日韓歴史認識比較スレッド5 ｱｲ･ｱﾑ･ｱ･ﾛｯｸ

このスレッドは、日本人、韓国人の歴史認識を比較しつつ、お互いの溝を埋める努力を
試みる建設的内容（になる事を切に切に願っているハズ）のスレです。

過去スレ
「日韓歴史認識比較スレッド1　白夜」
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032372642/l50
「日韓歴史認識比較スレッド2　The Rock」
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1035740188/
「日韓歴史認識比較スレッド3　ﾛｯｸ　ｻﾞ　ｽｰﾊﾟｰﾏﾝ」
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1037295540/
日韓歴史認識比較スレッド4 YOU THE LOCK★
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1039731539/

　さんから無礼な発言があると思いますが、基本的な部分に問題が
ありますんで許してあげてください。

2

華麗に3

前スレでのポイント

・創氏改名
→「日本からの強制は無かった」事をさんと合意。

・教育
→「公立学校の朝鮮人教師が少なすぎる」とさんからクレーム。
　議論中。

・さんの所在地
→ソウルのＰＣ房から書き込んでいるが、さんは頑なに否定。

前スレで笑うところ


938 名前： ◆ZuY1Rb2xGs [sage] 投稿日：03/01/30 02:27 ID:AFKRVk/Y
すいません、初心者なのでよくわからないんですが、どなたか教えていただけませんか？
半島の欠陥民族にあてる修正パッチはどこのサーバに置いてありますか？
それとも一度地球上から完全に消去してインストロールしなおすしかないのでしょうか？


940 名前：さん ◆v/8baWHiws [sage] 投稿日：03/01/30 02:35 ID:Ap9MePYA
>>938

まだ、テスト段階だったのですよ


まだ、テスト段階だったのですよ
まだ、テスト段階だったのですよ
まだ、テスト段階だったのですよ

>>5
これはホントにわからん。いやが俺ＩＴど素人だからか（そんなワケないない）
ともかく新スレ立てオツです。

>>1
　ちょっとあんた、もう終わりにしたいと思っているさん君の
気持ちを無視して良いと思ってるの？

>>7
む、何故だ俺的にはさん君はもっと続けたいと主張していると思うのだが。
ソースはここ（ｗ：
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1039105086/690
＞690 名前 : さん ◆v/8baWHiws Mail : sage 投稿日 : 03/01/30 02:30 ID : Ap9MePYA
＞
＞これは、韓国の業者が悪い
＞それだけの事だ。この業者を取り締まるしかない。愚かな業者だ。
＞
＞あと、日本の鉱山について調べました
＞当時は、ほとんどが日本人所有でしたよ
＞
＞あと、金の産出のデータを出しましょう
＞
＞昭和1年で7485811円の算出を独占していたのです

>>8
ああ、>>7はさんの相手するのに疲れたんだろう。
さんは思考が無限ループするからな。
まあ、まだテスト段階の民族だから仕方ないけど（ｗ

前スレから以下コピペ
「おいおい、今度は何だ何だ？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030130-00001045-mai-int
「＜ネット障害＞韓国でまた一時発生
【ソウル澤田克己】聯合ニュースなどによると、ソウルなど韓国の一部地域で
３０日午前４時ごろ、ＫＴ（旧韓国通信）のＡＤＳＬ（非対称デジタル加入者線）
サービスを利用したインターネット接続が不可能になる障害が発生した。
一部の通信機器に異常な量のデータが殺到したためという。
約５時間後の午前９時２５分、復旧した。
詳しい原因は調査中だが、ＫＴ関係者は、２５日に世界各地で被害をもたらした
「ワーム」型コンピューターウイルスによる障害とは違うようだと話している。
（毎日新聞）[1月30日13時16分更新]」

>>9
テスト段階だかどうだか知らないけど、きちんとベータ版である事を
明示してリリースしないとPL法で訴えられるぞ。

スレ立てお疲れさまです。
たまには向こう側の情報が聞きたいですね。

単発です。かつてさん氏が「狂った親日派」呼ばわりをした「朝鮮の第一流作家」
（菊地寛の表現↓）について、新しい情報を発見しました。
http://archive.honya.co.jp/contents/archive/kkikuchi/hanashi/hanashi-15-03.html
日本で最もハイ・ブロウな（厭味な、とも言う）学術雑誌「現代思想」の2001年
1２月号に「趙　寛子」という著者の「「親日ナショナリズム」の形成と破綻
「李光珠・民族反逆者」という審級を超えて」という記事が掲載されています↓。
http://www.seidosha.co.jp/siso/200112/
「民族反逆者」という審級を超えて」、どのような「審級」に達しているのでしょうか？
興味深いです。読んでみよう。
著者の「趙　寛子」さんは↓によれは「日本・東アジア思想史若手研究者」で
http://ask.c.u-tokyo.ac.jp/~kurozumi/wakate.htm
「趙　寛子 CHO KwanJa韓国近代思想・日本近世近代思想。
東大大学院総合文化研究科地域文化研究科博士課程単位取得退学。
論文：本居宣長の政治神学――和合の場を構築する統合と排除の道『現代思想』vol28−9．2000年8月 ／
「反」帝国主義の暴力と〈滅罪的〉力―中国亡命期の申采浩と同時代の暴力批判論『思想』No.917．2000年11月 ／
同（韓国語版）『文化科学』No.24．2000年12月 」
という履歴が明らかになってます。韓国語でも論文を発表してるのね。
韓国人留学生か、在日韓国・朝鮮人か？
とにかくさん氏よ、「狂った親日派」の一言で済ませるには重要すぎる人物だとは
思わないかね？

>>13
　日本に対する憎しみで目が曇ったさん君には正論が通じない
気がするが。　ここに三日の彼の発言はもはや妄言を通り越して
狂言だよ。　狂ってるとしか思えない。

>>14
まあ、そう言わず、「行く末」をﾏﾀｰﾘと見ようじゃあ〜りませんか！

まぁお前ら、これでも見てけつもち。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/6382/hanniti.html

スレタイいまひとつ。

>>17
文句言うなら自分で立てれやｺﾞﾙｧ

ケツの穴の小さい連中だ…
韓国人は大きいらしいぞ。
とてもそうは見えんけど。

　昨日今日とやたらと好戦的な煽りが多いが何でだろうね？（Ｗ

鳴かぬなら 鳴かせて見せよう ボブ・サップ

>>19
奴らは物理的に大きい。

態度もでかい

ウリナラ大風呂敷はでかい
半万倍くらい

やっぱりさんが居ないと盛り上がらんね。
日韓比較スレッドはどこも閑古鳥が鳴いてる。

>>25
前スレ倉庫に行っちゃったことだし、
もうそろそろ来るんでないかな。

一応、お約束なんでやっておくか・・・

＞＞１
ちょっとあなた！勝手にワーム流さないでよ！

>>27
む？二度目の地鎮祭やろうってのか？

>>28
ああ>27は>>7-9で既に地鎮祭が終わっていることに気が付いてないだけさ
ってことで終了ー

ほんとに来なかったりして・・・。さん氏、火病で憤死か？！

土曜日に環境スレには来たみたいだけど。。。

719 名前：さん ◆v/8baWHiws ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/01 22:48 ID:RCRv/f5n
誰も二酸化炭素のことは言っていないです
同じ温暖化ガスのPFCのことです。韓国は大幅に削減していますし
10％削減は、日本やアメリカと同じ割合である

「日本が朝鮮人を強制移民」資料を確認

　日本の植民地時代に朝鮮総督府が朝鮮人1266人を「農業移民」という
名目で強制徴用して南洋群島に送り込んでいたことが明らかになった。

　この事実は行政自治部の政府記録保存所（李在忠（イ・ジェチュン）
所長）が、当時の記録を収集して2日に発行した『南洋農業移民関係綴』
、『南洋行労動者名簿』で明らかにされている。
　
　南洋群島とは現在のミクロネシアの一部を総称するもので、第1次世界
大戦当時の1914年に日本が占領して軍政を実施し、1922年に南洋庁を設置した。

　これらの資料によれば、朝鮮総督府と南洋庁は南洋群島でキャッサバと
サトウキビを栽培していた豊南産業株式会社、南洋興発株式会社に朝鮮人
を斡旋、1939〜40年の2年間で合計13回にわたって1266人を移民者として送った。

　記録にある「移民選定方針」によれば、「心身共に健康で永住の意志が
あり、農業に従事している満18歳以上40歳以下の男子とその家族」とあり
、集団農場の日当は一日12時間労働で男性は1ウォン30チョン、女性は85チ
ョンの賃金だった記録されている。

　ソウル大学のシン・ヨンハ教授（社会学）は「中日戦争以後から太平洋戦
争の間は、官が“斡旋”して企業に動員され、太平洋戦争以後には行政機関
が直接令状を出す形の、労動力の強制動員が支配的だった」とし、「今回の
文書発見は1000人以上の大規模な資料が発見されたという点で貴重」と述べた。

　一方、こうした内容が記録された資料の内容は、政府記録保存所のホー
ムページ（www.archives.go.kr／サービス／記録保存所刊行物／解除集）
で閲覧できる。

崔勝鎬（ チェ・スンホ）監督
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/02/20030202000016.html

>>32
なんじゃそりゃ？「永住の意志」があるのに「強制徴用」で「強制移民」ですか？
それじゃ列島日本人のブラジル移民も「強制徴用」で「強制移民」で、日本国
政府による謝罪や賠償の対象ですか？
まさかとは思うが、漢字教育の廃止によって「強制」という言葉の意味が
分からなくなってんじゃないだろうな？

ここのスレの方々へ。
こちらの掲示板で在日韓国人Ｊという方が暴れまわっております。
この方をこちらへ誘導していただけないでしょうか。
主旨からはずれた発言を繰り返し、大変迷惑しております。
http://www.sekaiheiwa.net/ikkohf/minibbs.cgi

この方は博識のようですので、こちらの方々も満足できるんではないでしょうか。
火病の心配はなさそうです。

>>34
火病がないと私は満足できません
そちらの掲示板でケリをつけるか、新たに隔離スレでも立ててやってください

>>34
このスレは、さんちゃんの隔離スレです。
迷惑なことをしないで下さい。

>>36
隔離スレならsage進行のほうが良いのでしょうか？
私これまでは「さん氏」と呼びかけてたけど、前スレの最後の頃から馬鹿らしく
なってきたので、これからは「さんちゃん」と呼びます。
そういうことで、一つよろしく、さんちゃん。

>>37
ご心情、お察しいたします。
私は前々スレまで親しみを込めて「さんちゃん」と
呼んでいましたが、とうとう呼び捨てするように
なってしまいました…。
もう、馬鹿馬鹿しくて。

>>17
すみません。前スレ最後に荒らしが入って
スレタイが決められていませんでしたので、
途中で出てきたスレタイ案（２つしかなかった）
から選ばせて頂きました。

敬称について
　忠臣蔵など見ていると、赤穂浪士は主君の仇と言えども必ず「吉良殿」と敬称を付けています。
　これは自分達の枠組みや立場を重視してのことかと勝手に想像しています。

　で、何となく私も敬称を使って　さんさん　と呼びかける方針です。
（いつか愛想が尽きるかも知れませんが・・・）
　だいたい敬称を付けられる名前の方がなぁ〜

だから、さんは朝鮮人のサンプルとしては、非常に貴重なんだって。
ものの見事なステレオタイプだからさｗｗ

こんなのわんさと居るので貴重ではない。

>>39
全然詳しくないんですが、源平の頃からの作法じゃないんですか？

戦う前に互いに名乗り、位のある者には相応の敬語を使うというのは。

>>42
日本人特有なのかも知れないけど、勝利よりも勝ち方にこだわるよね。
　「戦った相手を貶める事は、勝利の価値を貶める事である」
という価値観によるんだと思う。

でもそれって、勝つことが価値あることだと見なされる
相手に限られるんじゃないかな？
さんちゃんの場合は（略

age、sageできれいに分かれてるな。
晒しあげるタイプと、武士の情けで下げるタイプと。

http://www.sidus.net/

>>44
そもそも勝つ事に意味も価値もないなら最初から戦わない。
戦うなら、相手を持ち上げてでも戦う事に意味を持たせ、その
価値を上げようとする。

日本人は、何に対してもその価値を上げる事に関してはすげー
積極的だと思うよ。相手を引きずり降ろす事で相対的に（自分の）
価値を上げようなんてカッコ悪いと思うだろ。だからそういう奴らは
蔑まれる。

最近は、そういう価値観薄れた感じはするけどね。誰のせいなんだか。

>>47
そういえば、皆さんも結構さんちゃんの事、持ち上げてましたね。
本人が気付いているかどうかはともかく。

主役登場以外はsageてます。

>>49
これがジョークだと分かるのに１時間以上かかっちゃったよ！英国人じゃないんだから。
といわけで、私もsage

さん降臨age

これからは、資料をもとに日本支配の事実を主張するつもりです

<ヽ｀∀´>

>>52
その『日本支配の事実』がどんなものなら、君のお気に召すわけさね？
仮に日本が『君にとって悪』だったとしても、
当時の朝鮮民族に近代国家を樹立する能力がなかったことは
日本以外の資料から見ても明白だったわけだし。

過去の日本を叩いておくことで君が気持ちよくなるのだったらそれはそれでいいが
それをこちらは批判する権利も有しているってことを理解しているんだろうね？
なんていうか君の言動には『批判は許さない！日本は悪！悪といったら悪！悪以外の認識は認めず！』
という感情が入りすぎていて、対話にも議論にもなっていない。

まず第一に『19世紀の朝鮮は理想郷でも近代国家でもなく、前近代の封建制度さえまともに機能していない国家だった』
ってことを理解しないと、『何で日本が朝鮮を併合しなければならなかったか』を理解することが出来んぞ。

理解する気がないならそれでもいいけど。

さんに基礎的な質問をしてみるか。

1.イザベラ・ビショップの「朝鮮紀行」は読んだことがあるか、否か？
2.読んだことがあるとしたら、その感想を簡単に述べよ。

ま、よろしく。

歴史上、江戸時代の日本ほど封建制が機能した国家の方が珍しいような（ｗ

朝鮮は、中央集権で封建的じゃないわな。
その割には王権が弱体で、党争によって政治的な
意思決定システムが麻痺してしまいました。
こちらも、かなり珍しい部類の国でしたね。

>>52
じゃあ今まではなんだったんだ…

>>57
朝鮮総督府の極秘資料だそうで、何故、さんがそれを入手したのかは、永遠の謎だがｗ

朝鮮総督府の資料は、別に極秘ではない
日本では、大きな図書館ならあるだろう

私の言った資料は、韓国の強制連行の極秘資料で当時の待遇や
犠牲者の数などが記されている日本の組織の極秘だった資料のコピーである

>韓国の強制連行の極秘資料

朝鮮人ブローカの徴用斡旋を「強制連行」に含めるなよ?
最初に釘さしとくからな。

さん　はよ資料出してーな　みんなわくわくして期待してるんやから

そーそー、日本人も知らない、日本の組織の極秘資料の入手秘話も頼むわｗｗ

だから、日本の出版社が出している復刻版の本がある
そこには、極秘の判が押してある資料のコピーがあった

>>59
で、私が54で行ったことに対しては無視かね。

自治能力さえまともになかった民族だったんだから、
文明化するまで対等に扱えるわけがない、っていう
基本的前提から理解していないのなら
永遠に平行線をたどるぞ。多分それでも君は満足なんだろうけど。

学校の教師の民族配分に関していろいろ難癖をつけていたようだが、
実務能力のない人間を『〜民族だから』という理由で雇うわけには行かないんだよ。
ましてや、当時アファーマティブ・アクションの概念はなかったわけだし。

>>64

自治能力がない？
いい加減にしてもらいたいものだな
韓半島に韓民族の国家はずっとあったし、朝鮮時代も問題は多かったが
比較的安定であった。もちろん大きな反乱や外敵の侵入もあったが

支配体制を維持してきた
自治能力とは何を意味するのか？

愚かとしか言いようがない

http://cgisrv.abell.co.jp/nocharge/bbs/bbs.cgi?room=hichol

[387] 確かに 投稿者：ヌンサラム 投稿日：2003/02/06(Thu) 00:05
勝手に連れてきといて死ぬほどこきつかっといて
「いやなら帰れ？」
帰れるような状態でも無いのに

強制連行されてきたそうです。

自治能力。
たとえば、自分の息子のために軍事費数年分を占い師に払って、挙句の果てには関税権を売り払う王妃を止めるとか。
たとえば、金貨銀貨を鋳造することができるとか。銅貨の鋳造のときに政府払い下げの銅に鉛を混ぜないとか。
たとえば、日清戦争後にきたイギリス婦人に「独立という使い方の分からない道具をもらってしまった」といわれないとか。
たとえば、布教にきた神父に「毎年雨期になると橋が流れてしまって話にならない」とは言われないとか。
たとえば、「日本の統治はすばらしい」といったアメリカ人外交顧問を暗殺したりしない。
そういったことだな。

>>65
朝鮮半島は中国の一部だったんじゃなかった？
中国の皇帝に、対等な立場で接したことなんかないでしょ。

日本のような自治能力をもっていなかったのは明らか。

>>66

日本政府は、組織的に韓国人を労働力として日本へ連れてきたのだ
もちろん、本人の意志に関係ない人が多かった

さて、もし自分の意志で来たなら危険分子として監視されたり
重要な仕事は危険だから日本人の監視のもとで働かそうとしたり
そういったマニュアルを作っていたのはどうしてだろうか？

そして、重要な事に給料は、当時の韓国のほうがよかったということだ

日本人を労働力として朝鮮半島から日本本土へ連れてきていますが、なにか？　本土の日本人も
自分の意思に関係なく働いています。

ホントにさんは馬鹿だねぇ……。で、イザベラ・ビショップは読んだことがあるのか？

>>67

面白い理屈だ
朝鮮末期に支配者たちが無能だった事の一例にはなろう

だが、それで自治能力がないなら、軍艦を買わないで自分の宮殿の建設をして
よわかった日本の海軍に負けた清も自治能力がなかったわけだ

すばらしい理屈だな
当時の植民地支配の理屈は、そこに統治形態がない土地の場合、地元の酋長とかの
同意書を持っていって植民地と宣言する事だ
アフリカで行われた形態だが、それでも、アフリカにあった中央集権国家の場合は
その支配体制をそのまま使った。自治能力がないとは、全く国家の概念のない地域の事であり
当時の韓国がそうであったわけがない

だから、日本が韓国を支配するためにまず保護国にしたのだろう
勘違いは止めてもらおう

>>65
＞朝鮮時代も問題は多かったが比較的安定であった。

アレは安定とは言わない。『退廃』というのだ。
たとえていうならそうだな、今の北朝鮮において金体制は磐石だ。
外圧がないままなら、おそらく小ゆるぎもしない。
しかし、それを安定というのかい？言わないだろ？

つまりはそういうことだよ。
李氏朝鮮というのは、19世紀にぽつんと存在した中世アジアの帝政国家だったんだよ。
それも腐敗しきった、自浄能力を失った。

さんちゃんは韓国政府監視のもとアホなカキコを強要されてるんでつか？
アホの役やるの大変でつね。
お給料はいくらですか？
矢張りパケット制ですか？

>>69
そういうマニュアルって、図書館で読める？よければ資料名を出して
下さい。
熟練していない労働者を監督したり、重要な仕事につけないのはごく
当たり前だと思うけど「マニュアル」の内容がわからないと…。
で、「当時の韓国の方が給料がよかった」
これがホントなら、日本の統治が成功し、しかも差別待遇は（さほど）
なかった証拠になりますね。だって、朝鮮人はそのいい給料を受け取る
生活を享受できていたんでしょ。

＞そして、重要な事に給料は、当時の韓国のほうがよかったということだ

ソースは？（煽りじゃないよ、本当に知りたいだけ）
白丁の人でも、同じノルマで給料が日本よりも良いの？

>>71
＞だから、日本が韓国を支配するためにまず保護国にしたのだろう

伊藤博文は朝鮮独立を支持していた、っていう事実を君はここで何度聞いた？
独立国として対等に付き合える能力のある国家だったら併合などせずにすんだんだよ。
そうだったらどれだけ楽だったことか。無駄に国家予算を持ち出して朝鮮を近代化することもなかったわけだからな。

日朝併合は、すべては朝鮮の無能が原因であり、
それを理解しないまま二次大戦の終戦を迎え
歴史を書き換えてしまった南北朝鮮は、ある意味悲劇の民族ともいえるな。

同情はしないけど。

そうそう、保護国にしたけど事大主義であっちにふらふらする上に、住んでいる人間も
どうしようもないってことがわかったんで、朝鮮からの依頼もあってやむなく併合した
んだよ。
とんでもない貧乏国を併合したから、とことん資本注入しなきゃいけなかった。まぁ、
この苦労はもうすぐ韓国も味わえるだろうから、楽しみにしておけ。

で、イザベラ・ビショップは読んだことがあるのかどうか聞いているんだよ。

>>71
自治能力のあった国が、なんで日本に併合されたのですか？

日本に併合されるのを防げなかったことこそが自治能力欠如の証拠。

日本を悪役に仕立てても、朝鮮の無能が見過ごされたりはしない。

>>75

過去スレッドにある
欠勤なしで20円ほどだ。一方、当時の韓国で土方（土木作業員の事だろう）の日給が1.4円ほどだ
20日働けば28円になる。さて、これを言った時に日本軍の給料を出してきたのだが

>>76

併合当初の財政の資料も探そう
だが、昭和15年での財政に対する割合は、かなり低くなっている

併合の責任は、加害者の日本にもあるだろう。韓国は、日本の近代化に利用されたのだ
だが、韓国が開放された時、日本人の残したものの一部が役に立った事も事実だ
しかし、あれは、日本人のための施設に過ぎなかった。それが歴史だ

>>77

戦略だよ。清を追い出すのに日本を利用したが、その結果、日本が主導権を握ってしまった
余計に厄介な相手だったのでロシアを巻き込んで日本を追い出そうとしたわけだ

日本が負けて消耗してもイギリスがあるからね
中国がやった戦略だが韓国は国土が小さすぎた。

さん氏の意見で非常に残念だな、と思うのは
>しかし、あれは、日本人のための施設に過ぎなかった。それが歴史だ
こんな書き方をしていることですね。

いいじゃないですか。結果的には韓国の発展に尽くしたんですから。
むしろ、日本人のための施設やインフラをうまく引き継いで独自に発展できたということを誇りにすればいいのでは？

>>79
>戦略だよ。清を追い出すのに日本を利用したが、その結果、日本が主導権を握ってしまった
>余計に厄介な相手だったのでロシアを巻き込んで日本を追い出そうとしたわけだ

つまり、自力では何もできなかった、と言いたいわけだな？
まあ朝鮮半島って自国だけで対外戦争に勝利した歴史がないからな。
それをしてヘタレと言ってるんだが。

で、さんよ。「朝鮮紀行―英国婦人の見た李朝末期」を読んだことがあるのかないのか
さっさと答えたらどうだい？

利用された方は見かえりを求めるのは当たり前。
結局、当時の朝鮮はどこかの国（清、日本、ロシア、イギリス？）の
植民地になる定めだったってこと？

>>71
自治能力が無くなったから、清は滅んだ。

>地元の酋長とかの同意書を持っていって
日本でもあったよ。北海道や長崎に、西欧列強の租借地ができるところだった。
日本は同意書の契約を破った賠償金をきちんと支払って解決したよ。これが自治というものだ。

さんがソースをあげれば、あげるほど
どつぼにはまる。

>しかし、あれは、日本人のための施設に過ぎなかった。それが歴史だ
これをソースつきで説明してくれ。

>>82
利用する方は、見返りなんか渡すつもりはないよ。

利用される方が馬鹿なだけ。世界史を学べ。

>>79
つーか、戦略云々なんて美化するなよ。
党利党略のために外国を利用しようとして国を滅ぼしただけじゃん。
同情には全く値しないね。

日本とて西欧列強と不平等条約を結ばされたり金貸すから租借地よこせとか言われたが、
それはすべて自国で解決したぜ？

見かえりを渡すつもりはなくても毟り取られるのが常識じゃないの。
朝鮮は利用したつもりで身を滅ぼしたわけだしね。

中国はそれで勝利した
ロシアも日本もアメリカもすべて追い払ったのだ

韓国になかったものは、国土と国力だけだ


>>84

圧倒的少数の日本人のための学校をどう説明する？

>>79
いつまで被害者面していれば気が済むんだ？

自力で独立することも出来なかった未開国家に対して、
国籍と市民権を与え、教育を受けさせる義務も付与し
農地を開いて、植林を行い、鉄道を敷き、30年ほどで
当時の列強の一つに加えられるほどになったというのに。

自力でそれが出来たとでも？

歴史を学べば学ぶほどに
「朝鮮という地域は、自力で近代化どころかおそらく封建主義体制の確立すら出来なかった」
という結論に達するんだよ。
ただ搾取することばかり考えてきた両班と、彼らに対抗する気概さえ失っていた一般民衆
その構図が500年も変わらなかった、というのは地政学的な面も考慮したとしても
やはり『無能』としか言いようがない。その間にはフランスで革命もあり、イギリスを中心に産業革命も起こった。
日本でも戦国時代から江戸の奇跡的な260年の平和を経て黒船来航の後近代化を目指した。

その間、ただ惰眠をむさぼって世界の潮流から取り残された朝鮮の、どこに近代化の芽があったと？
そんなものははじめからなかったのだ。

さん、お前はありもしない幻の朝鮮を追いかけ、いもしない架空の『悪の日本帝国』を糾弾しているに過ぎない。
いい加減フィクションの世界から足を抜いたほうがいいんじゃないのか？

>>88
韓国になかったものは、国土と国力と民度と政治能力と・・・
ああ、つまり何もなかったんじゃん。

------------------------終了------------------------

>>88
国土と国力が足りないのに、
中国と同じ戦略を取った朝鮮人が無能だったわけですね。

>>88
＞韓国になかったものは、国土と国力だけだ

ほんとにそれだけか？ｗ

反対に当時の朝鮮に何があったのか挙げてみ。
その方が話が早いし解り易い。

♪ﾁｬﾗﾗ､ﾁｬﾗﾗ､ﾁｬﾗﾗﾗﾗﾗﾗﾗﾗ

「火病は半万年からあるねんな」

♪ﾁｬﾗﾗ､ﾁｬﾗﾗ､ﾁｬﾗﾗﾗﾗﾗﾗﾗﾗ

>>91
当時の朝鮮に国力が足りないと認識できたかどうかもあやしいわけで･･･

>>79
挑発的にいうと、日本が厄介な相手だからじゃ無くて、
朝鮮人が日本人を禽獣の類だと思ってたから自尊心が許さなかったんじゃないの？
倭奴なんかに支配されるのが我慢できないとかいってさ。

>>92
朝貢（その見返り）なき事大。

>>95

それは一部だろう
今でも日本の進んでいる部分に憧れる人もいる

当時、近代化の意味が理解できていた人なら日本を見本にしようと思うだろう
だが、韓国には時間がなかったのだ。そのために外交で駆け引きするしかなかった

日本人は、それを良しとせず、韓国を併合した

>>97
それは一部だといっても、朝鮮朱子学に通暁した両班の典型的態度だし、
日本人と肉体関係を持った朝鮮の女性は死罪だったんだよね？
人間ではないと見てるから、こんな法律が生きてたんだろ？

>>97
時間がなかったんじゃないよ。すべてがなかったのさ（ｗ
で、さんちゃんはそれを信じたくないだけなのさ。

外国の介入がなければ、半万年待ってもまともな近代国家は半島にはできなかったよ。
それが厳然たる事実。

>それは一部だろう

この文と

>今でも日本の進んでいる部分に憧れる人もいる

この文のつながりがよくわからないのですが。

朝鮮が戦略として日本を利用したのなら、情勢を見誤って日本に
併合されたのは戦略上のミスだな。

>>97
時間ねえ。
日本も韓国も同じ時間軸の中に存在しているはずなんだが。

＞韓国になかったものは、国土と国力だけだ

識字率・中間層・資本蓄積・法治制度・etc
ちゅうか、韓国には何もないというのが真実だったりする。
あ、儒教があるや（ｗ

明治政府は、日本が自力で近代化できたのだから、朝鮮もできるはずだと、江戸時代に朝鮮通信士から得ていた知識で判断し
ました。ところがいつまで経っても朝鮮は腐ったままです。
朝鮮に行った日本人が見たのは、日本より1000年遅れた未開の国。
挙げ句の果てに中国・ロシアにくっつこうとする。
この期に及んで、日本は朝鮮を見限りました。

いわゆる、自業自得。

>>98

そういう人や旧式軍が起こしたのが初期義兵運動だ
だが、最後には、民族独立運動になる

>>103

識字率は悪くない

＞識字率は悪くない

　李朝時代の識字率が「悪くない」わけがないでしょ。

　両班だけの識字率を問題にしてる訳じゃないんだよ。

>>105
＞だが、最後には、民族独立運動になる
３．１独立運動のこと？
それとも、平均すると６〜７人程度しか一度に動員できなかった抵抗運動のこと？

何かさ、わくわくしちゃうよね。

ここは時が止まって見える。
おかしいなあ、ｺﾞｼｺﾞｼ(Ｔд∩)

さん時空に引き込まれるとひどく既視感を覚えますが、
それは間違えであり、ただひたすらループしてるだけです（藁

>>105
＞識字率は悪くない

書き込むスレを間違えてないか？
江戸時代日本と現代韓国の比較スレではないよ。

>>110
君も果てのない螺旋の世界に入っておいで（笑

そういや昔、「楽しさ無限大」と言うキャッチがありましたな。
つまり∞でぐるぐると（w

さん時空を開けられるのはさんちゃんのみ。
いや、むしろさん魔空間？

わお！さんちゃん、来たね。待ってました。
>>105
>識字率は悪くない
歴史上、初めてハングル文字の鋳造が行われたのは明治時代の日本で、
それが朝鮮に輸出されて新聞の発行が可能になったことはご存知ですか？
福沢諭吉の助言によるものです。
福沢は、陸奥宗光率いる日本の外務省の方針に反してまで、日本に亡命中の
金玉均をかばい、朝鮮の開化を援助していました。
閔妃が金玉均を暗殺させて、その死骸を晒すにおよんで、福沢は
「あ、こりゃ朝鮮の自力での開化は無理だ」と判断して、「脱亜論」を
書くに至る。

それから、さんちゃんはどうして日本国内で簡単に入手可能な文献については
無視を決め込むのですか？
イザベラ・ビショップの「朝鮮紀行」なんて講談社学術文庫ですよ。そこらの
本屋に行けば立ち読みできますがな。
私としては、HN「香具山の光」の元ネタである李光珠に関する学術論文「現代思想」
2001年1２月号に掲載された「趙　寛子」という著者の「『親日ナショナリズム』の
形成と破綻『李光珠・民族反逆者』という審級を超えて」を是非読んで欲しいのですが。
　講談社「日本の歴史」第２３巻の２２ページに写真として収められている
九州の炭鉱街で発行されたハングルの選挙ポスターも、是非書店で立ち読みしてください。
大正天皇が朝鮮語を学習し、話されたというエピソードの載ってる「大正天皇」
（朝日選書）の１２９ページもよろしくね。
もっといっぱいあるんだけど、今朝はこの辺でおやすみなさい・・・。

>>105
その義兵とやらは日本統治によって特権を奪われた両班のなれの果てだ。
義兵を挙げたは良いがすぐに物資が欠乏して山賊同然に変わり果て朝鮮人民に
蛇蠍の如く嫌われていたのだよ。過去の悪行が生んだ自業自得な訳だ。
その独立運動とやらも内ゲバを繰り返し彼ら自身戦う事無く終戦後
連合国側にも相手にされなかった愚にも付かない連中だったと言う訳だ。

本の一冊もまともに読まずに「極秘資料」とは

>>114に訂正します。
福沢諭吉が「脱亜論」を書いたのは、時系列的には、金玉均の処刑の前です。
金の後期亡命期から、福沢は朝鮮の自力開化には懐疑的でした。
この辺の事情については、さんちゃんには『王道の狗』（安彦良和著　
ミスターマガジンＫＣＤＸ）という”マンガ”をお勧めいたします。

>>116
そういえば、金日成が正体不明だった理由の一つに、「襲撃した目撃者を
皆殺しにしたから」という話がありましたな。
ちなみに当然の如く襲撃対象は北部朝鮮の集落、居住は概ね朝鮮人。
そういうのを北朝鮮は「抗日の英雄」として神の如く崇め、韓国も
今年か来年辺りから英雄視するらしいですな。（諦

第二次世界大戦における日本の敗北の後、上海の「大韓民国臨時政府」の要人は
”民間機”に搭乗して半島入りを果たしてますからな。日本の朝鮮総督府から
行政権を受け継いだ連合軍当局から正統政権とは認められていなかったという
ことです。

>>117
「極秘」というスタンプが押されてたので極秘資料だそうです。
さん氏は「極秘資料」を「都合が悪いから隠そうとしている」
という感じに曲解しているんではなかろうか。

どこの国でも重要な情報は機密情報として扱われる。
「極秘資料」とは、*その当時*機密指定されていた資料だった
というだけのこと。
機密指定が解除されれば世に出てくる。単なる資料としてな。
後ろめたいものなら、密かに処分するのが普通だろうに。

http://cgisrv.abell.co.jp/nocharge/bbs/bbs.cgi?room=hichol

[379] Untitled 投稿者：　 投稿日：2003/02/06(Thu) 12:50
＞都合の悪い事は削除。
＞まるで朝鮮の教科書みたいだねぇ。

笑。それは日本の教科書。


増援頼む。俺も書き込んでいるがどんどん消されるよ。

>>121
そういえば、防衛庁関連施設に研究員として勤めてる友人が
「部内の資料がやたらと『極秘』『部外秘』扱いで論文も書けやしない」
とボヤいていたな。あんまり自慢にならんか。

>52 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/02/05 22:00 ID:r7JWswrP
>これからは、資料をもとに日本支配の事実を主張するつもりです
決意表明か？

>105
頑張ってくれと言いたいところだが、初日は何にも資料が出てきていないようだが。
兎に角、過去スレの（妥協的？）合意点は無視しないよう気をつけてくれ。

こんなの見つけた。
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.html?css_url=www.pressian.com/section/section_article.asp?article_num=30030204155400&s_menu=
「'ギムワンソブ妄言' 波紋, "果して韓国人か"
<ギムワンソブ-Ishihara対談専門> "韓日軍事同盟作ろう"

"北朝鮮に対応して韓日軍事同盟を作ろう."
"今後とも日本はアジアの盟主としてアジアをリードしなければならない."
"朝鮮総督府がなかったら今の韓国発展もなかった."
"日本統治時代に搾取というのはなかったし, 近代化のノウハウを拡散させる役目をした."」

韓国語原文はこちら↓。
http://www.pressian.com/section/section_article.asp?article_num=30030204155400&s_menu=

以下は別スレでレスしたもんです。（主観部分は追記）
さんがロシアの脅威と以下の経緯を認識してるのか疑問なんで。
レスの流れから外れてるんで皆さんスルーして下さい。

1903年(明治36)
4.18、駐清露西亜公使、満州撤兵に関する七箇条の新要求を清国に提出。
−満州の支配権を確立したロシアが「兵もどけろ」と清を脅す−
4.27、清国、満州撤兵に関する七箇条の要求拒絶。
5.露西亜軍、鴨緑江を越えて龍巌浦に軍事基地を建設し始める。
−ロシアが韓国内に基地建設−（拒否しろよ、チョン！！）
6.12、露西亜軍陸相クロパトキン大将来日。
6.23、対露問題に関し、御前会議で満韓問題に関する日露交渉を決める。
7.1、露西亜の東支鉄道完成。
8.12、栗野慎一郎駐露公使、六箇条の日露協商基礎条項を提出。
−ロシアとの協調を求める日本−（喧嘩は嫌ズラ）
露西亜、旅順に極東総督府を設置。アレクセ−エフ関東軍司令官を総督に任命。
9.6、露西亜、満州撤兵に関する七箇条の要求を撤回し、新たな要求を清国に
提出、清国拒否。
10.3、露西亜、六箇条の日露協商基礎条項を拒否。
−日本と協調する気なし−
10.6、外相官邸で小村外相と駐日公使ローゼンの第一回日露会談。以後、10月30日
まで5回の会談を行うが不調に終わる。
10.8、ロシア、奉天城を占領。
−韓国占領の秒読み開始−（釜山あたりの港もロシアに租借契約したような・・）
12.30、日本政府、閣議で露西亜との開戦の際は清国に中立を維持させ、韓国を支配
下に置く政策を決定。
−ロシアを拒否する気概だけはある清には中立を要求−（ていうか一緒ニ戦えよ、清！！）
−韓国は眼中になし−（日清戦争の前例があるからね）

1904年(明治37)
1.6、内田康哉駐清公使、清国に日露開戦の場合には中立を維持するように勧告。
1.23、韓国、日露開戦の場合は中立維持を声明。
−勧告してないのに勝手に声明を出す−（脊髄反射か？ていうかお前が戦えよ！！）
2.4、御前会議で開戦が決まる。
2.9、露西亜、日本に対して宣戦布告。
2.10、日本、露西亜に対して宣戦布告。
−売られた喧嘩は買います−（日本マンセー！！）
2.11、宮中に大本営設置。
2.12、清国、中立を宣言。
−ようやく宣言−（お前は当事者だろ！！）
2.14、長崎･佐世保･対馬･函館に厳戒令施行。
2.17、閣議でロンドン市場を中心に戦費調達の外債公募方針を決定。
2.23、日韓議定書調印。
−中立宣言だけでは信用できない−（当然だろ！！！）

以上、長々と失礼しました。
露、清、韓とＤＱＮ勢揃い。
でも日本は悪の帝国なんだよな、さん。

>>121
彼ってば、なんか『電文435号』とか信じてそうだし…

>>127
>2.12、清国、中立を宣言。
>−ようやく宣言−（お前は当事者だろ！！）
当時の清には「自治能力がなかった」からねえ・・・。
日清戦争の時も、日本と戦ったのは李鴻章指揮下の北洋海軍で、清国全土から
軍を編成することができなかったのはもちろん、中央政府指揮下の八旗軍も
動かなかった。「自治」には外敵に対して「自衛」する気概と能力が含まれるのだよ、
さんちゃん。

>>125に自己レス。
金完燮氏の事例を見ていると朝鮮における「親日ナショナリズムの形成」は
李光珠個人の問題ではないのはもちろん、現代にも密接に関係するイシューで
あることがわかる。金完燮氏の著書『親日派のための弁明』（日本語版は草思刊
荒木和博+荒木信子訳）は金玉均と伊藤博文の霊に奉げられています。
詳細は↓のアマゾンのレヴューを参考にしてください。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479421152X/ref=sr_aps_b_/250-8531606-7629034

「三国人」（在日朝鮮人騒乱史）
http://isweb34.infoseek.co.jp/school/haniwa82/meigen/crime.html
※三国人：戦争当事国だが、敗戦国でも戦勝国でもない第三国の国民という意味。

・直江津駅リンチ殺人事件（１９４５年１２月２９日）
　信越線黒井駅でヤミ米ブローカーの朝鮮人３名が列車の窓ガラスを割って乗り込もうとしたところ、ある日本人乗客に拒まれて乗り込むことができず、デッキにぶらさがって直江津駅まで行った。
　彼らは直江津駅でその日本人乗客に対し、「乗降口から乗れないので、仕方なくガラスを壊して乗ろうとしたのになぜ妨害した」と詰め寄った。
　しかし日本人乗客が「窓から乗り込むという方法はない」と反駁したので、「朝鮮人に向かって生意気だ！ホームに降りろ！殺してやる！！」と叫んで、
その乗客をホームへ引きずり出して、パイプやスコップで滅多打ちにして殺害した。
　
朝鮮人３名はその後逮捕されたが、全員逃走してしまい、結局うやむやのうちに終わってしまった。
　なお余談ではあるが、この種の鉄道内の不法行為を防止するために、急遽設けられたのが「鉄道公安官」制度である。

>>128
「電文435号」ってこれですか？（以下他スレのコピペ）
中央日報　日韓自動翻訳掲示板スレッド　その５
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1028454327/549-577
549 名前：名無しさんだよ。 ◆ta06wUaU 本日の投稿：02/08/10 05:16 ID:aAlQaB1q
中央日報掲示板で韓国人が閔妃殺害の証拠資料だといって貼り付けた
電文４３５号の写真。
「野次馬たちは深く内部に入り込み、王妃を引き出し」
と書いてあるため、事件に乗じて騒動を起こした野次馬（朝鮮人民衆だな）が、
王妃を引きずり出し殺害し、裸にむいて局部検査をし、最後に油をかけて焼いた
という証拠資料になってしまっている。

写真自体は
http://www.whitedeath.pe.kr/board/data/020603_mjjh6.jpg
アドレスから見て、韓国の画像掲示板からコピー品か？

中央日報掲示板の該当スレ
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=6053&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc

>>131
コピペしてから詳しく読んで驚いたよ！
>>128秋岡家栄 ◆USO800E1NEさんの鑑定ではこれって偽物なんですか？
（嗚呼、俺もまだ無知だなあ）

>>132
ちと恣意的な抜き取り方をしてあるけど本物ってニュアンスだったね、
以前ここハン板で検討された範囲では。
過去ログ置き場とかで見つかるんじゃない？
で、その時ページ丸ごとの画像もあった気がする。

>>131
>>132

『皇太子拉致事件』で有名になった電文435号と
その画像（「朝鮮王妃事件関係資料」石塚英蔵書簡
<ペン書き・法制局長官末松謙澄宛>」は違うものです。

電文435号に関しては、中央日報掲示板でも引用されている
『韓国人の日本偽史』第三章第三節で、11ページほどにわたって
詳しく書かれているので読むのが良いかと。

石塚英蔵書簡の方は一度全文を読みたいのですが
国会図書館まで行く予定は無いし、関西館にあるか不明だし
とっとと電子化を希望

というか、この事件で韓国側（大韓帝国になる前だけど）の軍人三名が処刑されてるから、日本に
文句言う前にこの三名の処遇について一言あってもいいような気がするんだが。

おそらくそんなことは知らずに（略

>>134
ああ、そういう事ですか。例の韓国人小説家の事実に見せかけたフィクション
がらみの話ですね。史観やら士官やらがどうのという胸糞の悪い。

ところで、さんちゃんは金九先生の自伝『白凡逸志』は当然読んだ事があるだろうけど、
http://www.han-lab.gr.jp/~cham/ajiwau/chap4/chap4.html
↑「三枝寿勝の 『韓国文学を味わう』 第 IV 章　近代史を生きた李光洙」のラスト近く
にこうある。
「意外かもしれませんが、独立運動家として有名な金九（キム・グ／1876〜1949）の自伝
『白凡逸志』（1947）は実は李光洙の筆になるものです。本人の書いたかなり古めかしい原文を
一部省略しながら李光洙が現代語に書き直したものが、これまで韓国で国民の必読書とされてきたのです。
もちろん大部分の読者は李光洙の手が加わっているとは知らなかったのです。」

へえ、「狂った親日派」が金九先生の自伝を戦後に書いているとはねえ・・・。

<ヽ｀∀´>　金（キム）八先生なら知ってるニダ　エッヘン

しかし、イザベラ・バードを読んだことがあるかどうかすら答えられなくて、自国の
近代史を語ろうなんて片腹痛いな。

>140
漏れも前にｲｻﾞﾍﾞﾗﾊﾞｰﾄﾞ読んだ感想を教えてくれと書いたけど、
見事にｽﾙｰされますた。
百年前の写真ｽﾚと同じくらい、
さんちゃんにとっては無きものにしたいくらい、
恥ずべきものなのかもしれませんｗ

あ、半島人に「恥」なんて概念あるのかなｗ

まぁ、WEB上のをコピペするだけでもすごいからねぇ。

「朝鮮の独立はきわめて困難で、将来を望むことが難しい。朝鮮の事々物々はことごとく低級である。貧弱である。劣等である」
「都会であり首都であるにしては、そのお粗末さは実に形容しがたい」
「古い都ではあるものの、旧跡も図書館も文献もなく、宗教にはおよそ無関心だったため寺院もない」
　まぁ、外国人の素直な感想なわけだが。

日本の描写
「米沢平野は、南に繁栄する米沢の町があり、北には湯治客の多い温泉場の赤湯あり、
まったくエデンの園である。鋤きで耕したというより鉛筆で描いたように美しい。
実り豊かに徴笑する大地であり、アジアのアルカデア（桃源郷）である」

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061593404/ref=sr_aps_b_/250-8531606-7629034
↑アマゾンのレヴュアーは『朝鮮紀行』について「この本に書かれている李朝末期
（約100年前）の朝鮮半島の姿は凄まじい。奈良時代かと思わされるような記述が
ゴロゴロしている。」と書いている。ていうか、要するに「奈良時代」なんだよ。
律令時代と同じ、中央集権制専制君主国家なんだから。

あのう外出かもしれないんですが
中国から見た半島の国号はどんな変遷があるのですか？
『謎とき日本の誕生』を読んでるもので
ちょと気になりました
宜しくおながいします

日本の場合。
「奈良時代」唐の律令を模した中央集権制
「平安時代」貴族の台頭。貴族の領地に対する中央政府の干渉を排除。「不輸不入の権」の確立。
　　　　　　貴族の領地内部の農民同士の揉め事を仲裁するために武士階級が誕生。
「鎌倉時代」東国の農業生産性の向上にともない、武士の政権「幕府」が京都朝廷に対して
　　　　　　実質的に独立。しかし、朝廷を廃止はしなかった。「権力」と「権威」の分立。
　　　　　　下級武士は幕府に仕えることによって所領を安堵される。「御恩」に対して「奉公」
　　　　　　するというエトス（精神的態度）の誕生。近代的「契約」概念の受け皿となる。
　　　　　　「一所懸命」。
「室町時代」明銭の流入。貨幣経済の発展。「書院造り」「床の間」「茶の湯」
　　　　　　現在我々がイメージする「日本文化」の完成。
　　　　　　「我々は室町時代の息子である」（内藤湖南）
「戦国時代」全国各地方が生き残りをかけて特産品の開発・流通に没頭。
「織豊時代」「安土桃山時代」とも言う。全国統一。「楽市」「楽座」。
　　　　　　国内市場の安定と自由化（ある程度、だけどさ）
「江戸時代」250年以上にわたる奇跡の平和。商品経済ますます発展。世界初の
　　　　　　先物取引市場の成立。江戸は100万都市となる。海保青陵は『稽古談』で
　　　　　　「万物はしろもの（経済的財物）」「君臣の道は市道」と唱えるに至る。
　　　　　　近代的資本主義の受け入れ準備は万端整った。
（そして「明治維新」へ・・・。）

>>142
朝鮮では、１７世紀末まで布が貨幣代わりに使われていましたからね。
それも補助的にではなく、メインの貨幣として。

なんとなくage

>>143
日本で言う朝鮮半島の国号と大差ないと思うが。
漢の植民「衛氏朝鮮」＞楽浪郡＆三韓（馬韓、弁韓、辰韓）＞三国以降。
漢字なのは基本的にその地を中国がどう呼んだか、だろ？
まあ楽浪郡＆高句麗のところは細かいのは幾らでもあるらしいが、厳密には
半島から外れるから省略。

＞１４７
国号というより地域名のような感じでしょ？＞馬韓、弁韓、辰韓
違ったかな・・。

古代中華の　韓国　に対して朝鮮の人はなんだと思っているんだろう・・・

百年強の歴史のあった古い国の国号だけど。

>>149
＞古代中華の　韓国　に対して朝鮮の人はなんだと思っているんだろう・・・

正当な後継者ﾆﾀﾞ

>>149
「ウリナラのほうが古いから、きっと植民地ニダ」

「韓国映画同好会」のサイトによると、1969年に製作された『春園李光洙』という
韓国映画が存在するようだ。「春園」は李光洙の号
http://www.kmoviefc-jp.com/db/work/w1969/j1969071.htm
↑からあらすじを引用する。
「李光洙と彼の妻ホ・ヨンスクがお互い会うようになった動機から彼らの愛が
実っていく間の春園（李光洙の号）の作品活動と、中国に亡命して陶山・安昌浩と
一緒に独立運動をしたが、日帝末期には良心に反して学兵推奨をし、
解放後にはそのために反民族特別委員会に回されて裁判を受け無罪釈放になり、
朝鮮戦争時に北へ拉致させられた等、春園の波瀾万丈な一代記を映画化した伝記物。」

さんちゃんは彼のことを「狂った親日派」と呼んだが、
なぜ60年代の韓国で「狂った親日派」の伝記映画が製作されたのか、
よく考えてみることをお勧めする。

それから、>>13で貼った「現代思想」の目次は、 李光洙のことを「李光珠」と
誤記しており、私もそれに引きずられて書いてしまった箇所があるので訂正します。

（この人って調べていくといろいろ興味深いことがわかってきて面白い）

朝鮮人教師?

『旧植民地・占領地域用教科書集成』（あゆみ出版）所収、
朝鮮総督府編纂の修身用教科書なんかはどうだろう。
以下の板に、教師用参考資料の画像をあげておく。
日朝両語による併記である。
現状を見る限り、このような措置をとっても、朝鮮人の教化には失敗した模様。

http://snow.prohosting.com/fraud8/cgi-bin/up/upload.cgi

ただし、他の科目では両語併記となっていない。
（国史の教科書では、朝鮮は箕子朝鮮からの扱いとなっている。
壇君神話については、教授用資料に『三国遺事』からの引用を交えた1ページ余りの記述がある。
地理の教科書では、「日本領朝鮮」ではなく「日本国の朝鮮地方」扱い。）

これは極秘資料ではないから、さん様も見落としていたのかもしれない。

降臨age

興味深い資料だね

だが、韓国人教師が多くあったのに、官立学校に就職できなかった事は
日本の差別があった証拠ではないか？

そして、システムの導入は、日本が行ったとしても、それを、吸収し
韓国人の高等教育を担ったのは、日本の総督府などではなく、韓国人自身の学校であったのだ
ここの日本人の韓国人の教育したと言うことは撤回すべきだろう

>>155
＞だが、韓国人教師が多くあったのに、官立学校に就職できなかった事は
　　日本の差別があった証拠ではないか？

使える人間を採用しただけだろ。いいかげんに「機会平等」と「結果平等」の違いに気づけ。

相変らずよく分らないなあ．．．

＞私立の学校が韓国人教師優勢＝日本に頼らず、自分たちだけで近代化した

と言いたいのかと思ったら、

＞官立の学校が日本人優勢＝就職差別？？？

どちらで教育したかった（されたかった）の？

以前私が書いた
「公立より私立の方がステータスは上」
「公立より私立の方が給料がいい」
という件はどうなったのでしょう

「公立学校で朝鮮人教師の比率が低い事」
は
「朝鮮人は官立学校に就職できなかった」
という推測の根拠とはなり得ませんよ

それから

＞そして、システムの導入は、日本が行ったとしても、それを、吸収し
＞韓国人の高等教育を担ったのは、日本の総督府などではなく、
＞韓国人自身の学校であったのだ
＞ここの日本人の韓国人の教育したと言うことは撤回すべきだろう

という論が通るなら勧告の教科書などに散見される「韓国人が日本人に文明を教えてあげた」
なんてのがいかにとんでもない論理かというのがおわかりいただけるかと

勧告の→韓国の

いまさらこんな誤変換をやらかすとは(;´д｀)

>>158

日本支配の中では、官立の方が良いだろう
そして、韓国人ではなくて、現地の少数の日本人のために教育された

考えてみるべきだ。数十万人の日本人の移民の子供より、わが韓国の子供の方が
優秀な人材が多いに決まっている。そうなると本当は、ほとんどが韓国人が占めるはずだろう

だが、日本支配の道具でしかない教育は、日本人のためのものであり、韓国に教育をしたというべきではない

>>160
???
狂ったの？

>>160
ハングル教育は？
朝鮮史教育は？
どちらも朝鮮総督府が進めた、その前の大韓帝国時代には為されなかった
教育なんだが。

何で決ってるの？（・∀・）

日本人は、数十万人だが、韓国人の子供は、数千万人の人口からである

韓国で日本人を優遇して。もしくは、日本支配に協力するものを作るために
教育したのだ
重要な事は、中学校では、私立には、韓国人だけがあったことである

>>164
それって、当時の半島の教育水準が日本程度だって前提？
学校の定員数が少なければ、教育水準の高い人間が集中しちゃうんじゃないの？
人口比率よりも学校の定員数、教育水準を比較しなきゃ駄目でしょ。

>>164
日本人は、数十万人だが、文字を知っている。
韓国人は、数千万人の文盲人口からなりたっている。
エリート少数とバカ多数じゃ日本人の勝ちだろ？

数千万ってなんやねん。

なんせ通わせないといかんっちゅー罰則を作って、ようやく農村にも初等教育を
施せたくらいだからな。
朝鮮の親がダメなのよ、教育の大事さが分かってなかったから。

で、現状もまたダメだけどな。教育の大事さというより、ただの事大主義。

子供が数千万人ってどこからのものですか？

>>169
漏れも知りたい。
朝鮮半島全域での総人口が９００万〜２５００万の時代だよね。
人口分布が典型的なピラミッド型としても、学童期の子供が千万の
オーダーに乗れるんだろうか？

韓国は入学試験がＩＱテストなのかな？

ローカルルールを導入します。
日本の支配 は 日本政府の統治 に読み替えます。

まぁ、典型的ではないだろうね。日本による統治からこっち、衛生環境と医療技術の改善によって
乳幼児死亡率が激減して人口爆発が起きてるから。
にしても、数千万はアレだが。

>>164 さんさん
どうも、また話を聞かせてください。

色々言いたいことがありますが、問題定義の根拠をお聞かせ願いたいです。
　前に私はオランダのインドネシアでの教育差別の資料を書き込みましたが、
今回のさんさんの書き込みの根拠は何でしょうか？
　教員の就職差別の手記とか是正運動が当時の日本領朝鮮にあったので
統計を見て、差別の裏付けをとした、そういうことでしょうか？
　それとも、ただ単に統計だけ見て人口比率の差違を以て問題定義を
しているのでしょうか？

教えてください。

>160
「義務教育」が何で「義務」なのか考えてみましょう
現代の日本や韓国のような学歴社会ならともかく、近代化の過程にあった当時では
子供を学校に通わせるよりも働き手として使う家庭の方が多かった
貧しい家庭ほどそうなる
「義務化」しないと学校に通わせる事すらできなかったわけ

当時の日本と朝鮮の経済格差や近代化時期を考えれば
朝鮮の方はその傾向はさらに強かった

そんな状況下で学校に、しかも私立に通う子弟とはどのような子供達か
考えるまでもないでしょう

さらに言えば、私立学校に朝鮮人教師が多かったという事実は
日本が「苛烈な植民地支配などしていなかった」という根拠にしか見えない

もし私が支配層の人間で苛烈な植民地支配をなそうとするならば
私立学校という官立に比べてコントロールのかけにくい所に
現地人の教師が多く在籍する事など認めないでしょう
支配側にとって都合の悪い教育が行われるおそれがあるから


まぁもし私がそんな立場なら、官立にも現地人教師なんて雇わないし
そもそも学校なんて作りませんけどね(ﾟ∀ﾟ)

その枠はアメリカが何とかしようとしたけど、結局どの国もものにしませんでしたね。

思考ﾛｯｸ確認

ここの主の馬鹿がいっていることは、根拠がないからな。
例の極秘資料（笑）が示しているのは、単に公立の学校に朝鮮人教師が少なく、
私立のそれには比率として多くいたというだけ。
それをもって差別とするという考えにいたるのが愚か者。

相も変わらず思考ロックッ状態だな。
日本においてさえ昭和30年代後半世界第２位の経済大国になっても
昭和５０年まで集団就職が一般的だというのに。

ましてや１９００年初頭それも朝鮮半島でｗｗ
教育熱があるわけないだろｗｗ

そもそも今でも韓国は中学校が義務教育ではないじゃん。
討論以前のお話だ。

金春秋が日本の人質だったってのは史実なりや？

327 名前：日本＠名無史さん ：03/02/11 18:40
以下は韓国紙が報じた韓国人の人格についての学術調査の結果です。

■２０歳の男性の４５％が対人関係障害の可能性■

この数字は、米国やヨーロッパなど先進国の平均１１〜１８％に比べて、
２．５〜４倍に達する。家庭や社会生活、対人関係に支障があり、周り
の人々を苦しめるという特徴がある。また、自分の問題を他人や社会の
せいにし、極端な反応を示す。

具体的には、自分にこだわり過ぎて対人関係が円満でない「強迫性（４９．４％）」、合理的な問題解決や人との係わりを避ける「回避性（３４．７％）」、
わがままで些細なことにも必要以上に反応し気まぐれな「ヒステリー性（２５．６％）」、絶えずに他人を疑う「偏執性（２２．６％）」の順で多かった。

そのため、各種の犯罪や社会的葛藤を引き起こす原因になりやすく、早急に対策を立てなければならないが、社会的な認識程度が低く、適切な診断と治療が行われていない。

ソース：http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2003021117138

さんちゃん日本語ヘタになってんな。

>>183
興味深い内容だ。
これこそがかの民族の優秀性を物語っているな。

人　類　発　祥　の　地　は　朝　鮮
http://www.root.or.jp/nanta/nkorea/nkorea8.htm

地　球　の　生　命　体　の　起　源　は　朝　鮮
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2001/3/0328/52.htm

世界初の飛行機は朝鮮人によって
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/pigeo.htm

ヨガはBC8937年、帝釈桓因の時代に韓民族が
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/yoga.htm

BC9000年、束夷族は‥‥
http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20021005085527

イギリス人の先祖は韓国人 (Koreans are the Ancesters of English People)
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.html?trn=1&frmbar=0&css_url=http://www.ancientart.pe.kr/culture/sanggo.htm

[歴史考証] アメリカは韓国の属国だった！
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.html?trn=1&frmbar=0&css_url=http://music.ddanzi.com/ddanziilbo/37/37_sc101.html

fuck youしてるバックギュ将軍最高

まぁまぁ、音楽でも聞いてﾏﾀｰﾘしる。

http://unknown7.tripod.co.jp/chon.mp3

>188
ﾏﾀｰﾘというか気が抜けるな、その歌声は。

ところで、さん の族譜はどうなってるの？
やっぱり先祖は両班様ですか？ｗ

ポール・ジョンソンの『現代史』（時事通信社）によると、フランスがアルジェリア
でアルジェリア人向けに使った歴史教科書の冒頭には、「我々の祖先ガリア人は・・・」
とあったそうです。もちろん全部フランス語。さんちゃんは何が不満なんだ？
特にこの教育問題についてはよくわからん。
さんちゃん。日韓併合時代の朝鮮半島における教育について「日本（人）の
悪かったこと」を具体的に箇条書きしてくれないかな？
君が何を問題にしているかはっきりさせてくれ。
「教育システムは日本がもたらしたものでも、朝鮮人はすぐにそれに適応して
自分達が教師をやるようになった」と主張しているのですか？
つまり、朝鮮人は早くから日本の支配に適応したのだと？
そういえば、朴正煕元大統領は日本領時代の教師出身でしたね。
「朴さんが、「石原さん、大事なのは教育だ。このことに限ってみても、
日本人は非常に冷静に、本国でやってるのと同じ教育をこの朝鮮でもやった。
これは多とすべきだ。私がそのいい例ですよ」という。
「私は貧農の息子で、学校に行きたいなと思っても行けなかった。
日本人がやってきて義務教育の制度を敷いて子供を学校に送らない親は処罰するといった。
日本人にしかられるからというんで学校に行けた。その後、師範学校、軍官学校に進み、
そこの日本人教官が、お前よくできるな。日本の市谷の士官学校に推薦するから行けと
いって入学。首席で卒業し、言葉も完璧(かんぺき)でなかったかもしれないが、
生徒を代表して答辞を読んだ。私はこのことを非常に多とする。
相対的に白人がやった植民地支配に比べて日本は教育ひとつとってみても、
かなり公平な、水準の高い政策をやったと思う」ソースは↓
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1289/is141116.html

>>59の極秘資料を使った反論はいつ？

>>191
要するに、韓国語だけで、韓国人により、韓国人のために（以下略

じゃないの？　そのための法律整備や予算割当て、学校の建設などの些細な事は日本が勝手に
やればいいと。

当時の朝鮮にそんなことができたら、併合されてないけどね。

で、さんは「korea and her neighbours」を読んだことがあるのかないのか、はっきりしろ。

>>191
リンク先読みました。
石原氏の明快な物言い、胸がすく思いがします。

>>191
いや、だから、さんの主張は、
朝鮮を併合したら、
あっという間に、高等教育を受ける割合が日本人と一緒になり、
あっという間に、高級取りの職業に就業する割合が日本人と一緒になり、
あっという間に、給与体系が日本人と一緒になる
事が正しい道であって、１００年前の朝鮮半島では、義務教育はなかったが
全ての朝鮮人が高い教養と豊かな社会基盤を持っていたという
妄想もとい脳内事実もとい事実に対して、日本の支配は過酷で差別的だと
言う事です。


なんせ、労働力の搾取をする為に教育制度や社会インフラを２０年以上も掛けて
設置した、悪逆非道な日本人だからだそうで・・・・（ｗ

>>196
そしてその理論にある決定的な矛盾、
そんな国がみすみす併合なぞされるか。
ということに関してはだんまり。

>>195
でしょ、でしょ。でしょう！？
ホントに何が不満なのやら・・・？

つまるところ、
「ある民族が他の異民族に統治されるのは良くない」
という単純な感情論でしょう。

が、笑えるのが、「民族自決権」や「一民族一国家」
という概念が、日本に併合されそういう教育を
受ける前に朝鮮に存在したとはとても思えないこと。
農民が暴動を起こした・・とあればすぐに
清に頼んで兵隊を送ってもらったり、
王様がロシア公使館に逃げ込んだりする国が
ですよ？

21世紀現在でも、イギリス、フランス、アメリカ、オランダ、
などは、カリブ海や南太平洋で異民族を統治しているが、
統治されている側の民族も大国の庇護を受けているので、
不満などなさそうだけどね。
これも韓国人にとっては許せないのかな。

＞ある民族が他の異民族に統治されるのは良くない

百済や耽羅を侵略して滅ぼした国の末裔に言われたかないんですケド……

百済王家正統王位継承者はご存命なので、その方に謝罪していただければいいですが(w

私は>>183の件にさんちゃんの意見を聞きたいな。
その対象に入ってなければいいのだが。

>>201
無理。
というか、朝鮮人を「基準」にすると、朝鮮人以外の民族が「狂ってる」事になるね。
さんちゃんの意見はだいたいこんな感じだと思うが。

あんまり関係ないけど、「ロック　ユー！」という映画を見つけたので情報を
貼っときます。ガイシュツだったりして。
http://www.spe.co.jp/video/dvd/200202/tsdd-31828.html

朝鮮日報の昨日の記事より。
「偽証が氾濫する法廷
何の罪もない人を罪人に仕立て上げ、罰を受けるべき人の罪を覆い隠す「偽証」が法廷ではこびっている。
偽証とは民・刑事および行政訴訟などで、事実を明らかにするために裁判に出頭した証人が嘘をつくこと。
検察が起訴した偽証事犯は2002年1343人。98年の845人に比べ4年間で60%近く増えている。
特に、偽証自体がほとんどないに日本とは統計だけでもはっきりとその違いが分かる。
2000年の場合、韓国で偽証罪で起訴された人が1198人であることに比べ日本は5人だった。
韓国と日本の人口の差を考慮した場合、国内の偽証が日本の671倍に達するというのが最高検察庁の分析だ。」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/13/20030213000039.html

671倍って・・・。

>>204
＞部長判事は「親しい人に不利益を与えたくないという理由で、証人としての出頭を極力避け、
＞出頭したとしても『思い出せない』と答えるケースが多い」と話す

法律のことはよく知らないが、「出廷を避けようとする」、「積極的に証言しない」　ことも偽証？
定義が違うなんてことはないんだろうか。

>>205
「出廷を避けようとする」、「積極的に証言しない」ことで、起訴はされないだろ。

>>205
それで「定義が〜」と。

まさか、「警察の思い通りの証言をしないこと＝偽証」なんて恐ろしい（略

『韓国古代史の中の古朝鮮』
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/14/20030214000037.html
「檀君神話は本文の内容では扱いませんでした。具体的な古朝鮮の歴史とは無
関係だからです」。ソン教授は古朝鮮の建国時期として知られる「紀元前2333
年」は、実は「三国遺事」を解釈した「東国通鑑」の見解として見なければな
らないと言う。
　
　最近、ある衛星放送の番組で古朝鮮史に関する講義をしたソン教授は、侮辱
？？ｯた。「なぜ我々の民族史を縮小したのか」という抗議や個人攻撃が相次い
だからだ。

　「植民史学者」、「歴史の歪曲」などの非難は、むしろ大人しいほうだっ
た。しばらく大きなショックを受けたソン教授は、古朝鮮史に対する読者たち
の疑問の声と間違った考えを変えるために新しい本を執筆している。

すがすがしいほどにアホだな。

>>208
「また『最終結論は文献資料に基づいた』としながらも『古朝鮮が燕に西側の土地
2000里を奪われた』という「魏史」の記録を無視した点、遼西地域の青銅器文化の
主人公という「山戎」と「東胡」の実体が相変らず曖昧な点、紀元前７世紀の様子を
伝えるという「管子」が、はるか後代の戦国時代以降に書かれた本という点などは
反論の余地を残す。」

さすがウリナラ半万年の歴史！中国の戦国時代が「はるか後代」なんですと。

中国のTVで2時間枠で放送したら　火病が大陸に感染するﾝ
とﾁｬｳか（ｗｗ

>>208-210
満洲建国で反日運動がぴたりと止んだのがなんとなく理解できるような気が。

その「故地」で威張るために日本名（以下自粛

>>208
どこの国に紀元前２０００年前のことを正確に書いた記述があるんだ？

この教授は日本で難民認定して保護してあげようよ。

>>210
>「また『最終結論は文献資料に基づいた』としながらも『古朝鮮が燕に西側の土地
>2000里を奪われた』という「魏史」の記録を無視した点

古代史をよく知らないんで質問。

>『古朝鮮が燕に西側の土地2000里を奪われた』という「魏史」の記録...

って、そんなのあるんですか。そもそも「古朝鮮」と言う表記自体、ハン
版に来るまでみたこともありませんでした。

>>203
観ますた

「古朝鮮」とは「壇君朝鮮」「箕子朝鮮」を全部ひっくるめて言う韓国歴史学会の
術語です。日本の歴史教科書も採用しそうなんで一寸鬱。
燕の衛満という人物によって箕子朝鮮は滅ぼされ「衛氏朝鮮」が建国されましたが
「土地2000里」云々はよく知らないので、他の方にお譲りいたします。

そもそも燕ってのは亡命政権かなんかで中原から逃げ出してきた漢族勢力じゃなかった？
それに土地を2000里も奪われてる時点で「古朝鮮」（こんな用語は韓国のみ使用）の実力が
知れるというものだが。

>>217
> そもそも燕ってのは亡命政権かなんかで中原から逃げ出してきた
> 漢族勢力じゃなかった？

知らない事をてきとーに喋るな。朝鮮人かおまえは。

燕は周王朝成立を武功で輔けた召公が封じられた地。
最初はもっと南のエン城に封じられた（南燕）が、東方夷族が
反乱を起こしたため、それを征伐しつつ北東に領土を拡大。
拡大したところがいわゆる「燕（北燕）」。で、そこに封じなおされた。

召公からして殷の西史を務めたほど由緒正しい一族で、
異民族の侵入を寄せ付けずに戦国七雄まで残った燕をだな、
　逃　げ　出　し　て　き　た　とは何事だ、たわけ。

>>216

「衛氏朝鮮」は解るんですけど、韓国の教科書ではどういう扱いなんで
すか。あと、日本や世界の歴史学会では、三国時代以前の半島史はど
こまで「確定」されているんでしょう。知識のある方、降臨希望。

>>219
娜々志娑无 にでも聞いたほうがはやいかも

>>164
たしかに知能指数のみでみると優秀な人は多くなるだろう。
まず識字率はどうだったのでしょう。
そのうえで優秀な生徒は学力で判断されるでしょう。
残念ながら学力は各家庭の財力にある程度依存します。（識字率とかぶるか）
例えば東大に合格する家庭の平均年収と通常の家庭のそれの比較があったと思います。

↓こちらのサイトもよろしく

「隣の人たち…」　日韓関係の論争点を簡単理解
http://www.geocities.com/asiannabors/
http://www.geocities.com/asianneighbors/

日韓関係の知っておきたい重要な要点だけを選び、わかりやすく編集した入門サイト

手許にある韓国の高校の歴史教科書の日本語訳によると、
漢の武帝によって「衛氏朝鮮」が滅ぼされるまでが「古朝鮮」となってます。
衛満は入国の際の格好から燕国に住んでいた朝鮮人だと考えられ、
国名が朝鮮のままであり、土着民出身に高い地位にのぼった者が多かったので、
「古朝鮮」を継承しているとみなしているようです。

「箕子朝鮮」に関しては、
朝鮮の発展の過程で社会の内部に登場した新しい支配勢力を示すものとして、
または東夷族の移動過程で箕子に成長した部族が辺境で政治勢力をつかんだもの
とみる見解が支配的だそうです。
意味がよく解らん・・・

「土地2000里」は、燕国の侵入をうけて一時勢力が弱まったという記述があるので
その事だと思われます。
その後に遼河を境界線にして燕と対立するほどの強盛を誇ったとあるので、
遼西地域の事を指しているのかも。

test

ありゃ、やっぱりか．．．Norton入れた途端に書けなくなって、切ったらOKなんですが、誰か対策を．．
過去、散々既出だったような気がするんで申訳ありませんが。

降臨age

ＮＡＶＥＲでこんなの見つけた

日中韓で歴史問題シンポ東京で


東アジアの平和のために、日本、中国、韓国の研究者や教育関係者らが歴史認識や教育について話し合うシンポジウムが27日から３日間、東京都新宿区の早大国際会議場で開かれる。
「歴史認識と東アジアの平和フォーラム」で、昨年３月、中国で開かれたのに続く２回目。各国の歴史教科書や教育の内容を点検し合うほか、日本の朝鮮学校での歴史教科書改訂をめぐる報告も出される予定。

>>地球市民

あっという間に、高等教育を受ける割合が日本人と一緒になり、
あっという間に、高級取りの職業に就業する割合が日本人と一緒になり、
あっという間に、給与体系が日本人と一緒になる

これが、私の主張ですか？

私は、日本が韓国を植民地として搾取し、その為に開発したと考えている
だから、賃金も韓国に当時いた下級な日本人より低かったと主張しているのだ

教育に関しては、日本人は、韓国人を教育したと言いながら
その主要な努力が韓国人の私学によるところが大きいと示した

一方、官立学校では、日本人教師が多い。これを、どう分析するべきだろうか？
私は、もし緩やかな統治、差別の少ない統治、良い統治なら韓国人教師が増えても良いはずだ
だが、生徒も教師も移民の日本人が中心ではないか

日本人は、韓国人に教師になる能力がまだ不足したと言うが、少なくとも
高等教育を教える水準の教師が多くいて、私学で教育していたのだ

つまり、私は、日本人は、生意気にも韓国人に教育されるのを嫌ったのだろう
それが、日本人に忠実な韓国人だったとしても

>>223
> 手許にある韓国の高校の歴史教科書の日本語訳によると、
> 漢の武帝によって「衛氏朝鮮」が滅ぼされるまでが「古朝鮮」となってます。
> 衛満は入国の際の格好から燕国に住んでいた朝鮮人だと考えられ、
> 国名が朝鮮のままであり、土着民出身に高い地位にのぼった者が多かったので、
> 「古朝鮮」を継承しているとみなしているようです。

「朝鮮」と名を付けたのが、漢が楽浪郡を支配したときなのに・・・
衛満はもちろん燕国人で、僻地に逃げてきてそこで数年国を作って
王になっていただけ。当然、衛満が来る前には何も無かった
土地。

韓国の教科書はすごい大嘘だらけだな。「古朝鮮」って・・

>>228　さん氏
> 私は、日本が韓国を植民地として搾取し、その為に開発したと考えている
> だから、賃金も韓国に当時いた下級な日本人より低かったと主張しているのだ

いまだにそんなことを言って・・。
「搾取論」は戦後の共産主義者の捏造だって。
少し考えれば分るが、搾取の為に植民地を持つなら、
何も無い朝鮮を選ばないぞ。

　　.‐''￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ
　　|　　　　＿＿＿＿＿＿＿_　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　|
　　|　　　　|　　 ∧__∧　 　 　|　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　|
　　|　　　　|　　<｀∀´ > 　 　 |　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　|
　　|　　　　|＿／　　　二＼ 　|　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　|
　　|　　　　|＿／＼　　＼＼) |　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　|
　　|　　　　|　　　 　＼　　＼　|　　　　 　 　　 　 　　 　 　 　 　|
　　|　　　　|　　　　／ ／＼￣￣ ）　　　　　　　　　　　　 　　　|
　　|　　　　|　　 ／ ／　　　￣|￣　　　　　非　常　識　 　 　　|
　　|　　　　＼　＼ ＼　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　 　|
　　ゝ､　　　　 ＼　＼ ＼　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　ノ
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>230

何もないといいますか？
では、反論しよう

韓国で砂金を取り尽くしたのは、日本人だ
そして、金鉱山を開発して、大量の金を日本が独占したのだ

日本の金本位制度にも韓国の金が少なからず使われたことだろう

>>229
高句麗、新羅、百済の三国時代だって民族も言語も違っていたと言うのは
資料からもはっきりしてるのにねえ。
新羅による統一ぐらいからじゃねえの？なんとなくあの民族らしくなるのは？

>>228
＞私は、日本が韓国を植民地として搾取し、その為に開発したと考えている
だから、賃金も韓国に当時いた下級な日本人より低かったと主張しているのだ

日本は韓国を搾取していない。資本を投入していたし、国内総生産は
あがっていた。
当時、韓国人が日本人より賃金が低かったのは能力が低かったから。
特に、読み書きができないのが韓国では多かったし、日本の経済圏との
つながりで韓国に金が流れてたわけだから日本語能力が問題になった。

いま、英語が中心であるのと同じだよ。韓国で日本語が今必要とされるのも
同じ理由。

バカがまた降臨してますなあ。
その当時の金鉱脈の資料提示せいや。

>>228
高等教育に含まれるのは当然英語仏語独語、数学物理学化学、法学や哲学あたりも
だが朝鮮人にそういうのを修めた教師がいるのか？
韓国の高等教育とやらがそれらを含んでいないのならそりゃ日本と韓国の教師の
間に差も付くが。
言っておくが現行の教育制度でも６＋３＋３＋４＝１６年で大卒、専門レベルの
知識は出来れば院の２＋４年まで欲しいところだ。
あと、韓国人教師の経年変化はお前の手持ちの極秘資料にはないのか？、
それで増減は確認出来るだろうに。
現行制度でも外国人教師はちゃんといるし当時も外国人を雇って専門知識の教師に
するのは当たり前のように行っていた、韓国人を排除する理由には能力の可否の
ほうが該当しそうなんだがね。

>>232
日本の金本位制度の最大の財源は清の日清戦争に対する賠償金ですが何か？

まぁ、いまの北朝鮮にあたるところから、金を掘っていたのは実際にそうらしいね。
国際的な金本位制に日本が参入するのに役立ったという話は聞く。

だからといって、それが搾取にあたるとでも？　代価が支払われて、鉱山で働いてい
る人間には賃金が支払われています。日本の国土なのだから当たり前の話ですね。

この構造は農民にも当てはまって、脳みその足りない韓国人は飢餓輸出とか言い出す
けど、実はまともな現金（まともなというところがミソ）収入がはいるようになった
ことを重要視すべき。

>>235

愚かな。私は、資料をもとに話している

これも総督府の統計データだ

砂金は、メイジ４３年という時代で821609円（当時の貨幣だ）の生産量だったが
その後昭和元年で418845円に減っている。今、韓国で砂金が大量に取れるなど聞かなくなっている

日本統治時代に取り尽くしたのだ

>>232

＞日本の金本位制度にも韓国の金が少なからず使われたことだろう

　金本位制度の成立そのものに関して言えば、朝鮮産出の金は関係ないよ。
　

たいした量がなかったんだね。
ちょっとしたことで取り尽くせるなんてｗ。
そんなんで、「搾取」って、片腹痛い。

さんはきっと当時の出来事を、
今の日本が韓国を併合するのと同じように考えているのだろうなぁ。

>>240

韓国産出の金は、日本がすべて管理した
日本の金本位制度の維持に韓国の金が少なくない影響があっただろう

>>243

　日本の金本制度成立に用いられた「金」が朝鮮半島のものではない、って事はわかるよね？

　で、当時朝鮮半島（韓国なんてなかったよ）は日本だったのだから、日本政府なり企業が関係しても当たり前でしょ？

>>239

> 砂金は、メイジ４３年という時代で821609円（当時の貨幣だ）の生産量だったが
> その後昭和元年で418845円に減っている。今、韓国で砂金が大量に取れるなど
> 聞かなくなっている

↑と

> 日本統治時代に取り尽くしたのだ

↑の間の因果関係は、さんの脳内妄想に過ぎんのだが。

それまでの朝鮮では砂金を採る技術が無かったんで、
溜まってたのを明治期に採っただけだろう。


しかし、あの資源を取られた、この資源を取られたという
事ばかりがなり立てて、日本の資本投下は
「日本人が勝手にやったニダー！」か。

相変わらずのクズ理論ですな。

>>243
当時そこは日本だったのだから、日本が管理するのは当然。

ついでにその総督府の資料とやらで、日本が朝鮮半島に対して
どれだけの金を使ったか調べてみることをお勧めするよ。

>>239
金価格　1897（明治30） 1円34銭 /g
生産額　821609円
よって　生産量　６１３ｋｇ

>>228
>あっという間に、高等教育を受ける割合が日本人と一緒になり、
>あっという間に、高級取りの職業に就業する割合が日本人と一緒になり、
>あっという間に、給与体系が日本人と一緒になる

>これが、私の主張ですか？

その通りじゃん。

その後の言葉を幾ら取り繕ってもそうとしか書いていないじゃん。（藁

>>243

> 韓国産出の金は、日本がすべて管理した
> 日本の金本位制度の維持に韓国の金が少なくない影響があっただろう

あった　だ　ろ　う
あった　だ　ろ　う
あった　だ　ろ　う

事実に反する事を推測で並べて他国を陥れるのが、
朝鮮流のやり方かね？

砂金でとってたのか。金鉱の中の人も大変だな。
まぁ、せめてアマルガム法くらいは使ってくれよ（ｗ

そもそも、李朝じゃ法律で金貨銀貨を鋳造することすら禁じていたんだし、
銅銭の鋳造すらろくにできなかったんだから、金の採掘ができるようになっ
てありがたがることはあっても、恨まれる類の話ではないね。

日露戦争の戦費は１９億円４千万円だよ

＞その後昭和元年で418845円に減っている。今、韓国で砂金が大量に取れるなど聞かなくなっている

韓国から「砂金」は採れないかもしれないが、立派な金鉱山はあるようだ。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~aukorea/jp/kimtaesoon.html
太極鉱山
http://www5d.biglobe.ne.jp/~aukorea/jp/develop.html

もともと砂金堀なんて１９世紀のもんだろう。２０世紀はもう金鉱山。
砂金と金鉱石の違いがわかるかい？さん君。

あ、分かった。
偉大なる朝鮮半島には金が大量に採取されていたんだ（藁

さぞや、金製品や金を使った建物があったんだ（藁

それをニッテイが悪逆非道に搾取したんだ（藁

そして建造されたのが中尊寺や金閣寺何だ（藁

>>228
＞つまり、私は、日本人は、生意気にも韓国人に教育されるのを嫌ったのだろう

「生意気にも」ですか……

>>232
８２００００円とは現在の貨幣価値で８２億円くらい。
しかも、金の値段は投下労働力と資本の値段が過半。

さんは馬鹿を晒しまくり。

>よって　生産量　６１３ｋｇ

今なら８億円くらい？

もちろん、金鉱山のデータもある

日本が多くの金を韓半島から採掘していた事が分かる
韓国に何もないというのは暴言である

>>246

それは既に示した
日本の支援金は、予算に対する割合では、非常に少ないのである

>>254
「下級な」日本人
という表現も忘れちゃダメよ（藁

朝鮮人の良いサンプルね（藁

PC game plazaじゃそういう表現が当たり前らしい（藁

>>228

> 教育に関しては、日本人は、韓国人を教育したと言いながら
> その主要な努力が韓国人の私学によるところが大きいと示した
ぜんぜんまったく示されてません。
朝鮮人は大韓民国期でも教育システムを作れませんでした。

> 一方、官立学校では、日本人教師が多い。これを、どう分析するべきだろうか？
> 私は、もし緩やかな統治、差別の少ない統治、良い統治なら韓国人教師が増えても良いはずだ
> だが、生徒も教師も移民の日本人が中心ではないか
教育制度が出来て、私学より先に官学校が出来たから。
朝鮮人の識字率は惨憺たる物で、教師が出せる状況でなかったから。
後から出来た私学には、官学校で学んだ朝鮮人が教師として入った。
官学校では日本人教師で足りてたから受け入れ口がなかったんだろ。
つーか、日本人教師と朝鮮人教師を差別するなよ。ｗ

生産量を比べるなら、円単位じゃなくってトン単位だろうに……

朝鮮って、日本に併合される前に、鉱山採掘権、鉄道敷設権、山林伐採権、
漁業権、関税徴収権をはじめ、あらゆる利権を外国に売っちゃってたんでしょう？
それって、日本が併合した時に、そういう権利を持っていた諸外国は、
日本に文句を言わなかったの？

>>257
８０万円とどっちが多い？割合きいてんじゃねえぞ。
それから、金の値段はほとんどが資本と投入労働の値段だと
わからない？

金地金店頭価格１グラム1454円（2月12日東京）

>よって　生産量　６１３ｋｇ

現在なら９億円でした

＞さん氏
この問題（韓国併合）を搾取で語るのは的外れ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
資本主義が高度に発達すると、
やがてカネが行き場を求めて
結果近隣諸国を侵略し始める。
つまり、帝国主義は"政策"ではなく
"必然"なのである。
（だから、資本主義は止めて
共産主義に移行しましょうというお話） by マルクス
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

このように、共産主義者は、「資本主義＝悪」と反日の宣伝の為に、
韓国併合を取りあげて「帝国主義だー搾取だー」と
避難してきたわけ。その結果が韓国の教科書だったり、
真っ赤な本に書かれている通り。

が当然日本が朝鮮を併合したのはロシアとの外交上の関係
だってことは知っての通り。

ね、コミュニストの寝言を、まさか
保守な立場の「さん」氏が鵜呑みにしているわけじゃないですよね。

>>261
　ちゃんと日本が日本のために、お金を払って買い戻しましたよ。一応、あんなのでも
日本の国土の一部として認証してしまったので。

さんさんへ
かぶっているようですが、言わせて貰います。

『日本の領土内の資源を日本が採集する行為に何か問題があるのですか？』


今の朝鮮の地下資源にどんなものがあるのかよく知りませんが、
来年あたり朝鮮半島が中国領になったとして

「朝鮮は中国の資源を搾取した」

という論理がまかり通るというのでしょうか？
私は思いません。
　あなたの論理が成り立つのは南朝鮮の主権下の資源を不法に
日本企業などが採集した場合にのみ成り立ちます。

>>261
日本が権利を買い戻したんでしょう

>>257
なんだか、さんって出て来る度にどんどんバカになってる気がする……


> 日本が多くの金を韓半島から採掘していた事が分かる
> 韓国に何もないというのは暴言である

えーとな、じゃぁ半万歩譲って朝鮮半島に豊富な金がありました、と。
で、李氏朝鮮や大韓民国は、それ開発しなかったんですか？
砂金でも金山でも、何で使わなかったんですか？

日本からの支援金が少なかったってんなら、自分達で
キチンと開発できたはずなんですよねぇ？ｗ

>>269
PC game plazaじゃ無くて大阪在住らしいので、
高槻近辺のキチガイに洗脳された可能性はあるな（ｗ

朝鮮人はもう権利を外国に売って、その対価を得ていたわけですよね。
なのに、それを日本がお金払って、権利を買い戻したんだったら
もう全然、何の問題もなく日本の物としか言い様が無いじゃありませんか。
朝鮮から搾取しようとしたって、どうやっても不可能ですよね？

「朝鮮の独立はきわめて困難で、将来を望むことが難しい。朝鮮の事々物々はことごとく低級である。貧弱である。劣等である」

こんな国を安全保障上の都合といえ、併合しちゃったんだから大変だったろうなぁ……。

金はどこにでもあるよ
採掘して採算がとれるとこが鉱山なわけで

一番低級で貧弱で劣等なのはそこに住む民族でした罠。

朝鮮人て未だに日本の国民気分なんだな。
だから平等じゃないのはおかしいと騒ぎ出す。
はるか昔に独立しているというのに。

＞韓半島における列国の利権獲得表

＞1897年　ドイツ　4月、江原・金城、金鉱採掘権


なんだ。併合前にも売ってたんじゃない。
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/hanto_riken.htm

（´-`）.｡oO（この人台湾の日本統治と比較したことあるのかな…）

4月、咸北・慶源・鐘城の金鉱採掘権　ロシア
1896年（親露政権樹立）　7月、雲山金鉱(平北)採掘権　米国
6月、平北・昌城金鉱採掘権　フランス


にも。日本が採るまえにもヨーロッパが採ってたりして。

明治43年（1910年――併合時）で、朝鮮半島からの金採掘82万1609円也。

ちなみに同年の日本の国家予算は5億4800万円。
日本から朝鮮への投資金額、2100万円。

はぁ……。

>>259

日本の近代的教育システムの導入については、日本の影響を認めている
だが、韓国人はそれを吸収し、私学や近代的教育に対応した教員となっていた

>>260

日本の統計なので私に言われてもどうにもなりません
量の単位もあるが、見たことのない単位なので金額で書きました

>>261

採掘権は売っていますよ
だが、鉱山の持ち主が韓国人、外国人、日本人と持っていたが
日本が占領した後、外国人は、ほとんど撤退したようで日本人が独占する事となった

統治の後半では、韓国人の所有する鉱山はほぼなくなっている


＞＞『日本の領土内の資源を日本が採集する行為に何か問題があるのですか？』

その理屈で言うなら、私も言わせてもらおう

なら、同じ日本の支配化になった韓国人の所有が減り、日本資本だけが
韓国を開発し、利益を独占したのだろうか

資本主義では、競争の原理は当然の事だが、それは、平等な条件下だけで認めるものであり
日本資本を優遇した条件下で韓国の資本が成長する前に破壊された事は、日本人は理解すべきだ

>>247
３５年間でだいたい１０トンぐらいですかね。
佐渡金山が８７トン、菱刈金山が２６０トンぐらいと言われているようなので
中〜小規模の金山だった・・・でいいかな？

採掘権は売っていますよ
だが、鉱山の持ち主が韓国人、外国人、日本人と持っていたが
日本が占領した後、外国人は、ほとんど撤退したようで日本人が独占する事となった
　　　　
撤退した　　よ　　う　　　で
　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜

また脳内ソースですか？

>資本主義では、競争の原理は当然の事だが、それは、平等な条件下だけで認めるものであり
>日本資本を優遇した条件下で韓国の資本が成長する前に破壊された事は、日本人は理解すべきだ
あのー。その当時半島に資本主義の芽生えってあったんですか（ｗ

脳内ソース。

それとも１００年前の南大門の向こう側の写真でも出してくれるのかな（ｗ

・・・いろいろ書き込もうと思ったがやめた。馬鹿につける薬は無いのだな。
とりあえず、当時の朝鮮は「日本」になって、朝鮮人は「日本人」なったんだという
事実は忘れるなよ、さん。
まるで朝鮮と日本が別々に存在してたように思いたがってるようだが。

>>280
朝鮮の資本が成長する前に朝鮮人が破壊しますた

>日本資本を優遇した条件下で韓国の資本が成長する前に破壊された事は、日本人は理解すべきだ

韓国資本が成長してくれなかったために日本の資本が出て行かねばならなかったということに
いいかげん気づいてくれませんかねえ・・・

>>280
キミが見たことのない単位でも、このスレの誰かは知っているだろうから。
参考までに量の単位での統計を書いて下さいませ。

>日本資本を優遇した条件下で韓国の資本が成長する前に破壊された事は、日本人は理解すべきだ
ってことは当時は朝鮮の資本は未成長だって認めるわけだね。
未成長の朝鮮資本が日本の資本に「平等な競争」によって淘汰されるのは当然だよね。

結局、君はいつものごとく「朝鮮の資本が結果として淘汰された」という事実（かどうか知らんが）から
「淘汰された理由は不公正な条件があったはずだ」という原因を夢想してるわけだね。
いつもいつもいつも言われているけど。本当に半島人は学習能力がないねぇ。

そうだ、さんに聞こうと思ってたんだ。

さんの家の族譜って、やっぱり両班なの？

>>286
おそらくは斤でしょうな。
一斤≒600g

>>282

当時、韓国には、小規模な企業は存在した
実際、日本占領後も韓国人の経営する小規模の事業が存在している

>>281

これは、砂金だ
金鉱山については、昭和元年で７４８５８１１円（昭和元年の円）
銀が６５４９３円である

会社についての統計、大正１2年のものだ

商業、内地人設立２８件、韓国人設立４件。外国人内地人１件

資本金　内地人２３９０４００円、韓国人５３０１３０円

韓国人の設立推移、明治４４年より３件、大正元年４件と３〜４件が続く



　　　　

>>286
当時なら匁や貫だったかもしれない。一応換算表をググって見た。
1貫(かん)=1000 匁=6.25 斤=3.750 kg
1斤(きん)=160 匁=16 両=600 g
1両(りょう)=10 匁=37.5 g
1匁(もんめ)=3.75 g
1分(ぶ)=1/10 匁=0.375 g
1厘(りん)=1/100 匁=0.0375 g
1毛(もう)=1/1000 匁=0.00375 g

>>280　さんさん
悲しいことに何を言っているのか分かりません。
少し語句を整理して再質問します。

１．地下資源を採掘すれば埋蔵量が減るのは当たり前です。
　＞『朝鮮人の所有が減る』
　　とはどういうことでしょうか？
　　金山開発によって朝鮮出身の日本人の所得が減ったと言うことを
　　言いたいのですか？

２．金山開発権のある企業または公社等が営業によって利益を得るのは当たり前です。
　＞『日本本土系資本だけが朝鮮を開発し、利益を独占したのだろうか』
　　とはどういうことでしょうか？
　　朝鮮系資本企業の開発参入が排除されたと言いたいのですか？

３．以下、分かりません
　＞資本主義では、競争の原理は当然の事だが、それは、平等な条件下だけで
　＞認めるものであり日本本土系資本を優遇した条件下で日本朝鮮系資本が
　＞成長する前に破壊された事は、日本人は理解すべきだ

＞当時、韓国には、小規模な企業は存在した
＞実際、日本占領後も韓国人の経営する小規模の事業が存在している

その小規模な朝鮮資本が金鉱山を経営していたというソースを出しなさい。
また、その小規模な朝鮮資本が日本の資本に比して不当に扱われたというソースを出しなさい。
話はそれからだ。

だいたい、近代において小規模な資本が淘汰されるのは当たり前。その代わり、小規模な
資本が成長するチャンスもある。

ちなみに、日本の国家予算から朝鮮半島向けの資金は恩賜金という名目もあったんで、
それを加えることも忘れずに。
だいたい、国家予算の8〜10%が朝鮮半島のインフラ等に費やされている。この金があっ
たら東北の農民がどれだけ救えたことやら……。

1匁(もんめ)=3.75 g

これですね
金と砂金は、これです

一方、銅は、貫ですね

匁で明治４３年で２０４９２３、昭和元年で８１８０６

>>295
さんくす。

その統計では
「誰が（官営企業か？民営企業か？内地資本か？朝鮮資本か？）」
「何を（砂金なのか？金鉱脈なのか？）」
が今一よく分からないのだが。
あと、「取れない」のと「取らない」のは違うからね。

それから、金山で働いていた労働者に賃金を与えることで、
貨幣経済が発展したという点も忘れないでほしい。

2001年の世界金総生産量は２６０２トンのようです

ところで　さんよ。当時の朝鮮半島に「韓国」という国は無い。

日本に併合されたのを抜きにしてもそんな国は存在しなかっただろ。

どうして素直に朝鮮と書かない？何かコンプレックスでもあるのか？

日本が搾取したと主張される金銀の量は、対日請求権の１にあったや。
金が２４９トン、銀が６７トン

>>298
それは私も指摘したのですが・・・
同じ問題で、さんさんの使う『日本』が「日本政府」「日本企業」「日本本土出身日本人」
「日本領朝鮮出身日本人」「今の日本」等なんか全て混同して憎しみを
ぶつけてきているようで閉口しています。

>>290
その小規模というのは、金鉱開発できるだけの資本を持っていたのか（ｗ

確か、おまえの国では、焼肉屋経営でも事業家と自称するんだろ（ｗ

>>301

>>290
ここを読むように

>>302

じゃ、>>269で聞いたんだが、併合前の李氏朝鮮期なり
大韓帝国期なりにその資本で開発してたら良かったんだろ？
なんで開発しないで採掘権を外国に売り渡したんだ？ 併合前に。


あと、さんって両班出身なの？

>>303
　法律で貴金属の売買を禁じていたから。いや、真面目な話。

さんからモノを買ったら最悪だろうな。

そういや、さんが富士フイルムのデジタルカメラが56台ほど自己申告のリコール出て、「日本製品のクオリティ
などこんなもんだ」って喜んでいたけど、その直後に現代自動車のXG４万台、政府からの強制リコールになった
ときは笑ったなぁ。

>>306
さんちゃんの法則と呼べる。
「さんちゃんの提示した資料が事実場合、近々それを超える不始末が韓国で発生する」

>>302
何の回答にもなっていない。
朝鮮人が自力で鉱山開発したか、できるだけの証拠をだしてくれ。

それとも、中尊寺や金閣寺の金はニッテイの搾取によるものか（ｗ

ところで、外国が撤退したあと、日本だけが残って頑張ってはいけないのですか？

>>309
両班様のために奴隷のように頑張らなかったから、ダメ

って事なんでしょう。さんの、そして一般の朝鮮人の考えでは。

やっぱりさんちゃんが来るとスレが伸びるな。ｗ

もしかすると、さんちゃんは……
李朝時代に王室管轄の世界最大級の鉱山があったけれども、
日帝が軍隊で奪って、労働者を奴隷にして無賃金で働かせた
あげく、完全に鉱脈を枯渇させてしまった
……という想像をしているのかも。

さんは何の根拠も無く現在の日本の繁栄は朝鮮から盗んだものだと思っている。

…というか信じている、いや、盲信している。

江戸や大阪の街並みを見て溜息を漏らした通信史の両班から何も変わっていない。
これが朝鮮人の原型質なんだろうな。

冗談抜きで、「北」に対してこれから日帝がやったことをする羽目になりそうなんだが．．　＞韓国

てか資料名書いたり、資料をスキャンして欲しいのだが…

test

↓で書けました．．．スレ汚しに謝罪と（略。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1044637380/

台湾と違って、日本の朝鮮支配は一貫して日本側からの持ち出しが多かった。
だから日韓基本条約締結時に日本と韓国が相互に財産請求権を放棄して、
日本が韓国に「賠償」ではなく、「援助」する「経済援助方式」で決着したんだが。
それを今になって何を言っているんだ？
日本が朝鮮を「搾取」したなんて、まんまレーニンの『資本主義の最高の段階
としての帝国主義』の言ってることと同じじゃん。（ロシアによるポーランド
搾取のことが書きたかったけど、検閲をはばかって日本と朝鮮に置き換えた
そうな）
金鉱開発によって朝鮮人労働者は賃金を得ることができたんでしょ？
それ以前にくらべたら大進歩じゃないですか。

日本は朝鮮に謝罪しなくてはならない。

朝鮮半島人は隣国の内政干渉に右往左往しながら両班が権力を欲しい侭にし、
農民は森を焼いて禿山にしては飢饉で死ぬ、そんな生活が彼らは幸せだった
のだ。彼らはそう言っている。電気も鉄道も法律も必要じゃなかった。
彼らは現状で十分満足していたのだ。

ところが日本が先進的な文明などと言うものを持ち込んだせいで急激な
文明の進歩に付いていけず、未だ文化欠乏症の火病と言う病気を半島に
蔓延させてしまった。

朝鮮人の気持ちを考え、すぐにでも鉄道、電気施設、その他諸々のインフラを
破壊し、李氏朝鮮時代に戻してやら無ければな。

彼らは現状復帰は望まないよ。単なる口実だから。
賠償さえ取れればいいの。
ほら、「強制連行された人たち」を返せなんて言わないでしょ？

>>319
その通りだな。
獣には獣の生き方がある。
弱き者は犯され、殺される世界・・・それが自然だ。

大邱鹿洞書院に日本人観光客が押し寄せる
http://japanese.joins.com/html/2003/0217/20030217210026400.html
壬辰倭乱（文禄の役）の当時、朝鮮（チョソン、１３９２〜１９１０）に帰
化した倭将（当時の日本人武官のこと）の遺跡地である、大邱市達城郡（テグ
シ・タルソングン）の鹿洞（ノクドン）書院に、このごろ日本人観光客の訪問
が相次いでいる。

　１７日達城郡によると、今月に入り日本人観光客の大邱訪問が始まるとと
もに、現在今年４月まで約５００人が鹿洞書院の訪問計画を知らせてきた状態だ。

鹿洞書院に日本人が押し寄せるようになったのは、１９９０年代末からこの書
院と金忠善（キム・チュンソン、１５７１〜１６４２）将軍の物語が伝えられ
てからだ。

　鹿洞書院は、壬辰倭乱の時朝鮮に帰化、丙子胡乱（１６３６〜１６３７年
に起きた朝鮮と清の戦争）などを通じて数回の功労を残し、金海（キムヘ）金
氏の名字を受けた金忠善（日本名さやが）将軍を褒め称えるために設けられた
もので、現在もその子孫およそ３００人が村を成して暮らしている。

>>319
野蛮人に近代化は苦痛だったんでつね

>>320
北朝鮮は、おもいっきり現状復帰してんじゃん。

>>324
　って言うか既に滅亡状態ですが。（ｗ

「さん」氏は、どうしても半島が搾取された、という方向に
話を持っていきたいようだが、それは間違っているよ。

そもそも資本主義的搾取とは、「最小のコストで最大の利益」
を求めるものでしょう。つまりイギリスがインドその他で好き勝手
やっていた、ああいう政策を指すわけ。
ひるがえって日本がやったことを見れば、明らかに採算を
度外視して投資をしていた。つまり朝鮮を本土並みに発展させる
ためだったことは明白。
今は亡き「北海道・沖縄開発庁」がやっていたことと同じでね。

age

植民時代、半島は一回黒字になっただけであとは最後まで
財政赤字垂れ流しで日本から補填されていたからなぁ
台湾は財政黒字化して自立していたのに…

>>324
う。確かに。
でも「強制連行された同胞を返せ」とか言ってるかなぁ
「拉致した日本人を返せ」とは言ってますが・・・

>>328
>植民時代、半島は一回黒字になっただけで
初耳です。いつのことですか？煽りじゃなくて、真面目に知りたい。

さん回収AGE

>314
＞冗談抜きで、「北」に対してこれから日帝がやったことをする羽目になりそうなんだが．．　＞韓国

しかし、韓国が「北」に対してやりそうなことは、
「日帝がやったこと」ではなくて、「日帝がやったと信じていること」になる予感がひしひし。

>>330

日本の支援金だけで当時の総督府が運営されていたとでも思っているのだろうか？
実際、昭和１５年度予算での日本の補充金のわりあいは極めて低い値だ

>>333
それ、以前さんざん議論して論破されてなかったか？

論破？
支援金の割合は、昭和１５年で歳入の合計の995263908円の中で
補充金としての14678067円で数％である

>さん ◆v/8baWHiws ：03/02/19 18:35 ID:gfZBtG61
>日本の支援金だけで当時の総督府が運営されていたとでも思っているのだろうか？
>実際、昭和１５年度予算での日本の補充金のわりあいは極めて低い値だ

さんよ。もう一度、事実関係を調べてこい。

歳入の多くは、租税が１３４７２２３０４円

印紙収入が２９４４５９１７円

官財産収入が４４２１２３５６３円

そして、臨時収入の３８０５８１３３０円のなかの補充金１４６７８０６７円が
日本からの補充金とされる
よって、日本の税金を搾取したという意見は大きな間違いだろう

それなりの資料がないと

>補充金としての14678067円で数％である

その金でレーダーとVT信管を開発できたら･･･できるのか？

さんにピッタリのコピペが落ちてたよ。

さん用にちょっと手直し


−−−　　総　　　括　　−−−

嗚呼、今日も論破される。嗚呼、今日も鼻で笑われる。嗚呼、今日も馬鹿にされる。
何故それでも君は主張するのか。言えば言うほど恥を晒し、恥を晒しては日本を恨む。
そして君は言うのだ。俺は論破されてないと。俺は正しいと。ウリナラマンセーと。
ちょっと思いついた優越感を、毎度毎度同じパターンでレスを付け、ピンポンダッシュで逃げて行く。
でも気になって覗きにきたら、徹底的に否定されて扱き下ろされている。そして君は怒りに燃えるのだ。
最早、君が何を主張しても同じだ。結論に達する結果は出ている。

君に必要なのはカウンセリングと基礎学習と躾。カウンセラーと教師と親。
そしてここは２ｃｈ。日本人同士でも叩かれる。相当な理論武装をしていても叩かれる場所だ。
だから思いつきで勝負する君が叩かれるのは当然なのだ。悪く思うな。

−−−　　　　完　　　−−−

(合掌)

そりゃ、併合されて３０年もたてば、本土からの持ち出しも少なくなるだろ。

>>337
さんちゃん、数字を出すのはいいけど、カンマとか億とか万の単位を
入れてくれよ。見にくくて分かりずらいぞ。
それとその資料を明示してくれ。参考にするから。

>>339
李 朴太郎師匠。

そもそも併合初期は租税すらなかったからな。どんな搾取だ、これの。
まぁ、貨幣というものすら見たことがなかった連中が大多数だったわけだが。

>>340
ところが、単に公債／国債に切り替わっただけの罠。
支援金はむしろ満州に注ぎ込んだ分、朝鮮半島公社の公債とか国債を
国民負担で増発して賄ってるのが過去スレで指摘されてる。
で、さんはそれを忘れたふりをしてるんだろ。

見えないふり、聞こえないふり、忘れたふりで満たされる自尊心って、一体なんなんだろうねぇ。

>>345
奴隷の自尊心さ。

その場の口ゲンカにさえ勝てば良いのだろうか？

だったら小学生でも捕まえて負かしてくればいい。

２ちゃんで知識のある人と戦って赤っ恥をかくこともないだろうに。

見えざる、聞こえざる、覚えざる。

おサルのさんちゃんは今日も行く。

さんに聞きたい。
何でそんなに日本が悪でなければならんのだ？

善でも悪でもなく、ただ単に『未開国の連中に頼まれたから、保護も兼ねて自国の領地の一部にした』だけだろ。
それで、『多少の制限もあったが、李朝のころより生活ははるかにマシになった』わけだろ。

君が『搾取された』だの『強制された』だの強弁し続けているとこみると、
『日本が悪で無いと困る理由』と言うのが、君の中にあるような気がするのだが。

民族だとか国籍だとかはどうでもいい。まず『君個人』はどう思っているのか、を聞きたい。

>>333
>日本の支援金だけで当時の総督府が運営されていたとでも思っているのだろうか？
>実際、昭和１５年度予算での日本の補充金のわりあいは極めて低い値だ
>>335
>支援金の割合は、昭和１５年で歳入の合計の995263908円の中で
>補充金としての14678067円で数％である

つまり、「赤字」だったってことね。良かったじゃない！？

公債金の金額は、１５６８８６４０３円だ
だが、忘れているのはここの人々だろう。年に１０００万円（当時貨幣基準）
日本は支援してきた。韓国は、日本の支援金なしでは、成り立たなかった！

と言っていたのは、ここの日本人である

私の資料は、それを、確認している。日本人は嘘は言っていない
だが、その資金の割合は、2％程度である。なくても困らないではないか？

公債金のことは、私は、具体的数字を前から提示しているが
日本人は提示していない。１０００万円の支援金を混同していたとも思える

実質、自立していたことは認めるべきではないか？
植民地にして支配したことを誤魔化す為に半島は自律できなかったと言うのは間違っている
自律できる潜在能力があったのだ

資料は、朝鮮総督府統計年報１６年度というものだ

併合から30年経ってもまだ赤字かよ……。
台湾は樟脳もあったし、南方だけあって農作物をはじめとしていろいろ使えるもんがあったんだが。

日本が「朝鮮」のために「赤字」をだした。
つまり「朝鮮」の利得になったんでしょう？
「感謝」しろとは申しませんが、
もう少し「客観的」に評価したら？

「ママぁ、僕も太郎くんやアメリーちゃんと仲良くしたいよ〜」

「だめよ！さん良くお聞きなさい。
太郎君のお父さんはね。昔パパにひどいことしたの。
だからパパの為にも太郎君と仲良くしちゃだめなの！」

「え〜っでもでも！」

「だ〜め！そんな聞き分けのない子には、
パパにおしおきしてもらうんだから。」

「ちぇっ、わかったよ。ママ」

赤字？

嘘を言うな
前年度余剰繰越金（恐らくあまった資金の繰越）
５９８７８５７１円ある

つまり、赤字ではない
韓国の米や金を日本が利用した事実は紹介したでしょう

南方と言うが、台湾こそ開発に莫大な資金が必要だったと考えられる

＞さん
>>348に答えろよ。

　多桁の数値には、「,」等を入れ間違い、誤読防止に努めよと注意されたのを
覚えていませんか？
　冷静さを失い支離滅裂な事を言ってるがもう少し落ちつけ。

>354
なるほど、30年かかってついに剰余金が繰り越せるほど豊かになったんですね
それはめでたい

赤字経営だったところが搾取されて黒字が出るようになるなんてわけがないので
「搾取なんてなかった」という事が証明されますた

＞『未開国の連中に頼まれたから、保護も兼ねて自国の領地の一部にした』だけだろ。

未開ではない
このような事を主張している時点で間違っている

＞、『多少の制限もあったが、李朝のころより生活ははるかにマシになった』わけだろ

都合の良い言い分ですね。そうやって他国民を支配したことを正当化しても意味がないです


>>356

失礼しました。

>354
>台湾こそ開発に莫大な資金が必要だったと考えられる
脳内ソースはご勘弁ください。
台湾は途中から「日本に対して」黒字になりました。
砂糖がよくできたからねえ。

>>358
「頼まれた」という部分に異存はないんですか？

>>358
>未開ではない
じゃあ、その証拠として１００年前の半島の立派な建物の写真でも出して貰おうかｗ
舗装された道路か鉄道の写真でも良いぞ。

前みたいに英国公使館の写真を持ってきちゃイヤよ♪

>>359

そうですか
ならば、韓国で専売制をを確立したが、その砂糖を売って儲けたのですね
その黒字の一部は、韓国人によるものです

過去に日本が他国を統治してたことの何が悪いんだ？
さんは何がしたいんだ？

>>362
相変わらず、韓国マンセーかよ。
台湾の黒字がいつからできたか調べてから書け。
ゴミクズの李氏朝鮮がそんな金あるかｗ

あるなら、早く１００年前のスバラシイ半島の写真でも出せや。

>>362
専売制を批判したいのであれば不当な値で売られ、その利益が外に持ち出されたこと
を証明しなさい。

>>365
専売制の意味も理解できていないし、当時の専売品目とその理由も理解
できていない人間にそんな事いう貴方は鬼ですかｗ

というわけで、未開だったかどうかを議論するためにイザベラ・バードの朝鮮紀行- korea and her neighbours -を読んでいるかどうかを
確認させてもらおう。別にテストをしているわけではなく、共通の知識があればそれだけ議論がしやすいからね。

>>363

日本の支配がどのようなものかの解明や日本人に知らせる事などです
実際、当時の予算のみつけた結果、たったの2％を支援しただけで
日本の支援なしで韓国の統治はなかったという間違った認識を解明した

>>364

韓国で砂糖の専売制度があったことから、予想できる事です
台湾の砂糖を韓国が買わされた。利益は日本へと流れる

それに、韓国初の路面鉄道は、大韓帝国時代に作られたものだ
つまり、近代化は少しずつ進んでいた。つまり、日本支配だろうがなかろうか

その前後を比較することで無意味だ。何故なら朝鮮末期と大韓帝国の頃を比較しても
大きな違いがあるだろうからだ。1900年代と1920年代を比較して日本が近代化した？

もし大韓帝国の遅い近代化でも1900年と1920年を比べれば大きな違いがあったはずだ

>さん ◆v/8baWHiws

恨むんなら李子朝鮮国王を恨んで、墓穴から死体を引きずり出して
八つ裂きにするなりしろよ。周辺国の圧力なんて古今東西常にあるし
李子朝鮮国王はその中で保身のために国民を売っぱらったんだからさ。

砂糖という貴重品を味わえるようになったとは考えられないんだろうなぁ。

×大韓帝国時代に作られたものだ
○大韓帝国時代に作ってもらったものだ

この場合はアメリカに作ってもらった。

当時の朝鮮人は併合されるまで砂糖を食べる事もできなかった

>>368
いや、だから、砂糖の専売があったとしてだ。
朝鮮に砂糖の需要が無かった事など、戦争中の配給資料ではっきりしているんだが。

>その前後を比較することで無意味だ。何故なら朝鮮末期と大韓帝国の頃を比較しても
>大きな違いがあるだろうからだ。1900年代と1920年代を比較して日本が近代化した？

ﾎﾝｷでそんな事書いているの

無知極まりないぞ。

で、また　　あったはずだ。

か脳内妄想かよ。

>>370

アメリカは資金難で撤退した
砂糖が当時貴重品だった事は認める

>韓国初の路面鉄道は、大韓帝国時代に作られたものだ

日清戦争中の27年８月に締結された日韓暫定合同条款では日本は鉄道・電信の
特殊権益を認められていたが、権利の独占に不満をもつアメリカやフランスが
京城−仁川、京城−釜山間の敷設権を先に獲得していた。こうした状況下で
鉄道敷設に苦心したのが竹内綱、尾崎三良そして長兵衛であった。
　34年６月に敷設された京釜鉄道株式会社（会長渋沢栄一）は2500万円の
大資本を擁する当時日本随一の大企業で、長兵衛は尾崎、竹内らとともに
取締役となる（『朝鮮鉄道史』昭和４年）。

さんは以下の質問に答えなさい。

＞というわけで、未開だったかどうかを議論するためにイザベラ・バードの朝鮮紀行- korea and her neighbours -を読んでいるかどうかを
＞確認させてもらおう。

>>368
ところで、日本は統治期間中に総額で幾ら投資してるのかな？
それと、日本が併合しなければ犯島はどうなっていたと思う？
君の言い分は「日本が半島で儲けた」＝「悪」って感じにしか聞こえないんだが…。
世界中がそういう時代だったんだって事は理解してる？

>>375

日本人がいう未開だという本はまだ読んでいない

>>376

投資額を出してください
昭和15〜12年までの予算の概要は、持っていますが
全期間の資料はない

>>376
いや、さんの本音は自分で書いた通り「下等」な日本人に支配された事が嫌で、
併合時代に朝鮮人に特権階級を与えない事が許されないと言っているんだよ。

勿論、金は日本人の税金で資本投資してな。

奴の脳内じゃゴミのような資本があったらしいけど・・・（藁

>>377
＞朝鮮紀行
1894年から何年かにかけて、４回ほど朝鮮半島訪れたイギリス人女性の旅行記。閔妃や大君院にも会っている。
主な記述をあげるとこんな感じ。
●朝鮮の印象
「朝鮮の独立はきわめて困難で、将来を望むことが難しい。朝鮮の事々物々はことごとく低級である。貧弱である。劣等である」
●ソウルの印象
「都会であり首都であるにしては、そのお粗末さは実に形容しがたい」
　まぁ、読んでおいたほうがいい。というより、これを読まずに朝鮮近代史を語るな。

＞投資額
オレの手元には併合初期から数年分しかないなぁ。

>>379
石橋湛山の朝鮮半島不要論があるな。
台湾は黒字だったが、役立たずの半島なんか捨てちまえって奴な。

>>377
俺にも全投資額はわからない。
すまん。
君が朝鮮単独でも近代化が出来たかのように逝ってるから
資料を持ってるのかと思って訊ねたんだよ。

>>377
> 日本人がいう未開だという本はまだ読んでいない

都合の悪い事からは目を逸らし、無かった事にする気かね？
それが朝鮮人の学問への姿勢か。

あと、何回も聞いてるが、さんの家系は両班ですか？

>>380

資源のない島国だから侵略したというのに馬鹿げた話しだ

>>379

印象ばかりの話ですね
何の資料としての価値があるのか

>>383
朝鮮に何の資源があるんだよ（ｗ
自分で労働力の搾取の為に教育やインフラしたと過去レスで書いておいて（ｗ

それ以前に、１９００年初頭の地政学とＷＷ２前のＡＢＣＤ包囲網との違いを全く理解
していない事が分かった。

>>383
資料としての価値があるのは「日本人は悪人に違いない」という朝鮮人の印象だけですか？

＞資源のない島国だから侵略したというのに馬鹿げた話しだ

資源が無い日本はどうしても満州への足掛りが欲しかったんですよね？
併合してまで欲しい物なんか朝鮮半島の中には何も無かったでしょう？

>>384
電波

http://www.korail.go.kr/eng/100th/year/main1.html
半島鉄道の歴史。

「貴重品である砂糖」の専売制というのは興味深いですね。
主に裕福層を対象とした専売ですね。塩の専売制もあったのでしょうか。

>>389
塩の専売制度は、明治38年（1905年）開始。
当然、外地も当てはまる。

>>390
詳しくは調べていませんが、
↓この論文を読むと塩の安定供給と産業保護という側面が強いようですね。
ttp://www.hit-u.ac.jp/thesis/ss/sy0103c.html

未開の地であるかどうか、当時の最先進国であるイギリスの婦人の印象は重要なファクターだと
思うが？　他にもこんな描写もある。
「北京を見るまで私はソウルこそこの世で一番不潔な町だと思っていたし、 紹興へ行くまではソウルの悪臭こそ
この世で一番ひどいにおいだと考えていた」
よかったな。不潔度と悪臭度でこの世で２番目だったらしいぞ。

http://web.archive.org/web/20010707020533/foreign.korail.go.kr/japan/centennial/year/main1.htm
鉄道の歴史について、消されていた日本語版が保存されてた。

>>391 追加
専売制の第一義的目的が通常は財源確保というのは認めますが常にあくどい方法で
なされたというのは誤りでしょう。

さんよ、これだけは認めろ。どうしようもないだろ。

★当時の朝鮮は完全な未開国家だった。
★李朝の暴政と世情の変化で国が成り立たなくなった。
★例え日本に併合されなかったとしても、選択肢は自然崩壊もしくは
ロシア等から蹂躙されるかしかなかった。
★そういう国を作ったのは君たちの先祖である。

いい加減認めろよ。気分が楽になるぞ。

>>392

イギリスのロンドンなど先進国といっているがペストが流行していたのだ
中国や韓国を悪く言うなど笑わせる

>>386

日本は、韓国にある資源は、手に入れた
それでも文句を言うのは馬鹿げている

>>396
半島など自力では何もできなかった未開国家だったのだ。
イギリスや日本を悪く言うなど笑わせる

半島は、日本によって近代化されたのだ
それでも文句を言うのは馬鹿げている

きみの言いぐさはそのまま自分に跳ね返るんだけどな。
何度やられても理解できないらしい。

韓国人が言う事は許されるのだ

という典型的韓国人ルーチン

>>396
そのイギリス人が言うんだから、よっぽどだったんでしょうね。

>>396
先進国でも衛生レベルがそんな程度だったということです。
でも、そんなレベルにしかなかった国からソウルは不潔と言われる状態にあったと言うことがポイントでしょう。
当時アジアに来たぐらいだから、それなりの財力のある人だったとは思いますけどね。

>>400
まあ例の百年前の写真と当時の大英帝国の写真を見比べたら、
さんちゃんが何言っても負け犬の遠吠えでしかないのは一目瞭然なわけで（ｗｈｈｈ

＞資源のない島国だから侵略したというのに馬鹿げた話しだ
資源があったと仮定します。
では、その資源を有効に活用できなかった無能な民族についてさんちゃんは
どう思いますか？

アジアにきたどころか、チベット山脈を回るし、中国は行くし、日本の東北を
「これこそ東洋の理想郷」と褒めるしですごい人です。
当時、最高レベルにあった国際人のひとりでしょうね＞イザベラ・バード

もちろん、彼女の記述だけではなくさまざまな外国人による朝鮮半島の記述が
シンクロしている。

・まともな貨幣はない
・道は最悪
・まともな橋もない（７月に流されて10月までかからない）
・街は悪臭の巣
・２階建てすらない
・罪人とされた人間へは恐ろしい拷問が待っている
・独自の文字（ハングル）を蔑み、漢文を尊んでいるおかしな人間

ま、いくらでも出てくるな、19世紀末の朝鮮半島の描写。もちろん、この描写は
当時の写真にもシンクロしている。

で、さんは当時の朝鮮についてどういう認識なの？散々既出だろうけど。

日本が悪いとか良いとかぬかして、さんの当時の朝鮮に関する認識が聞きたいなぁ。

まさかとはおもうが、平和に統治された豊かな国だったなんて思ってはいまいよな？（藁

>>404
　逐一問いかけてみましょう。
＞さん
　まず、貨幣制度についての認識を書いてくれ。

さんは人間だ！
ヤマイヌではない！！

さんをタタリ神にしては駄目だ！！！ ｂｙアシタカ

なんで「さん」なんだろう？
太陽政策のＳＵＮか？

>>407
”散”だろ？いつも身をもって表してるし。

朝鮮半島は日本とロシアの前線争いとしての要地であり、
資源や産業などで利益は出ない土地。

前線としての「領地」。それ以外の活用法はなかった。
それ以外の利益を日本も求めてなかった。

三じゃないの？三流国だろ。

「惨」以外に考えられませんがなにか。

マヂレスすると、どこかの板のデフォルトの名前の「○○○さん」の、
○の部分が消失したもの？

>>412
自分の名前にさんはつけないと思うが

「降参」の「参（さん）」ではないかな。
いつも白旗あげてるし。

本名の一部だと思われ（隠

さん氏は以前は顔文字をハンドルにしてた時期があって、その時に
（　´∀｀）さん
こんな感じのものが書いてあったような気がしたので。
記憶が定かじゃないからはっきりとは言えないけど。

漢字ではないような・・・
ハングルにさんという読み方があるのかな？
あるいはアルファベットか。

＞416
（●´ー｀●）さん
だったのを
＜●｀∀´●＞ニダ
とやられてから「さん」になったのだったのだったったら。

そういう経緯でしたか。
しかしその顔文字は確か、なっちですね…。

「さん」の由来か。son of a bitch!のson（さん）からきてるんではなかろうか。

soenかな？

結局、鉱山採掘権などの利権の話はどうなったんでしょうか。

李朝朝鮮末期にすでに大半は外国（外国人）に売り渡していて、併合に至るどこかの
段階で日本（日本人）が買い戻し結果として日本がほぼ独占することになったという
ことですか？この場合、どこに非があるのでしょうか。

江戸幕府を含め日本が利権を外国に売り渡したという話は聞いたことがありません。
日本も売ったりしたのでしょうか。

結局さぁ、朝鮮の産物をどこの資本が開発しようが、その利益が朝鮮に還元されれば問題ないわけでしょ。
この点に関して驚くべきデータがある。1903年〜1936年までの日本・台湾・朝鮮の一人当たり所得の推移である。(朝鮮は1910年から)
これによると台湾・朝鮮の国民所得は併合当初からそれぞれ日本の60%、40%で推移し、ほとんど変化がない。
日本の所得増大にあわせて仲良く台湾・朝鮮の所得も増大しているのである。
これはさんの言う

>>228
＞私は、日本が韓国を植民地として搾取し、その為に開発したと考えている

がまったくの嘘であることを示している。
本当に日本が朝鮮を搾取していたのなら、朝鮮の国民所得は年を経るごとに日本に突き放されているはずなのだ。

昨日読み始めて今読み終えた。　とても面白いですね。このスレ。

>422
　鉄道については資金調達から技術供与までイギリスが喰いこんでたけど
見返りとして要求された利権には与えることなく　代金と利息を支払うことで
収めました。　（イギリスは利権を与えれば資金も技術もタダで建設するといってた）
　後々のことまで考えた決断だったようです。　「その時歴史が動いた」でやってました。 　　　　　　　

鉄道の敷設権　と　鉱山採掘権　は諸刃の剣です。

その国に力があれば国有化などで資本を排除できますが、
貧弱な国では植民地化の第一歩となります。
明治の日本政府はそれをよく知っていたのでそれらを拒否したり
買い戻したりました。

私が見るに当時の朝鮮の事情を背景に外国に権利を許すことは
売国行為といって差し支えないと思います。

半島の運営って年によりばらつきがあるんだよね。

多分さんは自分の主張に都合の良い年のデータしか
見てないと思うけどさ

さんよ、実は君は質問に答えていないんだ。
私の言う質問とはただ一点。

＞何でそんなに日本が悪でなければならんのだ？

だ。

>>396
バングラデシュとかブルキナファソにいって優越感に浸ってるのはオハンナ？

すごいな、都合が悪いものはことごとくスルーか（ｗ

ここでは俺のような無学者は出る幕がないが、
さんちゃんのやり方は呆れを通りこりて微笑ましいな（ｗ

>>427
自分が韓国人だとわかったら、俺だって性格歪むかもしれん・・・

「さん」というのは、丁度英語の「Mr.」にあたるのではないかな？

朝鮮半島の教育史について、専門書の名前も出てきていないな。
朝鮮総督府学務局の『朝鮮の教育制度略史』というのがある。
私の大学の図書館では「不在資料」になっているので、このスレの方に捜索をお願いしたい。
（同じく朝鮮総督府学務局の『朝鮮諸學校一覽』という本もある。）

『朝鮮教育大観』は貸出不可だし、『朝鮮教育要覧』あたりをあたってみるか。

戦後に出ている本は「4.24阪神教育事件は民族闘争」などと主張するものもあり、閉口する。
どこのA書店とはいわないが。

ところで「アイ・アム・ア・ロック」というのは、「某S氏は石頭だ」という意味に思えてきた。

>>368
関東大震災直後にもかかわらず、日本から朝鮮へ多額の投資が行われていた様子が窺える
内容みたい。ところで素朴な疑問なんだけど、当時の公債の主な購入者というのは
朝鮮人達だったのか？もしもそうだとしたら、当時の朝鮮人は随分とお金持だったんだな（ｗ

本年度に建設する朝鮮の鉄道/ 長弓削,幸太郎:談 朝鮮総督府鉄道部長
その十三年度に於ける投資額は前数ケ年に比して減額の止むなきこととなるのは帝国財政上
致し方なき次第である減額の止むなきこととなったがしかし其額は十二年度より五百万円を
減じて一千万円と為すべき予定であるから、大正八年度以降の年々の予算額たる一千五百万
乃至二千万円に比しては少きも大正七年度の額と相等しく六年度以前よりは多額に上るので
あって、現下の財政事情の下にありて兎に角本金額の支出を見むとすることは是一に朝鮮に
於ける鉄道事業が緊急且重要なることを認められた結果に外ならぬと思う。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00101498&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00101498

さんﾀｿ心の声
「李氏朝鮮は平和で豊かな立派な国で朝鮮人は優秀な民族だい！
　日帝がこなかったら全部自分達で鉱山を開発したりハングルを普及させたり植林したり
　両班白丁の差別制度を撤廃していたり教育機関と制度を充実させ鉄道を引いたり
　インフラを整備して近代化していたんだい！
　全部日帝が悪い！ぜ〜んぶ日帝が悪い！マンセー！マンセー！！
　うっ。。。涙が。。。」

自分にとって都合の悪いことも認められるようにならないと、大人に
なれないですよ。

>>396
>イギリスのロンドンなど先進国といっているがペストが流行していたのだ
１９世紀末のロンドンでペストですか！仰天・・・。同時代のイギリスと朝鮮の
公衆衛生の状態を比較してみることをお勧めする。
イザベラ・バードの本は英語圏でよく読まれ、イギリス人とアメリカ人の朝鮮人観
に決定的な影響を与えた、と『朝鮮奥地紀行』（平凡社東洋文庫）の訳者あとがきに
ある（ちなみに訳者は在日朝鮮人）。読んでおいたほうが、日本人や欧米人と議論
する際の共通の基盤になるので、内容に賛成するにしろ反対するにしろ、さんちゃん
は読んでおいたほうが、自分のためになる。
欧米人「バードの本にこう書いてあったよ」
さん「ロンドンにはペストが流行してて・・・」
なんてことになったら、さんちゃん、恥をかくのはあなただよ。

>>422
>江戸幕府を含め日本が利権を外国に売り渡したという話は聞いたことがありません。
>日本も売ったりしたのでしょうか。
北海道の開拓権をプロシアに売ったことがあります。明治になってから当然大金
払って買い戻してますが。

利権を売りながらその資金をもとに近代化できただろうという論理は、当時の状況や
実際の歴史から判断すると自国への過信と他国の善意を想定した妄想にすぎない。

当時のアジアの弱小国家は列強諸国から未開の野蛮な国として見なされていたわけだ
から、利権を買う側がその保護のために厳しい条件を突きつけてくるのは予測できる
ことだ。酷いときには鉱山や鉄道沿線などへの軍隊の駐留ということにもなるだろう。

当時の常識では、公正で権利が十分補償されているとは考えがたい国にそのような条
件を提示するのは当然の権利だとされていただろう。現在でもそうだ。

日本が利権を完全には売り渡さず、売ったとしても早期に買い戻すことができたとい
う実例は、それらの売買が必ずしも恫喝のもとで行われたわけではないという事を示
している。遅れた弱い国でもその国が不当だと考える要求は呑まずに、取引そのもの
を拒否するだけの自由がある程度は保証されていたということだ。

日本は当時の国際社会に参加するかどうかを決断するさいに脅され、参加した後に治
外法権などの特権が他国に悪用されることがあったという事は事実だが、治外法権と
いう考えそのものは当時の国際社会の常識からいって必ずしも不当なものではない。

現代では小国はいくつかの面で保護されているが、これらはかつての自由競争に対す
る反省という側面もあり、百年前にもそれが行われる可能性があったと期待するのは
誤りだ。

イザベラバードの生涯

１８３１年１０月３１日、英国ヨークシャーのバラブリッジに生まれる。
父エドワード、母ドーラ。２３歳（１８５４年）の時に、医師の薦めで、アメリカ、
カナダを訪れる。
これを契機に、７２歳（１９０４年）まで、通算３０年に亙る世界各地への旅行を行う。
女史が旅行した地は、ロッキー山脈、サンドウィッチ島、日本、マレー諸島、カミュールと
チベット、ペルシャ、韓国、中国等。明治１１年の６月から９月にかけて、４７歳
（１８７８年）の時に、東北、北海道を旅行し、この時の記録を１８８０年１０月に
「日本奥地紀行」（原題「日本の未踏の土地」）（２巻）として出版する。
世界各地の辺地旅行記の出版などの功績が認められ、６２歳（１８９３年）の時に、
英国地理学会（ROYALGEOGRPHICAL SOCIETY）の特別会員に選ばれる。
http://www.city.nanyo.yamagata.jp/WEBS/REKISI/IZaBERa/ISA2.htm

>>437>>438 の続き
当時の朝鮮人が自らの財産を切り売りし、他者をうまく利用しながら独力で近代化で
きたという朝鮮近代化プランが成功するという保証はどこにもなく、むしろ様々な実
例から失敗した可能性が極めて高い。

また、日本がやったのとそっくり同じように近代化できたという可能性も、近代化に
取り組み始めたときの様々な基礎的条件を日本と比較することにより、多くの人々は
これを否定するだろう。

もしも朝鮮人が独力で近代化を成し得たと考えるのであれば、これら以外のプランを
提出して頂たい。

「韓国のマスコミ今日のホームラン！　４４」スレより転載
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.cgi?trn=1&frmbar=0&css_url=http://kr.dailynews.yahoo.com/headlines/ts/20030220/yonhap/yo2003022070233.html
「[本] 植民地の灰色地帯
(ソウル=連合ニュース) 金胎息記者 = 現行中高校国史教科書や韓国近現代史関連歴史書では
次のような法則が概して発見される.
第一, 1910年以前のすべての事件は 1910年 '韓日併合'という一地点だけで収斂される.
第二, 植民地時代すべての歴史は '1945年 8月 15日' 一時点のみを向かう.
第三,1945年以後現代史は汚職 '統一' 一地点のみを向かって走り上げる.
このためなのか韓国近現代史は抵抗と収奪という二分法に単純化されている.
このような養分法は結局抵抗の主体ながら収奪の対象になった人々を '韓民族'という
一つの概念(神話)で縛り出すことに成功した. 分断体制が形成した '統一' イデオロギーは
たぶんその生まれの源泉が '民族' 神話にあるかも知れない.
'一つの民族' '一つの種族'に代表される民族主義神話(談論)を韓国社会当然面した最大の
問題点で指目する歴史学者ユンヘドング(45.ソウル大国史学と講師)銀植民地時代に主に
焦点を合わせて韓国で民族という概念がどんなに神聖化, ゾルデファドエオガッヌンジを注目する.
何より彼は 「植民地の灰色地帯」(歴史批評社刊)で "日本帝国主義の悪辣で無慈悲な支配を通じる
収奪とここに対応した韓国人の広範囲な抵抗運動という二つの軸"を設定する養分法で歴史が
構成されることはできないと言い切る.」（引用終わり）
韓国語原文は↓。
http://kr.dailynews.yahoo.com/headlines/ts/20030220/yonhap/yo2003022070233.html

>>432
↓ここで検索したら『朝鮮の教育制度略史』は４ヶ所（横市大・九大・滋県大・国教研）で所蔵してますた。
ttp://webcatplus.nii.ac.jp/

>>441に自己レス
「ひいては植民地民(民)を抵抗と親日二つで分類することもできないと強調する.」
という文章が続く。
李光洙が読んだら「その通り！」というだろう。

さんにとっての歴史の実像は

中世キリスト教にとっての進化論や天動説のようなもの

「ありがとう、笑わせてくれて」
「何が？」
「何がって…プライドを棄ててまで笑わしてくれたじゃないか、さんが」
「そう、あなたを笑わせたの」
「うん、おぼえてないの？」
「いえ、知らないの」

「多分私は三人目だと思うから」　

さんよ、そろそろ夢の国から出て来いよ。

>>440
＜●｀∀´●＞トンチャモンを作って過去を変えるﾆﾀﾞ

結局鉄道は誰がひいたの？

>>448
肉体労働者

>>441
理屈の判る韓国人って、いるんだな。

>>445
　そんな！さんは人間じゃあなかったの！？
だから心の壁が電磁波すら遮断し・・・・・！
（（（（（（||ﾟДﾟ））））））
　ﾋｲｲｲｲｲｲｲｲｲｲ!

>>445
サン・ムラサメ。
強化人間か…

>>452
んにゃ、ガンガルのサン号機。
マグネットコーティングを施しニュータイプの反応にも追従出来るほどの
俊敏性を得た、量産試作機の最終型。
よって今後はその廉価版が大量生産されることになる・・・。
エヴァンイルソンのサン号機でもいいぞ、あれも最終量産型だし。（ｗｈｈｈｈ

なんでネタスレにしちまおうとするのだ？

>>337
亀レスですまん。歳入の多くを占める官財産からの収入というのは具体的にはわからんが
鉄道や港湾施設、官工場や払い下げ金なんかと思われるが、つまり日本の長期にわたる投資によって
得られるようになったものだな。併合後30年経ってるものな。

併合直後の１９１１年の予算を見ると、歳入５２００万円の内、日本政府からの補充金１２００万円、
公債１０００万円であり、日本政府の援助なしには運営不能な状態であった。この補充金の比率は次第に減少するが、
最後まで残った。終戦時日本が朝鮮に残した資産は色々な試算があり、明確ではない。
その内連合軍総司令部の調査では民間資金を含め、５２億５０００万ドル（７９０億円）に及ぶ。
国家予算の比率で、今日の価値に換算すると８０兆円を超える巨額である。

又個人所得税が朝鮮に導入されたのは、１９３４年であり、この時の税率は内地の半分であり、
その後次第に格差は縮まったが、それでも内地より低率であった。又酒税でも内地の税率より低く、
決して搾取したとは言えない。

借りてきました、『朝鮮教育要覧』。朝鮮総督府、大正八年一月発行。
この本は面白い。
京城専門学校の時間割が載っていて、「国語は朝鮮人に、朝鮮語は内地人に課し、英語は随意科とす」だそうです。

では本題に。
併合直前の朝鮮半島人は、官公立学校や実用的な教育を嫌っておりました。
日本による差別ではなく、朝鮮人の方が嫌っていた、ということです。「学問=科挙」なんでしょうな。

（つづく）

長文失礼。あと、コピペ等はご自由に。

↓（引用ここから）
旧韓国政府が内地人参画の下に新制度を立て、官公立学校を設置するや、
種々の誤解は地方民間に生じたり。其の著しきもの二三を挙ぐれば大要左の如し。

一、官公立學校に封する誤解　
旧政府に於て新に学校を経営し授業を開始するや、
「是れ官學なり。政府の利益の爲に設くる學校なり。我等の子弟は私學に於て學ばしむべく、
官學に於て學ばしむべきものにあらず」となし、
試に、地方學校経営者に対し、其の校舎を提供せしめ、補充拡張して設備を整へ教員を派遣し完全なる教育を施さしめんとするも、
彼等は「美名を籍りて自己の學校を掠奪せんとするものなり」など唱へて容易に応ずるものなかりしが如き。
亦以て地方人民が從來悪政の結果、如何に政府を誤解したるかを知るに足るべし。

二、内地人に対する誤解　
學校経営の主脳たる内地人教員に対しても、當初は一般内地人に対すると同一なる嫌悪の念を抱き、内地人教員に子弟を託するを
屑しとせざるものあり。
然るに、各教員が生徒に対する懇篤を極め、熱誠職務に忠實なるを見るや、寧ろ奇異の感を抱き歳月と共に漸次尊敬と信頼とを佛ふ
に至れり。

三、教科目特に国語に対する誤解　
官公立學校の教科目が從來書堂其の他に於けるものと著しく異り、読書算術、國語を飴めとし日常必須の教科を授くるや、
漢文の時間少きを難し教授時数少なりと評し、特に國語を以て主要なる一教科目となすや、
「是れ韓国の言語を変更せんとするものなり。卒業後日本に拉致して兵卒たらしめ、若くは從僕奴隷たらしむるものなり」
などの風説流布し、民心の帰向を得ること頗る困難の状況を呈したり。

以上の如き誤解は、庶政刷新の際、固より免れざる所。
特に日韓當時の關係を喜ばざるものの如きは、力めて此等の訛伝を流布し、民心の帰趨を誤らしめんとするもの少らず。
此等の誤解の為、地方公立普通学校にありては生徒の募集上著しく困難を來し、書籍器具を給与し、授業料を徴収せざるに拘らず、
中流以上の子弟は容易に入學せず。
却て設備整はず、教養の實なき私立學校に入學するもの多く、「公立普通學校は貧民学校なり」との悪評を受くるに至れり。

>>456-457
なんか、当時からさんと同じこと言ってるじゃん・・・。（溜め息
要するに、証拠も実際の感想も必要なくて、「そう教わったから」「そう偉い人が
主張してるから」日本の教育は悪くて収奪のためで私学校はその妨害で運営が
悪化した、となるわけだ。（諦

今の在日が朝校に篭ってるのと同じことなんだろう。
自由意志であるにもかかわらず、それを差別だとのたまう朝鮮人。
全く進歩がない。

>>458
さんちゃんの思考は、遺伝子に刻み込まれていたと言うことですな。

100年前となんら変わらぬメンタリティがここに。

面白そうな本だな。
しかし、これでさんは又しばらくここに顔を出さないだろうな(w

>>462
甘いな、心ある、教養豊かな朝鮮人は、その頃からニッテイの悪逆非道を
看破していた証拠だとﾃﾞﾑﾊﾟトバスに決まっている。

その資料なら簡単に手に入るだろう
それで、議論する事にすべきである

だが、日本がそれを恐れ韓国の私学を停止していた事が判明している

この資料の表4には、韓国の私学の数の変遷がある
http://hanbat.chungnam.ac.kr/~mhcho/5000.html

1910年代2000箇所を超えた私学は、その後激減し、1922年度には
614箇所である

これが事実だ。私の資料と合わせて見れば、日本の教育政策が
民族自主性の破壊と日本へ従うものと移住日本人のよる支配と判明する

私学が減ったことが公共教育の行き渡りを意味しないんだから、すごい脳の構造だよね。
で、李氏朝鮮の貨幣制度についてのさんの考えを聞かせてもらおうか。

宿題。
１）李氏朝鮮の貨幣制度について、どのようなものであったか書きなさい。

貨幣経済があった
それがどうしたというのだ

　あれだろ、『はじめ人間ギャートルズ』みたいな、でっけー石の貨幣だったんでしょ？

>>467
ヒジョーニ　惜しい。

どのような貨幣制度が存在していたか、箇条書きにしなさい。

例）江戸時代の日本
大判を最上位（実際にはほとんど使われてはいなかったが）として、五両小判（金貨）＞一両小判（金貨）
＞分（金貨もしくは銀貨）＞朱（金貨もしくは銀貨）＞匁銀＞百文銭（銅貨）＞十文銭（銅貨）＞四文銭（銅貨）
＞一文銭（銅貨）というシステムが存在した。

江戸と大坂では貨幣制度が金本位、銀本位と異なり、両替商が存在した。また、変動為替が当時から存在していた。

朝鮮でどのような貨幣制度が用いられていたか書きなさい。また、その流通していた範囲を述べなさい。

>>467
ギャートルズのほうがましだったかも、少なくとも「通貨」と判るんだから。
どの文献だっけ？、「韓国の通貨は三種類ある。本物の銅貨、偽物の銅貨、
暗がりで他人を騙せたらいいなと言う程度の紛い物だ」という表現は。
で、それを馬に背負わせて一山とか一束とかで買い物する、と。

>>469
あんた、鬼や（＾＾!

そうそう、ギャートルズ級にかさ張っちゃってて
結局は実用的でなかったらしいね、半島の貨幣（ｗ

>>468
難しすぎて彼、火病おこすよ（ｗ

すでに>>466で火病になってると思うのですが(笑)

>>464
> だが、日本がそれを恐れ韓国の私学を停止していた事が判明している
>
> 1910年代2000箇所を超えた私学は、その後激減し、1922年度には
> 614箇所である
>
> これが事実だ。私の資料と合わせて見れば、日本の教育政策が
> 民族自主性の破壊と日本へ従うものと移住日本人のよる支配と判明する

数の変遷だけでその背後の意図まで特定できるのか、おまいは。

>>457を見た限りでは、
「チョパーリがウリを奴隷にするために学校を開いてるニダ！」（←デマ）
「私学に行くニダ！」
なんつって私学に行ってたのが、段々事情が飲み込めてきて
「やっぱり官学はイイニダ！」
に変遷したようにしか考えられんだろ。

とにかく、前にさんが持ち出してきた
「朝鮮人を官学に入れないように差別したニダ！」
というのが、ただの朝鮮人の被害妄想デマによると確認できたわけなのだが。

愚かな
韓国には、常平通宝があるのだ

良く見るべきですね

http://211.233.61.6/image//10701/98711_2.jpg

>>474
そんな事いっても、寺子屋程度のものと学校の区別がつくかという問題がある。

それより、１年以上も前から出す出すと言って延期になっている１００年前の半島
のスバラシイ文明社会の証拠とギャートルズ時代のお金の話を待とう。

マンモスの肉食いたい。

>>474

日本の支配で出世する為に国を裏切った人間がいったに過ぎない
だが、すべては否定できない。何故なら日本をそれでも利用し、勝者になろうとしたものを
否定してしまうからだ

>>469
　でっかい石貨幣＞中くらいの石貨幣＞小さい石貨幣


　……まあ、いくらなんでも、んなことはないかと思いますけれど、実際貨幣経済と呼べるものがあったんですかね？＞李氏朝鮮
　なんかの本で、「物々交換が主流だった」と書いてあった記憶があるのですが。
　

>>474
入る前から「差別ニダ、賤民学校に良民たるウリたちを入れるとは虐待ニダ！」と
騒いでたというのが文献で出て来ては、ねえ。（苦笑

さんよ、>>457には官学発足前からさんの主張、「同化のための学校ニダ、私学の
ほうが優れているニダ！」と騒いで日本人教師を私学に受け入れない様子が伺える
んだが、これでどうして「朝鮮人を官学にいれないように差別したニダ！」
「朝鮮人教師は官学に就職出来なかったニダ！」と主張出来るんだ？
むしろ日本人教師を私学から排斥したこと確定じゃないか。（呆

>>475
いや、オマエがバカと言うのは、良く分かった。

誰も貨幣鋳造の歴史があるのかという事は聞いていない。
貨幣経済の実態を理解しているのかと問うている。

早く１００年前の写真だして〜。

英国公使館の写真を韓国の公的な建物ってまただしちゃイヤ♪

>>480

そうではない
私は、韓国の通貨を示したのだ。通貨があって貨幣経済がない？
確かに、欧米のような資本にかんする知識はなかっただろうね

経済学は、欧米で誕生したのだからね
だが、貨幣は存在し、実際、この常平通宝は、流通していた
さらに、何度も変更され、提示したものが、二番目に新しい貨幣だ

あ、それから、そんなに半島の学校がスバラシイなら。
当時、半島の私学だけの教育を受けて世界的に業績を残した人を教えてくれや。
当然、北里や長岡、鈴木梅太郎レベルがゴロゴロいるんだろうな（ｗ

>>479

日本人に民族教育が出来たのですか？

>>475
で、それが何？
日本だと飛鳥時代の通貨がそんな感じかな。
たしか当時の造幣局も発掘で出てたっけ。
それ以降も色んな通貨や為替を使って来て、それが花開いたのが江戸時代の
金銀複合制度だったわけだが、朝鮮は銅貨以外に何かあったの？

>>478
まあ、「紐五条分」とか「馬三頭分」とかの目方売りに近くなっているようですが
あったようで。
だから例のコピペ、日帝３６年の罪状に「馬飼い・人足の職を奪ってごめんなさい」
が出て来る訳で。
勿論、こういう状況だと高級品はそれ同士の物々交換か、相手に気に入られての
プレゼントになる模様。

すみません、この板は初めてですが、、、
>>478
貨幣「経済」ではないけど、朝鮮貨幣についてほんの少しなら知ってます
ので（何枚かコレクション中にあるけど）、書き込みしてよろしいですか？
（みんな知ってるレベルだけど）やっぱりやめときます？

日本より、貨幣の利用は歴史が長い
これだけは、言っておく

>>485
щ（ﾟДﾟщ)ﾊﾞｯﾁｺｰｲ!!

で、その銅銭が貨幣制度とどんな関係があるの？
いいか、もう一度箇条書きでまとめて書くぞ。

●この討論の目的
　李朝が未開であったか否かを判定する。

●討論のお題目
　まず、貨幣制度を見ることによってその背景にある政府の信用性を推し量る。

●貨幣制度とは
　どのような貨幣があったかを記すのではなく、どのようなシステムが存在し、
その特長を書く。たとえば、江戸期の日本であれば変動為替制度があり、両替屋
が存在した。この大坂の両替屋の存在が世界初の先物取引をするほどのものとな
り、維新後の銀行システムの導入に役立っている。

　もう一度書く。どんな貨幣があったのかではなく、そのシステムを書きなさい。
　また、日本の小判や一朱銀のように金銀など貴金属を使った通貨があれば、その
単位、換金レートも書きなさい。
　さらに、藩札などの制度があれば、それも記しなさい。

>>481
皆大笑いしているぞ。
貨幣鋳造の事実があったからといって貨幣流通の証拠にはならない。

>経済学は欧米で誕生した

ギャハハハハ。

頼むから史記の春秋ぐらい読めよ。

>>484
　なるほろ。

　イメージ的に言うと、李氏朝鮮は日本の「租庸調」の頃、平安時代相当なのかもしれませんね。

>>483
韓国人に近代科学教育が出来たの？
それを踏まえて、「私学でも近代教育をやるべきだから日本人教師を入れれば？」
と韓国政府とともに推進したら「科挙が正しいニダ（以下略」と延々とやった、て
文献だろ？
ほれ、韓国人の教育者及び科学者のソースをだしな。
日本だと慶応義塾を開き中国朝鮮人留学生を受け入れた福沢諭吉、当時でノーベル医学賞を発癌で競った山際、パスツールの弟子として活躍し私学で医療研究施設を
開いた北里柴三郎と物理化学宇宙以外にも色々といるんだがね。

>>483
中国様の尻ばっか追いかけてたお前らの先祖に
民族教育が出来たとでも？

>>490
律令初期の奈良時代ですよ。

しかし、経済学は欧米で誕生した。

だって、ギャグのセンスとしてはいいかも知れない。（ｗ

ざっとググってみたが、なんだこれは。
李氏朝鮮は朝鮮通宝と常平通宝しか鋳造してないのか。

しかも朝鮮通宝は世宗時代が最盛期の古銭、
常平通宝にしても17世紀……しかも作りがケンチャナヨで
大混乱したみたいだな。

http://hmuseum.doshisha.ac.jp/html/research/report/report2000/senka/senka.pdf


えーと、さんよ、お前さんのおかげでまた一つ笑いのタネが増えたよ。
ありがとう！

>>494
それでこの発言。
>日本より、貨幣の利用は歴史が長い

流石。朝鮮人。

さんちゃん、バカ役は無理にやらなくて良いんだよ？（w

>>486
日本だって、貨幣の流通による経済を普及させるのに長い時間が必要だった。
貨幣が鋳造されてた＝流通していた証拠にはならん。
貨幣の流通の安定、発展は、その国の国情の安定と、文化の成熟度を図るものさし代わりになる。

だもんで、貨幣の鋳造云々より、その点をしっかりと証明した方がいいよ。

>>464
> だが、日本がそれを恐れ韓国の私学を停止していた事が判明している
法令によって停止させたんですか？そうであればそれを提示してください。

>>483
> 日本人に民族教育が出来たのですか？
民族教育が教育のすべてだとでもいいたいのですか？

>>486
> 日本より、貨幣の利用は歴史が長い
歴史の長さを問題にしているのではありません。

資料をもとに主張すると言った割に推測だらけなんですね。

485です。
>>486についてちょっと関係あるかもしれないので、参考までに。
朝鮮半島で最初に鋳造されたのは「？元重寶」鉄銭、背「東国」で、
996年のことです（一文、二文の二種）。なお、日本の「和同開珎」
（銀銭、銅銭）は708年です。
それ以前には一応、半島には紀元前3世紀頃、中国から刀幣が中国から
持ち込まれたそうです。

朝鮮の貨幣制度はガバス以下か？

歴史を語る人間はロマンチストなどと言われるが、
朝鮮人の歴史を語る様はお笑いにしか思えん。

さんちゃん…こっちでもやらかしてたんだね(ホロリ
良いんだよ、もう。頑張らなくて良いんだよ

「経済」が略語だってことすらも知らないんだろうなァ　つдT)

>>499
文字でなかった、、、「？」は「乾」の別の字で、「ケン」と
読んだような気がする。

>>499
それって、例の金印を日本に与える代わりに、銅印や泥印を朝鮮半島の
酋長に与えたというのと同じレベルの話だろ（ｗ
いわゆる卑弥呼の銅鏡の代わりに使い古した古銭って奴だろ。

そうではない
常平通宝は何度か帰られている
あの写真は、富100銭だ。その後、富5銭が作られるのだ

言っておくが、大東銀銭は、銀貨だ。写真はない

>>502
中国人が怒るあるよ。
殷の人も怒るあるよ。
司馬遷が泣いているあるよ。

　このあいだ買った『朝鮮銀行』（ＰＨＰ新書）に、朝鮮経済の歴史が簡単に書かれていたような？
　山の下の方に入ったらみたいで、見あたらない。

鶏性在民

>>502
さんちゃんは経験済みの略だと思っとります。

>>505
そのレスが>>488の答えになるとは、思えませんが（ｗ

だから何？

●この討論の目的
　李朝が未開であったか否かを判定する。

●討論のお題目
　まず、貨幣制度を見ることによってその背景にある政府の信用性を推し量る。

●貨幣制度とは
　どのような貨幣があったかを記すのではなく、どのようなシステムが存在し、
その特長を書きなさい。たとえば、江戸期の日本であれば変動為替制度があり、
両替屋が存在した。
　この大坂の両替屋の存在が世界初の先物取引をするほどのものとなり、維新後
の銀行システムの導入に役立っている。

　もう一度書く。どんな貨幣があったのかではなく、そのシステムを書きなさい。
　また、日本の小判や一朱銀のように金銀など貴金属を使った通貨があれば、その
単位、換金レートも書きなさい。
　さらに、藩札などの制度があれば、それも記しなさい。

>>505
だから、どの程度流通してたのか教えてくれよ。

いやはや・・・。
こと教育に関しては韓国人だって日本の「功績」を認めているのに。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4255001634/ref=sr_aps_b_/250-3668341-8595427
↑の『コミック韓国』李 元馥 (著), 松田 和夫 (翻訳), 申 明浩 (翻訳)
１０９−１１０ページを引用
「科挙は特権層である両班にだけに開かれた登竜門だった。
しかし朝鮮が滅亡し、日本に併合されると
特権階級であった両班制度がくずれ
身分差別もなくなり、韓国人は突然身分の上では平等になった。
『私は両班です』
『国を滅ぼしたくせに！』
日本の植民地時代は韓国人が官職に就くのはとても稀だったが
官職は出世の道だという認識の強い韓国人には
『大変だ！』
身分制度がなくなり、誰にでも出世の機会があることを意味した。（略）
田舎では大学に行く学生がでると
『金さんの孫が大学に合格したぞ！』
町をあげてお祝いするほどだった。
『牛や豚をつぶしてお祝いだ！』
『この町にすごい人がでた！』
『お祝いだ、お祝いだ！』」

さんちゃん、誰かにバカ言うの強要されているのか？
とても心配だよ。

私には何も出来ないが、応援している。

それとも、ひろゆきにコンテンツとして頼まれているのか？
それなら安心だ。

私には何も出来ないが、応援している。

ゴメン、書き損ね。
>>504
中国からの移住者によって持ち込まれたものです。
あと、日本においても「新」の「貨泉」が発掘されてます。
確かに「ある」と「流通」とはえらい違いですから。
それから
>>505
百文銭（さっきの写真のやつ）なら所有してますよ。出来自体は悪くない。
大東銭（一銭、二銭、三銭の三種）は確かに銀貨だが、いささか高価だ。
（収集しているものとして）出来も「銀貨作るんだったらもう少し」という
感じだが、、

常平通宝について書いてあるページをざっと目を通してみた。

この「葉銭」なんて呼ばれたビタ銭に、
資本流通！近代化の萌芽！そして民族運動へ！
とまぁよくここまで背負わせたもんだ。
朝鮮停滞史観を覆すのにネタがこれくらいしかないのか。ｗ

しかも経済がグダグダに潰れた理由については
おなじみの「日帝が潰したニダ〜！」で〆。
その前の朝鮮通宝が潰れた理由も「秀吉が悪いニダ〜！」。
高麗期の貨幣乱発と経済の壊滅はモンゴル様のせい。

いやぁ、朝鮮人て楽つーか進歩が無いつーか、
改めて学んだ夜でした、と。 ありがとな、さん。ｗ

嗚呼、今は朝鮮における貨幣制度の話でしたか・・・。
（ホントこのスレってさんちゃんが来るとイキナリスレが伸びるからタイミングが
合わせにくいぜ・・・。）

>>516

大東銀銭を調べる事ですね

一応和同開珎以前の貨幣が発掘されてたでしょ？富本銭。
http://www.sannet.ne.jp/oizumi/iseki/10.htm
ちなみにこの時点、七世紀で既に通貨としての利用が裏付けられてる。
で？、さんよ、十世紀だか十五世紀だかの通貨がどうしたって？

>>514 ワロタ

まぁ、返答は今日中まで待ってあげよう。
ソースつきで返答できなかった場合は、イザベラ・バード、シャルル・ダレ等の
外国人による描写を正しいものとする。

>>518
発行期間が1882〜1883と短く、はっきり言って製造枚数も少ない
貨幣がどうしたと？
あと、近代貨幣（鍛造のやつ）については、半島は日本にかなりお世話に
なったが？

>>518
あ、酷いなぁ。>>475で「常平通宝がある」とさんが言ったから
それを調べてたのに。

ところで「大東銭」「大東銀銭」て検索にかからないんですが、
別に正式名称がありますか？

韓国の高校の歴史教科書の日本語訳の、｢興宣大院君の政治｣のところで、
｢願納銭を強制的に徴収し、当百銭を乱発して経済的混乱をもたらしたりした｣
という記述があったのだが、その辺はどうなのでしょう？

>>523
「大東一銭」、「大東二銭」、「大東三銭」と呼んでます。

>>525
ありがとうございます。それで検索かけてみます。

李氏朝鮮時代には貨幣が信用できないから「布」が貨幣として流通していたんじゃ
なかったっけ？
（さんちゃんは自分勝手に話題を変えるので、付いて行くのに精一杯だ。ハァ）

>>524

コピペですが。
大院君は1866年当百銭を創り,強制的に使用するようにした。
当百銭は当時通用していた常平通宝(小判)の100倍に該当する多量の金だった。
重量は常平通宝の5,6倍に過ぎないが100倍の名目価値を持つようにした。
当百銭の実質的な価値は名目価値の20分の1もなれない事だった。
悪貨を発行して,財政不足を埋めて見ようという意図であった。

つまり今の北とおなじような政策を140年前の朝鮮人もやったって事で。
歴史は繰り返す・・・・

>>527

それは、朝鮮時代初期だ
そして、当時の商業は、政府の献上という形に近いものだった
その後、私商人が増えて、最終的に黙認する事になる

朝鮮時代後期にかけては、商業が発展する
一方で貨幣を溜め込んで流通しなくなることやその逆もあったのだ

経済は、簡単にコントロールは出来ないのだ

>>525
ID:bLBODH0z氏、ご協力ありがとうございました。
が、Web上では大東銭について有力な情報が無いらしい事が
判りました。これ以上は文献に当たらないと無理そうです。

しかし、古銭市場で２万から６万の高値が付くほどレアな
貨幣を取り上げて、どんな貨幣経済の話をしようとしたのか、さんよ。

「貨幣経済」ってのは、立派なコインを造ることじゃありませんよ？


ついでに李氏朝鮮期の経済について書いてあるページをさらったら、
先に挙げた「経済は発展したけど元や秀吉や日帝のせいで…」論と
「国富を蓄えても清に攻められるだけなので無駄、と諦めた李氏朝鮮政府が
経済破綻を容認したので、ボロボロ。貨幣は都市部でのみ使用」論が
あるのね。

まぁ、人のせいにするのは楽だからな。

で、さんよ。
日本が七世紀に貨幣を鋳造して流通させていた事は納得できたか？
中国に至っては紀元前だな。
朝鮮の通貨のどこが凄いのか、具体的に挙げてみせろ。

>この資料の表4には、韓国の私学の数の変遷がある
>> 1910年代2000箇所を超えた私学は、その後激減し、1922年度には
> 614箇所である

それについても、同書に説明があります。OCR取り込み+修正は時間がかかりますので、次回に。
簡単に言うと、乱立状態の私学が統廃合されたのです。
また、外国人宣教師による私学の数も明記しておいた方がいいでしょう。
明治四十一年なら、2200余校中800余りですか。

あと、前回引用文の続き。

此を以て、生徒の募集頗る困難を呈し、東奔西走集め得たる生徒は多くは是れ貧家の子弟、
而も入退頻繁にして朝に入りて夕に去るの状態にあり。
此等の事情の下に経営の任に当る内地人教員にありては、内経営の苦心名状すべからざるものあるのみならず、
民情未だ一般に内地人を歓迎せず。
加ふるに習慣風俗を異にし僻陬地に在勤する者の如きは、交通不便にして内地人の居住するもの、
未だ稀なる寂寞たる境涯に身を投じ、物資の不足、医術の欠乏、風土の不適等生活の困難と戦ひつつ、
努力奮闘克く其の職を竭したり。
此等の因難の爲め或は妻子を失ひ、或は自ら二竪に斃れ、或は暴徒の襲撃に遭遇し、生死の間に処し來りたるが
如き、其の例少らざるは事實にして、
今日、朝鮮教育の発展を見るに至りしは、此等先任者の努力に俟つ所多しと謂はざる可らず。

>>530
ご苦労様です。と、言うことで少し知ってることを、、、
発行開始が1882のいつごろかは判りませんが、翌年6月には流通停止
になったそうです。
また、この貨幣の特徴は裏に○とその中に「戸」の字があって、その
部分にエナメル（七宝だったっけ？）が縫ってあるのですが、これが
無くなってたりすると価値が下がってしまった（半分だったっけ？）
そうです。
あと、
>「貨幣経済」ってのは、立派なコインを造ることじゃありませんよ？
確かにその通りです。
ですが「品質、製造技術の高い貨幣を、大量に且つ安定して製造出来る。」
というのはその国における産業、技術の目安といえるかも。

いささか趣旨違いな書き込みをして申し訳ありませんでした、
お邪魔しました、もう寝ます。

>>529

でも、その大院君の政治の後、1876年には日本貨幣が流通し出したわけだし、
>>522のように新たに貨幣が作られたとしても、すぐに廃れてしまうのだから、
もはや貨幣制度は崩壊していたと考えられるんじゃないかなぁ…

というか、1866年を朝鮮時代初期と言って良いのか？

>>522
ああ、記念コインだ。

>>534
スレ違いと思いますが、

＞882のいつごろかは判りませんが、翌年6月には流通停止になったそうです。

↑こんな貨幣ってお宝じゃないんですか。日本でも金含有量が少なくて嫌われ、結果として現存量が少なく
なってしまった小判の方が値打ち物だとか。

>>533
色々とありがとうございました。

> また、この貨幣の特徴は裏に○とその中に「戸」の字があって、その
> 部分にエナメル（七宝だったっけ？）が縫ってあるのですが、これが
> 無くなってたりすると価値が下がってしまった（半分だったっけ？）
> そうです。
なるほど、古銭リストに「黒七宝」と書き添えがあって何のことかと
不思議に思っていたところでした。御教授ありがとうございます。

>>529
>最終的に黙認する事になる

ああ、そう。僕も「黙認」して、寝ます。

>>534

物々交換が主に行われた時期の事ですよ
高麗の崩壊で経済が混乱していたわけです

スレ違い２連発ということで、
>>536
まあ、そうなんですけど、必ずしも「希少」=「高価」って訳でもないんです。
極端な話、「天保小判」は10万以上（15万程度か？）ですが、ぶっちゃけ
デパートの文房具売り場に縮こまってる古銭売り場でも手に入るけど、二千円
程度の「大珍品」もあったりします（穴銭で）。「人気」もバロメーターって
ことです。
さて例の銀貨だけど、印象としては作りが稚拙なので、「大枚はたく気がしない」
さらにひねくれて、「偽造されやすいよなぁ」→「買う気しない」て感じです。
希少性は確かに「そうそうお目にかかるものではない」のだが、、、

>>539
それで、大東銀銭について調べさせて何を言いたかったんだ、さんよ。

やっぱこのスレおもしろいな。
ケンチャナヨシステムの歴史の詳細を知ることが出来る。

ところで　さん、はやく　はぽねす氏の問いに答えてくれないか。
まさか答えられないの？だったら

「この件についてウリは黙秘権を行使するニダ！
不利になる証言はしないニダ！」

くらいの宣言をしてくれ。時間が勿体無い。

経済規模が小さければどんなに高額レートの貨幣があっても無意味。
日本初と言われた（確かもっと古いのが見つかったと聞いたが）和同開珎も
今のレートで言うと数十万円クラスで殆ど流通しなかったのが良い例。
江戸時代の金本位制に辿り着くまでに日本だってかなり時間がかかっているし
中国も一条鞭法などで銀が貨幣となるまでは銅銭だった。

要は主流貨幣が銅銭だった時点で李氏朝鮮は五流経済だった訳だ。

さん君。まず、「貨幣」とは「貨幣制度」とは何か調べなさい。
（マルクスは貨幣についてなんて言ってるかな？）
それから日本（江戸時代）と朝鮮（李氏朝鮮）の貨幣制度あるいは経済について調べなさい。
貨幣をいつ作ったとかそんなことを調べても意味がないんだよ。
日本だって中世はずっと中国から貨幣を買ってたんだ。でも、自国で貨幣を賄えなかった
ということは経済規模が小さかったということを意味しない。
経済規模に見合った貨幣を日本一国では供給できなかったということでしかない。

朝鮮時代の貨幣や経済については
歴史学の現在１ 『 越境する貨幣』 青木書店 １９９９年５月刊行
に、今までの研究史のいいまとめが出ています。
朝鮮の研究者もちゃんと紹介していますが、
そこに「１７〜１８世紀まで（政策的に）布本位制を奨励（というか、銭の抑圧）」
の記載があります。銭貨を貨幣の主役に据えたのは１９世紀からのようですが。
布の質を落として、企画を定め貨幣（と税）として通用させる政策は
高麗時代からあったようです。
中国で急速に発達した貨幣経済の影響から逃れるためではなかったかとも思います。

その他貨幣に関する文献
http://www002.upp.so-net.ne.jp/shikado/muromachi/kahei.htm

>>457
＞漢文の時間少きを難し教授時数少なりと評し、特に國語を以て主要なる一教科目となすや、
＞「是れ韓国の言語を変更せんとするものなり。

やっぱり漢文だけが韓国の伝統教育だったんですね。

おーい、さんよ。今日までだからな。
資料が出せないのであれば、貨幣制度に関してイザベラ・バード、シャルル・ダレなどの
描写が正しいものとして合意ができたものとする。いいな。
ただし、〆切延期の依頼は受け付けよう。
-----
●この討論の目的
　李朝が未開であったか否かを判定する。

●討論のお題目　貨幣制度
　まず、貨幣制度を見ることによってその背景にある政府の信用性を推し量る。

●貨幣制度について何を書くか
　どのような貨幣があったかを記すのではなく、どのようなシステムが存在した
か、その特長を書きなさい。たとえば、江戸期の日本であれば江戸大阪間で変動
為替制度があり、両替屋が存在した。この大坂の両替屋の存在が世界初の先物取
引をするほどのものとなり、維新後の銀行システムの導入に役立っている。
　また、大判を頂点とし、一文銭までの換金レートが成立していた。

　もう一度書く。どんな貨幣があったのかではなく、そのシステム、および流通範
囲を書きなさい。
　また、日本の小判や一朱銀のように金銀など貴金属を使った通貨があれば、その
単位、換金レートも書きなさい。
　さらに、藩札などの地方自治体による貨幣制度があれば、それも記しなさい。

さん。。。また論破されたのか。。。

>>548
　ええ完膚無きまでに。

>>547
見なかったことにしてしまうに１０００ロック。

政府の信用の元に貨幣の流通があるのでしょうけど
朝鮮ではどうだったんでしょうか？

まず物々交換があって、次に流通通貨そのものが価値のある
金とか銀の質量そのものを通貨にして、レベルが高くなると
通貨自身は価値のない紙幣が出てくるはずです。
しかし、紙幣は偽造される可能性が高いので偽造防止の高い技術や材料、
それと偽造組織の摘発等の警察力の裏付けが必要となります。

聞いた話によると朝鮮では政府自身が貨幣制度をブチ壊し
にするような貨幣の乱発をしたとかしないとか・・・

追伸
私が気になるのは朝鮮の徴税制度ですね。
日本は古くは租庸調とか四公六民とか歴史がありますが、
朝鮮の税はどのように徴収していたのでしょうか？
まさか徴税使が目に付く財産を掻き集めていたわけではないでしょうね。

さん。
靖国問題まで手を広げてていいの？
見てられないよ（ｗ

負けたく無いが為にすっとぼけ・話題のずらし等を
駆使するも、あっけなく惨敗

おまけに歴史認識だけでなく、さんちゃんの人間性まで
ｳｫﾁｬｰには比較されているという二重罠。

さんはそろそろ笑われているのが朝鮮半島の歴史ではなく自分自身であるということに気づけ。

ところで、最近来てる「さん」は本物か？

さんちゃん、自分の妄想と一致する資料を探してるんだろうけど、
存在しないものを探しても見つかるはずないのに・・・
普通は自分の考えと「一致した資料が見つからない＝自分が間違ってる、もしくは保留」
となるはずなんだが。さんちゃんの場合

「証拠資料は全て秀吉が燃やしたニダ！！<Ｔ△Ｔ>」とか
「どこかにはあるはずだけど見つからないだけニダ！ウリの言ってることは正しいニダ！」

なんて言いそうだ。やめてくれよ。

「韓国人の日本旅行記　三日目」より

　239 名前：さん ◆v/8baWHiws 投稿日：03/02/21 02:14　ID:yRY2ak2b
　>靖国神社に誰を祀るか、誰が参拝するかは日本人の宗教観の問題なので
　中韓に限らず外国にとやかく言われる筋合いはない。

　知っているよ。死んだら罪が消えるようだ
　だが、Ａ級の東條が一時、普通の墓地に埋葬されたことを知っているか？
　日本の宗教感でかれが大人しく埋葬されていたなら納得もできるが

　そうではない。もう一度靖国に祭られたのだ
　つまり、これは、政治的意図があるということだ。宗教感で騙されはしない

どうしてこんな生半可な知識しか無いのに偉そうに語ろうとするかな？
日本人の宗教観について理解しているのなら、こんな妄言は出てこないはずだが。

そろそろ日本政府も靖国には位牌も遺骨も無いということを宣伝したほうが
いいんじゃないのか。
たしか去年ぐらいきてただろ。遺骨（位牌だったか？）返せとかいう韓国人

教会で木魚を探すような行為だな。

>>559
関係ないけど
俺、シスターが仏具店をうろついてるのを見たことある

>>560
そのシスターが若い仏門の徒に恋をして、プレゼントに木魚を探していたと考えたら萌えるが(笑

＞プレゼントに木魚を探していた

なんか惹かれるものがあるな

本日、朝鮮人学者の著した専門書を読んできました。
惜しむらくは、反日派に肩入れする本が多く、「親日の姿勢こそ半島のため」と考えた
人間の業績については、よく分かりませんでした。
中立を期するのなら、併記すべきだと思うのですが。

>546
そうです。李朝時代に普及した初等教科書『類合』『童蒙先習』とも漢文です。
後者には「朝鮮歴代要義」という項があり、自国の歴史を述べています。

「大明太祖高皇帝、国号を改め賜りて、朝鮮という。鼎を漢陽に定め、聖子神孫、継継縄縄、重煕累洽、
以て今に至る。実に万世無彊の休（よろこび）なり。
ああ、我が国海隅に僻在し、壌地褊小といえども、礼学法度・衣冠文物ことごとく華制に従い、
人倫上に明らかにして教化下に行なわる。風俗の美中華に[イ牟]擬す。華人これを称して小中華という。
これ豈に箕子の遺化ならざらんや。ああ、なんじ小子、宜しくそれ観感して興記すべけんや。」
（『世界教育史大系5/朝鮮』講談社より、日本語書き下し文を引用）

コピペなどご自由に。

>>549
さんちゃんの皮膚ってすぐ再生するからなあ．．．．

横レス
>>560
仏具屋にロザリオとか売ってますから、純粋に買い物にきてたんじゃないです？
念珠のとなりに、ロザリオがかかっていたりしますしね
古手の仏具屋でも「仏具屋＝宗教用具屋」的な感覚ですしねぇ
特定のお寺と契約していても、平気で他宗派の念珠扱ったりしますから
そんなあたりにも、日本人の宗教観が見て取れるような気がします

>>558
日本のあるお寺に朝鮮人の遺骨が沢山あるそうです。

韓国の団体に遺骨を引き取って貰えるようお願いした所「金を払えば
引き取ってやる」と冷たい返事を返してきたそうな。
遺骨は今もその寺にあるそうだ。

酷い話だね。ソースはいつだったかのネットニュース。検索すれば
見つかるかも。

>>565
組み立て式の神棚キットが売ってたりもしますね。

>>547
あらら、もうタイムリミット切れたのね。
ＹＢＢだから書き込めないとか言い訳したりして。

でも、PC game plazaってＹＢＢだったっけ？

朝鮮人が日本に住み着くようになった原因を作ったことは、返す返すも残念です。

いくら反省しても反省し足りません。何故朝鮮人なんか連れてきたんだ。云っても遅いが最悪です。

その報いを日本人が現在うけています。

犯罪の温床、犯罪の凶悪化、拉致の手引き等の火種を日本中にばら撒きました。

朝鮮総連のような工作部隊の組織を日本でつくらせることになったことです。

朝鮮人を日本に連れてきたことを、今、日本人は骨身にしみて後悔しています。

二度と過ちはくりかえしません。今後、朝鮮人を減らすことはあっても、決して増やしません。

>>569
糞な燃料は(・∀・)ｶｴﾚ!

韓国環境日報記者恐喝する

http://honyaku.naver.co.jp/ktj.cgi?css_url=http://www.yonhapnews.net/news/20030219/060300000020030219164157K3.html

(長興=連合ニュース) 訂正では記者= 光州地検長興支庁ゾングゼウック検事は 19日環境業店を対象で新聞と雑誌購読を押し売ってお金をもらった疑い(恐喝)
で環境日報及び 月刊環境湖南地域本部強震駐在記者かたがたインターネット環境放送強震支社長 剛毛(36.康津邑書聖里)さんと記者パク某(40.康津邑男性里)
氏など 2人を拘束した.

検察によればこれらは去る 2001年 11月から康津邑書聖里に 環境日報.環境放送強震支社事務室を開設して強震.進度.莞島.海南地域カーセンターなど環境関連
業店を訪問, 廃油写真を撮影した後これを記事化すると事業主たちを脅かして 25個業店から新聞と雑誌購読料名目で 250余万ウォンをもらった疑いだ.


さすが、ゆするたかりの国の韓国だ
環境汚染現場を写真で取材して、記事にしないことで金を取るとは・・
しかも、組織的なようだな

韓国のマスコミは、大なり小なりこんな感じではないだろうか？

だいぶオマケしたが時間切れだな。

では、李朝の貨幣制度について以下の記述を合意点として挙げる。

イザベラ・バード　朝鮮紀行より
「通貨に関する問題は、当時朝鮮国内を旅行する者を例外なく悩ませ、旅程を大きく左右した。
（中略）わたしは（日本の）円の銀貨をつめたかぱんを持ち、自分の運のよさをあてにすること
にした。(中略)銀を穴あき銭に両替しようとしたが、いつも金庫は空っぽだといわれ、誰も銀など
信用してくれないか、そもそも銀というものを知らないかで、必需品がなにも買えなかった」

現実的には通貨が利用できず、イザベラ・バードの持つ銀貨を朝鮮の銅貨にしたところ、全部で
400kgになったという。

通商について
イザベラ・バード　朝鮮紀行より
「通常の意味での「交易」は朝鮮中部と北部のおおかたには存在しない。つまり、ある場所とほかの場所とのあいだで
産物を交換し合うことも、そこに住んでいる商人が移出や移入を行うこともなく、供給が地元の需要を上回る産業はな
いのである。このような状態は朝鮮南部、とくに全羅道でもある程度見られる。平壌をのぞいては、わたしの旅した全
域を通して「交易」は存在しない。(中略)首都ソウルにおいてすら、最大の商業施設も商店というレベルには達していな
い。朝鮮ではなにもかもが低く貧しくお粗末なレベルなのである」

・要約
●貨幣制度
　貨幣の存在はあったが、現実的には通用していなかった。銅銭で購入できる範囲のもの
しかまかなえず、貴金属による貨幣・紙幣などは存在していない。
　ほぼ、物々交換に近い状態であったといえる。

●通商
「お粗末なレベル」の貨幣制度により、通商はほぼなかった。ソウルですら掘っ立て小屋で、
「すべての商品を集めても1ドルていど」の品のみを扱っていた。

以上を合意点とする。

論点の整理
・李朝の未開度について
　通商、商業、貨幣制度については中世、もしくはそれ以前の日本と同等。
　これを未開とするか否かは議論の分かれるところではあるが、江戸時代の日本とは
比べ物にならない貧弱さであることは確かである。

>>571
翻訳ｴﾝｼﾞﾝの関係だと思うが…
＞支社長　剛毛
ﾜﾛﾀ

朝鮮人が日本に住み着くようになった原因を作ったことは、返す返すも残念です。痛恨の極みです。

いくら反省しても反省し足りません。何故朝鮮人なんか日本へ連れてきたんだ。云っても遅いが日本史上最悪です。

その報いを日本人・日本社会が現在うけています。

犯罪の温床、犯罪の凶悪化、拉致の手引き等の火種を日本中にばら撒きました。

朝鮮総連のような工作部隊の組織を日本でつくらせることになったのです。

朝鮮人を日本に連れてきたことを、今、日本人は骨身にしみて後悔・懺悔しています。

二度と過ちはくりかえしません。今後、朝鮮人を日本から減らすことはあっても、決して増やしません。

>>572-574
鬼や。
まぁ、さんの事だから、何処をバカにされているかも理解できていないかも（ｗ

しかし、
＞経済学は欧米で始まった
＞通貨制度の内容を聞いているのに、貨幣鋳造の事実のみを提示する。
この２つのバカさ加減は、相変わらずだな。
ﾔﾊﾟｼ永遠の１０年後だな。

>>469
五両判（天保五両判）なんて、天保8年から少ししか使われてないやんけ。
匁銀（明和五匁銀）に至っては一年足らずで発行取りやめだ。
十文銭（寶永通宝）は宝永5年〜宝永6年までしか使われてない。

これを江戸期の貨幣に含めるとは、ブラフがきっついのう。

＞要は主流貨幣が銅銭だった時点で李氏朝鮮は五流経済だった訳だ。

現代日本でも主要貨幣は銅貨なわけだが、何か？

>>579
ああ、オマエだけな。
小遣いは１０円か（ｗ

それともギャグか。

>>579
現在の日本の主要貨幣はなんと紙っぺらだよ。
世界一優秀な朝鮮人には信じられないだろう？
よかったな、優越感もてるだろ。（ｗ

500円玉で100000円持つと1.4キロになる。
10円玉なら45キロになる（ｗ

もっと待ってもらいたい
あなた方のイメージは間違っている

む？なぜだ
漏れ的には主要貨幣は紙ぺらでいいと思うのだが

む？なぜだ
漏れ的には第三者の外国人の見聞録は君の妄想より正しいと思うのだが

>>583
具体的に書けや

>>583
待ってあげてもいいけど、現状の合意点としては受け入れてもらう。
それを覆せる資料がないかぎり、現状は変わらないのでそのつもりで。

駄々をこねても
よくはならない

ヽ<ヽ｀Д´>ﾉ　ｱｲｺﾞｰ!!

●２点

>>583
イメージなどではなくれっきとした一次資料に基づく『事実』です。

これはどうでしょ。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/heigouji-chousen.html#4

ロック様の妙技をくらえ！

>>583
おいおい、イメージじゃないだろ。あるがままの事実を受け入れろって。
さんちゃんがどんなに素適なイメージを過去の朝鮮に抱いたところで、
事実とは違うからそれを立証する資料なんて出てくるはず無いんだし。


・・・・あらかじめ言っておくけど資料を捏造＆歪曲しちゃダメよ（はぁとｗ

さぁ、また意味無いロックボトムが炸裂するかぁ？（w

江戸時代の日本で貨幣経済がどれほど発達していたかは、江戸時代の思想家
山片蟠桃の「夢の代」を読むとよくわかる。中央公論社『日本の名著』に
現代語訳で収録されているからさんちゃんも簡単に読めるだろう。
米の先物取引を扱っていた商家の番頭（ばんとう）だから、蟠桃（ばんとう）
という筆名を名乗った。現役の商人でありながら思想家だったんだよ。

朝鮮人て、日本が併合したのをいいことに、
それまでの、彼ら自身の先人である両班の非道も日本に押し付けて、
自分たちを潔白にしようとしているんだな。

>>590
>http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/heigouji-chousen.html
面白いね。
「４人の外国人が見た　　　　　
　韓国併合前の朝鮮
１．第一印象、住居等
２．道　路
３．商　業
４．通　貨
５．官吏と徴税
６．身分制度、両班の横暴
７．取り調べ、監獄」
「１．イザベラ・バード著、時岡敬子訳『朝鮮紀行』講談社学術文庫１９９８年」
「２．Ｆ・Ａ・マッケンジー著、渡辺学訳『朝鮮の悲劇』平凡社東洋文庫１９７３年」
「３．シャルル・ダレ著、金容権訳『朝鮮事情』平凡社東洋文庫１９７９年」
「４．『韓国誌』龍渓書舎復刻１９９６年」
最後の本は「ロシア大蔵省が調査した資料を日本の農商務省山林局が抄訳した物」
だそうです。初めて目にする書名だ。

図書館のサイトを検索してたら『韓国誌』のデータが出た。
「韓國誌 / 日本農商務省訳. - 復刻版. - ソウル : 亜細亜文化社 ,
　1985. - (舊韓末日帝侵略史料叢書 / 韓國學文献研究所編 ; 15. 社会篇).」
「韓國誌 / [露国大蔵省編 ; 農商務省山林局抄訳]. - ソウル : 景仁文化社 ,
　1994.8. - (韓國地理風俗誌叢書 ; 112).」

割に最近、韓国でも復刻されてるのね。 さんちゃんも参照できるね！

>>572の通りの世界だと、他文明に一切交流の無かったネイティブ
アメリカンより下なんですけど。
多くのNAは部族ごとに名産品があって、物々交換をしていた。

>583
イメージの話をするんなら
「 日 帝 の 朝 鮮 支 配 は 悪 逆 非 道 」
というイメージをまず何とかしませんと

イメージに凝り固り、予断を持って資料にあたっていては
いつまでたっても客観的な思考はできませんぞ

主観でしか話をしない、というのであればそれでも別にいいけど
それはもはや「議論」とは呼べません

>>599
　今までがまともな議論であったかどうかも怪しいもんですが。（w

まぁ、通貨制度の改革はなかったではないんだけどもね。
しかも19世紀中に。

835 　さん ◆v/8baWHiws 　sage NEW!!　Date:03/02/25 00:21 ID:9l9Jls9Y
だが、日本が多くの韓国人を徴用した事実は残っている
だから、日本人は事実を認識しなければならない



捕獲age

>>596

そのサイトは、もう少し韓国側に立った視点も必要だろう

いつまでたっても客観視できない人が何かいってますな。
ギャグなのか判断に苦しむよ。

>>603
つまりもっと韓国側に贔屓しろと？（ｗ

>>603
ああ、「自分に都合が良い」視点ね。

またお邪魔します。
>>601
これであってるかな？趣旨が違うようだったら御容赦を。
1885：ソウルにドイツから貨幣製造設備を購入、典圜局（造幣局）を建設。
1888：ドイツと日本の技術者の指導によって銀貨と銅貨を試作。
　　（試作貨のデザインは日本の貨幣に倣う）
1892：流通用貨幣を製造。
　　（貨幣制度は日本と同じ100銭=1圜だけど、1000文=1圜とか、500分=
　　　5両=1圜とか曲折あり。）
1894：甲牛改革で銀本位制の採用を目指す。

　しかし、補助貨の白銅貨の乱発によるｲﾝﾌﾚと日本の円銀（一円銀貨）の流
通承認で混乱深まる。
　日本円銀を排除して金本位制を確立しようとする試みも日本の圧力に阻ま
れた（ってあるけど、当時の朝鮮に金貨発行する余裕あったのか？銀貨だっ
て大東銀銭以外の近代銀貨もアレだったし。確かに金貨はあるよ、だけど、、）

1905：朝鮮貨幣整理事業により典圜局廃止。大阪の造幣局で独自貨幣製造。
1910：日韓併合、独自通貨の廃止。日本貨幣流通する。
　　（紙幣は朝鮮銀行を設立して、朝鮮総督府と内閣印刷局にて発行）

あ、確かロシアも1902年に朝鮮向けの貨幣を発行していたな（超絶レア）。
金額が書いてある反対側のデザインは龍か鳳凰なんだけど、ロシアのだけは
鷲になってる。

韓国側ねぇ。

きちんと区画整理された町並みは、あくまで機能的かつ無駄が無く、洗練されている。
道徳心に富んだ国民性からくるのか、道には紙くずすら稀である。

高度な経済観念を伴った彼らの経済力はすばらしいものであり、
それを優秀な人材が支えている。
全土にくまなく通貨が普及し、万遍なく利用されていることも、
彼らの高い経済水準を示している。

教育は緻密で高度なものが一般国民にまで普及しており、
その学力たるや周辺諸国の比ではない。
朝鮮の高度な文明はそういった教育の賜物であるとも言える。


とでもするか？

あの馬鹿には、
皮肉も例え話も通用しない。

>>603
>>>596
>
>そのサイトは、もう少し韓国側に立った視点も必要だろう

しょうがないじゃん。だってそのサイトは日本人が立てたんだから。
日本人の「偏った見方」に対する反証を出すのは、さんちゃん、
あなたの仕事ですよ。
あ、反証をあげた韓国人の作ったサイトや著書の紹介でも良いですよ。
キッチリ検証しますから。

>>603
というか、主として外国人の目から見た19世紀末の朝鮮半島の描写だけどな。
徹底的にシンクロしているということは真実であるとしかいいようがない。

さて、待ってもらいたいといわれてから丸二日経つけど、いつまで待てばいいのかねぇ。
次の教育制度にフェイズを進めたいんだけど、いい？

久々に朝鮮紀行を読み直して大爆笑したところがあるんだけど、それは後ほど。

>603
　韓国側の視点なんて不要だろ。日本側の視点もないんだから。
　第三者である（何の利害もない）西欧系外国人の証言なんだから、信憑性は十分
だしな。証言も大筋一致してるし。
　他に何の問題が？

>>612
さん万年

まずは、朝鮮時代の初期の楮貨から言いましょう

高麗の時、鉄銭や貨幣があったが、それに代り楮貨制を展開した。耐久性の問題から、布貨の導入も検討されたが、却下された
流通価値は、大体米にして２斗で発行された 旧来の布貨や貨幣からの交換を進める為に市中の金銀、布貨などを楮貨で買って
その代り、国家の保有する穀物などを楮貨で売ったのだ だが、この試みは、一時失敗するのだが
結局、１４０１年に韓国独自の貨幣体系として始まったが、すぐに崩壊し
布貨が従来どうり流通したのだ。ここで布で商業が行われたというが
この布は、貨幣としての価値を持った通貨であり、決して、ただの布ではない（貨幣としての機能を持った布である）

だが、１４１０年、再び試みて、今度は、一枚で米１斗、３０枚で木綿１疋で交換できるようにした
今度は、ソウルに交換所を置いて、政府の物資との交換を促進して、通貨の流通を進めたが、地方には、及ばなかった
そして、再び布貨との競争で敗北し、結局、税金を楮貨で納めるようにする（強制したが）
結果、暴落し、最初、補助貨幣として作った朝鮮通宝が取って代わってしまうのである

１４２５年、楮貨を銭一文と交換することになる。結果、暴落しつづけた楮貨の価値が
米一升にまで下落したのだ。だが、これもまた布貨の前に屈した。実用性のある布は、貨幣としても実用品ともなる

１４４５年、朝鮮通宝は、再び楮貨制の復活で補助硬貨となる
だが、もはや楮貨制は、役に立たなかった。経済の拡大と流通の拡大も
その主役は、布貨に成っていくのだ
ここに至って、もはや通貨導入政策を諦め政府が認定の判を押した布を貨幣として
流通させるに至った。楮貨制は、朝鮮時代初期の韓国独自の貨幣経済への挑戦であったが
１００年あまりで通過としての機能は失われた

韓国貨幣経済は、政府が公認した布貨および、非公式の部品交換経済になってしまったのだ
この状態への新たな挑戦は、常平通宝となるのです

さんちゃんｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !!!

部品交換……って物々交換のことか？

韓国には、1400年代に一種の紙幣による経済への試みが成された
そして、ある程度成功した

だが、最終的には、政府が公認した布貨が流通の中心になったのだ
また、地方では部品経済の場合もあったという事だ

1400年代の日本と比べて進んだ経済を求めた事実は知るべきだろう

ぶっぴん→ぶひん
になったのかなw

あるていど成功したって……白丁に楮貨による納税を強制しようとして、制度の混乱を助長しただけだろ。
だいたい、銅銭＞廃止＞楮貨＞廃止＞混乱＞貨幣への信用低下っていうのが真相だ。

>>618
毎度毎度、斜め上というものを教えてくれてありがとうございます。

えー、紙幣が出回るには何通りかのパターンがあると思います。

１．流通が量、額的に大きく回転しまくって、金属等の貨幣が追いつかないので発行
２．紙の様な物質価値が安いものでも額面を保証できる信頼あるところが発行
３．実は紙を作る技術が足らなくて、紙が貴重品だから貨幣として発行
４．政府が首が回らなくなった時に急場しのぎで発行

15世紀の朝鮮とはいえ、さすがに３は無いでしょう。
１、２の場合、流通、経済は大幅に発展する事が見込まれるので
すぐに廃れてしまう事は、あまり考えられません。

今回、さん氏が持ってきたケースは明らかに４でしょう。
そして、４は経済が進んでいたどころか、グズグズに腐っていた
事を証明しているに過ぎません。


ということで、また自爆だ。＞さん

で、１４００年代から５００年かかってあの体たらくというわけですね。

見事なﾈﾀだな。

最終的に従来の布貨に戻ってしまうと云う事は、それだけ政府に信用が無いという事で
更に云えば、商業の発展に伴うものでも無かったという事ではないのか？

細かいことは言いたくなかったが、
１４００年の韓国ってどうよ。韓国人はﾎﾝﾄにそう思っているのか？

>>623
勉強不足でよく分からないんだけど、当時の朝鮮というのは
布本位制の経済システムだったという事なの？

>.621

２に決まっているだろう
高麗時代の教訓から小銭や布貨ではなく、楮貨制という概念を始めたのだ
これは、金銀を楮貨でかい取り、一方、税などで徴収した産物を楮貨と交換できるようにした制度だ
つまり、紙幣の原型であり、政府の信用を背景にした通貨である

しかし、これが上手く行かなかった事は、事実だが
当時、このような概念を経済の概念を持っていた朝鮮に対し、日本はどうだったのだろうか？

1400年に新陽通貨の概念を持っていたのが朝鮮である

絵に描いた餅ですな。

単に銅銭の鋳造に失敗しただけじゃん。

＞さん
なんか、拾ってきた資料をそのままコピペしてきたようなレスだな。
途中からあいまいな独自解釈入ってるし。
どうして

＞1400年代の日本と比べて進んだ経済を求めた事実は知るべきだろう

という結論になるのかさっぱりわからん。
貨幣経済が発展していたという証拠なんて全然出してないじゃん。

それから「韓国」ではなくて当時は「朝鮮」な。さん。
どうして自国の歴史を隠そうとするかねｗ
捏造クセはお前らの伝統か？

>>628

そうではない
楮貨制度は、高麗末期に試みられたが失敗したのだ。ちなみに鉄銭もあった

銅貨である朝鮮通宝が発行される前に楮貨制は、１４０１年に開始されている
その後、朝鮮通宝が発行され、布貨に押された楮貨の代りに朝鮮通宝を導入しようとするが
失敗した。原因の一つに鋳造が足らなかったというものがあった

これだけで韓国が鋳造に失敗といっている時点で認識を間違っている
日本でも中国の銅線が流通の中心だったと聞くが？

一つわかったことがある。

さんちゃんが「そうではない」と言ったなら
それは「そのとおりだ」と解釈してもいい。

さんくん。
貨幣の存在と経済規模は関係ないと思うが、何を証明したいのかね。
為政者が価値のない貨幣を強制的に発行するのは、経済を破壊する行為にしか見えないが、それが自慢か？
それと本題の１９世紀の朝鮮半島の実状に対しては何の反論にもなってないぞ。

まず、貨幣経済があったこと
そして、ある程度の経済規模があったことを説明しなければならない

そして、もし１９世紀後半経済が混乱していたならその原因が何かを明確にするべきだろう

>>633
自己レスか？
別に掲示板に書き込むことないんだぞ、自問自答なんて。

>>630
＞日本でも中国の銅線が流通の中心だったと聞くが？

そう。製造が追いつかなかったから輸入した。
通貨を安定流通させるためにそういう手段を選んだという
だけで、別に優劣付けるような事ではないと思うよ。

>>633
決まっているだろう。とか、・・・なはずだ。じゃなくて
どこからその情報を得たのかを教えてよ。

>>633
ある程度って具体的にはどの程度？

>>626
＞２に決まっているだろう
　　　↓
　　　↓
　　　↓
＞しかし、これが上手く行かなかった事は、事実だが

２は、『紙の様な物質価値が安いものでも額面を保証できる信頼あるところが発行』
と書いてある。
上手く行かなかったってことは、『額面を保証できる信頼』が“なかった”ってことでないの？

>>626
あのですねー、

> しかし、これが上手く行かなかった事は、事実だが
> しかし、これが上手く行かなかった事は、事実だが
> しかし、これが上手く行かなかった事は、事実だが

信用があったら、上手く行くはずなのですが。
なんで上手く行かなかったんでしょうね。
説明してみてくださいね。

>>631
> これだけで韓国が鋳造に失敗といっている時点で認識を間違っている
> 日本でも中国の銅線が流通の中心だったと聞くが？
12世紀に貨幣の鋳造が間に合わないスピードで農業生産能力、
経済、流通が膨らんだので、中国から貨幣を大量輸入した件ですね。
何分大量に輸入したので、大事に大事に17世紀まで使われましたよ。
それと平行して国産貨幣を鋳造しましたが。
逆に言うと、12世紀から17世紀まで貨幣経済が破綻を起こしていない
証拠でもあるんですけどね。この永楽銭は。


というわけで、また自爆だ。＞さん

あの．．．単純に考えて、

流通するまでの物が無かったから、その決済手段なんて整備されようがなかった−と疑われてるんじゃ
ないの？

だから、経済システムが機能していたと言いたいなら、どんな物が各地で産出され、全国に流通してい
たか調べた方が早いような気が。

(´-`).｡oO（この２日間なにしてたんだろう・・・）

http://seoul600.visitseoul.net/seoul-history

これなどが詳しいですね

翻訳
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.cgi?css_url=http://seoul600.visitseoul.net/seoul-history/sidaesa/txt/3-4-4-2.html

（ `_ゝ´）ﾌｫｫｫｫｰ!!!!

>>633
答えるべきは私ではないが、以下をちゃんと読んだのか。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/heigouji-chousen.html
これは経済の混乱レベルで語れる状況ではないだろうに。

日本で鋳造された和同開珎は約１３０００年前だから７００年代のことである。
さらに古い富本銭が発見されてもいる。
だからといって、貨幣経済が成立していたなどとは言わないがね。
日本マンセーするつもりはないので、冷静に受け止めてくれ。

さんのパターン。

徹底的に叩かれる。
↓
数日間姿を消す。
↓
突然現れて、拾ってきた資料をコピペしはじめる。
もちろん、単独では意味の無い資料や議題と関係無い資料ばかり。
それを元に勝手なマンセー解釈を発表する。
↓
徹底的に叩かれる
↓
以下繰り返し

>>644
＞和同開珎は約１３０００年前だから

桁が一つ多いっすよ(^^;)１３０００になってる。

>>644
×１３０００
○１３００　　ｽﾏｿ

ハン板的には二桁くらいは誤差の内(w

>>648
いやぁ、どっかの馬鹿の国じゃないんだから

>>642
中宗 7年(1512) 頃には '楮貨は大田(大典)に記録されているだけ
近来には全廃(専廃)と使わない'[註35]と言ったことを見れば,
当時には楮貨が全然通用しなかった点が分かる.
以後朝鮮社会では米 ・ 砲 ・ 銀などの物品貨幤が
一般流通係を支配したのだ.


だめじゃん

＞一般的に国家施策に対してほとんど晩成的な不信感を持っていた当時の一般大衆に無制限の
＞兌換(兌換)が保障されていない楮貨の公信力は認められることができないのだった。
＞だから政府当局の兌換保証になっていない楮貨はハンガッ紙に過ぎないのだったので一般大衆は
＞政府の厳格なグムジチェックにもかかわらず砲を使った.
＞貨幤価値の下落は相対的に物価上昇をもたらすようになって一般大衆はもちろん下級官僚たちの
＞経済的打撃は加重されるのに至った
＞政府当局は楮貨制を廃止することと同時に当然に民間所有楮貨に対して償う措置を取らなければ
＞ならなかった. しかし当時政府当局はそれに対するなんらの補償措置を取らないことで当時 'タルミ
＞ンゼ(奪民財)' または 'マングミンリ(罔民利)'するものと言って国家に対する怨声が起きるようになった.

引用しようと思ったら多すぎてたいへん。これもほんとにちゃんと読んだんだろうな。さん。
つまり、どうしようもねえな、こりゃ。が延々書かれているようだ。

今日のさんちゃんタイムは終了？
終わりならもう寝たいんですけど。

いいえ
朝鮮前期の商業

http://www.ngodoore.com/dr2001_02/history.html
翻訳
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.cgi?trn=1&frmbar=0&css_url=http://www.ngodoore.com/dr2001_02/history.html

長い文章だが、当時の商業形態は、政府が作った場所を使って商人が商業を行い
そして、税を楮貨で納めたとある
経済の拡大と楮貨の価値の下落で当初、楮貨１枚だったが２０枚の税となった

彼らは、政府公認の商人と言える
生活必需品の調達や官需の品の調達、そして、政府余剰の物資などの販売の機能を果たした

>653
　だからさあ、

　そ　れ　が　最　終　的　に　は　失　敗　し　た

と自分で散々書いてたんじゃないのか？(笑)

　あと政府ってのはとうぜん民衆じゃないわけで、後半二行は「民間」経済について
の資料にはならんぞ。

ねえねえさんちゃん、朝鮮に金貨はあったの？
ちなみに日本では７６０年に開基勝宝という金貨がありますよ。

多分あるだろう
日本には、紙幣はあったのか？

>>654

一時ですが、韓国では、1400年代に信用通貨が流通していた

　ふと思い出したのだが和同開珎っていつ頃の話だっけ？
　日本もアレで一度失敗してると聞いたのだが。

>>657
8世紀頭だね。

和同開珎「ホームページ」
http://www.chichibu.co.jp/~wado/wadokaichin/kenjyou.htm

今日もさんちゃんは背後にゴﾉﾚゴが居て、
恐怖の余り要求されたまま馬鹿を書いているんだね。
かわいそうに…。

>656
http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/history_09sub.htm

　室町時代末期から江戸時代初期にかけての約60年の間、
伊勢国、大和国、摂津国など近畿地方において、
私札と呼ばれる紙幣が地域的な交換手段として流通していた。


http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/studies_ab1.htm

　山田羽書は、一地方において自然発生的に成立した私的紙幣でありながらも、
(1)江戸時代を通じて幕府公認の紙幣として流通していた、
(2)江戸期の地方経済上重要な役割を果たした藩札の起源的存在である、
(3)十分な兌換準備と堅実な発行制度に裏付けられた信用通貨であった、
といった点で、わが国貨幣史上重要な意義をもっている。

山田羽書がこうした特徴をもちえた背景としては、その発行・流通制度が次に
掲げるように徳川幕府の指揮により整備されていたことが指摘できる。
すなわち、(1)山田羽書は山田奉行により公認された三方会合所の三役による監督下で、
5〜10名の株主からなる株仲間の連帯責任により発行された、
(2)乱発防止のため、羽書の発行株主総数や発行限度額が同じく山田奉行により
定められるとともに厳格に運用されていた、
(3)万が一羽書が兌換不能となった場合には質入れされた不動産の売却により
弁済する、といったかたちで羽書の通用価値が保証されていたのである。

http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/history_09.htm
■わが国独自の幣制の成立　……　9．紙幣の発生
山田羽書　（1600年頃）

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
日本は１６００年頃に紙幣があることが確認されています。
十分成功したといえますね。

>>656
何回でも訊きますよ。

> 一時ですが、韓国では、1400年代に信用通貨が流通していた

なるほど、紙製の信用通貨を発行したと。それは宜しい。
しかし、それが何故続かなかったのか、失敗したのかについての
答えをまだもらっていませんね。

仮に濫造や信用低下により失敗したのではないと
言い張るのであれば、本当の理由を答えてください。

なぜ楮貨制は失敗したのですか？ （２回目）

俺、さんちゃん好きだよ。
相変わらずの自爆っぷりで傍から見てる分には面白いし。
まぁそれに付き合わされる、いつも相手している人達は疲れるでしょうが。

http://hmuseum.doshisha.ac.jp/html/research/report/report2000/senka/senka.pdf

>　しかし、 概して高麗朝における貨幣政策は混乱を極め、銭貨の使用は改廃を繰り返す
>ことになる。このような貨幣政策の迷走によって、貨幣経済が定着をみることなく、次の
>李氏朝鮮王朝時代に入るまで、貨幣の一般的な流通は行われず、相変わらず、布貨と
>呼ばれる麻布などの実物貨幣が流通していたとみられている。
>　朝鮮王朝時代に入っても貨幣政策はますます不安定であって、その初期には銅銭使用
>の強制、廃止さらには紙幣である楮貨の使用なども試みられるが、これらは極めて短期間
>に改廃され、混乱を助長することになる。このようななかで貨幣の発行と流通の基本となる
>政府の信用そのものが一時、喪失したことが、朝鮮王朝初期における銭貨流通を疎外する
>根本的な要因の一つとなったのであろう。

>　高麗から朝鮮王朝の時期にかけては銭貨のほかに楮貨という紙幣の発行が計画されたが、
>実施されるにはいたらず、かえって貨幣政策の混乱をまねくことになった。[13]
>　このように高麗から朝鮮王朝時代のはやい時期にかけては、政府の貨幣政策が定まらず、
>そのこと自体が貨幣制度開始期にもっとも肝要な貨幣の信用創出に失敗することになり、
>これが高麗から朝鮮王朝時代初期にかけて、銭貨の流通を軌道に乗せられなかった大きな
>要因の一つであると思われる。

だって。

さんよ。
だからさ、仮にも人間が住んでるんだから何らかの経済活動は行われているわけで、それで説得するのは無理だって。
君が主張しなければいけないのは、
１．１９世紀朝鮮半島の悲惨な状況報告が嘘である証拠
２．１９世紀朝鮮半島の貧相な姿が朝鮮史を通じて例外である証拠
君の頭の中では時代を遡る程に立派な朝鮮が姿を表すようだね。
是非、庶民の暮らしぶりを伺わせる史料を見つけてきてもらいたい。１９世紀の朝鮮半島といったところで、
当時の西欧人の目を通したから「低級で、貧弱で、劣等で」と言われるだけであり、実際に生活していた庶民
が不幸と思っていたかどうかは定かではないよ。それがあたりまえの生活だったのだからね。
逆説的に言うと、内からの視点では、自覚が無いため貧相さを伺い知ることは困難だということだよ。君のソ
ースからは貨幣制度の失敗や利権・腐敗の商業構造とか読みとれるけど、都市文化なり、生活の向上といった
部分は読みとれないよ。１９世紀は１５〜１７世紀の庶民の暮らしと同じか、それ以上と考えるのが普通じゃ
ないのかい。君の経済が発達したとの仮定を採用すれば、それ相応の前進をして１９世紀に至ったと思うんだ
けどね。

>>662
（・∀・）ﾊﾞﾚﾀｶ！ >>494 でその資料読んでたので、
さんがその結論に辿り着くか、倭寇や秀吉を持ち出してくるか、
また斜め上を行ってくれるか、わくわくして待ってたのですが。

http://homepage2.nifty.com/mazzn/688690.htm

> １３３４年（建武元）３月２８日。貨幣・紙幣の発行を命じる詔書が発せ
>られます。わが国の貨幣鋳造は、「延喜・天暦の治」の１０世紀に鋳造され
>た「乾元大宝」以降途絶えていましたが、後醍醐はあらたに「乾坤（けんこ
>ん＝「天地」という意味）通宝」を銅銭・楮紙（こうぞがみ）の並用で発行
>することを定めています。
> 　この「乾坤通宝」が実際に発行されたことは確認されていませんが、紙幣
>の発行は元の「鈔銭（しょうせん）」にならったもので、「アジアの帝王」
>を自覚した後醍醐の意気込みが感じられます。

あ、既出でしたか。
まぁ、他の人もいい加減疲れてる（呆れてる）感じだったし、つい；；

>倭寇や秀吉を持ち出してくるか
ってのは流石に無いと信じたいが・・・自爆癖からすると否定しきれん・・・

流通している貨幣を通貨と呼ぶと思うのですが・・・存在するだけでは芸術品と変わりありません。

政府自身が増刷してシステムを破綻させたんじゃないの？
それでは信用が大事なのに政府が偽札作りをしているようなものですよ。

>>656
さんよ。
＞一時ですが、韓国では、1400年代に信用通貨が流通していた
どこをどう読んでも、
「強制的に流通させようとしたが、うまく流通しないばかりか、さらに混乱を引き起こした。」
と書かれている。これをもって流通していたというのは、頭がおかしい。
さっさと撤回するように。

>>668
>頭がおかしい。
頭がおかしい人に失礼だろ。
謝罪汁

http://timidmacer.s5.xrea.com/error_img/404.swf

さんちゃんがお探しの歴史は見つかりませんでした

さんちゃんのおかげで、良く理解できたことがある。
朝鮮人は自力で近代化できなかった理由をいつも秀吉や日帝のせいにするけど、
なんのことはない、それ以前に自分達でその可能性をぶち壊していたということだ。
本当に良くわかった。ありがとう、さんちゃん。

紙は安価だと言ってたけど、それを使った沢山の記録がありそうですね。

えーかげんですまんのだが、李セイコ（字忘れた）に貨幣経済批判めいた物はあるよ。
朝鮮は中国と違ってせめーんだから金納やめて物納にしろとかいう筋で。
パクチウォンだったかも知れないが・・・こっちは両班論だっけか？

コピーがどっかにあるはずなんだけど、今無いわ。
しかし、「実学」と呼ばれる一派があるが、奇妙な輩だよ。
ホンデヨンとか、なんつーか、うーんって感じ。

ところで、失敗した歴史以外はまだかね。
久々に朝鮮紀行を通読しているんだけど、最低単位が葉銭100枚なんだねぇ。
100文払うのに、１文銭で100枚使っているのといっしょか。最悪だな。

もう少し待ってください
まだ、前期の朝鮮時代である

だが、１４００年に信用通貨の概念を試みたことは、先進的だったと思う
だが、結果が伴わなかったのだ

>>675
＞だが、結果が伴わなかったのだ

何回同じ質問を皆にさせれば気が済むんだお前は。
何度も言わないとわからないなら何度も言ってやるよ。

「どうして結果が伴わなかったのですか？」
「どうして結果が伴わなかったのですか？」
「どうして結果が伴わなかったのですか？」
「どうして結果が伴わなかったのですか？」
「どうして結果が伴わなかったのですか？」
「どうして結果が伴わなかったのですか？」
「どうして結果が伴わなかったのですか？」
「どうして結果が伴わなかったのですか？」
「どうして結果が伴わなかったのですか？」
「どうして結果が伴わなかったのですか？」

そろそろ皆の質問が理解できたか？

>>676

中世にコンピュータが使いこなせますか？
当時、韓国は、進んだ経済システムを導入しようと努力した
旧来の物品貨幣に取って代われなかった

何故なら、まだ、信用貨幣の流通する基盤がなかったからだ
思想的には先進的だったが、現実が伴わなかったのだ

日本などは、200年も後になって、この概念が伝わったようだが
当時、日本は、それを受け入れる段階にあった。韓国は、早すぎたのだ

馬鹿晒しアゲ

＞何故なら、まだ、信用貨幣の流通する基盤がなかったからだ

　それが問題なのだと指摘されているわけだが。

前提。李朝初期、銅銭の鋳造もできなくて、貨幣状況が破綻した。
「いいことを考えたニダ。この楮には価値があるニダ。ウリ政府が言うからホントニダ」
「さあ、おまえらの金や銀をこの楮と交換するニダ。これからは金も銀も通用しなくなるニダ」
民衆「なわきゃねーだろ！」
いっそうの破綻へ。

>>677
　同時期に成功している所もあったわけですがそれに
ついてはどう説明するのですか？

　あと日本の事を引き合いに出すのだったら日本の事も
貴方に説明して貰えませんか？
　日本の経済史について。

>>679

はい
貨幣政策の失敗には違いないです

>>677
＞何故なら、まだ、信用貨幣の流通する基盤がなかったからだ

「基盤が無い」とは、つまりどういう状態だったということですか？
あなたのレスは曖昧すぎます。

>>677
どこが信用貨幣だ。自分のソースぐらいちゃんと読め。
＞こういうわけで発行されてからわずか 1年 9ヶ月ぶりに楮貨制は失敗に帰って飽和流通体制に還元された.
＞ 政府当局は楮貨制を廃止することと同時に当然に民間所有楮貨に対して償う措置を取らなければならなかった.
＞しかし当時政府当局はそれに対するなんらの補償措置を取らないことで当時 'タルミンゼ(奪民財)' または
＞'マングミンリ(罔民利)'するものと言って国家に対する怨声が起きるようになった

この無責任さで、信用貨幣の概念があったとでもいうのか。愚か者。
（愚か者に謝罪と賠償を要求されても、当方は免罪されてます。あしからず。）

>思想的には先進的だったが、現実が伴わなかったのだ

朝鮮政府の無能の証明をしただけだな。

さんちゃんの愚かさにはいつも驚かされます。
韓国人の無能さを証明して頂いて感謝いたします。

日本の貨幣経済は戦国時代に急発展したと思ってるんですが、どんなもんでしょうか。

とにかく刀槍で脅したって、鉄砲が湧いてくる訳じゃないから（特に硝石は全量輸入で金がないと話に
ならない）、物資調達に長けた者が天下を制する事が出来ると。

無能・有能の差というより、金と力で争ってた国と、文字と口で争ってた国の違いじゃないかなあ。
↑勿論、その金の湧いてくるところは土地の生産性なんでしょうが。

っつーか、そもそも別に先進的でもなんでもない。
はぽねす氏のレスのようなことを行って破綻しただけ。
馬鹿の見本だが、さんには「先進的」に見えるらしいなｗ
さんの頭の中は相変わらずお花畑だ。

さんよ。
はやく１９世紀に到達してくれないか。
君はそれを説明するために、なんだかよく分からないが、１５世紀に遡って自爆しているぞ。

>>686

その後、何度も試みているよ
政府が発行する楮貨は、政府が交換所を通して、穀物や物資との交換を保障していた
だが、一般に布貨の流通していたので、競合して、旧来の布貨が残ったということです

>>677
> 中世にコンピュータが使いこなせますか？
ありがとう！さん！素晴らしい斜め上です！
まさかここまでとは予期できませんでした！

さて、戯言はこの辺にしておいて、

１．紙幣を使う程度の事が、コンピュータ云々の「進んだ経済システム」と
　　どのような関係があるのか？
２．基盤が無いのに突然紙幣を導入するのは、思想的に先進的というより、
　　鐚銭の濫造、空手形の発行と同等の愚行ではないか？
３．「概念が伝わった」とあるが、まさか「紙幣も朝鮮が教えてやったニダ」
　　説なのか？ｗ


しかし留学経験のある朝鮮人の経済観念がこれだとすると、
朝鮮人と金勘定の話をするのは恐ろしく危険ですね。

いまのところ、さんの説明で李朝の貨幣制度は未開だったという印象が強くなっているだけの
ような……。私の気のせいでしょうか（ｗ

>>690
さんはどこにレスしてるのか。

詭弁をろうするな。
さっさっと撤回して、あやまっとけよ。
失敗に学ばず、民衆を困らせ、経済を混乱させ、財政を圧迫してまで固執した理由はなぜだろうね？
やりたくても鋳造できず、信用を勝ち取る経済基盤もなく、為政者はよほどの馬鹿。
失敗して信用も無い、補償されずに屑になった楮貨を掴まされた民衆がそのことをすぐ忘れるとでも思っているのか。
信用貨幣がきいてあきれる。
単　に　貧　乏　国　家　だ　っ　た　だ　け　じゃないかい。他に貨幣を発行するいい方法が無かっただけだろ。

>>692

何故分かってくれないのです

ここに韓国通貨の歴史が記述されています。
http://www.kankoku.co.jp/inform/info1_2.htm

朝鮮時代には、初期から積極的に貨幣を流通させようということで、
太宗(テジョン)1年(1401)に「楮貨」を作り、世宗(セジョン)5年(1423)に
「朝鮮通宝」を発行した。しかし、銅銭が数多く鋳造されて流通したのは
17世紀以後で、この時貨幣鋳造街を全担する官庁が作られ、全国の主な官庁、
軍営でも貨幣を鋳造した。当時の公認貨幣は「常平通宝」だった。
朝鮮末期には、大院君(テウォングン)が財政を確保するために「当百銭」を
作ることによって、一時は貨幣制度がさらに混乱に陥ることもあった。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あっという間に１９世紀に（Ｗ

繰り返される無能な経済政策の犠牲者にされた国民の事を考えると・・・

朝鮮には、先進的な精神と思考をもつ政府なぞ存在しなかったんだろうな。

　でも、さんちゃんって可愛いと思える時がある。

　これって濃い？

>>694
　その言葉は、このスレッド、否この板の多くの人が
君に対して言いたい事だよ。

>694
そんな駄々っ子みたいなw

帰ってから覗いてみれば・・・素晴らしい斜め上ありがとう。
俺ますますさんちゃんファンになりました。

>>691
＞１．紙幣を使う程度の事が、コンピュータ云々の「進んだ経済システム」と
＞　　どのような関係があるのか？

信用通貨でぐぐると、Webマネーだとかクレジットカードだとか
たくさん引っかかるのです。
そういうので先入観が刷り込まれてるな。おそらく。

>>694
そっくりそのまま返すわ、その言葉ｗ

自分がどんなに馬鹿なことを言ってるか
全く自覚の無い　さんちゃんが大好き。

い・・いかん・・少しさんちゃんが可愛く思えてきた

あ、気づいてみれば700げとｗ

>704
いや、自信満面に出す資料とか余計な一言で自爆しまくりな
さんちゃんは可愛いですよ。
662で言ったように、いつも相手している人達は大変でしょうが。

>>697
私はコテハンにすると、甘えからぬるくなってしまうので、さんの相手をする時は捨てることにしたへたれですが。

>>690
その後も、何度も失敗してるよ。だろ。ものは言いようだが、中身は変えようがない。君のソースだ、あんまり貼らすな。
＞楮貨専用で飽和との併用で楮貨流通普及方針が緩和されるようになると以後楮貨は全然通用しなくて事実上無用の物になってしまった.
＞しかしファメソはソウルと個性にだけあっただけ各地方には設置されなかったから・・・一般大衆の楮貨に対する公信力が弱化されて楮貨
＞の使用を憚ったあげく市場では物貨の売買を忌避する傾向まで現われるようになった
＞各種税納の貨幤化を通じて楮貨を流通普及させようとしていた措置も別に成果をおさめることができなかった. 一般流通過程では飽和の
＞通用がむかしのままで楮貨では米と豆さえ買うことができなくなった.
＞一方楮貨を使わない者に対する処罰を死刑(死刑)で規定して置いた　飽和の楮貨との交換を強行した以後においても楮貨の流通普及
＞実態は少しも改善しなかったようだ
＞しかし小銭もやっぱり楮貨の場合にイッオソと一緒に一般流通係を完全支配する通話としての機能を発揮することができなかった
＞当時には楮貨が全然通用しなかった点が分かる. 以後朝鮮社会では米 ・ 砲 ・ 銀などの物品貨幤が一般流通係を支配したのだ.

俺にはわかる。このスレには、おまいらの愛が満ち溢れているよ。
例えるなら、そう、植物人間が目を覚ますのを祈る医者のような愛だ。

日本の現実と韓国の理想を比較するスレはここでしょうか？

>>709
17世紀の（略
と、
20世紀の（自粛

>>675
日本では１３３４年に後醍醐天皇が紙幣を発行しているんですけど？
さらに言うと、日本の紙幣も高麗の紙幣も元の影響を受けたものだ。

★あまりにも美しい大江戸の町並み★
http://aquarius17.cool.ne.jp/dc2wp/up/box/sub.cgi/scene0130.jpg１８６４年、英国人ベアト撮影のパノラマ写真
http://www.nbn.co.jp/ukiyoe/theme/t4html/t4jpg/u033.jpg両国夕涼みの図　渓斎英泉（花火の風景です）
http://www.nbn.co.jp/ukiyoe/theme/t7html/t7jpg/u066.jpg東都繁栄の図　歌川広重
http://www.matsuzakaya.co.jp/corporate/history/edo/img/061.gif東都大伝馬街繁栄之図　歌川広重
http://www.edo-tokyo-museum.or.jp/haikei/img/2003/03_no1.jpg駿河町大通り
http://www.nbn.co.jp/ukiyoe/theme/t7html/t7jpg/u068.jpg猿わか町よるの景　歌川広重
http://www.nara-edu.ac.jp/ARCHIVE/UKIYOE/23.jpg安政乙卯十一月廿三日両国橋渡初之図　歌川国芳

ベアトの写真の３０年後の１８９７年、ソウル南大門路はこちら。（東洋のシャンゼリゼ）
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG
　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 　
　∧_∧　　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧　　　　　　　　
　(　　 )】 　 　 　(　　 )】　　　 (　　 )】　 「きゃ〜東洋のシャンゼリゼ最高！」
　/　 /┘　　 　/　 /┘　 　　/　 /┘
ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 ノ￣ゝ　 　　　

中国の貨幣経済の発達は宋代みたいですね。
このころ中国では
　1. 農業生産力が飛躍的に向上した。
2. 政策として商売を行う上での様々な制限が撤廃され、地方に至るまで商業都市が発展する。
　3. 商人や手工業者などの同業組合が広く組織され発達する。
　4. 地方都市間の交易がますます盛んになる。
などの状況の中で比較的安価な銅銭が大量に生産され普及し、また紙幣も発行される。
宋銭は日本にも大量に輸出されてますね。

試みたが先進的すぎたため失敗したなんていうのはちょっと稚拙なんでは。

今日、初めて覗きましたが、ゆんゆん絶好調の「さん」さんに 乾杯！

明日もよろしくね。今日の休日は電波浴でおなか一杯になりました。

おやすみ・・・・(いまの話題の専門外なんで、参戦できる話題になりましたら、
出て来ますんで)

李氏朝鮮の元号すごいな。
1891年（明治24年）が「開国500年」。

スケールがでかい(w

シェフチェンコーーーー！！！！！！！

シェフチェンコーーーー！！！！ シェフチェンコーーーー！シェフチェンコーーーー！！！！
！！！ シェフチェンコーーーー！！！！ シェフチェンコーーーー！！！！

UFJ 銀行のサイトに日本の貨幣の歴史が貨幣の写真を交えて年表としてまとめてありますね。

http://www.ufjbank.co.jp/ippan/gallery/kahei/kahei.html

これによると経済的目的のための貨幣を鋳造し流通させようという試みは日本では奈良時代に
行われ、実が伴わずに失敗しているようです。その後、平安後期から戦国時代にかけて、社会
経済が発展し貨幣需要が増大したことに伴い、宋･明からの大量の輸入銭が国内に流通し、浸
透していきます。中央政府の制御下において貨幣の流通が行われ、それが定着し本格的に貨
幣経済が発達するのは江戸時代にかけてのようですね。

李氏朝鮮は独自の年号は使えなかった

こんだけ皆から指摘されても自分の間違いに気づかないんだろな、さんちゃん。
馬鹿って幸せな生き物だ。

日本の貨幣の歴史をまとめると:

飛鳥時代　…　物品貨幣。布･米･塩などの生活必需品が貨幣の役割を兼ねる。
奈良〜平安中期　…　朝廷主導により鋳造（計数）貨幣への移行が試みられる。
平安後期　…　鋳造貨幣への移行の試みは失敗し物品貨幣に後戻り。
鎌倉時代　…　宋などから輸入した貨幣が流通。朝廷も幕府も統制する権力を持たず。
室町〜戦国時代　…　明から輸入した貨幣が主流。私的に貨幣を鋳造するものが現れる。
安土･桃山時代　…　天下統一に伴い金貨の統一が試みられるも庶民は以前のまま。
江戸初期　…　貨幣統一と完全な幕府制御による貨幣制度の確立。

貨幣が庶民にまで普及し流通するのは鎌倉か室町あたりで、政府の完全な統制下で貨幣
の発行と流通が行われるのは江戸時代に入ってからになる。

江戸時代には両替商が銀行業務を行っており、また大名が幕府の承認のもと藩札と呼ばれ
る紙幣を独自に発行することもあった。両替商は大名や庶民を相手にした預金・貸付業務や
鋳造貨幣と藩札などの両替業務、商取引にともなう支払の決済方法としての為替業務も営
んでいた。

このような認識でよろしいでしょうか。

＿＿＿しお韓＿＿＿|＿
　|　＿＿＿＿＿∧＿∧|＿
　 ￣|　＿_笑_ （∀｀ 　 ）＿|＿ 　大人の階段のぼーるぅぅ♪
　　　￣|　 ＿＿ と　　 　 つ＿＿|＿
　 　　　￣|　 ＿_<　 <ヽ　|＿＿__＿_|＿
　　　　　　￣|　 _（＿）_γヽ＿＿＿＿__|＿
　　　　　　　 ￣| 　＿__（__ﾉ怒韓＿＿＿＿|＿
　　　　　　　 　　￣|　＿＿＿＿嫌韓＿＿＿____|__
　　　　　　　 　　　　￣|　＿＿＿＿＿＿＿＿＿____|__
　　　　　　　 　　　　　　￣|　＿＿＿＿＿＿＿＿＿____|__
　　　　　　　 　　　　　　　　￣|　＿＿＿＿親韓＿＿＿____|__
　　　　　　　 　　　　　　　　　　￣|＿＿＿＿＿無韓＿＿＿____|

>>721
お見事。ちなみに江戸期の日本には金、銀のほかお米が第３の通貨といえるほどの
役割を果たしていました。なにしろ武士の給料はお米ですからね。

餅比べに絵に描いた餅を持ってくるさんちゃん。
絵に描いた餅をほかの餅より出来がよい餅であると主張するさんちゃん。
審査対象から外れたことに納得のいかないさんちゃん。
それでもこの餅は一番の出来だと言い残して去っていくさんちゃん。

数日後、また絵に描いた餅で参加してくるさんちゃん。

>>724
誰も審査対象から外していないと思うが？
「食べられないので味の点で落第」としてるのに、さんが喰って掛かってるわけで。

>>725
涙目で絵に描いた餅を無理矢理喰って「おいしい」というさんちゃんを想像してしまいました。

>>677
>何故なら、まだ、信用貨幣の流通する基盤がなかったからだ
>思想的には先進的だったが、現実が伴わなかったのだ

>日本などは、200年も後になって、この概念が伝わったようだが
>当時、日本は、それを受け入れる段階にあった。韓国は、早すぎたのだ

爆笑しました。そうか〜、近世日本の貨幣経済は「韓国」（！！）から伝わった
「概念」から発達したのか〜。いや〜、初めて聞いたな〜。
（是非、「韓国」から日本に信用貨幣の「概念」が伝わったという事実を示す
史料の提示をお願いします。題名だけでもいいですよ。歴史学上の大発見
ですから。）

脳内で日本を引き下ろし、韓国を持ち上げる。
ベースに繋いだら、良いコンプレッサーになるだろうな

>>727
　実は学会論文のネタにと考えてさん君に説明を
願ったのだが無視の様です。（ｗ

>>726
本気で美味しがってる上に、
おかわりまでするさんちゃんを想像しましたが。

>>730
いやさんも絵に描いた餅を食えるほどの悪食ではあるまい。
ただ単に他の餅を食って「この餅はあの絵に描いた餅より不味いニダ、
やっぱりウリナラ製絵餅が一番ニダ」と言っているだけ。
だって現行通貨制度も為替その他も日中からの借り物だし。

>>731
おいしいらしいんだが、世界中で韓国人にしか見えない餅だという罠。

>>732
それは、韓国人いわくバカには、見えないし、味あえない餅というのか（藁
王様は裸と剥くな子供が散々叫んでいるのにね。（ｗ

>>733
泥酔？

>>733
かの国の方（々）もよむんだから、なるべく正確でわかりやすい日本語で
書き込んでください。

韓国マスコミ今日のホームラン４４スレより転載
異聞列氏, "政治的目的が歴史を歪曲"
(ソウル=連合ニュース) 金胎息記者 = 自らを "救済受けることができない保守史観に
骨髓まで染まった一小説家"で規定した異聞列氏が政治的目的や特定イデオロギーに
義解歴史が操作されていると主張した.
http://kr.dailynews.yahoo.com/headlines/cu/20030226/yonhap/yo2003022695299.html
彼は東学運動には革命的な形振りと要素があることは事実だが '東学乱'ウロブルリョオンの
ように泯乱(民乱)という性格も消してしまいにくいことも事実だと付け加えた.
東学運動に内在した多様性という側面で異聞列氏は東学君に対立した義兵があったという
事実と東学徒がやらかした各種暴力行為などを証拠で入りながら
"それなのにますますその条件たちが無視されて特定の方向での課長と美化が成り立って
いるだけではなく, 否定的な側面は故意的に隠蔽されているような疑心まで起こる"と言った.
（引用終わり）
「異聞列」って『我らの小さな英雄』とかで有名な作家「李文烈（イ・ムンチョル）
のことだろうな。

『我らの小さな英雄』を『我らの歪んだ英雄』に訂正。スマン。

こんなのがあった。

中世日本で独自の貨幣が発行されなかった理由
　ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tsuka/theme/kahei02.html

【噴水台】国語と韓国語
http://japanese.joins.com/html/2003/0227/20030227215702100.html
自己中心主義なら韓国もひけをとらない。「国語国文学科」はもちろん、昨年
まで「肌色」というクレパス、絵の具の色も堂々と通用していた。

朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）ではさらにひどく「朝鮮（チョソン）民
族第一主義」を自国民を統制・弾圧するイデオロギーで固め、韓国も共に歩も
うと扇動している。そうかと思えば上古史に対する韓国在野史学の極右的歴史
解釈が、北朝鮮学界の上古史解釈と共通するめずらしいことも行われる。
---
自国中心主義で肌色しか考えつかないのか。

>>677
>何故なら、まだ、信用貨幣の流通する基盤がなかったからだ
>思想的には先進的だったが、現実が伴わなかったのだ

そういうのを一般的には「分不相応」と言います。

自虐日本人のいる掲示板発見！
http://cgi.coara.or.jp/cgi-bin/cgiwrap/yukomomo/bbs/wforum.cgi?mode=allread&no=7082&page=0

投稿時間：2003/02/27(Thu) 00:22
投稿者名：まこと
Ｅメール：[email protected]
ＵＲＬ　：
タイトル：在日の人（２）

こんにちは
前々回私と在日の老女との出会いについて書きましたが、その後仕事で韓国系の在日団体の方々にお世話になった（自ら志願したのですが）のもこの学生時代の老婦人との出会いが縁の始まりだったのかもしれません。しかし
私の心の底には老女のこの言葉が焼き付いていました。

『独特の＜ハングル訛り＞の日本語で「ニホンジンキライ」と吾に言ゐき』

在日の方は、日本で生まれた２世以降の方にもバイリンガルが多くいるようですが、人により特有の日本語の発音をなさる方もおられるようです。
日本で生まれ、その文化の中で育ちながらも自分達の民族に高い誇りを持ち自分達の文化を継承されていることには、敬意を感じ、感動することもありました。

『＜金田＞なる日本姓捨て今日よりはどこでも＜キム＞と青年が言ゐき』

>>740
理想と現実の乖離が理解できないのだからさ。
日本にもいたでしょ、共産化すると貧富の差が無くなるとか
天皇制を廃棄すれば真の民主化ができるとか臭い奴が西宮とか京都とか高槻とか
国立とか新橋石田ビルあたりに。。。。。。

>>742
新橋石田ビルって何があったんですか？

>>743
http://hp1.cyberstation.ne.jp/negi/DEMO/topic/t030.htm

いまのところの、さんの主張は以下の通りでいいかな。

高麗崩壊後、初期の李朝では貨幣制度を改革するつもりはあったが、政府に信頼がなく
短期的に通貨が改廃され混乱するばかりだった。

で、１８世紀以降はどうなっていったの？

>>744
ありがとうございました。

ねーねー　さんちゃんってあんなに可愛いのになんで美少女認定されてないの？

>>739
あんまり関係ないが、「肌色が差別語」って向うでも言出したのか．．．。

ﾎｯｼｭ

朝鮮の貨幣経済事情があまり出てこないようなので、日本のほうを挙げておきますか。

参考資料は、日本銀行金融研究所･貨幣博物館による貨幣玉手箱。

http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/feature.htm

私は専門家ではないので不適切な部分があるかもしれませんが、あしからず。

飛鳥後期〜平安中期

【背景】
飛鳥時代後期から奈良時代にかけて、唐に習い社会制度の改革を積極的に行い、中央集権体制
の強化を図った。しかし、奈良時代後半に入ると早くも律令制度の崩壊がはじまり開墾地の私有化
が進み、また貴族間の対立も激化した。平安時代中期になると、荘園制の発達とともに律令政府の
権力も衰えた。

【貨幣】
律令国家の体制を整えると共に飛鳥時代末期に銅銭が鋳造･発行される。律令政府は法令により
銭納や土地売買に貨幣の使用を強制するなどし、流通促進策を講じるが、実際に取引全般に貨幣
として利用され流通したのは畿内などの一部地域に限られた。奈良時代から平安時代にかけて悪
化した財政を立て直すために度々改鋳されるが、銅不足による品質の低下や律令政府の権威･権
力の低下に伴い貨幣に対する信用が大きく揺らぐと、平安時代中期には貨幣の利用停止が宣言さ
れ、調庸も物納に逆戻りし、土地などの売買代金も再び米や絹で支払われるようになった。

平安末期〜室町中期

【背景】
平安末期から鎌倉時代にかけて農業生産力の向上と手工業の発達により生活がある程度豊かに
なると余剰物資が出てくるようになった。さらに、絹、漆器、和紙、海産物や畑作物及びその加工食
品といった地方特産物が盛んに生産され始めた。これらの商品や物資は国内に流通し、都や各地
の定期市で取引された。物流の活性化に伴い商人が多く現れるが、彼らは「座」と呼ばれる同業組
合を形成し、公家や寺社などの庇護下で特権を得て独占的な商売を繰り広げ力を増していった。ま
た鎌倉幕府が主に軍事目的で広く街道を整備したこともあり、陸海路が発達し国内流通の基盤が
整い始めた。

鎌倉時代には、借上（高利貸し）・土倉（質屋）などの金融業者、馬借・問丸などの運送業者が登場
し、また物資運搬に伴う不便や危険を回避する目的で割符･替銭などの為替取引も始まる。室町時
代に金融業者の主流を占めていた土倉は預金･貸付や為替業務を営むなど幅広く金融業を取り扱
うようになる。

【貨幣】
商品経済の発達とともに貨幣需要が増大したが、このときに中国から銅銭が輸入され流通し始め
る。国内で貨幣を鋳造･発行しなかった理由としては、朝廷も幕府も権力基盤が脆弱で貨幣の原料
となる銅などを国内で確保することすら困難であった、宋銭など中国産の貨幣は当時の東アジア地
域での国際通貨であり、さらに安定した品質と供給量を保っていたため貨幣としての信用が高かっ
た、などが挙げられる。

戦国時代

【背景】
戦国大名たちは富国強兵と軍資金確保のため鉱山の開発に勤しむ。年貢増徴を見こんだ新田開
発及び治水･灌漑工事、大規模な城の建設などにより土木技術の発達がもたらされ、新たな精錬
技術が伝播したこともあり鉱山開発で成功を収める者も多くいた。さらに、城下町の形成は商工業
の発展を促し、また関所の撤廃や楽市･楽座の制定など公家･寺社と特権商人たちによる独占的
な商業の破壊による商業活性化と富の呼びこみが試みられたため、一部地域では益々発展が促
進された。結果としてある程度の商業自由化がもたらされ、また金銀貨などの高額貨幣の需要が
増した。

【貨幣】
少額貨幣（銭貨）として広く流通していたのは宋･明からの渡来銭であるが、様々な理由によりしだ
いに貨幣不足に陥る。室町中期からは銭貨を私鋳する者が増え、私鋳銭が多く流通し始めるが、
これらは品質が様々で商取引の際に貨幣選別行為（撰銭）が行われるようになる。撰銭などによる
取引の煩雑化と悪銭の氾濫は銭貨の利用価値を低めることとなった。

このような状況の中で、東日本では形状・品質などの面で安定し優れていた明の永楽銭が好まれ、
しだいに基準銭貨としての地位を獲得することとなる。他方、東日本とは幾分異なる嗜好や背景を
もつ畿内や西日本においては、貨幣に加えて米が再び交換手段としても利用されるようになった。

また、金銀産出量の増大に伴い戦国大名たちは独自に金銀貨を鋳造した。領国貨幣と総称される
これらの貨幣は報償物として用いられ、さらに商人にも高額貨幣として出回るようになった。領国貨
幣も品位や量目の面で差異がみられたが、富商が鑑定･保証を行うことで信用を高め流通した。

まあそもそも｢歴史｣で｢共通の認識｣を持とうとかいう時点で歴史学というもの
の存在意義を根底から理解していない証拠なんだが…。