島人はモンゴルと大陸人の雑種だよね
未だに雑種だとか純血だとかにこだわるから半島人は日本においつけないんじゃないかな
そうそうモンゴル時代には進んでモンゴル人になろうとしましたし　新羅時代にはみんなそろって中国の名前にかえちゃいましたね
民族の意地はどこにいったのでしょう
ちなみに新羅を建国したのは倭人である　と主張することも可能であることをお忘れ無く

>>131
そうだな　じゃぁ新たな発見を頼むよ
半島に存在していた古墳は近年の研究で日本のものより後期につくられた事が”判明”したそうだね

朝鮮には考古学をはじめ学問は存在しないからなぁ

朝鮮じゃ楽浪郡とかた帯方郡のことは教えてないらしいね。
当時はもろ中国人の居住区だったのに
今の朝鮮ゴキブリどもが半島にやってきたのはいつぐらいからなんだろうか？

チョンチョンチョンチョン　ワールド
チョンチョンチョンチョン　ワールド
きたぞ　きたぜ　

みたいな歌が数年前にNHKで放映されていたのでありました
今思うと何かの布石でなかったのかと思う次第であります

>>132
民族固有度は日本人よりはるかに朝鮮人のほうが高い。

ホンマンがサップに勝った。
予想通りだ。

脅威の２１８ｃｍのコリアンだ。

ホンマンに勝てる日本人は永久にでない。

日本人は朝鮮半島を無視したのはわかるが渡来人の現実はほとんど朝鮮人なんだよ。
故郷を追われた朝鮮半島渡来人が自分の故郷を無視したかったのだ。
だから文化は中国経由ということにして朝鮮半島を無視したのさ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%A1%E6%9D%A5%E4%BA%BA

なんか妄想してるけど、チョンはチョンなりに
ない頭で頑張ってる
すばらしい！！かんどうした！！！

>>140
大昔、まだ支那に事大する前の朝鮮人は誇りも持ってたし、有能だったんだろうね。ま、ほとんど百済の人達だから、今の朝鮮人とは人種が違うんだろうけど。
しかも、在日と違って、日本人に出てけとか訳分からないたわ言も言わず、日本の為に尽してくれたんだよね。
今の在日の行いは、渡来人の名誉に泥を塗りまくってるよね。
先祖の名誉に泥を塗りまくる在日や今の半島人は、日本の渡来系子孫の人達に土下座して謝るべきだね。

というか当時の渡来人が日本に多大な貢献をしたとしても、今の朝鮮人が日本人に恩に
着せる理由は全く無いんだが。

例えるなら爺さんが会社を興して、親父、自分と頑張って会社を発展させてきたのに、
何にもやってないハトコの又従兄弟あたりが、お前らが今有るのはウリのご先祖の
おかげニダ、感謝汁！！って言われてる気分。

渡来人→日本人の祖先
渡って来れなかった連中→朝鮮人の祖の一つ

大陸から日本列島に渡ってきた弥生人→日本人の祖先
日本列島に渡らず、朝鮮半島に留まった弥生人→朝鮮人の祖の一つ

>>140
おい、ちょん
困りに困って持ってきたソースがwikiでつか？ｗ
渡来人の立場はそんなにも高くなかったのですがね　渡来人のほとんどが蝦夷の支配が及んでいた関東以北にまとめて配置されたのもそれが原因なのですよ
日本でも差別され、自国にも帰れず泣きわめいた可哀想な帰化人でつ
半島を無視っていうか、半島の半分は倭の支配地域でしたからね　唐と新羅の連合軍に敗れたときから半島に係わるとろくな事が無いと我々の祖先は
思ったのでしょうなぁ
だいたい今の朝鮮人のルーツは新羅人で百済系は民族的にまったく関係がないんだよね
今日は朝鮮人がサップを意味不明な判定で下したから気分が悪いでつ

あ、そうそう朝鮮固有の文化って何あるよ？ほとんど中国原産を持ち込んだだけだから(´･ω･`)

>>143
日本人は朝鮮を近代化するために多大な貢献をしましたしね。

何でも韓国起源にしてしまえば
それを訂正しようにもわからなくなるだろうな
永遠と主張し続けていればいいんだよ
そのうち「日本文化？なにそれ？」てな具合い

茶道や盆栽の起源を捏造する韓国だが、かれらは侍も剣道も韓国起源だと捏造している。
しかし、盆栽の手仕事、剣道という体を動かす行為は儒教思想の半島が起源にはなりえない。
韓国では朝鮮王朝時代より「働くことは下層階級がすること」という認識があった。
儒教思想である。体を動かすことは低級であるとの間違った観念により、現在の韓国でも「職人」を
恥だと考える風潮が今なお強く残っているという。日本では、日光の眠り猫の左甚五郎や名刀を造る
刀匠や土木工事の名人二宮尊徳などは尊敬される対象である。支配階級であった武士自体がそもそも
が郷士であり、文武両道を尊び、体を動かすことはむしろ奨励された行為であった。
日本のこの様な社会意識が、世界中のどこにでもあった剣術という体を動かす行為に禅の精神性を持
たせ剣道という武道へと発展させ、世界中のどこにでもあった取っ組み合いを、大相撲という文化に
昇華させたのだ。体を動かすことを忌避しない社会土壌が技能と精神性を融合発展させた結果が日本
の剣道であり相撲なのだ。
一方の韓国では、剣道や相撲の起源が韓国にあるなどとの捏造を繰り返しているが、それらの行為は
儒教朝鮮では恥ずべき行為であることから、技能が発展する社会土壌がまったくなく、日本の剣道や
相撲の様な完成形の始祖であるわけがないのである。
世界中にあった剣の使い方や取っ組み合いの仕方が、日本文化により哲学的に熟成されたのが剣道や
相撲であり、これらは深い精神性と勤労の美徳がないと辿り着けない文化であり、半島人の軽佻浮薄
な民族性では造り上げられないものなのだ。http://hamaniyo.jp/~taz/flash/fabrication.swf
自国の儒教思想への理解もなく、ただ単に優れたものをなんでもかんでも韓国起源にする知的怠惰さ
には呆れてしまう。

そもそもたとえ『起源』が韓国でも、「韓国文化」にも
「韓国に普及、浸透していた」ことにもならないわけだが。
（文化というものがないということを自ら暴露してるようなもの）

その異常さに気付くどころか、まったく起源にもならないことを、こじつけと妄想で『起源』と嘘をつき口実にし、
なんとなく「韓国文化」として頭にいれてるんだろうな。
そして薄々気付いてるから、はっきりされるのが恐くてネイバーの奴らはおかしくなっちゃうんだろう。

>>138 こいつ他スレでも電波とばしつたからほっとけ

>>30
>そもそも、韓国では侍のことは武士（ムサ）と呼ぶわけで、

武士って言葉は半島にもあったの？

かつて日本の武士を指して、自ら剣を手にして戦う連中を「士」などと片腹痛い、
あれはただの「兵」だと嘲っていました。

両手持ちの曲刀って日本刀関係以外にあったっけ？

>>152 時代はかわり、「ムサ！ムサ！！」

韓国ねぶたｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
http://up.nm78.com/data/up134196.jpg
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye3123522.html

つーか伝えたから韓国起源って言うのはおかしくないか？
普通初めに作ったのが起源っていうんだろ。だとしたらまず中国が
作ったと言えるだろうね。その文化がまず隣国の朝鮮に伝わり次に日本に伝わった、
ということじゃないのか？それとどの文化も大昔のもとを果てしなく突き詰めれば
最も古い歴史を持つ国の文化が全ての起源といえるんじゃないか？
そしてそそれを自国の気風に合うように改良して発展させ
それが長い時間を経てオリジナル文化と呼ばれているのだと思う。
剣道に関しても朝鮮人が剣術を伝えたということは十分考えられるけれども
その朝鮮人が持っていた剣術は中国起源と言えるわけで今の韓国人が
｢韓国の起源だ！｣と誇らしげに主張することではないはず。
以上、ハングル板新入生でした。

兄の国「韓国」だから日本のものは韓国のものでいいの！

>>156
お説ごもっともだが、それは普通に世界での常識の話ね。
チョーセンでは違う常識らしい。

>>158
そうですよねー。これが通用するなら問題はないな。
まあだからこそこの板が時に非常に盛り上がるんだよね。

>>157
｜∀・）…

>>157
つまり韓国はいまだに小中華思想で属国なんだね。カワイソス。

>>156 �@伝えたとしても、おまえの言うとおり朝鮮独自である可能性なし
（加えて『伝えたからそれ以降の文化も日本文化ではなく、朝鮮文化』という理屈も異常）

�A伝わったと　仮　定　で　き　る　時代、剣術は体系化されておらず、
おまけに奴らが韓国剣術と主張する『日本刀を使う剣術』の直系である証拠なし。

�Bしかもその剣術に必要な日本刀の誕生が、伝えたと主張する時代と相当ずれてる不思議。

�C打ち刀で戦う、室町ー江戸時代にできた剣術を
『日本剣術の兄貴的存在である韓国伝統剣術』
と主張し、その証拠に「古代に刀剣類と戦闘法を伝えたかも・・・！
だから・・ね！？（もうわかるだろ？）」と直接でなく、暗に何かを伝える説明の仕方をする不思議。

この点ではっきりいって言い訳だらけなのがわかるな

>>162
＞＞おまえの言うとおり朝鮮独自
んあ？どこを見て俺が朝鮮独自って言ったと考えたんだ？
俺はそういうつもりで言ったんじゃなく、古くに伝わった文化
(例えば他国の剣術)が日本に伝わった後長い時間をかけて日本人が日本の
気風や特徴に合った剣術を形成して初めてオリジナルなものになった
と考えただけ。それを前提として、大陸から伝わった剣術を洗練させ、独自のものにしたのは
日本人なのだから剣道は韓国の起源と言うのはおかしいと>>156で言った。

溺れる者藁をも掴む。朝鮮人はアイデンティティを掴むため日本に絡みつく。

ソウルに「ねぶた」お目見え＝日韓交流で伝統の祭り紹介
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050924-00000092-jij-int

　【ソウル24日時事】日韓国交樹立から40周年を記念した「日韓友情年」関連行事として、
日本の伝統的な祭りを紹介するイベントが24日、ソウル市内で行われた。

　青森県の「ねぶた」や秋田県の「竿燈（かんとう）祭り」の行列などが繁華街を練り歩き、
新潟県の「佐渡おけさ」をはじめとする日本の踊りや韓国の伝統芸能も披露された。
　「ねぶた」には、地元の青森市から来た踊り手に韓国の人も参加。竹島（韓国名・独島）の
領有権などをめぐる政治的摩擦の問題からは離れて、友好ムードが盛り上がった。　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（時事通信） - 9月24日21時1分更新


┐(ﾟ〜ﾟ)┌

>>163
そいつは馬鹿だから放置汁

>>163
「おまえの言うとおり”朝鮮独自である可能性はない”」と読む
わかりにくいがな つまりこの場合「朝鮮独自である可能性はない」という>>163の主張を肯定した形になる

>>163
あと、それと
一つ注釈しておくと
剣術なんてものが体系化されて一つの武道として確立したのは後にも先にも日本ぐらいなもの
剣術の定義にもよるが韓国も指摘しているように剣による戦いそのものは古代からある　だが剣による戦いがあったから剣術が存在していたことにはならない
そしてそれが日本に輸入された根拠も特にない　史実で見つけられる事実と言えば明朝の時代、日本の陰流目録を中国が得てそれを朝鮮が朝鮮勢法として記録したということぐらいなもの
君の理論はまさに朝鮮の思うつぼだ　「ほら、やっぱり我々が起源だったんじゃないか」といわれること請け合い

人間もチンパンジーも、元はアメーバみたいな生物から進化した。
元が同じだからといっても、人間とチンパンジーは全く違うし、ましてや
人間の先祖はチンパンジーでもない。

>>169
チョーセンヒトモドキは、熊から進化したんだよ。
我々とは、まったく違うんだよ。

>>163　いや、おまえに反論したんじゃなくて、同意して補足する形で説明いれたわけだがw

詳しく説明すると「朝鮮独自である可能性なし」ってのはおまえの
「剣術も朝鮮からつたわったかもしれないけど、その伝えた朝鮮も中国剣術の影響うけてるだろう」という意見への同感の意をこめている。

ちなみに『大陸の剣術を元に日本人がオリジナルに消化した』ってのもすでにおかしいがな。
それについては�Aで触れてる。

日本人の思っている侍の精神とかけ離れた、
というか武士道の対極にあるような、
卑怯や裏切りを平気で行う韓国人が
剣道の起源とかほざくから、
誰もが怒りを覚えるのだろう。

>>172
どんな大魚にも、藻に隠れなければ生きていけないほど小さくか弱い時期がある。
藻に隠れている稚魚を捕まえ「お前は弱いな」と言うというのは、非常に愚かしい行為としか言えない。
−−と、武士道にはそのような「弱さというものを咎めない（大きくなりたいという意思があるなら、卑怯な事をして生き延びてもいい？）」という考えがある。
（……まあ朝鮮人の場合は、これとはちょっと違うけどねw）

だからさ、どうして左に盾を構える朝鮮人の戦闘スタイルから
両手で太刀を持ち、上段から切り下ろす武道が生まれんのよ！

朝鮮の方、説明汁

>>171
なるほど。教えてもらった通りに言えば日本の剣道は(両手持ちである)日本刀が出現して
初めて日本剣道が誕生し、その日本刀は朝鮮から伝わったという証拠や歴史的背景は
全くない、ということかな(�A、>>174さんを参照した)。よって韓国人が主張する
古い時代に日本に伝えたというのは全く無関係の無意味であるということ。ましてや
その伝えたという剣術というものがあったということも疑わしい。
それならごもっとも思うっす。間違いがあったら指摘よろ

チョンに説明なんぞ求めても無駄。
やつらの頭の中に根拠や確証なんてものは存在せず、ただ

「日本優れた文化なんか存在しないニダ！　全部我が国の文化ニダ！
　侍も武士道も日本刀も柔道も合気道も寿司もソメイヨシノも全部韓国起源ニダ！」

となっている。

これを専門用語で『ウリジナル』と呼びます。

とういうか、ウリジナルを叫び出すタイミングがあまりにも分かりやすすぎニダ。

日本の戦国中期頃、上州大胡城主に上泉秀綱という人がいた
この人が剣の稽古をより安全に行う為に竹刀の原形を製作したそうだ

さて韓国には日本刀にそっくりな形の朝鮮刀があるそうだけど、木刀はどうなのかな
また竹刀と木刀の中間に位置するものは有るんだろうか？
さらに、コムドに至る刀剣術の流派はどんなものなんだろうか？
韓国の剣豪物語もぜひ聞きたい、朝鮮王家の剣術指南役の話とか

>>178
ヒント：存在しない

ちなみにコムドは何をする為に行われてきたのかな

日本では一刀流から分かれてスポーツ化したものが剣道なのだが
コムドは最初からあの形で純粋に競技として長い伝統を持っている事になる
それだけなら良いんだけど、問題は日本刀の源流だと言われるあの刀だ
コムドと朝鮮刀の繋がりが無くなってしまう、例えば剣道の竹刀の振り方では
「人は斬れない」、これはコムドも同じ事で竹刀は切っ先をより早く当てる事を
主眼に置いているからあの振り方になる訳で、実際の剣術でああいう振りをしても
絶対に斬れない、腕は前に延ばすものでは無く振り下ろす形になる、当然剣道とは比べ
ものにならない加重も加える、刀身の切っ先は敵に当てながら引く形になる

さて韓国の剣術とは？

川西杏は、参政権、今年で３５回も立候補の形で訴え、東京都調布市、狛江市の高句麗の金子の渡来歴史館を建てました。　　
このスレ、いろんな反対意見もあり。、とても勉強になる。色々意見が違うのは人間だから。特に外国人の差別問題、部落差別、
アイヌ人差別は、自分は差別していないと思えば、他人事になりつい腹が立つてしまうのは皆同じ。会って仲良く話したい。ぜひ参加を！
　ハングルに興味を持つ方が多く、質問もありますので、川西杏が持っている小さな二階で学びましょう。時には歌やビデオも見れます。
また皆様からゲストを推薦してください。大きな会場も借ります。どしどし連絡下さい。まじめに喧嘩せず勉強しましよう。
　　　　平和の討論会、在日の叫び　杏ホール日朝韓勉強会日程　

第一回　　反日デモ、反日感情、竹島問題、教科書問題について

日時　　　２００５年　１０月２日（日）４時〜８時３０分

場所　杏ホール（京王線千歳烏山駅西口左出て階段上り目の前）
　　　　
会費 　５００円（お茶とお菓子付き）、古本２冊プレゼントあり
　　　　　 夕食は各自お弁当を持参又はお買い求め下さい
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
川西杏ライブ情報＆ホームページ （在日朝韓人２世６５歳参政権運動とシンガーソングライター）
http://homepage3.nifty.com/kawanisi-kyo/
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
チョンソヘン様を出演させないＮＨＫ は差別だ 。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1125929165/l50

For 1,500 years sumo has been dominated by fat,
Asian men whom even fans will admit are far from handsome.

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2005/09/21/wsumo21.xml

「長年に渡り日本の相撲界は、デブで醜いアジア人たちによって支配されたきた。
しかし、それは琴欧州の登場によって変わりつつある。
欧州の甘いマスクのプリンスの活躍により、今まで相撲に興味のなかった人たちにまで人気が広がっている。」

だとよ

>>175 そう。つまり何重層もの「ありえない」が重なってる。

>>178 いぜん、ネイバーで『韓国刀』と彫りが入った木刀をみたことがある。
「なんでわざわざ書くんだよww」と叩かれまくってたな

　　　　　　　 |
　　　　＼　　__　　／
　　　　＿　（ｍ）　＿　ﾋﾟｺｰﾝ!
　　　　　　　|ミ|
　　　　 ／ 　　　 ＼
　　　　　　 <ﾟ∀゜>　　　そうだ！　打ち下ろす時、盾は足元に置いとけばいいんだ。
　　　　　　 ノヽノヽ
　　　　　　　　 くく

韓国刀という名の木の剣か、おもしろいね
ふつう銘だろとｗ

そういや朝鮮刀に銘とかあるんかな、分解してみたいなぁ

>>184
ちょうど、首打ち役人の前の罪人のようなポーズになりますな

>>165
来年あたり wiki にねぶたは韓国起源と

http://www.dokdo.go.kr/for/index.php?lang_code=JAP

日本列島が沈んでますｗいつのまにかSEA OF KOREA(EAST SEA)になってますｗ
アドレスがJPNではなくJAPですｗ

コムドとコンドームが似ている件について

>>189
つまんないからどうでもいい。

エロゲーの話なのだが、ニトロプラスというエロゲーでも最も人気のあるメーカーの一つで、
数多くの作品がコンシューマに移植されたメーカーの最新作に『刃鳴散らす』という
作品があり、第二次世界大戦において本土決戦の末に連合軍との講和に成功した
並行世界の現代日本が舞台で、この世界の日本では、士道を尊ぶ文化が受け継がれ
街には日本古来の剣術を修める士（さむらい）が存在がしているというストーリーで
いろいろな面において日本剣術を前面に押出したつくりで、日本刀の各部名称の紹介、
「袈裟」「逆袈裟」「刺突」など斬撃を繰り出していく「振り」の説明などゲーム紹介も一風
変わっている作品なのだが、

このゲームの制作者インタビューで、まず最初に「日本剣術を簡潔に現すと？」という
質問があり、その答えが「韓国とはなんの関係もありません」の一言だったのがすごい。

>191
ﾜﾗﾀ

>>191 何もいわないより、むしろ韓国側にとっては好都合だわな。
エロゲーってそんなところを凝ってたのか。

>>191
その人、ここ見てるかもね。
ソースある？？

>>191
すげーみてぇ

>>191
発売前なのにやけに詳しいな。

>>194
エンターブレイン社発行のテックジャイアン11月号の167ページに載ってますよ。

>>197


本当だった。

今、奇跡のような偶然で、今日購入して手元にあったので確認した。

>>198
乗ってるのはそんだけ？他になんか書いてない？？

>>199

インタビューの最初の質問で

「日本剣術を簡潔に現すと？」

と聞かれて

「韓国とはなんのお関係もありません。」

って答えてる。

ニトロプラス剣術指南　奈良原一鉄氏ミニマムインタビューだってさ。
韓国の事言ってるのは最初のこの一言だけ。

１ページの下段1/5程度のミニインタビュー

>>200
なるほど。
結構おもしろいね、質問の意図と無関係にその話題を出す当たりが。
ネットでは有名なのかねぇ。やっぱ。

>>201
まぁ2ｃｈやってて剣道剣術の事を漁っていけば、必然的に韓国の剣道起源説に
辿り着くだろｗ

>>176
相撲は弱い、相撲は云々・・とケチつけたあげく、相撲の起源は韓国、とか言って奴いたなぁｗ

シルムは完全にモンゴル相撲のコピーだけどな

通りすがりの者です。
HAPKIDOってのがあるのは知ってました。
といっても、実際に観たことはなく
ttp://www.sumire.sakura.ne.jp/~kakutou/manabu.html
ここで、読んだだけです。
…って今確認したら、合気道の紹介ページからHAPKIDOが消されてたwww
以前は上記ページからのリンク先（合気道が紹介されている）に
「合気道技を力でかけているだけのようでした」
といったような（曖昧です）文章がのっていました。

以前読んだ時は
道場にも色々あるし、
その道場の先生によっていろんな方針があるんだろうなー。
ぐらいにしか思ってなかったのですが、
今、このスレをチラッと見て、
合気道韓国起源説もあることを知りました。

かるーく、HAPKIDOを調べてみようかなと思った次第です。
スレ違いか。
つづく

HAPKIDOのページを見つけたので
つたない英語力で読んでみました。
ttp://www.hapkido-info.net/
(公式かどうかは不明)

HAPKIDO
創始者:Grandmaster Choi, Yong Sul and Grandmaster Ji, Han Jae

Choi, Yong Sulとは？
1904年生まれ
８歳の時、モリモトという日本人キャンディー商人に誘拐され日本へ
モリモトに抵抗し大阪へ逃げ、乞食をして暮らす(?)
警察につかまり、ワダナビキンタロという名の僧に引き取られる(?)。
ワダナビキンタロのもとで２年過ごす。
Choiが外国人なので学校でいじめられてしまうのを知ったワタナビキンタロは
ChoiをSokaku Takedaの元へ送る。
Sokaku Takedaの元で「大刀流合気柔術」(?)を学ぶ。
「大刀流合気柔術」は11世紀にMinamoto, Yoshimitsuが作った。
同門にはAIKIDOの創設者Morihei Ueshiba (1883-1969)。

んんっ！？ちょ、まてwww
ちょっと読むの中断。
ちなみに、「大刀流合気柔術」ってのは俺が勝手に漢字に直したものです。
次回「大刀流合気柔術」について
つづく

ホームページ上では
「Daito-Ryu Aikijujutsu」と記されております。
「Sokaku Takeda」の写真はまさに「武田惣角」です。
とくれば
「Daito-Ryu Aikijujutsu」＝「大東流合気柔術」
だと思いますよね。
でも、違うみたいですよ。
「Daito-Ryu Aikijujutsu」についてこう記されてます。
改行勝手に入れました。
つづく

Many movements can be compared to
motions of the Japanese art of fencing
with the long sword

訳
多くの動きを長い刀による剣道の動きに
たとえることができます。

↑これは、なんか聞いたことある。
んで。
つづく

Daito-Ryu Aikijujutsu
(Dai = big,
to = sword,
Ryu = school,
Aiki = combined senses,
Jujutsu = soft material art)

な、訳で
「大刀流合気柔術」
「大東流合気柔術」って、昔は「大刀流合気柔術」って名前だったんですか？
初めて知ったっす。
つづく

もーヤル気ねぇ。
んで、「大刀流合気柔術」を元にパンチとかキックとか取り込んで
名前が
Yu Sul (Soft Art)
Yu Kwon Sul (Soft Hand Art)
Hapki Yu Kwon Sul (In Unit with Ki Soft Hand Art)
とか変わって1958年に「HAPKIDO」になったのか？
AIKIDOの「合気」は
「武産合気」からきたって聞いたことがあるけど、
HAPKIDOに、なんで「Hapki」がついたのかは不明。
なんで「Yu Kwon Sul」が消えたのかも不明。
大東流の合気なのかな？
とか思ってたら「Meaning of Hapkido」ってとこに
こんなん書いてあった
つづく

Hap means "together" and
means the harmony of body and spirit.

Ki defines the life and body energy.

Do means "way of life, way of learning".

日本でも「合気」については色々な説がありすぎるから
もう俺にはムリ。
結局投げっぱなしで終了。
ごめんなさい。
スレ違いごめんなさい。
さよなら。

以上

単純に
日本の「合気道」を使えば人気が出ると思ったからだろ。
あと、「大刀流合気柔術」なんてものは存在しないと思う。
刀云々も適当にこじつけたっぽいね。
一応ハプキドの起源は日本にしてるみたいだが、合気道の名称を使うのはやめてほしいねぇ。

まんざらスレ違いでもないと思うんだが。
合気道はGAISF入ってる分まだマシかな、
とか思ってしまうが。甘いかな。
戦いは、世界があの人たちの正体に気づくまで続く。
逆に言えば悪質なプロパガンダをやめない限り、
彼らが知られたくない事実を我々は広めるべし。

今、合気会のページ見ました。
AIKIDOとHAPKIDOを時系列で並べると…

1925年(ぐらい)
　AIKIDO 本格的に「合気の道」と呼称する。
1931年
　AIKIDO 合気道専門道場を建設する。
1940年
　AIKIDO 公益法人として財団の許可を得る。
1955年
　AIKIDO 国内はもとより海外においても合気道の普及発展に力を尽くす。
1958年
　HAPKIDO ･････････

>>212さんに同意ですwwwwwwwwwwwwwwwwww

カナダに旅行に行ったときバーで仲良くなったカナダ人が
今度、KOREAに剣道を勉強しに留学するって言ってたが
こう言う事か・・・○ＴＺ

↑どういうことだよカス

【サムライブーム】イギリス居合道国際大会　同志社大学生とOBが初代王者に　欧州では剣道よりも人気
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1127728081/

合気道って名称は植芝さんやその弟子以外にも
名乗ってるところあるからな
朝鮮人ばかりを責めるのもちとｱﾚだが
朝鮮人が日本武道の名前を勝手に名乗るのは気分悪いな

>>218　はいはい、ワロスワロス。ついでに頭ワルスワルス

>>219
なに怒ってんだ？
朝鮮人がって件が気に入らないのか

http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/ne14.htm

居合道。習得してみて我々の物と確信
　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~

合気道と居合が九段か
朝鮮にも武術の進み具合を段位で表す習慣ってあるんだろうか
それとも日本の真似なのか

>>220　韓国の武道とかいってるのに、名称が云々でなんとか朝鮮
かばいしようとしてるのが気に入らん。

合気道のほうは詳しくないが、剣道のほうはそうやって
『似てるけどまったく違う事例』を持ち出して朝鮮かばい、もしくは
「騒ぐほど問題じゃない」と問題軽視をうながすバカがあとをたたないんだよ。

（例）「文化は影響しあうもの。日本だって昔そうやってきた。だから韓国悪くない！」

「起源より現代が大事。だから韓国放っておこう」

「昔、文化は百済からも伝わってきたから、可能性はゼロではない。
つまり韓国起源というのはうそといいきれない。韓国を責めることはできない。」

とかな。こういうこと言いだす奴って、「韓国に物言いをすることはタブー」
という基本思想があるんだろうな。おまえがどうかは知らんが。

おそらく、おまえもその気があると思い、独断でキレた。
俺の勘違いなら言ってくれ。

どうでもいいが、独断で切れるな。
ここはお前のためだけのスレじゃない。

今日の市のキレはちと行きすぎだな。
つないどけ。

しかしまぁ、韓国人の虚構のせいで、我々日本人が
武道の詳細な歴史とか、「朝鮮の関与の可能性」とかを
考察しなきゃいかんのは理不尽だよな。

「韓国人が起源を捏造している」
「文化横取り」「嘘つき」

この線一本で行けないもんかね。

どうでもいいけど、

「『大東』流合気柔術」

ですよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E6%B5%81%E5%90%88%E6%B0%97%E6%9F%94%E8%A1%93

流祖の名前が「新羅三郎義光」であったことから、

「新羅三郎の『新羅（しんら）』は、『新羅（シルラ）』に決まっているニダ」

という訳でウリナラ起源になりました。

ていうか、>>218のレスは剣道に関してじゃないしね。
市は切れすぎっていうか、どうでもいいことで騒ぎすぎだな。
場を荒らしたいなら余所でやってくれ。

>>226
彼らがどんな人々で、いかにとんでもないことをしているか
発信すればいい。英語で。
今ある嫌韓ページ、例えばわかりやすいパクリ事例とか、
斜め上のニュースとかのページを訳すとか。
もちろん訳すんじゃなくて自分でつくってもいい。
漏れもそれを目指してページを作ってるつもりなんだが、
なかなか理想には追っ付かない。
今日は寝ます。

土俵でガッツポーズをしてはいけない相撲ですら
GAISFに加盟しているのにな・・・。

「蝉しぐれ」の宣伝を韓国人にやらせんなよ…テレ朝。

>>217
同志社大の居合道部で活躍してきた学生とＯＢの２人が、このほどイギリスで開かれた居合
道の初の国際大会に出場し、団体戦で見事初代チャンピオンに輝いた。

居合道は敵の不意の攻撃に対処する室町時代の剣技を起源とし、形の正確さや美しさを競
う。中学２年から始めた大西さんは３年前の全日本学生選手権で優勝。ぜんそくに悩み高校
から始めたブライヤーさんも２年前の同選手権３位に入った。

海外では居合道の競技人口が増え、欧州では剣道よりも人気があるという。大西さんは昨
年「環境を変え、自分と向き合いたい」と模造刀を手にスウェーデンなど７カ国を旅行。先々
で道場を訪ねて一緒に練習したり、講習会に参加した。道具も知識も手に入りにくい中でけ
いこに励む選手と接し「自分がいかに恵まれているか分かった」という。

旅の途中、英国剣道協会が「国際親善居合道大会」を今年８月中旬に初めて開催すること
を知り、２００１年に入学し、部で同期だったブライヤーさんに声をかけた。大会は１８カ国か
ら約１００人が参加。試合は現地の選手を加えた３人で臨み、準決勝でブライヤーさんが敗
れるピンチもあったが乗り切り、決勝は全勝で決めた。

全文はこちら→http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2005092600104&genre=G1&area=K00

〉〉231
詳細きぼん。

おまえら超賎人が大好きだなｗ

「隠し剣」で開幕　松竹映画４５作品を一挙上映

２３日から開催中の第４３回ニューヨーク映画祭に合わせ、松竹の４５作品を一挙上映する企画が２４日、
リンカーンセンターで開幕、オープニングの「隠し剣　鬼の爪」（山田洋次監督）が上映された。
（中略）
　「隠し剣」は来年の全米公開に向けたプレミアを兼ねた。上映が終わると満員の聴衆が客席に座った
山田監督に盛大な拍手。監督は「日本的なテーマが米国人に理解されるか、ちょっと不安だったが、
皆さんの予想外の反応でうれしかった」と語った。（共同）

(09/25 13:09)

http://www.sankei.co.jp/news/050925/bun036.htm

おい､産経とってる人!今朝の新聞の六面の｢お祭りの夜｣見てみなよ｡
剣道韓国起源説にｷﾚた先輩と後輩のやりとりとが載ってるw

剣道のｺﾗﾑに気を取られていたらなんと!!
三面に嫌韓流の広告がﾃﾞｶﾃﾞｶとW
産経は本当にがんばってるな｡生涯産経にするよ｡

嫌韓流に書いてある剣道韓国起源説はデマだって言いたいような記事だったな。
問題の本質が全く判っていないのがまる判り。この記事影響大きいよ。

>>227
ハプキドは『大刀流合気柔術』から生まれたらしいっすよ。wwwwwwww
>>205-211

>>227
ちゃんと読め。バカ！
大東流だって事ぐらい分かってるんだよ。

>>236
そのコラムで嫌韓流の記述は「事実に反する」と言ってるが？
さらには挑発的に、俗説をネットがエスカレートさせたとか、韓国人
のねぶたへの喝采にホッとしたとかのおまけつき。
ちゃんと嫁。

>>218
「合気道」の名称のセン称については、日本人の場合とコリアンの場合は同列には扱えないでしょ

コリアンの場合には、必ず、日本文化の盗用、日本にある文化を韓国起源の文化あるいは東洋一般にある文化として偽る素地を生むとの問題が生じてくる

韓国人に日本文化の漢字の名称を無条件、安易に使わせることは、日本伝統文化の否定に繋がるトロイの木馬

今日のサンケイ、黒田の記事みた。このスレのことも間接的に言ってるような。
サンケイてマジわからん。黒田もわからん。
片手で韓国を叩いたりほめたり、もうひとつの片手はいつも韓流マンセー。

黒田じゃなく久保田るり子だよ。

>>241
なんか黒田福美女史みたいなマンセーだったよう

ねぶたのことも、数多くの剣道団体が韓国発祥のデマを
垂れ流してオリンピック化とかで主導権を握ろうとしている
のも本当にしらんのか。
大した記者だな。

人の魂と木が一団となった芸術作品だ.
http://www.koreabonsai.com/up/jakpum/jakpum.html

ハンナラ党 パク・グンヒェ 代表が キム・ヨンサム大統領を訪問しながら渡した盆栽贈り物に大海行き来した対話が盆栽生産者と
100万盆栽愛好家の胸をあまりにも痛くした.
とにかく東西洋を 問わず取り交わす り物の価値を去って美しい礼節で到底あっては中になる受ける分の話は "松盆栽...
木くぎ大きく作るのに" など など 木虐待という視覚を見せてくれた事実に大海私たち盆栽人たちの脳裏でふるわれるのない.
まず過ち分かってある盆栽の芸術的な正しい 認識と価値を国民に知らせて たい.
盆栽と言うのは自然の風景を分に移して彼美しさを連想させる自生地の要素を人山が 創作する造形芸術だ.
よって人の手を借りて作って出すけれど自然ながらも古風であることがぷんぷんと漂ってくれるとして全体的に均衡が成り立つとする.
盆栽の素材は苗木時から芸術的に育てたのと自分勝手に生きて行く自然生木を分に移して美しくて優雅に整えて与えることとして
人の魂と木が一団となって作られる芸術作品であるのだ.
盆栽が始まったのは中国で 始まったし, 我が国の盆栽の歴史も非常に古く高麗末宰相である田ノクセン先生が盆栽の趣を詠じた
詠盆松と朝鮮世宗時姜希顔先生が使った養化小録イラン本が電解質位に長い間の伝統を持ってある.
最近には盆栽が 我が国とともに日本,中国など東洋圏で主軸がなって盛んであり次第にヨーロッパとアメリカで私たち郷土数種であるこしで,
楓など水鉄が増加してある事に照らして我が国の固有品種を積極育成して出たら私たちの盆栽が世界的な商品で拡散して
農産村所得増大にも大きく寄与するのであり, もっと重要なのは人間の情緒涵養に大きく貢献してあることを分かるとする.

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

・我が国の盆栽の歴史も非常に古く高麗末宰相である田ノクセン先生が盆栽の趣を詠じた
・盆栽が我が国とともに日本, 中国など東洋圏で主軸がなって盛んであり次第にヨーロッパとアメリカで

>東洋圏で主軸がなって盛んであり

今度の剣道の捏造戦略キーワードですか。

koreabonsai.com


これワロタ

それで今日の産経のコラムはどっちが正しいの？
この記者は事実を調べたらそんなことはないといっているが
このスレでは韓国が起源を主張しているといっている。

ニュー速で見たんだが、イギリスでは居合道に関心がもたれているようだ。

こういうのがあると、ﾆﾀﾞがしゃしゃり出てくるﾖｶﾝ。

韓国の複数の団体が海外で言っていて、日本を押し退けてオリンピック化など，乗っ取ろうとしている動きをしてるのは事実。
一般の人も、「民族的自尊心」などといってたきつけられれば、大声で主張を始めます。日本海呼称問題と一緒です。
日本主体の団体のGAISF加盟否決などの状況を見れば、はっきり言って
水面下で工作はされていると言っていいでしょう。
楽観はけして出来ません。

「Ｋの国の方式」
ttp://kanokuni2004.tripod.com/
↑日本人が作ったサイトです。

「Ｊの国の方式」
ttp://j2k.naver.com/j2k.php/japanese/www.nfonews.net/
↑韓国人が対抗して作ったサイトです。

>>253
パクりが好きやねえ

今日のサンケイのとんでも記事、電凸ものだろ。
だれかしてくれないかな。おれはバカなんで。

>>241
｢事実と反する｣
と言ってるのは先輩が｢韓国人が､剣道は韓国起源で日本が横取りしたと言ってるそうじゃないか!!｣に対して｢大韓剣道会などは日本起源の立場で常識的な韓国人で韓国起源を唱える者はまずいない｣だからな｡まーうまく韓国人を養護してるのかもしれんがw

>>246
実は知ってはいるが嫌韓流の広告も載せてるし日が日だからなw
民団に睨まれないように小出し戦法をとってるかもね｡
ずっと産経だから産経には期待してるしｶﾞﾝﾊﾞｯﾃほしい｡

普通に考えて、言うべきことは言おう。
右系に影響力のあるメディアなんだしさ。
電凸できる人間はしよう。
その要旨、材料を議論してはどうだろ。

MXe8wwzb　意味なく「ｗ」つけてるからホロン部の疑いあり。
日本語もおかしい

>>258
ではこれで
「大韓剣道会は「剣道の起源は韓国にある」と述べている。貴社の記事は事実誤認であり、真実でない。訂正か、若しくは謝罪を求める」

ていうかいつも思うんだが、市さんを嫌いなやつらって、なんであぼーんしようとしないの？
２ちゃんねるって、それで嫌いなやつを無視する事ができるんでしょ？

韓国は剣道を韓国のナニに由来すると考えてるんだろう
いつか大恥をかくと思う

>>261
んなこというから市がつけあがるん（ｒｙ

>>247
解っているとは思うんだが盆栽は日本が発祥なんだよな。
歴史的には中国の盆景が日本に渡り、独自の形態である盆栽を生み出した。

それから他の武術の事をここで話してもスレ違いじゃないよ。
他に独立してあった武術起源捏造スレがここに統合された経緯があるからね。

取り合えず韓国の盆栽文化について、李御寧に小一時間ほど語って
欲しいもんだｗ

韓国で一番大きい剣道の団体は剣道の起源が日本だと認めてるぞ。
誰が韓国起源だと主張してるんだ?

>>258
本国剣法と称する根拠がないに等しい独自の昇段基準を設けている。
審判細則を無視した色の旗を国内の大会で使用。
独自の袴を使用している。なんと日本式袴を国内大会で使用すると
失格となる。
掛け声に韓国語を使用。
着々と国技化を進めている。
こうした韓国の剣道団体の実態を知らずに、「信じている人が
少ない」云々は実態を正しく伝えているとは言えない。
もっと韓国の実態を正しく伝えられる人を派遣するべきだ。

>>266
ソ・ビョンユン(大韓剣道会 専務理事/8段)
「コムド(kumdo)とケンドー(kendo)についての多くの質問に対して」
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/kumdowakendo.htm

おい、せめてスレの一番上から20ぐらいは読んだらどうだ？

>>267
そういえば、今月号の剣道時代。
日韓交流剣道大会みたいなのが開催されたそうで、韓国人のガキと日本人のガキが試合とかやったそうだ。
で、驚いたのだがその文章を書いてる奴（恐らく派遣されたIKF関係者）が
「韓国の子供は日本と韓国の剣道文化の違いに戸惑ったようだ。蹲踞や礼の仕方、かけ声、袴などに戸惑っていたが、すぐに慣れたようだ。このような文化交流が行われることは両国にとって大変為になるであろう」
とか抜かしてやがった。こういう奴がIKFにいるから、駄目なんだろう。

>>268

きっと7haZrHaP0が読むには、このスレは漢字が多すぎるんだ。
許してやれよ

もはや「起源論争ととらえるな、とらえられるな」
と半万回言っても通用しなき悪感・・・

日本国内であれ、国外であれ、韓国という国の性格を
正しく理解できなければそうなる恐れは高い、竹島の
ように。

いまだにまともな自由主義国家だと思っている
連中が多いのは驚くばかりだ。
もっとも最近は多少論調が変わってはいるようだが。

>>271
通用はしていると思う。
スレタイがこれだから、ニューカマーは起源論争から入るよ。
毎度彼等への説明乙です。

日本の剣道家は聖職者気取り

韓国の剣道家は性殖者そのもの・・・。

冗談になってない。

>>273
ところで、”しきょく”ではなく、”しごく”だろうｗ
言葉遣いはしっかり覚えた方がいいぞ。変換できないなー、じゃ困るからねぇ。

>>274
具体的な代替案。

>>276
そうでした。かたじけない。

ついでに
>>272
×　恐れは高い
○　恐れが強い

オウムをまともな宗教団体だと思っているようなもので、
誠に危なっかしい。
韓国と交流をする全剣連関係者しかり、久保田記者しかり。

武道と言えば韓国
世界に定着した韓国イメージ
剣道は韓国のもの
日本は横取りする癖を直して

所謂「剣道韓国起源」等の意見に関しては、
例えば２ちゃんねる等の掲示板で韓国を揶揄する際に良く用いられる表現です。
今まで「寿司は韓国起源」「大切な事はぜーんぶ韓国が教えたやった」
「だからチョパーリ共はウリナラに感謝しる」「ついでにポケモン等のアニメもウリナラが最初」
という書き込みはそれこそウンザリするぐらい見かけました。
下衆の勘繰りみたいな形になってしまいますが、
実は朝鮮人嫌いの方が朝鮮人を装ってるだけで、
そう言った２ちゃんねる系のコピペを悪戯半分に参考にしてるだけではないかな？
間違ってたら大変申し訳ありませんが…、
そりゃ僕も演歌は元々韓国から来たとかそういう話を聞かされましたが、
流石に「剣道は韓国起源」という言葉は今回初めて聞いた。
幾ら在日でバリバリの民族主義の方でもそんな事は言わないと思います。
だから余りお気になさらないで下さい。
今の日本にはかつての朝鮮半島から伝わった文化が多数根付いたのも事実かも知れないですが、
それらを上手く取り入れてここまで発展させた日本の文化は素晴らしいと思います。

やっぱり予想通りの反応が出だしたな。久保田のコラムこれからプロパガンダに
利用されまくるだろう。

>>280
考えが深いのか浅いのかよくわからん考えかただな。
その"一部の韓国の団体"だか"自作自演してる日本人"に騙されて振り回
されるのは日本人だけでもないし韓国人以外の外国人にも限定されない。
嘘に目くじらを立てる行動は、韓国人らの面子を守る行動にもなってる。

>>280
剣道韓国発祥説は韓国の剣道団体の正式ｈｐでかいてありますよ。

(´･ω･)つ　http://www.kumdo.org/deahan_kumdo/d-kumdo1-4.php

実際に剣道・居合いと空手なんかは韓国が起源なんて言ってる朝鮮人がいる訳だし
そういった事を書いてるサイトもあるんだから差別主義者の自作自演じゃないでしょ

ただ、そんな朝鮮人のたわごとに過剰反応を起こすもの問題はある
このスレに寄生してる某コテのように少しでも朝鮮よりな事を書くと親の敵みたいに攻撃するのもいるが
ああいうのが>>280みたいな嫌韓派の自作自演ではないかと疑いだす人を作る原因になっているのではないか？

（´・∀・）それはないよ

>>269 まじか！？
そろそろ、狙ってることが露骨に表れはじめたな。

やはり剣道に限らず、文化交流は危ない。

韓国起源かどうかは北朝鮮を見ればわかる
元は一つの国だからな。
偽の起源のモノは北朝鮮では知られていない

【朝鮮人物語】

朝鮮人は思いました。
「何故、俺達は世界一の民族なのにこんなにも馬鹿にされるんだ？」と。
朝鮮人の中で最も賢い人は思いました。
「何故、俺達朝鮮人の中には愚か者しかいないのだ？」
「そうだ！あの優秀な日本人を俺達と同族だったという事にしてしまおう。
そうすればもう俺達を馬鹿にする奴らは世界にはいなくなるはずだ。」

その日から朝鮮人は世界中の人にこう言って周りました。

「日本人は朝鮮人だ。」
「天皇は朝鮮人だ。」
「日本の物や人の起源は朝鮮だ。」

しかし、そんな嘘では朝鮮人並の馬鹿は騙せても
世界中の頭の良い人達は騙せませんでした。

騙す事の出来ない苛々に朝鮮人は更に火病を起こし、言いました。

「これは日本人のせいだ！」
「日本人の陰謀だ！」
「嘘だという証拠は無いのに何故皆信じないんだ！」

結局、朝鮮人は最後まで気づきませんでした。
いくら日本人に扮しても、汚れた心のままでは意味がないって事に。
他人を蔑んでも自分が立派になるわけじゃないって事に。

>>243　産経が攻撃したいのはこのスレではないと思う。

http://www.nebuta.jp/bbs/c-board.cgi

思うに、韓国起源への捏造に対する攻撃が、文化交流の断絶へ向かおうと
している点が、産経が考える所の一線を超えてしまったということでは
ないかと。

>>290
いや、どっちにしろ記事内容が間違ってるぞ。
大韓剣道会は「剣道の起源は韓国にある」と言ってるわけで。誰か勇気のあるひと、電凸してくれ。

>産経が考える所の一線を超えてしまったということではないかと。
まぁあまりに度が過ぎて、「韓国人に文化は無い」とか、ステロタイプな非難とかすると一般人も拒否反応起こすのかもしれんな。

交流するには相手を知らなさ杉。カルト宗教信者と知らずに交流してる。

>>290
ハン板にいると余り気付かないが頭の至極あったかい日本人が沢山居るんだな。
起源捏造されても何も感じないどころか喜んでいる奴まで居るのには呆れる。

>>293
つーか、アレだな。韓国に対する非難は全て嫌韓厨と思われてしまう悲しさ。
リサって奴、どうかしてるね。どうみてもねぶた祭りの起源が捏造されてるのに、「心」だと？？ｗ
剣道家と同じだなｗその内、海外から「ねぶた祭りは韓国起源なんでしょ？」とか聞かれても「あぁそうかもしれません」
とでも答えるつもりかねぇ。

>>294
＞韓国に対する非難は全て嫌韓厨と思われてしまう悲しさ

すでにそういう時代ではないよ

ねぶた、、テコンドーという立派な前例があるのに呑気だね。

空手をパクっておきながらテッキョンなるものの伝統を引き継ぐと称してオリンピック競技にすらなってしまった

コムドの場合も異なる名称で、日本の剣道とは無関係と称して世界に広められていたら、テコンドーと同様に日本側の対応は今とは違った面で難しくなっていたのかもしれんな

ねぶたも、韓国側が、ねぶたとの関係を伏せて韓国伝統行事として世界にアピールしていった場合、日本側が韓国にクレームをつけずらくなる状況となる

「テキョン」存在の信頼度は「小泉純一郎は北斗神拳伝承者」並みの信頼度でいいの？

それとも、確かにかつては存在したの？

>>297
確かにかつて存在はしたけどテコンドーの起源では無いらしい。

>>297
存在はしたが、武術かどうかすら怪しい

まあ今のテコンドーだって武術かどうか怪しいしな

10日も前の話題で申し訳ないが

>>38

>ＮＨＫで、学生時代に剣道をやってた有働由美子アナウンサーが韓国の剣道事情を
>取材していて、「韓国の子供たちは剣道は韓国のスポーツだと思っています」と
>言ってたよな。実際に韓国のガキにインタビューして、「剣道はどこの国のスポーツだと
>思う？｣と聞いたら、胴着を着たガキが「韓国だよ」と答えていた。(略）

>こっちも気になる。前スレの方よ、番組を特定できないか？特定できる手がかりは？

ＮＨＫサタデースポーツのことじゃないですか？
（2000年3月ごろ。あるいはそれまでに放送された）
最後、剣道はどこの国のスポーツかと聞かれた韓国の子供達が
「ウリナラ」と答えていた覚えが。
たしか、２０００年3月の「またかい」スレでも、出ていた。
http://mentai.2ch.net/korea/kako/953/953383231.html

ついでに, >>280
>下衆の勘繰りみたいな形になってしまいますが、
>実は朝鮮人嫌いの方が朝鮮人を装ってるだけで、
>そう言った２ちゃんねる系のコピペを悪戯半分に参考にしてるだけではないかな？
>間違ってたら大変申し訳ありませんが…、

みんな最初は韓国人自身が、言いふらしていたんですよ。
寿司はハンギョレ２１（月刊誌）。ハンギョレ新聞系の雑誌。

>>301補足

２０００年ごろきちんと報道したＮＨＫは、共同開催の２００２年ワールドカップにちなんで
韓国関連の番組を放送しましたが、
しっかり韓国の伝統武術としてテコンドーやＫｕｍｄｏを取り上げて、伝統武術の捏造に加担しました。
この番組は確かＢＳ放送で、2001年の秋ごろかそれ以降、もしかしたら2002年かもしれません。
（あまりはっきり覚えていません）
ただ、ハン板でも出ていたので、覚えている人がいたらよろしくお願いします。

>>296 つうかあの国みてると思うんだけどさ、
異国同士って、たいした検証せずに、かなり適当なノリで文化受け入れたりするんだな。

ねぶた祭りのパクリだって、本当に最近だろ？
それなのにパリで堂々と毎年披露できてしまう。
『ぬぶた祭りと同等の歴史と伝統をもつ、ねぶた祭りの兄貴的存在』として。

本当に最近も何も、今年始まったばかりなのだが。

さて、剣道時代11月号とテックジャイアン11月号を買ってきた。確かに載ってる。

そんでもって、コムド問題を簡単に説明した小冊子もようやく納得のいくレベルで
仕上がった。あとはこれを活用するのみ。

欧米では型稽古中心の古流剣術が人気だな。例：天真正伝香取神道流。
竹刀剣道は、剣の道とは似ても似つかぬ、ただのバンブーダンスｗにしか見えない
らしい。まあ、それも無理も無い。竹刀剣道なんてのは、真剣の理法とは何の関係
もない、ただの棒振り、叩き合いダンスだからなｗ

>>305 一様にはいえないんでないか？
剣術と剣道の違いの認識は、あまりはっきりしてない気がするが。

ラストサムライの舞台裏、監督とトムの会話でもソードアーツとケンドーの使い方はほぼ同じだったし。
そのスタッフロールには、狭い橋のうえで、剣道やってるシーンをバックにしてた。
（しかもかなりヘタクソ・・・）

しかしこういうｳﾘﾅﾗ起源説を見てるとほんとﾁｮﾝは日本文化に
憧れているのがわかるな。まあ憧れる国が他にもあるとしても
ﾊﾟｸｯてしかも｢自国の文化ﾆﾀﾞ！｣って言い出す国は寒国だけ

ttp://209.gamushara.net/photo/asia/data/noma.jpg

ＧＪ乙。

嫌韓流を読んだ韓国人の感想で、剣道は韓国の文化だと言ってるのは右翼だけだと言ってましたが…しかも日本文化とわかって言ってると。

>>307
憧れがあるのかないのかはともかく、もともと物でも
金でも身柄でさえ無断で租借する文化があるからな。
日本のある地方になんかの授賞式のニュースで受賞者が映ると
「コイツは俺の弟子だった」と言い放つお約束のギャグがある。
これを本気でというのはおそろしい話だな。

>>305
棒振りダンスかぁ・・・きついねぇ。
やったことある？その、棒振りダンス。
叩き合いって一言で済ましてるけど、そうは叩き合いにならいんだけど。

>>310
わかっているなら、軍隊教育に導入はされんだろ。
それに、ＮＨＫでも「韓国の子供たちは剣道は韓国のスポーツだと思っています」
とやってたよ。

>>310
韓国人の８割は右翼ですが何か？

親日法が通っちゃう時点で、何を言っても虚しい気が。とりあえず「一部の右翼」が、
かなり力を持っていることだけははっきりしてるな。

久保田のいう常識的な韓国人ってやつをほとんど見たことないんだけどね。
久保田は偉いさんだから上の人間にソースが偏ってんじゃないの。
そのあたりは嘘をついている認識があるから、相手によって上手に
対応を変えてくると思うんよ。
大韓剣道会は現在の剣道は日本発としているが、その母胎、起源は
朝鮮にあると（なんとかごまかそうと）しているから、あの記事は
限りなく誤りに近い。
あと、ねぶたの記述を見てると　ネット云々と書けるほどネットの
チェックはできていないな。挑発してるんなら別だけど。

>>310
頼むからスレの一番上から20ぐらいは読もうぜ。一般人が思ってるかどうかなんて、意識調査でもしない限りはっきりとした数字は出ないだろ。
問題なのは「大韓剣道会」という韓国最大手の剣道団体が「剣道の起源は韓国にある。誰も否定のできない歴史的事実だ」みたいな事を言っちゃってる点。

>>312
アレだな、剣道というスポーツのの振り方では人は切れないって何処かで読んだよ。イギリスでも居合いの方が流行ってるんだっけ？？

前半の引用しか無いけどこれだよね？

http://d.hatena.ne.jp/gryphon/

「お祭りの夜」

「『韓国人は剣道のルーツがそもそも韓国にあり、日本が横取りしたと
言っているそうじゃないか、ケシカラン！』電話の向こうで先輩のコメ
カミに亀裂が走っている。先輩は剣道初段の日本男児だ。日本で大人気
の漫画『嫌韓流』に出ていたという。早速、『調査』の命が下った。



　結論から言うと、事実に反する。正確に言えば俗説や一部韓国武術
団体の『説』がないわけではないが、韓国最大の団体『大韓剣道会』は
『剣道の起源は日本』との立場だし、常識的な韓国人に『韓国紀元説』
を唱える人はまず、いない。ちなみに剣道の”俗説”をエスカレート
させた元凶はネットだった・・・（後略）」

だれか、ねぶたの件についてまとめたとこ教えてくれまいか？

ネットが元凶って、正確に書いてあるネットの情報もまともに取り込めない奴がよく言うよな。

久保田のあの記事は結構悪質だよ

読者にネットについてネガティブイメージを与え、ネットをスケープゴードにしてる

こうした結論を出す前に、少なくとも山野車輪氏に連絡をとれば十分な資料は得られたはず

そもそも、先輩なる人物が久保田に聞く前に自分で車輪氏に取材すべきだろ。

サンケイグループの親韓路線に乗った悪質、確信犯のネツ造記事だったとしか思えん

　　　　　　　 　/〜〜〜　コムドも
　　　　　　　　　　 　∧＿∧　　 /　 ●　/　　 海東・テコンドーも
　　　　　　　　　　　（･ω･´ ） /〜〜〜　　　　あるものか
　　　　　　　　　　　（　　　　つ　　 　　　　　　　僕らが
　　　　　　　　　　　　 Y　 ﾉ、 　　　　　　　　　　 見るのは　
　　　　　　　　　　　　（＿）J　　　　　　　　　　　　 常に剣道

>>319

↓ここいら辺でどうだ？
ttp://morokuzu.exblog.jp/3378804
ttp://homepage.mac.com/nanshoji/aomori/nebuta.pakuri.html
ttp://blog.livedoor.jp/mumur/archives/17732578.html

>>317
はい。剣道の振り方では、大根も切れませんｗ
（折ることはできるかもしれんｗ）

しかし、だからといって、居合＞剣道ということで
なく、双方日本伝統剣術を範とする、りっぱな自己
鍛錬の手段（だからこそ「道」なのですが）ですので
いずれも大いにやって下さいましマシ。

今はどうか知らんけど、『韓国のホームページを日本語で読む』をみるかぎり、
ちょっとまえは『剣道』を現代に残る、日本の剣術だと真剣に思ってたみたいだな。

　∧　　∧
（ヽ｀Д´）＜現代日本剣道は打つ、突くしかないが、
朝鮮勢法は　斬る、突く、斬り上げて小指を斬る、逆さに構えてちょこっと突く
など多様な技がある。高度に発達した武術だった！

韓国に武道という考えはない。勝てばいいのが韓国。韓国柔道の選手が日本の
泉選手の腕をわきの下に挟んで体重をましたに落とし泉選手のうでを折ろうとした。
ここに武道という哲学はない。日本の精神文化は韓国には無縁のようだ。
歴史を捏造するのも韓国の手段を選ばぬ国民性による。

>>326
激しくへんてこな感じ・・・
小指だけ切る？ちょこっと突く？
ちまちました感じ・・・

人指し指を一本切り落とす技は柳生新陰流にある。

>>325
指切りの技は聞いたことがありますが・・・
そもそも図柄から動きがわかるのか？
朝鮮勢法→日本→剣道と勝手に考えて剣道の動きから妄想しているのか。

ばかまるだし。

つか
その韓国人、確か、日本の剣道の道場で稽古した人じゃなかったっけ？

だから日本の剣道には詳しいだろうし、古流の剣術について詳しくても不思議ではない

古流剣術の技を知っているから、絵だけから推測もしくは妄想できるんだろ
なんの知識もないのに絵だけから絵の意味する本来の動きを理解することは不可能だろ

ところで久保田さんの記事で産経に電凸しま専科?

紙面へのご意見
土曜日も１７時まで受け付けてるよ
03-3275-8864

平日は18時までだから社会人は無理な人多いかも。

記事は文化侵略の実態を過小評価するもので、その実態を
伝えることもしないで、身辺の人は「韓国起源と思って
いない」ことだけを書くことは、読者に対して先入観を
与えるのみならず、韓国のコピー剣道団体のプロパガンダ
に協力しているのと変わらない。
もし文化侵略の実態を知らないというのなら、記者としての
資格を疑う。

とかなんとか。

>>330
>（日本の）古流剣術の技を知っているから、絵だけから推測もしくは妄想できるんだろ

それでは朝鮮古来の剣術の証明にはならないではないか。

>>332
それを否定したらもともと証明なんかカケラもない。（ｗ

やはり韓国支持者を集めるのと金儲けが目的か・・・。

〉〉333
もともと妄想と中華思想でしか成り立っていませんが。

あれ？日本の「陰流」の技術書が中国に入り、それが朝鮮に伝わって「朝鮮勢法」が出来たんじゃなかったっけ？
違うかな？

>>323
禿�d

>>336
ちげーよｗ
朝鮮勢法は海賊に教えてもらった剣術を元にしている

「怪盗剣道」のサイトを見れるかぎり、>>336で間違いないようだが。

どのみち、出自不明の怪しい剣術ではある。

剣道の負け　コムドの勝ち
日本の敗北　朝鮮民族の勝利

>>340
朝鮮民族は北で自滅してるぞ
なんとかしろ

>>329 とりあえずそれで修練生達を納得させてる可能性は高い。

ネイバーで「朝鮮勢法は真剣も使って修練する。」とか自慢げに話したりするのも、
剣道を『日本剣術』と思い込んでるのが理由だと思われる。

確信犯だか、まじめに馬鹿なのかはわからんが。
（韓国の『剣術』の名称を、『剣道』と同意語にしたのは、外国向けかもしれないという可能性もあるからね）

>>342
だいたい、日本刀が日本のものである時点で気がつくよねえ。

>>340
悪貨は良貨を駆逐する、ですか。
ただ、あまりにも悪すぎると、そのものが駆逐されることになりますが。

>>343
だから、朝鮮刀を捏造したのです｡

>>344
ようするに馬鹿はおりこうさんよりも強い、と言うことだね。
日本は学問が少しでもある少数の人間に支持されるが、韓国は学問の無い大多数の人間に支持されるてことか？

話ぶった切るけどさ。「蝉しぐれ」の宣伝・・・・・・
　
　　な　ん　で　チ　ェ　ジ　ウ　が　や　っ　て　ん　の　？

今回こそわけがわからない

>>345
だから、コムドをいかに駆使しても日本刀（朝鮮刀でも可）
の殺傷力は引き出せない、振り方がまるで違う
刀を包丁に例えても（少し違う）わかるハズ

剣道が生まれる前から戦いが作法と美学だった日本と、
単なる殺し合いだった朝鮮とは比較にならないわな｡

武道というものは、
日本人にとっては現実の戦闘経験の行き着くての境地であるのに対し、
朝鮮人にとっては経験とは無関係なフィクションにすぎない。

この歴史的に形成された意識の差は非常にでかい。
日本人が武道を偽られると怒りを覚えるのはそのためだ。
朝鮮人にとっては映画で観るポーズのようなものにしか思えないのだろう。

↑訂正

×行き着くて
○行き着く果て

http://www.geocities.jp/furuokam/syasin/syasin5.html

↑　この韓国人も居合はウリナラ起源と思ってんのかな　orz

http://komica2.dyndns.org/23/index.php?res=230

韓國有5000年歷史~而且東亞文明起源於韓國
而且他們的祖先是蚩尤天皇....

熊本日日新聞１０月２日付け朝刊　　ＷＥＢ版無し


「二天一流」学んだ！！

日韓の剣道家ら熊本市で交流


　二刀流など熊本の剣道を学びたいー。韓国・蔚山（ウルサン）市剣道会のメンバーら
９人が１日来熊、熊本市武道館で地元の剣道家との合同練習などで交流した。
　二刀流「二天一流」の形の手ほどきを受けた後、熊本の剣道家と一緒に打ち込
みなどをして汗を流した。二刀流を使うジュン・テスンさん（二八）は「韓国には二
刀流の先生がいない。以前から習いたかったのでうれしい」。指導した一川一鎮
西高校教諭は「日本に来て修行する熱心さには感心する。また来て欲しい」と話していた。
　また、蔚山市剣道会理事のホン・ソンミンさん（三六）は「上段者には隙がなくて、
なかなか打ち込めなかった。いい経験になった」と感心していた。
　一行は２日、熊本大、崇城大の剣道部員と同会場で親善試合を行い、同日帰国する。


前から何度か言われていたと思うが、「今度こそ」「歴史的」に「確固たる証拠」が「発見」されて
宮本武蔵が在日認定されるまで、後二、三年ぐらいかなｏｒｚ

発売中の週刊実話で、元警視庁刑事が、
テコンドーについて、「古武道のテッキョンと空手を融合したもの」
みたいなことを語っているよ。テッキョンを認めている。

コムドは日本式の袴をやめて朝鮮式の股引にしたらいいのに。

そういや二年ほど前街角で韓国人の子供達が日本刀で演武（？）してたな。
ｸﾙｸﾙ回ったり飛び跳ねたりしてたが、なんか中華剣術みたいだった。

ロボコップ３のオオトモは日本刀を清龍刀のように扱ってたなｗ

千葉周作は朝鮮人

柳生一族は朝鮮国の剣豪だったのは韓国で有名

>>346
馬鹿はレミングの群れになって集団自殺することが多い

>>357
日本刀の真剣はくるくる回したら
自分で自分を斬るとおもう

朝鮮剣法の前に破れる日本の珍豪たちｗｗ

>>363
「チャングムの誓い」では倭寇が完璧に破れてたよ。

今、BS２でやってるヨン様のドラマでも朝鮮風の居合が出てたよ。
今週放送分だけど見た人いる？

http://www.kendogumdo.com/movie_clips/
こんなん？自分のリズムで振り回すのは簡単だろう。

しかし朝鮮人には何の文化もないのだな。
何から何まで日本のパクリまくり。
みっともないと思わないのかね。
コムドという名前には笑ったよ。少しは変えろよ。藁

ニ天一流なんてかなり難しいよな

>>367

みっともないなんて朝鮮人の辞書にはありません。

だから、ウソつきまくって日本にしがみつく。

私は韓国の留学生ですが、捏造は良くないです。
日本の剣道は歴史が確定されていますが、
韓国のコムドは怪しいものであると考えます。
日本の歴史を自らの歴史に塗り返る姿勢には、
呆れてしまうばかりです。
因みに私は女性ですが、剣道初段です。

>>365
どんなん？

>>370
あなたが本物だとして一応話すけど、KUMDOに限らず、韓国人や韓国系の人が
（捏造された歴史で）文化侵略をしようとするればするほど、今の韓国人にとって
触れられたくない「事大」の歴史が多くの日本人の手によって明らかにされることに
なると思う。

こうした心配をしている人というのはあなたの周りにいるのだろうか？

最近の流れは韓国起源よりもっぱら中国起源

日本に留学している韓国人は大体の人は知っています。
本国では真実が映像されている事は少ないと思います。

中国起源にはならないでしょ。その中国だって
西アジア（ヒッタイト）から鉄器伝来したことは確認されているし。
ただサッカーの例があるし、IOCの役員に対する中国のロビー活動はおだやかではないし。

ヒッタイトから中国へ鉄器伝来が確認されている？

その頃の中国って何時代？

>>367
伝統ってのは外国との接触で流れてきた分も含む
のでまあ朝鮮の伝統とか吹くのはありかもしれない。
宗家だの元祖だのを詐称するから論外なんだがなｗ

剣道の起源は韓国ニダよ
チョパーリども(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>375
実際言ってるバカがいるのよな
韓国起源じゃないと論破されるととりあえず別の所起源にしてみる

なんとしても日本を認めたくない、それが朝鮮人

>>374
日本に留学に来たら、「親日」のレッテル貼られるんじゃないの。
「魔女狩り」されちゃうよ。これから日韓関係は冷え込むからね。

>>374

もしまだ見ているなら教えていただきたいのですが、

あなた自身は韓国内にいる時は、剣道に限らず日本文化の「韓国起源説」を
信じていましたか？

もし信じていたなら、認識を改めたきっかけ、原因などを教えていただければ
ありがたいです。

ご存知かも知れませんが、平均的な日本人は、そうした韓国内の動向、
認識には比較的無関心ですが、「起源捏造」「日本に先駆けてオリンピック化を
企む」という話を知ると、一気に怒り出すことが多いです（私もそうでした）。

朝鮮人はクムドとか言っているから馬鹿なのだ。（剣道を朝鮮語読みしただけだろ。）
キムチ流刀術とか名のればよいのだ！！
とにかく、紛らわしい呼び名にするからいかんのだ。
勝手に日本の剣道の起源にするな馬鹿！！

>>376
前1200年ごろ　 西アジアのヒッタイト帝国崩壊し、鉄器の独占が崩れ、「西アジアから各地へと急速に波及しはじめる。」
前1025±100年　放射性炭素年代決定法により」　インドでは　ガンジス河流域のアトランジッケラの小型ナイフなどが最古の鉄器。
前100年ごろ　　インドでは、ルツボを使用したウーツ鋼と呼ばれる鋳鋼が生産、ローマ帝国へも輸出。
前400年ごろ　　春秋晩期から戦国初頭、中国で本格的な鉄器化が始まる。
　　　　　　　 ※中国では河北省藁城県台西村や北京市平谷県劉家河村遺跡から殷代（前16世紀〜前11世紀ごろ）
　　　　　　　 のものと思われる鉄刃銅鉞が出土しているが，これは隕鉄と思われ，これらの時代では鉄は儀器的宝器的性格が強い。

∧..∧
　　　　　　　　　　　. (´･ω･｀)　　剣道の起源は倭
　　　　　　　　　　 cく_>ｙｃく__）
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 ∬
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　どっ！！ 　／　　　＼　ワハハ！　／
　 　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）

>>381
日本に来て日本語が判るようになり、こうしてネットでの発言を蓄積しました。
今の韓国には日本に対する反日教育のフィルターの為に、国民が目が見えない状態です。
日本通のネットユーザーはかなりいますが、やはり反日の教育は大きいと思います。
韓国の留学生が帰国後、悪い事を学習して韓国内で披露するので、
日本の印象が良く思われません。本人達は日本人の良さは理解しています。

>>385
>韓国の留学生が帰国後、悪い事を学習して韓国内で披露するので、
日本の印象が良く思われません。本人達は日本人の良さは理解しています。

あのね・・・あなたが本当に韓国人留学生で書き込みが本当ならば
嫌韓と呼ばれる人たちは、これからも増えつづけるよ。
韓国という自分の国に対して韓国人留学生が何ができるか考えることを学ぶべきです

>>385
おいこら、似非韓国人
バレバレだからやめとけ。

>韓国の留学生が帰国後、悪い事を学習して韓国内で披露するので、
>日本の印象が良く思われません。本人達は日本人の良さは理解しています。

微妙に何を言ってるのかわからないところが本物らしくもある。
作為的にやってるのだとしたら、なかなかの演技派だと思う。

>>388
どうみても似非韓国人

>>389

どこら辺に似非の特徴がある？

韓国人とは直に話をしたことが何度もあるが、自国のでたらめな反日教育
、情報には気づいているものも多くいる。教育程度が高く（呉善花さんは
知識人ほど反日と言っていたが）、海外にも出たことがある人に限られるが。

しかし、このような人たちが事実を言うと糾弾されるため、だれも真実を
語れないとのこと。民主国家には、永遠になれないのか？

>>391
どうだろ。
親日発言禁止の法律が通るとか阿呆な動きもあるが、太陽政策発言以前は
本当に軍事国家らしい国だったんだよな。外国人労働者の扱いを改善する
要求からのデモなんかは何時頃からか今やってる。

多元的に朝鮮を分析できるだけの情報は持ってないから識者のレスキボンヌ。

>>392

識者では全くないが、あえて大勢や権力者や力の強いものには逆らわない、
というのが彼らの生き方なのではないか（出典「妻をめとらば韓国人！？」他）。

だから日本に留学しても、帰ってから「親日派」と思われないようにけなして
みせる。おそらく彼らの気質からして非常識なけなし方をするのではないか。

>>393
レスにカムサハムニダ。
その話題について彼等は長い物に巻かれるばかりでなく、風波を立ててまで命懸けで嘘を
ついてでも自分等の主張を通そうって意識なんかもあり、ちょっと話は複雑になると思う。
まあこういう事をやってたのはそれなりに位の高い人たちだったみたいだけどね。

ところで剣道家の彼女さん。あなたはまだ朝鮮人全体や日本剣道の使い手達を代表できるほど
の力はないと思う。とりあえず当面は自分自身の研鑽に打ち込んでみられてはいかがかな？
言った事に責任をもてば良いという２ちゃんねらもいる。これはたしかに筋が通ってる。
でも俺はやる前に実現方法を考えたり、できるかできないかを考える性質でね。
ディープにマスコミの操作に乗ってしまった朝鮮人の方々の誤解を解くための
行動は剣術以外の"闘い方"も身につけてからすべきだと思う。

>>373　遠回しだけど、『日本剣術』は朝鮮起源としたいらしい。

インド、中国にて刀剣類で戦うことが発祥しました
→朝鮮にも伝わりました
→みんなが大好きなサムライ剣術に朝鮮が熟成させました
→日本に伝えたと思います

って感じ。けど、最近はインドコムドとか言うもんも作ってるらしいな

失礼致します。

どうか、あなたにこの2分間のフラッシュを観て頂きたいのです。

　　　　http://yu-net.info/swfup/viewswf.php/0908.swf

　　　　　　そして、「真実」を知って頂きたいのです。

もの凄い切れ味を持ってはいるが、ちょっとでも欠けたらもうおしまい。
日本刀って、ものすごくデリケートな代物じゃん？
だから僕的には「日本刀を用いての戦術＝刃を合わせない『よけ』中心の戦術」「外国の剣を用いての戦術＝多少の刃こぼれは気にも止めない『受け』を中心とした戦術」ってイメージがあるんだが、これって間違ってるかな？

>>397
剣術各流派によって違いはあるけど、概ねその考え方で正解だと思う。
相手が切りにきた刃を、こちらの刃でがっちり受け止めてから返すという技は、どの流派でもあまり見ない。
大概、「摺上げ」か「抜き」、体捌きでの避けが基本。
でも、野太刀自顕流の様に、相手が攻撃する前に、防御等考えず、遮二無二打ち懸かり一太刀で倒すという流派もあるので何とも言えない。

ひどく特殊な国ですね。虚偽と捏造に塗り固められた歴史で自尊心を満たしているウンコ国家ですね。

新撰組の近藤勇みたいな達人になると、実戦ではほとんど刃と刃を合わせることなく
切ってたみたいね。

>>397
＞もの凄い切れ味を持ってはいるが、ちょっとでも欠けたらもうおしまい。
ちょっと極端だよね。
刃が欠けても鉄の棒みたいなものだから殴られれば十分脅威ですよ。
大太刀なんかは鍔元の刃を落としたり、布を巻いたりしてその部分を
手で掴んで操刀したりもします。

反対返せばその部分は斬ることに余り使いませんから、鍔元近くで受けて
切先に近い方で攻撃するという感じ無いわけじゃありません。（例：新陰流の廻剣）
と言っても、やはり実践で使われた刀の切り込み傷は鍔元の棟や鎬に多いようです。

>>396
こういう奴に限って、イスラエルには何にも言わないだよな。
沖縄フラッシュとか見てて痛すぎる。

http://page.freett.com/kiso7/kinkyou/0201/020124.htm

徐々に韓国人の思惑通りになってる予感。
日本人が西洋の区別がうまく出来ないように、欧米や西洋人が
アジアを区別できない点につけこんでる韓国。

「アメリカでは同じような文化をもつ国として同一視される日本と韓国」

>>403
徐々にっていうか、かなり昔からだぞ。
西欧人にアジアの区別なんか昔からついてないよ。
未だに忍者は中国の〜とか言ってる奴はいるわ、日本の有名人は？と聞かれて毛沢東って答えたり、ジャッキーチェンって答えたり・・・・
まぁ日本人も西欧をはっきり区別できてるわけじゃないからな。

亜米利加では剣道の道場は数を減らしているが
コムドは増えているらしいよ
これから韓国の日本文化起源説は亜米利加に浸透していくよ＾＾

>>398ごめん、刃でがっつり受け止めるていう流派（表技らしいが）は知ってる限り二つある。

そくいずけとっか？
（ちとちごゆう上に書き間違い

>>407
念流のめしつぶづけもか　結構あるようで。

>>401
日本刀ってものすごくほっそいんだけど、無理に殴って折れたりしないの？

>>362
体を回転させるという意味です＞ｸﾙｸﾙ
（うろ覚えだが）ﾊﾞｯｸﾊﾝﾄﾞﾌﾞﾛｰみたいに回転して足元を薙ぐとか、そんな感じ。
ゲームとかではよく見るけど、日本の剣術にもああいう動作はあるんだろうか？
一瞬とはいえ敵に背を向けるわけだし…

ものすごくデリケート、とはいっても使う人次第らしいよ。
名人級になると鉢金を叩き切っても刃こぼれひとつしないそうだ。

えいが（ヒクソンにゃっがっが鬼の爪でやだましスキでうしいろ向くってったｗ
ワザとしてやあまりネイほうでそうにゃ。

>>409
もってみれがよい　で振りマヤして材木だのざっそおだの刈るってみがよい
そいで曲げたり欠いてぁりしてみれがよい。利器つゆうゆものがどいうものかわかるから、。てっぱいぷやぼくとおとかとも比較すれれが良い
あと種類もいりりろあるから。たふ然、つこい方もちゃやうじょそれぞれ

どうでもいいよ

>>397
居合いには受太刀で相手の一刀を跳ね返し上段から切り下げる技もある
（すべて一挙動でやる）

>>401
大抵トドメは「突き」

>>409
二重構造、包丁と比べてみると判るが結構ブ厚い
それと剃刀と違って重さで引き斬るタイプ（掌でやると判る）

茶道や盆栽の起源を捏造する韓国だが、かれらは侍も剣道も韓国起源だと捏造している。
しかし、盆栽の手仕事、剣道という体を動かす行為は儒教思想の半島が起源にはなりえない。
韓国では朝鮮王朝時代より「働くことは下層階級がすること」という認識があった。
儒教思想である。体を動かすことは低級であるとの間違った観念により、現在の韓国でも「職人」を
恥だと考える風潮が今なお強く残っているという。日本では、日光の眠り猫の左甚五郎や名刀を造る
刀匠や土木工事の名人二宮尊徳などは尊敬される対象である。支配階級であった武士自体がそもそも
が郷士であり、文武両道を尊び、体を動かすことはむしろ奨励された行為であった。
日本のこの様な社会意識が、世界中のどこにでもあった剣術という体を動かす行為に禅の精神性を持
たせ剣道という武道へと発展させ、世界中のどこにでもあった取っ組み合いを、大相撲という文化に
昇華させたのだ。体を動かすことを忌避しない社会土壌が技能と精神性を融合発展させた結果が日本
の剣道であり相撲なのだ。
一方の韓国では、剣道や相撲の起源が韓国にあるなどとの捏造を繰り返しているが、それらの行為は
儒教朝鮮では恥ずべき行為であることから、技能が発展する社会土壌がまったくなく、日本の剣道や
相撲の様な完成形の始祖であるわけがないのである。
世界中にあった剣の使い方や取っ組み合いの仕方が、日本文化により哲学的に熟成されたのが剣道や
相撲であり、これらは深い精神性と勤労の美徳がないと辿り着けない文化であり、半島人の軽佻浮薄
な民族性では造り上げられないものなのだ。http://hamaniyo.jp/~taz/flash/fabrication.swf
自国の儒教思想への理解もなく、ただ単に優れたものをなんでもかんでも韓国起源にする知的怠惰さ
には呆れてしまう。

刀細いっていうけど、実際に持ったら重いよ。あんなもん振り回し続けられない。

>>416
鉄の棒だもんね。長い。

>>416
上体は真っすぐ、重心は低く、小指を締めて腰で斬る！
腕はあまり意識しない方がいいよ、とりあえず雑巾絞るくらいの腕の動きで
あと顎引いて、胸張って

※　剣道経験者は摺り足からして違うので注意、

>>416居合いの模造刀でもかなりの重さだったと記憶してる。
およそだけど10キロ前後は有ると思う。

無い無い

>>419
10�`なんて、手で持てないだろ。
精々2�`超えるかどうかだけど、野球のバットでも一�`いってないしね、たぶん。

いろいろ含めて1.2kgぐらいだと思うニダ。
鞘入れて2kgあればいいほうじゃ無いニダか？

つーか、日本刀を細い薄いと言ってる香具師って、
刃物といえばステンレス包丁ぐらいしか見たこと
ないんじゃないか？

10kgはありえないがちょっと残して端っこから持つので実際より重く感じるだろな。

>>409
切先の細いところで4mm、鍔元で7mm位あるかな？
構造上、棟の方を強く叩けば刃の方がパックリといったり、刃筋を立てないで
堅いものを斬ったりすれば曲がりもするけど、刃筋さえ立っていればかなり
丈夫なのは確か。

【韓国】世界の韓国学者に聞きました。韓国と言えば？　１位「2002年ＷＣ」、２位「キムチ」 [10/02]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128381300/
>英オックスフォード大で韓国史を講義するジェイムズ・ルイス教授は、「米国やヨーロッパなど
>西欧人たちには、朝鮮半島に対するイメージがあまり無い。韓国と言えば、戦争や北朝鮮の
>核問題を思い浮かべるのが精一杯だ」と語った。ルイス教授は、「これに対して、日本と言えば
>サムライ、アニメーション、マンガが思い浮かぶし、中国の場合は経済成長への期待も大きく
>万里の長城なども思い浮かぶ。韓国の肯定的なイメージを知らせようとする努力が必要だ」と
>強調した。

　サムライ……

>日本と言えばサムライ・・・・

とりあえず、オックスフォード大で韓国史を講義するくらいの人物でも
サウラビなどという戯言はおよそ相手にしてなさそうなのはわかるな。

>>426
１位「2002年ＷＣ」、２位「キムチ」

どちらも必ずしも肯定的とは言えないのがなんだな

日本刀でも同田貫なんかはかなり分厚いだろ。

ttp://tokka.biz/doutanuki.html
《九州肥後同田貫賢国作》
長さ）72.4cm　反り）2.6cm　目釘穴）1個　 元幅）3.1cm　先幅）2.3cm　元重）0.7cm

なるほど、モロすぎるほどモロいものでもないというのは確かなわけだね。
日本独自のものである「刀」を使った剣術だけがモロさをカバーするための「よけ」を中心にしているっていう事がわかれば、「君らのところには刀がないから、剣道が生まれるわけはない」っていうような事も言えるかと思ったんだが……

とにかく、情報ありがとう。

>>426　必死なんだな。つうか結局パクられるのがむかつくってよりも、
そうやってイメージとか名声得るために利用するってほうが腹が立つんだよな。

まあそんな連中に、しかも日本が嫌いとか日頃わめいてる連中にパクられるのも、やっぱりむかつくし、
そんな連中と同じに見られたくない。

つうか携帯かわったら文章打ちにくくてしょうがない。
だれかこの何重にもかぶさる、やつらの『ふざけっぷり』にたいする怒りを表現できるやついないか？

>>430
ソースの所在を忘れたのでそんな話もあるのかってくらいに聞いて欲しい。
戦国時代に太刀の性能を試す時、侍達は刃こぼれなんか気にせず
大岩をぶったたいたそうな。それで大きく曲がったり折れたら返品交換。

きぃほんそもののはよけにゃ＜闘　かたなもろいっつゆことから逆さんして避けっつゆ、しゅよなほまつ転倒な事はネイじょ
丈夫だから細いっつことも言えるのにゃｲﾙﾎﾞﾝかたなは
あと完全どくじっちうのでもネイ。るすつや輸出はしてたし。美術品としてかもしにゃやんが。
防備しるったらよけれれねいくなったのでそれはそれつしてじゃやもっと防御力つけよっちうコセプトガ
でかシールドとっかばきっんよろいとか西洋のあれ

..........つかｷﾐはきじょおで考んがやすぎにゃネイのっか。机上で考やつすらも>>429みてになスペクもわかっちよらないに見ゆる
鉄筋でもばっとでもふりまやしてみれがよいw

Ｐｕｋｕさんこんなとこにも出没してんだ。

>>432
脂すべりを避けるためあえて細かい刃こぼれを作るためという説もあり

てか韓国から外れてる。

この問題には第三者の協力が不可欠だろうなあ

喧嘩で双方の言い分を聞くより経緯を知っている第三者に聞きたいと思うのは当然だもの

>>433
ハングルだけの文章ってこんな感じなんだろうな。

>>433
よめねえよ。

>>433
作者によって刀の作り方は変えると思うんですわ。
だから打ち合いのできない刀も使い方を考えれば使えるでしょう。
日本刀といっても色々種類があるようですしね。
シールドの出番はちょっと考えられないです。
ペラペラの日本刀もゴツゴツの日本刀もどっちも重くて両手持ちになりそうです。
まあおれも机上、というより卓上で物を考えて語ってるんですけどね。
>>435
刃を潰すって発想が気に入りました。良い情報ありがとう。
そういうのも調べさせていただきます。

ってか日本には順を追って説明できる系統立った歴史が有るだろ。
剣道は幾多の剣術の中から最も効率のいい動きを集めて簡略化した、新しい武‘道’いわば
精神面も入ったボクシングみたいなもんだろ？以外と知らないけど、日本刀には作法があって、
その理由にも納得できる説明が有るだろ。朝鮮式の上っ面だけの儒教思想
みたいな理由じゃないだろ。
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/sahou.htm
韓国にはそういうのがあるのかよ。無いだろ。
刀や武士にまつわる話があるのか？
あってもファンタジーの域を出ない妄想だろうが。
一々反論して潰してもキリがないだろ。悪魔の証明だろ。
無い物は無い　欧米にはこれでいいんだよ。
もっと問い詰められたら、上みたいな事を詳しく解りやすく
説明してやればいいんだよ。
そしたら、「で、韓国のは？」ってなるだろ？

剣道と剣術の違い。
日本刀は何故そこまで価値があるのか、どうやって作られるか。
日本の地形や気候からくる文化。
武道はなぜ姿勢が大切か。型には何の意味があるか。
色々あるんじゃないの？

疲れた。何言ってんだろ俺。
火病が伝染したかな。

活動でちょっと提案。
来年ソウルであるGAISF総会に備え、国内外の
スポーツジャーナリスト他に、この問題を訴え、
総会を監視させる、というのはどうだろう？

下手をするとコピー剣道団体がでてくるぞ。

ねえねえ、朝鮮の剣術や武術、兵法ってどんなのあるの

朝鮮の兵法？
『川に落ちた犬は、棒で叩け』
『一緒に井戸を掘り、一人で飲む』
『泣く子は餅を一つ余計もらえる』
「兄に殴られても黙って耐えろ」
「兄に弟が貢ぐのは当たり前だ」
『弟の死は肥やし』
『自分の食えない飯なら灰でも入れてやる』

ｶﾞｲｼｭﾂだろうが

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/6/6d/Yi-Sun-sin.jpg

なぁ、この剣はどうみても刀じゃないよなぁ。
某ドラマでは日本刀ｸﾘｿﾂだったらしいが・・・・

>>444
鮮人が時代考証まともにやってるとお思いですか？w

>>444　ネイバーのやついわく、「李舜臣の刀は3尺をこえる長刀」らしい。

で、やけにテカテカした、現存している（といっている）長刀（まんま日本刀だが）の写真を載せて、
「長いから指揮をとるとき専用だったんでしょう」とか韓国人同士で話してたよ。

文化財に指定されてるらしいが、本当だろうか。

日本の大太刀みたいな感じか？
こちらは紛れもなく実用だが。

Wikipediaに韓国刀なんて項目あるから驚いた。
もっとも内容はその否定のための解説だったけど。

〉〉428 英語版よんでみ。もっとびっくりすんぞ。

ミス 〉〉448

なんて書いてあるの？
korean sword って引けばいいの？

遅い話題で恐縮だが。

本日、というよりつい５分前、２７日の産経新聞について電突してみた。
以下、大意で。

肉屋：雑誌・剣道日本２００３年５月号の記事や産経新聞５月２０日の記事を総合
すると、大韓剣道会は、もともと、スポーツとしての剣道は日本起源だと明言して
いる。ネットでは『韓国が、剣道というスポーツの起源となった「日本刀を扱う剣
術」は韓国起源と主張している』と騒いでいる。そこのところがわかりにくい。

産経：言いたいことは了解した。韓国の久保田に伝えておく。こちらではそれしか
できない。続報があるのならきちんと報道するように、伝言する。


　あらためて、「剣道の起源は韓国」という言い回しでは問題の本質を理解して貰
い難いと痛感した。より正確に言うには「剣道の起源となった、日本刀を扱う剣術
の起源および、日本刀の起源および、武士道などのサムライ文化の起源は韓国にあ
り？！」といわねばならんのだな。

>>446
苗刀……つまり日本刀のデッドコピーなら、結構あったらしいんだがね

>>452　それを繰り返しいってるわけだが、なんとなく軽視されるその議題。

韓国の久保田とは？

>>451
englishのリンク張ってあるだろ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_swords

While it is difficult to assess the situation,
there are a great many mislabelled swords in Japan that are actually Korean swords or blades that have been rehandled and reworked. Little is known of this,
and for obvious reasons, authentication of alleged Japanese swords by Korean swordsmiths is both prevented and proscribed.
Scholars hope at some point for this diffulty to be solved, in addition to surfacing ancient Korean swords for modern study.

以下、上ノ韓国刀wikiノ意訳也。

かくなる状況を評価するは難しきことなり。
日本において、本来是朝鮮刀なれど、日本刀と偽りし刀剣多し。
人の手に渡り作り替えられたるものなり。このことについて、知られたること少なし。
また、朝鮮人刀鍛冶の手によりし刀を日本刀と主張するは、
自明なる理由により、避けられ、あるいはそのこと明記する
が必定なり。学者らは、この問題の解かれしことを望み、
また、さらにいえば、古代朝鮮刀の表面的研究に加えて、
現代的研究の場にもちこまれたるを望むものなり。

>>445
>>446
>>447

なるほどね
↓　ｗ

http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japan/kr.dcinside7.imagesearch.yahoo.com/zb40/zboard.php?id=history&page=11&sn1=&divpage=3&banner=&sn=off&ss=on&sc=off&select_arrange=headnum&desc=asc&no=22038

◆祭り協力のお願いとお知らせ◆コピペ推薦
現在中国のウイグル自治区（本来は東トルキスタン）の人々は中国共産党の圧政下に苦しんでいます。
トルキスタンの人々は中国からの圧政への抵抗 と独立を主張していますが中国共産党から
テロと一方的に断定され現在もなお苦しんでいます。
具体的には
・強制中絶によって850万人もの赤ちゃんの虐殺
・核実験によって75万人が放射能で死亡
・50万人を政治犯として処刑・虐殺
・エネルギー資源を一方的に搾取
といった信じられないことをしています。しかしあまり世界では知られていません。
おなじアジアの一員としてそして人間として中国共産党の蛮行に抗議し、
世界の人々に知ってもらい、中国共産党に対する非難世論を呼びかけましょう！！

中国のこの様な政策は近隣諸国の日本や台湾にとっても他人事ではありません。
支援本部　http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1128354444/l50#tag83
まとめサイト　http://www.geocities.jp/saveeastturk/

【2chニュース】VIP板発の東トルキスタン独立支援運動、まとめサイトがアルジャジーラとGoogleNewsに掲載される★２
２ｃｈのニュー速VIP板の東トルキスタンを救え！活動スレの運動の一環で、
まとめサイトがGoogle　News（とアルジャジーラ）に取り上げられました。
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1128354444/l50#tag83

>>455
>朝鮮人刀鍛冶の手によりし刀を日本刀と主張するは
両論併記をねらってますね。もし両論併記する放送局などがあったとしたら
韓国の意見を支持と言うよりも反日ととらえるべきでしょう。

日本人はそういうところでマスコミとか怒らないもんな。
それどころか、事実を歪曲してまでして水ぶっかけてくれる。
剣道の韓国起源説なんて誰も知らない、とか。
何回泥棒されても怒らない人って、こういう人のことか。
と書くと、煽るようだがほんとその通りだ。
自分で書いてて腹立ってきた。

剣道の起源が韓国？誰だよそんなこといってんのは？
侍日本！！！韓国はコムドとかいって剣道をハングル読みにして
パクってるだけ！！！！！！！

http://images-jp.amazon.com/images/P/4082492070.09.LZZZZZZZ.jpg

集英社もやっちまったな
立場が逆なら北条時宗が表紙飾れんのかね？ｗ

著者の波多野 忠夫というのがくさいね。キムチ臭い。何者だろ。

>>461
斯波 義信　中国宋代史専攻。1979年、助教授より昇任。1986年4月、東京大学東洋文化研究所に転出。東洋文庫理事長。

東大教授は和田といい、こういうキャラが多いのかねぇ。まぁ李舜臣は名将であることには違い無いと思うのだが・・・・表紙を飾るほどではないだろう。

名将とはいっても、補給船沈めたり、唐に反撃され撤退していく日本軍を後から追いかけただけだろ。
しかも返り討ちで戦死してるし。お世辞にも歴史の１ページを飾れる武将とはいえない。
他に武将らしい武将が半島にいなかっただけの話。

>>464
唐じゃなくて、明な。
当時の朝鮮人の中では唯一マシな朝鮮人だった、という意味で肯定的な評価は下しても良いと思うのだが
まぁチンギス・ハンとは比べもんにはならんわなぁｗ

>>465
あ、すまん明だった。
それにしても秀吉軍を撃退した張本人である明の将軍の名が全然知名度ない。誰なんだ？
こちらこそ歴史に留める名だと思うのだが。
中国にとってはものの数にも入らない英雄ということかな。

＞＞454
　久保田ってのは、そのコラム書いた記者。

平気で嘘をつき人を裏切り、慎みの欠片も無く短絡的で感情的、
そんな武士道の対極を行くバ韓国が剣道の起源な訳がないって事くらい、誰が見ても明らかだし。

そんなアホな主張をまともに相手してる人がいるという事の方が、俺にとっては驚きだ。

チョソは剣道パクって、わざわざ世界に恥サラすとは
ご苦労なこったなチョソは？

>>469　逆効果狙ってるようだけど、正体丸出しだが。

>>466
明だって負け続けたぞ、戦国大名はめちゃめちゃ強かったらしい
ちなみに明衰退の最大の原因を秀吉の朝鮮征伐に求める学者は多い

>>471
そりゃー内乱で散々あれだけ人殺しやっとけば、朱子学に埋もれた明兵なんて怖くないわな
北慮、南倭だっけ？まぁあのころの明は相当衰退してたさ、朝鮮が協力すれば明を征伐だってできたはず
日本軍の最大の痛手は小西行長だね、奴が工作活動を行ったお陰で、危うく朝鮮に攻め込んだ上で明の属国になるという歴史に残る大失態を演じるところだったな
加藤清正に感謝しないと

加藤清正、朝鮮と中国人に伝説残したねぇ
まさに無敵も猛将！

ぐぐっても分からなかったが……
小西はどんな失態をし、加藤はどうフォローしたの？

>>474
小西行長は非戦派であり、秀吉に派兵を反対していた
クリスチャンでもある彼は明との和平交渉の際に、秀吉側の要求を改ざんし明の要求を大幅に受け入れる交渉を行ったが
これらはどうせ秀吉には漢文は読めまいとの意図からであった
当初の予定では秀吉は朝鮮半島の南部を要求していた（尤もこれは受け入れられるわけは無かったが）が、明は柵封使を日本に派遣し、朝貢は許さないが、柵封は許すという
まさに中華的な発想を日本に要求していた　これを小西は承認し和平を行ったため、その後明の柵封使が日本に訪れ、秀吉の前で柵封の儀を行ったが
秀吉は之を明の降伏儀式だと勘違い、加藤清正が小西の裏切りを秀吉に報告した事により秀吉は激怒、柵封使を追い返し、翌年朝鮮に再度軍を派遣（慶長の役）
明に対する強硬的態度をアピールするため、比較的反抗が根強かった全羅道地域の民衆を虐殺するように命じた

てな感じかな

当時の鉄砲の所有量は欧米より多くて日本が世界一だったそうですね
そら強いわ

でも実際どうでしょう？撤退しないで争っていたら
最初は日本が押せ押せでいけるでしょうが
結局最後は戦線が広がって人海戦術で負けるんじゃないですかね？

明はどのくらいの人数の兵士を動員出来たのかな？

これまたすごい事 発見(*ﾟДﾟ) ﾑﾎﾑﾎ ！！

和傘や浮世絵をパクッて韓国のお土産やさんで売ってるそうです。
朝鮮ｶﾝｻﾂ日記　http://ameblo.jp/8oa/

古朝鮮一帯で発生　囲碁の故郷は朝鮮


http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/%82%8A%2D2005/06/0506j1007%2D00002.htm


これがいしゅつ？

外国の市長たちの茶道体験　　記事入力 : 2004/06/15
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/06/15/20040615000037.html
> １５日から３日間、江原（カンウォン）道・江陵（カンヌン）で開かれた
> 国際市長団会議の参加者が鏡浦台（キョンポデ）の東屋で茶道を体験している。





http://japanese.chosun.com/site/data/img_dir/2004/06/15/200406150000371top.jpg

これ、ただ単にお茶会を開いてるだけにしか見えない。

頼むから「茶道」という言葉を使うのは、もうやめてくれ・・。


　

>>480
これって韓国茶道体験の希望者を海外から集めたわけではなさそうだな。
つまりまず国際市長団会議が韓国でありましたと、
そこでこれ幸いと会議の参加者達に体験させているようにみえるんだが。

>>480
韓国にもお茶を飲む習慣ぐらいはあっただろうが、それが日本の茶道のように洗練され、形式を重視した芸道だったわけがない。
この写真を見ると、如何にもゴザまで引いてそれらしく見せて、日本の茶道を模倣しているが・・・・・
いずれまた「茶を飲む習慣は古今東西何処にでもあり、起源は中国にあり、それが韓国を通じて、日本に渡ったと言える。よって日本の茶道の根元的な要素が、韓国にあったのは疑いようのない「歴史的事実」だ」
とかいいそうだな。日本統治時代の文化や言葉は徹底的に排除しようとするのに、何故伝統文化はコピーするのだろうか。

歴史は詳しくないんですけど，中国も朝鮮も椅子とテーブルを
使ってたんじゃなかったでしたっけ？
そもそも日本の正座に相当する座り方（両膝つく）が中国や韓国に
あるんでしょうか？

朝鮮では正座は罪人の座り方だと聞いたことがある。

グレーシー柔術なんか、うまくやってるのにな。
起源は日本の柔道とした上でオリジナリティを出している。

>>480
効き茶のマチガイでしょ？
この写真

明代にはアメリカどころかアフリカに行けるぐらいの造船技術を持っていた中国人にとって、日本へ行く事など造作もない事。
船で行く距離が短い分安全性は上なんだが通行料を支払わなきゃならない中国→陸路（朝鮮）→海路→日本っていうルートを通るより、安全性は落ちるが別に通行料は支払わなくてもいい中国→海路→日本っていうルートを使ったんだろうなって事は、まず簡単に想像できるな。

利休が作ったと言われる茶室の作りは、朝鮮の民家の作りの影響を受けてるよ。
天井と壁の取合い部分に見切り縁を回すのが日本式。茶室は、天井から壁までをなだらかな曲線で一体化していく。これは朝鮮式。
窓枠をがっちり組むのが日本式。窓枠がなく、格子だけ組まれてるのが朝鮮式。
ま、質素で飾り気のない朝鮮民家に、利休の鋭い感受性が詫びや寂を見い出させたんだろうけど。

歴史が苦手な俺は明がいつの時代かさっぱりわからないんだが、それはさて置き。
鑑真和上だっけ？偉い坊さんが日本に来るのに十何回も遭難したと言う話を聞いたことがある。
造船技術はともかく、海路はやはり危険なんジャマイカ？
荒れるのは東シナ海だけか？

>>488
朝鮮の民家って、あの藁葺のアレか？

>>483
中国は椅子に座るのが一般的。
朝鮮は立て膝が一般的。

あと、あぐらを組むぐらいかな。

中国では食事中の立膝は行儀上どうなんかね？

>>488
すごいぞ茶室もやっぱり韓国起源だったんだ
是非ソースを教えてくださいませ。（棒読み）

>>493
>>すごいぞ茶室もやっぱり韓国起源だったんだ
真偽の話をする前に彼はそんな事言ってないよ。
　>>488
　>>朝鮮の民家の作りの影響を受けてるよ。

http://f48.aaa.livedoor.jp/~adsawada/siryou/060/resi020.html
から「茶らしいもの」ではなく、末尾のほうの管理者考察で茶礼という
言葉が出てくる。ただしお茶の時間はオヤツの時間で飲んでたのは焼酎。

>>488
利休は韓国の民家を見た事も無いんだが。
しかし、まぁ茶道の基本は中国から伝わった禅宗だし点前にはカトリックのミサの作法が取り入れられてるって説も在る位だから韓国のものも一部は取り入れてるかもね。
韓国の文化も中国やヨーロッパの文化と同じぐらい、日本の文化とは異なった外来文化だと思われてただろうからね。

>>495

韓国の文化…
具体的に何がどう影響した




とか質問するのは反則でそうか？

ちなみに茶道で第一の道具である茶壷はベトナムの物が珍重されていたな。
つまり茶道ってのは海外の文化が盛んに取り入れられていた戦国時代に生まれたもので、海外の様々な文化を日本で融合して生まれた文化だ。
だから当然韓国の文化も取り入れている。しかし当然ながら韓国の文化は取り入れた多くの国の文化の一つに過ぎず韓国を特別視する理由は全く無い。

茶道に取り入れらた文化は、中国はもちろん韓国、東南アジア諸国からヨーロッパまで広く取り入れられている。

>>496
例えば茶碗は朝鮮半島産が珍重されている。茶壷はベトナム産、茶入は中国産とかだろうか。

>>499
重要なのは茶壺や他云々と言ったことではなくて、もっと精神的なものやカタチだと思うのだが？
んなこといっちまうと、朝鮮の茶碗は明の文化を取り入れた成果だしな

利休作の妙喜庵、待庵のことだな。そこには様々な工夫、利休の独創が数多くみられる。
そのうちの一つが朝鮮民家と一致していたから、茶道は朝鮮の影響下にある。
ネットを見ても明らかなように、以前から在日が中心となってふれ回っているプロパガンダの一つだ。

>>495の言うとおり、現代と違って写真やTVも無い時代に、
利休が朝鮮の民家など見れるはずがない。影響されるはずがないのだ。
でも昔のことだとなんとなくそんなこともあったのかという気になってしまう。
そこに付け込まれてることに注意せよ。

>>500
利休の弟子達は朝鮮の茶碗に利休の精神を見たのでしょう。
朝鮮の陶工達の無心な創作精神が禅に適っていたのかもしれません。

>朝鮮の茶碗は明の文化を取り入れた成果だしな

その通りですけど。
無から生み出した文化だけが独自の文化では無いでしょう。
明の文化から学んで朝鮮の文化を生み出したのでしょう。

＞朝鮮の茶碗に利休の精神を見たのでしょう

貴方の付けたレスは、どれもあなた自身の想像で補ってる部分が多すぎる気が…

>>503
しかし利休の弟子達が朝鮮の茶碗を好んだのは事実。
あなたは弟子達が朝鮮の茶碗を好んだのは何故だと思いますか？

茶道では道具に精神を見ますから（少なくとも建前はね）。

テコンドーが空手の祖であることは、
五輪に対してのアピールのための嘘だった
と当のテコンドー協会関係者が漏らしたというのを聞いたのですが、
そのソースをご存知の方はいますか？
伝聞なので本当かどうか分かりかねますのでお願いします。

ｶﾞｲｼｭﾂな内容だったらｽﾏｿです

＞あなたは弟子達が朝鮮の茶碗を好んだのは何故だと思いますか？

本人じゃないので分かりかねますね。それに詳しくないので
「朝鮮の茶碗を好んだのは事実」
と言われても、これの真偽もわからないし

>>502
>利休の弟子達は朝鮮の茶碗に利休の精神を見たのでしょう。

朝鮮の茶碗が日本人の美意識に一致したから、日本の茶道は朝鮮に影響を受けていると？
それは逆に一致したというだけであって、当時の朝鮮では「無心」な茶碗が好まれていたというわけではない以上、影響を受けたとする根拠に欠けると思いますが？
むしろ朝鮮では唐風の優美なものが好まれていたと認識していますが

で、具体的に茶道のどの部分が諸外国の影響、軽微か核かは別として、具体的な根拠を以て論じて頂きたいなぁ
そうだったに違いない、は聞き飽きたので

定義の問題でしょうね。
「ある文化が生み出した物を取り入れる＝ある文化の影響を受ける」
という定義です。

しかし韓国の影響を何が何でも否定したい人は納得しないでしょうなあ。
「日本の文化は朝鮮の影響で生まれた」という事を何が何でも事実としたがる朝鮮人と同じメンタリティーの持ち主を相手にするのは朝鮮人を相手にするのと同じぐらい大変な事です。

>茶道のどの部分が諸外国の影響

「茶を飲む」という事は日本で始まったのではありませんね。
中国の影響ですよ。

>「朝鮮の茶碗を好んだのは事実」
>言われても、これの真偽もわからないし

そりゃ君が茶道に詳しく無いだけ。
好まない物を名物にはしません。

アレだよ、ビックリマンシールあつめるのと、同じ発想。
刀の正宗なんて、ちゃんと調べりゃほとんどインチキだけど価値があるだろ？
戦功収めた武将に領土分けたくないから、価値があるとか言って訳の判んないもの与えただけの話し。

ま、価値観を創造し共有する側ってヤツですね。
ビンボ茶碗の生産者の預かり知らぬこと。

>>513
生産者は作ってる時の精神が侘び寂び禅と同じとは想像もしなかったでしょうね。
日本の茶人が生産者の精神と茶道の精神が同じだと見出した訳ですね。

>>509
出会えば混ざる。これはしかたない。

個人的な見解なんだが日本との出会いでパンソリは結構変質してると思う。
語尾を揺らしながら延ばして伸ばして伸ばすってスタイルは朝鮮書道、つまり
書芸(ソエ)にはないんだが、彼らはハングルの草書さえデザインするくらい
文字の扱いはしっかりしていた。しかし伸びた音を表現する書き方をしていない。
なのにいきなりナンチャラカンチャラハン〜〜ムニダ〜〜ァァオィェァ〜〜♪って
現代パンソリの語りは本当に朝鮮だけで育ったパンソリなんだろうかね？
ってまあこんな事も考えてる。

朝鮮に白磁、青磁、の他に黒い器がある。
評価を下したのが軍人だし美醜については評価していなかったのだがまともな
黒い器を作る技術があったらしいな。丈夫な物だったそうだ。そんな朝鮮人の
作品に利休のお気に入りくらいあってもおかしくはないと思う。
ただし、利休に詳しくないのでそれが本当かどうかは確認できない。
俺だけ確認したって俺が少し賢くなるだけだしな。
ここでその器を少し紹介してもらえないか？
俺の想像(妄想)とは違って具体的な話なんだろ？

>>509
ではその文化に茶道の精神やカタチが含まれていると断定できる根拠はいったい何があるんでしょうかねぇ
>茶道では道具に精神を見ますから（少なくとも建前はね）。
そもそも朝鮮にそのような精神があったのかどうかもわからない
>「ある文化が生み出した物を取り入れる＝ある文化の影響を受ける」
朝鮮の「文化」に「無心」を尊ぶ文化があったのかどうか説明していない以上、精神性まで含めて議論するのは無謀なことだと思うのだが？

>しかし韓国の影響を何が何でも否定したい人は納得しないでしょうなあ

なら世界中の文化は全部某の影響を受けてますわなぁ
中国も韓国も日本も

>価値があるとか言って訳の判んないもの与えただけの話し。

もしも訳の判んないもんをありがたがって命まで懸けていたいたとしたら、日本の武士は阿呆ですね。
君には判んないものかも知れないが、茶人や武士にはその価値が理解できていましたよ。
だから今まで伝わってるんですよ。

古くなってガタガタになった美しい柱のの目撃談もあるし日本で言う
明治期に結構たくさんの朝鮮の文化物はなくなってると思います。
まあ日本人のせいにされても困りますがね。

ところで李朝がボロボロになる時期の前後に異常気象とかありました？
教えてえらい人。

あとスレタイにそったところでは新しい発見はないです。
そもそも刀や剣に拘る理由が彼らの生活様式からは見つかりません。

朝鮮のに限らず、茶碗にやたら権威をつけて価値ある物のように扱うようなったのは、
武将に与える領地や褒賞の代わりしたからという説もあるな。安上がりだし。
少なくとも”外国”の物である朝鮮の茶碗なら出来はともかく、
”外国の物という時点で、なんとなく価値あるようにみせるのには便利だったという事だろ。

>ではその文化に茶道の精神やカタチが含まれていると断定できる根拠はいったい何があるんでしょうかねぇ

それが茶道の定義だからです。
茶道の価値を認めるなら「その文化に茶道の精神やカタチが含まれている」と認める事になります。
しかし茶道の価値観を認めないなら君には無関係な話です。

>朝鮮の「文化」に「無心」を尊ぶ文化があったのかどうか説明していない以上、精神性まで含めて議論するのは無謀なことだと思うのだが？

朝鮮に「無心」を尊ぶ文化があったのかどうかは関係ありません。陶工が「無心」だったかどうかだけが問題なのですよ。

どうどうめぐりですね。
うまい逃げ場かもしれないが、先には進めない。それで良いのでしょうがね。

>>519
つまりあなたは、日本の武士は「外国の物という時点で、なんとなく価値あるように思った」と言いたい訳ですか。
武士ってのは物の本質では無く外国の物だからありがたがるような薄っぺらな者だったと。

>>522
皆が皆深い所に到達できるわけじゃないし、
そこにいくまでは薄い薄い初級者でしょ？

中にはルソン壷みたいな訳分からん物もあるけどなｗ

>>522
武士の本領は茶道ばかりにあるわけじゃありませんしね。
実際、価値観を共有しているフリをした大名、まるで興味を示さなかった武士、
多かったでしょうしね。

>>520
>朝鮮に「無心」を尊ぶ文化があったのかどうかは関係ありません。
で、あったんですか？無かったんですか？無知なんで教えてくださいよ
>陶工が「無心」だったかどうかだけが問題なのですよ。
当時の陶工に質問でも？唯単に日本人が「無心」を見いだしたとはお考えにならないので？
朝鮮ではガラクタだったものが日本では再評価された、なんて話はありそうな話ですが

>茶道の価値を認めるなら「その文化に茶道の精神やカタチが含まれている」と認める事になります。
それは日本での茶道の定義？朝鮮での？中国での？具体的な根拠とかも含めて話してもらえるとありがたいな

>>534
ここまで掘り下げたら話が混乱するだけかも知れんのですが、
茶具でもないものを茶具に使えるものと採用した茶人もいたでしょうね。

１）茶道では朝鮮産の茶碗に価値を認めている。
２）朝鮮産の茶碗には価値が無い。
結論）日本の茶道は価値が無い物に価値を認める阿呆な文化である。

こう持って行きたいのかな〜？
普通の日本人なら

１）日本の茶道は物の中にも精神性を見出す文化である。
２）茶道では朝鮮の茶碗に価値を見出している
結論）朝鮮の茶碗には精神性がある。

と考えるんだけど。

＞朝鮮に「無心」を尊ぶ文化があったのかどうかは関係ありません。陶工が「無心」だったかどうかだけが問題なのですよ。
陶工が(´･ω･`)「無心」・・・だったかどうか？
それこそわからないと思うぞ。誰かわかるヤツいるの？

>>526
代理で予想になりますが、そういった考えは見たことも聞いたこともないです。
まず形から入る。わたしはこれが朝鮮文化の真骨頂だと結論づけています。
>>朝鮮ではガラクタだったものが日本では再評価された、なんて話はありそうな話ですが
解かってんじゃないですかｗ
それに加え真面目に作ったものも朝鮮で評価されず、日本で評価される事さえあります。
私たちが気にすべきは具体例の存在です。利休のお気に入りの器にどんなのがあったかです。

茶道にはまるっきり門外漢なので楽しく見させていただいてる俺ですが。

１）日本の茶道は物の中にも精神性を見出す文化である。
２）茶道では朝鮮の茶碗に価値を見出している
結論）朝鮮の茶碗には精神性がある。

より

１）茶道では朝鮮産の茶碗に価値を認めている。
２）朝鮮産の茶碗には価値が無い。
結論）日本の茶道は価値が無い物に価値を認める阿呆な文化である。

の方がしっくりくるなぁ。

>>528
１）日本の茶道は物の中にも精神性を見出す文化である。
２）茶道では日本独特の価値観があり朝鮮の茶碗に価値があるとは考え難い

>>528
あのねぇ、意味不明なロジックを振り回さんでくれるか？
俺は
>２）朝鮮産の茶碗には価値が無い。
とは言ってませんが？？従って
>結論）日本の茶道は価値が無い物に価値を認める阿呆な文化である。
も意味不明
>１）日本の茶道は物の中にも精神性を見出す文化である。
結局それは日本独自の文化なの？朝鮮にもそんな文化があったの？無知なんで教えてくださいよ
>結論）朝鮮の茶碗には精神性がある。
つまり、日本人が精神性を見いだしただけっていう話しだな　じゃないと1に矛盾するし、それを補足する根拠が提示されてないからな

価値が無いものの価値を認めるってのが味噌なんでぃすよ。
たぶんw

>>朝鮮に「無心」を尊ぶ文化があったのかどうかは関係ありません。
>で、あったんですか？無かったんですか？無知なんで教えてくださいよ

ここで議論されてる事と全く無関係な話ですね。気になるならスレを立てて質問されてはどうでしょうか？
ちなみに私の主張に置いても全く無関係です。
私は朝鮮に「無心」を尊ぶ文化があるかどうかなど語っていません。
朝鮮産の茶碗に、そしてそれを造った陶工に「無心」がるとしか言っていませんので。

>朝鮮ではガラクタだったものが日本では再評価された、なんて話はありそうな話ですが

茶人はガラクタ扱いだった物の何に価値を見出したと思ってるんですか？ 珍しいから？値段が高いから？
茶碗の中に、そしてそれを作った陶工に「無心」を見出したからです。

>>522
どうしてそうなるのさ？
説明が足らんかったかも知らんが、その説は与える土地や褒賞の負担が大きかったので、
茶碗に偉い連中が茶人を利用したりして、過剰な権威付けをしたって説だよ。
上の連中や権威ある人がこれはこういう価値あるものだって言い張ったら、
下の連中は信じるし、疑問があっても逆らわんだろう？
朝鮮の茶碗や磁器の職人が過剰に価値あるものみたいに扱われた疑問に対して、
こういう説もあるって話なんだが。

北野大茶会では一般庶民が欠けた茶碗とかこがしを持って参加して、
天下人の秀吉が訳隔てなく直々に茶を点てた訳で。
朝鮮茶碗が〜とか言って固執してる時点で茶の精神が外れてる気がするなあｗ

１)日本の茶道では朝鮮産の茶碗に価値を認めている。
２）朝鮮には茶に精神性を見出す文化が無い。
結論）朝鮮には茶を飲む習慣や作法はあっても「茶道」と呼べるべき物は無く、茶道とは日本の文化である。

現状でこんな感じッスかね、俺の認識。

>>537
訂正
茶の精神が→茶の精神から

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8C%B6%E9%81%93
↑に日本の茶道の歴史

朝鮮が起源というより中国が期限だと思うがな

>>528
ややこしい話ですよね。
例えば硯石の裏に凹みのある商品があったとします。
傷が自然についたものなら日本では価値あるものです。
中国人にしてみれば傷は傷です。それは無価値です。
価値観の相違から生まれた価値の差もまた存在します。

>結局それは日本独自の文化なの？朝鮮にもそんな文化があったの？無知なんで教えてくださいよ

君の「文化の定義」が分からんからなあ。
文化の定義によってあったとも言えるし無かったとも言える。

>>540の訂正
中国が期限→中国が起源

>>535
あっちじゃ材料の加工の結果で生まれた物でない文様や傷は不良品の証しです。
>>538
わたしも個人的にそんな風に見えましたし思います。

>日本人が精神性を見いだしただけっていう話しだな

無いものは見出せんでしょう。つまり朝鮮の茶碗には精神性が有る訳です。

>>535
>私は朝鮮に「無心」を尊ぶ文化があるかどうかなど語っていません。
で、あったの？ないの？答えられないところを見ると無いみたいだが、それで朝鮮の茶道文化に日本の「無心」が影響を受けている、というのは暴論すぎるなと
>朝鮮産の茶碗に、そしてそれを造った陶工に「無心」がるとしか言っていませんので。
朝鮮産の茶碗に「無心」があるといったのは日本人　陶工が「無心」だったかどうかを判断したのも日本人　何の意味もありませんわな
それを否定するためにはあなたは朝鮮に「無心」を尊ぶ文化があったかどうかを証明しなきゃならないですね
>茶人はガラクタ扱いだった物の何に価値を見出したと思ってるんですか？ 珍しいから？値段が高いから？
ガラクタでもガラクタで無くても価値を見いだすのは日本人ですから　日本人のメンタリティと朝鮮人のメンタリティが一致するわけは無いでしょう

>茶碗の中に、そしてそれを作った陶工に「無心」を見出したからです。
日本人がね
はて、陶工が「無心」だった、という根拠を待ってますよ

>>545
>>つまり朝鮮の茶碗には精神性が有る訳です。
ちがいます。"その"朝鮮人陶工師に精神性があるのです。
朝鮮人全体の話ではないです。

２）朝鮮には茶に精神性を見出す文化が無い。

そうですね。
朝鮮の中には「無心」があったのに、見つけ出す事が出来なかった。
しかし見つけ出せなかったけれど「無心」はあった。

>>547
545の中に朝鮮人全体の話などありませんけど？

>>542
>君の「文化の定義」が分からんからなあ。
>文化の定義によってあったとも言えるし無かったとも言える。

質問を変えるよ　「朝鮮の茶道は物の中にも精神性を見出す文化である」と言えるかどうか？
日本と定義してる時点で否定してるんでしょうがねぇ

>無いものは見出せんでしょう。つまり朝鮮の茶碗には精神性が有る訳です。
日本人が見いだした、ね　作者にそんな精神性があったかどうかもわからないわな

たぶんこれ、ここから一歩も進まない話でしょうね。

そこに勝利を「見出せれば」そこに勝利は「あるのです」
ってね。

>はて、陶工が「無心」だった、という根拠を待ってますよ

日本の茶人は無心で無い者が作った物に無心を見出す程阿呆では無いからです。
日本の茶人は作られた物を見れば作った者の事が分かります。

朝鮮の茶人が雑念を持って作った物に「無心」を見出すような無能は茶人ではありません。

>>552
前に挙げたルソン壷って現地では小便用の壷だっていう説があるんだけどどう思う？

>>550
韓国の茶道って？どこから出てきたのですか？

日本の茶人と朝鮮の陶工（と陶工を生み出した韓国の文化）の話ですよ。

>>549
朝鮮の茶碗にはの部分で勘違いしました。すみません。

>>552
>日本の茶人は無心で無い者が作った物に無心を見出す程阿呆では無いからです。
>日本の茶人は作られた物を見れば作った者の事が分かります。

また特に根拠がないね　願望？推測？

>朝鮮の茶人が雑念を持って作った物に「無心」を見出すような無能は茶人ではありません。
朝鮮陶工が「無心」で作った事に日本の茶人が感動した、というエピソードでもあるんですか？
或いは、その陶工が「無心」で作ったという事を説明できる何か歴史的な資料が？
どちらにしても価値を見いだしたのは日本人ですからねぇ　「精神性まで影響を及ぼした」
まだおっしゃいますか？

>>553
もしその説が正しいなら

例え小便用の壷であっても無心で作った陶工は偉大だと思います。
もし日本に居たなら高名な陶工になれたでしょう。
陶工の「無心」を見出せなかった社会に生まれたのは残念な事です。

>>557
小便用のツボを「無心」で作った、ねぇｗ
そりゃ作者は芸術だとも思ってないから生きるために「無心」で作っただろうねぇｗ

>>556
つまり君は「日本の茶人は朝鮮の陶工が雑念を持って作った物に「無心」を見出した」と思っているのですか？

>>548
いや、ID:8mczWFp7さん、そりゃちょっと苦しいよ。（他の事は難しくて異論を唱えるほど理解できてないけど

＞朝鮮の中には「無心」があったのに、見つけ出す事が出来なかった。
＞しかし見つけ出せなかったけれど「無心」はあった。

Ａの作った物に「無心」ってのを見つけ出したのがＢなら、Ｂには「無心」があることになるよね。
でもＡが見つけ出せなかったら、Ａに「無心」があることにはならないんじゃない？すくなくとも、あった根拠にはならないよ。

＞無いものは見出せんでしょう。つまり朝鮮の茶碗には精神性が有る訳です。
と、こう切り返されると返答に詰まるんだ俺ｗ
しかし朝鮮での「無心」なり精神性なりワビサビなりが実例として無いとな。

結論）「無心」があったのは、「無心」を見出す事が出来た日本であって、見つけ出せなかった朝鮮ではない
という感じだ。あれ？また論点ズレた？

>そりゃ作者は芸術だとも思ってないから生きるために「無心」で作っただろうねぇｗ

ええ、そうですね。立派だと思いますね。まさに茶道の精神に適っています。

>>554
俺は君の
>１）日本の茶道は物の中にも精神性を見出す文化である。
>２）茶道では朝鮮の茶碗に価値を見出している
>結論）朝鮮の茶碗には精神性がある。

の意味不明なロジックに対する補足として質問してるだけなので答えてくれればそれでいいですよ
で、なかったみたいだね結局

最後の結論を正すなら
結論)朝鮮の茶碗には精神性があると日本人が判断した
かな

>>557
物の価値は主観で決まるから、造った人がどう思ってようが、
本来の使い方がどうであろうが関係ないと思うんだよね。
切手収集家が切手本来の使い方をしないのと同じ。

「才能は才人を見出した人の中にあるのですか？見出された人の中にあるのですか？」
とか言いそうな予感

ま、まさかとは思うけど

>Ａの作った物に「無心」ってのを見つけ出したのがＢなら、Ｂには「無心」があることになるよね。
>でもＡが見つけ出せなかったら、Ａに「無心」があることにはならないんじゃない？

Aは己の中の無心を見出せなかっただけです。
茶道の基である禅でも、誰にでも己の中に仏は有ると教えますが。しかし己の中の仏に気付く者もいますし気付かない者もいます。
しかし気付かない者であっても仏はその中にあります。これが茶道の価値観です。

>>561
>つまり君は「日本の茶人は朝鮮の陶工が雑念を持って作った物に「無心」を見出した」と思っているのですか？
雑念だとも言ってない
朝鮮に「無心」を尊ぶ文化が無かった以上、その茶碗が朝鮮で「無心」であると評価されたとは限らない、ただのガラクタだと思われたかも知れない　
そもそも雑念vs無心という対立概念が存在したかどうかもわからない
作者も「無心」で作ったかどうかもわからない

朝鮮の茶碗が、日本の精神性に影響を及ぼした、というのは突飛な話だと思いますが？日本人が価値を見いだした、という話なら理解できますがね

>>559
＞つまり君は「日本の茶人は朝鮮の陶工が雑念を持って作った物に「無心」を見出した」と思っているのですか？
>>556さんじゃないんですが横レスで失礼。
あー…えーと…うーん…俺はそう思ってますよ、とりあえず。茶道やってないので暴言だったら許して。

「無心を見出す」というのが茶道の大事な事のひとつであって。…いや推測なんだけどさ、多分そんな感じなんじゃないかとｗ
「無心がある」と「茶道がある」ってのは別の次元だと思うんだが。

無い所に何かを見出す事も、実を言えば人間には出来ますのでね。
その人間の中に何かがあれば。
水掛け論はやめてスレの本道に戻る事をお薦めします。

ま、僕などは朝鮮渡りの古物でお点前を頂くことは今後ともないし
はじめから幾許かの値札のついていた道具しか見ることも触る事もありませんがね。

>>562
精神性があると判断した物は、その作者にも精神性があります。
だから掛け物を作者と同様に尊ぶのです。
これが茶道の価値観です。


私の主張は「日本の茶道には価値がある」という前提で語っていますので日本の茶道は無価値だと言われればそれまでですが、そのような方には興味がありませんので。
あくまでも日本の茶道に価値を認める方だけ質問してくれれば嬉しいです。

↑の>>565-566連投ｽﾏｿ

>>565
なんとなくわかったよ。茶道の価値観について。
ID:8mczWFp7さんは茶道に詳しい、もしくは茶道をやっている人として言っているわけですよね？

俺はそのぅ、しつこいようだが茶道はやっていない訳でして、茶道という価値観以外でしかアプローチしかしないんですよ。

>>569
ん？俺
>日本の茶道は無価値だ
こんなこと言いましたっけ？

>精神性があると判断した物は、その作者にも精神性があります。
自分で意味不明な事言ってると思わない？判断する人間と判断される人間のメンタリティや意識が必ずしも一致するという科学的な調査とか事実とかあるの？
だから俺は「朝鮮に無心を尊ぶ文化があったのかどうか」を君に質問してたんだよ
>これが茶道の価値観です。
だから日本の茶道の価値観だよね

http://iroha-japan.net/iroha/C01_accomplish/01_sado.html
↑に茶道の精神

>朝鮮に「無心」を尊ぶ文化が無かった以上、その茶碗が朝鮮で「無心」であると評価されたとは限らない、ただのガラクタだと思われたかも知れない　

朝鮮内での評価はこの話では関係ありません。

＞作者も「無心」で作ったかどうかもわからない

考える為の基準の問題でしょう。
作品が無心なら作者も無心。作者が無心なら作品も無心。
悟りを開いた高僧の書なら書には悟りがあります。悟りのある書なら書いた者は悟りを開いています。
これが茶道の判断です。

>>572とりあえず読んで勉強してみる。

茶道の話で興味を持ったのが↓
>>497とか>>499
＞例えば茶碗は朝鮮半島産が珍重されている。茶壷はベトナム産、茶入は中国産とかだろうか。
このあたりを解説しているサイトないかな？できれば画像とかあると嬉しいのだが。
茶のアイテムその物に興味津々なんですよ。件の朝鮮の茶碗など特に。

>>573
あのねぇ、そんな哲学的な話はどうでもいいのよ　めんどくさいからさ

>作品が無心なら作者も無心。作者が無心なら作品も無心。

作品を作る人間と判断する人間は違う人間なわけですが？
何度も言うようだけど作者に「無心」があったっていうのは君の推測と願望だよ
まだ言うかねぇ
>これが茶道の判断です。
そんな話は聞いてないよ

http://web-japan.org/kidsweb/master/chado/index-j.html
↑の方が>>572より詳しいと思う

>自分で意味不明な事言ってると思わない？判断する人間と判断される人間のメンタリティや意識が必ずしも一致するという科学的な調査とか事実とかあるの？

どうもあなたとは議論に立つ基準が違うようです。
茶道という文化について語っている訳ですが、ここで茶道の価値観を基準にしないという理由の方が分かりません。
他の基準で考えるのも有意義だと思いますが、あくまでも副次的なものだと思いますが。

「無心」もあらゆる価値観も、固定されたものなんて無いよ
環境や文化で小便の小壺が国宝になったりするならね
例えば朝鮮で作られたガラクタが、日本で高評価されたとしても、だ
それは日本においてのみ意味のあるものであって、その価値観が存在するのであって、
他国にその価値観や意味が存在するわけではないしねぇ

>>577
>茶道の価値観
だから日本の茶道の価値観ね
朝鮮にそんな価値観が無かった以上、その茶碗に「無心」が「ある」のは日本国内においてのみだわな

>>575

＞＞これが茶道の判断です。
＞そんな話は聞いてないよ

ココ、たぶん大事。茶道の価値観と解釈からして、当時の朝鮮に無心があったとしても意外には思わない。…と言うか思わなくなったよ。
しかし、スレの本筋から考えると、例の国がまたぞろ熱心なプロパガンダを始める予感がする事について、茶道にかかわりのある人たちはどう捉えているのだろう？

>>580
>当時の朝鮮に無心があったとしても意外には思わない。…と言うか思わなくなったよ。

かみつくようで悪いが、何か根拠が？

>作品が無心なら作者も無心。作者が無心なら作品も無心。
>悟りを開いた高僧の書なら書には悟りがあります。悟りのある書なら書いた者は悟りを開いています。
>これが茶道の判断です。

これ、日本の茶道の判断ですよねぇ　普遍的なモノなんですか？これって

>>580
「朝鮮に茶道があるなんて聴いた事もない」てぇのが現状じゃないですかね。

>「無心」もあらゆる価値観も、固定されたものなんて無いよ

そうですね。しかし日本の茶道に価値を認めるなら、その茶道の判断にも価値を認めるが当然ではないでしょうか。
「日本の茶道には価値がある。しかし茶道で価値を認めた茶碗には価値が無い」
では矛盾していますよ。

日本の茶道に価値を認める人ならば、少なくとも茶道という価値基準からは朝鮮の茶碗や陶工に価値を認めるべきでしょう。

http://allabout.co.jp/travel/travelkorea/closeup/CU20040131A/
↑で韓国にも茶道が存在することが判明

これで論争に決着つかんか？
これ以外にも、両班が欲に任せて茶を取らせたため、それに困った庶民が茶畑を焼き払い、
茶を飲む習慣が絶えた、なんて話もここの過去スレで見たぞ。 いずれにしても文化になるほど
茶の習慣が盛んではなかったらしい、と考えるのが妥当ではないか？

http://toron.pepper.jp/jp/syndrome/meishin/kadou.html

韓国人は、日本の華道や茶道までも、韓国が教えてやった文化だと自慢しているが、一体、何の
根拠があってのことか？

実際、韓国には高麗青磁や李朝白磁には花瓶がないように、華道はない。

茶道も、韓国とはあまり関係がない。
李朝の成宗時代、両班が政府の悪口を言いながら、お茶ばかりを飲んでいたため、政府は
「抜茶植桑令」を出して、全国の茶の栽培を禁止した。

その後、茶飲みの文化は、宮中で清国の勅使を接待する以外、韓国文化から、すっかり消え失せた。

日本の植民地の真実　黄文雄　著　より
２００５年０２月１０日

>>581
＞かみつくようで悪いが、何か根拠が？

茶道をやっているっぽい人が、
>作品が無心なら作者も無心。作者が無心なら作品も無心。
>これが茶道の判断です。
と言っているので。とりあえず他に茶道について語る人いなそうだし、俺は茶道やってないから。

結論）どうやら茶道をやっている人は朝鮮に無心を見出すらしい
とゆこと。

>これ、日本の茶道の判断ですよねぇ　普遍的なモノなんですか？これって

あなたは日本の茶道に価値を認めますか？もし認めるなら

>作品が無心なら作者も無心。作者が無心なら作品も無心。
>悟りを開いた高僧の書なら書には悟りがあります。悟りのある書なら書いた者は悟りを開いています。

も認めるんじゃないですか？
日本の茶道に価値を認めないなら、議論はすれ違うだけでしょうね。

まぁ
例えば糸くずでも紙切れでも場合によっては糞尿でさえ、他国では有難られるという可能性もある
それは他国と我国では価値観や文化が異なるからであり、勿論糞尿にはそんな価値観があるとはその国では誰も思っていない　ましてや出した人間ですら、だ
その場合、その糞尿に価値が「ある」と、評価される国の文化や環境を無視して結論づける事がどれほど無茶か？考えてみればすぐわかる話だと思うが
糞尿に出した本人、その国の環境、文化でさえ価値を見いだせないのに、その糞尿が他国の精神性に影響を与えたと主張するのは如何なものか
何度も言うように、その国においては糞尿には「価値」が無いのであって、普遍的に糞尿に価値が「ある」と論ずることはできないはずだが

>>583
>「日本の茶道には価値がある。しかし茶道で価値を認めた茶碗には価値が無い」
あのねぇ、俺は価値はない、なんて言ってないよ　日本でおいてのみ価値を見いだされた、と言ってますよ
>「無心」もあらゆる価値観も、固定されたものなんて無いよ
って言ってるしねぇ
>少なくとも茶道という価値基準からは朝鮮の茶碗や陶工に価値を認めるべきでしょう。
日本の茶道という価値観が朝鮮の陶工や茶碗に「無心」を見いだしたという意味で、しかるべき歴史の事実でしょうな
ところが精神性にまで影響を受けたとは言えないわけで　何度も言いますが、茶碗に「無心」が「ある」と状況設定無しに述べることは不可能ですな

現実の我々の前には、誰が何を考えながら作ったのか歴然と説明できない雑器と
そこに無心を見出した一群の人々の記録があるに過ぎないのでしてね。
もう飽きてきましたな。

正倉院では、大掃除の時に出た糸くずやら埃すら、顕微鏡でチェックすると聞いたことがあるなあ、と混ぜっ返してみる。

>>586
>作品が無心なら作者も無心。作者が無心なら作品も無心。
>これが茶道の判断です。
ではお聞きしますが
これは日本の？韓国の？両者の必要条件でないと朝鮮に「無心」があった証拠にもならんですよ

>結論）どうやら茶道をやっている人は朝鮮に無心を見出すらしい
このスレで答弁してる茶道経験者は今のところ一人のようですが？

現実問題としては、今まさにナニかを捏造しよ始めようという人が近くにいて、被害を受ける当事者としては嫌だなぁという事でしょう。

>>592
うん。一人だけっぽいの。
結論）
というより
俺的まとめ暫定版)

>>587
勘違いしてません？
俺は日本の茶道に価値を認めないとも言ってません
朝鮮の茶碗を評価した日本の茶人を否定もしていません
ただ朝鮮の茶碗に「無心」が「ある」とは言えないと言ってます

ちょっと疲れてきたorz

評価や論ずる為には何かの基準が必要で、その一つに日本茶道があります。
この日本茶道という基準は普通の日本人なら認めるでしょう。

>>588

つまりあなたは「日本の茶道の価値観」を相対的観点から見る位置で語っている訳ですね。
「日本茶道という価値観もあるし、朝鮮という価値観もある」という立場でしょう。

>ただ朝鮮の茶碗に「無心」が「ある」とは言えないと言ってます

何を基準にしてでしょうか？どうやら日本の茶道の観点からでは無いようですが。

>>588
自レスだけどなんか意味不明かもしれないんで纏めますが

例え朝鮮の茶碗が、日本の茶道の価値観で「無心」を見いだされたとしても、当時の朝鮮において「無心」を尊ぶ文化的背景が無かった事と、作者が「無心」で作成した根拠も無い以上
その茶碗の精神性がその茶碗に「ある」とは言えないということです　評価される国によってのみ「ある」わけですから、朝鮮の茶碗に朝鮮の精神性が含まれていて、それが日本に影響を及ぼしたとするのはどうかと思いますね

私の基準は「日本の茶道の価値観・観点」です。
普通の日本人ならこれを無価値とは言わないでしょう。

それと「日本の茶道の価値観・観点を相対的に見る観点」は「日本の茶道の価値観・観点」より価値があるとは思っていません。
どちら一つの観点に過ぎない以上等価でしょう。

>>596
>評価や論ずる為には何かの基準が必要で、その一つに日本茶道があります。
朝鮮の茶碗が日本に与えた影響を論じる上で、当時の朝鮮茶道の文化背景を議論する事に何か否定的な意味でも？

>何を基準にしてでしょうか？どうやら日本の茶道の観点からでは無いようですが。

糞尿を出した本人が高く評価し、精神性を込めますか？
ということですよ
あらゆる物質には等しく崇高な精神が宿っているとでも？先程俺が出してきた「モノ」にも何か普遍的な価値が宿っていたんでしょうかね

>例え朝鮮の茶碗が、日本の茶道の価値観で「無心」を見いだされたとしても、当時の朝鮮において「無心」を尊ぶ文化的背景が無かった事と、作者が「無心」で作成した根拠も無い以上
>その茶碗の精神性がその茶碗に「ある」とは言えないということです

これも根拠の基準の問題ですね。
茶道を基準にする限りに置いては明確に間違いです。
おそらく茶道ではない他の価値観を基準に語ってるのだと思います。
科学でしょうか？
しかし科学も人間が作った文化に過ぎないのであって、茶道以上に価値がある訳ではありません。
もちろん茶道以下だとは言いませんがせいぜい等価でしょう。

>>598
なんか意味不明な事言ってますなぁ先程から
何度も言いますが「無価値」とか「価値が有る」とか普遍的な価値観から言ってませんよ俺は

>当時の朝鮮茶道の文化背景を議論する事に何か否定的な意味でも？

どういう観点から議論するのでしょうか？
茶道の価値感を基準にして議論するのも一つの方法ですね。

>普遍的な価値が宿っていたんでしょうかね

普遍的な価値など存在しません。何らかの基準によってのみ価値が決まります。

>>600
意味不明ですね
茶道を基準に、の茶道は日本の茶道ですよね
朝鮮の茶道の価値観や基準とは違うわけですから、違う価値観や基準の国が生み出したモノに世界のあらゆる場所で同一の精神性が宿るとお思いですか？

意味不明な事を書く
　　　　　↓
判らないと反論
　　　　　↓
判らないのは頭が悪いからだと言って勝利宣言


サヨクの必勝（？）パターンだね

>>602
あらら
>普遍的な価値など存在しません。何らかの基準によってのみ価値が決まります。

さきほど朝鮮の茶碗には「無心」がある　とおっしゃてたのでは？こうともおっしゃってましたよね
>作品が無心なら作者も無心。作者が無心なら作品も無心。
>悟りを開いた高僧の書なら書には悟りがあります。悟りのある書なら書いた者は悟りを開いています。
>これが茶道の判断です。

結局朝鮮の茶道には「無心」は「無い」んですね

>何度も言いますが「無価値」とか「価値が有る」とか普遍的な価値観から言ってませんよ俺は

ではどういう基準ですか？あなたのスタンスが分かりません。

>朝鮮の茶道の価値観や基準とは違うわけですから、違う価値観や基準の国が生み出したモノに世界のあらゆる場所で同一の精神性が宿るとお思いですか？

朝鮮の価値観や基準など関係無いでしょう。
茶道の基準に立つ限り、茶道の基準で森羅万象のあらゆるものが判断出来ますよ。

文化の盗人韓国人に、一期一会の精神が果たして理解できるだろうか？

私の意見は一応>>597とか>>588に纏めてますので、後でゆっくりご覧ください
恐らく根本的な所で勘違いしあっているのでまったく意味不明な議論になっているのだと思われます
私は朝鮮の茶碗にある精神が込められている、モノに宿っているとは思いません　それを解釈する側によってのみ、その精神は見いだせるモノでしょうから

>結局朝鮮の茶道には「無心」は「無い」んですね

だから私は朝鮮の茶道など一度も語っていませんけど。

>結局朝鮮の茶道には「無心」は「無い」んですね

何度も言うように基準の問題です。あなたの立っている基準では無いのでしょうか？
あなたは何を基準にどういう観点で語っているのいるのですか？

>>606
朝鮮茶道では無価値ですが、日本茶道では有価値　でしょうかね
>茶道の基準に立つ限り、茶道の基準で森羅万象のあらゆるものが判断出来ますよ。

あのですね、貴方が言っている「茶道」の基準とか云々は全て「日本の」ですよ
つまり朝鮮の茶碗は日本の茶道においてのみ価値があり、無心があります
言い換えれば、日本においてのみしか無いのですよ　要するにその茶碗に朝鮮の精神性などこれっぽっちも含まれていない、ということです
というのは少し言い過ぎかもしれませんが、それが影響を与えた〜等というのはどうかと思いますがね

なんか難しいディベイトになってきて俺もうダメポ

みんな、ID:8mczWFp7さんの意見もわかってあげようよ。
同意するかは別。
書き込んでいる人は多分だれも同意しないんじゃないかな。

ID:8mczWFp7さんの語る茶道の価値観
と
それ以外の人の茶道に対する価値観
が
全然噛みあわない。てゆうか、そもそも噛み合うわけ無いじゃん。
ID:8mczWFp7さんではなくて、誰か別の茶道を語る人(の価値観)が加わらないと、話は平行線だよ。論破するのとか無理、たぶん。

うお、土日だからって夜を徹してやってたんかい！
体力あるになぁ…

>>609
わかりにくいようですので、もう一度説明します
朝鮮の茶碗が存在します　その朝鮮の茶碗にどういった精神が込められて作られたかもわかりません
朝鮮では評価されなかったので、日本で評価されました　評価された精神性は「無心」です
さて、朝鮮の茶碗に普遍的に「無心」がある、と言えるでしょうか？ということです
いいかえれば、その茶碗を作られたときに、「無心」が込められ、作られたか？ということです
影響を与えたというからには、その茶碗に朝鮮で作られた時も「無心」という精神性が込められていなければなりませんね
ところがそうでないというのならば、それは日本が独自に解釈した、日本独自の感性によって見いだした、ということになります
この世の中にガラクタがあって、作者は違う精神性を込めたのに、違う価値観で新たな価値を見いだしたとして、さて、何処から日本は影響を受けたのでしょうか？

>>608
いや、あなたの言い分は理解しています。
私の主張に納得して貰いたくて議論を続けているだけですから。

>それを解釈する側によってのみ、その精神は見いだせるモノでしょうから

この世には解釈しかありません。そしてその解釈に価値があるかどうかだけです。
私は茶道の世界観で解釈します。そしてあなたは別の世界観で解釈しています。
あなたの解釈では朝鮮の茶碗にある精神が込められている、モノに宿っているとは思えないのでしょう。

しかし私の（茶道の）解釈には日本に置いて価値が認められています。
あなたの解釈には価値が認められていますか？

茶碗に精神を見出す観点と見出さない観点。そしてこの二つを比較する観点。
この三つは等価です。
あなたは茶道の観点を客観視しているつもりでしょうけれど、あなたの観点は他の観点と等価に過ぎないのです。

>朝鮮の茶碗が存在します　その朝鮮の茶碗にどういった精神が込められて作られたかもわかりません

基準点は？基準点によっては「分かります」別の基準点では「分かりません 」

>>614
>>613をお読みになっても理解できませんかねぇ
>茶道の世界観
これから茶道と仰る前に、韓国の或いは中国の、と注釈して頂けませんか？日本と韓国の茶道の価値観が統一されてない限り、不明瞭ですので
>あなたの解釈には価値が認められていますか？
日本の解釈においてのみ価値があると思います　と何度も言ってます
>茶碗に精神を見出す観点と見出さない観点。
何処か地球の裏側で、同じ質問をしてみたらどうですか
「この茶碗を見て、何を感じるか」って

>>615
日本人と御解釈ください

>>611
普通の日本人なら茶道の価値観を認めると思いますが。
茶道の価値観を認めたら他の価値観を放棄しなければならない訳でない無いのですから。
一人の人の中には多くの価値観が並立しますし、日本人ならその中の茶道という価値観あり得るのが普通でしょう。

>>616
私が語る茶道は全て日本の茶道です。今までもそうだしこれからもそうです。
第一誰も朝鮮や中国の茶道について語って無いでしょう。

>「この茶碗を見て、何を感じるか」って

こう聞かないと意味がないでしょう。
「茶道の価値観からこの茶碗を見て、何を感じるか」って
茶道の価値観を知らない人なら分からないでしょうし。知ってるなら人答えるでしょう。
なぜなら茶道の価値観を基準にする限り世界で普遍だからです。


まあ今日はもう寝ます。2〜3日後にまた続きを書きますね。
ではまた話し合いましょう。

>>617
少しわかりにくいかもしれませんね　訂正します
私の意図しているところは、日本人がどう解釈するか、ではありません　作者が実際に朝鮮で作った時、どのような精神性を込めて作ったかは誰も作者以外はわからない、ということです
日本人が「無心」でつくったと言っても、それは作品を見て想像しているに過ぎません

Mtzさんが言いたいのは、日本の茶道という文化の枠のなかだからこそ朝鮮の茶碗に無心という価値が見い出せうるのであって、その枠外で無心という価値感を見い出せる訳ではないということでしょ。
つまり物の価値というのはそのもの自体に常に付随しているものではなく、そこから見い出すものだということ

>>618
多重投稿エラーが出まして、少し反応が遅くなりましたが
>第一誰も朝鮮や中国の茶道について語って無いでしょう。
俺は
>朝鮮の茶碗が日本に与えた影響を論じる上で、当時の朝鮮茶道の文化背景を議論する事に何か否定的な意味でも？
とも言ってます　わかりにくいようでしたら、>>613とか>>597、>>588をもう一度ご覧ください
>茶道の価値観を知らない人なら分からないでしょうし。知ってるなら人答えるでしょう。
>なぜなら茶道の価値観を基準にする限り世界で普遍だからです。
日本の茶道のね　何度も言いますが朝鮮の茶碗が日本で重用された時、日本と朝鮮の茶道は価値観も基準も違いました
それが一致しているかどうかを知るために貴方に
>朝鮮に「無心」を尊ぶ文化があったのかどうか？
>「朝鮮の茶道は物の中にも精神性を見出す文化である」と言えるかどうか？
ということをお聞きしたわけですが、何れとも否定でした
結論としては、モノ自体に普遍的な「価値」が宿るわけではありません　それは貴方も認めていますね
であれば、価値観が違う朝鮮と日本が、同じ物体を巡って、中に込められている精神性をお互いに影響を与えただの、与えなかっただの議論することに何の意味もありません
見いだしたのは日本の文化であり、価値観であるからです　糞尿に価値を見いだす人間は恐らくこの世界にはあまりいないでしょうが、もしかするとどこかに少しばかりはいるかもしれない、ということでしょうかね

>まあ今日はもう寝ます。2〜3日後にまた続きを書きますね。
>ではまた話し合いましょう。
明日当たりには「またすれ違いなことでくだらない議論しやがって」とか言われそうで怖いですが
機会があればまたいずれ

Mtzさんの言いたいことを例えると、Mr.Bigっていうバンドがあってさアメリカでは人気無かったけど日本で結構売れたのよ
で、それはさあくまで日本人が彼らの音楽に価値を見い出したのであって
その音楽に何かアメリカ特有の価値が内包されていた訳ではないけではないと
あってるかな？

>>622
ええ、大体あってると思います
言いたいことは一応言い尽くしたと思いますので、そろそろ寝ます・・・
久しぶりに本気で議論したのでつかれましたorz

>>622
ちょっと補足しますが
Mr.bigというバンドは存じておりませんが、Mr.bigのバンドサウンドに込められた魂と、日本のオーディエンスの求めた、あるいは見いだしたものが一致していたとは
私の論調からは肯定できませんね　結局このケースにあてはめて例にするならMr.bigの意志や精神性は誰にも解らなかったが、何故かそのバンドサウンドは日本で受け、米国であまり好評ではなかった
というのが正しいと思います

昔はどうか知らんが現在では茶を飲むんだから
茶道的な物が産まれたってこともあるんではないか
その意味や精神が日本からの受け売りでも
それが後付けであっても別段文化などそうやって産まれる物とも思える

許せないのはまるで歴史があるかのようなウソを言うこと
民族としてのというか己の歴史に誇りはないのか？

朝鮮半島ではお茶を造るのをやめていたし、お茶は気候が温暖な所でしか栽培できないし。
でっ、朝鮮茶道ってそれ漫画の話？
朝鮮人に侘び寂び何か理解できる訳がない！！
日本の文化を汚染するな超汚染塵、いい加減にしろ！！

高麗茶碗の歴史
http://www.asahigallery.com/information/rekisi.htm
＞とりわけ高麗茶碗は、それまでの宋の唐物茶碗にはまったく示されなかった、
＞粗なる器ゆえに土俗的な自然美と、言いようのない個性的な風格を備えていました。
＞それは、陶工たちが美を意識して作ったものでは表せない、無作為によるがゆえに
＞生み出された美であるといえるでしょう。

作り手の無作為から価値を見出す、というのはあれだ。
チンバンジーが描いた絵に人間が高い値を出すのと同じだろうな

流れがよめん。

なんか、利休なんかが朝鮮茶碗を褒め称えるのは糞サヨ的主張で好きじゃ
ないんだな。
現代美術の担い手は、古典とは違うんだ！みたいな顔をしているが、
売れてくれば昔の名前貸しとかプロダクション制みたいなことを平気でやる。

利休は秀吉に逆らいたかっただけと違うんか、と小一時間

朝鮮茶碗と高麗茶碗は同じと考えていいのか？

ず〜っと読み飛ばした、「茶道の起源は韓国にあり」スレ作ったら？

半島にあるのは全裸道じゃないのか？

いや、あれは地名かw

全裸道・・・

ぜひ道場見学がしたいのですが
女子クラスの時間帯を教えて賜れ

ほんと、いい加減にスレ違いだよな

折り紙もｳﾘﾅﾗ起源
http://bbs.enjoykorea.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=56259&work=list&st=&sw=&cp=1

＞webagsal : 韓 - 折り紙もやっぱり韓国が祈願だと分かっていたが? 一度調べなければなりません...
あんまり日本は伝授受けたのが多くの国なので.. 祈願はほとんどないですね.. ,wwww

>>574
自分も気になるなぁ。


＞茶壷はベトナム産

これって今の話ではないのかな・・。　当事からベトナム産の茶壷を使っていたわけ？

>>635
世界は､折り紙=日本。

朝鮮人の愚考には失笑を禁じえませんね（苦笑

オリガミ付きの恥知らず　＝　朝鮮人

これならどーだ？

詫び、寂という感性に名称を与えて抜き出したのは利休独自の天才性だと思うけどね。あと、松尾芭蕉か。
中国の茶道は儒教的礼の世界が基本になっていて、煩雑な手順を優雅にこなす事で、主客による礼の世界の構築を目指している様に思える。
利休の創作した茶道は、もちろん、作法や手順も重視しているが、儒教的というより日本人の感性独特の雰囲気を感じる。
只、現代の茶会とか出ると、詫び寂感じるより所有の道具拝見会みたいな感じで、あれって一種のサロンなのか？って感じ。
ま、薄茶と濃茶の作法の違いも良く分からない俺に、茶道云々語る資格無いんだろうけど。

コムド起源捏造に応用されそうだ。
なんとかならんのか。

195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2005/10/07(金) 19:41:12 ID:H2gtqnw/
いまモンゴルに住んでますがこっちでは民法５ｃｈのほとんどが韓国ドラマやってます。
大人気です。９０年代の日本のドラマのパクリみたいなのも多いですが、『日本人が韓国人をボロボロに虐めまくってそれに立ち向かう韓国の英雄！』みたいなドラマも多いです。
やりすぎぐらい日の丸鉢巻の軍人とか変なちょんまげ侍が韓国人をｺﾛｼままくってます(^-^;)

イチバン激しいのは『野人時代』というドラマです。
おかげで一般モンゴル人に「あれはやりすぎだよ」「やっぱ日本人が悪い」と
言われる始末・・・ その一人一人に日本人としてがんばって説明してます。ﾄﾎﾎ

まったく困っちゃうよ、折り紙の剣道もとんでもにゃあ隣人だて

まあ、ほっとけばいいさ。日本海にしろ折り紙にしろ世界はちゃんと知ってますから

モンゴル人に殺り過ぎと言われるとなると・・・

大変でしょうけどがんばって説明してください

>>641は本人じゃないのか、失敗失敗

うっせいチョッパリどもだなｗ

>>627
タイじゃ　絵を描く象がいる

>>646
臭っせい朝鮮漬はパリでは販売禁止ｗ
と読んでしまいました。

>>631
このスレで起源捏造全般を扱うんじゃないの。
つーか、バラバラに立てられて議論分散しても追いかけるの面倒だし。

ちょっと読んでみたが「無心＝作為的でない」ということであって、出来た作品が
作為的でないということにある種の価値を見出しても、芸術品としての価値はその上での
美しいとか面白いとかの基準が上乗せされるだけだろ。

白磁、青磁以外の朝鮮陶器は本国では日用品として見られるだけで、芸術品としては
全く省みられていなかっただけに、どうこうしようという作為的なものは見られなかった。
その無作為に出来た作品のなかに日本人が面白さを感じ取った物があった
というだけだろう。

精神性があるかどうか判らなくても、精神の状態を予測しているということは有り得るし
その状態（例えば無心とか狂気）から生み出されたものをを尊ぶということは考えられる。
性格の悪い奴がとんでもない芸術品を創作することも有り得るんだな。
精神の状態があったからといって精神性をもっているとは限らないよ。

>>650
君は何度もスレ違いといってるのがわからんのかね？
ということで( ゜∀ ゜)ｶｴﾚ!

スレ違いじゃないっつの
ここは韓国による文化起源捏造問題全般を扱うスレだっつの

テンプレに明記してないのにも問題はあると思うんだけど、
>>2の関連サイトくらいはざっと目を通してほしいなあと。

【コピー】韓国パクリ事情 12【便乗】
ってスレッドもあるみたいだけど

>>652
だったら、あのスレタイはいかんのではないかと

ＢＳで昭和のテレビ歴史回顧みたいな番組を今やってるんだけど、
東京オリンピックのヘーシンク対神長もやってました。
完全な袈裟固めでヘーシンクの圧勝なんだが、１本勝ちのコールの後、
立ちあがったヘーシンクが怖い顔して場外の誰かに「帰れ帰れ」的なしぐさをしていた。

アナウンサーの説明と映像からみて、ヘーシンクの金メダルに興奮した
オランダ人観客かスタッフが乱入しようとしたのを制止したようだった。
改めて、ヘーシンクの柔道に対する気持ち・敬意が理解できた気がしました。

それにしてもあの袈裟固めは完全に決まっていたから、「がんばれ神長」と
言われてもどうしようもないよ。無茶言うなよ。でも、あれだけ強いヘーシンクに
神長も頑張った。ＧＪ！

よく知らないんだけど、柔道起源のほうは日本側が強く抗議して韓国側を謝らせたんだっけ？

>>656
ﾏｼﾞすか？!

謝らしかた知らないけど、今度は柔術の起源を主張してると、どこかで見たような

どう考えても韓国のものだろ？

>>659
ソース

テコンドーは日本が起源ですて逝ってるようなもんかなまあそんなのいいが。

>>661
テコンドーは立派なウリジナルだから
テコンドーだけ誇っておけばいいのにな。

>>656
そういえば嫌韓流に書いてあったな。
向こうが柔道のパクリの「ユド」がウリナラ起源だとほざいていたら
日本全柔連が猛抗議してユド側がおとなしくなったとか。

大人の対応だ

>>664
お前コメディアンとしての才能有るぞ。
無論ボケの方な。

韓国相撲「シルム」２２、２３日に国技館で開催へ

　韓国伝統の格闘技で、韓国相撲として知られる「シルム」の大会が２２、２３日、
東京・両国国技館で行われる。日韓国交正常化４０周年を記念したイベントで、
プロのシルムが日本で行われるのは初めてだ。
http://www.yomiuri.co.jp/sports/sumo/news/20051007ie06.htm

【日韓】韓国相撲「シルム」２２、２３日に東京・両国国技館で開催へ〔10/07〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128658834/
【韓国シルム（相撲）】東京・両国国技館で２２、２３日に日本大会[10/06]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1128597300/




また日韓友好キタコレ。

シルムってまだつぶれてなかったのね。
ほら、K-1にシルムのなんとかが参加してたからさー。

つうかそもそも日本の土俵を借りるとかの前に、韓国にシルムの土俵が存在してるのかいなｗ

日本相撲だろうがシルムだろうが、起源は同じモンゴル相撲よぉぉぉッ！

と、民明書房で男塾な漫画で知識を得た俺ですが、ここにいてもいいですか。

>>669
蒙古覇極道！！！！

“よしお”氏ブログ
http://frusato2.at.webry.info/200509/article_4.html
「剣道の起源が韓国にあってもよいではないか」
「ねぶたを青森起源と言うには無理がある」

「ねぶた掲示板」炎上中！
ttp://www.nebuta.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=5022;id=
“よしお”氏、「柔道の起源は韓国である。」ということにしてもかまわないのではない
「柔術や合気道は韓国の武術でもある」と発言!!
管理人、全削除の暴挙！！
くれぐれも荒らさないように

ま、起源がどこにあろうが関係ないという意見には、ある程度同意できるね。
取り込んだものを、その国が独自の武術なり文化に発達させたのなら、誰かが文句をいう筋合いじゃないし。
別に起源がその国にあるからと言っても、その国の全てが優れているというワケでもない。

ただ、明らかに嘘の歴史を世界中に信じ込ませようとあれこれ偽情報をばら撒くってのは、人類の文化に対する冒涜だろう。
……ちょっと大げさか。

>>671
よしおってちょっと議論がかみ合わないね。

よしおは確信犯だろ。
わざと議論を発散させている支那。

20 ：メディアみっくす☆名無しさん ：2005/10/06(木) 00:12:59 ID:0i8E5XSc
教えて！goo
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1626761
質　問
No.1626761 質問：「嫌韓流」を読んだ人に質問です。
嫌韓流」を今日買って今読み終えたのですが、これが事実なら・・・・凄いですね＾＾；
でも本当に事実なのかな？少しぐらい間違っている所があるかも。
そこで「嫌韓流」を読んでここは間違っていると思った方は詳しく教えてください。

>>675
それまで「無韓」だった人間が読んだときの感想は、こう言う反応になるだろうな。

近代になってから、戦って負けたわけでもないのに何十年も他国に併合され、
結局自ら独立を果たせなかった国。
多少のことは許してあげればよいではないか。
起源がどうのなんて言ったって、事実は変えられないのだし、
ガセを信じる外人なんて、頭悪いのだからほっとけば良い。

>>677
>多少のことは許してあげればよいではないか。
わが国の領土を不法に占拠するなどという暴挙をする国に、何をこれ以上許そうというのかね、君は？

　　　　　　　　　　　　_,,,,,,_　　.,／"＾.+i巛ﾊn,,,、
　　　　　　　　　.,,rlll{　　'''｀~ﾞ'''"　　　　　`''-,,,,ﾟﾞ'h��
　　　　　　　 ,,-'／　　　　　　　　　　　　　　 ｀ﾞ'ヽ"'｀
　　　　　　 ."／　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　 ./　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .＼
　　　　　　/　　 , ,,i､、i､　　、　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　 /　 , /,川.,l| |.ﾞl、　l.　　.i､　　　　　　　　　　　i
　　　　　lﾞ　 .,巛 《 |/.|.|　ヽ　| ﾞl,　.ﾘi､　　　　　　　　　　l
　　　　　ﾞl　 .l,,ll,,　 || .||　.,,ﾞl,,|,uル .ﾞlヽ　　　　　　　　　 |
　　　　　.ﾞi､ l　　　　　　　　　　 ﾞ＼.ﾞｉ＼　　　　　　　　 l
　　　　　 │l　　'''｀~ﾞ'''"￣￣￣`''-,,　　`-,　　　.,,,,,,、 l 　　　　　　　　　
　　　　 　　　／　　社会通念城　　 ｀ﾞ'ヽ 　|　 ,,/ンi､ﾞ/
　　　　　　 ／風説の呂布　ウィンドーズ＼.lﾞ,/
　　　　　 ./馬鹿のうる覚え　　　申告罪　l ,|
　　　　　/　　冬山の一角　風流被害　　　ヽ
　　　　 /　醜熊を晒す　　墓石を彫った　　　i
　　　　lﾞ　虫歯が走る　　　一歳の女の娘　　l
　　　　ﾞl　一方敵　青い憧れ　冷蔵庫が腐る |　　ノーパンパンストみなさかなー
　　 　 iインスパイヤ　趣味返し　爆竹の勢い l
　　　lﾞ､-=　=ﾟ'.、　` -=　=‐、｀ﾞ'" `-,異臭を放つl
　　　`ｲ　　　　.|　　　　｀　　　　　　　|　 ,,/ンi､ﾞ/
　　　 .ﾞl　　　 .,i´　　　　　　　　　:　 ﾞl .ﾞ,/i､丿,lﾞ
　　　　ヽ　　 /　 .　、　　　　　/´　　ﾞl ,|ﾉ'ﾞ/ﾞ,/
　　　　 .ヽ　 ゝ.. ,riノ 　　　　 /　　　 儿 _,,／
　　　　　 ﾞl、//､//,,、　　　　　　　　　,i´
　　　　　　 //'ﾞ//,⌒'-,,_、mixi中毒.,/
　　　　　 // //ヨヨヨ―''″　　　.,／
　　　　 // //､_　_,,／ﾞ｀　　　.,／
　　　 // //　　ヽ　　　　_,,,-'
　　　 // //　

>>676
ウリたちは汚れちゃったのね……

>>680
中原中也ですかw

未だに半月城とか九郎政宗を持ち出してくる人がいるんだな…

アンチ嫌韓流のよりどころ。

RIR6のまとめ部屋 - 脱・マンガ嫌韓流
http://wiki.fdiary.net/rir6/?%C3%A6%A1%A6%A5%DE%A5%F3%A5%AC%B7%F9%B4%DA%CE%AE

>>678
竹島のこと？
それぐらい目を瞑ってやれば良いじゃない。無価値な無人島じゃないか。

なんか湧いてるんですが平日の昼間から釣りかい

あ、そうか。祭日か。

>>671

よしお氏、逃げ出したようですよ。

チョン叩きと性交は、はやいほうがいいというでは内科

ちょっとおもたんだが？

うろおぼえだけど韓国刀とか車のスプリングで作ってるヤシの主張が
「秀吉に刀の技術を奪われた」とか言ってようだがそれより前に日宋貿易などで
結構な数が日本刀は中国に輸出されてたはずだけど、朝鮮出兵以前に作られた
優れた韓国(朝鮮)刀の漢文で書かれた記述や名刀の一振りでも中国で発見され
てないのは何故だ？一本くらいあってもいいじゃないか？
そんな資料とか韓国人からでないのはなんでだろう？

あ、それも日帝が焼いたか破棄したのか（w

>>689
好意的なところで○○年の大火災で焼失って所だろうな。
よく燃える国だねぇ。。

きっと可燃性ガスかなんかでできてるんだよ。

>>689
>そんな資料とか韓国人からでないのはなんでだろう？
真実の歴史を知ってしまえば韓国人全員が亡命してしまいます。
あまりの悲惨な歴史に・・・。もう気づいた人は脱出してますが。

嫌韓流は中国や韓国の物を引用しているし、やっぱ韓国は歴史捏造か、と思った。＆パクりすぎ。どこが「韓国人は最も優秀な民族」なのだろう・・・。パクり、捏造かっこ悪い

NEVERあたりの韓国人に

「優れた朝鮮刀はさぞかし中国でも持て囃されたでしょうけど中国の史書にはその記述が無いのは？」

とネタ振りすればトンデモな答え→妄想が肥大して故宮博物館所蔵の刀剣の写真をを持ち出して・・・
「コレが朝鮮刀ニダ！中国はこの事実を隠しているの！」と出まかせを信じるニダーが増殖して
宗主国さまと論争になる展開・・・あるかもな。

刀剣に関しては中国は今はまとも。

そのうち靖国参拝と剣道の起源は日本の主張をするべきではないとか
言い出したりして・・・。

>>619
>私の意図しているところは、日本人がどう解釈するか、ではありません　作者が実際に朝鮮で作った時、どのような精神性を込めて作ったかは誰も作者以外はわからない、ということです
>>620
>つまり物の価値というのはそのもの自体に常に付随しているものではなく、そこから見い出すものだということ

それは分かります。しかしそれも一種の価値観に過ぎない訳です。

つまり「日本の茶道の価値観と外国の価値観を客観的に評価する為の価値観」と「茶道の価値観」に上下はあるのか？って事です。
レスを読んだ限りでは『茶道の価値観を他と比較して評価するのだから「日本の茶道の価値観と外国の価値観を客観的に評価する為の価値観」の方が「茶道の価値観」より上である』と読めたのですがどうですか？これを私は否定しているのですが。



もう流石にsageますね…。

>>622
そのバンドの評価ですが、

結構売れた＝価値を認めた　…　日本の基準による判断
アメリカでは人気無かった　…　アメリカの基準による判断

ですよね。では

日本人が彼らの音楽に価値を見い出したのであって
その音楽に何かアメリカ特有の価値が内包されていた訳ではないけではない

これは何を基準にして判断しているのですか？これを知りたいのですが。
この基準を仮に基準Cだとします。すると

日本の基準　＝　バンドは優れている。それを理解出来ないアメリカは無能。
アメリカの基準　＝　バンドはカス。　それを理解出来ない日本は無能。
基準C　＝　日本の基準では優れており、アメリカの基準ではカス。と判断します。

となります。どの評価が正しいでしょうか？
ここで問題となるのは「基準C」は「日本の基準」や「アメリカの基準」より優れた基準か？って事です。
私は全然そうは思いません。どれも等価であって、どれを選ぶかは嗜好や趣味の問題でしょう。それならば日本人なら「日本の基準」を選ぶべきではないでしょうか。

>>696
貴方は>>618でしょうか？そうだとして返答いたします
>それは分かります。しかしそれも一種の価値観に過ぎない訳です。
まだ続けますか・・・・正直以前の議論の結果、ある程度私の中で結論は固まりつつあります　議論を続けるというのであればそれは幸いではありますが、
残念ながら、長時間に渡って議論する体力もありませんし、この議論が私の仕事というわけでもなく、特に暇をもてあましているわけでもありません
またこのスレを利用してこの議論に貴方の納得のいく結論を出す意味も意義も特に存在しないと思われますので（私にとってという意味ではない）
もしよろしければメールで以後議論をすることにしませんか　その方がお互いにお互いの意見を吟味しやすく私としても掲示板という流動的でない場で比較的ゆっくりと回答する事が可能になりますので
よろしければ[email protected]（勿論捨てアドですが）にメール頂きたく思います

さて、返答致します

>つまり「日本の茶道の価値観と外国の価値観を客観的に評価する為の価値観」と「茶道の価値観」に上下はあるのか？って事です。
私は上下をつけておりません　価値観や文化背景が違う限り本質的に「違う」と申しております　また特に上下に関して言及する必要性を感じません　というより貴方が言及されている上下の意味も定義も私にはわかりません
それは優劣？優先？はて、よく意味がわかりかねます
>レスを読んだ限りでは『茶道の価値観を他と比較して評価するのだから「日本の茶道の価値観と外国の価値観を客観的に評価する為の価値観」の方が「茶道の価値観」より上である』と読めたのですがどうですか？
>これを私は否定しているのですが。
何度も申しております　日本の茶道の価値観、文化背景は朝鮮のそれとは違う、と　違うと述べただけで、上下関係などに言及しておりません　もう一度お読み直し頂ければと思います　違うという事だけ理解していただければよいのではないでしょうか

続きです　これに対する返答は先程のメールアドレスに宜しく御願い致します

>日本の基準　＝　バンドは優れている。それを理解出来ないアメリカは無能。
>アメリカの基準　＝　バンドはカス。　それを理解出来ない日本は無能。
>基準C　＝　日本の基準では優れており、アメリカの基準ではカス。と判断します。

なんだか意味不明

>日本人が彼らの音楽に価値を見い出したのであって
>その音楽に何かアメリカ特有の価値が内包されていた訳ではないけではない

>基準C　＝　日本の基準では優れており、アメリカの基準ではカス。と判断します。

そもそもこれが何故基準A、Bと対になる基準Cという項になるのでしょうか？「客観的比較」という意味でおっしゃるのであれば理解できますが、それは対象物に対する評価ではありません　事実の併記でしょう
というより、私は「違う」と申しただけです　ご理解なさっていらっしゃいますか？
>ここで問題となるのは「基準C」は「日本の基準」や「アメリカの基準」より優れた基準か？って事です。
優れていようが、優れて無かろうが、基準によって対象の評価が異なり、意味も、存在も、意義も異なることを理解なされればよろしいかと　私は糞尿の例を出しましたが、糞尿そのものに普遍的な「価値」が「ある」とは言っていません　唯の物質です
>どれも等価であって、どれを選ぶかは嗜好や趣味の問題でしょう。それならば日本人なら「日本の基準」を選ぶべきではないでしょうか。
日本人であれば日本を選ぶでしょうね、朝鮮人であれば朝鮮を選ぶ、というより選ばざるを得ない　何度も言うように、日本の茶道の価値観から言えば、「ある」と申しています
ただしそれは朝鮮のとは「違う」ということだけ理解なされればいいんじゃないですか　簡単なことですけど

言い忘れましたが、メールを転送頂けましたら、このスレッドでご報告ください　その方が助かります
返答に関しては明日になるかと思いますが、ご了承ください

茶道の人、もうね(ry
茶道だけ語ってりゃいいのにな。少なくともトンチンカンでは無い。
でも自分の主張を論理的に説明するスキルが低すぎる。例え話もヘタ。
他人に突っ込むのはそこそこ上手なのになｗ

誰かハン板住人で半島の歴史に詳しい方、先日NHK総合で放送が始まった
韓国歴史ドラマ「チャングムの誓い」スレよりヘルプです。


【ﾈﾀﾊﾞﾚ禁止】チャングムの誓い16【BS→総合】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1128700961/420-
420 名前：奥さまは名無しさん[] 投稿日：2005/10/10(月) 08:58:17 ID:DgdYIiQp
　　　はじめてチャングム見ますた。

　　　詳しい人がいたら教えてほしいのだけど
　　　冒頭の宮廷武官？の人たちが矢を射てる場面がありますよね。
　　　あそこで、頭に巻いてる鉢巻きの模様が、日本の平城京跡から出土している
　　　「隼人の盾」と同じだったのであっと思ったのですけど。

　　　もし同じ文様だったとすると古代史ファンとしては興奮するような発見なのですけど、
　　　冷静に考えて、古代隼人と李朝の武人との間にはなんの関係もなさそうですし
　　　もしかすると、チャングムの衣装考証の人が、武人マーク武人マーク・・・と探しているとき
　　　日本の古代衣装資料などから適当にパクったのかなと。

　　　ぶっちゃけ、チャングムにおける衣装の時代考証などは、どの程度信憑性のあるものなんでしょうか？

そもそもチャングムって名前がわかってるだけで
何した人なのかも本当はわからない
ストーリーは全部現代人が考えてるものだから
時代考証も何もありはしないと思うのだが

そもそも、韓国起源のものなんて半万年の歴史を持つ捏造以外にはない。
中国のパクリ以外に韓国になにかあるのか？笑わせるな。

中国で恐れられた倭刀とは何なのか、チョンは理解してるのか？
パクリ鮮人野郎。

>>701
いや、俺も自分で書いてて意味不明だなぁ、とは思うんですけど・・・
なかなか上手く説明できない自分にも非があるなぁ、とか思ったり・・・
相手と話がかみ合ってないなぁとは思うのですが　まぁみなさんお許しを

>価値観や文化背景が違う限り本質的に「違う」と申しております

だから、それがあなたの基準によってのみ成立する結論であり。他の基準では成立しないのです。
その結論はあなたの主観的価値観でのみ成立する結論なのです。
「自分はこの結論が正しいと信じるから正しい」というのならそれで結構ですけど。

>基準によって対象の評価が異なり、意味も、存在も、意義も異なることを理解なされればよろしいかと

この点がおかしいのです。
「対象の評価が絶対になる、意味も、存在も、意義も異ならない」という基準が存在します。
そして日本では伝統的にそのような基準も認めてきました。
価値相対主義を認めない立場もあるのです。もちろん日本にも。

>>706
ですからメールにて御願いしますね　明日も仕事ですのでもう寝させてください
>その結論はあなたの主観的価値観でのみ成立する結論なのです。
はぁ、私の主観的価値観？なんかもう意味不明ですなぁ　価値観や文化背景が違う（つまり基準が違う）限り対象への評価が異なる　という意見そのものも「私の主観」ですか
それ以外にどんな解釈が可能で？貴方も納得されたように感じたんですが
あと、
>「対象の評価が絶対になる、意味も、存在も、意義も異ならない」という基準が存在します。
だからそれは特定の価値観と文化背景においてね、と申してますよ　世界のあらゆる場所で同一の評価がくだされるなんてことはありえないと貴方も納得されたと思いますが？
なんか議論が意味不明且つ貴方の意見がトンチンカンなので困り果てます　できれば基本的な主旨というモノを纏めてメールしてください
何度も御願いしますが、此処で議論するつもりはありません　私と議論したいのであればメールしてくださいね、いくらでも相手しますので

>日本人であれば日本を選ぶでしょうね、朝鮮人であれば朝鮮を選ぶ、というより選ばざるを得ない　何度も言うように、日本の茶道の価値観から言えば、「ある」と申しています

たとえを思いつきました。
１）キリスト教の価値観＝キリスト教が正しくイスラム教は邪教。
２）イスラム教の価値観＝イスラム教が正しくキリスト教は邪教。
）基準Cの価値観＝キリスト教にはキリスト教の正義があり、イスラム教にはイスラム教の正義が有る。

キリスト教徒にとって、これのどれが正しいでしょうか？
もちろん１）ですね。２）は当然認められません。そして３）も認められません。
なぜならキリスト教徒だからです。キリスト教徒にとっては１）以外ありえないのです。

>日本の茶道の価値観から言えば、「ある」と申しています
>ただしそれは朝鮮のとは「違う」ということだけ理解なされればいいんじゃないですか　簡単なことですけど

それは論理はとっくに理解しています。しかしそれを認めると茶道の価値が否定されてしまいます。
３）を認めるとキリスト教の絶対性が否定されるのと同様に。

もちろんあなたの立場のような所から茶道を研究するのもありでしょう。
「キリスト教を信仰する」のと「キリスト教を研究する」のでは立場が違います。
そしてキリスト教徒なら「研究」よりも「信仰」の方が尊いのは当然でしょう。

日本人なら茶道という文化についてどう接するべきか？について語って来た訳です。

どうしてもwin-loseで終わるように見られるのがイヤなのであれば、貴方が私にアドレスを教えてください　返答しますので
以下ここで議論するにあたっての問題点
・掲示板という特性上長文を書けない　特に2chは比較的早いレスポンスが要求される（客観視されることからwin-loseを気にするため）
・そもそもすれ違い　間にレスが挟まれるので一々遡るのが面倒or自分の書き込みを引用するのが大変
・ていうか書き込みづらい　読みづらい

というわけで私と議論したいのであれば（もう最初の話から大分逸れてますが）メールで御願いしますね

>>708
えー>>709により、貴方に此処で返答することは致しません
意図的に私の提案を無視し、あくまでも議論ではなく見せかけのwin-loseでプライドを守りたいのなら結構ですが
本当に議論したいのであればメールアドレスを教えて頂けるか、先程の私のメールアドレスに返答願います
一応言っておきますが私は貴方と議論する気はありますし、反論したいことも指摘したいことも山ほどありますので
そういうわけで寝ます　では貴方がプライドよりも議論の実を取ることを期待して、おやすみなさい

メールは嫌いなんですよ。それにwin-loseは多いに結構でしょう。
興味の有る人には有意義ですし、無い人は読み飛ばせば良い。
出来るだけ多くの人に読んで貰って私の主張を理解してもらいですから。



キリスト教徒「キリスト教だけが正しいのです。他は邪教ですよ」
あいて　　　「いや、キリスト教には良い所もありますが、仏教やイスラム教にも良い所がありますよ」
キリスト教徒「その考えはキリスト教の教えに反した間違った考えです。その考え方はキリスト教の絶対性を否定するからです」

これはキリスト教徒とあいてのどちらが正論でしょうか？
キリスト教を基準にする限り、キリスト教徒の方が正しいでしょう。

このキリスト教を日本文化に変えたのが私の主張なのですが、中々理解してもらえないようです。

>>708
しつこいようですが、これを機に何のリアクションも無いようでしたら
私の中で勝手にwinさせてもらいますので
ちなみに貴方の指摘ですが、全然話になりませんね
>なぜならキリスト教徒だからです。キリスト教徒にとっては１）以外ありえないのです。
その通り、肯定ですな　ブッシュはキリスト教徒ですが、政治上は唯の人間ですわなぁ
>しかしそれを認めると茶道の価値が否定されてしまいます。
・・・・・・・・・・・・・　なんかもう、呆れて何もいえない
私の書き込み内容を、大分前から読み直す事をお勧めします

>本人なら茶道という文化についてどう接するべきか？について語って来た訳です。
全然違うよ


と、これで私はwin-loseでいうwinに立ったように見える（少なくとも他者からは）
これが弊害だと言っているのですよ　少なくとも私にはね
だから、何度もメールで議論しましょう、と言っています
このことに何も言わないのは何故なんでしょうかねぇ

>>710
メールでの議論を公開してもよろしいでしょうか？
私の目的はあなたとの議論より、わたしの主張をする事の方ですから。
あなたと二人だけの議論など意味がありません。

公開の是非だけでも回答をお願いします。

>>711
では私はメールがいいのですけれど　こんな場当たり的なレスで一々一喜一憂したくないし
そもそも「すれ違い」って奴ですが、理解してますか？

>このキリスト教を日本文化に変えたのが私の主張なのですが、中々理解してもらえないようです。
そもそも前提からシテ間違えてますから

>>713
どうぞどうぞ　但し議論に決着が付いてからね
自身のWEBページでも掲示板でも幾らでも公開してくださいな
んで、ご自身のwinを大々的に誇示してくだいな
俺は議論の過程において弊害になると言ってるだけで匿名の場で偏屈なプライドなんざ持ち合わせていませんのでね
あいにくと明日も仕事、いい加減疲れもピークなのですよ
私の今の感情を理解していただけると幸いだなぁ

>>なぜならキリスト教徒だからです。キリスト教徒にとっては１）以外ありえないのです。
>その通り、肯定ですな　ブッシュはキリスト教徒ですが、政治上は唯の人間ですわなぁ

ブッシュやキリスト教原理主義者はそう思わないのでは？

>>このキリスト教を日本文化に変えたのが私の主張なのですが、中々理解してもらえないようです。
>そもそも前提からシテ間違えてますから

間違いも何も、私がこう言って来たって事ですから。
これが前提ですよ。

>>716
あのねぇ。いい加減にしてくださいな。。
一方がメールで議論御願いします、その方が都合がいいので、と言ってることをなんで否定しますかねぇ。
はっきりいいますが、貴方には反論することはたくさんあります。ただし貴方みたいに暇人でないので、此処で回答することには限界があります。で、>>709で説明したように
深く議論したいのであれば貴方のメールアドレスを教えるか（捨てアドで結構です）、さきほどのメールアドレスに空メールでもなんでもいいから送ってくださいな。私は逃げも隠れもしませんから。
わかりました、こうしましょうか？「御願いします、私はwin-loseに振り回されるのがいやですから、頼みますからメールで御願いします」

>>715
では２〜5日中に。

まあ感情が理解出来ないのはお互い様ですから。
私もあなたが「私の主張」を理解すらして頂けない事にイライラしてますし。
それに勝ち負けには拘ってませんので、理解するようにお願いします。
まあ今までのレスからすると理解して頂いても賛同はしてもらえなさそうですが。

とりあえず理解すら出来てない状況嫌なので。では。

以降、何の反応も無かった場合、ID:/oZIAMwdは私の中で
loseに設定させていただきますので。ご了解くださいね。

>>717
レスしなければ良いのです。メールは送りますから。
勝ち負けなどどうでも良いではないですか。

>>718
では、それでよろしく。
あぁ疲れたorz

>>719
結構ですよ。何がloseなのか分かりませんが。
まあメールで話しましょう。勝ち負けの基準もね。

さてと…
例えばロシアは寒いよね。おそらくその寒さは日本人、たとえ北海道に住んでいる人でさえ想像できないほど寒い。とする
それで日本に来ていたロシア人が北の国からをみてちょっとした仕草がロシアの厳しい寒さを表してるとおもったとする
さてその演者はロシアの寒さをあらわしていたのか？
もしくはその演技にはロシアの厳しい寒さが内包されていたのか？
答えはどちらもNO

寒流のせい二ダ

あたしのためにケンカするのはやめて―ヽ(T▽、T)ノ

例え方がヘタクソで、長文なのに内容空疎。アラシAAと変わらんｗ

で、剣道の話ってのはいつやるの？

引き続き、茶道のパクリもこのスレのテーマにしたらどうか。
剣道も茶道も根本とするところは似たものだし。

価値観や、どちらが上か下かの議論等は、このスレの本質ではないはずです。
もともと、「たとえ世界大会で韓国選手が優勝したとしても、”だから剣道は韓国発祥”とはならない」と
ずっと以前から言われているはずです。

剣道、柔道、茶道、その他幾つかの日本文化は、日本で体系が作られ、それぞれ
剣道、柔道、茶道と呼ばれ始めます。

それ以前に、それぞれの道具や一部作法に近い物が別の所にあったとしても、
それをもって「韓国が起源」と言うのは暴論なのは間違いないです。

韓国は、剣道、柔道、茶道等の文化の、名称と体系を日本時代、もしくは戦後に
名前ごと導入したのです。
韓国の伝統文化を復活させたのではありません。

本来、日本から何かを導入したとしても、それを恥などと考える必要は全く無いはずです。
どうしてもそれが嫌だと言うのなら、韓国の伝統的剣術をそのまま復活するなり、
新たに創造するなりすれば良いのです。
それをせず、「○○は元々韓国の文化、相手が奪った」等と言うのは、相手に対して失礼です。
その相手がたまたま日本だったのが、お互いの不幸でした。
この不幸は、お互いの為にも訂正していくべきです。

チョソが日本語で歌っている、歌が下手杉だろ？
チョソ禿きもス

アメリカではナルトやサムライジャックなんかの「日本モノ（中世系）」アニメがブームらしいが、こーゆーコンテンツ系のものをうまく利用する事はできないものか

↑イメージ争いや起源論争にしてはいけない。日本人にしっかり問題理解してもらうのが大切。

まあ、とりあえず海外サイトで、韓国人論破して得意顔してるやつらをやめさせるのが先決だろ。

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|朝鮮総連のテレパシーを感知しました｡　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

茶碗は朝鮮から日本に入ってきたけど、茶道が朝鮮から伝わったという話はきいたことがない。
もし朝鮮茶道が本家で日本茶道はその延長線上にあるものだというなら、朝鮮茶道について文献などを引き合いにだして積極的に説明するべき。
少なくとも日本に朝鮮の茶碗がつたわったという事だけでは不十分

>>734
まずはsageれ。

＞＞732 だからそれはわかるが、ただ韓国人がパクってるとか、韓国人が如何にヒドイ民族かーとか言っても引かれるだけなんだけどね 彼らの主張の何が間違いでどうでたらめなのかをしっかり伝えないと目的を見失うっての

>>734
茶道は中国の禅寺から伝わった茶礼から生まれたもので、茶礼は日本に伝えた人も日本に伝わった年もハッキリ分かっています。
朝鮮が入る余地は有りません。

>>737
ふむふむ…
とすると朝鮮茶道というのはなんなんだ？
日本茶道とは形式も精神も違うけど昔からあるにはあったのか、それともまったくありもしないものを、さもあったかのようにいっているのか

>>738
そもそも茶を飲む習慣が無かったので茶道なんか発達の仕様がないそうです

>>739
じゃあ朝鮮茶道ってなんだ？

>>740
なんだと言われても……。
日本が併合したあとに出来たものじゃないでしょうか。

>>3ChKlvAO

メールを送りました。しかしlivedoorのメールには慣れてないので上手く送れたかどうか…。
もし届いてないなら連絡下さい。

>>741
だけど韓国人は茶道の起源は朝鮮だと言ってんでしょ
特にその精神性において、茶碗が朝鮮から日本につたわった事を根拠に日本人が茶碗に見い出した無心という価値観が朝鮮茶道にあったといってる

>>743
千利休は朝鮮人とかいう妄言がもとになってるんじゃないでしょうか

>>737
〉朝鮮が入る余地はありません


でも実際は入ってきてるじゃん
そうでなかったらこんなスレ存在しないでしょ

>>745
スレがあるから朝鮮が入ったって意味が判らない

>>746
朝鮮が割り込んでこなければこんなスレは立たないという意味

>>747
スレなんか誰でも立てられるんだから。
今俺が「実は韓国なんて存在しなかった！」というスレを立てたら韓国がなくなったりするのか？


……いいなあ、それ。

私は産経新聞社に下記のメールを送信しました。（９月２８日）

いつも楽しみに拝見させていただいております。
早速ですが、記者＝久保田るり子　氏
産経新聞　２００５年９月２７日　６面「ソウルからヨボセヨ・お祭りの夜」に関して

（記事の中で）
　久保田氏の先輩が「マンガ嫌韓流」を読み「韓国人は剣道のルーツがそもそも韓国にあり、日本が横取り
　したと言っているそうじゃないか。ケシカラン！」っとのことより、早速「調査」の命が下された。
　久保田氏は韓国最大の団体「大韓剣道会」は「剣道の起源は日本」との立場ですし、常識的な韓国人
　は「韓国起源説」を唱える人はまずいないとし、ネットの弊害と結論付けています。

この記事の内容は、非常に読者をばかにしているなと思わざるえません。
久保田氏が「調査」したといわれるソ・ビョンユン（大韓剣道会専務理事／８段）が２００２年の段階でインタビューに
答え韓国起源を主張していますていますし、「大韓剣道会」が剣道の歴史と称して、公式に韓国起源を主張しています。
http--members.at.infoseek.co.jp-koreawatcher-docs-d-kumdo1-4.htm（参照）

（問題点として）
久保田氏は韓国支局にてどのような「調査・取材」をされたのでしょうか。
素人の私が「ホンとかな？」ネットで１０分もかからず調べれることが、
何故間違った記事になっているのでしょうか。「調査」の命を下した上司（会社）
は裏づけもとらずにそのまま記事を垂れ流したのでしょうか。
（もしそうであればプロとして非常に恥ずべき行為です）
読者をバカにしているか？もしくは何かの意図があり捏造したと思われてもしかたが
ないのではないのでしょうか。「マンガ嫌韓流」の広告を載せるのさえ、見合わせた
と聞いています。何を恐れているのでしょうか。今まで、朝日新聞の捏造・慰安婦・
教科書問題等厳しく真実を追求される姿には感銘を受けていただけに落胆ははかりし
れません。

（私が調べただけでも）
�@「剣道という武道文化は朝鮮人が作り上げた。日本はそれを真似してスポーツ化しただけだ。剣道は韓国武道である」
　　と韓国人が「世界中に歴史的事実」として宣伝し始めている。
�A議論では勝ち目はない事を知っている韓国が、日本との議論をさけて海外への宣伝戦に持ち込み
　　日本の団体は全く動かないのをいい事に韓国は、政府の支援の元、団体レベルで宣伝している。
　　よって「日本は団体が何も反論できない。正しいのは韓国」という主張が非常に効果的に使われてしまっている。
　　又韓国最大の団体「大剣道会」 は公式ＨＰで 「朝鮮起源は誰も否認できない歴史的事実だ」 と断定し、海外での宣伝を強化し、
　　主張を国際社会に定着させるため、2002年には国を挙げて国際団体を結成している。

との事がわかりました。

私を含め読者は新聞（特に産経新聞）を真実を報道する機関だと信じています。
いつも「日本の国益」を唱えていらっしゃる貴社ならこの問題がどれ程日本に害を与えること
か十分理解できるものとおもわれます。
本当に産経新聞が意図的に捏造したのではなければ、「謝罪文・訂正文」を記載するべきだと思います。
お返事をお待ちしております。

（住所・名前・電話番号略）

上記の回答が本日メールにて返送されましたので、添付いたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１７年１０月１１日
いつもご愛読有難うございます。
「ソウルからヨボセヨ・お祭りの夜」の件、回答が遅れたことを深くお詫びいたします。
早速ですが、ご指摘の記事は、久保田記者が「大韓剣道会」に直接取材し、確認したもので、事実関係に間違いありません。
　記事の中に「剣道の”俗説”をエスカレートさせた元凶はネットだった」とあるように一部ご指摘のような情報が流れているのは久保田も承知しておりますが、『常識的な韓国人に「韓国起源説」を唱える人はまず、いない』というのも事実です。
　以上、ご回答いたしますが、「大韓剣道会」に直接お聞きになればよりはっきりするかと思います。
　　　末筆になりましたが、今後とも産経新聞をよろしくお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　産経新聞大阪本社
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　読者サービス室
----- Original Message -----
From: たかみ
To: [email protected]
Sent: Thursday, October 06, 2005 7:10 PM
Subject: Re: 産経新聞　２００５年９月２７日　６面「ソウルからヨボセヨ・お祭りの夜」に関して

だからさ〜
スレを立てたから〜。ではなくて問題があるところにスレがたつと言ってるんだよ！
わかんないかな〜

>>742
届きました。返答に関しては引用した形で（私の本文を残した形で）御願い致します。

産経新聞は情けなすぎです。この対応は一生忘れるないでしょう！
読者に直接取材に行けというのでしょうか？
どうやら久保田記者を一方的に信じるようです。
恐らく産経自体民団等と深いつながりがあるのでしょうが、日本の
文化・伝統を他国に売り渡す恐るべき行為に加担しています。
（１）記事に対するご意見、ご要望について

（産経新聞・読者サービス室）
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テレビで見たのだが韓国の剣道をやってる子供に剣道はどこの物？って聞くと
堂々と「韓国！」と答えていた。剣道がバカにされているように感じ
とても嫌な気分になった。新聞は多くの人が見るので責任を持ってやってほしい。
このようなメディアにより過去の歴史なども歪曲されてきたのだと思う。
大変遺憾に感ます。

>>756
子供の夢を壊さなくても良いではないですか。
事実は大人になれば理解するのです。

今、韓国が剣道をパクったコムドというのを
オリンピック種目にしようとしていること、
韓国の剣道団体が実際に剣道は韓国が起源と
言っていることはどうなるのでしょうか。
剣道が誕生するまでにどれだけの時間と
どれだけの血と汗を流してきたか
わかっているのでしょうか。
ほかにもたくさんの日本文化や物
がパクられている現状をわかっているのでしょうか。

子供の時無邪気に信じていて、大人になってから自尊心の為に確信的に嘘をつく。
某国では良くある事です。
理解するという事＝現実を認めるという日本人の常識は通用しません。

嘘は嘘でしかない。そっとしとけばよろしい。

それがマズいんだって

>>760

ウソも何回も言えば真実になる。

おまえこれを狙っているだろ？

朝鮮人のいつものエゲツナイやり方だろ。

>>762
それはまともな第三者が存在しない時。朝鮮国内だけで通用する話。
だから彼らには好きにさせとけば良いのです。

>>763

アホ。

朝鮮国内だけですまなくなっているのを知っているくせに。

おまえ、工作員だろ？

その手口ですでにテコンドーが空手から派生したことということを抹殺。
さらに空手も韓国起源と言い出す始末。いい加減、妄想癖の韓国に現実
を見せないと。

>>763

朝鮮学校の生徒か？

朝鮮には何も無い。かわいそうなんだからいじめるな。

>>767

おい、虐めているのはどっちだよ？

捏造して、嫌がらせをしているだろ？

おまえ、誰に頼まれているんだ？

人を騙して楽しいか？　え、朝鮮人よ！

日本人は異常なまでの嘘つきだということを第２次大戦で世界は学んだ
一方日本に侵略されながらも耐え抜き奇跡的な繁栄を見せる韓国に世界は驚嘆している
このコントラストの上に日本の主張など無に等しい
韓国への文化返還が世界の意思だ

『常識的な韓国人に「韓国起源説」を唱える人はまず、いない』
はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ。

このスレ34を見る限りだけどな。定期的にこういう意見出るよな。
「事実はみんな知っているからほうっておけ」
「嘘つきは放っておけ」
「韓国の捏造に騙される外人はヴァカだから放っておけ」
こういうのはナニ？よほどオメデタイ日本人なの？
それともホロン部？日本人の性質と感情に合わせたソフト路線の情報操作？

このスレをはじめ「捏造」を取り上げているスレなりサイトなりは、このまま放っておいたらヤバイってことを伝えたいんじゃね？
そのために歴史的経緯とかをさぐって起源を明らかにし、捏造ｍ9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰな事を確かめようとしているんじゃまいか？
とりあえず俺の文章はクエスチョンマークが大杉ですが。

>>769
その主張は国際刑事裁判所の被告人席で吐くんだな
弁護人は困り果てるだろうが

>>767

おい、>>769こんなのどうするんだよ？

こんな馬鹿ばかりなんだ、朝鮮人は。

>>768
起源とか言ってなきゃいけないメンタリティーを理解してやれば良いではないか、
切ないでしょう。日本はたまたま地理的条件に恵まれただけ、彼らは苦労したんだろうから。

>>769
ああ、確かに驚嘆してるな。




アレだけ金もらったのに、あの程度しか発展してないトコをな。

>>772
だからかわいそうなんじゃないか。

狼少年には人を騙しているという罪の意識がありません。

ぶっちゃけ、嘘つきは自分で痛い目見るまでほっとけ。
国レベルでの嘘っぱちのツケは、かなり高いものになるだろうからな。

>>773

お前ほんとの馬鹿だな。

結局、キムチと捏造しかできないのか。

>>777
人をバカ呼ばわりはいけないね。

>>769
>韓国への文化返還が世界の意思だ

はてな

日本の寺から盗んだものを半島の国宝へと言うことでしょうか？

そうですか、そうですか

>>779
だって、おまえバカだもん

>>781
わかったよ、バカと呼んでくれ。

>>779

おまえ、朝鮮人だろ？

>>783
日本人です。

「めぶすまぐ」を使っ（ｒｙ

>>784
ソース

>>784

朝鮮学校の何年生？

君たちにかかったらみんな朝鮮人だな。

一体何の騒ぎで？

ボクの事をみんなが朝鮮人って言うんです。
もう帰りたいのに、帰ったら逃げたって言うに決まってるんです。
>>789さん、何とかしてください。

>>790

別にアンタが朝鮮人でも日本人でも構わんがね。
そっちのほうが余程半島の民を莫迦にしてるぞ。

>>789

また在日が日本人を騙るんです。
まったく、在日は何処まで卑劣な民族です。

>>791
確かにそうだ、良くないね。
朝鮮の人には謝ります。
それでは帰ります。

けしからんですねー>>792

>>790
ちょっと過去レスを眺めてみた。

つまりアナタは「与太話はほっとけばいーじゃん」と言っているのに対し、
他の諸氏は「与太も真実にするﾐﾝｼﾞｮｸだからそういうわけにはいかない」と言ってるってことですかな？

で、エスカレートしてケンカになってしまった、と。


個人的見解としては、例えくだらないウリナラ起源でも、叩き潰したほうがいいと思う。
これ、結構重要だから。「災いの芽は早いうちに潰せ」ってことですな。
でも、貴殿の言い分が私の予想通りであるなら、それはそれで一個の見解になると思いますが。

>>792
まあまあ、ちょっと落ち着いて。
相手の言い分を、ちと聞いてみましょう。