白村江の戦/第４ラウンド（再）

日本船が燃える！燃える！
「あははははは、まるでポンニチがゴミのようだ。」

過去スレ

ＰＡＲＴ１　　http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1093272860
ＰＡＲＴ２　　http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1096270198
ＰＡＲＴ３　　http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1096537650

すいません、継続スレ今度はちゃんと保守します。

糞スレ

>>1
　　　（　　　通報しますた！
　　　 `ー‐―V―――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　 　　　　　;:'´ （　　　通報しますた！
　　　　　　　　_....._{{ 〃`ー―――――V―――――――――――――――――――
　　　　 　, - ' ,..､､.ヾ{{フ'⌒`ヽ､ 　　　　　　　（　　　通報しますた！
　　　　／　 ,:', -‐‐` ´ '´⌒ヽ　ヾ:､ 　 _....､､､､`ー――――V―――――――――――‐
.　　　,'　　 ,'´　,ィ ,ｨ ,' , 　 ｀ヽ',　 ',-<´　,　　　　 ｀ヽ. 　 　　　______　　　　　　　　..._
　 　 ,' 　　.i　 /|. /.| { i,　 i,　　}.　 }_,,）) lﾆ二二ミヽ.､ ':,　,.: '´ ,_.....__｀ヽ､ 　 　,..-‐-､),...._
　　　!　|　 ! .,'-.{ !　!|; |`､.}ﾞ!.!　|.　 !　ヽ.ｌ ./　,!　 ,,｀ヾ:､ ':, 　./'´￣｀ヾ､､ヽ,.:'´　,:‐:､ ,.-､ ヽ.
　　　',　',　|Vｧ=､ﾞ､ ｀ﾞ､!-_:ﾄ,ﾘ', l !　| 　 ﾞﾚ__,〃_/ﾘ　　!.'; .} ./ｌ_|___ﾉ!　ｌ　`､ ', 　/ //`''} }.';　',
　　　 ヽ､', l:!Kノ}. 　 　 f:_.)iﾞi: ﾘ !　l　ル'￣｀`　´-､,ﾉﾉ l l .!,;:=､｀:.｀:>=､.j,｝ |__人((　_ﾉﾉノ　 |
　　　　 | l!iヽﾞ- '　, 　　.!__:ﾉ ﾞ ,ﾘ l ﾘ'´ .|'￣ヽ 　 __　｀><ﾉ | {;:'ﾉ　ﾉtrﾃ;､.Y　! ,--､ 　 __`彡 ﾉ
.　　　　 ',|!!､ 　 　r‐┐ 　 ｀ ノ' /,ｲ　　! 　 __ ,　⌒'/!| | 　!.`ｰ‐'´, ﾞじ' ノ ! h. 　　._: ´　ｿ).（
　　　　　 'i!ﾞ､ヽ､　ﾞｰ'　　_, ィ,:',:''´ !　　!､　 ｰ'　　ノｲ ! |　| !､ 　!ﾌ ｀フ'ﾘ ! ﾙ'ヽ.._　_..､(ン ﾉ ）
　　　　　　ﾞ:､ｨ､jヾｰ::: 'iﾍ　ノ',ﾘ.／!　.| |ｰ`┬､' ´ 〃 l. トヾ､.ﾞ｀ｨ'' ´ヽ､///　＼二|｀＼ｰ‐‐'´
　　　,､- '´　ヽ､ﾞ､　　 {　｀＞"､　 !　 ! ! 　 |　｀>-､　|　|､　＿＿＿＿＿＿＿_∧＿＿＿＿__
　　/＼＼　　　　',　　 }　　 //｀ヽ|　 ',.!ﾞ､　!／／ ﾞ!/　 ! （　　　　　　　しますた！

えー、僭越ながら私めが・・・ｗ


　 　∧∧　　　∬　｜このスレは在日光氏を隔離し　　　　　　　　　　　
　　( ,,ﾟД)ｙ-=┛ ＜ 人間が通常おさめている知識の範囲で
　　く　ｙ　i,_ﾉ　 　　｜腹や頭を抱えながらも忍耐力を訓練し、在日光氏の
　 (_/つ__)i⌒i 　 　｜ループをせせら笑うスレッドです。
■質問者は、主語と述語の明瞭な問題を、さんさいじにもどっかいかのうな
　わかりやすい言葉で、 簡潔に書くことを心がけてください。
　また、回答不能の事態によりブチ切れることは控えてください。
＊12.15条約(http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1050302941/2-5/)に批准しています。

気長にやりましょう　(;^_^A・・・・・心頭滅却すれば火病もまた涼しい

過去スレなんかは適当に　σ(^_^;)?・・・・読まなくてもいつも同じアルよ

前スレ未消化なり
白村江の戦/第３ラウンド
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1096537650/

在日光は毎日半万回読んで下記内容を了承すること。

在日光が既に教わったこと｡　これらの件については質問禁止｡
�@日本は直接大陸と交流していた。
�Aスサノオは神話の世界の話で、どこの人かわからない。
�B平山相太は日本代表なので日本人。
�C聖徳太子が着ているのは朝鮮の服ではない。
�D行列字の基礎。
�E桓武天皇はハーフではない。
�F越があったのは、中国の浙江省辺りで山東半島ではない。
�G稲の伝播については諸説あり、現段階ではどの説が正しいのか断定できない。
�H「地域の歴史」・「国家の歴史」「民族の歴史」・「文化の歴史」を混同してはいけない。
�I古代の歴史は資料が限られから推測が入る。現在のことは妄想する前に調べること。

校則。　在日光はこれを遵守すること｡
１．いなくなる時は宣言すること。
２．sageること。
３．２つ以上の話を同時にしないこと。
４．例え話をしないこと（先生方はしてよい）。
５．自分で立てた仮説の証明は自分で行い、他人に求めないこと。
６．質問は箇条書きにして書き込むこと。
７．日本語・漢字の学習を徹底して行い、人並みの読解力と表現力を身につけること｡
８．年表を座右に常備し､時系列にそって考える癖をつけること。
９．地図を座右に常備し､地理的な位置関係を確認する癖をつけること。
１０．名称と実体は時代によって変化し常に一致するとは限らないということを理解すること。
１１．不明瞭なことに対して自分にとって都合のよい仮定を前提として断定的に語ってはいけない。
１２．先生方のレスを自分勝手に都合よくつまみ食いしてはいけない。
１３．先生方のレスをよく読んで、同じ質問を何度もしないこと。
１４．講義中に他スレに出張して朝鮮人売春婦の話などしてはいけない。
１５．教えを乞う立場であることをわきまえること。

在日光君、前スレからの知識の飽和攻撃で最近元気が無いから、
このスレに来るまで持たないかも…。

12.15条約は、電波神殿の神父さんによって制定された。

【常識】はじめてのようじきょういく【知らず】
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1082454282/
より、以下に記す。

改正7.15条約=12.15条約
0.前文
ハングル板住人（以下、住人）は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う 。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板（ex.2ch.net/korea/）内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約（7.15条約）は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
１：スレッド住人は次単独スレは立てない。
２：基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
　　協力者が提示したソース、並びに文書を
　　尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
３：自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
　　主張したことを根拠なく覆さない 。
４：過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
　　根拠なくループさせることを禁止する。
５．Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
　　掛けさせることを禁止する。
　　http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている

対補償案
１：質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
　またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
２：適切なスレで適切な質問のある場合上記１を適用する
３：合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
４：発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
　　　　イ）感情論で話をしないこと
　　　　ロ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
　　　　ハ）論点のすり替えをしないこと（具体例に付いては>>2を参照）
　　　　ニ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
　　　　ホ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
　　　　ヘ）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
　　　　ト）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
５：発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
　　ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
　　誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
６：学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
　　ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する

制裁措置
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
１：発言の無視あるいは放置
２：罵倒語の使用
３：以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を 行う。
４：当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
　　雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
　　また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
　　スレッドは再開される。
５：削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。

5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。

前スレより

980 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：04/10/12(火) 15:24:48 ID:maVlszNx
>>970
>韓国が先に併合を申し込んだというのは特定できないだろ。
>日本かもしれない。

併合を申し込んだのは韓国。だから、李完用は戦後の韓国で「国を
売った！」と非難を浴びている。墓も暴かれた。

大体、日本に無理やり併合されたんだったら、李完用は「悲劇の主人
公」の筈。李完用を売国奴として扱ってるのは、韓国が自主的に併合
を求めたから。

フィリピンはアメリカの植民地になったが、アギナルドは初代大統領とし
て讃えられている。彼はアメリカと戦ったから。

983 名前：在日光[] 投稿日：04/10/12(火) 15:30:06 ID:mkQUMNOh
また変なたくさんのレスになった。いったい何が起きているんだ？
>>980
それはおかしい。そんな事を韓国が認めておいて日本を
非難するはずがないだろ。
そいつは、日本に負けて事大したから非難されていると見るのが自然だ。

「韓国の主張がおかしい」ことを認めれば、非常にわかり易い事柄なのには気が付かないようです。

　　　在日光は　「　s a g e 」　を　忘れるな　クズ

>>11
>それはおかしい。そんな事を韓国が認めておいて日本を
>非難するはずがないだろ。
>そいつは、日本に負けて事大したから非難されていると見るのが自然だ。

負けるも何も、当時、多くの韓国人が併合を望んだんだよ。だから、韓国
政府は併合条約締結に踏み切った。「日本に負けて事大した」って、中
国、ロシア、日本と、事大することしか考えてなかっただろ、韓国人は。

>>13
だから、併合は日本が先に言い出したんじゃないのか？
なぜ韓国を先なんだよ？

前スレの987
＞しかし真番何とか圏があって、真や番が主体だとすると
＞それは辰韓となった真や番が強く他は衛星国になる。

たぶん前スレで衛星国といっている人は真番傍衆国（のちに真番郡となったところ
やそのへんの諸国）が衛氏朝鮮の衛星国だといっているのだと思いますが、しかし
在日光さんのように真（とのちに訳されたところ）と番（とのちに訳されたところ）との二大中心があって
傍衆国（そのへんの諸国）が真・番の衛星国だった、という解釈もありです。それで問題ない。

前スレの990
＞では韓はどうして馬韓が辰韓よりも上だったんだ？

「秦からの流民のために馬韓が土地を割いて与えたから」 というのはあくまで
その当時の中国人（魏人）の推理であって、本当だったかどうかはわかりません。
本当でも問題ないのですが、馬韓は５０カ国の大集団で人々の性質も精悍だったのに対し、
辰韓は12国しかない。なので単純に「馬韓の方が強大だったから」ではないでしょうか。
弁韓は同じ12国でも馬韓に従属していたとは書かれてないですが、
その理由はわかりません（倭との関係があったからかな？）。

>>15
じゃあ辰韓の方が上だったのに、馬韓の方にたくさん郡が集まっていたと？

前スレの912

年表すこし直させていただきました。説話・伝説のたぐいは＜＞ではさんだのと
楽浪と帯方が韓を滅ぼしたのは245年ではなく246年。あと興味ひきそうなものを若干追加。

後一世紀まで

B.C.3ｃ　秦の時、労役を逃れて半島に逃れる。〈云「今の馬韓の人々が東部の地を割く」〉
BC209　秦滅亡
BC194　衛満、衛氏朝鮮建国
　　　　　〈云「箕子の子孫・準が衛満に追われ韓の地に来て韓王を名乗った」〉
BC134　穢州をとらんとして城邑を築く（漢と穢との戦争開始？）
BC128　穢君南閭等が28万名をつれて降伏。その地に蒼海郡を置く。
BC126　蒼海郡を廃止し、穢君に穢王之印を贈る。
BC108 　漢武帝が衛氏朝鮮を討伐、朝鮮三郡設置(樂浪・臨屯・眞番)
BC107 　かつての蒼海郡を復興、玄菟郡と名付ける。
BC75頃　玄菟郡は西方（満州の永陵・老城）に縮小移転（第二玄菟郡）。高句麗、県侯として建国？
〈BC.37　云「高句麗の建国」（三国史記高句麗本紀）〉
〈BC.20　云「韓？（馬韓）東方と真番？（辰韓）に雑居
　　　　　　　する中国系避難民の扱いで（馬）韓王と衝突」（三国史記新羅本紀）〉
〈21頃　云「辰韓の廉斯の人、錯が楽浪郡に通ずる」（非公式の韓の初出？）〉
〈36　云「楽浪が辰韓（？）に侵入」（新羅本紀）〉
32　高句麗、後漢の光武帝によって「高句麗侯」からはじめて「高句麗王」に昇格さる
44　「韓」という勢力が出現（韓人・廉斯の人・蘇馬提を漢が廉斯邑君に封ず。韓の初出）
82　真番郡は，臨屯郡とともに廃止

続く

>>17の続き

後二世紀

107頃　第二玄菟郡廃止。遼東北部都尉を分離して玄菟郡とする（第三玄菟郡。撫順・瀋陽）
121　扶餘王、洛陽に使者を派遣
春正月, 幽州刺史馮煥率二郡太守, 高句驪, 穢貊を討伐するも失敗.
冬十二月, 高句驪, 馬韓, 穢貊圍玄菟城, 扶餘王に討伐される
136　扶餘王、洛陽を訪問
150頃　後漢の末頃（桓帝・霊帝）には楽浪郡が統制できなくなり、
　　　　　楽浪郡の人たちが多く韓国の諸国に流入した。
161　扶餘王、洛陽に使者を派遣
189頃　公孫度と夫餘王尉仇台が婚姻を結ぶ。　公孫度、遼西・遼東・楽浪に割拠して群雄となる。
189〜204頃　楽浪郡南部県城に夫餘の勢力が平和裏に入り合法的に乗取る


続く

>>18の続き

後三世紀から

205頃　帯方郡（黄海南道・京畿道）を公孫康（公孫第二代）が分置
238　魏・明帝が公孫淵（公孫第四代）を討ち、楽浪郡帯方郡を平定
246　馬韓の臣憤沽国が反乱。帯方太守が戦死するも楽浪・帯方二郡ついに韓を滅ぼす。
〈246　云「魏と高句麗が戦争してるのに乗じて百済は真忠に楽浪郡の住民を略奪させた。
　　　　楽浪太守の怒りにより報復を恐れた百済は住民を返送した」（三国史記百済本紀）〉
286　馬韓辰韓十一国、晋に朝貢（辰韓が史料にあらわれる最後）
290　馬韓七国、晋に朝貢（馬韓が史料にあらわれる最後）
313　楽浪帯方二郡に割拠して高句麗と戦争していた張統が二千戸を率いて燕に亡命。
　　　 通説ではこの時、楽浪郡は高句麗によって占領〈云「高句麗が楽浪に侵入」（高句麗本紀）〉
314頃　帯方郡が馬韓（穢説、高句麗説、百済説もあり）？によって占領
　　　　〈云「高句麗が帯方を侵略」（高句麗本紀）〉
345　この歳の記述で、この頃燕の遼西に百済人らがいたことがわかる（百済人の初出）
〈346　云「近肖古王の即位」（百済本紀）（百済の実質上の建国か？）〉
347　百済が晋に朝貢（百済国の初出）
〈356　云「奈勿王の即位」（新羅本紀）（新羅の実質上の建国か？）〉
372　咸安二年春正月辛丑、百濟、林邑王（近肖古王）各遣使貢方物。
　　　　　六月、遣使拜百濟王餘句、爲鎭東將軍領樂浪太守【晋書帝紀】（百済王の固有名詞の初出）
377　新羅王募秦、前秦に朝貢（新羅の初出）
404　倭は帯方界に上陸、広開土王に撃退される

>>13
だから、併合は日本が先に言い出したんじゃないのか？
なぜ韓国を先なんだよ？
>>15
じゃあ辰韓の方が上だったのに、馬韓の方にたくさん郡が集まっていたと？

>>20
誰も辰韓が上だったとは言ってないが？
そもそも上って何よ？
それとsageろ。あとコテはどうしたの？

じゃあ併合についてはどうだ？

朝鮮人が言い出したんだろ＞日韓併合
自分の国の歴史くらい勉強して来い

>>22
「じゃあ」ってなんだ？「じゃあ」って？
つながりがわからんぞｗ

なぜ韓国から先だと分かるんだよ？その書面で
本当に分かるのか？

いるか？

（そ）・ソースを出せ
そーす［source］
source/s(r)s/（同音((英))sauce）〔「発生する起点」が本義． cf．surge〕

［しばしば〜s］ （情報などの）出所，拠（よ）り所《◆人も含む》；原典，典拠‖
a source of information 情報源.
a news source ニュースの出所.
a reliable source 確かな筋.
historical sources 史料.
a source of revenue 財源.

書面があるといっても、それで先かどうか分かるのか？

２９

フェアレディＺ Ｓ３０

（す）・推測
推測：すい‐そく【推測】＜名・他サ変＞
得られた情報・知識に基づいて、物事の性質・状態・なりゆきなどをおしはかること。
また、そのようにして得たもの。
「事故の原因を─する」「だいたいの年齢を─する」「─の域を出ない」
［明鏡国語辞典］

（お）・臆測
おく‐そく【憶測（▼臆測）】＜名・他サ変＞
根拠もなく、いいかげんに推測すること。当て推量。「─でものをいうな」 「憶測」は代用表記。
［明鏡国語辞典］

（て）・定説
ていせつ【定説】
ある事柄について、その説が正しいと広く認められている説・学説。定論。「―をくつがえす」
[株式会社岩波書店　岩波国語辞典第六版]

（い）・引用
いん‐よう【引用】＜名・他サ変＞
自説を証明したり物事を詳しく説明したりするために、他人の文章・他の説・故事などを引いてくること。
「論語の一節を─する」「─符」
［明鏡国語辞典］

>>31
だから韓国が先に言い出したという書面というのは
先にと特定できるのか？

（そ）（い）

変なのはもうやめろ、問題から目をそらすな。

（そ）（い）

うじゃうじゃと五月蝿いな
>>5に書かれた［校則］を半万回読み返して頭に中に畳み込みましょう

＞頭に中に畳み込みましょう
頭の中に畳み込みましょう

>>32
・少なくとも日本から提案した記録はない。
・大韓帝国から申し入れた記録はある。
・大韓帝国の人口の一割を占める団体が日本との併合を進める運動を行っていた。
・当時の大韓帝国自体は、はっきり言って「不良債権」であり、日本にとっては領土的野心の
　対象になり得なかった。

以上で不足か？

>>38
提案していたんじゃないか？日本政府と日本軍は併合推進派だっただろ。
その韓国から先という書面は、なぜ先だと判断できるんだ？
併合を考えてみてくれないだろうか？
これぐらいの事が書名に書かれているのか？
それなら韓国が先だと言えるだろうが。

>>39
間接的な証拠だが、下関条約を知っているか？
日清戦争の講和条約だが、ここで日本は台湾と遼東半島は日本領にしたのに
朝鮮半島は「独立」させたんだ。日本が本当に国家の意思として朝鮮半島を欲していたなら、
何故この時点で朝鮮半島の割譲を要求しなかったと思う？

>>40
台湾は国じゃなかったが、朝鮮は一応国だっただろ？
それに、朝鮮が他国にすりよったから併合したとも言える。
問題は併合はどちらが先に言い出したのかどうかだ。
日本政府も日本軍も推進派だっただろ。

>>41
大清属領

>>41
君は日韓併合は日本から言い出したもの、即ち日本から強要されたものとしたいのかな？
だとしたら、それはかなり無理がある。
日韓併合の経緯については既にさんざん講義されているだろうから略すが、日本は中途半端な
「保護国」という形を取ってでも、大韓帝国の独立を少なくとも形式上は維持しようと試みている。

日本国内に併合すべきという意見の持ち主が一人もいなかったとは言わない。だが、結果として
日本政府が取った方針は「極力独立維持」だったわけだ。君の言うように政府も軍も併合推進
一色だったら、こんな迂遠な援助をする必要はないよね？

　だが、大韓帝国は保護を受けてなお独立を保てなかった。というか、どこに事大するかだけで
自主独立する意志が無かった可能性もある。で、大韓帝国の指導層は日本派とロシア派に割れて
党争を繰り返したのは御存知の通り。結局日本派が勝って、併合申し入れという形になった訳だ。

考えてみて欲しい。一つの国、それも亡国直前の動乱期なら、色々な考えの人が入り乱れているのは当然だろう？

　もし、併合直前の大韓帝国が指導者も人民も独立を維持する統一された意思を持っていたなら、、穏やかに併合なんて
出来たと思うかい？ ごり押しで併合条約を結んだとしても、朝鮮半島はゲリラ（君たちの言うところの「義兵」かな）に
満ちあふれ、５０年前のベトナムや、数年前までのアフガニスタンのような戦乱の巷になっていただろう。

軍隊が無いから抵抗できない？ そんなことを言うのは、併合に抵抗が少なかった証拠だ。欧米の旧植民地は、
植民地になるのを嫌って銃で武装した軍隊に槍で立ち向かったなんて話は当たり前だし、当然軍隊なんて無い
ところから独立を勝ち取ってる。

だけど実際の歴史を見ればそんなことはない。何故だろうね？ 少なくとも日本による併合を歓迎する人が
主流を占めていたからじゃないかな？

>>16,>>20
郡じゃなくて国でそ

真番郡がおかれる前は真（になった国）や番（になった国）が中心だったとは思われるが
辰韓や馬韓の時代はそれから何百年もたってるんだからいろいろあるよ。
ヨーロッパだってドイツが強い時代もあればフランスが強い時代もあるでしょう。

真（になった国）や番（になった国）が中心だったといっても
そこに真番郡がおかれてしまったから、傍衆国はきりはなされ独自の勢力になった。
真番郡が廃止され韓という姓のものが首領になって諸国が独立したわけでそ。
（韓という姓のものが諸国の首領に多かったということなのか
半島南部全体のひとりの王だったのかはわからない）
その後、辰韓の西部と思われる「廉斯」に傑出したリーダーが出るが全体の王ではない。

さらにその後、高句麗に率いられる馬韓というものができるが、諸国がバラバラなので高句麗が手を伸ばした
のだろうか。高句麗は、集落がばらばらでまとまってなかった沃沮や穢を属領のようにしていたから、
同じように馬韓に対しても上位の国として君臨していた時期があったのかも知れない。
馬韓の名のおこりになった馬韓の初期のリーダーと思われる「乾馬国」（全羅北道益山）の名は
高句麗の別名である「蓋馬」と音が近い。この乾馬国は高句麗の出先機関のような存在だったのだろうか。
このへんは憶測だからアレだが。

とにかく遅くても二世紀前半には馬韓は辰韓より強くなってたんだろうね。
その後、馬韓の中では臣雲新国・臣憤沽国・伯済国・月支国が強くなって諸国連合のようになる。
これは夫餘や公孫氏の力が加わったわけでさらに強くなったということだろう。
それで辰王（辰韓の王）は馬韓に屈服して臣従することになったわけだろう。
これは後に新羅とよばれるようになる国が、後に百済とよばれるようになる勢力に屈服していた
ということだが、格下だったという程度のことにすぎないかも知れない。

「だろうか」とか「かも知れない」ばかりだが、このあたりのことは史料不足で実際よくわからないんだよ。

>>43
それは日露戦争前までだろ。問題はその後の日本の事だ。
日本政府や軍が併合を推進しようとしていた。
そのせいで、韓国が事大して併合を主張し始めた可能性は？
>>44
併合前のさまざまな干渉で、軍も牛耳られていた段階で
事大する以外に何があるんだよ？
韓国が先に併合を主張したという証明をすればいいだろ。

>>45
馬韓や辰韓というのは国じゃなくて郡じゃないか？
日本書紀には、それらから文化が提供されたとは書かれてないので
国じゃなかったんじゃないか？
あと、馬韓が国とはいえないと書かれていたのは
だいぶたった後の歴史書に書かれたのか？
辰王と呼ばれながらも国ではないという事になるのは不自然だ。

>>46


> 併合前のさまざまな干渉で、軍も牛耳られていた段階で
> 事大する以外に何があるんだよ？

戦えば？ 方法は、武力、外交、経済何でも良い。朝鮮以外の植民地の過半が選んだ道であり、タイが独立を守った道だ。

> 韓国が先に併合を主張したという証明をすればいいだろ。

正式に日本に併合交渉を申し入れたのは大韓帝国が先だと言うことに異論はないな？
ならばそれ以前に日本から併合を要求したという証拠を提出する義務は、日本からの
圧力を主張する君の方にある。

>>46
>韓国が先に併合を主張したという証明をすればいいだろ。

中央日報の記事なんだが、よく読め。

http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=opi&cont=opi0&aid=20010827215855100

【噴水台】韓日合邦の魚

「網も張る前に魚が飛び込んできた」−−。

１９１０年８月、韓日合邦の前夜の秘史についてこのように語ったのは、当
時の統監府外事局長、小松緑だった。心痛い証言だ。

それは決して文学的修辞ではなく、惨めな無能の末、合邦を決めた９１年
前の我々の姿だったことの確認であるからだ。明日、韓国は庚戌（キョンス
ル）国恥日（韓日合邦）を迎える。

この経路を振り返るに当たって、まずは「合邦の魚」の主役から見てみよ
う。本音を隠したままの日本側に対し、まず合邦を打診したのは朝鮮側だっ
た。総理大臣の李完用（イ・ワンヨン）の側近である、新小説『血の涙』で知
られる李人稙（イ・インジック） が密使として動いたのだ。

>>49
む、先にネタバラシされてしまった（＾＾；

在日光君には、もう少し自分で調べて、考えて欲しかったんですが…無理っぽいので
頃合いでしたかねぇ。

>>48
抵抗はあった。総統府を攻撃しようとした団体が処罰されている。
それは簡単な事だな。そこまで牛耳られていたのだから。
今回その団体を弁護していた日本人が韓国で表彰を受ける事になっている。
日本があれだけ圧力をかけている段階で、韓国が先に
併合を申し込んだ事が証明されなければ、日本の圧力だといわれれば
それまでだろ。
だからその書面が先に韓国が併合を申し込んだのかどうか
特定できるようなものなのか？
>>49
ちょっとその書面を出してみてくれ。
どういった事を主張していたんだ？

>>50
もしかして日本が言っているのは、朝鮮日報の記事が
元ネタか？

>>46
朝鮮が清に事大して、日本の安全をおびやかすから日清戦争になった。
朝鮮がロシアに事大して、日本の安全をおびやかすから日露戦争になった。

もうこれ以上朝鮮のために血を流すのはヤダってことになって、保護国にして
コントロールしようとか、いっそ併合しちゃえって思っても無理はないだろ？

外国の干渉を受けそうになった時点で「自分の国は自分で守る」という気概が
なく、すぐ事大したがったのが一番良くないんだよ。　そういう根性だから、
ますます外国に舐められて干渉も受けるし、軍も牛耳られたんだよ。

小国でも抵抗する気概を持てば、いつかは独立を全うできる。
フィンランドや日本のようにな。

>>53
何を言ってんだ？軍隊を牛耳ったのは、日露戦争前だろ。
保護国ももっと前だ。

>>51
つーか清やロシアなら良くて、日本はだめと言うのがよく分からん。
なんで？
ロシアなんかに付いたら、北朝鮮みたいになるのが数十年早くなるよ。

>>55
そんな事は言ってない。
ロシアや清にはなっていないというのが正確なところだろ。

日本人シンドラー　韓国政府　布施辰治氏に建国勲章を授与

布施氏は朝鮮総督府への攻撃を計画した「義烈団」や、１９２６年に
天皇暗殺を図ったとして大逆罪で死刑宣告を受けた朴烈事件の
弁護などを担当。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041013-00000002-maip-int
これを見ろ。抵抗していた。

>>51
　その程度で抵抗なんて、ベトナム人が腹を抱えて大笑いだろうな。
今現在でいうならイラクのファルージャ、朝鮮半島全域があの状態になってる状態を「抵抗」というんだよ。
　弁護士が表彰される件は知ってる。犯人に、好意的な弁護士がついて少なくとも当時の日本の法律に則った
公正な裁判を受けた証拠だな。

それから、なぜ証明義務が君にあるか理解してないようだから説明しよう。
正式な申し込みは大韓帝国からなされた。これ以前に非公式な打診が大韓帝国からあったとしても、
それは時期が変わるだけで「大韓帝国が申し入れた」ことには変わりない。だから、正式申し入れ以前に
大韓帝国からの申し入れがあろうが無かろうが、俺の主張には影響がないわけだ。

一方、君の主張は正式な申し入れ以前に日本側から併合要求がなければ成立しない。つまり、君が日本から
併合要求があったことを証明して初めて、俺がそれ以前に大韓帝国から申し入れがあったと証明する義務が生まれるんだ。

>>58
じゃあその併合要求とはいったいどのような文なんだ？
朝鮮日報に書いてあったからだというのか？

>>59
日本からの併合要求か？ 俺は「そんな物は存在しない」と主張してるんだから、
文面なんか知るわけがない。存在するというなら君が見つけてくるのが議論のルールだと
言っている。

>>60
違う。その韓国からの要求の文だ。それがまさか朝鮮日報の
魚が日本に飛び込んだという記事に書かれているものを根拠にしている
んじゃないだろうな？

>>57
個人での抵抗者なんて幾らでもいるだろ
日本で最大の朝鮮併合反対だった伊藤博文がいるように
(馬鹿な朝鮮人に暗殺されたがな)

まぁ一般民衆が反対してたか?と言うならそんなに反対はなかった事は言えるな

例を言うなら台湾なんて統治反対だけで20000人を超える死者が出たぞ
朝鮮人民がやった事と言えば日清戦争では清が勝つと思い込み日本軍の物資を
略奪したり日露戦争では露が勝つと思ってだんまり決め込む
勝ったと同時に一進会ですか.............悲しい現実だな朝鮮人民の先祖達の行動は

>>56
日本の干渉を受ける前の、朝鮮の軍備と経済力を自分で
調べて来てごらん。
>ロシアや清にはなっていない
このような考えは、吹っ飛ぶからw

>>62
日本の干渉自体がすでに圧力だろ。
それで事大してもおかしくない。

>>63
だからその問題の書面はどこにあるんだよ？

>>64
実力を行使するまでも無く、脅されただけで尻尾を丸めて
ひれ伏したのね、君達の先祖はw

>>66
それは外交権もない軍まで編成されていたのだから
やむおえないだろ。
他の国と同じじゃない。
じょじょに体力を奪っていっていた結果、手も足もでない
状況になっていた。
他の国は軍を解体させられていない。

>>67
そもそも軍隊どころか統一政府すらない、「蛮族」と呼ばれる人たちでも槍と弓矢で戦いましたが？

>>67
近代的（ここ重要）な軍なんて最初から無いんだよ朝鮮には…。

>>68
だからその併合を主張したという書面はあるのか？
韓国が申し入れたという書面だよ。

>>54　　朝鮮がヘタレで、頼りになりそうな大国に事大することしか
考えなかったのは、日清戦争以前からずーっとそうだよ。
日本との関わりで言えば、征韓論や江華島事件の頃からずーっと。

>>57　　日本の弁護士は職務に忠実な、真面目な人がいただけのこと。
逆に大津事件では、ロシア皇太子襲撃犯を死刑にしなかった気骨ある判事もいたしな。
弁護士が容疑者を弁護するのは職務上の義務だ。


そのことだけをもって、「売国奴」とか「裏切り者」と呼ぶのは野蛮な後進国
だけだ。　逆に言えば、布施弁護士を「日本のシンドラー」とか「日本人だって
抵抗していた」と見るのは、阿呆らしくって大笑いだ。

>>70
ネット上には見あたらなかった。日韓併合条約に関する文書は
第二次大戦後にアメリカに没収され原文はないそうだが、外務省外交資料館に
写真版があるとのことだ。問い合わせてみてはどうだ？　
ただ、大韓帝国の公用文は漢文だぞ。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/index.html

>>67
「徐々に体力を奪われる」はるか以前から、頼りになる大国に事大すること
ばっかり考えて、干渉に命がけで抵抗しようとか、自らの体力を温存しよう
とか考えなかったのが、駄目だって言ってるんだよ。

別な言い方をすれば、幕末の日本は、目先の援助に目がくらんで外国の干渉を
少しでも許せば「徐々に体力を奪われる」ってわかってたから、幕府側も薩長
側も断じて外国の干渉を拝していた。

>>71
じゃあ日本名の強制についてはどうだ？
点数を稼ぐ為とは、強制すれば点数が上がるというシステムだったと
いう事じゃないか？
>>72
しかしその写真だけでも、証拠資料になるか？
捏造されたものではないと判断できるものなのか？

>>73
その幕末の日本の行動と朝鮮は違うだろ。
干渉を無理やり受けていたんだからな。

>>74
点数を稼ぐと言う意味が違う。
「こんなに仕事をして結果を残しましたよ」って実績を稼ぐって意味だ。

>>76
だからそれは日本名を増やしたら評価されるという仕組みだろ？
だから強制して回った。

>>74
創始改名について南総督は、「強制するな」と何度も通達を出してる。
にもかかわらず、朝鮮人の下級官吏が日本人上司に気に入られようとして、
同民族に改名を強制したってのが実態だろ。　

すみませんねえ、朝鮮人官吏への監督が行き届かなくて。でも住民に日本名
への改名が多かったからと言って、担当した下級官吏の成績がアップする
ようなことはなかったんだが。　だって朝鮮総督の通達に反してるんだから。

>>75
ソフトな態度だろうが、無理やりだろうが、外国の干渉を許せば自国の独立が
守れなくなるのは当然だ。　「命がけで」国の自主権を守ろうとしなかった
朝鮮王朝が一番悪い。

>>77
そうじゃない。
手っ取り早く結果が出る仕事は、強制的に改名させる事だからだ。
バブル時代の銀行の乱脈融資と一緒だ。

>>78
それはおかしい。点数が上がらないのに日本名を強制していたとか
日本人上司に気にいられようとして強制したとかいう事自体が
それが評価される仕組みだったからだと見るべきだろ。
強制するなという通達が一部の正義者だったという見方は？
この場合同時に点数を上げる為という部分もあるんだぞ。

>>79
だから日本名を増えると評価されるので
強制的にという意味じゃないのか？

>>79
結果とはどれだけ日本名が増えたかどうかなんだろ？
つまりは日本名が多い事を望んでいたという事になる。

>>80
強制した事実を隠蔽して改名を登録すれば、お達しに触れないだろ？
そうやって、「仕事しました、褒めてくれ」って顔してたんだよ、朝鮮人は。

>>82
違う。
朝鮮人のほうで事大する癖が付いていたから、一方的に「仕事しました、褒めてくれ」って顔するんだよ。

おいおい、いまさら何、議論してんだ。
創始改名は朝鮮人のI am japaneseを禁止する法律を解除しただけだ。

あいつら昔から喜んで日本名、名乗りまくってたんだよ。
役人の点数稼ぎなんか屁にもならねーよ。

　　在日光は　「　s a g e 」　を　忘れるな　クズ

つまりその創始改名についての手続きの仕事の事だと？
そして多く日本名に変えたら、それだけ手続きの仕事をしたので？
しかしどうしてその仕事が朝鮮人だと分かり
どうして朝鮮人に対して通達を出したと分かるんだ？

>>86
今日卒業するんだ。もういいだろ。

>>88
死ねよ　キチガイ

>>87
地方役人に朝鮮人を採用していたからだ。
実務をしていたのは朝鮮人の役人。

>>88
何遍卒業してるんじゃボケ
sageも出来ないならﾃﾞﾃｹ

>>89
そう言い続けて4年じゃないか。

分かった。ではその併合を要求した資料が
アメリカに押収されて、写真だけが残っているようだが
それだけで、その資料が捏造されたものではなく
充分証拠資料になりえるのか？

>>91
今日だ。だから急いでいる。

■1939年まで朝鮮人が一人も改名しなかった理由は簡単。
「禁止」されていたからだ！

�@1910年、日韓併合。
↓
�A総督府が半島を管理する目的で、戸籍の作成を始めた。(民籍)
↓
�B大量の朝鮮人が勝手に「日本名」で登録！pu
↓
�C総督府が「改名を禁止する」法令を出した。
※勝手に改名した朝鮮人に命令して、名前を元に戻させた。
↓
�D30年が経過。
↓
�E1939年「創氏改名」が発令。【ついでに朝鮮人の改名も認めた。】
↓
�Fこの「創氏改名」で、大量の朝鮮人が、自分の意思で日本名を名乗った。

■結論
つまり「創氏改名」は1911年の「改名を禁止する法令」
これを30年後に解除しただけ。

そして、夥しい朝鮮人が光り輝く「日本名」に殺到した・・・。

これが、朝鮮名物の「事大主義」です。

I am japanese !!!!!

>>94
返答になってない
幼稚園から会話やり直せ

sageないチョンはスルーしろよ　＞ALL

ったく、何度「卒業、卒業」と言えば気が済むんだろう？
尾崎豊かよ？
本当の自分でも探してるのか？

分かった。ではその併合を要求した資料が
アメリカに押収されて、写真だけが残っているようだが
それだけで、その資料が捏造されたものではなく
充分証拠資料になりえるのか？

だから今日卒業する。その為の目印だ。
アゲていた日と覚えればいい。

仮定で話すな。
捏造だとするなら、その証明をしてくれ。

>>99
それ以上に有力な証拠（文書）が見つかってなきゃ、充分すぎるほどの証拠だね。

スレ読めないけど、併合の合法性？
国際学術会議でも調べたら？

>>100
よくおまえらは人体実験の７３１部隊はアメリカに押収されていた
分からないといっているだろ。
だからその併合要求の資料も押収されていて
写真しかないのに、それが韓国から併合を要求した
資料の証拠として使えるのか？

>>101
写真でも充分な証拠だと？
じゃあ逆に７３１部隊の人体実験をしたという資料を
写真に収めたものでも、証拠になるんだな？

>>103
だから、捏造された証拠があれば捏造写真。
無ければ捏造されてない。
それだけだろうが。

>>104
731部隊の写真は捏造の証拠が残ってるだろうが。

>>102
いんや。
外務省で保管している外交文書の写真が、捏造だと根拠なく主張しているだけ。

>>105
なるほど。じゃあ進むが、こんなのを見つけた。
これについて説明してくれ。
【噴水台】長寿企業
http://japanese.joins.com/html/2003/1009/20031009210156100.html
キネスブックに出ている世界最高齢の企業は、英ファーバーシャム・オイスター・フィッシャーリ
（Ｆａｖｅｒｓｈａｍ　Ｏｙｓｔｅｒ　Ｆｉｓｈｅｒｙ）だ。１１８９年に創業したという。

しかし、これに同意しないのが日本だ。大阪の建設会社、金剛組が世界最高齢という主張である。
創業時期は、韓国の三国時代にあたる５７８年。日本の皇室が、四天王寺を創建するために、
百済（ぺクジェ、Ｂ．Ｃ．１８〜Ａ．Ｄ．６６０）から招へいした金剛重光がたてた。創業から１４２５年
が経った今も、売上げが年間１００億円を上回る企業として健在している。

もちろん、いまになって世界最高齢の企業を韓国人が設けたと主張するのはナンセンスだ。また、
創業当時の文献が残っておらず、記録として世界から公認を受けることもできない。

>>108
韓国人ではなく百済人

会話と討論は全く別のものだ。違いを学びなさい...。

>>108
知るか。
中央日報に聞け。

>>108
sageろよ　

>>109
いいや韓国の古代人だ。
この記事からは、どうやら百済人が建てたとあるな。
しかも中国の建造物ではなく、百済人の名前をつけているあたり
日本は中国の建造物だと知らなかったのか？

この記事の何について説明をしろと？
またその説明によってなにを主張したいのかわからん。

>>113

いいや、百済人を滅ぼしたのが韓国人の先祖。
君たちとは繋がりは無い。

>>113
記事については、何故そう書くのかは中央日報に聞け。

はーい、ループの始まりだよー

>>114
つまり企業を日本に建てたのが百済人なんだろ？
そしてこれは中国のコピーなのか？という点だ。
それから、百済人の名前がついているという事は
中国の建築物だと知らなかったと考えられるだろ？

>>118
だから、記事を読み砕きたいなら、中央日報に聞け。

>>118
消えろや　糞在日野郎

>>119
おまえらに聞いているんだよ。中央日報を否定してみろ。
これは中国の技術が日本に入ってきただけで
企業とは何の関係もないとか、いつものように言ってみろ。

>>121
あほか。
中央日報のソース元や書いた意図を調べろって？
即答できるか、ヴォケ。

>>122
相手にすんなや

>>121

君の論旨が解らない。

百済（ぺクジェ、Ｂ．Ｃ．１８〜Ａ．Ｄ．６６０）から招へいした金剛重光がたてた
と書かれているが、それが分からないというのか？
つまりその歴史があったのかが分からないと？

>>125
だから、何を聞きたいんだ？
箇条書きにしろ。

>>121

少なくとも、百済と韓国に繋がりは無い。
それ以上は、君の質問の趣旨が理解不能。

>>125
sageろ

放置でいいんじゃね？
何言ってるかも判らんし、sageすらしないし

こんな電波放置しろよ。

・金剛重光という百済人がたてたというのは本当か？
・その建築物とは、中国の建築物なのか？
・名前が百済人なら、その建築物が中国の建築物だと
　日本は知らなかったんじゃないのか？

放置するとこの隔離スレから彷徨い出るしね・・・。ｗ

さげただろ。早く来い。

時間がどんどんなくなっていくだろ。早く来い。

どうやら気づいてないようだな。一旦あげるぞ。

返事を催促するな
マナーの悪いやつめ

株式会社　金剛組　で検索すればよろしいじゃろ？

>>136
あげると気づくのに、さげろというのか？

>>137
箇条書きで書いたぞ。
それに関して分からないというのか？
百済から来たというのがか？

いいからsageろ

>>138
早く死ねよ

>>131
>・金剛重光という百済人がたてたというのは本当か？

信頼できる資料が無い。中央日報の記事にも、「創業当時の文献が残って
おらず、記録として世界から公認を受けることもできない。」、と書いてるだろ。

>・その建築物とは、中国の建築物なのか？

金剛組は、「四天王寺を建てた」と主張するが、古代の資料は無い。四天
王寺の伽藍配置は高句麗に同様のものが見つかっているが、百済との接
点は無し。

>・名前が百済人なら、その建築物が中国の建築物だと
>　日本は知らなかったんじゃないのか？

意味不明。

まず、中央日報の記事を読め。「いまになって世界最高齢の企業を韓
国人が設けたと主張するのはナンセンスだ」と書いてあるだろ。

>>138
sageろ
言われた時にすぐにやりゃいいんだよ

久々にハン板来たら

まだ卒業してなかったのか。

>>142
なるほど。しかしそうじゃない。
同時に百済人が建てたと書いてある。
資料がないといいながら、こういう事を言うはずがないだろ。
つまり何らかの資料に金剛重光が百済人で、そいつが
建てたとあるんじゃないか？

>>145

「何らかの資料」って、韓国人みたいに20世紀に作ったのは駄目ですよ（ｗ

>>17-19
乙華麗ﾆﾀﾞ！！！Ｇ.Ｊﾆﾀﾞ。
なんかスレの流れが違う方向というか、奴さん卒業みたいﾆﾀﾞ。
彼も衛氏と三韓〈魏志韓伝〉の間（BC2ｃ〜ＡＤ3ｃ）は、不明な点が多いと気づいてくれたﾆﾀﾞ。
ところで「三韓」＝馬韓・弁韓・弁辰でＯＫﾆｶ？

>>146
創業時期は、韓国の三国時代にあたる５７８年。日本の皇室が、四天王寺を創建するために、
百済（ぺクジェ、Ｂ．Ｃ．１８〜Ａ．Ｄ．６６０）から招へいした金剛重光がたてた。

このように書いているので、すぐに分かるんじゃないか？
まさかそんなものはないと？

軽く読み流したけど、言質取ってから例外出すって手法に切り替えたのか。
でも、リサーチがいつも通りだから簡単に論破されてるな。

>>148
>創業時期は、韓国の三国時代にあたる５７８年。日本の皇室が、四天王寺を創建するために、
>百済（ぺクジェ、Ｂ．Ｃ．１８〜Ａ．Ｄ．６６０）から招へいした金剛重光がたてた。
>
>このように書いているので、すぐに分かるんじゃないか？
>まさかそんなものはないと？


少なくとも、古代の資料には無い。中央日報が書いてるだろ、「創業当時の
文献が残っておらず、記録として世界から公認を受けることもできない」って。

バカってのは罪悪だな

>>148

前にも書いたけど、創建当時の伽藍配置は高句麗で同じものが見つかって
いるが、百済との繋がりを示すものは無い。

>>150
古代の資料にはない？それは中央日報の創業当時の文献がないと
いうところを読んでそう思っているのか？
それともそのような資料がないと？

>>152
じゃあ金剛重光とはいったい誰なんだ？

ttp://www.kongogumi.co.jp/home.htm

検索も出来ないようだから金剛組のサイトを貼っておく。

高句麗で同じものがという事は、当時は百済から
文化が入ってきていたのだから、百済からという
可能性が高いからじゃないのか？

>>155
聖徳太子によって建立された日本最古の官寺・四天王寺は、実に波乱にとんだ道のりたどってまいりました。
こう書かれているが、その資料がないのに、なぜ聖徳太子なんだ？

どうなんだ？

>>157
聖徳太子の伝記を読め。

>>158
うるせーな　sageてろよ

>>159
じゃあ聖徳太子が立てたのか？
つまり建築技術がおそらく半島から来たと？

自分は（他人or日本人）の言う事なんか聞く気ないってはっきり言えばどうかな

在日教師（金山 永徳）ちゃまの講義を聴きに行ってきマース

見てみろ。
http://www.kongogumi.co.jp/enkaku.htm
百済からの渡来人だとはっきりと書かれている。

>>164
わざとageてるのか？　死ね

> じゃあ聖徳太子が立てたのか？

「大阪城建てたの誰？」「豊臣秀吉」「ハズレ、正解は大工さん」
ってネタ思い出したよ

>>165
あとはこの建築技術が中国とまったく同じじゃないと
おまえらの負けだ。
四天王寺の歴史はまさに''日本建築の略図''と書かれているように
中国色じゃなかったのではないだろうか？

>>167
お前はまだ勝ち負けに拘る様な幼稚な思考しか出来ないのですね？
そんなお馬鹿さんは放校ですぅー

このサイトに書かれているように、中国の技術じゃないのでは？

>>169
当時の朝鮮に中国のコピーでない建築技術があれば、中国技術か
半島技術かの判別はしやすいのですが…

中国の建築なのか？

>>170
判別がしやすかったので、金剛という名称をつけたのでは？
つまり中国じゃない百済式だったから。

早く死ねや

時間がない！

>>167
卒業前に退学処分ですか(w

もしかして
日本と百済は交流があった
だから、日本は直接大陸と交流していたというのは間違い
てことを言いたいのかな？
正直、何を主張したいのかまるでわからん。

>>167じゃなくて>>168だった
ｽﾏｿ

四天王寺は中国の建築物だったのか？

>>174
sageろよ

>>177
お前が調べろ！

>>177
Uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/kannabi/kodaikougei-2.htm
仏教伝来の当初は「草堂」や「捨宅寺院」に仏像を安置していたと思われるが、
大伽藍を備えた最初の正式寺院を建立するのが蘇我氏である。
壮大な寺院を建設するためには「工人と人夫」が必要となる。
そこで蘇我氏はその「工人と人夫」を朝鮮半島に求めた。同じく『書紀』の崇峻元年では、

「是歳、百濟國・・・、寺工太良未太・文賈古子、鑪盤博士將徳白味淳、
瓦博士痲奈文奴・陽貴文・凌貴文・昔痲帝彌、畫工白加を獻る」
（百済が仏舎利、僧、寺工、鑢盤博士、瓦博士、画工などを送ってくる）

聖徳太子が創建した斑鳩寺（後の法隆寺）や四天王寺
さらには百済大寺・法起寺・山田寺などの造営が相次いで開始された。

早く答えろ！今日卒業するんだからな。
ちんたらしてんじゃんえ〜よ！

>>182
sageろよ　死ねよ

こんな電波放置しろよ　＞ALL

>>182
下品ですよ、在日くん。

四天王寺のサイトから抜粋
ttp://www.shitennoji.or.jp/rekishi/souken2.htm

＞その伽藍配置は「四天王寺式伽藍配置」 といわれ、南から北へ向かって中門、
＞五重塔、金堂、講堂を一直線に並べ、それを回廊が囲む形式で、日本では最
＞も古い建築様式の一つです。 その源流は中国や朝鮮半島に見られ、６〜７世
＞紀の大陸の様式を今日に伝える貴重な存在とされています。

「中国や朝鮮半島」に見られ、とあるように朝鮮半島特有の様式じゃないんだ。
レスを見るとのように高句麗には似たような様式の遺跡があるようだが…

さて、仮に百済の職人に発注したとして、わざわざ高句麗様式を発注するだろうか？
高句麗特有の様式を作りたいなら、高句麗から職人を呼ぶのが筋だろう。
そう考えると、「百済の職人に注文した」というのが事実であれば、四天王寺は
百済でも高句麗でもない、中国様式だったんじゃないかと考えられる。
この場合は高句麗の似たような遺跡も、中国風ということになる。

156 名前： 在日光 [sage] 投稿日： 04/10/13 15:52:40 ID:0TNQ6hhs
当時は百済から文化が入ってきていたのだから、百済からという可能性が高いからじゃないのか？
>>182
ちんたらしてんじゃん　え〜よ！

>>181
百済が仏舎利、僧、寺工、鑢盤博士、瓦博士、画工などを送ってくる

正確な日本語を心がけてくれないと答えようがないしなー。
もっとも、俺が答えられるとは限らないけどー。

四天王寺は中国の（所有する）建築物か？
って質問なら、もちろん違いますよー。

>>185
それは憶測か？推測になるのか？
高句麗とは対立していたという事だろ。
>>186
中国や朝鮮半島に見られるようにと書かれているので
これは高句麗の事を言っていると？

>>187
やはりそうか！つまりおまえらの主張はウソだったわけだな？
半島独自の技術じゃなく中国の技術だと主張していたのは。

すなわち応仁天皇の治世に、弓月君〔ゆづきのきみ〕や阿知使主〔あちのおみ〕の一族が、
かなり多数の「工人」達を引き連れて百済から日本に帰化したことを『書紀』は記述している。
秦氏の一族や西文氏〔かわちのふみし〕・東漢氏〔やまとのあやし〕がそれにあたり、
秦氏がはやくから織物技術を持って日本に帰化した。
東漢氏は秦氏よりやや遅れて渡来したのであるが、土木技術をはじめさまざまな技術を持込み、
技術集団を形成して、畿内の王権や有力豪族に従属したことが窺える。
『書紀』の「雄略紀」にもほぼこれと同じような記述（重記されているとおもわれる）が登場してくるが、
古代史の考察をしているわけでは無いので深く立ち入らないことにする。
しかし、「才伎」（てひと）の語が『書紀』に現れるのは「雄略紀」以後のことである。

『書紀』雄略七年の条には、「西漢才伎、歡因知利」（〔かわちのあや〕は、
河内を本拠とする朝鮮系の諸工人で、
歡因知利〔かんいんちり〕は漢氏に管理された工人の長か）の名がみられ、
歡因知利は南鮮諸国には自分より技術の優れ工人が多数いる。
と進言したため「巧の者を獻らしめよ」と命令され、歡因知利をして迎えに遣らせるが、
諸般の事情で百済（一説には九州説）に止まり帰国しなかったため海部直赤尾が、
百済の大嶋へ行き日本へ連れ帰った。東漢直椈（都加使主と同人物か）に連れ帰った工人を管理させた。
陶部高貴・鞍部堅貴・畫部因斯羅我・錦部定安那錦・譯語卯安那ら
新漢（応仁紀に帰化した阿知使主、都加使主系の漢人に対して、この時新たに帰化した漢人であり、
東漢氏に管理された工人たち）が、今來の才伎と呼ばれるようになり、
古墳時代後期の倭国の工芸をを牽引する重要な原動力となる。

>>189
誇らしいですな、ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ。

>>188
中国にも朝鮮半島にも見られる様式だということは、
中国の様式が朝鮮半島でも採用されたと考えるべきだろう。

朝鮮半島で始まった様式が中国に入ったという可能性は
低いだろう。文化は高きから低きに流れると本気で信じている
時代と地域だし。

>>189
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|　 ＿＿ 　| |　 |　|　 | |＿__　　＿__| |￣￣￣￣| |＿＿＿_ 　| |￣|　　/￣| |＿　 ＿＿　　| ＿＿＿
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　　　　　　　　　。　┃　　 Σ　　 （⌒ゞ　,l,　､'’ 　│ 　 て　く
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　　　　　　 ヾ　　　�凵@　　　　　　　　　　　　　　’、´　　　　∇

>>189
なんでそうなるかなぁ…

>>189

そんな結論になるのはお前だけ。

ごめん
名前騙っちゃった。
>>194は>>187の発言でつ。
賠償は（ｒｙ

>>192
しかし187が四天王寺は中国の建築物とは違うといっているじゃないか。

>>197
所有するって文字が読めないのか？

>>197
中国様式の百済人が建てた日本の建物だ。

中華様式で韓国人料理人が日本にある店で作った料理は、何料理だ？

それはもちろん中華料理だ。
なるほど所有という意味では高句麗のものになるが
建築様式は中国の様式だと。
そしてそれらの建築は先に半島でなされ
それから、その建築に詳しい人材を半島から集めて
作らせたわけなんだな？

>>200　
百済は先進国でした。

>>そしてそれらの建築は先に半島でなされ

どこからそんなのが出てくるのやら

>>201
四天王寺が中国にあったと証明できるのか？
それにじゃあなぜ百済人の名前をつけたんだよ？

>>197
えーっとね
俺が言いたかったのは

過去現在において　中国という国が　その不動産としての権利など
もろもろ含めて　法的に　四天王寺を　所有してるか？
ということなら
違いますよ
って誰でも知ってるようなことを言ってみただけなの。

四天王寺は中国の建築物か？
という文では、何について質問してるかよくわからないので
「こういう風にも取れますよ。ちゃんと正確に書きましょう」
と言いたかったのです。

混乱させてゴメンね
これからは>>4にあるように3歳児にも理解できるような
文章を書くよう心がけます。

>>202
四天王寺のサイトから抜粋
ttp://www.shitennoji.or.jp/rekishi/souken2.htm
＞日本では最も古い建築様式の一つです。
＞その源流は中国や朝鮮半島に見られ

○「百済ない」＝百済が起源でない、取るに足らないもの
×「下らない」・・・京から船で下らない（東国で醸造された）日本酒

>>203
四天王寺式伽藍配置は中国にもある。

>>206

妄想の世界

>>205
ちゃんと読め。
中国にもあると書いてあるだろ？

>>206
お約束だが、一応質問しよう
「だとしたら、くだらないという語の初出が、百済滅亡後数百年も後なのは何故？」

>>207
配置の事を主張しているが建造物自体がどうなんだ？

>203
>四天王寺が中国にあったと証明できるのか？
>それにじゃあなぜ百済人の名前をつけたんだよ？

四天王寺は百済ないから百済人の名前をつけた
※当時、上古シャーマニズム信仰と、舶来新宗教の仏教信者は拮抗していた
※嫌仏厨がいやがらせで命名した（イタズラ？）

>>209
中国にも見られるというのは分かるが
配置のみならず、建造物自体もか？

何で朝鮮人はソースを読み解く能力無いんだ？
在日朝鮮人に関しては、ハングルだから文章の表現力に欠けると言う後天的理由が当てはまらないんだが。
やっぱ、性質なのか？

＞在日光
お前は百済ない。楽浪遺民の末裔だなｗ

えっ！
もう会話モードに突入した？

四天王寺式と呼ばれる建築構造は、伽藍配置の事を指すのではなかったかな。

四天王寺＝裴勇俊(ペ・ヨンジュン)、張東健(チャン・ドンゴン)、元斌(ウォン・ビン)、李炳憲(イ・ビョンホン)の4人を祭る寺院

>>211
＞「四天王寺」が中国式の放射状の垂木であるのに、
ttp://www.eonet.ne.jp/~kotonara/tarukinooha.htm

ほれ、垂木の張り方も中国式だ。

つまり配置にこそ四天王寺とよばれるゆえんであり
じゃあ建築物自体は、いろいろな寺を組み合わせたりして
さまざまあったと？
じゃあその建築物に関しても、全て中国にあるものばかりだったのか？

>>213
>中国にも見られるというのは分かるが
>配置のみならず、建造物自体もか？

当時の建物は残っていない。

そもそも、「百済文化！」とか言っても、当時の建物は1つも残っていない。
百済語の文書も1つも残っていない。そんなんで百済文化を持ち上げても
意味あるの？

>>220
すぐ上のレスを見ろ。

>>219
しかし法隆寺が中国式ではないと書かれているのは？

ところで全羅道に百済様式の寺院は現存するのであろうか（苦笑

>>223
日本式で立て直してるからだ。

>>225
何言ってんだ。法隆寺も百済人が立てているじゃないか。
つまり百済式だからだろ。

>>221
君は在日だから、飛鳥・奈良時代（半島で言うところの三国時代）に造られた寺院が、
現代でも現役で使われていることを不思議に思わないのかもしれないが、朝鮮半島では
李氏朝鮮の排仏政策でほとんどの寺が破壊されてしまったんだ。だから、残っているのは
あくまでも「遺跡」つまり、ちゃんとした建物は残っていない。

>>221
残ってないのに、どうして中国式だと分かるんだよ？

>>227
御免。>>227は>>220へのレスね。

>>226
垂木の張り方は日本式、配置は伽藍配置だ。
垂木って分るか？

>>228
全羅道

>>228
>残ってないのに、どうして中国式だと分かるんだよ？

建物は残っていないが、伽藍配置は礎石等の配置で解るんだ。高句麗
や百済の寺院は1つも残っていないが、伽藍配置は発掘調査で解ること
がある。

>>226

>>199-200

>>230
垂木という日本独自の技術を入れて、百済人に建築させていたと？

>>234
>>219のサイトを見ろ！

>>232
なるほど。で、それらの建物は元々中国のものじゃないだろうかという
考えなんだな？

>>226
>何言ってんだ。法隆寺も百済人が立てているじゃないか。
>つまり百済式だからだろ。

今の法隆寺は7世紀の終りに立て直したもの。百済人が建てたと言う記
録は無い。今の法隆寺が建設されたのは、百済滅亡後。

>>234
違うわ、ボケ。
垂木ってのは、屋根や梁にわたす角材や丸材の事だ。

>>236
>なるほど。で、それらの建物は元々中国のものじゃないだろうかという
>考えなんだな？

当時は中国が圧倒的な先進国。周辺諸国は目糞鼻糞と言うレベル。

>>236
正確に言えば中国式の設計で建てられたと考えられる、ということだ。
持ち主や建てた大工さんが中国人か半島人かは判らない。

>>235
見たが、そこでなぜ日本独自になるのか分からん。
中国の様式が時代と共に変化したのかもしれないだろ。

>>241
写真見て分らないなら、もうオマエに出す証拠は無い。
建築を勉強してから来い。

>>234
このレスを見て
「そう、半島からは労働力としての奴隷を持ってきただけなんだ。これは百済が日本に隷属していた証拠だよ」

と電波を飛ばしたくなったのは私だけではないだろう、たぶん。

>>237
ウソをつくな。百済からの渡来人が法隆寺をたてているじゃないか。
http://www.kongogumi.co.jp/enkaku.htm

>>244
バカタレ。
「立て直した」ってレスが見えないのか？

>>238
だから日本の技術を入れつつ中国の建築物を百済人が
たてたんだろ？

>>244
ってか、オマエ、それ、四天王寺の資料じゃないか。
>>237は法隆寺について語ってるだろうが・・・orz

>>246
四天王寺はな。

>>244
>ウソをつくな。百済からの渡来人が法隆寺をたてているじゃないか。

だから、今の法隆寺は7世紀の終りに再建されたもの。伽藍配置は中国
とも半島とも異なる。再建法隆寺については記録が少なく、百済人がどう
のこうのと言う話しはできない。そもそも、法隆寺が再建された当時、百済
は韓国人の先祖に滅ぼされ、存在していない。

>>245
つまり立て直したので、日本独自の垂木で付け足したと？

>>247
そのサイトの６０７年を見ろ。

>>248
四天王寺じゃなくて法隆寺がだろ。

＞在日光君に餌（エサ）をやろうｗｗｗ



枚方市の名所・旧跡・百済寺跡
ttp://www.oit.ac.jp/ij/hguide/kudaraji.htm
>実際に行ってみた感想
>・百済王神社の横にあり、現在は大きな広場になっている。
百済寺・滋賀県愛知郡愛東町
ttp://cont4.mech.usp.ac.jp/~minagawa/shigapht/shigatmpl/hyakusaiji.html
飛鳥時代創建の古刹。推古天皇の時代に、
聖徳太子の御願により朝鮮半島の百済国の龍雲寺を模して造られ、創建された。
百済から高僧を迎えていたこともあり、当時は「くだらじ」と呼ばれていたそうだ。

>>250
付け足しじゃ無く、法隆寺は670年に雷で焼け落ちたんだよ。
全焼して無くなったの。
で、700年の始まりくらいに新たに建て直したのが、今の法隆寺。
配置は先代法隆寺と同じ配置で、日本の建築様式を導入して建てたのが、今の法隆寺。

>>250
伽藍配置が変わると言うことは、土台から完全に建て直したということ。

>>249
その法隆寺の垂木が元々中国様式であり
中国の垂木が四天王寺になると変化したものだとは
考えられないのか？

>>251
アホ。
だから、その時建てた法隆寺が、今残ってる法隆寺ではない。

>>253
龍雲寺とは中国にあるのか？

>>258
たまにはhttp://www.google.co.jp/に行って自分で探してみろや

>>256
あほ。
時系列が違う。
今の法隆寺は700年の初め頃に建て直された法隆寺。
今の四天王寺は建てた当時のまま再建された四天王寺。

>>254>>255
なるほど。分かった。

＞在日光君に餌（エサ）をやろうｗｗｗ �U

百済寺・奈良
http://www.bell.jp/pancho/travel/umami/kudaraji.htm
百済大寺は、当時としては九重の塔を持つ最大規模の伽藍であった。
おそらく、舒明天皇の時代には完成せず、造立工事はその後、皇后の皇極天皇に引き継がれたと思われる。
皇極元年（642）９月に、百済大寺を建てるために近江と越の人夫を動員したことが『日本書紀』に見える。

>>260
だから四天王寺の頃はそのような垂木だとして
それ以降に中国の技術も変化して、法隆寺を立てたので
再建時も本当は当時のように立て直しただけだという事は？

>>262
だいたい中国の建造物なのに、百済寺とか金剛とかつけるのは
おかしいんじゃないのか？

>>263
あほ。
四天王寺は建てた当時の様式のまま、何度も建て直してるから、
その工務店は自分達が一番古い会社だって言い切ってるんだろうが。

>>265
四天王寺は法隆寺よりも古いんだぞ。
法隆寺のほうが後にたてられているんだよ。

>>266
あほ。
オマエが出した工務店の資料よく読め。
四天王寺は16世紀〜19世紀の間に何度も無くなって建て直しているだろうが。

四天王寺：初めて建てられたのは、法隆寺より古い。
　　　　　　　16世紀〜19世紀の間に何度も無くなり立て直す。その際、最初に建てられた様式で建て直した

法隆寺：最初に四天王寺より建てられたのは遅い。
　　　　　8世紀初頭に建て直し。その際、日本式を取り入れて建てた。以降そのまま現在もその建物が残っている。

>>267
だからその日本式の部分だ。これは中国にはないから
日本式だろうという根拠にしているんだろ？
しかしその当時の法隆寺は中国にもないわけだろ？
それなら四天王寺の頃から進化を遂げた中国が
新技術で法隆寺を建てたかもしれないじゃないか。
だから法隆寺も元の当時のまま再建をしたとも
考えられるのでは？

まだ下校時間にならないのかなぁ？

>>268
＞中国が新技術で法隆寺を建てたかもしれないじゃないか。

どうして中国が法隆寺を立てる必要があるんだ？
で、法隆寺に使われている日本式の垂木の張り方は、中国でも朝鮮でも使われていない。

あと三つあるので、何とかしよう。
だからおまえらも早くするんだ。

>>270
しかし中国の法隆寺はもうないんだろ？
それなら中国とは違う日本の技術とは言えないのではないか？

>>271
何でオマエの都合に合わせなきゃならんのだ？

>>272
中国には最初から法隆寺は無い。

>>274
はあ？いったいどういう事なんだよ？
法隆寺は中国の建造物だと前に言っていたじゃないか。
じゃあ法隆寺は百済の技術か？

>>275
中国様式で建てられた建物であったが、建て直したときに日本式にした。
オマエは意図的に後半部分を理解しないのか？

>>276
何が何だか分からん。
法隆寺は元々中国にないのに、中国様式で建てられ
立て直した時には日本独自になった？
法隆寺が中国にないなら、なぜ中国様式だと分かる？

ようしき【様式】
ある範囲の事物・しかたに共通に認められる、一定のありかた。
＃芸術作品を特徴づける統一的な表現形式。「ビザンチン―」＃styleの訳。
＃文芸における作品の種類。「詩の―をとる」＃フランスgenreの訳。
＃〔哲学〕物の存在・行動のしかた。＃modeの訳。

[株式会社岩波書店　岩波国語辞典第六版]

>>277
遺跡とか跡地とか理解で気無いのか？
中国にも昔の法隆寺と同じ配置の建物の跡があれば、それくらい分るだろうが。

>>277
お前が何故理解できないのか？その方がわからん。

もしかして「法隆寺」を普通名詞だと思ってるのか?
わけわからん

つまり法隆寺は百済からもたらされたが
中国様式とは、法隆寺でない中国の建造物と同じ
様式で建てられた寺であり、それが日本独自の様式で
再建されたと？

>>279
じゃあ法隆寺は中国にもあったが、建造物がなくなっていると？

ここまで見事なまでにポイントを外してまわるあたり、さすがとしか言いようがないな。

>>282
法隆寺は日本のもの。
中国方式で寺を建てる技術が百済から持ち込まれ、その様式にのっとって建てられたのが初代法隆寺。
再建した時に、百済から持ち込まれた中国様式じゃなく、日本の様式で建てなおした。


はあはあ、何度同じ事書かせるんだよ？

>>283
中国に法隆寺など無い。
中国様式の寺の跡が残ってて、それが初代法隆寺と同じ様式。

>>285
じゃあ法隆寺とは、再建されて法隆寺とよばれだしたのか？
それとも百済が建築した頃から法隆寺だと？

>>283
法隆寺は中国式の様式に則って建てられていた。
その後再建された時は日本独自の様式で再建された。

> じゃあ法隆寺は中国にもあったが

何でこんな一文がでてくるのか真剣にわからん。

>>287
初代を建てる時に、建てるよう命令した聖徳太子が法隆寺と名付けたの。
だから、聖徳太子が法隆寺を建てたって言われるんだよ。

やっぱり法隆寺を普通名詞だと思ってるらしい・・・orz

>>286
なるほど。分かった、それでさまざまな中国の寺には
当時垂木が一定だったのに、日本の再建された垂木は
違うし、再建時の中国のさまざまな寺にも
その垂木は見られないというわけだな？

>>291
そう言う事だ。

>>289
あやしい！百済人が立てて、金剛とか百済寺とか言われているのに
その法隆寺も百済にちなんだ名前なんじゃないのか？

>>287
法隆寺を建立したのも再建したのも日本。百済ではない。
仮に百済の技術者などを招聘して建立されたとしてもな。
日本語は正しく使え。

金剛が朝鮮（韓）固有の名詞なのか？
中国由来だろ？

>>293
何故日本の寺院全てが百済にちなんでないといけないんだ？
理由を述べよ。

>>294
四天王寺は金剛という百済人にゆらいした名前だ。
つまり単純な人材要因ではないという事だろう。
同じように、百済寺もそうだから
この法隆寺も百済人にちなんだ名前なんじゃないか？

>>293
怪しくない。
法隆寺に別名があるのか？
建物を建てる時に何を祀るか、何を鎮めるか、何を治めるかなどの理由で名前をつけるんだよ。
聖徳太子は律令制度（法律を整備する）、憲法を作るなど、法律で国を治めようとした。
当時は宗教と政治は結びついており、その聖徳太子の政治の旗頭の建物として「法隆寺」、
つまり、「法律で隆盛する事を祈願する寺」って名付けたんだよ。

>>295
金剛重光が来て立てたからだろ。
http://www.kongogumi.co.jp/enkaku.htm
建築者にゆらいしているじゃないか。

>>297
すぐ下を読め。

>>299
すぐ上を読め。

いかるが寺

>>298
なるほど。しかし四天王寺では百済人にちなんだ名前なんだが
この法隆寺は違うんだな？
しかしその理屈は倭は越と発音が同じだから越人だというのと
同じじゃないのか？
つまりあてつけでゆらいを決めている。

正式名は法隆学問寺。
ってのが、http://www.kintetsu.co.jp/senden/Database/HO-Htm/HO0002.html
で見つかりました。

>>303
発音？
あほ。
法隆寺は漢字の意味を由来として名付けてるのに、何故に発音が関係する？

＞四天王寺は金剛という百済人にゆらいした名前だ。
寡聞にして初めて聞きました。
出来ればソースなど教えていただきたいです。
てゆか、なんで金剛が四天王になるのか分からない。

>>299
http://www.d1.dion.ne.jp/~s_minaga/sos_sitennoji.htm
慶長１９年（1614）大阪冬の陣で焼失。徳川秀忠元和９年(1623)再興。
　▲元和再興塔模型とされる小塔が四天王寺に残存する。
（四天王寺大工金剛伝右衛門作と伝える）
金剛家伝来「五重塔構造規模記録」によると・・・江戸関東風と思われます。▲

>>305
いっしょじゃないか。法と聖徳太子が関係しているんだろう。
だから法隆寺なんだなとか。
法というのは中国にもあったので、百済にもあったと見るべきだろ。
それで法律とは違う、何らかの法。
それか法律と関係のなる、何らかの百済の関係があるかもしれない。

>>306
金剛重光という百済からの渡来人。
http://www.kongogumi.co.jp/enkaku.htm

>>308
> それで法律とは違う、何らかの法。

＿|￣|○

>>310
分かる、分かるぞｗ
読んで爆笑しちゃった

>>308
だから、何を願って建てたかって事で、「法」律で「隆」盛する事を祈願する「寺」で法隆寺だろうが。
発音や当て字は関係ないだろうが。
まして中国に法律があろうが無かろうが関係ない。

金剛も四天王も仏教に由来した名称。
インドの言葉を中国語に翻訳してできた固有名詞。
金剛組は、仏教建築を行うことからつけた名前だと推測できる。

金剛力士は元々帝釈天の親衛隊から来ている名前。
金剛の意味はダイヤモンド。
帝釈天は四天王を派遣して人間を監視させたとされる仏教の守護神。

問題はなぜ法隆寺だけ聖徳太子のゆらいで
百済寺や金剛なんかは建築者の百済や百済人をゆらいに
しているのかという事だぞ。

法隆寺と政治と宗教の関係を理解させるのに、律令制度と国分寺、国分尼寺の話もせにゃならんのか・・・orz

どうしたら分かってくれるんだろうか
猫にお手を教えているような気分になってくる

>>313
じゃあここに金剛重光という百済からの渡来人はどう説明するんだ？
http://www.kongogumi.co.jp/enkaku.htm
これに関しては百済人のことじゃなく、一般的な金剛をゆらいに
するのか？
人名が金剛重光という名前で四天王寺に関わっているのにか？
それでいて、法隆寺は、聖徳太子の考えをゆらいにするのか？

>>309
そのページには四天王寺の名前の由来は書いてありませんでした。

私の聞いた話では
聖徳太子が四天王を彫り、願をかけたことに由来するということなのですが。

http://www.shitennoji.or.jp/rekishi/souken2.htm

そりゃ、聖徳太子が有名人だからだろう。

>>314
あほ。
全国に散らばる国分寺も聖徳太子の政治の目的が由来だ。

>>320
百済寺とはいったいどのような聖徳太子の政治のゆらいがあるんだ？

>>317

では、金剛という名前が百済で一般的だったという証拠をお願いします。

ttp://www.niji.or.jp/home/m_kagawa/daiku/sasigane2/daikudougu2.html
第三十三代の女帝であった推古天皇の御代、聖徳太子が十五歳の時、
百済の国へ「泰河勝(はたかわかつ)」を遣わせて、
工匠の大工道具一式と堂宮建築の手法を我が国に持ち帰ったという話は当初に申し上げましたが、
「泰河勝」という人物は、第十五代目の應心天皇の御代に
百二十七県の民を率いて我が国に帰化したという「弓月君(ゆみづきぎみ)」の子孫で、
泰の始皇帝の第十四代目の孫(そん)であったといわれています。
しかし伝説にしろ「泰河勝」によって大陸から伝えられた指金が現在日本建築の礎となっているのです。

>>317
寺専門の宮大工だから、重光の一族は仏教にちなんだ金剛って名前を名乗ったんだろうが。

聖徳太子の岡本宮跡に建つのが法起寺。
聖徳太子の皇子・山背大兄（やましろのおおえ）が建立したといわれるのが法輪寺。

ほら、聖徳太子ゆかりの寺って結構あるんよ。

>>321
知らない。
それに「ひゃくさいじ」って読むんだぞ。
「くだらでら」じゃないからな。

まあ、百済から渡来した人々の魂を祀る為に百済寺って名付けたと推測も出来るな。

あ、ごめんなさい。勘違いしていた。

私が言いたかったのは、
その金剛組が金剛という名前を選んだ理由を推測しただけ。
名前が百済由来でない事を言いたかった。

この場合、理解して欲しい点は、
お金出して依頼した人（聖徳太子）と、
請け負い業者（金剛組）ではどちらが偉いのか、
かな。

>>326
建立時には「くだらじ」と呼ばれていたらしいよ。

>>321
古代に、巨大建造物を建設する時に、地鎮祭や完成落慶法要で
いけにえを捧げるのよ。
生贄（イケニエ）供養＝百済寺。。。でファイナルアンサー

やっぱり機能性文盲なのかしら

>>330
>機能性文盲
すいません、それってどんなのですか？

>>331
「文字は読めても意味を理解できない」ということではないかな？

>>332
おお、怖い病気ですね

>>322
それは四天王寺が金剛と関係あるかどうかだろ。

>264 名前： 在日光 投稿日： 04/10/13 17:42:54 ID:0TNQ6hhs
>だいたい（寺院は）中国の建造物なのに、百済寺とか金剛とかつけるのは
>おかしいんじゃないのか？

インドの山奥で修行したゴーダマ・シッタルダが起源ﾆﾀﾞ
知っとるだ？

>>332
「読み」だけじゃなく、「書き」の方も含めるべきだと思いますが。
俺はこいつの文章を読むのが苦痛で、相手するのを止めましたｗ

で、誰かが依頼し、資金を用意しなければ、
金剛組は寺を建てられない、ってことは理解した？

>>334
四天王も金剛も仏教用語って>>313氏が詳しく書いてくれてますよ？

>>324
だから金剛組とは百済人のゆらいで四天王寺に
大きく関わったからだろ。

金剛家の由来は「金剛力士」が由来では？
四天王は
ttp://www.ffortune.net/spirit/tera/hotoke/sitenno.htm
四天王は四方を守る守護神とされます。帝釈天に仕え、八部衆を支配。四天
王は明王の神格が出現してくる前の、初期の仏教で特に重視されたようです
が、法隆寺・東大寺などで、諸尊の四隅に堂々と立つ姿は立派です。

四天王の名前及び方位との対応は次のようになっています。

守護 金光明経 大方等大集経 同 壇上の
方位 四天王品 諸天王護持品 眷属 配置

東 持国天 提頭頼咤天王・他化自在天王 乾闥婆衆 東南
南 増長天 毘楼勒叉天王・化楽天王 鳩槃荼衆 南西
西 広目天 毘楼博叉天王・須夜魔天王 龍衆 西北
北 多聞天 毘沙門天王 ・兜率陀天王 夜叉衆 北東

>>339
まず四天王寺。
> 『日本書紀』の伝えるところでは、物部守屋と蘇我馬子の合戦
> の折り、崇仏派の蘇我氏についた聖徳太子が形勢の不利を打開するために、
> 自ら四天王像を彫り 「もし、この戦いに勝たせていただけるなら、四天王を安
> 置する寺院を建立しましょう」 と誓願され、勝利の後その誓いを果すために、
> 建立されました。

命名と百済との関係はありません。

>>338
わざわざ金剛となのる百済人がきているのだから
それがゆらいだろ。

>>339
ちょっと待て。
四天王寺の名前は四天王だぞ。
作ったのが百済人の金剛重光だろうが、名前は四天王寺だぞ。
法隆寺の名前は法隆寺、四天王寺の名前は四天王寺。
問題無いだろ？

「四天王」「金剛」共に仏教を守護するとされる神の名前だ。

四天王寺は、聖徳太子が物部氏との戦いの折、勝利を祈願した四天王像を祀ったから四天王寺。

金剛組は、仏教寺院を造り、守るのが仕事の会社だから金剛。

法隆寺は既出だが、「法が隆盛する」ことを願った命名（ちなみに当時「法」と言った場合は「仏法」の場合も多い）

わざわざ金剛となのる百済人

ﾜﾛﾀ

>>342
だから、宮大工って分るか？
神社仏閣を作る専門の大工だぞ。
その大工が金剛と言う名前を名乗るのは、金剛力士に由来するんじゃないのか？
因果関係が逆だろ。

>>341
金剛組の事だぞ。

>>347
寺の名前の事じゃないのか？

>>342
家の近くに、金剛と言う屋号のラーメン屋と事務用品の問屋があるんだけど
やっぱり百済由来なのかな？

>>346
じゃあこれは？
大工一式も中国の大工技術なのか？
ttp://www.niji.or.jp/home/m_kagawa/daiku/sasigane2/daikudougu2.html
第三十三代の女帝であった推古天皇の御代、聖徳太子が十五歳の時、
百済の国へ「泰河勝(はたかわかつ)」を遣わせて、
工匠の大工道具一式と堂宮建築の手法を我が国に持ち帰った

百済寺
http://homepage2.nifty.com/cub/niwa/koto3zan.htm
によると
> 聖徳太子が創建の古刹で百済の僧が住職を勤めたのでこの名が付く
ということらしいです。

341は
http://www.shitennoji.or.jp/rekishi/souken2.htm

>>349
じゃあ百済寺はどうだ？

>>350
オマエの好きな起源を辿れば中国だろうが。

>>352
すぐ上を読め。

>>347,350
いってる意味がわかりません。

>>347
>金剛一万二千峰
>（金剛山のページ）
>〜はじめに〜
>皆さんは『金剛山』という名の山をご存知でしょうか？
>『金剛山』とは、朝鮮半島にあって古来名山としての誉が高い山のことです。
>金剛山は旧日本植民地時代、朝鮮半島最大の観光地と言われていました。
>そして今、北朝鮮領の金剛山へは韓国から直接金剛山に向かう『金剛山観光』が行なわれています。

この『金剛山（ｸﾑｶﾞﾝｻﾝ）』と『金剛組（ｺﾝｺﾞｳｸﾞﾐ）』は関係ないぞｗｗｗｗｗｗ

>>353
その大工一式が中国にあったという根拠は？

まさかと思うが、百済様式で作ったら完成前に自然崩壊したとか…

>>352
>>351

>>357
秦氏＝中国系帰化人（と自称）

>>359
大工一式は？

>>361
大工一式ってなんだよ？
日本語は正しく使え。

>>357
仏教の伝来ルートが根拠

>>360
それは分かるが、百済から持ち帰ったとあるが？

>>364
百済は単なる貿易の窓口と、もう何回も言われてませんでした？

>>363
仏教の伝来ルートがそうだから、中国にあったとはおかしいじゃないか。
百済からたくさん日本にきているんだから、これもこれも
百済からだろうと主張しているのと同じだろ。

>>364
中国に帰るより、早い、安い、＋奴隷連行

>>364
百済製だからなんだ？
韓国に日本性自動車を持ち込んだような物だろうが。
その場合、現在の自動車の起源はアメリカでることは明白だが、自動車は日本製で持ち込んだのが韓国人。

ただそれだけだろうが。

大工道具一式持ってきて「ハイ、これで寺を建ててね」ってのはまず無理だから、
建築技法の一つとして、工具の研究をしたのかもしれないな。

法隆寺には中国、インドはもとよりギリシャの様式すら取り入れられている。
おそらく、世界中の建築技法を可能な限り研究したんだろう。

>>366
・・・道具はオリジナルの物一つしかないのか？
のこぎりは世界に一本しかないのか？

>>368
じゃあ馬に乗る技術というのは、これも時期は同じなのか？

>>371
同じ時期かどうかは知らん。
穂以下の先生に聞け。

>>370
日本にも元々大工技術はあったが、よりよい大工技術を
持ってきたというのか？

>>372
×穂以下
○他

KとIを同時押ししてしまった。

>>373
古代にも建物がったんだから、日本にも大工技術はあった。

もういいんだよ、そういう事は。
大工が百済人でも。
ただ、大工がどの寺を建てるか決めたわけではない。
金もらって、頼まれた形で頼まれた場所に建てただけ。

>>373
百済の大工が失業中だったんだろな

>>375
しかしそれらの技術と同じものが中国にないと
百済独自のものとなるのでは？

>>378
中国にも同じ技術はあった。

>>371
高句麗じゃなくて百済、百済って乗馬に関係あるの？
韓国には、百済流乗馬術とかが残ってるの？

>>379
そうなのか？日本に入ってきた時期より
古い資料があると？

三国史記の中に、中国に研修旅行って記載がある

>>380
高句麗も韓国の古代史だ。
だから高句麗か新羅から来たんだろうが
高句麗は倭と差がない強国だったので
馬に乗る技術は早くからあったんだろうな。
中国じゃないぞ。騎馬民族なのだから。

みんな夕飯は？
まだ、遊んでるの？　

っていうか、話題そらしは敗北宣言なのか？

何を言っているのかよくわからんが、当時の隋唐は、鮮卑タクバツだぞ。

>>383
>高句麗も韓国の古代史だ。

高句麗も百済も韓国人とは何の関係もないんだが。

>>383
韓国が現代へ通じる通史として高句麗を韓国史に含めることは特に反対しない。
ただし当時の歴史、横の関わりについて述べる時には区別しなければならない。

>>383
あれ半分は中国のモノでもあるって、認めてなかったけ？
それに高句麗は韓国と言うより、支配地域から見ると北朝鮮の歴史では。
別に馬の技術ぐらいで、誇られても困るけどね。
日本の気候的に大量生産は無理目だし、肝心の去勢技術は入ってこなかったし。

夕飯喰ってきた

いなくなったのかな？
>>108以降、論点がどこにあるのかさっぱりわからん。
結局、この人は何を主張したかったんだろ…

何でも良いから韓国が日本より優れていると主張したい…らしい。
何でもかんでも上下関係で認識しようとするんですよね。

あれ？何でも上下関係、自分で調べない、考えない、聞いたことに理屈をこね続ける…
これって儒学学習者のダークサイドをかき集めてないか？

なんか百済という文字が見えたので脊髄反射。

本当は、ある言葉が頭から離れなくなる病気なのではないかと思う。
なんかヴォネガットの小説にそういうのが出てきたな。
人の言葉じりを意味なく繰り返してしまう、っていう感じのが。

ハッキリとは分りませんが、古代の半島国家は倭より進んでいて
日本はその恩恵を受けて発展したとか、日韓併合は一方的に
日本が悪いとか、それと馬の話をたまに出すところからの推測ですが
いわゆる騎馬民族征服王朝説を主張したいのではないかと。
彼はなんとか主張しようとしているけど、絶望的なまでに知識不足なので
こんな変則的な授業みたいになってしまうのかな…。

世界史とか、仏教とかの知識が足んないのも致命的だよね。
彼はそれ以前にいろいろ足りないけど、
他のあっち系の人たちも、ほぼ全員、
世界史的な知識とか視点が足りないよね。

帝釈天＝インドラ様　とかいろいろ楽しいのに。

今日は何時にも増して、会話が成立してなかったな。

せめて「金剛」が百済固有の名詞では有り得ない」ことぐらい分かってりゃ、会話が成立するんだろうが。
法隆寺や四天王寺が固有名詞であることは理解できたんだろうか？

じゃあ、この辺で
「新潟の辺りが越の国なのは、かつてこの辺りに江南の『越』からの難民が住み着いたから」
とか電波説を唱えてみるﾆﾀﾞ

>>383
>高句麗も韓国の古代史だ。

390 名前： 在日光 [sage] 投稿日： 04/10/03 17:07:38 ID:s/ZfD+tD
>>388
じゃあ高句麗はやはり、中国の歴史であるし
半島の歴史でもあるという事だろ。高句麗を支配したんだぞ。
397 名前： 在日光 [sage] 投稿日： 04/10/03 17:17:13 ID:s/ZfD+tD
>>396
だから高句麗は中国と半島の歴史なんだよ
404 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 04/10/03 17:38:09 ID:L2Uu0xGa
>>403
新羅以前は中国人と仲良く共有して、新羅以降は朝鮮半島の人々独自の
歴史としたらいいじゃん。これにて、中韓による高句麗帰属論争もめでたく解決。
406 名前： 在日光 [sage] 投稿日： 04/10/03 17:47:31 ID:s/ZfD+tD
>>404
そう言うことだな。

>>397
今日で卒業したらしいよ。

829 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 04/10/08 21:33:42 ID:EFTEyJly
あと少しで、韓国人が大好き？な「三国時代」ですね。
いきなり神功皇后でも出したら、在日光氏は泣いちゃうかな？

830 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 04/10/08 21:44:57 ID:A36boSXX
「三国時代」に移行したほうが、ギャラリーが増えそうだ。

>>398
勝利宣言なしの尻切れとんぼﾆﾀﾞ。謝罪を要求するﾆﾀﾞ。

>>398
卒業と言うのは、まあ発作みたいなものでして
明日も何事も無かったように来るでしょう。

>>399
彼に時系列を期待しても無駄と思います。
三韓時代から、日韓併合の辺りをフラフラと思考が飛んでいます。
もしかして、返答に窮すると日帝36年が無意識に出てくるのかな。

>>400
前スレ900ぐらいから、いきなり日帝36年に飛んでてワロタｗ

「白村江の戦/第１ラウンド？」の過去ログだけ無いんだけど、どんな話題でしたか？
なんか神社の祭祀についてだったような。
第一のストーリー展開きぼんぬ！

>>401
【韓国】カインはなぜアベルを恨むのか【日本】
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1087449822/
の483から
ハングル板は実況禁止ですよ
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1095345272/
の14から
そして
白村江の戦
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1093272860/
の145から
パート4まで続いてる。
どうも「【韓国】カインはなぜアベルを恨むのか【日本】」の前にもどこかのスレでやってたみたいだがログが見当たらない。
で肝心の内容に関してはほとんどループです。

>>401
私も過去ログ消しちゃったから、うろ覚えなんですけど。
確か彼は日本書紀のスサノオの記述から、新羅の文字を拾ってきまして
スサノオは韓民族とともに、新羅より持ち込まれたと主張したんですな。
まあその後は402氏の言うとおり、こちらの質問には何一つ答えられず
いつにも増してグタグタでしたw
スサノオは実在の人物とか、高天原は韓国にあった等々ログを消してしまった
事が悔やまれる迷言の連発でしたw

論語を読まなくても、儒教思想に汚染されるのかどうかは分りませんが
人間以上の存在と言うものは、理屈ではなく本能的に認められないのか
本当に想像すら出来ないのか。
かの国において、想像力が要求されるコンテンツ(小説・漫画)が、育たない
一因を垣間見たような気が…。

金剛が百済発祥とか、百済から来た言葉なんて言うのはお笑いでしかない。
金剛っていうのは、仏教の基本的な世界観？だと思う。
まあ陰と陽があれば、陽の表し方が正しいでないの？金剛ってのは。
密教では、金剛界胎蔵界？って宇宙観があるでしょ？
まあ詳しいことはわからんが、百済から来た仏教用語ではなく、
サンスクリットから漢字に翻訳された仏教用語だと思うけどな〜。

Janeのログでよかったらどうぞ。
ttp://up.isp.2ch.net/up/4f049f2ae796.lzh

>>402-403
ありがとうございます。反応が遅れたのは
女性スレの事件とか（実況ｽﾚ参照）2ちゃんがライブドアに買収？とか
世間がさわがしいもので、返事が遅くなりました。
あっ、あと本家光がサカスレに降臨ﾆﾀﾞ。飽きちゃったけどねｗｗｗ
皆さん乙〜！！！

>>405
感謝ﾆﾀﾞ！いただきましたﾆﾀﾞ！ｺﾞﾁです。

401=406=407です。スレ汚しして申し訳ない。
ＢＯＹは午後七時頃のレスでした。（そろそろ実況に出没か？）
それと「ハングル板は実況禁止ですよ」と「白村江の戦-1」 は一度ギコでダウンしたものの
理解不能でギブアップして捨てたスレッドでしたｗ
在日光くんは高尚な話をしてますなｗｗｗ　じっくりと読んで見ます。
先生方に感謝。

相手してる奴もsageない馬鹿は相手にすんなよ

【朝鮮退散祈願心経】

漢字文面 木魚韻律 朗読推奨 無学小坊 読了困難 不逞鮮人 退散心経

常連往来 固定名無 毎日頭痛 妄想半島 驚愕唖然 年中無休
喜怒哀楽 体質変化 電波中毒 感情麻痺 禁断症状 接続患者
反日厨房 主張展開 洗脳教育 常識解脱 左翼新聞 錯誤報道
文化伝導 強要感謝 検定制度 内政干渉 従軍娼婦 補償要求
辛味成分 脳内醗酵 元首裁判 事後立法 親日鮮人 圧殺差別
創氏改名 地位向上 強制連行 国外脱出 歴史歪曲 自爆民族
新造軍艦 調達失敗 高速鉄道 誤算敷設 電信回線 唯一自慢
犯罪入国 贋作貨幣 強盗恐喝 婦人暴行 良心在日 帰化申請
漫画動画 海賊複製 電脳遊戯 泥棒市場 楽曲円盤 無法地帯
模倣文化 滑稽千万 起源捏造 腹茶沸騰 伝統収奪 宗家願望
韓流幻想 外国喧伝 妄言国家 看過不可 涅槃到達 閑話休題
外務大臣 無能典型 恥辱外交 売国奴隷 省内対立 御家騒動
熱烈待望 国民覚醒 支援停止 竹島奪還 国交断絶 一心賛同

南北半島 平定祈願 民団総連 帰国解散 絶交歓迎 朝鮮退散 祈願心経

明日も、在日光君がくることを願って。

弥生民族は韓半島から移住した２
（その1）
942 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 04/09/13 16:39:38 ID:pnn+JujM
その小国達（三韓）がすでに中国文化と接していたんだよ。
いいか？おまえらに言っておく。 日本が支配する前に中国文化が広く知られていて
それらを半島が使用していた証拠がある。 それが中国の磨製石剣だ。弥生遺跡から発見されている。
磨製石剣は中国製ではなかった。 それを模した半島製だったわけだ。
つまり日本が百済と通じる以前の弥生時代に、すでに半島は中国文化を使用していたという事。

946 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 04/09/13 16:41:29 ID:OIuNGW+e
>>942 仮にそうだとして、朝鮮から日本へって話はどこ逝った？

951 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 04/09/13 16:46:29 ID:pnn+JujM
>>946 半島から日本へは日本書紀などに百済からさまざまな文化が、盛んにやってきた事が記述されている。
つまり日本が支配すると同時に、発展していた半島の中国文化などが、盛んに入ってきた事を意味する。
突然中国文化が盛んに中国から半島に入ってきたとは考えられない。
というのも、弥生時代にすでに例の磨製石剣を見れば分かるが、中国文化を使用していたからだ。

弥生民族は韓半島から移住した２
（その2）
963 名前： マンセー名無しさん 投稿日： 04/09/13 16:57:36 ID:xtX+9lQE
古朝鮮はストローだなんて馬鹿にする奴がいるが
へその緒だったんだよな。大陸の文化を惜しげもなく注いだから
今の日本があるわけだよ。よって現韓国こそ日本の恩人なんだよな

964 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 04/09/13 16:59:38 ID:QRjWDrsM
二千年前に通過した！！ってやつですか。

965 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 04/09/13 16:59:56 ID:fU82gApD
>>963 へその緒もストローも変らんとおもうがな。
それ自体はナニも生産せずに、モノが通過しているだけだから。

969 名前： マンセー名無しさん 投稿日： 04/09/13 17:02:57 ID:qtcLpqxw
>>963 サイ帯血にあたるモノが残ってないのでストローの方が適してますな

970 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 04/09/13 17:04:35 ID:ai0QEtG7
>>963 うまいな、生まれた直後に必要とされず切り捨てられる。
言いえて妙だ。

971 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 04/09/13 17:05:54 ID:pnn+JujM
>>968 いいや違う、この前スレにあった。

972 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 04/09/13 17:08:23 ID:hS2Qzk1H
永久ループだな。 このスレだけで何回ループしてんだろ。

973 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 04/09/13 17:09:10 ID:g0v5bnHh
半島だって楽浪・帯方郡のストローに例えられますよ。

弥生民族は韓半島から移住した２
（その3）
990 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 04/09/13 17:26:28 ID:pnn+JujM
つまり古墳時代以前の日本と半島は磨製石剣などもあったので
半島の方が発展していた事になるな。

993 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 04/09/13 17:31:42 ID:pnn+JujM
百済が日本と通じる以前に即に中国文化があったという事。

996 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 04/09/13 17:36:48 ID:pnn+JujM
日本と百済が通じたのは弥生時代以降だろ。
つまり半島の方が中国文化があったという事だ。

弥生時代に半島からわざわざ石の剣を輸入？ 物好きな古代人もいたものだ。
当時はまだ半島は石器時代だったということなのかな？

政府「間島協約は根本的に無効」

　政府が「日本が間島を中国に譲り渡した間島協約は無効」という立場を
決めたという資料が追加で明らかになった。

（中略）

　中日条約は1941年以前の中日間で締結されたすべての条約は無効と
している。しかし、外交部はこの部分も中国との外交摩擦を恐れ、新しい
資料集に変えて削除した。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/10/13/20041013000061.html


日華平和条約を援用してるようだけど、「1941年以前の中日間で締結された
すべての条約は無効」を韓国にも適用して良いなら、下関条約が無効とさ
れ、韓国の独立が向うになるんだけど。韓国人は中国領に戻りたいのか？！

>>45
＞馬韓や辰韓というのは国じゃなくて郡じゃないか？
＞あと、馬韓が国とはいえないと書かれていたのはだいぶたった後の歴史書に書かれたのか？

＞辰王と呼ばれながらも国ではないという事になるのは不自然だ。

国とはいえないというのは独自のまとまった政治勢力＝統一国家とはいえないという意味でしょう。
一世紀の辰韓や二世紀の馬韓はよくわかりませんが、郡じゃないですね。

三世紀では馬韓は52国、辰韓は12国、弁韓も12国の集まり。
辰王（辰韓の王）は馬韓に服属。馬韓は国々の集まりだから、ひとつの国と
いうわけではない、という意味でしょう。弁韓はよくわかりません。
一世紀・二世紀も馬韓・辰韓は三世紀と同じような国々の集まりだったんじゃないでしょうかね。

三世紀の段階ですと、東方の民族で、それぞれの種族を代表
するような王がいたのは夫餘、高句麗、倭の三国だけです。
倭は100あまりの国（邑落）がありましたが全体をまとめる王（大倭王）がいました。
穢、沃沮、邑婁、韓の４つは首長たちがばらばらにいただけで、国としてまとまってはいません。

>>45
＞辰王と呼ばれながらも国ではないという事になるのは不自然だ。

辰王というのは辰韓12国の王ですよ、だから辰韓はまとまった国といえる。
しかしこの辰王は馬韓の属国で、自分で勝手に即位したりもできない、かなり
無力な存在だった。（これが後に力をつけて新羅王になったいったらしい）

弁韓には「十二国また王あり」と書いてあるが、12国にそれぞれ王たちがいた
という意味なのか、12国の全体をまとめる王（弁王？）がいたという意味なのか、
12国の中でも有力なところは王のいる国もいくつかあったという意味なのか、
詳しいことがまったくわからない。安邪国、狗邪国、半路国などが有力だったらしい。

馬韓は、中心的なおもだった国々はいくつかあったけれども全体としては
諸国はばらばらで馬韓の全体をまとめる王とか政治機構のようなものはなかった。
そのかわり諸国の首長の中で有力な者は率善邑君、帰魏中郎将、などの官職を授けられていた。
（このような魏の官職を見に帯びることは辰韓にはなかったこと）

馬韓にしろ辰韓にしろ弁韓にしろ、強大な王のもとにまとまっていたというようなことを
思わせる記述はないです。後には、百済王と新羅王にまとまっていきますが。

＞日本書紀には、それらから文化が提供されたとは書かれてないので国じゃなかったんじゃないか？

百済は初めの頃は伯済国といって、馬韓の中のリーダー国のひとつですよ。

>>147
＞ところで「三韓」＝馬韓・弁韓・弁辰でＯＫﾆｶ？

ご存知のとおり三国志東夷伝韓条は、総論では「馬韓・辰韓・弁韓」となっているのに
各論では「馬韓・辰韓（秦韓）・弁辰（その１）・弁辰（その２）」みたいになっていて
辰韓（秦韓）と弁辰（その２）はそれぞれ12国といいつつ具体名がなく
弁辰（その１）には頭に「弁辰」がつく12国とつかない12国で計24国の国名が出てる。
記述された内容を腑分けして理解できるまでかなり頭を悩ませましたが、結局
弁韓と辰韓を併称する「弁・辰」を、誤って弁韓の別名のように使ってるということではないかと。
「辰」の範囲が24国だとかその中の「弁辰」が12国だとかの解釈にとらわれて
いた時期もあるのですが、どうも釈然としませんでした。

>>383
高句麗は騎馬民族じゃないよ。馬に乗る技術なら中国にも
前四世紀の趙の武霊王の昔から騎兵はあるが、
それだけの理由で中国人を騎馬民族とはいわないでしょう。

>>108からはじまった一連の議論について

一応学者はメシのタネだから些末な差異を誇大にとりあげて、
これは日本式（倭国式）だとか、それは高句麗様式だとか、百済様式だとか
微に入り細に渡ったことをごちゃごちゃいってるけど。仏教なんてのは
日本にも百済にも高句麗にももともとないもので、伝来してからの年代もそんなにまだたって
ないのだから、百済様式だの高句麗様式だの日本様式だのいってもたいした差ではない。

そういうデザイン上の差異は
中国の技術に熟達した技術者が完璧でないために未熟なところを自国の技術で補ったか、
スポンサーである王族貴族のわけのわからない注文に応じざるを得なかったか、
一介の建築屋風情がアーチスト気分でオリジナルのデザインを生み出したか、
のいずれにしても、これらは当時の人々にしてみれば本式の仏教からはずれることであって、
自慢のタネではない。金剛という百済人も仏教の金剛力士にちなんだものだろ。
寺院建築の技術者なら本人も仏教徒だったんだろう。
当時の仏教ってのはある意味コスモポリタニズムであって、
百済式だからえらいとか高句麗風だから上だとか、そういうものではない。
独自色をだすのではなくて、普遍に近づくことをめざすもの。

寺院建築はいかに本場中国をコピーするかということが重要であって、
何々国の様式だのと後世の美術史家にいわれるようなものを生み出したこと自体がその国の恥。
法隆寺や四天王寺が百済様式だろうが日本様式だろうが高句麗様式だろうが
そういう意味も含めて大差ないというか大きな問題ではないように思う。

>>421
あの、勘違いなされてるようですが・・・ここは議論のスレではなく、在日光こと「＊」の隔離スレで、
香具師が垂れ流す疑問に答えるスレなんです。
勿論諸先生方も、貴方が仰られた内容については理解しております。
ただし、肝心のこのスレの主役である在日光が、残念ながら貴方のレスのレベルで語られると、理解で気無いのです。
なので、貴方から見れば大雑把なレスが多いと思いますが、その辺をご容赦ください。
「幼稚園児にも解る」がこのスレのモットーですので。

>>422にて変換ミス
×で気無い
○出来ない