■ハン板歴史・政治談義スレ■
300 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/11 22:16 ID:+5lhntCX
と、いうわけで、バイトから帰還です。
はふー、お話の筋、諸々承ります。
はふー、お話の筋、諸々承ります。
>>299
>だから、議論を理解ために、基本的用語としてその「軍部」って
>何って聞いてるだけなんですが。
繰り返し答えていますが。
>>298
>私は>>253のレスにおいて「軍部」という言葉を
>「陸海軍の総称、軍当局」という意味で用いました。
これは私が一貫して繰り返してきた主張です。
そして、そう読み替えても私の論理展開に問題があるとは思えません。
私の「軍部」批判とは「陸海軍」批判のことです。何が問題なのですか？
> >>292のレスを見るに、ご自分の定義はないとのことですので、
日本語がきちんと理解できておられますか？
>>292
>>258 >>278
>で説明を申し上げた以上の意味も、定義も私は「軍部」という
>言葉については持ち合わせておりません。
これをどう読んだら「ご自分の定義はないとのことですので」という
結論が導かれるのですか？
私は一度も、「自分の定義はない」と主張したことはありません。
>だから、議論を理解ために、基本的用語としてその「軍部」って
>何って聞いてるだけなんですが。
繰り返し答えていますが。
>>298
>私は>>253のレスにおいて「軍部」という言葉を
>「陸海軍の総称、軍当局」という意味で用いました。
これは私が一貫して繰り返してきた主張です。
そして、そう読み替えても私の論理展開に問題があるとは思えません。
私の「軍部」批判とは「陸海軍」批判のことです。何が問題なのですか？
> >>292のレスを見るに、ご自分の定義はないとのことですので、
日本語がきちんと理解できておられますか？
>>292
>>258 >>278
>で説明を申し上げた以上の意味も、定義も私は「軍部」という
>言葉については持ち合わせておりません。
これをどう読んだら「ご自分の定義はないとのことですので」という
結論が導かれるのですか？
私は一度も、「自分の定義はない」と主張したことはありません。
どうして、少弐満貞 ◆pJqy3IIk 氏は私が主張したことすらないことに
ついて 指摘されるのでしょうか？
>>298
で少弐満貞 ◆pJqy3IIk 氏の議論における姿勢について
私が納得がいかない、と思った諸点について指摘させて頂きました。
それに対して何のお答えもないばかりか、私が主張してもいないことに
ついて指摘を繰り返されています。
はっきりと申し上げて、私は貴方の日本語の解読能力に問題があるか、
自分に都合の悪いことは無視するという不誠実な態度を
とっておられるか、どちらかだと思っております。
ついて 指摘されるのでしょうか？
>>298
で少弐満貞 ◆pJqy3IIk 氏の議論における姿勢について
私が納得がいかない、と思った諸点について指摘させて頂きました。
それに対して何のお答えもないばかりか、私が主張してもいないことに
ついて指摘を繰り返されています。
はっきりと申し上げて、私は貴方の日本語の解読能力に問題があるか、
自分に都合の悪いことは無視するという不誠実な態度を
とっておられるか、どちらかだと思っております。
答えて頂けなかった質問に加えて、新しい質問を提示させて頂きます。
１．初出（>>298）
>>294
>流石に辞書ひいて、これを見ろというのは乱暴かと。
何時私がそう主張しましたか？ レス番号を示した上で、
具体的に私がそう主張している部分を引用して下さい。
２．初出（>>298）
>>258 >>278の説明を繰り返させて頂きます。
私は>>253のレスにおいて「軍部」という言葉を「陸海軍の総称、軍当局」
という意味で用いました。
岩波の辞書の意味を提示したのは、これが私一人にしか
通用しない用法ではなく、一般にも用いられる用法であることを
主張したかったからです。
これでも理解できないのであれば、何がどう理解できないのか
教えて下さい。
３．
>>299
>>292のレスを見るに、ご自分の定義はないとのことですので、
どうしてそう判断されたのですか？
判断の根拠となった（>>292）の私のレスにおいて貴方の主張の
根拠となった部分を引用して説明して下さい。
１．初出（>>298）
>>294
>流石に辞書ひいて、これを見ろというのは乱暴かと。
何時私がそう主張しましたか？ レス番号を示した上で、
具体的に私がそう主張している部分を引用して下さい。
２．初出（>>298）
>>258 >>278の説明を繰り返させて頂きます。
私は>>253のレスにおいて「軍部」という言葉を「陸海軍の総称、軍当局」
という意味で用いました。
岩波の辞書の意味を提示したのは、これが私一人にしか
通用しない用法ではなく、一般にも用いられる用法であることを
主張したかったからです。
これでも理解できないのであれば、何がどう理解できないのか
教えて下さい。
３．
>>299
>>292のレスを見るに、ご自分の定義はないとのことですので、
どうしてそう判断されたのですか？
判断の根拠となった（>>292）の私のレスにおいて貴方の主張の
根拠となった部分を引用して説明して下さい。
>>299
謝罪を二点と補足
>>302で
>私が納得がいかない、と思った諸点について指摘させて頂きました。
>それに対して何のお答えもないばかりか、私が主張してもいないことに
>ついて指摘を繰り返されています。
と書き込みましたが、
>>299で
>一般的用法としての「軍部」なら僕も括弧つきで使用することも
>ありますし、主張の中核でなければ看過しますって。
こう答えられた部分は、私の
>その上、私にばかり「軍部」の定義を質問されて、私とのやりとりで
>最初に「軍部」という言葉を使用された黒尾さんに質問されないから
>ですが。
という疑問に対する回答だと思いますので、謝罪の上訂正させて頂きます。
>それに対して何のお答えもないばかりか
は事実認識として不適切な発言でした。
「それに対しては不十分な回答しかしないばかりか」
に訂正させて頂きます。まことに申し訳ありません。
さらに、
少弐満貞 ◆pJqy3IIk 氏の質問に答えるのを
忘れていました。申し訳ありません。
>まだそれでは不足ですか？
不足です。
ですが、別に私は謝罪を求めているわけではありません。
ただ、主張してもいないことを私の主張とされたり、
主張もしていないことに基づいて指摘を受けるというのは、
議論を行う際には非常に困りますので、そこを確認しておきたいだけです。
謝罪を二点と補足
>>302で
>私が納得がいかない、と思った諸点について指摘させて頂きました。
>それに対して何のお答えもないばかりか、私が主張してもいないことに
>ついて指摘を繰り返されています。
と書き込みましたが、
>>299で
>一般的用法としての「軍部」なら僕も括弧つきで使用することも
>ありますし、主張の中核でなければ看過しますって。
こう答えられた部分は、私の
>その上、私にばかり「軍部」の定義を質問されて、私とのやりとりで
>最初に「軍部」という言葉を使用された黒尾さんに質問されないから
>ですが。
という疑問に対する回答だと思いますので、謝罪の上訂正させて頂きます。
>それに対して何のお答えもないばかりか
は事実認識として不適切な発言でした。
「それに対しては不十分な回答しかしないばかりか」
に訂正させて頂きます。まことに申し訳ありません。
さらに、
少弐満貞 ◆pJqy3IIk 氏の質問に答えるのを
忘れていました。申し訳ありません。
>まだそれでは不足ですか？
不足です。
ですが、別に私は謝罪を求めているわけではありません。
ただ、主張してもいないことを私の主張とされたり、
主張もしていないことに基づいて指摘を受けるというのは、
議論を行う際には非常に困りますので、そこを確認しておきたいだけです。
>>在日（他称）さん
私は、ある程度は個人名を挙げて、海軍批判をしましたがね、石川課長と、初代総長は
個人名ではないですかね？宮様に批判を向けるのは駄目と言う事ですかね？
さて、軍部から連想する組織が海軍軍令部でもなく、海軍省でもなく、艦隊でもなく、
陸軍省でもなく、各方面軍でもなく、参謀本部というのには少し納得がいきません。
統帥本部は、支那事変の不拡大方針を採用し事変拡大を防ごうと努めた、しかし方面軍は
独走し、方面軍なりの結論をつけた。これを追認し統帥部は改めて支那における日本権益を
最大限活かすべく戦略を考えた。私はこう概観しますがね、参謀本部が悪者ならば
蝶々蜻蛉も鳥のうち、そう思いますよ。組織が悪い軍が悪いでは、日本は再軍備できません。
日本が再軍備し、当り前の国になる為にも組織批判で終わるのは絶対にいけませんよ。
我々臣民には国体護持の仕事があるんですよ。
私は、ある程度は個人名を挙げて、海軍批判をしましたがね、石川課長と、初代総長は
個人名ではないですかね？宮様に批判を向けるのは駄目と言う事ですかね？
さて、軍部から連想する組織が海軍軍令部でもなく、海軍省でもなく、艦隊でもなく、
陸軍省でもなく、各方面軍でもなく、参謀本部というのには少し納得がいきません。
統帥本部は、支那事変の不拡大方針を採用し事変拡大を防ごうと努めた、しかし方面軍は
独走し、方面軍なりの結論をつけた。これを追認し統帥部は改めて支那における日本権益を
最大限活かすべく戦略を考えた。私はこう概観しますがね、参謀本部が悪者ならば
蝶々蜻蛉も鳥のうち、そう思いますよ。組織が悪い軍が悪いでは、日本は再軍備できません。
日本が再軍備し、当り前の国になる為にも組織批判で終わるのは絶対にいけませんよ。
我々臣民には国体護持の仕事があるんですよ。
306 ： ：02/07/12 10:30 ID:gU2WUCOi
コトバの定義をするスレはここですか？
>>305
>私は、ある程度は個人名を挙げて、海軍批判をしましたがね、
黒尾さんが私に
>「軍部」という言葉を聞いて貴方は誰を思い浮かべているのか、
>と私は質問しましょう。
と質問された>>280のレスにおいて黒尾さんが思い浮かべるもの、
として仰られたのは、
>軍部と言えば軍令部しかも総長を思い浮かべます。
であり、私の>>283のレスはその>>280に対してのものです。
>石川課長と、初代総長は
>個人名ではないですかね？宮様に批判を向けるのは駄目と言う事ですかね？
何故そう思われたのか、私のレスが根拠であるならばレス番号を
挙げてお答え下さい。私は個人批判を禁じたことなどありません。
>さて、軍部から連想する組織が海軍軍令部でもなく、海軍省でもなく、
>艦隊でもなく、陸軍省でもなく、各方面軍でもなく、参謀本部というのには
>少し納得がいきません。
何故、私が連想したのが参謀本部であることに納得されないのでしょうか？
理由を教えて下さい。
>参謀本部が悪者ならば蝶々蜻蛉も鳥のうち、そう思いますよ。
こちらも同様です。私は連想したものを答えたのであって、
参謀本部が悪者であるとあのスレで述べたわけではありません。
>組織が悪い軍が悪いでは、日本は再軍備できません。
何故そう考えられるのか、理由を教えてください。
私は過去の陸海軍に多々問題（悪い点）があったと思っていますが、
再軍備するべきだと思っています。
>私は、ある程度は個人名を挙げて、海軍批判をしましたがね、
黒尾さんが私に
>「軍部」という言葉を聞いて貴方は誰を思い浮かべているのか、
>と私は質問しましょう。
と質問された>>280のレスにおいて黒尾さんが思い浮かべるもの、
として仰られたのは、
>軍部と言えば軍令部しかも総長を思い浮かべます。
であり、私の>>283のレスはその>>280に対してのものです。
>石川課長と、初代総長は
>個人名ではないですかね？宮様に批判を向けるのは駄目と言う事ですかね？
何故そう思われたのか、私のレスが根拠であるならばレス番号を
挙げてお答え下さい。私は個人批判を禁じたことなどありません。
>さて、軍部から連想する組織が海軍軍令部でもなく、海軍省でもなく、
>艦隊でもなく、陸軍省でもなく、各方面軍でもなく、参謀本部というのには
>少し納得がいきません。
何故、私が連想したのが参謀本部であることに納得されないのでしょうか？
理由を教えて下さい。
>参謀本部が悪者ならば蝶々蜻蛉も鳥のうち、そう思いますよ。
こちらも同様です。私は連想したものを答えたのであって、
参謀本部が悪者であるとあのスレで述べたわけではありません。
>組織が悪い軍が悪いでは、日本は再軍備できません。
何故そう考えられるのか、理由を教えてください。
私は過去の陸海軍に多々問題（悪い点）があったと思っていますが、
再軍備するべきだと思っています。
>>307
貴方は数学か分析哲学の人ですか？それなら納得です。統帥部は参謀本部と
解釈して良いのではないですかね？それで、貴方の思われる「多多悪い点」は何処でしょう？
其処が判らないとどうにも話が出来ません。具体的な作戦名を聞いているのでは無いのですがね、
軍の暴走と言うような例示では先生も仰っていますが軍を一つに見るのは難しいので、
方面軍の独走とか、参謀本部の横行等の例示を御願いしたいです。
おそらく貴方も再軍備が常道だと御判りでしょうから、軍に対するアレルギーとでも
言うような気分が日本に横溢しているのは御判りでしょう。其処を以って軍を批判するなら
軍を全体で批判してはそう言うアレルギーに繋がるやもと思ったのですよ。
貴方は数学か分析哲学の人ですか？それなら納得です。統帥部は参謀本部と
解釈して良いのではないですかね？それで、貴方の思われる「多多悪い点」は何処でしょう？
其処が判らないとどうにも話が出来ません。具体的な作戦名を聞いているのでは無いのですがね、
軍の暴走と言うような例示では先生も仰っていますが軍を一つに見るのは難しいので、
方面軍の独走とか、参謀本部の横行等の例示を御願いしたいです。
おそらく貴方も再軍備が常道だと御判りでしょうから、軍に対するアレルギーとでも
言うような気分が日本に横溢しているのは御判りでしょう。其処を以って軍を批判するなら
軍を全体で批判してはそう言うアレルギーに繋がるやもと思ったのですよ。
309 ： ：02/07/12 19:14 ID:z7RRd/QM
最初は統帥権は政府にあらずと、海軍省 陸軍省。 これを推進した鳩山一郎 犬養毅。
統帥権は天皇にありとしたことに間違いがあった。
統帥権を理解できなかった天皇。
昭和天皇もぬけぼんこれを理解しなかった。
イケイケドンドンで行った。
このためにどれほど多くの日本兵、日本人が無念の死をなしたことか。
昭和天皇はGHQ支配から、即率下時点で少なくとも退位すべきであった。
平成天皇も平和を叫ぶだけではなく、平和を保つには何をすべきであったのか考える必要があるのではないか。
統帥権は天皇にありとしたことに間違いがあった。
統帥権を理解できなかった天皇。
昭和天皇もぬけぼんこれを理解しなかった。
イケイケドンドンで行った。
このためにどれほど多くの日本兵、日本人が無念の死をなしたことか。
昭和天皇はGHQ支配から、即率下時点で少なくとも退位すべきであった。
平成天皇も平和を叫ぶだけではなく、平和を保つには何をすべきであったのか考える必要があるのではないか。
310 ： ：02/07/12 19:33 ID:7ae5hA8t
>>309はまず中学校の歴史教科書から読み返すべきではないか？
311 ： ：02/07/12 19:53 ID:gU2WUCOi
祈れば平和はやってきます。
312 ：あちこちコピペ失礼。：02/07/12 21:59 ID:GZC179j3
韓国語のサイト
左右を超えた民族主義者達の集まり
「日本を警戒する韓国人会議」
http://www.seoulhub.net/b01.htm
上の方にあるグレー地に青い色の字
一番右 ：掲示板
右から２番目：韓日関係
右から３番目：日本の実態
「韓日関係」板では
#91「日本の女優の韓国審判買収主張およびキムチ拒否」他
#92「日本と文化交流全面中断せねば」 など
あります。
左右を超えた民族主義者達の集まり
「日本を警戒する韓国人会議」
http://www.seoulhub.net/b01.htm
上の方にあるグレー地に青い色の字
一番右 ：掲示板
右から２番目：韓日関係
右から３番目：日本の実態
「韓日関係」板では
#91「日本の女優の韓国審判買収主張およびキムチ拒否」他
#92「日本と文化交流全面中断せねば」 など
あります。
>>308
>貴方は数学か分析哲学の人ですか？
違いますが。
>統帥部は参謀本部と解釈して良いのではないですかね？
どうしてそう思われたのか、そしてどうしてその話題を唐突に
持ち出されたのかが少し疑問ですが、私はこれ以上このスレで議論を
続けるつもりはありませんので、お答えになられる必要はありません。
>軍の暴走と言うような例示では先生も仰っていますが軍を一つに見るのは
>難しいので、方面軍の独走とか、参謀本部の横行等の例示を
>御願いしたいです。
詳細まで踏み込んではおりませんが、過去レスで私はいくつかの例を
挙げたと思っております。
いずれにせよ、私は今のところ、このスレで議論を続けるつもりは
ありません。
自分が主張していないことについて批判されることに、そして
繰り返し自分の意図、主張を説明するのに疲れました。
従ってまことに申し訳ありませんが、
少弐満貞 ◆pJqy3IIk 氏に>>303で質問させて頂きましたので、
質問への回答についての書き込み、もしくは>>301-304の書き込みに対する
レスに対する書き込みは行うつもりではおりますが、
基本的にはそれ以外の私のレスは期待しないで頂きたいと思います。
今まで議論にお付き合いして下さった皆様、有り難うございました。
>貴方は数学か分析哲学の人ですか？
違いますが。
>統帥部は参謀本部と解釈して良いのではないですかね？
どうしてそう思われたのか、そしてどうしてその話題を唐突に
持ち出されたのかが少し疑問ですが、私はこれ以上このスレで議論を
続けるつもりはありませんので、お答えになられる必要はありません。
>軍の暴走と言うような例示では先生も仰っていますが軍を一つに見るのは
>難しいので、方面軍の独走とか、参謀本部の横行等の例示を
>御願いしたいです。
詳細まで踏み込んではおりませんが、過去レスで私はいくつかの例を
挙げたと思っております。
いずれにせよ、私は今のところ、このスレで議論を続けるつもりは
ありません。
自分が主張していないことについて批判されることに、そして
繰り返し自分の意図、主張を説明するのに疲れました。
従ってまことに申し訳ありませんが、
少弐満貞 ◆pJqy3IIk 氏に>>303で質問させて頂きましたので、
質問への回答についての書き込み、もしくは>>301-304の書き込みに対する
レスに対する書き込みは行うつもりではおりますが、
基本的にはそれ以外の私のレスは期待しないで頂きたいと思います。
今まで議論にお付き合いして下さった皆様、有り難うございました。
314 ：少弐満貞 ◆pJqy3IIk ：02/07/13 23:31 ID:oMOekQPc
はー、なんでこーなるかな。
＞私の「軍部」批判とは「陸海軍」批判のことです。何が問題なのですか？
だから、辞書的定義しかないんでしょ？
それ自体が問題だっていってるんですが。
僕は在日（他称）さんの独自の定義が聞きたかったんですよ。
んー、多分、こう言っても理解されないんだろうなあ。
日本語能力に問題あるというご指摘は妥当かもしれませんね。
僕も何か徒労かつ不毛な気がしてきましたのでもうよいです。
このまま続けても、多分、お互いに平行線でしょうから。
本スレで議論続けるつもりがおありにないなら、これにもレスつける必要はありません。
お互いにイヤな気分になるだけでしょうから。
僕はスレ立てた以上、このスレに最後までいるつもりです。
＞私の「軍部」批判とは「陸海軍」批判のことです。何が問題なのですか？
だから、辞書的定義しかないんでしょ？
それ自体が問題だっていってるんですが。
僕は在日（他称）さんの独自の定義が聞きたかったんですよ。
んー、多分、こう言っても理解されないんだろうなあ。
日本語能力に問題あるというご指摘は妥当かもしれませんね。
僕も何か徒労かつ不毛な気がしてきましたのでもうよいです。
このまま続けても、多分、お互いに平行線でしょうから。
本スレで議論続けるつもりがおありにないなら、これにもレスつける必要はありません。
お互いにイヤな気分になるだけでしょうから。
僕はスレ立てた以上、このスレに最後までいるつもりです。
>>314
まあまあ、先生去るもの追わずですかね？
さて、お口直しに、先生に質問したいのですが、
ドイツ統一に際して、通貨レートを西対東を１対１でしたっけ？に決めましたよね。
これは確かに公約でしたし、統一記念レートでしょうと私は当時余り深刻に
考えていませんでしたが、実は言葉は汚いですが東独の人間が西独の人間の財布に
手を突っ込んで金を毟っていくのと変わりない、そう言うレートだったと思うのですよ。
其処で思ったんですがね、西独は統一の為の原資を溜めていたんでしょうか？
結婚資金とも言えるかも知れませんが、そう言う用意があったのでしょうかね？
更に、韓国は最近統一院を縮小して統一部に変えた、こういう行いを見ても尚
韓国国民が統一を眼前の事実と妄想して居る、其の現状を見ていると実は韓国政府は
金地金でも溜め込んで結婚資金を隠し持って居るのではないか？疑ってしまいます。
意外や意外で、どこぞの国の金庫に数トン単位で金が？とは無いでしょうね。
まあまあ、先生去るもの追わずですかね？
さて、お口直しに、先生に質問したいのですが、
ドイツ統一に際して、通貨レートを西対東を１対１でしたっけ？に決めましたよね。
これは確かに公約でしたし、統一記念レートでしょうと私は当時余り深刻に
考えていませんでしたが、実は言葉は汚いですが東独の人間が西独の人間の財布に
手を突っ込んで金を毟っていくのと変わりない、そう言うレートだったと思うのですよ。
其処で思ったんですがね、西独は統一の為の原資を溜めていたんでしょうか？
結婚資金とも言えるかも知れませんが、そう言う用意があったのでしょうかね？
更に、韓国は最近統一院を縮小して統一部に変えた、こういう行いを見ても尚
韓国国民が統一を眼前の事実と妄想して居る、其の現状を見ていると実は韓国政府は
金地金でも溜め込んで結婚資金を隠し持って居るのではないか？疑ってしまいます。
意外や意外で、どこぞの国の金庫に数トン単位で金が？とは無いでしょうね。
316 ： ：02/07/14 02:29 ID:ylzwWqTu
＞在日（他称）
黒尾の言ってることは、単なる「俺が、俺が」という自己顕示と、自己顕示を照れて
ROMに悟れられないように小細工した論旨からずれた君への野次だから、無視して、
そんな気分悪くすることもなかったのに・・・来たくないもん止めることもできないが。
見る奴は見てるからパィティング！だよ。2チャンじゃなくて、実生活で頑張ってくれよ。
黒尾の言ってることは、単なる「俺が、俺が」という自己顕示と、自己顕示を照れて
ROMに悟れられないように小細工した論旨からずれた君への野次だから、無視して、
そんな気分悪くすることもなかったのに・・・来たくないもん止めることもできないが。
見る奴は見てるからパィティング！だよ。2チャンじゃなくて、実生活で頑張ってくれよ。
>>314
少弐満貞 ◆pJqy3IIk 氏
結局、最後まで私の質問には答えて頂けなかったようですね。
それが残念です。
>>316
暖かいお言葉を有り難うございます。
実生活の方で頑張らせて頂きます。
少弐満貞 ◆pJqy3IIk 氏
結局、最後まで私の質問には答えて頂けなかったようですね。
それが残念です。
>>316
暖かいお言葉を有り難うございます。
実生活の方で頑張らせて頂きます。
319 ：【偽都ソウル】：02/07/14 10:36 ID:FFpd6X3E
http://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=100000&biid=2002051328808
また新たな捏造が始まっていますが、何か。
また新たな捏造が始まっていますが、何か。
320 ：頑張れ高校生：02/07/14 22:06 ID:XJgBCZvS
悩める高校生の質問です。
267 名前：わかりやすく臨時固定 投稿日：02/07/14 21:50 ID:bJL4F7zZ
では書きます。えと、ボクは高校生なんですけど、歴史教師が偏ってる人なんです。
日教組だのなんだのという噂もあって、、、
んで歴史の論述の話になって、真珠湾攻撃関連の事で、米国は事前に知っているような事を書いたんです。
そしたら、先生は「そんな右偏向の答案減点されるぞ」って言って、、
もちろん論点がずれてるとか、論述問題としては減点される要素はあるはずです。
でも、「右偏向だから減点」って、なんじゃそりゃ、、
で、ここで疑問なのが、「真珠湾の攻撃をアメリカが利用したって言うのは、右になるのか」なんです。
右と左にわけてものを言うのはどうかとは思うんですけど、ちょっと気になったので、、
自分の認識に誤りがあったかもしれないし、、
一般に右翼左翼論争で問題になるのは、太平洋戦争（大東亜戦争）のことであって、南京事件やイアンプ創氏改名などだと思うんですけど、
真珠湾には右も左もないのでは、、と思ったのです。日中日韓では問題になっても、日米での歴史認識問題ってあんま聞かないし、、
それに大東亜戦争関連はまだ決着がついていずに証拠不足とかあっても、真珠湾は、
もう米が予め知っていて、戦争参加の口実に利用した、ってのは周知だと思ってたんですけど、、
気になって参考書いくつか調べたら、一部の参考書以外は、米が予知してるとは書いてなかった。。
・真珠湾は利用されたのになぜきちんと書かれないのだろう
・右左の思想は、大東亜戦争関連であって、真珠湾（を日本の奇襲とするか米国の利用とするか）は関係ないのでは、、
特に二番目が謎です。なんかこの先生おかしくないですか、、、
267 名前：わかりやすく臨時固定 投稿日：02/07/14 21:50 ID:bJL4F7zZ
では書きます。えと、ボクは高校生なんですけど、歴史教師が偏ってる人なんです。
日教組だのなんだのという噂もあって、、、
んで歴史の論述の話になって、真珠湾攻撃関連の事で、米国は事前に知っているような事を書いたんです。
そしたら、先生は「そんな右偏向の答案減点されるぞ」って言って、、
もちろん論点がずれてるとか、論述問題としては減点される要素はあるはずです。
でも、「右偏向だから減点」って、なんじゃそりゃ、、
で、ここで疑問なのが、「真珠湾の攻撃をアメリカが利用したって言うのは、右になるのか」なんです。
右と左にわけてものを言うのはどうかとは思うんですけど、ちょっと気になったので、、
自分の認識に誤りがあったかもしれないし、、
一般に右翼左翼論争で問題になるのは、太平洋戦争（大東亜戦争）のことであって、南京事件やイアンプ創氏改名などだと思うんですけど、
真珠湾には右も左もないのでは、、と思ったのです。日中日韓では問題になっても、日米での歴史認識問題ってあんま聞かないし、、
それに大東亜戦争関連はまだ決着がついていずに証拠不足とかあっても、真珠湾は、
もう米が予め知っていて、戦争参加の口実に利用した、ってのは周知だと思ってたんですけど、、
気になって参考書いくつか調べたら、一部の参考書以外は、米が予知してるとは書いてなかった。。
・真珠湾は利用されたのになぜきちんと書かれないのだろう
・右左の思想は、大東亜戦争関連であって、真珠湾（を日本の奇襲とするか米国の利用とするか）は関係ないのでは、、
特に二番目が謎です。なんかこの先生おかしくないですか、、、
321 ：頑張れ高校生：02/07/14 22:06 ID:XJgBCZvS
【電波・厨房】おまえらかかってこいや【統合スレ】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026302687/
↑
ココで、質問してるので答えてやってください。
おながいしますね。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026302687/
↑
ココで、質問してるので答えてやってください。
おながいしますね。
322 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/07/14 22:09 ID:AKqfDqiH
いわゆるサヨクの人は、日本が悪くなることであれば
ほとんどのことを是とします、ということを考えれば
おのずとわかるかと。
さすがに東京への空襲や原爆投下となると擁護する人は
少ないでしょうが。
ほとんどのことを是とします、ということを考えれば
おのずとわかるかと。
さすがに東京への空襲や原爆投下となると擁護する人は
少ないでしょうが。
>>322 どうもありがとう。あっちにコピペレスしちゃいました。
324 ：紫雲 ◆D2dfwFG6 ：02/07/14 22:56 ID:cm4rsCE2
>>320
＞真珠湾攻撃関連の事で、米国は事前に知っているような事を書いた
＞「そんな右偏向の答案減点されるぞ」
真珠湾攻撃はかつて米国側の宣伝により「卑怯な騙し討ち」として喧伝されました。
一方で対米交渉を続けながら空母機動部隊を動かし、さらに宣戦布告前に攻撃を
行ったというあれです。
これだと交渉する気よりも戦さをおっぱじめる気に満ちていたような印象です。
しかし、米国があらかじめ我が国の動きを察知していて、わざと日本軍に太平洋艦隊を
討たせた、という事ならば、上の「悪玉日本」「軍国主義の帝国がやりそうな暴虐」
めいた印象だけでなく、米国側にも「やる気」が満々に存在していた事の傍証に
なりえます。
屑鉄と石油を禁輸し、日米交渉で日本が絶対に飲まないであろう条件を突きつけ、
あげく日本の先制攻撃を煽った、と。
太平洋艦隊は日本に先に手を出させるための餌であり、太平洋戦争は米国が望んだ
戦争だったのだ、と。
さてこうなると、「右」だと先生が断じた理由が分かります。
「米国が日本をいじめていじめ抜いて、日本が戦さをおっ始めざるを得ないような
状況に追い込んだうえ、わざと隙を見せて先に刀を抜かせた。」
これは「大日本帝国の立場に立った歴史観」「日本側に都合の良い（ように見える）
歴史観」
だと言いたいのでしょう。歴史の先生は。
そしてそれは「一般に受け入れられないからやめろ」というわけです。
「『日本に都合の良い』歴史解釈を日本人はしてはいけない」
気に入りませんな。
＞真珠湾攻撃関連の事で、米国は事前に知っているような事を書いた
＞「そんな右偏向の答案減点されるぞ」
真珠湾攻撃はかつて米国側の宣伝により「卑怯な騙し討ち」として喧伝されました。
一方で対米交渉を続けながら空母機動部隊を動かし、さらに宣戦布告前に攻撃を
行ったというあれです。
これだと交渉する気よりも戦さをおっぱじめる気に満ちていたような印象です。
しかし、米国があらかじめ我が国の動きを察知していて、わざと日本軍に太平洋艦隊を
討たせた、という事ならば、上の「悪玉日本」「軍国主義の帝国がやりそうな暴虐」
めいた印象だけでなく、米国側にも「やる気」が満々に存在していた事の傍証に
なりえます。
屑鉄と石油を禁輸し、日米交渉で日本が絶対に飲まないであろう条件を突きつけ、
あげく日本の先制攻撃を煽った、と。
太平洋艦隊は日本に先に手を出させるための餌であり、太平洋戦争は米国が望んだ
戦争だったのだ、と。
さてこうなると、「右」だと先生が断じた理由が分かります。
「米国が日本をいじめていじめ抜いて、日本が戦さをおっ始めざるを得ないような
状況に追い込んだうえ、わざと隙を見せて先に刀を抜かせた。」
これは「大日本帝国の立場に立った歴史観」「日本側に都合の良い（ように見える）
歴史観」
だと言いたいのでしょう。歴史の先生は。
そしてそれは「一般に受け入れられないからやめろ」というわけです。
「『日本に都合の良い』歴史解釈を日本人はしてはいけない」
気に入りませんな。
325 ：紫雲 ◆D2dfwFG6 ：02/07/14 23:00 ID:cm4rsCE2
そこまでの確信をその先生が抱いているかどうかはともかく、当時の米国が通信解析と
暗号解読で日本海軍機動部隊の動きを概ね察知していたのだという説はかなり以前から
唱えられていたように思います。昭和の御代に書かれた戦記物（仮想ではなく）や
旧軍人・研究者の著作でいくらか読んだ記憶があります（どれだったか書名を特定できない、
申し訳ない）。
同時に、それはただの「説」であって確定したものの見方でもなかった。
私もきょうだいも両親も、歴史の時間に「真珠湾攻撃は米国の陰謀」なる教えられ方は
しませんでした。
年齢は知りませんが、歴史の先生が育ってきたのはそれら「説」がいまだ参考意見程度
でしかない時代のはずです。
一定の考え方に凝り固まった頭で、それまでの大勢と異なる考えを取り入れるのは難しい。
ただ固定観念に囚われているだけという事も考えられますが、「右」とはっきり仰って
いるなら、その先生は先に述べたような考え方（『日本に都合の良い歴史解釈』をすること）
に「懸念」というか「拒否感」「警戒心」をもっている事は間違いないでしょうね。
いかなる思想的背景によるものか…先に述べた、
「『日本に都合の良い』歴史解釈を日本人はしてはいけない」
というものでなければいいんですがね。
ちなみに私は、ある国の国民が自国の立場で歴史を判ずる事は一種当然だと思っています。
国や民族の数だけ歴史観はあっていい。
なるたけ冷静な分析がなされた歴史観を私は望みますが。
そのうえで特定の時代や事件について当時の諸状況を考慮する。「相手の立場
も理解する」。
自国が関わった他国側の事情ばかり教えられてそこから自国の立場を決定するのは
どうも気色が悪いのです。
暗号解読で日本海軍機動部隊の動きを概ね察知していたのだという説はかなり以前から
唱えられていたように思います。昭和の御代に書かれた戦記物（仮想ではなく）や
旧軍人・研究者の著作でいくらか読んだ記憶があります（どれだったか書名を特定できない、
申し訳ない）。
同時に、それはただの「説」であって確定したものの見方でもなかった。
私もきょうだいも両親も、歴史の時間に「真珠湾攻撃は米国の陰謀」なる教えられ方は
しませんでした。
年齢は知りませんが、歴史の先生が育ってきたのはそれら「説」がいまだ参考意見程度
でしかない時代のはずです。
一定の考え方に凝り固まった頭で、それまでの大勢と異なる考えを取り入れるのは難しい。
ただ固定観念に囚われているだけという事も考えられますが、「右」とはっきり仰って
いるなら、その先生は先に述べたような考え方（『日本に都合の良い歴史解釈』をすること）
に「懸念」というか「拒否感」「警戒心」をもっている事は間違いないでしょうね。
いかなる思想的背景によるものか…先に述べた、
「『日本に都合の良い』歴史解釈を日本人はしてはいけない」
というものでなければいいんですがね。
ちなみに私は、ある国の国民が自国の立場で歴史を判ずる事は一種当然だと思っています。
国や民族の数だけ歴史観はあっていい。
なるたけ冷静な分析がなされた歴史観を私は望みますが。
そのうえで特定の時代や事件について当時の諸状況を考慮する。「相手の立場
も理解する」。
自国が関わった他国側の事情ばかり教えられてそこから自国の立場を決定するのは
どうも気色が悪いのです。
>>320
真珠湾攻撃については、左派は陰謀論以前に真珠湾攻撃そのものに関心がない
ことが多いので、その意味で陰謀論は基本的に右派の主張だと思います。
但し、右派の中にも否定的な人が多く、例えば故・高坂正尭教授は「アメリカは
知っていたかもしれないが、それを真に受けていたとは考えにくい」という考えを
取っていました。
最近の学界の動向は私は知りませんが、少なくとも決着済みと言えるようなもの
ではないと思います。テスト等では議論が分かれる部分にはあえて触れない方が
無難でしょう。
真珠湾攻撃については、左派は陰謀論以前に真珠湾攻撃そのものに関心がない
ことが多いので、その意味で陰謀論は基本的に右派の主張だと思います。
但し、右派の中にも否定的な人が多く、例えば故・高坂正尭教授は「アメリカは
知っていたかもしれないが、それを真に受けていたとは考えにくい」という考えを
取っていました。
最近の学界の動向は私は知りませんが、少なくとも決着済みと言えるようなもの
ではないと思います。テスト等では議論が分かれる部分にはあえて触れない方が
無難でしょう。
327 ：316：02/07/14 23:24 ID:cEQ37BMN
>>318
自分なりの真摯な視点からのプリンシプルを論ずる「在日（他称）氏」と、情動を
含めて、過去を、日本を、見究めようとする少弐満貞氏の遣り取りをROMできれば、
私はそれでいいわけさ。君だってインターネットやっていれば私の言うことわからな
いことないだろう。君が論者の片方に、ROMを意識して野次を飛ばさなければいいと言っ
るだけのこと、顔真っ赤にしてこんなこと↓言うには及ばないことではないか。
＞是非ね、貴方がその、「論旨に沿った」話をですよ、したらいい。期待しますよ。
こんな持って回った言い方することあるまい。オマエモナーと一言いえば済むものを、藁。
君は場違いなとこに顔を突っ込まないで、竹島沖で蟹でも食って、社中を導いていればいい
だろう。
自分なりの真摯な視点からのプリンシプルを論ずる「在日（他称）氏」と、情動を
含めて、過去を、日本を、見究めようとする少弐満貞氏の遣り取りをROMできれば、
私はそれでいいわけさ。君だってインターネットやっていれば私の言うことわからな
いことないだろう。君が論者の片方に、ROMを意識して野次を飛ばさなければいいと言っ
るだけのこと、顔真っ赤にしてこんなこと↓言うには及ばないことではないか。
＞是非ね、貴方がその、「論旨に沿った」話をですよ、したらいい。期待しますよ。
こんな持って回った言い方することあるまい。オマエモナーと一言いえば済むものを、藁。
君は場違いなとこに顔を突っ込まないで、竹島沖で蟹でも食って、社中を導いていればいい
だろう。
>>327
貴方が望むならばね、一言で切り捨てますよ、「失敬だ」で良い訳ですよ。
真摯な態度がね行間から滲み出ない、そういう冗長さを貴方は嫌うのでしょうがね、
「社中」は無いでしょう。それは言い掛かりだし、酷い誤解だ。任侠の住人の用語で
私を形容して貴方は一体如何いうつもりなのか、其処を明らかに出来ませんかね？
私には貴方が寧ろ右翼団体の人間に見えますよ。
貴方はね随分古強者のような筆致でね意見を述べて居りますがね、それこそ貴方の言う
沿った話を此処ですれば良いだけでね、そういう掣肘を以って至上とする態度には大いに
疑問を感じていますがね、私の意見の何処其処が野次だった、そう言うはっきりとした指摘が無いと
得心は行きませんね。気分で物を言うのは良くないでしょう。それこそ、貴方も御判りだろうに。
貴方が望むならばね、一言で切り捨てますよ、「失敬だ」で良い訳ですよ。
真摯な態度がね行間から滲み出ない、そういう冗長さを貴方は嫌うのでしょうがね、
「社中」は無いでしょう。それは言い掛かりだし、酷い誤解だ。任侠の住人の用語で
私を形容して貴方は一体如何いうつもりなのか、其処を明らかに出来ませんかね？
私には貴方が寧ろ右翼団体の人間に見えますよ。
貴方はね随分古強者のような筆致でね意見を述べて居りますがね、それこそ貴方の言う
沿った話を此処ですれば良いだけでね、そういう掣肘を以って至上とする態度には大いに
疑問を感じていますがね、私の意見の何処其処が野次だった、そう言うはっきりとした指摘が無いと
得心は行きませんね。気分で物を言うのは良くないでしょう。それこそ、貴方も御判りだろうに。
329 ：朋萌 ◆TomoRYi. ：02/07/15 00:40 ID:EbHX9Wq9
>>320
歴史に関して言うと、歴史観は見る人によってまちまちなところがあるから、「右傾向だから減点」
なんてのも所詮は、その教員の主観です。
しかしながら、自国にとって都合の良い歴史観がを「右より」と取る教員の目が少々曇っている事は
疑いない事でしょうね。
ここで聞くのも良いですが、その先生を言い負かすくらい色んな書物を読んでみる事をお勧めします。
右側から見た書物左側から見た書物どちらもです。
歴史に関して言うと、歴史観は見る人によってまちまちなところがあるから、「右傾向だから減点」
なんてのも所詮は、その教員の主観です。
しかしながら、自国にとって都合の良い歴史観がを「右より」と取る教員の目が少々曇っている事は
疑いない事でしょうね。
ここで聞くのも良いですが、その先生を言い負かすくらい色んな書物を読んでみる事をお勧めします。
右側から見た書物左側から見た書物どちらもです。
330 ：思考実験：02/07/15 07:46 ID:00ZmdAEQ
日本の地名で「クマ」というのは「コマ」の転じたもので渡来人の
命名だった云々という、どこまで信じていいものやらな説があるの
は皆さんご存じかと思いますが
そうしますと、大和政権に従わなかった「熊襲（球磨クマと贈於ソオ
の複合語だそうだ）」の人々を、どうやら大和政権の人間は異種族と
見なしていたという史実は、つまり「クマ＝コマ＝非大和系の異種族」
ということになって、やっぱり大和政権は非クマ系＝非朝鮮系だとい
うことになると思った次第。
こういう考え方はどうでしょうか。
命名だった云々という、どこまで信じていいものやらな説があるの
は皆さんご存じかと思いますが
そうしますと、大和政権に従わなかった「熊襲（球磨クマと贈於ソオ
の複合語だそうだ）」の人々を、どうやら大和政権の人間は異種族と
見なしていたという史実は、つまり「クマ＝コマ＝非大和系の異種族」
ということになって、やっぱり大和政権は非クマ系＝非朝鮮系だとい
うことになると思った次第。
こういう考え方はどうでしょうか。
随分と下がっていますね。まあまあそう言うものでしょうか。
私見を開陳するならば、正直な所「軍政」と「軍令」を混同したり未分明だったりでは、
論ずる所が何処に在るのか判らない、そう思うのです。現役武官は大臣に成らない、という
原則が何だったか判らないとこうなるのでしょう。其処で局長だ総長だと私が幾ら力んでも
一人相撲になるのも当然で、まあ私も悪かったのでしょう。しかし、軍政と軍令を故意にか
混同するのは、水産業で言えば漁船と市場くらい違うものを一緒に論じる行為だと弁えて欲しいのですよ。
同じ魚を扱っても違うでしょう？軍もそうなんですよ。
私見を開陳するならば、正直な所「軍政」と「軍令」を混同したり未分明だったりでは、
論ずる所が何処に在るのか判らない、そう思うのです。現役武官は大臣に成らない、という
原則が何だったか判らないとこうなるのでしょう。其処で局長だ総長だと私が幾ら力んでも
一人相撲になるのも当然で、まあ私も悪かったのでしょう。しかし、軍政と軍令を故意にか
混同するのは、水産業で言えば漁船と市場くらい違うものを一緒に論じる行為だと弁えて欲しいのですよ。
同じ魚を扱っても違うでしょう？軍もそうなんですよ。
332 ： ：02/07/16 19:29 ID:OmfYiIS4
黒尾寛様
これは皇室をネタのようにして遊ぶ行為ではありませんか。
看過できません。
このスレの連中に掣肘を加えて下さい。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026812348/
これは皇室をネタのようにして遊ぶ行為ではありませんか。
看過できません。
このスレの連中に掣肘を加えて下さい。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026812348/
333 ：！ ◆IMFmcOu. ：02/07/17 02:45 ID:LQanHyF4
３００間近なのでageます！
334 ： ：02/07/18 03:00 ID:SYx0/Uor
336 ：！ ◆IMFmcOu. ：02/07/19 04:12 ID:ZhSHNNyr
あげときます。
337 ： ：02/07/19 05:00 ID:f07sEYZj
ここは政治の話も出来るみたいなので聞きます。
いま、韓国では盧武鉉氏が大統領候補として挙がっていますが、彼の
スタンスは反米、反日で今以上の親北朝鮮と聞いています。
今、 韓国国民の多くが反米感情を持ち、アメリカが在韓米軍を引き上げると
脅しをかけているなかで、彼が大統領になることによって、韓国がアメリカ、日本
から離れ、中国、北朝鮮側につく可能性はどれくらいあるのでしょうか。
いま、韓国では盧武鉉氏が大統領候補として挙がっていますが、彼の
スタンスは反米、反日で今以上の親北朝鮮と聞いています。
今、 韓国国民の多くが反米感情を持ち、アメリカが在韓米軍を引き上げると
脅しをかけているなかで、彼が大統領になることによって、韓国がアメリカ、日本
から離れ、中国、北朝鮮側につく可能性はどれくらいあるのでしょうか。
>>337
盧武鉉の親北政策は一つも実行できないでしょうね。
盧武鉉の親北政策は一つも実行できないでしょうね。
339 ：￣ｰ￣)-* 耳ホジホジ ◆HojiMuYo ：02/07/20 14:52 ID:+wy1mlxG
340 ： ：02/07/21 17:55 ID:TvsxJVMT
age
妥当な線で李会昌でしょう。
342 ： ：02/07/23 18:11 ID:weoGmEwp
age
この糞熱い中皆様お元気でしょうか？保守します。
保守。
345 ： ：02/07/25 22:50 ID:3+ZlTNYF
346 ：保守：02/07/27 01:46 ID:I+PXObgq
保守する必要がある良スレ
347 ：少弐満貞 ◆eQy1V3vs ：02/07/27 03:36 ID:QEMItzyi
こんばんは、おひさしぶりです。
保守の皆様、ありがとうございますです（ぺこり）
さてと。
僕がうーだらしてる間に、米軍によるイラクへの空爆が。
http://www.yomiuri.co.jp/05/20020716id02.htm
ポストフセインの準備も着々と進んでいるようです。
http://www.yomiuri.co.jp/05/20020715id26.htm
こいつは、いよいよ始まるのではないでしょうか。
それにしても、このタイミングでこの行動ですか北朝鮮…うーむ、やりますね。
http://www.asahi.com/international/update/0717/002.html
んで、おもむろに配給制やめてみたり（朝鮮日報HPで検索のこと）、
それで、アメリカに対してはこれですか。
http://www.cnn.co.jp/world/K2002072602656.html
ふふっ、これは面白くなってきましたねえ。
保守の皆様、ありがとうございますです（ぺこり）
さてと。
僕がうーだらしてる間に、米軍によるイラクへの空爆が。
http://www.yomiuri.co.jp/05/20020716id02.htm
ポストフセインの準備も着々と進んでいるようです。
http://www.yomiuri.co.jp/05/20020715id26.htm
こいつは、いよいよ始まるのではないでしょうか。
それにしても、このタイミングでこの行動ですか北朝鮮…うーむ、やりますね。
http://www.asahi.com/international/update/0717/002.html
んで、おもむろに配給制やめてみたり（朝鮮日報HPで検索のこと）、
それで、アメリカに対してはこれですか。
http://www.cnn.co.jp/world/K2002072602656.html
ふふっ、これは面白くなってきましたねえ。
348 ： ：02/07/27 10:43 ID:y55ZjZrT
先生！朝鮮戦争の話題は終了ですか？
349 ：保守：
age