ソウルって地名は古代日本が韓国を支配していた名残

ソウル（そふる）の地名は明らかに日本の地名接尾語「〜ふる」を含んだ地名。
「〜ふる・ぶる・ばる・ふり・ふれ」等、古代の集落を表す地名接尾語を持っている。
歴史資料を見ても、倭王は「倭・百済・新羅（中略）安東将軍倭国王」を名乗っており
ソウル近辺が日本の支配下にあったことは明らか。

しかし日本の学者がそのことを指摘すると、韓国の学者は怒り狂い、まともに論議が
出来なくなってしまったという。
奈良＝朝鮮語説はあっけなく崩壊したが、ソウル＝日本語説はどうやら成立しそうだ。

ﾆﾀﾞ

議論前には２週間はキムチ断ちが必要ですな。
アドレナリンに溢れたアタマの興奮状態じゃ
シャブ静注して議論してるみたいなもんだろｗ

関係ないのでsage

下がってなかったスマソ・・・

ちなみに歴史資料によれば、高句麗軍が大挙して百済を襲い、漢城が落城してしまった時、
百済王家はほぼ滅亡。日本に人質（＆留学？）していた末多王（東城王）を送り返し、
加羅の一部だった久痲那利（熊津）を割譲して百済を救済した。

久痲那利＝熊津だよ。どう考えても日本語の地名だよな？

百済の武寧王は名前を斯麻という。やはり日本に人質（留学？）として来ていたらしく、
生まれたところが九州の主嶋（おそらく糸島半島。古くは分かれて島だった）という地。

斯麻＝嶋だよ。どう考えても日本語の地名にちなんだ名前としか考えられないよな？

ノドン・テポドンは熊本弁だと思う

鹿児島弁か（わら
あの辺りは隼人（倭人）が済んでいたんだろうな（ｗ

>>5
なんで割譲したの？もったいない。

>>9
例の法則に無意識に気づいたと思われｗ

熊本弁はピョンヤンだった
ちゃかしてスマン
続けてください>>1

>9
日本書紀には、当時の雄略天皇が末多王の聡明さを愛していたから、としているけど。
まあ常識的に考えて「対高句麗戦」には百済が滅亡しては不利だからだろうね。

加羅という国は、加羅諸国といって小国に分かれていたらしいが、その中心となる
国名が「意富加羅」　
「意富」は日本書紀などでも良く出てくるが「おほ＝大」と読む。
つまり意富加羅＝オホカラ＝大加羅

どう考えても日本語だろ？

朝鮮の史料にある説話で、元倭人夫婦が日本に帰った後、新羅に日がなくなって大騒ぎになる説話
があるのだが（それだけでも意味深い）、その夫婦は「日の精」「月の精」とされていて
その夫婦がもと新羅にいた地が「迎日県」「都祈野」といっていたらしい。

迎日県はともかく、月の精のいた地が「都祈野」だぜ。どう考えても日本語の「月野」の意味だろ？

おおうナイス！
俺はこういうスレを待っていた

古代高句麗語が日本語に似ていたという話は金田一春彦氏の本なんかにも
書いてあるけど、百済語なんかはどうだったんだろう？
伝説では高句麗から派生した国ということになっているけど。
素直に考えると高句麗＝百済＝日本は同民族みたいなきがするんだけど。
戦争もなしに領土の割譲なんて同族でなきゃ考えられない気がするし。

大局的な見地からすると、日本語も朝鮮語も同じ「モンゴロイド語圏」

しかし１にも書いたが、百済・新羅・加羅等は日本の附庸下にあった。ことに
新羅は第１代王〜第４代王までの宰相（瓢公）が倭人。そして第４代の脱解王も倭人。
この国が日本の支配下にあったことは間違いない。
そして何よりこの新羅が朝鮮半島を統一したわけだから、もし現代日本語と朝鮮語に
似ている部分があるとすれば、間違いなく日本→朝鮮の伝播。
ただし史料を見る限り日本−百済間は通訳がいたらしいので、同じ言葉だったとは考えにくい。

日本語も朝鮮語も同じ「モンゴロイド語圏」っておおざっぱすぎんじゃ。
大体「モンゴロイド語圏」なんて言葉自体初耳だよ。
それとも最近そういう説でも新たに出てんの？
「ウラル・アルタイ語」族も否定されたんだが。
あと通訳の存在は知ってるけど、それだけで同じ言葉であることを否定するのもちょっと。
幕末の日本でも江戸住まいじゃない藩士同士が双方の江戸屋敷の藩士を介して話をするとか
通訳みたいな人間使ったこともあるし（筆談も多かったみたいだが）。

>>17
モンゴロイド圏
初耳。聞いたことない。


日本語はウラル・アルタイ語圏に似てて、元はミクロネシアとか
ポリネシアの方とかきいたよーな？

>18
モンゴロイド語圏・・・ううむ、たしかに言語学ではそんなん言わんﾅｧ・・ｽﾏｿ

ただ、今でもモンゴル語と日本語・朝鮮語は同じ文法体を持ち「て・に・を・は」に
相当する言葉が存在する。これは津軽藩の秋田孝季が「日本人の起源は粛慎族」と言い、
その元は「バイカル湖」と書いていたことと一致する。
モンゴル−朝鮮−日本が同一言語圏にあったとする説を「歴史的」（言語学でなく）に
見て「モンゴロイド」と言っているだけッす。
ややこしいこと言ってｺﾞﾒｿ。

それから百済−日本間の話も、あくまで「３世紀後半頃はすでに通訳が必要だった」と
言いたかったわけで、むろんそれ以前は同一語だったと私は思っていますよ。
日本書紀に「重訳」とあるのは日本語−朝鮮語−中国語と通訳したと思われる。

googleちゃんも知らないよ＞モンゴロイド語圏

まあ、とにかくモンゴル語の文法体を持つ言語、という意味に理解して
クレヨン（モンゴルが起源と思われるため）。

まあ、とにかく、だ。現代の朝鮮半島内に日本語の名残と思われる地名が存在し、
史料にも多数残っていることを、私は示したかったのだ。

まぁ普通に考えればそういうのも少なからずあってしかるべきだと思うよ日本と交流あったんだから
日本には中国とか朝鮮ゆかりの地名ってないのかな？

「ウラル・アルタイ語族」という概念は現在では否定されたと聞いてます。
「印欧語族」のカテゴリー化の手法を強引に使ったらしいものですが、「印欧語族」
ほどの同質性はないそうです。例は数字なんか。それでも日本語に一番近い言語が
朝鮮語であることは否定できないそうですが。

日本語は文法が北方系に由来し、単語・発音が南方系という混交語説はけっこう有名
ですが、いまいち学会の主流になりえないのは、そういう言語が他に存在しないため
だそうです。

日本語の起源を解明する上で一番困難なことは百済・高句麗をはじめとして周辺民族
の言語がほぼ死滅してしまってることにあるのではと思います。

>23
あるはずなのだが、なにしろ朝鮮の古語が不明なため、よくわからない。
たとえば「対馬」なんてのは百済の前身国「馬韓」を意識した地名だと
思われる。
あと北九州などに多い「〜ら」という地名。半島系の地名接尾語だと思うが、さりとて
「日本→朝鮮」への伝播だと強弁されても否定できない。
あ、でも「服部（はっとり）」は確実に朝鮮系。服を作ったりするハトリからきているのは
間違いないです。

>>23

あるんじゃないの？
ただ、日本の場合は、「へぇ、この地名中国から帰化した○×が由来
なんだぁ」
で終わる。歴史考察する人も出てくるだろう。


が、かの国の場合、「ぜったいそんなことはないっっ」と思考停止しそう
だ。

別に>>1の説が本当かどうかはしらんが

>24
ふむ、勉強になりました。ありがとうございます。
ただ現モンゴル語も日本語や朝鮮語と同じ文法を持つ（単語等は全然違うが）
ことも事実で、「歴史」という観点からすると無関係ではあり得ないと思います。
血液の遺伝等でも、日本人や朝鮮人は多くバイカル湖周辺の民族と似通っているらしいですし。
（むろん歴史学や遺伝学と言語学は別物ですが）

>日本語の起源を解明する上で一番困難なことは百済・高句麗をはじめとして周辺民族
>の言語がほぼ死滅してしまってることにあるのではと思います。
歴史上の文献を調べるにおいても、これはつくづく痛感しますね。

>モンゴロイド語圏

単に、同じ逆ポーランドなだけでしょ。

やれやれ、どこから突っ込んでいいか判らないほどの厨房文章だな……。
まず、現代日本語のハ行の発音は、古代にはパ行、中世にはファ行だった。
日本語では、[p]→[Φ]→[h]と変化したけど、朝鮮語では[p]のままだから、
仮に「〜フル」という日本語地名が朝鮮半島に残ったとしたら、
その場合の現代語形は「〜プル」という発音になっているはず。

インドからイラン一帯の言語も「枝葉→根本」というタイプの語順。
彼らは人種的にコーカソイドだし、日韓蒙満州よりも人口が多いんだから、
「枝葉→根本」型語順の言語を「モンゴロイド語」なんて呼ぶのは単なる無知。

他にも指摘すべき間違いが多々あるけど、キリが無いんで一々指摘しない。

>29
ははは、まあ「モンゴロイド語圏」に関してはたしかに無知かもしれん・・・。
（ただしインド・イランは明らかにモンゴル帝国の附庸下だったが・・・）

しかし
>現代日本語のハ行の発音は、古代にはパ行、中世にはファ行だった。
というのはキミの方が無知。それはあくまで「近畿付近での会話の発音」がそうだったと
いうだけで、地名、ことに近畿以外の発音はまた別なのだ。
そもそも地名の発音が日本全国すべてｐ音→ｈ音と変化してしまうはずないでしょう。
現代においてｈ音の地名は多けれども、ｐ音の地名なんてあまりお目にかからない。
しかし現実に日本語にｐ音は存在するわけだから、ｐ音のまま残ってしまった地名があっても
良さそうなのに、それはない。そのことを>>29親切さんはどう説明するんだ？

だいたい朝鮮の古語はほとんど失われているのに、
>朝鮮語では[p]のまま
ってどうやって証明するの？

まず、オーソドックスな言語学の本を読んで、
音韻変化というのがどういう具合に起きるのか基本的イメージを掴みなさい。
古代日本語の[p]がそのまま[p]で残ったのは、促音の後の場合だけ。
例えば古代に「ニポン」「ニッポン」という近似した発音だった語が、
一方の形が「ニホン」に変わり一方が「ニッポン」のまま残ったように。
例題。一本二本三本……と数えてみて発音が不規則になる理由を説明してみ。

同様に、漢語の発音から朝鮮語での音韻変化を構成することも可能なんだ。

尾も白い。。
続けてくだされ。

>>1が負けるに、1000ﾍﾟｿ

>31
そうそう、ｈ音の音韻変化だが、キミの言う「古代」というのはせいぜい奈良朝くらい
のことだよね。
音韻変化はｈ音→ｐ音→ｈ音と再変化したという説が有力なのはご存じか？
ソウル（そふる）説は当然５世紀を遡る時代の話なので、当然、ｐ音化する以前のｈ音。

・・まあ、私は地方の地名までが「ｈ音→ｐ音」と変化したとは思えないけどね。　

＞音韻変化はｈ音→ｐ音→ｈ音と再変化したという説が有力なのはご存じか？

それはあなたの脳内有力説？

仮に「〜フル」という日本語地名が朝鮮半島に残ったとしたら、
その場合の現代語形は「〜プル」という発音になっているはず。

梵語で町を意味する pura という語がある。
南アジア・東南アジアには、この語尾を持つ都市が多い。
スリランカの首都スリジャヤワルデネプラとか、
シンガポールとか、インドのジョグプール・ナグプール……とか。
こっちと関連があったら面白いな。

ロシア領だったら
ソウル⇒ハニャングラード
プサン⇒プサンスク

>>1さんの意図はﾏﾀーﾘ電波対抗合戦だろ。
で、織れもちょっと。

韓国語で峰の音はボン、訓（純正韓国語、大和言葉のようなもの）は「ウリ、フリ」
日本神話の聖地は「くじふる」、金海金氏の発祥の地は「亀旨峰」、亀旨はクジと発
音する、「くじふり」。金海金氏の始祖伝説で、金首露王の七人の子が、ある日天に
昇ってしまったとでてくる。日本の天孫降臨伝説では七人の神が着いたとでてくる。
こういう、おかしな一致が多すぎるので、金海金氏のいちばんの古い大本の系図は、
朝鮮総督府に全部押収されている。押収されなければ、こうした一致に韓国人誰も気
付かなかったのに（笑

>>37
国名はコリアスタン

>>34
古い形は辺境の方が残りやすいという傾向は知っているだろうが、
沖縄の方言にp行が残っているよ。

>>6
ネタにマジレスすると、朝鮮語で島はseomだ。
日本語の「しま」と関係がありそうだが、
どちらか一方からの借用なのか、
あるいは同一の祖語があってそこから受け継いだ共通語なのかは
知らん。

尾も白age

強烈な皮肉age

>>14
はぁ電波？と思ったが
ちょっとググって見たらぼろぼろ出てくる（w

>>1
江上波夫は「騎馬民族国家」で、日本神話での天孫降臨神話に登場する
くしふる岳（だったかな？）といった南鮮の建国神話と共通する地名は
日本語では意味がわからないが、ソウルとか韓国語では意味がわかる、
つまり、それらの言葉は征服によって日本にもたらされたと主張しているけど、
逆に、もともと日本語だったのか？

>>これは津軽藩の秋田孝季が「日本人の起源は粛慎族」と言い、

これだけで電波とわかりますね。津軽藩？そんな藩は存在していません。
弘前藩津軽家ののこと？三春藩秋田家と関係があるとされる秋田孝季の
文書といえば日流外三郡誌という偽書のことをいっていると思うのだが
こういう偽書を引用に混ぜると他の内容まで疑われることになるから、
やめた方がよいと思う。

>>45
→>>38

>>たとえば「対馬」なんてのは百済の前身国「馬韓」を意識した地名だと
>>思われる。

これは日本語の津島でしょ。津＝港だから港の島というまさに日本語以外
では、考えられないでしょ。島で国である佐渡や淡路や隠岐は佐渡ガ島、
淡路島、隠岐の島と島をつけて呼ぶことがあるけど、対馬に関しては「つ
しましま」と言わないところからも「つしま」の「しま」は島で間違いな
いでしょうね。ま〜、壱岐を壱岐の島と呼ぶかどうか知らないけど。

どっかに、ハングルは対馬の方言がオリジナルって
かいてなかったけ？

25．「ハングル」は日本人によって作られた!?
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/han-gul.html

アヒル文字のこと？あれは神代文字というけど偽物という話です。
「真理は細部に宿る。」というように細かいところは正確にして
大嘘を吐いて下さいね。

さて、昨日我が親友でもある関西学院助教授の佐藤浩之に聞いてみたところ、
ｐ音→ｈ音の音韻変化について次のような考察をたまわった。

奈良時代以前までの日本では、現在のハ行「ｈ音」は「ｐ音」に近い発音だったと推定
されている。それが平安時代には「ｆ音（ふぁふぃふふぇふぉ）」に音韻が変化していった
と考えられる。
しかし次の注意点を指摘した。
１　これらの説については状況証拠しかなく、有力説とはいえ推測の域を出ない。
２　反論、異論も多く、ことに言語学者と歴史学者の見解がかなり異なること。
３　日本全国の言語が一斉にｐ音→ｆ音→ｈ音と音韻変化したとは到底考えられず、ことに
　　近畿以外の地方の音韻変化などは現行の言語学ではわかりかねること。
４　ｐ音→ｈ音の音韻変化について、琉球諸島にその痕跡が多く残されているが、最近の
　　調査によってｐ音以前はｈ音が使われていたらしい痕跡があること。
５　ｐ音→ｆ音→ｈ音という音韻変化はごく短期間のうちに行われ、ｐ音、ｆ音時代にくらべて
　　ｈ音時代以降が圧倒的に長く安定している。これはもともとのヤマト言葉が「ｈ音」で、
　　漢字の発音が日本に入り、貴族間で大流行した一時期のみ「ｐ音」「ｆ音」の音韻変化が顕れた、
　　と見る説が現代では有力になりつつある。
とのことであった。

>>29親切さん。貴重な反論ありがとうございました。しかし
>仮に「〜フル」という日本語地名が朝鮮半島に残ったとしたら、
>その場合の現代語形は「〜プル」という発音になっているはず。
という反論は、成り立たないようです。
（むろん佐藤浩之の見解もあくまで推定でしかないが、それは他の説もみな同じ）

ちなみにソウル（そふる）日本語地名説については、何も聞いてません。というのも
このスレの根幹問題について「専門家の見解」などで決着が付いたりしたら、白ける
ことこの上ないもんなぁ・・・。

７０００年前に半島に人が住み始めるけど、土器だけ見てると
どうやら縄文人らしいな。
アイヌの伝説にもアイヌが半島に住んでいたが次第に劣勢になっていく
話があるって聞いたが、どうなんだろ？？

>>52
＞白けることこの上ないもんなぁ・・・。
禿堂の上、良スレ認定age

そういや、古事記でも天日矛伝説のくだりで、新羅の沼のことを
「阿具奴摩」といっている。漢字の「沼」じゃなくて音韻表現で「奴摩」
奴摩なら日本語の「ぬま」だろうなぁ。都祈野と同じく日本語地名が氾濫していたわけか？

奈良県の奈良はハンナラなどのナラ＝国にその語源がある。

またその地を支配していた、大王・豪族等の支配層はすべて朝鮮人、もともと日本人はその支配層の奴隷だった。

よって、奈良という地名は古代朝鮮が日本（近畿以西）を支配していた名残である。

>>56

う〜ん、その程度じゃみんなかかってくれないと思うよ。

おなら

>56
・・・逆かもよー？
日本の奈良出身者が朝鮮半島に進出し、政権をうち立てた。で、故郷を意味する「ナラ」
がそのまま「国」を意味する朝鮮語になった。

よって、朝鮮語の「ナラ」は古代奈良出身者が朝鮮を支配していた名残である。

>>56
奈良（ナラ）なんて筑豊にはいくらもあるよ
奈良津（鞍手郡）、奈良（田川市）なんてね
て言うより日本国中にあるんじゃないの
昔地名に凝ってたころ、地形由来と読んだ覚えが・・・

>>1は間違い。
韓国を支配、ではなく、半島を支配、だろう、それを言うなら。。
韓国なんて、戦後、民族紛争のおまけでできた若い国だろ。
って、若さはないけど。

もうムチャクチャ

＞　これらの説については状況証拠しかなく、有力説とはいえ
　　推測の域を出ない。
＞　むろん佐藤浩之の見解もあくまで推定でしかないが、それは他の説
　　もみな同じ

ぉぃぉぃ・・・

地道な証拠集めもしてない単なる推測を、論壇を勝ちぬいた有力説と
同等に扱えるならなんとでも言える罠

ちとスレからずれるが。
奈良OR楢みたいに地形をそのまま地名にする例はけっこうあるでしょ。
飛騨、日田みたいなのも一つの例。
あと、氏族関連の地名なんかもあるよね、安曇、温海、渥美、熱海
アイヌ語由来の地名なんてのもあって地名考察もなかなかおもしろい。
対馬のもとの意味はおそらく>>48の言うとおりだと思う。ただ、そこにその漢字
をあえてあてたのにも意味があってもおかしくはないと思う

いいスレだ、、、
age

>>60
だったら、ナラと付く所は全部朝鮮系の流れだ。

>>63 対馬のもとの意味はおそらく>>48の言うとおりだと思う。ただ、
そこにその漢字をあえてあてたのにも意味があってもおかしくは
ないと思う

魏志倭人伝にも対馬と出ているから単に古代中国語の「つしま」に対する
当て字では？

そういやそうだ。
魏志倭人伝のことすっかり忘れてたｗ

もう少し書くと邪馬台国の「馬」も馬韓と関係があるのか、対馬の
馬は邪馬台国と関係のある「馬」とも言えてしまうので、「ま」を
単に当時の中国人は「馬」で表したと考えた方がよいのでは。

奈良県の奈良はハンナラなどのナラ＝国にその語源がある。
またその地を支配していた、大王・豪族等の支配層はすべて朝鮮人、もともと日本人はその支配層の奴隷だった。
よって、奈良という地名は古代朝鮮が日本（近畿以西）を支配していた名残である。

これはよく韓国人が持ち出す話だが、よくよく考えて見れは逆もまた真なり、
もしかしたら、奈良という呼び名が韓国に伝わりナラになった可能性の方が高い

對(=対)海國って魏志倭人伝に書いてあったはずだよ〜

>>69の話はかなり強引だね〜

まあでも、日本の奈良が朝鮮では国の意味として使われる可能性が無いとは言えないけどね〜

>>71　失礼そうでした。私の思いこみで、謝罪しますが、賠償はご勘弁。

質問
１．そもそも古代朝鮮語由来の地名って奈良以外に例があるの？
これに対してアイヌ語起源と呼ばれる地名ならたくさんある。
もし、奈良だけなら信憑性なさすぎ。

２．現代韓国語のナラは古代朝鮮語でも同じだったの？
同じだとすればその証拠は？

彼らが言うには語尾に「−−が」がつく地名だそうです。例として
甲賀、伊賀、加賀、敦賀、雑賀など。

そうそう、金達寿の「日本の中の朝鮮文化」を読めば、そこら中の
地名は朝鮮語由来だそうです。いやはや、中学生の時、だまされた
自分が情けない。

でたー金達寿
こいつと知り合いってだけで俺の中で司馬遼太郎のポイントが下がったよ。
司馬遼太郎って韓国の話になると奥歯に物が挟まったような書き方になるんだよな。

佐賀といばネオムギとみかん

>74
アイヌ語起源の本てかなり怪しいもの「も」ある

ttp://www.asahi-net.or.jp/~hi5k-stu/index_menu.htm

マジレスすると
日本語は子音+母音の短音節の言葉が多いから、他の国の言葉
と似る場合が多いんだよ。
たとえば、アメリカのネイティブに由来する地名、アイダホとかイリノイ
みたいな地名は日本語っぽくきこえたりもする。
だから強引にこじつけようと思えばいくらでもこじつけられる。
よって、文献資料や遺跡なんかの裏づけがない限り電波と呼ばれても
しかたないわな。

>>79
それは知ってる。
江戸なんかはその代表例だろうね。
ただ、東北圏でまぎれもないアイヌの地名が多いのも事実だよ。
もっとも、東北は江戸時代までアイヌが住んでいたらしいが。
結局、アイヌ文化圏がどこまで広がっていたのかを先に
確定すべきということだろうね。

>>48
壱岐の語源は一支国でわ。

＞ま〜、壱岐を壱岐の島と呼ぶかどうか知らないけど。

検索かけてみそ。

>>82　それは存じております。対馬を日本語で対馬島と一般的には言わない
ということを言っていただけです。そこで島で国名を持つものは国名+島と
言う呼び方をするけれども、対馬に関してはしない。壱岐に関しては壱岐の
島というかどうかもあやふやと言う意味で書きました。48においては壱岐の
語源に関しては一切述べてはおりません。

このｽﾚは、語源と一部の一致をもって「〜は…の起源」という論理を組み立てることが
いかにおもしろく、また意味のない作業であるかを知る意味で最高のｽﾚです。がんがれ！>>1 >>62

>>52
とりあえず「関西学院助教授の佐藤浩之」氏の専攻というか
何についての専門家か教えてくださいおながいします

・・・関西学院大学でいいんだよなあ・・・

>>52 貴須王57世の孫 さん

　私も聞きたいですねぇ、その関西学院大学助教授の「佐藤浩之」さんのご専攻を。
私の手元に『国語年鑑・１９９９年版』（国立国語研究所編、大日本図書）があるの
ですが、そのどこを見ても「佐藤浩之」という名前は出て来ません。本書には国語
関係者名簿が付いておりますので、そこを見れば国語学関係の研究者で大学に
勤めているほどの人は大抵載っていますし、巻末にはその年の論文執筆者の
人名索引もありますから、例え大学院生クラスであっても引っ掛からないはずは
ないのですがね。

　また、国文学研究資料館の国文学論文目録データベース

http://www.nijl.ac.jp/bunseki/index.html

は、国文学のみならず国語学の論文も網羅していますので、これを使えば
一人くらいは引っ掛かりそうなものですが、これも１件もヒットしませんでした。
私のような２ちゃんねるに入り浸っている不良研究者でもヒットするくらいです
から、関西学院大学の助教授殿ほどのお方が引っ掛からないのは甚だ不審
であります。専門家に口を出されては面白くないとのことですから、スレの
内容にはあえて突っ込まないでおきますが、せめてこの点だけはご回答願い
たいですな。

>>83
対馬島で検索してみて下さい。

語源が「つ＋しま」なのは同感なんですが、一旦固有名詞として
成立してしまうと、日本ではあんまり語源に留意して扱われない
のですね、特に近代では。

あげましょう。

オレは専門家の意見をこのスレに持ち込むのは反対の立場。
>>1の説が正しいかどうかは別として、素人は素人同士で論戦するのがいい。
関学の助教であれ、東大の学長であれ、そんなもんの肩書きを持ち出して、
「この方が言うんだから間違いない、控えおろう！」　なんて白けるよ。

ところで借りに古代の日本語のハ行が「ｐ音」だった、ということは、
「卑弥呼」は「ぴみこ（pimiko）」と発音されてないとオカシイが・・・
どうなんだ？　

卑弥呼＝ひみほ？
http://member.nifty.ne.jp/take_tk/gokon/himipo.htm

専門家は専門家で別の論争になってる・・・
「卑弥呼」の「呼」の当時の中国語の原音は「ho」なのだが
当時の日本語にはハ行(HA行、h 音)はなかったとされているので
「ho」と「こ」と読むためにいろいろ苦労したんだそーだ


【予備知識】
現代の日本語のハ行(HA行)の子音は、大昔には p 音（パ行 (PA行)）で
あり、パ(pa) → ファ(fa) → ハ(ha) と変化したとされています。
倭人伝の段階ではパ行(PA行、p 音)であり、現代の「ハ行(HA行)」にあたる
日本語の音訳のために、当時の中国語の発音でＰ行の子音をもつ漢字が
使われています。ちなみに、「卑弥呼」の「卑:pie」もパ行(PA行)です。

だ、そうです＞89

>>89
私としては、専門家の意見はぜひ聞きたいのですが、肩書きが入ると
確かに白けてしまいますね。

誰が書いてもよいが、肩書き無用ということにしましょう。実際に
説得力があるレスなら、そんなものはいらないはずです。

>90
なるほどね。それでか、古代史学者（の一部）がハ行についてｈ音→ｐ音→ｈ音説を主張して
言語学者と対立？しているのは・・・。
たしかに、
>当時の日本語にはハ行(HA行、h 音)はなかったとされているので
で「呼」の読みを別に求めるのは邪道な気がするなぁ・・・。

>>87 対馬島で検索してみて下さい。

この場合、「つしまとう」とよみませんか？他の国名＋島の場合は「国名＋
（がorの）＋しま」ですよね。島を初めから「しま」と書いておけばと反省
しております。

ハン板では珍しい「学問・文系」らしい良スレ。
議論に参加できる知識はありませんが、楽しく拝見させてもらってます

1さん降臨希望　age

隋書の倭国伝で例の「日出る処の天子・・・」の国書を隋の煬帝に送った倭国王の号が
「阿輩雞弥」とありますが、この「阿輩」とは「アハイ」もしくは「アハ」と読むのではないの
ですか？従来は「オオキミ」とか「アメキミ」と読まれてきましたが、なんか強引な気がするの
ですが。「古代の日本語にはｈ行はｐ行だった」という学説に従って、無理にこう読んだのでは
ないのですか？
なんかこのスレの>>90さんと>>92さんのやりとりを見て、すごーく気になってきたので。

ひょっとして、「日本の古代はｈ行はｐ行だったから」という理由で、資料上「ｈ」音となっている
文字が、無理に別の音に読まれているケースがあるのではないかなぁ？
誰か詳しい人、教えてください。

「輩」の字が、隋や唐の時代に「ｈ」音だったかどうかを「自分で」調べてみる
ことから始めましょう。

http://www.loops.jp/~asukaclub/hmemo/hmemo039.html
開皇二十年。倭王姓は阿毎。字は多利思比孤。阿輩雞弥と号す。

開皇２０年（６００年）、姓を阿毎（あめ）、名を多利思比孤（たりしひこ）
という阿輩雞弥（あわけみ）と号する倭王が使いを送ってきた

阿あ　輩わ　雞け　弥み

らしいです。

アメキミは、『姓を阿毎（あめ）』としてるとこからの誤解じゃないですか？

「多利思比孤」もやっぱり「タリシピコ」？　なんですか？
・・・自分で調べろ？　ですかね・・・（汗）

>>99
やっぱり「タラシヒコ」ですよね。日本のことなんですから、日本語で読む
のがいいと思うんですが。

いやそれよりも

多利思比孤
　　↓
多利思北孤

じゃないか？　×比　○北

ヒコ＝彦なんでしょうね。

ところで「ソウル（そふる）って地名は・・・」のテーマはどうなったんでしょうかね？
なんか途中からｈ音とｐ音の話になってますが・・・（自分もですが）

多利思北孤

(知り)足りし　ひこ

物知り、頭のいい人、とかいう意味らしいです。

・・・「ヒコ」「ホコ」？？？　　鎌足とかの足り（太郎）というｲﾐ？

しかし、これは「タリシピ（pi）コ」か「タリシポ（po）コ」って読むのですかね？
なんか、やっぱり疑問が・・・　ホントかどうかはともかく、ｈ音→ｐ音→ｈ音という
説が出てくるのもわかるような・・・（素人考えだろナァ・・・）

富山は富山浦と何か関わりがあるのでしょうか？

言語話は、さっぱり理解できない。逝ってきます

age

粗売

ソウルフル

ぼんばへっ

>>103
アマタラシヒコ＝雨垂らし彦（地上に雨をもたらす者）
って説を何かの本で読んだよ。

＞アマタラシヒコ＝雨垂らし彦（地上に雨をもたらす者）

それは、孝昭天皇の皇子、天足彦国（アメタラシヒコクニ）のことじゃないか？

いろいろとありがとうございますが、素人としては「ソフル→ソウル」
の話を希望。

ありゃ、休み中は来れないので、久しぶりに来たら話が変な方向に・・・
うーむ、変だな？・・・佐藤浩之の確認が出来ないってことは・・・
その後のスレ進行から、彼のことを詳しく説明していいのや悪いのやら。
まあ、専攻は「統率力」（特に中国史の英雄におけるリーダーシップ）で、甲子園大学の
坂口（ﾖｼﾀｶ？）教授の元で助手、その後講師→助教、という経緯だけ言っておきましょう。

・・・というわけで専門家の肩書きを持ちだしたことは忘れてくれ・・・以後専門家の肩書きはナシということで。

百済を「くだら」と発音するのは日本だけ。
半島も朝鮮も「ヒャクサイ」系の発音をするそうな。

・・・ということは、「ヒャクサイ国」が建国される前は、「クダラ」って国（または地名）
だった可能性が大。そして日本だけが「くだら」と呼びならわしていると言うことは・・・

古　代　朝　鮮　半　島　は　日　本　が　支　配　し　て　い　た

＞ 奈良＝朝鮮語説はあっけなく崩壊した

これを中学校のサヨ教師に洗脳されたんですが、崩壊ってどういうことですか？
どなたか教えたもれ〜。

>116
日本国中で「ナラ」と付く地名は意外に多く、そのほとんどは盆地の中の平野部。
つまり「ならす」「地ならし」などの「平らにする」という日本語の類語が地名になったと考え
られているから。
史料などでも「平城」と書いて「ナラ」って読んだりするしね。

　　東京都の足立区に無添加で本当においしいキムチを売ってる店があるらしいよ。
友達の韓国人が「これは本場の味だ」と絶賛していたよ。
ホームページもあるみたいなので書いておくね
http://www.meisaikan.co.jp/
俺も一度行ってみるので、食べたらまた報告するね。

>118
オレ関西人〜（涙）
報告よろしこ

マルチポストうざい

良スレage

ハングルって半切って書くらしい。切＝グル・・・
グルって日本語のキる（切る）の訛りじゃねーの？
現在の朝鮮語に切→グルって音はないはずだ

ハングルは半切とは書かないよ
（「半切」というのは漢字学の別の用語）

偉大なる文字　という意味です＞ハングル

>>124朝鮮人らしいね。自我自賛じゃん！字の内容までｵﾅｰﾆ民族

「ソウル」という地名が初めて出てきた韓国の史料と韓国以外の史料はなに？

いいこと教えてやるよ
地中から古代の遺跡が見つかったことにするんだよ！
その中から木簡が大量に発掘されたっていえばいいんだよ！
それにはハングル文字(藁)で、
偉大なる古代都市ソウルの生活の様子が書いてあったことにするんだ！
半万年前にすでに原子力発電してたとか書いとけよ？

釜山って地名はくまのプーさんの名残。
大田って地名は群馬県太田市が由来。

「絶対出ないといわれていた日本式の土器が韓国南部から出土している」
ってどっかのスレで見たなあ

>117
JR奈良駅の隣は平城山（ならやま）

奈良の語源はこっちかもね。

>>129
韓国には日本式の前方後円墳もあると聞いています。あっちの「学者」は
日本人に騒いで貰いたがっているようですが、日本側は迷惑顔。
何か、現在の日韓関係を象徴するような話で　欝。

それってやっぱり日本から半島に流れ込んだ文化もあるということなのか?
確かに中国から、半島を経由して日本に入ってきた文化というものは多いけど。

>>132
当時の半島南部には朝鮮人は住んでいなかった、ということです。

>>127　で、
秀吉によってその文明は壊されたニダ
謝罪と賠償（以下略
と、なるわけか

>>127
原発のメルトダウンによって世界に冠たる韓国超古代文明は滅んでしまいました。

>>63
シベリアには、サポロジ
という街があるよ

ソウルという名自体、いつ頃からあったのですか？
他の地名は漢字で書けるがソウルだけ書けないのか？

その辺のところはどうなんでしょ？

>>128
その説の逆は、ムーの本で見たことあるよ。
渡来氏族の秦氏の所領に大田という地名が多いのは、
半島の名前を持ってきたからだ、という。

>>137
支那支配時代＞漢城(ﾊﾝｿﾝ)
帝國併合時代＞京城(ｹｲｼﾞｮｳ)

その後帝國＋米国から独立を下賜された南朝鮮は支那にもアテ字でｿｳﾙと発音する漢字で支那に呼ぶように土下座して頼んだが支那は相変わらず京城をﾊﾝｿﾝと呼ぶ（ｗ

単に「多くの人たちがソウルと固有語で『も』呼び慣わしていた」という
ことから、「漢城（→京城）」という正式名称（朝鮮支配層は確実にこっちで
呼んでいてと思う）のほうを廃止しただけだと思う。

　最後のレスから既に１週間経過しました。どうやら貴須王57世の孫氏は
このスレを放棄されたと見てよいようです。ではそろそろちょっとだけ口出し
させて頂くとしますか。


>>137 蝿皇子 ◆X/At3sMc さん

　１３世紀末成立の『三国遺事』に「国号ﾊ徐羅伐。又ﾊ徐伐。｛今俗ﾆ京ﾉ字ｦ
訓ｼﾞﾃ徐伐ﾄ云ﾍﾙﾊ此ﾉ故ｦ以ﾃﾅﾘ。｝或ｲﾊ斯羅、又ﾊ斯盧ﾄ云ﾌ。」とあるのが
多分最古の例でしょう。訓民正音制定後の後期中世語のソウルの発音は、
そのハングル表記から［ｓｊ∂'ｕｒ］であったと推定されますが、『三国遺事』の
「徐伐」の中世朝鮮漢字音から推定される発音は［sｊ∂-b∂r］ですから、唇音
ｂ（βか）の残っているこちらの方が明らかに古い語形であると考えられます。

※βは有声両唇摩擦音。日本語の「あぶない」の「ぶ」の子音。

　ちなみに、［ｓｊ∂-ｂ∂ｒ］の先部成素［ｓｊ∂］については語義未詳ですが、後部
成素［ｂ∂ｒ］は新羅語の郡・村・郷を意味する［ｋΛβΛｒ］の後部成素［βΛｒ］
や百済語の地名表記に多い「夫里（ｐｕｒｉ）」（所夫里郡、尓陵夫里郡など）と語源
的に対応する語と思しく、「集落」を意味する語であったろうと推定されています。
ついでに言えば、日本語の「郡」を意味するコホリ（ｋo¨ｐo¨ｒｉ）は内容的に見て
朝鮮半島からの借用語である可能性の高い語ですが、その後部成素の［ｐo¨ｒｉ］
もこれらの語と関係がありそうです。

※※o¨は上代日本語のオ列乙類音。音価は不明。

>>69
要するに、古代から続く「奈良」と云う言葉が、現代朝鮮語で国を指す「ナラ」になっていると

いうことは、逆「奈良という呼び名が韓国に伝わりナラになった」の事の証明だと思う。

日本は歴史的事実として、過去に二回は朝鮮に進出してるんだから、
それ以前にもう一回ぐらい、朝鮮に進出していてもおかしくはねぇべ。

以前、高句麗の公開土王碑文に倭が朝鮮に侵攻したと教科書に書いてあると
書いたら、右翼呼ばわりされたけどね。

ちょっと聞きたいんだけど
倭が半島を征服してたという事自体がスゴイ
これは教科書に載ってませんよね、けど本当に
歴史的事実？倭が半島を支配してたのは・・・・・・

何を今更って感じだけど韓国人はこれ否定するんですよね。

>>144
半島の南部に、倭の拠点が在ったと言うことではないでしょうか？
別段凄くは無いと思います。その事は様々な文献の記述及び、
日本の物だといわれている前方後円墳が半島南部で、より新しい
時代より小さな規模で発見されている、ということからもそうであっ
ても不思議ではないですね。

ちなみに、韓国の学者たちには（時に日本に対する部分）政治の
強い影響から、まともな発言を抑えられてしまうようです。それが
ななりはっきりした事実と思われる事柄であっても、「売国奴・親
日派」のレッテルを貼られえてしまうそうです。

>>132 当然南（日本）から北（半島）へというのもけっこうあるが、あっちの人が認めるのを嫌がるってるだけ。
昔の同級生が出世して、あいつは俺より成績が悪かったとか、あいつに勉強を教えたのは俺だとか言って憂さ晴らししてるような人たちだから。

>>139>>140>>141
有難うございます。

アイヌ語のプリは、アイヌプリとなるとアイヌの風習となりますが
ヌプリだと山を指して、もともと土地に関連する語であった可能性がありますね。

　　　　　　　　　

age

上げておく。

娜々志先生ﾊｧﾊｧ

>>137
ソウルは、単に「首都」「みやこ」と言う意味で、
韓国には漢字の訓読が無いから対応する漢字も無いと思った。

ソウルっていうのは新羅の旧国名である
徐羅伐（ソラボル）もしくは徐那伐（ソナボル）
に由来していると聞いています。

ちなみに、古代の朝鮮系の国号には「〜〜ラ」というのが多く、
日本系の国号には「〜〜ナ」というのが多いそうです。
ナとラが入れ替わってるあたり気になります。

あと、>>141にある［ｂ∂ｒ］というのは、あえてカタカナ書き、
するとどう読むんでしょう？僕の本だと「ボル」とあるんですが、
「バル」に近い音としても読めるんですか？教えて君でごめんなさい。

>>153　朝鮮語ではラ行とナ行とヤ行が入れ替わりやすいと聞いた記憶が。

黄文雄著「歪められた朝鮮総督府」にこんな記述があったんですが、
本当でしょうか？
――――――――――――――――――――――――――
宗主国と朝貢国との国書の格式決定も一つ一つ「礼部」(文部省) によってチェックされる。
朝貢国の国書の中で「京師」「儲君」「詔」「旨」といったような文字はご法度である。
「王妃」は后字まで禁止されていた。

「皇」「勅」も宗主国たる「清」の皇帝だけが使用しうる文字である。
――――――――――――――――――――――――――
「勅」を朝貢国が使えないのは分かりますが、
「京師」も使えないんですか？
ということは「京城」も駄目だったんですかね？

埼玉の飯能という地名はハンナラに由来していると聞いたけど
あの辺一帯は高麗（こま）といってその昔渡来人が大勢いたからだとか

>>156
「榛生」と書いて、榛（はん）の木がたくさん生えていたことに
由来すると聞いたことがあります。
じっさいにあの辺りに榛の木が多いのかどうかは知らないけど。

「榛野（はるの）」または「萩野（はぎの）」の転、
「埴野（はにの）」から、
古代朝鮮語で「ハンナラ（大きな村）」から、
「飯野（いいの）」から、
年貢の半済の意の「半納（はんのう）」から
と諸説紛々のようですが、
今の埼玉県のあたりに多くの高句麗からの帰化人がいたのは史実のようです。

http://www07.u-page.so-net.ne.jp/jf6/t-segawa/koma.htm

滋賀県モナ。

京城ネタで悪いんですが、続けます。

古地図を見ていると、ソウルは、
朝鮮では1530年の八道総圖には「京都」、
日本では天明5年の朝鮮八道之圖に「京師」
明治に入ってすぐの日本輿地全圖附朝鮮國全圖には「京城」
と記されています。
「ソウル」は勿論のこと「漢陽」とか「漢城」も見かけません。

一方西洋人は「ソウル」が多いような気がします。
朝鮮で散々な目にあったオランダ人のHendrik Hamelは
Siorと記しているし、1637年の
AENTEECKENINGE OFTE MEMORIE VANDE GELEGENTHEIJT VAN COREA.
はChioorです。
http://www.hendrick-hamel.henny-savenije.pe.kr/Dutch/gelcorea.htm
イザベラ・バードもSeoulでした。

日本語の道路（ドーロ）と英語のLOAD（ロード）は何か関係がありますか？

>161

奈良とウリナラぐらい関係ないです。

>>161-162
でもマジレスすると、そのあたりの語呂合わせが「英語の起源は韓国語」
説の「裏付け」になっているとか。。。

>>153

　[∂]は日本語の共通語にはない母音（方言にはある）ですから、[ｂ∂ｒ]を
カナで書くのは難しいですが、強いて言えばボルですかね。中舌母音です
から、［ａ］の舌の位置でエを発音するような気持ちで発声すれば近い音に
なるんじゃないかと思います。


>>156

　『国史大辞典』の「飯能」の項には以下のようにありました。

　　　地名は「イノ（水路のある野）」に由来し、のち飯野・判乃となり、
　　　飯能になったとされる。

二荒（ふたら）が日光（にっこう）に、武庫（むこ）か六甲（ろっこう）に
なった例もありますから、これもまた一説ですね。

オラ達、（日本人）どこからきたのよ？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/min/983758026/

血液型Oの人は縄文か越(福建省)。Aの人は呉（上海周辺）、百済。Bの人は満州、新羅、秦。
縄文はマンモス追いかけてきたかカヌーに乗ってきた。
初期弥生（海洋民族）は越。中期弥生（出雲など）は(後の)新羅。
後期弥生は(後の)百済、任那。天皇は任那。


真偽は別にしても面白い。