テコンドーって強いの？

1 ：名無したん：02/07/06 18:25 ID:+Zacjfqc

Ｋ１やらプライドやら最近は格闘ブーム
日本人も何とか参戦してるが
韓国人の参戦はほとんどと言っていいほどみない
果たして空手の起源とされるテコンド－は格闘技の世界で通用するのか？
また何故韓国人の格闘家がほとんどいないのか？
誰か教えてください

2 ：2：02/07/06 18:25 ID:7WL5QSzN

3 ：名無したん：02/07/06 18:28 ID:+Zacjfqc

一応男子は徴兵があるから
そこそこ格闘技が強い奴がいても不思議じゃないと思うのだが

4 ：　：02/07/06 18:33 ID:B86diLNz

昔K-1にスポット参戦したテコンドーチャンピオンの「ピアゲネット」とか
いう黒人が故アンディフグと対決したけど見るも無残に玉砕してた。

5 ：名無し：02/07/06 18:33 ID:VqULBO7u

よくしんないけど，足技が主体なんでしょ
いちいちバランスが崩れやすい技連発して強いはずないでしょ
そおいえば、K1に出てたね，てこんどー
河豚とやってなかった？

6 ：ナナ：02/07/06 18:34 ID:awB1FkKx

PRAIDEにでたら秒殺されるかもしれないね。

7 ：＜＜＜：02/07/06 18:35 ID:VclgtWJi

>>4
おぼえてるよー
救いようが無いほど、弱かった。
以来、Ｋ-１にテコンドーのひと上がってないよね。

8 ：名無したん：02/07/06 18:35 ID:+Zacjfqc

徴兵上がりならそこそこ行くのでは？＞プライド参戦
韓国の軍隊って格闘訓練とかしてそうだし
個人的に日本人の選手との試合とか見てみたい
空手ＶＳテコンドーとか

9 ：4：02/07/06 18:36 ID:B86diLNz

>>1　わかったかな？いきなり結論が出たので以後放置進行で

10 ：　　：02/07/06 18:38 ID:khJ1wnuG

K1は頭文字にKが付かなきゃ意味ないんじゃなかったっけ？
空手、キックボクシング、骨法、カンフー。

11 ：名無したん：02/07/06 18:38 ID:+Zacjfqc

>>9
速いな（藁）
Ｋ１とかテコンドー向きのような気がしたけど弱いのね

12 ：ナナ：02/07/06 18:38 ID:awB1FkKx

韓国最強の格闘家って誰？そもそも韓国人はバーリトゥードなんて
やるの？在日じゃないよ。

13 ：7：02/07/06 18:38 ID:VclgtWJi

韓国最強の人ってだれ？
前田とか長州のような在日系抜かして…

14 ：　　：02/07/06 18:39 ID:khJ1wnuG

つーか、連続げりの見た目の派手さはあるけど、
あれは接近戦で弱いと思う。

15 ：名無したん：02/07/06 18:40 ID:+Zacjfqc

>>10
ムエタイとかも頭文字違くないか？

あの自尊心の塊の国民が
なんで格闘技にでないのか気になる
国民性的にピッタシだと思うのに

16 ：　　：02/07/06 18:42 ID:khJ1wnuG

ムエタイはタイ式キックボクシングだったような。
昔はK1は頭文字がKの格闘技と聞いた気がするけど、
変わったのかな。

17 ：名無したん：02/07/06 18:42 ID:+Zacjfqc

韓国国内のは格闘技は無いの？
日本で言うＫ１やプライドみたいなの
韓国プロレスってのも聞いたこと無いな

18 ：7743：02/07/06 18:44 ID:1XljZk4N

彼らのやってる型は日本の松涛館空手のパクリなんだけど、組み手になると、
蹴り技ばかり。といっても腰から下を攻撃したら反則になるので、
実戦的な下段蹴りつまりローキックはつかえないんだよね。

19 ：ナナ：02/07/06 18:44 ID:awB1FkKx

韓国人選手でK-1とかPRAIDEとかでたら秒殺されそうな
予感がするんですけど。

20 ：名無したん：02/07/06 18:46 ID:+Zacjfqc

>>19
そんな風に秒殺されるチョンを見てみたい
ホントに一人ぐらい誰か参戦しても面白そうなんだけどな

21 ：：02/07/06 18:47 ID:MQguhGRx

石頭で頭突き、これ最強。

22 ：ぼうれ：02/07/06 18:47 ID:fTzY6sEC

>>16
公式より

＞「Ｋ－１」の「Ｋ」は、空手、キックボクシング、カンフー、拳法などの各種格闘技、あるいは、
＞格闘技そのものの頭文字を意味します。

結論が出たので、引っ張る人が居ないのなら基本的にsageでお願いします。
突っ込んだ最強論を語るなら、格闘板へ移動お願いします。

23 ：　　：02/07/06 18:47 ID:khJ1wnuG

韓国は日本起源の競技が流行ってるし、結構強いかも。
柔道にしろ、剣道（向こうではコムドー？）にしろ、
空手（そこから派生したテコンドー）。
この前テレビで外人タレントが韓国で柔道の試合したら
ボロ負けしたとか言ってた。
それを切っ掛けに柔道の本場である日本に来たらしい。

24 ：名無したん：02/07/06 18:48 ID:+Zacjfqc

そういえば前ＴＶで韓国の軍隊が
四つんばいになった誰かを踏み台にして敵に頭突きするってのやってたな
所詮韓国の軍隊ってその程度のレベルなのかな

25 ：名無したん：02/07/06 18:49 ID:+Zacjfqc

>>24
格闘板に韓国スレある？

26 ：　：02/07/06 18:49 ID:E6dwOmFq

韓国ではよく言われるように、日本に勝てるスポーツしか流行らない。
だから格闘技は韓国では無理。

犯罪なら日本に勝てるから盛んです。

27 ：　：02/07/06 18:50 ID:NKYfPlGu

Ｋ－１のＫはコリアって意味だと思ってた。
あとフグとテコンドーの選手がやったらしいけど
フグは極真だから朝鮮式だろ。
つまり、朝鮮式同士の戦いでテコンドーと空手の勝負ではない。
大山は子供の頃朝鮮でチャクリキと云う朝鮮の空手まがいを
覚えて戦後日本に来て極真をでっち上げたんだから。

28 ：名無したん：02/07/06 18:51 ID:+Zacjfqc

韓国のキムチパワーなら
日本人に勝てそうな気がするんだけどな
ましてやテコンドーが空手の起源と言ってるなら尚更

29 ：：02/07/06 18:52 ID:QtVWQ3ia

弱い。最弱。
話にならん。

秒殺までもいかなくとも、二分以内にしとめられる。

アホ格闘をたぶってんじゃねえよ　>>1
なんか自分で一流派でもやってみろよ。
その異常な弱さがわかるから

30 ：　：02/07/06 18:53 ID:NKYfPlGu

＞テコンドーが空手の起源と

テコンドーは戦後になって出来たんだけどね。
それを空手の起源と言うんだから恐れ入る。

31 ：ぼうれ：02/07/06 18:56 ID:fTzY6sEC

>>25
今見てきましたが、見事にありませんでした。
K-1・プライド・空手系のスレはあれどテコンドーのテの字も無し。
もちろん、韓国・朝鮮系のスレも無かったです。
キックを語るスレってのもありましたけど、ログ検索したところ、
こちらにもテコンドーも韓国も無し。

そんな程度の格闘技なんでしょうか？テコンドーって？

32 ：　：02/07/06 18:58 ID:f+JxH/R/

でも先月の世界大会では強かったよ。

33 ：：02/07/06 18:59 ID:QtVWQ3ia

>>31
ええ、そうです。
武道理論も武道体系もない、独自の教則もない「競技」です。

格闘技板でも武道・武芸板でも半万年前に最弱という結論が出ています。

34 ：けんちゃん：02/07/06 19:03 ID:smsK+MkQ

昔の朝鮮人学校の生徒は一番喧嘩が強いチョン高って事で、
日本全国の不良達から恐れられてたんでしょ？
朝鮮民族って、格闘技をやらせれば一番強いんじゃない？
何せあの凶暴なモンゴル民族の血を引いてるし・・・
まともにやったら日本人じゃ敵わないと思う。

35 ：7743：02/07/06 19:04 ID:1XljZk4N

最近の韓国映画に「武士」ってのがあるんだけど、
武が卑しめられたあの国で「武士」なんてあったの？

36 ：　：02/07/06 19:06 ID:E6dwOmFq

>>34

そのとおり。
だから韓国では格闘技では無く、犯罪が盛んです。

37 ：　：02/07/06 19:07 ID:el4C6v5D

>>34
残念ながら違います。
彼らが恐れられていたのは、どこからともなく虫のように
次から次へと湧いて出てきて、最終的には数を頼みに無茶しまくるからです
資質の問題ではなく、手段を問わずにただ勝てば良いという考え方が
恐れられていただけでしょう。

38 ：　：02/07/06 19:07 ID:NKYfPlGu

>>34
実際に朝鮮学校では小学生からテコンドーを正課に入れてるよ。
だから中高レベルでは何も武道をやってない日本人よりも
若干強いのは道理。
まあ、授業で日本人との喧嘩を教えてると云うわけだ。

39 ：　：02/07/06 19:07 ID:B86diLNz

>>35　他人をあざむく行為を平気にする韓国に「武」の心得はありません。
　　　中国の属国だったのにある意味奇跡だね。

40 ：名無し：02/07/06 19:07 ID:J8puJXyQ

イタリアのザンブロッタを全治４ヶ月に追いやった韓国人の蹴りはテコンドーです。

41 ：：02/07/06 19:08 ID:QtVWQ3ia

>>34
力だけなら個人差。

朝鮮高校のこわいのは、つるむから。
一対一じゃ強いとは言えない。

>>35
サウラビですか？ねつ造

42 ：　：02/07/06 19:08 ID:1jCkQSSm

同じ足技でもカポエラのほうが強いんじゃないの？

43 ：：02/07/06 19:09 ID:ktXB8iA3

つーか、韓国って、自己満足のためなら歴史を捏造
だってするんだね･･･、侍に対抗して「サウラビ」
とか･･･。

44 ：ハングル：02/07/06 19:09 ID:sRrzfiOY

平気で反則とかしそうだな、特に対日本人戦

45 ：：02/07/06 19:09 ID:QtVWQ3ia

>>42
今のカポエイラは武術と言うよりもダンスの方がメインです。
でもテコンドーと比べたらカポエイラのほうが強い

46 ：松井館長：02/07/06 19:09 ID:mtbD77CT

>>27
「でっち上げた」ってどういう意味

47 ：知り合いの武術家が：02/07/06 19:09 ID:mA6OVYM6

中国の武術家はハッタリばかりで弱いと言っていた。韓国も似たようなものでは？

48 ：　：02/07/06 19:11 ID:NKYfPlGu

>>46
空手ではないのに空手を標榜してるだろ。

49 ：尼レスラー：02/07/06 19:12 ID:QD2VCmEf

昔中河原のテコンドーの道場に通ってたツレが、「見せ技中心で実戦向きじゃない」
って断言してたな。まあ、「カカト落とし」を決められるぐらいの運動神経があった
ら何やっても強いと思うけど。

そういえば、自称勧告空手のチャソピオンってゆー触れ込みの「リチャード・バーソ」
ってのがいたなー（藁

50 ：：02/07/06 19:14 ID:QtVWQ3ia

>>27
大山総裁が韓国テコンドー協会に、「空手の起原はテコンドー」と
おっしゃったのが後年、著書で述戒され、ＷＴＦもこれを認めてます。

借力（チャクリキ）は空手とも違う別の武道です。
こんな１００％の嘘、久々に見たよ

51 ：＞49：02/07/06 19:15 ID:Zq1jqqfS

まさに空手ダンス！

52 ：元不良：02/07/06 19:15 ID:EsnePtyz

>>34
彼奴等、ツルんでたからな。
一対一では日本人は勝ってたよ。
でも、次第に奴等は徒党を組んで、報復戦を挑んで来た。

結局、組織力のある、日体大・国士舘のみが争う様になった。

53 ：：02/07/06 19:15 ID:QtVWQ3ia

大体、極真は那覇手です。
豪柔流にその源流があります。

どうやってでっち上げたのか知りたいもんです。

54 ：：02/07/06 19:18 ID:8xFkr3UC

正直二分もいらんす

55 ：ななし：02/07/06 19:18 ID:WZsooi1o

>>３４
ツーかチョン高弱すぎ
一人一人がかなり弱いんで、団体でしか行動できないみたい

腕をボキ折ったチョン高の奴がいたけど、親が出てきてわらったよ
ママの後ろに隠れてないででてこいつーの
その親も、どっか引っ越したしね。やる相手を考えないから
チョンってバカすぎ

56 ：7743：02/07/06 19:18 ID:1XljZk4N

>>41
「サウラビ」ではなく「ムサ（武士）」。
中国ロケした大作。
韓国を代表する名優安聖基と名前は忘れたが「グリーンディスティニー」に
出てた中国の美人女優が共演。
ところで「サウラビ」の日本公開はあるの？

57 ：松井館長：02/07/06 19:19 ID:mtbD77CT

>>48
「極真をでっち上げた」ってどう意味かを聞いてるんですけど

58 ：　：02/07/06 19:19 ID:NKYfPlGu

>>50
＞大山総裁が韓国テコンドー協会に、「空手の起原はテコンドー」と
＞おっしゃったのが後年、著書で述戒され、ＷＴＦもこれを認めてます。

大山が言ったからそれは真実だと？
だいたい、大山は戦後日本に来た朝鮮人じゃないか。
朝鮮人がなんで日本の空手の源流を語る事が出来るんだよ。

59 ：ななし：02/07/06 19:20 ID:WZsooi1o

＞その親も、どっか引っ越したしね×
その親は、自主的に引っ越したみたいだけど○

60 ：放置＝ウィン ◆fWnYLnDs ：02/07/06 19:21 ID:BdiUAcEO

うお、懐かしいなぁリチャード＝バーン。

彼の韓国空手はラジャ＝ライオンのバンドー空手と同じくらいうさんくさかったなぁ

61 ：　：02/07/06 19:23 ID:8xFkr3UC

>>57
ウソだから意味なんかないです。

大山総裁は確かに朝鮮人だったらしいけど日本への帰属意識が強かった。
世界大会前に「もし優勝を外国人に取られたら全員腹を切れ！」といったのは有名

62 ：　：02/07/06 19:24 ID:8xFkr3UC

ちゅーかテコンドーってジャンプしながらパンチあてるとポイント上がるんでしょ？
どういうこと？ゲームじゃあるまいし。
あ、ゲームか

63 ：ぼうれ：02/07/06 19:24 ID:fTzY6sEC

>>27
ちょっと調べてみたけど。
チャクリキが朝鮮発祥なんてどこにも無いよ・・・。
こんな説明みつけたけど、まったく逆。呆れるばかり。
＞　1972年1月、トム・ハーリンクは世界で最も有名なムエタイ・キックボクシングジムである
＞チャクリキを設立しました。チャクリキは日本語の”借力（導き出された力）”から派生した
＞言葉です。創設者ハーリンクは、大山倍達氏の極真空手で短期間修行した後、伝統空手・
＞ボクシング・レスリング・柔道そして柔術を組み合わせ、厳しい精神修行とともに
＞『チャクリキ・スタイル』を編み出しました。

釣りかな？

64 ：：02/07/06 19:26 ID:8xFkr3UC

オランダの立ち技格闘技はほとんど極真の黒崎（通称鬼の黒崎だっけ？）が発祥でしょ？
チャクリキもヤン・ボスジムもそうだよね

在日の捏造が多いなこのスレ

65 ：　：02/07/06 19:29 ID:NKYfPlGu

>>61
＞ウソだから意味なんかないです。

ウソという根拠はなんだい？

＞大山総裁は確かに朝鮮人だったらしいけど日本への帰属意識が強かった。

これこそウソだろ。
朝鮮人犯罪者の許永中の逃亡を手助けしたり、統一協会の文鮮明とも親しく、
同じく戦後朝鮮から日本に来た某暴力団組長と戦後の闇市を暴力で支配する
朝鮮人愚連隊の頭目でもあった大山が日本に帰属意識が強かっただと・・・
妄想もいい加減にしろよ。

66 ：：02/07/06 19:32 ID:dI1HTGb6

大山総裁が在日朝鮮人だったことは
公然の事実だが、看過できないなあ。。。

君、チャクリキと極真が空手でないと、
しかも大山総裁のでっちあげと言ったんだぞ？
ソース爆撃くらいたいか？

67 ：：02/07/06 19:33 ID:dI1HTGb6

>>54
同意。
一分少々で殺すことも可能。
素人でもそれより強い奴もいる

68 ：：02/07/06 19:34 ID:dI1HTGb6

>>56
いえ。題材として「サウラビ」をあつかった物ではないんですか？
HPとかあるならちょっと概要を見たい。
捜してみよう

69 ：　：02/07/06 19:34 ID:NKYfPlGu

＞ちょっと調べてみたけど。
＞チャクリキが朝鮮発祥なんてどこにも無いよ・・・。

チャクリキと云う発音が朝鮮語だろが・・・
それに昔の少年漫画誌で大山の少年時代を描いた漫画があったが
（絵・つのだじろう）その中で大山（日本人として捏造で描かれてる）
がチャクリキを朝鮮人から教えてもらうと云うくだりもあったよ。

70 ：：02/07/06 19:35 ID:dI1HTGb6

はい、ﾀﾞｳﾄ。

そのソースがそもそも大間違い。
つのだじろうじゃないよ？誰でしょう？

71 ：　：02/07/06 19:37 ID:NKYfPlGu

>>66
＞ソース爆撃くらいたいか？

ほーら、出た。
朝鮮人、或いは朝鮮人シンパの極真野郎とか統一信者の
悪辣な脅しが・・・・
もっと、マトモな思考を持つ様にしろよ、
だからお前等は馬鹿にされるんだよ。

72 ：：02/07/06 19:39 ID:AFoFRmmp

http://www.football.gr.jp/jp/monthly/200101/MF_KIMDoKyun.htm

キムドキュン（金徒均）
KIM Do Kyun

生年月日／1977年１月13日
身長体重／184cm 78kg
クラブ／蔚山現代ホランイ
経歴／安東高校－蔚山大学
代表歴／国際Ａマッチ10試合０得点
（00年12月21日時点）
主要大会代表歴／ 97年ワールドユース
00年シドニー五輪

73 ：ぼうれ：02/07/06 19:41 ID:fTzY6sEC

>>69
ドージョー・チャクリキとは別次元で朝鮮に借力（チャクリキ）が既にあるってことですか？
しかし、ドージョー・チャクリキには日本しか出てこないんですが・・・。
http://www.chakuriki.jp/modules.php?op=modload&name=Sections&file=index&req=viewarticle&artid=1&page=1

つのだじろうの漫画と発音に関しては、調べてきます。

74 ：：02/07/06 19:41 ID:dI1HTGb6

>>71
じゃあ、生粋の日本人の>>71先生。

借力ってなに？
書いてみな。

私は首里手の門派だけど、あなたのような武道など日本の心の
ねつ造は一等すかんのよ

75 ：：02/07/06 19:42 ID:dI1HTGb6

>>73
つのだじろうじゃないですよ。

空手バカ一代で検索してください

76 ：　：02/07/06 19:44 ID:NKYfPlGu

>>74
意味不明。
あなたの日本語変だけど、現在日本語の勉強中の朝鮮人ですか？

77 ：　：02/07/06 19:46 ID:VeOy/7pF

（・∀・）ﾆﾝﾃﾝﾄﾞｰ

78 ：：02/07/06 19:47 ID:dI1HTGb6

>>76
では、しょうがくせいにもわかるようにかくね。

ちゃくりきってなにか、ここにかいてごらんよ

79 ：　：02/07/06 19:49 ID:NKYfPlGu

>>78
だから、それを言ってる自体が意味不明なんだよ、馬鹿か？
アッ、そうだ馬鹿って日本語知ってるか？
知らないなら教えてやるよ、お前の国の言葉ではパーボーって言うんだよ。

80 ：：02/07/06 19:50 ID:dI1HTGb6

>>79
なんだ。知らないのか。

つまらねえな。
漫画を読んで、信じちゃったんだな。
かわいそうに。

81 ：ぼうれ：02/07/06 19:51 ID:fTzY6sEC

http://www.aa.aeonnet.ne.jp/~babymonkey/nennpyou.html

これかな？
＞1936年(昭和11年)4月
＞
＞大山総裁、南中国に住む姉の牧場で生活し、9歳の時に中国拳法の一種十八手チャクリキを学び始める。
＞姉の牧場で働いていたイ先生より、約二年に渡る拳法伝授を受け11歳でいわゆる初段に達する。

韓国・チャクリキだと
http://isweb40.infoseek.co.jp/art/toylabel/karate-cinema/shakuriki/

こんなのが出ました。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/07/06 19:52 ID:bTVUb6nR

軍隊上がりだから強いって言う意見があるけど
ンなことはないと思う。以前グリンベレーの格闘教官が永田って奴と
プライドルールのような形でやってたけどあっさり永田ロックでギブアップしてた

83 ：：02/07/06 19:52 ID:dI1HTGb6

>>81
ええ、そうですよ。

借力は中国武道の一種であって、
朝鮮とは縁もゆかりもないです。

84 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/06 19:54 ID:ImAleuVD

>>31
武道板にはいくつかあるよ。
起源捏造批判スレを含めて、ITF,WTFとあわせて３つくらいと思うけど

85 ：幻想かもしれんが：02/07/06 19:56 ID:J3pzcUhE

>>82
相手をふぐにしたり殺したりして戦闘力を奪うための技を
そう簡単に公開するだろうか？
例えば相手の関節をはずしたり、骨を折ったりすれば簡単に決められるのだが
あえてそれをしないとか。

86 ：　：02/07/06 19:57 ID:NKYfPlGu

どっちにしろ大山の源流が空手で無いのは確かだろ。
それを極真”空手”と名乗って空手を標榜でっち上げたのは事実だろ。
だいたい大山は頭突きとキンタマ蹴りと何かものを持って殴り掛かる
以外に何か出来たのか？
大山は戦後日本人を殺してるが
どういう風な殺し方をしたのかね？
まさか”空手の技”で殺したわけでもあるまい。

87 ：：02/07/06 19:57 ID:dI1HTGb6

ちなみに今の「ドージョーチャクリキ」は極真出身のトムハーッリクが
ムエタイ、キック、空手、ボクシングの要素を合わせて完成させた
新しい武道でその名称に大山総裁の修得した武芸、借力に
敬意を払って名前を付けた逆輸入とでもいうよな流れを汲んでます。

88 ：　：02/07/06 19:57 ID:7yqynkcC

シュリの部隊の殺人訓練は凄かったな

89 ：　：02/07/06 19:58 ID:nLM5igO+

弱い。

90 ：：02/07/06 19:58 ID:wDRi3WOV

>>86
はて？

君は那覇手って知ってますか？
それから空手を標榜した、というのはまったく空手と関係ない武道だと言うことになりますよね。
では、極真の武道体系の型をあげてご覧なさい

91 ：　：02/07/06 19:59 ID:NKYfPlGu

大山信者が必死だな。

92 ：　：02/07/06 20:00 ID:NKYfPlGu

>>90
そう云うならあなたが先に空手とはどう云う物かを
説明しなよ。

93 ：：02/07/06 20:00 ID:wDRi3WOV

>>85
軍隊格闘技は目つぶしや金的などの攻撃を中心に組み合わせています。
それがルールで使えない、ということからリングの上では
なかなか勝てません。

骨を折ったり、間接をはずすよりも相手を無効化する方が先にきます。
時間をなるべく短くして、武器なりなんなりを取り上げる方が優先されるのです。

94 ：　：02/07/06 20:01 ID:B86diLNz

>>85　ルールのある試合では制限があるのは当然。
　　　実際合気柔術などはほとんどルールにひっかかるし。
　　　所詮スポーツだから格闘技なんて。

95 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/06 20:01 ID:ImAleuVD

>>85
そういうものはあまり公開しないけどね。
でも、そもそもリングの上でやるという状況に立った時点で
リングの専門家が勝つのは当然かと。

グリーンベレーの人が勝つためだったら、２人とも相手の位置が
わからないジャングルに放り込んでやらせないと。

96 ：ぼうれ：02/07/06 20:01 ID:fTzY6sEC

>>84
そうでしたか。素直にテコンドー・韓国・朝鮮だけで調べちゃいました。

97 ：K-1関係者←本当です：02/07/06 20:02 ID:OeNHSK2v

テコンドー？
タックルしかければ、何もできないよ（ｗ

98 ：報国尽忠ノ志：02/07/06 20:04 ID:w3Axhjfo

日本拳法・古流柔術の見識及び実体験からのテコンドーの感想は、無駄な動きが多い。
遠距離での打撃に関しては改良を施せば使えんでもないが、そうすると、空手に似た型が最良に為ってしまう。
また、蹴り技中心なので、如何に強者で好く正中線に重心を保てるテコンドーの強者でも関節技・打撃に対する余りの無防備さはどうかと・・・
一撃必殺ならばその問題点を克服できるが、それを言ったら空手が一番優れている。

99 ：　：02/07/06 20:04 ID:1M7Tpxp3

そもそもテコンドーはスポーツなのか格闘技なのか。
どっち寄りだと思う？

100 ：：02/07/06 20:04 ID:wDRi3WOV

では、いいましょうか？

空手には奔流が那覇手と首里手があるんですよ。
那覇手は豪柔流智代ばれて、首里手は松濤館流ともいいます。
これが琉球で東恩納先生などのご尽力で本国に渡り、
そこから発展したのが空手で、今はこれに和道流と糸東流が
加わって四大流派として全日本空手道連盟を形成しています。

ちなみに三十六、五十四、百十八。
これが読めなければ、まず空手の経験のない人間ですね。

ちなみに私は松濤館流二段なので極真ではないですよ。
ただ、嘘とねつ造の>>92に掣肘してるだけです。
他の人が信じたら行けないんでね。武道家は嘘は如何ですよ

101 ：　：02/07/06 20:05 ID:NKYfPlGu

>>90

＞>>86
＞はて？

なにが、はて？なんだ。
アンタが尊敬する大山総裁の人殺し事件は知らないわけじゃないだろ。

102 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/06 20:05 ID:ImAleuVD

まじめに聞いてみよう。
テコンド－って膝蹴りは使うのかな？
膝と肘があると接近戦はかなり違うが。

103 ：：02/07/06 20:06 ID:wDRi3WOV

>>101
知ってますよ。
それが何か？

そのあと海を渡り、牛殺しと呼ばれたのも有名ですし、
日本で米軍兵士などと町中で喧嘩したのも有名ですが。

104 ：ぼうれ：02/07/06 20:06 ID:fTzY6sEC

ちなみに私は柔道と、拳正道をちょっとやっただけです。
両方とも有段者ではありませんし、ガキの頃やってたので語るほどの知識もございません。

105 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/06 20:07 ID:ImAleuVD

>>100
泊手は？　と細かいツッコミを入れてみる。　ｽﾏｿ

106 ：：02/07/06 20:08 ID:8xFkr3UC

>>77
ﾃｺﾝﾄﾞｰはﾆﾝﾃﾝﾄﾞｰより弱い

107 ：：02/07/06 20:08 ID:wDRi3WOV

>>102
使いません。
これは空手でも使わないのと同じです。
この辺が空手をベースにしたテコンドーの特徴です。
当然肘（エンピ）も使いません。

アプチャギ＝前蹴り、トリョチャギ＝後ろ蹴り、ネリョチャギ＝かかと落とし
が特徴的ですね

108 ：　：02/07/06 20:08 ID:NKYfPlGu

>>100
＞ただ、嘘とねつ造の>>92に掣肘してるだけです。

なにも説明になってないだろ。ホントに馬鹿なのか？
ウソと捏造というのなら、どこがウソでどこが捏造かを
説明しろよ。

109 ：：02/07/06 20:10 ID:wDRi3WOV

>>106
泊をお知りですか？

いや、最近の武芸書ではほとんど書かれてないんです。
少しうれしいですね。

実際、今の空手に置いて泊はいくつかの型に特徴的な変化をつけてます。
でもあまり受け継ぐ人が少ないのは悲しいですね。
泊抜塞など見るべき所は多いのですが。

110 ：　　：02/07/06 20:12 ID:SGYiWAck

某格闘ゲームでは最強だぞ、テコンドー。

昔どっかのスレで見たから間違いない

111 ：　：02/07/06 20:12 ID:NKYfPlGu

>>103
＞日本で米軍兵士などと町中で喧嘩したのも有名ですが。

何を言うかと思ったら、大山の捏造武勇伝か、ﾜﾗ）
大山は米兵と喧嘩したんではなくて、当時立場の弱かった
日本人と日本人の女を殴ったり〇〇してたと言うのが本当のところだよ。

112 ：：02/07/06 20:13 ID:wDRi3WOV

>>108
有り体に言えば嘘が多すぎます。
韓国のねつ造レベルです。

このスレですでに論破されてるのがわかりませんか？

113 ：横やり：02/07/06 20:13 ID:aP50RIhw

>>108
相手に説明ばかり求めて自分では何も答えないんですね。
極真の武道体系の型を説明して下さい。
私も知りたい

114 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/06 20:13 ID:ImAleuVD

>>107
ありがとう。
肘使わないのか。太極拳だとメインウェポンのひとつだったりするが。

そうすると、手が届かない程度の距離を得意として戦うんだな＞テコンドー

115 ：　：02/07/06 20:13 ID:8xFkr3UC

>>99
踊り

116 ：：02/07/06 20:13 ID:wDRi3WOV

>>111
はあ、なるほど。
それはすごい。

で、ソースはあるんですか？
あったら私も訂正しますよ。

117 ：　：02/07/06 20:14 ID:AFoFRmmp

なんだ、大山って不逞鮮人か

118 ：：02/07/06 20:15 ID:wDRi3WOV

>>114
実際には上に跳躍することが多かったり、
相手とべったりくっついて戦うので非常に戦いにくい武道です。

移動を持って武とすべし、という武道の基本に基づいていないので、
威力は弱いのが残念ですね。

119 ：　：02/07/06 20:15 ID:C20HbLZs

>>106
こないだテレビでニンテンドーの演舞やってた。
パンチでブロック割ってた。強そうだったよ。

120 ：テコンドーは大して興味ないが：02/07/06 20:15 ID:K35NFWPX

チャクリキやスパクってのは興味あるな。
テッキョンも、なんだかんだで本物を見たことはないし。

結構、格闘技関係には目を配ってるつもりなんだが、
この辺りの情報はまったくないんだよなー。
やっぱ捏造なんかね？

121 ：：02/07/06 20:17 ID:wDRi3WOV

>>120
チャクリキは上のほうでも書きましたが、キックボクシングと空手と
思っていいです。
ただ、中身はあまり露出してないですよ。
西側の軍事格闘技に採用されたこともあります。

スパクは知りません。少し教えてもらえませんか？

テッキョンは別スレで論破します。

122 ：　：02/07/06 20:18 ID:1M7Tpxp3

>>114
テコンドーの試合では互いに接近した状態になると、両手を後ろに回して
（反則を犯してない事を強調する為）胸で押し合う（これはＯＫ）らしい
です。
で、相手が崩れたところを攻撃すると。
らしいです。

123 ：：02/07/06 20:18 ID:1EHRiMzA

>>114
中国拳法では肘、肩と背中（体当たり）、頭突きは主力武器っすからね。
実際超接近戦でこれほど頼れる部位はありませんぜ。

124 ：　：02/07/06 20:19 ID:B86diLNz

空手と四十八手はどちらが最強ですか？

125 ：：02/07/06 20:20 ID:wDRi3WOV

>>124
江戸四十八手ですか？

空手は女性に愛を与えることは出来ませんが、
江戸四十八手は惜しみない愛を与えます。

126 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/06 20:21 ID:ImAleuVD

>>118
あの蹴りで密着するのですか…どうやるのかちょっと興味が。
むー、だれかやってる人を捜してみます。ありがとう。

127 ：　：02/07/06 20:21 ID:NKYfPlGu

>>116
でたな、ソース屋。
お前の主張する大山像もソースは無いけどな。

>>113
＞相手に説明ばかり求めて自分では何も答えないんですね。
＞極真の武道体系の型を説明して下さい。

なぜ、説明をしなければ行けないのかな。
そもそも質問はスレの流れとは無関係に唐突に
ID:wDRi3WOVがしてきたことだ。
この話しのなかに極真の説明など本来必要は無いのだよ。
最もアンタとID:wDRi3WOVが同一人物ならこのレスも無意味だが。ﾜﾗ）

128 ：　：02/07/06 20:21 ID:B86diLNz

>>125　四十八手は最強だと信じていいんですね？

129 ：：02/07/06 20:21 ID:wDRi3WOV

>>123
あと、寸剄もありますからね

130 ：　：02/07/06 20:24 ID:mb1y+hYC

えっと、1対1ならともかくとして、格闘技で足主体というのは弱いのでないかと。
ましてや、狭い場所や、足場が不安定な場所では使えないかと・・。
まあ、たしかに、足技がすごいのは認めます

131 ：：02/07/06 20:24 ID:8xFkr3UC

>>119
それ俺も見た。カメに噛まれて死んでた

132 ：1OL：02/07/06 20:24 ID:GqeEwEym

>>110
少なくとも鉄拳シリーズ(２以降）では無いと思われ・・・
でなけりゃ対戦であんなに苦労するもんかい(号泣)

133 ：：02/07/06 20:25 ID:wDRi3WOV

>>127
http://www2.kyokushin.co.jp/jpn/iko/iko_htry.html

しかし、あなたは幸せだ。
よかった。ここで疑問が解けて。
間違っても世間でそんな妄言を吐いちゃいけない。
あなたの信用が地に落ちるところでしたよ。

134 ：　：02/07/06 20:25 ID:NKYfPlGu

体操の方がテコンドーより強いだろ。

135 ：：02/07/06 20:26 ID:wDRi3WOV

>>131
私は山できのこを食べてるのを見ました。
同一人物ですか？

136 ：：02/07/06 20:27 ID:Yx4aTXF+

テコンドーより柔道のほうが強いよ。
これはマジ。

137 ：　：02/07/06 20:29 ID:B86diLNz

じゃんけんとテコンドーはどっちが強いですか？

138 ：　：02/07/06 20:29 ID:8xFkr3UC

>>135
赤い服着てる方でした。キノコを拾おうとして谷底に落ちていっちゃいました

>>128
四十八手とﾆﾝﾃﾝﾄﾞｰはどっちが強いですか？

139 ：　：02/07/06 20:29 ID:NKYfPlGu

>>133
ナンだと思ったら、お前の主張の拠り所はこれか？ﾜﾗ）
捏造じゃないかよ。
日本航空隊ってのは一体なんだ？
早稲田大学に入学？
大山は別のところでは拓大で木村の後輩だと言ってるぞ。

140 ：　：02/07/06 20:30 ID:f+JxH/R/

将棋とテコンドーは？

141 ：1OL：02/07/06 20:30 ID:GqeEwEym

とにかく関節技や投げ技に絶望的に弱いから・・・
柔道＞＞＞テコンドー
合気道＞＞＞テコンドー
少林寺拳法＞＞＞テコンドー
空手＞＞テコンドー
パリンヤー君(今は女の子だっけ)＞＞＞＞＞テコンドー選手
・・・となってしまうのは、まぁ仕方がないのかなぁ・・・
ボクシングvsテコンドーというのはちょと判らない。

142 ：：02/07/06 20:30 ID:Pzwq+aXf

>>139
ほら、ほら、ソースを出してご覧なさい。
こちらは出しましたよ。

漫画でもいいですよ。
何巻の何ページか教えてくださいな。

143 ：：02/07/06 20:31 ID:Pzwq+aXf

>>138
ああ、じゃあ同一人物ですよ。

よく類似した弟がいると聞きましたが、
先日はお化け屋敷で肝試ししてました。

144 ：：02/07/06 20:31 ID:K35NFWPX

>141
その点なら、間違い無くボクシングのほうが強いと思う。
ボクシングほど実戦的な格闘技って、あんましないよ。

145 ：　：02/07/06 20:33 ID:f+JxH/R/

>>143
ひょっとしてその赤い服着てた人って、昔ゴリラを折に閉じ込めてた
動物虐待犯ですか？

146 ：：02/07/06 20:35 ID:Pzwq+aXf

>>145
あ、そういえばそれでワシントン条約に引っかかったと聞いています。
ほかにも蟹とか蠅とかもいじめてたみたいです。

きのこが好きできのこを食べて大きくなった、と自慢していました。

147 ：　：02/07/06 20:35 ID:jfHlwc4R

そーいえば以前船木誠勝率いるパンクラスという総合格闘技団体に一人いたな。
そこそこの選手だったよ。今は何やってるか知らんけど。
あとK-1創世記にミドル級で大活躍した金泰泳も在日だったと思う（帰化したのかな？）
彼はマジで強かった。ヘビー級の佐竹を除いて唯一世界に通用する日本人とか言われてたよ。

148 ：1OL：02/07/06 20:36 ID:GqeEwEym

>>144
そうなんだ。サンキュ。
辰ヨシの、学校の担任に「お前はボクサーかヤクザになるしかない」とか
言われたとかいうのを思い出したよ・・・

149 ：　：02/07/06 20:36 ID:NKYfPlGu

>>142
アホか。
お前１３３のリンクを信用してんのか？
もしかしてお前、宜保愛子も信じてんだろ？ﾜﾗ）

150 ：：02/07/06 20:38 ID:Pzwq+aXf

>>149
ま、いいです。
あなたのねつ造をみなさん信用してないんで安心しました。
もっとも文章もでたらめ、ソースも提示できない、
そのうえ頭が悪いという、

韓国人のねつ造の巧いやり方そのものですからね。

151 ：　：02/07/06 20:38 ID:NKYfPlGu

>>144
ボクシングで勝てない奴が他の格闘技に行くわけだからね。

152 ：：02/07/06 20:38 ID:Pzwq+aXf

>>147
テコンドーの選手ですか？朝鮮人ですか？

153 ：ドノバン：02/07/06 20:39 ID:u7PazSV+

>>120
おいふざけるなよ.テキョンは一子相伝なんだよ.そう簡単に見れるもんじゃない.特に日本人がお目にかかれるわけ無いだろ.もう少し常識を勉強しろ.

154 ：　：02/07/06 20:40 ID:8xFkr3UC

ﾃｺﾝﾄﾞｰとｲｯｺｸﾄﾞｰはどっちが強いですか？

155 ：：02/07/06 20:40 ID:Pzwq+aXf

>>153
一子相伝なんですか？
韓国文化庁が保護指定したらしいから、これからみれるかも知れませんね。
あー楽しみ。どんなへぼいお遊戯なんだろう

156 ：　：02/07/06 20:41 ID:7o9O+uho

レスリングも柔道もカンコクは強いぞ。
バカに出来ない。

157 ：：02/07/06 20:41 ID:Pzwq+aXf

ｲｯｺｸﾄﾞｰは一度に二人の人間を操ることが出来ます。

弟子に引きこもりの母がいます

158 ：　：02/07/06 20:41 ID:NKYfPlGu

>>150
＞ま、いいです。
＞あなたのねつ造をみなさん信用してないんで安心しました。
＞もっとも文章もでたらめ、ソースも提示できない、
＞そのうえ頭が悪いという、

お前の事をみんなそう思ってるんだよ。ﾜﾗ）

＞韓国人のねつ造の巧いやり方そのものですからね

これ自体がお前の電波を証明してるな。
私の書き込みのどこをどう判断したら韓国人と思えるんだ？
むしろお前の方が大山信者丸出しの朝鮮人そのものに思えるぞ、ﾜﾗ）

159 ：　：02/07/06 20:42 ID:7o9O+uho

>>152

正道会館の空手屋

160 ：：02/07/06 20:43 ID:Pzwq+aXf

>>159
ありがとうございます。

でもあまり上位には食い込んでこないなあ。

161 ：　：02/07/06 20:44 ID:jfHlwc4R

>>152
両方ともテコンドーじゃないよ。
パンクラスの方は寝技が得意だったから多分柔道だと思う。
金ちゃんははじめっから正道会館所属の空手家。

162 ：1OL：02/07/06 20:45 ID:GqeEwEym

>>156
やっぱり臭いからかなぁ？
前になんか柔道だかレスリングの選手がマジでそんなこと言ってたから。
「外人選手なんか寝技決めさせない為にワザとシャワー浴びなかったり･･･」

163 ：　：02/07/06 20:46 ID:8xFkr3UC

ｲｯｺｸﾄﾞｰと四十八手はどっちが強いですか？

164 ：：02/07/06 20:46 ID:Pzwq+aXf

>>162
某大学の柔道部は入部以降、道着を洗いません。

スルメと卵の腐ったにおいがしました（泣

165 ：：02/07/06 20:48 ID:Pzwq+aXf

>>163
ｲｯｺｸﾄﾞｰは笑いを人々に与えますが、代わりにお金を奪います。
四十八手は愛を与えますが、愛が足りないとお金をもっていかれます。

なかなか難しいですが、ｲｯｺｸﾄﾞｰは一度に二人操るので、
四十八手の負けじゃないですか？

166 ：　：02/07/06 20:48 ID:3SMcir+r

>>156
そういやぁ、最近は韓国柔道は目立たなくなった。

167 ：　：02/07/06 20:49 ID:3SMcir+r

世界最強の格闘技は、日本の柔術。柔道のルーツだ。

168 ：　：02/07/06 20:52 ID:NKYfPlGu

相撲はどうよ？

169 ：：02/07/06 20:52 ID:Pzwq+aXf

>>167
よろしかったら、是非柔術について教えてください。
何派が有名なんですか？

170 ：　：02/07/06 20:52 ID:hxecsDNB

>>167
柔術の原形はもともとインド
そして今隆盛しているブラジリアン柔術は独自に発展した
要するに日本は関係ないっつー事

171 ：　：02/07/06 20:53 ID:qs7Zlx89

フウゲツドーＶＳテコンドー

172 ：大山は拓大で木村の後輩：02/07/06 20:53 ID:ZqBjfle1

遠くで見ていた人には、あまりにも豪快な、そして近くで見ていた人には、
あまりにも無残なこの結末が、力道山の二度目の右手があがってついたとき、
リング下ではもう一つのトラブルが起こりかけていた。これはほとんどの人が
気がついていなかったろう。木村サイドに〝ケンカ空手〟で鳴る大山倍達がいた。
大山は拓大で木村の後輩に当たる。同じ格闘技に生きる者として木村に敬意を表して
いた。『そんなバカな判定があるか。これはプロレスじゃない、ケンカではないか。
ケンカならオレが買ってやる』　と、パーっとオーバーを脱ぎ捨て、上着も脱いだ。
いまにも躍り上がらん気配に、立ノ海や大坪があわてて羽交い締めにして『よせ、
よせ』と止めた。もし、そのとき大山が躍り上がり、もし力道山が『よし、来い』
と身構えたとしたら、おそらく別の血がマットの上に散っていただろう。
“ケンカ殺法”なら大山の方が専門家だ・・・　

小島貞二（元・力士評論家）『ザ・格闘技』 1976年

http://www.karate-kosho.net/library-yomoyama05.htm

173 ：　：02/07/06 20:54 ID:gPdJyNog

俺、昔空手やってて、地方の大会なんかでテコンドーの選手と試合したことある。
俺はテコンドーは結構強いと思う。
あのトッリキーな蹴技はなかなか捌ききれないので、間合いを離して避けるのが精一杯。
それで、間合いを離すと、ロングレンジになってますますテコンドーの足技が有利になるワナ。
ゆえに、テコンドーと闘う時はできるたけショーレンジにもっていき、突きとローキック、膝蹴りで攻撃するのが効果的。
だけどショートレンジでも、器用な選手だとこれまたとんでもない蹴技で顔面をねらってくるから要注意。
テコンドーには無駄な動きがあると言う人もいるが、近い間合いで予想もできない方向から蹴りが飛んでくるから正直あなどれないと思う。
ただテコンドーでも弱いやつもいるんで、結論から言うと、空手にしろテコンドーにしろ、その道を究めたやつは強いし、中途半端なやつは弱い。
ちなみに俺は弱い部類。
いろいろ偉そうに能書き垂れて、失敬

174 ：　：02/07/06 20:54 ID:7o9O+uho

>>167

声高にいうほどではないけど、間違ってはないね。
柔術は世界中に影響を与えた技術だからね。
世界の警察や軍隊で取り入れてない国は殆どないと思う。
…カンコクはしらんが

175 ：キム・カッファン：02/07/06 20:54 ID:OLg/BmJa

ジョー東よりもウリの方が強いよ

176 ：　：02/07/06 20:55 ID:joJlz58t

>>170
嘘はだめね。
前田光世がグレイシー一族に伝えて、
UFCで注目された。
そしてヒクソン・高田戦で日本でも脚光を浴びる。

177 ：　：02/07/06 20:56 ID:ozDUi342

やっぱり、最強は陸奥圓明流だよね
修羅の刻さいこー

178 ：　：02/07/06 20:56 ID:1M7Tpxp3

>>175
不知火舞より弱いくせに。

179 ：：02/07/06 20:56 ID:Jan0vW4O

>>172
これはどうも。
読んでみます。

>『私は木村さんの人格に惚れているのです。力道山は私の友達だからとか、
>木村さんが拓大の先輩だからなどというのはぬきにして、木村さんが私は好きなんです』

この文からその内容が出てくるんですか？

180 ：　：02/07/06 20:57 ID:ozDUi342

>>178
舞が理不尽に強いだけ
あの脚は長すぎ

181 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/06 20:58 ID:ImAleuVD

>>177
北斗神拳もまけませんぜ。

182 ：：02/07/06 20:58 ID:Jan0vW4O

>>178
ナコルルよりも強いんですか？

183 ：：02/07/06 20:59 ID:8xFkr3UC

>>165
じゃあ世界最強はｲｯｺｸﾄﾞｰでよろしくて？

184 ：：02/07/06 20:59 ID:XbPDasQO

骨法はどうでしょう？
出て無いみたいなので（w

185 ：　：02/07/06 20:59 ID:hxecsDNB

>>176
今の柔術はブラジルで独自に発展したもの
柔術の元祖と言う訳じゃないし、日本が本家ヅラする資格はない

186 ：餓狼ＳＰ限定だが：02/07/06 21:00 ID:1M7Tpxp3

>>182
龍炎舞は　最　強　です。

187 ：お前達に名乗る名は無い！！ ◆Na70REtE ：02/07/06 21:00 ID:eJNlRf0Q

お約束の
流派「東方不敗」

188 ：　：02/07/06 21:01 ID:ozDUi342

そー言えば、キムカッファンって｢正義漢｣って設定だけど
ほとんどの同人誌やパロディ本において
｢偽善者｣になってる（藁

189 ：：02/07/06 21:02 ID:Jan0vW4O

>>184
あれはかなり出所怪しいんですよね。
興味はあるんですが。

今骨法の道場や教本はほとんどトンデモです。。。

190 ：　：02/07/06 21:02 ID:TmtuiLIM

>>170
柔術の原型は古来から伝わる和術を戦国末期に体系化した物で、
古来の術を基に、海外から伝わった拳法、戦国での人殺しの術などを
折衷した物だと思うのですが何か？

191 ：：02/07/06 21:03 ID:Jan0vW4O

>>187
それは強すぎます。

巨大ロボットを片手で止めるんですから。

あれに勝てるのは元気をみんなからもらった田舎の坊主くらいですよ

192 ：　：02/07/06 21:03 ID:ozDUi342

>>185
本家面をしている柔道家は居ないと思うよ
ただ、何処かの馬鹿国家と違って、グレイシー柔術と日本柔術、柔道の関係を知らない
柔術関係者は居ないし、もちろん、コンデコマを日本人だって事も十分知られている

193 ：　：02/07/06 21:04 ID:7o9O+uho

柔術が発展したのは江戸時代

194 ：：02/07/06 21:04 ID:Jan0vW4O

とゆうか、
ブラジリアン柔術が本流というのは。。。大東流合気道も、講道館柔道も
なくなってしまいますよ。

195 ：：02/07/06 21:04 ID:XbPDasQO

>>189
なるほどそうですか。
ｵﾚも本を見た事ありますが、「う～ん(；´Д`)」って感じですた（w

196 ：鉄拳の：02/07/06 21:06 ID:/jSYhcYG

ファランは使いやすいけどねーー
実際はどうだろ

197 ：ソース屋：02/07/06 21:06 ID:ZqBjfle1

>>179
>この文からその内容が出てくるんですか？

ソース屋にはわかりましぇ～ん。

大山倍達氏の過去の格闘歴の真偽についていろいろ話が出ていますが､そんなことよ
りも､大山氏が朝鮮半島出身者であることを一般には公表せずに､日本人･大山倍達
としてでなければ空手活動を行うことのできなかった､かつての日本の空手界の体質
の方が大きな問題だと思います｡

大山氏が公の場で初めて自分が朝鮮人であることを語ったのは､確か1989年3月の
｢Number｣のｲﾝﾀﾋﾞｭｰだったと記憶しています｡彼が自分の出自を隠さな
ければ空手家として活動できなかったことの悲劇性を､日本の空手界がどこまで真剣
に受け止めているのか､今でも甚だ疑問です｡

大山氏が､朝鮮人であるために拓大空手部では､陰惨なｲｼﾞﾒにあったという話を聞
いていますし､牛と闘ったというｴﾋﾟｿｰﾄﾞも､強さを求めるという求道的な意味よ
りも､伝統空手界に抹殺されないための痛ましい自己宣伝という印象を個人的には強
く抱いています（彼がなんで牛なんかと闘う必要があったのか､ちゃんと考えてほし
い）｡

ただ､大山氏の強さは､｢極真には理論がない｣と常に極真には批判的だった某論理
空手の師範も｢かつての大山さんはとにかく強かった｣と認めていたことから､
間違いないことでしょうね｡

http://www.ibjcafe.com/i/talk/fight/kaku/20001130/2000113015000409.htm

198 ：　：02/07/06 21:06 ID:hxecsDNB

>>192
日本は単なる伝達手段ね
そうでなければ韓国が日本の宗主国だと言う事を認めた事になる

199 ：：02/07/06 21:06 ID:Jan0vW4O

>>195
どちらかというと近年になってから編集した武芸じゃないかと
思ってるんです。

普通、武芸は体系化と影響、特に身体道などはすべて型によって学ぶんですけど、
その辺のルーツがどうも途中で飛んでるんですよ。

なんか大和時代から続くとか、奈良から続く日本最古の武道とか
言ってるんですけどね。。。ちょっとキムチ臭がします

200 ：：02/07/06 21:07 ID:XbPDasQO

養神館合気道はどうでしょう？
「塩田剛三先生最強！」ってことで(・∀・)

201 ：　　：02/07/06 21:08 ID:mxZmNL5k

テコンドーっていつできたの？

202 ：：02/07/06 21:09 ID:Jan0vW4O

>>197
それは禿胴。

ビール瓶ぎりなどもいわゆる商業的パフォーマンスにすぎません。
別に私は伝統の人間なんで否定的な見方も持ってます。

ですが、確かに革命かではあったし、極真が空手ではない、などと言うと
さすがにかちんと来るのです。

今後、全空連に極真が関連してより発展することを望んでいます。

203 ：　：02/07/06 21:10 ID:hxecsDNB

>>194
柔道とブラジリアン柔術は全く別物

204 ：：02/07/06 21:10 ID:Jan0vW4O

>>200
塩田先生ですか。。。もうあの方は本当に人間を超越しておられます。
絶対に手合わせしたくないですね。

勿論、盛平翁というもっと恐ろしい方がいらっしゃいますが。

205 ：　：02/07/06 21:11 ID:ozDUi342

>>198
はぁ？まさかと思うが…
「日本で発達した柔道をブラジルや世界に伝えた」と言う事と
｢中国で発生した文化が朝鮮半島を通じて日本に伝わった｣と言う事をわざとごっちゃにしてるのか？
もし、本気でそう思ってんなら、馬鹿だね
君は勝手に、ミトコンドリアイブを｢我が先祖様｣って崇め奉ってろ

206 ：：02/07/06 21:11 ID:Jan0vW4O

>>203
いえ。
柔道の元になった柔術があるんですよ。
そこから型を入れてるので、講道館の歴史が形無しになります。

207 ：　：02/07/06 21:11 ID:8xFkr3UC

最強は範馬勇次郎

208 ：　：02/07/06 21:12 ID:jfHlwc4R

ロシアのコマンドサンボも日本（柔道）発祥だぞ。

209 ：：02/07/06 21:13 ID:XbPDasQO

>>207
ｵﾚの知らない武道家かと思って検索しちゃったじゃないか．．．（つД`）ﾊﾞｶｧ

210 ：　：02/07/06 21:14 ID:8xFkr3UC

とりあえずスレ違いになりすぎ。

211 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/06 21:14 ID:ImAleuVD

>>204
激しく同意。絶対にいや。教えて頂くのですら、こぇえ。

が、いちど投げられてみたかったなどといアンビバレンツな感情が（藁

212 ：横やり：02/07/06 21:16 ID:aP50RIhw

なんだID:NKYfPlGuはデンパだったのか･･･
格板と同じ感覚で中傷をしていたんだろうが、
ハン板ではソース無しの話は誰からも信用されないという事を
覚えておいた方がいいよ。

213 ：：02/07/06 21:16 ID:Jan0vW4O

>>211
葛藤ですよね。

でも投げられるよりも腰抜かすと思いますよ。
あなたに失礼があったら謝りますが。

214 ：＿：02/07/06 21:17 ID:qLqzATcI

キック技がメインなのでスキがありすぎ。また韓国人といえどモンゴロイド
なのでＫ－１の欧米選手には太刀打ちできない。

215 ：：02/07/06 21:18 ID:Jan0vW4O

>>212
格板ってそうなんですか？

武芸板は少しいったことありますけど。
私は格闘技をやってるとは思ってなかったので。

216 ：　：02/07/06 21:19 ID:7o9O+uho

テコンドーは道着がｶｺ（･∀･）ｲｲ!

日本柔道は道着がダサすぎ、アディダスと契約しろ！

217 ：　：02/07/06 21:19 ID:0UpUq31Y

とりあえず、ここでなくて武道板に行けば？
板違いだし、かって武道版住人だった俺（合１０段越＝何一つモノになってない）
から見ればレベル低すぎ

フォアマンこと古武士さん元気かな

218 ：テコンドーネタじゃないけど：02/07/06 21:20 ID:QD2VCmEf

大山伝説のソースの大半は梶原ファンタジーワールドだからねえ。確かに強かった
らしいけど、レスリング系のバケモンとアルティメットルールでやったら２分も持
たなかっただろうな。漏れの経験からすると、打撃系の選手は受身を知らないから
タックル → 後頭部痛打 → あぼーん
ってパターンばっかりだな。とくに、ストリートだと１発であぼーんだな。

219 ：：02/07/06 21:20 ID:XbPDasQO

>>213
フジテレビの内田恭子アナが塩田先生の御子息にちょこっと手解きを受けた
だけで、三宅アナをコロンコロン投げてますた(；´Д`)
あれを見ただけでも感動しますた（w

220 ：　：02/07/06 21:21 ID:hxecsDNB

>>205
柔道とブラジリアン柔術は全く別物
おまえの脳内では自転車を発明した人間が車の発明者でもあるんだろうな
ﾌﾟﾌﾟ

221 ：　：02/07/06 21:21 ID:ozDUi342

>>203
柔道＝江戸時代や戦国時代から、日本中に散らばっていた柔術を
嘉納治五郎がまとめて、スポーツとして完成させた物（＝講道館柔道）
グレイシー柔術＝前田光世という講道館柔道家が、世界転戦するうちに独自に
進化させ、ブラジルに根付かせた物
違うと言えば、違うが、親子のような間柄

222 ：：02/07/06 21:22 ID:Jan0vW4O

>>217
まあまあ。専門板ではないのでお許しくださいな。

古武士さんは今年の頭にお会いしましたけど、それぎりですね。

223 ：　　：02/07/06 21:23 ID:mxZmNL5k

>>216
テコンドー､防具ださくないか？

224 ：　：02/07/06 21:24 ID:ozDUi342

>>220
コンデコマ、前田光世は講道館柔道出身ですが、何か？

225 ：：02/07/06 21:24 ID:XbPDasQO

ここまで来たら武術気功まで行きたくなりますた（w

226 ：まんこ：02/07/06 21:24 ID:QD2VCmEf

>>216
日拳もな。

227 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/06 21:29 ID:ImAleuVD

>>213
まちがいなく腰抜かすのはわかってます。
ただ、前にタクシーの運転手さんから聞いた「私は三船十段に投げられた
ことがある」という自慢話がうらやましくて。

228 ：テコンドーネタです：02/07/06 21:30 ID:jvhSMdqA

>>1
「試合が行える」格闘技は結局はスポーツ格闘技だということになるだろうけれど、
テコンドーは特に純然たるスポーツ格闘技とみなすのが
韓国にとって優しい解釈だろうね。従って「他の競技と比べて
強いか弱いか」という見かたはするべきではないと思われ。
当たり前の話、テコンドールールならテコンドー選手が最強。
しかし、実戦性がめちゃくちゃ乏しいと指摘するとかの国の人は
顔を真っ赤にして怒るだろうが…

229 ：：02/07/06 21:30 ID:Jan0vW4O

>>227
うわ、なんとうらやましい。。。

230 ：　：02/07/06 21:32 ID:hxecsDNB

>>224
それで？
だから何？
単なる伝達手段だろ
後は独自にブラジリアン柔術として発達した

231 ：：02/07/06 21:32 ID:XbPDasQO

大気拳とかどうでしょう．．．？(；´Д`)ﾑｼｼﾃｹｯｺｳﾃﾞｽ

232 ：横やり：02/07/06 21:32 ID:aP50RIhw

>>215
格板はヒドイですよー
ガセネタであふれかえってます（藁
特にパンクラスや前田日明（朝鮮名高日明）関係の話はウソだらけ。

233 ：：02/07/06 21:34 ID:Jan0vW4O

>>232
ああ、なるほど。
他板の嫌韓ってスレありましたね。

人種差別がすさまじいのか。

武道は体系にあると思うんですが。。。格闘技というのは派手さの方が
大事に思う人が多いのかな？

234 ：　：02/07/06 21:36 ID:ozDUi342

漏れの柔道部の担任は当時無敵連勝街道爆進中の山下泰裕と、
同じ階級になるのが嫌でダイエットをして1階級落としたヘタレ（藁
でも、無理なダイエットがたたって、1回戦で早々にやられたらしい

235 ：：02/07/06 21:37 ID:XbPDasQO

>>230
＞後は独自にブラジリアン柔術として発達した

って言う時点で源流は日本の柔術って認めてるんでしょ？

＞柔道とブラジリアン柔術は全く別物

を自分で否定してるじゃん。
見てると、君の言ってる事無茶苦茶だよ(；´Д`)ﾄﾞｳﾃﾞﾓｲｲｹﾄﾞ

236 ：　：02/07/06 21:37 ID:0UpUq31Y

>>221
全然違うよ
前田が異種格闘したので講道館を破門されたわけだが、国内での柔道普及＝日本武術の交流の夢
（当時の講道館の所属者の夢）が果たせなくなったので、海外での日本武術＆日本文化の普及に
勤めたわけだが義理堅い男なのでワザワザ「柔道」でなく柔術を名乗ってただけ。

彼の足跡見れば、日本文化の理解に勤めた節がありありと見えるし、私自身も尊敬してる御仁の１人

余談だが高専柔道＝グレーシー柔術

237 ：　：02/07/06 21:37 ID:ozDUi342

>>230
はぁ？お前リアル馬鹿？
グレイシー柔術が何かもう一回調べてみろよ

238 ：　：02/07/06 21:39 ID:7o9O+uho

>>223

テコンドーも北と南があっから。オリンピックでやってる蹴鞠みたいな
テコンドーの防具は確かにダサイけど、ＷＴＦだっけ？
北の方は結構いいんじゃない？

239 ：高校時代の思い出：02/07/06 21:41 ID:r2J9LNuu

高校時代、ラグビー部のやつとテコンドーの道場（？）に行ってる奴が
喧嘩になった。
テコンドーやってるやつがいきなりネリチャギやろうとして
タックルされてマウントとられてボコボコにされてた。

・・・いきなりネリチャギかよ・・と思った。

おわり。

240 ：横やり：02/07/06 21:41 ID:aP50RIhw

>>233
そのへんは武道と競技の違いなんでしょうね。
格闘技はそのルールで使える技を色んな流派からチョイスして
いくと言う感じになるから、体系は全く重視されないと思うんですけど。

241 ：　：02/07/06 21:42 ID:hxecsDNB

>>235
＞って言う時点で源流は日本の柔術って認めてるんでし

いや、源流はインド
柔道とブラジリアン柔術を同一と言うのは、ラグビーとアメフトが同じと言ってるのと同じ

242 ：：02/07/06 21:44 ID:nFpf4aCG

>>240
嗚呼、酷く納得しました。
ありがとうございます。

極真の武道の体系は、ここでは言わないで起きましょう。
いずれどこかで。

243 ：横やり：02/07/06 21:44 ID:aP50RIhw

>>233
言い忘れた。
格板は人種差別がヒドイのではなく、団体差別がヒドイんです。
人種差別はアンチ団体を中傷するための材料にすぎません。

244 ：　：02/07/06 21:44 ID:hxecsDNB

>>237
グレーシー柔術と柔道は全く別物なんだが

245 ：w：02/07/06 21:45 ID:EnGl12hx

>>239
　そりゃ、いきなり大技は考え物だよねぇｗ

246 ：　：02/07/06 21:45 ID:0UpUq31Y

>>222
ボカァ東京でないので、直接お会いしたこと無いのですが、
古武士氏のレスで勇気付けられて、２０代中盤ですが、それなりに
やって来れた口です。

お元気で何よりです。

247 ：：02/07/06 21:46 ID:ZetcaPcT

やっぱ最強の武道は文句無しにﾆﾝﾃﾝﾄﾞｰでしょうが。
身長の数倍のジャンプと、
そこから繰り出される踏み潰しにかなうやつがいるか？

248 ：横やり：02/07/06 21:48 ID:aP50RIhw

古武士氏とはお会いしたことありますが、
お話がとても面白いですよね。

249 ：狂っているのか？：02/07/06 21:53 ID:Wc++YMXw

１よ、おまえ狂っているのか？空手の起源であるテコンドー？
逆だろ、テコンドーが空手の亜流なんだよ。おまえ、バカなのか？
それともやはり在日奴なのか？

250 ：：02/07/06 21:53 ID:nFpf4aCG

>>248
ええ、良い方です。
また新宿に行きたいなあ

251 ：　：02/07/06 21:54 ID:HpHgRpRi

>>228
ま～たそういう事言い出す馬鹿が現れた。
バーリトゥードのような、極力制約を排除した
比較的実践に近いルール形式上で戦った場合、
テコンドーにはどれだけ有用性があるか、
という事を問題にしてるんだよ。

252 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/06 21:56 ID:ImAleuVD

なんか格板みたいですなー。

253 ：　：02/07/06 22:00 ID:HpHgRpRi

柔道は柔道独自のルールに乗っ取った範囲内で強い弱いを決めるべきだ。
空手は空手独自のルールに乗っ取った範囲内で強い弱いを決めるべきだ。
合気道は合気道独自のルールに乗っ取った範囲内で強い弱いを決めるべきだ。
キックボクシングはキックボクシング独自の（以下略）
異種格闘技戦なんて、全くルール形式の違う競技を比較するのは邪道。

↑こういう奴が一番ウザイ。

254 ：：02/07/06 22:01 ID:8xFkr3UC

>>247
ｲｯｺｸﾄﾞｰはどうだ？
三位一体となって襲い掛かってくるあの技に敵う格闘技はあるのか？

255 ：：02/07/06 22:01 ID:nFpf4aCG

>>228
>>251
どっちもあながち間違ってないですがね。

どこをどう読んだら、とも思わなくもないです。

でもバーリトゥードが実践に近いというのは、程度の問題。
ご自身、比較的と呼んでるとおりです。
バーリトゥードはバーリトゥードで抑えた方が良くないですか？
>>1はそういうことより、朝鮮人が喧嘩が強いのか聞きたかったみたいですし。

256 ：どーしても：02/07/06 22:04 ID:efSqLb7d

　シロートなので、空手とテコンドーの違いが分かりません。
テコンドーの決まり手や技は、全て空手に含まれているように
しか思えません？

257 ：　：02/07/06 22:06 ID:dSLwZ0/v

>>256
そりゃそうですよ。
空手の真似をして作ったのがテコンドーですからね。

258 ：：02/07/06 22:07 ID:nFpf4aCG

>>256
技はほとんど一緒です。

ただ、空手の足の技を中心に発達したのがテコンドーです。
かかと落としや跳び後ろ回し蹴りなど、特徴的な部分もありますが、
親子と言うより兄弟に近いです。

起原をねつ造しなければ、空手の仲間に入れても構わないと
個人では思います。

259 ：　　　：02/07/06 22:07 ID:krmdm5BA

相撲が一番強い。ローキック禁止のルールなら（ｗ

260 ：　：02/07/06 22:07 ID:0UpUq31Y

>>256
その感覚は玄人です。（少ない情報で本質を見抜いている）

261 ：元レスラーの懺悔：02/07/06 22:08 ID:QD2VCmEf

大学時代にムカツク後輩がいたので、スパーリング中にマウントとって、ヒジを
思いっきり奴の鼻に入れました。奴は一発でペチャッ鼻になり、スキーリしまし
た。その後奴の母親が怒鳴り込んできましたが、練習中のアクシデントで通しま
した。でも、ここまで書いたら、奴のムカツク態度を思い出したので、懺悔する
のは、やめました。

262 ：　：02/07/06 22:09 ID:dSLwZ0/v

アメリカンフットボールが一番強い。

263 ：Ｌｏｕｐ：02/07/06 22:10 ID:4zLg1Qa6

アメはテコンドー好き

264 ：：02/07/06 22:10 ID:nFpf4aCG

>>261
なんだか。。。コメントしにくい

265 ：：02/07/06 22:12 ID:a3Vyfwds

>>261
傷害罪の容疑で通報しますた

266 ：261：02/07/06 22:13 ID:QD2VCmEf

>>265
20年ほど前のことなので、もう時効です。

267 ：　：02/07/06 22:13 ID:K6MhKTuq

手コンドーム

268 ：：：02/07/06 22:16 ID:qLqzATcI

北斗神拳が一番強いに決まってんだろーが。アホかお前ら（ｗ

269 ：　：02/07/06 22:19 ID:dSLwZ0/v

>>263
アメは空手とテコンドーの違いをわかってない。
つか、テコンドーも空手と思ってる。

270 ：　：02/07/06 22:19 ID:B86diLNz

お前ら全員アホ。
最強は三丁目の斎藤さんに決まってんだろうが

271 ：　：02/07/06 22:22 ID:dSLwZ0/v

>>270
＞最強は三丁目の斎藤さんに決まってんだろうが

在日の方ですか？斎藤さん。

272 ：　：02/07/06 22:24 ID:B86diLNz

>>271　アホ。
斎藤さんは本当に強かったんだぞ。
喧嘩の時、平気で汚物を投げてきやがる。
空手有段者の田口先輩が逃げ出したからなー。

273 ：　：02/07/06 22:26 ID:8xFkr3UC

お前ら全員回線で首釣って氏ね
最強の格闘家はこいつだ！あ、もちろん右の方ね。
ttp://mappy.mobileboat.net/~seek/up/up2/img-box2/img20020703132912.jpg
だれかコイツ倒せる自信ある奴いるか？俺には無理だ

274 ：：：02/07/06 22:27 ID:qLqzATcI

本当はラオウが一番強い。ケンシロウは二番目。

275 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/06 22:27 ID:ImAleuVD

>>273
か完璧な猫拳だ。
恐れ入りました。

276 ：　：02/07/06 22:29 ID:B86diLNz

一番強いのはエボラウィルスです。致死率90％超えてます。確実に死ねます。
よって全員アホ。知ったかはZと心中してください。

277 ：頭だけ読んでかきこ：02/07/06 22:33 ID:1CBCmca8

>>10 >>15 >>16
K-1 が空手などの格闘技の頭文字だというのは後付けで、
元もとがフジの興業の際の余興からだから、
あそこの局はF1 がらみなので、スポンサーを喜ばせる為か、
そっから名前を取ったらしい。

数年前の現代用語の基礎知識より

＞Ｋ‐１の最初の興行は一九九三（平成五）年、
＞フジサンケイグループ主催のイベント「ＬＩＶＥＵＦＯ」の
＞一貫として行われた。Ｋ‐１の名称はモータースポーツ・
＞Ｆ‐１にならっている。

278 ：　：02/07/06 22:33 ID:BHFheriP

格闘技、武道としての強さはともかく、パッと見のカッコよさはやっぱり一番じゃないかな、テコンドー。
昔どっかで演武見たけど、ムチみたいに鋭くしなる足が物凄い速さで何発も空を切るのを見て、子供心に凄ぇって思ったもん。

279 ：　：02/07/06 22:34 ID:dSLwZ0/v

>>276
韓国人に噛まれたら死ぬぞ。
これはホントの話しだけど、高校の頃朝鮮人と喧嘩した時に
手を噛まれたんだ。
それが２日目くらいに化膿しだして４０度くらい熱が出た。
３日目に病院に言ったんだけど、医者に手遅れになったら
死ぬところだったと言われたよ。
連中は食うもののせいかもしれないが口内は汚いようだ。

280 ：　：02/07/06 22:36 ID:gINa+d3/

最強の格闘技は剣道with真剣

281 ：　276：02/07/06 22:37 ID:B86diLNz

>>279　エボラよりKの方が強いことが証明されました。
　　　　私はアホですた。

282 ：　：02/07/06 22:38 ID:B86diLNz

>>280　格闘技＝スポーツ
　　　　剣道真剣＝武術

283 ：　：02/07/06 22:40 ID:6EPiTlgH

>>278
演武の蹴りだけならかっこいいかもね。
しかし1番かっこいいのは中国探したほうがいいだろうな。
全部は知らないのでどれとはいえませんが(；´д⊂）

284 ：　：02/07/06 22:49 ID:0UpUq31Y

>>283
278かもしれんが、そのレベルで満足できるなら、蛇ニーズのダンスのほうが上

285 ：空手経験者：02/07/06 23:05 ID:o3gBkBDe

>>269
アメリカには「沖縄・テコンドー・カラテ」という
それはそれは、滅茶苦茶な道場があったりするぞ。

286 ：茶帯だけど：02/07/06 23:40 ID:1XljZk4N

>>214
ピアゲネットも欧米人なんだけど。
K-1ではフグだけでなく日本人にも敵わなかった。
ちなみにゲネットのテコンドーは北系。
>>285
アメリカには寿司・焼肉・ウドン・キムチがすべて食べられるレストランがある。
作ってる連中はすべて韓国人だが。
カラテの方が名称としてはメジャーなのでカラテの看板を出してテコンドーを
教えてる道場はいくらでもある。

287 ：　：02/07/06 23:49 ID:7o9O+uho

そもそも尺度として、数年前までのＫ１を使うのは不適切。

ヤ　ヲ　ま　じ　り　だ　し

288 ：　：02/07/06 23:53 ID:tmYIW2pw

見た目的にはかなりいいな。
道着もｶｺｲｲ。
逆に空手の袖なし道着は見てて恥ずかしくなる罠。
が、いかんせん弱そう。

289 ：ＥＲＲＯＲ：名前いれてちょ：02/07/06 23:53 ID:ayS3+RmF

sageてくれよ・・・。
1よ、異種格闘てのはどの格闘技が強いつーより誰が強い、じゃないのか？

290 ：　：02/07/06 23:54 ID:0UpUq31Y

>>288
目、大丈夫？

か経験ない人にはそう写るモンなの？

291 ：　：02/07/06 23:57 ID:tmYIW2pw

>>290
素人はボクサーの暴力団ファッションと袖なし空手道着は
同じような感想を持つと思うが。。。

292 ：：02/07/06 23:59 ID:1CBCmca8

てこんVの主人公のテコンドー修行シーンを見たけど、
道着が空手着だった。

テコンドー着って最近作ったんじゃないっけ。

>>288
テコンドー着はダサく見える。
主観をとやかく言うつもりは無いが。

293 ：　：02/07/07 00:02 ID:NwvTPfdG

>>287
関係者？

294 ：　：02/07/07 00:02 ID:G72gW5oM

主観の相違はまぁたしかにそうっすね。失礼。
ちなみに君の思うｶｺｲｲスタイルと道着とか格好は何？
そんな話したことないからﾁｮﾄ聞いてみたい。

295 ：日中ハーフ：02/07/07 00:02 ID:AOgg6hoT

異種格闘技はルールによって強くもなるし弱くもなる。
素手の殴り合いなら空手の方が強いと思うが。
テコンドーは「瓦わって何の意味がある？」といってるぐらいだから。
でも、一番強いと思うのは、柔道だと思う。つかみ系。レスリングもそう。
あの硬い床に叩きつけられたら、そりゃたまったもんじゃない。

296 ：：02/07/07 00:25 ID:ccXV7dz2

>>294
格闘技経験なし。興味もあまり無し。
の僕でいいですか？

大道塾のスーパーセーフは、
見た目、宇宙飛行士がぶつかり合ってる感じがして (^д^)

297 ：　：02/07/07 00:29 ID:uw9rqwxR

>>296　スーパーセーフって曇ったりたまに壊れたりするのよ。
うーん、だからなんだろう？（ｗ

298 ：米好き：02/07/07 00:36 ID:HkntC2Du

ハン板の格闘技に関する情報のレベルは低いな・・・

電波情報多すぎ。
正しいことを言って訂正している人もいるが、それ以上に電波が多いなあ・・・

299 ：ナシ：02/07/07 00:36 ID:TfZeEpsi

なになに、空手の起源はテコンドー、へぇーほんとかよ。
剣道も韓国が発祥。はぁ。
道の付くものは、すべて韓国が発祥の地。いいかげんにしろよ！んなろー！

300 ：米好き：02/07/07 00:39 ID:HkntC2Du

大山倍達が朝鮮人であることも知らず、
フグ（極真）＞ゲネット（テコンドー）から
日本＞朝鮮
と言い出す電波。

大山が朝鮮人でありながら、山口剛玄系剛柔流空手の高段者であり、極真空手
の型、基本のほとんどが剛柔流の流れを汲む技術であることを知らず、極真空手
は朝鮮武術と飛躍する電波。

どっちも電波。

301 ：米好き：02/07/07 00:42 ID:HkntC2Du

あ、ちなみにアンディの技術は、剛柔流に遡るものは少なし。
彼の技術は、大山が創ったIKOルール（極真ルール）で勝つために、ルール
オリエンテッドに開発された歴史の浅い技術。

アンディ＞ゲネット　⇔　剛柔流＞テコンドー　でもない。　

302 ：bogi：02/07/07 00:44 ID:nrGJeiDU

テッキョンは一子相伝の暗殺拳です。
ちなみにこのネタは3スレ目ぐらいです。
テコンドーにテッキョンは全てを伝えていません。

303 ：　：02/07/07 00:44 ID:nXUPOQYu

とりあえず、少林サッカー２が作られる暁には
ぜひ少林サッカー対テコンドーサッカーの対決を見たい
テコンドーチームの監督はもちろんチョンモンジュで

でもそれだと一作目と同じ内容になっちゃうか・・・

304 ：米好き：02/07/07 00:45 ID:HkntC2Du

ベトナム戦争では、テコンドーを操る韓国人兵士たちが白兵戦で活躍
したという話もある。

テコンドーの技術が白兵戦で役立つとは思えないのだが、まあ、そうい
う逸話は結構有名。

305 ：bogi：02/07/07 00:46 ID:nrGJeiDU

テコンドーは実践では使えない。
あれは、スポーツでもなく
遊びなのだから・・・
遊び対格闘技で
どっちが強いって言うの事態が・・・

306 ：米好き：02/07/07 00:47 ID:HkntC2Du

海外で韓国人に会って仲良くなった時は、よく
「テコンドーできるか？」
と聞いている。

経験上、１０人中８人は、「学校で習ったけど、俺は強くない」と言う。、
技を見せてもらっても、実際ダメダメという奴も多いな。

ま、韓国人全員がテコンドーが強いというわけではないというお話。

307 ：○：02/07/07 00:49 ID:g4F3A7p8

>>300
　大山は朝鮮人じゃなくて、日本人。
　日本国朝鮮で生まれて、戦後すぐに帰化した。
　彼を朝鮮人呼ばわりするのは、失礼というモノだよ。

308 ：bogi：02/07/07 00:50 ID:nrGJeiDU

実は大山より強い人が在日にいる罠
大山と一緒に山ごもりして先に逃げたのが大山な罠＾＾

309 ：米好き：02/07/07 00:51 ID:HkntC2Du

>>307
＞日本国朝鮮で生まれて、戦後すぐに帰化した。

それもそうだね。失礼した。
朝鮮系日本人だった。

310 ：　：02/07/07 00:52 ID:mMyWvqqj

>304
ﾊｧ？
主戦場が密林のベトナムで？
ゲリラ戦が主戦法のVC相手に？
静音殺傷法のないテコンドーで？

311 ：米好き：02/07/07 00:52 ID:HkntC2Du

>>308
＞実は大山より強い人が在日にいる罠

曹寧柱氏？

312 ：：02/07/07 00:52 ID:IWnpbc11

>>307
単に知識をココに書いてるだけ。
三十六、五十四、百零八も知らないでしょ

313 ：米好き：02/07/07 00:54 ID:HkntC2Du

>>310
＞静音殺傷法のないテコンドーで？

俺自身、「ﾊｧ？」と思うけど、"ハイキックコマンダー"とニックネーム
を付けられて、白兵戦での強さを評価された韓国人がいた、というのを
どこかで読んだことあるよ。

314 ：○：02/07/07 00:55 ID:g4F3A7p8

>>312
　？

315 ：bogi：02/07/07 00:55 ID:nrGJeiDU

>>311
誰だったかな・・・
今の在日会の空手つくって
今88歳の人だったはず・・・

316 ：　：02/07/07 00:57 ID:PDWnDkHF

>>313　アホか？
　　　　最強は四十八手。これ定説。

317 ：米好き：02/07/07 00:57 ID:HkntC2Du

>>312
＞三十六、五十四、百零八も知らないでしょ

知ってるよ！（ｗ

ただ、俺自身は剛柔流そのものをやったわけではなく、極真で剛柔流起源の
型を習っただけだから、型の修練に関しては伝統派の人たちの前では何も
偉そうなことはいえんが。

318 ：　：02/07/07 00:58 ID:xEHnEnsf

大山倍達の実像は、遠藤こうきちのインタビューが最も良く伝えていると
思うのだが。
遠藤こうきちはもっと評価されるべき人だと思う。
こうきちの字を忘れた俺は痛い奴。
ちなみに俺は極真好きでプロレス嫌いだけどね。

319 ：米好き：02/07/07 00:59 ID:HkntC2Du

>>315
＞在日会の空手

初耳。

320 ：○：02/07/07 01:00 ID:g4F3A7p8

　忘れてた、ｓａｇｅとこ。

　型は年取ってからやると面白そう。
　若いうちは、がんがんスパーやってるほうが楽しい。

321 ：　：02/07/07 01:00 ID:mMyWvqqj

＞ハイキックコマンダー
ただ単に自分の部下をテコンドーでいじめてただけじゃないの？(ｗ
見てた米軍が嘲笑まじりにそう呼んで、本人は深い意味が分からずに
喜んでたとか。

322 ：米好き：02/07/07 01:01 ID:HkntC2Du

>>318
＞遠藤こうきちのインタビュー

「空手バカ一代」で噛ませ犬役にさせられて、悔しかったんだろうなあ（ｗ

323 ：：02/07/07 01:01 ID:hyPegK22

>>317
それは失敬。

ただ、知らない人を電波呼ばわりするのは武人のすることではありませんよ。
知らなければ教え、なおかつ共に歩むのがよいのです。

324 ：米好き：02/07/07 01:02 ID:HkntC2Du

>>323
＞ただ、知らない人を電波呼ばわりするのは武人のすることではありませんよ。

それもそうだね。反省。

325 ：　：02/07/07 01:02 ID:PDWnDkHF

スーパーサイヤ人

326 ：○：02/07/07 01:03 ID:g4F3A7p8

＞ハイキックコマンダー

　そういえば、テコンドーが韓国軍の格闘術で採用されているという話は聞いたことある。
　手には銃を持ってるので、足技を使うのだと聞いたけど。
　ただ、前蹴りと横蹴りくらいは使えそうだけど、回転系の技は、戦場で使うのは不可能だろうね。

327 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/07 01:07 ID:LY1zPyV0

拳道会の中村氏のことかな？＞在日空手
武道板にスレがあったな、たしか。

328 ：bogi：02/07/07 01:08 ID:nrGJeiDU

そうだ＾＾
中村ヒデオ・・・
ヒデオって言う感じの忘れた・・・

329 ：：02/07/07 01:09 ID:hyPegK22

そもそも「ハイキック」を軍隊で教えるなり
戦場で使おうという方が誤り。

少し実生活で技を使えば、そういう隙をついて投げられたり裁かれることはわかるし、
なおさら疲れている状況でそんなものを出しても仕方ない。

ハイキックコマンダーって馬鹿にされてると思うよ。
伝統ではそもそも臍より上に足を上げるのを嫌う翁も多いし

330 ：　：02/07/07 01:09 ID:xEHnEnsf

>>326
自衛隊がやってる格闘技をみれば答えは見えると思うよ。
おそろしくシンプル。
使えない技が徹底的に排除されている。

331 ：：02/07/07 01:10 ID:hyPegK22

>>330
自衛隊格闘術は日拳かな？
警察武道とすごく違うので見ればわかる

332 ：米好き：02/07/07 01:11 ID:HkntC2Du

中村日出男と大山倍達に接点があったというのは聞かないな。

大山倍達と接点があったのは、沢井健一、山田辰雄、塩田剛三あたり

333 ：米好き：02/07/07 01:12 ID:HkntC2Du

日拳か・・・
俺はいま大道塾なのだけど、日拳は強いね！

334 ：bogi：02/07/07 01:12 ID:nrGJeiDU

>>332
一緒に山ごもりしたらしいよ・・・
それ以上に天井に釘うってそれを指でささえて移動できるって
聞いたんだけど本当か・・・

335 ：○：02/07/07 01:12 ID:g4F3A7p8

　ＶＤで見たことあるよ。日本拳法がベースと聞いたけど、イメージとしては伝統空手に近かったような。腰を思い切り落として、急所を一撃って感じだった。

336 ：：02/07/07 01:14 ID:hyPegK22

>>335
それだと松濤館ですね。

ちなみに拳はどうでした？
立ててました？

337 ：米好き：02/07/07 01:15 ID:HkntC2Du

日拳のあの体重の乗ったストレート・・・鳥肌が立つ。

>>334
＞天井に釘うってそれを指でささえて移動できるって
＞聞いたんだけど本当か・・・

大山倍達自慢話の一つ。有名。
事実かどうかはしらん

338 ：：02/07/07 01:17 ID:xEHnEnsf

>>331
日拳ではないよ。
たぶんオリジナルだと思う。

339 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/07 01:17 ID:LY1zPyV0

>>334
天井を歩くとかは武術から見ると、雑伎だから信じない方がよいと
思いますよ。
すごいかもしれないけど、強さを追求する上ではどう考えても横道。

まぁ、そういうのは話半分にきいとくものです。

340 ：米好き：02/07/07 01:17 ID:HkntC2Du

>>335
＞腰を思い切り落として、急所を一撃

全空連ルールでも見られないような、コテコテの伝統空手スタイルか？

341 ：：02/07/07 01:18 ID:hyPegK22

>>337
大道って一時期投げ技もある新しい最強の空手、なんて言われてたけど
今はどうなんですか？

個人的にはK-1以降、あまり大きくは扱われていない感じですが。

342 ：地球市民＠電動中 ◆fsEadC/U ：02/07/07 01:19 ID:I3ispSGv

>>332
極真でつながりがあるのはろう山だけ。

343 ：：02/07/07 01:20 ID:hyPegK22

>>338
たしか、指導者に日拳の人間がいたはずですが。
今は違うのかな？

>>340
いや、全空連は多種多様な流派が集まってるんでいますよ、そう言う方。
時折全日本でも出てきます。
突き中心で勝ち上がる方は。

344 ：米好き：02/07/07 01:21 ID:HkntC2Du

>>341
＞今はどうなんですか？

内部では、あんまり「最強」とかは意識しなくなってきている気がします。
むしろ、大道塾ならではの技術を作ろう、というムードがありますね

345 ：○：02/07/07 01:21 ID:g4F3A7p8

>>336
　そのＶＤでは、横拳でしたね。引き手も思い切り胸元に持ってきて。
　だから、日本拳法より空手のイメージだなあと思ったです。

　あと、金的蹴りを防ぐときに「伸ばした指先で受ける」というところで、「え？！」と思いました。いくら距離を稼ぐためとはいえ、指が折れるよ……。

346 ：○：02/07/07 01:23 ID:g4F3A7p8

　１０年前に比べて、かなりスタイルが変わりましたね＞大道塾

　昔は、空手＋柔道ってのがはっきりわかったのだけど。

347 ：米好き：02/07/07 01:26 ID:HkntC2Du

>>346
＞１０年前に比べて、かなりスタイルが変わりましたね

変わりましたね。はやりグレイシーショックで、最強よりも自流らしさ志向が
強まったんだと思います。

ああ、スレ違いだ

348 ：：02/07/07 01:27 ID:hyPegK22

>>345
胸元なら日拳です。
空手でそんなことしたらただじゃ済みませんから。

横拳か。日拳は縦も横もあるからな。

>>344
そうですか。いや、隆盛して頂きたい物です。

349 ：　：02/07/07 01:28 ID:2624EKRj

ハン板テコンドースレなのに、テコンドーのテの字も出てこなくなってる罠

350 ：：02/07/07 01:29 ID:hyPegK22

テッコンドー経験者が降臨しないかな。

軍隊でやってたり、朝鮮高校でやってるなら、在日の人が
ここに来ても良い物だが。

そういえばテッコンドーは型をどうしているのだろう。
まったくしないのだろうか。
極真は極真でいいのだが、型なくして武道の本質は追究できない気もします

351 ：姦酷陸軍イイ！：02/07/07 01:30 ID:Jt6RCa7Q

背嚢背負って回転キック！

352 ：　　：02/07/07 01:31 ID:xEHnEnsf

>>344
市原、加藤、長田という全くスタイルの違う人が同時期に頂点にたった
ことが大道の奥深さだと思う。
一つのスタイルを形成するより、個人にとって最も良いスタイルを
授けられるようの団体になって欲しい。

市原さんの空手を生でみたら、絶対街で喧嘩はうれない・・・

353 ：bogi：02/07/07 01:31 ID:nrGJeiDU

>>350
大阪では小中高校でならってない＾＾

354 ：米好き：02/07/07 01:34 ID:HkntC2Du

>>352
＞一つのスタイルを形成するより、個人にとって最も良いスタイルを
＞授けられるようの団体になって欲しい。

強くない奴には這い上がれない辛い流派です（ｗ
極真時代は、わりと丁寧な指導があって、ど素人でも１年後には結構
高度な技術を使えるようになったけれど、大道塾ではなかなか・・・

だから、今はかけもちでボクシングも習っているところ。

殴られながら防御覚えていたんでは、壊れてしまう！（ｗ

355 ：：02/07/07 01:34 ID:hyPegK22

>>352
嗚呼、あなたは強いですよ。
強い者は強い者を知るというのは本当ですよ。

強くなると喧嘩はしなくなりますね。
不思議ですが、相手が可愛そうに思えるんです。

356 ：：02/07/07 01:35 ID:hyPegK22

>>353
そうなんですか？
これはこのスレで見たのであれ？と思ったんですが。
私はやってるように見えないですけれどね＜朝鮮高校でテッコンドー

357 ：bogi：02/07/07 01:36 ID:nrGJeiDU

やってませぬ。
大阪朝高ではテコンドーを教えてはいませぬ。

358 ：　：02/07/07 01:39 ID:OZOxlUFP

そーいやテコンドーって、胴回しとか前宙蹴りとか、そういうアクロバットな技はないの？

359 ：：02/07/07 01:44 ID:hyPegK22

>>358
前宙蹴りは極真の選手が一回使ってきりであとは見たことないような。
それともプロレスの大車輪蹴りみたいなものかな？

胴回しってどういう胴回しなんだろう。。。少しわからなくなってしまった。

有名なのはネリョチャギ（かかと落とし）とかパンデ＝トリュルチャギ（跳び後ろ回し蹴り）
とか。空中技が多いのが特色ですね

360 ：米好き：02/07/07 01:47 ID:HkntC2Du

日本人のテコンドー経験者（そんな強くない）と極真ルールでスパーしたこと
あけど、個人的に怖かったのは、後ろ蹴り。コンパクトで鋭くて、そしてよく
伸びる。

上段回し蹴りも後ろ回し蹴りも結構"見えた"けど、あの後ろ蹴りには驚いた。

361 ：：02/07/07 01:48 ID:2LCtfYTw

ちょっと気になる部分に突っ込み。
>大山は子供の頃朝鮮でチャクリキと云う朝鮮の空手まがいを
>覚えて戦後日本に来て極真をでっち上げたんだから。
大山が日本に来たのは戦前。
空バカで語られる特攻兵云々は嘘。
実際は整備士だったに過ぎない。
また、大山は松濤館空手（だったかな？とにかく伝統派の流派）を
修行している。そもそもチャクリキを習っていたという部分の方が
ﾊｱ？って感じだな。

で、漏れ自身が本で読んだりした感想では
沖縄空手
↓
本土で普及させる為に上段蹴り重視に
↓
さらに顔面殴打の禁止により競技化した極真空手
↓
さらにローキックを禁止したテコンドー（あくまで競技の形態から見た話だが）

ってことで、テコンドーは空手を二重三重に劣化コピーした格闘技という結論。

362 ：○：02/07/07 01:50 ID:g4F3A7p8

　テコンドーのサイドキックに、一度ＫＯされたことあります。
　もっとも、相手は正道会館がメインで、テコンドーを平行して習ってたんですが。
　回転系の技だけ注意して、サイドキックは腹筋で止めればいいや、と思ったら結構重くて動きが止まった。
　回転系の技は、いくら早いとは言ってもやっぱ簡単に止められた。ちょっと前に出てガードすれば、まず当たらないです。

363 ：　　：02/07/07 01:52 ID:2LCtfYTw

>>360
極真の八巻が、後ろ回し蹴りでテコンドーの選手にKOされたって噂を
聞いたことがある。
なんでも、その様子を映したビデオがベースボールマガジン社にある
んだそうだ。

364 ：米好き：02/07/07 01:54 ID:HkntC2Du

>>361
＞沖縄空手
＞↓
＞本土で普及させる為に上段蹴り重視に

これは違うよ。
船越先生にしろ、その直系（というと怒られる？）の日本空手協会でも、上段蹴り
重視なんてされていない。

上段蹴り重視が、全流派の傾向みたいに思われると困る

365 ：米好き：02/07/07 01:56 ID:HkntC2Du

俺もテコンドーの回転系の蹴りはそんなに怖いと思わなかったなあ。
相手のレベルが低かったのかもしれないけど（ｗ

>>362

そうそう、横蹴りもいいフォームで蹴るんですよね。
いまのフルコンでは、横蹴りが軽視されているし、押し込む蹴りになって
いるから、テコンドーの伝統空手的な鋭い横蹴りには驚かされる。

366 ：　：02/07/07 01:56 ID:ol3EOFEB

>>361
剛柔＜＜大山の流派

大山倍達は金儲けしか頭に無いよ。

その点はテコンドーと一緒だけど。

367 ：：02/07/07 01:58 ID:ntrNOUyZ

>>364
というより、松濤館と剛柔がごっちゃになってる時点で。。。

実際には空手で上段蹴りが使われたのは６０年代の学連試合での
東大の選手が初出だと記憶してます。

それに、極真は空手の本流ではないよ。。。有名なのも実力も認めるが。

368 ：：02/07/07 01:59 ID:ntrNOUyZ

正直、日本の空手界、特に最近横蹴りを軽視しすぎ。
足刀が立たない人もいるし。

369 ：○：02/07/07 02:00 ID:g4F3A7p8

　『フルコンタクトＫＡＲＡＴＥ』か、『格闘雑誌Ｋ』かなんかに、上段回し蹴りの歴史に関する考察がありましたね。結構昔だけど。

　戦前の空手では、上段回し蹴りを相手の側頭部ではなく、顔面にぶち込んでいた、とか（体を横に捌いて、カウンター気味に入れる）。
　
　つーわけで、技法としては存在したみたいですよ。ただ、護身を考えると上段蹴りはリスクが大きすぎますね。

>>365

　後ろ蹴りも綺麗ですね。あれだけフォームがしっかりしてると、筋トレしてなくても、それなりにパワーあります。ＫＯされたのはいい勉強になりました。

370 ：米好き：02/07/07 02:03 ID:HkntC2Du

>>367
＞極真は空手の本流ではないよ。。。

その通り。俺は極真は好きだけど、あれが本流でないことは認める。
逆に、極真＝空手みたいに紹介するTVに怒りを感じる。

とくにK-1などで、
「空手は顔面パンチがないですからねえ」
というコメントが流れる時には、ブチ切れる。

空手に顔面突きがないんじぇねーよ！
極真ルールで禁じられているだけだよ！
上段のきざみ突きや追い突きに命かけてる伝統派の人たちに失礼だろうが！
と思う。

371 ：：02/07/07 02:06 ID:ntrNOUyZ

>>370
ﾋﾟｷｯ　ってきました。ええ、きましたとも。
ちなみに私は正中に突きを入れるのが最強だと思ってます。

>>369
どうも。
いや、そもそも観空大の古式でも、横蹴りの前は横を向いてから前蹴りでしたし、
その本を見てないのであれですが、回し蹴りじゃないんじゃないかな？
顔面に入れるんだったら横蹴りのほうが有効だと思います。

372 ：　：02/07/07 02:06 ID:ol3EOFEB

>>369
柔術的に言うと内入り身、もしくは内さばきなんで、あまり誉めれた技法ではないですね。

相手の外に捌いて中段がオーソドックスの状態で、ワザワザリスク背負ってやる技ですな。

373 ：報国尽忠ノ志：02/07/07 02:14 ID:H6AqENEH

なんか柔道が当身が無いみたいな事がありましたので一応書きます。
戦中まで当身はありました。
今も昇段試験では当身の型の演舞が必須項目としてあります。
私も覚えましたが地域によって出ないとの事で見事神奈川県では出ませんでした・・・・

ちなみに

＞まじめに聞いてみよう。
＞テコンド－って膝蹴りは使うのかな？

私が日本拳法で教えて頂いた限りではありませんでした。
ウリナリマンセーが災いしたのか・・・（略

ちなみに日本拳法ではムエタイの首相撲を中心にした近距離戦を取り入れていました。
柔術では暗器から殿中殺法・活殺術・殺人術等間合いを自分のものとした上での諸術を行いました。

374 ：米好き：02/07/07 02:14 ID:HkntC2Du

テコンドーの欠点は、手技を軽視しすぎているところだなあ。
もちろん、個人差はあるだろうけど、手打ちで腰の入っていない突きになって
いる。

375 ：米好き：02/07/07 02:15 ID:HkntC2Du

>>373
お、日拳経験者！
この板、経験者多かったんだね。

376 ：：02/07/07 02:16 ID:ntrNOUyZ

>>373
禁じ手増えましたよね、柔道も。

当て身はもちろん、腕への関節や足への関節も少なくなったと聞き及んでいます。
剣道の型も柔道の型も消えつつあるし。。。
極真も、時間の問題なのでしょうか？

377 ：○：02/07/07 02:17 ID:g4F3A7p8

　ポイント的にも低いですし、どうしてもテコンドーは足技ってイメージあるから。
　とはいえ、前にＴＶで見た大会での顔面パンチの交錯はひどかった。
　目つぶってるし、顎浮いてるし、体が正面向いてるし。
　やっぱちゃんと顔面の手業もも練習した方がいいよ。

378 ：：02/07/07 02:17 ID:ntrNOUyZ

>>375
日本武道のねつ造を韓国がしたことでここの住人になった方も多いみたいですね。

379 ：：02/07/07 02:18 ID:ntrNOUyZ

>>377
それじゃあ、子供の喧嘩ですね（藁

380 ：○：02/07/07 02:22 ID:g4F3A7p8

＞日本武道のねつ造を韓国がしたことでここの住人になった方も多いみたいですね。

　自分もその口です。例の捏造告発サイトに飛んで、もう一時期は、朝鮮大嫌いになりました。
　最近は笑えるようになりましたけど。

>>379
　そ、そんな感じ。一応ルールで顔面のライトコンタクトは認められているんだから、もうちょっとちゃんと練習してほしい、と思いました。

381 ：米好き：02/07/07 02:27 ID:HkntC2Du

>>378

俺もそうですね。
俺は、日本の空手界で朝鮮系の人々が果たした役割の大きさは認めるけれど、
韓国起源説を言われてしまうと、怒髪天になる。

文と武を等しく奨励した日本文化の結晶である日本武道。
日本の対外的なイメージを良くしている点でも、かけがえなの無い日本の財産
だと思う。

382 ：：02/07/07 02:28 ID:ngV5kJyh

>>380
いや、正直、ルールというのは一等大事ですよ。
極真の方が防具付顔面ありになると途端に弱くなってしまいます。
このルールを克服できるかどうかが本当の極真の最強の条件だと思いますよ

383 ：米好き：02/07/07 02:29 ID:HkntC2Du

>>382
＞極真の方が防具付顔面ありになると途端に弱くなってしまいます。

痛いところを・・・（ｗ

384 ：　：02/07/07 02:29 ID:JBKQDNf/

俺も柔道・剣道・侍・日本刀あたりの捏造でぶちきれました。
しかもそれを必死に海外でアピールしてるし。

385 ：：02/07/07 02:30 ID:ngV5kJyh

嗚呼、矢張り同じなんだ。
いや、日本を馬鹿にしても、小泉人形を焼いても、国旗を焼いても
何とかかんとか我慢するんですが、空手の起原がテッキョンである、
などと言われると理性がなくなりますよ。

大山総裁を馬鹿にされる極真の方の気持ちはようくようくわかるようになりました。

386 ：：02/07/07 02:31 ID:ngV5kJyh

>>383
手合いをしたこともありますんで。
実際、極真の方にはなんとかかんとか勝てる余地はありますよ。

なんて、言うと怒られますけれどね。

387 ：米好き：02/07/07 02:34 ID:HkntC2Du

大山倍達の功罪の罪ってのは、もっと表で叩かなければ、と思っています。

空手を海外に知らしめた功績では、大山倍達は、中山氏や金澤氏以上のもの
があると思うけれど、韓国向けに「空手は韓国起源」と言ったことは許しが
たい。

もっとも、後世、大山倍達は、テコンドーが空手から生まれたことを何度も
自著で書いてはいるのですが・・・それでも許しがたい。

388 ：米好き：02/07/07 02:36 ID:HkntC2Du

>>386

荒れるから（ここは荒れないか？）、あんまり大声では言わないでくださいね（ｗ
俺も極真出身ですが、極真の欠点はよく分かっています。

やっぱり、下向いてロー蹴っていてはいかんよなあ・・・

389 ：：02/07/07 02:36 ID:ngV5kJyh

>>387
総裁も大変だったとは思うんですけどね。

最も、今は韓国テッコンドー協会も空手起原であると公式発表していますし、
まだましなのかとは思うんですが。

ただ、矢張り、何と言うかお金で心を売ったようで尊敬しながらも墓参りには行く気になれません。

390 ：：02/07/07 02:41 ID:ngV5kJyh

>>388
いや、「余地がある」だけですよ。
伝統だってこれは弱いですよ。
寸止めなんて言われますから。

ただある程度、武の道を志す人はその流派の弱点も知っておかないと
行けない、あるいはよく知ってないと強くはなれない、こう思うんです。

そう言う意味ではあなたのような人は一等心が強いですよ

391 ：米好き：02/07/07 02:46 ID:HkntC2Du

>>390
伝統派（流派は忘れましたが）２段持ちの入門者に痛い目に合わされた
ことがありますから。

戦ったこともないのに「伝統派なんて目じゃ無い」と言っているフルコ
ン関係者は大嫌いです。

もちろん、極真には極真ならではのよさがあって好きですねどね。

392 ：：02/07/07 02:47 ID:0Mb9J3F/

テコンドーは翻訳ミスでしょ。
本当はチョコンドーが韓国発音だけど差別語につながるからテコンドーになったんでしょ。
本来のチョコンドーに直すべきだと思います。

393 ：　：02/07/07 02:48 ID:snJIx+BM

>俺も柔道・剣道・侍・日本刀あたりの捏造でぶちきれました。
>しかもそれを必死に海外でアピールしてるし。

剣法の起源なら普通の日本人なら「あ～ま、そんなもんかも知れないね（笑）」
で、聞き逃すんじゃないかな。
けれど、剣道着を着て防具をつけて「クムド」は韓国起源と言えば大半の日本人は怒り出すよ。
そこの違いをアピールしたほうが良いね。
球蹴り壁画を根拠にサッカーが韓国起源だといえばイギリス人だって怒るだろ。

394 ：：02/07/07 02:49 ID:ngV5kJyh

>>391
ああ、そうです。矢張りあなたは強いです。
いつか交流したいですね。
私も極真は好きですよ。下段廻しなんかよくできてます。
勉強すべき所は多いですよ。武を愛す、と言いたいです。

>>392
日帝が名前を不当に変えたニダ！！と向こうの掲示板に書き込めば変えてくれますよ。
きっと。

395 ：木村(*´∀｀*)ﾏｻﾋｰｺ：02/07/07 02:52 ID:meAwZOgC

柔道やって今総合やってるけど
テコンドーはあまり強くないんじゃないか？
対空手ルールなどではある程度実力を発揮できるみたいだけど
他の打撃に比べ半身で重心が高すぎる
だから速い蹴りが出せるのだろうが
それに蹴りの時の重心が後ろに傾きすぎる
蹴りの威力が無さそうだよ
投げに一番対応できなさそうなのがテコンドーという印象
派手な技重視、KO無しの時点で可也実戦から離れているよ
一発腹蹴らせてガード掴んでコンクリ投げであぼーん軽くいけるな

396 ：米好き：02/07/07 02:53 ID:HkntC2Du

>>394
どうも。こそばゆいです（ｗ

伝統派でも、極真を嫌う人たちが多い中で、あなたのような人がいると嬉しい
です。

それと、今は、俺、極真ではなく、大道塾にいます。
極真に対して、わりと冷静になれるのも、いま極真にいないからかもしれませ
ん。

397 ：　：02/07/07 02:58 ID:PDWnDkHF

大山氏が言いたかったことは「極真空手の起源が朝鮮」であって
「空手」ではなかったんだと思う。しかし、ニュアンスのちがいで
勝手に向こうさんが「空手そのものの起源」と解釈したんだと思う。
一度　足元をみせるともう後がないので困ったものだ。
空手の起源は間違いなく唐手である。

398 ：木村(*´∀｀*)ﾏｻﾋｰｺ：02/07/07 02:59 ID:meAwZOgC

オレは大道がルールみて一番実戦に近いと思ってるよ
スーパーセーフで脳とおててが心配だけど
北斗旗に投げ一本があるのがやりたいよ

399 ：米好き：02/07/07 03:03 ID:HkntC2Du

>>398
＞スーパーセーフで脳とおててが心配だけど

鋭いね。
スーパーセーフしてても、フック食らうと頭がぼわんぼわんするし、
手も痛い・・・。

打たれないスタイルを作らないとヤバイと思っているところ。

北斗旗に投げ技一本があったら、柔道経験者がもっと上位にいくだろうね。
正直、投げが下手な俺は、現行ルールの方が助かる（ｗ

あ、テコンドーをからませなくては・・・

400 ：報国尽忠ノ志：02/07/07 03:10 ID:40nr0Q00

ちなみに柔道でも太刀や杖を使った型はありました。足技間接は戦中頃まで公式戦で使われていたと記憶しております。
また、立ち技からの極め技も然り。

日本拳法は良い所は流派・系統関係なくドンドン盛り込んで行きそれを改良する所が素晴らしいと感じました。（首相撲ヤラされた時はちっとカルチャーショックでしたが）
日本拳法はほぼ実戦に近い武術だと思います。

ちなみに柔術は・・・・・・・

マジで生半可に力ある人間が実戦で使う事はやめて頂きたい・・・・
活殺術の殺人術が最も短絡的に相手を一撃の下に沈められますが、技が未熟ならばマジで一撃必殺になり殺人になってしまいますぅ。
暗器術・打撃術も同じく相手を屠る結果を招かないと為り得ませんので自重を。

401 ：　：02/07/07 03:12 ID:Wx4Ws669

実際、ヒクソン・グレイシーが、「筑紫ニュース」で、
「世界最強の格闘技は日本の柔術だ」と発言したんだよ。
明治時代、日本警察の護身術を何にするかということになって、空手とか様々な
格闘技を異種対決させたら、柔術が無敵の強さを発揮し、それを基に柔道が
つくられたんだ。
グレイシー一族に柔術を伝えた日本人も、ブラジルで、数百勝ぐらいだったか、
無敗記録を更新する強さだった。
ボクシングもテコンドーも、柔術と対決すればイチコロ。

402 ：米好き：02/07/07 03:14 ID:HkntC2Du

>>401
＞明治時代、日本警察の護身術を何にするかということになって、空手とか様々な
＞格闘技を異種対決させたら、柔術が無敵の強さを発揮し、それを基に柔道が
＞つくられたんだ。

初耳。

柔道対柔術の団体戦は有名だけど、それ以外の試合の話なんてあった？

403 ：米好き：02/07/07 03:15 ID:HkntC2Du

つーか、空手が本土に紹介されたのって、講道館柔道が出来た後に、嘉納氏の好意
で船越義珍先生が本州に呼ばれて演武したのが最初だよ。

404 ：米好き：02/07/07 03:21 ID:HkntC2Du

>>401
＞グレイシー一族に柔術を伝えた日本人

この表現も誤解を招きやすいな。
前田光世は、講道館柔道出身の柔道家だよ。
柔道の海外宣伝の中で、他流試合を多く行って、その中で、レスリングの
技術、ボクシングの技術を取り込んでいった人。

嘉納氏のいいつけを守らず他流試合を続けたことで、講道館から破門。
最後にたどり着いたのがブラジルだった。
前田光世は、そこでグレイシー家の子供達に、柔道を教えたのだけど、
講道館に遠慮して「柔術」と伝えた。
（最終的に、講道館からの破門は解除されていたけど、前田光世は破
門以降、「柔道」とは名乗らなくなった）

前田光世が、柔道以前の古流柔術をブラジルに伝えたというのは、誤解。

405 ：木村(*´∀｀*)ﾏｻﾋｰｺ：02/07/07 03:22 ID:DhzRUuU3

柔道対柔術とかよくやってたみたいですね
勝ったり負けたりしてたとか
柔道が生き残ったのはシステム的に
技術面も勝負概念も優れていて世の中に受け入れられたからだと
よく書いてありますね
近代化した頭脳をもった嘉納治五郎の勝利というところでしょうか
柔術といっても体術全般をそう呼んでいたみたいだから柔術が最強
と言われてもイメージわきませんね

406 ：　：02/07/07 03:26 ID:Wx4Ws669

>>402
記憶違いだったようだ。
警視庁の武術大会で、講道館柔道が認められたけど。

407 ：木村(*´∀｀*)ﾏｻﾋｰｺ：02/07/07 03:27 ID:DhzRUuU3

嘉納治五郎は柔道のオリンピック参入には否定的で
今の大道や日拳みたいな競技方法を考えていたんですよね？
もしかしたら世界の格闘技の歴史を（もう十二分に変えてますが）
40年くらい早めたかもしれませんね
残念です

408 ：むゅれょ ◆v0aKOREA ：02/07/07 03:28 ID:dffE7G4B

ムエタイの方が強そう

409 ：：02/07/07 03:29 ID:PDWnDkHF

柔術と言ってもたくさんあるが、竹内柔術や柳生流などは
戦国時代、戦で兵士が使うための武術で刀が折れてしまった場合に
短刀（ドス）一本で相手を殺すことを最優先した効率型。
実際、のどや脇の下を突く先頭スタイルは鎧甲冑に覆われていなく、かつ非常に
危険な急所であるからで、今でも間接系で相手を倒したら喉や脇の下への最後の
一撃という型が残っている。（現在は素手でやる武術になっている）
日本古武術は相手を殺すことを最優先させているので、現代の武術と一緒にすることは
どうかと思う。

410 ：武装中立：02/07/07 03:32 ID:0G8f5oWy

柔術には柔道では禁じ手になった技が多くあったから。
下段の蹴りとか、その他、かなりえぐい技が・・・

411 ：　409：02/07/07 03:32 ID:PDWnDkHF

>>409で誤字

　　　先頭スタイル＝戦闘スタイル

412 ：：02/07/07 03:34 ID:ZWJFZQKm

>>407
ちょっと確認ですが大道＝タイ道かな？
違ったらすいません。

個人的には大東流合気道なんかと打撃系を学ぶと一生を終えるに
いい具合の武道だと思ってます。

いやあ、ハン板はすごいですな。
文化の爆発だ
おっと、韓国も絡めて。キムチ。

413 ：武装中立：02/07/07 03:35 ID:0G8f5oWy

>>409
鎧通しと言って欲しいな。
まぁ、いい意味で柔道は近代化したと思う。
実戦的な要素もまだまだ残ってるけど。

414 ：米好き：02/07/07 03:37 ID:0YvQofG2

なんかｦﾀな突っ込みばかりでスマンです。
韓国の武道起源捏造のスレなのだから、我々も気をつけたいな、と思いまして。

>>412
大道塾＝ダイドウジュク　です。
タイ道は、太道です。

どっちもスーパーセーフつけているからよく間違われますが、別物です。

415 ：409：02/07/07 03:39 ID:PDWnDkHF

>>413　サポートせんきゅー
　　　　いま武術の勉強中だが、
　　　　かなり奥が深く図書館通うのが楽しい毎日。

416 ：木村(*´∀｀*)ﾏｻﾋｰｺ：02/07/07 03:40 ID:DhzRUuU3

ﾁｮｯﾊﾟﾘﾏﾝｾｰｽﾚの予感!!!

<丶｀Д´>・・・

417 ：：02/07/07 03:40 ID:ZWJFZQKm

>>414
嗚呼、そうじゃないですよ。
私の言うタイ道というのは体を意味する漢字の旧字体のタイの
柔術の流れを汲んだものですよ。
それではないのですか。いえ、失礼。

418 ：米好き：02/07/07 03:41 ID:0YvQofG2

古流柔術に限らず、素手武術になってしまったせいで陳腐化してしまった
技法は多いですね。

合気道に残る、あの中段突き（すみません、正式名知りません）の出し方
も、「あんなんじゃ威力ねーよ」と思っていましたが、「あれは刀の柄を
使った突き」だよ、と言われて納得。

空手の上段受けも、素手のパンチへの受けとしては使いにくいけど、刀を
振り下ろされる前に踏み込んで相手の鉄槌のあたりを押さえていると考え
ると納得がいく。

419 ：報国尽忠ノ志：02/07/07 03:42 ID:V3qNe6RN

>>401
う～んちっと違いますねぇ～。
明治時代最強の剣術家であり柔術家である武田惣角先生を御存知ないかな？
姿三四郎のモデル・西郷四郎も、大東流合気柔術を西郷頼母先生より手ほどきを
受けた後、加納治五郎先生の元に身を寄せ、有名な山嵐も大東流柔術の初伝であり、
それを柔道風にアレンジしたものですよ。
また初期は柔道自体、柔道術と名乗っていたような・・・
元々柔道は加納治五郎先生が没落し行く柔術を掻き集めスポーツ化したものです。
故に柔術諸流派の色を残してはいますが、
精力善用の名の元スポーツ化されてしまったのが事実です。
しかしながら>>401さんの仰るとうり初期の柔道は殺伐としたものがありましたが、
西郷四郎の現代に伝わる山嵐を見て解るように諸柔術程ではなかったみたいです。
ちなみに大東流の山嵐はまず片腕手首・肩間接を制した後互いに背中合わせとなると同時に両腕手首・肘・肩間接を極め相手の呼吸を乱れさせたまま、
地面に向け脳天を激突させると共に極めていた各関節を壊すと言う正に一撃必殺技でした。
（手加減して食らったがマジで両手が動かなくなった・・・・）

420 ：米好き：02/07/07 03:43 ID:0YvQofG2

>>417

すみません。不勉強ゆえ、知りませんでした

421 ：　：02/07/07 03:43 ID:Zkj3ZG2p

いまでも殺人術としての格闘技を習えるところはあるの？

422 ：木村(*´∀｀*)ﾏｻﾋｰｺ：02/07/07 03:45 ID:DhzRUuU3

何故日本人はチワワのように弱いのに
武道・強者に尊敬の念と憧憬を抱くのでしょうかね～
日本哲学の幹となるのが武士道に強く反映されてるからでしょうか
韓国は格闘技・格闘者にたいして日本のように尊敬の念を抱かれるような
土壌はあるのでしょうか？

423 ：米好き：02/07/07 03:46 ID:0YvQofG2

俺もいつか、古流柔術は習ってみたいな。
あの術理こそ、日本の宝だと思う。

空手も好きだけど、これは純日本とはまた違うからなあ。

424 ：　：02/07/07 03:48 ID:PDWnDkHF

>>419　武田そうかくさんは日本最強。過去から見てもあの人を超える人はいないでしょう。
　　　　朝鮮が認定しなくても私が認定します。ケンカ屋そうたん（はぁと

425 ：：02/07/07 03:49 ID:ZWJFZQKm

>>422
弱いから強さに憧れるんじゃないですか？
日本人の向上心はものすごいですよ。

特にお金とか、名誉とかじゃなくて純粋に立派になりたいと言うんでしょう、
好きですよ、そういうところが。

韓国ではあまりそういう、泥臭いというか金にもならない努力は
しないように見えますね。
軍隊に行くからそれだけで強いとか、女の子にもてるとか、
さもしい奴らよ、ｶｱｯｸﾄｪ!!ですよ。

426 ：　：02/07/07 03:50 ID:PDWnDkHF

>>421　武者修行しかないよ。
　　　　武田そうかくも宮本武蔵も命かけた戦いで開眼したからね。
　　　　殺人術は命の重みしらなきゃ体得できんよ。

427 ：tk：02/07/07 03:50 ID:qTj/1yk5

このスレを最初から読ませてもらいましたが、まあ、
テコンドールールーで戦えばテコンドーの選手が
強いし、総合ルールで戦えば総合の選手が強いのでしょう。
ただ客観的に見て、実践ではあまり役立たない気はしますが。

私が気にかけてるのは、そうした強さとは別に、韓国で教えられている
テコンドーに武道の精神が宿っているかどうかということです。

武道精神と一口に言っても、奥が深すぎて私のような未熟者が語るのは
失礼かもしれませんが、相手を尊敬し、単に強くなることだけでなく
自己の精神を鍛えることに重点を置き、礼儀を重んじる、
いってみれば日本に古くから伝わる武士道精神です。

テコンドーでは、そういた精神面もきちんと教えているのでしょうか?
マジ質問なので、詳しい方にお願いします。

も

428 ：　：02/07/07 03:51 ID:o+SWESY4

>>422
日本人が弱いって、戦後の日本人だけ見て言ってるのか？
戦前と戦後の骨抜きされた似非日本人ではまったく別物だぞ。

429 ：　：02/07/07 03:53 ID:PDWnDkHF

>>427　結論が出たね。
　　　　テコンドーでは精神論は無いよ。技術論のみ。
　　　　東洋は精神文化圏なのにね。

430 ：Ｑ：02/07/07 03:57 ID:95CQqXax

最近、韓国でも強いキックボクサーが出て
きましたよね。日本の強豪選手に勝ったり
もしている。おそらく、もうじき総合でも
強いのが出てくるんじゃないかな。
　特に寝技になればニンニク臭でＫＯか（Ｗ）

431 ：木村(*´∀｀*)ﾏｻﾋｰｺ：02/07/07 04:00 ID:DhzRUuU3

>>428
体格的にはなので精神論はしりません
気骨がなくなったかもしれませんが善良な市民と比較的安全な生活
がありますので、ボクは今の日本人を戦前より評価しますよ
武道家を目指すのなら戦前の方がよかったでしょうね

432 ：いい話だ：02/07/07 04:01 ID:xxOrigFO

　オレは別に弟子じゃねえよ。極真会館の顧問をやってるだけだ。彼の本や劇画は
ひとつも読んだことはねえから、本の通りかどうかは知らねえが、あれは強いことは
強いよ。牛を一撃で倒したり、ビールビンをピッピッピッってやると、切ったみたいに
首が吹っ飛ぶんだ。オレは彼の強さを非常にほめているんだ。オレが好きになったのは、
彼は韓国人なんだよな。昔、力道山と柔道の木村が試合して、力道が木村を滅茶苦茶に
たたきのめした時、それを見ていた大山倍達が『力道、オレはおまえを殺す！』って
言ったんだよ。『貴様は武士道を心得ていない。おまえのやりかたは武士道を
心得ない無残な勝ちを得た。無残な敗北をさせた。貴様のやり方は、もう武士道じゃない。
それでおまえを殺す！』って言って怒ったんだ。力道山もやっぱり韓国人なんだ。
同じ韓国人だから『木村の野郎を、こてんぱんにやっつけてよかったな』なんて言わずに、
武士道の試合に反したからと彼が怒ったと言うところが『やっぱり倍達は偉いな』と思ったね。
そういうところ、あるんだよ、あの男には。　今東光和尚『極道辻説法』 1976年

433 ：米好き：02/07/07 04:04 ID:0YvQofG2

晩年は別として、若い頃の大山倍達は、人物だったらしいよね。

佐藤栄作を極真空手の名誉会長にひきずりだせたのも、

434 ：報国尽忠ノ志：02/07/07 04:05 ID:A0pX1sjG

>>409柔術と言ってもたくさんあるが、竹内柔術や柳生流などは

柳生流柔術＝×
正確には新陰流柔術と呼ぶのが正しいのでは？
そもそも「柳生流」とは近世において、何世か忘れたが、皆伝されぬまま当代となった柳生家の人が新陰流を勝手に柳生新陰流と名乗ったのがはじまりです。　

>>418さん
合気道は元々武田惣角先生の門下に在った植芝盛へい氏が御家芸と呼ばれる大東流合気之術の見せ技を元に宗教団体の資金支援の下成立したものであり実戦向けでは有りません。
ちなみに武田惣角先生が植芝氏の道場に来ると知った植芝氏はいつも裏口から見つからないように逃げていたそうです。（皆伝を得ずに無許可で流派を立ち上げたから。）

ちなみに大学の時に合気道同好会の主将と立ち会って散々武勇伝を聞いた後早速乱捕りを
行いましたが技の極めが甘いのでボロボロに投げ飛ばしました。（その後主将に反則だ！もっとルールを理解しろと言われました。）
まぁこれは相手が物凄く弱かっただけだと思います。

435 ：　：02/07/07 04:06 ID:HeBRZl6a

テコンドーは松涛館空手

強い弱いは個人の問題

436 ：：02/07/07 04:07 ID:ZWJFZQKm

ちなみに今の日本人が強いとは思いませんがね。
今の日本人は日本人じゃないなんて言ったら、これは今の日本人よりも
後の世のことを思って死んでいった方に失礼と思いますよ。

日本人は強くても自分の弱さを知っている、強くなろうといつも思ってる、
とこれでいいのですよ。
一番、禄でもないのは自分は強い、強い、と思っている奴ですよ。
そういうのはよくないです。

昔の人に憧れる、結構ですよ。だったら日本人の末裔として
努力して昔の日本人のように強くなるがいいのです。

437 ：米好き：02/07/07 04:08 ID:0YvQofG2

433は誤爆。

佐藤栄作を極真空手の名誉会長にひきずりだせたのも、今東光が紹介したような
大山倍達の一面を佐藤栄作が評価していたからだ、という話がある。

大山倍達自身は、石原莞爾の大シンパだったんだよね。
大東亜協栄圏構想にも素直に感動して、日本人として日本軍に志願もしている。

438 ：tk：02/07/07 04:09 ID:qTj/1yk5

そうですね・・・大山倍達は問題の多い人物だったようですが(^^;
魅力も大きかったようですね。
そうでなければ、多くの弟子に慕われることは無かったでしょう。
彼の元を去っていった弟子達も、彼の功績はきちんと評価してる人が
ほとんどです。

確実に言えることは、彼は日本を愛していたし
生粋の日本人以上に日本人になろうとしていました。

439 ：：02/07/07 04:10 ID:ZWJFZQKm

>>435
ああ、そうですか。
それは知りませんでした。
テッコンドーでは十手や慈恩をやるのですか。
そうですか。驚きました。

440 ：米好き：02/07/07 04:12 ID:0YvQofG2

>>434

俺は、このスレでは、日本武道どうしの強い弱いの話はしたくないなぁ

441 ：　：02/07/07 04:13 ID:Z9gXKIQn

実はテコンドーは犬を殺す為の技なんです。

442 ：報国尽忠ノ志：02/07/07 04:16 ID:A0pX1sjG

>>440
すみません（汗

と言う訳で個人の力量云々を抜きにして総合的に見てテコンドーって強いの？
ってかパクリ？

443 ：：02/07/07 04:17 ID:ZWJFZQKm

>>442
先生、先生はお強いし、武芸も詳しいと思うのですが、
上の方で相当語られておりますよ？

その上でのご質問ならわたくしなどは答える要素はありません。
先達の意見を拝見します。

444 ：報国尽忠ノ志：02/07/07 04:24 ID:A0pX1sjG

私のテコンドーへの単純な見識ですがやっぱ見せ技で、実戦向きとは言い難い。
またテコンドーの歴史ですがこれについては無知に等しいが唐手・空手などの方が先に成立しているのならばやっぱパクリ・・・（略
何れにせよ、やっぱ派手な分無駄が多く思います。

445 ：：02/07/07 04:25 ID:ZWJFZQKm

>>444
同意です。
まず、型の伝承がどうなっているか知りたいですね。
テッコンドーの武芸性はそこで判断できると思っています。

446 ：￥：02/07/07 04:25 ID:95CQqXax

>>432
極真会館の顧問とやらが２ちゃんねるでカキコ
してんのか（爆）

447 ：：02/07/07 04:27 ID:ZWJFZQKm

>>446
下に文献の名前が。。。

448 ：<♯｀Д´> ：02/07/07 04:31 ID:XzmFJK8K

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449 ：　：02/07/07 04:31 ID:pDbw1uvo

テコンドーって特定のルール下でポイントを競い合うスポーツだおもってますた。
「格闘技としての要素を多量に含んだスポーツ」という印象。
諸々の技術はテコンドーのルール下で勝つために取捨選択し、
洗練されていったものなのだろうから、他の武道とテコンドールール以外で
戦った場合不利になるとしても、そりゃテコンドーにとって
恥ではないよなあ、なんて気がします。

はじめに強さありきで、その力量を測る手段として試合をやっているのか、
はじめに試合ありきで、試合に勝つための技術を毎日練習しているのか、
それによって随分違ってくるような気がするんですが。

450 ：ななし：02/07/07 04:38 ID:aKwEJBbd

武道・武芸板のテコンドーの方に書いたのだが、無視されてしまったのでテコンドーの
起源と空手について。

>>テコンドーはまさしく空手の亜流と言うのは確かな話でしょ。
それも作った当人が雑誌のインタビューでどう言う経緯で作ったか応えていたし。
何でも地元のヤクザともめて、狙われる様になったからほとぼりが冷めるまで、日本
に居る親戚を頼って、日本に逃げて着た時に空手を習ってそこから改良を加えてテコ
ンドーを作ったと。
軍隊で使うテコンドーでは、確か特殊な体当たり技法が必殺技となっていたはず。
相手を殺す事が出来る威力があるそうだが、中国拳法に見られるコウという体当たり
技法が近い技なのではと思っている。
もしかしたら、軍隊で教えるテコンドーは中国拳法の技法を大幅に取り入れた物では
ないのかな。
空手が大陸から渡った物というのには、少し疑問。
空手は琉球民族が昔から伝えてきた民族格闘技では無いかと思う。
確かに中国拳法の影響は物凄く大きいが、元々あった物と中国拳法を組み合わせた物が
古流空手と呼ばれる物で、それが本土に渡って今の形となったのではないかと。
この辺はなかなか調べ様が無いのではっきりしない。
琉球では昔は文字を使うという風習が無くて、文献とかが残っていないんだよね。
数少ない文献も戦争で無くなっているし。

451 ：：02/07/07 04:38 ID:wQQ/gGnA

>>449さんの意見はスポーツ的にみれば至極真っ当な意見なのだが
この日本においてはそれが受け入れられないんだよね

452 ：米好き：02/07/07 04:46 ID:0YvQofG2

>>450
＞空手が大陸から渡った物というのには、少し疑問。

スレ違いながらコメント。

少なくとも、剛柔流、上地流については、開祖が福建省で習った武術を日本に
持ち帰ったものだから、ほぼ中国武術と言っていいと思います。

問題は首里手系の空手。
観空がもとは、クーシャンクー＝公相君＝琉球に来た中国の武人の名前ってこ
とを考えると、やはり、中国の影響は絶大。

しかし、至現流の影響も見えるから、那覇手に比べると、和色が入っているね。

453 ：ななし：02/07/07 04:56 ID:aKwEJBbd

後細かい事を。
琉球空手に関しては、四つに分かれると私は認識しているのだが。
那覇、首里、泊、本部御殿。
那覇は、中国南派の支流であり、首里は沖縄の体術に中国北派の影響があったもの。
泊は資料が無いのでまた今度。
本部御殿は言うまでもないでしょう。
寸勁の類を正道会館の石井や角田がやって見せるが、あれは置いてある瓦だからでき
ているような物で、対人だと使えないだろうね。
それとあれは琉球空手では結構、初伝の方で習うんじゃなかったっけ？
琉球空手は唐手と、言った方が良いかもしれないけれど。
それと大東流の山嵐についてだけれど、正確な型は伝わっていなくて、いろんな所で
検証されていたはずだか。
柳生心眼流は鎧の上から重ね当てをして、相手を殺傷する恐ろしい当身がある。
鉄砲と読んでいる技術だが。
後はやはり肘が恐い。
これも殺傷能力高い。
滑法は堀部のところが有名だが、奴が家伝の物を勝手に作り変えてしまった。
そして歴史に関しては眉唾。
堀部の所の滑方はかなり形骸化が進んで、体の使い方がきっちりと把握できな
かったものと思われ。
滑法は他にも色々と有るので調べて見ると言い。
有名所は倒虎流だが。

454 ：米好き：02/07/07 05:00 ID:0YvQofG2

>>435
＞首里は沖縄の体術に中国北派の影響があったもの。

うーん、中国武術が伝わるまえに「手」と呼ばれる沖縄体術があった
という話もあるけど、証拠がないんだよね。

実際は、どうだったんだろうね

455 ：ななし：02/07/07 05:05 ID:aKwEJBbd

>>452
一応、その事について453で触れておいたよ。
示現流を修めたのは松村宗棍。
門弟には糸洲安恒、安里安恒、桑江朝通、知念三良、板良敷朝忠、喜屋武朝扶、
知念朝章、桑江良正等がいる。

456 ：米好き：02/07/07 05:08 ID:0YvQofG2

>>455

示現流が首里手に与えた影響の大きさをどう見る？

巻藁も、示現流の影響だという話があるよね。

457 ：ななし：02/07/07 05:12 ID:aKwEJBbd

>>454
手については、多分有ったとは思う。
人間がいれば、自然と格闘技がうまれるものだから。
私は手の源流と、沖縄相撲が関係しているのではと思っているのだが。
手の存在は450で述べた様に、沖縄は昔文字を使う風習が無くて、文献
が無いんだよね。
一部では文字の代わりに、紐を使いその紐の結び方でいろんな意味を文
字の代わりとしたらしいけれど。

それと本筋のテコンドーに対する突っ込み。
昔から有る物なら、洒落にならん打撃技があるはずだが、全く見られん。
柔術然り、琉球空手然り、無茶苦茶しゃれにならんものがあるが、何故か
テコンドーには無いよね。

458 ：米好き：02/07/07 05:18 ID:0YvQofG2

>>457
＞昔から有る物なら、洒落にならん打撃技があるはずだが、全く見られん。

面白い指摘！
俺は空手しか分からないけど、型の中には急所狙いのエゲツナイ技が沢山
含まれている。

空手が、ルールが先にあったのではない証拠だね。

テコンドーの型はどうなんだろうね。

459 ：ななし：02/07/07 05:20 ID:aKwEJBbd

>>456
>示現流が首里手に与えた影響の大きさをどう見る？

私はかなり大きかったのではないかと考えている。
日本の剣術は言うまでもなく、体法を重視する訳だが、松村宗棍と言う人物に関する
資料を見る限り、かなりの示現流の達者であったようだ。
剣の奥義を薩摩示現流の伊集院矢七郎から授かったのだが、中国側の資料に出てくる
名だたる中国の剣術家を一撃で倒し、中国人剣士が一度も触れ事が出来なかった日本
の剣術家が松村宗棍だった。
つまりそれほどまでに示現流が使えた人間の伝えたものであるから、示現流的な動き
と言う物が少なからず混ざっていると思う。

460 ：ななし：02/07/07 05:25 ID:aKwEJBbd

>>458
急所狙いのえげつない技に、中国拳法の発勁並の打撃力がある技や、それを越える
衝撃を与える打法が有るはずなんだけど、テコンドーは全く見られない事からも、
近代の創作であると証明する要素の一つになるんだよね。
実際私も柔術の、恐ろしいまでの衝撃力を発する打撃法を未熟ながら幾つか使える
し、また食らった事も有るけれど、内臓全部に響く。
呼吸は出来なくなるし、内臓への衝撃の浸透力がきついんだよね。

461 ：米好き：02/07/07 05:28 ID:0YvQofG2

>>459
＞中国側の資料に出てくる名だたる中国の剣術家を一撃で倒し、
＞中国人剣士が一度も触れ事が出来なかった日本の剣術家が松村
＞宗棍だった。

これ、俺もどこかで読んだことあるな。
松村宗棍は、相当な達人だったのだろうね。

俺は、首里手の一撃にかけるスタイルそのものが、示現流の影響のように
思えるなあ。

462 ：へたれ：02/07/07 06:18 ID:rgW/P5Ck

なんか、ここの格闘好きさんたちの知識は凄いですね…．
バンバンいろんな格闘家の名前は出るし…
格闘技の歴史も勉強になります．
馬姦国の掲示板で、真実を教えてやってください｡

463 ：7743：02/07/07 06:35 ID:/l0OdptZ

相互理解のために是非日韓に中国を加えて伝統武術に関するシンポジウムを
公開でやるべき。
実演も交えて。テッキョンも実際どんなものか見てみたいしな。
NHK教育放送あたりで放送してくれると有り難い。
大変有意義な番組になると思うよ。

464 ：米好き：02/07/07 06:47 ID:r9OCzgN9

>>463
＞相互理解のために是非日韓に中国を加えて伝統武術に関するシンポジウムを
＞公開でやるべき。

思わず鳥肌が立ったご意見！
実は剛柔流、上地流などの間違いなく中国起源の空手も、具体的に中国のどの問
派の技術なのか分からなくなってしまっているんだよね。
そういうのが明らかになったらすごい。

それに中国のキンナ術には、日本の古流柔術のパクリではないか、という疑惑も
ある。

そのあたりがまとめて解明されたら素晴らしいなあ

465 ：尼レスラー：02/07/07 06:55 ID:MAnCmFc2

>>427
相手を尊敬する精神ってのは、他人から言われるとムカツクもんなのよ。特に、柔道
関係者のジジイとかに「君の技は危険で邪道」とか試合後に因縁つけられて、かなり
ムカついたことがある。すくなくとも試合中は「殺ったるでー」状態じゃないと、勝
てないと思うぞ。日本柔道が弱くなったのは、海外のレベルが上がっただけではなく、
こうゆう思想にも一因があると思う。レスラーとかサンビストは内心そう思ってると
思うよ。

466 ：　：02/07/07 07:56 ID:NF0faznz

>>465

そういう思考のしとは、Ｋ国に帰化することをすすめます　とおもうよ（ｗ

467 ：465：02/07/07 08:09 ID:MAnCmFc2

>>466
そーゆーレベルじゃないっての（藁

気持ちはわかるんだけど、ヨソ者が勝ったのは気にくわん。謝罪と（以下略
って言ってるのと同じレベルなDQNがいて鬱になるってこと。実際気持ちは
「殺ったるでー」でも無茶なことはしてないし。でもこの手の話は結構聞く
んだけどな。

468 ：通りすがい：02/07/07 08:22 ID:OBppoZKY

>>465
「殺ったるでー」って心を抑えるのが武道だろ？
単なる殺人術なら銃火器には敵わない。
人を殺すことが目的ではないだろ、武道は？

469 ：大山道場門下生：02/07/07 09:28 ID:hJe+Gt1C

>>468
殺人術という意味でなく
試合の時には、その位の気合で臨めということでは。

470 ：：02/07/07 09:41 ID:LYTdloOe

　武道と武術の違いだとおもうぞ。
　武術は基本的に相手を殺す、または無力化させるものだろ
　武道はもっと精神性を重んじるものだ。
　だから危険な技は覚えてても使っちゃいけない、相手を
　壊しちゃいけないということだ。　

471 ：：02/07/07 10:17 ID:VjfghdRL

ああ、おもしろい。
沖縄古式四流の話が出てくるとは思わなかった。

激しく同意ですよ。
テッコンドーには「七年殺し」のような技はまったく伝わっていない。
私はテッコンドーは競技だと思ってます。
格闘技の一種です。

でも武芸や武道、ましてや武術の類ではないと思っています。
薩摩示現流も読んでみたくなりましたよ。
全空連の空手道歴史研究会から資料を取り寄せられるかなあ

472 ：ななし：02/07/07 12:40 ID:akP2KO0F

高名な先生の言葉。
まともな技術がなく、まともな技を使えない奴がどれだけ精神論を言っても無駄。
逃げているだけ。
精神論を持ち出すのは、人を殺せるだけの技術を持ってからにしろ。
言い方は、もっと柔らかかったけど、大した技術もない武道家に対して武術家として
の言葉でした。

473 ：ななし：02/07/07 12:53 ID:akP2KO0F

実は日本と韓国の間で、武道のシンポジウムみたいのがあった。
日本から剣道と居合道が行っていたのかな。
居合の演舞で使う日本刀が、韓国税関で引っかかって、持ち込めなかったために、
韓国側の刀剣を使ったのだが、それが片刃の反りの有る日本刀そっくりの物。
向う側に言わせると、韓国発生の剣術でこの刀剣も韓国発祥の物だと。
ある程度詳しく歴史を知っている人が見たら、突込み所いっぱいの韓国の剣術と
刀剣の歴史紹介・・・・うんざりだ。
それと、大東流合気柔術も韓国に伝わっているのだけど、日本で習い韓国へ広めた
韓国人の人は雑誌に紹介された話を読むと、無茶苦茶まともで礼儀正しかった。
韓国国内で、いくつもの亜流のように広がっているらしいのだが、その中にはしっ
かりとした知識もなく、いつものごとく来れはウリの発生ニダとやるものがいると、
韓国に広めた本人が憤っていた。

474 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/07 13:58 ID:LY1zPyV0

>>426
そうでもない。壊したりするだけなら、わりと容易に学べる。
難しいのは相手を壊したりしないで制したり、自分を守ること。

ぶっちゃけたはなし、相手を倒した後でサッカーボールキック*100で
信でしまうからね。
そんなことをせんですむようにしたいわけですわ。

475 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/07 14:08 ID:LY1zPyV0

それと、ひとつだけ。

中国武術の「発勁」って言葉は、松田隆智氏（『拳児』の原作者）のおかげで
激しく誤解されてますけど、要は「中国武術式の力の出し方」程度の意味です。
所詮、人体のことですから。
必殺技でもなんでもない…

476 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/07 17:40 ID:LY1zPyV0

テコンドー　ＩＴＦ　WTF　総合スレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1023698608/

武道板のスレ。
なんか荒れてる。

477 ：　：02/07/07 18:01 ID:EiZAgwfL

歴史的に見て、長い間宗主国だった中国から武術が流入したり、
日帝時代に武道が導入されてたりしてもおかしくはないはずなんだけどね。

478 ：：02/07/07 18:10 ID:cQ8IEek3

>>1

強いです。世界３位ですからね。
姦国の手込道。

479 ：いれてちょ：02/07/07 18:38 ID:LeWWBZh6

>477
ふむ。戦いを好まぬ国民性では無い様なんだが････。
他の地域にあるものをそのままとり入れる事はあっても
そこから自分達に合うような改良をするというのが苦手なんですかね。
ユーザー体質と言うべきか。

480 ：　：02/07/07 19:22 ID:yyrthIX8

無駄な動きってどのへんが無駄？
同じ蹴りならコンパクトな感じがするんだけど。

481 ：　：02/07/07 19:23 ID:rHJ/AHzd

>>480
競技としては面白いが、武術としてなら蹴ることが無駄

482 ：米好き：02/07/07 19:27 ID:SmQ5+RE3

これをいうと、競技化された空手への批判にもなってしまうのだけれど、
へそより上を蹴る蹴りは、競技だからこそ使える技術。

空手も競技化される前は臍より上を蹴る蹴りは戒められていた。

483 ：：02/07/07 19:37 ID:M30+6jTa

蹴りが臍上と言うことは言ってもらったので。

テッコンドーは跳躍をしすぎ。
上昇方向への跳躍は派手だが、着地したところが整地とは限らない上、
重心を上に上げるのだから投げられやすい。
空手でも剣道でも柔道でも本来はすり足でありこの運足を極めることは
要するに武道としての早さをより極めることになる。

某柔道選手はフットワークを柔道に導入して強くなったが本来は邪道で、
その理由はやってはいけないからやってはいけないのではなく、前掃腿などの
技に対する警戒が出来ないため。

484 ：米好き：02/07/07 19:45 ID:SmQ5+RE3

ちゃんと白黒つけておきましょう

http://kayalynn.fc2web.com/librarytop.htm

テコンドーは東洋の倫理道徳を精神的根幹とし、現代科学の原理をを
もって最大の力を出せるようにし、攻撃と防御の方法には軍隊戦術を
採択した上、私の人生観が注ぎ込まれているところから、唐手やテッ
キョンは多少参考にはなったが、それとは全く違う原理と理論をもっ
て研究され、体系化された特異な武道であることを此処に明記してお
く。

　　　　　　　　　　　テコンドー創始者　崔泓熙（チェ・ホンヒ）
　　　　　　　　　　　「テコンドー百科事典」より

①空手の影響を明記
②伝統武術ではなく、近代の創作武術であることの明記

485 ：米好き：02/07/07 19:50 ID:SmQ5+RE3

http://kayalynn.fc2web.com/librarytop.htm

私は松涛館の創始者である富名腰義珍先生の指導のもとに空手を
鍛錬しました。（中略）
私は空手の二段を取得した後、友人のユ・ピョンインと共に東京
のＹＭＣＡビルの屋上で空手を教え始めました。

テコンドー創始者　崔泓熙（チェ・ホンヒ）
　　　　　　　　　　　「テコンドー百科事典」より

☆松涛館空手を習ったことの明記

486 ：米好き：02/07/07 19:54 ID:SmQ5+RE3

http://kayalynn.fc2web.com/librarytop.htm
私は、軍の訓練体制の中に唐手（空手）の稽古を導入しました。しかし私は内心、空手
を教えることを決意した自分を恥じていました。人間として自分は日本を軽蔑している
のに、なぜ部下の韓国人兵士に空手を教えることが出来るのだろうか？これが私が自分
の武道を研究しようとしたはじまりでした。（中略）
1955年に私は韓国の新しい武道であるテコンドーを創始しました。

テコンドー創始者　崔泓熙（チェ・ホンヒ）
　　　　　　　　　　　「テコンドー百科事典」より

ここでも、
①空手の影響を明記
②伝統武術ではなく、近代の創作武術であることの明記

487 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/07 19:55 ID:LY1zPyV0

>>483
空手は全部がすり足ではなかったと思います。
琉球武術では歩み足を使うものがあったと記憶しています。
福建省の武術も歩み足ですので、大陸→琉球→日本の課程において
歩法がすり足になったのではないかと想像しています。

488 ：：02/07/07 19:59 ID:cmi+R8IQ

>>487
ご指摘有り難う御座います。

補足。
ご指摘の通り、本土で擦り足になりました。
これは柔術の影響と思われます。

琉球空手と空手は違う部分があることを明記します。

489 ：米好き：02/07/07 19:59 ID:SmQ5+RE3

>>487

鉄騎の歩法は踏み足だね。
波返しとか。

490 ：米好き：02/07/07 20:01 ID:SmQ5+RE3

自己レス
＞鉄騎の歩法は踏み足だね。

あれは「受け」を兼ねているから、歩法とは違う？

491 ：：02/07/07 20:01 ID:cmi+R8IQ

>>489
波足はまた違う理由で歩法ではなく、技返しと思います。
鉄騎自身、松濤館では後期の作です。

492 ：米好き：02/07/07 20:03 ID:SmQ5+RE3

>>491

鉄騎については、前身のナイファンチとして言えば、空手でも一番古いグループ
に属する型ですよ。

波返しが歩法でない、というのは、認めます。

493 ：：02/07/07 20:07 ID:cmi+R8IQ

>>492
ナイファンチは古いです。
しかし鉄騎を編んだのは比較的新しいです。

また、十手、字韻から慈恩が生まれたなどの編成があります。
その元になった型を持って、古い型というのには否定的です。
もし、古い型をもってそこから編んだ型も古いとすると、
平安初段から五段も公相君から編んだとして古い型になってしまいます。
これは反対です。

494 ：米好き：02/07/07 20:09 ID:SmQ5+RE3

>>493

分かりました。

"ナイファンチは古い型"と言い直します。

495 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/07 20:50 ID:LY1zPyV0

うーむ、空手の型の名前だけだとわからんから
見てみたいのう……

496 ：：02/07/07 21:06 ID:9WxBip3R

>>495
お見せしてもいいですけどね（笑）下手なので目が腐ってしまいますよ。
慈恩と雲手と五十四歩大小と観空大小なら出来ます。
ビデオが出てるのは数少ないですが、全空連から取り寄せることも出来ます。
一番しっかりしてるのは福昌堂さんのビデオかな。
全空連
http://www.karatedo.co.jp/jkf/
福昌堂
http://www4.ocn.ne.jp/~karatedo/

497 ：　：02/07/07 22:51 ID:CSaytjiC

精神的な教育ならテコンドーの方が厳しい。

498 ：○：02/07/07 23:27 ID:2kVNVyAe

>>480
　回転系の技が多い（試合では、ね）あたりが無駄というか、隙が多く思えます。
　同じ格闘スポーツとして見ても、フルコンやキックからすれば、カウンターを入れ放題という感じでしょうか。
　個人的に、テコンドーは反撃や防御されることを前提としていないのではないか、と感じますね。

499 ：　：02/07/07 23:31 ID:UUrc522S

>>497
その厳しい精神教育の結果が、例の分裂騒動なわけですね。

500 ：名無し：02/07/08 00:15 ID:+Kokz5t6

＞＞480
オリンピックしか見たことないけど俺も＞498に同意、技が大ぶりな感じがしました
反応しにくい技って相手に予備動作が読まれない動きじゃないですか，直線的というか
だからこそフェイントも効くしトリッキイな動きってなれてないだけで相手は反応するわけだし
そこが無駄に見えるんじゃない
まあ，剣道をかじった程度で偉そうなことかいてスマンネ

501 ：ななし：02/07/08 00:37 ID:xXQRqO8A

剛柔流と上地流は簡単にわかる範囲で書いておこう。
剛柔流は中国福建省から中国拳法を移入した東恩納寛量に学んだ、宮城長順が剛柔流
を興したとある。
そして上地流は上地寛文が中国拳法の虎拳から興したとある。
首里手に関しては、謎が多くある程度推測するしかないが、首里手が歴史に名が出て
くるのは松村宗棍から。
首里手の祖は佐久川寛賀ではないかと思われる。

502 ：米好き：02/07/08 00:43 ID:LKRzX2rj

>>501
東恩納寛量が、中国のどの門派の武術を学んだのかが知りたいな。

503 ：ななし：02/07/08 00:51 ID:xXQRqO8A

>>502
東恩納寛量についてはこれ以上の事が出てこないんだ。
中国福建省という所から、ある程度推測は出来るだろうけど、福建省に有る流派を
私も把握しているわけではないので。
私の専門は日本の物だから。

504 ：米好き：02/07/08 00:59 ID:LKRzX2rj

やはりそうか。
俺が聞いた範囲では、当の中国側に、東恩納寛量が学んだ武術が残されていないらしいよ。

505 ：○：02/07/08 01:00 ID:u/XQ+1+D

　考えてみると、日本っていい国だよね。
　何百年も前の武術をちゃんと、文書でも技法としても残しているんだから。

506 ：米好き：02/07/08 01:03 ID:LKRzX2rj

>>505

それはその通り。
武術大国の中国も、結構失伝してしまっているらしいよ。

たとえば、明代には、元代に失伝した剣技を復活させるために、朝鮮の剣技
を基にまた新しい剣技が作られたらしい。

507 ：　：02/07/08 01:09 ID:xfEOsHwT

解る人には解る話題だが
時代は散打だよ（･∀･）

スパルタンＸマンセー！

508 ：：02/07/08 01:24 ID:bSGTpUD1

>>507 おれはプロテクター

509 ：肛門様：02/07/08 01:24 ID:KSPW+sfi

いやあ～、ここは稀に見る良スレだなあ。
ここで語られてるような質の高い議論を是非シンポジウムとして実現してほしいな。
主催は是非朝日新聞とNHKにやってもらおう。
「コリアスーパーエキスポ」なんかより遥かに関心を持たれること間違いなし。

510 ：名無しさん＠チョン嫌い：02/07/08 01:25 ID:+IsTeg47

チョンにはレイプドーとかいう格闘技があるらしい

511 ：　：02/07/08 01:28 ID:sO4Xnfa1

日本拳法ではなく、日本拳法空手道はどういう流れでできたんだっけ？
創始者の名前を忘れてしまった・・・。

>>507 散打の技術レベルを知って言ってるのか？

512 ：　：02/07/08 01:29 ID:bSGTpUD1

>>510　四十八手の派生だっけ？

513 ：米好き：02/07/08 01:30 ID:LKRzX2rj

>>511

日本拳法空手道は、
本部朝基→山田辰雄
の流れだったはず。

514 ：：02/07/08 01:30 ID:4XoA/6cL

>>505-506
いや。。。それが中にいるとあれなんですよ。

みなさんなら剛柔流の最高型として、
百零八（イーパーあるいはスーパーリンペイ）てご存じでしょうが
あれ、数えると三十六歩しかないんです。
実は百零八は三部作で、現在残っている物もその初段だけだと言われています。
文化は保護しないと消えてしまう、そういう物なんですよ。

515 ：米好き：02/07/08 01:32 ID:LKRzX2rj

>>514

そうだったのですか。
残念だなあ。

武術、武道は貴重な無形文化財。今残っている分だけでも後世に伝えていきたいですね。

とはいえ、型の身体意識をまでを伝えていくのは、事実上不可能なのだろうけど

516 ：　：02/07/08 01:35 ID:r8l6kq2R

みんなも体を鍛えましょう。
エロ動画DLしてる間にスクワットや腕立てやるだけでも違うぞ。

517 ：　：02/07/08 01:36 ID:sO4Xnfa1

>>513 サンクス
このスレが良スレになってるのは、あなたの格闘技の情熱が大きく貢献
してると思うよ。
もし１０００いったらハン板的に別スレタイ作って語ろうな。

518 ：　：02/07/08 01:37 ID:yseT3s7Y

>>511
散打って中国のＫ１って感じのスペクテーターズスポーツじゃないの？
たしか新日本プロレスと交流しようとしてこけてた。

519 ：○：02/07/08 01:40 ID:u/XQ+1+D

　散打もここ十年程じゃなかったでしたっけ？
　ｋ－１や新空手が出た後くらいから、日本に紹介されだしたと記憶してます。

　こちらも最初、かなりレベルの低い（失礼）試合が散見されましたが、最近では、ルールにあった戦い型が定着しているように見受けます。
　もっとも、Ｋ－１とかに出ちゃうと、またあれですが。

520 ：米好き：02/07/08 01:40 ID:LKRzX2rj

>>517

ありがとうございます。

今週末は、家にこもって仕事仕事だったので、気晴らしに２ｃｈを覗いて
いたら張り付きっぱなしになってしまっていました。

でも、これほど武道、武術に造詣の深い方達に出会え、意見を交換出来た
ことがとても嬉しかったです。

引き篭もりにも関わらず、実りの多い週末になりました（ｗ

521 ：：02/07/08 01:49 ID:Fs4QWw4z

>>520
ただの格闘オタクっぽい人は１００くらいで見るも無惨にやられてしまって、
あとは実践者の専門家と質問の掛け合いが楽しい。

私も精進しないと。これは駄目ですよ。
そうそう、気合いの話で「やったるでー」などという気合いがあったら
本当に死んでしまいます。
そういう物を学んでいるという自覚を持つことは何より大事ですね。

522 ：：02/07/08 01:59 ID:5lCQGGV2

>>518
いや、各種中国拳法における鍛錬法に推手（型）と散打（組み手）ってのがあって、
競技としての散打は異武術間でもできる統一ルールみたいな感じ。
プロも存在するんだけど、本当に興行で食えているのかは疑問。
ルールとしてはシュートボクシングなんだけど、ムエタイやK-1との交流戦での結果は芳しくない。
自称競技人口６０００万人が本当なら未来は明るいかもしれないけど、多分ガセ。

523 ：米好き：02/07/08 02:02 ID:LKRzX2rj

空手の母中国武術も、当の空手も、空手の血をひくテコンドーも、
タイ国技ムエタイには勝てないという罠・・・か

524 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/08 02:11 ID:Z+EmGAgJ

>>506

>たとえば、明代には、元代に失伝した剣技を復活させるために、朝鮮の剣技
>を基にまた新しい剣技が作られたらしい。

それはなんという資料によるものですか？

すくなくとも、中国北派武術から見ると、信じにくい話なんですが。
剣術と体術は不可分で、その上に他派の剣術だけもってくることなんて
不可能と思います。

そんなことをするぐらいなら、動きにあわせて新しく剣の套路を作る方がなんぼか
マシだと思います。

525 ：：02/07/08 02:16 ID:3aMhPY5x

>>523
そうでもないですよ。

と言いたいですが、最強説は私にはどうでもいいです。
要は巧い人から、素晴らしい流派から学べばよい。
そうして今日、日本の文化の発展形成がある訳です。

私は最強よりも無敵の方が一等優れた概念だと思ってます。
闘わずにおるために殺さずのために武芸はあるもんだと思ってますよ。

526 ：米好き：02/07/08 02:23 ID:LKRzX2rj

>>524
＞それはなんという資料によるものですか？

どこかで読んだものを不用意に紹介してしまいました。
ソース、分かりません。

ちゃんと調べなおしておきます。

527 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/08 02:23 ID:Z+EmGAgJ

もうひとつ。

推手は太極拳の対人訓練方法のひとつです。
お互いに手を合わせたところからはじめ、相手の動きを
読む感覚を養い、同時に技術を磨くものです。
片手のみで行う単推手、両手で行う双推手、
太極拳の４つの技を連続的にかけあう四正推手などの
種類があります。

中国武術の場合は、型は比較的長く連続した一つながりとして
編纂され、套路と呼びます。
一つの技だけを稽古する場合は、単式練習といいます。

また、稽古で自由に打ち合う形式および、約束稽古を
散手または散打といいます（このあたりは門派によってさまざまです）。

また、競技としての「散打」とはこれはまた別物です。
競技としての「散打」には全然詳しくないので、こちらについては説明を避けます。

528 ：　：02/07/08 02:37 ID:Ldz+ajAu

結局結論としては、テコンドーってのは、
殺人術の流れを汲み、後に一つの「道」として発展した武道・武術、
あるいはその変化形である競技格闘技なんかと何処となく似てはいるが、
突き詰めて考えるとそれほど論ずるには価しないってことなのかな？

529 ：：02/07/08 03:07 ID:5lCQGGV2

>>523
一応、日本のキックボクシングは空手とムエタイのミックスだから、一概に負けではないかと。
現状日本にプロ空手が無い以上、プロのムエタイとアマの空手を比べるのも無理がありますし。

>>525
最強説って武術にとってかなり重要だと思います。
それだけが大切とは思いませんが、誰だって内心「あの武術より我々は優れている」と考えているわけで、
そういった向上心や他流との比較論は必要不可欠に思えます。
ただし、実際他流試合することになるとルール論議でもめるんで、あまり好きではありませんが。

530 ：：02/07/08 03:12 ID:3aMhPY5x

>>529
いえね。
最強とはうぬぼれですよ。
自分の流派が最強だから他とやるまでもない、
他から学ぶことはない。
だからあんなのは駄目だ。俺なら一ひねりだ。
ちいっとも学ぶ価値がない。

というのが最強説です。
強さの優劣は大事ですよ。
もう一度だけ>525をお読みくださいな。
強くならないと強さはわかりませんよ。
だから、謙虚に学ぶ必要があるんです。

531 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/08 03:36 ID:Z+EmGAgJ

そういや、杖術に無比無敵流ってのがありましたな…

532 ：：02/07/08 11:34 ID:lxqTeQru

>>531
ありましたね。
日本杖術は詳しくないのであまりわかりませんが、
柔術にもいくつか杖を使う技が残されてるのと、
明治期に剣豪が剣を持たず杖だけで制した。

という話を聞きました。
杖術は仏杖術もなかなか有名でしたが、
日本では体術の発展と共に廃れていきましたね。
本当は杖術のようなものこそ今の世の中の護身としては
いいと思うのですが。

533 ：：02/07/08 12:56 ID:CbkjGQ00

とっくに板違いなんでどこまでずれるかまた楽しみですらあるんだが。

首里手の起原ははっきりしない。主に公相君以降から中国武術の影響ありと
見る方がいいとして、それ以前は純巣に「手」なのだと思う。
那覇手との違いはその辺かな。
今は現在の四大流派でも重なる型や導入が多くて系統がわかりにくいが
全空連の目的が四流派統合なのだから仕様がないかも。

代表的な型（形）と系統分析。
那覇手系
十三（半月）、十八、二十四、二十八、三十六、五十四、百零八
首里手公相君系統
公相君、観空大、観空小、茶谷村公相君、四方公相君、壮鎮
首里手手系統と思われる物
ナイファンチ、鉄騎、十手、字韻、慈恩、雲手
形意拳的な性質を持つ物
獅法（砕波）←獅子、翅掻鎮←バッタ、降龍波←トカゲ、陳闘（岩鶴）←鶏
燕飛（似た型があったが名前を失念）←ツバメ

534 ：：02/07/08 12:57 ID:CbkjGQ00

首里手では公相君系統と手系統の両方を必ず修得するように
言われるので、那覇手のように中国武術を母胎にした物と言うより
琉球武術を母胎にした物と考えられる。

535 ：：02/07/08 13:05 ID:CbkjGQ00

訂正。
降龍波→来龍破のほうが正しかったかな？
（ほとんどの人はよめないと思うけど。）

抜塞と征遠鎮などはまた後で。

536 ：　：02/07/08 20:19 ID:kqCA/MUj

>>532

えげれすのステッキ術では駄目ですか？

537 ：：02/07/08 20:49 ID:zb7grBiT

>>536
英杖術ですか？
私は勉強不足なのでよくは知りません。

すいません。
ボクシングが階層的に下の人間、
上の人間は杖術やフェンシングと聞いたことはあります。
詳しいことをご存じなら教えてください。

538 ：ななしさん：02/07/08 21:23 ID:aBrBfaDd

２００２年Ｗ杯テコンドー大会、１６日東京で開幕
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=spo&cont=spo0&aid=20020708202940600
世界テコンドー連盟（総裁・金雲竜）は、今月１６日から１９日まで東京の
国立屋内総合競技場（代々木体育館）で「２００２テコンドーワールドカップ
（Ｗ杯）日本大会」を開催すると、８日、明らかにした。

８６年創設され、１２回目を迎える今大会には韓国、日本、中国、米国、イ
タリアなど３３カ国から３７６人の選手が出場、男女各８クラスの試合が繰り
広げられる。

特に今回のＷ杯は昨年１１月、差別点数制など試合ルールが改正されて以来
初めて開かれる公式国際大会という点で関心を集めている。

金総裁は「Ｗ杯テコンドーが日本でのテコンドーの裾野を広げる上で良い影
響を与えるだろう」とし、今大会の意義を明らかにした。

539 ：　：02/07/08 21:31 ID:4TRvADm6

>>537

紳士の嗜みです（ｗ
杖の先っぽで突いたり脛を打ったりして痛めつけます（ｗ
最終奥義は仕込銃でズドンです（ｗ

540 ：ななし：02/07/09 00:55 ID:6kywuMoW

とりあえず、中国の現在有る剣術は、どれも日本の剣術に多大な影響を受けている
と言う事だが。
昔ながらの中国の剣術はほとんど残っておらず、新しい物ばかりだとか。
中国の剣術に対し日本の剣術が多大な影響を与えたと言うのも、わかる話だけどね。
それでも中国剣術の動きを見ていると、見掛けの早さのみで体法がぜんぜんなっていない
気がする。
やはり形骸化というやつなのだろうか。
少林寺拳法も確かに、見かけは早いけど体術としてはどうかと思う内容になっている気が
する。
やはり文化大革命でこうむったダメージがでかいのかな？

541 ：米好き：02/07/09 01:01 ID:TIrHQVhS

>>524

元代に失われた剣術が、明代に朝鮮の剣術を基に復元された、という私が紹介した話、
ソースが見つからなくなってしまいました。

これからも探して見ますが、見つかるまでは、上記説は電波扱いしておいてください。
お騒がせしました

542 ：米好き：02/07/09 01:05 ID:TIrHQVhS

>>534

首里手こそ、琉球の拳法という意見も多いようですね。

>>540
＞少林寺拳法も確かに、見かけは早いけど

少林拳と少林寺拳法は、区別して書いた方がよいと思われます

543 ：ななし：02/07/09 01:10 ID:6kywuMoW

小林拳とは別だと知っているよ。
今有る少林寺拳法は毛沢東のせいで、かなり失伝している。
そのせいか動きも見せ掛けのみになっている気がする。
しかし、少林寺って舞台は本物を使っているらしいけど、良いのだろうか？

544 ：米好き：02/07/09 01:12 ID:TIrHQVhS

>>543
少林寺拳法と書くと、宗道臣氏が開いた日本の拳法の方を指してしまいませんか？

545 ：ななし：02/07/09 01:15 ID:6kywuMoW

一応あっちのも少林寺拳法でしょう。
小林拳だと、少林寺とは関係無い体術のはずだけど？

546 ：米好き：02/07/09 01:17 ID:TIrHQVhS

日本の剣術が中国に影響を与えたという逸話には、きちんとソースがあるようですね。

１６、７世紀の明の兵書『紀効新書』『武備志』には、倭寇の日本刀の威力とその刀法
が記載されており、実際明朝では、兵卒の訓練にも倭刀を取り入れていたようです。

547 ：ななし：02/07/09 01:23 ID:6kywuMoW

向うの皇帝の近衛兵は、日本刀を装備していたくらい。
それくらいに、日本刀と剣術は評価が高かった。
日本刀の威力を伝える詩が向うにはあるくらい。
ちなみに日本刀は日本でこう呼ばれるようになったのは、大体幕末くらいから。
それまでは銘で呼んでいた。

548 ：米好き：02/07/09 01:25 ID:TIrHQVhS

>>545

日本の少林寺拳法と、中国の崇山少林寺の武術を、明確に分ける言い方は
ないものですかね。

両者は、結構別物ですよね。

549 ：：02/07/09 01:46 ID:0ffKUWlj

>>548
日本正統少林寺拳法という言い方もあったのですが、長すぎですね。
日本の少林寺拳法はなんだかんだで日本の古武術的な技が多いですから、完全に別物です。
宗道臣が在中国時代にどの程度中国拳法をマスターしていたのかも分かりませんし。

550 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/09 03:14 ID:7K8fhOf/

一般に「少林拳」と行っています＞中国
まちがいありません。

それはそれとして。
>>540みたいなのを読むと悲しいなぁ。
武器に対する思想がかなり異なるものですし。

551 ：　：02/07/09 12:42 ID:NMQhhLcv

テコンドーを武道でないと言う最大の理由は、非実戦的な蹴りが技術体系のほとんどを占めてるからではなく、
古流武術には必ず組み込まれている武器術がないからである。

552 ：　：02/07/09 12:50 ID:/cjbjJaq

テクォンドのもっとも古かった実証(實證)は高句麗の古墳壁画に
描かれた風俗図で探してみられる。即ち、高句麗が都邑で決めた
国内城(國内城3～209)と為替首都(丸都城209～427)が位置した
今の中国地である東北[東北:滿洲]どん火星チアンヒョンどんことです
[通化省輯安縣通溝]地方にある高句麗時代の古墳の中一つである
舞踊塚お前ことをお部屋[玄室]YI千障子送付に二人の男が向き合い
あって競う絵が描かれていて、また三室塚の麻糸同壁と書癖に身幅歳の
姿勢が描かれている。

553 ：　：02/07/09 16:11 ID:gmHavH7r

>>551　いちおう小刀がある

554 ：　：02/07/09 16:36 ID:FqXXNcAE

>>553

どんなの？靴に仕込むんか？

555 ：　　　　　：02/07/09 16:38 ID:FqXXNcAE

>>553

どんなの？靴に仕込むんか？

556 ：広島人：02/07/09 17:58 ID:hGHSDd3p

私は親父から唐手を学んだクチなんだけど
首里手とも那覇手とも聞いてなくて、ただ漠然と｢唐手｣
としか教わって無いんですよね。

こんな感じでだんだん昔の武術が廃れていくんだろうなぁと
このスレ見ながら感じたりしてしまいますた

557 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/09 18:00 ID:7K8fhOf/

私は母からそれとも知らずに古流の水術をしこまれました。

558 ：ななし：02/07/09 18:12 ID:hrMCI7zl

剣術に関して、中国剣術が日本の剣術の影響を多大に受けていると言うのは、検証も
あって、結構詳しい所まで進んでいる。
やはり、今有る中国剣術に関しては、大小に関わらず日本の影響は受けていると考え
て良いと思う。
宗道臣に関しては、古流柔術出身なので日本の少林寺拳法には、投げや関節が多い。
一部では有名な話のはずだけど、結構黙殺されているのかな？
後、宗道臣の他にもう一人、日本の少林寺拳法の創立に関わった人間がいたはず。
その人も古流柔術出身。
古流泳法は幾つか型は知っているけれど、実際にはできないっす。
しっかりとした物をやりたいんだけどね。
552に関しては言うまでも無く、却下。
前に書いたけれど、テコンドーの起源に関しては本人がインタビューで答えた物をここに載せた
のだが。
それとも、そう言った実証を無視するんだろうか？

559 ：：02/07/09 19:01 ID:y/jWoUqa

>>558
>>552
というよりも>>552の資料が古いです。
今のＷＴＦは空手起原をもう認めています。

その代わり、壁画の武術はテッキョンとなっています。
いやはや。しかもテッキョンは中国武術すべての源流だとか。
よく言いますよ、ホント

560 ：　：02/07/09 21:25 ID:wQLn8iLT

インド人に言わせればテッキョンの源流はカラリパヤットだ、と言いそうだな。

カラリパヤットは記録が確認できる格闘技としての最古のものらしいし。

561 ：0 ：02/07/09 21:28 ID:50Glyf+g

物凄く板違いなのに盛り上がってる・・・

ハン板住人は電波には即座に反論できるが・・・

普通の会話には誰も突っ込めない罠。

562 ：：02/07/09 21:44 ID:yk5XtfDy

>>561
いや、普通の会話じゃないって、このレベル。
武板より濃くなってるよ

>>560
カラーリパヤットは最古なのは、間違いないし、それでもいいが
インド人は中国武術の起原とは言わない罠。
そもそも影響が見られない。
と、言うと少林寺の達磨起原説を言うんだろうが、そこははっきりしないし
中国でも伝説扱いだ。

563 ：_：02/07/09 21:53 ID:7K8fhOf/

それにしても、ここの会話だけでbogi氏が北系とわかってしまうというのも何だなー。

564 ：：02/07/09 22:15 ID:0ffKUWlj

>>562
ボクシングにしたって、源流に古代ギリシアのパンクラチオンがあるという説はあるんですけど、
実際に現代の技術の根幹を成しているのはイギリス産業革命時代の労働者ボクシングなんですし。
少林寺の達磨起源説もその程度かと。

ただし、中国人自体が達磨起源説を好む傾向にあることもあり（そういう映画もある）、
大東流合気柔術の開祖が源頼光だっていうのと同様に浪漫をかき立てるものであるのは確か。
ひょっとしたら素手で戦うというコンセプト程度は伝わったのかもしれないけれど、技術に関しては疑問。
起源説ってちょっと後世の人々の創造を否定するようであまり好きになれません。

565 ：：02/07/09 22:46 ID:XNvRi+gt

>>564
同意。

ボクシングのパンクラチオン起原説？
それはまたすごい話思いつくね。
まるで男塾だよ。

ロマンはいいけど、そういうのを中にいて
声高に言う人はいませんね。。。
やってる人より周りが盛り上がってるような。

566 ：広島人：02/07/09 23:20 ID:B3TCDlON

自分が今行っている武術や武道の根源を知りたいというのは人として当然の事
だとは思うんですよねー、実際。
だから彼の国が自分の国にある文化の根源を捏造してでも作ろうそしてしまう
気持ちも正直わからなくもないんですが･･･。

でも、彼の国のやっている捏造は我が国のそして我が国で発展した全ての武術
を学んでいる者全てに対するこれ以上ない侮辱なんですなぁ。
自分の国に自らの先人達が命を賭けてまで発展した物が無い国っていうのは
ハタからみると哀れに見えてきますね。
せめて武の心だけでも正確に学んでいてくれればこんな事は無かったように
思えるのですが･･･。

今さら言っても手遅れですけどね(;´Д`)

567 ：地球市民＠電動中 ◆fsEadC/U ：02/07/09 23:23 ID:Nhs7GccL

>>564
古代ギリシャのオリンピックでは、ボクシング・レスリング・パンクラチオンは全て別の競技。
ちなみに、不完全なボクシングとレスリングの融合というのがパンクラチオン。
パンクラチオン絶対説がでたのは格通のデンパとUWF神話から。

568 ：：02/07/09 23:26 ID:QqNy1cDs

>自分が今行っている武術や武道の根源を知りたいというのは人として当然の事
>だとは思うんですよねー、実際。
これは激しく同意。

でも、伝説説を自分の流派で声高に叫ぶとその起原を洗わなければならないし
トンデモだと人間的にも信用されないので、出所が確かな物しか言えない。
これは武道を学ぶことがその歴史を学ぶことと同義語だから。
学会でも同じ。

自分が流派に属さないとなんでも言えるんです。
そこが問題。

でも韓国人は中からねつ造する人がいるみたいだけどね。
あと日本でも怪しい武道とかね。仙道、骨法、忍術あたりはかなーり怪しい人がいる。

569 ：　：02/07/09 23:29 ID:dgv57iaC

>>567

寒いこというな（･∀･）ｶｴﾚ!

570 ： 564：02/07/09 23:35 ID:0ffKUWlj

>>565
http://www2.odn.ne.jp/~cbo05230/kakutougi/k_column03.html
http://www1.sphere.ne.jp/rthunder/master/discovery3rdb/boxing.htm
http://users.hoops.ne.jp/guild2001/word-ha.htmlのボクシングの項参照。

古代ギリシアの段階でボクシングとパンクラチチオンは古代オリンピック競技として成立していた模様。
当時のボクシングは投げや肘、蹴りなどが認められていたとか。
ただ、ローマ時代のパンクラチオンは奴隷同士による残虐ショーだったらしいです。
ボクシングの起源がパンクラチオンという説は昔読んだんですが、ソースが見つかりません…、すいません。

571 ：：02/07/09 23:53 ID:YKgpPUf6

>>570
どうもありがとうございます。

というか、ソースを拝見したんですが、これって「起原」って言えるんですか？
昔、よく似た競技があったよ、というのに等しいと思いますが。
名前も違う、競技内容も違う、技術も残っていない。

これなら古代バビロニアに起原があるとも言えてしまうと思うんですが。

パンクラチオンは投げる、固める、絞める、撃つ、を同時に行う競技だと
どこかで読みましたが、この流れというのはどこでどこにつながっているのだろう。
ギリシャと違い、ローマ時代は市民は闘わないというような原則もありそうで。
なんとも言えませんね。

572 ：ななし：02/07/10 00:14 ID:r+uqz0hI

>>562
確かに濃い。
普通の人がついて来れる内容ではないね。
多分、その一端を私が担っているかも。
武術は武術だけで無く、その背景文化や歴史にも詳しくないと駄目なんだよね。
その上、膨大な資料とも向き合わないと行けないし。

573 ：　：02/07/10 00:23 ID:qHMd1e5e

空手バカ一代

574 ：ななし：02/07/10 00:34 ID:r+uqz0hI

ボクシングに関して。
拳で殴り合う物としては、紀元前４０００年頃エジプトの軍隊で教えられていたとする
象形文字がある。
そして地中海のクレタ島で発掘された紀元前３０００年頃の壺にはボクシングらしき絵
が描かれている。
この辺はあくまでボクシングらしき物で、ボクシングと呼べるか定かでは無い。
一般的にボクシング競技の最初の記述とされている物が、紀元前１１００年頃の古代ギ
リシャの詩人ホメロスの記したイリアスの第２３巻のアキレス競技会のエピウスとエウ
リアテスの闘いとされる。
ただ、これに関しては異種格闘技戦なんだよね。
エウリアテスは槍の使い手だと記してあるから。
それをエピウスが頬への一撃で倒したと。
で、そこから時代は下って、古代ギリシャのオリンピックでボクシングが競技として加
えられるのが、紀元前６８８年の第２３回大会。
この競技は野外の砂場で、拳闘士は牛革の紐を拳から前腕にかけて指の自由が利くよう
に巻いて全裸で闘ったとされる。
ここでは肘打ちも許可されていたようで、体重制限や時間制限無しでどちらかが立ち上
がれなくなるか、降伏のサインを出すまで続けられ。勝敗が決まりにくい場合はクリマ
スクと言う静止した状態で、交互に殴り合い長く耐えた物が勝者になった。
この頃のボクシングはピュジリズムと呼ばれていたと言う。

575 ：　：02/07/10 00:44 ID:qHMd1e5e

>>279
お口の中は、バイキンだらけ。

576 ：　：02/07/10 00:46 ID:qHMd1e5e

10円玉マゲ

577 ：ななし：02/07/10 00:49 ID:r+uqz0hI

紀元前６２８年の第３８回大会から噛み付き以外の全てを認めるオールラウンドコンテスト
ルールに代わる。
内容はパンクラチオンのようだけど、パンクラチオンは別の競技として第３３回大会からオ
リンピックの競技となっている。
ちなみにパンクラチオンは、素手なのだがただ単にボクシングとの違いが、素手か牛革を巻
いているだけなんだよな。
この頃、ボクシング、レスリング、パンクラチオンは平行して行われ、ボクシングの選手が
パンクラチオンにそしてパンクラチオンの選手がボクシングに挑戦すると言う事があった。
次に古代ローマ時代に、拳に巻く皮紐は厚く固くなって、表面に金属製の鋲が入れられる。
この頃はボクシングは一種の見世物となっていたので、いかに相手を深く傷つける用にこう
なったらしい。
後期には前腕を金属の薄い板で防御し、拳に金属や石の玉を持って殴り合う形式になってい
く。
まあ、ここまでくれば選手がどういう状態になるか、言わずもがなであるが。
キリスト教がローマの国教になると共に３９３年にオリンピックが廃止。
４０４年にはローマ皇帝ホノラスがボクシングを禁止する。
４７６年にはゲルマン民族に西ローマ帝国が滅ぼされ古代ボクシングは姿を消して、その後
約１０００年ボクシングは消えてしまった。

578 ：　：02/07/10 00:49 ID:RpHTuleT

テレビ東京系列（関西だけかな？）で今、極真空手全日本選手権。０：４５～

579 ：　：02/07/10 00:52 ID:RpHTuleT

>>578
大阪府立体育会館にて。

580 ：ななし：02/07/10 00:53 ID:r+uqz0hI

一応古代ボクシングについて触れてみたけど、近代に入ってはすぐに調べがつくでしょう。
今のようなボクシングになったのは、結構最近の事だしね。

581 ：○：02/07/10 01:02 ID:pfdU0FMR

>>558

　宗道心が柔術を習っていたのは有名ですよ。武道板でも頻出してるし、少林寺内部でも知ってる人は多い。機関誌にも出ていたはずです。
　僕も少林寺二段ですが（今はキックに移ってます）、自分でやっていて「あ、これは柔術系の技だなあ…」と思たこともあります。

582 ：ななし：02/07/10 01:12 ID:r+uqz0hI

>>581
結構知られているんだ。
武道板には、その経緯を私も書いた。
しかし、少林寺は同じ段位でもなんか、強さがえらく違わない？

583 ：犬くい：02/07/10 01:57 ID:9M5K5w+q

昔、テコンドーやってました。アクチョンスターなりたくて。
型（トゥル）の中に眼突きがありました。ちょうせんじんはこんなことを必死に練習
しているのか、と思うと感動しました。
中河原のITFの道場では、「北鮮テコンドーツアー」の張り紙がありました。
家族が拉致られた人にお勧めだな、と不謹慎なことを思いました。

584 ：米好き：02/07/10 02:06 ID:Thp0Iy0i

>>583

へえ、目突きか。
型の中には、えげつない技を残しているんだなあ

585 ：ななし：02/07/10 02:16 ID:r+uqz0hI

>>584
目つきくらいは、実践的な技として一応は取り入れると思う。
要はそのパターンが幾つあるかでは？
二本貫手、三本貫手とか、その他にも親指で引っ掛けるようにとか、その方にも色々
武術は多彩な技があるけれど、テコンドーにそこまで有るかどうか。
目突きひとつとっても、そのバリエーションからもテコンドーの歴史の浅さは、証明
出きる物と思われ。

586 ：犬くい：02/07/10 02:32 ID:9M5K5w+q

えーと、眼突きですが、じゃんけんのチョキですね。
あれだと下手したら、さした時にそのまま指の間の水かきがさけてしまう
危険がありますね。人差し指と親指でさすのが一番だと思います。
眼突きでテコンドーの底の浅さがわかります。
アクチョンスター志向だからいいんですけど。

587 ：　：02/07/10 04:06 ID:0WfNGZaj

>>583
目突き…、実戦性なら韓国軍でやってるテコンドーのほうがヤバそうだが。
コマンドサンボは最近最強幻想が復活してきたし、自衛隊の柔道には打撃があるというし。

それと、「テコンドーに○○の技は無い！」っていう議論は足元すくわれる可能性が高いからやめたほうがいいと思われ。
松涛館空手の系統なんだから、つつけば同じような技はあるはず。
型が似ているっていう話を突き詰めたほうがいいと思う。

588 ：　　　：02/07/10 04:38 ID:CyntKYub

武道板のテコンドースレにあったよ。

テコンドーと空手の差
ネリョチャギだとかパンデトリョチャギだとかの表層的なものをのぞくと。

1、テコンドーは空手と異なり型・移動稽古等の時の呼吸法と弛緩と集中を初心者のうちから
　意識的に行っている。

2、サインウェーブによる、重力の利用と弛緩と集中の統合。

この辺りの差をのぞくと空手と殆ど差がない。ただし、この差は結構大きいし空手とテコンドー
の2足のわらじはかなり困難。空手の癖が抜けるまで転向組みはかなり苦労すると思う。
とくに、空手で有段者だった人は。

空手（伝統派）の練習体系は型・約束組手・移動稽古・その場突き・ミット＆サンドバック
自由組手・部分鍛錬が主なもの。ＩＴＦテコンドーの練習体系とほぼ同じ。
テッキョンを元にしていると言われても、テッキョン由来の稽古方法と見られる物がテコンドー
の練習体系の中に見られない。また、どの技がテッキョン由来のものなのか朝鮮武道であり
ながら一切説明されていない。

この辺りのことから自分は、テッキョンは存在しなかった捏造武術か（空手の亜流とされない為の）、
存在したとしても舞踏や遊戯といった類のものではないかと考えている。

型もピンアン・ナイハンチ・クーシャンクー・チントウ・バッサイ・ジオン辺りの型の動作の組換えで
チョンジからユシントゥルまでは8割がた元ネタを説明できる。
特にクァンゲとポウンはクーシャンクー（観空大）とナイハンチ（鉄騎初段）を露骨に意識した型だよ。

空手とテコンドーの差は試合のルールやファイトスタイルの差（手より足技を重視した）から生じたものに
過ぎないと思う。ただ、現在ではその差は大きくなり、最早別物になってるけど。

589 ：　　：02/07/10 04:46 ID:ae1ArNBK

はっきりいって弱いよ。これはテコンドーやってる友人も証言してる。
「立ち技格闘技最弱だ」ってな。

590 ：ななし：02/07/10 04:47 ID:SUYCTH1U

テコンドーの空手の影響はかなりあるようだ。
創始者のインタビューが見つかったので。
チェホンヒＩＴＦ総裁の言葉。
「テコンドーの型の中に空手の型も含まれていました。平安初段～三段です。当時
あった、テコンドーの１０館の中の何館かが空手の型をやっていたんです。今は有
りませんが、私も昔練習しました。だから型には空手の影響があります。」
他にも色々有るけど、それはまた後ほど。
ただ、インタビューを読んでいる限り、本物の空手の動きが分かっていない感じを
受ける。

591 ：ななし：02/07/10 05:05 ID:SUYCTH1U

中国武術と日本の剣術に関する事もそのうち。
資料が膨大で、探し出すのに結構苦労する物で。
それにまだまだ、書きこむ事は多そうだし。
次から次へ疑問とか出るからね。
まあそれが楽しいのだが。
後、自分がやっている事から、思った事ももつとかいた方が良いかな？

592 ：　：02/07/10 05:06 ID:ae1ArNBK

弱い。

593 ：　：02/07/10 05:09 ID:IkFL6gMD

柔術の起源は朝鮮

594 ：　：02/07/10 05:11 ID:aJtlCyA9

いま世界各国から選手が出て
競い合ってる総合格闘技の類は、
ルールのある、異種格闘技としては
かなり高度になってる訳だから、
テコンドーとか、狭い社会での
競技のノウハウ・技術だけでは
太刀打ちできないよ。

考えてみれば当たり前。
どの競技の出身者でも、他の競技の
テクニックとかを学ぶ訳だから。

595 ：　　　：02/07/10 05:55 ID:CyntKYub

>>590
チェホンヒITF総裁って、確か空手は二段だったと、どっかで見たよ。
段位が実力の全てだとは思わないけど、本来、空手として１流１派を構えられるほど
深く空手を学んでいたとは思えないんだけど。
空手は日本で学んだらしいけど、それほど長い期間日本に居たようでもないし。
案外、空手の型の表面上の動きだけを真似て組替えただけなのかもしれないな。

596 ：　：02/07/10 06:17 ID:PASjYulc

キムカッファンは最強だったよ

597 ：：02/07/10 06:22 ID:ghR/IU1q

ペク・トーサンはどうよ？

598 ：　：02/07/10 07:01 ID:IkFL6gMD

柔術の起源は古代朝鮮に存在した戦場格闘技が起源

599 ：ななし：02/07/10 07:14 ID:K2Fti9s4

>>593=598
煽っても良いけど、電波不足。
勉強しる！
なんなら柔術の起源が古代朝鮮半島だって言う、資料があるなら書いてみろ。
違うって資料はこっちにもたっぷり有るから、出せるんだけどね。

600 ：：02/07/10 07:16 ID:XQm//03U

>>595
二段って、うちの支部長より低いのか……

601 ：　：02/07/10 07:22 ID:IkFL6gMD

柔術の起源は白村江の戦いで日本が負けたとき新羅兵の使っていた戦場格闘技に苦戦したそうです
それ以来捕虜にした新羅兵からこの格闘術を習いそれが日本に定着して後に柔術にまで発展した
壬申倭乱時に日本の鉄砲に苦戦した朝鮮が降倭から鉄砲の製造技術を習ったようなもの。

602 ：セイラ・マス・大山 ◆I9V7ewls ：02/07/10 07:25 ID:3fon07A/

>601
バカハケーン。

603 ：ななし：02/07/10 07:27 ID:K2Fti9s4

>>601
なんか突込み所がありすぎるんだが、相手にしたほうがよろしいか？
実際は今から資料出して、古代からの柔術に関する事を書くのが面倒なのだが。
時間も無いし。
所で角力の事は、知ってる？

604 ：　：02/07/10 07:33 ID:IkFL6gMD

本当のところは新羅の格闘術は高句麗由来なんだけど
新羅に入って活発になったらしい。
角力なんてのも朝鮮由来に決まってる。

605 ：ななし：02/07/10 07:42 ID:TT1tI5/D

>>601
ﾊﾞｶﾊﾘｹｰﾝ

606 ：　：02/07/10 07:45 ID:/P7QqecN

>>601
ネタハケーン

607 ：セイラ・マス・大山 ◆I9V7ewls ：02/07/10 07:45 ID:3fon07A/

＞604
当時の新羅と高句麗の関係も理解してない馬鹿ﾊｹｰﾝ

608 ：　：02/07/10 07:46 ID:LZKJ73qb

白村江の戦いは日本と唐の戦いがメインのはず。新羅も百済も実質的に脇役。

609 ：：02/07/10 08:35 ID:LH98OUH8

>>588
なるほど。
でも、初心者から呼吸法を意識してない、伝統系の空手ってどこなんだろう。
私の知る限りそんな所ないよ。
息吹から始めるもんだと思うんだけど。

型については松濤館の有名な型が出ているけれどこれがテコンドーなの？
それともテッキョンなの？
どっちだろう。
いずれにしても型の数が絶対的に足りないが。。。

これじゃあ型から学ぶことの出来る「技」が軽視されているようにみえるな。
テコンドーが弱いかどうかはともかく、武道としての正当性はますます低そう。

610 ：ななし：02/07/10 18:10 ID:ofoWoxO7

>>604
>角力なんてのも朝鮮由来に決まってる。
ってあの、角力がなにかわかってない口ぶりなんだが。
角力がなにかも分からないのに、朝鮮由来だなんて言える神経が分かりません。
ネタですか？
本物の電波なら、それはそれで面白いのだけど。
所で柔術の起源となったと、電波君が主張する挑戦の武術の名前は？

611 ：bogi：02/07/10 18:21 ID:Px7SchwJ

何度言わす(-_-)
テコンドーは弱いもくそも遊びだ。
テコンドーを格闘技って言ってるほうがおかしいし
他の格闘技とくらべてるの事態が愚考だ。
ただし。
テッキョンは一子相伝の暗殺拳だ
これに関してはひつこいぐらいいってる。
これも格闘技ではない、暗殺拳なのだ。

612 ：　：02/07/10 18:33 ID:0WfNGZaj

>>611
プルンギルでも読まれましたか？

613 ：bogi：02/07/10 18:34 ID:Px7SchwJ

>>612
事実です。
プルンギルはよんだ事ないです。

614 ：　：02/07/10 18:58 ID:0WfNGZaj

>>613
ううむ、テッキョンの正体って話によって全然違うんですが…。
テコンドー側曰く、「テコンドーの原型である古代朝鮮拳法」だそうで、
プルンギルでは、「合気柔術的な達人柔法」として描かれ、
他にも「柔道の起源」「相撲の起源」、はては、「北斗神拳的な一子相伝の暗殺拳」とまで…。

ハン板的見解だと「形骸化した祭の時の武術的な踊り」だったんですがね。
ファンタジーを入れるならチャクリキのほうが面白いかと。
マス大山先生のお墨付きです。

615 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/10 19:53 ID:RmtBcU8v

>>611
bogi氏は武道・武術というものを経験されていないと思うのだが。

常識としての答えをすると、暗殺用の武芸って、正統な武芸に比べると
強くない。
なぜならば、暗殺のための技法（たとえば、気配を殺す方法だったり
隠れる方法だったり）を修練すると、当然ながら戦いのための技術を
錬磨する時間がその分減るからだ。
人間は一生涯で稽古できる時間は限られるからね。

また、暗殺なんてのは毒を使ったり、隠し武器を使ったりといった手法であり
そんなものについてならば、中国武術にごっそり残ってる悪辣な手法や
忍術で十分対抗できる。

616 ：ななし：02/07/10 23:34 ID:kM8WceMp

テッキョンに関しては、比較的新しい武術とする見解もある。
チェホンヒの見解では、１９００年代の李氏朝鮮末期に作られた物ではないかと言ってるし。
実際にテッキョンて漢字と言う漢字が無い事からも、比較的新しい物だと考えられるし。

617 ：○：02/07/11 00:46 ID:d54C6Czg

>>582
　昇段試験がいい加減なんですよ、少林寺は。極端な話、試験の一ヶ月前から練習初めても受かる。少なくとも初段までは軽くいける。二段も怪しい。
　しかも技の形骸化が進んでいて、ほとんど形ばかりで、乱取り（スパー）をやらない傾向が強い。おまけに、体を動かすことよりも、理屈に走る。これじゃだめです。せっかく整理された技術体系に仕上げたのに。もったいない。

　まあ、逆に大学拳法部なんかだと、少林寺の技術そっちのけでスパーばっかりやって、新空手とか出まくってる連中もいますが。つか、僕らがそうでした。

>>611
　前から疑問だったんだけど、それネタでやってるの？　本気で言ってるの？
　ネタとしたらつまらないし、本気としたらかなり痛いんだけど。
　

618 ：　　　：02/07/11 01:40 ID:sOL7hch+

>>609
テコンドーの型はここに出ている２４個。

http://www.taekwon-do.co.jp/kata24.html

ここに出ている型のうちの1から18番目までが、上記の空手の型の
動作の組換え・引き写しだと言っているのだと思う。

ちなみに、テコンドーのポウン・トゥルと言うのは横一線にカニ歩きする型だよ。
ITFの大会見に行くと、型の試合でよく目にする。

619 ：＿：02/07/11 01:46 ID:D3AywVLN

シナンジュの方がカッコイイ

620 ：ななし：02/07/11 01:55 ID:kszw4ldC

>>617
少林寺拳法そんな内情なんだ。
でかくなりすぎたのかな？
大学にあるのは確かにそんな感じだね。
少林寺拳法部と言いながら、フルコンの空手部のようになっている。
関節技とか投げがおろそかになって、力と体格に頼った打撃主体になってたよ。

621 ：：02/07/11 02:09 ID:sOL7hch+

>>1　あった！
テコンドーVS極真のVTが

体格が違いすぎるのにこの結果。
やっぱりパンチだね。
http://sky.zero.ad.jp/~zaj09770/kakutougi/karateka/karate_-01/golovihin_gurlev.html

■　エフゲニー・ゴロビーヒン(極真空手）　Eugeniy Golovihin
176cm/85kg　ロシア極真空手ロシア支部
ソ連空手道大会優勝。

■　ワジム・グルレフ（テコンドー）　Wajin Gurlev
190cm/95kg　ロシア
テコンドーの選手。
ロシアテコンドーカップ優勝。

622 ：ななし：02/07/11 02:18 ID:+ye21fOU

テッキョンが壁画にかかれているという物をみたらひどいもんやで！ただ歩いてるだけやもん。でも韓国の研究者は足の幅が、とか手がとかいって。うそやろ！と思い倒しです。テコンドーも創始者が空手を元につくった新興格闘技っていってるソースあるやろ？

623 ：：02/07/11 02:27 ID:tBu+x4L4

>>1
テコンドーは強いよ。

テコンドーには。

624 ：　　　：02/07/11 03:05 ID:sOL7hch+

>>622
その壁画って、相撲の起源になったり、柔道の起源になったりする、例の壁画？
どっかのサイトでは中国拳法の朝鮮起源の証拠にも挙げられてたと思ったけど。

625 ：☆☆☆：02/07/11 03:09 ID:x91iJDrG

Ｋ１って極真でしょ？
極真って在日でしょ？

なんでどうどうと、空手ナンバー１は韓国だと言わぬのだ？
これは珍しく捏造ではないぞ！！

626 ：：02/07/11 03:11 ID:tBu+x4L4

>>625
捏造じゃなきゃ萌えないのが彼の国の民族性。

627 ：ななす：02/07/11 03:50 ID:+ye21fOU

むかしSRSでテッキョンの映像見たんやけど手を極端に振ってた。それが基本型らしい。たしかにあんなんが前から来たらえらい怖いけどやな、あれが技法として通用するんやったら炭鉱節の使い手とならいい勝負すると思うで。

628 ：　：02/07/11 03:55 ID:reOCF6g7

そいやはるかな昔少年ジャンプでテコンドー漫画の読みきりを読んだ覚えがあるんだが

629 ：ななし：02/07/11 04:03 ID:qNKHkFKJ

616で触れたように、テッキョンは比較的近年作られた、舞踏的要素と格闘技的な
動きを加えた物と考えたほうが良い。
壁画についてはもう少し詳しい事を知っているが、柔術の起源だって言い張る武術
の名前に答えてもらわないと、出せない。
どうせそれに関する知識を出したら、そこから捏造するから。
まあここまで書いたら、答え様が無いかもしれないけどね。
それとあの壁画怪しいと思うのは私だけかな？

630 ：ななす：02/07/11 04:35 ID:+ye21fOU

あの壁画は人が歩いてる以上のものか

631 ：　：02/07/11 04:48 ID:TpsGecaE

０８年北京以降、夏季五輪規模縮小に

国際オリンピック委員会（ＩＯＣ）が２００８年北京五輪から、現在の
２８競技のうち２５競技の実施を義務付け、残りの競技の実施に
ついては開催都市の要望を尊重して決める案を軸に、検討を進める
ことが２８日までに明らかになった。
夏季五輪は前回シドニー五輪では競技数２８、種目数３００となった。
０４年のアテネ五輪でも２８競技を実施するが、０８年以降については
今年１１月のＩＯＣ総会で実施競技・種目を見直すことにしている。
必須競技の絞り込みが進めば、北中米と東アジア以外であまり人気の
ない野球やソフトボール、さらに競技人口や世界的な普及の点で以前
から論議の的になっている近代五種、シンクロナイズドスイミングなどの
競技・種目が削減の対象になりそうだ。（共同）

テコンドーピンチ！

632 ：_：02/07/11 04:50 ID:x2Qn0cqu

>>620
少林寺拳法は本山に行く４段から上はとてもレベルが高いよ。
３段と４段の間にはギャップがある。

たぶん、本山で教えるレベルがとても高いのではないかな。

633 ：ななし：02/07/11 04:58 ID:YbRgAS22

>>631

国内テコンドー団体も分裂ぎみなことだし、日本はオリンピック競技から
テコンドーが消えていくうねりに棹さすようなことはすべきではないね。

間違っても「韓国とともに」テコンドー死守のために政治的に駆け
回るような愚かなマネだけはしてはならない。

634 ：　：02/07/11 05:54 ID:iC5mYRT7

ぶっちゃけテコンドーの道着はかこわるい
南のプロテクター付けるとさらに恥ずかしい

635 ：ふぐ：02/07/11 06:04 ID:+ye21fOU

テコンドー王者ピアゲネットはフグにハエをはらうようにフック一閃でのされました。ぴょんぴょん跳ねてたんですけどね、、、フグにはうるさいだけだったようです。中迫（弱）にもやられました。

636 ：　：02/07/11 10:43 ID:z7EDiLWd

129 名前：名無し武道家投稿日： 2001/07/09(月) 13:49 ID:VB4G/MJU

ＩＴＦテコンドーのルールでは、肘、膝、踵、脛など、硬い部分での攻撃を禁止しています。
（パットをつけた足の甲や足の裏など柔らかいところを当てる）
さらに、相手を強く攻撃することは禁止。（軽く当てなければならない）
ジャンプ中の攻撃は点数が高いので、むやみにピョンピョンはねながら戦う。
武道経験者なら分かるでしょうが、相手にダメージを与える練習をしなければ強くなれません。
ちなみに、Ｋ－１で驚異的に弱かったゲネットはＩＴＦ世界チャンピオンで、
無名のキックボクサーに、まるで歯が立たなかった速水勇はＪＩＴＦ四天王と言われたチャンプ。
この他、テコンドーが他流試合に勝った（まともに戦えた）のを聞いたことがありません

637 ：　：02/07/11 13:02 ID:joJOLxsJ

かっこいいからやってる、じゃだめか？
始める理由なんてそんなもんでしょ。

638 ：　：02/07/11 14:50 ID:z7EDiLWd

1990年に船橋武道センターで行われた第二回全日本総合空手道選手権大会では、

無差別級1・2位をソウルオリンピック代表のテコンドー勢が占めました。

このことを見てもテコンドーが異種格闘技を脅かすに十分な力量を備えた武道であるといえます。

ttp://klunasea7.hoops.ne.jp/thuyoi.htm

639 ：：02/07/11 16:06 ID:MTt5SPBE

>>638
http://www.d1.dion.ne.jp/~ikoike/new_page_6.htm
http://pluto.iecs.fcu.edu.tw/~alex/karate/kantyo/kantyo.html

ぐぐるで二件。。。
全空連では名前もあがってない大会だな。。。
判断はしないけど。

640 ：_：02/07/11 16:18 ID:x2Qn0cqu

船橋武道センター内部。
http://homepage2.nifty.com/fcs/budoujyou.htm

剣道２面、柔道２面の広さ。
狭くはないけど、大規模な大会にはどうかなぁ。

641 ：ななし：02/07/11 16:30 ID:KBQFFWin

マイナーなあまり実力者も集まらないような大会に、オリンピックの代表が出て優勝
して、凄いでしょうって言われてもなあ。
それにそいつ等が、テコンドーのみをやっていたなんて確証無いし。
テコンドーなんて中堅クラスの空手家くらいまでを相手に、テコンドーのオリンピック
代表選手が良い勝負出来るレベルでしょう。

642 ：：02/07/11 16:37 ID:BaqNLV0S

>>640ｰ641
これじゃあ、全空連の地方ブロック大会の半分の
レベルですね。

いや、なんというか。。。

643 ：　：02/07/11 16:51 ID:CBkoCpwk

>>618
型の名前の中に安重根あったよ。
ピストルで伊藤博文を撃った人までも
型の名前に使わないといけないほどに、あの国は武人の層が薄いの？

644 ：（￣□￣;）：02/07/11 17:15 ID:tweiwRGz

え-と・・ここ、ハン板ですよね?
しかし、皆様その知識はどうなっているのでせうか・・
あっしは20年くらい空手（少林流＝首里手？）をやらされてきますたが
あんまり歴史的なことは気にしておりませんですた

ちなみに、少林流でも膝、肘などの技はありますた
ガキの頃国体などでの空手の型が自分の物と別物だったで驚いた覚えがアリアス
道場で先生になんで？と聞いたときうちは古いからねぇとちょっと困ったような顔を
されていたのを覚えております

このスレをみてて本だな探ったところ昔いただいた本が出てキマスタ
昭和５５物なのでちょっと汚いですが久しぶりに読んで見ようと思いﾏｽﾀ

645 ：644です：02/07/11 17:23 ID:tweiwRGz

スミマセン指折り数えたら18年ですた謝罪は（以下略）

646 ：あ：02/07/11 17:26 ID:BIZvgFG4

アンドリュー・トムソンがでてたじゃん。

647 ：　：02/07/11 18:25 ID:ONdkl3lC

つまりしょうもない空手よりかは強いって事か?
最弱はいいすぎじゃ？

648 ：　：02/07/11 18:42 ID:z7EDiLWd

>>647
どっからそんな結論が出てくるんだ？
無理し過ぎ（藁

649 ：：02/07/11 19:37 ID:G68lJL+j

アジア系のちっちゃな体格で打撃系なんぞやったところでたかがしれている。
ゴツイやつに勝ちたかったら間接技教わらないとダメだろう。
警察官に空手の有段者そろえているが、日本人の体格だと体格の違いがモロでる。
空手とテコンドーじゃ五十歩百歩だよ。
最強の格闘技は柔術です。

650 ：　：02/07/11 19:42 ID:A2FISSIg

柔術は朝鮮起源
百済人が日本に持ち込んだのが最初。

651 ：：02/07/11 19:47 ID:E0hQoZsu

>>647
しょうもない空手「家」よりかは強い。
なら禿胴だけどな。

流派を言うならそれなりに強い奴同士じゃないとね。

>>649
んー。そうなんだろうね。
古流を知らない人にとっては。
相撲で外国人力士の一番の弱点は足だよ。
だから足を攻めればいいわけで。

柔術最強っていうのも否定はしないけれど、
どうせだから他の流派がどのくらい弱いか調べてみたら？

652 ：　：02/07/11 19:55 ID:M9detS+M

>>650
とりあえず粉砕を。
戦国時代に鎧を着けての組み打ちから発展した日本柔術、その前身は鎌倉時代から武士の修練科目であった相撲である。
古事記にも武内宿禰と野上蹴速の相撲による決闘の話があり、その歴史は古い。
古くは５０００年前のインダス文明に既に古代レスリングの記録はあり、人類の発展とともに相撲はあったと思われる。
しかし、鎧製作技術が発達する以前の百済に着衣格闘術が存在したかさえ疑わしいし、日本に伝わったという証拠は無い。

653 ：　：02/07/11 20:16 ID:A2FISSIg

>>652甲冑の祖先である桂甲は朝鮮半島からもたらされた
その折に相撲の原型のような格闘術が半島から日本に持ち込まれた可能性が高い
よって柔術は朝鮮起源。

654 ：　：02/07/11 20:19 ID:PHIGq10A

>>653
論法破綻してねーか?

可能性が高いからって起源認定はできないっしょ

655 ：Maibaru：02/07/11 20:20 ID:jQIVOHcs

>>653
それはいつ頃？
古事記にでものってたか？

656 ：：02/07/11 20:24 ID:jaEPZHqC

>>653
短甲があるので、もっと古い
http://www.education.ne.jp/mitaka/sansho-es/dosokai/h10/63/63F02.HTM

また、韓国相撲が伝わった情報はなし。
ぐぐるで朝鮮相撲は一件、韓国相撲はなし。
http://www.sumo.or.jp/museum/culture/history/rekishi.html

文献もっておいでよ。
検討して正しかったら周りに広めるから。

657 ：takasa ◆b93upGxk ：02/07/11 20:28 ID:PHIGq10A

てか桂甲は中国起源ですが?
それなら柔術は中国起源っつった方がいいんじゃないか?

大体、柔術としての体系が整ったのは戦国時代。
柔術は平安末期～鎌倉時代のくみうちから。
組み打ちが朝鮮から来た相撲由来だというソースは?
仮に朝鮮由来が事実だとしても、その朝鮮式相撲が朝鮮起源ではないという可能性は?

そんなこといったら、起源は地球誕生までさかのぼっちまいます。
素直に>>653は、『地球は半島起源だから、柔術も半島起源だ』とでも
主張していてください。

658 ：　：02/07/11 20:30 ID:M9detS+M

>>653
遺跡から出土してくるような、肩から先や下半身が剥き出しの、頑丈さに欠けるヘボ鎧じゃ柔術は生まれない。
矢が尽き、槍が折れ、刀での斬り合いでもまだ決着がつかず揉み合いにならねば柔術の出番は無い。
柔道で寝技で３０秒相手を固めると一本というルールは、その間に首を脇差で掻っ切ることができる、という意味がある。
よって、高度な防御力を持つ全身鎧が完成し普及するまでは相撲。

659 ：takasa ◆b93upGxk ：02/07/11 20:30 ID:PHIGq10A

めんご、
誤:『地球は半島～』
正：『宇宙は（森羅万象は）半島起源』

660 ：　：02/07/11 20:31 ID:+TrfLgKd

＞柔術は朝鮮起源
＞百済人が日本に持ち込んだのが最初。

当然、朝鮮には柔術があるんだろうな（爆笑

661 ：　：02/07/11 20:31 ID:A2FISSIg

>>656短甲も朝鮮から伝来したんだよ
相撲は百済の饗応が朝鮮相撲を紹介してさらに高度に進化した。

662 ：＞658：02/07/11 20:33 ID:+TrfLgKd

＞矢が尽き、槍が折れ、刀での斬り合いでもまだ決着がつかず揉み合いにならねば柔術の出番は無い。

馬鹿だなぁ（爆笑
それなら鎧が無い時代から柔術があったということじゃないか。

663 ：ガイシュツかもしれんが：02/07/11 20:39 ID:UoVD3u4J

盛らん盆肺に目白事務のキック簿サーが出て、金メダリストが防具の上から
腹をけられノタウチマワッテ、大会が無きことになったというのをハン板で見たが?

664 ：　：02/07/11 20:41 ID:LF5LQdKp

今日も電波なヒキコモリが

やった事もない武術の話に華を咲かせ

おらが国の武術が一番だと空威張り

精神奇形児の集まりだな

665 ：　：02/07/11 20:42 ID:A2FISSIg

相撲は神代からあったと言うけれど日本の神様は外来神が多いのは皆さんご存知でしょ？
そしてその神様の出所はインドや中国だが情報源は朝鮮から伝わっていたわけだ
だから神代の相撲も半島由来の可能性が高い。

666 ：：02/07/11 20:42 ID:vt9ZkAuq

>661
文献読みたい

http://search-intl.netscape.com/ja/google.tmpl?cp=clkjasrp&charset=UTF-8&all=yes&cat=World/Japanese&search=%E9%A5%97%E5%BF%9C%E3%80%80%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%9B%B8%E6%92%B2&lr=lang_ja
ネットにはありませんよ

667 ：Maibaru：02/07/11 20:46 ID:jQIVOHcs

>>665
だからなんで通り道にある朝鮮がいばるの？

668 ：　：02/07/11 20:49 ID:A2FISSIg

>>666朝鮮相撲なら沢山引っかかるじゃ無いか
これだけ朝鮮で相撲が盛んなんだから古代日本に伝わってその後枝分かれしたんだろう。

669 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/11 20:50 ID:x2Qn0cqu

>>665
ほっほっほ。
西方浄土とか「海の道」の話をうんざりするほど聞かせてあげようか。
得意だぞ。

670 ：：02/07/11 20:51 ID:o5jKilGP

>>665
インド由来、中国由来ならわかるが
半島由来の可能性がなぜ高いのか？
その根拠を聞きたい。

671 ：takasa ◆b93upGxk ：02/07/11 20:52 ID:PHIGq10A

>>664
漏れは小一から高一まで空手、中高六年は週二回体育で柔道やっていたのだが、何か?

…大学に入って気づいたんだけど、空手の先生が帰化人だったんだよなぁ･･･（名前が金○だし）。
今考えると、ケンカ空手で、趣旨が『売られた喧嘩は百倍返し』だったりと、結構滅茶苦茶だった
がなぁ･･･。

>>665
だから論破されるの解ってて煽るなって。悲しくなるから。

672 ：　：02/07/11 20:54 ID:A2FISSIg

>>670 朝鮮でも朝鮮相撲がさかんだから。

673 ：　：02/07/11 20:55 ID:M9detS+M

>>662
高度な鎧を着用しているということは素手による打撃や投げによる効果が薄いと言うこと。
そこから関節技、固め技や絞め技などの寝技技術が発達して柔術が発生したのだよ。
相撲にも関節技はあるが、柔術や柔道ほどではない。
また、中東や南アジアの諸民族にも着衣レスリングの系統はあるが、日本ほど奇形に発達してはいない。
あと、武器が貫通しにくい鎧（防御力＞攻撃力）だから組み打ちになるっていう文脈くらい理解してくれ。

674 ：　：02/07/11 20:56 ID:o5jKilGP

>>672
逆って考えはない？
日本から半島に来たという考えは
日本で見つかるより新しい前方後円墳が半島で見つかっている点で
日本から半島という方向もあったとおもわれるのだが。
朝鮮相撲が盛んというのは聞いたことないな。

675 ：：02/07/11 20:57 ID:S4thUV4o

>672
日本から伝わったんじゃねーの？
古事記の昔から相撲はあるけど、韓国にその頃の文献ないでしょ？

少なくとも「朝鮮相撲が日本相撲より先にあった」ことは証明不能。

676 ：　：02/07/11 20:58 ID:Z+0mXSDX

中学までなら柔道部最強だろーな。
世界中学生格闘大会あったらかなーり上までいけるんじゃないか？日本は。

677 ：21歳学生。：02/07/11 21:01 ID:poNuDAU1

外来物すらとりこむのが日本文化だ。応用はクリエイティブな作業だというのを
知らんのか。
テコンドーにはルールと競技を超えた技がない。だがそれは、剣術に対する剣道のように、
空手や中国武術に対するテコンドーの価値は疑わん。

起源だからなんだというのか。武道をやってる者として、つくづくそう思う。
日本で発展した文化は日本のものだ。外来物が無ければ、代替物を開発したであろう。
東アジアという交流の激しい地域で、起源を主張する韓国の主張はあまりにも空しいな。

678 ：　：02/07/11 21:05 ID:A2FISSIg

>>674 逆は無いだろ仏教を例にしてもインド－中国－朝鮮－日本なんだから
南の海路があると言っても古代の航海術ではそう頻繁に交流が出来たわけでもない
それに古代日本人は半島人嫌ってなかったし、普通なら陸路の安全な道を選ぶし
自然に半島からの情報が多くなってくるわけだ。

679 ：>677：02/07/11 21:08 ID:S4thUV4o

んー、剣道経験者としてはチョット突っ込みたくなる…。
剣術に対する剣道を、空手や中国武術に対するテコンドーに
例えられるのは、違和感あるなあ。

それに、そうやって起源の全てをあやふやにするのは、
韓国人の術中にはまってるように見える。
起源を主張すべき点ではちゃんと否定しないと。

680 ：　：02/07/11 21:09 ID:o5jKilGP

>>678
仏教がそうだと相撲「も」そうか？
それは成り立たないんじゃないか？

681 ：：02/07/11 21:10 ID:drFOySZN

>>678
それは類推だなあ。

それじゃ、朝鮮からどうやって海路を使わず
文化導入したの？

まさか陸続きの時代かい？

あと、私が知りたいのは饗応って人が伝えたって話だよ。
今やってる、シルムみたいなものの源流を知りたいの。

今、シンファが韓国で大人気だから、それは弥生時代に
日本に伝わったって言うの？

682 ：：02/07/11 21:11 ID:drFOySZN

あと、他スレでもやってたんだけど、
仏教が半島起原ならさ。

朝鮮顔の仏像のある所知らない？
そしたら仏教が韓国に根付いた証拠になるんだけど。

683 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/11 21:14 ID:x2Qn0cqu

>>678
あのな。
古代の航海術なめちゃいかんぞ。
琉球経由で南方へは目視航法でいけるし、北上に至っては黒潮に乗ってるだけで
簡単に可能なんだ。

なんで熊野神社なんてとたつもなく重要な神様があのような場所にいますのか
考えてみればわかるだろう？
現に空手の伝承自体同じコースじゃないか。

あー、そうそう。米の伝搬も同じコースだったらしいけどね。

684 ：：02/07/11 21:16 ID:3C0cQYWt

>>1
>果たして空手の起源とされるテコンド－は

鮮並みのヴァカか１は
ルーツはこう

支那拳法→沖縄空手→空手→てこんどうむ

685 ：：02/07/11 21:20 ID:3C0cQYWt

鮮が千年もひらすら藁を編んで支那にかしずいていたからと言って
鮮の周りの国民も同じだと思ってはいけない

日本もタイもベトナムも皆、鮮よりはるかに文化的だった

686 ：　：02/07/11 21:21 ID:M9detS+M

>>682
昔のニューズウィークのコラムで、天皇が百済との縁を云々した話に触れて、

「日本人には古代における韓国からの影響を単なる文化の『通り道』として否定したがる者もいるが、
　　日本人は韓国を通過した先進文化が高度に『韓国化』なされていたことを知らなければならない」

…ってのがあったな、ツッコミ所満載で笑ったが。
あらかた韓国系の連中に変な事吹き込まれたんだろうがね。
どの程度『韓国』アレンジがなされていたか、同じく詳しく知りたいものですな。

それと、文化を伝播させた事が偉大なら、インドやシルクロードの国々は神ですな。

687 ：：02/07/11 21:28 ID:ALPjGpOc

ベトナム。
南越とか呼ばれてましたな。

半島の代わりにあんな国があったらなあ。

688 ：ななす：02/07/11 21:37 ID:+ye21fOU

はっきりさせときたいんやけどテコンドー自体が新興格闘技やから！創始者のおっさんが松濤館空手を元につくったとよ。

689 ：21歳学生。：02/07/11 21:44 ID:poNuDAU1

>>679
ゴメソ。水差したね。
俺も剣道経験者。つーか今もやっとる。
武術に対するスポーツとしてのテコンドーと、剣術に対する武道としての剣道の差異は理解してるけど、
あまりテコンドーを非難するのも違和感あったもんで。スポーツとしての価値はあるとおもうのでね。

コムドはまさしく競技スポーツですが（ｗ

690 ：：02/07/11 21:47 ID:9ge1C5M7

ってか、
テコンドーは体術の側から言えば、
スポーツチャンバラに近いと思うよ。
（スポチャンやってる人はごめんだけど）

ようは競技であって武術・武道・武芸じゃないと。
たのしけりゃやってもイイケド、嘘はいけないよね。

691 ：21歳学生。：02/07/11 21:48 ID:poNuDAU1

>>690
禿同

692 ：大雑把な流れ：02/07/11 21:54 ID:YdeMszVK

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　相撲
　　　　　インド拳法(?)　　剣術（組討）　↓
　　　　　　　　↓　　　　　　　　　└─→柔術←(?)─中国拳法
　　　　　　中国拳法　　　　　　　　　　 ││　　　　　 .│
　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　 │└───┐│
　　　　　　沖縄唐手　　　　　　　　　　..│　　　　　↓↓
　　　　　　　　│　　　　　　　　　　┌─┴─┐　　少林寺
　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓　　　　↓　　　
　　　　　　　.空手───┬──柔道　　合気道　
　　　　　　　　│　　　　　↓
　　.┌───┤　　　日本拳法
　　.↓　　　　.↓
　フルコン　伝統

693 ：：02/07/11 21:57 ID:9ge1C5M7

>>692
ああ、大体いいですね。
これなら納得出来ます。

特に（？）がうれしい。
そこをつっこまれる可能性がすごく高いので。

694 ：６９２：02/07/11 21:59 ID:YdeMszVK

このへんが議論の的になることが多いので、テンプレ作ってみますた。
各自追加･修正よろ

695 ：　：02/07/11 22:04 ID:vpeGfI8y

ぶっちゃけ、よく知られてるテコンドーはスポーツでしょ。
でもそれでいいと思うよ。
今の時代、武道や格闘技が生き残って行くには、
競技化するか、それとも頑なに実戦性を追い求めていくか、二つに一つだ。
テコンドーは競技化の道を選んだって事でしょ。

韓国の軍隊で取り入れられているとゆーテコンドーについてはしらん。
だって情報がないもん。

696 ：：02/07/11 22:08 ID:S4thUV4o

>695
いや、「競技化の道を選んだ」のではない。
「最初から競技として作られた」んだ。
固有の武術としてのバックボーンが存在しない。

697 ：　：02/07/11 22:11 ID:XHYr7Byx

その軍隊っていうのが眉唾なんだよ
ウチのオヤジ自衛官だけど格闘技なんかできねーって言ってるし
今の時代の軍隊に徒手格闘の技術なんか求められてないんだから
少なくとも空手が源流で蹴り主体の打撃系テコンドーは軍隊には向いてない
捕獲系技術の格闘技をテコンドーっていってるのなら名前付けただけ
テコンドーでもなんでもねー
海原氏
ね

698 ：　：02/07/11 22:13 ID:vpeGfI8y

>>696
まぁ最初から競技として作られたんでもいいよ。
俺が言いたかったのは「この時代に生き残っていくために競技化の道を選んだ」ってこと。
「あんなのスポーツ」と言われることも俺は別に悪い事だとは思っていない。
というか、武道や格闘技が生き残っていくには、それが最善の道でしょ。今の時代じゃ。
Ｋ－１やＰＲＩＤＥだってルールがある以上、競技でありスポーツである。

699 ：　：02/07/11 22:18 ID:vpeGfI8y

>>697
まぁ最初に書いてる通り、軍隊の格闘技については知らないからね。
確かに格闘の訓練する暇があったら、
その時間を火器の訓練にあてた方が効率的だわな。

700 ：ななす：02/07/11 22:19 ID:+ye21fOU

そもそも極端な文治主義に陥った韓国に武術を正確に伝承できたかどうか疑問。それ以前にあったかどうか。

701 ：　：02/07/11 22:27 ID:M9detS+M

>>696
いまどき徒手空拳を訓練するのは空挺とか特殊部隊でしょ。
ロシア兵が皆コマンドサンボの使い手だったらそりゃ怖いし。
ところでコマンドサンボの関節技って一瞬動けなくしてナイフで刺すためのものだそうな。
そう考えると現代戦でハイキックの出番は無いような…。

>>698
Ｋ－１やＰＲＩＤＥは統一されたルールでやる、檻の中に２頭の猛獣を入れるようなショーだからね…。
それ自体イベントにすぎないから競技人口も増えないし、一般に普及もしない。
武術の持つ競技性とは別個に考えるべきだと思う。

702 ：701：02/07/11 22:28 ID:M9detS+M

失礼、>>696ではなく>>697でした。

703 ：692：02/07/11 22:44 ID:YdeMszVK

【武器編】

鎖鎌(対剣術)←鎌術等←原始武器術　　　　　　　　　投擲（印字打ち等）
　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　.↓
組討←補助─合戦剣術──┴──槍術　　　　手裏剣術・他　　弓術(和)
　↓　　　│　　　　├─→長刀術←─┤　　　　　　　　└──┬──┘
体術へ　│　　　　│　　　　　　　　　.　│　　　　　　　　　（鉄砲伝来）
　　　　　↓　　　　├─→居合術　　 │　　　　　　　　　　　　↓
　　　隠し武器等　│┌──┤　　　　.│　　　　　　　　　　　　砲術
　　　　↑　　　　　↓↓　　　│　　　　.↓　
　中国武術(?) .素肌剣術　　│　　杖術（対剣術）─┬─柔術→十手術
　　　　　　　　　　　↓　　　　 ↓　　　　　　　　　　　　 .│　　↓
　　　　　　　　　　剣道　　居合道　　　　　　　　　　　│　捕縄術
　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　 .　↓
　　　　　　スポーツチャンバラ　　　　　　　　　　棒術・刺又等←中国武術(?)

704 ：　：02/07/11 22:54 ID:SrwNIivw

少なくとも柔道場などのフロアーで試合をすれば、空手やキックの選手
にとってテコンドー選手はやりづらい相手かもしれない。
まあ、相手のスタイルに付き合う気があればの話だが
逆にリング上では良さが出ずらい競技ではないかと思う。
オープントーナメントなどで戦ったことのある人ならわかるはず。

705 ：1OL：02/07/12 00:02 ID:eOgda/Gp

>>618
型名の由来が結構いちいちムカツクのよね、テコンドー・・・
4級：チュングン（重根）：朝鮮独立のために闘った民族の英雄、安重根の名にちなんだ。
　　　　　　　　　　　　　のちに彼は伊藤博文を暗殺し、処刑された。
二段：チュンジャン（忠壮）：15世紀李王朝時代、日本の侵略に決起した非運の義兵隊長、金徳齢の雅号。
・・・15世紀の日本の侵略ってなんじゃ？？？
まだ秀吉も生まれてない時代だから朝鮮征伐とも違うし。

706 ：：02/07/12 00:11 ID:zvTRuisX

>>705
後期倭寇のことだと思われ。
彼らの脳内では後期倭寇さえも日本による侵略となってる。
無論、全てそれらを英雄的に撃退し、日本人は恐れおののき逃げ去ったことになってるよ。

707 ：1OL：02/07/12 00:14 ID:eOgda/Gp

>>706
後期倭寇って、日本人じゃなかった筈・・・よね？
もしかして、ひょっとして・・・・・ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ(・∀・)？

708 ：　：02/07/12 00:20 ID:12MXqPJq

倭寇って日本海で暴れた海賊でしょ？
あんまりにも暴れて困ったから、当時の李氏朝鮮は足利幕府に、
「貿易には応じてやるから、その代わり倭寇をなんとかしろ」
って言ったんじゃなかったっけ？

＞型名の由来
このように日本に対する対抗心（敵意）を剥きだしにしてる割には、
日本にテコンドーを輸入したりする。
彼の国の考えることはイマイチよくわからんな。

709 ：　：02/07/12 00:22 ID:3JLWIxkQ

>>701
友人に戦車乗りの自衛官いるけど徒手格闘の訓練するって言ってたぞ？

710 ：　：02/07/12 00:25 ID:xt6fmNxn

どうでもいいけど後期倭寇の海賊達にとって前期に活躍した真倭寇（日本人）は伝説になってたそうな
強さも去る事ながら彼等の義侠心溢れる行為が伝説化に拍車をかけたそうだ。

711 ：ななし：02/07/12 00:25 ID:1CMagHKu

さて、そろそろ壁画等について触れようか。
コテハン使ってないから、私が書いた物がどれか分かりにくいかもしれないけど。
それとまだ、柔術の起源だっていう、韓国の武術の名前も出されていないが、出せない
のだろうから、もう良いだろう。
韓国に有る高句麗の王墓の壁画についてだが、これは西暦３～427年に描かれたと言われている。
これに対して、野見宿禰と当麻蹴速の展覧試合に関しては紀元前２３年の頃とされている。
このような時代の開きから必ずしも、韓国のものが日本の武術のルーツとは言えない。
日本の方が若干早いが、逆も然りでルーツで無いとも言えないのだが。
ただ、やはり韓国の武術が日本の武術のルーツとは言えないと思うが。
その根拠をこれから述べる。
まず壁画に関してだが、これはテッキョンでは無い。
韓国側では手博（スバク）もしくは手博戯（スバキ）と言う古代朝鮮の武術だと言っているがこれ
も違うと考えられる。
では、この壁画はなにか？という事になるが、古代中国の（つまりは２０００年くらい前の）相撲
である。
何故このような事が言えるかをこれから述べる。
中国の秦・漢時代において手博と言う古代拳法と角抵と言われた古代相撲が盛んであった。
つまり手博と言う物は朝鮮の武術ではなかったわけだ。
角抵に関しては、王侯貴族の酒宴の場でえんじられることがおおくかった。
漢王朝は外交交渉に力を入れており、東方への勢力は朝鮮半島南端までに達していた。
漢王朝は外交使節を歓迎するために酒宴の席で角抵や歌舞音曲や、外国の珍しい曲芸を催し
たと史書に残っている。
角抵と言うのは国際交流に付き物であったわけだ。
漢王朝は高句麗に多数の角抵技人を歌舞音曲を得意とする、芸人と共に贈っており高句麗の遺跡の
壁画はこの角抵を描いた物である。
ちなみにこれと同様の角抵壁画は中国河南省密県でも発掘されている。
つまりは韓国が高句麗の壁画を朝鮮半島の武術であるとしているが、漢王朝時代の中国の相撲であ
る。

712 ：ななし：02/07/12 00:32 ID:1CMagHKu

日本の相撲に関してはのルーツだが基本的には、大和人固有の民族格闘技として生まれた物
だと思うが、角抵と全く関係無いとも言えない。
この辺に触れると、大和人が何処から来たのかということも関連してくる。
大陸のどこかから今の日本に移ったのだろうが、ルーツとはっきり言える場所がまだ分から
ない訳で、私個人としては今の日本の地に移る前に民族間で古代相撲が発生したと考える。
大和人が元々いた場所にも寄るが、中国の古代相撲とはルーツを一緒にしている可能性は高
いと考えられる。
倭寇に関しては、プルンギルのスレで触れているよ。

713 ：　：02/07/12 00:36 ID:mqNwVnqG

結局はルールしだいでしょ？
何でもありのルールだったら何が強いのかな？

714 ：　：02/07/12 00:45 ID:ANswq4m7

あの～、みなさんが怒ってるのは歴史捏造？それとも弱いってこと？
いくらマイナーな弱小空手で優勝したからって馬鹿にすることはないとおもうんですが？
とにかく空手なんでしょ？本物じゃないからとか言い訳して成果を無視するのはどこかの国と
同じ気がしてならないんですが。

715 ：ななし：02/07/12 00:49 ID:1CMagHKu

>>703
細かい事を突っ込ませてもらう。
居合術では無く、抜刀術と書く方が良いと思われる。
隠し武器に関しては中国武術の影響というより、武器そのものが渡ってきて日本の
体法にに合わせた使い方をしたと言う物と、日本独自に産み出された物の２つに別
れるだろう。
もう少し細かい事を言えば隠し武器の武器の一部は、源流がインド＞中国＞日本と
いう経由。
柔術と剣術は表裏一体。
柔術の方が古いのでのちに剣が迎合する形で表裏一体となった。
刺又等は中国から渡ってきた物だが、棒術は中国武術の影響は無いものと思われる。
槍に関しては合戦剣術の方が先にあった。
蒙古襲来の時には、日本側は刀と長刀が主用武器であり、槍は無かった。
モンゴル軍が槍を持っていたのだが、日本に槍が導入されるのはこのモンゴル軍との
闘いの後である。

716 ：　：02/07/12 00:56 ID:3JLWIxkQ

ちょっと手持ちの本をめくってると韓国軍の格闘術にわずかに触れてたので抜粋。
「実戦格闘術ハンドブック」ﾛﾝ･ｼﾘﾝｸﾞﾌｫｰﾄﾞ　ISBN4-562-03390-8

素手による殺人技術（P15）
1963年から1973年にかけてベトナムの米軍特殊部隊は、東南アジアのジャングルで
殺人的な素手の戦闘徹底して優先した。
このベトナム戦争では韓国軍も、首あるいは頭部に致命的な打撃をあたえることで
多くのベトコン反乱軍を殺害している。

蹴り（P131）
高度な蹴りの技術を教えるところはほとんどなく、修得が簡単な向こうずねや膝、
股間を狙った短い蹴りの訓練をしている。
例外は韓国と北朝鮮の兵士で、まさに蹴りを基本にした武術であるテコンドーの
訓練を受けていて、蹴り技の能力が非常に高い兵士も多く（しかも柔軟性を備えている）、
頭の高さのまわし蹴りやスピニング・キックでレンガを砕く者もいる。
同じように、戦闘術サンボを訓練しているロシアのスペツナズ特殊部隊の兵士も、
ブーツを履いた足で頭部や胸に強烈なダメージをあたえることができる。
しかし、これらの部隊が軍事演習や訓練で見せる華々しい演舞も、
実際の戦闘状況ではまったくすすめられないものが多い。
蹴りを入れても敵を倒せなかった場合、身体が無防備な姿勢になってしまうからである。

717 ：ななし：02/07/12 01:00 ID:1CMagHKu

>>644
>ガキの頃国体などでの空手の型が自分の物と別物だったで驚いた覚えがアリアス
道場で先生になんで？と聞いたときうちは古いからねぇとちょっと困ったような顔を
されていたのを覚えております

これに対する答えのひとつとして、琉球の空手家は日本に本来の型では無く、用法を
隠した型のみを教えたとされる事が言われている。
それと全空連とうの型は危険な技を結構排除して、型を有る程度組み直していると思
われ。

718 ：644です：02/07/12 01:40 ID:QePoiDj1

>>711、ななしさんありがとうございます

本を久しぶりに読み返してみました（ちょっと茶色くなっていました）
歴史や、有名な武士の逸話、戦前、戦後の沖縄での空手の継承・発展に
尽くされた先生方のお話もありました
本土に渡たり様々な事情より止めてしまったのですが
昔の事を思い出し懐かしくなりました。

719 ：６９２：02/07/12 01:45 ID:ipXBfGkL

>>715
武道板ではないので、かなり詳細は省略しますた。
名称もなるべくわかりやすく。
あと、現代から遡る形で見たので「剣術＞柔術」になってます。

棒術槍術等は仰る通りですが、完全に時系列に合わせると

太刀の発生
　　↓
日本刀誕生→元寇→槍術輸入→槍術→杖術←剣術
　　↓　　　　　　　　　　
　居合←馬術の輸入

とかなってしまうので、一つにまとめるのはかなり難しかったのです。
よろしければ訂正お願いします。

720 ：701：02/07/12 01:57 ID:zvTRuisX

>>709
ｽﾏｿ、言葉足らず。
特殊な軍隊格闘術って感じで、徒手空拳全般は誤解を招く言い方でした。

721 ：ななし：02/07/12 02:08 ID:1CMagHKu

>>719
とりあえず、細かい事はまたその内に触れる事に成ると思う。
なんか書く事が膨大で、追い付かない。
とりあえず抜刀術これについては流れ次第では触れる事があるかも。
杖術はいろんな流派の経緯が有るから、一概に中国武術の影響がまったくないとは言えないけど。
その辺までやると、流石にきついけどこれも流れによって触れる事も有るかも。
とりあえず明日は家にいないのでカキコできない。
ここで言う流れとは、抜刀術が朝鮮発生とか言う電波を出した時だけど。
何だか色々とずっと書いてきて、中国と日本の武術の間に朝鮮の姿が見えないのだが。
結局は鮮人達は自分では、一切物を生み出す事が出来ないという結論に帰結する気が。

722 ：６９２：02/07/12 02:14 ID:ipXBfGkL

>>721
本が一冊かけますね、「日本武道史概論」
大体彼らは太刀で抜刀するので、もう何が何や。

彼らも独自のものを生み出せるのでしょうが、土台が違うものをそのまま取り込もうとしているので、おかしな事になっているのでしょう。

723 ：ななし：02/07/12 02:40 ID:1CMagHKu

>>722
太刀での抜刀術と言うのはある。
それとも別の意味で書いたのかな？
戦国期までは太刀は履いていたわけだが、抜きつける時は、鞘を横にしていたりする。
林崎流なんかは三尺以上の刀での抜刀術をやるし、他にも４尺くらいの物で抜刀術を
やるのも有る。
私なんかも長寸の方を使うので。
ただ４尺を越える物は、体法がカナーリ使えないと居合抜きに出来ない。
あと、私が抜刀術って呼び方にこだわっているのは、居合と言うのは抜刀術の体系のひとつ
と考えているからです。
彼の国は基本的に武家が文化産む事がほとんど無かったのか、武芸について調べても全
然出てこない。
出てくるのは捏造した物がほとんどで、遡って調べ事が出来ない物ばかり。

>土台が違うものをそのまま取り込もうとしているので、おかしな事になっているのでしょう。

体の使い方を考えないと、使いこなせるわけ無いんだよね。
その点中国なんかは、日本の剣術をよく勉強して取り入れている。
やはり彼の国とは違うね。

724 ：692：02/07/12 02:48 ID:ipXBfGkL

>>723
＊記号＝刀

ノ → 一 →ｽﾞﾊﾞｰ　○
⌒ → ） →ｽﾞﾊﾞｰ　○
⌒ → 一 →ｽﾞﾊﾞｰ　○
ノ → ノ →ｽﾞﾊﾞｰ　(；´д｀)ﾅﾝﾀﾞｿﾘｬ

ってことっす。

725 ：＠＠：02/07/12 02:55 ID:XOYBJ3mD

競技人口が多く、裾野が広いということは
頂上のレベルも高いという事を意味します。
テコンドーは世界でも有数の人気武道です。
従って、テコンドーは世界有数の強い武道
と言えるでしょう。

726 ：通りすがい：02/07/12 02:58 ID:J0b3WGiI

>>725

意味不明。頂上のレベルの意味を教えてくれ

727 ：　：02/07/12 02:59 ID:nZfCFcDw

>>725
武道の強さってそう単純なもんじゃないと思うがなぁ…

728 ：＠＠：02/07/12 03:01 ID:XOYBJ3mD

>>726
すみませんがこれ以上易しくは説明出来ません。

729 ：　：02/07/12 03:03 ID:jH5cZ/K4

>>725
で、なぜK-1には出ないの？
世界的に広まっているはずのテコンドー。なぜ？

730 ：_：02/07/12 03:11 ID:/Y4L8wiD

ピアノのバイエルはやる人が多く、練習すればうまくなる。
すごい技術も身に付く。
だが、トップにいたった人にはバイエルだけの人はいない、というのと似ていると思う。

731 ：＠＠：02/07/12 03:18 ID:XOYBJ3mD

>>729
テコンドーのレベルが最も高いのは韓国です。
空手のレベルが最も高いのが日本であるのと同じです。
どちらもヘビー級の選手は少ないですね。

K-1のメインイベントは全員ヘビー級ですが
日本人の空手選手はほとんどでていませんね。
テコンドー選手が出ていないのはそれと同じ理由だと思われます。

732 ：ななす：02/07/12 03:22 ID:ytcAo+yo

>>225 だからその頂にいるやつがフグにフック一閃やって。大技ばかりの見せスポーツやから外国うけはええけどその実はうすっぺら。

733 ：　：02/07/12 03:23 ID:jH5cZ/K4

>>731
体重が軽いやつもやってるよ。
出てるのはムエタイがほとんどだったけど。
でもね、テコンドーが出ると面白くなるの？

734 ：：02/07/12 03:40 ID:zvTRuisX

>>731
東洋人にヘビー級はたしかに辛い、でもＫ－１ジャパン興行でのシングル試合なら武蔵もけっこういい勝負しますよ。
たまにメインも張りますし。

ってか、話がズレてます。
テコンドーの武術としての強さの話じゃなかったんですか？
競技人口が多いから世界有数の強い武道っていうから、Ｋ－１の話が持ち出されたんですが。
人種による強弱は確かにあるでしょうが、ここで語られているのは純粋に武術の優劣です。
なぜピア・ゲネットの惨敗以来テコンドー界からＫ－１に参戦する者がいないのですか？

735 ：＠＠：02/07/12 04:07 ID:XOYBJ3mD

>なぜピア・ゲネットの惨敗以来テコンドー界からＫ－１に参戦する者がいないのですか？

ヘビー級で強い選手が居ないからです。
それは日本のカラテ選手やタイのムエンタイ選手も
同じことです。事情は上で述べた通りです。

では何故、少数とはいえ日本のカラテ選手は
K-1に参戦出来るのかと言えば、K-1興行の
最大のお客が日本人だから、日本選手が
出ればそれだけでも客入りが違うという訳です。

興行を考えずに純粋に強さだけで考えれば
日本人カラテ選手も一人も出られません。

736 ：ななす：02/07/12 04:19 ID:ytcAo+yo

テコンドーで唯一わりと戦えたのがトマソン。しかしロー使いまわしてました。テコンドーにない下段に空手、キックスタイル。テコンドーでは戦えないことを証明していました。

737 ：　　：02/07/12 05:10 ID:Mbyxf2vR

なぜK-1で序列決定？テコンドーがどうとか関係なくみんなそんなこというね。
何でだろう？

738 ：734：02/07/12 05:52 ID:zvTRuisX

>>735
上にも書きましたが、トーナメントでないシングル戦なら武蔵もホーストあたりと接戦をするほどの実力を持ってます。
佐竹雅昭も全盛期には初期のＫ－１で準優勝した事もありますし。
しかし武蔵は日本人トップという看板から、最近は相性の悪い大物の相手ばかりに当てられる傾向があります。
また、日本人でなくとも空手家はかなり参戦していますし、一方でテコンドー選手はほとんど出ていません。
韓国人でなくとも、ピア・ゲネットのような欧米のテコンドー選手は多いでしょうに。
空手と違って国際的に競技人口が圧倒的に多いにもかかわらず、テコンドーのヘビー級が少ないというのは矛盾していませんか？

また、最近Ｋ－１中量級世界トーナメントと銘打たれたイベントが盛況に行われました。
しかしこれにもテコンドー選手は出ていませんでした。
これには中国の散打王や、ムエタイ不敗の元王者などが参戦していましたし、テコンドー選手がいても面白かったと思います。
次回のトーナメントに期待したいところです。

>>737
ルールが、グローブ着用顔面パンチあり膠着はブレイク、膝と蹴りが全面的に使え、肘はダメというもので、
空手家やボクサーが試合に出やすく、キックボクサーも十分威力を発揮できるという立ち技統一ルールであるというのが一つの理由。
それとボクシングヘビー級ランカーや世界チャンピオンを除けば、お世辞にも裕福とは言えない選手の多い立ち技格闘技界においては、
例外的に高額なファイトマネーを払える場としては世界でも類を見ず、知名度も高く世界トップクラスの選手が集まるというのがもう一つの理由。
ただし肘が使用不能で膝相撲が短時間しか使えない事から、ムエタイにはやや不利という批判もありますが。

テコンドー選手にとっても、テコンドーの競技ルールから見て使えなくなる技はほとんど無いでしょうから、
立ち技系他流試合の実験の場としてはこれ以上の場所は無いように思います。

739 ：　：02/07/12 08:20 ID:sfMXoQEU

散打の選手は出場してﾃｺﾝﾄﾞｰの選手は出場しない罠。
つか、総合格闘技や異種格闘技戦で韓国人選手の姿を見たことある人いるの？

740 ：通りすがい：02/07/12 08:20 ID:mW0Q1uY8

＠＠さん。
競技人口が多く、頂上のレベルも高いのにヘビー級が少ないというのは矛盾しています。

さらに>>735における「興行を考えずに純粋に強さだけで考えれば」は具体的にどういった意味での強さなのですか？
あとついでにテコンドーは喧嘩に強いですか？

741 ：　：02/07/12 08:23 ID:EUn+VRGR

＞競技人口が多く、頂上のレベルも高いのにヘビー級が少ないというのは矛盾しています。

別に矛盾してはいないのでは。母集団にヘビー級の体格が少ないというだけのことだろ。

742 ：：02/07/12 08:25 ID:fpKXMn++

>>717-718

実際、古式の型は道場系の型が大会や
昇段審査で披露してくれるのでよく見ます。

たとえば抜塞大の山突きなんかは、古式にしかないです。

>本来の型ではなく、用法を隠した型
否定出来るだけの根拠がありませんが、そうすると
それは絶伝になっているかと。
今の全空連自由形はすべてを認めており、
研究も進んでいますし。

危険な技については変更箇所がたくさんあります。
ただし、組み直してはいません。歩法は同じで
蹴り方や突き方、特に喉頭拳や竜頭拳などを
排した形になっています。

743 ：　：02/07/12 08:25 ID:5fN39avF

別にテコンドーが無理にＫ－１に出場する必要はないと思うけど、
他流試合で結果が出せてないのに世界有数の強い武道なんていうのは間違ってるね。
ピア・ゲネットだってなんやかんや理由をつけても、ヘビー級の王者じゃん。
それが他流で勝てないんだからね。
世界有数の強い武道っていうなら、他流でも勝てるはずでしょ？
強いって称号は勝ち続ける者に許された称号だよ。

とはいえ、個人的にはテコンドーが強い必要なんてないと思うけど。
テコンドーは完全にスポーツでしょ。華麗さと楽しさを兼ね備えた。
だから世界中に普及したんだよ。柔道と一緒。

744 ：743：02/07/12 08:27 ID:5fN39avF

付け加えておくけど、俺はスポーツを見下してるわけでもないし、
ましてや「武道・格闘技＞＞＞スポーツ」と考えてるわけでもないよ。
双方には双方のやり方があるってこと。

745 ：　：02/07/12 08:32 ID:kUbQLZgt

格闘技をやればわかるだろうが
K１で技の上下を図るなんて脳味噌の無い人間の発想だ。

テコンドーで例を出すといちゃもんつけられそうだから。

空手
これは本来、主に拳で闘う格闘技術として磨かれてきた格闘技なのだな
それなのに肝心かなめの拳にグローブをつけてしまった時点で
空手の技なんて9割は使い道がなくなる。
他のおまけの技だけで戦っているにすぎない。

それなのに、しかもそれを理解しているはずの正道会館が
グローブ空手とかいうちゃんちゃらおかしい言葉をつかって
わけわからんことをしだしたのがK-1。

746 ：：02/07/12 08:34 ID:zcPON2lz

>>740
夜道を歩いてるところを後ろから襲い掛かるとか
寝込みを襲うとか
食事に毒を盛るとか
捏造情報を流してその選手の人生を終わらせるとか

747 ：743：02/07/12 08:37 ID:5fN39avF

まぁ確かに、Ｋ－１って打撃ナンバーワンを決めるというよりは
キックボクシングの強い奴決める大会、って感じだわな。
もっとも、空手の目つぶしとか金的蹴りとかを認めたら、とてもじゃないが興行として成り立たないだろうけど・・。

でもテコンドーの手技はグローブはめても問題ないはずだよね。
試合でもグローブはめてたし。
まぁローがないのはキツイかもしれないが・・。

ところでテコンドーのルールではローキックは反則だけど、
道場でローキックの練習はしないのかな？

748 ：　：02/07/12 08:44 ID:kUbQLZgt

あのな、テコンドーにも禁じ手は腐るほどあるわな。
大概の道場は興行でやってるから教えてないだろうけど。

それに、格闘家が戦うときに学んだルールの中だけの技で闘うのか？
K-1というショボイ大会の中だけでもみんな学んできた格闘技にない技を
自分でルールの範囲内で適用して使っているだろ。

749 ：743：02/07/12 08:53 ID:5fN39avF

＞あのな、テコンドーにも禁じ手は腐るほどあるわな。
そうね。武術としてのテコンドーにはあるだろうね。もともとは韓国古武術をルーツにしてるみたいだし。
でも俺が話してるのは競技としてのテコンドーだからなぁ。ちょっと言葉足らずだったかな。
日本に住んでる俺にとっては、テコンドーは競技だと連想しちゃうんだよな。
武術としてのテコンドーを知らないから。

750 ：　：02/07/12 08:54 ID:sfMXoQEU

ウリナラはイルボンにはテコンドーの全てを伝えてないニダ！
って事ですか？

751 ：　：02/07/12 08:57 ID:kUbQLZgt

>>749
おいおい、それを言ったら競技としての空手、競技としてのボクシング
競技としてのチャクリキ、競技としてのムエタイ

全てK-1戦士と戦ったらのされるよ。
（弱いからという意味じゃなくて、ルールにないから）

752 ：　：02/07/12 08:59 ID:kUbQLZgt

ていうか、
それ以前に

＞でもテコンドーの手技はグローブはめても問題ないはずだよね

この発想自体間違ってる。

空手でもそうだが必死に打ち込みをやり、砂袋を蹴り、殴り
拳や足を鍛えたのをグローブで包んだ時点で学んできた技の9割は死ぬんだよ。

753 ：通りすがい：02/07/12 09:16 ID:mW0Q1uY8

>>748

出来れば「禁じ手」を教えてくれませんか？目突き金的以外で。

754 ：　：02/07/12 09:30 ID:kUbQLZgt

蹴り技で膝関節を破壊、肘関節を破壊、

やり方は書けん。

755 ：通りすがい：02/07/12 09:35 ID:mW0Q1uY8

>>746

ストーカー？

756 ：：02/07/12 09:42 ID:b5vMhGqJ

>>754
はて？

膝関節を破壊するのは中国憲法でも空手でも
ありますね。
禁じ手なんですか？古流の空手では禁じてはいないです。
難度が高いだけで。
ちなみにテコンドーは帯下に蹴っては行けないはずですが？
不思議な流派なんですね。

蹴り技で肘を破壊ですか。
逆の技なら古流にありますね。
テコンドーの禁じ手が来れば足一本もらえそうです。
それにテコンドーってコシ（変換でねえよｳﾜｧｧｧﾝ）
で蹴るんですか？

757 ：　：02/07/12 10:06 ID:KHtLXj1W

禁じ手じゃないの？
まじで？
コシって腰のこと？だったらそうです｡
打撃なんてどんな流派でも基本はかわらんすよ｡

758 ：　：02/07/12 10:18 ID:hdL0DXdI

ガイシュツかも知れんが、イギリスのＷ杯関連の日韓紹介番組で
「テコンドーは２５００年の歴史」としょうかいされてますた。

759 ：通りすがい：02/07/12 10:28 ID:5tVC7aeI

膝関節の破壊ってそこらの街の喧嘩自慢でも使うだろうに･･････。

760 ：９９９：02/07/12 10:36 ID:C2b5akPj

空手が沖縄に伝わって琉球空手になり、さらに琉球空手が韓国に伝わってテコンドーになったんでしょ？

761 ：　：02/07/12 11:59 ID:JdRhe3Ac

>>751
チャクリキはもともとキックボクシングだから競技でしょ？
つーかＫ－１に出てくる選手なんて全員競技選手じゃん。
一度として武道家が出たことがあるか？

＞全てK-1戦士と戦ったらのされるよ。
空手家やムエタイのランカーがＫ－１で勝ててますが何か？

762 ：　：02/07/12 12:01 ID:JdRhe3Ac

>>758
その内３０００年に変わることでしょう。

763 ：　：02/07/12 12:13 ID:lhH3LuRp

>>752
だからそうじゃなくてね、
ITFの試合とかで、選手はみんなグローブはめてるでしょ。
だったらそのままＫ－１の試合出ても、手技の面では問題はないでしょ、って言ってんの。
そもそもテコンドーが空手ほど手技の稽古をしてるとは思えないが、
必死に鍛錬した成果の９割が死ぬんだったら、なんでテコンドーの試合(ITF)はグローブつけてんのよ。

764 ：　　：02/07/12 12:20 ID:ri905X3F

>>762
半万年に決まってるだろ

765 ：：02/07/12 12:30 ID:aw49iAEv

>>757
ああ、なるほど。

テコンドーの足技の破壊力が
わかりました。

同時に松濤館の技が伝わりきれない理由も。
コシ＝中足のことですよ。

766 ：：02/07/12 12:33 ID:OCOgUyWw

>>763
うるせぇな、バカ。

767 ：　：02/07/12 12:37 ID:kUbQLZgt

>>761
で、フグやフィリオが空手の技だけで戦ってたんかよ。あ？
競技出身だからってその競技者としてリングにあがったんじゃねーんだよ。

>>763
空手の試合における寸止めみたいなもんだ。
空手やテコンドウ試合では倒すのが目的でないからそれでもいいのさ。
ただ、K-1では倒すのが目的だろ。
これだけ聞かないと解からないんだったらもう格闘技に関わるのは辞めとけ。
はっきりいって才能が無さ過ぎる。

768 ：ななす：02/07/12 12:55 ID:ytcAo+yo

>>749だから創始者自身がテコンドー自体が新興格闘技で松濤館空手をもとにつくりました。って言ってるから。

769 ：＠＠：02/07/12 13:07 ID:XOYBJ3mD

>>740
K-1における強さです。

>>745
しかしながら・・・
極真カラテ世界選手権の決勝戦
「フランシスコ・フィリィオ vs 数見肇」戦は
ほぼローキックのだけの押収でした。
おまけの技というのは言いすぎだと思います。
そのような事を言い出したら眼突き、金的は
おろか顔面突きすら封印しているカラテの試合も
おまけ技で戦っていることに成ってしまいますね。

770 ：　　：02/07/12 13:11 ID:TNWsWomU

禿げしく板違いだと思うんですけど・・

771 ：通りすがい：02/07/12 13:23 ID:BkBV7F7b

>>767

格闘技の才能は関係ないと思われるが？
しかし、単純な思考回路ですな（ｗ

772 ：　：02/07/12 13:35 ID:kUbQLZgt

>>771
「倒すパンチに付けるグローブ」と
「寸止めの延長上のグローブ」を同列でしかみれないのは
相当才能が無いとしか言いようがないと思います。

相手が持っている武器（技であれ、純粋な武器であれ、道具であれ）
の特長や性質を瞬時に理解し対処していくのが格闘技です。

773 ：：02/07/12 14:01 ID:FT6lW/mA

>>767
＞で、フグやフィリオが空手の技だけで戦ってたんかよ。あ？
フィリオは空手のカギ突きや後ろ回し蹴りでＫＯしてますが何か？
フグトルネードも空手の後ろ回し蹴りですが何か？

＞競技出身だからってその競技者としてリングにあがったんじゃねーんだよ。
Ｋ－１での選手紹介の時に思いっきり「空手」と出てますな。
そもそも、両選手とも、技術・戦法の根本が空手であることは疑いのない事実である。
そんなこともわかんないの？

>>772
倒すためだろうが、寸止めの延長だろうが、
グローブをつけての手技という点では何ら変わらない。
言い訳もここまでくると見苦しいな。

そもそも目的が違うなら、テコンドーの選手はＫ－１なんか初めから出なきゃいいのに。

774 ：雑誌で読んだ話だが・・・。：02/07/12 14:08 ID:u/E1rTZu

ちょっと前に「韓国プロ拳法」の選手がシュートボクシングの試合に出場して、
見るも無残な試合したことあったよね。
相手の韓国人が試合中にも関わらず完全に戦意喪失しちゃったんだよね。
あのとき戦ったのは土井だったっけ？
試合後に「こんなワケのワカラナイ試合に命を賭けたくない！」って言ったんだよね。
あれ以来、韓国プロ拳法の選手はシュートボクシングのリングに上がってないよ。

775 ：：02/07/12 14:08 ID:FT6lW/mA

というか>>767は俺の>>761に対する返答に全くなってませんな。
その競技者としてリングに上がったとか、その競技の技だけで戦うとか言ってるんじゃなくて、
Ｋ－１に出る人は全員競技者だって言ってるんですが。
そもそもＫ－１独自の技なんてあんのか？（藁

776 ：久々のDQNだな：02/07/12 14:15 ID:MpC/ktDZ

空手でもそうだが必死に打ち込みをやり、砂袋を蹴り、殴り
拳や足を鍛えたのをグローブで包んだ時点で学んできた技の9割は死ぬんだよ。

といいつつ・・・

空手の試合における寸止めみたいなもんだ。
空手やテコンドウ試合では倒すのが目的でないからそれでもいいのさ。

などといいだすID:kUbQLZgt

777 ：Maibaru：02/07/12 14:24 ID:PVINifhF

>>767は、こう言ってるのです。
テコンドウは、ポイント制のスポーツなので格闘技をやっている人には勝てません…と。

778 ：：02/07/12 14:56 ID:QFhjfDFf

ﾃｺﾝﾄﾞｰは対外試合に出る奴はいないのかな?
それがないと有名になれないと思う。
大山マスタツさんやｼｮｰｺｽｷﾞ等は
いろんなところで戦って（嘘かもしれないけど）
名をあげ、空手が世界的に
知れ渡るようになった。
で、ﾃｺﾝﾄﾞｳｰは？そもそもあちらには
プロの格闘家っているの？みんな兼業格闘家？

779 ：＠＠：02/07/12 15:03 ID:AaXY3+aq

>>778
＞それがないと有名になれないと思う。

テコンドーはすでに世界的に有名ですよ。
ソウルオリンピックの開会式見ました？

780 ：　：02/07/12 15:09 ID:sfMXoQEU

>>777
成る程。ﾃｺﾝﾄﾞｰはﾌｪｯｼﾝｸﾞみたいに正確にポイントにヒットさせるのが
重要な競技なので所謂格闘技とは土俵が違うのである、と言うことか？

781 ：　：02/07/12 16:28 ID:KHtLXj1W

>>780
じゃあそれでいきましょう

782 ：　：02/07/12 16:43 ID:zvTRuisX

グローブをつけた時点で鍛えた拳の意味が無くなるなんて言ってる人がいるので一応、
グローブを着用するとほとんどのパンチはグローブの重量が加わり、むしろ強化されます。
また、いくら鍛えようが拳の骨は折れるときは折れますし。
まあ実戦になったら一本拳と目突きしかしないというのならそれはそれでいいのですが、拳を鍛える意味が無いですね。

グローブ空手批判もあるようですが、フルコン空手には一方でスーパーセーフ空手もあります。
バンテージを巻いた程度の素手の拳で互いに頭部に防具を着用して打撃を打ち込み合えます。
顔が見えないので興行的に面白くないのでグローブよりマイナーですが。

Ｋ－１のルールが嫌ならＶＴ出ればいいんですよ。
昔ヴァンダレイ・シウバが出ていた大会は、いまだに完全な素手でのＶＴやってるそうですし。

783 ：ななし：02/07/12 16:44 ID:YuAhsxoz

なんとかこの時間に書きこみ。
>>742
全空連の空手をやっているのかな？
ただ、それだと用法に関しては、わからないだろうね。
用法をいくらでも使った空手は古式にたくさん残っている。
本部御殿なんかその典型。
軸という物をしっかり使った物だが、分からない人には分からない。
後、全空連がどれだけ型を研究した所で、表面だけを見てたら型の本当の意味はわかんないよ。
型が何故あるのか良く考える事。
あえて言わないけど、決して実戦の雛型と言う意味では無い。
歩法が同じなんて事はほぼ無いので。
表面的な事を真似ただけでは、決して古式の高度な体法は分からん。
しっかりと古式を稽古する事をお勧めする。
寸勁等の技は古式では初伝。
ムチミ等の意味が分かるかな？
私は古式の空手家ではないけど、それなりに動きと言うものを追う目を作ってきているからこそ、
琉球空手の動きを見たときに、その恐さが分かる。
それに対して全空連の方は、そう言った動きが全く見られ無い。
以上。

それと、結構このスレの前のほうで解決されている問題が出ている気がするんだけど。
しっかりと前のほうを読んでくれ。

784 ：　：02/07/12 17:42 ID:N7mP3KBK

>>783
どうして全空連の人が動きというものを追う目を作っていないと
思えるのですか？古式の空手を実践していないという点では
全空連の人もあなたも同じ条件なのに。

785 ：獄卒代理人：02/07/12 17:45 ID:dhIgX4eA

トリガブトをボウガンの先につけて放てば殺せるよ。<朝鮮人

786 ：：02/07/12 18:04 ID:4neG2W6p

>>783
先生、いつも楽しく読ませてもらっていますが、
今回は少し言いすぎですね。
訂正しろとは言いませんが、説明は頂きたい。

全空連加盟の道場には琉球空手本派の方もいらっしゃいますし
その伝を伝えている方もおりますよ？
幹部役員の先生も沖縄出身の先生もおります。

何か、先生は全空連を誤解なさっておりませんか？
私も首里手道場に通いますが、全空連会員ですし、
全空連は型の表面をなぞっているだけ、というのは
全会員への侮辱とも取られかねません。
外からならば、大会などを見ているだけで判断されているのかも
知りませんが、それにしても言い過ぎたように思いますね。

787 ：　：02/07/12 18:26 ID:cW6OgzB7

脳内格闘家がたくさんいるな…

788 ：通りすがい：02/07/12 20:39 ID:RW8tXN59

〉〉787

俺は単なる格オタ

789 ：：02/07/12 20:42 ID:c1CSw4xh

あ、それからグローブをつけると、副次的効果として腕力つくよ。
案外見落とされがちだが、あれってかなり重いんだ。

剣道もそうだな。剣道家の上腕の太さって凄いからね。
素手でも強いってのは、そういう要因もあるかもしれない。

790 ：通りすがい：02/07/12 20:43 ID:RW8tXN59

ただし喧嘩ばっかしてたけどね、若いころは

791 ：ななし：02/07/13 02:18 ID:SAEKrHAc

何とか家に帰ってこれた。
と言うわけで、答え。
まず、言いすぎたとは思っていない。
確かに、全空連には沖縄の人も所属しているが、その沖縄の人と本土側の会員には、
温度差があるように思える。
本土側の人間は、スポーツとしての空手に走っていると思う。
沖縄側の人間はスポーツ空手も認めながら、本来の空手という物もしっかりと残していると
感じる。
少なくとも、私も全空連の大会等に出たり、そこに所属してた人間に教えてもらったりした。
教えてくれた人間は、本土側であったが少なくとも今考える限り、やはり踊りレベルの型で
体法は考えているとは思えなかった。
また、役員に接した事もあるが、どうしてもその感と言うのはぬぐえなかった。
型競技においても、表面の綺麗さのみに重きを置いた競技としかとらえられなかったし。
それで本当に、動きを見る目が有るのかと言う疑問に行き付くのは当たり前では無いかと思うが。
後、少なくともそれなりに体法を見るための目と言う物を養った人間と、そうでない人間と言うの
では条件として同じではないと思う。
今の全空連には、その辺でばらつきが有ると思える。
古式の方の実戦に関しては、やはりいくつかの型は知っているし、その動きや体法も理解出来る。
742に関しては、琉球空手をやっていて、体法等をしっかりと知った上でやっている方に少々失礼
な発言だと思ったから、厳しく言ったまで。
言葉から用法をしっかりと見ているとは思えなかったし。
後、別に先生と言うわけではないのだが。

792 ：：02/07/13 02:36 ID:7bkxhET4

>>741
> ＞競技人口が多く、頂上のレベルも高いのにヘビー級が少ないというのは矛盾しています。
> 別に矛盾してはいないのでは。母集団にヘビー級の体格が少ないというだけのことだろ。

世界のテコンドー競技人口は5000万とか6000万とかで、
世界最大のやっている人の多い格闘技だとかどっかで読んだ。
間違ってますか？　アメリカ、ヨーロッパでも空手よりやっている
人が多いらしいし、それならば、K-1、VTに空手家なみに
出場してもいいはず。欧米人テコンドー家は体も大きいでしょう。

「テコンドー」が格闘技だとか武術だとかいうのであれば。

793 ：_：02/07/13 02:41 ID:Z8dT2WfV

>>792
単純に人数の多いのは中国の制定太極拳です。
これで強くなれないとは言わないが、制定太極拳だけで
名人といわれる人は寡聞にして聞かないが。

794 ：ななし：02/07/13 02:42 ID:SAEKrHAc

>>792
アメリカや、ヨーロッパの道場の場合、結構テコンドーと空手をごっちゃにして、正しい
物を追えている感が薄い様に思えるのだが。
当然、きっちりした物を教えている所もあるが、いい加減なところも多い感じが強い。
キックボクシングやボクシング、空手、テコンドーを混ぜたような物を教える道場が多い
せいかも。

795 ：　：02/07/13 02:45 ID:T/JIq6Te

ちょっとだけ相手をしてあげよう。
>>773
あのなあ、「空手の技だけで闘ったのか？」（空手も使うがそれ以外も使う）
って書いてるのに、フグもフィリオも空手の技を使ってますよって反論して何になるんだ？
お前は国語も勉強しなさい

＞Ｋ－１での選手紹介の時に思いっきり「空手」と出てますな。
ただの演出。

＞両選手とも、技術・戦法の根本が空手であることは・・
そう、根本は空手、でもやってることは違う。
きちんとＫ－１のルールにおいてどのように闘うのか有利なのかを研究し、
その上でそれ用のトレーニングを長い期間積んだ上でリングに上がっている。
リング上にいるのは競技者としての空手家ではなく、あえて表現するなら
競技者としてのＫ－１戦士となる。

796 ：　：02/07/13 02:45 ID:T/JIq6Te

そもそも、競技者としての、ってあほな表現をしたのも
どこかの馬鹿が、テコンドーにはローキックが無いからＫ－１には不利だと書いてたから。
当然のことだが、テコンドー経験者がＫ－１にあがるとしたらキックボクシングも研究するだろうし
ローキックや膝蹴り、グローブをつけた上でのパンチのコンビネーション
なんかも「長年」研究した上でくるだろう。で、すでにテコンドーじゃなくなってるわけ。
その馬鹿はそんなことも予想しないで書き込んでるわけだ。

で、長いＫ－１の中にはたまにそういう研究をしないでリングに上がってる格闘家もいるが
そういうやつはさっさとのされて退場してる。

ま、そもそもＫ－１にあがった時点で異種格闘技とは呼べんのよね。
あれは、どの格闘技がすぐれているかを見るもんじゃなくて
どこの誰がこのルールにおいて強いかを見るだけのもんなんだわ。

ま、そもそもテコンドーにしろ、空手にしろ、
そのままではリングの上でやるには不利すぎるわな。

797 ：　：02/07/13 02:58 ID:T/JIq6Te

>>776
あなたも少しだけ相手をしてあげる。
「真剣勝負」と「試合」の違いを１時間くらい考えてみなはれ。

脳内格闘家にはわからんかもな。
剣術でも試合では寸止めがあっただろ。で、そこで試合は勝負がつくだろ。

これ以上は書かんぞ。あまりにも　あ・ほ・ら・し・い・か・ら

798 ：○：02/07/13 03:07 ID:fGldday4

　一晩こないと進んでるし。しかも上げ進行で。ハン板なのに。

>>632

　本山に行くと、一応、武専がありますから。
　あすこは、科学的肉体トレーニングや、スパーリングも積極的に行ってるし、他の武道・格闘技の情報も集めてる。敗戦直後の混乱期に実戦をこなしてきた高段者たちの技も残そうと努力してるんですよ。
　ただ、町の道院（道場）や支部だとどうかな、という感じです。上に書いたように、大学拳法部だとフルコンに走るところも多いのですが、反面、本当に形ばかりの演武で満足しちゃってるところも少なくない。
　赤卍（道院の幹部クラス）でも喧嘩したこと無ければ、試合に出たこともないという世代が増えてきているので、その実力はかなり怪しいと僕個人はにらんでいます。
（とはいえ、僕は５年以上休会しているので、実のところ現状は知りません）

>>テコンドー

　テコンドー選手でも、ちゃんとルールに則した戦い形を出来る人は強いと思いますよ。
　新空手の上位入賞した人もいたし、この間の大道塾「空道」世界大会でも、テコンドー経験者が上位に入ってます。遠い間合いからの後ろ回し蹴りで、ＫＯとダウンを奪ってます。あれは見事でした。もちろん、空道ルールに則った動きもしてましたが。
　要は、テコンドーの技術をその試合のルールに併せて使える応用力があるかどうか、だと思います。テコンドーの練習だけでキック・空手系の大会に臨むのは無謀ですが、それなりに用意して練習を重ねれば、テコンドーの技も使えるようになるでしょう。。
　しかし現状のテコンドーは、あくまでライトコンタクト＆ポイント制を前提にした競技ですから、倒すための技術体系ではないと考えるべきでしょうね。

799 ：　：02/07/13 03:07 ID:FSfET//L

なんだか皆さんフルコンの存在価値を落とそうとしているような感じがしますが…。

>>795-797
そういう理屈を使えば、テコンドー家さえもテコンドーの競技ルールでの試合では能力が発揮できない事にりますよ。
だから最近、複数の競技を平行して教える道場が増えているのは悪い事だとは思えません。
格闘技なのだから、スポーツじゃないんだから、異種の格闘技が互いに競い合うことも、また一興かと。

800 ：ななす：02/07/13 03:09 ID:uMSoUv9z

結局はルールによりけりやけどテコンドーはテコンドールール以外ではかてへん。

801 ：　：02/07/13 03:09 ID:T/JIq6Te

>>782
>>789
えっと。一応一言だけ書いておきますね。
グローブに批判的というより。

グローブをつけて殴るのと、空手の拳で殴るのとでは技術が違うのよ。
空手で学んだ倒し方をそのままグローブをつけて実践できるわけじゃないのね。

グローブにはグローブなりのダメージの与え方
素手では素手なりのダメージの与え方ってのがあるのよね。
だから、テコンドーがグローブをつけてるからといってそれがそのまま
Ｋ－１にいっても技術的には問題ないというのは大きな間違いなのだな。

802 ：　：02/07/13 03:16 ID:5kVvoL7x

ムエタイがムエカッチャーと交流戦をやってるんだが、
技術的には遙かに上のムエタイが、戦績では五分五分なんだよ。
それがグローブの真実。

803 ：○：02/07/13 03:18 ID:fGldday4

>>801

　というか、テコンドーはパンチでダメージを与えることを想定してない、と考えるべきでしょう。試合だけでなく、練習風景を見学しても、倒すためのパンチを見たことがありません。蹴りにしても、やはり当てることを最大の目的にしているように見えます。
　

804 ：644です：02/07/13 03:19 ID:/UAxMDa5

>>783 >>786
なんか、私の書き込みに対するレスがきっかけになってしまっていた様子なので

今の時代に人を痛め付ける為に武道をしている方は少ないでしょうし
暗殺拳などは漫画の世界のものだと思います
心を鍛えることが出来るなら型が踊りのように見えても構わないと思います
人を殺めるだけなら銃器の方がはるかに勝って言いますから

ただ一部で、先人達が磨き伝えてきた「型」と運用を伝えていることもある。で
よろしいかと思います。
私は「型は全ての動作に先人達が残した意味がある」と教えられ型分解をして約束組み手や
組み手などを習いました

ちなみに私は空手が最強だとは思いませんし別にK1などで勝てなくとも良いと
思っております

805 ：　：02/07/13 03:24 ID:T/JIq6Te

なんで俺がテコンドーの肩をもたなきゃならんのか解らんが。

＞テコンドーはライトコンタクト＆ポイント制を前提にした競技ですから、
＞倒すための技術体系ではないと考えるべきでしょうね。

＞倒すためのパンチを見たことがありません。
＞蹴りにしても、やはり当てることを最大の目的にしているように見えます。

とかみたいに、
空手で言えば防御付きの寸止め空手、帯下への攻撃は無し、の流派だけをみて
「空手はポイント制で、倒すための技では無い、性格に突きをいれることを・・・云々」
みたいなことを平気で書けるんだよ。

空手にだって、安全なものから過激なものまで千差万別にあるわけだろ。
それと同じことが他の格闘技では考えられないのかよ。

806 ：○：02/07/13 03:29 ID:fGldday4

>>805

　では、テコンドーで倒すための練習をごらんになったことがありますか？
　テコンドーに十も二十も性格の違う流派があるということなのでしょうか？

807 ：　：02/07/13 03:34 ID:FSfET//L

確かにグローブをつける弊害は多いです。
グローブの重量のせいで、速いだけで体重の乗ってない軽いジャブで脳震盪が起きたりしますし、
顔の前で適当にガードを固めれば、グローブの大きさから相手のパンチが顔面まで届かなかったりもします。

しかしながらテコンドー界を見るに、ムエタイや空手と戦うための技術革新を行ったという話は聞きません。
戦後成立し、８０年代までに空手とは大きく違った足技競技に進化を遂げたテコンドーだけに、
オリンピック競技化後の停滞は国際柔道の二の舞を思わせ、残念に思えてなりません。

808 ：あの～：02/07/13 03:52 ID:rkbKQcQk

今、テコンドー部がある日本の大学ってどのくらいあるんだろう？
原理研が創設したって噂聞いたことあるんだけどどうなのかしら？

809 ：　：02/07/13 03:57 ID:T/JIq6Te

>>806
いろいろと調べなはれ。
世の中には防具を一切つけないで闘うテコンドーもあるのだよ。

810 ：ななす：02/07/13 04:05 ID:uMSoUv9z

>>809どこにあんの

811 ：○：02/07/13 04:07 ID:fGldday4

>>809

　ITFとWTF以外の流派で、KOをねらいに行く戦いをするところがあるのですか？
　後学のため、是非ご教示いただきたく、よろしくお願いいたします。

812 ：：02/07/13 04:09 ID:ANu3LnA5

>>791
ご返答有り難う御座います。

あなたの主観やお感じになられた事実は非常に納得出来る
部分もあり、それには同感出来ます。

ただし、今の全空連も変わりつつあり、また伝統と新しい武道への
体系づくりとの間で侃々諤々やっているところです。
全空連空手道研究会の発足から七年になりますが、
私のような若輩者も含め、用法などを含めた型の意味を
再検討し、その体法をやっと科学的なアプローチから
やるようになって参りました。

今までは口伝に寄る物だった物をより体系立てて考察する、と言う
段階に移っています。
例えば和道のように柔術の技と融合して一つの派をなしたように
型は世に連れ世は型に連れ、変化しそこで学ぶ物と思います。
全空連会派の中には顴骨脱胎のものもありますが、
それをもって一時が万事とはなさらないでいただければ幸いです。
ちなみに私の最初の師は本土人でしたが、暗殺拳的性質のある
技と用法を教わり、自分の型への理解が非常に進みました。
人間も技も変わりゆくものですよ。

813 ：<丶｀∀´>ノ＿彡☆ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ!!：02/07/13 04:10 ID:LIvne76A

テコンドーは弱いけど、テッキョンは最強です^^

814 ：sage：02/07/13 04:19 ID:+Ih3fiC9

>>808
大阪産業大学にはあります。（１０年ほど前、卒業しました）
ttp://www.osaka-sandai.ac.jp/club.html

815 ：　：02/07/13 04:29 ID:T/JIq6Te

>>810
兵庫の拳道会主催の試合に来てた。
主催は拳道会だけど、他の道場の人もエントリーできた。

>>811
所属は　ITF　だと思うよ。たぶん。
その組織での試合がどうかは知らんが
拳道会での試合はフルコンタクトだし、防御なしで殴る蹴る、
そして倒すをやってたのは事実、でその練習をしてたのも事実。

蹴り技を強化するために個人的に教わりに行ったから。

816 ：　　　：02/07/13 05:24 ID:7bkxhET4

>>811
確か、ITFから分派したJTAとか言う団体がフルコンだよ。
この前の極真松井派のウエイト制にそこの選手が出ていたよ。

817 ：七七四参：02/07/13 13:48 ID:rkbKQcQk

北朝鮮の最高幹部ファン・ジャンヨップが韓国に亡命する直前、訪問してた日本で
ガードを担当してたのは拳道会の有段者たちであることからもわかるように、
彼らは総連系であるが、極真会の慮山初男は拳道会にも出入りしていた。
在日の世界は複雑怪奇でよ～分からん。

818 ：　：02/07/13 13:53 ID:uS0eg9oI

テコンドーでら弱い

819 ：　：02/07/13 14:32 ID:5cuEJvJq

名古屋人は韓国人と同レベルﾆﾀﾞ

820 ：Q↓Q：02/07/13 18:50 ID:rkbKQcQk

ナモ！

821 ：21歳学生。：02/07/13 19:51 ID:92Yfbg+N

んーー。
最初にグローブをつけると技の９割が死ぬといったカキコを読んだ時は、拳だけでなく
抜き手や手刀や掌底、その他細かい手技全部を想定した上のものかと思ったんですが、
拳に限られた議論になってますね。読み違えたかな・・・。
まあそんな多様な技を試合で使えるようにしたら、本気で「死合い」になっちゃうから
お勧めできませんがね。

822 ：　：02/07/13 20:11 ID:FSfET//L

グローブをつけずに真に実戦的な武術を決めようとすると、目突き金的もＯＫでなくちゃ筋が通らないでしょう。
それを言ったら、一対一は多対多であったほうが実戦的とも言えるし、武器の使用も検討するべき。
そういう競技ルールには色々弊害もあるでしょうが、ある程度で区切らないと試合になりませんから…。
負けた側が再起不能になるような試合ばかりやってると、結局全体としてのレベルが下がることもありますし。

823 ：　：02/07/13 20:57 ID:/FYAqXco

抜き手なんか鍛えたところでタイソンには勝てない

824 ：　：02/07/13 23:22 ID:p5WZLCLY

このスレの住人に、是非ラバーブレードを知って欲しい。
「源流系」八極拳の真髄を。
公式サイトのノンフィクションのベルだけでも読んで欲しい。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1025341662/-100

825 ：素人：02/07/13 23:40 ID:gKiygBCt

スポーツに実戦性を求めるのがそもそもの間違いの始まりな気がしてきた。
結局、多対一や凶器を持った相手への対処法も含んでなければ実戦性が高いとは言えないんでは？
で、オレが柔道の初段とった時には一応（極簡単に）殴ってこられた時の対処法を教わったんだが、
テコンドーにもそういう試合意外の際に使う護身術としての用法を教わる機会はあるもんですか？

826 ：　：02/07/13 23:43 ID:p5WZLCLY

喧嘩になった時に一番いいのは、テコンドーを使わない事。

827 ：ななし：02/07/13 23:46 ID:KduLWrKZ

>>812
私は空手に柔術や剣術と同じような徹を踏んで欲しくは無いんだ。
今の柔道のように、スポーツとして発展はしたけど、せっかく先人が積み上げてきた
高度な身体文化を駄目にしている。
確かに古流をやっている人でも、柔道やっている人や剣道をやっている人はいる。
その辺は全空連も同じだと思う。
古流の空手を、そして体法を伝えてきた人に講道館に今後の発展のためにと技や
伝書を渡した人や往年の嘉納治五郎みたいになって欲しくは無いと思う。
また、大会に関しては型や組手において、もっと体法を重視した物をやれるように
なると良いと思うのだが。

828 ：ななし：02/07/14 01:04 ID:DejFYhsQ

グローブをつけると、技が死ぬと言うのは抜き手とかの拳形とかだけで無く、微妙な
打撃の伝え方が出来ないからというのも有るかと。
それとやはり、グローブがある程度吸収してしまうと言う事や、拳と違って当たる表
面積の問題等、素手での力の出し方の時とは違った要素が多いために９割方技が死ん
でしまうんだろうね。

829 ：　　　：02/07/14 01:17 ID:QzMAl02C

>>825
昇段審査課題に掴まれた状態からの護身術があるよ。但し、レベルはかなり低い。
俺は棒やナイフに対する護身も習ったけど、教えてくれた人が伝統空手出身者で段持ちだった。
テコンドーの護身術は本当に間に合わせでダメみたい。まあ、審査官に五種類取りあえず見せておけば
ヤラセでもOKだから無理もないけど。
その人の教えてくれた護身術って、後頭部から地面に叩きつけたり、手首や肘・肩を極めて壊したり、かなり
えげつなかったけど、空手って頻繁にそういった練習するの？

830 ：ななし：02/07/14 01:22 ID:zVujrm/B

>>825
空手でも和道流のように、柔術と組み合わせた所があったり、琉球空手は関節や投げが
有ったりします。
だから、その手の系統のところは練習します。

831 ：○：02/07/14 18:38 ID:yZy/LoZv

ＪＴＡ：ttp://www.jita.jp/jta/

　なるほど、JTAですか。オフィシャルＨＰを見ると、ITFから分派した感じですね。ちなみにルール表を見ると、ＫＯ＆ポイント制のようです。
　これは明らかに僕の不見識でしたので、先の>>798,803はお詫びして訂正します。テコンドーにもＫＯを念頭に置いた流派がありましたということで。

　僕の知っている（一緒に練習していた）テコンドー選手はITFとWTFの人で、ＫＯする技術が欲しくてキックやフルコンに通っていたので、他の流派がない以上、テコンドー全般がそういう環境であると思いこんでおりました。

　ルールを見ると、ＫＯを目指しつつテコンドーらしさを失わないために様々な制約を加えています。分派後十年近くの蓄積があるようなので、現在どのような形に進化しているのか興味のあるところです。

832 ：　：02/07/14 19:02 ID:RwhkSMOn

ＪＴＡ、面白そうですね。
応援したいところですが、同じテコンドーの一派が五輪競技化してる分マイナーにならざるを得ないのが残念です。
柔道に対するＢ柔術みたいに対外交流によって別の世界観を築き上げてくれると良いのですが。

833 ：テコンドー：02/07/14 19:22 ID:9Tph6STw

テコンドーは喧嘩に役立つの?

834 ：　　：02/07/14 22:12 ID:7d7dKPpF

とりあえず素人相手ならだいぶ役に立つとおもうよ
特に一発いれて逃げ切るための一方策としては

835 ：　：02/07/14 22:16 ID:5qALfeJL

ケンカに役に立つのはボクシング
それ以外は役に立たない
やっぱ顔面殴らなきゃ・・

836 ：　：02/07/14 22:20 ID:7d7dKPpF

それやると下手したらつかまる罠

837 ：○：02/07/14 23:11 ID:yZy/LoZv

　格闘技や武道やっていても、多少有利になる…程度だと思いますよ。
　それだって、不意をつかれたり刃物を持ち出されたらすぐにひっくり返る程度の有利さだと思うし。

838 ：ななし：02/07/15 00:50 ID:oeiHv/U1

武術系やっていて、それなりの物を身につければ相手が武器を持っていたとしても
役に立つよ。
結局、武器は手の延長だからね。
逆に武器によっては動きが制限されてしまう物も有るし。
ボクシングなんかは、確かに現代格闘技では早いけど、やはり動きとしては練られ
ていないかな。
どうしようもなくなってしまう間のはずし方や、特殊な体の使い方をした突きの速
さにはやはりかなわない。
それに柔道家でも、捕まえられればボクサーに勝てるしね。
以外と知られていないかも知れないけど、現代格闘技の中でも柔道の手の振りの速
さは実はトップクラス。
テコンドーは喧嘩に役に立つかと言われれば、あまり役に立たない。
テコンドーの主体はどうしても派手な足技だからね。
重心を崩すような物が多いというのが結構致命的。
それと、喧嘩となると必ずしも足場が安定しているとは限らないし、狭い路地裏での
喧嘩だと、足技はかなり制限される。
軍隊格闘技の話で触れられていたけど、地味な足技ばかりが実戦で使われて派手な物
が使われないのは、やはりこの空間という物ひどく関係してくる。
例えばゲリラ戦なんかで密林での闘いになったとしよう。
そうなると足場は、平らでは無くぬかるんでいる場合すらある。
そんな中で、派手な足技が使える物ではないし、また木々が密集している中での派手
な足技は木にあたってしまう可能性がある。
テコンドーは、特別なルールで足元が平で、開けた空間でと言うのが無いと成り立たない。
それと実戦となるとやはり足技よりも、手技が主体だし。
自分の経験からすると、手技が九割で一割足技かな。
後、蹴り技で破壊力を求めたいなら、ムエタイの方を習った方が有益。

839 ：＋：02/07/15 01:40 ID:QiIy0NJ9

よく足技で言われるのは、

「蹴りは、手わざの４倍の威力があるが、
　　　命中率は手わざの１０分の１しかない」

結局、手わざを使いつつ蹴りを使わないと、まともな蹴りは入らない・・・。

テコンドーは、どうなんですかね・・・？
蹴り主体では・・・・。

840 ：ミ　´Å｀彡 ◆PKFwwAms ：02/07/15 01:42 ID:BuS16alj

　サシだったらシュートボクセが一番じゃねえの？

841 ：：02/07/15 03:21 ID:6R73qF+7

ボクササイズとかに負けたりして。手込道。

842 ：マス大山：02/07/15 20:09 ID:aP5hy0NK

　 ∧＿∧　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　
　<丶｀∀´> 　　＜.　空手の起源は
と⌒ 　　て)　　　|　テコンドーニダ！
　（　　______三ﾌ.　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 )　　）　　　ﾋﾞｼｭｯ !
　　レ '　　　　　　　　　

843 ：＠＠：02/07/15 20:21 ID:gVnXNLsH

>>840
人によります。

844 ：マス大山：02/07/15 20:53 ID:aP5hy0NK

　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　 <｀∀´　>　　　　∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　　　　　　　γ⌒´‐　－　⌒ヽ　　＜　全ての武道はウリナラが源流、ぶっ飛ばしてやるニダ！
　　　　　　　〉ﾝ､_ ｀{ _＿ /｀( 　）ＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶ
　　　　　（三0_´∧ﾐｷ）彡ﾉヽ｀ヽ）
　　　　　　￣　　ﾉ~ﾐ~~~~.|　0三）
　　　　　　　　　／ヽﾚ´ 　 | 　￣
　　　　　　　　/＿　へ　　＼
　　　　　　　　＼￣ｨ.　　＼　　）.
　　　　　　　　　i__ノ　　　|,￣/
　　　　　　　　　　　　　ヽ二)

845 ：マス大山：02/07/15 20:54 ID:aP5hy0NK

頭がぶっ飛んだニダ

846 ：：02/07/15 22:09 ID:gzth7rkn

>>829
その方は古流のしかもかなり高い段位ではないでしょうか？
確かに残っていますが、長年修練に努めて人間としても
師範に認めてもらえないと教えてもらえないはずですよ。

武器術ですが、意外に武道についての誤解は
武道はすべて「受け」「止め」「払い」から入ります。
これができてこそ、その防御をかいくぐる技が使えるようになる
わけでして、喧嘩を学びに来ると大抵がっかりしてすぐにやめます。

この防御が出来ていれば、武器もそれほどおそれるものではありません。
勿論、相手が武器術を専門に学んでいれば、事はこれではすみません。

このこともあって、私は「武道は無敵であればよい」という上述の
主張になったわけです。
ちなみに最近のフルコンや伝統も含め、防御を軽視しすぎの
格闘技が人気なのは寂しい限りではあります。

847 ：○：02/07/16 00:06 ID:TvIc7dd0

＞武器と護身

　武器相手に役に立ちますかねえ、武道。
　僕はかなり懐疑的です。
　昔、対武器訓練（短刀を模した棒を捌く）をやったことがあるのですが、十中八九、避けられませんでした。攻撃側も心得がある人間だったということもあるのでしょうけれど、本気の相手を捌ききるのは非常に難しいです。
　特に刃物の場合、相手は腕でも足でも触れればいいわけですから、あまりにも受け側の分が悪すぎます。
　生兵法は怪我の元。武器を持った相手がいたら、徒手空拳にこだわらず、手近な物を武器にして防ぎつつ、さっさと逃げることをお勧めしたい。

>>839

　キックでは、蹴り当てたければパンチを出せ、ハイキックを当てたければミドルやローをいっぱい出せ、と言われます。
　テコンドーの場合も、フェイントをかけたりコンビネーションを出したりして、相手に隙を作らせるんじゃないでしょうか？
　いきなりの大技狙いってのもありますが、普通は細かい技から使って崩していきますね。

848 ：ななし：02/07/16 01:01 ID:ytxBXnT1

形骸化してない物をやっていれば、武器に対しても有用。
剣術の最終形態は無手に帰結する。
いくら形骸化した物をやったところで、動きの本質が掴めなければ対武器術という物は
出来ないよ。
前述の様に体術の用法が武術には重要。
それらが成されてない物をやったところで、先達の動きの意味は分からない物。
だから私達は武道と武術の区別をきっちりしている。
武道は所詮、術には至らぬ物。

849 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/16 01:20 ID:p7YcBK5s

>>847
流派ややっているものにより、それぞれだと思いますよ。

生兵法は怪我の元ですが、少なくとも役に立つはずです。
ひとつよけられれば、何秒間かだけでも違うし、その何秒かあれば
逃げるなり反撃するなりできるかもしれないし。

具体的に書くと、相手の外に逃げることと、肘を制する事を知ってる
だけでも、生き延びられる確率は全然違うと思います。

850 ：　：02/07/16 01:48 ID:Zi/k1l4h

>>847
あんまどれが大技だとかの区別はないよ

851 ：.：02/07/16 01:52 ID:Wb1qMVj5

　／￣￣￣￣＼
／　　　　 ●　　 ●
|Y　　Y　　　　　　　　＼
| |　　 | 　　　　　　　 ▼　| ﾊﾞﾘﾊﾞﾘ
| ＼／　　　＿＿＿＿人__|
|　　　　　　|∨∨∨∨∨
＼　　　　　＼∧∧　　　）
　｜｜　|＼　￣￣＼＼＼　← 韓国人テコンドーチャンピオン
　｜｜　|　　￣￣￣レレ
　（_＿）＿）

852 ：あげときます：02/07/16 08:54 ID:dfLrLryR

良スレage

ツレの格闘に詳しいヤツに読んでもらう為
全ページPrintOutしますた｡

96ページってあんた｡｡｡｡｡(w

853 ：！ ◆IMFmcOu. ：02/07/17 02:39 ID:LQanHyF4

>>852
がんがったね！（ｗ

今日も保全age！

854 ：　：02/07/18 00:02 ID:PDUSV97/

にゅ

855 ：ななし：02/07/18 00:49 ID:5ywZdStr

もう、ネタが出尽くしたのかな？
と言うか、電波を発する奴があまり出てこない。

856 ：　：02/07/18 03:25 ID:7n5iAMGq

対刃物論議があるようですが、実際に起こりうる状況を想定するにしても、

・鬱屈した若ぇのが相手に泣いて許しを請わせるために、脅しとしてナイフを散らつかせる場合
・キレた奴が一定の殺意をもって腰だめに突きかかってくる場合
・ある程度の刃物の訓練を受けている者が、確実に動脈を狙ってくる場合

…と色々仮定できるわけでして、一番上なら高校の柔道部員程度でもできる奴はできます。
しかし一番下に至ってはかなり厳しくなってしまうのは確かです。
ただし、ナイフ持った暴漢よりも木刀持った剣道家のほうがよっぽど絶望的に危険なのですが。

857 ：　：02/07/18 14:29 ID:bsmpQngh

でどうなっちょる？

858 ：　：02/07/18 14:42 ID:UpgXXs/I

今日本でテコンドーＷ杯を開催してるみたいだけど全然話題にならないね。
ウリナラのほうでは詳しく報道してるのかな？

859 ：　：02/07/18 15:51 ID:SvpXQRvc

というか、まともな武道家だったら刃物持った相手に
ケンカ吹っかけたりしません。普通逃げます。

860 ：　：02/07/18 16:04 ID:wh3s3V0D

今、学生でウェイトリフティングやっていたんだけど、テコンドー使いと
韓国人数人（多分朝鮮学校系？）と喧嘩して勝ったことありますよ。
クリーンアンドジャークで１８０あげるんで、たいていの武道家には
負ける気がしないです。

861 ：訂正：02/07/18 16:05 ID:wh3s3V0D

×テコンドー使いと
○テコンドー使いの

862 ：：02/07/18 16:30 ID:94OxnklV

テッキョンドー　マンセー！！！！！！！！

863 ：　：02/07/18 18:43 ID:riLamhKI

日本の出っ歯のねーちゃんWCで準優勝だと。
しかし何度見てもテコンドーの試合ってしょっぱいな。
ダンスといわれてもしょうが無し。

864 ：　：02/07/18 18:47 ID:MN61+dfK

テコンドーって、K‐1とで闘ったら強いの？

865 ：　：02/07/18 18:49 ID:uBmNwIOZ

>>864
過去のレス読め、ってかページ検索かけろや。
ＩＴＦヘビー級王者ピア・ゲネットは故フグはおろか、中迫にさえ惨敗。

866 ：：02/07/18 18:51 ID:hfge3K39

>864
アンディ・フグにピア・ゲネットっつーテコンドー世界一?が
一発でKOされてたな。

867 ：ななし：02/07/19 00:32 ID:vDn8acoF

個人的に剣術家が日本刀を持って襲いかかってきたら、素手ではきついかな。
私にとって、刃物を持たせて一番恐いのは、武術系の武器を学んだ相手。
当然はずしを学んでいるけれど、厳しい事に変りは無い。

868 ：　：02/07/19 04:10 ID:qMMLXII2

フルコン系の空手で初段とっているやつはテコンドー５段以上のヤシ
にも勝てることを保障する。

869 ：結論？：02/07/19 04:20 ID:LvDbPoQT

結局、
テコンドー以外の格闘技（武術）修得者＞＞＞＞テコンドー使い＞＞＞素人
って事でよろしいでしか？

870 ：　：02/07/19 04:25 ID:VJUwCCIN

吉田はいきなりグレイシーとじゃなくてまずは打撃系と戦って欲しかった･･･。

871 ：　　：02/07/19 04:25 ID:lmZFj31L

>>867
>剣術家が日本刀を持って襲いかかってきたら

殺されるよ。素手では勝てないよ。

872 ：　　：02/07/19 04:26 ID:wEVZKbRD

競技人口を増やせばそれなりに強い奴も出てくるのでは？
剣術と一緒で天才が一人いれば流派が隆盛し
いなくなれば衰退するだけの話。
スター選手のいない格闘技は流行らないだろ？
ブルース・リーのジークンドウ(漢字判らん)って知ってるか？
あんなもんだよ。　根付けば別だがな・・・

873 ：良識国民 ◆KeWZMVkQ ：02/07/19 04:28 ID:c6ONj2pJ

>>872
蹴りだけというのが問題だと思う。
威力はあるのだが、アクションが大きすぎて、よけられると
無防備になる罠

874 ：　：02/07/19 04:35 ID:H/8buD8e

相撲取りの張り手一発で終りのような気もするが。

875 ：872：02/07/19 04:41 ID:wEVZKbRD

殺し合いするわけじゃないからいいのでは？
基本的にスポーツなんだからルールが違うと言うことだ。
格闘技って球技と同じでジャンルの名前だと思えばいいんだよ
野球とサッカーどっちが強い？ってのが異種格闘技だね
…無意味だろ？ルールが違うんだからどっちが上とか言うこと自体おかしい
K-1だってK-1ルールで空手家とボクサーのどっちが強いか？
って具合でしょ？　
空手とボクシングがお互いのルールで戦うわけではないんだから
どっちが勝ってもそちらが強いわけではなくてK－１ルールだと
そちらが強いというだけの話だよ。　

876 ：：02/07/19 05:14 ID:qv13rFF9

速水ってITFの人もK-1でたな
まけたけど
その後SBで試合してたとおもう
ITF四天王とかいわれてた人だけど弱い選手と対戦組まれてて
K-1における極真の活躍と比較してみると
テコンドーは倒す技術もってないんだなーと実感した

877 ：柳原＠鬱 ◆BtlIEUc6 ：02/07/19 05:19 ID:TS2grDL7

テコンドーは強いよ　足技だけならカポエラかテコンドーかというぐらいかも

878 ：　：02/07/19 05:28 ID:fQ7iaosS

>>877
武道としての現代のカポエラのレベルを知っての発言さすがです。

879 ：　：02/07/19 06:28 ID:tDkO9jR+

太極拳とテッキョンとリンボーダンスはどれが一番強いんですか？

880 ：ぢょー：02/07/19 06:31 ID:jt2ltfQm

>>879
リンボーダンス。ダントツ強い。

881 ：　　：02/07/19 06:34 ID:2382okV5

>>879
太極拳だろ？　一つだけ監事だし(藁

882 ：　：02/07/19 06:37 ID:sw5gqEXT

　　幻の拳法
　　テッキョンで勝負～ニダ。
　＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿／　
　　　　　 V
　　　 ∧＿∧∩　ｸﾈｸﾈ　　 ∧＿∧
　((　<ヽ｀∀´>' 　　　　　　（´∀｀；）
　　　（　つ､ﾉ　))　　　　　　（　　　　）
　　　　ヽレ'　　　　　　　　　｜｜　|
　　　　　レ'　　　　　　　　　（＿（＿_）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　

883 ：○：02/07/19 09:59 ID:Tfjsg2Ao

>>872
　テコンドーは全世界で人気爆発、約５０００万人の競技人口を誇るそうです。
　そんだけの競技人口を誇る格闘スポーツは、他にはないのですが。
　まあ、現役人口なのかのべ人数なのかはわかりませんけど。

>>849
　少しでも助かる可能性を上げるという意味での護身術としてならば、仰ることわかります。が、逆にそれ以上を期待しちゃいかん、とも思います。自分の経験で言いますが、武器とか凶器とか持った人間相手にしちゃあかんです。リスクでかすぎ。

884 ：　　　：02/07/19 12:06 ID:SftEZnfP

正直、武道団体と宗教団体の発表してる、競技人口・信者数は信用できない。
水増ししまくりでしょう。
特に、起源捏造をするような団体が、正直に会員数を申告していると思えるほど
お目出度い奴も居ないと思うけど。

885 ：　：02/07/19 12:23 ID:IanexBdI

相撲取りには勝てんだろ。蹴りやパンチなんてひとつも効かんと思うぞ。

886 ：　：02/07/19 12:29 ID:j8PJs0B4

>>883

どうしてこんな馬鹿野郎に日本人は日本語を教えちまったのだろう。。

887 ：　：02/07/19 12:32 ID:nauxD2Rf

>>883
プロパティ開いてリセット…っと。

888 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/19 14:36 ID:uXLn7tRH

>>879
太極拳だと断言しますが、なにか？

889 ：　：02/07/19 15:35 ID:B94vK3RK

インディー・ジョーンズであったな，
水月刀（？）振り回して笑っている相手に拳銃一発．
あんなもんだろ．

890 ：：：02/07/19 15:39 ID:L6hKejS0

>>883
角田と橋本と国会議員と小川と高見盛に謝れ

891 ：：02/07/19 15:41 ID:vCIgI1ZG

韓国のデータは信用しちゃダメだって、昔現代が造船世界一になった
時だってインチキのデータだったし、インチキばれた時もなんて言ったか
しっているか？韓国は発展途上国なので世界に打って出るには、売上高が
世界で何番目で、受注高は世界ランキング何位でと数字を示して相手に
商談しなければ相手にされないので多少の誇張はやむ得えないと！そう
言ったんだよ！そんな国なんだよ！

892 ：　：02/07/19 15:42 ID:qhoEZjhg

超遅レスだけど日本の槍の起源は元冠の影響とは違うよ
日本の槍の起源は南北朝時代の菊池槍と言われる棒の先に小刀を括り付けた武器が起源
実際元冠後に大陸から槍を輸入した記録はない
だから日本と中国の槍術の体系が異なるのも当然。

893 ：　：02/07/19 15:44 ID:8g/T3WKZ

>>891
うむむ・・・詐欺行為を正当化するとは・・・。
信用０だな。

894 ：　：02/07/19 16:42 ID:nadiN1Ew

テコンドー＝ギャランドーゥ

895 ：ななし：02/07/19 17:29 ID:vDn8acoF

>892
起源としては、それもひとつだと思うよ。
ただ、元冠時には槍は使われておらず、相手はやりを使った戦術を駆使してきて、
それに苦戦したと言う事は確か。
それ以降急速にやりという物を研究し、発展したはずだけど。
大陸から槍を輸入してなくても、戦乱時に落としていっているからね。
それを研究する事は有るでしょう。
逆にモンゴルの方は日本刀の恐さを知ったという経緯も有るし。
それと一応突っ込んでおくけど、南北朝時代は元冠の後のはずだが・・・・
それで、元冠と槍の関係は無いといわれても・・・

896 ：　：02/07/19 17:29 ID:ZW6SRbiV

空手のパクリですね。

897 ：：02/07/19 17:30 ID:C7Gcyocj

>>1
弱い

898 ：：02/07/19 17:33 ID:DyUPpCBg

はは、いや失礼。
○さん、筆が滑りましたな。

「と主張しているが」の一言忘れで意味が変わってしまいます。

武器術＝体術＋武器用法
のことで、体術だけの体現者が勝てる分けないではありませんか。

私も、「武器を持っている素人ならば」と言いましたし。
それに「剣道三倍段」の言葉もあります。ただし、これは剣術家・剣道家が
真剣を持った場合なのでお間違えなきよう。

ましてや武器者に対して柔術家が寸鉄や手裏剣、彪を、あるいは
空手家がサイやティンベーを持たずに戦わされるのではあまりに
不利ではありませんか。
中国憲法と言っても、武器刀剣の類の訓練はするのですから、前提が
ナンセンスになります。
只、武器は当たらぬように裁いて、手を取るかあるいは逃れればそれでいい
のではないでしょうか？

899 ：　：02/07/19 20:32 ID:qhoEZjhg

>>895そうなんですよ、大陸に比べ日本の槍の歴史はかなり浅いんです
日本も上代には矛（手矛とは違う）のような片手使用の長柄刺突武器が防人に使われてましたが
これは片手で使用するものですし穂と柄の接合技術に大きな違いがあります
それに起源が南北朝時代と言ってるだけで槍が本格的に普及するのは戦国時代
日本の槍術は戦国の動乱期に急速に発達したものと言えるでしょう
元冠で苦戦したのは用兵学上の問題です、元冠での教訓は集団戦術の有無しかないでしょう
強いて武器で影響与えたものを挙げるならてつはうのような火器類です後日本刀の造りにも変化が起きました。

900 ：　：02/07/19 20:34 ID:eH83HM4H

>>1
テコンドーがK1で勝った話を聞いた事が無いが、負けた話しは２つほど聞いた。

901 ：：02/07/19 20:35 ID:vXPCFCa2

散打＞テコンドー＞空手

902 ：○：02/07/19 20:44 ID:rq/xgjV0

>>898
　えーと、僕へのレスかな？　だとしたら、すいませんが、ちょっと意味が不明。

>>901
　煽りだと思いますが、「散打（練習方式）＞テコンドー（体系）＞空手（体系）」と、違うモノを比べているあたりが痛いです。

903 ：：02/07/19 20:49 ID:cI2de7u7

>>902
解説。

上段はあなたへのレス。
○さん、筆が滑りましたな。

「と主張しているが」の一言忘れで意味が変わってしまいます。
以下は武器術へのコメントです。

失礼しました。

904 ：：02/07/19 20:56 ID:vXPCFCa2

>>902
好きな名称の順に並べただけですが何か？

905 ：○：02/07/19 21:03 ID:rq/xgjV0

>>903
　ああ、なるほど。

>>904
　そうですか。

906 ：ななし：02/07/19 23:42 ID:+GdO8xNY

>899
しっかり勉強しましょう。
>元冠での教訓は集団戦術の有無しかないでしょう
これに関して言えば、槍を使った上での用兵というものなので、槍についても二回
に渡る蒙古の襲来があったからこそなのだから。
槍を使った戦術というものが脅威と思ったからこその、槍の研究が始まった物と思
われ。
892では元冠ととは無関係のような事がかかれていたのだが、なにか会話が矛盾して
ないか？
それと歴史関係を紐解いて行くと、槍の事については元冠の影響があり、そこから研
究が始まったとされているのだが。
そこから南北朝の頃に槍が登場となるはずだが。
それと、元冠において相手が槍を使って、自分達を苦しめたのなら槍についても興味
を持つはずだが。
まったく関係無いと何で言うのかが分からんが？
槍術自体の発展は南北朝期と考えるべきだろうね。
そして普及したのが戦国期あたり。

907 ：ななし：02/07/19 23:44 ID:+GdO8xNY

>904
あれだけしか書いてないと、誤解されても仕方ないと思う。

908 ：　：02/07/20 00:22 ID:3MlMvWih

>>906
槍が大陸から導入されるのと槍なる武器の使い方の研究が行われるのとでは大きな違いがあるんだが
日本の戦場で槍が登場するのが後三年絵巻に槍らしきものが登場したのが始めで
槍の直接的な起源は菊池武重が発案した菊池槍に求めることが出来ます
もちろんその前提に元冠の戦が菊池武重の槍発案のヒントになった可能性はあるでしょうね。

909 ：ななし：02/07/20 00:46 ID:STXhm9hJ

>>908
大陸から槍が導入されたとは書いてないが。
研究したとは書いてあるけれど。
槍の使い方についても全然触れていないし。
少なくとも、歴史背景や武術関連をしっかりと勉強していたら、あのような発言は
如何な物かと。
明かに知識不足と指摘されても仕方ないと思うけど。

910 ：　：02/07/20 00:55 ID:3MlMvWih

>>909 あんた自分で敵が落としていった槍があるとか書いてるじゃん
敵から取った武具で弓と湾刀と兜があるのは知ってるけど
それに菊池武重が元冠時に敵が落としていった槍を研究してたなんて記録は残ってないんだが。

911 ：：02/07/20 01:11 ID:vU3nRsKD

これが元凶だな？

703 ：692 ：02/07/11 22:44 ID:YdeMszVK
【武器編】

鎖鎌(対剣術)←鎌術等←原始武器術　　　　　　　　　投擲（印字打ち等）
　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　.↓
組討←補助─合戦剣術──┴──槍術　　　　手裏剣術・他　　弓術(和)
　↓　　　│　　　　├─→長刀術←─┤　　　　　　　　└──┬──┘
体術へ　│　　　　│　　　　　　　　　.　│　　　　　　　　　（鉄砲伝来）
　　　　　↓　　　　├─→居合術　　 │　　　　　　　　　　　　↓
　　　隠し武器等　│┌──┤　　　　.│　　　　　　　　　　　　砲術
　　　　↑　　　　　↓↓　　　│　　　　.↓　
　中国武術(?) .素肌剣術　　│　　杖術（対剣術）─┬─柔術→十手術
　　　　　　　　　　　↓　　　　 ↓　　　　　　　　　　　　 .│　　↓
　　　　　　　　　　剣道　　居合道　　　　　　　　　　　│　捕縄術
　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　 .　↓
　　　　　　スポーツチャンバラ　　　　　　　　　　棒術・刺又等←中国武術(?)

912 ：：02/07/20 06:56 ID:JsgZVjRT

ななし氏の話は話半分の方がいいよ。

歴史関係はほとんど推測。

913 ：　：02/07/20 09:30 ID:SWP2I46o

専門家の立場から言わせていただきます。
テコンドー、空手、K-1・・・・・
いろいろございますが「最強」と言うならばやはり
中国拳法でございます。

914 ：　：02/07/20 09:59 ID:aEjyYqsm

>>913
あなた松田隆智氏ですか？（w

915 ：：02/07/20 10:06 ID:Pa7exefu

総合格闘技が最強として認知されて久しい世の中ですが､
どのような技を使っても良い格闘技が技を制限されている格闘技よりも強い事は自明の理で､
それを特定の格闘技のファン(信者)がへ理屈をこねて否定しているのが現在の状況です｡
足技中心の打撃系格闘技が手技足技ともバランスよく備えた空手より劣るのもまた自明の理。
ボクシングは手しか使えないので最弱とは聞きますが､実際は足技よりもパンチのほうが
正確で隙が無く連打が可能になので足技中心の打撃系格闘技よりも優れていると言えます｡
なお､総合格闘技をやるにあたって最も適応しやすい格闘技は柔術とレスリングと言うのが
一般的な見解です､技術体系から考えるとここにコマンドサンボが入って来ても不思議はないし､
実際徐々に増えてきていますね｡

>>913
結果を出してから言ってね､中国拳法じゃ漠然としすぎでしょ､中国拳法の何拳?
とりあえず初のプロ中国拳法団体の散打はまるっきりダメですがね。
それにK-1は競技名じゃなくて興行名なんだからK-1に中国拳法が出ても全然構わないんだよ。

916 ：専門家：02/07/20 12:02 ID:SWP2I46o

>柔術、レスリング、コマンドサンボ

それらの技術は既に中国拳法が2000年前に通過しています。

917 ：テコンドーは：02/07/20 12:07 ID:kCTdT9du

風当たりは強い。
世界的な認知度は低い。

918 ：：02/07/20 12:13 ID:3zTC9mF1

バキネタは、必ずしも世の中に認知されてないということを踏まえて書くこと。

919 ：>>915：02/07/20 12:49 ID:0D42vqcK

考え方が浅いな。
こないだ総合格闘家がK-1ルールで打撃格闘家に負けてたぞ。

総合格闘技が打撃格闘技より強いなんて事は無い。
要はどっちの土俵で戦うかの問題。ルールの問題だよ。
仮に目突き有りルールなら関節技なんか狙ってる暇無いぞ。

ちなみに全くルール無し、何でもありなら技を比べる意味も無し。
寝込みを襲えば良いのだから。

920 ：　：02/07/20 12:51 ID:eKNoJseI

>>919
核は？？

と論理のﾌﾞﾌﾞｶ張りの飛躍をしてみるテスト

921 ：　：02/07/20 13:05 ID:KrGJ2mxw

核のボタンを押すまで生きていられれば…
とまたバキネタをやってウザがられてみるテスト

922 ：：02/07/20 14:17 ID:Pa7exefu

>>こないだ総合格闘家がK-1ルールで打撃格闘家に負けてたぞ。
はぁ、当たり前だろそんなの。ボクシングルールではボクサーに負けるし
柔道ルールでは柔道家に負けるよ､そんな事は誰だってわかっている｡
どの競技が強さを測るのに最適かといえば総合格闘技が答えになると言うのが時代の流れ｡
目突って言ったって目つき解禁になれば今まで弱かった奴が勝てるとでも?
解禁になったら今まで負けてた奴がさらにひどい目に会うだけだよ｡

923 ：　：02/07/20 14:31 ID:3MlMvWih

目突きならテコンドー最強ー
目突きのテコンドーといわれるくらいだぞい

924 ：　：02/07/20 18:22 ID:QDpIMBsT

>>923
目突き世界一決定戦とかないから…、そも最も目突きの技術に優れた格闘技って決められるのか？
目突き急所打ちなら蟷螂拳もなかなかのものですぞ。

925 ：>>922：02/07/20 20:45 ID:0D42vqcK

全てはルール次第なんだよ。異種格闘技は
どちらに有利なルールで戦うかで勝敗はほぼ決まる。

　例えば地面が柔らかいマットではなく
頭を打てば死ぬコンクリ敷きというルールならどうだ？
カレリンと総合格闘家どっちに賭ける？
　指出しグローブの替わりにメリケンサック
着用が義務付けられてたルールならどうだ？
タイソンと総合格闘家どっちに賭ける？
　リングロープが無く、リングの周りはピラニアが
泳ぐ池というルールならどうだ？
貴乃花と総合格闘家どっちに賭ける？

いくらでもルールは変えられるそ。
着物を着て戦う事を義務付けられていたらどうだ？
体にオイルを塗らなきゃいけなかったらどうだ？
リングが水中だったらどうだ？
リングの代わりに平均台の上で戦うならどうだ？
目隠ししなきゃならなかったらどうだ？

　・・・つまり
君の言う総合格闘家の強さとは、リングロープに囲まれ、
グローブで拳を保護し、怪我をしないように地面に
平らなマットが敷かれ、肘打ち、目突き、金的、頭突き、
噛み付き無しという限定されたルールの中で勝ちを拾う
技術に長けているというだけの話。
そんなのが格闘技として最強だなどとは言い過ぎだろ。

926 ：：02/07/20 20:53 ID:PoPHWgSC

狭い所ではでかくてパワーのある奴が強い
何にもなく広いところでは、賢くてスタミナのある奴が勝つ
テコンドーは松涛館流空手のパクリ

927 ：＜：02/07/20 20:59 ID:gGFhVYTk

専門家さんへ
そのすべてを通過してきた中国拳法の流派をキボンヌ。
せめて南拳か北拳か？
私はまだ中国拳法がグラウンドで背骨と股関節を極めているのを見た事が
有りません。

全盛期のＪＥＴＴ・リーは　どうでしたか？
三年？連続チャンピオンでしたっけ？

928 ：名無し三人目だから：02/07/20 21:11 ID:g0w7G2pT

>>927
マジレスしてるの？>>916は刃牙って漫画のネタだよ…

実は密かにグランドの技術を磨いてきた中国拳法の流派が有ったりして…

929 ：　：02/07/20 21:16 ID:QDpIMBsT

>>925
前回のＰＲＩＤＥのヒョードルＶＳシュルト見て、強い奴は普遍的に強いと思ったよ。
マウントパンチ無しのリングスでやってきたヒョードルが、パンクラスやＵＦＣで暴れたシュルトを圧倒したんだから。
最低限Ａという競技とＢという競技の両方の技術が使えるルールにするんだし、本当に強い奴は不利なルールでも勝つし。
もとい全ての武術は「本番」を想定しているわけですが、ありていにいえばそれは「殺し合い」ではなく「喧嘩」なわけで。
そういう意味において、別に異種格闘技戦というものは一番強い武術を決める場所じゃないでしょう。
檻の中に２匹の猛獣を入れて、どっちが強いか決めるだけの事。
恐らく目突きや金的が解禁されても、結果的に今のトップクラスが対処法を覚えたら終わりだと思う。

それと、仮定する状況がメリケンサックだのピラニアだのオイルだの水中だの、男塾でも読まれましたか？

930 ：：02/07/20 21:23 ID:NDtbSpDD

とりあえず、相撲と八極拳どっちが強いかが問題だ。
はっきるいって、テコンドーは強いと思う。
ただ、ガチンコなら怖くないんじゃないの？？
ムエタイのほーが１００倍こえーよ。

931 ：　：02/07/20 21:23 ID:iuazEItN

喧嘩を想定してるならメリケンサックくらい別に変なルールじゃないぞ。
オイル塗るのはトルコ相撲にすでにあるし。どこが変？
裸になってグローブつけてるのだって十分特殊すぎる状況だと思うぞ。
そんな喧嘩があるのか？

932 ：：02/07/20 21:27 ID:pjeV8ryj

>>931
古代ギリシャボクシングはメリケンサックOKだしな。

でも、そんな例を見て欲しいのではないだろ？
彼の言ってることは。

とりあえず、激しく板違いなんで次スレは立てないでね。
続きはこちらで。

テコンドー1500年の歴史
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026996325/

933 ：：02/07/20 21:28 ID:NDtbSpDD

>>931
それをゆーなら、スーツ姿を前提にした格闘技なんかがあったほーがいいんでないか？？
あぁ、イギリスにステッキ使うのがあったかな？？
素手にTシャツとジンズ位を前提にしたら十分やろ。
ピラニアは・・・・。バカ？？

934 ：　：02/07/20 21:29 ID:g0Pgc4Hd

いまBSデジタルでテコンドーの大会やってるけど
死ぬほどツマラナイ

935 ：：02/07/20 21:35 ID:Pa7exefu

>>925
>肘打ち、目突き、金的、頭突き、噛み付き無し。
これは残酷性を減らすための興行主の思惑で､これらが解禁されれば､グランドを
コントロールしてる側がますます有利になり､勝敗には影響がほとんどありません｡今勝ってる方が勝ちます｡
>リングロープが無く、リングの周りはピラニアが泳ぐ池というルールならどうだ？
それで本当に貴乃花が総合格闘家に勝てるのかどうかはともかく､
総合格闘技でやるよりは相撲取りにとって良いルールですね｡
それで相撲取りが勝ったから何なの？と言う感じです。
状況が違えば有利不利は変わる､ではどういう状況でやるのが
一番公平とされているのか?それが総合格闘技です｡
あなたがメリケンサックだのピラニアだのありえない話ばかりするのは
総合格闘技以外のまともな対案が無い証拠です｡

936 ：　：02/07/20 21:37 ID:iuazEItN

>>933
スーツ姿前提はあるよ。
佐山聡の考案した掣圏道。

937 ：>>935：02/07/20 21:41 ID:iuazEItN

＞これらが解禁されれば､グランドを
＞コントロールしてる側がますます有利になり､
＞勝敗には影響がほとんどありません｡今勝ってる方が勝ちます｡

断言したいならお得意の「証明」がされてからモノを言ってくれ。

もつれ合って膠着状態で何も出来ないルールなんて
全く実践的じゃないんだよ。噛み付きと目突きがあれば
そんなことにはならないからな。

938 ：　：02/07/20 21:42 ID:ibcYqQlP

>>934　BS朝日見てみた。
おもしろいじゃん。（ってか笑える）

格闘技に見えないけど。

939 ：　：02/07/20 21:43 ID:Fao/pHvi

>>935
>勝敗には影響がほとんどありません｡

「勝敗には影響がほとんどないと思われます」
の間違いではないのかな。どうやって実際に検証した？。

940 ：　：02/07/20 21:51 ID:QDpIMBsT

>>937
ならば問いたい。
目潰しと噛み付きが解禁されたＶＴでボブ・サップに勝てるのは誰ですか？
総合格闘家以外からお答えください。

俺は長い事武道やってきたけど、体重差が倍近くあるアメフト選手と喧嘩したくないよ。

941 ：　：02/07/20 21:52 ID:ibcYqQlP

胴と頭にプロテクター付けてるけど、
プロテクターが必要な危険な競技に見えないんだけど。
軽そうな蹴りと、クリーンヒットしそうも無い大技。

942 ：：02/07/20 21:56 ID:NDtbSpDD

>>936
ホントに？？どんなん？？？
掣圏道かぁ♪

943 ：：02/07/20 21:56 ID:Pa7exefu

>>937､939 思われますだな｡
しかしグラウンドにおいて噛み付いたり肘打ちする権利があるのは
相手の動きを支配している側だと言うのは誰もが納得のいくところだと思うが?

944 ：：02/07/20 21:59 ID:NDtbSpDD

>>940
武蔵丸あたりならどーなんでしょうねー？？

945 ：　：02/07/20 22:00 ID:BpvqECmQ

>>942
http://www.seiken-do.com/

946 ：：02/07/20 22:01 ID:Pa7exefu

>>942 ↓このサイトからの引用です
http://www.ne.jp/asahi/rx-78-2/ms-06s/seikendou.htm
掣圏道では現代風にスーツ型の道着を用いそれを着用して立ち技から
相手を制圧するまでのパンチ，キック，ヒジ，ヒザ，そして組討ちから投げ
といった立ち技系の技術を追求する。特に大切なのはパンチとタックルで，
パンチとタックルを修得できれば実戦ではかなり強い。

947 ：：02/07/20 22:01 ID:NDtbSpDD

>>945
ありがとーございます。

948 ：：02/07/20 22:07 ID:hLpQH24V

はー。
このスレも最後まで来て総合マンセー先生の襲来か。

なんならグローブもとれば？
それからドーピングもすれば？
ついでに歯は全部抜いて、鉄歯でやれば？
どうせなら拳銃で撃ち合うのはどう？

そもそも柔術には、小指をおる技もあるし、
素人がつばを目に吐くのもあるし、
そんな条件設定意味ないんだってばよ。

VTも一つのルールにすぎない。
その上に法律やら国際法やら果てがないんだから、
「もし○○だったら」というのはやめて欲しいね。ホント。

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949 ：　：02/07/20 22:08 ID:ibcYqQlP

一流の相撲取り相手に瞬殺まのがれる人もしくは格闘技ってあんまりなさそうだけど。
まっこうから当たりに行ったらまず一発目で脳震盪おこしてOUTでしょうねぇ。
相撲取りに勝つ方法は、
①狭いところでやらない。
②初手は絶対避けてひたすら逃げる。
③遠間からひたすらローキックで削る。そしてすぐ逃げる。
④相手の体力切れるのを待つ。

950 ：　：02/07/20 22:11 ID:iuazEItN

>>943
だからよー。
vtの試合って形式にした時点でもうルールに縛られてるのよ。
喧嘩を想定してるのなら地面が柔らかくて平らなマットで真四角の
何も落ちてない狭い空間なんかありえねえだろ？
グラウンドの攻防ってそれが前提の技術だろ？

駅のホームで殺し合いの喧嘩になったら相撲取りに勝てるか？
押し出されたら死ぬかもしれないんだぜ。そういうのが実践を
想定してるっていうんだよ。

>>940
体重差が倍近くあったらアメフト選手じゃなくてもいやだね。
なにを当然なことを・・

951 ：：02/07/20 22:15 ID:NDtbSpDD

>>948
いやね、多分ど格闘技が強いか？ってゆーよりも、誰が強いのか？に行き着くと思うよ。
人と技の相性もあるわけだし。
ただあえてゆーなら、相撲が一番な気もするけど。

952 ：：02/07/20 22:25 ID:Pa7exefu

>>950 >>915にかいた｢特定の競技の信者｣の屁理屈に近いですよ。
要するにピラニアや電車の力を借りないと勝てないと言ってる様にしか聞こえませんね｡
総合格闘技では相撲で許されてる攻撃方法は全て認められていますよ。
あなたが枠から人を落とす事こそ素晴らしいと思うんならそれでいいんじゃないですか?
私は自分の意見と世間の意見の流れを書いたまでですから｡

953 ：940：02/07/20 22:29 ID:QDpIMBsT

>>950
想定する状況がファンタジー臭い…。
都会じゃ地面に凶器になりそうな石ころも落ちてないよ。
それに相撲取りと殺し合いの喧嘩になるというのも凄い想像だが、なぜそれが駅？
飲み屋の中や繁華街を想定するほうがリアルだろう。

俺もＶＴで強い奴が必ずしもストリートファイトで強いとは限らないと思うけど、
ＶＴ好きが反論するのは、ＶＴの技術が全く喧嘩で役に立たないという風潮に対してだよ。
ちなみに、アメフトを挙げたのはボブ・サップが元ＮＦＬの選手だから。
喧嘩という実戦を想定するなら、先制攻撃で手を出すボクシングが一番ヤバいと思われ。

こういう議論やるとさ、全ての武術・格闘技の弱点探しの罵り合いになって、
結局武器持った奴が一番強いって結論になるからそろそろ止めようや。

954 ：：02/07/20 22:30 ID:LVAQP0a5

>>951
同意。

まあ、相撲が一番かどうかはこの際いいよ。

武道・武芸板、道場訓
一．流派強弱論争は個人同士で実際に闘え

起原やテコンドーを語るならいいけど、
最強論争で、テコンドーをからめないなら板違い。
一武芸者として、道を外れないでほすぃ

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955 ：もはやﾃｺﾝﾄﾞｰとは関係無くなってるぽいけど：02/07/20 22:31 ID:1MkFrauT

>>949
対相撲取りなら相手の初手をかわして膝裏辺りを狙って蹴り→体が下がったところで後頭部に・・とか。
結局、人間が鍛える事が難しい箇所にある程度の衝撃を当てられば誰にでも勝てます。
ソレが容易な事ではないんですが・・。
で、結局テコンドーはルールによっては強いが実戦（喧嘩）では他の武術や競技ほど適してないって感じ？

956 ：　：02/07/20 23:08 ID:iuazEItN

>>952
もっとちゃんと読め。
枠から落としたら死ぬっていう状況も実戦なら
アリって言ってるだけだろ。
何で素晴らしいことになるんだ？そして何故
地面が柔らかくて平らなマットで真四角の
何も落ちてない狭い空間なんかありえねえ
という箇所は意図的に読み飛ばしてるんだ？
俺にはそういうルールに頼らなければ勝てないと
言っているようにしか聞こえんぜ。

＞総合格闘技では相撲で許されてる攻撃方法は全て認められていますよ

頭突きを忘れてねえか？あと総合ではタップすれば
攻撃は終わるが相撲にはギブアップは無い。

957 ：（・・：02/07/20 23:10 ID:keObiXmC

相撲は転がして終わりだろｗ

958 ：　：02/07/20 23:16 ID:ibcYqQlP

結局のところ、競技人口少なく歴史も浅く、
オリンピックでのメダルを取る目的以外にはやる価値が無いってところか？

959 ：　：02/07/20 23:20 ID:ibcYqQlP

>>957　そう簡単には転がせないと思われ。
相撲取りを転がすには、倍以上のダメージうける覚悟が必要のような。

960 ：（・・：02/07/20 23:40 ID:keObiXmC

>>959
グレーシー柔術は相手を首しめて失神させた上で、どうにでもできる状態にするのが目的とする技術。
転がすだけで終わりの相撲では、そこからとどめを刺す技術が存在しない。
最近のＰＲＩＤＥを見ればわかるが、馬乗りになっても防御側の技術の向上で
決定的な状況ではなくなった。

相撲は足を狙ったタックルに対する防御無し
顔面への打撃に対する防御無し
ローキックに対する防御無し
そもそも転がった相手に対する攻撃手段が無い。総合格闘技には相手が立っていて、自分が寝ていても有利に戦う技術さえある。
マウントでの技術無し、もちろん関節技も無し

現在グレーシー柔術が最強で無くなっているように、この世界は進歩しつづけている。
総合格闘技であるＰＲＩＤＥの選手が、立ち技専門のＫ－１の選手をＫ－１ルールで下すことがあるように、現在の総合格闘技のトップクラスは非常に高いレベルにある。

相撲取りは体格が良いが、今の総合格闘技には１５０Ｋｇ以上で筋肉の固まりがいるので、体格の利点も発揮できない場合さえもあるのだ。

961 ：：02/07/20 23:43 ID:Pa7exefu

>>956 テコンドーの話じゃないのにやたら絡みますね､､
頭突きはPRIDEやUFCという興行団体禁止になっただけで別に
総合格闘技の技術として消えたわけではないし、相撲とりはタップしなくたって
膝をつけばすぐに終了ですからタップなんかあるわけ無いでしょ､､
地面だって興行団体が硬さを決めただけであって､地面が硬くなったら総合格闘技ではないんですか?
仮に投げが今よりも有効になったとしたら､投げの技術が発達するだけで､
総合格闘技以外が突然頭角をあらわすという事は無いと思いますよ｡
そもそも違う競技の競技者同士が戦うにあたって総合格闘技以外のリングが妥当と思ってる人は
ほとんど居ませんからね｡
何も落ちてない所と言いますが､何か落ちてたら武器として使用するんですか?
武器使用はまた別の次元の争いだと思いますよ｡

962 ：　：02/07/20 23:44 ID:4K/ltU7p

相撲ってスポーツなのか？

963 ：　：02/07/21 00:13 ID:DTYfs7BE

>>960
現在の総合格闘技のレベルが上がっているのは認めるが
相撲に間接技が無いとか打撃に対する防御が無いとか
言ってる時点であんたのレベルは非常に低い。

>>961
テコンドーの話じゃ無いのにやたらレス返すね。
地面に石が落ちてたらそこに投げるだけで致命傷。
地面も武器なんだよ。

964 ：：02/07/21 00:15 ID:mAI5Ws/f

かんぬきくらいで間接アリマースって言われてもな

965 ：：02/07/21 00:18 ID:mAI5Ws/f

>>963 さては中立を装った相撲ヲタですね?
武道板か相撲板で続きやったら?

966 ：_：02/07/21 00:19 ID:lvoJ9trN

なんでナイフつかっちゃだめなの？

967 ：　：02/07/21 00:45 ID:juEL3oV+

格闘オタはマシンガンで皆殺しにしる！

968 ：○：02/07/21 01:07 ID:haiddFDM

　喧嘩なら喧嘩屋さんのほうが強いと思うな。
　うちの道場にいたけど、スパーリングでは大したこと無いのに、町の喧嘩では無茶苦茶強いってのが。
　たまたま？彼の喧嘩を目の当たりにする機会があって「あ、こいつには勝てない…」と思いましたよ。
　

969 ：　：02/07/21 01:16 ID:juEL3oV+

>>968 凶器の使い手とか？＞喧嘩屋さん

970 ：(=ﾟωﾟ)ﾉ ◆BRVztuU2 ：02/07/21 11:11 ID:Pm44D9tE

>>968
スパーリングでは大したこと無いって事は
卑怯 or ブチキレるんでしょ。

喧嘩なんかしないように、道場で更正してあげて。

971 ：断交が国民の意思：02/07/21 11:17 ID:nqi2CRsj

創始者（？）自身が証言しているという、空手の丸写しを自分らの競技
にして、はずかしくないのか？みっともない民族。卑しい民族。

972 ：　：02/07/21 18:22 ID:yCLjOZ+W

いやちゃんと証言してるのが偉いと思うんだが．．

973 ：○：02/07/21 21:29 ID:r8uNh1J/

>>969,970

　卑怯とは違うと思うのですよ。確かに凶器も使いますが、何というか心構えが違う。
　切れるともちょっと違うと思う。
　僕が同席した喧嘩の一つ（他にもいくつかある）はこんなかんじ。

　バーで道場中間と飲んでいた時、カウンターで、彼のとなりにヤクザさんぽいのがいました。それで、肩が触れたとか触れないの話になりまして。
　突然（本当に突然）、ヤクザさんぽいのが手にしたグラスを彼の顔面へ！　砕け散るグラス。
　彼は、顔を押さえてテーブルに突っ伏したと思った次の瞬間（本当に瞬間）、目の前の洋酒瓶を握りヤクザさんぽい人の頭部へたたき付け！
　ヤクザさんぽい人、頭抱えて地面に転がる。彼は血塗れの顔を押さえながらも、上からストンピング。顔だろうが腹だろうがお構いなし。
　みんなあわてて止めに入る。
　という風でした。本当に、数秒の出来事です。
　彼にしてもヤクザさんぽい人にしても、何というか、あれは武道とは全く異質だと痛感しました。合理的な行動をしつつ、容赦がない。ええ、絶対違います。違いますわよ。
　だから僕は喧嘩はしません。相手がどんなチビでしょぼいなりをしていていても、極力避けるようにしてます。

974 ：　：02/07/21 22:29 ID:1jZx/Vkf

>>973
ああ、なんとなく解ります。
スパーや試合で強い人って集中力があるんですよね。
それと普段からの節制で筋力やスタミナがありますけど、それらを使わせなければいいわけで。
…でもこういうのってどうやったら身につくのか…、確かに次元が違うような。

格闘技やってる人がヤクザに喧嘩で負ける話はけっこう耳にします。
生兵法なんとやら、過信は禁物ってことで。

975 ：：02/07/22 00:28 ID:UhSo8Yf3

>>973 そのヤクザにしても貴方の知り合いにしても領域としては基地害に含まれますよね｡
常人はなかなか基地害には勝てないと思いますよ｡
常人が仮に喧嘩するとしても力の差を見せ付けて勝った事にしようと思いがちですが､
基地害は何をしてもいいと思ってますからね､､
私も一度だけ基地害(真性)の恐喝を咎めて戦闘になりそうな事がありましたが(実際にはしてない)
相手の戦闘能力はどう見ても私に遠く及ばないにも関わらずブルってしまいました｡

976 ：　：02/07/22 00:50 ID:Py3eoYmJ

でも江戸時代で廃れたとされる介者流剣術ってのは案外973さんが仰るような
残酷で卑怯かつ合理的な剣法だったのかなぁとか妄想してみる。

977 ：○：02/07/22 01:07 ID:Y7V8Y57/

　武道・武術ってのも、一種狂気を孕むものだとは思うのですが、やっぱモノホンは違うなあと言うのが僕の感想です。
　武道をやっている人って、わりと二十四時間戦うことを考えると思うのですが、昔の武士のように本当に命を懸けられるかってゆーとそうでもないと思うんですよ。

　以前読んだ本で江戸時代のこんな逸話がありました。
　とある貧乏武士が、自分の子供が食い物を盗んだ疑いをかけられました。
　その武士はまず息子の腹を割って中に食い物がないことを確認させ、次にあらぬ疑いをかけた商人を切り捨て、最後に自分も腹を切ったそうです。

　こういう、なんか突き抜けたものがある人たちとは町で戦っちゃいかんと思うのです。
　無論、勝てる可能性も低くないでしょうが、やっぱり後が怖いですしね。

978 ：　：02/07/22 01:34 ID:2CBX2HW9

マス大山は結局テコンドーだったの？

979 ：　：02/07/22 01:41 ID:we7098WR

>>978
元はチェ・ホンヒと同門の松涛館空手。
本人が強かったかはともかく、過激さを売りにしたフルコン空手というメディアミックス商品を創出した事においては偉大な商売人だよ。
しかしテコンドー草創期に極真の空手家が何人か技術指導に行っていたらしく、一概には誉めがたい。

980 ：セイラ・マス・大山 ◆I9V7ewls ：02/07/22 01:41 ID:/37JumRT

＞978
ワダシの若い頃はねえキミィ、テコンドなんてなかったんたよ。押忍！

981 ：　：02/07/22 01:41 ID:Py3eoYmJ

>>977
安土桃山時代の侘び寂びなんか
そういった突きぬけた狂気を感じますね殺気というか。

982 ：米好き：02/07/22 01:44 ID:RBMJXh/j

マス大山は、北朝鮮の特殊部隊のための極真空手を教えたなんてことも、
「拳の眼」で書いていた気がする。

たしか、ロウ山先生が教えにいったんじゃなかったかな

983 ：　：02/07/22 01:45 ID:GvnpiXYr

>>974-977
基地外で人に害を与えるﾔｼと信念や覚悟を持って戦うﾔｼはちがうとおもうけど

893だって裁判になったら平気で弁護したてて刑を軽くしたりするが
信念持ったﾔｼなら死刑であろうと受け入れると思うがな

984 ：セイラ・マス・大山 ◆I9V7ewls ：02/07/22 01:50 ID:/37JumRT

だって盧山クンはザ・・・

985 ：米好き：02/07/22 01:54 ID:RBMJXh/j

>>984
有名ですな。
でも、俺は盧山先生は尊敬しているよ、空手家として。

（最近出してる技術本はあまり評価してないけど）

986 ：なまえ：02/07/22 02:01 ID:ghSudSDA

http://www.rondan.co.jp/html/mail/9804/980406.html
ほんとかなー

987 ：米好き：02/07/22 02:03 ID:RBMJXh/j

>>979
＞元はチェ・ホンヒと同門の松涛館空手。

余計かもしれませんが、マス大山がその後剛柔流に流派を変え、こちらで８段位まで
とっていることを付け加えておきます。
松涛館の方がたしか、２段まで。

その意味で、マス大山の方は、テコンドーの母体となった松涛館よりも、剛柔流の影
響を強く受けています。

988 ：：02/07/22 02:03 ID:UhSo8Yf3

本当の喧嘩になったら喧嘩屋が強いと言いますが､外国の格闘家は喧嘩屋上がりもわりといますよ｡
それと､どんな手段を使おうがプロ格闘家と素人喧嘩屋では戦闘能力があまりにも開きすぎていて相手にならないと思います。

989 ：米好き：02/07/22 02:06 ID:RBMJXh/j

>>979
＞テコンドー草創期に極真の空手家が何人か技術指導に行っていたらしく

そう。この影響は無視できない。
テコンドーのあの蹴りの時の、腰と膝の使い方には、はやくからムエタイの
蹴りを導入していた極真空手と同じ臭いがする。

少なくとも、松涛館の蹴りとは違いすぎる。

990 ：：02/07/22 02:21 ID:UhSo8Yf3

アフガンゲリラに空手教えてた親父もいたなー
http://www.budoshop.co.jp/Fujiryu.html

991 ：：02/07/22 07:23 ID:ldc+zNLF

>>989
嗚呼米好きさんだ。

お話ししたかったなあ。
残念至極。

992 ：：02/07/22 07:23 ID:ldc+zNLF

次スレ
テコンドー1500年の歴史
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026996325/

993 ：(=ﾟωﾟ)ﾉ ◆BRVztuU2 ：02/07/22 09:48 ID:rOQ+DkN0

>>973

>目の前の洋酒瓶を握りヤクザさんぽい人の頭部へたたき付け！
>彼は血塗れの顔を押さえながらも、上からストンピング。顔だろうが腹だろうがお構いなし。
>みんなあわてて止めに入る。
止められるまで攻撃止めなかったんだったら、キレてるんじゃないの？

まあ、状況聞くと一概にその人が悪いとは言えないみたいだけど
肩が触れた、触れない程度で喧嘩するなんて下らないと思えるように
道場で更正してあげて下さい。

994 ：セイラ・マス・大山 ◆I9V7ewls ：02/07/22 10:11 ID:hARvojUT

押忍！

995 ：：02/07/22 13:34 ID:0lLLI3pQ

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996 ：　：02/07/22 13:38 ID:GCHSD26s

１０００かな？押忍！

997 ：　：02/07/22 13:39 ID:GCHSD26s

じゃ、いまだ１０００！！

998 ：暗黒神 ◆kUyrTTPQ ：02/07/22 13:39 ID:R6G/qmi2

せんせんせーん

999 ：　：02/07/22 13:39 ID:GCHSD26s

１０００でごわす！

1000 ：　：02/07/22 13:39 ID:g/r5lnkv

いける？

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