【ぼくたちの】ぢぢ様・ばば様【ソース！】

>>825
鍋屋さんのレスを引用したからかも。(w
つーか、半分マジレス。

今日のめけ犬＝NdUqW67x。
スルーということで。

>>824
いや、全部が一人の仕業というわけではなく
一人繋ぎ変えて煽ってるのがいて、それ+便乗犯がいるかなと。

日本人は、江戸もしくは明治になってから「日本語を発掘」しました。

なぜなら、日本人の識字率が向上したのが江戸時代、義務教育が始まったのが
明治時代だからです。

というわけで、

日本人は、江戸もしくは明治になってから「日本語を発掘」したという事になるのです。

>>831
ID:8cefwF5H

>日本人は、江戸もしくは明治になってから「日本語を発掘」しました。

現在使われている平仮名、片仮名等の仮名文字が確立したのは平安時代。
特に新古今和歌集が作られたあたりから一般に普及し始めます。
時代の変遷とともに形を変えながらも現在まで続いています。

「発掘した日本語」って何を指しているのですか？
ただの煽りか？

>>833
識字率の向上と標準語の成立普及を言ってるんでしょ。
ハングル普及による、識字率の向上及び標準語の成立普及、と同じ論理を
使うとこうも言えますわな。

朝鮮人野球豚隔離スレ

【江戸】エド時代に野球があったら・・【エド豚】
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1050953199/

朝鮮人　野球豚を笑おう！
朝鮮人のパナマが必死で自演してます。
みんなで笑ってやりましょう！

>>834
またループさせるの？
｢発掘｣云々は､何かの本にあったのを貼っただけなのに､それを｢ハングル板の総意｣とやらに捉えて知恵遅れが噛み付いただけだよ。
このスレでの結論は｢ハングルを普及させた｣。
結局｢発掘｣云々は､知恵遅れからも他からも否定されてる。
２行目の論理自体が否定されてるのに、何が｢こうも言えますわな。｣なの？

>>836
>２行目の論理自体が否定されてるのに、

2行目ってこれだぞ↓
＞＞（総督府が指導した）ハングル普及による、識字率の向上及び標準語の成立普及
これが何時否定されたんだ？それに、おまえはこうも言ってる。
＞このスレでの結論は｢ハングルを普及させた｣。

日本語の読解に問題あるのでは？

>>837
知恵遅れかね？

俺は、８３４で｢発掘｣を肯定する論理として使われている、
＞ハングル普及による、識字率の向上及び標準語の成立普及、と同じ論理を
＞使うとこうも言えますわな。
を否定しているんだよ？

普及自体に口を挟む余地は無い
｢普及＝発掘｣ではないと云ってるんだよ。
日本語の読解に問題あるのでは？

＞なぜなら、日本人の識字率が向上したのが江戸時代

１５世紀に来た朝鮮通信使の記録でも日本人は皆字が読めると書いてある。
識字率自体は、もっと早い時期から高かったと考えるべきだよ

やっと、突っ込めるネタを見つけて、よほど嬉しかったんだね。

超千尋は事象の構造を探るって事をしないのか？
上手く表現する自信はないが、かれらの言動は
少年ジャンプのﾊﾞﾄﾙ漫画並に名詞的だと思う。

　彼らは恥辱や嘲笑を黙って忍んでいることをしない。平民が武士に対して最
高の敬意を捧げるのと同様に、武士はまた領主に奉仕することを非常に自慢し
、領主に平身低頭している。これは主君に逆らうことが自分の名誉の否定だと
考えているからであるらしい。日本人の生活には節度がある。ただ飲むことに
於いて、いくらか過ぐる国民である。彼らは米から取った酒を飲む。葡萄はこ
こには無いからである。博打は大いなる不名誉と考えているから一切しない。
何故かと言えば、博打は自分の物でない物を望み、次には盗人になる危険があ
るからである。彼らは宣誓によって、自己の言葉の裏付けをすることは希であ
る。宣誓するときには、太陽に由っている。住民の大部分は読むことも書くこ
ともできる。これは、祈りや神のことを短時間で学ぶための頗る有利な点であ
る。日本人は妻を一人しか持っていない。窃盗は極めて希である。死刑をもっ
て処罰されるからである。彼らは盗みの悪を非常に憎んでいる。大変心の善い
国民で、交わり且つ学ぶことを好む。
　神のことを聞くとき、特にそれが解るたびに大いに喜ぶ。私は今日まで旅し
た国に於いてそれがキリスト教徒たると異教徒たるとを問わず、盗みに就いて
こんなに信用すべき国民を見たことが無い。獣類の形をした偶像などは祭られ
ていない。大部分の日本人は、昔の人を尊敬している。私の識り得た所に依れ
ば、それは哲学者のような人であったらしい。国民の中には、太陽を拝む者が
甚だ多い。月を拝む者もいる。しかし、彼らは、皆、理性的な話を喜んで聞く
。また、彼らの間に行われている邪悪は、自然の理性に反するが故に、罪だと
断ずれば、彼らはこの判断に諸手を挙げて賛成する。
　ペドロ・アルベ、井上郁二訳「聖フランシスコ・ザビエル書簡抄」

>>842
しかし、今に日本人は・・・（泣き）

>>838
普及したから（識字率が向上したから）、一部以外の民衆（国民）も
日本語の古典を我が物と出来たのではないかね。これを、日本語の古
典を発掘したとは言わないのかね。

知恵遅れを連発しているようだがｗ　トラウマを他に発するのはイクナイ。

>>831
言葉である日本語と、文字であるハングルを並べるのが間違い。
並べて語るなら仮名文字を持ち出すべきでしょう。
日本でも平安時代には男性・公式書類は漢文、
女子供は仮名文字という風潮がありましたから。
ただ、その後（私の知る限りですが）公式に仮名文字の使用が禁止されたでもなく、
使い続けられて発展・普及したのですから、「発掘された」とは言えないと思います。

こないだまで「普及」の意味がわからないヤツがいたかと思えば、
今度は「発掘」と「普及」の違いがわからないヤツがいるんだな。

>>844
＞普及したから（識字率が向上したから）、一部以外の民衆（国民）も
＞日本語の古典を我が物と出来たのではないかね。これを、日本語の古
＞典を発掘したとは言わないのかね。
云うかも知れないね。
でも、このスレの８３１から続く流れと何の関係があるのかな？

８３１は｢日本語｣の話をしているのだし、
｢発掘｣の対象が｢日本語｣ではなく、｢日本語の古典｣と限定されたものになったのは８４４が初めて。

俺は８３１からの流れを汲んで発言しているつもりだったし、君もそうだと思ったのだが、どうやら君は違ったらしい。
正直云ってがっかりだよ。苦し紛れにこんな醜悪な論点ずらしをされるとは思わなかった。

｢知恵遅れ｣と罵ったのは謝るよ。匿名掲示板とはいえ軽率だった。ごめんなさい。

>>846

普及したから、古典が広い範囲の民衆の口にも、膾炙されるようになった
ってことじゃん。この現象を発掘されたと比喩で言っただけじゃないの。
国語辞典を【ソース】にして、国語辞典的な解釈をしてるのではないのに、
どうして杓子定規に、そんな誰でも判ることを、さも知ったふりして持ち出
すの。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>847
８３１を読むと、一部のものだった日本語の古典が広まったことを、発掘と
表現したようにしか読めないけど、これは漏れの深読みなのか？違うだろ。
あんたの言うように、日本語という言語が発掘されたと読むほうが、おかし
いと思うが。

>>850
あとづけの理屈ほど見苦しいものはないよ。
転進すればどうだね？

834 ：　 ：03/04/29 10:47 ID:D+Y/uui6
>>833
識字率の向上と標準語の成立普及を言ってるんでしょ。
ハングル普及による、識字率の向上及び標準語の成立普及、と同じ論理を
使うとこうも言えますわな。

850 ：　 ：03/04/29 15:22 ID:D+Y/uui6
>>847
８３１を読むと、一部のものだった日本語の古典が広まったことを、発掘と
表現したようにしか読めないけど、これは漏れの深読みなのか？違うだろ。
あんたの言うように、日本語という言語が発掘されたと読むほうが、おかし
いと思うが。

だから「　　　」付きで、「日本語を発掘」したと表記しているのだろ。
これを文字通りに、日本語という言語を発掘したと、読むほうが断然ﾍﾝだと思うが。

このスレ名物（？）の粘着が出てきたのでスレをスルーします

そもそも８３１は単語入れ替えの煽りに過ぎない。
それを｢本当に｣深読みして８５０のように感じたというのなら２ちゃんねるには向いてない。
yahoo掲示板にでも行きなさい。

>>852
逆だろ。
わざわざ「　　　」付きで、「日本語を発掘」したと表記してるのだから
日本語それ自体を発掘したと解釈するのが普通・・・

しまった。釣られた！！

>>854
そういう【ぼくたち】の【ソース！】が、ぢぢ様・ばば様なの？ｗ

834 ：　 ：03/04/29 10:47 ID:D+Y/uui6
>>833
識字率の向上と標準語の成立普及を言ってるんでしょ。
ハングル普及による、識字率の向上及び標準語の成立普及、と同じ論理を
使うとこうも言えますわな。
――――――――――――――――――――――――――――――――
850 名前：　 ：03/04/29 15:22 ID:D+Y/uui6
>>847
８３１を読むと、一部のものだった日本語の古典が広まったことを、発掘と
表現したようにしか読めないけど、これは漏れの深読みなのか？違うだろ。
あんたの言うように、日本語という言語が発掘されたと読むほうが、おかし
いと思うが。

852 名前：　 ：03/04/29 15:26 ID:D+Y/uui6
だから「　　　」付きで、「日本語を発掘」したと表記しているのだろ。
これを文字通りに、日本語という言語を発掘したと、読むほうが断然ﾍﾝだと思うが。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


853 名前：　 ：03/04/29 15:28 ID:D+Y/uui6
このスレ名物（？）の粘着が出てきたのでスレをスルーします

――――――――――――――――――――――――――――――――
856 名前：　 ：03/04/29 15:38 ID:D+Y/uui6
>>854
そういう【ぼくたち】の【ソース！】が、ぢぢ様・ばば様なの？ｗ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
びっくりする程ダブルスタンダードな方ですね。

しばらくして居なかったから、安心して書きこんだのに、また居たのねｗ

>>848
比喩のつもりだったんだ……

じゃあお前の論理に従うと、
「総督府は未開のチョンに文化を教え、死滅していた
　便所文字を復活させて識字率を100倍近く高めた」
とかとか書いてもいいってことだな。
あ、未開とチョンと文化と死滅とチョン文字と復活は比喩だから、
国語辞典にある杓子定規な解釈はするなよ。

……とかいう不毛な言い争いになるから、分かりづらい比喩はやめなされ。

ハングルが本格的に普及したのは戦後に漢字を廃止してからだろうなあ。

現代韓国の標準語に関しては、日本の統治時代の日本語の文語体を
漢字・ハングル混合で翻訳した文章が元になっていて、
李朝・大韓帝国時代の朝鮮語とはかなり違うものだとさ。
鄭大均氏だと思ったけど、そうゆうことをいってますね。
もちろん、現代日本語も近代化の過程で揺れ動きながら成立してきたわけだが、
英語を翻訳した表現が日本語に取り入れられていく過程とは比較にならないほどの
日本語の影響があったわけで、敢えて極論すると、
現代韓国語は日本語の影響下で成立したと言えるでしょう（ｗ

　中世語の文の最も大きい特徴は、単文がほとんどなく、
複合文と合成文がもつれあった複雑な構造をもっていたと
いうことである。中世においては事件または思考中の１段落
は、一文で表現するのが原則であったものと信じられる。
　　　　　（李基文『韓国語の歴史』「後期中世語」２０５頁より）

　近代語においても文は中世語と同じく、依然として複雑な
構造を持っていた。諺解資料はさておき近代小説を見ても
単文は極めて稀で、大部分は複合文と合成文がからまって
いる。これが単純化したのは現代になってのことである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（同上「近代語」２４４頁より）

　統語論においても外国語の影響が見られる。例えば近代
語で生じた後置詞ｐｏｔａ（…より、＜ｐｏｔａｋａ）は副詞のように
使われ（例。ｐｏｔａ　偉大　ｈａｔａ、より偉大である）、ｐｐｕｎ
（…のみ）もやはり独立して使用されるようになった。例。
ｐｐｕｎｍａｎ　ａｎｉｒａ（のみならず）。このような用法は日本語
の直接的影響である。日本語 ｙｏｒｉ，ｎｏｍｉｎａｒａｚｕ 参考。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（同上「現代語」・２６０頁より）

>>859
＞比喩のつもりだったんだ……
831が言ったことを、漏れが、どう解釈したか説明したのだが、漏れが比喩した
ような悔し紛れの言い草だな。
だいいち喪前も831と漏れが別なのは判って、さっきまで話してなかったかｗ

＞「総督府は未開のチョンに文化を教え、死滅していた
＞　便所文字を復活させて識字率を100倍近く高めた」

漏れはこんな感情の入ったヒステリーヲババのような表現はしない。
これは喪前独特の表現だろ。つか、あんた中年シングルの＠ＸＸ市民のヲっサンちゃう？

>>860
きっと、その通りだろうね。

>>862
前提として、「日帝がハングルを発掘した」と言われることへの揶揄として
（朝鮮語を発掘したではないと言ってる香具師はいないだろうから）、
>>831の内容があると思ってるのだけど、
「ハングルを発掘した」と文学的表現（笑）に対比するのであれば、
「平仮名（もしくは片仮名）を発掘した」というふうに対比するべきだな。
なんか、微妙にズレとるきがする。

>>863
（朝鮮語を発掘したではないと言ってる香具師はいないだろうから）
訂正
（朝鮮語を発掘したと言ってる香具師はいないだろうから）

>>863-864
禿同。
平仮名（もしくは片仮名）を普及させ識字率を上げたという意を、嫌味たらしく831が
言ったのは明白だわね。
831に踊らされてヒステリー起こしてたら、831を藁えないちゅーの。

>>865
訂正
831の嫌味の部分だけに踊ってヒステリー起こしてたら、831に笑われる。
嫌味の表現はあるが、言ってることは正しいから。

>>866
>>834の解釈を考慮しても、
その表現が「日本語を発掘した」というのでは、>>831は論理破綻してるよ。
貴方のいう嫌味な部分だけは明確に伝わるんだが（ｗ

>>867
どう論理が破綻しているか、明示をキボンヌ.
ソース主義的精神で明示を、おながい.

>>868
ほとんど朝鮮半島で使われていなかった文字であるハングルを、
初等教育などで短い期間に普及に尽力した状況を、
それこそ、２０年くらいで識字率を１０％から数倍にまでひきあげたんだから、
爆発的に普及させたことをもって、総督府が「ハングルを発掘」したと文学的表現してるのだろうが、
対する言葉が「日本語を発掘した」では揶揄になっていない。
　（自分は、この「ハングルを発掘した」という表現そのものは否定してる。）

江戸、明治期に渡って教育を普及した結果として、
近代日本語が時間をかけて成立していったと言うのであれば適当だろうが、「発掘した」ではねえ。
日本語を使う香具師が１０％もいなかったとかいうのであれば別だけど、
仮名が江戸期以前にハングルと同様に普及してないとは言えないのだし、
文学的表現としても適当でないってこと。

>>869
文学的表現なんて意味不明な余計なことを言わずに、
・総督府が「ハングルを普及させた」
・日本人が「かな・カタカナを普及させた」
と、言えばいいだけだと思いますよ。

日本　寺子屋
朝鮮　書道（ソダン）

共に漢文が中心の私塾。
共に普及率はかなり高かった。

一応資料提供。

日本の寺子屋は庶民を対象とした、いわゆる「読み書き算盤」の教育を目的とした、
あくまでも民間教育施設。武士の子弟は藩校へ。

李氏朝鮮の書堂は両班の子弟の漢文教育を目的とした教育施設。
庶民は入塾できず。

http://homepage1.nifty.com/neder/justification/start.htm

ところで
「李氏朝鮮　書堂」…２３件
「江戸時代　寺子屋」…３６１０件
この差は一体…

＞共に漢文が中心の私塾。
＞共に普及率はかなり高かった。

識字率は雲泥の差があるけどね

たしか幕末の日本の初等教育普及率は世界ナンバー１じゃなかったけ？

>>872
外国の私塾と同じ件数だったらそりゃ驚くわ。
そのソースかなり疑問がある。

＞１． 国王
＞朝鮮王の即位は、中国の皇帝により決定されます。
＞２． 両班（朝廷貴族）
＞当時の李氏朝鮮国では両班が全てを支配していた。彼らは政治には
＞まったく無関心であり、己の私腹を肥すため民衆から徹底して搾取
＞を行い、享楽にふけっていた。また、彼らは労働を卑しいものとし
＞て嫌悪していました。

まず１．は冊封関係を理解しているしているか疑問。
「衆議院は天皇が解散する。」と今の日本の政治制度を解説しているのと同じ。
２．の方は共産主義者の封建制度国家観にそっくり。
書堂のことは調べたいけど図書館行ったら資料あるかなあ？

現代の立憲君主制の手続き上の問題と同じ、と断言してしまう
あなたが冊封関係を理解していないことだけは確かですね。

朝鮮国は、国号まで中華皇帝様に決めていただいた訳ですが。
＃自分たちで決めた上で、皇帝に認めて貰うという形を取ったわけではなく、ﾓﾛに
相手に決めて貰った。

こんな状況と、立憲君主の国事行為が同レベルであるとはどういう意識なのか。

前者は「実質的にも」中華皇帝に決定権があり。後者には実質的な決定権無し。