★ハングルファイト専用スレ 6★

＞堀江嬢
とりあえずスタンバイです

とりあえず移動。
ﾛｸﾞ持ってる方いなそうだなあ・・
私とＧＲ１ ◆2owPbUVnzc氏の間に、著しい状況把握の齟齬があるようで。
やるにしてもまずその辺からですかね。
というか、あれで何が問題だったか、全然気が付いてなかったのかな・・

>>587
私の最後のｶｷｺのみ残ってます。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1114526232/922-926

女性ｽﾚの方で過去ﾛｸﾞをお持ちの方がいらしてますので、とりあえずうｐを待ちます。

>>589
了解です。

関係ｽﾚ、とりあえずぐわーと貼りたいんですが、100ｽﾚ以上あるんでつが・・
当事者のみだと話が通じないし。
ちまちま貼りますか？

>>591
どこかいいスレがあれば良いんですが・・
私はこのスレでもかまいません

【避難】話がこじれたらここで議論汁！27【自治】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1114959355/l50

こことかどうですか？
こちらでの議論でも良いですよ！

だらだらやるのも面倒というか、過去ｽﾚ見たら話終わってるんで。
こちらで、ﾊﾝﾌｧｲﾄｰﾅﾒﾝﾄﾙｰﾙでどうでしょう。そちら側の立場だと、多分ｿｰｽがないですし。
んで、関係ｽﾚ貼ります。

827 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/01 23:50 ID:KIB1EmyT
同じ年の子が3人目を妊娠しました。
何かと大変だし、これからの世の中も色々とあってそれは不安だけど
それでもちゃんと育ててまともに生きていってほしいと言ってます。
彼女の親として、女としての強さ・尊さを見ると、なんとなく、
申し訳ないような気にはなりますね。

私も多分結婚はできないだろうなあ・・
少子化に一枚噛むんだろうなあ。世間様には申し訳ない。

828 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/01 23:53 ID:JAB7SadQ
まあ、私の場合、たとえ結婚できても
子供は生まないようにと医者に言われてるんで
少子化には…ホントごめんなさい。

829 名前：旧支配者安崎 ◆c0qpM1pYhA 投稿日：04/07/02 00:00 ID:KXEWFVjh
ちょっとまじめな話をすると、少子化ってそんなに問題なんですかねぇ。
人間の頭数が即、生産力であり戦争時の戦力だ、って言う時代は
とっくの昔に終わってると思うのですが。

830 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 00:03 ID:yK2Xh4kR
>>829
税収は無視？

831 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 00:03 ID:tNtdT1U7
高齢化社会を支えることを考えるとねえ。

832 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 00:04 ID:FI/csMvd
>>329
年金問題とか見ると・・50年後は1.5人に満たない人数で一人を支える
そうです。
そこまで国民の数減ると、国力にも差し支えそうです。
国の観点を除いても、生物学的にも義務を果たしてない気になるときもありますよ。
それだけじゃないことをよくわかっているつもりでも。

833 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 00:04 ID:HIjSg0ND
問題なのは、少子化よりむしろ高齢化。

836 名前：旧支配者安崎 ◆c0qpM1pYhA 投稿日：04/07/02 00:08 ID:KXEWFVjh
>>830>>831
少子化が税収減をもたらすとは即断できないのでは。
単に人間の頭数が増えても失業率が上がるだけだし。

839 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 00:11 ID:ne0Uq+I1
>>832
>年金問題とか見ると・・50年後は1.5人に満たない人数で一人を支える
>そうです

であればこそ、６００兆円に及ぶ（かも？）尖閣沖石油資源が重要になる
のでしょうけれど。でも資源と年金問題をリンクするのは、難しいでしょうね。

なにしろ対中国、資源、年金の　管　轄　官　庁　が　違　う　か　ら　縦割
り行政の日本では、誰も主導する責任を持ちたくないはずかと。

840 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 00:13 ID:pD/+HTuo
>>832
女性だけでなく、私もぐむ果たして無いかも。
男やもめです（ｗ

841 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 00:13 ID:bu9JoJkJ
>>836
やっぱり数は力だと思うよ。その前に技術力とかも大事だけどね。
スポーツとかだと、やっぱり競技人口に大体比例しているかんじだし。
競争がないとやっぱり成長しないと思うよ。

843 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 00:15 ID:pD/+HTuo
>>840
×ぐむ
○義務
（ｗ

ちょっと話はそれますが、女性の場合仕事が楽しいと子供生みませんよね。
託児所や補助金で子供が増えるとは思えません。

845 名前：828 投稿日：04/07/02 00:16 ID:tNtdT1U7
いろんな考え方があるから、だから即「自分はダメ」とは思わず
別の形で世間様のお役に立とうとは思うのだけれど。
やっぱり日本男性は優しいな。と再確認しちゃったりなんかして。

847 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 00:18 ID:FI/csMvd
>>843
実際、仕事楽しくても、シングルマザーでもいいから子供いてもいいと思っている
女性はけっこういると思います。
でも、それなら尚更仕事やめられないし、多分仕事への愛と子供欲しいというのは
まったくの別物かと。
だから、そういう整備はそれなりの効果はあると思います。

849 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 00:19 ID:HIjSg0ND
>>843
でも、育児休暇制度のある役所や大企業に行った同級生は、休暇めあてに３人産んでるのが多いよ。
反対に結婚退職したヤツは、貧乏だからあまり産まない。
852 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 00:21 ID:FI/csMvd
>>845
そうですね、私もせめてあとの世代に迷惑をかけないようにしたいです。
それだけができることじゃないとは思いますよ。
まともに子育てしない親もいますし。
自分の話だとまだ別で。
854 名前：旧支配者安崎 ◆c0qpM1pYhA 投稿日：04/07/02 00:23 ID:KXEWFVjh
>>841
競争がないと成長しない、という意見には賛成。
ただ競争というのなら、日本国内に限定する必要はないのでは。
あと、食料の自給率がこんなに低下してるのに
狭い列島に１億２０００万人も住んでて、更に人口が順調に増えて
大丈夫かな、という気になるんですわ、最近。

856 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 00:24 ID:tNtdT1U7
>>854
ま、団塊の世代が消えるまでの辛抱…なんでしょうかね、この国は、いろいろとｗ

858 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 00:33 ID:pD/+HTuo
>>847
>>849
こういう言い方をするとくんしゅくかもしれませんが、
金や制度で釣っても、みんな一人っ子になってしまうのなと思うのです。
実際、シングルマザーでは子供を育てられず1人で終わり、
共稼ぎで複数の子の場合は祖母が面倒を見て、母親は育児から離れてしまっている場合も
多いように思います。
確かに、子なしを減らす効果はあるかも。
たくさん子供がいる場合は、子供の世話好きか何も考えて無いかどっちかのような・・

859 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 00:35 ID:pD/+HTuo
>>858
×くんしゅく
○ひんしゅく

ガー！・・酔って手元狂う（ｗ

860 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 00:35 ID:tNtdT1U7
いやあ、実際問題、制度は「要らない」というもんではないですよ。
いろんな都合のお母さんがいるし。
私が言っても説得力ないですけども。

861 名前：旧支配者安崎 ◆c0qpM1pYhA 投稿日：04/07/02 00:35 ID:KXEWFVjh
>>856
いや全くその通り。
団塊の世代には、個人的にもうんざりさせられてますので（ため息
明日は仕事なんでこの辺で落ちます。おやすみ。

このあたりからいい感じに雲行きが（藁
あまり関係ないｽﾚは貼ってませんが。お互いに都合の悪いところは（藁
ちゃんと貼ります〜

863 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 00:39 ID:FI/csMvd
>>858
すいません、友人にも子供が何人もいる人はたくさんいます。
だから、他はともかく最後は全く賛同できない。
女は男より、現状把握に優れ現実的です。
彼女らは負も覚悟して受け入れてます。
そこは撤回してください。
失礼にもほどがある。

864 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 00:48 ID:pD/+HTuo
>>863
実際に産休制度を利用している人たちを何人も見てきたのですが。
女性特有の視野狭窄が災いして、仕事も子育ても虻蜂取らずな女性を何人も見てきたので。
確かに全てをこなす女性もいましたが、仕事がいやになると家庭へ、
子供がいやになると職場へ、この繰り返しで何人も子供を生んだ例も見ました。
託児所の普及が、母親の育児放棄につながるのではないかと・・
近所に預けるつもりだけなら問題は無いと思いますがね。

865 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 00:52 ID:FI/csMvd
>>864
すべてを完璧にこなすのは無理です。
なにをそこまで要求したいのですか？
実際、奥さんも働かないとこの不況では家計厳しいし。
託児所の普及が育児放棄という意味もまったくわかりません。
近所に預けるほうがよほど迷惑ですよ。

866 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 00:52 ID:lyWTahHe
こういう言い方はスレ住人そしてなにより本人から徹底的に嫌われるかもしれんが
もうツッコミたくてしょうがないので言わせて貰うが

858の内容に対する賛否とか男女の現状把握が云々とかそういうのはおいといて
>863
>そこは撤回してください。
>失礼にもほどがある。
賛同できないフカイに思ったことを率直にこういう風にズバッと掲示板に書く人はそうはいないだろうねそこは認めよう
だがしかしこういう強気なところが結（ｒｙ

867 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 00:53 ID:tNtdT1U7
そういう人も確かにいるんでしょうけども
「そういう一部の女性が腹が立つから制度は不要」っていうのは短絡的でしょ？
大体女性が仕事を持っているなら、子育ては両親共に同負担で考えるべきなのに
母親だけが問題みたいな書き方もちょっと…

868 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 00:54 ID:tNtdT1U7
うお、出遅れた
>>867は>>864宛っつーことで。

まあ、子育て論になっちゃったら板違いすぎるかな、いくらなんでもｗ

869 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 00:58 ID:pD/+HTuo
>>865
完璧にこなせとは行ってませんよ。
女性には、あれこれ理由をつければ逃げられる要素が基本的に多いのですよ。
そこに甘えてしまって（収拾つかなくなって）、会社でままっこ状態になる場合が多い。
さもなくば、子供がまともに育たない事例が多いように思うということ。
まあ、この辺は女性に甘い日本社会の問題といえるかもしれませんが。

870 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 00:58 ID:FI/csMvd
>>866
いえ、どうぞどうぞ、ご遠慮なく。
はっきり言うのが芸風なのですよ、当然相手に言われるのも覚悟です。
あえて気を使わないほうがよろしかろうと書いてますので。
突っ込み待ちですから。

871 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 01:00 ID:tNtdT1U7
うーん、釣りっぽいなあ。
わざと女性をキリキリさせようとしているような
文章を選んでるように見えるわ。

まあ、板違いだし、私は引っ込みますけども。

872 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 01:02 ID:FI/csMvd
>>869
あなたの仰るのは、どちらかというと女性に厳しい日本社会ですね（藁
逃げられる要素は確かにあると思いますが、あなたの言い分は明らかに女性側の負担が大きすぎます。
男性でもそれを同時にしようというのは無理でしょう。
そして、親が忙しければ子供がまともに育たないというものおかしな偏見かと。

普通の男性の感覚って今時こんななのかな？
そりゃ、女性も子供産みたくなくなるだろうなと前述と矛盾すること考えました。

873 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 01:03 ID:FI/csMvd
>>870
この方はどこかでお見かけしたコテさんなので、とりあえずお相手してます・・
縦読みの位置がわからないので。

874 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 01:05 ID:pD/+HTuo
>>867
と
>>865
＞託児所の普及が育児放棄という意味もまったくわかりません。
＞近所に預けるほうがよほど迷惑ですよ。
について、
別に、託児所を否定しているわけではありません。
基本的に親が子供を育てることに責任を持つという感覚を持ってほしいということです。

実際、子育ては生半可では勤まりません。
小さいうちは、子供はよく寝込むし、手がかかります。
私の見た範囲では、祖母が事実上の母親という事例が多かったように記憶しています。

875 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 01:09 ID:FI/csMvd
>>874
では、幼稚園・保育園や小学校などに預けるのも無責任になりそうですね。
近所に預けるほうがよほど迷惑ですよ。
人間関係の強い田舎のほうならともかく、都市圏ではありえません。
もう少し、時代に沿った対応を考えたほうがよろしいのではないでしょうか？

876 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 01:10 ID:lyWTahHe
この手の子育て論（っていうのか？）って、２ｃｈでもテレビでも
見かけるたびに何だかなって思うわ。
子育て、ひいては夫婦における役割分担って、
個々の夫婦がそれぞれ話し合って決定するもんであって
「『仕事は男・家事は女』には反対！」「いや、男女は違う生き物だ」みたいに
一般論として語るもんではないでしょ。
それぞれの夫婦が当人同士で納得して決めればいいのであって。

まぁこれ以上話につっこむのもなんですな。ではさらば。

877 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 01:13 ID:pD/+HTuo
>>871
釣り扱いは勘弁してください（ｗ

かつて勤めていた某職場で見てきた経験で、託児所＋産休制度は、
人口増加にはあまり寄与せず社会的ひずみを増幅する可能性が大きいように思えたので。

ところで、堀江氏は職場経験があまり無いとお見受けしたが？

878 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 01:14 ID:FI/csMvd
>>876
基本的にそう思うのですが・・
制度は対応できるようにはしておいて欲しいとは思います。
男性が育児に尻込みするのはわかるし、完全分担だのと夢見がちでもないのですが。
ﾊﾝﾌｧｲまだ逃げるし・・

879 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 01:22 ID:pD/+HTuo
>>875-876
ここまで、発展？するとは思いませんでしたが・・

別に、託児所が増えることには反対してませんよ！
「○○任せ」的対応はまずいといっているのですがね。
子育てを夫婦で分担してもそういう意味では、解決にならないでしょうね。

実際、　夫婦間、託児所（学校なども含む）-父兄　の責任の押し付け合い
がおきないような倫理観が無いまま、制度を整備しても党からず社会問題になるのでは？
ということです。

880 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 01:25 ID:17Kiu4Kt
>>863
> 女は男より、現状把握に優れ現実的です。
> 彼女らは負も覚悟して受け入れてます。
> そこは撤回してください。
> 失礼にもほどがある。

横レススマンが、
〜という傾向がある、とかではなく、おもいきり事実として言い切り。
全ての女性が全ての男性より現状把握に優れ現実的とは思えんが。
これは失礼ではないの？

881 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 01:34 ID:pD/+HTuo
>>878
そろそろ寝ようと思うので、最後に。
私の>>869
「会社でままっこ状態になる場合が多い。」
という意味を考えてみてください。

女性・・特に高学歴の女性は努力家で多くよくガンバります。
ただ、仕事には要領とかタイミングということもありますよね？
ピントがずれたまま一生懸命やっても、
所詮認められないということもあるとも記憶しておいてくださいね。
子育てにおいても同じだと思います。

882 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 01:35 ID:pD/+HTuo
寝る前に訂正
>>879
×党からず
○遠からず
お休み。

884 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 01:36 ID:pD/+HTuo
>>881訂正

×努力家で多く
○努力家が多く

885 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 01:38 ID:pD/+HTuo
>>883
明日でよければ、お相手します。
今日は寝ます。
すいません。

886 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 01:39 ID:FI/csMvd
>>880
女性の脳の特徴ということですので、ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc氏の見聞きよりは
一般的かと思います。勿論、全てがそうではないでしょうが。
>>881
というか何が言いたいのかが、全然わかりませんでした・・
だから？としかいいようがないんですよ、あなたのﾚｽ。
887 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 01:47 ID:FI/csMvd
>>885
相手しないで下さい。
関係ないﾚｽ入れて荒らしてるだけの粘着さんですので。

別に、気にするほどでもなかったんだけど（いつもは笑って流します
同時期ハンファイやってたので殺伐が移りました。
ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc氏もROMの人も、雰囲気悪くして申し訳ない。

888 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 01:56 ID:8tFRdMj3
>>886
> >>880
> 女性の脳の特徴ということですので、ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc氏の見聞きよりは
> 一般的かと思います。勿論、全てがそうではないでしょうが。

自分より下の人間がいたからって、あなたの絶対評価は上がらない。

889 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 01:59 ID:FI/csMvd
>>888
脳の特徴は一般論ではいえないことでしょうか？

890 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 02:05 ID:8tFRdMj3
>>889
意味が分からないのなら、もういいです。

893 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 02:35 ID:1q3+tp43
>>889

なんの前提や説明もなしにそんなことを一般論として言っても、たんなる差別にとられるんじゃないの？
ってことでしょ？
それともあなたは、このスレにいる全ての人に、あなた個人と同様の知識を求めるほど傲慢なのですか？
しかも、〜よりましでしょってな言い逃れもしてるし。

902 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 05:54 ID:OPLj842Y
もう終わったことなのだが、一つだけ言わせてくれ。
もしお隣の奥さんが働いている間、子供のお守りをしてくれと言って来たら、死ねよ！と思う。

909 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 09:21 ID:KPXTEiIl
>>875
託児所問題はエントリーの問題です。子供を産んで育児に入る決断をする
入り口が共働きにとっては小さいのです。

託児所ぐらい待機０でつくれよと。それからあとの育児の負担は
議論し、実践していけばいいので。

とにかく、埋めるような環境くらいは作れといいたいですね。まったく。
待機児童を０にしないで少子化対策うんうんなんて片腹痛いわ。

910 名前：９０９ 投稿日：04/07/02 09:23 ID:KPXTEiIl
つまり、堀江さんの立場に賛成です。

934 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 23:04 ID:Cs/VOwf+
現在待機中。30分ごとにリロードの予定。

今後の展開について。
�@スレ違いなので議論を止める
�A新スレを立てる
�Bこのまま続ける
ご要望があればそちらに沿います。

>>886
怒るのを承知で、はっきり言うと、
世間知らずの独りよがりじゃないの？ということです。
というより、怒ってばかりで反論や議論になっていないように思います。
電波系在日じゃないんだからさ。

こちらは、議論の対象では無いかも知れませんが一応レス。
>>909
待機児童ゼロについては、私も賛成です。
私が言いたいのは、それが実現したといっても人口が増えるとは限らないし、
家庭が子育てから離れてしまわないか？という点。
「託児所が少ないから子供が生めない」とか
「教育費がかかるから子供は増やせない」という話は、
必ずしも本音とは思えない。

-------
ハン板に関連して触れておきます。
権利要求という観点で在日やサヨを見ると、ひとつの要求が満たされると、
更なる要求が出てくる状況ではないでしょうか？
要求の無限地獄になっているように思えるのです。

ひょっとして、女性という立場が要求の無限地獄に陥るのではないか？
ちょっと心配しています。

936 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 23:48 ID:Cs/VOwf+
すまん。今日は寝る

942 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/03 00:37 ID:tQcV/cF2
>>934
正直、何が言いたいのか良くわからない。
ハン板で、子供が埋めない、と言ってる女性がいる前で、
「女性は子育ても仕事も甘えてる」論をいきなりブチかまして
何を伝えたいのかわからないけど

無神経ですよ。

966 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/03 19:33 ID:7zt/DVpJ
>>942
＞ハン板で、子供が埋めない、と言ってる女性がいる前で、
＞「女性は子育ても仕事も甘えてる」論をいきなりブチかまして
＞何を伝えたいのかわからないけど

「子供を生めない」ということ自体が、本音じゃなくて、
子供はほしいけど生みたくない、育てたくない、
今の生活を変えたくないということじゃないのか？
在日と同じで、人のせいにしてないか？
ということです。

電波系在日との共通性をかぎつけてしまったので。

967 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/03 20:50 ID:tQcV/cF2
>>966
よく読めよ。
医者にダメだと言われたって書いてあるだろ。

そんな斜め読みの思い込みで、育児板でするべき話題を
わざわざその人の前で振ったの？


思い込んで自分の中で結論出して、ＴＰＯもわきまえずいきなり非難するのか。
電波在日と変わらないのはどっちだ。

973 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/03 23:32 ID:7zt/DVpJ
>>967
子育てをしている人を無条件に支持する
↓
そんなに甘くは無いでしょう
↓
医者にダメだと言られた人に酷じゃないの
↓
それは、別の話じゃない

といった流れかとおもいますが

はじめのうちはは、堀江嬢とバトルするつもりなど無かったのですが、
昨日から「とことんやったるぞ！」と２日間まってました
堀江嬢の降臨もなきようですね
>>887で終わるのは残念です。
-----
蛇足ですが
最近の20代、30代に片親の人多いですね。
私（40代）のころに比べて激増しています。
職場で見ていると同じ世代の両親のいる家庭で育った人に比べ、
情緒不安定、社会不適応の率がかなり高いように思います。
成人してからも影響が出てるんじゃないかと思ったりしています。
もちろん、まともな人もたくさんいます。念のため。

974 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/03 23:41 ID:tQcV/cF2
＞子育てをしている人を無条件に支持する

そもそも、なにこれ。
これが思い込みじゃん。

「3結婚しない女性が多いのは日本人の男性が韓国男性と違って物足りないから」という
バカな論説に対して、「バカじゃん、違うよ」という流れで、
「少子化の問題があるから子供を生んだ方がいいのは確かだけどねえ」という話を
してただけじゃないですか。
その際、子供を生んでない人間、生めない人間の立場から、
「子育てが大変な人たちを見てると頭が下がります」とひとこと添えてあっただけでしょ。

それで無条件に「支持」？　支持ってなんだ。
生めばいいとかそういう話じゃないってことがしたかったのなら
なんでいきなり「女性はダメだ」って前提で託児所制度の話なんかする必要がある？
生んでいない、育てていない人を相手に。
それも、自分が好んでその立場を選んでいるわけではない人を相手に。

そういう話がしたかったら育児板とか、該当板で熱弁を振るえばいいでしょう。
スレ違いの上板違いの上、思い込みが激しすぎですよ。

975 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/04 00:40 ID:C1LAuPEc
>>858
>>863
参照

976 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/04 00:50 ID:eR01JOlz
>>975
乗ったほうもどうかと思うけど、
個人的にお友達が子供産んでて、っていう話題をしてたときに
いきなり「女性」はいい加減な子育てしてると言われたら
友人を弁護したくなるのは当然の感情ではないでしょうか？

そもそも、ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc が「何を言いたかったのか、
何を言い出したのか、意味がわからない」と言われてるときに、
友人の名誉を守ろうと反論したレスを持ってくることに何の意味があるんですか？

子育てをしていない、これからもすることができない女性に、
「そうですね、今の女の人の子育て酷いよねー」と賛同して欲しかったんですか？

977 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/04 00:57 ID:xz4wN32l
>>975
こんばんは。
私あまり日参はしないのですよ、申し訳ない。
学生時代の友達と合って声がかれるまではしゃいでました。
そんなわけで、まだちょっとヨッパライです（藁

もう新ｽﾚ立ったしいいかな？
正直、あなたの書き込みは挑発的でしたし無神経だと感じました。
ID:tQcV/cF2氏がもう言っていますが、配慮すべき方もいました。
なので、申し訳ないですが863は私はあえてあなたを煽っています。
矛先をこちらに向けさせるために。
前後、当てこすりのようなことを書いて挑発もしています。
それも含めての887での謝罪なのですよ。

社会経験について、あなたは随分拘ってらっしゃいましたが
私はまだ20代半ばの若輩者ですので、社会の仕組みはよくわかっていないと
思います。
氏がおっしゃるようなこともあるだろうと思います。
ただ、現代の女性の仕事・出産の情況については、あなたより知っていると思います。
私はマタニティ関係の部署に勤めていましたので。

978 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/04 01:10 ID:xz4wN32l
モニターの方にも数百人からお話を聞いたり、アンケートの集計もしていました。
子供一人ただ産むだけで150万ほどかかります。
ここをROMされている男性に悪いと思うので、簡単に終わらせられる言葉はありますが
避けます。
この不況下で、よほど稼ぎがない限り女性の給料にも頼らないと家計を支えられません。
仕事に愛着がある方は勿論のこと、そういった情況も氏はわかっているのでしょうか？
母親が、育児に専念してやっていける情況ではないのですよ。

私のいた会社はマタニティ関係がかなり売上を占める会社でしたので、対外上からも
育児休暇は完備でしたし、社内の女性の割合も多く立場も強かったですね。
家庭を持っている方も多かったし、部長からして２児の母でした。
そういう意味で特殊な環境ではあったと思いますが、都内のそこそこ大きい会社では
育児休暇等は整っているところがほとんどかと思います。
使い易いかどうかはまた別ですが（藁

あなたの時代はどうかわかりませんが、確実に社会の仕組みは変わっていると思いますし
それにあわせて制度を整えるのはある意味当然だと思います。
在日問題と妙に絡めていましたが、こうした母子の保護になる制度は、在日の方の
言うような「得る権利のない権利の主張」なのでしょうか？

979 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/04 01:18 ID:eR01JOlz
ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc はたとえば、
シングルマザーの半数以上が、法廷で定められた養育費を
父親から支払われていないという現実とかを知っていて
女性「だけ」をわざと非難してるのでしょうかね。

主張が曖昧でフラフラしてるし。
「子供が産めない」と答えたことを曲解していたことに対しての言もない。
これじゃあただスレを引っ掻き回したかっただけだと結論されてもしょうがないと思います。

980 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/04 01:23 ID:xz4wN32l
すれ違っちゃったかな・・
最後にＧＲ１ ◆2owPbUVnzc氏。
ｽﾚ違いですし、（というかｽﾚﾀｲ見て欲しい　次スレには持ち越さないで下さい。
いい加減、お互い荒らしになっちゃいますから。

981 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/04 01:23 ID:yVsrIsoz
少子化の問題は複合的な要素がはらんでいるので、
ＧＲ１氏のような考え方はちょっとできないなぁ。
んなもんだから、私も怖くて結婚できないよ。

982 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/04 01:29 ID:eR01JOlz
最近増えてるシングルファーザーだって
しょっちゅう仕事休んだりしなきゃならなくて転職を繰り返したり
子供を施設に預けちゃったり、親に頼んだりしていて
苦悩してるのにね。

以上、頂いたﾛｸﾞの関係あると思われるｽﾚです。
長々と大変申し訳ないです。
もっと前のｽﾚから話はありますが、そこから貼るとなんかもうえらい量で。

えと、読み返して普通に私が勝利宣言して終わってるような気が。
新ｽﾚにご返答されていたのは拝見しましたが、引きずらないと言ったし
別に新しいことは書かれてなかったのでｽﾙｰしたと思います。
煽り口調のわたくしは大変楽しそうです。
しかし、今観てもＧＲ１ ◆2owPbUVnzc氏ものっそ無神経ですね。
女にもてないよ（ｺﾗｺﾗ

んで、ﾊﾝﾌｧｲしますか？
議題は？

>>617
おいおいハンファイスレなんだからコピペ貼るなよ。

>>618
このｺﾋﾟﾍﾟ元の件でﾊﾝﾌｧｲをしようという話でして、ご容赦頂きたい。
あんまりﾊﾝｸﾞﾙﾌｧｲﾄじゃないですけど・・

ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc氏待ちage

ご苦労さんでした。

まず>>906は謝罪します。
勘違いでした。

>>616から>>588へと続くですね。

論点（のズレ）を整理すると、
私は個人（罪子氏の友人）のことをいったつもりではなく、
一般的に子育て甘くないぞといったつもりでしたが、確かに
まとめて読むと、デリカシーなきｶｷｺでした。

子育てネタについては、かなりギャップがあるようです。

ハンファイネタじゃないかな？
>>593に移動しますか？

>>619
数多すぎ。
これだとコピペ荒らしの類だぜ。

>>618
ｽﾏｿ

>>620
そんな相談は貼る前にすませてくれよ・・・頼むよ

>>621
うう、これでも200以上あるﾚｽを悩み苦しみながら・・・
すいませんでした。

>>620
貼ったところで河岸を変えるというのも・・それこそ荒しっぽいので。
ﾄｰﾅﾒﾝﾄﾙｰﾙでやりませんか？
一応板違いですので、他のﾊﾝﾌｧｲされる方が来たら撤収で。

>>624
了解です。

「少子化問題と女性の社会進出」

で行きますか？

私の主張は、過度な女性の社会進出は、少子化に繋がる。
過度な育児福祉は、人口増加にとって一時凌ぎにしかならないです。

>>625
私は女性の社会進出はすでに避けられず、また規制するべきものではない。
それに沿った少子化対策が必要、ですな。

ﾊﾝﾌｧｲﾄｰﾅﾒﾝﾄﾙｰﾙご存知ですか？
ｿｰｽの関係上、貴殿が不利かと思われるので、先行どぞ。
あとは審判さん・・山吹さん来てないですよね。
どなたか、いらっしゃいませんか？

>>626
確認中、しばし待たれよ！

OKです

>>628
？
山吹さんがいらしたんでしょうか？

審判さんがいらっしゃらないと厳しいので、募集ageしてみます。

>>629
山吹嬢アク禁中の情報あり。

ageOKです。

>>630
んでは、時間も押してますし、1時まで待ちいらっしゃらないようなら
やりにくいでしょうが始めますか。
各自5回ずつ答弁、その後最終弁論、持ち時間は相手の書き込み後10分ずつで
大丈夫ですか？
板違いもあるのでﾄｰﾅﾒﾝﾄ形式ということで、ｿｰｽ以外は5行に纏める方向で。
最終弁論はその限りでない、というあたりでどうでしょう。

審判いないのならやりましょうか?
初めてなんでうまくは出来ないでしょうけど…

両者ともテーマが「少子化問題と女性の社会進出」なの？
激しく板違いじゃね？

>>632
ぜひに、お願いします。
基本的に乱入者の誘導とそれぞれの答弁の受理と時間の報告、時間が迫ってきたら催促、
観客席の採点等の管理ですよ。

>>633
ハンファイはディベートの練習なので板違いは大目に見るニダ。

無職だめ板でやれ。ボケ！

>>634
何事も経験といいますし…、じゃ、やってみますね
今回は>>631の進め方でOKですか?

>>631
ソース？
１０分じゃ見つかりそうにないが・・

私のほうは、ほとんどソースなしとなるでしょう。
私の考えを述べるだけになるでしょう。
それでよければ。

１０分で基本的にOKです。

・・・山のようなソースを貼り付けられそうなｵｶﾝｗ

>>637
観覧席誰も居ないよ。
こじれスレでやらせたら？

>>638
貴殿の立場は所謂「ない」証明入りますから、ｿｰｽは時間があっても厳しいのでは。
基本的に、ﾄｰﾅﾒﾝﾄ形式はなくてOKです。
・・・・私は貼りますけどね（藁

>>637
よろしくお願いします。

では、ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc氏の答弁待ちます。

>>640
スタンバイです。

開始してください。

んじゃ、五回ずつの答弁のあと最終弁論
持ち時間は十分、答弁においてはソース以外の書き込みは五行までというルールで始めます

先攻はどちらからで?

>>642
私のようです。

スタートのジャッジしてください

では、これよりハングルファイト「少子化問題と女性の社会進出」をはじめます

先攻：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc　ｖｓ　後攻：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U

ではGR1さんどうぞ

現在の少子化は女性の社会進出と相関性があると考えます。
それまでの少子化は、子供は２人までなどの家族計画による子供の減少であったのが、
２０年前ぐらいから、女性のキャリア職が増え始め、子なしや一人っ子が増えてきました。
これは、子育てより仕事に価値を見出す女性の増加によるものと考えます。

こんな感じでいいのかな？

01:13:16　ＧＲ１さんの一回目先攻を受理しました。

堀江罪子 ◆HORIEJOk0Uさんの一回目後攻は01:23:16までに行ってください

ｽﾚﾁｶﾞｲ

ﾊﾝﾊﾞﾝｦ ﾅﾒﾙﾅ

観客席は誰も居ないぞ。
無駄にスレを使うなよ。

女性が社会進出する背景には、女性の高学歴化・就業状況の改善が大きな要因として挙げられると思います。
しかし、それは単純に＝少子化に繋がるものである、とは言い切れません。
社会保障・託児所の完備など、働く女性でも子供を育てやすい社会整備が
行われれば、十分改善できると考えます。
それが現在の日本においてはまだ未整備で不十分であり、それが少子化に拍車を掛ける形になっていると思います。

>>647-648
その辺のご意見は観客席で私がじっくり丁重にお伺いいたしますので
以下の観客席に移動してくださるようお願いします

ハンファイ観客席　５席目
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1116073205/

01:18:56 堀江罪子さんの一回目後攻を受理しました

GR1さんの二回目先攻は01:28:56までに行ってください

男女論板でみっちりやんな。

託児所が不足しているのは、事実でしょうが、託児所は２４時間介護施設ではないので、
よく寝込む幼児では、会社を休みがちとなり虻蜂取らずの状況を生み出し、ひいては育児疲れを誘発します。
二人眼あきらめることも多くなるでしょう。基本的に、子供は家庭で育てるのが基本と考えます。
女性の高学歴化は結婚の高年齢化、高齢出産を増やすことなり
妊娠できるぎりぎりの年齢で一人だけ生んで終わりという現象を増やすことになるでしょう

01:29:34　GR1さんの二回目先攻を受理しました
制限時間をオーバーしていますので注意してください

堀江罪子さんの二回目後攻は01:39:34までに行ってください

子供は夫婦で作って夫婦で育てるもので氏の言い方は余りに無責任な、一方的な女性だけの権利剥奪でしかないと考えます。
現在、世界先進国各国で少子化は問題となっていますが、女性の社会進出を
妨げなくても、十分効果のある対策が立てられることは結果として出ています。
また、大学を出てもｽﾄﾚｰﾄならたかだか22歳です。女性の閉経の平均年齢はだいたい50.5歳、45歳から55歳の間ですよ？
仕事を10年しても32歳、問題ありません。まして、社会に出ていても育児の補助が万全なら、何の問題もありません。

ｿｰｽ
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~drt/konenki_web_nm/faq/mail_bbs_faq_e_heikei.htm

01:38:00 堀江罪子さんの二回目後攻を受理しました

GR1さんの三回目先攻は01:48:00までに行ってください

30を過ぎは仕事が面白くなる時期でもあります。夫婦ともども仕事に没頭すれば子育てに興味を失ってしまいます。
育児施設の充実での人口増加は、子なし→一人っ子での人口増加のは効果があるでしょうが、
人口増加に必要な３人以上の子供を家庭の増加には効果があるとは思えません。
兄弟の年がよほど離れない限り、祖母、親戚などの応援がない限り事実上不可能でしょう。
見かけ上子供が増えているのは、子なし→一人っ子or２人っ子への変化と思われます。

01:45:27 GR1さんの三回目先攻を受理しました

堀江罪子さんの三回目後攻は01:55:27までに行ってください

子育てに興味を失う云々は、氏の思い込みにすぎません。働く側に理由があることは考慮しないのですか？
現在、一般的に日本で取れる育児補助制度は出産育児一時金、出産手当金などですが
自然分娩であった場合、健康保険の補助外なことはご存知ですか？
子供を一人大学に入れるのに1千万から3千万はかかるという話もあります。現在の日本の平均所得は565万円。
どれだけの負担かわかりますか？女性も働かなければ、とても家計を維持していけないのです。

ｿｰｽ
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~hhhp/money/ichizikin.htm
ttp://www.babycome.ne.jp/online/infoland/money/nayami/q46.html
ttp://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/menu/hyouhon/h13/06.htm
ttp://allabout.co.jp/finance/ikujimoney/closeup/CU20030430B/index2.htm

01:48:41 堀江罪子さんの三回目後攻を受理しました

GR1さんの四回目先攻は01:58:41までに行ってください

夫婦は子供のためだけに働く訳ではありません。子供が生まれたあと必死に働く夫婦は多いようですが。
短大＆大卒者でも現在５割程度の進学率で、半数以上は４年生大学に通っていません。
そのような状況で、１千万ナイト子供が産めないなど、屁理屈でしかありません。
実際の多産系の家庭は貧しいことも多く、それでもやりくりして生活しています。
贅沢な悩みとしか思えません。

01:55:07 GR1さんの四回目先攻を受理しました

堀江罪子さんの四回目後攻は02:05:07までに行ってください

では、多産系であればいいとでもいうのでしょうか？
生むだけ生んでちゃんと面倒を見ない親はいい親なのでしょうか？大人数になれば、自然と手はかけられなくなります。
現在5割の大卒者は、今後増え続けることは統計的にも出ています。
半数は出ている今の状況でも、出ていない子供は不利な立場でしょう。
氏の発言は自分の理想とする家族観を無理に押し付け、当てはめようとしているように感じます。

02:01:54 堀江罪子さんの四回目後攻を受理しました

GR1さんの五回目先攻は02:11:54までに行ってください

不利ではありますが、餓死することはないでしょう。
大学を出すことは親の義務ではありません。
子供の学力に見合った学歴と職業を選択させるのが親の務めと考えます。
そういう意味での学資は必要でしょうが、子供の学力があれば、奨学金などの制度もあります
大卒の子供がフリーターやニートになってしまう現在では、学歴だけでは意味がないですよね。

02:08:50 GR1さんの五回目先攻を受理しました

堀江罪子さんの五回目後攻は02:18:50までに行ってください

氏の答弁は終始、まったく少子化問題について語っておられず、自分の考える家族について語っただけという印象を受けました。
少子化対策は、国の根幹をなす問題であります。お年寄り一人の年金を1.5人で支えるという話、しましたよね？
経済を逼迫させ、国力を衰退させる状況なのですよ。
まして世界中で高学歴化が進み国民の能力を伸ばし国力を上げている状況で、
その認識とはゆとり教育並みに時代に逆行していると言わざるを得ません。

02:14:08 堀江罪子さんの五回目後攻を受理しました

お二人とも五回の答弁が終了いたしましたので、最終弁論に入ります
GR1さんの最終弁論は02:14:08までに行ってください

失礼
締め切り時刻を間違えてしまいました

GR1さんの最終弁論は02:24:08までに行ってください

>>668
|∀・)ｼﾞｰ･･･
時の凍れる秘法・・・

そちらも話しそれてるようですがｗ　年金ネタは次のレスで。

高学歴化に意味があるのではなく、高学力化に意味があるのであって、
大学出ても、漢字も読めない、計算も出来ないような卒業生を出すぐらいなら無理に学校でても意味がないでしょう。

>>665の理由により子供の学資がかかるから子供を産めないという理由は成り立たないといこと。
私の見解は、金銭的理由で子供を生まないのは単なるこじ付け、わがままの類でしかないということ

>>671
取り消しだめですか？

02:22:15 GR1さんの最終弁論を受理しました

堀江罪子さんの最終弁論は02:32:15までに行ってください

>>672
最終弁論のやり直しですか?
堀江さんが承諾するのであれば私の受理のレスの前に取り消しを申請しているので許可します

どんな人材も、わずかしか機会のない状況より機会の多い状況のほうがより
育つ可能性が高いのは明確ですので、氏の発言は学歴社会を否定する根拠になっておりません。

では、最後に少子化対策の状況と結果について書かせて頂きます。
例えば、ﾌﾗﾝｽでは3人の子どもを9年間養育した男女に年金額を10％加算するなどし
出生率を94年の1.65から02年に1.88に増加させています。
ｽｳｪｰﾃﾞﾝでは子どもが4歳になる間に所得が減っても、年金計算は子どもが生まれる
前年の所得にするなどの対策をとり、01年に1.57だった出生率は02年に1.65と上昇するなど
目に見えて回復しています。

板に沿った例を挙げるなら、極端な少子化が叫ばれる韓国においては2000年から03年にかけて、合計特殊出生率が
1.47、1.30、1.17、1.19と急激に低下しており、また学校教育費の私的負担では世界１の高さになっています。
明らかに、経済的な支援が少子化において大きく関わっているといえるのではないでしょうか。

こうした点から、少子化対策は今後女性の社会進出がますます盛んになる（必要性もある
日本において、早急に整備しなければならない要件だと考えます。
貧しくても子供がいれば、専業主婦でやっていく、どれも大変素晴らしいことだとだと思います。
しかし、社会の変容の中で、家族のあり方も多種多様になっています。
それに即した社会環境の整備をすることが、単純な権利の濫用であるとは思えません。
過去を懐かしみ、それに固執し、現状を省みず放置することが果たしてどこに有効なのでしょうか？
勿論、それは女性だけなく、子供を育てる男性の保護も同時に行われなければいけないと考えます。
以上をもって、最終弁論とさせていただきたいと思います。

尚、蛇足ですが、女性ｽﾚvol.14で殿方に悪いから言わなかったのは。
「大黒柱の働きが悪いから専業主婦なんて贅沢いってられんのじゃ」です（藁
ﾌｪﾐ側？で発言することがあまりないから単純擁護はちょっと疲れましたが、いい感じに酒は進みました。
ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc氏、学際運営委員長 ◆YjCIC1ZJAU氏、遅くまでどうもありがとうです。
過去ﾛｸﾞ下さったID:hzLYFFoP氏に重ねて感謝を。
ｿｰｽ
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1550.html
ttp://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/seisaku/syousika/

というわけで堀江さん
GR1さんが最終弁論のやり直しを希望していますが承諾しますか?

>>676
貼っちゃいました。
されたければどうぞ。
私は付加する意見があれば追加して書きます。

ミスですた。書き損ねた最終弁論番外編

育児福祉充実論者は、子供の産めない理由を探しているだけで、
それを満たしても、次から次えと「産めない理由」を出してくるだけではないでしょうか？
基本的には、子供を育てることが仕事以上に高い社会的ステータスを待たせるか
子供が居ないと将来生計が維持できない状況（後継ぎ）を作らない限り子供は増えないでしょう。

私も育児福祉充実自体には反対しません。念のため。

なんかグダグダになっちゃったなぁ…(w

>>678
GR1さんの最終弁論を受け付けました
堀江さんは付加する意見があれば02:40:44までにお願いします
付加する意見が無ければ無いと書いてください

＞育児福祉充実論者は、子供の産めない理由を探しているだけで、
＞それを満たしても、次から次えと「産めない理由」を出してくるだけではないでしょうか？

それはあなたの、根拠のない思い込みにすぎないとすでに書きました。
現状で十分といえる育児福祉がなされているなら、その批判はあるでしょうが
家族・子供向け公的支出の対GDP比は0.6％と24カ国中下から4番目、
家族・子供向け公的支出と高齢者向けの比率でも前者は後者の6％にすぎず、
下から3番目と、先進国のなかで家族・子供向け公的支出、すなわち少子化対策が
もっとも低いレベルである現状では的外れと感じます。

単純に不妊が増えていることもありますね。
特に男性の精子減少、EDの増加。
不妊治療関係の仕事をしましたが、圧倒的に不妊治療は男性が消極的傾向にあります。
それでもどうにかして子供が欲しい、と何年もがんばる夫婦を見ていると氏の思い込みは
単純で薄っぺらく感じました。

以上、追加です。

>>680
漏れ。
ｿｰｽ
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/5120.html

＞学際運営委員長 ◆YjCIC1ZJAU
＞堀江罪子 ◆HORIEJOk0U

ご苦労様でした。

感想などは、観客席スレかな？

堀江さんの最終弁論に付加する意見を受理しました

以上で今回のハングルファイトを終了します
論者お二人には観客席の閲覧を許可します

>>683
うーん、なんかこう・・今一ですな。
技術不足で申し訳ない。

ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc氏、
学際運営委員長 ◆YjCIC1ZJAU氏、
遅くまでどうもありがとうです。

採点お願いしてきましたんで、その結果待ちです
GR1さん、堀江さん遅くまでご苦労様でした

えーとたぶん時間が来たので採点結果の集計をします

採点結果は以下のとおりです

堀江 4-GR1 3
堀江 4-GR1 3

よって今回のハンファイは堀江罪子 ◆HORIEJOk0Uさんの勝利とします
お二人ともお疲れ様でした

>>686
ども！

>>686
ありがとうございます、遅くまでどうもありがとうございました。