【話に】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【ならない】

このスレッドは、日本人、韓国人の歴史認識を比較しつつ、お互いの溝を埋める努力を
試みる建設的内容（になる事を切に切に願っているハズ）のスレです。

前スレ
【愚かな】日韓歴史認識比較ｽﾚﾞ8【そうではない】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1051714927/l50

過去スレ
「日韓歴史認識比較スレッド1　白夜」
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032372642/l50
「日韓歴史認識比較スレッド2　The Rock」
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1035740188/
「日韓歴史認識比較スレッド3　ﾛｯｸ　ｻﾞ　ｽｰﾊﾟｰﾏﾝ」
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1037295540/
日韓歴史認識比較スレッド4 YOU THE LOCK★
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1039731539/
日韓歴史認識比較スレッド5ｱｲ･ｱﾑ･ｱﾛｯｸ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1043911041/
【分かって】日韓歴史認識比較ｽﾚｯﾄﾞ６【ください】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047192228/l50
【納得】日韓歴史認識比較ｽﾚｯﾄﾞ7【できない】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1049305327/

　さんから無礼な発言があると思いますが、基本的な部分に問題が
ありますんで許してあげてください。

どうせ2じゃないんだろうな

3

>>2
何でそんなに自虐的なんだ？

>>１
ｽﾚ立て乙。
ありがとう。

>>1
ｵﾂｶﾚヽ(´ー｀)ノｱﾘｶﾞﾄｰ

>>1　乙。

で、このスレでいいんだよな？

>>1
スレ立ておつ……っていうか
愚かな。なにを勝手に>>1はスレを立てているのだ。

前スレのスレタイで『ｽﾚﾞ』がすごく気になっていたのはうちだけなのだろうか（ｗ

>>8
う、もしかして、君は「真面目に勉強」スレはネタスレじゃないとでもいうのか？
さんちゃんとの合同スレはネタ師のプライドに関わるから立て直して正解なんだよ（ｗ

というわけで、地鎮祭終了かな。

>>1
スレタイ＆テンプレごときでここまで拘るってヘンだよな…
さんを構いすぎて移ったって感じかなー

>>11
もうその話題はなかったことにしようよ。っていうか、するならむしろあっちで（ｗ

>>1
　乙
　何故か、おかしな奴がうるさいんですがなんでしょうねぇ。

>>11
統合が否定されたぐらいで、粘着しているﾔｼもいるようだけどね。

>>11
次スレのタイトルについて、前スレでどれにするか話してるの知ってていってんの？

>>14
アホか。重複させる方が粘着だろｗ

　空気を読まず自分のやり方が通らないから切れるのが
最近の流行なのでしょうか？

まぁ何にしろ匿名掲示板で固定ハンドル付ける人間および古参を名乗る人間がどんな性格か良〜く分かったｗ
下らん事に粘着してアホくさｗ

>>18
そのくだらん事に粘着してアホくさっていうことに粘着している人間はさらにどうかと（ｗ

>>17
ﾚｽした漏れも悪かった。
道理のわからん香具師に何言っても無駄。
ｽﾙｰしませんか。

ID変えてご苦労様。
いいかげん、日韓歴史認識について何か話してみたらどう？

俺、コテハンじゃねーし、古参でもないけど？
それとも君、韓日歴史認識しか語れない人でつかw？

>>19
堪え切れずにレスしてるあたり、自覚してるんだろうなｗ

>>18
一般的な感覚からすればどうでもいいくだらん事に粘着してなきゃ、
ハン板なんぞに居着いてないことは確かだね（ｗ

>>23
なるほどｗ
上手い返しだなｗ

>>24
わしはUDが始まる前からコテハンでハン板にいるから、
嫌韓厨とでも、粘着コテハンとでもなんとでも呼べばいいさ（ｗ

978 ：　 ：03/05/25 01:35 ID:GTsFCOCD
煽り、荒らしの特徴。
sage推奨スレで下げない。

982 ：　 ：03/05/25 01:47 ID:GTsFCOCD
つーか、酋長来日を控えて歴史のスレがある事が嫌なんだろうな。

993 ：　 ：03/05/25 02:04 ID:GTsFCOCD
違うだろ、スレ違いを強行しようとしたからだろ。
スレ読まねーで、排他的とか重複とかいうな、ヴォケ。



ID:GTsFCOCDはただの煽ラーｗ
ID:GTsFCOCDが古参なんて一言も言ってないが、
ちょっと自意識過剰かな？ｗ

>>25
新入りの地球市民と申します。
古参コテハンのはぽねす様、縄文様お見知りおきを。

へへー。

>>27
うむ、がんばるように。
っつか、吉田がこないからスレ立てが大変なことに（ｗ

俺、ジンコースネークの頃から居るけど、もっと古い奴居るかね？

>>25
「嫌韓厨」は最近できた呼称だな。（去年くらい？）
その前は「ハン厨」。
韓国嫌いがハン板以外にも広がったことを認める美称だと思ってる。

「はぽ」が「さん」に拘るのはＣａｎＣａｎのＢＢＳの件があるから。
永遠のライバルなんじゃないかな？邪魔されたくないって気持ちは分からないでもない。

>>1
ちょっとあなた、勝手に北朝鮮にミサイル部品送らないでよ！

>>30
去年のＷ杯以降に、思想板からの工作員と思われる人が使っていた言葉ですな。

>>1-33

新しい地鎮祭ですか？

>>32
む、母国を援助することは同胞として何も問題も無い当然の事ﾆﾀﾞ

♪ 　　　　Λ＿Λ 　　
　　　　∩<｀∀´　>　　　♪
　　　　　ヽ ⊂ ヽ　　　
　　　　 　 Ｏ-､　）〜　 　
　　　　　　　　　U

>>31
は？　なにそれ？

すいません、大先輩方の前で古参ぶってしまいました。

>>36
誤魔化すなよ忘れるわけないだろ
覚えてる限りでコテハンがデンパに負けた唯一の事例
２ちゃんの外で工作されたからどうしようもないけどね
UDやこのスレができた頃に来た新参は知らないはず
そう考えるとさんの方が古参になるのか

>>38
という事はあなたも結構古参？（ｗ
UDってなーに？
はぽねすが縄文人さんより古参とは（ｗ
結構打たれ強いんだな（ｗ

>>38
３年前くらいの話しか？　全然、憶えてないなあ。

>>39
>UDってなーに？

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1045320899/

縄文さんもはぽねすさんも、ヒロヒト荒しの時には居たような・・・
まぁ、縄文さんはHN変えてるからね。

>>40
私は一年半前からきていますがなにせダイヤルアップだったので
その頃の事は殆んど覚えていません。
途中お休みして２ヶ月ぐらい前からまた来ています、こんどはADSL（ｗ
ハン板も以前はもう少し会話が成り立っていたような気がしますが・・・
ま、いろいろその間にコリアとの間で問題があったのでしかたが無いですね。

ここはﾊﾝ板歴史認識ｽﾚｯﾄﾞですか？

>>41
ご親切にどーも。

誤魔化すなよ忘れるわけないだろ
覚えてる限りでコテハンがデンパに負けた唯一の事例
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　 　　　　　O ﾓﾜﾓﾜ
　　　 　　　o
〃∩　　 　　　　 ∩゛
　冂 　 ∧_∧ 　 冂
　＼＼<｀∀´>／／
　　 ＼　＼ ／／
　　　　|　(金) |
　　　　|_＿|＿|
　　　　 |　||　|
　　　　 |_| |_|
　　　　 <_|　|_>
　|￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　グランプリ　　|

>>38
誤魔化すもくそも全然覚えがないけど？
そもそもcancan bbsってなに？

>>1-47
つーか、も前らスレ違い。

>>1-46
おもあいら>>50までには話をまとめて本題に入れよ

ところで"李氏"朝鮮について、さんくんは納得したのでしょうか？









と前スレを読まずに言ってみる。
この話題、終わってたのならｽﾏｿ。

本題も何もさんちゃんが宿題の解答してくんないと

とりあえずハン板初級〜中級者はここ↓で概要を勉強な。

http://homepage3.nifty.com/khf11063/ss/key/KGtop.htm

スレ建てお疲れ様です。
さんさんとの対話でこちらも色々再認識させられることもあるのでそれに期待しています。

　なんで、煽り荒らしの類を無視出来ないかな。
　既に、スレが50以上無駄になってるが・・・

いや、まあなんというか、
まずは隗より始めよだっけ？そういう感じ。

>>ALL
まぁ、前スレの名言集でも読んでおちついとくれ


・(55)朝鮮があった期間と解釈するほうが、李氏が支配した期間とするより適切であると思うからだ

・(442)遅れた種族は従属するだけである

・(451)その話は、なかったことにする

・(491)古代の話と近代の話を混同しているようだな

・(593)勘違いではない。それが、私の考える説なのである

・(601)では、どすれば良いですか？

・(612)私は歴史の討論に来ているのだ

・(840)娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA 氏が教授であると知りまして反省しています

>>55
「親戚民族」も追加頼む。

優秀なるさんが、歴史という学問に新たな概念を
妄想・・・もとい、導き入れた記念すべき瞬間なのだから（ﾜﾗ

最初のスレから、大雑把にまとめると「近代→中世→古代」という流れだったから
（大雑把過ぎ？）、さんちゃんが来ない以上、今のところは思い出話に花を咲かせる
雑談スレになるのも無理はないかな。
さんちゃんが「超古代」ネタでも持ってくると面白くなるのだが。
「大百済帝国」とか。

イザベラ・バードの著書が紹介された韓国の記事を、前スレから貼っておきます。

[本の村] 朝鮮はどうして近代化の遅刻生になったか
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.html?trn=1&frmbar=0&css_url=http://www.chosun.com/w21data/html/news/200305/200305230265.html

●歪んだ近代
(朴志向作/青い歴史/1万3000ウォン)

韓国語原文はこちら。
http://www.chosun.com/w21data/html/news/200305/200305230265.html

「日本人はブサイク」と毎日美容板で煽っている韓国人が、韓国人スレを立てられて狂ったように暴れています。ｗ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/diet/1052904233/l50

本スレなのであげ

排韓さんが通る

北の将軍様は場所に合わせて眼鏡を変えるなどかなり見た目を気にしているオシャレさん。
もちろん眼鏡以外のオシャレにも気を使っているが、その成果が出ているかどうかは私には判らない。

>>46
はぽねす ◆BBx90lwzdU が古参だと思われてないのは
この事件以来しばらくの間コテハンをやめてたからだろ？

cancanという女性誌（ファッショ雑誌）で韓国特集をやってて、
最初は、一部のハン板住人がBBSに韓国は危険な国だという情報を
外務省やアメリカのソースを元に警告してたが、
さんがそれを聞きつけて、はぽねすを騙って
「韓国人に日本女性が取られるｶﾞｸﾌﾞﾙ」とか貼りまくってた事件。

>>62
　そんな事あったっけ？
　過去ログの提出を願いたい。

反論できなくなったさんちゃんがコテハン叩きに転じたと要ってみるテスト。

>>46
ああ、cancamってことか。

>>64
議論に関係無い事で（過去の事を穿り返して）精神的優位に立とうとする鮮人特有の行動で砂

>>57に貼った記事に
>刺客が投げたダイナマイトで爆死する所だった明治維新のリーダーOkuboToshimitsuは
>“刀みたいな古い道具ではなく進歩的な西洋発明品に負傷されたことが嬉しい”と言った.

とありますが、これ、事実ですか？大久保利通について詳しいわけではないが、
司馬遼太郎の『翔ぶが如く』に、こんな話は出てこなかったなあ。
最後は日本刀で暗殺されるのだが・・・。

まったく意味がわからん。そんなことがあったんか？
っつーか、うちは2ch以外じゃこのハンドル使ってないよ。

>>67
＞最後は日本刀で暗殺されるのだが・・・。

どうでもいいことだが…
「縮地」と呼ばれる技の使い手に暗殺された、
という設定の漫画を思い出した。

韓国ネタで掲示板潰された女性誌ってan・anじゃなかったっけ？

>>69
あ〜「るろうに剣心」だっけ、ジャンプの。

>>67
大久保じゃなくて、大隈重信。
これで、片足を無くしてる。

と、子供の頃読んだ「ひみつシリーズ日本の偉人伝記辞典」に出ていた。
ずいぶん懐かしい物思いだしたよ（ｗ）

>>72
ああなるほど。大隈重信が韓国マスコミの手にかかると「OkuboToshimitsu」に
なってしまったのですな。ほんと、イイカゲンだなあ。

大隈にダイナマイトを投げた刺客は、その場で皇居の方角に正座して割腹自殺を
遂げました。大隈は、刺客の志を賞賛する詩を作りました。
筑摩書房『日本の百年』より。
いかにも「明治」ですな。

>57 「歪んだ近代」関連で紹介記事

近代化で韓国はどうして 日に立ち後れたか
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.html?trn=1&frmbar=0&css_url=http://www.sedaily.com/cul_lei/sub_main.php?class=4&branch=7&branch2=65&leaf=123156

イギリスが見た韓国・日本の 19~20世紀初め歴史比較

■歪んだ近代朴志向作/ プルンヨックサ発行し

韓国史において 19世紀はない. 誰も周りにさし込まれている本を開いて見れば分かるはずだが
朝鮮後期零・正祖時代 18世紀までの歴史は長たらしい位に説明されている途中 19世紀順調
以後憲宗・哲宗の時期はほとんど目立たないほどに短縮される. やっと各地方の雨後の竹の子の
ように起きる泯乱と秋史金正喜の歳寒島が言う `孤高な両班の初喪`この全部.

そうして急に 1876年江華島条約以後 1910年韓日併合までの歴史が退屈に展開される. 引き続き
3・1運動と 6・10万歳, 815 解放などの独立運動の歴史が民族主義的半日情緒を土台でちょっと
繰り返し的にオーバーラップされる. こんな韓国の近代史を説明する基本軸は西欧文明を素早く
受け入れた日本がイギリス, フランスなど西洋帝国主義を真似って朝鮮の内政に不当に干渉して
幾多の人々を処刑しながら遂に朝鮮を強点するようになったという論理だ.

しかし果してそうであろうか. 朝鮮が亡びるようになったことを皆西欧外勢とここに結託した日本の
タッマンだと回すことができるか. 17・8世紀実学思想と商業活動で現われた近代性を向けた潜在
されたエネルギーを発展的に昇華させることができずに民族の運命を老会した士大夫たちに
ゾダングザブヒンチェ百余年を虚送した私たちには責任がないか. 私たちが使った私たちの近代史に
外勢と日本がない歴史を思うことができなくなったことは上では権力争いと勢道政治, 下では不正
腐敗科貪欲に抜けて近代化のための何らの準備もできないまだ次第に `野党だけのグロングトングが`
に抜けていた自らに対する恥のためではないか.
（後略）
---------
長いので略すが、記事の最後で日本をくさしているのはお約束ｗ

>>74
>「歪んだ近代」関連で紹介記事
>
>近代化で韓国はどうして 日に立ち後れたか
>http://honyaku.naver.co.jp/ktj.html?trn=1&frmbar=0&css_url=http://www.sedaily.com/cul_lei/sub_main.php?class=4&branch=7&branch2=65&leaf=123156
>
>イギリスが見た韓国・日本の 19~20世紀初め歴史比較
>
>■歪んだ近代朴志向作/ プルンヨックサ発行し
>（中略）
>しかしやっぱり日本も近代性の遺産から完全に自由ではないようだ. 当時の世界第1大国イ
>ギリスではない `一番後進的な国` ドイツの法制島を受け入れて近代法を完成したことはも
>しかしたら日本中に内在した転勤大成の隠すことができない発現に違いない. 自ら力が付く
>過程でイギリスとアメリカなど近代化先進国たちよりはドイツとロシアなど転勤大成を温存
>させた後発国たちに従おうと思った日本の試みは結局 2次大戦の惨めな敗北で終わってしまった.

あのなぁ...、ドイツの法制度は日本の民法や民事訴訟法に取り入れたの
は確かなんだけど、そっくりそのまま韓国の法制度になっているんだけ
ど...。それに「アメリカなど近代化先進国たち」ってのも歴史を知らなさ過
ぎる。英仏と比較すれば、アメリカは国民国家の形成に後れを取り、中
国の利権争いに後れを取った。そのことが日米の軋轢を生み、真珠湾
攻撃に繋がったのに。

>>75
それ以前に、大陸法が米英法より遅れている、とはどうしても思えないんですけど。
法哲学なんて無縁の人が書いた記事なんでしょうねぇ。

>>75
「転勤大成」というのは何の誤訳？
大成->体制だと思うんだけど。
日本国内に内在して、ドイツやロシアが温存したもの…帝政か？

いや、「前近代性」か。

>>76
>それ以前に、大陸法が米英法より遅れている、とはどうしても思えないんですけど。
>法哲学なんて無縁の人が書いた記事なんでしょうねぇ。

そうなんだよ。19世紀後半、ドイツがイギリスに比べて遅れていたのは
確かなんだけど、大陸法の意義や評価とは別問題なんだよな。彼ら、
「起源、起源」と言う割りに、自分とこの起源を知らないんだよな。

>>69
縮地は無足と同様に日本武道にもよくある名称ですよ。
一瞬で間合を詰める技法です。

>>77
「前近代性」かな？

韓国語は全く分らないから、単に似た発音＋前後関係からの推測ですが。

と、書いてから良く読んだら推測済みでしたか。　逝ってきます。

不細工と同胞日本人に罵られた日本人が、何を勘違いしたか韓国人スレを立てて狂ったように暴れています。ｗ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/diet/1053918379/l50

さんちゃん降臨age

不細工と同胞日本人に罵られた日本人が、何を勘違いしたか韓国人スレを立てて狂ったように暴れています。ｗ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/diet/1053918379/l50

　結局こっちには来ないのか。
　逃亡？（ｗ

愚かな、そうではない
極秘資料がまだm

愚かな、そうではない
極秘資料はすでに手元にあるのだ
ただUPする手段がないのだ

　う〜ん。もし私がこのスレに参戦したことがさん君の行動に決定的な影響を
与えたのだとしたら、このスレを楽しみにしている住人の方々にはカーリ申し訳
ないことをしたのかも知れませんね（ｗ。個人的には、一方的に撤退宣言を出し
ても一向にかまわないのですが、いかが致しましょうか。いっそのこと、古代史
関係は今後一切スルーするということにしてしまうのもありかも。

>>88

×　カーリ
○　カナーリ

スマソ。

>>88
そうだ、反省しる！（ｗ
さんちゃんを迎えに行ってきます。

>>88
愚かな
今は環境スレでの議論で忙しいのだ

私には極秘資料があるのだ

娜々志娑无 氏はちょうど議論があったまり始めて、さんがファビョりはじめてからの登場が一番面白いかも。
黄門様の印籠みたいなものですかね。

新しいスレッドになっていたようですね

私は相手が誰だろうと逃げるようなことはしません
相手が半導体の設計者だろうと水道関係の専門化だろうと議論してきましたよ

伊藤博文がイギリス留学してるのにプロイセン憲法を勧められたのだ。
伊藤自身も、後進の日本の国民が急にイギリスの先進性に合うはずもないと考え
プロイセンあたりが妥当だと判断したらしい。適度に民族的だし。

>>93
お気に入り登録よろ。

ところで前スレのつづきだけど
朝鮮人の祖先は中国人だと教えてないの？

辰韓（新羅）は秦人の流れ者で成立したんでしょ。
だったら朝鮮人の祖先は中国人じゃないかと思うんだが。（それに夫余族が混じる）

中国人ではない

美少女です。
さんさんって、議論してきたというか、おかしいところを指摘されてきたというか。

>>93 さん君

　いや、これはまことに頼もしいお言葉で御座りまする。ではでは、早速、
前スレの拙者の書き込みである、

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1051714927/898-901

について、貴殿の反論を具体的に賜りとう御座るが、いかが。勿論のこと
ながら、当方は一つ一つの例について微に入り細に渡り検討する準備は
出来ておりまする。もし貴殿が私の考察に対してお疑いがあるということで
あれば、高句麗語の全８０例について１例１例検証してもかまいませんｙｏ！

>>96
そうそう、中国人ではない。というか、その時点の中国人と現在の中国人は違う。
秦人であっても中国人ではないね。

私は思うに韓国は近代化するチャンスはあったと思うのです
しかし、それ機会を逃してしまったのだと思うのです

原因は、韓国には黒船が無かったからですね
朝鮮は追い払うことに成功してしまうのです
日本に来たような大艦隊が来たなら、韓国も変わらなければならないと気づいたでしょう

　あー……朝鮮半島に関する限り、その「黒船」の役割を果たしたのは日本なんだが……
気づいて……ない？　ひょっとして。

開国の必要性に気づいた「金玉均」は始末されたわけだが・・・


さん君は「閔妃」をどう評価してますか？

>>100
一般人は黒船に驚いたけど、初めて黒船に乗り込んだ知識人は、
搭載されていた大砲が最新式であることを既に知っていて、
それを指摘して黒船の乗組員に驚かれてるのよ。

些末な事件とは言わないけど、黒船事件にこだわるのはどうかねえ。
艦隊の多寡じゃないだろうと思うね。

ちゅうか、娜々志娑无氏に反論しないと、話題かえちゃダメでしょ。

>>101

日本が？
それは、自分たちに押し付けられたような不平等な条約を我々に押し付けるという裏切り行為をしたことですか？

>>98

反論にはならないが
我々には資料が少なく、中世国語を持ち出さなければならない状況だといいますね
ならば、古代日本語をそのまま比較するより、共通点が減っている可能性もありますね

古代日本語と中世日本語が違うのだから
このように逆転の発想をしてみれば、中世国語を含んだ資料でも30％の一致があるほどに近いとも言えるのではないでしょうか？

ヤフーだけど、ここの自称在日三世のおっちゃんの歴史認識もおもろいで。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834602&tid=badfffca4ha4n6a6c08a4r9ma4a8a4k0q0w2q&sid=1834602&mid=6827
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834602&tid=badfffca4ha4n6a6c08a4r9ma4a8a4k0q0w2q&sid=1834602&mid=6855
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834602&tid=badfffca4ha4n6a6c08a4r9ma4a8a4k0q0w2q&sid=1834602&mid=6857

【後漢書】東夷伝
「辰韓、耆老自ら秦の亡人と言い、苦役を避けて、韓国にゆき、馬韓が東界の地を割いて与えた。秦語が話されているので、この地域を秦韓と名付ける。」
【魏志韓伝】辰韓の条
「名づけて国を邦となし、弓を弧となし、賊を冦となし、行酒を行觴となし、相呼びて皆を徒となすは、秦人に似るあり。」

>>104
なぜに、裏切りなの？

朝鮮を奇襲した裏切りをした後、徳川の日本は、一度も韓国を侵略しなかった
それどころか友好の使節団を送ったほどの友好国だった

多くの文物を日本も受け取ったことだろう
だが、急に裏切って、自分たちがアメリカにされたことを無防備の我々にしたのである
これ以上の裏切り行為があるだろうか

黒船も日本に不平等条約むすばせる役目を果たしましたが、

その意味で韓国の黒船は日本なのでは？

>>104 さん君

　貴君自身、反論にならないと認めているので、これ以上貴君を苦しめたくは
ない（私はサドではありません）のですが、その辺の事情については既に言及
済みですよ。朝鮮側の古くてまともな資料が少ないことは貴殿のおっしゃる通り。
よくぞお認めになったと誉めたいくらいです（ｗ。ですがね。高麗時代に貴殿の
言語は高句麗語系の言語を大いに受容しているはずであることを、貴殿の国の
朝鮮語学者自身が認めているのですが、その辺はどうお考えですか。。ここまで
貴国の方が有利な条件下にあるというのに、ま〜だ自国語の方が比較の上で
不利だとおっしゃるのですか？

>>104
「逆転の発想」か・・・
頓智をやってんじゃないんだから（ｗ

　　多くの文物を日本も受け取ったことだろう

＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　 　　　　　O ﾓﾜﾓﾜ
　　　　　　　 　　　o
　　　　　〃∩　　 　　　　 ∩゛
　　　　　　冂 　 ∧_∧ 　 冂
　　　　　　＼＼<｀∀´>／／
　　　　　　　 ＼　＼ ／／
　　　　　　　　　|　(金) |
　　　　　　　　　|_＿|＿|
　　　　　　　　　 |　||　|
　　　　　　　　　 |_| |_|
　　　　　　　 　 <_|　|_>
　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　|　シャーマン号 　|

清国の属国で満足してた朝鮮が帝政ロシアに侵略されそうだったからだろ。


おいおい、　この話題ってずいぶん前にやったよなぁ

結局、さんが感情論ぶつけてきて、「あやまる」で終わったっけ。

>>108
日本人を”島夷”と呼んでさげすんでた国が、裏切りだのなんだのいうのはナンセンスなんでは？

つうか、急にじゃないよね。日朝修好条約締結まで何回も折衝するチャンスはあったんだからさ。
つまらんプライドの為に尽く潰したのは朝鮮側だろうに。

>>110

だが、日本語が高句麗語に近いことは、日本人にとっては、衝撃ではないだろうか？
日本は、高句麗の影響下にあったということになってしまう

>>115
なぜ、高句麗の影響下と断定するのだ？
同じ論理で、言語的に近いことは、倭人が高句麗に影響力も持ってたとも言えるのだが。

今は全然違うから、別に衝撃でもなんでもないなぁ。

朝鮮人の反日精神ほど、日本人は異常精神ではないからねぇ。

朝鮮が持ち帰ったものの一部（通信使）

たばこ、唐辛子、サツマイモ、トマト、和こうぞ、かぼちゃ
花札、ポンプ、膨大な中国に関する文献
学んだもの：剣術、和紙の製法、水車による脱穀、鉱山技術、冶金、精錬法
その他の商業・工業に対する知識
これはある通信使が記録した1部です

>>115 さん君

　何回指摘すればわかって頂けるのやら。高句麗語と古代日本語は
ほぼ同時期に存在した言語なのですよ。私の主張は、高句麗語の先祖
の言語と古代日本語の先祖の言語の一つ（いいですか。あくまで先祖の
言語の一つですよ！）が共通だったということです。そこにどんな衝撃が
あるというのでしょうか。日本語に熊の言語が混じっていたというなら、
私は大いに衝撃を受けるでしょうがね（ｗ。私の方は、むしろ君の方が
高句麗語と新羅語（古代朝鮮語）が言語系統的に異なる言語だということ
を聞いて、激しい衝撃を受けているように思うのですが、これは私の邪推
でしたかしら（ｗ。

朝鮮から得たものの一部（通信使）

儒教







他にいろいろあった？

なんというか、８０語のうちの３０語が関連付けられる程度なんだから、
仮に祖語が同じだとしても、言語集団として別離してから相当の時間経過があり、
双方に別の集団との言語的混血があって、互いの言語が乖離していったんだろうね。

そろそろ、落ちます。おやすみなさい。

＞さん君

　あらためて貴君にお聞きしたいのですがね。貴君は自分の体の中に
新羅人の血だけじゃなく、高句麗人や百済人、済州島人、靺鞨人や
女真人、モンゴル人の血が混じっているということに対して、何か不満
を抱いておられますか。ちなみに、日本人の多くは、自分の血に縄文人
や弥生人、アイヌ人、百済人、新羅人、高句麗人などの血が混じって
いるからと言って、特にどうとは思っていないと思いますよ。何せこの世に
純系の民族なんてものは存在しないのですからね。もし韓国人が純系
の民族であるなら、貴重なサンプルとしてせめて１対は保存しとかないと
いけませんでしょうな（ｗ。

>>114

日本人の自身の理解できない人々ですか？
自分たちがされた屈辱を韓国にして、韓国人が受け入れるとでも思ったのだろうか？

もし、そうなら傲慢だな
私は、分かっていたと推測する。韓国人が反発することがわかっていて、口実に侵略しようとしたのだ
策に乗ったのも悪いかもしれないが、日本人は、非常に姑息だ

>>119

分からないのです
日本語と新羅、中世国語の一致点が同じくらいであるなら
日本語が高句麗と系統が同じというなら、新羅等の韓語もそうであるはずだ

ならば、私は、新羅語、高句麗語、日本語ともに共通の祖語があったといえる

さん逃亡？　まったく･･･

日本人も不平等条約に反発し、撤廃するために開国し積極的に西洋の文化を取り入れた。
韓国もそういうことをされたら反発するだろが、がんばって西洋の文化を取り入れるだろうと考えた。

しかし、いつまでたっても開国しようとしない。　そればかりか、ロシアの属国になろうとする始末！
だから　やむをえず併合したのです。



朝鮮人は　そういう世界状況を見ないから　そういう事情が今でも理解できないだろ。


この話題は　ずいぶん前にやりましたよね。　さん君。

>>123 さん君

　「わからないのです」と言われてしまっては、私もどうしてよいやら
わからない ┐（´Ａ｀；）┌ のですが、>>900-901をよく読んだ上でまだ
おわかりにならないのでしたら、一つずつ詰めて行くことにしましょう。
ではまず第１問。現代朝鮮語は多数の漢語を外来語として受け入れ
ていますよね。まず間違いなく、数だけから言えば、朝鮮語が受容
した漢語の量は相当なもののはずです（違っていたら反論どうぞ）。
じゃあ、君の論理では、中国語（漢語の生みの親ですね）は朝鮮語の
祖語ということになるのですか。まずこの点に関してｙｅｓ／ｎｏをお聞き
したいと思います。さ、どうぞ。

基本語彙が置き換わったものは、除外するとして多くは、基本語彙ではない
日本語もその点では、多くの外国語を受け入れているはずだ

つまり、基本語彙が多くで一致したなら、それは、祖語といえるだろう

＞さん ◆v/8baWHiws

ak＝高句麗語の全語彙、aＪ＝古代日本語の全語彙　とするとき、
両辺が等しいことを証明しなさい。

　80　　　　50
──　=　──
　aｋ　　　　aＪ

尚、「在日」コテ時に使った
「けい」と「じぇい」で、「い」が同じというアホ回答は認めません。

>>127 さん君
＞つまり、基本語彙が多くで一致したなら、それは、祖語といえるだろう

　（・∀・）ｲｲﾖｲｲﾖ！

　基礎語彙であっても外来語によって置き換わる例はあります。その例は
既に朝鮮語の例を挙げて説明済みですし、日本語と朝鮮語で言えば、
朝鮮語の方が日本語よりも漢語を基礎語彙としてより多く受け入れている
という調査報告もあったと記憶しておりますが、基本的にはその通りで
あると言えましょう。で、あらためてお聞きしますが、新羅語（古代朝鮮語）
は高句麗語とどれくらい基礎語彙が一致しているのでしょうかな。

＞さん君

　ごめん。さすがに明日があるので、私ももう寝ます。回答頂けるのでしたら、
適当に宜しく。コテハンの名に賭けてきっちり答えますので（ｗ。

さん、レス遅すぎ。　おれも寝るわ。

じゃ、徹夜で出張準備している俺の出番かな？

>>123
>自分たちがされた屈辱を韓国にして、韓国人が受け入れるとでも思ったのだろうか？
まずは、近代法という概念そのものが朝鮮になかった事から勉強しようね。
で、日本人とSEXした女は獣姦罪で死刑などという法律がある国と平等な条約結べるのか（ｗ

>策に乗ったのも悪いかもしれないが、日本人は、非常に姑息だ

ほどぼりが醒めた頃にデムパを振り撒く朝鮮人はまともだと言い切れるのか？

>日本語が高句麗と系統が同じというなら、新羅等の韓語もそうであるはずだ

また、そうであるはずか（ｗ
あのさ、朝鮮半島が日本に何の影響を与えたか具体的に言ってみろよ（ｗ
ちなみに、日本書紀の記述を出すなら出すでいいけど、それなら、三韓は古代日本の属国という事を認めてからにしてね♥

>>120
これを忘れちゃいかん。＞朝鮮通信使から得たもの

「唐人踊り」
http://www.deci-litre.com/kenkababa/monod6-7.htm

さん、逃亡（w
まぁヒガミ鮮人の電波なんて適当だからな（w

＞私は相手が誰だろうと逃げるようなことはしません
＞相手が半導体の設計者だろうと水道関係の専門化だろうと議論してきましたよ

て　さんちゃん議論して専門家とも対等にやりあってるニダって思ってるの？
ボッコボッコに殴られてるだけなのに・・・

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

【私は】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ10【逃げない】

何で根拠も何もないことを｢議論｣とかいうかなぁ。
どっかの在日も教えて貰っているだけで｢研究｣とかほざいてたし。

さんさんへ
　朝鮮版黒船来航の話しに移るのは良いけど、言語論争の統括を
確認してください。

　いままで素人が端から見た統括を言わせて貰えば
娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA さん「学問として通じる根拠のある仮説を立てている」
さん ◆v/8baWHiws さん「根拠のない可能性を論じている」
　さんさんが真実を言っているか嘘を言っているかは現時点では
確定することできませんが、両論を比較すると　さんさんの主張は
信憑性（根拠）に欠ける主張であることはご自身の認めている
ところですね。

現時点ではこのような結論でよいよね？

さん殿へ
>>93で
＞私は相手が誰だろうと逃げるようなことはしません
＞相手が半導体の設計者だろうと水道関係の専門化だろうと議論してきましたよ

と発言されておられましたが、そのチャレンジ精神（？）には感服仕りますが、無謀とは思わないの？
日本には虻蜂取らずという諺があるのだけど。

まぁこちらの皆さんにしてみたらスレ埋めにはなるんだろうけどさ。

>>139
さんはハン板の特攻隊長というか、
ハン板アルカーイダのテロリストというか、

とにかく自爆が得意なんです。



本人は「自爆が好きなわけではない」って謙遜してらっしゃいますが。

>>123
さん、説明を聞いていなかったのかね？
新羅語は不明。
現時点では中世国語とやら（高麗語のことだろ？）からの類推で、「新羅語は
高句麗語に近かったに違いないニダ！」と韓国人が主張中。
ところが、新羅語＋高句麗語＋α＝中世国語だから、中世国語が高句麗語に近いのは
当たり前、新羅語が高句麗語に近い証明にはならない、と追求を受けているんだが。
そして、ちなみに、日本語は奈良時代からはほぼ完全に分かっていて今は古墳・
飛鳥時代の言葉の奈良時代以降との比較をやっている、その時代がきっちり
高句麗のそれと同じことは理解できるかい？

>>123
＞自分たちがされた屈辱を韓国にして、韓国人が受け入れるとでも思ったのだろうか？
＞もし、そうなら傲慢だな
＞私は、分かっていたと推測する。韓国人が反発することがわかっていて、口実に侵略しようとしたのだ
＞策に乗ったのも悪いかもしれないが、日本人は、非常に姑息だ
根拠のない仮定をするな。それにしても、視野が狭すぎるよ。

姑息やのなんやのても、自分で
＞遅れた種族は従属するだけである
ってのたわまってるんだから筋違いだよなｗ

>>115
>だが、日本語が高句麗語に近いことは、日本人にとっては、衝撃ではないだろうか？

日本を代表する国民作家・司馬遼太郎は、大阪外国語学校（現在の大阪外国語大学の
前身）の蒙古語（モンゴル語）学科の卒業生で、彼は『モンゴル紀行』や『草原の記』
といった著書で「日本人がモンゴル語を学ぶのは、東北人が九州弁を学ぶのと同じくらい
やさしい」と述べています。また彼は、「生きている出雲王朝」（『司馬遼太郎が考えたこと１ 』
に収録）で、日本神話の「天孫降臨」以前に日本列島にいた先住民族は、ツングース系
だったという説を紹介しています。
↓によると、高句麗は「前１世紀頃、東満州にツングース系貊族が建てた国」だそうですから
http://www2u.biglobe.ne.jp/~dnak/sangoku/koukuri.htm
日本人としては「モンゴルと日本の中間にあるツングース系の国なら、言語に
関係があっても、不思議ではないな」と思うだけです。

>日本は、高句麗の影響下にあったということになってしまう

なりません。日本列島に最初にやって来たヒトは、氷河期に地続きの大陸から
マンモス象を求めて現在の樺太・北海道にあたる地域から移入した狩猟民です。
それ以降、日本と大陸との「影響」は相互的なものであり、どっちかが一方的に
「影響下」に置かれていたわけではありません。
いいかげんに、その「大陸から日本に一方的に○○が伝わった」という妄想から
離れてくださいい。

>144
＞「大陸から日本に一方的に○○が伝わった」という妄想から離れてください

韓国国民全員が耽っているこの妄想から脱するのは至難の業だと思われ(;´д｀)

「文化」の影響は相互に受けるものだよなあ。
「文明」の影響は高きから低きへ流れがちだが、全く逆流しない訳じゃあないし。

そもそも古代アジアの「文化」「文明」は中国式な訳だが……。

＞だが、日本語が高句麗語に近いことは、日本人にとっては、衝撃ではないだろうか？
＞日本は、高句麗の影響下にあったということになってしまう

自分の論理がおかしいって考えたことないのか？その朝鮮マンセーなんとかしろよ
何故いつも朝鮮は日本より上だと思いたがる？
新羅語と高句麗語、高句麗語と日本語、どちらも類似点は一部の語彙が似ているという点だけ
それできみが導き出す二語の関係は一方は対等分派で、一方は従属的関係か？(それも日本が下)

そもそもきみのいう高句麗語に対して日本語より新羅語のほうが似ているという説は
控えめに言っても妥当な説じゃない、ここに来ているものはみんなきみの口から出まかせだと思ってる
きみは反対派を説得させるだけのソースを用意しなければならない
いったいなんという学者が研究した結果、発表された数字か早く示してくれ、論文は？
もちろん、韓国の場合によくある、言語学とまったく無関係の韓国マンセー主義者の
門外漢が唱えているようなものだと証拠として採用できないのはいうまでもない

きみは朝鮮共通祖語の論拠を新羅語のほうが日本語より高句麗語に似ていることに置いているが
これは簡単にひっくり返る可能性があることはわかるな？(むしろ通説に従えば否定される)

徹夜客先出張明けから帰ったけど、これかい(w
眠い。
ﾃﾞﾑﾊﾟはお早めに。

>>さん ◆v/8baWHiws
日帝の収奪が証明されました　（＾＾）V
完璧な論理のまえに日本人は反論できず逃亡中です　V（＾＾）（＾＾）V
愚かな日本人達の妄言が完全に論破されました　V（＾＾）（＾＾）（＾＾）V
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=12399&work=list&st=&sw=&cp=1

>>149
ウィルス蔓延してるnaverに繋ぐ気がしない。

論争するならここでやれ。

>>149
併合前の穀物消費量がないのはなんでだろ〜。

つーか、マルチポストうざい。

>>149
お前等ほど“証明”という言葉に意味を失わせる輩は居ねーな。
　脳内ロンパリ野郎。

>>149
だから、人口は増えてるじゃん。

なんか問題あるか？

韓国が、自分の国を自分で守れる程度の能力があったならば、
日本は何も併合なんてしないで済んだんですよね。
何も好き好んで併合したわけじゃないんだから。

>>149
日本人が読んでない→誰もレスしない→勝ったニダ！！
って言ってるだけじゃん・・・。
字が小さいていうのと改行、スペースが無くて見にく過ぎる
ので誰も読んでないだけだと思われ。
つーかそこのレス見る限り韓国人も多分内容を把握してないぞ・・・。

>>156
はぽねす ◆BBx90lwzdU氏だけは、あの暗号文の内容を理解しているみたいだぞ（ｗ

>>155
＞何も好き好んで併合したわけじゃないんだから

　日本は韓国を併合することによって大陸進出への足がかりとしたんだが、
もし併合がなかったら、日中戦争もなかったと言うのか？

日中戦争が半島併合の延長線上で行なわれていたのか。すごい戦略だな、そりゃ。

>>156
文章読まなくてもだいたいわかるよ。
アフリカで飢餓が起きているのに人口が増えたように、朝鮮半島でもそういう状況が
起きたって言いたいんだろうけど、前提条件が違いすぎて比較にすらならない。

>>158
緩衝地帯を作るのが目的だろ

フグ計画のため。















と言ってみる。

パレスチナ問題の最終的解決　→　韓国大統領二人目のノーベル平和賞おめでとう









と乗ってみる。

自国の防衛を他国に任せきって、まともな軍事力も持たない国だったから
結果的にそういう状況が、混乱を招いたんじゃないのかなー。
朝鮮半島にマトモな国家が存在していたならば、日本は
同盟を求める努力をしたように思うのだけれど。

最終的に「日本に併合を求める」という韓国の選択は、
大英断で大正解だったのでは。朝鮮民族の生き残りの為に。
日本が半島に介入しないで、韓国がロシアの一部になって
いたら、悲惨だったと思うよ。文字通りの一方的な搾取で
まともなインフラだの教育だのは望めないし。ソ連が崩壊
しても朝鮮人が独立国家を作れたかどうかさえ怪しい。
仮に独立出来たとしても経済発展なんかしなかったでしょ。

>>163
日本にとっては最悪の選択だけどね

.　　 |　　 / ､.__／ ﾉ!ヽ､._ｰ-‐''⌒,r=-─ゝノ||　‖ ￣￣￣　　|　　
　　　!　　{ 　 /　,ｲ{ ヽ　(　〈､_,.ィrヮー< _,ﾘ_||　‖　　 　 　 　 !　　「さん」の様なのがいるから朝鮮は馬鹿ばかりなんだー！
　　　ヽ　:ヽ _{. 〈.'`ｧrｯ‐､-　- ,, ヽ-‐='..ゞ.{_.||　‖　　　 　 　 :l　　　
.　　 　 `‐､＼＼ヽヽ-‐ﾂ ''´　　 　 　 　 `{_ |!　‖　　　　　　 !　　消えろぉぉーー！！
　　　 　 : 　 |{_ ヽ.i.　〔ｰ-　 　 　 　 　 　 {　!.　 |!__　　 　 　 ,'
. 　 　 　 :　　|{_ _）l 　 ｀,ｨ-─_､　　　　／／　　| 0|　＿＿_/
　　 　 　 : 　 |{_ ﾐ. !　　ヽ￣,.-‐）　.／／　　　 /l￣ ＿＿/　
　　　　　　:　 |{　,.`ヽ. 　 `ー '´.∠‐'´　　　 ／'´￣ﾉ,ノ／
　　　　　　　 ,l ‐''"~´￣￣￣l~´　　　 　 ／-──＜´

併合前に保護国とした筈なんだけど、李氏朝鮮は何ら自助努力
しなかったよね。
清やロシアに擦り寄ったりして･･･。
しかも、開明派の金玉均等を暗殺したりして･･･。
だからバカも休み休み言え、と言われるんだよ。

彼奴らの脳内では、
平穏無事に平和的な生活を営んでいた所に日本軍が現れ、
銃を突きつけて併合条約を結ばせたって図柄があるんだろうな。

>>166
順序が違う。
下関条約で清の属国から独立国に＞露西亜に事大。
日露戦争で撃破、日本の属国に＞ハーグ密使事件
外交権剥奪、内政のみ韓国管轄に＞伊藤博文暗殺
で外交も内政もない併合に。
金玉均暗殺とか清露迎合は独立国時代。

>>168
順序がどうのというけど、要するに、併合されるまでの李氏朝鮮は
自助努力したかどうかを問うているんだよ。
せっかく独立国にしたのに、清やロシアにすりよったり開明派を
暗殺したりするから保護国に転落し、そして併合されたんだよ。
当時の国際情勢から見れば、李氏朝鮮の言動は危なっかしいのは
自明の理だよ。
それともロシアや清の属国になったほうがよいというのかい？
ロシアや清なら、日本のように莫大な金を投資してのインフラ整備も
なかったと思うね。

>>169
歴史を語るのに順序をめちゃくちゃにしてどうする

>それともロシアや清の属国になったほうがよいというのかい？
>>168をもう一度読め
それでもその言葉が出てくるなら日本語勉強したほうがいいですよ

またーりと、
それ以前に古代〜現代に至るまで朝鮮人国家は信用０の情けない状況であるという認識でファイナル・アンサー？

>>171
サンキュー、僕は巨視的視点からものを言ったつもりなんだが･･･。

さんちゃんへ

娜々志娑无さんが、大学の講師（さんちゃんは教授と誤解したが）と
判った瞬間態度を変えたわけだが、それこそ事大主義だとわかってる？

>>173
なるほどねえ、「講師」と「教授」とは彼らの脳内では大違いなのね。
まさしく、事大主義だわな･･･。

日本一の売上を誇る少女漫画雑誌の看板作家が在日だということがわかり
祭になっています（少女漫画板）
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1052045703/l50

帝王は！

　　　　　　　　　　　　　退かぬ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　媚ぬ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　省みぬ！

「隋書」
http://www.angelibrary.com/oldies/duoshu/
「列傳第四十六」「東夷」より引用
http://www.angelibrary.com/oldies/duoshu/081.htm
「新羅、百濟皆以倭為大國，多珍物，並敬仰之，恆通使往來。」

「新羅と百済は皆、倭国を珍しい物の多い大国であると、どちらも倭国を
敬い仰ぎ、変わらずに使臣を往来させている」てな意味ですな。
中国の王朝正史からも、半島と日本の影響が相互的であったことが分かりますね。
（日本人的な謙遜です、って自分で言ったら謙遜にならんわな）

上に引用した文章は、原文・書き下し文・現代語訳とも、学習研究社『中国の古典17』
「倭国伝」でも読むことが出来ます。

日本にしてみたって、迷惑な事でもあったわけじゃない？
朝鮮半島の人たちが、しっかりして無かったから、
日本だって黙って見ているわけには行かなくなったわけで。
別に、親切心で、とかそういう意味じゃないくて、日本だって
困るから仕方なく介入した、って部分は大きいと思うよ。

結果としてさ。日清、日露で日本が勝ったから、大陸への野望とか
侵略云々という話になっちゃうけど、やってる時点では勝か負けるか
なんて判らないわけじゃない？ドキドキだったと思うよ。日本は。
国の命運ていうか存亡というか、バリバリにかかっちゃってるわけじゃん。
無茶苦茶迷惑だったんだよ。朝鮮がダメダメだった事が。

アメリカ人だったかな？朝鮮時代の末期に「日本人に任せないで
我々に任せたら、ソウルを東洋一立派な首都にしてみせる」みたいな
事を言った宣教師もいたらしいけどさ。
でも欧米諸国は、朝鮮半島から利益を得ようとはしたけど、投資は
最小限に押さえようとしたでしょ。朝鮮半島で生きてる人の
未来の責任までは負わなかったじゃない？
でも日本は、丸ごと背負い込む道を選んだんだよ。特も損も丸ごと。
後から考えて「善し悪し」で言えば、悪いんだろうけどさ。
でも、そこまで考えたのは日本だけだったわけで。その方が日本にとっても、
朝鮮人にとっても「善かれ」と思ってそうした。だから、大勧帝国の
中からも、併合を望む声が上がったんでしょ？

>>159
そもそも、人口が増大しただけじゃなくて、所得も増えてるしね。。
半島の。

>>177

歴史文献取り上げて、なんで謙遜するんだよ。
謙遜は人間関係でするものだ。
そんな余計な態度にでるから、いたずらに誤解や混乱を生むんだよ。
朝鮮人を日本人がミスリードしてきた要素も多いんだから、これからは
やめようよ。
文献を取り上げるときは、正確性と客観性を旨とすべし。

>>174
まあ、日本人なら、肩書きを知らなくても素人じゃないということは分るから、多少は口を慎むけど、外国人
だから気付かなかったのでは



−などと擁護してもらえないんだよなあ。あまりにも前科が（以下略

>>182
フツー、ガイジンでも「講師」と「教授」とで物言いを変えるような
ことしないよ、これが事大主義の韓国人らしいなと感じたんだ。

四日ぶりに覗いてみれば・・・・

さん君
やれやれ。いつになったら、祖語という概念を理解するのかね。
こんなの資料などなくとも論理的に考えたら気づけるだろ。
もしかして一方通行の記載しかない、韓国歴史教科書の洗脳が解けないとか？

g

>>180

賃金差もあったのに

>>184

言語学は、難しいです
比較対象が少し変わると結論が変わってしまいますね

>>186
比較対照を間違えると結論が変わるのは、どんな分野でも当たり前だ。

>>186
その賃金さというのは、無学で怠けもので嘘つきでプライドだけは異常に高い癖に能力が異常に低い朝鮮人の賃金が
日本人と比べて低いという事が差別だと叫ぶ事ですか？

で、こう書くと、
「愚かな、たかが下男の賃金でさえ差別があったのだ。」
とﾚｽするだろが、
さて、君が考える下男という職業というのはどういうものか答えてみろや。

日本人なら小学生程度の歴史知識があれば下男という職業でも、階級があるし、
高給取りも存在するというのは、「十分理解」できていますが。（ｗ

さあ、君が考える下男の職業の内容を答えてくれや。

「愚かな、下男は下男だ。」

は、却下な（ｗ

貨幣すら持ったことのなかった連中に賃金を払うということ自体、感謝して欲しいもんだが。

そうではない
中世国語と高句麗語、新羅語と高句麗語では、結果が違ってしまう

>>189

それに対する反論は用意してある

>>186
＞賃金差もあったのに
２〜３ｽﾚにて散々やりましたよね。
反論に答えず、別の話題に移ったのは誰でしたっけ。

「日韓歴史認識比較スレッド2　The Rock」
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1035740188/

日韓歴史認識比較スレッド3　ﾛｯｸ　ｻﾞ　ｽｰﾊﾟｰﾏﾝ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1037295540/

>>189
まあ、さんちゃんが、
「愚かな、下男でさえ・・・・。」
の下男自体を知っているかも疑わしいので、まずはそこを攻めてみましょう。

多分>>188の下段程度の知識しかないはずだから（ｗ

>>186
>賃金差もあったのに

能力が違えば賃金も違うのは当然.
あの北朝鮮でも、そうだよ。

ま、楽しみにしておくよ。
ところで、大韓帝国で王自らの依頼で貨幣改革をした人間の名前は調べたか？

九州と近畿と関東でも賃金は違います

>>191
じゃあ、早く>>188の回答と>>189の反論ＰＬＳ

で、古代新羅語自体を朝鮮人がどれだけ理解しているか示してみな。

ところで、新羅が日本に朝貢したり、王族や大臣が倭人だったという記録を無視するのは止めてくれ。（ｗ

親切にまとめてあげよう。

1.下男の職業内容は？
2.>>189に関する反論は？
3.大韓帝国で王自らの依頼で貨幣改革をした人間の名前は調べたか？

>>191
＞反論は用意してある。
さん君、それでは捨て台詞と言われてしまいますよ。
「用意してある」と「用意するつもりである」は全く違います（泣

http://jbbs.shitaraba.com/computer/2364/
“ヘ(￣-￣ )カモォーン♪
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

1 召し使いだ

2　貨幣があったことは説明している。金本位制と銀本位制が無かっただけだ
　　
3　高宗？

>>201
ageないと誰も気付かないよ

高宗に貨幣改革を依頼された人物だよ（ｗ
高宗が高宗に依頼してどうする。

>>201
>1 召し使いだ
やりなおし、「下男は下男である。」という回答は認められません。
それは、下男という言葉を言い換えただけです。
私は職業の内容を聞いているのです。
知らないのですか？

>2　貨幣があったことは説明している。金本位制と銀本位制が無かっただけだ
やり直し、「貨幣があるから貨幣経済がある」
こんな事は、小学生のテストでも０点です。
そもそも>>189の反論になっていない。
　　
>3　高宗？
やり直し、まず>>195の設問は調べたのかと聞いている。
まともに調べていません、レポートの基本中の基本５Ｗ１Ｈからやり直し。

採点結果。

０点

小学校の作文からやり無しして下さい。

あ、もしかしたら時系列的にはまだ大韓帝国になる前かもしれない＜貨幣改革
ただ、依頼主は高宗であることは間違いなし。

>>203

わかりましたよ
あなたは、日本が強制的に送りこんできた財政顧問のことを言うのだな

>>203
公使が王の招請状を持って要請したのが強制的かねぇ（ｗ
たぶん、答は間違っているよ（ｗ

>>205
明治２４年（1891年）ですね。

>>206
その強制的という証拠は？
また増えたぞ。

親切にまとめてあげよう。

1.下男の職業内容は？
2.>>189に関する反論は？
3.大韓帝国で王自らの依頼で貨幣改革をした人間の名前は調べたか？
4.>>206の強制的という証拠は？
5.さて、>>206の言うとおり日本人が朝鮮の経済改革をしたとして、朝鮮人自らの力で貨幣経済が確立できなかった事に関する反論は？
　ちなみに日帝のせいとか、やったけど、普及できなかっただけだは、却下な、現実に自力でできない理由を書く事。

>>207

ならば、私の勘違いですね
目賀田のことだと思いました

２ちゃんねる・ハングル板（http://ex.2ch.net/korea/）の自爆アトラクション「さん」で
許可量を超える火薬が使用されていたされていたことが２９日、ひろのりの調査で分かった。
指摘を受け３０日の会見で「ふぐ料理のこと。生で食べると危険だからね」と話した。

http://www.reset931.net/saiban/Obj_Mit.swf?inputStr=%8E%84%82%CD%8E%A9%94%9A%82%AA%82%B5%82%BD%82%A2%82%ED%82%AF%82%C5%82%CD%82%C8%82%A2

1 主人の世話

2　貨幣があったことは証明している。

4　日本が財政顧問を派遣することが第二次韓日協約によって強制的に財政を管理した

5　朝鮮時代には、独自の流通機構と決済システムがあった。近代的な貨幣経済は、日本が植民地貨幣を強制することで
　従属的に展開された

>>212
メルレンドルフは押し付けられたんじゃないの？
李朝の財政が決定的に破綻したのはこの人の時でしょ。

>>190 さん君

　その通り。新羅語で高句麗語と何とか結び付けることが可能なのは
私の知る限り、

　高句麗語　　　　　新羅語
　ｎｕａ（壌）　　　　　ｎａ（世）
　ｏｒ；ｉｒ（泉）　　　　　ｉｒ（井）
　ｋａｉ（王）　　　ｋａｎ（翰：新羅の官名）

の３例のみのはずです。さすがにたった３例じゃあ日本語にはとても
太刀打ち出来ません罠。だから高麗語やら李朝語やらを引っ張り出し
て来て、朝鮮語も日本語並みに似てるﾆﾀﾞ！とやらざるを得ないわけ。
朝鮮語学者の中の人も大変だなあ。

　ちなみに、この中で中世朝鮮語とも関連づけられるのは1例（ｎａｒａｈ
：国）のみですから、新羅語も一応高句麗語と朝鮮語の類似例を２例
プラスするお役に立ってくれております。これだけでも、さん君は先祖
に感謝するべきですぞ。

>>209
強制と半強制の違いは？

日本人以前にどれだけ財政顧問がいたんだって話だよね。
ドイツ人だっけ？＞メルレンドルフ

>>213
一応補足しておく。
メルレンドルフが一人で破綻させたわけじゃないからね。
破綻したときの財政担当がこの人だっただけで。

それから、銀本位制は構築されつつあったでしょ。貨幣の総量を管理できてさえいたら、
国庫はそれなりに潤ったはずだけど、そうはならなかったよね。
今まで何回も指摘したから、なぜなのかについては詳細は省くけど。

>>212
>1 主人の世話
一部、正解です、30点てところかな。（小学生レベル）
では、主人の世話を焼く場合、日本語が不十分、不潔、道徳教育も十分でない朝鮮人の給料が日本人より低い
併合後の日本の社会システムに関する理解度も低いという現状において、賃金格差があるのは差別ですか？
前からお得意の「下男でさえ、賃金格差ある。」＝「日本人による差別だ」という意見は相も変わらず主張しつづけるのか
たかだか、下男でさえ【この程度】の低レベルの認識で（ｗ

>2　貨幣があったことは証明している。
10点、>>189の設問は、貨幣の流通が無い状態を揶揄しているのである。
それから、子供じゃないんだから、貨幣があったから、全ての人間が貨幣をしようしていたなどという単純思考は止めるように。
幼稚園レベルから進歩しましょう。

>4　日本が財政顧問を派遣することが第二次韓日協約によって強制的に財政を管理した
35点、その第二次韓日協約が強制的であるという証明をするのが貴方の役目、その条約が強制的に結ばれた証拠がない限り、
強制的の証明にはなりません。
レベルとして中学生程度かな。

>5　朝鮮時代には、独自の流通機構と決済システムがあった。近代的な貨幣経済は、日本が植民地貨幣を強制することで
>　従属的に展開された
>独自の流通機構と決済システムがあった。
まず、過去にこの証明そのものがなされていない。０点。
>日本が植民地貨幣を強制することで 従属的に展開された
この部分も朝鮮の情けなさを証明しているだけ、なおかつ【強制的】など不要。
自力でできる力があれば、このような文章にはなりません。
朝鮮の情けなさの証明を朝鮮人自らの力でなしえた事に５０点

総評３０点　知的レベル　小学校高学年〜中学生程度。

学問というのは、暗記では無く、正しい推論で思考するもです、形而上思考は辞めましょう。

>>214

だが、ここで諦めるわけにもいかないです

日本と高句麗語の共通点の資料は多いのに・・・
非常に悔しい


　高句麗語　　　　　新羅語 中世国語　　古代日本語
　ｎｕａ（壌）　　　　　ｎ 　　　　　　　narah　　　　　na
　
例えば、すべてに共通する場合が多いですよね

熊もそうだ

あと、基本動詞でも日本語との共通点はある

高句麗語　i 日本語　　ir

あと、ｏｒ；ｉｒ（泉）は、erではないでしょうか？

>>217

白銅貨を乱造してインフレになったからだよ
銀貨は、多く鋳造されていない

乱造の理由は、当5銭などと同じ理由からだ
この点は、非常に当時の管理者の愚かさはあったといえる

>>219
感情ではなく、学問的、論理的妥当性で判断しなさいってば。
でないと、負け続けるよ。

＞非常に悔しい
どうでもいいけど、次スレのタイトルが決まってしまったかな？

>>219
まず、>>218をもう一度読んでやり直すように。

それから、

>だが、ここで諦めるわけにもいかないです

>日本と高句麗語の共通点の資料は多いのに・・・
>非常に悔しい

そんな事は、言語学に一切関係無い。

恨むべきは、新羅・百済といった自国語の文献資料を残さなかった自分の先祖に言うべきである。

それから、中段のナに関しては全く意味をなさない、

国を表す言葉として、ナ・マ・ヤ・ラという言葉を使うのは全世界共通（と言い切ったら先生にしかられるかな）

下段も不要、１語増えた増えないで一喜一憂するさまは非常にみっともない。

>>221
財津の出番ですか？

さんがこんなにバカなのは、当たり前田のクラッカー。

>>220
本位制ってのは、簡単にいうと、
一定の割合で通貨と銀を引き替えますということが補償された制度。
金・銀本位制は、金貨・銀貨そのものの発行とは意味が違う。

中世国語も独立していたなら比較するのも良いが
高句麗語の語彙が統一語流入したと考える方が良い

ならば、新羅語と中世国語を同列には、扱えなくなるわけだ
非常に大きな問題なのですよ

>>222

>だが、ここで諦めるわけにもいかないです

>日本と高句麗語の共通点の資料は多いのに・・・
>非常に悔しい

この程度のレスしかできないのは、朝鮮人の民意が非常に低い証拠である。
日本人なら、自分の先祖が大陸由来なのか、遥か南方の海を越えて渡ってきたのか、
それとも、シベリヤやアラスカの極寒の地から永住地を求め辿りついたのかと
言ったように、先祖に対しある種のロマンが掻き立てられるものであるが。
高々自分の住んでる地域に過去すんでいた人々が全く違う民族であると証明されたからと言って
うろたえる様ほど、いとあさましき。

>>225
いとあさましき。

良く>>226を読むように、それから、>>219の回答をせめて高校生ﾚﾍﾞﾙまであげるように。
韓国のレベルなら問題無いかも知れないが、グローバルスタンダードでは、小学生レベルです。

>>227
>>219は>>218の間違い。

明日中に高校生レベルの回答をするように。

>>226

民意が非常に低い？
まだ、高句麗と新羅の言語が想定されているより、距離があることが指摘されているだけだろう

>>220
メルレンドルフを押し付けたのは清国、李鴻章だな。

メルレンドルフは閔氏の便宜を図るために、閔氏の官僚と謀って、
釜山などの関税税収の一部を閔妃の祈祷の為に支出し、
鋳造所のある場所を閔氏一族で固めた上で悪貨を乱鋳する。
乱鋳に関してメルレンドルフは知恵を付けただけで、実行したのは閔氏一族だけどね。

李朝の財政破綻の最大の関係者であり、外国人たるメルレンドルフと清国・李鴻章については、
まったく言及しないのに、日本との条約によって派遣された顧問を”押し付けられた”とするのは、
悪意のある解釈だ。それこそ、話しにならない。

>>229
高句麗語（８０語彙）のなかで新羅語と関連づけられる語彙の数は？
高句麗語と中世朝鮮語では？
以前に、新羅語と高句麗語では３０程度、関連づけられる語彙があるといってなかったか？

>>229
どうも、娜々志娑无先生のレス（>>214）を見るかぎり、
高句麗語と新羅語・中世朝鮮語で関連づけられる語彙は５個だけのようだが．．．．．

５／８０の一致率では、歴史的地理的条件を考慮するとほとんど別系統なんじゃないか？

>>230

まず、我々の貨幣発行機関である典国局を廃止した
独自決済システムの廃止もした

日本が大韓の財政、貨幣に干渉するだけではなく
大韓のそのすべてを支配し、思うように振舞ったのだ

そして、最後には、当時、政府と同じく貨幣を鋳造できる日本の銀行、第一銀行が
中央銀行になり、すべての貨幣システムは、日本の支配化におかれた

日本の経済面からの植民地支配の歴史として、より重要視するのは当然のことだろう

>>229
過去の言語のひとつが新羅より日本語に近いからといって
「悔しい」などと、またまた日本との勝ち負けの問題として捉えていることが
愚かで「民度が低い」ということでしょう。

>>233
まず我々（朝鮮人）が貨幣乱造で崩壊させたことに注目しろよ。

朝鮮人の尻拭いはいつも日本。

>>233
貨幣経済がまともに運用できもしない癖に悪貨ばっかり乱造するバカしかいないからだ。
当時の状況がどういった風だったか調べて来いよ。
少なくとも、当時の風俗を扱った本ぐらい読め。

>>233
いくらでも重要視して下さい。
　
ただ、それが「勝敗」とは関係ない限りにおいて。
君、何でもかんでも勝ち負けにしてしまうので、嘘や誇張に頼らざるを得なくなるんだよ。

>>233
朝鮮経済は、朝鮮人のせいで崩壊したことは理解できてますか？

その朝鮮人の失敗の尻拭いのため、日本の銀行が手を貸したんだが。


それを、朝鮮人は強制的な支配と言うのですか？

もう一回IMF管理下に置かれたほうがいいんじゃない？

>>233
清国の影響下では貨幣経済どころか財政も破綻、日本の影響下で安定した貨幣経済が形成された。
日本の植民地支配の歴史じゃなくて、韓国（朝鮮）史としてどうみるかが重要なんじゃないのか？
お前さんの国史だぞ？

日本がどんな悪いことを韓国・朝鮮にしたか（韓国・朝鮮が如何に日本に何かしてやったか）が、
韓国（朝鮮）の歴史だとか思ってるわけ？

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

日露戦争（1905）で日本は戦費の莫大な借金を背負った。
にもかかわらず、日本は朝鮮の財政を支援し
国債報償運動（1907）が起きている。
韓国の教科書にはこの運動を日帝が邪魔をしたとなっているが
財政事情が厳しい日本が国債を償還する運動を何故邪魔をする？
いい加減、韓国の矛盾に気づけよ＞さん

環境スレのさん君は、知りもしないことをネットで漁って自爆。
歴史スレのさん君は、ろくな検索も調査もせずに盲信のみで自爆。

本当は調べれば調べる程、不利になっていることを自覚しているが、
認められないの一心で、目を閉じているのではないかと邪推してみる。
結局、長兵衛は無視か、情けない。

見出しは題して『日本のアートと韓国の秘密』。

北朝鮮拉致問題を彷彿させるこの見出しの横に並ぶ２体の仏像の写真・・・

どうやら今回はこの仏像が“秘密”の鍵を握っている様子。

　写真の仏像たちは、右足を膝の上に乗せ、右手を口元に添えているポーズといい、

微笑んでいる表情といい、どう見ても瓜二つ。どっちも日本のじゃないの？

と思いきや、そうは問屋が卸さない。

記事によると、片一方が８世紀に韓国で作られたもので、もう一方は７世紀の日本のものらしい。

＞８世紀に韓国で作られたもので、もう一方は７世紀の日本のものらしい。
＞８世紀に韓国で作られたもので、もう一方は７世紀の日本のものらしい。
＞８世紀に韓国で作られたもので、もう一方は７世紀の日本のものらしい。

http://mytown.asahi.com/usa/news02.asp?c=14&kiji=222

この頃から、パク（ｒｙ

>>242
環境スレとは韓日環境比較スレッドのこと？
僕、環境アセスメント関連業務やったことあるので、
環境アセスメント関連スレッドのことか？と思ったんだ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz01.html

>>232 縄文さん

　ちょっとわかりにくかったですか。>>214のレスで私が言いたかったことは、

（１）高句麗語と新羅語で関連のありそうなものは３例のみ。
（２）そのうち１例は中世朝鮮語とも類似している。
（３）残り２例は新羅語とは一致しても中世朝鮮語とは一致しない。

ということです。要するに、新羅語〜中世朝鮮語を通して高句麗語と一致
する語彙と言える（意味的には少々苦しいけど）のは、

　高句麗語　　新羅語　　　中世朝鮮語
　ｎｕａ（壌）　　ｎｕａ（世）※　ｎａｒａｈ（国）

の１例だけなのですね。まぁ高句麗語よりは遥かにましとは言え、新羅語
そのものが不明な部分が大きいため、実際に比較できるものが少ないので、
しかたがないと言えばしかたがないのですがね。文法面や他の語彙との
一致状況から見て、新羅語が中世朝鮮語の母体であることは間違いない
ところですが、高句麗語絡みだと（３）のような例もあり、しかもそちらの方が
数が多いというのが何とも複雑です罠。

※新羅語の「世」はｎａではなくｎｕａの方がいいみたいですので変えました。

>>233
李朝末期、道によって通用する通貨が異なり、旅行者は道の境で両替を
しなくてはならなかった。そのたびに両替商にカスられ迷惑甚だしかったと言う。
日本だと公儀のお宝である寛永通宝が通用しなかったとか天保銭が通用しなかった
地区があったと言うことはない。

>>219 さん君

　「非常に悔しい」という発言は感心できませんな。学問に感情は無用です。

　高句麗語の「ｎｕａ」と対応する「壌」という漢字の意味は「土」「大地」です。
古代日本語の「ｎａ」の意味と推定されるのは「大地」「土地」ですから、
これは意味的にも対応していると言えるでしょう。一方、新羅語の「ｎｕａ」は
発音としては最もよく一致しますが、対応する漢字は「世」であり、意味は
「世界」であったと想像されます。中世朝鮮語の「ｎａｒａｈ」も意味は「国」
ではなかったかしら。「土」「大地」と「世界」「国」とでは意味的にかなり差
がありますよね。まぁでも本例を高句麗語／新羅語／中世朝鮮語／古代
日本語間で一致する例として取り上げることについては、私はあえて反対
はしませんよ。

　高句麗語の「泉」は『三国史記』の地名表記では「於乙」ですから、漢字音
に戻すと「ｉｏ-ｉｅｔ」となりますが、泉蓋蘇文が『日本書紀』で「伊梨柯須彌」と
記されていることから、『日本書紀』に従えば高句麗語の「泉」は「ｉｒｉ」という
ことになります。そんなわけで、最終的にどういう語形だったかを決めるのは
難しいのですが、とりあえず「ｏｒ」ないし「ｉｒ」としておいただけです。「ｅｒ」も
一応考えられますが、それだと日本側が「伊梨〜」としたのが不審ということ
になります。思うに、母音部分はむしろ「∂」のような曖昧な母音にして、
再構語形を「∂ｒ」とすべきだったかも知れませんね。

＞おおる

　私、今から月曜まで、ちと用のことがあるによって、旅に出まする。
あとは宜しく。旅先でも時々ネットはのぞくつもりですので、即レス
出来るものはしますが、旅先では資料の問題がありますゆえ、もの
によっては旅より戻りましてからお答えするということになろうかと。
ではでは♪

「浮島丸訴訟」控訴審、原告側が逆転敗訴（読売新聞） - 10時49分
終戦直後の１９４５年８月、京都府の舞鶴湾で旧海軍の特設輸送船「浮島丸」（４７３０トン）が爆発、沈没
し、戦時中の強制労働から帰国途中の朝鮮人５２４人らが死亡したとされる事件を巡り、韓国在住の生存者と遺族計８０人が、国に公式謝罪と計約２８億円の損害賠償などを求めた「浮島丸訴訟」の控訴審判決が３０日、大阪高裁であった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030530-00000003-yom-soci
ん？スレ違いか？いや正しい歴史認識に基づく正しい判決ということで
貼っときます

リンク変わってました。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030530-00000104-yom-soci

>>249
出張ですか？
お気をつけて行ってらっしゃいませ。

さんくん、そろそろ言い換えでない答えを返してみないかね？
何故か半島派の人間は、詭弁とすり替え、それと言い換えが大好きなんだよなぁ。

今日の産経新聞の一面トップ記事
http://www.sankei.co.jp/news/030530/morning/30iti001.htm
「胡主席、靖国言及せず　改善へ現実路線　あす日中首脳会談
【北京＝伊藤正】就任後初の外遊中の中国の胡錦濤国家主席は三十一日に
ロシア・サンクトペテルブルクで行う小泉純一郎首相との日中首脳会談で、
首脳交流の障害になってきた歴史問題について「歴史を鑑（かがみ）に
友好協力関係を発展させる」と主張するにとどめ、小泉首相の靖国神社参拝問題には
言及しないことが固まった。（以下略）」

つまり、来年からは、日本の総理大臣の靖国神社参拝に抗議するのは、韓国と
北朝鮮だけになる、というめでたいニュースです。中国は実利で態度をコロリと
変えるから、半島は中国をあてにしていると痛い目みるぞ。

首相の靖国神社参拝について、かつてさんちゃんは、「このままでは日本は
東アジアで孤立する」とコメントしてくれて、私を楽しませてくれましたが
（東アジアでは、日本は孤立し続けて欲しい）、これからは日本の心配を
する前に、靖国神社に関して「韓／朝鮮半島が世界から孤立する」ことを
心配した方が良いですな。

>>253
ヌラタンも「感情的にならない」って明言してるけど。



まあ、当てにはならない罠(w

>>253
小泉に対しては参拝問題が外交カードにならんと見てあっさり方針転換しましたな。

さすが中国と言うべきか･･･。

>>255
靖国問題に関しては江沢民が愚かだったんじゃないの。彼自身の訪日時に
歴史問題に触れて思わぬ反発を食らったことからしても、歴史問題は既に対
日カードになり得ないことは明らかだったのにね。

>>186
「賃金差」というのは正しくないです。
内地出身の日本人には外地手当がでる場合があった
というのは読んだことがあります。（公務員の場合）

民間企業の給与体系は個々の企業の自由なので
能力によって差がつくのはあたりまえですｗ

根拠はないが全ての韓国人は激しく優秀なので、
賃金が安いのは不当だ！！

と、さんちゃんは言いたいのです（w

>>186
外地手当てというのがあったんだよ。
現在の韓国だって同じだろ？国内でも同じ。

朝日新聞記者が火種を探して持って来て、わざわざ問題を大きくしている。

例えば、日本の教師が韓国の高校に出向しても給与の差額分は
日本政府から支払われる。
韓国の教師にとっては差別にうつるだろうけどね。

>>261
でもその逆だって実際にある訳だしね。＞韓国の教師が日本に出向時に出張手当を受ける
これが差別でないのなら、日本の教師の出向手当／外地手当も当然正常。

賃金格差云々は数ｽﾚ前に語りつくしたじゃないか
おまいらもちつけ

>>263
語り尽くした筈のことを>>180で再度持ち出して自爆しようとしているのはさん。
漏れたちはむしろそれを止めるよう説得している側だが。

ミスった、>>186だね、さんが賃金差を持ち出しているのは。

スレ違いかな？と悩みつつ話を一つ･･･。
僕の親戚は台湾の基隆（キールン）高女卒なんだ。
もちろん、現在では基隆高女は改名されているけど、正直に
日本によって創立されたことを隠していないんだ。
韓国では、ソウル大学等日本によって作られた大学がかなり
ある筈なんだけど、それを隠しているのかな？と思った次第。
知らない？

>>266
ソウル大学は大韓民国設立になってるんじゃなかった？
勿論京城帝国大学はなかったことにされて。
・・・ちなみに、まだ残っている旧舎旧門にはきっちり「京城帝国大学」と
書かれているらしい。（憐憫

>>229
仕事先から覗いてみれば、相も変わらず、朝鮮人の無能ぶりを露呈して頂きましてありがとうございます。
>まだ、高句麗と新羅の言語が想定されているより、距離があることが指摘されているだけだろう

だから、民度が低いんだよ。
古代の言語の関連性があろうがなかろうが関係無い。
民族の連続性を主張する事がどれだけ愚かなのか理解できていませんね。


>>264
それ以前に散々言い続けた、「下男でさえ賃金格差がある」＝差別ニダ。
の下男の職業内容も十分に理解できていない事が判明しました。
この程度の知識レベルで差別ネェ（ｗ

スレの流れに関係ないが
毎日夜中までサービス残業している俺より
会社に新聞読みに来ている部長の給料のほうが
多いのは納得できん

>>223
お言葉ですが、てなもんや三度笠なら、その台詞は藤田まことではなかったかと。

財津は「さみし〜〜い！」だったような。

>>270
「ヒジョ〜〜〜〜ニ、ｷﾋﾞｼ〜〜〜〜〜ｯｯｯｯｯ!!!!!!!!!」

で内科医？

愚かな
下男とは、下の男であり、つまり、下の人である

韓国人のほうが日本人よりも力があるのに、賃金が低いのは納得できない

つーか、今現在でも、韓国人と日本人には賃金格差が存在するというのに・・・

>>269
遅レスも良いトコだが、痛い程同意。つかイタイ。
なんとかならんかね、この形態。

>>269 >>274
そんなに上司が気にいらんのなら独立したらどうかね。

>>275
これこれ、無理いっちゃいかん、ご時世を考えなさい。
すれ違いじゃよ。

>>274
それが是正できれば、公務員の人件費3割は削減できるよ。
特に自衛隊なんて酷いもんだ。

>>276
　正論だと思うぞよ。
　漏れもその口だし。

漏れが上司に恵まれたのか、>>269 >>274 さん達のような状況が一般的なのか、どっちだろう。

麻生さん、言っちゃったね。

さん降臨　age

76 名前：さん ◆v/8baWHiws 投稿日：03/05/31 23:38 ID:+TkIyOvy
あなたたちは、歴史を見るべきだ

まず、強制かどうか。この点は、法で創氏が強制であったことを言っておく
韓国人でもそれを望んだ人もいたかもしれない

もし、日本が強制ではなく、自由意思というなら
期限までの届出制度でその後、戸主の氏名で強制的に創氏したことを説明できない
自由意思なら期限無し、完全届出制にして、それで、同じように日本式の氏名にしたときではないか？

また、韓国人の認識の間違いも認める
民族の名前、先祖の姓名が日本に強制的に無くされたのではない
氏名というものが新たにつけられたのだ

そのために、姓名が無視されるようになったが、決して、姓名が無くされたわけではない
もちろん、日本支配が続けば、消し去られただろうが

96 名前：さん ◆v/8baWHiws 投稿日：03/05/31 23:51 ID:+TkIyOvy
>>91

偽者ですね

>>89

日本が支配しやすいように日本式にしたことは事実だ

氏名を姓名と勘違いしたことは悪いが
実質、姓名が追いやられて氏名が公用の名前になったことは、やはり気分のいことではない

さんちゃん、来たからage

麻生タンの発言は正しいか？　正しくないか？

さぁ　さんちゃん語ってよ。

地球市民を今日は、論破しますよ

まず、韓国に貨幣経済があったかどうか
問題は、韓国には、確かに高額貨幣が無かった

しかし、代わりに手形や政府の発行する証書で大金の決済をしていた
このことは説明したが、納得しないから教えよう

朝鮮時代末期にどれだけの銅銭が流通していたかである
これが重要な資料となるだろう。日本が植民地通貨に変える前にこれらを回収したわけだが
その枚数が資料として残っていた

第一銀行の通貨回収報告より（貨幣整理報告書）

回収は、二度行われている。一つは、大韓帝国時代の白銅貨の回収であり
その後に銅銭の回収が行われた。おもに１９０７年から１９０９年までであり
全土で１２億枚以上も回収されている

つまり、１２億枚以上の銅銭が朝鮮末期に流通していたことになる
大韓のころは、白銅貨など新通貨が作られたのでこのころの銅銭は、それ以前のものだ
つまり、朝鮮時代末期から流通していたものである

１２億枚、これだけの流通があったのにまだ、貨幣がまともに機能していなかったというのか？

>>286
>１２億枚、これだけの流通があったのにまだ、貨幣がまともに機能していなかったというのか？
へー。当時の人口１０００万で割ると一人120枚ね。
で、前スレでも出ていたが、現在に換算すると５万円（５０万WON）の価値の銀貨を交換すると約５０００枚だっけ（ｗ
てすると、銅銭１枚１円（１０WON）の価値だよね。（ｗ

じゃ計算結果
李朝末期の国全体の貨幣財産　12億円（現在換算）
一人当たりの貨幣財産　　　　　　120円（現在換算）


ふーん。
随分凄い貨幣経済の国があったもんだね。

>>286
ｱﾋｬの第一段階だな（ｗ

>>287
そのレベルなら物々交換の方が効率よさそう。

>地球市民を今日は、論破しますよ

ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!


両方がんがれ！

>>287

地金の値段でもそれ以上の価値はあるだろう
その為替は、結局、不平等なものだし、１２億枚以上の流通があったのに
朝鮮に貨幣が無かったなど言えるのか？

日本は１２億枚もあったのかと言いたい

>>288
そもそも、>>286のﾚｽ自体が李氏朝鮮に貨幣経済そのものが無かった証拠だし。（ｗ

それから、>>287を呼んでも理解できていないだろうな。

>>291
明治に成ったとき
世界で一番銀が高い国でしたので
金がガンガン海外に流失するほど
貨幣が有りましたｗ

なぜ日本が統治してから銅貨を、あんな質の悪い銅貨を
朝鮮から搾取しなきゃならなかったのか？

元々何かが間違っているとしか思えない、さんちゃんよぉ････････。

地球市民氏を論破するのは絶対に無理じゃん。

>>293
いや、そのときはまだ江戸幕府です。
コバングと１＄の換金レートの問題ですな。

>>291
ワシのレスを掘り起こした方がいいぞ。
確か、江戸末期で銅銭で、６０億枚。（ちと自信無し）
しかも、どの銅銭の貨幣価値は安定してて一枚で使えました。

　論破すると勇んでやって来て論破される

>>286
「日本が植民地通貨に変える前にこれらを回収したわけだが」

質の悪いものを回収した場合、再鋳造するために手間隙がかかりすぎる訳。
だから最初から１２億枚などという膨大な数を、そもそも回収するという
非能率的なことをするわけがないのさ。無駄だから。

だから、朝鮮から回収したというあなたの主張が無理有り過ぎ。

＞286
貨幣は数が多ければいいものではないですよ（W
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sugimoto/kankokukeizai.html
＞次の改革は、1904年財政顧問に就任した目賀田種太郎による貨幣整理である。
＞当時の韓国は、中央では１個２銭５厘の白銅貨、地方では１個１厘の葉銭が中心に
＞使われていた。所が白銅貨は鋳造権をその時々で政府高官に売ったため、種類が多く、＞質の悪いものや、偽造品が多く、その真贋を鑑定する商売が成り立っていた。

さんちゃん、「悪貨は良貨を駆逐する」って言葉を知っていますか？

後、さんちゃん歴史の話と関係ないけど、週刊マガジン読んだ？

1円玉が12億枚あったからって・・・
万札や千札が無い事が問題なのに・・・

インフレの意味を知ってますか？

>>291
>地金の値段でもそれ以上の価値はあるだろう
ねぇ、ギャグ？数グラムの銅を１円で引き取る会社なんて存在するの？
あのね、１円の製造コストは、１.4円なの（ｗ

>その為替は、結局、不平等なものだし、
不平等なものって何？ソースは？
それから、５万円の銀貨を交換したのは、日本人じゃなくて白人なんですが８ｗ

>１２億枚以上の流通があったのに
>朝鮮に貨幣が無かったなど言えるのか？
確かに貨幣はあったね、貨幣経済が全く確立していない証拠だが（ｗ

>日本は１２億枚もあったのかと言いたい
確かにそれ以上は間違い無くあるが。
現在の日本でも実質流通しているのは、２〜２０億程度の硬貨なんですが（ｗ
その程度で済むのが貨幣経済なんですが（ｗ
さんちゃんが貨幣経済に全くの無知である事だけは良く分かった（ｗ

>>291
寛永通宝だけで200年間で300億枚以上の鋳造数がありますがなにか？

李朝末期に
鉱山やら鉄道の施設権
を売って作った金は何処に
消えた？？

>>302
一箇所だけ間違っていたな。

×　現在の日本でも実質流通しているのは、２〜２０億程度の硬貨なんですが（ｗ
○　現在の日本でも実質流通しているのは、２〜４０億枚程度の硬貨なんですが（ｗ

>>304
閔氏が贅沢して消しました。

12億枚もあった
これをまず認めるべきだな

これは、日本の韓国貨幣整理報告書が元の資料である

地球市民よ。嘘は駄目だよ
いわゆる、1894年の貨幣改革、大混乱を起こしたものであるが

このときは、銀本位制を打ち出し、銀五両硬貨が葉銭500枚に決められている
そして、この銀貨が当時の1円銀貨と等しい価値とされたものだ

ならば、2400000円の価値になる
現在の貨幣価値でいくらになるだろうか

金があったら
軍艦買えよｗ

>>290
多分、いつもの逃走準備に入ったんじゃないの？
最近、バカに磨きはかかるがその分根性がないから（ｗ

ちょっと割り込むようだけど、両班による常民以下の階級の
搾取は貨幣経済と関連するのかな？
両班による常民以下の階級の搾取は事実なんだから、これに
対する回答を期待しているんだけど…。

大韓帝国時代の銅銭て、日本製だよな。

>現在の日本でも実質流通しているのは、２〜２０億程度の硬貨なんですが（ｗ
その程度で済むのが貨幣経済なんですが（ｗ

12億枚もあったなら、それなりの貨幣経済ではないか？
そして、高額貨幣の代わりに、政府の交換証書、民間の金持ちの出す手形があったわけだ
何万枚もの銅銭は、持ち歩くのは不便だからね

イザべラは、そのような事情も知らない旅人でしかないのに
朝鮮を知り尽くしたようの語っている。愚かとしか言いようが無い

12億枚って、日本でいったら何時代くらいの感じなんでしょうか？

>>312
横レス失礼。
イザベラは、為替についても書いてますよ？

寛永通宝は200年で300億枚（400億枚とも言われる）鋳造されている。
さて、年間で１億５千万枚。８年で12億枚。

朝鮮半島中から鉛混じりの冗談みたいな銭をかき集めても、江戸幕府の８年分の
銅貨のみ。しかも、銀貨・金貨なし。

貨幣はあったね、貨幣は。

イザベラバードの旅行記よんだのか？

きっと衝撃だっただろｗ

失敬。
為替について書いているのは、韓国誌でした。

12億枚のうち実際に機能していたのはどれくらいなんだろうか？

イザべラは、そのような事情も知らない旅人でしかないのに
朝鮮を知り尽くしたようの語っている。愚かとしか言いようが無い
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　 　　　　　O ﾓﾜﾓﾜ
　　　 　　　o
〃∩　　 　　　　 ∩゛
　冂 　 ∧_∧ 　 冂
　＼＼<｀∀´>／／
　　 ＼　＼ ／／
　　　　|　(金) |
　　　　|_＿|＿|
　　　　 |　||　|
　　　　 |_| |_|
　　　　 <_|　|_>
　|￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　グランプリ　　|

>>311

そうではない。日本が財政顧問を強制した後
大阪あたりで作られたものもあるが、植民地支配が進むと、これらの貨幣も回収している

最後に葉銭と呼ばれる銅銭の回収をする
当時、日本の第一銀行も韓国で貨幣鋳造の権利を有しており
その後、正当な韓国政府の造幣所を閉鎖させている

これが、日本の財政改革の行ったものだ

>>310

中間搾取だ。なぜなら、一度、中央に税を集めて再分配する仕組みだが
それが、非常に少なかったし、中央に集めて分配するのも面倒だ

よって、事実上、地方で中央に収める以上の収奪をして収めたわけだ

さらに寛永通宝についていうと、銅の海外流出に悩まされて鉄銭に切り替えたときの
鋳造枚数は10年で60億枚。

>>315

300億枚？
事実なら驚くべきものだな

今、日本に流通しているものより多いではないか？
地球市民が言っているが、20億枚くらいと聞く

下関条約で日本が清から戦時賠償で貰ったのは三億円だっけか何億だったか忘れたが。
そんな貨幣経済かー

横レス失礼

さんは相変わらずバカだなー
＞民間の金持ちの出す手形

両班が空手形を乱発するのは目に見えているだろう（藁

>>307
>12億枚もあった
>これをまず認めるべきだな
じゃなくて、中国・日本と間に挟まれながら、高額通貨も存在しないで、
たった、１２億枚しかないの（ｗ

>銀五両硬貨が葉銭500枚に決められている
>そして、この銀貨が当時の1円銀貨と等しい価値とされたものだ
＞次の改革は、1904年財政顧問に就任した目賀田種太郎による貨幣整理である。
＞当時の韓国は、中央では１個２銭５厘の白銅貨、地方では１個１厘の葉銭が中心に
＞使われていた。所が白銅貨は鋳造権をその時々で政府高官に売ったため、種類が多く、＞質の悪いものや、偽造品が多く、その真贋を鑑定する商売が成り立っていた。
はい、ここ読む様に、それから、国家間の貨幣交換レートは、民間レートより高く設定されている。

>ならば、2400000円の価値になる
>現在の貨幣価値でいくらになるだろうか
その\240,000という脳内数値の値は（ｗ
それから、論破すると言っているのは、君だから現在価値に直すのは君自信だよ（ｗ
しかし、20世紀初頭で24万円ね（ｗ

ちなみに、最大に見積もっても１円＝３万だから（ｗ

その１円＝500枚の説でもいいよ。（民間レートは遥かに違うがな）

>>322
さらにいうと寛永通宝は100億枚以上が現存している。
えーっと、朝鮮半島の銅貨が何枚だっけ？

鹿の角一対で10万枚くらい必要だったんじゃありませんでしたっけ？
12億枚あると、何対買えるんだろう？

>>322
あ、ゴメン今調べたら約１億だった。（ｗ
http://www.kinenka.com/genkou01.htm

この程度で済むのが貨幣経済なの（ｗ

>>322
１ﾄﾞﾙ＝３２００枚
比較は難しいですが、金本位制以降の際の１ドル＝２円とすると
１白銅貨は１厘以下となり、0.625厘ですね。
実際に使用する際の価値ですと、０．０６２５円玉ということです。

>>327
120000個でつ。（ｗ

もっと言っちゃうと、日本も輸入していた宋銭になると年間の鋳造量が60億枚だったりするのだが（ｗ

>>328
単位千枚

>>329
修正
実際に使用する際の　現　在　の価値ですと、０．０６２５円玉ということです。

5月祭いくんだった...

1900年代の日本の国家予算はいくらなのだ

>>324

そんな人間の出す手形に価値が生まれるのか？
無限責任のある手形なのに

>>330
間違い１２０００でつ。

貨幣経済＝貨幣を通じてすべての経済活動がいとなまれている経済体制のこと。
　　　　　　　 近年は手形や小切手などを使った信用経済のしくみもとり入れられている。



だから貨幣があって、庶民がそれを有益に使えてたのならば貨幣経済があったといえるんじゃないの？
ただ、その規模や効率が、貧弱か　確固たるものか　のちがいであってね。

うちのクラスで先月在日ってばれたやつがいる。
しきりに韓国好きだったし顔が変っていうか異常だったから
おかしいなとはみんなおもってた・・・
そしたら先生が金○は母国が韓国ですといいふらし
クラスの目が急激に冷たくなった・・・
それから彼は学校へ来ていない。
母国に誇りがもてないことが一番の原因のようだ。

鹿１２，０００頭と等価の朝鮮経済なのか？

>>332
失礼、じゃ損傷分、貯金分を入れて２０〜３０億であっているな。

このスレ初めてきたけど、さん氏が数字をきちんと出して議論する人と
知った事は有益だった。

いちおう、念のために言っておくけど宋銭は12世紀ごろの話ね。
寛永通宝の最初は17世紀初頭。

当時はろくすっぽ商店もなかったような国だし、
賭博用のチップだったような気がするが。

>>335
ところで>>325に論破まだ？
日本の国家予算ですか（ｗ
そんなのも知らないで、ここきたの（ｗ
とりあえず、さんちゃんが>>307で書いた、朝鮮半島で保持していた全貨幣価値
２４万円より桁が違うとだけ答えてあげよう。（ｗ

それから、日本じゃ手形なんか８００年前からやっている。
先物取引自体も世界初なんですが（ｗ

ユンソナやボア、チョナンカンと言う番組で出てくるいい人っぽい韓国人をみると、
歴史問題で日本が高圧的にでて韓国のアイデンを崩壊させるのがかわいそうに思える。
日中関係が良好になりそうですから。

>>335
通貨を偽造する香具師は、手形の偽造なんて簡単。

死んだ人間が振り出す。
贋の印影を使う。
ハンコを盗難したことにする。

>>345
そうかもね。

でも、

２ヶ国語以上理解できて
外国に留学できて
子弟を留学させられるだけの余裕がある家庭に生まれた
韓国人の実態がこれでつから

>>345
チョナンカンは日本人かと...

>>345

240万円（12億枚）だよ。銅銭だけでね
その後、作られた白銅貨、銀貨、黄銅貨は、別だろう

だから、想定できる最低額だよ
当時の日本国家予算と比べれば、その額の評価もできろだろう

韓国誌（ロシア大蔵省が調査した資料を日本の農商務省山林局が抄訳した物）

韓国の重量多き銅銭はその転送甚だ不便なるに拘わらず、前にも記せし如く、この国には送金の方法なく、
為替の如きは之を用ゆるもの極めて稀にして、しかもその範囲は京城、義州、釜山及び大邱の如き主要なる商業地に限られ、
そこにては時に他の商業地に支店もしくは特約者を有する商店に就き、３分の手数料を払いて為替券を買うことを得。
又韓国には銀貨及び紙幣少なく、且つ是等の金銭は殆ど凡て開港場にて使用さるるが故に、
屡々所要額全部を銅貨にて送らざるべからざることあり。

先ほど、間違えたので…お詫びの意味を込めて、韓国誌の一部抜粋を行います。

>>345
日本語が分かりにくかったが、番組名として解釈すれば話の筋に問題なかったですね。
ごめんなさい。

ロンパールームは此処ですか？

横レス失礼

さんよ、当時の朝鮮が貨幣を鋳造しても貨幣経済が発達してることにはならないんだよ。
貨幣経済とはそれすなわち、政府への信頼があってこそのものなんだよ。

では当時の朝鮮政府を振り返ってみるとどうだろうか？
簡単に言うと、当時の朝鮮半島は日本の平安時代レベルの国家なのよ。
つまりは力を持たない貴族が国を支配してる世界。
封建制すら確立されていなかったのだよ。

証拠だって？日清戦争がなぜ始まったか分かってるか？
あれは没落両班の反乱の鎮圧を朝鮮政府が失敗したためだよな。その結果日清両国が朝鮮半島に軍を駐留させて衝突。
大規模な反乱がおきてしまう政治。そして反乱すら鎮圧できる軍隊すら持たない政府がどんなに貨幣を鋳造しても意味ないのだよ。
どうやってこんな政府を信用するって言うんだい？

君がまず証明しなければいけないのは政府が貨幣をいくら鋳造したかではなくて、政府がどれほど民衆に信頼され、強い力を持ってたかってことなんだよ。

>>350
韓国の貨幣経済は存在はしたが、貧弱だったと。

>>349
>・・・だろう
>・・・だろう
という推測じゃ話になりません。

それから、
>その後、作られた白銅貨、銀貨、黄銅貨は、別だろう
その後ね、時系列ってものを知っていて書いているのか？

うん、それが、240万だろうが300万だろうが、ショボイのは間違いない。
>当時の日本国家予算と比べれば、その額の評価もできろだろう
国家予算と国全体の財産（GDPの蓄積）という全く比較対照にならない
案件そのものを比較した上でショボイの（ｗ

>>353
横レスの横レス失礼。
金貨、銀貨、銅貨などの前近代の貨幣の多くは、
その硬貨そのものに含まれる貴金属そのものが信用であり、
政府の信用によって流通するものではないと記憶している。

貴方の意見は、為替が存在しないというものにはできるが、
貨幣が存在しないというのは難しいのではないでしょうか?

>>349
１９００年当時の大韓帝国の予算は６〜７００万だったと思うけど、あってる？

朝鮮時代の印鑑の登録はどうなっていたんだろう？
朝鮮で手形を使うにしても印鑑が必須のハズだから
登録がないと贋の実印が氾濫するだろう。

>>339
どうでもいい事だが、奈良公園の鹿が1,200頭位と聞いたことがある（ｗ
ということは、朝鮮の貨幣経済規模は奈良公園の約２０倍か。

>>357
>国家予算と国全体の財産（GDPの蓄積）という全く比較対照にならない
>案件そのものを比較した上でショボイの（ｗ
日本という他国の国家予算と国全体が持つ貨幣（数１０年〜数１００年分の積み重ね）を
比較する事にどの程度意味があるか小一時間。

>>356
貨幣があれば貨幣経済ではないでしょ。
あなたの言う通り貴金属そのものに価値があるとはいえ、流通を促進させ、且つ保障するには政府の力なしでは不可能でしょ。
強権を背景にしなければ悪化鋳造なんてかんたんよ。贋金鋳造なんて簡単よ。
こういう貨幣がいくら流通してても貨幣経済があったといえるでしょうか？

さんちゃんよ。

朝鮮の貨幣経済が貧弱であった証拠は出たから、（イザベラ、韓国誌）

今度は君が朝鮮の貨幣経済が磐石なものだった証拠をだしてくれ。

庶民や両班が貨幣や手形を使って、日々の経済活動を支障なく行ってたと言う証拠を。

葉銭の鋳造は明治２５年ころに中止され、
流通高も１０００万元（１元は銀５両）ほどから明治３５年ころには鋳潰しなどによって、
５〜６００万元に減少。一方、白銅貨の鋳造は明治３２年から急増して、
３５年には典園局鋳８００万元、特鋳や私鋳６００万元の計１４００万元が流通した。
多田井善生著の「朝鮮銀行」に↑のような記述がある。

ということで、貨幣流通額は２０００万元（円）ってことかな。

>>362
横レス失礼。
両班が常民以下から搾取して蓄財してたと聞くから今までのやりとりを見て
貨幣経済があったかどうかすら疑問に思えて来たんだがね…。

>>362
無理無理。
>貨幣があれば貨幣経済ではないでしょ。
愚かな　そうではない　貨幣があるのだ　だから貨幣経済なのだ。
としか言っていない。

そんなんだから、たった12億枚の銅銭なんてショボイ話がでてくる。

余談だが、
総督府がエロ本を発禁処分にした件でも最初は２万冊もの本を焚書しただから（ｗ
たった２万冊とかいうｼｮﾎﾞｲなあと言う意見が続出したのは言うまでもない（ｗ

ちゃんと流通してないから小銭ばっかり増えちゃったという事ですか。

>>361
逆です。
政府であっても、近代以前の政府には、政府の信用で貨幣を流通することが無理だという話です。
（ましてや、李朝は金貨・銀貨などは流通せず、粗悪な銅貨のみ…貨幣は存在したが、ほとんど無意味な代物だった）

さん君
ソースは伝聞だがね、その葉銭にすら偽造貨が多く専門の鑑定家が必要であったと聞いているよ。
『朝鮮の悲劇』　ﾏｯｹﾝｼﾞｰ

そんな状態で貨幣経済っておかしいと思わないかい。
わずか１２億枚ですら、どれほど混ざっていたのか想像するとお寒い経済規模といわざるおえない。

自己レス

日本では江戸時代に「印鑑帳」での登録があり真贋を担保することが出来た模様。
ttp://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/98ki_C-21.htm
大坂両替商の印鑑帳

おおる

実は明日も出勤なんでそろそろ落ちる、さんちゃんの相手ヨロピク♥

相も変わらず、貨幣経済とは、貨幣がある事だという認識しか無いみたですが、

他所のスレで毒ﾃﾞﾝﾊﾟを放射するとウザイのでヨロピク

小銭しか必要ない、と。

いくら搾取しても、貨幣が存在して、一応イザベラも不便ながら使ったから
貨幣経済は存在したのだろう。ただ、その経済が貧弱だっただけで。

貨幣経済が存在しないのなら、人々は物々交換してたことになるんじゃないの？
さすがにそれはないだろう。

>>366
ワシの>>363で出てくる特鋳や私鋳ってのが、いわゆる乱鋳ってヤツで、
正式の造幣局たる典園局以外に、閔氏の門閥が金がほしい分を鋳造しちまったがために、
少額貨幣が使い物にならないだけでなく、高額通貨が信用なくしてるんです。

>>364

高利貸し、当5銭時代なら実質価値が低かったのでその差益を取るなど方法はいろいろあった

>>365

しかし、2000万円の流通があったことは知っておくべきですね

今日中に論破してくれるはずのさんちゃんはどこに行きましたか？

>>372
ほんのこの前、ソ連崩壊後のロシアでは通貨の信用がなくなり
しばらくの間は物々交換が主流となりましたよ。
現在の１円以下の葉銭と現物とどっちを重んじますか？　ということです。

しかし、イザベラは結局通貨を使用したんでしょ。朝鮮人もそれを受け取ったんじゃないの？

>>366
おそらくは、清への朝貢の為、国内の金銀を総動員していたからでしょう。＜小銭しかない理由
金属の価値＝貨幣の価値ですから。

酒のつまみで日本でも売っている両班の岩海苔ってのがあるんだけど、
裏面に両班についての説明があるの。読むと､
「昔は貴族階級を指し、現在は気高さ、聡明さ、毅然とした誇りの持ち主を指す」
とあるけど、これホント？さんさん、どうよコレ。確か、さんさんもソッチの人だったんだよね。

>>374
寝る前に一言。

>>>365

>しかし、2000万円の流通があったことは知っておくべきですね

そうね、５０００年の歴史を持つ国が５０００年も掛けて蓄積した貨幣の総額がその程度のｼｮﾎﾞｲものであったという事でOKなら知っておくよ。

案外　専売制を取っていた塩の方が葉銭より信用力があったんじゃないの？

朝鮮時代に質屋はあったんだろうか？

ぐぐって面白いＨＰを見つけた。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3147/booklog/momo02.html
江戸時代の民法

>>374
だから、流通の質が問題なんだって。

＞しかし、2000万円の流通があったことは知っておくべきですね
私鋳、特鋳で値崩れしてるから、
１４００万元分の価値を額面通り取れないのは理解してるかな？

で、１９００年当時の大韓帝国の予算と、日本の予算は？

>>374
１ドル＝３２００枚だってっさ。（ｲｻﾞﾍﾞﾗﾊﾞｰﾄﾞ）
ドル換算だと３７万５千ドル。

当時の１ドルを最大に見積もっても現在の３万円。
１１２万５千円　だろ。

> 高利貸し、当5銭時代なら実質価値が低かったのでその差益を取るなど方法はいろいろあった
この意味が不明なんだけど…。
どう考えても両班が蓄財に走って常民以下を搾取していたことを
説明しているようには見えないんだけど？
皆さん、この点についてはどうでしょうか？

朝鮮の貨幣経済が貧弱だった証拠はあるけど
もうひとつ、朝鮮で物々交換が主流だった証拠はあるの？

思ふに．．．韓国が中国の一地方だったと言ってしまえば全てが逆転するのかなあ。

「中国人」なんだから堂々の文化宗主国だし、日清戦争だって、地方の反乱鎮圧に清が軍隊をさし向ける
のは当然で、それに対抗しようとした日本が当然悪者になる。

総督府の歴史教育って、実はこんな韓国切離しを狙ったものだったりして。そう言えば、現在の反日教育
も、第二次日韓併合を「自分から」拒否させるという意味で日本の国益に適ってるなあ

−などと妄想してみる。

くだらない

>>377
1円玉だけ100万枚もって旅行だよ。

褓負商（物々交換の担ぎの商人）しかいない朝鮮でどうやって物流を担っていたか不思議だ。

回船問屋は無かったのか？
朝鮮には紀国屋文左衛門がいたのか？

>>388
いっそ物々交換の方が楽なんじゃないのか．．．

>>388
で、その通貨は結局使えたんでしょ。

>>390
>>289
漏れと同じことを(ｗ

さらにいうと、葉銭はその度重なる乱鋳で１５５３種類もあって、価値が一定でなかった。
これに限らず、白銅貨も５７６種もあったと。
で、朝鮮政府がこれこれこういう比率で兌換しますよと宣言して、当１００銭とか当５銭とか
白銅貨とかを発行するのだが、発行するはしから信用が無いモンだから、まともに流通しなかった。
で、代わりに日本円が流通していくわけね。（もちろん、条約締結済み）

回収して鋳潰したのは、価値が下落して不揃いな通貨の流通を止めて、
価値の安定した通貨を流通させ、商取引を活発にするためであった。
典園局の閉鎖もその政策の延長線上にあり、乱鋳、特鋳、私鋳を阻止する為である。

>>389

客主とか非常に複雑にシステムであった
客主は、倉庫業から問屋、旅館までかねている場合が多く
中間商人としては、代表されるだろう

１ドル＝３２００枚だってっさ。（ｲｻﾞﾍﾞﾗﾊﾞｰﾄﾞ）
ドル換算だと３７万５千ドル。

当時の１ドルを最大に見積もっても現在の３万円。
１１２万５千円　だろ。

−−−−−−−−−−

計算間違いにしては、非常に間違っているので訂正するように

白銅貨の乱鋳については、日本人も関与してる。
日本国内で偽造して半島に持ち込んで荒稼ぎした連中がいる。
この件については、日本政府側でも問題にしていて、大々的に取り締まりを行ってる。

朝鮮の貨幣経済は大混乱って感じですか。

>>393

それは、事実だろうか？
韓国で一番流通していたのは、メキシコ銀貨だろう

円銀貨は、その次位ではなかっただろうか

>>394
で、１９００年当時の大韓帝国の予算は？　大日本帝国の予算は？

>>394
１１２万５千円？
だから、当時にその金額で何が流通出来るのだか？

>>394
ウリナラ・ソウル大のセンセイはこういう見識なんだけど。

安　韓国の伝統的商人として 「 客主・旅閣 」 がありました。客主というのは客商の主人なのです。
これは委託販売と委託購買を主業とする問屋でした。ですから、韓国でももともと問屋があったわけです。しかし、
最近の研究によりますと、客主と旅閣が果たして商人層だったかどうか疑問を持つようになりました。
http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/Newsletter/No.11.japanese/an.htm
植民地期の民族工業

>>397
メキシコ銀貨があったね。
メキシコ銀貨については、半島に流れ込む程に朝鮮としては損をし続けるからくりになっていたのね。
金銀の交換比率が問題だったんだけど．．．．．
通貨経済の安定は、メキシコ銀貨を追い出すことも重要な案件ですな。

>383
＞当時の１ドルを最大に見積もっても現在の３万円。
＞１１２万５千円　だろ。
ソースお願いします。

http://www.vividcar.com/cgi-bin/WebObjects/f1b8d82887.woa/wa/read/f1bb2a4b55/
＞「円」という単位（1 両 ＝ 1 円 ＝ 1 ドル）ができた。
＞　明治 30 年代の為替は 1 ドル 2 円で、現在の価値に換算すると
＞（1 明治円 ＝約 4,980 平成円）
ちなみに、明治３０年代ですと４９８０円です。

当時は韓国など存在しない、それとも今の韓国で最大流通がメキシコ銀貨なのか？

>>367
亀レスになってしまった。
うーん、どうもかみ合わないな〜。
私が言いたいのは、健全な貨幣経済は健全な政府の元でのみ発達するってこと。

＞政府の信用で貨幣を流通することが無理だという話です
私が言いたいのはね、政府の権力（警察権）がなければ貨幣は流通しないといってるのですよ。前近代ではなおさら。
今以上に贋金なんて簡単に作れるんだから。悪貨が大量流通する経済を貨幣経済が発達してたとは呼べないでしょ。
その悪貨大量流通を防ぐ機関はどこ？政府しかいないでしょ。
どうも為替に特化した話しにもって行きたいようなので。
私は為替ではなく、貨幣のことについていってるんですよ。

>>394
シャワーを浴び終わったので最後のレス

だから、>>287をもう一度よく読んで、１枚＝１円、１０円、１００円の順で計算してみろ。

じゃ計算結果　　　　　　　　　　　　１枚１円　 　　１０円　　　　　100円
李朝末期の国全体の貨幣財産　12億円　　　　120億円　　　1200億円（現在換算）
一人当たりの貨幣財産　　　　　　120円　　　　　1200円　　　　1万2000円（現在換算）


ふーん。
随分凄い貨幣経済の国があったもんだね。

ちなみに、葉銭１枚１０００円なんて目の玉が飛び出る程の値段つけても大笑いの貨幣規模なんだが（ｗ

一人あたり　たった1200円の貨幣経済ね。（ｗ

>>379
8割だか9割だかが両班になってるってどこかで読んだが、被差別階級の白丁は在日になってるとしたら
あと1世代、せいぜい2世代すれば国民皆両班の末裔だで。

>>402
じゃ5000/３200＝１枚1.56円として再計算。
じゃ計算結果　　　　　　　　　　　　１枚１円　 　１．６円　　　　１０円　　　　　100円
李朝末期の国全体の貨幣財産　12億円　　　１8.7億円　　120億円　　　1200億円（現在換算）
一人当たりの貨幣財産　　　　　　120円　　　　１87円　　　1200円　　　　1万2000円（現在換算）

どう取り繕っても、シオシオの経済規模にしかなりません。（ｗ

>>405

あなたの見識に疑問を持ちますね
流通貨幣＝その国の国富のすべてと言いきるとは

どう見ても流通貨幣の総量となるでしょうね
財産の形は他にもあるわけですしね。また、はぽねすが提示した資料によると
2000万円らしいのでこの十倍と言うことでしょうか

今と貨幣価値の違ってきているので現在の価値にすれば、また、数字は変わってくるでしょうが

＜創氏改名＞「朝鮮の人たちが望んだ」 麻生自民党政調会長
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030601-00002066-mai-pol
自民党の麻生太郎政調会長は３１日、東京都内で講演し、
日韓併合時代に日本政府が朝鮮の人々を日本名に変えさせた「創氏改名」について、
「朝鮮の人たちが『名字をくれ』と言った」などと語った。
創氏改名に関しては、９６年、自民党の橋 本龍太郎首相（当時）も謝罪しており、
国内外から批判を集める可能性がある。（毎日新聞）

>>402
　>>329で、すでに書いてます。１ドル＝２円
食いつきが悪いので追加しただけだが。

１ドル＝１円とすると１１２万５千円
を書き忘れただけだよ。

幕末の交換レート
１ドル＝天保一分銀三枚
１分銀＝１万円　これより大きくはないという意味。

http://www1.u-netsurf.ne.jp/~sirakawa/J030.htm
　　明治　２年　２月　　金座・銀座を廃止。
　　　〃　　　　３月　　新貨幣は円形とし、元（のち円）・銭・厘の単位を採用することに決定。
　　　〃　　　　９月　　低額の民部省札を発行。
　　　〃　　　　　　　　この年の調査による貨幣流通高は、金貨８７６１万円、銀貨６８２７万円、銭貨６０３万円、藩札２４６４万円。

幕末、日本には３００近い藩がありましたが、その多くで藩独自の札（藩札）が発行されていました。

>>408
＞405は、１人当たり現代の金で1200円しか貨幣が存在しないほど、貨幣というものが少ない。
＝財産の交換に貨幣を媒介にするには、少なすぎる。
＝貨幣以外の手段による経済活動。
＝貨幣経済が未発達
という意味では？

>>408
こら、２０００万元が流通額だと提示したのはワシじゃ。

で、国家予算の話しはどうなった？

>>408
しつこいなあ、明日仕事なの（ｗ
>流通貨幣＝その国の国富のすべてと言いきるとは
そんな事言って無い。証拠は（ｗ
ただ、５０００年もかけて積み上げた貨幣経済の実態が国民一人あたりたったの１００円〜200円程度
の貨幣経済規模しか確立できませんでしたとは言いましたが（ｗ

あれ？ところで李氏朝鮮て貨幣経済の国じゃないのかな（ｗ
貨幣経済の李氏朝鮮国の、２０世紀初頭の一人当たりの貨幣財産がたった１００円ですか（ｗ

>財産の形は他にもあるわけですしね。
そんなもん、当たり前じゃん、
だ・か・ら　朝鮮人は、５０００年もかけて一人当たり１００円程度の貨幣財産しか作れなかった
非常に情けない国であったとしか書いていないでしょ（ｗ

>また、はぽねすが提示した資料によると
>2000万円らしいのでこの十倍と言うことでしょうか
その資料を持ってきて、李氏朝鮮に立派な貨幣経済があった証拠を出して（ｗ

>>413
この２０００万元は明治３５年（１９０２年）当たりだからね。
明治初期と比べないでね。

>>410
自己ﾚｽ
またはしょりすぎの間違い。
当時の１円＝現在の１万円すると、当時の１ドル＝当時の３円

>>400

当時は、複雑な商業形態ですからね

>>414

お前の言う100円と言うのは、非常におかしなことだ

まず、5両銀貨が500枚の銅銭と同等。五両銀貨が当時の1円銀貨と同等

ならば、1円＝500文である
現在の貨幣単位で1円＝3万円だという
ならば、1枚あたり、60円である

そして、2000万円の流通だから6000億となる

>416
失礼しました。

>>417
こらこら、都合の良い部分だけを勝手に使うな。
２０００万元のうち６００万元が１５７３種類もあった葉銭で、６００万元分が特鋳、私鋳だ。
したがって額面どおり流通額ととるのはおかしいと指摘してるのは無視か？

で、国家予算は？

>>417
だから、公定取引と民間レートを良く勉強しようね。

だから１枚６０円で計算しても、一人当たりの貨幣はたったの720円。

簡単な計算式が>>405に書いてあるでしょ。

幾ら桁を上げたとしても情けない規模の経済なの（ｗ

ねぇ、貨幣経済以前に経済って分かってる？

それから2000万円の流通規模って、何時証明したんだ（ｗ

たった、１２億枚の貨幣の話は無かった事か（ｗ

そもそも２０００万節と１２億枚説どっち取るんだ。（辻褄が既にあってないぞ

縄文氏やチョッパリのいう事でも、都合のいい所だけは信じるのか（ｗ

貨幣経済
「貨幣がそれ独自の役割をはたし、ひとびとの行動動機や意志決定に影響をあたえるような経済、すなわち、貨幣が状況の作用因子のひとつであり、
初期時点から最終時点までのあいだの貨幣の振舞いにかんする知識がなければ、長期においても短期においても、事態の展開を予測することが不可能な経済」
（ケインズ・一般理論）

中世のフィリピンやインドネシアでも数億枚くらいの貨幣はある。鉄製の奴。
貨幣経済は、歴史的にも珍しい社会システムなので、指標は銭の数ではなく、その使われ方。

・社会による貨幣への信用と市場の恒常性→「今ある」貨幣は、「今の」財ではなく、「将来」の経済に属する財

　社会全体が、その「貨幣」を永遠に信用できると考えており、その使用や蓄積に不安がなく、　
　誰もが常時、使用が無条件で可能であること
　（貨幣経済でない例・ソ連崩壊後のロシア。市場の存続に対する信頼が崩壊したため、
　　将来の貨幣の交換能力に対する見通しがつかず、「いま・ここ」のみの交換経済となってしまった。）

・市場の完全情報性
　だれでも、『金を持つだけで、平等な資格で経済に参加できる』こと。
　そして、その経済における情報が誰でもアクセス可能で開かれていること
　（貨幣経済でない例・朝鮮１７〜１８世紀。物々交換の補助として貨幣は使われたが、
　　物々交換は、周辺住民の地縁による集団規制の元にあった。
　　行商はいたが、上記の「平等」の条件を享受していなかったようだ）

・財の商品化
　財が、商品という形態で貨幣によって交換されること。
　主要な財の交換が、人間関係や支配関係で供給される場合、貨幣経済ではない。
　（貨幣経済でない例・中世ヨーロッパなどの『保護と奉仕』の封建契約。農民と領主もこの関係。）
　日本は江戸時代以前から、土地代は金納。
　江戸時代も、年貢は物納後農民が「買い戻し」、残りを大阪で売却していた。

>>420
２０００万元は葉銭も銀貨も入れた流通額だからね。枚数じゃない。

>>422
それでも、辻褄が合わないしね。
未だに、１円＝３万円なんて都合の良い数字を使い続けているし。
１枚６０円の価値があったら、鹿の角は、６００万円もするって話だし。（ｗ
鹿の角なんて普通数万だよな、当時なら現在価格で数千円だよな。

またループしてるのかYO

>>424
なんてたって、貨幣があれば貨幣経済なのだという、地球外生命体の知識ですから。

>>425
なんだかなあ。
中国の商（殷）王朝も貨幣経済なのかYO！と突っ込みたくなるYO

せっかく長文書いたのだが、さんはこないのか？

>>427
おつかれ。

>>423
だから、あんまり意味がないけど、国家予算規模での比較をといってるんだが、
さんちゃん無視だしねえ。

つうか、今日はもう寝ろよ（ｗ

地球市民の仕事もあるそうだから今日は終了だ

地球市民の仕事もあるそうだから今日は終了だ
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　 　　　　　O ﾓﾜﾓﾜ
　　　 　　　o
〃∩　　 　　　　 ∩゛
　冂 　 ∧_∧ 　 冂
　＼＼<｀∀´>／／
　　 ＼　＼ ／／
　　　　|　(金) |
　　　　|_＿|＿|
　　　　 |　||　|
　　　　 |_| |_|
　　　　 <_|　|_>
　|￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　グランプリ　　|

地球市民の仕事って、朝日新聞の配達？

>>430
　地球市民氏憎しって感情は解らないでもないが、
呼び捨てとは無礼だね。＞さん君

　流石東方礼儀の国だ。

>>417
当時の１ドル＝現在の３万円はドルの為替レートから導き出した最大数
×当時の１円＝現在の３万円　そんなことは書いていないぞ。

これは君を有利にするため、大幅に高く設定したということだよ。
・幕末換算１ドル＝３円＝現在の３万円＝３２００枚　→　葉銭１枚＝現在の約９．４円
・明治３０年代１ドル＝２円＝現在の２万円＝３２００枚→　葉銭１枚＝現在の約６．３円

これに物価である米価基準をあてはめると１円＝現在の０．４９万円
・明治３０年代１ドル＝２円＝現在の１万円＝３２００枚→　葉銭１枚＝現在の約３円

しかしながら通貨単位で見てゆくと１円＝１００銭＝１０００厘ですから
・幕末換算１ドル＝３円＝３０００厘＝３２００枚　→　０．９厘
どんなに高くしても、日本の貨幣の最小単位以下ということがわります。
物価と貨幣価値は何を基準にするかによって相当かわります。
饅頭１個が５厘ですから、生活感覚でいうと５厘は現在の１００円ぐらいとなり、１厘＝現在の２０円となります。
一等地の値段ですと坪６０銭が坪７００万円ですから、１厘＝現在の１２万円となります。

>>434　つづき
つまり日本円として換算するということが、感覚を狂わせるもとになっているということです。
貨幣価値と物価の上昇が著しいですから、日本円に換算するのは困難です。

>>430さん君
さん君に聞きたいのだが、その葉銭は現在の１ウォンより価値があったと思いますか？
当時の葉銭で何が買えたか検証するほうが実態経済を表すと思いますよ。

訂正：
以前のレスで、明治３５年ごろの貨幣の流通量を２０００万円としていたが、資料を良く読むと２０００万”元”だった。
実勢相場としては、２元＝１円で取り引きされていたということのようで、
２０００万元は１０００万円相当ということかと。

白銅貨の流通額は併合直前の典園局１７００万元、私鋳偽造６００万元、合計２３００万元が流通。
明治４４年までに還収は９６１万円、額面価格は１９７７万元。回収率は８６％。
この措置は、額面の半額程度で還収したことになる。
引き替えされなかった分は、できが悪すぎてオミットされた分と回収漏れということ。

葉銭の場合は、海外流出分が１６２万円程度あり、明治４４年２月末までに４３２万円分を回収。
枚数としては大まかに約２１〜２２億枚。
　（２３８万円で１２億枚という記述があり、４３２万円ということで約２１億８千万枚）

別にオレを理由に逃げなくてもいいと思いますよ（ｗ

>>435
>当時の葉銭で何が買えたか検証するほうが実態経済を表すと思いますよ。
無理、二八蕎麦＝二八壱拾六で＝１６文ってぐらいに文献があれば別だが
経済実態を示した文献そのものが無いんだよ。
存在する文献によれば、鹿の角１本銭１０万枚ですから状況は遥かに悪くなる。
日帝の陰謀ニダ。

またお邪魔します。

チョッと前の書き込み読んでたら（ゴメンあんまり詳しく読んでない）、
「五両銀貨」の価値や交換比率がどうのと言ってたが、、
この銀貨の発行枚数知ってるのかなぁ、二万枚に達していないんだが。
これで「常平通寶」との交換比率とかその貨幣価値を云々してもあんまし
意味無いような気もするんだが。

ああ、それから
無理して強引に「貨幣の発行量」＝「貨幣経済の規模」というのを使うのなら、
日本の一円銀貨と李氏朝鮮の五両銀貨との発行枚数を比較した方が良いのでは？
何せ当時はメキシコ銀貨（８レアル、通称「リバティーキャップ」）を初めと
して、世界中でこのような大型銀貨（重量が30g弱で純度90％）が貿易決済用に
使われていましたから。
でもそんなことすると、日本と朝鮮との比較がものすごいことになってしまうんだが。

では失礼します。ちょっと用事（日曜なのに空手の稽古、、トホホ）があるので。

>>438
だから、都合の悪い情報には目が向かないの（ｗ

現在の仮合意点

・朝鮮半島での銅貨の総流通枚数は12億枚
・日本での寛永通宝の総鋳造量は300から400億枚
・宋銭の最盛期の鋳造枚数は60億枚／年

おまけ
天保通宝の偽造枚数　１億枚

イザベラの時代の１ドルがどの程度の価値であったのか調べようと思いましたが、なかなかいい資料に巡り
会えません。貧富の差が激しすぎです。３７万５千ドルは庶民には大金ですが、１００万ドルを金持ちの最低
基準としても大勢存在したことになります。
・日雇い労働者の日給　３ドル
・速記記者男性の週給　１０ドル　（女性　２．５ドル）
詳しい方がいらっしゃいましたら宜しく。

一次資料がわからないので、間違っていたら謝罪します。
＜白銅貨回収の最終結果＞
・品質で甲・乙・丙に分類（甲は2銭5厘、乙は1銭、丙は没収）
・白銅貨852万円中、日446万（54％）、清・朝388万（46％）、その他8万（1％）
１枚＝１銭としたとしても総額から逆算すると、８億５千枚
１枚＝２．５銭とすると３億４千万枚
つまり、回収したのが１２億枚であることを信用すると、約４億〜８億枚が無価値であったということになる。

それよりも日本の４４６万の方が気になったので探してみると
・白銅貨発行高の88％が1892〜1904のものであるとのことである。
これを信用して単純計算すると1892年以前の朝鮮の流通貨幣価値は１０２万円であり、流通枚数は１億４千
枚とお寒い限りの結果である。貨幣価値が１／２になったということを考慮しても２０４万円ですな。

>>さん君
1892〜1904の大量発行を含めて１２億枚の回収なのであり、それすら大した額ではない。それでも朝鮮時代
に貨幣経済が成立していたというのであれば、それ以前の流通枚数で説得すべきですね。ただし、貨幣があ
ったことが貨幣経済の証明にはならないことは、散々既出ですから勉強してからにすべきですよ。

>>441
ありゃ〜。いきなりこんなネタを出すとは。
１２億枚もの貨幣を作ったのも日帝の仕業ニダか（ｗ
１日も持たなかった訳か１２億枚説（ｗ

１ドル＝２０００円　４０００円　６０００円で計算すると

・日雇い労働者の日給　３ドル ＝６０００円　１２０００円　１８０００円
・速記記者男性の週給　１０ドル　（女性　２．５ドル）＝２万円　４万円　６万円

日雇い　１５０００円（ちと高給だな）
速記者の月給が約２０万と計算すると１＄＝現在の４５００円前後。

みんなが言っている通り１＄＝４９８０円近辺に収束しますね？

さんちゃんが主張している１＄＝３万円そのものも、あっさり覆っていますな（ｗ

しかしさんも大変だな。
文献が残ってれば、あるならある、ないならないで白黒はっきりつくんだろうが、
悲しいかなとことんまで文献がない。
まあ、ないことはあることへの可能性（証拠ではないよ）であることは確かだし、
さんなんかはそれに縋って話しを進めてるんだろうが…。

前時代のものは排斥する…か。
固有の文化の一ではあろうし蔑むべきではないと思うが、
さんみたいなのが生まれてるのを見てしまうと、
なんとも罪作りな文化だと思ってしまうよ。

オマイラ金の計算だいすきちゃん
先日日本の血税1兆数千億、とりあえず一兆円として
毎日、毎日365日100万円使うと何年かかるでしょうか？
正解者には500ウオン硬貨一枚

X先日日本の血税1兆数千億
O先日チョン銀につぎこんだ日本の血税1兆数千億
スマン

>>441
自己ﾚｽ
読み返してみると抜けまくってますな。
千の後にところどころ万を足して読んで下さい（ｗ
×　千　→　○　千万

>>444
>>445
>>446
ちゃんとした文章書けるようになってから出直せ。

４４６は外す。勢いでチェック入れちまった。ごめんな。

なんとなくage

ってsageてんじゃん＞オレ

しかし、半島すべてに行き渡っていた通貨あわせてもたった12億枚かぁ……。
まぁ、隣にあった国が中国と日本じゃなぁ。

>>450
いや、高額紙幣も無し、為替も手形も無い状態で１２億枚もあるニダ
と、堂々と主張できる勇気が凄い（ｗ
無知って無敵だよな。

>>450
隣に大国がある状況ってよっぽどひどい扱い受けなければ
むしろ優位に働くような気もしますがね（ｗ

ゲームセンターのメダルコーナーにも貨幣経済が存在するのだ（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

人生ゲームにも貨幣経済があるって主張してるようなもんだ。

>>453
当時の朝鮮はゲーセンと同じレベルなのかもなｗ

しかし・・・さんは自爆が好きだなぁ・・・。

それに気づいてない、もしくは気づかないふりをする当たりが可愛く思えなくも無い。

>>455
以前、どっかのスレで「なんで自爆しちまうんだ」とか悩んでたぞ？
なんてスレだったかは忘れたいけど、馴れ合いコテが慰めてた。
思わず噴出したよ。

アジアの現代史の資料センターです。
必要な基本資料が検索できます。

http://www.jacar.go.jp/f_1.htm

>>441
恥ずかしながら訂正致します。
１２億枚って白銅貨の枚数ではなくて葉銭の枚数だったのですね。
１２億枚に関する計算は誤解に基づくものですから、脳内で削除下さい。
白銅貨の流通額１０２万円については、枚数と関係ありませんので修正致しません。
ご迷惑をおかけしました。
縄文氏が詳しく記載されている後だったようですので、合わせて謝罪致します。
しかし白銅貨が流通していたのであれば、もっと記載があってもよさそうなものですが。

２４０万円で葉銭１２億枚だと、葉銭１枚＝２厘で、白銅貨＝１銭とすると、葉銭５枚＝白銅貨１枚ということで、
白銅貨＝２．５銭としても葉銭１２〜１３枚＝白銅貨１枚、葉銭の出来の悪さを考えると、とうてい信じられない比率
ですね。相当無理して回収したのでしょうか。
１ドル＝２円＝葉銭３２００枚を信用すると葉銭１枚＝約０．６厘にしかなりませんから、こちらから逆算すると葉銭
１２億枚は７５万円にしかなりません。為替と実際の購買価値って整合性をとるのがむつかしいですね。

しかし、どんなに頑張ってもその程度であることは認めるべきですね。さん君。

>>291
>日本は１２億枚もあったのかと言いたい

ダメだこりゃ。「反証可能性」を考慮していないから、最初の段階で学問的
対話は不可能と知れた。イザベラ・バードが朝鮮を訪れたのは1894年で、
日露戦争で日本がロシアに勝つのが1904年だよ。ロシアの侵略にそなえて日本国中が
必死になって諸外国から軍艦を購入して海軍の増強にはげんでいた頃だよ。
対ロシア戦の軍費調達のために、日本は同盟国イギリスやアメリカに使臣を派遣して
外債の購入を仰ぎ、一方、ロシア政府の反ユダヤ人政策を嫌っていたユダヤ人の
富豪から借款を持ちかけられたり、東欧の諸民族を反ロシアの反乱に立ち上がらせる
ために膨大な費用をかけて革命工作をしたり（日露戦中に日本の陸軍大佐はレーニンに
会見している）そういう時代だよ。
そんな「貨幣が１２億枚かるから貨幣経済だったはずだ」なんて世界の話じゃないんだよ。
当時の日本は！増してや「日本は１２億枚もあったのか」とは、失笑を通り越して
唖然茫然だよ。

まさかまた「認めなければいけないな。しかし、納得できないな」って言いたいのか？

http://www.netlaputa.ne.jp/~hijk/memo/idiom.html#AYaroujidai
より引用。ネタにあらず。「そのことだけを言っておきます」。
「夜郎自大
【用例】『韓国は堅忍不抜の精神を持っているが、最近は夜郎自大になってきている。』
【用例】『あの程度の成功で、すっかり夜郎自大になりやがって。』
【意味】自分の力量を知らないでいばること。狭い世界の中の常識が全てだと思いこみ、
　　　　広い世界のことが全くわからないこと。愚かな者が高慢なふるまいをすること。
漢の武帝が、西南の民族「夜郎」を帰属させるために 使者を派遣させた。
夜郎は、漢の一つの郡よりも小さいが、 夜郎国の王は「夜郎国と漢とはどちらが大きいか」
と使者に尋ねた。 長安では、夜郎国を嘲笑して、この言葉がはやった。
[史記‐西南夷伝]」

>>459
>「貨幣が１２億枚かるから貨幣経済だったはずだ」
を
>「貨幣が１２億枚あるから貨幣経済だったはずだ」
に謹んで訂正いたします。

>>460
> 愚かな者が高慢なふるまいをすること。

　（ｗ

さんのためにage

>>462
愚蕪。

「韓国人は5，6人以上逮捕された犯罪者が居るので
韓国人は全員、犯罪者だと思っていいと思います。
私の友達と私が被害を受けたのは本当の事実なので。」
（ＨＰより抜粋）

http://ex.2ch.net/korea/
この韓国人を罵倒しているサイトである
２００３年６月３日午前０時を以て
攻撃開始。
他のスレッド・板にコピペしてくれ。

これは我々韓国人に対する挑戦であり
善良な韓国人を巻き込ませようとしている悪の芽を摘むことを決定した
間引きをすることにより、韓国人の秩序を保つのだ

虎穴に入ったさんちゃんは今回も喰い殺されてしまいました。
虎の子（韓国自尊心）は得られませんでした。

↑マルチポストやめれ。
というか意味わからん。

>>460
彼の国に、「夜郎自大」という言葉は無い（使わない）ようです。本当に、そこら中の辞書を引きまくって、1冊だけ
載っていたとか。

現代コリアに田中明が書いてました。

>>468
>彼の国に、「夜郎自大」という言葉は無い（使わない）ようです。

そりゃ意外だな。半島を迂回して、中国の言葉が日本に伝わったのか？
さんちゃん。韓国における「夜郎自大」という言葉の使われ方について
私に御教授ください。
この言葉が、韓国で使われていたなら、私はあなたのことを、「夜郎自大」だと
論難しますし、もし、この言葉が、韓国で使われていないと証言されたなら、
司馬遷の史記に由来する由緒正しい故事成語が、半島を抜きにして、日本に直接
伝わった証拠と理解いたします。
どちらでも、お好きな方をお選びくださいませ。

意外というか、非常に得心した。

ネットでバイトだとさ。１０００円もらえるらしい。
http://nigiwai.net/windstorm/

>>468
コタエマダー？






もしかして逃亡？（プ

さんちゃんは来ないだろうけど、勝手に整理しておきますよ。間違いがあったら指摘ﾖﾛｼｸ。
（提供者の記載は省かせていただきましたので、ご容赦下さい。）

１．流通額の情報（多田井善生著の「朝鮮銀行」）
１）朝鮮時代の葉銭の流通額は１０００万元
２）大韓帝国時代に大量の白銅貨を発行、葉銭は鋳潰し。明治３５年頃、白銅貨１４００万元、葉銭５００〜６００万元。

２．回収金額の情報
１）白銅貨９６１万円（額面１９７７万元）葉銭４３２万円約２１億枚（１２億枚で２３８万円の記述より）
２）さんちゃんの情報：銅銭１２億枚→貨幣経済の証拠

３．貨幣価値の情報
１）銀本位制、１元（銀五両）は葉銭５００枚。
２）実勢取引は、２元＝１円。
３）１ドルは葉銭３２００枚。
４）明治３５年頃の為替レートは１ドル＝２円。
５）都市では２．５銭の白銅貨、地方では１厘の葉銭を使用していた。
６）葉銭１２億枚で２３８万円。
７）鹿の角１本が葉銭１０万枚。
８）米価基準で換算すると、当時の１円は現在の日本国内購買価値にして約５０００円相当。
９）ドルの価値を推測すると、当時の１ドルはアメリカ国内での購買価値にして日本円約５０００円相当。

つづく

４．葉銭の価値推定
前項１）より１元＝１円とすると葉銭１枚は２厘である。
前項１）２）より計算すると、葉銭１枚は１厘である。
前項３）４）より計算すると、葉銭１枚は0.6厘である。
前項５）は、もとになった資料が不明であるが葉銭１枚を１厘としている。
前項６）より計算すると葉銭１枚は約２厘である。
前項７）にて鹿の角１本を１０万円であるとすると、葉銭１枚は現在の１円である。
前項８）を適用すると、葉銭１枚は現在の3.1円（1万円／3200枚）〜１０円（５千円×２厘）と推定される。
前項９）を適用すると、葉銭１枚は現在の1.6円（５千円／3200枚）と推定される。

５．朝鮮時代の流通貨幣価値の推定
１）朝鮮時代流通額面量の１０００万元から葉銭５０億枚と算出し、現在の貨幣価値に直すと以下の通り。
葉銭１枚 葉銭１枚の価値 総額 国民一人当たり 鹿の角の値段 イザベラの１円 イザベラの１ドル
0.2厘 １円 　 　　 ５０億円 　 ５００円 １０万円 　　 １６００円 　　　 ３２００円
0.3厘 1.6円 　　　 ８０億円 　 ８００円 １６万円 　　　 ２５００円 　　　 ５０００円
0.6厘 3.1円 　　　 １５０億円 　 １５００円 ３０万円 　　　 ５０００円 　　　 １００００円
１厘 ５円 　　　 ２５０億円 　 ２５００円 ５０万円 　　　 ８０００円 　　　１６０００円
２厘 １０円 　　　 ５００億円 　 ５０００円 １００万円 　　　１６０００円 　　　 ３２０００円
私見ですが、葉銭１枚は１厘又はそれ以下の流通価値（購買能力）であったが、律儀にも額面通り５００枚＝１元
＝１円を守って、１枚２厘で回収したのではないかと思うのです。民衆の不満を考慮したという、あたりまえの背
景があったとは思いますが。見逃してはいけないのが、信用の無い貨幣は流通価値≠額面≠金属の価値ということ
ですので、葉銭１枚の金属としての価値が幾らであったのか是非知りたいところです。

つづく

（修正再掲）
葉銭１枚　　葉銭１枚の価値　　　総額　　　国民一人当たり　　鹿の角の値段　　イザベラの１円　　イザベラの１ドル
0.2厘　　　　　　１円　　　　　　　５０億円　　　　　５００円　　　　　　１０万円　　　　　　１６００円　　　　　　　３２００円
0.3厘　　　　　　1.6円　　　　　　８０億円　　　　　８００円　　　　　　１６万円　　　　　　　２５００円　　　　　　５０００円
0.6厘　　　　　　3.1円　　　　　１５０億円　　　　１５００円　　　　　　３０万円　　　　　　　５０００円　　　　　１００００円
　１厘　　　　　　５円　　　　　　２５０億円　　　　２５００円　　　　　　５０万円　　　　　　８０００円　　　　　　１６０００円
　２厘　　　　　１０円　　　　　　５００億円　　　　５０００円　　　　　１００万円　　　　　１６０００円　　　　　　３２０００円

つづき
２）さんちゃん提示の回収１２億枚（めんどくさいので最大値のみ）
葉銭１枚　葉銭１枚の価値　　　総額　　　　国民一人当たり　　鹿の角の値段　　イザベラの１円　　イザベラの１ドル
　２厘　　　　１０円　　　　　　　１２０億円　　　　１２００円　　　　　１００万円　　　　　１６０００円　　　　　　３２０００円
まぁこれはもう話にならないで、終わりです。

つづく

６．白銅貨回収の目安
額面１９７７万元を９６１万円で回収している。回収方法は甲乙丙に分類し、２．５銭、１銭、廃棄である。
白銅貨１枚の額面がバラバラで不明のようです。逆算すると４〜９億枚の回収ですが、額面の比率がわからないので、
目安として表にしてみました。
白銅貨１枚の平均額面　　回収枚数　　１枚１銭での回収費用　　１枚２．５銭での回収費用
　　　当５銭　　　　　　　　　　２０億枚　　　　　２０００万円　　　　　　　　　　５０００万円
　　当１０銭　　　　　　　　　　１０億枚　　　　　１０００万円　　　　　　　　　　２５００万円
　　当２５銭　　　　　　　　　　　４億枚　　　　　　４００万円　　　　　　　　　　１０００万円　
　　当５０銭　　　　　　　　　　　２億枚　　　　　　２００万円　　　　　　　　　　　５００万円　
（参考ですが、朝鮮時代の当１００銭は流通価値は額面の１／２０だったようです。）
こちらは葉銭とは違い、額面通りの回収とはなっておりませんが、当２５銭を２．５銭で回収した状況に近いと判断さ
れます。言い換えると小平銭（葉銭）にして１厘となりますので、流通価値通りの回収をしたものと思われます。

※とにかく日帝植民地支配の悪政の一つとして言われ続けるのは、勘弁して欲しいものです。

おわり

>>475
ちなみに、さんちゃんが無理やり設定した
葉銭＝６０円（って最小価値のコインの価値が６０円って社会常識も無いんだね＞さんちゃん）
で計算したとしても、貨幣経済を成立させるに十分必要な流通量で無いという事。

しかし、葉銭の価値以前にコインの価値そのものも理解できていないとは（ｗ

さんはまだ宿題やってんの？

　取り敢えず、最初に地球市民氏を論破に来たってあるから
ネタではないのか？（ｗ

さんちゃんは自爆テロで何人笑い死にさせれば気が済むのだらう

>>480
オレはまだ笑い足りないんだが･･･。

>>481
トリップつけないの？

>>482
かまうな！！

　さん君降臨上げ

上がってないのでage

　上がってなかった（ｗ

さんちゃん・・って三国人か？
前レス面倒なので読まないオレ

さんさん誘致あげます。

さて、さんちゃんが散々言った２０００万円（実態は１０００万両）にトドメ指すか。

１８９５年　　日清講和条約（下関条約 馬関条約）の内容
１ 朝鮮国が独立国家であることを確認する（清国の宗主権の否定）
２ 清国は日本に遼東半島・台湾・澎湖(ﾎｳｺ)列島を割譲する
３ 賠償金 (約 3 億円)を支払うこと
４ 清は欧州各国との条約を基礎として日中通商航海条約に関する約定を締結すること，
その実施までは日本に最恵国待遇を与えること
５ 日本に新たに沙市（ｻｼ）・重慶・蘇州・杭州を開港すること
６ 楊子江の航行権を日本に与えて，宜昌（ｷﾞｼｮｳ）・重慶間及び上海・蘇州・杭州間汽船航路を承認すること
７ 日本臣民の開港場における製造業従事権の承認，内国運送税・内地賦課金・取立金は免除
８ 批准後3 ｹ月以内に日本軍は撤退するが，条約を履行することの担保として威海衛を占領すること

１と３を良く読もうね。


で、２０００万円の話は何時の話なの（ｗ

片や賠償金だけで３億、片や半島全ての金をかき集めてもたった脳内２０００万

いやー、悪逆非道な日本軍が来る前の韓国って凄い貨幣経済の国ですね。

　　　　　　　　日本政府の立替金　　　日本政府の直接支出　　　　　　　　　　計
１９０７年　　　　　　　　１７７万円　　　　　　　　　約２５００万円　　　約２７００万円
１９０８年　　　　　　　　５２６万円　　　　　　　　　約２６００万円　　　約３１００万円
１９０９年　　　　　　　　４６５万円　　　　　　　　　約１６００万円　　　約２１００万円
１９１０年　　　　　　　　２６０万円　　　　　　　　　　２２４２万円　　　　約２５００万円
上記とは別途、１９１０年に明治天皇からの臨時恩賜金３０００万円が与えられている。

１９０６年の時点で、朝鮮の予算編成能力は７４８万円でしかなく、
近代国家としては３０００万円は最低でも必要であったため、
日本政府は併合前から年度あたり２５００万円程度の支出を余儀なくされている。
併合前の保護国扱い時点でさえ、これだけの支出が必要であった。

ちなみに、同時期の日本政府予算は６〜７億円。
日露戦争に２０億円の戦費（外債、国債にて賄われた）を使っていることを考えると、
政府の台所は非常に厳しかったと言わざるを得ない。

室町時代の朝鮮と、近代の日本ではそのくらいの違いはあるだろ。
それにしても、フランスやイギリスの植民地経営で、ここまで支出するかな。

まったく、日本は朝鮮に収奪されちゃったな。謝罪と賠（ｒｙ

>>490
その日本政府から援助された資金は、日本を含む諸外国から資材や食糧などを購入するのに当てられるわけですよね。
それで、韓国人が日本に併合されなくても独自に近代化できた理由付けとして、併合以前に学校や病院が建設されていたことを提示します。この資金が実は日本から出ていたとしたら面白いかな。と思いました。

自分の手で自分に引導を渡した気分はどうよ＞さん

ま、いつものことなんですけどね。

自分から「論破してやる」なんて言い出したもんだからさらに惨めになっちゃったね。

>>490の記述は、中川八洋著「歴史を偽造する韓国」から引用・抜粋したもの。
一応、念のために言っておくけど、
日本が半島の為に多大な出費をしたからといって、
日本に感謝せよ、とか、金を返せ、とか言いたいのではない。

併合前は保護国として、併合後は併合地として半島に資本を投下し近代化することが、
第一義に日本政府にとって安全保障上必要な措置だと判断したからであり、
結果として、人口が２倍近くになり、一人当たりの収入が倍増し、朝鮮人の利益にもなったとしても、
それは朝鮮半島も日本の一部として（内地と外地ということで若干の温度差は生じたとしても）
努力したものであり、外地としての朝鮮も含めた日本の為であると判断したからである。

と、型どおりの纏めをしておきます（ｗ

たしかに規模が小さかったとみることもできるだろう　だがそれは韓末に貨幣経済が
機能していたことと矛盾しないではないか

西欧的な貨幣経済を受け入れたのはたしかに日本が早かったのだろうが
韓国もそれを発展させるだけの下地があったのだ

それを奪ったことを日本人は忘れている　愚かしいというのだ　

還収の件ですが、白銅貨については交換所を設けて積極的に兌換してますが、
葉銭については自然還収にまかせたと、多田井善生著の「朝鮮銀行」にあります。

　「葉銭の場合は、素材価値で流通しているので、白銅貨のように交換所を設けず
　国庫金収納による自然還収にまかせた。
　（中略）
　葉銭に代わって新貨が流通して、ここに旧来の韓国の貨幣制度は日本の貨幣制度に
　”併合”されていった。」

>>496
何を奪ったって？

>>498
うぬう、脊髄反射レス（古い？）をしてしもたあああああああ。

連続レスの罪滅ぼし（照れ隠し）にさんちゃんに援護射撃（罠？）をしておこう。
多田井善生著の「朝鮮銀行」に以下のような記述もある。

白銅貨の濫鋳によって価値が下落していた原因として、
日本人が偽造した通貨を半島に持ち込んだこともあげられる。
また、白銅貨の還収に際して、情報を早めに知った日本人が良貨を買い占めるなどして、
交換開始から３年間までの交換額の５０％超が日本人によって占められた。
このような投機的な動きに加えて、一時的な白銅貨の払底による”貨幣整理恐慌”がおき、
目賀田の貨幣整理政策への批判が噴出した。
濫鋳によって減価した韓国通貨を、半額の日本円で買いとったのでは、
その分だけ韓国人の財産を奪ったことになるという非難である。

うーん、やっぱり、罠だな、こりゃ（ｗ

>>496
日本は西欧的な貨幣経済を受け入れたというより
江戸時代において、すでに確固たる貨幣経済を築いていたんだよ。
早い、遅いの話じゃなく、内容、質がまったく異なる。

韓末に貨幣経済が機能していたことを証明してくれよ。
まさか、硬貨の存在イコール貨幣経済と言うんじゃ無いだろうな。

朝鮮の貨幣政策は混乱を極め、貨幣による信用創造に失敗しつづけた
というのが適当な評価だと思うんだが、反証はあるのか？
地方では、自給自足と物々交換がかなりの比重を占めていたようだし
これでは貨幣経済が機能していたとは言えない。
努力の痕跡は認められるが、失敗したというのが適切な評価だろうな。

>>501
それ以前に、日韓併合直前の朝鮮半島に、近代的な
中央集権的な政体があったのかどうかを議論する必要がある。
私的意見では、李氏王朝すら、ソウル近郊を支配する
土豪の親玉程度ではなかったのではないかと思っているのだが？

多分、どっかで１２億枚ってネタを仕入れたんだろうな。
　　↓
これこそ、貨幣が流通していた証拠ニダ、論破可能ニダ。
　　↓
はぁ？たったそれだけ？
額面幾らなんだ。１＄＝３２００枚だっけ（ｗ
　　↓
愚かな　そうではない　２０００万円ニダ　１枚６０円ニダ　６０００億ニダ
　　↓
意味不明だな、根拠も何も無い。
　　↓
今日は終了だ

1.【自爆したい】日韓国歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ10【訳ではない】
2.【非常に】日韓国歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ10【悔しい】
3.【今日は】日韓国歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ10【終了だ】
4.【下男とは？】日韓国歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ10【召し使いだ】

やっぱ2案かな？

>>494
> 自分から「論破してやる」なんて言い出したもんだからさらに惨めになっちゃったね。


自分を論破してどうするのかと、さんに心から問いたい。

5.【論破】日韓国歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ10【してやる】
ｷﾎﾞﾝﾇ
ななし先生の宿題はどうするつもりなんだろう？

>>502

通貨の改革のとき白銅貨が京畿道周辺がおもで、全羅道などでは、銅銭が流通していたが
それで、中央集権体制がなかったと思うのですか？

>>503

12億枚は、当時、銅銭が流通していた、南部がおもな回収の場所であって
その他に同時に流通していた白銅貨などの新貨幣もありましたね

5両銀貨が20000元、半銀貨915000元、1両銀貨169000元、白銅貨16744000元

白銅鷲貨126000元、赤銅貨982000元、黄銅貨5000元

である

これに12億まいから20億枚の銅銭が加わることになるのである

ゐらっしゃゐ

>>506
おはよう。
で、ソース下さい。

>>506
さん君、論点がずれはしめてませんか？
そもそも君が１２億枚を主張した際、白銅貨等はその後の発行であるが、銅貨は朝鮮時代
のものとして論を展開しておるではないですか。

君の宿題は朝鮮時代に貨幣経済が成立していたということの証明・説得です。
海港後、切迫する貨幣需要のために発行した大量の貨幣を根拠にされても、どうしようも
ありません。

ちなみに、君が新たに提示した貨幣１８９６万元＋葉銭約４００万元は、還収額２３００
万元とほぼ一致しており既出である。白銅貨以外の約２２０万元を増分と考えても２５００
万元であり、流通量が著しく増加したとは誰も思わない。

さぼらずに、他者のレスをしっかりと読みなさい。

>>509

回収された時期、韓国の貨幣体制は、白銅貨の流通地域が韓国南部に浸透する時期であった
そのため、中央で使われていたのは、白銅貨で銅銭は、流通していなかった

このため12億枚の銅銭が朝鮮末期の流通数のすべてとは、言えません
白銅貨に置き換わった分も本当は計算に入れるべきです

この12億枚は、最も少なく見積もった流通数であることは理解してください

>>505

5.【今日は】日韓国歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ10【論破しますよ】

が適切かと・・・。さんちゃん用語は正確に使おう。

変なところに「、」打つからよけい分からなくなるんだよ

×そのため、中央で使われていたのは、白銅貨で銅銭は、流通していなかった
○そのため、中央で使われていたのは白銅貨で、銅銭は流通していなかった

>>510
だからさ、既出だって。
＞>>441
＞・白銅貨発行高の88％が1892〜1904のものであるとのことである。
＞これを信用して単純計算すると1892年以前の朝鮮の流通貨幣価値は１０２万円
つまり朝鮮時代の白銅貨は２０４万元と推定されております。
憶測ではなく、これより多かったのならその根拠を示さないと議論できません。

だからさ、さん君のためにいつも最大数で計算してあげているでしょう。
さん君のもってくる資料よりも、私らの資料の方がさん君に有利なんだから、それを
もとにしているの。葉銭も２１億枚で計算してるし、白銅貨も１９７７万元で計算し
ているよ。

>>513
そう、それで幾ら上側に見積もってもミジメな結果にしかならない。（ｗ

>>510
ついでだから、もう一つ
さん君>>475は、葉銭５０億枚の数字だからね。

>>513

ありがとうございます
21億枚が流通していたと予測できるのですが

これが、多いか少ないかは、主観でしかないので21億枚の流通があった客観的事実だけを理解すれば良いと思います


>>489

私も議論がずれてしまったが、元々は、朝鮮後期の貨幣流通数の資料として提示したので
1905年の露日、日清戦争の賠償金は関係ないですね

惨めという言葉は、あなたの主観でしかない
主観で議論するなということを私は言われたが、あなたにも言えますね

あと、呼び捨てにしたことは、謝りますよ

>>516
515 名前： 投稿日：03/06/04 11:59 ID:9Oojquw1
>>510
ついでだから、もう一つ
さん君>>475は、葉銭５０億枚の数字だからね。

>>516
さんちゃん、出回ってたのと機能していたのは違うでしょ？

主観でもなんでもなく、国民一人当たりの貨幣流通額が１０００円も行っていない
（最大に見積もっても５０００円）レベルの現実に主観だ主観で無い等という以前も問題。


はっきり言って、国としてヘタレ。

>>516
>多いか少ないかは、主観でしかない
でも、他国に比べて相対的に多いか少ないかは客観視できるね。
そこんとこさんちゃん的にはどうなのよ？

>>517

総額が500億円という仮説ですね
現在の貨幣価値でも小国のGDPに相当する額でしょう

当時、本当に停滞していたとしたなら、この額でも流通はしていなかったといえるのではないか？

>>518

詳しく説明をお願いします

>>520
韓国の直ぐ北の方に李氏朝鮮と似たような国があるね。
国民の平均所得クが２万とか３万の国が（ｗ
それでも、一人当たりの通貨量は、李氏朝鮮の数１０倍はありますが。（ｗ

>>521
あの〜（ｗ
失笑を禁じえないのですが（ｗ
まさか、GDP＝その国にある通貨量とお考えですか（ｗ

目的と手段が入れ替わっているな。

そもそも、貨幣経済の話が出たのは『李朝が近代国家になれず、日本に併合されたのは平安時代から
一歩も進んでいない状況だったため』という話の裏付けのひとつにすぎないんだよ。
わかってるかな？

まぁ、自分で反証したいことを証明し続けているんだから、大笑いなんだけど。

雲隠れ
横柄な謝罪
セルフ論破

これが無ければ、さんでは無い。

それから、
>現在の貨幣価値でも小国のGDPに相当する額でしょう
って南太平洋あたりの人口数十万の国々と同じレベルであったと言うのか（ｗ
人口が約１０００万もあって、日本の３分の２程度の国土を持つ国のレベルがその程度だって（ｗ

いや、ありがとう。

併合当時の朝鮮がそこまでﾀﾞﾒﾀﾞﾒの国って自分で証明してくれて（ｗ
昔の日本人って偉かったんだな、こんなﾀﾞﾒな国を一応まともにしてあげたのだから。
ところで、こんなﾀﾞﾒな国相手に日本は一体何を【搾取】したの（ｗ

>>526

あなたは誤解している
500億とは、日本人の仮説である

私は、12億枚以上の銅銭が流通していた事実から朝鮮時代が貨幣の経済が
未発達であるというあなたたちの説明に反論しただけのことだ

そして、銅銭の額だけがその国の富とでも言うのですか？
土地、建築物などインフラ、徴税権、労働力、農産物、鉱物資源など多くの資産が存在しました

地球市民氏は、発言を撤回してください

＞さんちゃん

適当なページが見つからなかいので以下でご勘弁を。
ttp://uraken98.cool.ne.jp/rekishi/reki-sekai005.html
貨幣があったから貨幣経済があったとは限らないのです。

で、途中でみつけたページも貼っつけ。
ttp://www.iyobank.co.jp/kids/history/index.htm

こっちは単純で面白かったから(w

今日も律儀に笑わせてくれるなんて

>>527
という妄想だったのさ。。。（AA省略）

インフラ、徴税権、労働力、農産物、鉱物資源
など多くの資産が存在
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　 　　　　　O ﾓﾜﾓﾜ
　　　 　　　o
〃∩　　 　　　　 ∩゛
　冂 　 ∧_∧ 　 冂
　＼＼<｀∀´>／／
　　 ＼　＼ ／／
　　　　|　(金) |
　　　　|_＿|＿|
　　　　 |　||　|
　　　　 |_| |_|
　　　　 <_|　|_>
　|￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　グランプリ　　|

1000万人の人口がいて、補助通貨の銅銭12億枚だけで貨幣経済が成り立っていたのか。
12億枚の貨幣とは……

・最盛期における1年間の宋銭の鋳造量比20%
・寛永通宝（鉄銭）の２年分の鋳造量

これが500年間続いた李朝、全土の通貨量。

(　´∀｀)＜みすぼらしいバラック（ばらっく）は資産（しさん）になるんだね

＞土地、建築物など
荒れ地にはげ山、傾いたりゆがんだりした建築物
＞徴税権
貧乏人から両班が搾り取る権利。両班にも餓死者がでるほど。
＞労働力
無気力で無教養な肉体労働者（ほとんどが病気持ち）
＞農産物
毎年のように飢饉になる
＞鉱物資源
自分では掘ることも見つけることもできない

【1896年】　
3月、米国、京仁鉄道敷設権を獲得。4月、ロシア、咸北・慶源・鐘城の金鉱採掘権を獲得。
4月、英国、財閥顧問の派遣と海関管理権を獲得。7月、ロシア、鐘城の石炭採掘権を獲得。
7月、米国、雲山金鉱(平北)採掘権を獲得。7月、フランス、京義鉄道敷設権を獲得。
9月、ロシア、豆満江・鴨緑江上流地域と鬱陵島の森林伐採権を獲得。
【1897年】
4月、ドイツ、江原・金城、金鉱採掘権 を獲得。　
10月、ロシア、財政顧問の派遣と海関管理権、軍隊の教育訓練権を獲得。
【1898年】
2月、ロシア、露韓銀行設置。
2月、米国、ソウルの電車・電灯・水道経営権を獲得。
9月、英国、平南・殷山金鉱採掘権を獲得。 9月、日本、京釜鉄道敷設権を獲得。
【1899年】
3月、ロシア、東海岸における捕鯨権を獲得。
【1900年】
8月、日本、忠北・稷山金鉱採掘権、10月、京畿道沿海の漁業権を獲得。
【1901年】
4月、日本、人参の輸出権を獲得。6月、フランス、平北・昌城金鉱採掘権を獲得。

こんな状況でも、韓国の独力による近代化は可能だったいえる韓国人達は変態自尊心マニアだよ。
韓国近代化の萌芽であると主張していた鉄道や発電所等も、列強利権の延長線上にあっただけ。

あのさぁ、がいしゅつなんだろうが、貨幣の流通量だけじゃ朝鮮のダメさ
加減は伝わらない。
当時の李朝が超インフレだった事も考慮しないとね。

鉄道に関しては、日本は、周辺の土地も無償で奪っている
建設への協力は、あったかもしれないが、それに伴う利益はほとんどが日本が手にしたのである

また、韓国初の路面電車は、アメリカの協力で作られたが、これに出資したのは、韓国政府であり
赤字撤退の後は、これが受け継いだ

>>537
＞周辺の土地も無償で奪っている

誰の土地だったんだ？両班のか？
「朝鮮を衰退させた特権階級」の土地を奪われたのが悔しいの？

でも農地改革で在日に土地を奪われた地主の悔しさは・・・もう・・・50年たっても100年
経っても消えないんじゃないか？ひょっとして。

超インフレというか、貨幣価値がどんどん下がったのは、鋳造をまかされた連中が政府から銅をくすねて
鉛を混入したからなんですな。

>>527
さ ん 君、い い か げ ん に し な さ い。

罵倒することもなく、真摯にデーターをひろいあげている者に対して、仮説の一言
ですませるのなら、君のやっていることはなんだと言うのです。
・データーを覆すのは、新たなデーターです。
・貨幣に関しては、あなたの資料を否定しておりません。

貨幣の資料が君にとって不利だからという理由で、話をそらすのは失礼きわまりない。
論点はまず「貨幣経済が成立していたか、否か」です。忘れないように。
すでに１２億枚が５０億枚だとしても、大したことではないことが説明されていますよ。
経済規模の話であれば、大韓帝国の歳入が約７５０万円であったことから論じなさい。

>>527

>そして、銅銭の額だけがその国の富とでも言うのですか？
>土地、建築物などインフラ、徴税権、労働力、農産物、鉱物資源など多くの資産が存在しました

爆笑させて頂きました。
そんなに自爆したいの（ｱﾋｬｱﾋｬ

>>541

わかりました

>>527
発言撤回します。。
>私は、12億枚以上の銅銭が流通していた事実から朝鮮時代が貨幣の経済が
>未発達であるというあなたたちの説明に反論しただけのことだ
と言うように、全くの貨幣経済も経済も知らないさんちゃんが大バカでした。

>そして、銅銭の額だけがその国の富とでも言うのですか？
え、そんなの当たり前じゃ、何時貨幣価値＝その国の富なんて発言しました。
貨幣経済があまりにも、酷いとしか言ってませんが何か（ｗ

>土地、建築物などインフラ、徴税権、労働力、農産物、鉱物資源など多くの資産が存在しました
夢は夜見るんだよ。（夢は夜開く♪

>>527
さん君、書き忘れましたので追加です。

争点は、朝鮮時代の話であったはずですよ。
どうして逃げるのですか？

これを指摘するのは３度目です。（もしかしたら４度目かな・・・）

相変わらず､さんの頭の中では当時の朝鮮は
夢のように豊かで平和な国なんだな。

そろそろ事実を直視してもいいんじゃない？ｗ

韓国全土の土地調査事業っていつだっけ〜♪
【1896年】　
7月、米国、雲山金鉱(平北)採掘権を獲得。7月、フランス、京義鉄道敷設権を獲得。
【1898年】
2月、米国、ソウルの電車・電灯・水道経営権を獲得。
9月、英国、平南・殷山金鉱採掘権を獲得。 9月、日本、京釜鉄道敷設権を獲得。

これと、韓国の土地調査事業＝土地所有権の確定を順序立てて説明してみろ。
きっと所有権も明確化され、鉄道敷設権に入らないぐらいに将来有望な土地を
金銭目当てで没収したんだろ？（ｗｈｈｈｈ
で、「土地を奪ってる」って？、誰の土地でいくらぐらい奪ったんだい？

さんちゃんが面白発言したら、
メール配信するサービスが欲しいのですが。

鉄道敷設権を売り渡したと言うことは、個人の土地所有を李朝が否定している証拠だ罠。
日本の場合、最初の鉄道を引いたとき、土地社有者が拒否して一部海上を埋め立てて
敷設している。

>>549
曲がりなりにも公地公民制ですからな＞当時の半島
機能していたかどうかは、置くとして（苦笑）
少なくとも、鉄道用地を確保できる程度には機能しておったんでしょうな（禿藁

>>545

逃げていない。


>>549

調べましたよ。多分、それは、武士の邸宅があったからですね
支配階級が拒否すれば・・・・

>>551
はいはい。（ｗ

で、貨幣経済があった証拠は？

貨幣があったんだというのはパスね。

>調べましたよ。多分、それは、武士の邸宅があったからですね
>支配階級が拒否すれば・・・・

おまえ、バカか（ｗ　あ、そうだよな。
その頃には武士なんて支配階級でも何でも無い。
明治維新ぐらい理解してから書け。

そういうのは調べたとは言わない。

>>545
答えないのは逃げですよ。
>>528は見てくれましたか？

＞そういうのは調べたとは言わない。
妄想ですね

このスレはフィクションですか

火葬戦記です

>>551
＞調べましたよ。多分、それは、武士の邸宅があったからですね
＞支配階級が拒否すれば・・・・

　武　士　が　支　配　階　級　だ　っ　た　ん　で　す　か　？
江戸時代の話ですか？ｗ

話を逸らそうとして自爆するアナタが大好き。

>>556
火病疝気の間違いでつ。

　呆れた。
　頭どうにかなったのかな？

【逃げて】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ10【ない】
っての思いついちゃったよ（苦笑）

>>557

間違いならば、訂正しますが
鉄道を建設するときに革命の勝者である薩摩藩の邸宅があったので建設できなかったのだ
彼らは、支配階層ではないのか？

>>552

貨幣経済の要素の中で、貨幣の流通量に関しては、ある程度あったと主張できるでしょう
ただ、この貨幣の価値に国民すべてが信頼を持っていたかとなると否定せざるをえないです

貨幣経済の要素のいくつかは、満たしていたと言えるでしょう

>>561
薩摩藩の場所って知ってるか？
日本の鉄道敷設がどういう順序で為されたか知ってるか？
九州南端の薩摩藩と、本州東海道沿線、地図を開いて確認してみろ。（憐憫
ちなみに長州でさえ本州西端で東海道とは全く関係ないがね。

>>561
貨幣経済の要素と当時の半島が満たしている要素を教えて下さい。

>>561
>鉄道を建設するときに革命の勝者である薩摩藩の邸宅があったので建設できなかったのだ
はいはい、薩摩藩なんかその当時無いんだけど（ｗ
廃藩置県って知ってる（ｗ
>彼らは、支配階層ではないのか？
そんなもの、明治の時代には無くなっています。（ｗ
明治維新の意味って本当に知っているの（ｱﾋｬｱﾋｬ


>貨幣経済の要素のいくつかは、満たしていたと言えるでしょう
全く満たしていません。
貨幣経済とは、
１．・・・・・
２．・・・・・・
３．・・・・・・・・
このうちどれが満たしているか、という様に、ビジュアルで満たしているか示しなさい。

それ以前に貨幣経済とは何か小一時間。

>>562
いや、多分、江戸藩邸があったと言いたいのだろう（ｗ
でも、丸の内にある江戸藩邸が新橋近辺にあるとは、到底思えないが（ｗ

さん ◆v/8baWHiws は、中学校で数学を学ばなかったようです。
あまりにもレベルが低すぎて話にならない。

【必要条件】
ある事柄が成り立つために、必ずなくてはならない条件。「 p ならば q 」という命題が真である時、
q は p の必要条件という。

【十分条件】
それがありさえすればある事物が必ず成り立つような条件。「 p ならば q 」という命題が真である時、
p を q であるための十分条件という。

>>561
＞彼らは、支配階層ではないのか？

「支配階層」や「支配階級」とは言わない。
維新に深く関わったとして、出身者の力が一時的に増大したにすぎない。
貴族や両班とは違うの。所詮､廃藩置県前の出身国でしか無いのだから。

さて、仮に鉄道施設地域に薩摩藩の邸宅があったとして・・・ん？
薩摩藩の邸宅なんて当時あったのか？廃藩置県の後に・・？

>527
>そして、銅銭の額だけがその国の富とでも言うのですか？
>土地、建築物などインフラ、徴税権、労働力、農産物、鉱物資源など多くの資産が存在しました
これを書き込んだ時点で、さんさんは証拠をもっていますし、すぐに提出できる状態にあります。
まったく、それも知らずに豚足は罵倒ばかり。だから豚足と言われるようになるのです。

ちなみに、
廃藩置県が明治４年
新橋―横浜間に鉄道が開通したのが明治５年
学制の制定が明治５年
汐止に大名屋敷があったのは事実だが、近代化を推し進める事の方が優先されるのは当然。

それ、以前に明治２年まで国内統一の為、五稜郭の戦を行っていた国が
わずか２年で既得権益を手放した事実に気づかないとは、流石朝鮮人ですな。

>書き込んだ時点で、さんさんは証拠をもっていますし、すぐに提出できる状態にあります
何故本人でもないのに断言できるのでしょうか？

>>568
期待してるよ。
君が証拠を出してくり。

>>565

お金の問題は解決しました。（最初の絵図を提示）しかし、次の難関がありました。
　土地の一部の買収が進まなかったのです。新橋横浜間の地主、薩摩藩の屋敷などが立ち退きを拒否したのです。

http://homepage1.nifty.com/NOBUHIRO-UEKI/syakai56nen/meijinotetudoukaitu.htm

地球市民は訂正するべきですね

そして、日本の鉄道は、最初は、外国の借金で作られたことがわかりました

>>566

貨幣経済に関して、貨幣がなければ、貨幣経済などありえない
多くの貨幣が流通していた証拠は、ありましたので第一の条件は、満たしている

さんちゃん、これをTVで見て勘違いしたの？

NHK その時歴史が動いた　第79回　汽笛一声・日本の産声 〜鉄道開通に賭けた若者たち〜
http://cgi2.nhk.or.jp/sonotoki/syoukai/s012.html

残る問題は用地買収であった。大地主の薩摩藩がどうしても首を縦に振らないのだ。窮した二人は、奇想天外な発想で計画を実現させる。

>>568
メール欄。。。

>>561
>この貨幣の価値に国民すべてが信頼を持っていたかとなると否定せざるをえないです

李氏朝鮮時代に、朝鮮政府が発行した貨幣を「信頼」していた人って誰のことですか？
具体的に書いてください。
それから、李氏朝鮮王朝は国民国家（ Nation-state）ではありませんから、
「国民」という表現は間違いです。

>貨幣経済の要素のいくつかは、満たしていたと言えるでしょう
貨幣の価値に対する信頼が無くなったら、貨幣経済の機構全体が崩壊します。
さんちゃんの論法では、ワイマール共和国のドイツの、「一兆マルク札」が
発行された超インフレ時代でも、貨幣経済が機能していたということに
なってしまう。
「あらゆる状況を表現できる術語は、学問的に無価値である」
さんちゃんの言う「貨幣経済」という術語がまさにそれ。

さんさんに対してあんまりなんで少し捕捉。

新橋−横浜間の初めての鉄道を通したときに
主に地主の居ない浜などを通したりしたんですが、
薩摩の三田藩邸（芝？）をかわして海を埋め立てて
通したんだったと思います。

ソースは脳内にある今年か去年放映したＮＨＫその時歴史は動いた


しかし、朝鮮の貨幣経済は日本をはじめとする当時の近代的諸国に対して
比較するのもおこがましいほど貧弱だと思いますな。

>>572
つまり、「地主の反対で鉄道敷設ができない」のが近代土地制度の国家。
で、韓国は？（憐憫
あと、当時の日本で土地の所有権が確立していたことの立証、ありがとうね、
さんちゃん。
で、朝鮮は？

廃藩置県の後に薩摩藩邸？所有者は・・？
よくわからないな。個人所有になったんだろうか。

　「支配階級」、「支配層」こういった言葉が出るのを見ると、韓国では
どう言った教育がなされているのかが自ずと解る。

>>572
で、何が問題なの？
普通に考えれば、個人の所有財産を国が勝手に取り上げる事をしていないという
非常に民主的な政治体制であった証拠じゃん（ｗ

それとも、政府の言い値で勝手に土地を収用する方がいいのか（ｗ

ま、近代成文法が制定されていない時代でここまで個人所有が認められているんだから
併合時代の土地収奪云々も思いっきり捏造と分かるな。

>貨幣経済に関して、貨幣がなければ、貨幣経済などありえない

ねえ、それは、必要条件だよ。

>>572

ようするに、日本に近代的土地所有制度が確立してたという証拠にしかならないな。
地主が反対するってのは今でもあるしね。

結局何が言いたかったんだ？

>>572
>貨幣経済に関して、貨幣がなければ、貨幣経済などありえない
>多くの貨幣が流通していた証拠は、ありましたので第一の条件は、満たしている

大爆笑！ワイマール共和国でも、貨幣経済が機能していた、と主張される
のですね。カンボジアのポルポトだって紙幣を発行しているぞ↓。
http://www.uranus.dti.ne.jp/~yuugeki/poru00.html
ポルポト時代には「大量」には流通していなかったかもいれないが、
ワイマール時代には紙幣が「大量」に流通していたぞ。なにしろ超インフレ
だったからね。
さんちゃんの言う「貨幣経済」という術語は学問的に無価値だな。

さんちゃんの思い違い
×薩摩は当時支配階層だったから、土地を売らなかった。
○政府といえど、私権を勝手に制限できなかったから。

当時、薩摩藩の島津公は反政府とはいえないまでも、親政府ではない。

朝鮮ではどうだったかというと
1884年宣教師兼医師のアレンの広恵院（済衆院）は高宗から下賜された屋敷。
この屋敷の元の持ち主は、甲申政変で惨殺された開化党の洪英植。
要するに高宗は私権や個人財産を無視している。

>>578
島津家は明治6年に五反田に邸宅を移動してるから
この時点では藩邸が県知事の上京時の公邸として使われてたんじゃないかな。

まぁ1年しか経ってないし、実質薩摩藩邸だろうけど。

>>584
なるほど。さんくす〜♪

>>572
「支配層」じゃなくて「土地所有者」が土地を売ることを拒否し、
迂回した鉄道が建設された、ということですね。

へえ。明治政府は土地所有者の所有権をそこまで尊重していたとは知りませんでした。
当時の日本は西洋諸国から「野蛮国」と見なされるのを恐れていましたから、
そのような開明的な政策を採用したのでしょう。日本人として誇りに思います。
いい話を教えてくれて、ありがとう、さんちゃん。

同じバカでも「さん」の方が「在日」より紙切れ一枚分くらいマシか
まだみんなの勉強になりそうだからな
在日はどうしようもない　ループばかり妄想ばかり　不毛である

>そして、日本の鉄道は、最初は、外国の借金で作られたことがわかりました
多分、これも自慢げに言いたいのだろうが、政治体制が変わってわずか数年で
外国から借金できる程の信用があると（ｗ
そして、そのお金を踏み倒さなかったと（ｗ

いやー。ウチラのご先祖様は偉いな。

そういえば、どっかの国ってIMFの時のお金って返したの？

>>587
正直どっちも不毛。
勉強は他の人のレスでしてるし。

>>572
さん君、わかりましたと言ったやさきから何をはじめているのですか？

落ち着いて、出直して来なさい。
以前のレスや書き込みの説明にも、ちゃんと目を通して下さいな。
反論するなら、それからでも遅くありませんよ。
君が読むまで、何度も同じ事を書かなければならないかと思うと正直苦痛です。

ヒント
貨幣経済における貨幣の機能とは何でしょうか？
そこから学ぶことをすすめます。

>>589
愚かな　さんちゃんの出してくれる資料を検討すればする程

日本人は立派だな。
韓国人はﾀﾞﾒﾀﾞﾒだな。

と分かります

その意見は訂正すべきですね

>>591
愚かな、そんな自然の理を持って何を語ろうと言うのです。

話にならない、もう寝ます。

人から教えてもらったことを愚日とウリナラマンセーにしか生かさないようなやつに
誠実に接しても無駄だと思うけどね…。

失敬失敬、そうですね。
土地が使えなかった理由としては「支配層だからというのは間違い」ですね。

東大医学部の騒動の元々の原因は
韓国人留学生の奨学金研究費をめぐる処罰に対する報復。
名古屋大学のノーベル賞受賞者が海外での所得を調べられたのも、
元韓国人留学生が彼の直接の受賞理由の実験をやっていたのに
名前さえも出されないのに対する報復。
当然、内部にそれを助ける人がいないと報復はできないのであるが。

みんなもっとさんちゃんにやさしくしてあげようよ。
さんちゃんは小学校の社会の授業用の資料を見て勘違いしちゃっただけなんだよ。
元薩摩藩の屋敷が正しいのに元が抜けてただけなんだよ。
でもさんちゃんが考えてた通り支配階級の持ち物だったら
自分のものだから自由に使えて鉄道を引くのも簡単だったろうな。
江戸時代なら問答無用で使えただろうに。

ttp://www.rakuten.co.jp/kigyoka/379381/419536/401172/
↑
まぁ幕末〜明治の人々の所有権の感覚

>>572
> そして、日本の鉄道は、最初は、外国の借金で作られたことがわかりました

なにを言いたいのだ？
鉄道どころか、日露戦争の時にロックフェラーは、日本国債を買っているのだが。

>>さん

情報の第一印象で全て決定するからいつも自爆すんだよ。

さんを見てると遺伝というものの恐ろしさを感じる・・・・

突然ですまないと思うのだけれど。
ハングル板の看板に金閣寺が入っているのはなぜ？
放火犯の素性がどうという噂は聞いたけれど確証がないので
誰か教えてくだされ。

今日はもう、恥ずかしくて出てこられないだろうな。

お時間ありましたら→【麻生ﾀｿ】歴史認識の一致は無理3　へどうぞ
さん、在日以上の真性バカとおぼしき　正論くんがお待ちしてます＜ALL

今月号の「諸君！」の歴史特集や西尾幹二論文は面白いよ。
特に、百済や新羅は中国の国家で、領土の多くも中国にあり、人口面でも韓人はそのごく一部
にすぎなかったという衝撃的な新史観は西尾・金の対談本「日韓大討論」で詳しく語られている。
これがもし本当なら、新羅が国を挙げて住民の姓を中国式に改めたり、漢文しか文献が残って
いない事実は、新羅の支配層が中国人だったからではないか？

さんに、経済学入門クラスの知識も無いらしいことがよくわかった。

韓国では「貨幣があれば貨幣経済」と教えているのか？
前にも言ったが、「ケインズの（近代経済学の）定義」と違うのだが？

１　貨幣経済の条件と定義

２　貨幣経済以外の経済を３つ挙げ、それぞれ簡単に説明

３　前にも言ったが、人口１人あたり１００枚程度の貨幣は、１５〜１６世紀の
　　ジャワ島やフィリピンと同程度か、それ以下なのだが、フィリピン経済は貨幣経済だったか？

以上の質問に答えてくれ。宿題な。

というか、さんの専門は何なんだろう。
分野によっては宿題のレベルをもうちょっと下げた方が
いいかもしんない。
まさか南ソウル大学のアニメーション学科だったりして。

それならそれで彼の空想癖にも少しは説明が
つきそうなもんなんだけどなｗ

>>604

それはキムワンソプが電波なだけ

このスレでは貨幣経済を信用経済という意味で使っているようにみえるな。
信用経済は高レベルの貨幣経済のという意味でもあるから，さんちゃんのいう
「当時の朝鮮に貨幣経済（低レベル）が存在していた」も理屈の上では正しいと思う。
しかし，これまでのスレの流れをみると「李朝の近代化」を巡る議論になっている
みたいだから，信用経済の存在が問題になっていると考えるのが自然だわな。
というのも，近代国家には信用経済というシステムが必ず存在するから。

>>608
中国の学者も認めているみたいだったが。
文献等からみて、一概に否定できない内容だったぞ。
西尾もそう思ったから諸君！に書いたのではないか？

>>609
なるほど。「貨幣経済」という言葉を使っていると、「貨幣」というモノの
有無をめぐる議論になってしまう可能性があるから、これ以降は「信用経済」
という言葉を用いようか。

「李氏朝鮮時代には、モノとしての貨幣は存在していたが、
信用経済は機能していなかった」

「信用経済」という言葉の定義については以下の学研学習事典データベースを
参照せよ。「リンクを禁ず」とあるが、ま、ケンチャナヨ。
http://db.gakken.co.jp/jiten/sa/220100.htm

>>609
その通りだと思うよ。
大概の人は｢貨幣経済は機能していたか否か(否)｣で、
さんちゃんは｢立派だった｣が主張だから。

西尾は「日本人とユダヤ人」の作者がユダヤ人だと信じてる程度からなぁ。
いまいち認識力や判断力に信用おけないや。

中国人の発想は「すべてのアジア人は中国人」だからね。
ま、アジアの伝統的な発想だろうけど。
倭人だって元は江南の中国人だしね。

>>611
＞これ以降は「信用経済」という言葉を用いようか。

いいアイディアだね。言葉は大切だなぁ。

でも、答えに窮したらいつもの「貨幣があったんだから成立してたニダ！」に
戻ってしまうと思うけど。さんだし。

>>612
さんちゃんが言っているのは
あなたの目の前にあるのも、エベレスト山頂で吹き荒れているのも同じ空気です。
という事だと思います。

>>616
そう？
｢当時の日本にこれだけの通貨があったのか〜｣って発言から、
｢立派な貨幣経済が成り立っていた｣ととったんだけど。

でもそういう(理不尽な同一視)発言も多いね。

>>611

手形、政府の支払い信用証書もあるのだが・・・
十分一般に普及していたとは言えないが

信用経済の初期の段階と言えるのではないか？

ﾜﾛﾀ

>>618
じゃあ、君の言う信用経済とは何だ？
まずは、それを答えて貰おうか（ｗ
貨幣があるから貨幣経済と答える程度の脳みそしかないおばかさん。

>>618
どこがダメなのか突っ込めないほどダメダメですよ…

ちょっとだけ信用していた経済か。

さんは住民の私有財産を勝手に取り上げる政府の信用証書を買うのか。
借金を100回踏み倒した人間が金貸してと言ったらほいほい貸すのか。

今の北朝鮮の国債だって存在するけど額面の数%のｼﾞｬﾝｸだぞ。

友達との無担保貸し借りと似たようなもんか？

「貨幣経済の最も進んだ段階としての信用経済の初期の段階」って、無理が
有りすぎると自分で思わないの？さんちゃんは。
あなたの歴史談義は、あまりに恣意的で、まさに「話にならない」。
>>611の学研のデータベースには「信用経済」の定義として、
>貨幣経済の最も進んだ形で，経済活動は活発になる。
とあるんだが、李氏朝鮮時代の経済活動が、どの程度「活発」だったのか、
具体的に、例えば同時代の日本と比べて、示していただけますか？

相変わらずボロ負けだな。
さんよ・・・素直に正直になれ・・。

これ既出？
ＴＢＳが特別番組用に、ノ大統領への質問を募集してますよ？

TBS 百人百熱「韓国ノ・ムヒョン大統領と本音で直接対話」公式サイト：http://www.tbs.co.jp/skorea_president

>>625

朝鮮時代の商業について話してきたが、不充分なら何が必要か言ってください

>>さん君よ

李朝末期はご存知通りかなり政情不安定だよな。
反乱が各地でぼこぼこ起きてた。おまけに政府はこの反乱をろくに鎮圧できていなかった。
このような政府が出す手形や政府の支払い信用証書を君は信用できるのかな？

会社でもそうだよね。財政破綻間近になると債券バカバカ振り出す会社があるけど君はそのような債券を購入するかい？

>>628
全て。
あったニダあったニダじゃダメでつよ〜。

>>628
君の話を裏付けるソース

>>628
不十分も何も、「定期市が商業発展の根拠ニダ！」で論破されたっきりだろうが。
代を重ねた商店も大規模廻船問屋も両替も出せなかったのはどこの誰だっけ？

>>628
定期市が立つってことは、商店街の類がなかったっていうことで、これまた平安〜奈良時代の
日本と同じていどなんだけど、それでいいというのなら問題ないよ。

江戸時代は，全体を通 して米本位経済と貨幣経済が並立していたと言えるが，
その中でも，時代が下るに連れて，より自由な貨幣経済の比率が増していくようになる。
領主米の販売のみならず，農民も余剰生産物が増えて換金能力が増 していった。
貨幣の流通量が増えると，信用経済も発達し，手形決済も日常的 に行われるようになった。

“貨幣の流通量が増えると，信用経済も発達し，手形決済も日常的 に行われるようになった。”
↑
さんちゃん！ココが重要！

ttp://www.abura.gr.jp/contents/shiryoukan/rekishi/rekish16.html

>>634

貨幣が金属通貨だけでなく、塩や米、布のような物品貨幣による経済が朝鮮時代は、長く続いたので
初期には、紙幣と呼べるものも発行していたのだが失敗し、しばらくは、布貨が主役になったので
物品経済と貨幣経済が並存したと言った方が良いかもしれない

そーゆーのは普通｢物々交換｣と言わないかい？

んで、貨幣経済は失敗してるんじゃん。

>>635-636
まあ普通は貨幣経済は「貨幣と言う共通の価値による売買が確立した経済状態」で、
それが確立しない間は原始的となら言えるかもしれないが通常の貨幣経済では
無いわな。
で、信用経済は「貨幣を通さない数値情報による売買が確立した経済状態」、と。

でさんは定期市が商業発展、に関してはあれでオーケーだったのかい？
結論として既出の「固定市や商店街が存在しない原始的商業、日本で言う奈良時代」
になるんだが、それを受け入れる、と？

>>637

ソウルなど都市部には当然商店はあったのだが

「商店にあるすべての商品を購入しても、10ドルに満たないようなみすぼらしい」商店ね。
by イザベラ・バード

>>639
何かと言うと根拠がイザベラ・バード本だが他に無いのか？

いくらでも引用されているだろうが（わら
お前も少しは歴史を学べ。

まあ、北朝鮮を酷くした国だったと思えば間違い無いよ

でっかい門の向こう側の写真があれば、さんさんのお話の裏付けになるのに、
さんさんったら全然用意しないし、スレ落ちちゃうし。

韓国高校教科書の記述抜粋

「李朝は一貫して重農政策をとり、手工業、鉱山、商業を規制していた。」
「官許商人（貢人、市塵）と私商（乱塵）の対立。」
「18世紀後半から税金と小作料を銭貨で納められるようになった。そうして
誰もが銭貨の常平通宝をもって買い物が出来た。」

>>635
貨幣の流通に失敗し、布貨が貨幣の代わりとなっていたのは
何も李氏朝鮮の話だけじゃなく、高麗時代からそうだったんだから
これは朝鮮の人々が政府の発行する貨幣を信用しないことを
徹底しつづけた歴史だよね。
貨幣の機能としては、この信用創造の機能が重要で、これが国民の
間でコモンセンスとして成立していないと経済は発展しようが無い。

朝鮮の官僚の中には、貨幣の機能の重要性に気づいていた人間がいた
のは確かだろう。だから、必死になんとか流通させようとトライしつづけた。
だが、ことごとく失敗した。
何度も言うが、貨幣は発行することが重要ではなく、信用が成立して
流通することが重要。

>>638
で、何件？屋号は？取り扱い商品は？流通は？組合は？
ソウル「など」ということはソウル以外もあったってことだよね、早く写真を
挙げてみそ？

>>638
老舗のお店あるでしょ（ｗ
当然、日本みたいに創業３００年とか４００年のお店がざらにあるよな。
店の名前教えて（ｗ

あと、日本でいう、座・株仲間。
ルネッサンスでいうギルド。
中国でいう幣。
なんてものは当然のごとくあったんだろ（w

創業５０００年の電波問屋

どうもさんちゃんは、日本が江戸時代にどれほど経済的に発展していたかを
知らないんじゃないかな。『菜の花の沖』という司馬遼太郎の小説をおすすめする。
高田屋嘉兵衛という実在の商人が主人公で、全国規模の海産物販売ルートを
確立し、ロシアと幕府との紛争の調停までやってる。
農民が米作って、サムライが税として米を取り立てていただけだと思ったら
大間違いだよ。

>>640
いまやっている話にいちばん年代的にぴったりきて入手が容易な本なんてそうないよ。
東洋の小国で、あの惨状の国にどれだけ外国人が行っているかっていう問題がね。

イザベラが日本に来ていた当時、朝鮮半島で処刑された宣教師の記述があるけど、こ
れはイザベラ・バードが朝鮮半島に行く30年前だしねぇ……。

米を作ってる農家の嫁が副業で、マユやら副産物の桑の実やらを自分で売って銭を得る。
まあ副業は機織りだったり季節の野菜だったり果物だったりシジミ売りだったりするわけだが、
こうやって、江戸時代中期以降の農家が日銭を稼いでいたと、網野爺がいってる。
全国的にこうだったとは言えないだろうが、
大きな城下町周辺ではこのような取引が一般に行われたと。
で、この手の主役は百姓の嫁だったと。

江戸時代はかなり商業的に発達した社会だったのよ。

>>651
なんせ、江戸じゃ「ぼてふり」だけでアッパーミドルな生活が送れたっていうしね。
当時、あれほど流通・商業の形態が整った場所もなかったでしょう。

>>638
奈良時代に平城京に東西の大市があったの知らないのか？常設店舗もかなりあったぞ。
各地方は中央に納める税の一部を、ここで調達していたりする（法律では地元から運ぶことになっていたが）。
平城京だけでなく、街道沿いに税を都に運ぶ運輸業者
（民が自分で運ぶのが原則の筈だったが、すぐに既に存在していた陸運・海運業者に取って代わられた）
目当ての食堂があったぞ。地方ではまだ、貨幣が十分浸透せず、「塩」「稲穀」での支払いだったが
運輸業者は銭を持っていたからね。

参考
館野和己『日本古代の交通と社会』（９９）

そうそう。日本にいるなら、どの大学図書館にも必ずあるからこれも読んでおくと良いよ。

栄原永遠男
『奈良時代流通経済史の研究』（塙書房、1992.2）
『日本古代銭貨流通史の研究』（塙書房、1993.2）

ああ、これでも貨幣経済ではないよ。貨幣は「事実上京内と交易・納税でしか使われない」からね。
日本の古代の貨幣は、最後まで交換の補助機能しか果たさなかった。
貨幣の蓄積は、売官目的を除くとあまり意味がなかったしな。
『日本霊異記』っていう９世紀初頭の仏教説話集があるんだが、いくつも高利貸しが出てくる話が載ってる。
それの「銭を貸す話」と「稲を貸す話」を読み比べてみると面白いことがわかるよ。

それから、宿題やってくれよな。君、俺のレス全て無視してるけど。

＞６０５
韓国では「貨幣があれば貨幣経済」と教えているのか？
前にも言ったが、「ケインズの（近代経済学の）定義」と違うのだが？

１　貨幣経済の条件と定義

２　貨幣経済以外の経済を３つ挙げ、それぞれ簡単に説明

３　前にも言ったが、人口１人あたり１００枚程度の貨幣は、１５〜１６世紀の
　　ジャワ島やフィリピンと同程度か、それ以下なのだが、フィリピン経済は貨幣経済だったか？

よろしくな。ジャワやフィリピンにも華僑の作った常設店舗くらいあったことも添えておく。

>>655
２番に、
貨幣の価値を否定する「宵越しの金は持たねえ経済」とか
等価交換を否定する「ジャングルの掟経済」とか
交換媒体に感情を使用する「ご近所おすそ分け経済」とか書きたくなるけども、
やったら怒られるんだろうなぁ。

>>656
＞交換媒体に感情を使用する「ご近所おすそ分け経済」
「互酬制贈与経済」といって実在しますよ。
じゃあ、さん君あと２つお願い。

>634-635
さんちゃんは、日本の江戸時代の「米本位制」を
「米俵を担いで米と商品を交換している」と誤解しているのではなかろうか。

米は税や収穫量の基準ではあったが、物々交換の媒体としては
まったく使われていないのだが・・・

そうでもなければ、江戸時代の日本と朝鮮を比較しようなどと
考え付かないように思われ。

そもそも江戸時代の日本は、21世紀の社会に持ってきても
そのまま中の上くらいの国として通用するんだが。

>>657
わっ、怒られなかった。ワーイｗ
部分的にそのような傾向が見られるとしても社会全体の状態を表してはいないという論法で、
さんちゃんの論理を否定するのに使われるかなと思ってました。
テレビで考古学の小林教授（？記憶が定かでない）が縄文時代の物品の取引は相手の
喜ぶ顔が見たいという人の自然な感情に基づくものではなかったかと仰っていました。
これは経済学的にも考えられているんですね。

つーか、失敗したぜ。おすそ分けは原始経済の姿だったのか。不覚。クソゥ。
この悔しさはさんちゃんの「非常に悔しい」の比ではないぞぉ。
悔しいから、富や生産手段その物ではなく富の搾取の源泉である地位を重視しそれを取引する
「両班経済」ってのを追加してやるぅ。当たったらどうしよう。ドキドキ。

>>604
その説が真実ならば、「韓国人が日本に文化を伝えた」という韓国人の主張が
根底から覆るな。

どうでもいい話なんだが、グルメ番組とかで
レポーター「この店は江戸時代の創業なんですよ〜」
　　　　　　　　店主が偉そうに「はい、慶応元年に...」
　　　　　　　　　　　..で店はビルの中にあったりしてやがんの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　万延・元治・慶応で偉そうにすな！　

「このお墓は5000年前からあったんだそうですね？」
「そうﾆﾀﾞ！壇君のお墓ﾆﾀﾞ！」
「コンクリート製の立派なお墓ですねぇ」

>>662
これは古代の文明の賜物で恨栗威屠といわれる物質ニダ！
ウリナラの誇る恨栗威屠がコンクリートの起源ニダ！！

まあ、コンクリートが五千年ももつはず無いからべつのものなんだろうね。

age

>>661はなんで息を荒げてるの？

1854　安政
1860　万延
1861　文久
1864　元治
1865　慶応
1868　明治
1912　大正
1926　昭和
1989　平成

まあ江戸時代の年号なんて普通知らないからねぇ

>>666

　　 /二二ヽ
　 　||・ω・||　＜ 店の造りがどうであれ、伝統を受け継いだ人がいる事が肝心でつよね。
.　 ノ/　 />　　 ＜ 店の造りがどうであれ、伝統を受け継いだ人がいる事が肝心でつよね。
　　ノ￣ゝ

>>664
もしかして、真面目なレス？
北朝鮮の壇君の墓はまぎれもなくコンクリート製だよ。
君が何歳が知らんが、おそらく君の年齢より浅い築年数しかないよ。

壇君時代のコンクリートは５０００年くらいじゃ老朽化せんよ。

偉大なる同士金正日将軍様が
壇君の墓の建設中に現地指導に来られました!!
と、あっちのニュースでやってたよ。

ジガバチは、
　　自分の卵から出る幼虫の餌のために、横にいもむしを置いておく。
　　　　いもむしを麻酔して、生かさず殺さずの状態にしておいて。

韓国・中国は、
　　戦争経験の無い次世代が、日本人を殺したり無償援助をせびることができるように、
　　　　時期を見て、侵略・靖国・慰安婦・強制連行・人体実験の反日キャンペーンをし続ける。

>>669
もしかして、真面目なレス？
北朝鮮の檀君の墓はまぎれもなくコンクリート製だよ。
君が何代目か知らんが、おそらく君のご先祖様よりはるかに長い築年数があるんだよ。

>>673
１９世紀末に発明され２０世紀に多用されたコンクリートを檀君の墓にするとは、
実は檀君は時間旅行者？（ｗｈｈｈｈ

>>674
あきれたものだ
そんなことも知らなかったのか

先祖が時間旅行者で金豚のお父さんはテレポーテーションを使える超能力者ってわけだ。

檀君の墓が本当にコンクリート製であるなら、
こういうのをオーパーツと言うのだろうね

>674
コンクリートそのものは紀元前から存在しローマ帝国の大建築や土木構築物に
多用されている。（石積みの間にコンクリートを流し込む）
１９世紀に開発されたのは、鉄筋コンクリートの技術。
ポルトランドセメントの使用も一般化し近代的なコンクリート造が普及した。

ローマのパンテオンは問題なく建っているので、コンクリート造の建物が
２０００年は持っていることになる。
なお、一般にコンクリート造の寿命が数十年とされるのは、中の鉄筋が
コンクリートの中性化により錆びて体力を失うまでの期間。

ま、北鮮は鉄も不足だろうから本物のローマ帝国式のシロモノだりして・・

>>678
檀君の墓は石積みじゃないからローマ式じゃないよ。w

ところで紀元前からというより、ヨーロッパでは9000年前の
コンクリートが見つかってるよ。
もちろん、近代のセメントと同じではなく、石灰や消石膏なんだが。

石灰岩の上で焚き火をした後に、雨が降ると石灰岩が溶けてしまうんだが
しばらくすると、固まり始まる。
これを気硬化セメントというんだけど、上記のように生活の中から自然に
気づいたのだろうと言われている。
ローマ時代に使用されたのは、これより強固な水硬化セメント。

檀君の墓の建設の際は、万景峰号で日本製セメントを運んだんじゃないのか？
大事な大事な檀君の墓のために国産を使うわけがねぇ。w
大事な大事なミサイルに日本製部品を使ったのと発想は同じだろう。

檀君の墓に埋葬されているという骨は恨万年前というのなら
考古学的に大変なものだが、これすら信じがたいものだ。
どうせ、インチキだろうけど、是非とも金王朝のアボーン後に
調査を行って貰いたいものだ。（w

>>680
愚かな　そうではない
檀君の墓にある骨は熊の骨と食事に有した犬の骨であることを知るべきですね

どちらかの優劣を問うのではなく、差異を論うことが重要なのだ。

それを避け続ける韓国の歴史学者達に説得力はない。

どこのスレに投稿するか迷ったけど、ここで質問します。
私の読んだ本（大分前のことなので手元になく、何の本かは
判りません）で、韓国の戸籍には本貫の欄があると読んだ
記憶があります。
同じ本貫同士との結婚は不可ということは知っていましたが、
最近、裁判所で違憲判決が出たと聞いています。
この判決により、本貫の欄が戸籍簿から外されたのか、また、
韓国における本貫の意識に変化があったのかが知りたいのですが、
ご存知の方がおりましたら教えて頂きたく存じます。

メディアの解体　
〜ワールドカップと北朝鮮報道の正体を暴く、メディアリテラシーの新しい波。

文／西村幸祐　［2003.06.02］
http://www.fantasista-net.com/2002club/news/200306/20030602_ws2327_1.html

この記事見ましたか？ちょっとウルウルしてしまった…。
長いけど、読んだ方がいい。この記者は、勇気あるなーって思ったよ。。。
２ちゃんねらーが愛おしくなった。。。俺も靖国参拝しようかな…

北にある檀君の墓は発掘されたんだっけ？忠実に復元されたんだっけ？

>>678
それをコンクリート造とは言わないと思うんだが。
あれは石造でしょ。

>>685
壇君そのものが１４００年代の捏造なのに、墓なんかあるわけ無かろう。

檀君神話なんて日本の天孫降臨神話と同工異曲というか似たよーな
もんでしょ。
今時、日本では天孫降臨神話とか皇紀2600年なんてのを信じるものは
いないというのに、韓国では恨万年というからお笑いだ（藁
しかも、教科書にまで載せろというにいたっては何を考えてんだか…
滑稽と言うしかない…。
僕の見るところ、長年に亘って中国に臣従するしかなかった民族の
劣等感の裏返しだと思うんだけど…。（憐憫
檀君の墓って北朝鮮の正統性を示す為にでっち上げたものでしょ。
墓と自称しているけど、その骨ってのはどこぞの馬の骨でしょね…。
>>681氏のいう通りかも知れない…。（笑

でもほら、韓国も北朝鮮もまだ戦時中なわけじゃないですか、一応。
だからまあ、半万年の歴史とか檀君神話とか、そういうことを
言っちゃうんじゃないんですかね。

>>687
もまえは空気嫁

>>687
加えて、壇紀は法律で定められているみたいよ。
というか、向こうの法律の施行日なんかは壇紀で記述され、
条文中で西暦への換算が行われる。

>>678
建物の構造を支える主体が何ができているかで決定される。
石が張ってあるのが石造ならば東京都庁も石造か？
本屋に行って建築の絵本でも読んで見ろ。
素人はザルでもかぶって口を閉じておけ

>>691
そうね。678はローマ時代にコンクリートを使ってると言ったとこまでは良かったけど
コンクリート造の建物と書いたのはまずかったね。
材料として用いたにすぎず、構造体としては石造だからね。

初心者が増えたな
なんで、空気を読めない香具師がこんなに湧いて出てくるんだ？

>692

ttp://web.kyoto-inet.or.jp/org/orion/jap/hst/roma/pantheon.html
>ローマ時代には円堂形式の殿堂も早くから造られました。その中で、もっとも壮大で
>独創的なものはこのパンテオン神殿です。
>最上のローマ建築たる姿を残した数少ないモニュメントの一つであり、造形表現上の
>きわめて近代的な視点をもっているとともに、当時のコンクリート造の最高の技術が
>駆使されています。

ttp://www.hist.arch.waseda.ac.jp/00/kingendai/lec16/lec16text1.html
>ヨーロッパの建築の原点の一つに、ローマのパンテオンがあります。紀元前から紀元
>後2世紀くらいまでに、ローマ・コンクリートによって造られました。直径43ｍの球
>体が入るような形状をしていて、天井に空いた直径8mの穴から自然光を内部に導いて
>います。上部からの光で、内部空間を自立させて創り上げています。
>鉄骨造が出てくるまで、石造にしてもローマ・コンクリート造にしても、この直径
>43mという規模を越えません。

ttp://www.pallanoia.org/syllabus/chapter2-section1-term3.html
vPantheon, Roma. ローマ市街中心部に建つ巨大なコンクリート造の円形神殿。かつて
>アグリッパAgrippaの神殿があった跡地に、120 A.D.に皇帝ハドリアヌスHadrianus
>(76-138)の設計によって建造されたと言われる。この建物については第4講で触れ
る。

おまえはキムチ瓶でもかぶって口を閉じていろ。ど素人

愚かな
そうではない
過去スレも読めなければ、自身のレスさえ読みかえさないのだ

住民は私の相手さえしておればよいのです
相手を間違えていますね

納得できません

ああっ。漏れが書いた壇君陵ネタがこんな事になろうとわ。


さんが来なくてみんな寂しかったんだね（ｗ

ピラミット？ではない、壇君陵。
ttp://www.kbsjapan.com/py/

ピラミッドは檀君陵をもとに造られたのだ

根本的なところで思うんだけど大韓帝国以前の朝鮮社会は競争を廃した保守的な社会だから
競争による成長など以ての外に抑圧されていたのだから流通や経済が後進的だからといって
何ら不思議ではないと思う。
朝鮮儒教だってカーストみたいな身分の絶対化を助長するためにあったのではないかなぁ。

さん復活あげ。

少し来ない間に排他的になっていますね

>>700
環境スレには来ているようですね。


つまり社会構造からして経済活動を困難にする状況だったのではないでしょうか？
だから老舗の商店がない？

>>701
さんさん、いらっしゃい。

少し話題が変わるのかもしれないけど李氏朝鮮時代（それ以外でもいいけど）の
身分制度というのは流動性はどの程度だったのでしょうか？

科挙があったらしいですが、下層身分から国政を動かすぐらいの地位に出世した人は
居なかったのでしょうか？

あるいは武功を上げて出世した人とか。
李舜臣が武功を妬まれて左遷されたような社会だとすると出世の難しい社会だと想像しますが。

>>702

社会構造ですか？
私は朝鮮時代は様々な通貨政策を取ったがうまく行かなかったことが最大の原因と考える

朝鮮初期の紙幣に始まり、常平通宝に至るまで完全な成功とは言えない

で、結論として李朝には貨幣経済はなかったってことでいいのね？＞12億枚の銅貨流通説

>>704
社会のシステムがお金儲けを妨げていたように見受けられます。

＞朝鮮時代

どの朝鮮時代ですか？李氏朝鮮時代のことかな？

>>704
うまくいかなかった原因は何でしょうね。

>>703

私の先祖は、武班の出だから武勇で出世をしたのだが
武班になるとしても合格するしかなく、それなら文班で行った方が良いでしょう

また、武勇など平和な時代には、功績にならない

流動性は、あった。例えば、被差別階級の常民化も政策として行ったし
あと、多くが学生の身分でこれを両班とは呼べないが、含めると人口の６割になるわけで
実際は、今で言う学生が多かったのだ

白丁でしたっけ？下層の身分から偉くなった人も居たのですか？

私は武班・文班というのがよく分かってないのですが？
日本の朝廷と同じで。貴族の家格のある家の出身者が王朝内の官職で
文官とか武官についた者を区別して武班・文班といっているのでしょうか？

それは身分を超えた出世とはいえませんね。

>>705

貨幣が存在していた事実もあります
財産を貨幣以外の形でストックしていたかもしれないが、貨幣経済の初期は存在した

今までのレスを見た限りではさんさんの主張と違って

「貨幣経済の導入に失敗した」

としか読みとれないのですが・・・

>>710

文班か武班になれる
そしてこれらに官職がある。官職につかなければ、両班と呼べない

下級官職から出世はある

>>711
＞財産を貨幣以外の形でストックしていたかもしれないが、
意味がわからん。
貨幣以外の形でストックしていた財産って何を指すの？

>>710
百済＝ペクチェ＝白丁です。統一新羅からの差別が未だに続いているのです。

秀吉の朝鮮征伐時に、白丁や奴隷・囚人が日本と戦う代わりに、身分帖を焼いてくれと頼み
奮戦したという記録もあります。

>>710
なんと。
今北朝鮮でやっている身分制度を分けている抗日派出身者とか
親日派出身とかの「成分」も似たようなシステムですね。

貨幣経済の初期段階に到達しようとしていたってところか。まぁ、南洋で石のお金があるようなもんだな。

言っておくけど、この話は李朝が日本に併合されるべき存在であったか否かが主題で、その傍証として貨幣
経済を挙げているにすぎないからね。

>>716
失礼>>710でなく>>715へのレスでした。

>>713
商人はどの身分ですか？
日本の律令時代では菅原道真が家格が低いにもかかわらず、
努力と天皇の引き立てて総理大臣並みの地位に昇っています。

また、武士の時代担ってからは戦争以外の時代でも、努力と能力によって
政権を動かすほどの出世をした人物が何人もいます。
経済活動で活躍した商人も同じく自己の能力で成功しています。
朝鮮にはそういう例はありませんか？

>>714
>ストックしていた財産って何を指すの？
キムチでしょ
それからキムチかな
あとキムチ
何は無くてもキムチ
夜のお供にキムチ
謝罪と賠償のその後にキムチ

＞さん
あと、ノムヒョンの声明は聞いたか
で、まだ乞食の様に日本に金をせびるのか？

>>703
大院君即位直前に平安道で起きた両班の反乱の原因の一つが、
「奴女卑（ぬひ）」上がりが買った両班籍を国が認めなかったことだった筈だから、
一応、「流動性」が無かったわけではないかと。

なんかめちゃめちゃネットが重い・・

>>718
非差別民と常民どちらもなれたはず。
ただ、納税代行業と両班層が在地の商取引を差配していたので
一般的な住民が、農閑期などに日本的な意味での行商を兼ねる事は
あまり一般的ではなかったようです。

>>719
農作物の現物と、土地と布ですね。
両班が納税代行と称して、軍布（徴兵代わりの人頭税）を国に納め
借金で縛って働かせることがよくあった様子なので。
貢納関係品は揃えていたでしょう。

日本が成熟した貨幣経済を運営していたころ、朝鮮半島では原始的な
貨幣経済が発生していたと。

だんだん情けない主張をするようになってきたな。

>>716

奴隷身分よりは、それでも上だよ
被差別階級でも細かく分かれるからね。芸人とか宮廷での召使、農奴までいろいろある

>>718

商人は、身分では低い

>>721

高利貸しは、あまりに過酷だったので規制されたはずです

>>722
基本的に「貢納経済」ですよ。李朝時代は。

さんくん。
>665の宿題せめて後一つは答えてね。

>>724

物品経済と商品経済だ

665 ：　 ：03/06/07 00:31 ID:6sdf8WqB
age

>>724
あれ、さんの主張はそこまで後退してたの？

>>725
「物品経済」と「商品経済」の説明よろしく。

つーか、やっぱり貨幣経済の反対語を現物経済と思っていたのか・・・

>>725
さん君がつきあうのなら、どうぞとしかいいようがないが
それ、朝鮮時代の話と関係なくないか？

たんなる博識合戦をして、何を議論するのかね。

もう答え言ってしまうと、「現物の物々交換経済」というのは、１９世紀に想定されていた仮説に過ぎないわけで、
もう、狩猟採集レベルでもそんな物は存在しないことは証明されているんだけど。

君の分け方は「マルクス」であって、「ケインズ」でも「ジンメル」でもない。
２０世紀後期の人類学の経済史研究知らないね？

>>729

博識合戦のつもりはない（社会構造の問題に持っていくつもりだった）が、
そんなに言うなら控えるわ・・・

すみません、身分制へ話題をずらしてしまいましたか。

しかし、商業活動というのは仕入れのローコスト化とか高速輸送などの
競争強化によって商品価値を高めて収益の多寡を求めるものなので
世の中かそう言うことをよしとしないのであればやる気もなくなって
経済が動くことも少ない、そう思ったのです。

age

最近、排他的な人が多いですね・・・

>>732

商人集団もあって、輸出もしていたし、政府の公認の商人とそうでない商人の競争もあり
競争がなかったわけではない

>>731

つまり、最も流動性がある資産の形である現金が銅銭であることが
遅れていたとでも言いたいのか？

はいた-てき 【排他的】

（形動）
自分や仲間以外の者を排斥する傾向のあるさま。
「―な言動」「―な集団」

>>734
李氏朝鮮が遅れていたとは一言も言っていない。君の「貨幣経済」に対する理解に対して、「頭が遅れている」とは言ったけど。被害妄想。

李氏朝鮮は共同体間流通が貧弱で、共同体内部←→両班・利権商←→官の流通が肥大していたから、

貨幣経済の
・市場の完全情報性
　だれでも、『金を持つだけで、平等な資格で経済に参加できる』こと。
　そして、その経済における情報が誰でもアクセス可能で開かれていること
　（貨幣経済でない例・朝鮮１７〜１８世紀。物々交換の補助として貨幣は使われたが、
　　物々交換は、周辺住民の地縁による集団規制の元にあった。
　　行商はいたが、上記の「平等」の条件を享受していなかったようだ）

を満たしていない。貨幣経済が浸透し始めていたのは事実だけれど（小規模自作農の商品作物への傾倒）、
商品取引が他の社会関係から自立できていなかったので、貨幣経済とは言いかねる、ということ。

>政府の公認の商人とそうでない商人の競争もあり

これって、政府の商業政策が全く機能してなかったって言ってるのと違うの？

>>736

>行商はいたが、上記の「平等」の条件を享受していなかったようだ）

確かに彼らは、組合を作って排他的であった
だから、平等と言えないかもしれない
では、ヨーロッパにもギルドがあるが、彼らも貨幣経済とはかけ離れていたというのですか？

＞だれでも、『金を持つだけで、平等な資格で経済に参加できる』こと

銅銭や布貨を持てば、経済活動には参加できるが
流通は、商人組合などが握っているのでできなかったといえる

＞共同体内部←→両班・利権商←→官の流通が肥大していたから

商業は、貢人や都市の商人だけではない

>>さん君
話が流れているようですが、反論がないようでしたら
「貨幣経済が成立していなかった」＝「貨幣経済の初期段階」ということですね。

ついでに指摘させていただければ「貨幣経済の初期段階」とは言い換えに過ぎず、あなたの心
の問題であると思いますよ。私があなたのために朝鮮時代と言う表現を用いているのと同じ構
図です。自分で自分を騙していることに気付いて欲しいものです。

貨幣の機能は、交換、貯蓄、尺度です。そもそも葉銭でもって語れることではなったのです。
信用創造に失敗したこと、流通量、実物貨幣の存在、これらは否定しようがありません。銭貨
が充分に働いていない状況をもって貨幣経済が成立していないと指摘しているのであり、君が
言い張る初期段階でいいというなら、高麗時代からずっと、それは凡そ１０００年間初期段階と
いうことになるのですが矛盾を感じませんか。

次スレタイトル案

【先祖は】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ10【武班】

>>738
ギルド・徒弟制は基本的に貨幣経済とは別の価値観を構築しているからね、
少なくとも貨幣経済の一部とは言えないよ。
マイスター／師匠、熟練工、アプレンタイス／見習い、そして更に格下の
「他所者」の間には海よりも深い身分差があって、それを乗り越えるのは
習得技術と経験のみ。
上の決定はどれだけ金やものを費やそうと上にしか撤回できず、「ブランド」も
師匠や熟練工のみが付けられる、見習いには提出する義務はあってもその報酬を
貰う権利はない。
並のピラミッド型階級制よりはるかに厳しいからこそ、「ブランド」を確立
出来たんだがね、ドイツも日本も。

＞商業は、貢人や都市の商人だけではない
みんな既にそう言ってるんだが？
日本では楽市楽座というかたちで、今で言うフリーマーケット開催で商業を
振興した事実がある、これに参加したのは余剰農産物を持ち込んだ農民や
手に職を持ち毎日ちょっとずつ製品を作れる工人、手荷物を持ち込んだ旅行者
だったりするわけで。
江戸時代になると個人レベルでなく政府レベルでそれを行うようになる。
で、李氏朝鮮にそんな動きがあったのかい？

>>741
>江戸時代になると個人レベルでなく政府レベルでそれを行うようになる。
>で、李氏朝鮮にそんな動きがあったのかい？

ソースも提示せずに、やろうとしたけど上手くいかなかったニダ。
日本の侵略で頓挫したニダ。
に１００票。

今回の大統領の行動みたら、さんちゃんが支離滅裂なのも納得いくな。

まぁ、調べれば調べるほど不利になっていくのは、創氏改名と同様だな。

李朝の後進性はいやになるほど照明済みだと思うがどうだ？＞さん

>>744

後進的ではない。アジア的停滞である
その中でも朝鮮時代は、まだ停滞していなかったと判断する

アジア的後進国だな（わら

どちらにしても、日本に併合される以外には（主として）ロシアからの侵略を防ぐ手立ては
なかったということで問題ないね。

合意事項に加えるよ？

アジア的停滞＝世界的後進

>>740
> 次スレタイトル案
>
> 【先祖は】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ10【武班】

”比較”が抜けてるよ。

>>747

どうなるとその話になるのだろうか？

アジア的停滞ねえ。
アジアの視野を何処まで広げるかによるだろうけど、
どこと比べて後進性を否定してるんだろうか．．．．．

もともと、併合されるべき存在であったかどうかという話から始まっているんだよ＞李朝の後進性
で、貨幣制度はその傍証のひとつだったわけだ。

当時の欧米と同等の貨幣制度を持っていた日本と、半島にあるすべての貨幣を集めても12億枚ていどの李朝。

厨な質問で悪いんだが、韓国は日本に何かしてくれたのか？

>当時の欧米と同等の貨幣制度を持っていた日本と、

これを証明すべきですね

12億枚は、最終的に回収された枚数だ
中央では、銀本位の白銅貨であるし、それ以上と見るべきでしょうね

確かに欧米に比べ遅れていたことは認めなければならないが
近代化できなかった根拠にはならないでしょう

>>745　さん君、その前にだ

＞後進的ではない。アジア的停滞である
＞その中でも朝鮮時代は、まだ停滞していなかった

君は説明できるのか？
典型的な言い換えに過ぎないのに、何を根拠に主張するつもりか是非聞かせてくれ。
出来ればグダグダした文章にならないよう、箇条書きでお願いしたい。

>>754
さん君、変なこといいなさんな。
近代化できなかったかどうかとは、仮定の話だ。
そんものは証明も検証もできない。
１０００年間できなかったからといって、可能性はあるにきまっている。

論点は、近　代　化　し　て　い　な　か　っ　た　という評価の妥当性だ。

可能性の話は架空小説の中でやってくれ。

敢えて、ざっくりと言うけど、日本が手を出さなかったら、
現時点の北朝鮮に劣る程度しか近代化できなかっただろうね。

潜在力としてどうだったか以前の問題として、
近代化を否定するメンタリティーを教条にした朱子学をどうやって排除する？
歴史上の事実として、日米欧の統治を経ずして儒教・朱子学の呪縛から逃れた国は無い。

>>当時の欧米と同等の貨幣制度を持っていた日本と、
>これを証明すべきですね

先に言っておくがこれを証明したら、李朝の後進性を認めるのか？

>>754
>>当時の欧米と同等の貨幣制度を持っていた日本と、

>これを証明すべきですね

悪い事言わないから、もうちょっと世界史と経済の基礎知識を仕入れた方がいいよ（ｗ

無知は恥では無いが、無知を自覚しないのは恥という事を理解しようね。

>確かに欧米に比べ遅れていたことは認めなければならないが
>近代化できなかった根拠にはならないでしょう
未だに、謝罪だ賠償だのを叫ぶキチガイ乞食国家の韓国・朝鮮が自力で近代化できるとホンキで
思う程世界は、呑気じゃないよ（ｗ