ハングルファイト　第２試合会場

ハングルファイトトーナメントが行なわれます。
本スレはその試合会場です。

ハングルファイトトーナメント　公式ＨＰ
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5578/
運営スレッド
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2628&KEY=1048266192
観客・陪審員席
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047821343/
雑談所
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047665692/

なお、この会場はトーナメント以外にも使用しても構いません。
また、マジバトルを除き、観客･陪審員席を使用しても構いません。
皆様、よろしくお願いします。

とりあえず2げと

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　テーマ　「日本は核武装するべきか否か」
　対戦者　：　ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ (Cブロック所属) （すべきでない）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　　　　　　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I.（Ｂブロック所属）（すべき）
　審判　　：募集中
　対戦日時：３／２２（金）　２２：００　
　試合会場：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1048318693/l50
　観客席　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047821343/l50
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会場はここ？

今日も人が少ないﾖｶｰﾝ

先攻後攻と発言時間決めましょう。

審判もいない（ｗ

先攻後攻はどっちでもいいよ

age!!

前回後攻だったので先攻いかせていただきます。

今日もヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉｱﾋｬなのか・・・

試合前につき、告知あげ

審判大募集中

じゃ、わしがやりますです。

そんじゃ始めますか。

I want you!(･∀･)

１フェイズの時間は？

15分キボンヌ

15分で。

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これよりハングルファイトを行う。

これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。
両者、クリーンファイトを心がけるように。

先攻はニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ 氏 、
後攻は(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏 。

相手の書きこみがあってから【15分】以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。
２レス以上に分かれる場合は前のレスの最後に２つ目以降があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者質問は?
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質問ありません。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! 氏は？　質問はありますか？

ありません

では、先攻のニャルラトテップ氏より、はじめよ。

なお、本勝負はあげ進行で行ないます。

先攻　ニャルラトテップ氏　２２：２５目安

日本は核武装しないほうがメリット・国益が大きく、したがって核武装する必要はないと主張する。

日本の核武装の理由としては「核抑止力」が挙げられる。しかし、実は日本は現状でも
十分な核抑止力をもっている。その抑止力とは「日米安保条約」であり、具体的には
アメリカの核である。冷戦時にソ連が日本を攻めず、今また北朝鮮がブラフばかりで
日本に手出しできないでいるのは背後にアメリカがあるためである。

十分な抑止力を確保しているのにわざわざ膨大なコストを払い、また、（戦略兵器を
保持することによって）潜在敵国を増やし、逆に核攻撃を受ける可能性を高めてまで
核武装を行う理由、メリットは残念ながら見当たらない。

また、日本人の核アレルギーや、核に対してあえて鈍感になる性質（東海村のバケツ
臨界事故、東電原発問題など）も核の「保管・運用」という物質的な面で種々の問題を
引き起こすであろう。核兵器が国家的テロの対象となる恐れも十分にある。

〜つづく〜

核武装のデメリットを詳しく述べる。

日本が核武装するときのデメリットには、多大なコスト（開発費、核実験費、維持管理費）が
挙げられる。アメリカの核兵器のコストだけで現在まで５兆ドルにも及ぶ費用がかかったと
されている（このような金はアメリカに出させておけばよい）。また、米ソがSTART
（戦略兵器削減条約）を結び核兵器を削減したのは、両国が核兵器の維持管理費に
耐えられなかったためである。

また、核武装化＝戦略兵器を持つことにより、日本が絶対的な信頼を得ている国家や
同盟国からも潜在的敵性国家にみなされるという重篤なデメリットがある。
印パの例を挙げるまでもなく、中国などは公然として日本を敵性国家とみなすことは明白で、
アメリカも、軍事的に忠良だった日本が核武装することにより、当然態度を改めるだろう。
現在の安定したパワーバランスを崩してまで核武装化を行う理由はどこにも見当たらない。

実際、日本において、冷戦のさなかの1967年〜に佐藤内閣下で、また冷戦後の1995年に
村山内閣下で、都合二度にわたって日本の核武装の是非ついての研究が行われ、
いずれも「核武装は妥当ではない」との判断が下されている。
理由はいままで述べてきたとおりのものである。
（参考：http://www.asaho.com/jpn/bkno/2002/asahi20020617.html）

先攻　ニャルラトテップ氏　２２：１６受理
後攻　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　２２：３１目安

ソースについては、現在確認中です。

日本が核武装をすべきである理由の筆頭として、北朝鮮の存在があげられます。
現在、北朝鮮の核の主目標が日本であることは、様々な要因から明らかであります。
確かに現状では、アメリカの核の傘は、北朝鮮に対しては機能するでしょう。
アメリカ本土へ北からの核攻撃は考えられないからです。
しかし、5〜10年後に米本土へ到達可能な大陸間弾道弾が北朝鮮で開発されることはほぼ間違いありません。
この時、アメリカの核の傘は、日本への攻撃に対しては機能しないものと考えられます。
なぜなら、第3国が日本へ対して核攻撃を行った場合、アメリカの大統領は自国の国民を犠牲にしてまで、
報復をするとは考えられないからです。
アメリカは対外的には同盟国に対する核の傘は有効であると宣言していますが、
数々の高官の証言によりそれは幻に過ぎないと考えられるのです。
一例として、1971年のキッシンジャー周恩来会談を上げます。

「日本の経済力を完全にコントロールすることはできません。
しかし、あなたが懸念を示された軍事的側面についてはずっと可能性があります。
核の傘について言えば、これを延長するような条約を日本との間にもつ必要がありません。
日本が攻撃を受けたときに日本を守りたいと思えばそうするだけのことです。
核の時代においては、ある国が他のある国を守るかどうかは、条約に基づいてではなく、
利害関係を踏まえた国益に基づいて決められます。ですから米国は条約を必要としません。」
参照ＨＰ：ttp://www.yorozu.indosite.org/keijiban/main/16478.html

続く

日本の核保有に関して法的に問題が無いことは、現内閣でも確認されています（福田発言）
さらに経済的、技術的な障害も非常に小さいのです。
核武装を行うことにより、通常戦力を削減することが出来ます。
米国のように全面核戦争を行うためのコストは必要ありません。
トマホーククラスの巡航ミサイル100〜200発程度、及び巡航ミサイル運用の為の潜水艦を5〜10隻ほど保有すればよいのです。
英国及び仏国程度の規模です。
日本の軍事費の多くは人件費でありますから、この効果は非常に大きいのです。
しかし、あくまで上の2点は副次的な利点に過ぎません。
すべきであると考える理由の筆頭はあくまでも「自主防衛」という点です。
冷戦下での議論はもはや過去の遺物であり、現状を語る手段足りえま

本文切れてました。

最後に「せん。」を追加お願いします

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?!氏　２２：２５受理
ニャルラトテップ氏　２２:４０目安

参照ＨＰ確認。
該当文章はＨＰ冒頭にあります。

>>28諒解しました。

>>24の参考文献について
受理しました。

一方、核を持たないメリットとしては、「核武装するぞ」とブラフをかますこと、つまり、
核武装化を外交カードとして利用できる点が挙げられる。普段おとなしい日本が
核武装化をほのめかすのは（それが本気でないとわかっていても）相当の事態で
あり、また実際に技術的には日本の核武装化は十分可能であるため、世界各国は
日本の主張に耳を傾けざるを得ないであろう。

現在においても、アメリカの一部で日本の核武装化が示唆され、米副大統領など
は中国に北朝鮮問題の早期解決に取り組ませるために
「日本の核武装検討の可能性」について言及している。
（参考：http://www.asahi.com/international/update/0317/008.html）
（参考：http://www.asahi.com/politics/update/0317/005.html　の下段）

アメリカでさえ日本の意向（北朝鮮問題）に対処しなければならないほどこのカードは
強力なものであり、他に強力な外交カードを持たない日本にとってはこれを
最大限に利用しない手はない。いったん核をもってしまうと、このブラフは使えない。

核を持つことのデメリット、核を持たないことのメリットがこれだけ明白な以上、
「国益」の点から考えて、日本は核武装をすべきではない。

〜つづく〜

＞なぜなら、第3国が日本へ対して核攻撃を行った場合、アメリカの大統領は自国の国民を犠牲にしてまで、
＞報復をするとは考えられないからです。

アメリカは、以下の理由により必ず報復攻撃を行う。

東京に核を落とす国が、ニューヨークやロンドン、パリ、さらにはモスクワ、北京に核を落とさない
という保証はどこにもない。むしろアメリカにとってはアジア太平洋地域で重要な役割を担っている
在日米軍もろとも同盟国がやられたわけだから、自国が攻撃された、米本土にも核攻撃が及ぶ、
と判断するのは当然だろう。日本への核攻撃が確認された時点で、アメリカは速やかに核による
報復を行う。場合によっては他の核保有国も同様に報復を行う可能性もある。

言うまでもないが、その報復は日本のためではなく、それぞれの自国を守るための
防衛手段である。そして、その大義名分を与えたのは最初に核攻撃を行った国なのである。
しかも、全世界から多量の核を撃てる国は世界中を見てもアメリカのみである。
結局、主要国家に対して最初に核を打ち込んだ側が負けなのである。
これが「核抑止力」の抑止力たる所以である。

わざわざ全世界を敵に回し、アメリカや他国に報復され負けるために先制核攻撃をする
国があるだろうか。しかも戦略的な軍事力、つまり核を持たない（＝脅威とならない）日本に
戦略核攻撃をする奇特な国が。

逆に、日本が核保有を行えば日本の戦略価値が高まり、核攻撃を受ける危険性が
飛躍的に高まるであろう。

ニャルラトテップ氏　２２：３８受理
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?!氏　２２：５３目安

ブラフをかますより、実際に配備してしまうほうが遥かに外交上有利であります。
北朝鮮とパキスタンを比べてみると一目瞭然です。
わざわざブラフを行う必要はありません。
開発及び配備が終わり次第世界に向けて宣言すればよいのです。

>わざわざ全世界を敵に回し、アメリカや他国に報復され負けるために先制核攻撃をする
国があるだろうか。しかも戦略的な軍事力、つまり核を持たない（＝脅威とならない）日本に
戦略核攻撃をする奇特な国が。

ここへの反論は>>26ですでに示しているため、省略します。
あえて述べれば、アメリカ大統領はアメリカ国民の守るために
選挙で選ばれているのであり、同盟国民を守るために選ばれているわけではありません。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! 氏　２２：５１受理
ニャルラトテップ氏　２３：０６目安

なお、この場で両者に延長の是非を問います。返答をお願いします。

＞トマホーククラスの巡航ミサイル100〜200発程度、及び巡航ミサイル運用の為の潜水艦を
＞5〜10隻ほど保有すればよいのです。

核弾頭や核運用システム、原子力潜水艦などをどこから持ってくるのか。
イギリスが持っているのはトライデント（原潜から発射するSLBM）のみである。
そのトライデントシステムはアメリカからの供給を受けている。つまり、自前ではない。
アメリカがイギリス以外、イスラエルにさえも供給していない核技術を、日本に供給
するだろうか。簡単に他国から核技術をもってこれると思うのは大きな間違いである。
ましてやNPTがある（日米ともNTP加盟国であり、核兵器の拡散を防止する義務がある）。

また、英仏とも国力に見合わない核開発を進めたため経済的に現在のような
斜陽国家になってしまったという指摘もある。経済立国の日本が経済基盤を
捨ててまで核開発を行うメリットがあるのか。

アメリカを信じられないという主張の反面、アメリカから各技術の供給を
受けようというのであれば、その考え方はまちがっていないか。

結局、自力開発しかないのである。巡航ミサイル用の潜水艦も、長期にわたって
戦術行動をするために原子力潜水艦である必要があるが、単なる平和利用の
原子力船（むつ）すらまともに運用できない日本が、一から核兵器、原潜、核運用
システムをつくり、抑止力として確立するまでにどれだけ莫大なコストが必要か、
おわかりいただけると思う。

〜つづく〜

延長は望みません。

＞（核武装）すべきであると考える理由の筆頭はあくまでも「自主防衛」という点です。

自衛隊は防衛力にかけてはアジアNo.1であり、今後も自衛のための戦力を
着々と保持していくだろう。通常戦力に対する防衛力であれば、日本は十分確保している。

防衛と核抑止は別に扱うべきであり、それぞれ必要であるが、
防衛力は自衛隊が、抑止力はアメリカの核がすでに役割を果たしており、
この現状の形がもっとも国益にかなっているのである。

核を持たずに核抑止力を持つ、これ以上スマートな解があるだろうか？

ニャルラトテップ 氏　２２：５４受理
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! 氏　２３：０９目安

なお、ニャルラトテップ氏の次の発言は、最終弁論前の最後のものとなります。

>>38
延長なしで。

直接の日本への脅威は、中国及び北朝鮮ですから、
巡航ミサイル及び通常型潜水艦の組み合わせで良いのです。
わざわざコストのかかるＳＬＢＭを配備する必然性はありません。
これらは充分日本の技術で実現可能です。

そしてＮＰＴの第十条には、
「 締約国は、この条約の対象である事項に関連する異常な事態が
自国の至高の利益を危うくしていると認める場合には、
その主権を行使してこの条約から脱退する権利を有する。
ＮＰＴの発効25年後に、その後無期限に延長するか
期限（単数又は複数）付きで延長するかを決定する。」

現状の日本は脅威にさらされていると行っても過言ではありません。

そして、現状でアジア一の通常戦力を持っている現状でも、
中国はあろか韓国の内政干渉さえ甘んじて聞き入れるしかないのが日本の現状です。
もう一度主張しますが、核を持って初めて国際舞台で実のある発言が出来るのです。
それこそが、日本の真の独立への一歩なのです。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! 氏　２３：１０受理
ニャルラトテップ氏　２３：２５目安

なお、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?!氏は次が哀愁弁論前の最後の発言となります。

失礼
＞哀愁弁論　→　最終弁論

＞これらは充分日本の技術で実現可能です。

それ以前にアメリカの核による抑止力で十分である。
日本は、アメリカの同盟国としてそれだけのことはしてきた。
中国や北朝鮮が相手だというならなおさらである。
両国とも、軍事的には何事もアメリカの顔をうかがいつつ対日政策を進めている。
また、技術とコストは話が別である。具体的にいくらなのか？それはどこから出すのか？

＞ブラフをかますより、実際に配備してしまうほうが遥かに外交上有利であります。
＞北朝鮮とパキスタンを比べてみると一目瞭然です。

これは、日本はパキスタンのような常に緊張状態が続く国家になるべきだということだろうか。
また、果たして、インドやパキスタンはプレゼンスが向上しただろうか？
経済制裁されただけではないか。また、NPT非加盟など、必ずしも国際協調が取れていない。
日本は、印パのような発展途上国のように、核に頼らなければならない国ではない。

〜つづく〜

日本の国益の大部分は、エネルギーや原材料を輸入し、製品を輸出する加工貿易によって
成り立っている。世界と仲良く、八方美人でいることが日本の国益にもっとも適うのではないか？
実際、そのようにして日本は戦後復興を行い、経済発展を果たした。
米（コメ）以外に、食物も資源も自給できない日本が自ら現状の安定を崩してどうするのか。

日本が核武装をした場合、例えば中国との関係が非常に悪化することが考えられる。
日中間でセーフガード合戦や禁輸措置になるようなことがあれば、日本は経済的に
大打撃を受けるだろう。国益を守るどころか、国益を損なう愚かな行為である。
現在も、日本はイラク攻撃について公にアメリカを支持し、西側の甘い汁を吸う立場を確保して
いるにもかかわらず、フランス、ドイツなど反戦国はおろかイラクからも表立って非難を受けていない。
これは、戦術兵器（＝核）を持たず、軍事的プレゼンスが比較的低いおかげである。

米英並みの、他国に対する世界的プレゼンスが国益と考えるのは間違っている。
日本は経済大国・技術立国であり、経済や技術力によって存在価値を示すべきだ。
他国に舐められないように、自我を通すために核武装しようという考えは非常に
短絡的・感情的な行為であり、小人のわざと言わざるを得ない。
核武装による満足感、優越感、つまらぬプライドの回復をもって国益とするのは
誤った考えである。

核武装すべきかどうかは、あくまで日本の国益、メリットを基準にして考えるべきである。

ニャルラトテップ氏　２３：２５受理
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! 氏　２３：４０目安

ニャルラトテップ氏は、２４：０５を目安に最終弁論を仕上げてください。
なお、その最終弁論は、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! 氏の一般弁論より先に提出しないでください。

核武装のための予算としては、
おおよそ毎年１〜2兆円程度と予測します。
これは陸自の北方師団を削減すれば充分以上にまかなえます。

また日本の核武装によって対中国への強制力が働くことにより、
アジアの安定をもたらすことが出来ると自分は考えます。
そして、国益というものは、自国の安定によって享受出来るのです。
現状の風見鶏外交が安定した外交といえるのでしょうか、いや決して言えないでしょう。

それこそ国益、メリットを考えれば考えるほど核武装は必要なのです。
あまつさえ核なしの核抑止力など、儚い夢としか思えないのです。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! 氏　２３：４１受理
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! 氏氏は、２４：２１を目安に最終弁論をあげてください。

しんぱん様

最終弁論における>>48への反論は問題ないですか？

最終弁論においては、かつてあげた自説をまとめるものです。

新規の要素を挙げて反論するのは不可ですが、かつて貴方の語った言葉を用いてそれとなく
反論をあげることなら、可でしょう。
ただ、明かに「反論」とみえるのもであれば、陪審員の心証を悪くする可能性があります。

ニャルラトテップ氏は質問の時間を考慮し、回答期限を２分延長します。

２４：０７目安

最終弁論

・核武装すべきかどうかは、あくまで日本の国益、メリットを基準にして考えるべきである。
・核抑止力はアメリカの核によって十分得られている。
・膨大なコスト、敵国をわざわざ増やす、外交カードの喪失、という点から、日本の
　核武装化は国益に沿わない。
・核をもたずに核抑止力を持つという立場は経済立国、技術立国としての日本にとって
　非常に有利な立場である。

以上より、日本は核武装する必要はないと主張する。

最後に駄句を。

要るのなら　持たずに得よう　抑止力

ニャルラトテップ氏　最終弁論を受けつけました。　２３：４７

日本が核武装をすべき理由はあくまで日本の自主独立の為であります。
近隣に非民主的で侵略的な国家を複数持つと言う現実的な側面もありますが。
アメリカへの核の前面依存はするべきではないし、前面に依存するのは危険でもあります。
また、それは近代国家としては甘えの体質とも言えます。
「自分の国は自分で守る」これこそがもっとも単純であり、究極の自主独立です。
最小限の抑止力としての核を持つことにより、他国の干渉を撥ね退け国際的な発言力を初めて持つことが出来るのです。

誤字訂正
前面に→全面に

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! 氏
最終弁論　２３：５６受理
あわせて、>>55も受理しました。

ではこれより、陪審員による得点集計に入ります。
対戦両者、お疲れ様でした。
これより、観客席の閲覧を認めます、ただし、まだ書きこまないでください。

皆さん、お疲れ様〜
胃が痛て〜（ｗ

おつかれさまでした。

今回、時間は余りましたが、マジで胃が痛い。
胃酸が出まくりです・・・

お疲れ様でした。
得点集計のしめ切りは２４：３０と設定しました。
暫くお待ちください。

正直、国内世論を出されたらお手上げだったニダ（ｗ

>>60
世論とか憲法とかは「国益」とリンクしないので、あえて避けました。
あと、プロ市民っぽくなるのでw

今回のファイトは色々と思う事があるけど、採点の後でね。

>>62
了解。

>>62　>>63
雑談所がありますよ？

続々と集計が集まっている最中ですので、ちょっと時間を延長してみたりします。
集計１０分延期です。

＞「核武装するぞという外交カード」は、現状では存在しても切れないカードですよね。

これ、そのとおりなんですよね。現状、アメリカの対中カードになってます・・・
福田発言（核武装しないYO）でも思いましたすが、「あっさり否定すんなよ」と。

今日も試合あるよage

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テーマ 「自衛隊は韓国と北朝鮮、どちらを仮想敵国とすべきか？」
対戦者 ： 元史学徒 ◆YO5riz1BD6 (Dブロック所属)（韓国）
VS
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I.（Ｂブロック所属）（北）
審判 ：募集中
対戦日時：3月23日 22:30〜
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これもいるかな？

ハングルファイトトーナメント第５観客・陪審員席
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1048338969/l50

そろそろ用意しようか

待機カキコ

今日はあちこちで祭りで、人が集まりそうに無いな〜（；´Д｀）

>>70
一応、皆さん運営スレ（>>1参照　したらばです）にいます。

審判募集カキコ

待機sage

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テーマ 「自衛隊は韓国と北朝鮮、どちらを仮想敵国とすべきか？」

対戦者 ： 元史学徒 ◆0LPBR2vxoM (Dブロック所属)（韓国）
　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I.（Ｂブロック所属）（北）

審判 　 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA.
対戦日時：3月23日 23:15からぐらいになりそう
試合会場：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1048318693/l50
観客席　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1048338969/l50
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準備よろし

と、いうことで、２３：１５から試合を始めますので、
両者そのつもりでタイキおながいします。

了解。

うい、マダ〜ム

だから今日はこっちだってば＜自分

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これよりハングルファイトを行う。

これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。
両者、クリーンファイトを心がけるように。

先攻は　元史学徒 ◆0LPBR2vxoM 氏 、
後攻は　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I 氏 。

相手の書きこみがあってから【１0分】以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。
２レスに分かれる場合は前のレスの最後に２つ目があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者質問は?
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の〜、ぷろぶれむ

異存ありません

>>83
>>84
では、先攻・元史学徒氏よりスタート！！

　先攻・元史学徒 ◆0LPBR2vxoM 氏 　２３：２８　発言目安

どきどき。

>>87
ハングルファイト試合中です。
↓発言はこちらのスレでお願いします
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1048338969/l50

自衛隊の仮想敵国を韓国とすべき理由は、まず単純に韓国が、通常戦力のみで日本に対して
攻撃・侵攻できる能力を保有する国家であるからである。

地理的な観点で言っても、日本−韓国間は−北朝鮮に比して短く、現時点では不足しているが、
また短期間で大規模な渡海侵攻能力を保有しうる国家でもある。

ゆえに韓国と北朝鮮を比した場合、仮想敵国から「仮想」が外れた際に、どちらが脅威か？
という点で言うなら、現時点では韓国の方が脅威であると言える。

また、長期戦略立案において考慮すべき「統一朝鮮」に対しての戦略において、戦略より
も政略の色が濃い対北朝鮮戦略よりも、対韓国戦略の方が多様かつ複雑である事から、
これをベースに対「統一朝鮮」戦略を構築する方が容易となる。

以上の点から、自衛隊の仮想敵国は「韓国」とするべきであると主張します。

　先攻・元史学徒 ◆0LPBR2vxoM 氏 　　23:25 　　発言受理
　後攻・：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. 氏　23:35　 　発言目安

北を仮想敵国とすべき理由は、単純に現状での脅威度の違いです。
ロドン、テポドン、核兵器、化学兵器、工作船、朝鮮総連、etc・・・・。
北は仮想ではなく、間違い無く敵なのです。
可能性でしかない統一朝鮮の事を心配するよりも、
現状の金王朝についての対応を計る方が、遥かに現実的です。

ちなみに現状での韓国軍は、単独で日本本土に進行する能力はありません。
しかし、北の弾道弾は確実に日本本土全体を射程に納めています。

　後攻・：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. 氏　23:30　 　発言受理
　先攻・元史学徒 ◆0LPBR2vxoM 氏 　　23:40 　　発言目安

>>91
あくまで「自衛隊」の仮想敵として考慮する場合において、
>ロドン、テポドン、核兵器、化学兵器、工作船、朝鮮総連、etc・・・・。
といった脅威に対して、自衛隊はどのような戦略を取れば良いのでしょうか？

先に「戦略よりも政略の色が濃い」と申し上げたのは、まさに上記の北朝鮮の脅威
に対して、自衛隊が取り得る戦略的対応は、それほど選択肢の多いものではない、
と考えるからです。

また同時に、渡海侵攻能力の欠如に関しては、北朝鮮にも挙げられます。
これは仮に、弾道ミサイルが着弾しようとも、その後に続く軍事的侵攻が無い、
ということになります。

以上の点からも、「自衛隊」の仮想敵は「通常戦力」によって日本に軍事的脅威
を与えうる対象、すなわち韓国にすべき、とするのです。

　先攻・元史学徒 ◆0LPBR2vxoM 氏 　　 23:41 　 発言受理
　後攻・：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. 氏 　23:51　 　発言目安

　後攻・：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. 氏 　　発言目安時間　23:51　 をオーバーしています
　返答お願いします。

戦略的対応とは日本政府が取るべき対応であり、自衛隊の取るべき対応はあくまで戦術的なものです。
それに韓国海空軍の戦力は現状の自衛隊の戦力に比べると、非常に陳腐であり、
実際の脅威足りえません。
日本に対して明確な敵対行為を取る国を敵国とせずに、
わが国と同様な資本主義、民主主意を国是とする韓国を北よりも敵対視する根拠としては、
貴方の論は到底納得できません。

　後攻・：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. 氏　23:54 発言受理
　先攻・元史学徒 ◆0LPBR2vxoM 氏 　　23:04 発言目安

国際情勢というものは、先の米国9.11を挙げるまでも無く、ただの一日にして激変するものです。
故に、仮想敵国としては、より将来的に脅威となる対象を設定すべき、としているのです。

確かに、現在進行形で北朝鮮の脅威は続いています。それに対しての対策は重要です。
しかし、その多くは政略に傾くもので、貴方の言われる自衛隊の対応するべき戦術的な
脅威には乏しいのです。
故に、自衛隊が「対半島」の見地で戦略・戦術を立案する場合は、韓国をその仮想的
としたほうが、より選択肢が多く、また「いざ」実現した場合の対応もスムーズになるのです。

>>98はトリップミス。

　先攻・元史学徒 ◆0LPBR2vxoM 氏 　　 00:06 発言受理
　後攻・：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. 氏 　00:16 発言目安

>>99
了解です。

次の　後攻・：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. 氏 　の発言目安時間で
1時間たちますが、延長はどうされますか？
両者返答お願いします。

事前に、延長なしとなっております。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ氏に問題なければ、延長なしでいきます。

ただの1日で、韓国が非民主的国家になり、日本に敵対する可能性はいかほどのものか？
今現在の韓国は、経済的にほぼ日本に依存し、日本無しでは国家の体を成しません。
それに対し北の弾道弾は化学兵器そして将来的に核を搭載する事により、日本を壊滅させるほどのダメージを与えうることが出来ます。
弾道弾に対し自衛隊が手をこまねいているわけではありません。
その対策は着実にされつつあります。

延長は無しの方向で

　後攻・：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. 氏　00:15　発言受理
　先攻・元史学徒 ◆0LPBR2vxoM 氏 　　00:25 発言目安

>>103
>>105
了解。

　では、これが最後の一般弁論になります。

　先攻・元史学徒 ◆0LPBR2vxoM 氏 は、このターンの発言が終わった後、
　最終弁論に取り掛かってください。

確かに、明日突然韓国が攻めてくる、というのは非現実的な空想です。
しかし、明日突然南北融和が大きく推進し、北朝鮮のみならず、韓国そして統一朝鮮
を視野に入れた戦略立案を迫られる可能性は、先の空想に比べれば遥かに大きな可能性
として存在するのです。

北朝鮮を仮想的とする限りにおいて、通常戦力への対応は、その脅威が少ない以上不十分な物
となるでしょう。
ここに韓国という要素を急に加えると、その立案は大きな混乱を来たす事になります。

長期的な観点で言えば、幅の少ない対北朝鮮対策に目をとられるよりも、前もって幅の広い
対韓国戦略を立案しておくことが、将来の日本の安全保障の点からも高いといえます。

　先攻・元史学徒 ◆0LPBR2vxoM 氏 　　 00:27 　発言受理
　後攻・：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. 氏 　00:37 発言目安

　　先攻・元史学徒 ◆0LPBR2vxoM 氏 はこのまま最終弁論に取り掛かってください。

　　最終弁論回答目安時間　→　00:47

そもそも日韓ともに米と軍事同盟を組んでいる、準同盟国なのです。
事実上の共同訓練も行っています。例：リムパック
韓国側が米韓同盟を破棄して日本と対立すると言う事は、すなわち米との対立と同じ事なのです。
それは仮に韓国主導での統一朝鮮が建国されたとて、変わりません。
なぜなら米のアジアでの主敵は中国だからです。
日米同盟の解消が非現実的であると同じに、米韓同盟の解消もまた非現実的なものなのです。

　後攻・：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. 氏　00:34 発言受理

　後攻・：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I.　氏も最終弁論に取り掛かってください。

　最終弁論発言目安時間　→　00:54

　

先にも述べましたが、国際情勢というのは一つの出来事により大きく変化しうるものなのです。
故に、あらゆる事態を想定し、それに備える必要があります。
特に国防となれば、多くの生命・財産の安全保障の為にも、可能性の大きいものに関しては
常に思考し、対策を行うべきなのです。

そして、
・対北朝鮮は戦略よりも政略に傾く＞故に自衛隊の仮想敵として不適
・通常戦力においては、北朝鮮よりも韓国のほうが脅威であり、取るべき戦略・戦術的な対策は多い
・「統一朝鮮」を視野に入れれば、韓国が敵国に回る可能性は存在する。そして、政治状況の変化は突然訪れるものでもある。
・韓国を仮想敵国としない場合、いざ韓国が敵国となり得る場合、対策が困難＞安全保障の観点から、仮想敵と捕らえるべし

上記理由により、私は自衛隊の仮想敵国を韓国とすべきである、と主張いたします。

　先攻・元史学徒 ◆0LPBR2vxoM 氏 00:47 最終弁論受理

日本と韓国は共に西側同盟国の一員であり、
軍事的にはアジアに置けるアメリカ軍の一構成員に過ぎない。
そもそも戦力的にも韓国軍は、日本本土への侵攻能力を持たない。
それに対し北朝鮮は朝鮮戦争以来の西側諸国の共通の敵（休戦中なだけ）であり、
現在においても、日本（弾道弾での恐喝、拉致等のテロ）、韓国(直接的軍事的な圧力）共に圧力をかけている。
仮に統一朝鮮が建国成しえたとしても、日本に敵対する事＝アメリカに敵対する事であり、
経済的にも日本の従属国同様であり、敵対する事はありえない。

よって自衛隊は現状通り北朝鮮を仮想敵とするべきである

　後攻・：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I.　氏　00:57 最終弁論受理

お疲れ〜、ネム〜

>>116
お疲れ様です。
試合前バタついてすいませんでした（苦笑

>>116
(　´∀｀)ノ　乙ー

　両者とも、お疲れ様です。
　これより陪審に入ります。
　陪審時間は30分、１：３０終了で予定しています。

　観客席の閲覧を解禁しますが、まだ書き込みは控えてください。

>>117
(　´∀｀)ノ　こっちも乙ー。

>>116
そういえば、悪胡瓜さんがハンドル、昨日は(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? じゃなくて
(ﾟДﾟ)ﾊｧ!?じゃなかったっけ、て気にしてますたですよ

>>119
今日はさぶかったので、コタツノートでカキコしてるからですね。
昨日は結構マジだったので、資料検索の為にメインマシンでカキコしてたからだと思います。

マシン事に（ひょとしたらJaneとlive２chanでも）ハンドル違うかも（ｗ
まぁトリップは共通なんですけど

>>120
(　´∀｀)ノ　うっす！　了解ー。
　　　　　　　寒いすかー。どっか東北の方かロシアとかあっちの国在住っすかー（おおざっぱ）

いえ、九州なんですけど、福岡は日本海側なので実は結構寒いんですよ、雪も積もるし。
九州に雪が積もると言っても信じてくれない人もいる（ｗ

>>122
広島も山の方は雪が良く降ります。
これもあんまり信じてくれない罠（ｗ

>>123
以前福山に住んでたから解りますよ。
よくスキー行ってた。

>>122
(　´∀｀)ノ　鹿児島にも雪が降る（それですべって転んだ人のニュースを見た）
　　　　　　　というのを知ってビックリしますた。

>>123
(　´∀｀)ノ　山のほうも雪は降りますよね。
　　　　　　　多分、沖縄以外は日本って寒いんじゃないかな（ｗ

そんじゃそろそろ愚痴スレに移りますか？（ｗ

>>126
了解（ｗ

>>126
>>127
了解ー。乙ですた。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047665692/l50

　ちょっと、陪審の数が少ないので、あと１０分延長することにしますた。
　お疲れの所もうしわけありませんが、もうしばらくおまちくださいー。

　先攻・元史学徒 ◆0LPBR2vxoM 氏　　５３４５４３３４点 　　　合計　３１点
　後攻・(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. 氏　　４４５４４４４４点　　　合計　３３点

　以上により、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. 氏を勝者とします。
　対戦両名＆観客・陪審員の皆さん、お疲れ様でした


　採点レス　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1048338969/l50

　>>165　>>166　>>169　>>170　>>171　>>173　>>174　>>175

　　運営よりお報せ
ハングルファイトトーナメントの対戦グループ特例措置について

現在、Ｄブロックの対戦相手を探すのが非常に困難になっています。またそのほかにも、
特定の対戦相手を探せない人も増えてきています。
よって、本日３／２５より、特例として、同一ブロック所属者との対戦を１回に限って
認め、その対戦を現在欠けている（予定の入っていない）ブロックとの対戦に補填すること
ができるとします。
その際の点数上のペナルティはつきません。

この試合の対戦相手を募集できるのは、現在２ブロックとの対戦しかしていない人に限ります。
すでに３試合を行なった、または行なう予定になっている論客は自分からこの試合を提案する
ことはできません。
また、現在、２ブロック以上の空きがある場合は、まず通常の試合を進めてください。

対戦を受ける側は、どのような状態にあっても構いません。
この際の得点は、予選終了時にもっとも点の低いブロックとの対戦欄に補填されます。
このルールは、３／３０までを目安として施行されます。

３／３１からは、他ブロック所属者との対戦に対する猶予、４／３からはトーナメント
非所属者との対戦の猶予も考えています。

試合前保全。

激しく宣伝中！
-----------------------------------------------------------------------
　テーマ　：「競馬はロマンかギャンブルか」

　対戦者 ：　　先攻　なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA　（ギャンブル派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　後攻　浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI　（ロマン派）

　審判　　：激しく募集中

　対戦日時：３／２５（火）　２２：３０ 〜

　観客席　　 ：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1048338969/
　試合会場　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1048318693/

-----------------------------------------------------------------------

ハンに関係あるテーマか？

>>134
ネタバトルの時は基本的にsage進行になるので、よろしく

きますた！

到着。

両選手を肉眼で確認。パターン青。

桶

------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。

これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。
両者、クリーンファイトを心がけるように。

先攻はなりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA 氏 、
後攻は浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI 氏 。

相手の書きこみがあってから【15分】以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。
２レス以上に分かれる場合は前のレスの最後に２つ目以降があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者質問は?
------------------------------------------------------------------------------

梨！

>>140
無し

では10：40を目処に、試合を開始する。
両選手、しばし待たれよ。

>>143
(　´∀｀)ノ　はーい。

おなじく
(　´∀｀)ノ　はーい。

ぱーんぱぱーぱぱぱぱーん
ぱぱぱぱーん
ぱぱぱぱーん
ぱーぱーぱーぱーぱぱぱーん
ぱぱぱ　ぱーん

先攻　なりたあっぷろーどから 各馬いっせいにスタート！

目安 10:55

競馬はギャンブルである、と主張します。

まず初めに、競馬とは一般的にどのようなものだと定義づけられているのかというと、
『大辞林第二版』によれば

＞けいば 【競馬】

＞（1）競走馬に一定の距離を走らせ順位を競う競技。
＞　 　また、その勝馬や着順などを当てる賭け。競馬法による競馬では、
＞　 　前もって馬券（勝馬投票券）を発売し、的中した者には配当金が支払われる。「―場」
＞（2）「競馬香」に同じ。「千本の蘭鉢・―の香箱/評判記・難波の顔」
＞（3）「競（くら）べ馬（うま）」に同じ。［季］夏。

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?sw=2&MT=%8B%A3%94%6E

とあります。
現代日本において行われている「競馬」は（１）にあたり、
そのように一般に「競馬」とは「馬を走らせ順位を競う競技」であり、
「それによる賭け」である、と認識されているといえます。
もちろん「辞書にそう載っている」ことを持ち出して、
イコール「そうである」と主張するつもりはありませんが、
たとえば２ちゃんねるの板一覧でも競馬板が【ギャンブル】のカテゴリに存在するように、
「競馬」といえば「ギャンブルである」という認識が一般的ではないでしょうか。
（分割B)

（分割A)
さて、現代日本の競馬は昭和２３年に作られた「競馬法」というものによって行われており、その第一条には

「日本中央競馬会又は都道府県は、この法律により、競馬を行なうことができる。」
http://www.jra.go.jp/aramasi/law/law-01.html

とありますが、これは馬券を売るための法律です。
特定の犯罪に対し犯罪が成立するための要件は

１）その行為が明文で禁止されていること（構成要件該当性）
２）その禁止された行為が非難に値する状況で行われた事（違法性）
３）行為者に判断能力が備わっていた事（有事性）

の三つですが、このうち、２番の違法性とは、
例えば正当防衛で人を殺しても犯罪として成立しないというような事を差し、
具体的な刑法典によると、第３５条（正当行為）第３６条（正当防衛）第３７条（緊急避難）
において非難されえない状況を規定しており、
「競馬法」はこのうちの第３５条の（正当行為）「法令または正統な業務による行為は、罰しない」
により違法性が阻却され、犯罪成立の要件を満たしえなくしているのです。
http://www.houko.com/00/01/M40/045.HTM

また、日本以外の国でも、例えばアラブ首長国連邦なんて、
イスラームの戒律により金銭による賭博は禁止されているのにも関わらず、
全競走の勝馬を当中するピックセブン(Pick 7)またはピックシックス(Pick 6)というやり方で、
的中者には払戻金に代えて高額な景品を贈呈しているのです
（ピックアップする勝ち馬が７頭か６頭かは、その日のレース数によります）。

このように、競馬とギャンブルは切っても切り離せない関係であり、
故に私は競馬はギャンブルである、と主張します。

なりたあっぷろーど　受理

後攻　浦風15号　目安　11:06

リンクを肉眼で確認。問題ありません。

おいらは、競馬はロマンである、と主張します。

なりたあっぷろーどさんが仰る通り、競馬はギャンブルという一面を持っており、それ無しでは成り立たないのが事実です。
しかし、近年の競馬ファンの行動には、ギャンブルという解釈だけでは理解できないことが起きているのも事実です。


以下の話をご覧ください。

１９５１年(昭和２６年)、１０戦して無敗のまま第１８回東京優駿（日本ダービー）を制した馬がいた。
彼の名はトキノミノル。「父：セフト、母：第弐タイランツクヰーン」という血統を持つ彼は、皐月賞も制しており、東京優駿
制覇により無敗の二冠馬という栄冠を手にしたのである。

しかし、栄光の真っ只中にいた彼に突然病魔は襲いかかる。
東京優駿を制した５日後、体調が悪化。調教師以下スタッフによる懸命の看病の甲斐もなく、破傷風から来る敗血症に
より１９５１年６月２０日２２時３４分この世を去った。
享年わずか４歳(現在の計算では３歳)。まさに「幻の馬」であった。
その後、東京競馬場そばの馬頭観音に隣接する墓地に埋葬され、１９８４（昭和５９）年、顕彰馬制度が成立すると同時
に、その第一期の１頭として、セントライトやシンザンとともに称えられることとなった。

そして今、彼のブロンズ像は、東京競馬場のパドックを静かに見下ろしている.....。


ここで問いたい。
競馬が、あくまでもギャンブルであるならば、はたして亡くなった馬たちを我々が偲び続けることができるだろうか？
半世紀もの長い時を経て、未だに彼の栄誉と名声に思いを馳せ、彼の墓地を訪れるる者が後絶たないのは、何故だろうか？

それは、人が競馬(優駿)に対して常にロマンを追い求めているからであると主張します。


参考：トキノミノル像(東京競馬場)
http://www.iris.dti.ne.jp/~tkouchi/uma/tokyo/t-minoru/minoru1.jpg
http://www.iris.dti.ne.jp/~tkouchi/uma/tokyo/t-minoru/minoru2.jpg

後攻　浦風15号　受理

先攻　なりたあっぷろーど　目安 11:21

リンクを肉眼で確認。
パターン画像。

問題ありません。

浦風１５号選手、時間が経過いたしました。
弁論お願いします。

確かに、競馬には時として心ひかれる物語が生まれる事はあります。

例えば「断然の一番人気の馬を負かして、大レースで最低人気の馬が勝つ」という出来事。
現実の例でいえば、ダイユウサクの有馬記念とか。
ダイユウサクはなんと勝ち馬から１３秒もちぎられる大敗を喫するというようなデビュー戦からスタートしたのにも関わらず、
スタッフの愛情と理解に恵まれ、
やがて７歳暮れの有馬記念では断然1番人気の武豊メジロマックイーンを破り優勝するという
快挙を成し遂げています。

それは確かに気持ちよく、そこにロマンを感じずにはいられない気持ちはわかります。
しかし、この「一番人気」にせよ「最低人気」にせよ、「人気」というものは
馬券がどれだけ購入されたかによって決まるのです。
強いと思われている馬ほど馬券がよく売れ、
弱いと思われている馬ほど、馬券は購入されない。
ただ漠然と「強そうな馬」を「弱そうな馬」が負かしたとか、そんな話ではなく
明確にその馬の評価が人気という形によってなされることによって、
その大逆転劇はよりいっそう気持ちよく、かつ光り輝くのです。
（分割B)

（分割A)
そして、大体において、「他者」の過剰な思い入れというものは
傍からみると気持ち悪いものなのです。ただの自慰的行為なのですから。

それは同じ競馬ファンのものであってもそうなのです。
トキノミノルのファンがいて、そのトキノミノルを愛する気持ちに負けず劣らず、
トキノミノルに破れたイッセイのファンもいます。
そして、トキノミノルとイッセイ以外のファンもいます。
そして馬自体には興味はなく何も、思わなかった人もいるでしょう。語られることは少ないでしょうが。
「トキノミノルファンからみたトキノミノル」
「イッセイのファンからみたトキノミノル」
「馬券を買う視点からみたトキノミノル」
「伝え聞く、名馬トキノミノル」
それぞれのトキノミノル像。
たとえ同じ馬であっても、馬券を買う人の気持ちが
「応援だから」「前走着順がいいから」「タイムがいいから」「８番は私のラッキー番号だから」
とそれぞれバラバラであるように、
同じ名馬を愛する気持ちも、それぞれにそれぞれの思いがあり、
それは個人の中の物語であり、自分自身の大切な物語であるからこそ美しく感じるのです。

だから競馬は誰かの心の中でロマンになることが出来るかもしれないけれど、
やはり、競馬はギャンブルなのです。

失礼、なりたあっぷろーど選手。弁論お願いします。

（浦風ﾀｿｽﾏｿ）

>>154
(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ？

先攻　なりたあっぷろーど受理

後攻　浦風１５号　目安 11:39

>>158 ｽﾏｿ

次の浦風１５号選手の弁論で、おおよそ１時間が経過いたします。
両選手に問います。

延長を希望しますか？

浦風１５号選手は、返答は弁論後でけっこうです。

>>160
しないです。

>>161
了解。

この試合は延長を行わない。

次の後攻、浦風１５号選手の一般弁論の後、両者一度ずつ弁論を行い
最終弁論へ移行するものとする。

常に人は、感動を求めているのです。人間と、馬の生き方を重ねて、それに励まされる。というのも「有り」ではないでしょうか？

　>>同じ名馬を愛する気持ちも、それぞれにそれぞれの思いがあり、
　>>それは個人の中の物語であり、自分自身の大切な物語であるからこそ美しく感じるのです。

なりたあっぷろーどさんが仰る 「それぞれの思い」と「個人の中の物語」それこそが、ロマンの所以であると思います。
競馬のギャンブル性を否定する、こんな感動の物語もあります。


偉大な父である「シンボリルドルフ」に続き、無敗で皐月賞(Ｇ１)、ダービー(Ｇ１)を勝利した「トウカイテイオー」は、
ダービー後に骨折が判明し、親子無敗の三冠馬の夢は途絶える。
約１年の休養期間を経て、前哨戦である産経大阪杯(Ｇ２)を勝ち上がるも、本戦の天皇賞-春(Ｇ１)では、ゴール前
失速して５着の惨敗。
そして、初めての黒星と同時に２度目の骨折という障害が彼を襲う。

（つづく）

（つづき）
半年間の休養を挟み、復活を賭けた天皇賞-秋(Ｇ１)でもゴール前でずるずると７着の惨敗。
２戦続けての惨敗に対し「テイオーはもう終わった」と囁かれるようになった。

しかし、１ヶ月後に行われたジャパンカップ(Ｇ１)では、ゴール寸前でナチュラリズムを交わして見事に制覇し、その
勝負根性の素晴らしさがファンから絶賛される。
その余勢をかって、有馬記念(Ｇ１)にチャレンジするが前走の疲れからか見せ場も作れず１１着となる。
また、天皇賞-春(Ｇ１)を目指した調教中に ３度目の骨折が彼を襲う。

彼が再びターフに姿を現すのは、１年後の有馬記念(Ｇ１)だった。
もう誰もが「テイオーは過去の馬である」と言い、主戦騎手の岡部も「ビワハヤヒデ」を選択するという厳しい条件の
中で、トウカイテオイオーは３度目の復活を遂げる。


まさに凄まじい生き方ではありませんか？これほどまでに、生きること、そしてチャレンジし続ける
ことの大切さを我々に訴えかけた物語が果たしてどれだけあったでしょうか？
当の有馬記念で、他の馬から馬券を流した「浦風」さえも感動で泣かせてしまう！これこそが競馬
の奥深さでありロマンたる所以なのです。

後攻　浦風１５号　受理
先攻　なりたあっぷろーど　目安　11:55

尚、なりたあっぷろーど選手は、次の弁論が最後の一般弁論となります。

延長なしで「桶」です

＞当の有馬記念で、他の馬から馬券を流した「浦風」さえも感動で泣かせてしまう！
＞これこそが競馬の奥深さでありロマンたる所以なのです。

　泣いたのは浦風さんであって、泣かなかった人もいるでしょうし、
　それに、浦風さんが「馬券を買っていないトウカイテイオーに泣けた」のは
　浦風さんが買った馬のことは「馬券」としてみているからであり、
　でもだからといってそう指摘されて、まるで浦風さんが浦風さんの買った馬のことを
　好きではないみたいに、他人から思いを押し付けられるのは、やっぱり嫌でしょ。

　それにですね、競馬がギャンブルである、ということは
　プロの選手でもなんでもない私たちが応援以外でも競馬に参加できる、という面もあります。
　これは、ギャンブルだけが持つ良い点、であるといえます。

　故に私は競馬の感動とかロマンとか、
　そういったものを支えているのはギャンブルであるからだと、主張します。
（分割B)

（分割A)
ギャンブルの素晴らしい所は、その下で、全ての人間が平等になるところです。
普段の生活における人間関係なんて関係なく、お金のあるなしも、社会的地位も、
老若男女、病めるものも健やかなるものも、ギャンブルの下において平等なのです。
勝つか負けるか、ただそれだけ。しかも、一切の容赦はなし。
たとえどんなにギリギリの、本当に人生を賭けた勝負であったとしても、
中山競馬場のトイレに「お馬で人生アウト」と書き残して首を吊る羽目になるかどうかは
本人の予想次第なのです。

私たちのどのような思いも、ギャンブルであることが平等として支えてくれます。

そしてやっぱり、走っている馬同士を「どっちが早いのか」と賭けるという行為は、楽しいのですよ。
なにか競走できるのではないか、と思われるものに対して、
では「どっちが勝つか？」と想像する行為。または、それをネタに他者と競う行為。
そこには、やがて感動が生まれる事もあるかもしれませんが、
ただそれだけでも十分楽しくあり、だからこそ今現在まで競馬はギャンブルの代表的な存在として、
親しまれてきたわけだとおもうのです。

先攻　なりたあっぷろーど　受理
後攻　浦風１５号　目安　0:08

なりたあっぷろーど選手は、すみやかに最終弁論へと移行してください。
目安　00:23

尚、浦風１５号選手の一般弁論の前に、最終弁論を出す必要はありません。

浦風１５号選手。今度こそ本当に時間が経過しております。
弁論をお願いします。

>>故に私は競馬の感動とかロマンとか、
>>そういったものを支えているのはギャンブルであるからだと、主張します。

競馬の感動とかロマンを支えているのはギャンブルであるからという一面も当然あると考えます。
しかし、この話は、ニワトリとタマゴのような気がします.....
競馬とは、ギャンブルという接点を通じて、ロマンを追いかけているのではないでしょうか？
その対象が、一攫千金であろうと、馬に対する愛情や感動であろうと、そこに求めるものは夢でありロマンです。

一般的に、「馬に入れ込みすぎるやつは競馬に勝てない」とよく言いますが、競馬を知れば知るほど、
また、馬に愛着を持って、深みに嵌れば嵌るほど、面白さは増すのではないでしょうか？
その代わり、勝てなくなりますが......まあ、いいかと

近代競馬がイギリスで、行われるようになって３００年。
現在でも人から飽きられず、「キングオブスポーツ」と呼ばれる所以は、ロマンにあると思います。

（つづく）

浦風１５号選手。目安の時間から５分が経過しました。
すみやかに弁論をお願いします。

つづき
馬の誕生と歴史

１．馬の祖先は約5000万年前のユーラシア大陸に誕生しました。化石として発見された最古の馬は、
　　体長45cmのヒラコテリウムで、馬というよりも殆ど犬に似ています。

２．はじめ人類は、馬を食用として狩猟しましたが、紀元前4000年ころ家畜化したと言われています。
　　犬、牛、羊などを家畜化したのとくらべて、人類と馬の出会いは、はるかに新しいできごとです。

３．紀元前1600年頃のエジプトの碑文に競馬に関する最古の記録があります。
　　文献に見られる最初の競馬は、ホーマーが叙事詩イーリアスでうたっている戦車競馬です。ホー
　　マーは紀元前800年ぐらいの詩人ですから、競馬は紀元前1000年頃からすでに行われていたとみら
　　れます。その後、競馬は古代オリンピックの種目にも加えられ、次第にスポーツ化されました。

４．今日、世界各国で最も人気のあるスポーツの一つとして親しまれている近代競馬の形態が整えら
　　れたのは英国においてです。

５．英国では競馬のことを「スポーツ・オブ・キングズ」といいます。その言葉通り、競馬はかつて
　　の王侯貴族がみずから馬を持ち寄って、名声と名誉のために競馬を行ったためです。
　　そのため、より優れた馬を生産するための繁殖技術、競走馬の能力を引き出すための育成・訓練
　　の技術が一気に開花していきます。

６．サラブレッドは、17世紀〜18世紀にかけて英国在来の牝馬に、東洋から輸入したアラブなどの牡
　　馬を交配してつくり出されました。
　　当時輸入された200頭余りの牡馬はやがて淘汰され、「ダーレーアラビアン」「ゴドルフィンアラビアン」
　　「バイアリーターク」のたった３頭の牡馬からの直系子孫だけが競走馬として現存することにな
　　ります。
　　それは、毎年、何万頭も誕生する競走馬のうち、ほんの一握りである、飛びぬけた能力を持つ馬だ
　　けしか生き残れないという厳しい現実を意味します。
　　これこそが、生まれながらに競走馬という辛い宿命を背負ったサラブレッドの血統の歴史なのです。

ああ、歴史にロマンを感じる（ｗ

後攻　浦風１５号　受理

浦風１５号選手は、すみやかに最終弁論へと移行してください。

目安　0:44

最終弁論

競馬はギャンブルである、と主張します。


その理由は、
第一に広く一般に「競馬」という言葉が賭け行為の代名詞として認知されている事。
第二に国内においては法制度として、国外においてはその形を変形してでも
賭博行為とセットになっていること。
そのように、走る馬に賭けるという行為は魅力的であるということ。

また、競馬の魅力はロマンとしても捕らえる事は出来るけれども、
それを選択する、しないもファンに与えられた自由であり、
ギャンブルであるという事が、競馬のロマンや感動を支える一端になっているということ。


故に、競馬はギャンブルである、と主張します。

先攻　なりたあっぷろーど選手　最終弁論を受理

しばらくそのままでお待ちください。

>>176
はいー。

最終弁論

わたくしは、競馬はロマンであると主張します。

なぜなら競馬とは、「金を賭ける」という共通の場を通じて、実際には「各個人の夢」を賭けているからです。
人それぞれによって、
　・　お気に入りの馬を応援することであったり
　・　親子２代にわたる栄冠を応援するものであったり
　・　何としてでも万馬券をものにすることであったり
　・　ラッキーナンバーに賭けることであったり
　・　おくさんの夢のお告げであったり....
それは、千差万別です。
しかし、誰もが馬券に夢を託して買うのです。

素晴らしい数々の名馬、馬を愛する多くの人々、そしてそれを裏で支える幾重ものホースマン。
その熱い思いが存在する限り、サラブレッドは、人々のロマンを乗せて駆け続けるのです。

最後にもう一度断言します。ロマン無くして競馬は成り立ちません。

以上


ご静聴ありがとうございました。

浦風１５号選手、最終弁論を受理。

これより陪審による採点を行います。

両選手、観客席の閲覧を許可しますが、書きこみはまだ禁止とします。

(　´∀｀)ノ　審判さん、浦風さん＆いるのかなあ観客さん、乙〜。

審判さん、なりたあっぷろーどさん　おつかれさまでした。

(　´∀｀)ノ　やっぱり、競馬はロマンだよな（ｗ

>>なりたさん
途中で、自分が何を言いたいか良く分からなくなってきたのですが......
ちゃんと意味は通じてたでしょうか？

頭のなかで、ニワトリと卵がぴよぴよと......

両選手、お疲れさまでした。

ところでなりた氏

「中山競馬場のトイレ」の件は、なんぞ逸話が？

>>182
申し訳ないです
立候補するときに「ロマン！」って条件つけちゃったから（ｗ

>>183
おけー。おけー。大丈夫大丈夫。

>>184
>>「中山競馬場のトイレ」

(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ？

>>184
ああ、あれは、もう本文どおり
中山競馬場のトイレで「お馬で人生アウト」って書き残して首吊り自殺したひとがいるんですよ。

そんな辞世の句を名無し名にしちゃう競馬板が大好きです（ｗ

>>188
ほんとうだったんでつか........

>>188
やっぱり実話だったんですねぇ。

>>185
でも本当は、ちょっと本音も入ってたりするんです（ｗ
天皇賞で、サイレンススズカが骨折したとき、
私はメジロブライトを応援していて、故障に気づいたとき真っ先に思ったことは
「これで今度こそ（宝塚記念がアレだったんで）
　実力でブライトがススズを負かしてやると思ってたのに、悔しい！」
だったりして、そう思った気持ちは、私だけの大切なものだから、
もちろんススズは可哀想だなあと思うし、好きな馬でもあるのですが、
私の中で決してススズは美しい物語にはなりえないという。

だから、競馬はギャンブルで、
あとはこっちで勝手に(*´д｀*)ﾊｧﾊｧするからお前もこっちの気持ちに口出しするなよ、
というのはちょっとあるのですよ。

>>189-190
http://momdo.hp.infoseek.co.jp/yogo/aa.html


お馬で人生アウト【おうまでじんせいあうと】
言わずと知れた競馬板におけるデフォルトの名無しの一部。元は中山競馬場で自殺を図った人物の遺書。
1981年4月5日、中山競馬場A投票所裏のトイレで1人の中年男性が自殺。
この男性は剥き出しにした電気コードを自らの左胸にガムテープで貼り付け、
換気扇用コンセントに自ら差し込んで絶命。
新聞は「50歳ぐらい。身長165センチ、スポーツ刈りで紺色のスリーピース、
カーキ色のレインコートなどを着て」と、その容貌を描写している。
競馬新聞に赤のサインペンで走り書きされた遺書には

「おれはお馬で人生アウト。もしできたら医学用に使ってください」
と記されてあった。
（「馬鹿だなオレは。お馬で人生アウト。ごめんなさい、マヌケより。」と記されていたとするサイトもあり。）

自殺の方法からも、計画の上で競馬場に現れたのだろう。
そして｢当たったら人生をやり直そう。しかし外れてしまったら…」
という一世一代の大勝負に人生を賭けたのだろう。
そして、彼の本命にした馬は来なかった。
遺書は彼の生き様そのものを物語っているようだ。

(　´∀｀)ノ　こっちに移動した方がいいのかな。
　　　　　　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047665692/l50

>>193
適宜移動してくださいませ。

>>191
たしか、その時期はダンシングブレーブ？が腸ねん転で死んだときと前後したような......
北海ドに、お馬さん見に行ってきた直後だったので、ショックがでかかったです。

浦風は、一日中ボケーと馬を見てるのが好きなんすよ....
はじめは競馬一本だったのに、乗馬なんか始めたから路線が逸れてしまった

>>195
私の中の時系列では、ナリタブライアンとナムラホームズが腸ねん転で亡くなった時
あと、『踊る大捜査線』の映画を見に行ったとき、というようになっています。

乗馬いいですなあー。うっとり。

>>196
そうだ、なりたぶらいあんだった！
あの時期は、競馬見るのが辛かったでつ

>>乗馬
にんじん持参であなたも体験乗馬！
いっぱいありまっせ（ｗ

なりた嬢はむしろロマンに引きずられているような気が・・・。
15号さんはギャンブルであることへの反論が薄かったような。

それぞれ-1ですけど、どちらも説得力はあったと思います。

得点集計が終了しました。

　　なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA 氏　3 3 5 4 3 4 4 3 4 4 合計37
　　浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI 氏 　　　　　　3 5 4 4 4 4 4 3 4 4 合計39

　以上より、浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI 氏の勝利とします。

　両名とも、お疲れ様でした。

　観客・陪審員の皆さま、眠い人も電波浴に忙しい人も
ご協力ありがとうございました。

>>198
ﾋﾞﾐｮｰﾆ(･∀･)ｺﾞﾊﾞｰｸ

(　´∀｀)ノ　ではもう一度、浦風さん＆審判さん＆観客陪審員の皆さん、乙でした。

>>201
なりたあっぷろーどさん乙ですた〜！
和泉さんも乙ですた〜！

みなさんも乙ですた〜！

(　´∀｀)ノ　教会通りにきれいな月　火花を散らすにおいと幻〜♪
　　　　　　　保全です。

審判募集〜
-----------------------------------------------------------------------
テーマ 「カレー蕎麦は邪道か否か」

対戦者 ： 先攻 元史学徒 ◆YO5riz1BD6 （Ｄブロック所属）」（邪道では無い！）
VS
後攻 浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI （Ｃブロック所属）（邪道である！）

審判 ： 痺れながら募集中
対戦日時： ３／２７ ２２：３０〜

観客席 ：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1048338969/
試合会場 ：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1048318693/
-----------------------------------------------------------------------

きますた！

到着sage

ではここ？

今日はサゲでお願いします

そういってる俺があげてた。

ｽﾏｿ

宜しくお願いしま〜す

時間と先攻後攻は？

先攻：元史学徒　後攻：浦風１５号氏
ターン：１ターン１０分　延長：なし
にて決定しております。

------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。

これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。
両者、クリーンファイトを心がけるように。

先攻は元史学徒 ◆0LPBR2vxoM 氏 、
後攻は浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI 氏 。

相手の書きこみがあってから１５分以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。
２レス以上に分かれる場合は前のレスの最後に２つ目以降があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者質問は?
------------------------------------------------------------------------------

ありません。

>>212
１ターンは10分です。訂正の上、了解です。

------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。

これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。
両者、クリーンファイトを心がけるように。

先攻は元史学徒 ◆0LPBR2vxoM 氏 、
後攻は浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI 氏 。

相手の書きこみがあってから１０分以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。
２レス以上に分かれる場合は前のレスの最後に２つ目以降があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者質問は?
------------------------------------------------------------------------------

では、先攻よりはじめてください。

元史学徒 ◆0LPBR2vxoM 氏 　２３：０８目安

カレー蕎麦は果たして邪道な料理であるのか？
世にカレーうどんが多く、カレー蕎麦が少ないのは、曰く
「うどんより蕎麦の方が癖が強く、カレーの味と相殺しあってしまう」
「料理として、互いの味を殺してしまう」
だからカレー蕎麦は邪道である、と。

だが、それは「カレーに合う蕎麦」や「蕎麦に合うカレー」の探求を放棄する言葉ではないか？
それに、世にはそういったカレー蕎麦を愛好するものも存在するのだ。
http://www.asahi.com/column/aic/Thu/d_geo/20030227.html

蕎麦・カレーともに、主張の強い料理だが、それだけに互いを高めあう組み合わせが
出来れば、逆に「カレー蕎麦こそ王道」となることも出来る。

だからこそ、カレー蕎麦は決して邪道ではなく、発展途上の食である、と主張するのである。

元史学徒史　２３：１１受理
浦風１５号氏　２３：２１目安

なお、元史学徒氏、時間が遅れております。次回からは気をつけてください。

>>218
すいません

おいらは、カレー蕎麦が「邪道」であると主張します。

日本が世界に誇れる食材の一つ「蕎麦」。
誰もがその味に幼い頃から慣れ親しんでおり、それだけに蕎麦の味には、世界中の誰よりも
うるさく、その微妙な風味や旨味までも確実に嗅ぎ分けてしまうのが日本人です。

数多のスパイスという強烈な個性の前で、蕎麦本来の微妙な風味を完璧なまでに損うために
存在するようなカレー蕎麦。
これは、まさに天の理(ことわり)をも恐れぬ『邪道の晩餐』であり、決して発展途上などという
言葉で誤魔化されるものではありません。

人類が決して許してはならない『テロの麺類』であると主張し、カレー蕎麦に宣戦布告します。

カレー蕎麦は邪道です。

浦風１５号氏　２３：１７受理
元史学徒氏　２３：２７目安

>>悪胡瓜審判どの

元史学徒さんが提示したＵＲＬが、４０４エラーで見れないのは、おいらだけでつか？

>>222
見れますが？

>>220
カレー蕎麦を「邪道」と断じてしまう事は、古来多くの先人たちが行ってきた、
「味の探求」を放棄することに他なりません。

そう。「蕎麦本来の微妙な風味」を生かすカレーを見つけ出す。
この探求を経ずして、カレー蕎麦を邪道と退けるのは、食にとって大きな損失と言えるでしょう。

癖が少ないからこそカレーと合う「ご飯」や「うどん」と違い、蕎麦での探求は
難しいものになるかも知れません。
しかし、苦難の道だからこそ、「邪道」ではなく「正道」なのでは無いでしょうか？

元史学徒 氏 　　２３：２４受理
浦風１５号氏　２３：３４目安

>>「蕎麦本来の微妙な風味」を生かすカレーを見つけ出す。

理想を語ることは結構ですが、それを実現するための基本的なアプローチが見つからない限り、
『麺類の敵』からの『テロ』は無くならないのです。　　ジョージ・ブッシュ


また、ご指摘の通りカレーには、既に「うどん」という絶妙のパートナーがあります。
それを、同じ麺類だからといって、勝手に『麺類みな兄弟！』というのは如何なものでしょうか？
それこそ暴論というものです。

これを人に例えれば、自分に「うど子」という色白でチョット太目の恋人が居ながら、スキあらば
「蕎麦美」というスレンダーで顔黒(がんぐろ)の女に手を出したがる傲慢男。

これこそが、麺類に対するカレーの位置付けではないでしょうか？
「ちょっと旨いからっていい気になるんじゃねえ」とか
「体臭がきついくせにデカイ面すんな」
と言いたくなる気持も理解できようというものです。

カレーとは、たいへん自己主張の激しい食べ物です。
特別な癖がなく誰とでも相性の良い「うど子」であれば、きっと「私をあなたの色(カレー色？)に染めて....」
と言うことだってきっとあるでしょう。
しかし、「蕎麦美」とは、まさに危機と隣り合わせの魔性の女。
たった５分の放置で「身も心も伸びきって食えなくなる」繊細な女。

常に暑苦しい(事実なかなか冷めない)ことが身上の「カレー男(おとこ)」では、その繊細な女を(おいしく)食べる
タイミングを逸してしまうことが目に見えているのであります。

このように、人に例えた場合においても、「カレー」と「蕎麦」はミスマッチなのです。

繰り返し主張します。
カレー男と蕎麦おんなが出会ったとき、そこには絶望しかありません。
カレー蕎麦は、やはり邪道なのです。

浦風１５号氏　２３：３１受理
元史学徒氏　２３：４１目安

両対戦者に、延長の是非を問います。

延長なしでお願いします！

諒解しました。
両者、最終弁論まで、２回発言の１回の弁論がありますので、ご理解ください。

>>226
危険を恐れて「うどん」に安住していて良いのでしょうか？
絶望だからと諦めて、新たな味に辿り着くことが出来ないことをこそ、恐れるべきではないでしょうか？

相性が悪い、というのは互いの主張が強いからこそ。
適当にカレーに蕎麦を入れただけの「出会い」では「破局」は解りきったことです。

しかしその「破局」を回避できる巡りあわせがあったら？
邪道と退ければ、確かに絶望に巡り合うことも無いでしょう。しかし、逆にその
絶望を乗り越えたものにも、同時に巡り合えなくなるのです。

「うどん」に安住することなく、新たな味を生み出すためにも、カレー蕎麦の探求を続けるべきなのです。

元史学徒氏　２３：４０受理
浦風１５号氏　２３：５０目安。

元史学徒氏は次の発言が最終弁論前の最後の発言となります。

>>229
当初決定どおり、延長無しで。

>>「うどん」に安住することなく、新たな味を生み出すためにも、カレー蕎麦の探求を続けるべきなのです。

仮に蕎麦に合うカレーが、某国の研究所で極秘裏に開発されたとしても、根っからの蕎麦ッ食いは、これまでの
伝統ある味を愛するのではないでしょうか？チャレンジ精神の有無には関係ないと思われます。


蕎麦屋でメニューを眺めながら、蕎麦屋独自のつまみで辛口の酒をチビッっと飲む。
つまみは、おしんこ、板わさ、天婦羅、鴨焼、出汁巻き玉子 など

軽く酔いを覚えたら、最後の〆に、辛味大根か本山葵を薬味に、冷たい盛り蕎麦をすする
今はなき池波正太郎先生に言わせれば、それこそ「男のロマン」

かの小説家が愛して止まなかったお江戸の町の情緒に浸りながら酒を飲み、蕎麦を食う。
よっ！小粋だねぇ
あっ！おつだねぇ

これこそが、正統な蕎麦の食し方ではないでしょうか？

お江戸の昔を偲びながら蕎麦を啜る......

この歴史ある大人の情緒にも、カレー蕎麦は徹底して似合いません。
まさに、情緒のアンチテーゼです！

>>233
浦風１５号氏　２３：４９受理
元史学徒氏　２３：５９目安

なお、浦風15号氏は、次の発言が最終弁論前の最後のものとなります。

>根っからの蕎麦ッ食いは、これまでの
>伝統ある味を愛するのではないでしょうか？

しかし日本人は、一方でカレーうどんを受け入れているではありませんか。
確かに「うどん」の場合は蕎麦よりもカレーに合いやすかったかもしれませんが、
これは一つのチャレンジが認められ、受け入れられたということではないでしょうか。

正統・伝統によって得られるものは、安定と停滞でしかありません。
歴史とは過去からの積み重ね。その積み重ねの上に「カレー蕎麦」を乗せることこそが大切なのです。
カレーライスが広く浸透したように、カレー蕎麦にもそのような道が開けているはずなのです！

元史学徒氏　２３：５６受理
浦風１５号氏　２４：０６目安

なお、元史学徒氏は２４：１６を目安に最終弁論をお願いします。
また最終弁論は、浦風１５号氏の一般弁論の後でお願いします。

浦風１５号氏
発言が遅れておりますが？

>>しかし日本人は、一方でカレーうどんを受け入れているではありませんか。
>>確かに「うどん」の場合は蕎麦よりもカレーに合いやすかったかもしれませんが、
>>これは一つのチャレンジが認められ、受け入れられたということではないでしょうか。

おいら個人としては、日本人が愛する真カレーというのは、実は「ごはん」というパートナーにこそ真価があり、
これからも工夫され続けるのではないかと思われます。（以下、蕎麦＋カレーの話に戻る）

引き続きに主張します。
本当に旨い蕎麦を打つためには、以下の難しい工程と、経験に裏打ちされた匠の技が必要なのです。
これを短時間のうちに的確に行わなければ、蕎麦の風味は失われます。

１．水まわし　←めちゃくちゃ難しい
２．くくり　　←難しい
３．へそだし　←難しい
４．丸出し　　←難しい
５．四つ出し　←めちゃくちゃ難しい
５．本延ばし　←死ぬほど難しい
６．たたみ　　←難しい

参考：蕎麦の打ち方
http://plaza2.mbn.or.jp/~tosiyasu_satou/teuti003.html

この難しい作業を完璧にこなすことによって、やっと風味とのど越しの良い一品が作られる訳です。
それをスパイスの香りと刺激で台無しにしてしまうのは、たいへん勿体無いことなのです。

さらに、素材や料理の微妙な味はもとより、盛り付ける器の美しさ、その場が醸し出す雰囲気、
素材そのものが主張する季節の香りなど、
本来の蕎麦には、日本人の美的感性に訴えかけるものが必要なのではないでしょうか？

浦風１５号氏　００：０９受理
００：２９目安に最終弁論を纏めてください。

ソース確認済み

>>237
すいません！失礼しました。

カレーと蕎麦は、互いに主張の強いもの。
だから、安易に組み合わせただけでは、料理として成り立ちにくいかもしれない。
しかしそれは一方で、ベストな組み合わせが見つかれば、素晴らしい料理になるかもしれない、
ということでもあるのです。

それを頭ごなしに「邪道」と退けてしまう事は、そういった探求の道を狭め、閉ざすだけの行為です。
「カレーにはご飯・うどんがあるから探求は不要」という安住の道を進むことは、新たな食の
探求の断念であり、悲しむべき事です。

蕎麦打ちに匠の技が必要なのは、非常に理解できます。
しかしその匠の技は、カレーの味に壊されることを恐れ、萎縮するのではなく、
カレーという新たな味への挑戦へと振るわれるべき、と考えます。

過去から連綿と続く蕎麦食の伝統は尊重すべきですが、決してそれに安住するべきではないのです。

だからこそ、困難なカレー蕎麦探求の道は「邪道」ではなく、むしろ味を求める道の「王道」と考えるのです。

>>241
元史学徒氏　最終弁論受理しました。

暫くそのままでお待ちください。

本当に旨い蕎麦を打つためには、経験に裏打ちされた匠の技と経験が必要になります。
また、匠によって作られた素晴らしい蕎麦も、早く食さなければ、短時間で風味が損なわれてしまいます。

それほどまでに、蕎麦は繊細な食べ物なのです。

誰もがその味に幼い頃から慣れ親しんでおり、誰からも愛され続ける蕎麦。
それは、長い歴史を経て日本中に定着していったものです。

確かに、カレー蕎麦はボリュームもあり、そこそこは旨い食べ物だと思います。
しかし、基本的にカレー蕎麦とは、カレーの味を楽しむだけであって、蕎麦の風味はどこにも残っていない
のではないでしょうか？
相手の長所を消してしまう組み合わでは、とても将来性があると思えません。


蕎麦屋でメニューを眺めながら、蕎麦屋独自のつまみで辛口の酒をチビッっと飲む。
つまみは、おしんこ、板わさ、天婦羅、鴨焼、出汁巻き玉子 など
軽く酔いを覚えたら、最後の〆に、辛味大根か本山葵を薬味に、冷たい盛り蕎麦をすする.......

やはりこれしかないと思います。
カレー蕎麦は残念ながら邪道です。


最後にひと言、
　わたしゃあなたの傍よりも、信州信濃の蕎麦がいい.....

ご静聴ありがとうございました。

浦風１５号氏　最終弁論受理しました。

これより陪審員による得票に入ります。
対戦両者は、観客席の閲覧を見とめますが、書きこみは控えてください。

陪審員各位
受付期限は１：００とします。

元史学徒さん、悪胡瓜の奇行さん　お疲れさまでした〜
あと、審査員のみなさんもお疲れさまでした〜

>>244
>>245
お二方ともお疲れ様でした〜

うーん、我ながら何を書いているやらさっぱりだ（ｗ

>>246
乙でした〜（ｗ

こんかいは、ネタバトルだったので、どこにギャグ入れようかと
仕事中に苦労したでつ

まあ、今回のバトル最大の問題は、会社の社食にあった「カレー蕎麦」を今回の為に食べたこと・・・

流石社食・・・ま　ず　い　ぞ　ｺﾞﾙｧ！（ｗ
という訳で、カレー蕎麦を誉める方向に持っていけなかった罠（ｗ

じつは、おいらの晩飯も今日はカレーでした（ｗ

明日、カレー蕎麦作ろー！

ところで両者、雑談スレに行きますか？
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047665692/l50

>>250
いえ、残念ですが今日はこれにて落ちます。
今日はありがとうございました。

>>251
乙でした〜！

(　´∀｀)ノ　　審　判　激　し　く　　募　集　中　。

-----------------------------------------------------------------------
　テーマ　：「牛と馬、どっちが人間のパートナーたりえるか」
　日　時　：３月３０日（日）　２２：３０〜

　対戦者　：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ　（Ａブロック所属）（牛派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　　　　　　　なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA.（Ｂブロックの所属）（馬派）
-----------------------------------------------------------------------

非公式戦　１５分バージョン

対戦者　審判　募　集　中

-----------------------------------------------------------------------
　テーマ　：「イラク戦争でのアメリカの苦戦は　
例の法則なのか、アメリカの傲慢か」
　日　時　：３月２９日（土）　２２：００〜

　対戦者　：渉◆SQf3W6n5O.　どちらでも化
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　　　　　　　激しく募集
-----------------------------------------------------------------------
今から　お仕事なので、返事は１８時頃

帰還あげ

征日が出るんだって？
このスレの当初の趣旨に合致するな。

>>256
いいんじゃない、ここでやっても。

非公式戦　１５分バージョン

対戦者　審判　募　集　中

-----------------------------------------------------------------------
　テーマ　：「イラク戦争でのアメリカの苦戦は　
例の法則なのか、アメリカの傲慢か」
　日　時　：３月２９日（土）　２２：００〜

　対戦者　：渉◆SQf3W6n5O.　どちらでも化
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　　　　　　　激しく募集
-----------------------------------------------------------------------
誰かウリと戦うニダ！
今回はトーナメント戦とは関係ないので
だれでも、参加OKニダ

対戦者探しage

>>259
赤潮？

>>260
赤潮ってなんですか？
ひとまず、　試合ができればいいなーと

>>261
ギャグのためのテーマ。
説得力の有無ではなく、どれだけ面白かったかが基準になる。

>>262
うーん　やる人次第では。
まぁ　片方はネタにしかならないけど

僕としては、
「面白さ」をとるのか　「説得力」をとるのかは、
審判個人に一任という形にしたいです。

対戦者　募集あげ

うう　（； ；)対戦者が　いないので
あきらめます

-----------------------------------------------------------------------
　テーマ　：「牛と馬、どっちが人間のパートナーたりえるか」
　日　時　：３月３０日（日）　２２：３０〜

　対戦者　：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ　（Ａブロック所属）（牛派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　　　　　　　なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA.（Ｂブロックの所属）（馬派）
　審判　　：募集中
-----------------------------------------------------------------------

見にきますた。ｺｿｰﾘ観戦します。

今日はsage進行ですが、試合前age。
九尾のおじさま、いらっしゃいます？

今回の試合の審判をさせていただきたいのですが、よろしいでしょうか？

>>270
乙です。よろしくです。

>>269
おまちかね

-----------------------------------------------------------------------
　テーマ 　　：「馬と牛、どっちが人間のパートナーたりえるか」
　対戦者　：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ　（Ａブロック所属）（牛派）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　　　　　　　なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA.（Ｂブロックの所属）（馬派）
　審判　　　　：桜 ◆pPJ.rqjMss
　対戦日時　：3月30日（日）　22：30〜
　試合会場　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1048318693/
　観客席　 　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1048338969/
-----------------------------------------------------------------------

>>272
ｷﾀ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜(ﾟ∀ﾟ)─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜─ !!

よろしくお願いします。
先攻・後攻、及び1タームの時間はいかがいたしましょう？

えーと、できれば先攻希望で、絶対15分希望なんですが、どうでしょう。

>>276

おまかせいたします。

得意なテーマでないから、チクチクいきます（藁

>>277
Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)　チクチク･･･

【試合開始合図テンプレ・修正】

------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。

これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。
両者、クリーンファイトを心がけるように。

先攻はなりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA.氏 、
後攻は 九尾狐 ◆85KeWZMVkQ氏。

相手の書きこみがあってから【15分】以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。
２レス以上に分かれる場合は前のレスの最後に２つ目以降があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者質問は?
------------------------------------------------------------------------------

>>279
(　´∀｀)ノ　なしです。

なしです。

>>281
(　´∀｀)ノ　あ、おじさま、今日はハン板とは関係ないのでsage進行です。

では先攻より始めてください。

なりたあっぷろーど氏、発言目安　22：52　です。

馬のほうが、牛より人間のパートナーたりうる存在である、と主張します。


馬の生物学的な特徴として、非常に速く走ることができる、という点がありますが、
馬には、まるでその速さは初めから人間を乗せて走るために用意されてきたかのものであるような、
解剖学的特徴があります。
馬には進化の過程によって出来た、前歯と臼歯の間に歯槽関縁と呼ばれる
歯の生えていない隙間が存在しますが、
ここにハミという、
例えばラクダにおけるノーズピッグよりも
はるかに微妙で繊細な騎乗者の意思を伝えることが出来る道具を噛ませることが出来ます。
これは、牛にも他の動物にも決してない、馬だけの特徴です。

また、人が馬の上に安定して騎乗できる要員として
「馬は脚の付け根を振り子のように動かすことによって、
　ネコ科の動物のように脊髄を屈曲せず走ることができる」こと
「馬は長い首を上下させる事によって重心を移動させ、背中の安定を保っている」こと
といった特徴もあげられます。
（分割B)

（分割A)
そして、馬の上に人が乗ることによって人類は発展してきたといえます。

特に軍事面での貢献はは測り知れず、
モンゴル帝国や古代オリエントのヒッタイトといった例を出すまでもなく、
馬と馬に引かれた戦車の凄さは、
その登場においてはｗｗ１におけるタンクのような効果的新兵器であり、
以後もまた、戦において必要不可欠な存在として人類の発展を支えてきました。

また、その戦争や運搬の役割が内燃機関に代わった後は、
競馬などのレジャー産業として人間との間に新たな関係を築きあげています。

ゆえに、馬は人類にとって非常に必要不可欠なパートナーだと主張します。

先攻・なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. 氏 　22：50　発言受理
後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ氏 　23：05　発言目安

貴殿の主張は「馬は人間のパートナー」というよりも、
移動手段、戦争に関わる兵器、道具としての活用と受け取れる。

パートナーと言う以上は、対等に近い関係でなければならない。

かといって牛は対等かというと必ずしもそうとはいえないが、
地域によっては神格化された存在にもなりうる。
これはなにか？
牛は古くよりパートナーとして存在し、ただの農耕用途・交通手段だけではなく
家族であり、パートナーであるといえる。
そのため、食用はもとより、虐げることさえタブーとされてきた。

牛は古くより人間のパートナーとして文化の発展とともに歩んできた同胞といえる。

すいません、ageちゃいました。

自戒からsageます。

後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ氏 　22：59　発言受理
先攻・なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. 氏 　23：14　発言目安

＞貴殿の主張は「馬は人間のパートナー」というよりも、
＞移動手段、戦争に関わる兵器、道具としての活用と受け取れる。
＞パートナーと言う以上は、対等に近い関係でなければならない。

たしかに、パートナーというからには対等に近い関係が望ましいといえます。

>>285-286の私の主張は、その意味では「馬が、どのように人間の役に立ってきたか」
という証明ではあるといえると思いますが、それでは、「人間が馬をどのように見ているか」について
「対等な関係として認めている証拠」をこれから上げさせていただきます。

現代において一番馬と身近に接する機会といえばやはり「競馬」なわけですが、
その競馬における人の馬に対する想いは、とても複雑です。

競走馬は愛されています。
騎手や調教師、生産や育成に携わった関係者に、なによりもファンに。
競走馬は愛されています。
ビデオ・DVDや本、写真集どころかぬいぐるみまで売れ、
そしてファンは、競馬を愛するあまり「馬刺しは食べれない」と思うようになります。
さっきまで心から応援していた馬を、
食べたいという気持ちにはなかなかなれません。
この、食べれる生き物に対して（しかも美味しい）
「食べたくない」と思う気持ちは、まさに人間が、馬を対等であると認めたことである証拠ではないでしょうか。
また、命をかけて走る競走馬に対する純粋な尊敬・憧れやそういった自分を重ねるその気持ちも
また、馬を対等な関係としてみている証拠ではないでしょうか。

あ、すいません！！続きあります！！

（分割A)
ひとつ誤解しないでおいて欲しいことなのですが、
確かに競馬といえばサラブレッドというイメージがありますが、
競馬はサラブレッド以外にも
アラブ・アングロアラブ、重種によるばんえい競馬などが行われており、
日本ではサラブレッドの競馬が目立ちますが、
馬事文化の発展した欧米その他の海外では
純血アラブ(アラブ原産の軽種馬の品種、サラブレッドとは多少異なる外見をしています)による競馬も盛んで、
サラブレッドと同じように高額で取引されています。
また、サラブレッドもここ３００年の間に人間の手によって、
父系でいうならアラブ、バブル、トルコ種の馬を掛け合わせてできたものなのです。

つまり今、いちばん（とくに日本において）馬に求められている形がサラブレッドである、
というだけなのです。


また、付け加えておきますと、競馬に用いられる馬以外にも、高額で取引され人気を博している種類の馬もたくさんいます。
例えばイギリスのウェルシュ・ポニーは世界で一番美しいポニーと呼ばれ
その体高によって血統登録書はＡ〜Ｄに分けられていますし、
多くの国が各国のブランドとして誇れる品種を作っています。
たとえばセル・フランセ、クォーターホース（アメリカ）、ベルジアン（オランダ）、シャイヤー（イギリス）などの有名品種は、
生産国が世界に誇る自国のブランドです。

>>292>>293
受理いたします。

先攻・なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. 氏 23：13　　発言受理
後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ氏 23：28　　発言目安

※※※※※※　告知　※※※※※※※※
予選トーナメントは４／５で終わります。
対戦がまだ終わっていない方は、早めにお願いします

>>294
す、すいません。
私の分割Bをコピペミスったせいで手間かけさせてしまいますたですが、

先攻・なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. 氏 23：15　　発言受理
後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ氏 23：30　　発言目安

でおながいします。･ﾟ･(ﾉД‘)･ﾟ･｡

>>295
了解、訂正します

先攻・なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. 氏 23：15　　発言受理
後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ氏 23：30　　発言目安

です、申し訳ありません。

>>291

> 現代において一番馬と身近に接する機会といえばやはり「競馬」なわけですが、
> その競馬における人の馬に対する想いは、とても複雑です。

> 「食べたくない」と思う気持ちは、まさに人間が、馬を対等であると認めたことである証拠ではないでしょうか。
> また、命をかけて走る競走馬に対する純粋な尊敬・憧れやそういった自分を重ねるその気持ちも
> また、馬を対等な関係としてみている証拠ではないでしょうか。

さて、競馬を例にとられましたが、私は個人的には競馬に興味が無いので判断はいたしかねます。
競馬はこのように、一部の国の一部の趣向をする人のレジャーの範疇にとどまります。

では、インドでの扱いはどうでしょう。
趣向の域を超えて、数千年前から守られてきた宗教観で、牛を人生のパートナーと位置づけてきました。
人間と牛とのこの深い関係は「食べたくない」どころか、家族との関係に近いものです。

はたして、競馬が盛んだというこの日本で、日常的に馬を見ることは何度あるでしょう？
好きな人が馬を見るために、移動するなどのアクションを起こさぬかぎり、馬との接点はあるでしょうか？
およそ、ほとんどの日本人が生活において馬の存在を気にかけるでしょうか？
それで人生のパートナーと言えるでしょうか？

インドでは牛との接点は日常です。
誰もが毎日牛と共に生活をしております。
まさにパートナーとしての生活が根付いております。

続き．．．．

今、気がつきました。
ちょっとお待ち下さい。

後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ氏 　23：23　発言受理
先攻・なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. 氏 　23：38　発言目安

※※※※※※　告知　※※※※※※※※
３／３１より、１試合に限り、対戦ブロックを解除します。
すでに２試合終わっている方は、任意の対戦相手との対戦を
空白のブロック対戦に補填できます。
同一ブロック所属者との対戦も可能です。

>>298
了解です。
続きをどうぞ。

続き読みましたが、このまま前回の発言に付け加えはありません。

>>301
了解しました、こちらの手違いでご迷惑をおかけしました。
では
後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ氏 　23：26　発言受理
先攻・なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. 氏 　23：41　発言目安

でお願いします。
また、一時間が経過しましたので、お二人に【延長の可否】を問いたいと思います。

>>302
延長なしで。最終ターンでおながいします。

>>302

延長は希望しません。

了解しました。

先攻・なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. 氏 はこれが最終弁論前の最後の発言になります。

＞競馬はこのように、一部の国の一部の趣向をする人のレジャーの範疇にとどまります。

競馬産業をなめちゃいけません。
日本の競馬は年4兆円の売上を記録し、国庫納付金として１０％が国に納められ、
畜産産業や福祉事業に活用されています。
たとえ競馬に興味がなくとも、その影響はどこかしらに与えられているのです。
また、

＞およそ、ほとんどの日本人が生活において馬の存在を気にかけるでしょうか？

とおっしゃいますが、農耕民族である日本は
むしろ馬との接点が少ない方の国（なのに、このように競馬は繁栄しているのです）です。
モンゴルなどの騎馬民族の内陸国では、馬との生活は日常ですよ。

そしてそれでは、それに対して牛はどうでしょうか。
競馬は【今現在世界１００数カ国】で開催され
（なにせ、ジンバブエあたりでも行われているぐらいですから）
前出のように尊敬を伴った愛情をうけ、
かつ人類の発展に即した形でパートナーたりえているのでしょうか。
牛は、そのように世界中で馬に対するそれのように、存在できているのでしょうか。
インド限定なんじゃないですか？
神格化なら日本でも、古来より神霊は乗馬姿で人間界に降臨するものだと思われて来ましたですよ。


>>298
ごめんですー･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

先攻・ なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. 氏23：37発言受理
後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ氏　23：52発言目安

なお、なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. 氏は24：07を目安に最終弁論の準備に入ってください。
また最終弁論は、九尾狐 ◆85KeWZMVkQ氏の一般弁論のあとでかまいません。

----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
テーマ：「日本はアメリカのイラク攻撃を支持すべきであったか？」
　日時：　3月31日

極東板にて、「極東バトルロワイアル」というディベート合戦が行われます。
上記のテーマで議論したいと思われる方は、是非ふるってご参加ください。
なお、ルールは本スレ極東バトルロワイアルの>>1にあります。
参加の際にはよく読んで参加してください。

参加受付、雑談、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/
試合会場は、
【　×××極東バトルロワイアル×××　】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043077368/
-------------------------------------------------------------------------

なお、九尾狐 ◆85KeWZMVkQ氏は次が最終弁論前の最後の発言となります。

>>306

> そしてそれでは、それに対して牛はどうでしょうか。
> 競馬は【今現在世界１００数カ国】で開催され
> （なにせ、ジンバブエあたりでも行われているぐらいですから）
> 前出のように尊敬を伴った愛情をうけ、
> かつ人類の発展に即した形でパートナーたりえているのでしょうか。

しょせんは競馬です。
スポーツであり、ギャンブルの対象であり、レジャーの範疇であります。
経済効果といっても、公営ギャンブルとして成立するものであり、生活に必要な存在ではありません。


> 牛は、そのように世界中で馬に対するそれのように、存在できているのでしょうか。
> インド限定なんじゃないですか？
> 神格化なら日本でも、古来より神霊は乗馬姿で人間界に降臨するものだと思われて来ましたですよ。

はたしてインドの人口をご存知か？
世界で50億の人口に対して、1/5にあたる10億がインドの人口になります。
そこで神格化され、家族として扱われ、生活になくてはならない存在の牛。

いまや、牛の乳、いわゆる牛乳をなくして人類の生活はままなるでしょうか？
全世界で流通する乳製品の原料は、９９．９％以上を牛乳からまかなっています。
人対の乳幼児の生存率の向上に、牛乳の存在は重要なファクターになっていました。

娯楽として存在を主張される馬。
生活になくてはならない牛。

はたして人類のパートナーとして、本当に必要なのはどちらでしょう？

＞人対　×

人類　○

後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ氏 23:48　発言受理
九尾狐 ◆85KeWZMVkQ氏も最終弁論にとりかかってください。
最終弁論目安時間　24:18

最終弁論

１．馬には、奇跡とも思えるような、人間が上に乗った時に、
　　鞍上の人間の意思を伝えるハミという道具を使うことができる解剖学的特徴があること。
２．それを用いることによって、軍事や運搬、交通、農業など
　　人類の発展に役立ってきたこと。特に軍事面での馬の貢献は計り知れないものであったということ。
３．今現代においては、競馬という興行を通して、世界中で人間との新たな交流を築いていること。


　パートナーというからには対等に近い関係が望ましいといえますが、
　競馬における人間の競走馬に対する想いは、非常に尊敬と愛情に満ち溢れており、
　また、食べられるにも関わらず、
　競馬ファンが自らの意思で「食べたくない」と思うそのことは
　まさにパートナーと呼ぶにふさわしい対等な関係であるという事。

　以上の理由により、馬は牛より、
　はるかに人間のパートナー足りうる存在であったし、これからもそうであると主張します。

先攻・なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA.氏　 23:53　最終弁論受理

牛とは人類の発展にとって重要なパートナーである。

洋の東西を問わず、宗教、農耕、食用で数千年前より歴史の中で登場してきました。
そして、酪農においては牛乳の存在は世界共通の文化ともいえます。
牛乳から加工される乳製品は、あらゆる食文化で無くてはならない存在ばかりか、
薬品としても価値は高いのです。

まさに牛がいたからこそ、世界で色々な文化を昇華し、あらゆるシーンで人類の生活に貢献しています。
また、食用はもとより、皮革製品の９０％のシェアは牛革製品であります。

宗教においてもインドでは牛は神格化しており、家族として扱われております。


繰り返し主張いたします。

馬券を買ったことが無い人はいくらでもいますが、牛乳を飲んだことがない人はほとんどいないでしょう。

はたして競馬という娯楽の範疇である馬と、
ひろく生活全般に貢献し、さらに神格化された牛とを比較した場合、

人類が現在・過去・未来において重要なパートナーとなるのはどちらでしょう？

”馬はいなくても生活できますが、牛がいなくなった場合、生活できるとは考えられません。”

上記を最終弁論とし、狐の主張を終了いたします。

後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ氏 00:03　最終弁論受理

両者とも、お疲れ様です。
これより陪審に入ります。
陪審時間は30分、00：35終了で予定しています。

観客席の閲覧を解禁しますが、まだ書き込みは控えてください。

(　´∀｀)ノ　審判さん＆おじさま＆観客の皆さん、乙ですた。

審判、なりた氏、お疲れ様です。

今回は半島ネタでないため、かなりきついテーマでした（藁

したがって、なりた氏の「競馬好き」を逆手にとらせていただきました（藁

(　´∀｀)ノ　おじさま、おじさま、「貴殿」ってぐーの国語辞典には

　　　　　　　＞（代）二人称。男性が目上や同輩の男性に対して用いる語。
　　　　　　　http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?sw=2&MT=%8B%4D%93%61

　　　　　　　って書いてあるんですけどどーゆーことっすか（ｗ

お疲れ様です、お二人とも！
俺のつたない初心者審判っぷりのせいで多大なるご迷惑をかけてしまい…
陳謝いたします。

>>320
いえ、乙ですー。
あれは私がわるいんですよー。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>319

ははは、単なる慣用句としてつかわせてもらいました。

そっちのほうが緊張感あるでしょ（藁

>>320

いやいや、全然問題ありません。

審判として責務を１００％はたしていただきました。

お疲れ様です。

そう言っていただけると大変うれしいですが…
本当にお二人ともｶｯｺ良かったです、お疲れさまでした！

>>322
(　´∀｀)ノ　終わったら小一時間問い詰めようと（ｗ


　　　　　　　うーん、やっぱり、反論されると深追いしてしまう癖と、
　　　　　　　そのせいで書く時間が無くなる・・・・たとえば神格化の馬の話の続きとか
　　　　　　　のは何とかしないとねえと反省。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>325

いやいや、馬にあつくなっていただけなければ、まさに瞬殺でしたよ（藁

今回、こっちは武器無しですから、揚げ足とって突っ込むしかなかったのです。

先攻とっていただいて助かりました（藁

>>326
(　´∀｀)ノ　そして私はどっちかっていうと
　　　　　　　性格的に相手の揚げ足を取るのが苦手という（ｗ
　　　　　　　おじさまのチクチク攻撃はいやらしかった（ｗ

今回、私も重大な失言をしてしまったのです。


「馬は娯楽の範疇．．．」

パートナーと認めちゃってるじゃん（藁

突っ込まれなくてよかった（藁

では、そろそろ移動しましょうか。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047665692/

>>329

あり？
試合場が移動？

集計おわりですか？

>>330
(　´∀｀)ノ　名無しで雑談するスレですー。

>>331

オケーイです。

お待たせして申し訳ありません、
得点集計が終了しました。

　　先攻・なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA 氏　3 4 3 3 3 4 3 3 4 4 3 3 3 3 2合計48
　　後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ氏 　3 5 5 4 4 5 3 4 4 4 4 5 4 4 5　　　　　合計59

　以上より、九尾狐 ◆85KeWZMVkQ氏の勝利とします。

　両名とも、お疲れ様でした。ご協力ありがとうございました！

>>333
(　´∀｀)ノ　審判さん、集計おつー。
　　　　　　　15人もいらしてくださったのですか。ありがたいやら恥かしいやら。

>>333

お疲れ様です。

きょうは盛況でしたね。
さぞかし忙しかったことと思います。

ありがとうございました。

お二人とも、ほんとに素晴らしい戦いっぷりだったと思います！
ありがとうございました！！

>>335
もう一度感謝〜。今日は私のわがままをいろいろ聞いていただいて、乙でしたー。

>>336
こちらこそ、ありがとうございました。
(・∀・)ｲｲ!!審判でしたですよ。

保守

ハングルファイト告知

予選が４月５日でおわります。
対戦枠が埋まっていない方、お早めに試合日程を連絡ください。
なお、現在、対戦枠が解除されております。
次行なう試合を、現在欠番となっている対ブロック戦の得点に充当てきます。
この際の得点上のペナルティは発生しません。

よろしくお願いします。

とりあえず、対戦相談等は運営スレッドでやってると思うので
チェックよろ！！
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2628&KEY=1048266192

-----------------------------------------------------------------------
　テーマ 　　：「釣り師とひっかかるやつ、どっちが悪い？」
　対戦者　　：haro.◆vTl9Nj0EFs（Ｂブロック所属）（ひっかかるやつ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　　　　ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ（Ｃブロックの所属）（釣り師）
　審判　　　　：募集中
　対戦日時　： ４／３（木）　22：00〜
　試合会場　：
　観客席　 　：
-----------------------------------------------------------------------
明日行なわれます。

-----------------------------------------------------------------------
　テーマ 　　：「釣り師とひっかかるやつ、どっちが悪い？」
　対戦者　　：先攻・haro.◆vTl9Nj0EFs（Ｂブロック所属）（ひっかかるやつ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　　　　後攻・ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ（Ｃブロック所属）（釣り師）
　審判　　　　：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA.
　対戦日時　： ４／３（木）　22：00〜
　試合会場　： http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1048318693/l50
　観客席　 　： http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1048338969/l50
-----------------------------------------------------------------------

(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

>>342

そろそろ私もカードを組まなければいけませんな。

どなたか半島ネタでの対戦を希望します。

大気

>>344
(　´∀｀)ノ　もすぐ試合なので、対戦カード打ち合わせは運営スレか観戦すれでドゾー。
　　　　　　　http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2628&KEY=1048266192&LAST=100
　　　　　　　 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1048338969/l50

>>345
シャトル

>>347
ブリザードsage

（-＿-）zzz

>>348
(　´∀｀)ノ　シャーロック

>>349
ﾌﾟﾆｭ( ´∀`)σ)Д`)

------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。

これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。
両者、クリーンファイトを心がけるように。

先攻は　haro.◆vTl9Nj0EFs 氏 、
後攻は　ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ 氏 。

相手の書きこみがあってから【１0分】以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。
２レスに分かれる場合は前のレスの最後に２つ目があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者質問は?
------------------------------------------------------------------------------

なし。

なければ、先攻は　haro.◆vTl9Nj0EFs 氏 よりスタート。

>>351
おっけーです。

>>352
(　´∀｀)ノ　ﾘｮｳｶｲ。ニャルラ氏もないですね？

>>354
(　´∀｀)ノ　こちらもﾘｮｳｶｲ。

先攻は　haro.◆vTl9Nj0EFs 氏　２２：２９　発言目標。

釣りは、ひっかかる方により責任があるといえよう。

２ちゃんねるは様々な人間がアクセスしている。
当然、そこには悪意あるものや、人をからかって楽しむ者もいる。
全員が善良な人間な訳はなく、たまには不愉快な思いもする。
２ちゃんねる住人にとっては、それは前提事項だ。

さて、では釣り師に引っかかるというのはどういうことであろうか。
誰にレスをするかなど、ここでは当然自己責任。
くだらないと思った相手には、レスしなければいいだけだ。
厨房は放置が原則、問題があると判断される場合は、削除依頼を出す。
これが２ちゃんのマナーである。

吊られたからといって、釣り師を責めるのは、ネタにマジレスするぐらいにかっこわるい。
魚が食いつかねば、釣り師は成果をあげられないのだ。
ぶら下げられたエサに食いついておいて、釣られた魚が文句など言えない。

先攻　haro.◆vTl9Nj0EFs 氏　22:25 発言受理
ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ 氏 　22:35　発言目安

釣り師とひっかかる人とでは、釣り師が悪いと主張します。

「釣り師」とはなんなのでしょうか。『２典Plus』によると、

　　　　⇒釣り師【つりし】[名]
　　　　⇒
　　　　⇒ネタ・嘘で他人を騙す人。また、その能力に長けた人。

とあります。つまり、釣り師は嘘をつくのです。あまつさえ人を騙すのです。
極悪人です。

モーゼの十戒に「あなたは隣人について偽証してはならない」とあり、また、
釈迦の説いた五戒にも「不妄語戒」（嘘をつかない）とあるように、嘘をつく
ということは洋の東西、古今を問わず普遍的な「悪徳」なのです。
それを犯す人、いわんやその能力に長けた人とは、なんと恐ろしくも
悪い人なのでしょう。

釣り師の悪はこれにとどまりません。なんと、「相手を騙す」のです。
人非人です。
金銭が絡めばこれはもはや立派な犯罪です（詐欺罪が適用されます）。

釣り師とは、ことほど左様に悪い存在なのです。
悪意を持って嘘をつき、人を騙そうとしている以上、釣り師は明確に
悪なのです。

後攻　ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ 氏 　22:30　発言受理
先攻　haro.◆vTl9Nj0EFs 氏　22:40 発言目安

>>360
既に言ったとおり、全員が善良な人間であるわけはない。
また、２ちゃんの利用は自己責任である。
管理人の言葉がすべてをあらわしているといえよう。

「嘘を嘘と見抜けない人に、２ちゃんの利用は難しい」

繰り返すが、自己責任である。
相手がうそつきであれば、その嘘を見抜き身を守るのは利用者の責任である。
すくなくとも、だまされたらだまさえｒた自分を恥じねばならない。
それをわかっていれば、、釣り師と戯れるのは魚の自由だ。
ぶらさげられたエサと釣り針のうち、エサだけをさらうのは魚の技量。
そこを針までのませるのは釣り師の技量。
このやりとりは、間違いなく２ちゃんの華であろう。

先攻　haro.◆vTl9Nj0EFs 氏　22:40 発言受理
後攻　ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ 氏 　22:50　発言目安

鍵をかけていない家に空き巣に入った泥棒と、入られた人とではどちらが
悪いのでしょうか。
ミニスカートをはいていた女性と、その女性に痴漢行為を働いた人間とは
どちらが悪いのでしょうか。
言うまでもなく（言うまでもないので割愛）。

あなたの主張は、鍵をかけていない住人や痴漢に遭った女性に、
より責任があるかのような主張をしています。
これは悪人たる釣り師の開き直りと取られても仕方ありません。

＞さて、では釣り師に引っかかるというのはどういうことであろうか。
＞誰にレスをするかなど、ここでは当然自己責任。
＞くだらないと思った相手には、レスしなければいいだけだ。

これはたしかに釣りに引っかかった人間の愚かさを示していますが、
その人間の「悪さ」は示していません。もともと釣り師という悪意を持った
人間がいなければあなたの言うようなだまされる人も存在しない
わけで、「だまされる人」、つまり被害者は、釣り師がいなければ
存在しえないことは明白です。

＞魚が食いつかねば、釣り師は成果をあげられないのだ。

この主張が、この世に家がなくなれば空き巣はなくなる、といった主張と
同程度の牽強付会であることは言を待ちません。

〜つづく〜

＞ネタにマジレスするぐらいにかっこわるい。

確かにかっこ悪く恥ずかしいですが、テーマは「どちらが悪いか」です。
かっこわるいことと悪であることはかならずしも一致しません。
むしろ、一時の享楽のために人にかっこ悪い思いをさせる釣り師こそ
悪いのです。

＞「嘘を嘘と見抜けない人に、２ちゃんの利用は難しい」

これは、泥棒に入られないように戸締りをしっかりしよう、という
主張と同じです。嘘が見抜けない人が悪い、という主張とは
「明らかに」違います。

＞このやりとりは、間違いなく２ちゃんの華であろう。

２ちゃんの華であれば、釣り師もつられる側も「悪くない」、
ということになりますが？

後攻　ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ 氏 　22:46　発言受理
先攻　haro.◆vTl9Nj0EFs 氏　22:56 発言目安

＞「だまされる人」、つまり被害者は、釣り師がいなければ
＞存在しえないことは明白です。

現実にすべてが善人なわけがない以上、釣り師がいなければ、などという仮定は無意味である。
釣られるのが嫌ならば、書き込まねばよいだけである。

＞嘘が見抜けない人が悪い、という主張とは「明らかに」違います。

自己責任の世界において、無警戒とは無責任なのと同じことだ。
嘘をつくものがいることは当たり前のこと。
身元の特定が難しい匿名掲示板であればなおさらだ。
そこで、無警戒に放り込まれたエサに釣り針が仕込まれていたからといって、魚は文句を言える立場ではない。
２ちゃんの利用方法として、釣り師の責を問うよりも、２ちゃんねらとして大人になれない者の責を問うべきだ。

先攻　haro.◆vTl9Nj0EFs 氏　 22:58 発言受理
後攻　ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ 氏 　 23:08 発言目安

＞既に言ったとおり、全員が善良な人間であるわけはない。
＞現実にすべてが善人なわけがない以上

これはつまり、釣り師は善良な人間ではない、ということでしょうか。
「はい」か「いいえ」でお答えください。

＞自己責任の世界において、無警戒とは無責任なのと同じことだ。

「無責任」と「積極的な嘘、騙し」のどちらがより悪いとお考えですか。
だまされた人の迷惑は考えないのでしょうか。
また、貴重なスレを潰しサーバの負荷を高める行為が２ｃｈにとって
よい行為といえるのでしょうか。ちなみに、２ｃｈにおいて根幹となる
ルールを提示しておきます。

＞＞お約束・最低限のルールって？
＞＞
＞＞　他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。


狼少年の話があります。

少年が「狼が来た」と村人たちを騙し、一人愉悦に浸るお話で、
その結末は広く知られているとおりです。

さて、この寓話は人々に何を訴えかけているのでしょうか。

人を騙して楽しがる、これはまさに狼少年であり釣り師です。
このお話は、子供たちに「狼少年のようになってはいけない」、
つまり、釣り師のような悪い人になるな、と説いているのです。

それでもなお、あなたは羊を守ろうとした村人を「悪」といいますか。
必死な村人をみて指差して嘲笑いますか。

後攻　ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ 氏 　23:06 　発言受理
先攻　haro.◆vTl9Nj0EFs 氏　23:16 発言目安

（　´∀｀）ノ　さて、そろそろ1時間なわけですが、
　　　　　　　　延長はどうします？

>>370
希望しません。

>>370
しません。

>>371
>>372
（　´∀｀）ノ　ﾘｮｳｶｲ。
　　　　　　　　では、このターンが一般弁論の最後になります。

先攻　haro.◆vTl9Nj0EFs 氏　発言目安時間　23:16 を過ぎています。
返答をお願いします。

＞釣り師は善良な人間ではない、ということでしょうか。

ひとをからかい、笑うのだ。
善良ではない。

＞「無責任」と「積極的な嘘、騙し」のどちらがより悪いとお考えですか。
＞だまされた人の迷惑は考えないのでしょうか。
＞また、貴重なスレを潰しサーバの負荷を高める行為が２ｃｈにとって
＞よい行為といえるのでしょうか。

釣り師をのさばられるのも、何度も釣られる魚の存在があるかあだ。
魚が釣られないようにならなくては、釣り師はいなくならないし、サーバの負荷も減らない。
２ちゃんねるは自己責任。釣り師が悪い、などといっても、
釣られる厨房である自分の責任を転嫁しているに過ぎない。

先攻　haro.◆vTl9Nj0EFs 氏　 23:21 発言受理
後攻　ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ 氏 　 23:31 発言目安

　先攻　haro.◆vTl9Nj0EFs 氏はこれより最終弁論に取り掛かってください。

　目安時間→　23:41

　後攻・ニャルラトテップ氏の一般発言より先に最終弁論を発言する必要はありません。

＞２ちゃんねらとして大人になれない者の責を問うべきだ。
＞釣られる厨房

２ｃｈは非常に有名な掲示板で、日々、初心者がおとずれます。
また、小学生や中学生、ご老人の利用も珍しくはないでしょう。
こういった方々が「すべて」、「最初から」釣りへの耐性をもつ
ことは不可能です。
耐性のないもの（2ch弱者）を釣り上げ、自己満足に浸り他者を
辱める行為のほうがやはり悪いのです。


釣り師の存在は、円滑な掲示板活動を妨げます。釣り師の直接的な
釣り行為もそうですが、それ以上に、

「俺釣られてる？」
「こいつ釣り師か？」

といった、他人に対して疑心暗鬼に囚われるという間接的な弊害も
決して無視できないでしょう。釣り師の愚かな行為によって、他の
無辜の人達までもその被害にあってしまうのです。人によっては、
釣られたくないためにレスを控えるでしょう。またある人は釣られた
ショックで２ｃｈを離れるかもしれません。

２ｃｈは玉石混交、きらりと光る良スレや良レスというものがまま
存在します。しかし、釣り師は、人々に疑心暗鬼を起こさせることに
よってそのような良スレや良レスの可能性を低めてしまっているのです。

賢明な諸氏には、便所の落書きと揶揄されている２ｃｈの本質が
「玉を拾うことの楽しさ」であることをご理解いただけるでしょう。

後攻　ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ 氏 　 23:27 発言受理

　後攻　ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ 氏 はこれより最終弁論に取り掛かってください。

　目安時間→　23:47

　後攻・ニャルラトテップ氏の一般発言より先に最終弁論を発言する必要はありません。

最終弁論

２ちゃんねるの利用は自己の責任において行うものである。
無数のいた、その数百倍のスレ、さらにはその数百倍の発言のかずかず。
これらがすべてまったくの悪意を持たずに発せられたものでないことは、いい大人には当たり前であろう。
閲覧にしろ発言にしろ、それが原因で不愉快な思いをすることもある。
そのひとつひとつに憤り、責任を追及することなどできるはずはない。
結局、不愉快な思いをしないためには、自分で対策を立てるしかないのだ。
それを怠ったり、油断したものが釣り師のエサを食わされたからといっても、責任は自分で会わねばならない。
悪いのは釣り師、などといったところで、所詮それは責任転嫁にしかならない。

また、釣るも釣られるも２ちゃんの華。
ある意味で日常化したこれらの事象に、自己で対策をとらずに釣り師を批判して何になろう。
釣り師の生計は、釣った魚が支えているのだ。
魚が釣られなくなれば、釣り師は生活できない。
厨房を放置できない奴も厨房というように、釣られたことを反省しない奴はまた釣られ、釣り師の戦果に貢献するのだ。
釣り師が悪いという前に、何よりも釣られた自分の不明を恥じ、猛省すべきだ。
そうやって、個々が大人にならねばならない。
２ちゃん利用者の心がまえとして、釣りは釣るものよりも釣られるものが悪いのだという意識は必要である。
人間の質を高めねば、ルールや倫理の適用もままならないのだ。

よって、釣りは、ひっかかるものにより多くの責任を認めるべきである。

先攻　haro.◆vTl9Nj0EFs 氏　 23:31 　最終弁論受理

最終弁論

「釣り師」とはネタ・嘘で他人を騙す人であり、嘘や人を騙すという行為が
悪徳であり、釣り行為によって人的被害・２ｃｈへの物理的被害が発生する
以上、釣り師は悪い人である。

釣られるほうが悪いという主張は、空き巣に入られた人が空き巣より
悪いという主張と同じで、説得力がない。騙す人が騙される人より
悪いのは明白である。

釣り師の存在は、直接的・間接的に円滑な掲示板活動を妨げ、２ｃｈの
価値を低下させる。

以上より、釣り師とひっかかる人とでは、釣り師がより悪いと主張します。

後攻　ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ 氏 　最終弁論受理 23:36

お二人とも乙ですたー。
これより陪審を行います。時間は今より40分後の24：20締め切りを予定しています。

観客席の閲覧を許可しますが、書き込みはまだ控えてください。

…だいたい、釣りが悪くないなんて言える訳がないわけで。
ひっかかる方の責をいかに誇張するかが鍵だったんだが…

いや、つらいつらい。
正論に詭弁で反論を試みるには、まだまだおいらは青いですね。

なにはともあれ、お疲れ様でした＞ニャルさん、なりたさん

おつかれさまでしたー。

ネタファイトは胃が痛くなりませんね・・・

>>384
>>385
（　´∀｀）ノ　もいちど、乙ー。

>>385
しかしですね。
あれだけカチカチに固められると、どこつついても槍が刺さらないんですよ（ｗ
結局、２ちゃん利用者のこころがまえという中途半端なおとしどころで。

もっとも、かなりの部分が素だけどナー（ｗ

>>387
漏れがharo.さんの立場でも、”自己責任”の一点突破しか
考え付かないですねー。

正論が通るのがハンファイですから、文章考えるのは
けっこう楽ですた・・・

（　´∀｀）ノ　雑談すれもどうぞ
　　　　　　　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047665692/l50

（　´∀｀）ノ　それでは、締め切ります。
　　　　　　　　結果発表

先攻・　haro.◆vTl9Nj0EFs 氏　　　　　　　　　３３３３４４４３点　合計　２７点
後攻・　ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ 氏　　　４４４４５４４４点　合計　３３点

以上により　後攻・　ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ 氏　の勝利とします。
対戦両名＆観客・陪審員の皆さん、お疲れ様ですた。

【採点スレ＆レス】
　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1048338969/l50

　>>669　>>671　>>673　>>674　>>675　>>677　>>678　>>680

仕事が長引いてしまいました。今から帰宅します。
ちょっと遅刻するかもしれないので、30分待ってこなかったら
「この遅刻野郎！逝ってよし！」の悪口のレスを入れといてください（涙

だれかいらっしゃいますかage

いるよ

>>393
私悪口言わないといけないんでしょうか…？ってゆう冗談はおいといて、
９時からは無理ですかね？急に決まっても誰も来ない気が…紅の豚もありますし。

>>394
＞悪口
なぜ？

一応、何時ごろまでだと可ですか、せんすい氏は？

>>395
>>391で＞悪口のレス入れといてとあったもんで（w
明日の仕事の入りが30分遅くてもよくなったので１２時くらいですかね。

またハングルファイトはパヤオに屈するのか・・・。

おまいら！ここは試合会場ですよ？

>>397
パヤオ＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞ハングルファイト･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>398
( ﾟдﾟ)ﾊｯ!　・・・・・・せめて、宣伝代わりにageておきます。

今帰宅！

終わった・・・（感涙。

試合の前に豚に負けた．．．．．（涙

(　´∀｀)ノ告知age
-----------------------------------------------------------------------
　テーマ 　　：「北朝鮮はアメリカを巻き込んで戦争を起こすか否か？」
　対戦者　　：先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE（Ｃブロック所属）（起こさない）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　　　　後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ（Ａブロック所属）（起こす）
　審判　　　　：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA.
　対戦日時　： ４／４（金）　22：50〜
　試合会場　： http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1048318693/l50
　観客席　 　： http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1048338969/l50
-----------------------------------------------------------------------

あんまりだわ！




見てたけど。

>>403
>>405
対戦両名確認。

今日は全力でage進行でOKでしょう。

------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。

これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。
両者、クリーンファイトを心がけるように。

先攻は せんすい ◆aCtF04WMJE 氏 、
後攻は 九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 氏 。

相手の書きこみがあってから【１0分】以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。
２レス以上に分かれる場合は前のレスの最後に２つ目以降があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者質問は?
-----------------------------------------

なしです。

５行限定ってのを確認しておきたいです。

>>409

イエス！

審判追加お願いします。

せんすい氏も質問はありませんか？

それでは、先攻・せんすい氏より試合スタート！

あ

>>409
>>410
それは、紳士協定？　
それとも、5行超えたら容赦なくマイナスしてイイってことっすか？

>>413

ブラウザの都合もあるでしょうから、+1行くらいの猶予は許容範囲で．．．

>>412
(　´∀｀)ノ　どうしたの？
　　　　　　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1048338969/l50

北朝鮮？戦争起こさないよ。金正日は賢いさ。

北朝鮮はアメリカを巻き込んでまでの開戦は望んでいないと主張します。
すでに進行中のイラク戦争では、フセイン大統領の居場所を事前に知ったアメリカは、
ピンポイントで攻撃をしかけました。
飛行機は撃墜されるから乗りたくないほど臆病な金正日が、
そんなリスクをおかしてまで開戦に踏み切るとは思えません。

>>416
(　´∀｀)ノ　ハングルファイト試合中なんで、
　　　　　　　意見はこっちでよろしくね。
　　　　　　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1048338969/l50

先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　22:59　発言受理
後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 氏 　23:09　発言目安


(　´∀｀)ノ　五行ルールの取り扱いは、陪審員の判定にお任せする事にしました。

>>417

しかしながら、北朝鮮は強行な反米政策を唱えています。
ここで米を巻き込まないで戦争をしかけることは、大儀がたたず、
軍に対する士気が低下します。北朝鮮は経済に逼迫しているため
イラクで疲弊したアメリカに対し、強行なし姓で戦争をしかけると
思います。

し姓×
姿勢○

後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 氏 　23:04　発言受理
先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　23:14　発言目安

ロシアと中国に、韓国と両天秤にかけられた結果見捨てられ、
日本との交渉は全く進展が見られず、韓国ではそもそも援助自体期待できない、
このような八方ふさがりの状態で経済も最悪となれば、
北朝鮮はアメリカに頼る他、選択肢はほとんどありません。
そんなアメリカに対して本気で戦争をしかける愚行をするでしょうか？

先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　23:09 　発言受理
後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 氏 　23:19 　発言目安

>>423

かの金正日はこのように語っています。
「北朝鮮の人民が２０％になってもかまわない。」
この凶悪かつ軽薄な意思は、人民の命よりも自分のプライドを優先する
朝鮮人特有の性質ではないでしょうか？
軍隊経験の無い金正日は、国の未来より自分だけのプライドを優先します。

後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 氏 　23:12 発言受理
先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　23:22 発言目安

しかしプライドも自分の命より優先されることはありえないでしょう。
先ほども触れましたが、金正日は自分の命と体制が危険に晒されるのを恐れています。
現状ならば、人民を飢え死にさせても自分は生きていけますが、
アメリカとの戦争ともなれば、自分がまっ先に狙われるのは明白です。
もしアメリカ軍が上陸ともなれば、人民を煽動して自分を暗殺させることもありえるのです。

先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　 23:18 　発言受理
後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 氏 　 23:28 発言目安

>>427

だが、北朝鮮には核があります。核は使わないところに抑止力があるのですが、
苦境を知らない、火病になった朝鮮人金正日にに理性をもとめられるでしょうか？
たとえば、その核がアメリカに届かなくても、韓国の米軍基地に届きさえすれば、
金正日は無茶な講和条件を持ち出してくるでしょう。
そして、北朝鮮には暴走した金正日を止める者はいないのです。

後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 氏 　23:24 発言受理
先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　23:34 発言目安

北朝鮮が核武装しようと思ったのは、
核兵器を持った国ならば戦争をしかけられにくいと考えたからです。
現に大量破壊兵器をもっていると容疑をかけてイラクを攻撃したアメリカは、
同じく大量破壊兵器である核兵器を持ったインド、パキスタンに対して戦端を開こうとはしません。
これでも理性がないといえるのでしょうか？

先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　 23:32 発言受理
後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 氏 　 23:42 発言目安

>>431

それは通常の軍組織を持った国ならそう考えますでしょう。
しかし、北朝鮮では軍隊の基礎知識、経験を持たない指導者が、
国家の盟主と軍の最高指揮官を兼務しています。戦争に対する
知識が欠落している最高指揮官が感情による暴走に対し、
儒教における最高位にいる立場で、誰が彼を抑止できるでしょうか？

(　´∀｀)ノ　もうすぐ1時間ですが、延長はどうしますかー？

後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 氏 　23:37 発言受理
先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　23:47 発言目安

延長無しでーす。
たぶん、せんすい氏は相当疲れてるはずです。

自分の命と体制の維持のみを考える最高指導者が権力を握っているからこそ、
自分を危険に晒しかねない戦争に突入することは考えにくいでしょう。
拉致事件の時も、金正日が指示したとされながら、非を自分ではなく部下に全て負わせました。
自分のやりたいようにやって自分の身は絶対に守る金正日は、
自分のやりたいようにできる体制を守るためにも戦争は起こせないでしょう。

先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　 23:47 発言受理
後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 氏 　 23:57 発言目安

>>436
ﾘｮｳｶｲ。では、この次のターンんが、それぞれ一般弁論の最終になります。

延長無し了解です。

>>438
(　´∀｀)ノ　訂正。「この次のターンが」

後攻九尾氏の発言　→　せんすい氏の一般弁論最終　→　九尾氏の一般弁論最終　→　それぞれ最終弁論

という予定でおながいします。

>>437

通常では戦争は起こさないと考えられるのですが、日本人の感覚で
今の北朝鮮を推し量るのは無理があります。金正日は自分の命はもとより、
自分のプライドも命と同様に重いのです。紙よりも軽い人民軍の命を自由に使い、
多数の屍を作ってでも、アメリカに下げる頭は用意していないでしょう。そのため、
核を使うことさえ躊躇わない、日本人が理解できない朝鮮人金正日です。

>>440

了解しました。
ﾆﾔﾘ

後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 氏 　23:52 発言受理
先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　00:02 発言目安（一般弁論最終です）

もともとソ連の肝いりで建国された北朝鮮でしたが、現在味方をしてくれそうな国はありません。
うまくアメリカと交渉すれば、経済もなんとかなるという考え方こそ朝鮮人的発想と言えるでしょう。
だからこそ、今アメリカとの交渉が全くなくなってしまってはまずいと考えて、
めちゃくちゃではないかと他国から見えるような挑発行為をくり返しているのです。
だからといって本当に戦争になってしまっては元も子もないのです。

先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　 00:01 発言受理
後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 氏 　 00:11 発言目安


　せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　は、そのまま最終弁論に取り掛かってください

　最終弁論発言目安時間　→　00:21

北朝鮮が戦争をおこすとしたら、どこでしょうか？
韓国？日本？否、北朝鮮を名指しで非難しているのはアメリカ
だけなのです。そして、北朝鮮は国民一丸となり、アメリカを敵国とみなし、
すでに臨戦態勢になっています。そして、北朝鮮は戦争というカードしか持っていなく、
アメリカは、アメリカの正義の名の下に妥協を許されない国家なのです。

後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 氏 　00:06 発言受理

　九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 氏も、最終弁論に取り掛かってください

　最終弁論発言目安時間　→　00:26

北朝鮮にとって経済的に頼ることができる国は、もはやアメリカだけになってしまいました。
また、アメリカが戦争をしかける理由が核兵器によるものではないと北朝鮮は考えています。
さらに金正日は、アメリカに軍事介入されると自分の命と権力を維持できなくなります。
命と権力、両方とも失うことを恐れるこの最高権力者は、
自分の独裁国家北朝鮮とアメリカとの戦争に踏み切ることはできないと主張します。

最終弁論

中国、ロシアからの援助を失い、国の経済は崩壊寸前の北朝鮮において、
いまや持ちうるカードは「核と戦争」しか残っていません。そして、その北朝鮮を
名指しで恫喝する米に対し、金政権は国民に強烈な反米思想を植え付け、すでに
臨戦態勢です。しかし、米国は正義の名の下に北に妥協することはできず、金正日は
自ら引くことはできないため、アメリカを戦争にまきこむことは避けられない。




以上、最終弁論。

先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　00:14　最終弁論受理

(　´∀｀)ノ　もうすこし、このままお待ちください。

後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 氏　00:16　最終弁論受理

両名とも、お疲れ様でした。
これより陪審に入ります。締め切りは今から40分後の01:00を予定しています。

観客席の閲覧を許可しますが、書き込みはまだ控えてください。

>>449,450
お疲れ様でした。

審判、せんすい殿、お疲れ様でした。

私の、5分レスで休む暇を与えない戦法はいかがでしたか？（藁

>>454
もう膝が笑いまくってます。

ところで陪審席でうしおくんらしき人に応援されてるっぽくて、…すげえいや。

>>454
(　´∀｀)ノ　スゲー疲れた。
　　　　　　　おかげで、メル欄ネタギレです（ｗ

>>455

うしおは私が大嫌いだから、しょうがないですね。

ソウル５輪の日本代表柔道選手の気分です（藁

>>456

たぶんレス数最高記録ではないですか？（藁

なんだかきょうは、

紅豚に負けて．．．．
電波オールスターズに負けて．．．．


最悪だ（藁

>>457
実は昨日「ひろし」なる人物が電波を飛ばしてたんで、
電波戦を経験してみたくてファイトを申し込んでみたところ、うしおくんの正体を現しまして…。
だあれも審判引き受けてくれませんでした。
それでなんか言ってるのではないかと。

>>460

うしおにからむのはやめたほうがいい．．．．

ナンパした女の子が実はおかまだったというオチよりひどいから

(　´∀｀)ノ　雑談すれもご案内♪
　　　　　　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047665692/l50

>>461
風俗行ったら知り合いが出てきたってのはどうですか？（ｗ

>>461,463
今の気分は「実はたちの悪いストーカーでした」って感じです。
>>462
明日は早いので少しだけ…。

>>463

いや、それなら私は気にしない♪

母親だったらかなり鬱になるが．．．．

>>465
(　´∀｀)ノ　そういう経験あるんですか？

>>466


ゴルァ！

>>467
(　´д)ヒソ(´д｀)ヒソ(д｀　)

(　´∀｀)ノ　採点はっぴょー。
　　　　　　　お二人とも＆観客・陪審員の皆さん、乙ですた。

　先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　 ５５４４５５４点　合計　３２点
　後攻・九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 氏 　　４５４４４５４点　合計　３０点

　以上により、せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　の勝利とします。

【陪審スレ＆レス】

　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1048338969/l50

　>>781　>>782　>>790　>>791　>>793　>>794　>>795

保守

--　本日の試合　-------------------------------------------------------
　テーマ　： 「ニダーとモナーはどちらがより愛らしいか」
　
対戦者　：先攻　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k （モナー）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　　後攻　 せんすい ◆aCtF04WMJE（ニダー）
　日時　　：４月８日　２２時
　審判　　：募集中
　試合会場：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1048318693/l50
　観客席　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1048338969/l50
-----------------------------------------------------------------------

審判を禿しく募集中ニダ。

審判募集中につき、あげ

--　本日の試合　-------------------------------------------------------
　テーマ　： 「ニダーとモナーはどちらがより愛らしいか」
　
対戦者　：先攻　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k （モナー）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　　後攻　 せんすい ◆aCtF04WMJE（ニダー）
　日時　　：４月８日　２２時１５分
　審判　　：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ
　試合会場：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1048318693/l50
　観客席　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1048338969/l50
-----------------------------------------------------------------------

来ました。

------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。

これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。
両者、クリーンファイトを心がけるように。

先攻は　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 、
後攻は　せんすい ◆aCtF04WMJE 氏 。

相手の書きこみがあってから【１0分】以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。
２レス以上に分かれる場合は前のレスの最後に２つ目以降があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者同意されましたらレスお願いします。

なお、今回は age でレスしてください。
-----------------------------------------

諒解です。

準備ＯＫです。

では、試合開始とします。
先攻の悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k氏よりはじめてください。
回答時間の目安：２２：２７

くだらん

モナーとニダーを比較した時、モナーの方が愛らしいと主張します。
モナーとニダーの違いと言えば、顔の輪郭と目つき、靴の３点ですが、
丸い顔は童顔のイメージとかぶりますが、角張った顔はどこか機械的なイメージが付きまといます。
またモナーの垂れ目は、ニダーの釣り目と較べ、愛嬌があると言えます。
両者とも腹は曲線美ですが、腹の丸みが美と認識されないことは、絵画や像などからわかるでしょう。

悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏の主張を受理しました。２２：２２
せんすい ◆aCtF04WMJE 氏の回答時間の目安：２２：３２

人は見た目だけに愛らしさを感じるわけではありません。
ドラミちゃんはドラえもんよりもかわいらしい外見ですが、
主役なのはドラえもんの方です。
下記のAAのように、ニダーはバレバレの嘘をついたりと、どこか間が抜けてます。
このように、ニダーはモナーよりもボケているという点で、より愛らしいと主張します。
　∧＿∧ 　 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<=( ´∀｀) ＜　漏れは生粋の日本人だけど
　（　　　　） 　│　やっぱり韓国はすごいよ
　｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

せんすい ◆aCtF04WMJE 氏の主張を受理しました。２２：３１
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏の回答時間の目安：２２：４１

-----　お知らせ　-----------------------------------

ハングルファイトトーナメントは皆様の視聴・陪審により
成り立っています。

皆様のご協力をお願いいたします。

参加はこちら↓

ハングルファイトトーナメント第５観客・陪審員席
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1048338969/

--------------------------------------------------

如何にニダーがバレバレの嘘や間が抜けている、すなわち、「笑い」をとるために擬人化された
キャラであっても、結局のところニダーは他人（外国人）の主張を代弁したもので、
ゲームでいえば、所詮はＮＰＣに過ぎない。
一方、モナーは「オマエモナー」という、自分の発言を代弁している。自分の思いを伝える
キャラクターというのは、ゲームでいうマイキャラであり、故に愛着を感じる要素がある。

悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏の主張を受理しました。２２：３５
せんすい ◆aCtF04WMJE 氏の回答時間の目安：２２：４５

確かにニダーは某半島国人の擬人化されたキャラクターですが、
某半島国人の行動は予想の斜め上と言われるように、その笑いは時事の進行とともに進化します。
『タイムボカン』シリーズをご存知でしょうか？
悪役として登場した女ボスと手下２人ですが、人気が上昇し主人公を上回るまでになってしまいました。
このように、意外な笑える行動こそが、愛される条件でしょう。

せんすい ◆aCtF04WMJE 氏の主張を受理しました。２２：４３
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏の回答時間の目安：２２：５３

アニメに登場した主人公は、必ずしも視聴者の意思を代弁するものではありません。
よって、タイムボカンシリーズの話しは、先の私の発言に対する反論たり得ないと思いますが。
またニダーについて「笑える」と言いましたが、ニダーの発言、行動は全て笑えるものでしょうか？
彼の元（某半島人）は喜劇俳優ではなく、意志を主張し、また時に対立する人達です。
時には怒り、憎しみ、悲しみをぶつける対象であり、必ずしも笑いをとるキャラとは言えません。

悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏の主張を受理しました。２２：５２
せんすい ◆aCtF04WMJE 氏の回答時間の目安：２３：０２

そろそろ最終弁論の時間となりますが、
両者の合意があれば延長を30分行います。

延長の可否の返答をお願いします。
（せんすい ◆aCtF04WMJE 氏はご自分の主張の後でもかまいません）

延長なしでお願いします

>>491
了解しました。
せんすい氏の意向にかかわらず、延長は行いません。

せんすい氏一般弁論　→　悪胡瓜の奇行氏一般弁論　→　せんすい氏一般弁論

　　　　→　悪胡瓜の奇行氏最終弁論　→　せんすい氏最終弁論

としてください。

ニダーは某半島人のデフォルメされたキャラクターであり、そのものではありません。
AAは怒り、憎しみ、悲しみをぶつける対象を笑えるように風刺されたものがほとんどです。
実物が笑えないものであるからこそ、ニダーは笑えるように作られているのです。
そういった点では、ニダーはモナー同様に、
いえ、ひょっとしたら、モナー以上にAA作者の心が反映されてるのかも知れません。

延長無し了解しました。

せんすい ◆aCtF04WMJE 氏の主張を受理しました。２３：０１
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏の回答時間の目安：２３：１１

なお、悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏はこれが最後の一般弁論となります。

どんなにニダーが笑えるように作られていても、笑いをもって愛らしさとなるわけではありません。
多くの喜劇俳優は愛されるものではありましたが、しかしそうではない者もいる。
例えば、往年のベン・タービンがそうでした。彼は優れた喜劇俳優ではありましたが、斜視であるゆえ、
嘲笑される存在でした。
ニダーに対するものも嘲笑であり、故に笑い＝愛らしいとはならないと言えます。

悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏の主張を受理しました。２３：１１
せんすい ◆aCtF04WMJE 氏の回答時間の目安：２３：２１

せんすい ◆aCtF04WMJE 氏はこれが最後の一般弁論となります。

悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　は、そのまま最終弁論に取り掛かってください
最終弁論発言目安　→　２３：３１（せんすい氏の最後の一般弁論の後にお願いします）

ニダーが笑える理由は「どこか間が抜けている」であることは先ほども触れました。
ドラえもんとドラミちゃんで例えるなら、
優等生的で穴のないドラミちゃんと、ドジなドラえもん、どちらがより愛されるでしょうか？
ニダーとモナー、どちらがより愛らしいかということを考える場合、
「馬鹿な子ほどかわいい」という言葉で表せると考えます。

せんすい ◆aCtF04WMJE 氏の主張を受理しました。２３：１５

せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　は、最終弁論に取り掛かってください
最終弁論発言目安　→　２３：３５（悪胡瓜の奇行氏の最終弁論の後にお願いします）

「主人公が自分の意思を代弁できるゲーム」をやって、やはり一番愛しく思えるのは自分キャラである。
ほかにどんなにカッコイイキャラがいても、自キャラに較べれば大したことはない。
それと同様、自分の発言を代弁するキャラには愛（いと）しさを感じる、すなわち愛らしいと思えるわけですが、
それに較べて他者の意見を代弁するニダーは、モナーに較べると、例えキャラが面白くとも、愛らしさは半減である。
確かに、ニダーにも愛らしさはあります。しかし、相手が悪かった。

悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏の最終弁論を受理しました。２３：１８

実物の某半島人が斜め上の行動をするたびに、ニダーはそのキャラクターの幅を広げていきます。
時に某半島人が洒落にならない行動をとっても、AAにされるときは笑えるものにされます。
その間の抜けた行動には、少なからずAA作者の心が反映されているはずです。
また、キャラクターとして見る場合、間の抜けた笑える悪役は昔から愛されてきました。
ニダーとモナーを比べた場合、「馬鹿な子ほどかわいい」という言葉どおりニダーが愛らしいのです。

両者の最終弁論を受理しました。
これより陪審員による採点を始めます。
採点締め切り：２４：００

両者ともお疲れ様でした。
観客席への書き込みは許可が出るまで禁止とします（閲覧は許可）。

同じく、観客・陪審員の方の試合会場への書き込みもお控えください。

感想戦はこちら↓へ。観客の方もどうぞ。

ハングルファイトトーナメント　雑談スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047665692/

脱北者の男性宅から３遺体を発見−韓国
殺害後タイに逃亡か

　【ソウル８日共同】韓国警察当局が８日明らかにしたところによると、北朝鮮を脱出して韓国に亡命した男性（４２）のソウル市内の自宅で７日、３人の他殺体が見つかった。男性は今月初めにタイへ出国しており、警察当局は殺人容疑で男性の逮捕状を取り行方を追う方針。

　警察によると、死亡していたのは今年初めから男性と同居していた女性（４１）ら。先月初旬に男性から暴行を受けたと警察に届け出ていたが、今月２日から行方が分からなくなっていた。

　遺体には鋭利な刃物で刺された跡があり、男性は３日にタイへ出国していた。警察当局は女性らを殺害後に逃亡した可能性が高いとみている。

　男性は１９９６年７月に北朝鮮を脱出し、香港を通じて韓国に亡命。通信社の聯合ニュースによると、中国で北朝鮮脱出住民の韓国入りを手引きしたとして、中国当局に拘束されたこともあるという。


ZAKZAK 2003/04/08


--------------------------------------------------------------------------------

結果を発表します。

先攻・悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　4 3 3 4　合計　14点
後攻・せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　　　5 4 5 5 合計　19点

以上により、せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　の勝利とします。

以上で本ファイトは終了とします。

皆様お疲れさまでした。

ガチバトルage

九尾狐　VS　ID:kRHWUf1R氏

テーマ出題待ち

待機中

国家斉唱！

靖国スレで

482 名前：　 本日のレス 投稿日：03/04/09 22:12 kRHWUf1R
>>478
貴方と違う考えを持つことはダメなのですか？
思想の自由を否定するのですか？

という書き込みに対し、

492 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 本日のレス 投稿日：03/04/09 22:19 OfOGsWxN
>>482

いえいえ。
全然強要などしておりませんが？
>>437をもう一度読み返してみましょう。

が発端でおかしなことになりました。

したがって、両者が納得いくまで議論をしたいと思います。


待機中

何がありましたか？詳細キボンヌ。

うみゆかば斉唱！！

>>510

ここらへんから読んでください。

おまえら八月十五日靖国参拝しませんか？in'03-2
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1049569475/482n

482 名前:　 投稿日:03/04/09 22:12 ID:kRHWUf1R
>>478
貴方と違う考えを持つことはダメなのですか？
思想の自由を否定するのですか？

ヲチスレは勝手に糞スレ再利用してください。

偏った考えの人が多いなこの板はな
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1048063338/l50
糞スレでしたらここどうですか？

早くきていただけないかな？

答えはもう用意してるんですけどね。

もう1時間になるなぁ．．．

ぐだぐだ言ってるひまあったら、さっさとこっちに書き込めばいいのに．．．．

どこで答えてもらったっていい質問なんですがねえ。
･･･あ、像、倒れた。

>>517

像？．．．．．

なんなんだー！気になるぞう！


ﾅﾝﾂｯﾀﾘｼﾃ．．．．

>>518
フセインですな

TV観てたらちょうど引き倒していましたもので。
無関係のものがスレ汚し致しまして申し訳ありませんでした。

>>519

あ、こんばんわ。

どうやらトーナメントの1回戦のカードらしいですよ。

対戦日をいつにしますか？

テーマも決めてないや。

>>520

いえいえ、ずーーーーーーーーーっと待ち状態でしたのでテレビも見てないんですよ（藁

一瞬期待した？ ゴメン

>>523


涙

>>521
ゲー、いきなりあなたですかい（ｗ

本戦のテーマは半島ネタが良いでしょうねぇ。

本スレのあれって勝利宣言ですかね？
じゃあ、ハングルファイト終了ですかね。

・・まさか誰も居なくなった頃を見計らって「逃げたな」とか言わないですよね。
（・・と釘を刺してみたり）

半島ネタなら私も大賛成です。

http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2628&KEY=1048266192
に、希望テーマ書いておきますね。

私は4/11以外なら時間はとれますので、お手柔らかによろしくお願いします。

まっとうな靖国反対論者はいないのかな。
アサピーもウダウダ吼えてるだけで、理論的な反論してないし。

>>526

まぁ、どんな能書き言っても、ガチの議論ができないリアル厨房なのでしょう。
工作員にも満たない、ただおもしろがって煽ってるだけ。
ところが、ガチの議論を持ちかけられて、必死に自分を正当化する言い訳考えたけど
思い浮かばない（藁



ってところでしょうね。

>>528

あれはただ愉快犯だと思いますよ。

本人は皮肉のつもりでも皮肉にならない（藁
キャデみたいなものでしょう。

>>530
そもそも靖国参拝反対論なんて、正誤はともかくそれなりに論文も発表されて体系化されてるんだから、
ちょっと調べればそこそこの議論が出来そうなもんなんですが・・・。

昨夜はこの様な、面白くなりそうなイベントがあったわけですが・・・
う〜む、残念運営以外にも来れば良かった・・・

九尾狐氏、お疲れ様です（苦笑。

(　´∀｀)ノ　たぶん　ここからどこも行かずに　
　　　　　　　たぶん　この瞬間を消すのみ
　　　　　　　結構カラダを突き刺す　熱いナイフのようにとがるもの〜♪

　　　　　　　保守です。

日帝･･･もとい日程の確認と看板設置期間の報告に来ました。
〜１８日まで　桜杯看板メインたまに他看板
決勝戦　　　　終日桜杯看板

保守sage

>>534
ご連絡、有難うございます。

で、みなさん対戦は？

-----------------------------------------------------------------------
　テーマ　：『日韓問題について日本が第三国にメール攻撃を行うことは、
　　　　　　　　　日韓問題を是正することに繋がるか？』
　
　対戦者　（先攻）ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ （繋がらない）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（後攻）haro. ◆vTl9Nj0EFs （繋がる）
　審判　　：募集中
　日時　　：４月１９日（土）　22:30〜
　試合会場：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1048318693/l50
　観客席 ：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1048338969/l50
-----------------------------------------------------------------------

一応、待機。

では、私も待機。

すまぬ、待機場所を素で間違えた(w
逝って来ます。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

では対戦両者、まもなくはじめます。

了解〜。

------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。

これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。
両者、クリーンファイトを心がけるように。

先攻はニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ 氏 、
後攻はharo. ◆vTl9Nj0EFs 氏 。

相手の書きこみがあってから１０分以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。
２レスに分かれる場合は前のレスの最後に２つ目があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者質問は?
------------------------------------------------------------------------------

待機。

>>544
問題ないっす。

なし。

haro氏は？
OKですか？

では、先攻のニャルラトテップ氏より、はじめよ

先攻　ニャルラトテップ氏　　２２：４１目安

＞しんぱん

今回はageでしょうか、sageでしょうか。

ageでお願いします

第三国へのメール”攻撃”は日韓問題の是正につながらないと主張します。

「メール攻撃」とは、メールを特定の団体などに大量に送りつける行為（いわゆる
スパム）であると思われますが、そのような行為は相手の管理者、担当者にとっては
単なる嫌がらせに過ぎないでしょう。業務に関係ないメールが大量に送られれば、
それが業務の妨げになるばかりでなく、メールボックスがあふれ重要なメールを受信
できなくなるなど機会損失のおそれすらあります。

受け取った側からすれば、そのような他人の迷惑を考えない輩が送りつけたメール
の内容などまともに見る気がしないでしょう。ましてや、その内容が極東の政治的
問題などともなればなおさらです。結局、メールは私団体へのスパムとして処理され、
メールの内容、主張がその国に広く知れ渡ることはないのです。

たとい、執拗な攻撃にうんざりしてそのメールの主張が相手に一時的に受け入れ
られたとしても、それは決して「是正」ではないし是正につながるものでもありません。
それは単なる被害者の自衛的な対応であり、メールによる主張が国家的、国際的な
コンセンサスを得られたわけでは決してないのです。

本当に日韓問題を是正しようと思うのなら、国家として韓国やしかるべき機関に
対して正当な抗議、活動を行うべきです。
メール攻撃は単なるサイバーテロ（しかも非常に限定的な）であり、テロによっては
何も解決されません。

ニャルラトテップ氏　　22:36受理
haro氏　　　　　　　　　　　　22:46目安

まず、韓国の第三国へのメール攻撃が、日韓二国間の協議以前に
外国において既成事実を作り上げてしまう恐れを指摘したい。
たとえば日本海呼称問題などで、韓国のインターネト抗議団体VANKによる
組織的な講義メール運動により、外国の新聞社等での表記を、
彼らの望みである「東海」を併記させることに成功している。
こうした既成事実の積み重ねが、日韓二国間での協議に対し、影響を与える恐れは強い。
よって、日韓両国の間にある関係を解決していく努力をする中で、
こうした「外野」の影響を排除することは問題是正の交渉には有効なことである。
VANK等の韓国のメール攻撃が対象とする相手に対し、少なくとも日韓両国での交渉に進展がない限り、
何のアクションもとらないことを要請することは必要であろう。
また、必要に応じて講義の声も上げねばなるまい。
韓国の抗議団体と同じことをすればよいというわけではないが、
二国間協議において韓国側を有利にすることのなきよう策を尽くすことは重要なことである。
幸い、韓国のメール抗議は、抗議される側にとってはただ迷惑なだけの代物だ。
こんなものにはまともに取り合わず、冷静に対処されることを希望する、と数通のメールを出せばいいだけだ。
彼らのようなやりかたは決してしない、ということを表明しつつ、
彼らのやり方がフェアではなく、悪質なものであるとむしろアピールしてやればよい。

何も下策である。

haro氏　　　　　　　　　　22:45受理
ニャルラトテップ氏　　22:55目安

試合中あげ

>>555
最後の一行訂正。・

×何も下策である
○何もしないのは下策である。

>>558　諒解

日韓問題はいうまでもなく二国間問題です。
二国間問題について是正しようとするなら、両国間で問題に対する同意を得るか、
さもなくば自らの主張を他の国々に認めてもらう必要があります。

日韓問題については残念ながら前者による解決は無理といってよく、日本が選ぶ
道は後者しかないでしょう。つまり、

日本国の主張に対する国際的、国家的な理解、賛同　＝　日韓問題の是正

となります。

仮に、日本人が他国に対してメール攻撃を行ったとして、その国の賛同を得られる
でしょうか。その国の意思決定機関に主張が伝わるでしょうか。

VANKがあれほどのメール攻撃を各国団体に行っていますが、日本海呼称問題の
存在を知っている外国人はほとんどいません。VANKの活動によって呼称を変えた
国家にいたっては皆無です。メール攻撃というのはその程度のものなのです。
他国を動かせるほどのものではないのです。
メール攻撃により少数の一私企業が動いたとしても、日韓問題の是正にはまったく
つながらないでしょう。

他国を動かすにはどうすべきか。
結局、日本政府が国家として正式な抗議を行なうべきなのです。

〜つづく〜

以下、反論です。

＞外国において既成事実を作り上げてしまう恐れを指摘したい。

VANKについては、ごく一部の私企業が攻撃に屈して変更しただけですが。
ごく一部の私企業の対応を国家間問題とするのは性急です。

ちなみに、外務省の諸団体への取り組みにより、日本海呼称問題に
ついては上記私企業を含み相当の改善が図られています。

参考：外務省　日本海呼称問題サイト
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/nihonkai_k/

＞こんなものにはまともに取り合わず、冷静に対処されることを希望する、と数通のメールを出せばいいだけだ。

これは正当な抗議であり、（VANKのような）メール”攻撃”とは違うと思われますが
いかがでしょう。

＞何もしないのは下策である。

VANKと同じような輩だと思われるよりはマシだと思いますが。
本邦の外務省も「政府に任せておいてくれ」と言うでしょう。

ニャルラトテップ氏　　22:55受理
haro氏　　　　　　　　　23:05目安

>日本国の主張に対する国際的、国家的な理解、賛同　＝　日韓問題の是正

であればこそ、第三国に誤った認識が広がりかねない韓国のメール抗議に対して、相手にしないよう呼びかけるべきだ。

>他国を動かすにはどうすべきか。
>結局、日本政府が国家として正式な抗議を行なうべきなのです。

政府が動くのであれば、民間は何もするな、というわけでしょうか。
民間レベルのやりとりで、韓国のやっていることの理不尽さはアピールしてもよいでしょう。

>VANKについては、ごく一部の私企業が攻撃に屈して変更しただけですが。
>ごく一部の私企業の対応を国家間問題とするのは性急です。

VANKの「戦果」が今後拡大しないとは言い切れない。
だからその可能性をゼロにすべく、VANKのような団体の活動はナンセンスだと訴えねばならない。

>これは正当な抗議であり、（VANKのような）メール”攻撃”とは違うと思われますが

同じことをやれ、などとはまったく思わない。
日本は日本の「戦いかた」があるだろう、ということだ。

>本邦の外務省も「政府に任せておいてくれ」と言うでしょう。

外務省もNGOの利用を積極的にする時代です。
日韓間の問題是正に、日本の主張を正しく伝えるNGOがあってもいいでしょう。

haro氏　　　　　　　　　23:04　受理
ニャルラトテップ氏　　22:14　目安

ニャルラトテップ氏　　23:14　目安に訂正

メール攻撃によって一部私企業が動くこともあるでしょう。しかし、一私企業の対応を
もってしてその国の見解とすることはできません。
また、一私企業の対応により国際機関や国際的な見解が揺らぐことはないでしょう。
（繰り返しますが、VANKの攻撃に屈した企業、団体は数えるほどしかありません）

日本海呼称問題については、あくまでも「国家としての」韓国が、「国際的な機関である」
IHOや国連地名標準化会議に対して東海表記を働きかけたために他国を巻き込んだ
「日韓問題」になっているのです。

VANKが単独で動いてどこぞのサイトの表記がちょこっと変わった程度ではまったく
問題にならなかったでしょう。それと同様、個人的、限定的であるメール攻撃は国内の
ごくごく一部で盛り上がることはあるでしょうが、国際的にはまったく認知されない
ため、国家間問題に影響を与えることはできないのです。

国とは関係ない私企業や私団体の反応・対応と、国際的認識・国家的反応を混同して
論じるのは間違っています。

〜つづく〜

＞政府が動くのであれば、民間は何もするな、というわけでしょうか。

少なくとも、あなたも認めているような「抗議される側にとっては”ただ迷惑なだけ”」の
行動は慎むべきでしょう。
VANKの例を出したのはあなたです。したがって「日本のメール攻撃」をVANKのそれに
準じるものとみなしていますがいかがでしょう。

＞VANKの「戦果」が今後拡大しないとは言い切れない。

VANKの戦果は縮小しています。IHO参加加盟国の多くも日本の味方をしています。
（先に述べた外務省の取り組みの結果）

＞第三国に誤った認識が広がりかねない韓国のメール抗議に対して、相手にしないよう
＞呼びかけるべきだ。
＞日韓間の問題是正に、日本の主張を正しく伝えるNGOがあってもいいでしょう。

繰り返しますが、それは”攻撃”ではなく正当な抗議活動です。

ニャルラトテップ氏　　23:13　目安
haro氏　　　　　　　　　23:23　受理

両者に聞きます。
そろそろ一時間になりますが、延長は望まれますか？

>>568
望みません。

では、ニャルラトテップ氏の次の発言は、最終弁論前の最後のものとなります。
ご了承ください。

それらしい意見でお茶を濁せるハングル板でハングソファイトとかいうディベートごっこするより
ベテランさん満載の総督府で議論する方が有意義に決まっています。
速やかに下記スレに移行して下さい。

【海藻】議論するならココで汁！【議論】
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1034867298&ls=50

>>571
こちらは試合会場です、
意見がありましたら、観客席でお願いします。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1048338969/l50

>>572
行事気取りも結構ですが、こんな、それらしい意見でお茶を濁せる掲示板でディベートごっこをしても本人達の為にならないとわかりませんか？
ベテランさん満載の総督府で議論する方が有意義に決まっています。
速やかに下記スレに移行して下さい。

【海藻】議論するならココで汁！【議論】
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1034867298&ls=50

>>573
こちらは試合会場です、
意見がありましたら、観客席でお願いします。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1048338969/l50

>国とは関係ない私企業や私団体の反応・対応と、国際的認識・国家的反応を混同して
>論じるのは間違っています。

そういいたいのはやまやまだが、特にVANKの目の敵にする「東海」呼称などで、
「東海」単独表記が世界中の民間レベルで一般的になったとしたら、
「日本海」という呼称は国際的には葬られてしまうでしょう。
その可能性は低い、とおっしゃられますが、現在の影響の小ささをもって
将来決して頭痛の種にならないということはできません。

>VANKの例を出したのはあなたです。したがって「日本のメール攻撃」をVANKのそれに
>準じるものとみなしていますがいかがでしょう。

VANKを例に出し、このようなおろかなやり方とは違うやり方もある、と何度もいっております。
それらは無視でしょうか？

<<続く>>

<<続き>>

また、おっしゃるようにVANKの行動は理不尽なもの。抗議される側にはたまったものではない。
だから、そうしたおろかな行動は韓国の失点にもつながるのです。
VANKやその他の韓国ネチズンの傍若無人な振る舞いを、世界に向けて民間からアピールいたしましょう。

>IHO参加加盟国の多くも日本の味方をしています。

国際機関での失地を挽回しようと、民間機関への抗議を強めているのでしょう。
それを蟷螂の斧と笑うのではなく、今度は完璧に叩き潰さねばなりません。
政府レベルでは韓国に抗議をし、民間レベルではVANKの暴挙を知らしめる。
こうした連携において韓国を言い訳のできない状態におき、日韓の問題を解決していくのです。

>繰り返しますが、それは”攻撃”ではなく正当な抗議活動です。

どうしてもネガティブなイメージでとらえたいようですね。
では、「民間機関によるVANKの暴挙を世界に知らせ、警戒を呼びかける行動」としましょう。
同じことをしろ、などとは一度も申しておりません

>>568
延長なし。
もう何もでません。

行事が観客席に顔を出して、観衆にご意見を覗って、何が｢試合｣なのでしょう。
こんなおかしなディベートごっこが横行しているなんて
やはりここはそれらしい意見でお茶を濁せる掲示板なのですね。
そんなところよりベテランさん満載の総督府で議論する方が有意義に決まっています。
速やかに下記スレに移行して下さい。

【海藻】議論するならココで汁！【議論】
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1034867298&ls=50

haro氏　　　　　　　　　23:26　受理
ニャルラトテップ氏　　23:36　目安

ニャルラトテップ氏は、次が最終弁論前の最後の発言になります。

>>578
どうせなら、こっちに誘導してはいかが？
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1048078542&ls=50

貴方のわがままにつきあうつもりはありませんが。

行事が、自ら認定した｢乱入者｣に対話を試みるとは何と滑稽な｢試合｣でしょう。
こんな馬鹿が行事を気取れるハングル板よりワカメ閣下ゆかりの地である総督府で議論する方が有意義に決まっています。
速やかに下記スレに移行して下さい。

【海藻】議論するならココで汁！【議論】
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1034867298&ls=50

メール攻撃をすれば、他国の人に広く主張を聞いてもらえるのでしょうか。

まず、メールを受け取った側が、国外（しかも極東）の話について正邪を判断する
知識をほとんどもっていなく、また判断しようとしないことを認識すべきです。
これは、東海（East Sea）などという荒唐無稽な根拠のない呼称が海外企業の一部で
使用されていたことをみても明らかでしょう。さらに、「東海」を採用した理由は、
先に述べたとおり、攻撃に対する防衛的手段に他なりません。メールの主張を理解し、
正しいと判断したわけではないのです。

メールを受け取る側は、メールの内容が正しいかどうかはどうでもよく、どうすれば
メール攻撃が収まるか、しか考えていません。そして一番の問題は、担当者は膨大な
メールを速やかにゴミ箱にドラッグし、その内容を他人（なかんずく、国を動かせる
ような人）に説明するようなことは決してしない、という点です。

世界中のあらゆるところで、今この瞬間にもスパムは行われています。
しかし、あなたはそのスパムの内容を知っているでしょうか。

実際、日本人、韓国人以外で「日本海呼称問題」の存在を知っている人はごくごく
僅かなのです。メール攻撃は被害・影響が限定されるため、その主張が第三国に
広まることはないのです。

〜つづく〜

＞「東海」単独表記が世界中の民間レベルで一般的になったとしたら

いえ、そんなことにはならないからこそ「愚かなメール攻撃」と申し上げているのですが。
外務省のサイトでの修正されっぷりを見ればお分かりになると思います。

＞では、「民間機関によるVANKの暴挙を世界に知らせ、警戒を呼びかける行動」としましょう。

抽象的ですね。しかもテーマから外れていませんか？
では、あなたの定義する”日本のメール攻撃”の内容を具体的にお教えいただけますか。
（「攻撃」の意味に重点をおいて）

あなたの主張だと、外務省の正当な活動まで「攻撃」になってしまうと思いますが。

ニャルラトテップ氏　　23:36　受理
haro氏　　　　　　　　　23:46　目安


なお、ニャルラトテップ氏は23:56を目安に最終弁論を上げてください。

論破されるのが怖い独善チキン同士のディベートごっこに何の価値があるのか？
これをバナーにする迄に至った住人の低質化の原因が知りたい。

【海藻】議論するならココで汁！【議論】
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1034867298&ls=50

哀れな見世物の軍鶏

自制を忘れた人たりえない猿回し

＞詩人気取りの知恵遅れ
こちらは試合会場です、
意見がありましたら、観客席でお願いします。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1048338969/l50

黒人対プエルトリカン

ニャルラトテップ氏、そろそろ最終弁論の時間です

銅貨をつかまされた不公正レフェリー

>>590
あの、haro.さんの一般弁論は・・・

多対一の原則は揺るがない

>>592
失礼、ちょっと混乱しておりました。

ハロ氏の一般弁論をお願いします。

公開処刑に群がる汚い乞食ども

一晩の享楽の後に訪れるのは脱力

閉ざされた偏見にもはや光はとどかない

>メールを受け取る側は、メールの内容が正しいかどうかはどうでもよく、どうすれば
>メール攻撃が収まるか、しか考えていません。

そうやって、日本の主張などとは関係なしに、東海という表記は受け入れられてしまったのです。
しかも、新聞社などの社会的影響力を持ちうる機関が表記したのです。
外務省の抗議により訂正されたとして、VANKの活動が続く限りはイタチごっこ。
VANKそのものの息の根を止めるには、彼らが迷惑を振りまく団体であり、
それを野放しにする韓国政府は無責任であるという論調に持ってゆくべきなのです。
何かとしがらみの多い外務省に期待するよりも、民間の活動でVANKを追い詰めるべきです。
そしてインターネットはそれが可能なツールです。

<<続く>>

ハロ氏
一般弁論の予定をかなりオーバーしております。
お早めにお願いします。

<<続き>>

>では、あなたの定義する”日本のメール攻撃”の内容を具体的にお教えいただけますか。
>（「攻撃」の意味に重点をおいて）

私はここで言うメールの利用を、一貫して
「韓国の民間抗議団体によるスパムメール攻撃に対するカウンター」
と位置づけている。
しかしVANKと同様のスパムメールなどという方法は最悪といってよい。
だから、彼らの暴挙を告発すべきだといっている。

そして、もうひとつ誤解しているであろうことがあるのでいっておきます。
第三国へのメール”攻撃”といいますが、韓国人からすれば、自国の主張を伝える行動なのです。
それは、あなたが言うように、第三国の支持がほしいからにほかなりません。
ただ、手段が最悪なだけで。それを、”攻撃”と言ってしまうのは、やや語弊があるでしょう。
戦術として第三国に広く主張を聞いてもらうことは間違っておりません。
そのためのツールとしてメールを選択することも、間違いとは申せません。
日本は日本のやり方で、我々の主張を広めましょう。

>>599
すみません

屑どもに光を当てようと宣教師は処刑場に赴く

ハロ氏　23:53受理

ニャルラトテップ氏　　23:56を目安に最終弁論をお願いします。

清めの水は豚に触れた瞬間、腐臭を発する

最終弁論。

(1)メール攻撃は歓迎されず、影響も限定的なものであるからその主張が第三国に
　広く知られることはなく（実際に、日本海呼称問題について知っている外国人は
　ほとんどいない）、国や国際機関を動かす力をもたない。

(2)韓国が正論を聞く耳を持たない以上、日本としては第三国を動かし国際的な賛同
　を得なければ日韓問題を根本的に是正することはできない。

(3) (1)(2)より、メール攻撃によって第三国を動かすことはできず、よってメール攻撃が
　日韓問題を是正することにはつながらない。

(4)日韓問題を是正するためには日本政府が国として正式な抗議活動を行なうべき
　であり、現実に抗議活動によって是正されている問題もある。

よって、第三国へのメール”攻撃”は日韓問題の是正につながらないと主張します。

ハロ氏、24:13を目安に最終弁論をお願いします。

そもそも猿に言葉を教えようというのが無理なのか

猿は罪を自覚することも自殺することもできないのだ

そんな猿の惑星に寄生しているウジ虫こそが、在日の>>608

>>609の脊椎反射厨
こちらは試合会場です、
意見がありましたら、観客席でお願いします。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1048338969/l50

<<最終弁論>>

メールによる抗議活動は、韓国人の非常識で過激な行動により、
いわゆる「サイバーテロ」などと呼ばれるようになっていますが、
その本質は「自分の立場の説明と意思の主張」です。
そうした観点からみたメール送信活動は、決して悪いことではありません。
ただ韓国人による抗議団体VANKのように、スパムメールやF5アタックなどは
相手にとっては非常に迷惑であり、主張という性格を殺してしまいます。
よって日本は、迷惑にならない範囲見極めたうえで、冷静かつ論理的な持論を伝えていく努力をすべきです。
外務省が本来はやること、というのはそうなのでしょうが、
何かとしがらみの多い外務省ではなく、しがらみのないNGOによって
日本の主張を広く海外に伝えてゆく活動を、ムダと断じるのは横暴といえましょう。

また、VANK等の行っている活動は、間違いなく迷惑行為そのものです。
こうした活動にたいし日本から非難を発し、被害を受けた海外と連携してVANKのごとき
迷惑な組織の活動を断っていくのは日本の利益にもなります。

以上のような理由から、日本は韓国のメール活用をけん制しつつ、
自らの主張を広くアピールするために、メールを利用した第三国への働きかけをやってゆくべきです。

はろ氏の最終弁論を受理しました。
これより陪審員による得票に入ります。

目安は０：４５とします。

なお、これより対戦者の観客席の閲覧を許可します。
ただし、まだ書きこまないでください。

荒れてますなぁヽ( ´ｰ｀)ﾉ

みなさんおつかれさまでした。
ありがとうございました。

やっぱり定義合戦になった・ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

審判どのはお疲れ様でした。
途中、なんか珍走があばれていたようですね。
すぐにあぼーんして、雑音の影響は排除できましたが。

ニャルラトテップ氏もお疲れ様でした。

両者とも、今回はお疲れ様でした。
色々と厨を呼んでしまったようで。

>>617
いや、いろんな板のイベントに参加してますけど、
こんなのは全然兵器、おとなしいほうですw

気にしなくていいっすよー。

ぼちぼち移動しましょうか。

ハングルファイトトーナメント　雑談スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047665692/

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

元史学徒氏＞

申しわけありません。次回対戦の日程を変更をお願いしたい。
詳しくは運営スレをご覧下さい。

(　´∀｀)ノ　保守の変わりにｽﾚｽﾄｹﾞﾄ

-----------------------------------------------------------------------
　テーマ　：『現代自動車は10年後「Ｆ１」に参戦できるのか？』
　対戦者　和泉 ◆IZMYIUlUEw （参戦できる）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　　　　　　　元史学徒 ◆YO5riz1BD6 （参戦できない）
　審判　　：募集中
　日時　　：4月27日（日）　22:00〜
　試合会場：
　観客席 ：
-----------------------------------------------------------------------

さて、時間なわけだが？

試合会場に１人たたずんでみる…

鼻を噛みつつ待機sage

------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。

これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。
両者、クリーンファイトを心がけるように。

先攻は和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏 、
後攻は元史学徒 ◆YO5riz1BD6 氏 。

相手の書きこみがあってから１０分以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。
２レスに分かれる場合は前のレスの最後に２つ目があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者質問は?
------------------------------------------------------------------------------

>>626
ありません。
よろしくお願いします。

おっと、トリップを忘れていたにだ

>>626
質問はありません。
よろしく！

では、試合開始とします。
先攻の和泉氏よりはじめてください。
回答時間の目安：２２：２５

なお、 age　での発言をお願いします。

質問です。

常時あげでいくのですか？
審判が会場のあげをコントロールするのではなく？

>>631
sage　でお願いします。
こちらで上げますので。

>>632
了解しました。

フォーミュラーカーレースの最高峰、F1。
日本では、「走る実験室」と呼び、その技術力でもって数々の輝かしい成績を残したホンダ
のイメージが強いフォーミュラワン（F1）ですが、一方で「走る広告塔」と呼ばれ、宣伝・
広告、イメージアップを狙う企業が参戦するのが、昨今のF1では常識になっております。

つまり、企業がF1に参戦する場合、その技術力を高める、あるいは誇示するために参戦する
というよりは、マーケット（特に欧州）における宣伝効果を目的としたものがほとんどです。

例えば、かつて存在したベネトンやレイトンハウスといった、自動車とはまったく関係ない企業は
F1に参戦する理由が、宣伝効果のみであるのは明白です。
（ベネトン、レイトンハウスともにアパレルメーカー）

そして、そのF1へ参戦する方法は、
１）車体・エンジンを開発し、チームとして参戦する。
２）第２期F1参戦時のホンダのように、エンジンをチームへ供給する。
３）メインスポンサーとなる。
などなどが考えられますが、３）は本当の意味で参戦したといえるかどうか疑わしいので省くとして
まずは、最も難しいと考えられる　１）車体・エンジンを開発し、チームとして参戦する。
を前提としてみようと思います。

（つづく）

ヒュンダイ自動車は韓国の自動車メーカーです。
世界ラリー選手権（WRC)に参戦しており、昨年は三菱を上回り、スバルに次ぐ総合４位という
好成績を収めるなど、決してモータースポーツに縁のない企業ではありません。

加えてヒュンダイは「財閥」であり、巨大複合企業体であり、豊富な資金運営力を有しており、
昨年はサッカーワールドカップの公式スポンサーもつとめました。

ヒュンダイのWRC参戦は、欧州販売戦略の一環であることは明白です。
この延長上にF1参戦を考えていたとしても、おかしくはないでしょう。
また、WRCについてよく言われることではありますが、量産車をベースにしているため、ベースと
なっている大衆車についての認知度は上がるものの、その他の車の販売に繋がりにくい。
欧州における、さらなる企業イメージアップを狙ったヒュンダイが、WRCを活動休止し、F1へ進出
するとしても不思議ではありません。
つまり、企業としてF1に参戦する動機は十分に考えられるということです。

さらに可能性について考えれば、前述したような資金運営力を背景に、技術者や施設をそろえること
は十分に可能で、１０年もの期間を与えられるならば、それら人（技術・技術者）・物（施設・設備）を
揃えることは、時間的にも十分な余裕があると言えるでしょう。

したがって、１０年以内にヒュンダイがF1に参戦することは可能であると主張します。

（以上）

和泉氏の主張を受理しました。２２：２５
元史学徒氏の回答時間の目安：２２：３５

元史学徒氏
予定時間を超過しています。
お早めに回答をお願いします。

Ｆ１は、言われる通りフォーミュラーカーレースの最高峰とされるものです。
そこはまさに参戦各社が最先端の技術を投じ、しのぎを削る場でもあります。

ヒュンダイ社は先年来ＷＲＣに参戦しているのは言われているとおりですが、
実績としてあげられた「総合４位」という戦績は、マニュファクチュアーズランキング対象の
企業の少なさから、それほど意味を持つものとは判断できないかと思います。

参照：ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/3310/wrcresult.html
＞2003ＷＲＣ戦績

また、10年の期間の間にヒュンダイ社がクリアしなくてはいけない問題も山積しています。
まず、兎に角Ｆ１への独自エンジンの供給。
シャーシの開発も全くノウハウの無い中の開発となるでしょう。
特にエンジンに関しては、ブランクを抱えたホンダの再参戦時に、あまりにエンジンの進化が進んだため
戦闘力の格差が最後まで埋められなかったほど、困難なものです。

Ｆ３での実績も持たないヒュンダイ社は、果たして10年の時間でこれを解決することが可能か、と言えば
不可能だと判断します。
ＷＲＣはあくまで市販車の拡張ですが、Ｆ１は全く別次元の話だけに、あまりにも参戦可能を裏付ける
実績に欠けるのです。

故に、私はヒュンダイは10年後であってもＦ１への参戦は出来ない、とします。

元史学徒氏の主張を受理しました。２２：４０
和泉氏の回答時間の目安：２２：５０

> ヒュンダイ社は先年来ＷＲＣに参戦しているのは言われているとおりですが、
> 実績としてあげられた「総合４位」という戦績は、マニュファクチュアーズランキング対象の
> 企業の少なさから、それほど意味を持つものとは判断できないかと思います。

ここではF1についての議論ですので、詳細を述べることは避けますが
三菱の上であったということは強調させていただきます。

さて、おっしゃる通り、ヒュンダイがF1参戦に向けてクリアすべき障害があることは事実です。
しかし、それらの技術的障害は、あなたが考えておられるほどあまり深刻な問題ではないと思われます。

では、ヒュンダイがどうやってF1の技術を手に入れるのか。
昨年からF1に参戦しているトヨタ自動車を例にあげます。

トヨタは量産車の効率的な生産や、内装、パッケージングの上手さは世界一の技術力を持つ
自動車メーカーです。
が、一方で、かつては最新技術について興味が薄く（最近は世界初の量産ハイブリットカーを発売する
など、その体質も変わったようですが）スポーツカー用の高性能エンジンはヤマハと共同開発する
など、技術的冒険が苦手なメーカーだったという側面もあります。

さらに、ここ最近のトヨタのレース活動はターボエンジンを使用するものばかりで、F1で使用する自然吸気（NA)
エンジンを使ったレースを行ってきていません。F1と良く似た車体を使ったレースであるCARTに参戦して
いましたが、これなどはアルコール燃料を使ったターボエンジンによるレースです。
また、技術的に非常に難しいといわれるF1の車体設計技術などは持ち合わせていませんでした。
（フォーミュラトヨタなどは手本にならないでしょう）

つまり、トヨタはF1に参戦するまで、F1に必要な技術はまったく持っていなかったわけです。

（つづく）

ではそのトヨタがどうやってF1に参戦したのか。順を追って説明します。
まず、WRCに参戦していたチームトヨタヨーロッパ（ＴＴＥ）を買収して子会社とし、TMG（トヨタ・モータースポーツ(有)）とします。
そして、「トヨタ銀行」と呼ばれる豊富な資金力を生かし、ドイツ・ケルンに広大なF1工場を
たった１年半で建設します。
そして、各チームを渡り歩くF1の技術者を雇います。
５５０人ほどいるTMGのなかで、トヨタの社員は２０名ほどしかいません。

つまり
１．WRCのチームをそっくりF1へ移行し、マネージメントを元WRC参戦チームに任せる。
（TMG初代社長のオベ・アンダーソンは元ＴＴＥのボス）
２．豊富な資金を元に、F1用の施設を充実。

３．豊富な資金を元に、優秀なF1技術者を雇用。

トヨタはこうしてF1参戦を宣言して以来、驚くほど早くF1参戦を実現し、初参戦としては十分すぎるほどの
成績を残すことに成功しました。

このように、人（技術）と物（施設・設備）は、金で買い揃えることがF1ではできるのです。
そして、ヒュンダイもまた、豊富な資金運営力を持つ財閥であり、WRCに参戦している企業なのです。

（つづく）

人（技術）について補足するならば、勝てるF1マシンを設計できるのは、実は、ジョン・バーナード、エイドリアン・ニューウェイ
など、数人の天才だけなのです。
第３期Ｆ１参戦を車体・エンジン両方を手がけ、単独で参戦しようと考えていたホンダが、ホンダチームのデザイナーとして
参加するはずだった、偉大な天才デザイナ、ハーベイ・ポストレスウェイトの死によって、車体開発をあきらめ、
エンジン供給する形での参戦を余儀なくされたというのは、記憶に新しいところです。
彼らのような天才もまた、チームを渡り歩き、チームを強くしては移籍…を繰り返しています。

まあ、今議論は参戦できるか否かであるので、必ずしも勝てる体制である必要はないともいえますが。

ヒュンダイは１０年もの期間があれば、F1参戦可能であると言わざるを得ません。

（以上）

和泉氏の主張を受理しました。２２：５１
元史学徒氏の回答時間の目安：２３：０１

そろそろ最終弁論の時間となりますが、
両者の合意があれば延長を30分行います。

延長の可否の返答をお願いします。
（元史学徒氏はご自分の主張の後でもかまいません）

ただいま実施中
-----------------------------------------------------------------------
　テーマ　：『現代自動車は10年後「Ｆ１」に参戦できるのか？』
　対戦者　先攻：和泉 ◆IZMYIUlUEw （参戦できる）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　　　　　　　後攻：元史学徒 ◆YO5riz1BD6 （参戦できない）
　審判　　：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ
　日時　　：4月27日（日）　22:15〜
　試合会場： http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1048318693/
　観客席 ： http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1050760253/
-----------------------------------------------------------------------

>>643
私は延長可ですが。

>>645
了解です。元史学徒氏の回答をお待ちください。

元史学徒氏
予定時間を超過しています。
お早めに回答をお願いします。

確かに、トヨタの採った方式であれば、Ｆ１に車体とエンジンを供給することは可能かもしれません。
しかし、その手法は最初に３）挙げられたスポンサードによる参戦、というのを、
単にスポンサードする会社を自前で用意しただけに過ぎないのでは無いのでしょうか？

また、それこそアテには出来ないと言われましたが、トヨタもフォーミュラートヨタのような形で、
フォーミュラーカーの設計の素地は築いてきたわけですが、ヒュンダイ社はそのステップすらも
省く形で参戦をする、という事になるのでしょうか？

果たしで、そこからフォーミュラーカーを生み出す過程で、ヒュンダイ社の存在意義はどこに残るのでしょう？
その手法は、スポンサーが仮にサムスンであっても可能、とも言える手法になってしまいます。
技術の連続性が不要なわけですから。

「ヒュンダイ社がＦ１に参戦」という形式を整えるための手法をもってしての実現ではなく、
独自技術の積み重ねによる参戦であって初めて、Ｆ１への参戦とするべきではないのでしょうか？

延長は可です（私が返答送れているのもありますし）

和泉氏の主張を受理しました。２３：０５
元史学徒氏の回答時間の目安：２３：１５

両者の合意により、30分程度延長します。

和泉氏
予定時間を超過しています。
お早めに回答をお願いします。

>>650
ん？受理の対象が違っていませんか？

>>652
すみません、逆ですね。

訂正。

元史学徒氏の主張を受理しました。２３：０５
和泉氏の回答時間の目安：２３：１５

> しかし、その手法は最初に３）挙げられたスポンサードによる参戦、というのを、
> 単にスポンサードする会社を自前で用意しただけに過ぎないのでは無いのでしょうか？

それに近い形でもって、F1に参戦しているのがトヨタです。
また、この手法はF1の世界では、オーソドックスな部類に入るものです。
今議論はヒュンダイがF1に参戦できるか否か？を論ずるのであって、その意義を論ずるところでは
ないと思われます。

しかし、会えて意義を申すとすれば、それは企業イメージです。
実際にF1にヒュンダイの技術が使われているかどうかではなく、欧州マーケットにヒュンダイの
技術的な「イメージ」を植え付ければそれで良いのです。
このような理由による参戦も、F1の世界ではオーソドックスであります。

> 果たしで、そこからフォーミュラーカーを生み出す過程で、ヒュンダイ社の存在意義はどこに残るのでしょう？
> その手法は、スポンサーが仮にサムスンであっても可能、とも言える手法になってしまいます。
> 技術の連続性が不要なわけですから。

さて、F1での技術の連続性とはいったいなんでしょう？
企業に限らず、はじめて参戦するチームには「技術の連続性」は最初は存在しません。
量産車の技術については言うに及ばずです。

（つづく）

＞和泉氏

>>653の通りです。よろしくお願いします。

なぜなら、自動車メーカーとして、量産車の技術力が、F1参戦に絶対に必要というわけではないからです。
それは、量産車とF1では車両開発の技術がまったく違うものだからです。
F1に参戦しているメーカーから発売されている量産車に、いったいどれくらい、F1から
フィードバックされた技術が使われているでしょう？

技術の高さを示す意義があるのは、企業ではなく、参戦しているチーム自体にはあるでしょう。
自動車メーカーにとってのF1の技術の意義とは、それこそなんなのでしょうか？

F1の技術とは、F1に参戦している「チーム」のものであって、企業のものではありません。

ホンダのように、社員のみでエンジン設計をしているような自動車メーカーは稀なのですよ。

とはいえ、自動車メーカーとして技術は自分のものとしたいでしょう。
では、参戦後、じょじょに買い取った技術を自分のものにしていけばいいだけです。

それと同じことを、トヨタもしようとしていますから。

（以上）

和泉氏の主張を受理しました。２３：２２
元史学徒氏の回答時間の目安：２３：３２

そろそろ最終弁論の時間となりますが、
両者の合意があれば延長を30分行います。

延長の可否の返答をお願いします。
（元史学徒氏はご自分の主張の後でもかまいません）

>>657
延長は希望しません。

>>658
了解です。
元史学徒氏の回答にかかわらず、延長は行いません。この後、

元史学徒氏の一般弁論→和泉氏の一般弁論（最終）→元史学徒氏の一般弁論（最終）

→和泉氏の最終弁論→元史学徒氏の最終弁論

とします。

元史学徒氏
予定時間を超過しています。
お早めに回答をお願いします。

フォーミュラーカーにおける技術の連続性とは、まさにフォーミュラーカー設計の歴史と言うべきものです。
仮にもトヨタにはそれがありました。ですから、今回の参戦手法であっても得られたノウハウのフィードバック先
を有しているのです。なればこそ、その手法による参戦も、トヨタにとって無駄な投資とはならないでしょう。

片やヒュンダイ社参戦は、そういった下地無しに、外部から「Ｆ１」を導入することで達成しよう、と言われるわけです。
先に言われたとおり、外部からの技術者は、一定の成果が上がった時点で他に移籍していくとの事です。
そうやって移籍が行われれば、ヒュンダイ社には何も残らない恐れもあるわけです。

ノウハウを得られないままでは、企業のブランドイメージを得んが為に、莫大な投資の元「ヒュンダイチーム」
を参戦させたとしても、ヒュンダイ社として得られるのは企業イメージのみであり、継続的にそのイメージを保つためには、
常に外部から人を招きつづけなくてはならない、悪循環の道では無いのでしょうか？

そういった手法をとる前にも、ヒュンダイ社が解決しなくてはならない事は、まだ多くあるのではないでしょうか？

元史学徒氏の主張を受理しました。２３：３８
和泉氏の回答時間の目安：２３：４８

なお、和泉氏は最後の一般弁論となります。

---お知らせ-------------------------------------

極東板では、バトルロワイアル（多人数による同時議論）
を定期的に開催しています。委細下記スレで。

参加受付、雑談、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド２ 　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051195882/
試合会場は、
【　×××極東バトルロワイアル２×××　】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/　
------------------------------------------------

さて、あなたの論からすれば、初参戦するチームには参加の資格がないというふうにも取れます。
最初に私が挙げた例のなかで、例えば「ベネトン」はどうなりますか？
そして、F1関係者の中に「ベネトンはF1に参戦していなかった」という人がいるでしょうか？

> フォーミュラーカーにおける技術の連続性とは、まさにフォーミュラーカー設計の歴史と言うべきものです。
> 仮にもトヨタにはそれがありました。ですから、今回の参戦手法であっても得られたノウハウのフィードバック先
> を有しているのです。なればこそ、その手法による参戦も、トヨタにとって無駄な投資とはならないでしょう。

F1の車体設計とは、他のフォーミュラカーとは一線を画すと考えたほうがよいでしょう。
F1のすぐ下のカテゴリーである、F3000やその下のF3にシャーシを提供していたメーカー「レイナード」は
BARホンダのテクニカルアドバイザとして参加しておりましたが、その戦闘力たるや、惨憺たるものでした。

また同じフォーミュラーカーとはいえ、レギュレーションの違いを無視されてはおられませんか？

結局、F1で得た技術をフォーミュラートヨタなどにフィードバックしたところで、自動車メーカーとしては
なんら益とするところはないのですよ。

（つづく）

和泉氏
予定時間を超過しています。
お早めに続きをお願いします。

> ノウハウを得られないままでは、企業のブランドイメージを得んが為に、莫大な投資の元「ヒュンダイチーム」
> を参戦させたとしても、ヒュンダイ社として得られるのは企業イメージのみであり、継続的にそのイメージを保つためには、
> 常に外部から人を招きつづけなくてはならない、悪循環の道では無いのでしょうか？

いえですから、そのようなチームはF1にはごまんとあるわけです。
ですから、各チームを転々とする技術者が存在するわけですから。

そして、企業にとっては「マーケットに対する企業イメージのアップ」は重要です。
それのみのために、莫大な投資をしても不思議ではないでしょう。
既にヒュンダイ自動車は、２００４オリンピック、２００４サッカー欧州選手権、さらに自動車大国ドイツで行われる
２００６ワールドカップに、BMWやベンツ、フォルクスワーゲンを押しのけて、自動車業界唯一のスポンサーと
なっているわけですから。それに対する投資は、工作費用も考えればどれほどの莫大だったか想像できると思います。

> そういった手法をとる前にも、ヒュンダイ社が解決しなくてはならない事は、まだ多くあるのではないでしょうか？

言っておられる意味を、把握しかねます。
最終弁論前に、このような抽象的な意見は困惑いたしますが。

（以上）

和泉氏の主張を受理しました。２３：５２
元史学徒氏の回答時間の目安：００：０２

なお、元史学徒氏は最後の一般弁論となります。

和泉氏　は、そのまま最終弁論に取り掛かってください
最終弁論発言目安時間　→　００:２２（元史学徒氏の最後の一般弁論の後にお願いします）

訂正。

最終弁論発言目安時間　→　００:１２（元史学徒氏の最後の一般弁論の後にお願いします）

元史学徒氏
予定時間を超過しています。
お早めに回答をお願いします。

ベネトン社は衣料メーカーであるので、最初の条件で言えば３）のスポンサー参加に近いものであると思います。
ヒュンダイ社は自動車メーカーであるのですから、衣料メーカーと同様の参加形態で良しとするわけにはいかないのでは
無いのでしょうか？

ヒュンダイ社が解決しなくてはならない、とした事は、ヒュンダイ社の参戦という事実を得んが為に性急に外部から
ヒト・モノ・技術を導入するよりも先に、何であれフォーミュラーカーの開発に挑戦する、という事です。

元史学徒氏
予定時間を１０分超過しています。
お早めに回答をお願いします。

元史学徒氏の主張を受理しました。００：１２

元史学徒氏　は、そのまま最終弁論に取り掛かってください。
最終弁論発言目安時間　→　００:３２（和泉氏の最後の一般弁論の後にお願いします）

和泉氏
最終弁論の予定時間を超過しています。
お早めに回答をお願いします。

>>672
失礼ながら、２２分ではないですか？＞制限時間

フォーミュラーカーレースの最高峰、F1。

企業がF1に参戦する理由は、一貫して述べてきたように「マーケットにおける企業イメージアップ」
つまり、宣伝・広告のために参戦するのが普通です。

第１期、第２期ホンダのように、「走る実験室」と呼び、技術者の修練の場という、職人気質的理由から
F1に参戦する企業というのは、非常に稀な存在なのです。
（第３期の現在においては、欧州マーケット戦略のためというのが大きな理由のようですが）

元史学徒氏の「参戦の意義とは？」という問いに対してはこの「マーケットにおける企業イメージアップ」
というものが絶大なる意義であると、明確にお答えいたしました。

また「技術の連続性」に対しては、それは「企業」にとって必要なものではなく、「チーム」にとって必要で
あること。
さらに、初参戦するチームは技術の連続性は持ち合わせることができず、結局、技術は余所から
持ってこなければならないことも指摘させていただきました。

そして、ヒュンダイ自動車がWRCに参戦していることから、モータースポーツに縁のある企業であり
また、このWRCに参戦していることからの、F1への参戦の可能性も指摘いたしました。

（つづく）

ヒュンダイ自動車のF1参戦の可能性を考えるにあたって、「車体・エンジンを開発し、単独チームとして参戦する。」
ことを前提に議論をしてまいりました。
その際、昨年F1に参戦したトヨタ自動車を例に取って説明いたしましたが、これに対してヒュンダイ自動車の
F1参戦の可能性を否定する意見は無かったものと思われます。

つまり、技術、設備、施設を資金力でもって揃えることは可能で、それによってヒュンダイ自動車は
F1に参戦できるということです。

今回は議論の前提とはいたしませんでしたが、当然、技術的、費用的にもより容易な
２）の「エンジンをチームへ供給する。」という方法も取れるわけです。

したがって、１０年もの時間があれば、ヒュンダイ自動車はF1へ参戦可能だと言わざるを得ないでしょう。

以上です。ご清聴ありがとうございました。

和泉氏の最終弁論を受理しました。

>>666にて
> 和泉氏　は、そのまま最終弁論に取り掛かってください
> 最終弁論発言目安時間　→　００:２２（元史学徒氏の最後の一般弁論の後にお願いします）

となっておりましたが、違いましたか？

>>677
すみません、>>667で訂正しましたが、ご覧になってないようなので>>672は取り消します。

失礼しました。

最終弁論作文中につき、>>667を見落としておりました。

元史学徒氏
最終弁論の予定時間を超過しています。
お早めに回答をお願いします。

現代自動車＝ヒュンダイ社が10年後にF1に参戦できるか、としたときに、
確かに莫大な投資の元に「チームヒュンダイ」を立ち上げ、F1に車体とエンジンを供給する事は出来るでしょう。

しかし、促成栽培のチームを作る事で参戦したという事実を作る事は、果たして「現代自動車の参戦」なのでしょうか？
いみじくも言われたように、F3やF3000、フォーミュラーニッポン、などのレギュレーションや、WRCといった別系統での
実績は、F1ではさほど意味を持たないのかも知れません。

だからこそ、自動車メーカーとしてのF1の参戦は難しく、そして現代自動車は、F3やF3000と言ったステップをすら、
未だ踏んでいないのです。

現代自動車がF1に参戦するには、本来はそれこそホンダが歩んできたような、困難な道を経ていく必要があるでしょう。
しかし、その過程を経ずに、外部からの導入で取り繕う事での「参戦」で善し、とするのでは、
例え10年の時間があったとしても、「現代自動車」としての参戦は望み得ないのでしょう。

元史学徒氏の最終弁論を受理しました。

両者の最終弁論を受理しました。
これより陪審員による採点を始めます。
採点締め切り：０１：０９

両者ともお疲れ様でした。
観客席への書き込みは許可が出るまで禁止とします（閲覧は許可）。

同じく、観客・陪審員の方の試合会場への書き込みもお控えください。

>>682
お疲れ様です。相変わらずの遅延申しわけありませんでした。

あと、風邪がやばいので、今日はここで落ちます。
結果は明日会社で確認します（苦笑

元史学徒氏、ニャルラトテップ氏、お疲れさまでした！

いろいろ不手際がありました。申し訳ありません。

感想戦、愚痴、その他もろもろはこちら↓へ。

ハングルファイトトーナメント　雑談スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047665692/

>>683
お体お大事に。

ホントにお疲れさまでしたm(_ _)m

>>685
了解！

結果発表

和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏　　　　　３　４　１　５　４　５　３　２５点
元史学徒 ◆YO5riz1BD6 氏　　３　２　２　３　４　３　３　２０点

よって、和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏の勝利とします。

みなさんおつかれさまでした。

審判のニャルラトテップ氏、陪審各位、お疲れさまでした。
ありがとうございました。

元史学徒氏は、体調不良のためお休みになられましたので
私が代わりにお礼を（ｗ

元史学徒さんも、乙！

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051548472/
ｱﾂｲｷﾞﾛﾝﾉ原点ｶﾝｼﾞﾚ!!

ほぜん。

(　´∀｀)ノ　12日試合予定かも。

本日試合です。
-----------------------------------------------------------------------
　テーマ　：『韓国への日本文化流入は日本にとって有利か不利か』
　対戦者　ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　　　　　　　九尾狐 ◆85KeWZMVkQ
　審判　　：未定
　日時　　：5月11日（日）　22:00〜
　試合会場： http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1048318693/
　観客席 ： http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1050760253/
-----------------------------------------------------------------------

存在確認age

でも、明日との説もあり（Ｗ

どちらでもいい、だからなぁ……

>>695

ただ今、映画鑑賞中だから明日のほうが嬉しいかも．．．．

でも、言いだしっぺだからな．．．

ニャルラ氏から返答がないですからね……

ニャルラ氏、見てたらお願いします。

こんばんは。こっちが上がってましたか。

時間は10分希望です。

立場はどうしましょう、というか何も考えてないんですが・・・

ありゃ、誰もいなくなった？（ﾟдﾟlll）

こんばんわ
運営へどうぞ
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2628&KEY=1048266192&LAST=100

でも、立場が決まってないなら、今日はよしたほうがいいかも？

今日って試合の日じゃなかったっけ？　と質問age

(　´∀｀)ノ　

今日はもうすぐ試合があるかもないかも人募集ａｇｅ

----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
　　 　　　　　　　　　　　　　　「自衛隊の軍備拡大の是非」
　　　　　　　　　　　　　　日時：5月24日（土）　２２：００〜１：００　　
参加受付、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド２ 　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051195882/
試合会場は、
【　×××極東バトルロワイアル２×××　】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/　
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/
＊参戦者常時募集！←宣伝がウザイと思われたらこれをNGワードにお願いします
-------------------------------------------------------------------------

「日本人はブサイク」と毎日美容板で煽っている韓国人が、韓国人スレを立てられて狂ったように暴れています。ｗ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/diet/1052904233/l50

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜
右翼民族派学生運動歴のある犬塚氏が6月12日に高田馬場で語る
■日程・場所など■　http://www.issuikai.jp/yotei.html
(おもてむきの表題のほかに、赤報隊事件についても語られる)

■抗韓テロ事件「名古屋・韓国人会館放火事件」の檄文
http://guns-road.hp.infoseek.co.jp/geki/geki23.shtml

上記檄文の起草者と目されているのが「犬塚哲爾」氏である

＞わが隊は　反日韓国を　中京方面で処罰した。
＞韓国はいままで　日本にいやがらせを続けてきた。
＞韓国人は　モンゴルの手先になって　われわれの先祖を殺しまくった。
＞日本人は　そのうらみをわすれない。
//////////////////////////////////
名古屋韓国人会館を襲撃した「赤報隊」は非合法結社である。

会場近辺に所在するホテル「大正セントラル」
http://www.taisho-central-hotel.com/
＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜

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右翼民族派学生運動歴のある犬塚氏が6月12日に高田馬場で語る
■日程・場所など■　http://www.issuikai.jp/yotei.html
(おもてむきの表題のほかに、赤報隊事件についても語られる)

■抗韓テロ事件「名古屋・韓国人会館放火事件」の檄文
http://guns-road.hp.infoseek.co.jp/geki/geki23.shtml

上記檄文の起草者と目されているのが「犬塚哲爾」氏である

＞わが隊は　反日韓国を　中京方面で処罰した。
＞韓国はいままで　日本にいやがらせを続けてきた。
＞韓国人は　モンゴルの手先になって　われわれの先祖を殺しまくった。
＞日本人は　そのうらみをわすれない。
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名古屋韓国人会館を襲撃した「赤報隊」は非合法結社である。

会場近辺に所在するホテル
http://www.taisho-central-hotel.com/
「大正セントラル」
http://www.princehotels.co.jp/shinjuk

保守させていただいてもいいですか？

保守sage

保守

ちょーん

ぷっ

ハングルファイトって廃れたの？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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