■ハン板歴史・政治談義スレ■

日・韓・朝の歴史・政治を語るスレです。
また、それを理解する前提知識の共有も目的としております。

基本的に言いたいことを言い合って可という方向で。
お互いにナショナリズム剥き出しで語り合いましょう。
ただし、無意味な煽りは削除の方向で。

あと、レス100毎にお題を変えていきたいと思いますので、
ゲトした方はお題を出してくださるとありがたいです。

２だ！

とりあえず、お題はなによ？

最初のお題は…朝鮮戦争ということでヒトツ。
第一次でも来るべき第二次についてでも可です。

ふーむ…年表があると良いですね…。
中国軍参戦辺りからの大まかなものは有るんですが…。

取り敢えずそれだけでも貼って見ましょうか？

>>5

そうですね、よろしくお願いします。
ご協力に感謝します。

1950年
　　10月25日：国連軍・韓国軍、西部戦線で中国軍と接触/中国軍、第一次攻勢を開始（〜11月5日）
26日：米第十軍団の第一海兵師団、元山へ上陸/韓国第六師団の第七連隊、楚山で鴨緑江へ到達
29日：韓国第二軍団、清川江上流部で崩壊。国連軍、防勢に転移。
　　11月24日：国連軍、クリスマス攻勢を開始（〜29日）
25日：中国軍、第二次攻勢を開始（〜12月10日）
　　12月 5日：国連軍、平城を放棄し後退
10日：米第十軍団、釜山へ向け海上撤退を開始（〜12月24日）
15日：米第八軍、韓国軍主力、三十八度線陣地を確保
26日：ウォーカー中将の死去（23日）にともない、リッジウェイ中将、第八軍司令官に着任
27日：米第十軍団、第八軍司令官の指揮下に編入
31日：中国軍、第三次攻勢（正月攻勢）を開始（〜1951年1月15日）

1951年
　　1月　3日：国連軍、ソウルを放棄、三十七度線陣地への撤退を命令
6日：国連軍、三十七度線陣地を確保
13日：西欧諸国、朝鮮戦争の即時停戦を国連に提議
25日：国連軍、サンダーボルト作戦（中国・北朝鮮軍の抵抗線を探る威力偵察作戦）を開始
　　2月　5日：米第十軍団、韓国第三軍団、ラウンドアップ作戦（中東部での北進作戦）を開始
11日：中国軍、第四次攻勢（二月攻勢）を開始（〜18日）
20日：国連軍、キラー作戦（北進攻勢作戦）を開始
　　3月　7日：国連軍、リッパー作戦（三十八度線南側の要線を結ぶアイダホ・ラインを目指す北進作戦）を開始
15日：韓国第一師団、ソウルを再奪還
　　4月　9日：国連軍、ラギット作戦（三十八度線北側二十ｋｍの要線を結ぶカンザス・ラインを目指す北進作戦）を開始
11日：マッカーサー元帥、国連軍総司令官を解任される。後任に第八軍司令官リッジウェイ中将を任命
14日：ヴァンフリート中将、第八軍司令官に着任
22日：中国・北朝鮮軍、第五次攻勢第一段階（春季攻勢）を開始（〜30日）
　　5月 15日：中国・北朝鮮軍、第五次攻勢第二段階（五月攻勢）を開始（〜23日）
22日：国連軍、パイルドライバー作戦（カンザス・ライン確保の為の北進攻勢作戦）を開始
　　6月 15日：国連軍、ワイオミング・ライン（カンザス・ラインの前地）を確保
23日：蘇連代表マリク、国連安保理で休戦を提案/韓国陸軍参謀総長丁一権少将更迭。李鍾賛少将就任
　　7月 10日：朝鮮軍事会談第一回本会議、開城で開催
　　8月 18日：国連軍、中東部戦線で夏季攻勢を開始
22日：中国・北朝鮮軍、国連軍の開城上空侵犯を理由に交渉を中断。軍事会議、休会に入る
　 10月　5日：国連軍、全線に渡り秋季攻勢を開始
25日：軍事会談、板門店に会場を移して再開
　 11月 27日：軍事会談、軍事境界線問題に関し、「現接触線を元にする」（期限付）ことで妥結
　 12月　2日：白野戦戦闘部隊、韓国南部智異山一帯のゲリラ掃討を開始（1952年1月末）

1952年
　　5月　7日：巨済島捕虜収容所所長の監禁事件が勃発
12日：リッジウェイ国連軍総司令官、NATO軍総司令官に転任。後任にマーク・クラーク大将を任命
　　7月 23日：韓国陸軍参謀総長李鍾賛少将更迭。白善■（火華）少将就任
　 10月　　 ：軍事会談、無期限の休会に入る
1953年
　　1月 20日：米国大統領にアイゼンハワー就任
　　3月　5日：蘇連首相スターリン死去
　　4月 26日：軍事会談、板門店で再開
　　5月 13日：中国・北朝鮮軍、金城方面で最終攻勢を開始（〜7月23日）
　　6月　6日：軍事会談、捕虜送還問題を妥結
17日：韓国軍警備隊、捕虜収容所の警備を放棄。反共産主義者捕虜を解放
25日：米国極東担当次官補ロバートソン特使、ソウルに到着。米韓安全保障条約等を協議
　　7月 27日：午前十時、板門店で休戦協定調印。午後十時、休戦協定発効、敵対行動を停止

>>食道楽氏

重ね重ね多謝です。
中国義勇軍の派遣は仁川上陸以後なんですよねえ。
米側は中国側は参戦しないとの希望的観測を捨てきれなかったようですが。

ではここで、質問。
南北分断の原因が朝鮮戦争であることは明白ですが、
ではそもそも、朝鮮戦争の原因って、何？

>>11
韓国の竹島占領−＞在韓米軍一時引き上げ−＞北鮮軍侵攻。
確かこんなプロセスです。

>>11

ほうほう、総合すると李承晩がＤＱＮだったからですか？
トルーマンもいい加減腰抜けではあるのですが。

>>4
第1次まだ終っていませんが、何か？

というわけで、ひとまずスレ立てて寝ます。
また、明日。

>>14

でしたねえ（笑）
また休戦中だったんでしたね、すいませんです。
まあ、修辞表現としてということでヒトツ。

>>13
腰抜けでは無く、一時的に韓国を見放したのが正解です。
米軍の異動先は日本ですから。

アメリカとしては自国傘下の国同士で戦争なんて許す筋合いの
ものではありませんから。

思いきり概略だけですが…。（間違い等の指摘御座いましたらお願い致します。）

国連統治拒否
　　　↓
南側だけで単独選挙強行
　　　↓
　　分離
　　　↓
蘇連と米国相互戦力引き上げ協定
（これにより、米国の兵力は『顧問団』数百人のみに。
　兵器も大半が引き上げ）
　　　↓
アチソン国務長官の演説
（『米国の防衛ラインは、アリューシャン列島から日本、沖縄諸島､フィリピン諸島を結ぶ線である。』）
　　　↓
北鮮側は米国黙認ととらえ、侵攻
　　　↓
朝鮮戦争へ

>>12
ここではその意見をよく見るんですけど、竹島占領でアメリカが見放した
ソースあります？書籍、学術論文でもいいので教えてください。

49年3月に北朝鮮はソ連，中国と軍事協定結んで、
軍事援助受けてますね。

軍事空白ありすぎです。勢力均衡をアメリカが無関心からか故意
か崩してます。

開戦直後の兵器

主力車両
北鮮側　　　　　　　　　米韓側
･T-34/85（鮮）　　　　　･M8　 ｸﾞﾚｲﾊｳﾝﾄﾞ（韓）
･Su-76　 （鮮） 　　　 　･M24 ﾁｬｰﾌｨｰ　　（米）
（M24ﾁｬｰﾌｨｰは日本に駐留中の米軍が装備）

…伸びないのでしょうか？


「マッカーサーが解任されたのは原爆を半島で用いようとし本国と意見が対立した為だ。」
といった主旨の事をおっしゃる方が時折いらっしゃいますが、それは誤りです。
原爆使用案は最後まで存在しました。結局敢行できなかった原因は、「運用時の柔軟性の欠如」及び下記の問題点です。

原爆使用の為には、
[　敵野戦部隊主力発見すると、第八軍司令部が核爆弾の目標になるかどうかを判断、極東司令部に報告。
報告を受けた東京の極東軍司令部はワシントンに決定を求める。許可が得られたら空軍の命令系統を通じ爆撃部隊へ伝達。
東京の横田基地乃至は沖縄の嘉手納基地の爆撃部隊がB-29整備、弾薬庫から核爆弾を運搬、搭載。
航路と爆撃コースを設定、不時着時の対応策も同時に決定しておく。　]
これらが並行的に行われたとしても、最低十一時間は必要である。

問題点
・敵軍も自由意思があり、ずっとその場に留まっている保障は無い。
・目標周辺に友軍がいた場合、十一時間以内に友軍を安全距離まで下げる必要がある。
・半島は山岳地帯が多く、地形が複雑な為、核爆弾の威力範囲が予想できない。
・必要なだけの放射能防護服の調達も洗浄も不可能な為、進撃に困難をきたす。

これらの問題点から核爆撃が行われなかったのではないでしょうか。

【参考】鉄の三角地帯[平康-鉄原-金化]]の頂点、平康への核爆撃作戦がマッカーサー解任後立案されております。
（上記の理由の最後、防護服等の問題で見送られたようです。）

うあ、伸びていない。
折角食道楽さんが色々と素材を用意してくださっているのに…ウワァァァァン。

マッカーサー解任に関しては、当初より半島についての認識の差から、
トルーマンとの対立があったのが一点。
（驚くべきことに、半島・満州の地政学的重要性に米が気が付いたのは朝鮮戦争中（あるいは後）ですからネエ）
また、直接の原因は原爆使用案ではなく、38度線で休戦交渉を行おうとする本国と、
38度線を突出した形で有利に休戦交渉にもっていくべきとするマッカーサーの対立にあったようです（『トルーマン回想録』）。
それにしても、トルーマンの共産圏に対する甘さには鬱になりますね。

>>12
逆つーか、竹島占領のプロセスはこんな感じではなかったかな。

朝鮮戦争勃発→しかし勝利を収める事が出来ず国内で非難が集中
→その矛先を他に向けさせるため竹島に軍事侵攻

竹島侵攻が北朝鮮軍反転の呼び水となったとは年表でも確認できないと思うけど
↓によると'53/02/27に韓国は竹島の領有権を主張している。
http://133.46.61.37/peace/nempyo/1953.html

んー、話題を固定化したのがマズーなのか。
というか、良識人しか集まらないのでつまらないですな。
さりとて、電波・荒らしばっかりというのも困るのですが。

ちょこっと、自由討論してみますか？

諸氏のご意見を求む。

アメリカは韓国と日米安保みたいな条約を結んでいるんですか？
教えてください

>>19
国連統治を拒否したのは、北の側ですか？？

>>27

1953.10.1に米韓安全保障条約が締結されています。
また、朝鮮戦争の名残で、国連軍も一応駐留しております。

ただし、米-韓・米-日の安全保障条約はありますが、
日-韓の安全保障条約はなかったと記憶しております。

>>28

厳密にはアメリカが対半島戦略を決めかねている間に、
北が赤化したのだと思われるのですが。
いずれにせよ、南側はひたすら後手後手になったのは確かです。

というのも。
朝鮮の占領政策を任されたジョン=Ｒ=ホッジ中将が軍政が不得手であったことに起因するでしょう。
故に彼は阿部信行総督以下、旧総督府の人間を徴用しようとしました。
しかし、李承晩ら朝鮮側が絶対拒否の立場をとり、結果、立ち消えとなりました。
紆余曲折の末、南朝鮮過渡立法院（議長：李承晩）は1946年末の成立。
一方、北はすばやく、1946年2月には朝鮮臨時人民委員会（委員長：金日成）を発足させ、
ソ連からの顧問団（軍事顧問団含む）を招聘していました。

これを背景にして、ソ連は北への国連臨時朝鮮委員会の立ち入りを拒否。
結果、国連総会中間委員会は南朝鮮だけの占拠を勧告し、分裂への一歩が記されました。

>28
南側です。北側もそうかもしれませんが、一寸わかりませんね…。申し訳無いです。

韓国国民、李承晩・韓国民主党はモスクワ協定に反対。
朝鮮共産党はモスクワ協定に賛成。

モスクワ協定（抜粋。1945年12月27日）

　　　III　朝　鮮

一　朝鮮の独立国としての再建と民主的諸原則による発展のための諸条件の創造と長期にわたる
日本統治の有害な諸結果を迅速に一掃する目的をもって、民主主義臨時朝鮮政府が樹立される。
臨時政府は朝鮮の産業、運輸、農業および朝鮮人民の民族文化の発展のために必要なあらゆる方策を講ずる。

二　臨時朝鮮政府の結成を助けるために、またそれに適応する諸方策をあらかじめ作成するために、
南朝鮮の米軍代表と北朝鮮のソ連軍代表とをもって合同委員会を組織する。
委員会は、その提案を作成するにあたって、朝鮮の民主的諸政党や社会諸団体と協議しなければならない。
委員会が作成した勧告書は、合同委員会に代表される両国政府によって最終的に決定される前に、
米・ソ・中・英諸国政府の審議を受けなければならない。

三　合同委員会の他の任務は、民主主義臨時朝鮮政府や民主的諸団体を参加させて、
朝鮮人民の政治的、経済的、社会的進歩と、民主的自治の発展と、朝鮮の国家的独立の確立とを
援助協力（信託統治）する諸方策を作成することである。合同委員会の提案は、
臨時朝鮮政府と協議の後、五ヵ年を期限とする四ヵ国による朝鮮信託統治協定を作成するために、
米・ソ・英・中諸国政府の審議を受けなければならない。

四　南北朝鮮の緊急問題を審議するため、また南朝鮮の米軍司令部と北朝鮮の
ソ連軍司令部との間の行政、経済部門における恒久的調整を確立する諸方策をつくりあげるために、
朝鮮に駐屯する米・ソ両軍司令部の代表者会議を二週間以内に招集する。

米ソ共同委員会を構成
　｜
　｜　朝鮮の民主主義的諸政党や社会諸団体と協議して政府樹立を提案
　｜
　｜　予備会談：1946.1.16〜2.5
　｜
　｜　第1次：1946.3.20〜5.7　第2次：1947.5.21〜10.21
　｜
　↓
民主主義臨時朝鮮政府を樹立
　｜
　｜　米ソ共同委と信託統治に関し協議
　｜
　↓
信託統治
　｜
　｜　米・英・中・ソにより最高５年
　｜
　↓
独　立

話が飛び飛びですが…。>>19の補足。

・何故米国が撤兵したか

1948年9月、北朝鮮が米蘇両国に対し撤兵を要求。
蘇連は年度内撤兵を発表。同時に米国の撤兵を要求。
韓国政府は米軍に引き続きの駐留を要請したが、米国側は拒否。

軍事顧問団のみ南北朝鮮に残される形となった。
　蘇連軍顧問団は3000人。各歩兵連隊まで30名の要員を配置。
これは実戦指導に適した数である。
　米国軍顧問団は500人。
これは軍政指導に適した数である。

・両軍の練度について
米軍顧問団長炉バーツ准将発言（1950.6.8）
「韓国軍は世界的水準に達している。
万一北朝鮮軍が侵入してきてもこれを撃退する力をもっている。」
実際の訓練レベルは対ゲリラ戦に忙殺されていた為か大隊レベル以下に終始。
対する北朝鮮軍は既に師団レベルの訓練を終了していた。

勿論、南にも信託統治反対運動はありましたよ。
しかし、結局左翼運動の封じ込めに成功し、
それが南朝鮮過渡立法院（議長：李承晩）の成立につながったのです。
ただし、こいつがＤＱＮで…1948.4.3を思うと、他人事ながら腹が立ちます。

良スレ落ち防止age！

いいスレですな（ｗ
ココこそ良スレ(￣ー￣)ニヤリッ

このスレにも名スレがあったか……便乗期待aga
このスレ利用して韓国人と議論していきたいよ。
工作員集まれ！！

>>31
最初、全土に渡ってなんとか政府が樹立
↓
諸外国（国連？）が認めず
↓
一瞬にして崩壊

じゃなかったっけ？

>38
呂運亨の「朝鮮人民共和国」でしょうか…。

1.帝国敗北。力の空白が出来る
2『朝鮮人民共和国』樹立
3.米蘇軍南北に進出
4.臨時政府黙殺され、消滅(?)
5.北と南に傀儡政府が成立
6.モスクワ協定否定
7.李承晩南にて「早急に総選挙を行い、南だけでも独自の政府を作る必要がある」と訴える
8.「選挙の可能な地域」にて選挙実施。分裂が決定。
流れとしてはこんな感じでしょうか…。

>>39
それっす、それ。

>>36・37

うう、静かに沈んでいくスレかと半ば諦めていたのですが。
ありがとうございます。

>>39

恥ずかしながら知りませんでした。
人民共和国ということは、李王室を廃しての共和制は基本のようですね。
それにしても、朝鮮に王党派はいないのでしょうか？

>41
居ないか、居ても表舞台に出れないほど勢力が小さいか…。
まあ…李朝期の貧困と腐敗、無為無策を知っており、
尚且つ『憎き敵』の日本の王族に加えられていたとなれば…。

（現在韓国には李王朝の血筋を引く人間は居ますが、放置されているそうです。）

>>42

でしょうね。
そのくせ、李朝の宮殿を総督府や学校にしたり、行宮を取り壊したのは気にいらないらしいですからね。
お前等、反日がなりたいだけちゃうんかと、小一時間問い詰めたい…というか既に明白。

といいますか、朝鮮のような地域間対立の激しい国においては、立憲君主制を経験して、
ひとまず国民国家とはなんぞやということを周知させる必要があったのですが。
（イタリアなんぞは好例かと思われます）
そっから大統領制に移行するなり、継続するなりすればよい。
そういう意味で、彼らは他国の制度への研究が足りない。
確かに戦後の動乱期にその時間はなかったかもしれないが、
本気で独立を考えていたなら、それ相応の政体構想があってしかるべきだと思うのですが。
結果、ウリナラマンセー的な民族主義だけが強調されたのは彼の国にとって不幸なことですなあ。

保守age

>李王朝の血筋を引く人間

には日本の皇族の知は入ってるんですか？排除不能？

>>45
知→血

>>45

李垠殿下（方子妃の夫）の系列なら入ってますし、排除できませんね。
他系に関してはないかと。
ただ、この系列が正統であることはいうまでもありません。
そこらへん、儒教秩序が邪魔になってますネエ。
そもそも、征服者（厳密に言うと日本は違うのですが）との通婚は彼の国の基本技なんですが。

>43
そもそも朝鮮人には建物等歴史的・文化的な物への拘りがあるのか（略
易姓革命は（略

又無関係な話題ですが（苦藁

韓国政府は一九四八年九月、「反民族行為処罰法」を公布し、
四九年四月、国会の設置した特別機関、
『反民族行為処罰法特別設置委員会』によって作業開始。

この法律の対象者は、所謂『親日派』です。
…日帝三十六年ですか…。（苦藁
まあ、この時期であれば仕方がなかったかもしれませんが…。

上げ

あげ

保全

age

　さらに政府当局には、観光客としてベトナムを再訪する韓国の元兵士が増えている状況に水を差したくないという思いもある。だが、韓国軍の残虐行為を目の当たりにした地元の当局者は、観光や経済発展のために真実を隠すべきではないと考えている。
　地元が望んでいるのは、韓国政府の公的な釈明だ。たとえば韓国側から謝罪や罪を認める発言があれば、両国の絆はむしろ強まると、地元の人々は考えている。
　「韓国軍は、この地域にかつてない災厄をもたらした。犠牲者は銃を持てない老人や女性、子供たちだ」と、フーイェン省のある当局者は言う。「私たちが望んでいるのは、物質的な補償ではない。それよりも共感と友好の姿勢を示してほしい。犠牲者が過去を忘れられるように」
　韓国軍のために流された罪なきベトナム人の血の量を考えれば、なんとささやかな要求だろう。

　

基本的な質問なんですが、この時代の米軍は動員令が出てからどの位の時間で
作戦展開できるのでしょう？一方の北朝鮮軍は如何でしょう？戦車などはシベリア軍から
運んだものでしょうし、動員にどれだけの時間をお互い掛けられたのでしょう？

>>55

どうなんでしょうねえ。
米軍の参戦決定が6月30日で、最初の交戦が7月5日ですから、
遅くとも6日で展開は完了していると思われます。
北については、事前にどれだけ準備していたか、
また、軍事顧問の存在も大きいかと思われますねえ。

つまり、僕もよくわかりません（笑）

誰か、ご存知の方がいませんかー。

>>56
参戦決定までは、おそらく軍令部（米国では何と言うのでしょう？）も軍政の長
（此れも同じく誰ですかね？）も平時体制から戦時体制への転換を終えていて、
参戦意志を固め交戦ではないでしょうか？北も同じようなものでしょうね。
　ただ何時も不思議なんですが、例は変ですが三峡ダムも人海戦術でしょうが
この共産義勇軍（おかしな名前ですね）も人海戦術だったんですよね？
人海戦術って一見金が掛からないような気がしますが、１００万人の屎尿処理や
食料や防疫や宿泊を考えると、近代兵器のほうが金も掛からないし、人口が
密集する事による弊害（疫病、兵站への過剰な負担）も少ないし、人海戦術って
良いところが在るんでしょうかね？神代からの伝統で、舜帝が纏めた「人海戦術早判り」
見たいな幻の書を王羲之が復元して玉璽に隠されて、清代に佃戸で発見されて
共産党の手に、とはいかないでしょうねえ？

先生、少弐満貞知らない人って居るんですね。びっくりしましたよ。
講談本みたいなものでも読まない人って居るんですね、日本の活字は安いのに。

>>58

結構マイナーキャラですからねえ、少弐満貞は。
また、どっちかというと、足利義教関係で出てくる事の方が多いですし。
さて、人海戦術ですが、兵員の損耗を避けよう考えるならそうかもしれません。
しかし何分、長征や「一億死んでもまだ二億」の世界ですからねえ。
と、いいますか、兵員の人命考えていたら、人海戦術なんて取れませんて（笑）

>>59
先生、ほら、偉大なる指導者が全国の紅衛兵を北京に召集したじゃないですか？
あの時は社会の混乱もあって尾篭ですがね、ウンコの山が出来たといいますよ。
いやあ、集まる方は良いけど集めたものは嫌だなあ、共産主義の行き着く墓場だと
思いましたよ。それとも中国はこういう国なんですかね？此れでは兵站も在ったもの
じゃないだろうけど、朝鮮戦争で人減らしなんでしょうかね？
三峡ダムの傍で生水を飲むのは怖いですね。水源が人海戦術で汚染されているやも。

と、汚い話は置いておくとしても、私見ですがひょっとしたら、冷戦前ですので
米ソがお互い動員掛けてみたら、引くに引けなくて何だか始めちゃった、というような
お間抜け戦争ではないですかね？積極的な開戦理由ってあるんでしょうか？
珍宝島事件の大規模なもののような気がするんですよ。開戦理由が是非知りたいです。

>>61
米軍が南韓から引き上げたので地域の軍事バランスが崩れた、、、じゃだめ？

>>60

ああ、功績七割の人が良狗を煮ていったときの話ですね。
（前漢の成立過程と中共の成立過程って似てません？）
一体、どうやって臀部を清めたのでしょうね。
そういえば、�ｹ小平時代に主要都市の公衆便所を清潔にしていったそうで。
ある意味、こっちの方が支那にとっては余程、文化大革命だったかもしれません（笑）

開戦理由は米軍撤退により南は手薄とみた、北の南侵ですよね。
遠因としては、1948年の5月10日に南単独で選挙をし、
それを受けて、同年の12月12日に国連が総会で大韓民国を唯一の正統政府としたことだと思います。
いわば、中共と台湾のように、両雄並び立たずの状態に置かれたのですよ。
この場合、一方を国家承認すれば、一方はできません。
（韓国はそこのところを中共ほど厳密に求めないが故に、かかる事態となっております）

つまり偶発的戦争ではなく、本来は国家の正統性を争う不可避の戦争だったと思います。
そこらへん、豊田君はわかっているのかと、小一時間…（以下略）。

63
なるほど、御家争いなら最後は武力解決ですね。御家争いという単語で相当理解しました。
有難う御座います。道理で、ばら戦争のように時間が掛かるわけですね、先生の説明は
何時も的確ですよ。講談風で理解に良いですよ。だからこそ、豊田君は何でお家争いを
放棄して融和するなんて一寸講談にはないですね。理解に苦しみますよ。
釜山の洞窟に篭って正気の歌でも吟じて北を見据えるくらいの見得を切って欲しいです。
豊田君に吟じる能力が無くても観客は許さないと思うのですが、韓国の観客は甘いのですかね？
　それで、講談といえば偉大なる人民の太陽の講談も在る様で、其の点からも
親玉毛沢東は、主義者というよりも任侠の人って言うイメージが最近強くなりました。
と、先生のご指摘のお話で益々その感を強くしました。農民に適当な事を言って騙くらかす。
九里山の一戦までは負け戦の連続。勝って同士を削って行って、最後は呂氏がやりたい放題。
似ていますね、支那の英雄のパターンなんでしょうか？
　

>>62
バランスが崩れたというだけで同胞相撃つのは無名の帥でしょう？講談では
そう言うのは人気ないですよ。誰もが秦の穆公じゃないでしょうが。
ラインラント進駐時にフランスが撃たなかったのも、動員が出来ていなかった
というだけの理由ではないと思うのですよ。バランスは大きい理由でしょうが、
もう少し情に訴える理由を欲しくなります。

豊田君は文天祥のようにゲリラ戦はできんでしょうけども（笑）
彼らの最大の難点は、やはり民族主義を脱しきれていないこと。
地域主義や血族主義に至っては、民族主義以下なので論外です。
つまり、全ての問題の本質は大韓民国が国家としての自己認識があるか否かにあります。
朴政権にも見られるように、軍には若干その傾向があるようですが。

また、毛沢東についてですが、彼の愛読書は『水滸伝』だったそうで。
ただし、宋江は嫌いで、お好きなのは晃蓋だったそうです。
彼は共産革命をしたかったのではなくて、農民反乱という視点で戦っていたと思われます。
だから、中華人民共和国の本質は「共」王朝なんですねえ。
そう言えば最近、「邪教」が流行ってますね。
彼らのTシャツって、黄色だったようななかったような。

如何か大旱魃が起こり、天の神様が赤匪賊を懲らしめていると凶兆を授けますように。
黄巾が赤にとって変わりますように。しかし、宋江が嫌いっていうのは講談好きですね、
親方は平和な今に生まれていれば光栄の良いお客さんだったのでしょうね。

しかしですよ、先生、観客在っての民主共和制ですからお家騒動を忘れたら、
誰か重臣が泣いて諌めますよね？韓国は其れすら無いようで我が身を振り返るまでも無く、
馬鹿ですよ。本貫を出すまでも無く、古いメルヘンを残す戸籍がある一方で国家の自我を
忘れるのは国家の継続に努力を払った本朝人には理解不能ですよ。この辺は頭の良い
講談好きな韓国人の弁明を聞いてみたいですね。あの地域対決を見ていると、野次馬としては、
ソウルを中原と規定してそれこそ、五代十国ごっこでもして中共に遼になって貰えや、
と思いたくなります。こうなると、カルト教団は女真ですかね。

あとは、軍閥蜂起キターをキボンヌですが、
流石にそこは明の東廠ばりの秘密警察がありますから。
ここらへんは、ソ連のやさしいおぢさんの顰に倣っているらしく。

御家騒動を本気でおさめようとした大統領って朴正熙ぐらいでしょうね。
あとは、お話になりません…ベトナムのようにならなかったのは僥倖にすぎないかと。
ちなみに、最近では国民国家概念をサッカーのナショナルチームで説明するのがマイブームです。

１）国民国家
元は外国人・異民族であっても、帰化した三都主は同胞だし、チーム強化につながるのだからいてくれてよい。
２）民族主義
栄光あるわが大和民族のチームに異民族がいるのは甚だけしからん、追放すべきだ。

多少乱暴ですが、わかりやすいともっぱら評判です。
さて、我が日本国は有史以来、どちらの立場をとっていたでしょう？

先生の御講義は何時も旨いですね。譬が判り易いです。
しかし，幾らなんでも海軍提督と秘密警察を兼任するような人材は
鄭和以後絶無ですよね？中共の秘密警察に鄭和張りの凄い男が居たら、
一寸怖いですね。
　国民国家の説明には何かこう先生の才気を感じますよ。これは判り易いです。
ただ、本朝の国民というのか成員の条件ってなんだったんでしょう？

今日は酷く落ちるなあ。少し１００まで間があるのでまた糞質問です。
李承晩はアメリカで何の勉強していたんでしょうか？

>>69

鄭和を海軍提督といってよいのやら。
元々は永楽帝の燕王時代からの側近で、
対蒙古戦で戦功を挙げた将軍でもありますから。
かつ、イスラム系で（祖父・父はハッジ）、身長180�p以上で、思春期前に去勢した宦官。
なんといいますか、濃すぎる経歴ですね。
また、所謂「鄭和の大航海」は当時から生存説のあった建文帝捜索が任務の一つでしたから、
どっちかというと、秘密警察のお仕事かもですね。
当該期については壇上寛『永楽帝』（講談社選書メチエ、1997）が良書です。

さて、本朝国民の条件は簡単。
前近代は1)日本語の使用、2)日本人であるとの自己認識、3）「世間」に属していること、でしょうね。
例えば、足利義満〜義持時代の日本外交を取り仕切ったのは陳外郎・魏天という元支那人ですし、
この陳外郎の子は平方吉久と名乗り、完全に日本人になってしまいました。
そもそも、百済・南宋・明の亡命者を大量に受け入れてきたお国柄ですし。
皇室の奉戴については、我が国の国体ですので言うまでもありません。
すでに2）に包含されている事項です。

つまり、「日本人」というのは「ローマ人」同様、一概念にすぎぬといってよろしいでしょう。
これが後に日本の国民国家化に大いに資したことは言うまでもありません。

>>70

また、李承晩については、哲学博士なんだそうで。
何の研究で学位を取ったかは残念ながら知りません。
プリンストン大に問い合わせればわかるかもしれません。
どうしてもお知りになりたければ、米国在住の友人に依頼しますが？
といいますか、あの人文科学の砂漠で哲学というのも…ううむ。
プリンストン大の博士号って２０世紀最大のＤＱＮ、ウィルソンも持ってましたね。
それだけならまだしも、学長までやってますからねえ、彼は。

さらに、メソジスト派プロテスタントに入信しております。
こちら側はあまり強調されませんが、僕はこちらにウエイトを置きます。
少しお調べになるとわかりますが、はっきり言ってＤＱＮです。
極端な禁欲、霊感重視、祈祷書無視、聖職者軽視。
もっとも、マトモなプロテスタントて…（以下略）。

絶滅しかかっているサヨクが生息します
http://www.seijitouron.org/

>>72

補足。
ただし、近代以降は国籍という条件が絶対であることは言うまでもありません。
むしろ、これが一番重要な要素となります。
軽々に他国民に付与するものではありません。
それはとりもなおさず、自国に対する軽侮となるのですが…解ってない国があるらしいです（笑）

>>74

あの、開いてみたのですが、見れないです。

良いねこのスレage

またage

先生、ゲッベルスもＰＨＤです。理系だった私に当て推量が許されるなら、
Ｄは学会誌で大デビューの人、ＰＨＤは小デビューの人、そう聞いていましたので
恐らく文系でもそう言う感じだと思うのですが、当て推量ですので無責任です。
また、あの手のアイビーはきっとオクスブリッジのように馬鹿カレッジが在って、
馬鹿だけど金が在ったり種々理由がある人は其処に収容するシステムでは無いでしょうか？
しかし、ＰＨＤを李が持っているとは一寸面白い情報でした。有難う御座います。
また、アメリカのプロテスタントは直ぐに精霊精霊と騒いで、言わば甘露でも降ったと
騒ぐ北の連中と変わらないような気がします。これもアメリカならではの現象なんでしょうか？
テレビ伝道師が癲癇でも起こしてカメラの前で倒れたら、此れも精霊とするのか、
意地悪く考えます。大体、ラテン語もギリシャ語もようせん人は鐘搗き堂の下男が
いいとこなのに、長老だの説教師だのはおかしいです。アメリカは良い国だと思うのですが、
着いて行けないとこが多すぎると思うのであります。

>>78

基本的に博士号と博士のことなので一緒です。
博士号持っていても、肩書きにつけるかつけないかの違いかと。
あの手塚治虫も一応博士ですが、手塚治虫博士とは言わないでしょ？

さて、聖霊と精霊は違うので、多分前者の意でお使いかとおもいます。
ありていに言えば、電波と考えてくださればよろしいかと（笑）

アメリカってのはそもそも、カルヴァン派の電波たんが作った国ですから。
実は、アメリカニズムとカルヴァニズムってのは密接な関係なんですねえ。
彼らの勝ちに拘る性向というのは、後者の「予（預）定説」に起因するんですよ。

1）本来、あの世で救われるかどうかは神が既にお定めになっており、どうしようもない。
2）また、それを人間が知ることは不可能である。
3）ただし、その「しるし」は現れる…経済力や社会的地位によって。

つまりですね、現世の敗者は来世でも敗者なんです。
だから、彼らは勝ち負けに拘るんですネエ、これが。

>>79
今、モルモンのカナダ人を騙そうとしていますので、精霊と聖霊の標記に
つい甘くなってしまいました。予言は本来は神言葉を預かるのですから、予めと
書くのはトンだ嘘っぱちだと思います。

しかし、先生、誰だか忘れましたが、米国の成功は経済的繁栄を悪い事としない
プロテスタントに在ったと聞きましたが、先生の説明で合点が行きました。
馬鹿に合理性を騙らせると碌な事には成らないと実感する次第です。聖霊が降りてきて
トランプがタワーを建てた、これじゃあ資本主義は南洋の蛮族の呪術と変わらないと
思います。

>>80

モルモンってキリスト教じゃないと思うのですが。
あ、申し遅れましたが僕はバリバリの狂信的カトリックです。
故に、バチカンの意志に基づき、日本の天皇制は絶対支持ですが。
さらに、近代合理主義は宗教を超越するので。
そうですね、そのモルモンの異端に聞いてやってください、
「祖国と宗教、どっちが大事やねん」と。

また、経済的繁栄とプロテスタンティズムについては、
『プロ倫』以降、使い古された論理ですが、半分正しく半分間違いかと。
そうなると、ユダヤ資本はどうなっちゃうのでせうか？

>>81
解放の神学とか、旧教新教正教の合一なぞはいかんと思います。カトリックこそ
正しいという先生の教えが絶対だと私も大いに同感します。
ただ、モルモンの話はとても面白く、全然駄目なヨタ話としては世界にも比肩できるものが
絶対にないと思わせるくらいのキチガイぶりが電波ヲタクには堪りません。
異端の徒は残念ながら馬鹿なので、難しい事は判らないので電波発言を聞いて
楽しんでいます。
　ユダヤ資本の米大陸での成功は、其れこそ何故なんだか先生のご意見拝聴します。

※　右肩から左肩に十字を切る兄弟よ、それは逆です。

>>82

解放の神学は一応1980年代にバチカンに否定されましたね。
また、現在のエキュメニズム運動など狂気の沙汰です。

さて、ユダヤ資本の米大陸での成功の話ですが、
必ずしもユダヤだけじゃなくて、ギリシャもアイリッシュもそうですからねえ。
（アイリッシュに至ってはご存知の通りカソリックです）
メリケンでおよそ成功している移民の理由として大きいのは、
やはり、ロビーを持っている事なのではないでしょうか。

そう言えば、「ジャパンロビー」なるものは戦前戦後通して存在してませんね。
日高君、ここらへんどうなのよと小一時間問い詰めたいです。

>>83
先生、成算の無い事でも当人達は必死でポスターなぞも作っていますので、
付ける薬を探すほうが良いと思うのです。
　また、アイリッシュの成功は聖パトリックの日に緑の布を費消するくらいしか
効果が無いと思っている日本人が多く私もそお忠実な例です。禁酒法でケネディー
親父がしこたま稼いだしか判りません。ギリシャと言えばケネディーの嫁の後添い
しか知らないのでもっと難しいです。

>>84

死ななきゃ治らないでしょうから、メディチの秘薬を処方してあげるとか。
ただ、正しい異端審問の方法としては、なるべく苦痛を与えてやるのが功徳なんですがネエ。
アイリッシュとしてメジャーなのはケネディー家でしょうね。
彼らはアメリカだけでなく、カナダ政界にも浸透していたりします。
つか、僕は何故かＩＲＡのパンフを所有していますが、
これ、何気にアメリカの印刷会社で刷られたものだったりするんですよねえ。
あと、彼らは民主党内に力を持っております。
おおっと、そういえばユダヤロビー・チャイナロビーもそうでした（笑）

ギリシャに関してはいわずもがな。
彼らがバルカンで勝手しまくっていても文句いわれないのは、ロビイストの活躍によるものです。

http://nara.cool.ne.jp/mituto

モルモン経

アラビア半島のサウジアラビアあたりから出航
方角は東　インド・インドネシアの方角
なんと、一週間でインド洋・太平洋を横断しアメリカ大陸へ到着
航海中いっさい島にはぶつからなかった。

>>87

昔、ケント・デリカットというモルモン教の宣教師がいました。
彼はココアのＣＭに出ていたのですが、モルモン教ではカフェインは禁止のはず。
ココアってば、カフェイン飲料なのですけれど…よかったのでしょうか。

あ、キムチにはカフェイン含まれてないようですね、と無理やり朝鮮ネタをつけてみる。

>>88
ぼかぁ、モルモン経の聖書の元になった、
天使から与えられた金板を書き写した５人の聖者は
朝鮮人だと思ってますから

>>88-89
モルモンは在る意味偉大ですよ。アメリカ大陸を（こう言わないとカナダ人が僻むのでしょう）
神に祝福された特別な地として持ち上げる為にありとあらゆる妄想を伸びやかに
詰め込んだ、言わば大陸型妄想の総本山だ、こう思うのですよ。ああ言う伸びやかな
妄想は朝鮮人には難しいかもしれません。
　さて、先生、ロビイストと言うとＮＲＡ，と私は連想しますが、それこそ、韓国の議会に
我々は圧力を掛けられないのは何故なんでしょうか？相当の投資と援助をばら撒いているのに
何故か利益の代表を務めようという小賢しい奴も居無いようですし？我々も日本ライフル協会を
通じて韓国の議会に圧力でも掛けられないのですかね？会長を三船さんに御願いすれば、
米国のように格好もつくのでしょうが。

>>88

末日聖徒イエス･キリスト教会（モルモン教）もウリナラ起源だったのノカー！
なるほど、失われたユダヤの十支族に朝鮮民族がいたとわっ。
そういえば、韓国人がやたらとアメリカ志向なのもそういう関係なのでしょうか？
ついに、シオンの地アメリカでイエスの復活がっ。

>>90

と、なにげに一夫多妻ですしね（一夫一婦派もいますが）。
伸びやかな妄想って…なんだかなあ。

さて、韓国議会に圧力がかけられないのはやはり、

1)日本にマトモな諜報組織がないこと。
　（内調とか言ったら泣きますよ…事態が起きて慌てて「顧問」に対策を聞きに行く人達なんですから）
2）外務省に間接侵略などという芸当をする意志と能力が絶無なこと。
　（どうやら、外交と社交の区別がついてないと思われる）
3）親日派のレッテルは韓国社会では致命傷であること。

まずは親日派韓国人の育成が重要でしょうね。
嫌韓派の人達が忘れがちなのは、叩くべきはまず中共・北鮮であるということです。
まあ、福沢センセイの失敗を見るに、期待薄かもしれませんが。

一寸期待しますよ。こういう話題も歓迎です。しかし先生はＤＩＶＵＳで
私を誉めると思ったんですがね、難しいかもしれませんね。
>>91
外務省の工作といえば、せいぜい折り紙とか、人形つくりですから期待しませんが、
最後の勅任官が居る役所ですよね？何で吏員は駄目なんですかね？私なら感激の余り、
赴任地では如何なる方法を使っても赴任先の政府転覆でもしようと企図しますがね。
中共では法輪講に金を遣るとか、幾らでも在るのに。

いや、キリスト教化する以前のローマはなんでもかんでも神ですから。
あ、２chでも…○○したらＤＩＶＵＳ！というのはどうでしょう？

>>92

うー、なんで駄目と仰られても。
イギリスの外交官のように、きちんと幼少期から教育しないからじゃないですかね。
そもそも、外交というものの捉え方そのものもズレてる可能性がありますし。
僕もそういう工作やるけどなあ…その為の機密費だと思うのですが。

ついでに言いますと。
知人の近代史家は、「高等文官試験によって外交官が採用されるようになり、
それが第一線で活動するようになってから、日本外交はおかしくなった」が持論です。

無論、僕も同意です。
やっぱり、外交官やるぐらいの人間は一度は鉄火場くぐらないと。
北清事変の時の石井菊次郎ばりの活躍ができる外交官はどれほどいるのでしょうか？

>>94
石井菊次郎氏の活躍を思うと、瀋陽の吏員は何をやっていたのか？と思いますよ。
武装警察に撃たれて、馬鹿にウィーン条約の何たる化を教える絶好の機会だったのに、
高等文官は駄目ですね。勅任官という、日本の切り札を使わないと泥棒と迎合する
幇間ばかりになってしまって、ああ嫌ですね。

>>95

本当に…砲艦ならぬ幇間外交と言われて久しいですものね。
日本外交の話すると、ひたすら鬱になりますです。
だから駐在武官を置けという一足飛びの直線的な方もおられますが、
それより前に、外交官に最低限の軍事教練をしる！と思います。

>>94
この辺は軍にも当てはまりそうですね。
非常に興味深いです。
ただ、これは高等文官試験云々というより、政治家も含めた日本における
指導層育成の失敗と考えるべきかもしれません。
官僚は軍隊と同じく目的を政治が決めなければなりませんが、
これを能動的に行える政治家が、ほとんどいなくなってしまったことが日本の不幸ですね。
もっとも、これは現在に至るまで継続している問題なのですが。

>>97

ですね、同時に戦訓を生かすという事をしなさすぎたと思います。
これは陸海軍通じてある傾向かと思います。
特に海軍の無謀な決戦思想と通商破壊に対する無知無学ぶりはひどいです。
特に堀栄三氏や総力戦研究所の提案をことごとく却下するに至っては…。

ちなみに、現在もこの傾向は続いているというご指摘も激しく同意です。
防衛研究所って、現代戦の研究やってるんやろか、と思う昨今です。

>>98
陸軍は、まがりなりにも総力戦というものについて、多少は考えていましたが
海軍については、総力戦があまり念頭になかったような印象が感じられますね。

海軍は第一次世界大戦中、駆逐隊を欧州に派遣して海上護衛を経験したにも関わらず
日露戦争の戦訓から産まれた海軍の基本方針を覆すまでには至らなかった。
しかし陸軍は、範としていたドイツが敗北したので、より真剣だったと言えるでしょう。
そのため、総力戦研究は陸軍主導になり、なおさら海軍は入っていきにくくなってしまった。
（陸海互いに戦い余力を以って米英と戦うの国でしたからね）

総力戦研究が陸軍の政治関与の大きな動機となったことを考えると、
ワシントン会議以来の海軍の混迷の代償は随分高くついてしまいましたね。

防衛研究所に関しては、日本が現代戦の経験がないこと、現代戦の研究を行えば
批判する勢力があることを考えればちょっと酷な気もします。
日本が将来戦の研究を大手をふってできるようにするためには、政治が解決するほかないでしょう。

1950年
　　 6月10日：韓国陸軍、4月22日に続いて師団長・連隊長級幹部の人事異動
　　　　18日：米国務長官ダレス、訪韓して三八度線を視察
　　　　22日：北朝鮮軍最高司令官金日成、全面的南進作戦命令を下達
　　　　24日：韓国陸軍本部、11日に発令した非常警戒令を解除/韓国陸軍、ソウルで陸軍会館の落成式開催
　　　　25日：午前四時、北朝鮮軍、三八度線全域で砲撃を開始。三十分後、越境侵入/北朝鮮軍、開城を占領
　　　　　　　/午前六時三十分、韓国陸軍本部、全域に非常呼集を発令/午前十時、李承晩韓国大統領、北朝鮮軍侵入の報告を受ける
　　　　　　　正午頃、北朝鮮空軍機、ソウルを爆撃
　　　　26日：北朝鮮軍、議政府を占領/米軍機、韓国上空へ進出/国連安保理、北朝鮮軍の侵攻を侵略行為と認定、
　　　　　　　戦闘中止・撤退を要求/李承晩大統領、ソウル南方の水原に避難
　　　　27日：韓国政府、水原への遷都を決定/米国視察団、水原に到着/米海軍、韓国水域に進出
　　　　28日：韓国軍、漢江人道橋と鉄道橋を爆破/北朝鮮軍、ソウルを占領/国連安保理、韓国援助を決定

　　　　29日：米空軍、北朝鮮領域への攻撃を開始/マッカーサー元帥、訪韓し漢江線を視察/米海軍、東海岸で艦砲射撃開始
　　　　　　　/北朝鮮軍、金浦飛行場・漢江南岸への攻撃を開始
　　　　30日：米軍、地上軍投入を決定/北朝鮮軍、漢江南岸への渡河を開始/在日第八軍司令部、第二四師団と第二七連隊に
　　　　　　　韓国進出を命令/韓国陸軍参謀総長蔡秉徳少将更迭。丁一権少将就任
　 　7月 1日：米陸軍先遣隊の第二四師団スミス支隊、板付飛行場を出発
　　　　 2日：スミス支隊、大田に到着/米空軍、漢江線を爆撃
　　　　 3日：北朝鮮軍主力、漢江を渡河/米英海軍機、平壌を空襲
　　　　 4日：北朝鮮軍、水原を占領/韓国陸軍本部、大田に後退/米英海軍、海上封鎖を開始
　　　　 5日：スミス支隊、烏山で北朝鮮軍と交戦し敗退/韓国陸軍、第一軍団を編成
　　　　 7日：国連安保理、国連軍創設を決定/韓国軍、中東部山岳地帯で遅滞戦闘を開始
　　　　 8日：国連安保理、国連軍司令官にマッカーサー元帥を任命　　　　[日]GHQ、警察予備隊創設を指令

　　　　10日：米第二五師団、釜山に到着/国連軍、最初の仁川上陸作戦を放棄（ブルー・ハート作戦）案を放棄
　　　　13日：米第八軍司令部、横浜から大邱へ進出
　　　　14日：李承晩大統領、韓国軍の作戦指揮権を国連軍司令官に委譲/北朝鮮軍、錦江を渡河
　　　　15日：韓国陸軍、第二軍団を編成/韓国陸軍、化寧場で遅滞戦闘
　　　　16日：韓国政府、大邱へ移転
　　　　17日：韓国政府、釜山へ移転
　　　　18日：米第一騎兵師団、迎日湾（浦項）に上陸開始
　　　　20日：北朝鮮軍、大田を占領。米第二四師団、交戦し大敗。ディーン師団長、行方不明となる。
　　　　23日：マッカーサー元帥、仁川・群山・注文律いずれかへの上陸作戦（クロマイト計画）を策定
　　　　24日：韓国軍再編成（二個軍団・五個師団体制となる）

　　　　25日：国連軍司令部、東京に設置
　　　　27日：北朝鮮軍、河東・咸陽・安義を占領
　　　　30日：北朝鮮軍、晋州を占領
　　 8月 1日：米第八軍ウォーカー中将、洛東江陣地線への後退を指令（釜山橋頭堡の攻防戦開始）
　　　　 4日：北朝鮮軍、洛東江上流部で渡河を開始
　　　　 5日：北朝鮮軍、八月攻勢を開始。国連軍、各地で反撃
　　　　 6日：国連軍、霊山で反撃
　　　　 7日：米第二五師団、南部戦線で攻撃（キーン作戦、〜12日）
　　　　12日：マッカーサー元帥、仁川上陸作戦（クロマイト 100-B計画）案策定/北朝鮮軍、玄風で洛東江渡河を開始
　　　　13日：韓国軍、紀渓で反撃（〜18日）/韓国軍、多富洞で反撃（〜30日）
　　　　16日：米空軍B29部隊、洛東江戦線を絨毯爆撃/韓国軍、盈徳から海上撤退
　　　　28日：米統合参謀本部、仁川上陸作戦を承認

　　　　30日：マッカーサー元帥、仁川上陸作戦を下達
　　 9月 1日：北朝鮮軍、九月攻勢を開始（〜13日）/国連軍、霊山で反撃（〜9日）。馬山で反撃
　　　　 2日：韓国軍、安康・浦項で反撃（〜10日）/国連軍、多富洞で反撃
　　　　 5日：国連空軍、群山を爆撃。英米コマンド部隊、群山を威力偵察
　　　　 6日：北朝鮮軍、永川を占領。韓国軍、反撃しこれを殲滅（〜13日）/
　　　　　　　マッカーサー元帥、仁川上陸作戦日（Dデイ）を9月15日と決定
　　　　11日：米第十軍団所属の米第１海兵隊、神戸港を出航。米第七師団、横浜港を出航
　　　　12日：米第十軍団所属の米第五海兵連隊・韓国海兵連隊・韓国第十七連隊、釜山港を出航
　　　　13日：米第八軍、米第一軍団を編成（米第一騎兵師団・米第二四師団・韓国第一師団）/
　　　　　　　国連海空軍、東海岸の三陟・西海岸の平壌外港・仁川の月尾島を艦砲射撃・爆撃
　　　　15日：午前5時、仁川に上陸支援射撃を開始/午前6時31分、米第五海兵連隊第一大隊、任川の月尾島へ上陸/
　　　　　　　午後5時33分、主力部隊、上陸を開始

　　　　16日：米第十軍団、仁川を奪還/洛東江線の米第八軍・韓国第一軍団・韓国第二軍団、
　　　　　　　米第十軍団と連携すべく攻勢に転移（スレッジ・ハンマー作戦）
　　　　17日：米第十軍団の第五海兵連隊、金浦空港を奪還
　　　　18日：米第一軍団、洛東江線を突破/米第十軍団の第七師団、仁川に上陸
　　　　19日：米第五海兵連隊、漢江へ到達/第一海兵連隊、永登浦へ到達
　　　　20日：米第五海兵連隊、ソウル南側の幸州付近で漢江を渡河
　　　　21日：米第七師団、安養を奪還/米第八軍、洛東江線突破を完了
　　　　22日：米第八軍、総追撃を開始/米第七師団、水原飛行場を奪還
　　　　23日：北朝鮮軍、全軍に後退を指令/米第八軍、米第九軍団を編成（米第二師団・米第二五師団）
　　　　25日：米第一海兵連隊、ソウル正面の汝矣島から漢江を渡河、ソウル市街に突入
　　　　26日：第十軍団と米第一軍団、烏山付近で連携/韓国第二軍、安東を奪還
　　　　27日：米統合参謀本部、三八度線以北の北進作戦を条件付で承認

　　　　28日：国連軍、ソウルを奪還、ミアリ峠に到達/米第七師団、烏山付近の高地を占領し、米第十軍団、スレッジ（鉄床）を完成　　　　　　　/米第一軍、大田を奪還/米第九軍、咸陽・南原・全州を奪還/マッカーサー元帥、三八度線以北への北進作戦を策定
　　　　29日：ソウル還都式を開催/米統合参謀本部、マッカーサー元帥の北進作戦を承認
　　　　30日：韓国第一軍団、東海岸で三八度線に到達/韓国第二軍、中部の原州に到達/
　　　　　　　李承晩大統領、丁一権韓国軍参謀総長に三八度線突破を指令
　　10月 1日：午前11時25分、韓国第一軍団、東海岸で三八度線を突破/韓国第二軍団、原州を通過
　　　　　　　/マッカーサー元帥、北朝鮮に降伏を勧告
　　　　 2日：マッカーサー元帥、国連軍に三八度線突破、北進を指令/マッカーサー元帥、韓国軍以外の部隊の北進限界線
　　　　　　（マッカーサーライン）を策定/米第十軍、元山上陸に向け移動を開始
　　　　 6日：韓国第二軍団、中部の春川付近で三八度線を突破
　　　　 7日：国連安保理、国連軍の三八度線突破を議決
　　　　 9日：米第一軍団、西部の開城付近で三八度線を突破

　　　　10日：米第十軍団の第一海兵師団、仁川で乗船完了/韓国第一軍団、東海岸の元山を占領/金日成北朝鮮首相、降伏勧告を拒絶
　　　　12日：米第十軍団の第七師団、陸路釜山に到達/中国軍、鴨緑江を渡河し南下し始める
　　　　13日：韓国第一軍団、市辺里を占領
　　　　16日：トルーマン大統領とマッカーサー元帥、ウェーキ島で会談、極東問題について意見調整
　　　　　　　/米第一軍団の韓国第一師団、遂安を占領
　　　　17日：韓国第一軍団、咸陽・興南を占領/米第一軍団の第一騎兵師団、沙里院を占領
　　　　　　　/マッカーサー元帥、国連軍の新たな北進限界線（新マッカーサーライン）を策定
　　　　19日：韓国第一師団、平壌に突入
　　　　20日：国連軍、平壌を占領/国連軍、平壌北部の粛川・順川に空挺攻撃
　　　　23日：米第一軍団、清川江を渡河
　　　　24日：マッカーサー元帥、国連軍の北進限界線を撤廃、総追撃を指令/米第一軍団、博川占領
　　　　　　　/韓国第一師団、青山鎮に到達/韓国第二師団、檜木洞へ到達

1950.6.1 -1950.10.24　迄　　>>100-107
1950.10.25-1952.7.27　迄　　>>7-9


年表は以上です。遅くなりました。
長文の規制がきつくなったのでしょうか…。莫迦にレス数が…。

>>108
米軍の仁川上陸が、決定からＤ−ＤＡＹまでたったの二週間には驚きました。
此れを可能にしたのは一体なんでしょうか？基本的な質問で済みませんが、
宜しく御願いします。また、米軍の指揮系統と共産軍の指揮系統の簡単な図解って無いですかね？

age

>>108
いえ、ありがとうございました。
食道楽さんの年表は大変勉強になりますです。
こっそりコピペして保存してたり（笑）
確かに、長文の規制が厳しいですよね。

>>109
日本に進駐してたから編成・輸送時間を節約できた…てのでは駄目でしょうか？
といいますか、普通はどれぐらいの間隔があくものなんでしょうね？


と、そういうわけで（？）
これから、韓国に行って来ますです。
帰朝は月曜になる模様。

>>111
先生、修学旅行だって大変ですよ、引率の先生もツアコンもぐったりですよ。
兵員は生徒じゃないから苦労は何層倍かと。私なら兵站担当だけは嫌ですね。
考えるだけでウンザリです。
　それはそうと、是非ご壮健でご帰朝ください。土産話を首を長くして待っております。

朝生で西尾が韓国は急速に北朝鮮に寄っているとか
言ってたけど、どーいうこと？

>>12
竹島占領の時って日本は何かアクション起こしたんでしょうか？

>>113
統一の気運が高まったと思い込んで騒いでいるんでしょうね。実際の動きではなく
心情的なものですよ。何処だかで、韓国の世論調査で、北に親近感を覚える馬鹿が多く、
日本は潜在的仮想敵と言う結果を見ましたよ。

先生方すげえっす！
　けどところどころで電波が足りねえとの嘆きも見られます。
少し敷居が高すぎたのではないですか？
電波な人が食いつきやすいように豊田君や前大統領(名前忘れた)の日本とのつながり
などをはなしあってみてはどうでしょう。前大統領は日本かぶれだったと聞き及んでおりますが
違いましたかね(違ってたら俺が電波だ)。
というわけであげます　age

>>109　黒尾寛様
少弐満貞様の仰る通り、米軍キャンプが日本という非常に近い位置に多数あった事
（若し本国から兵力を移送する（移送以外の要素は全く考慮しない）のであれば、おおよそ二十日程度かかります。）
　そしてもう一つ。戦況が逼迫していた事が要素として挙げられるのではないでしょうか？
釜山橋頭堡以上の物資揚陸能力を持った港湾は朝鮮半島で韓国・米国が使用できる他の港湾では存在しませんでした。
其の為、釜山から追い落とされると逆襲が非常に困難をきたし、多大なる犠牲を払う必要がある、若しくは逆襲自体が不可能となる、
と判断された為決行が早まったのではないか、と思われます。

>>111　少弐満貞様
いってらっしゃいませ。お気をつけて。

>>114　質問です様
そもそも反撃の為に必要な艦艇・航空機も日本には無かったのではないでしょうか？

>>116
最近は碌な電波もおりませんし…来なくても良いかと私は思いますが…。

×>>116　→　○>>116　7椎様

>>117
仁川上陸作戦は、立案の8月12日の段階から既に準備が開始されていた
ようなので実質1ヶ月というところでしょうか。
日本軍のマレー作戦と比較すると、11月5日の「帝国国策遂行要領」採択
から準備開始と考えておよそ1ヶ月、特別に速いという感じではないですね。

ただ、規模では仁川の方が倍程度の差があったかもしれません。

あげておきます

ｱｹﾞ

>>119
成る程、日本軍の能力を過小評価していました。マレー作戦のように外地での調達と言う
ハンデを抱えていても１ヶ月。上陸作戦にも匹敵する難しさのような気がします。
立案から実施、作戦完了までが短かったレコードって如何いうものが在りますかね？
是非他の軍隊の能力を知りたいですね。
>>117
戦況が逼迫すればするほど、逐次投入で橋頭堡を守りつつ、戦線を漸進させたいと
誘惑に刈られなかったんでしょうか？妄想ですがね、会議で、敵前上陸の危険性を
説いて釜山への追加兵力投入を唱えてしまった人が居そうな気がします。否居て欲しい。
それでも良くこの情勢下で目的を遂行できたなあ、米軍は強いなあとぼんやり思います。
（日本軍も凄かったんですね）

>日・韓・朝の歴史・政治を語るスレです。
ニダプレイ＝メン＝アット＝アームズシリーズ
「李氏朝鮮の軍隊1368−1910」開講はまだでしょうか？

>>122
クロマイト計画は7月29日に一度延期されていて、投入予定戦力は釜山橋頭堡に投入されています。
本土からの増援を待って再度発動されたのが8月12日のクロマイト計画です。
仁川上陸作戦では先の延期によって釜山に投入された戦力の引き抜きも予定されていたので、
釜山方面は安定していると考えられていたようです。
(実際には8月31日からの北朝鮮軍の総攻撃で、引き抜きは行われませんでしたが)

仁川上陸作戦について、ワシントンの軍首脳と海軍は釜山橋頭堡の弱化、日本ががら空きになる、
仁川は上陸に不向きな地形などの理由で反対していたようです。
また、上陸するにしても釜山を支援しやすい群山上陸を提案していました。
しかし、マッカーサー元帥の強力な意志によって仁川上陸が決定しています。

作戦の正式な承認が作戦二週間前になったのは、この辺りの事情もありそうです。

>>119　97様
実質一ヶ月ですか…知りませんでした…。有難う御座います。

>>122　黒尾寛様
反対者は多かったようです。>>124で97様が仰っておられる通り、仁川は上陸に不向きな地形の上、
干満の差が非常に大きく、平均で七メートル、大潮時には十メートルに達します。
干潮時の入港は幅二キロ、長さ九十キロの水路が一本しかありませんでした。
そして、付近には泥州で海浜が無く、上陸用舟艇が達着するには不利であり、上陸は大潮の日の満潮時に限定されます。
つまり、上陸作戦に不適な地理的、海象的条件が揃っていた、という事です。

あげます。

只今無事帰朝致しました。
早速帰朝報告いたしたいと思いますが、
色々あって煩雑＋レポート作成の為常駐できないため、
即時即答はできませんが、ぼちぼち質問等にお答えしたいと思います。

>>122　
仁川、行ってきました。
素晴らしい干満差と遠浅ぶりでした。
ここで上陸作戦を取る場合、泥濘に足を取られるのは必至かと。
で、どうやって上陸したかという点ですが、
満潮時は直接仁川に、干潮時は近くの小島に上陸してそこからできた道をと通ってと、
干満に応じて上陸拠点を変えていったそうで、
結果、２４時間で拠点の構築に成功したと韓国軍事博物館で説明しておりました。
また、軍博にはその際に使用された上陸用装甲車もありましたです。

朝鮮戦争国連軍損害

国名　　　　　　　 戦死　　戦傷　　行方不明
アメリカ合衆国　54246　103248　　 8177
大韓民国　　　　 58127 175743　174244
オーストラリア　 　 339　　 1216 　　　 29
ベルギー 　　　　　 107　　　 345　　　　 5
カナダ 　　　　　　　 291　　 1072　　　 21
コロンビア　　　　　 140　　　 452　　　　65
エチオピア　　　　　120　　　 536
フランス 　　　　　　288　　　 818 　　　　18
ギリシャ 　　　　　　194 　　　610 　　　　 2
ルクセンブルク　　　 2　　　　　 5
オランダ 　　　　　　120　　　 645　　　　　 3
ニュージーランド 　 42　　　　 81
ノルウェー 　　　　　　2
フィリピン 　　　　　　92　　　 299　　　　 57
南アフリカ 　　　 　　20　 　　 16
タイ　　　　　　　　　 114　　　 794　　　　 5
トルコ 　　　　　　　　721　　 1475　　　 175
イギリス 　　　　 　　909　　 3497　　　 141

>>127　少弐満貞様
おかえりなさいませ。お疲れ様でした。

>>129

いえいえー、色々と勉強になって楽しかったです。
さて、>>128の表ですが、軍博にもありました。
よく観ると、トルコってのは朝鮮戦争でアジア勢では（除韓国）一番戦死者を出しています。
現地の方も仰ってましたが、だから韓国はトルコを友好国だと思っているらしいです。
サッカーの試合でもブーイング等はありませんでした。

>130　少弐満貞様
何処かで、土耳古国歌斉唱中にブーイングが有った、という話を聞きましたが…。
デマだったのでしょうか…。

>>131

現地ではわかりませんです。
少なくとも、南大門市場と市庁舎前では見られませんでした。
確かに熱狂的でしたが、きっちり当局がコントロールしてる感がありました。

あ、そうそう。
人ごみの中で花火やってました。
あれは問題ですねえ（笑）

>>124
レスを丁寧に有難う御座います。干潟を眺めに行って、昔をしのびます。
マ元帥って陸軍の人ですよね？こういう海陸協調の作戦をごり押しとは、
余程偉かったんでしょうか？本国でも案の定反対とお伺いして少し疑問です。
>>125
其処なんですよ！佐賀でもですね、海苔漁師の為の天気予報やってましてね、
干満の話は必ず新聞テレビで報道しますし、月の満ち欠けは馬鹿でも判りますよね。
上陸地点さえ絞れれば、迎撃は日時が特定できるから簡単ではないか？と素人は
思います。是非ご意見を拝聴させてください。
>>127
先生のご無事の帰朝にお喜び申し上げます。
　さて、先生此処佐賀も干満差は非常に大きいのですがね、陣地構築のお話に肝を
潰しました。さては佐賀大学の先生が協力したのか？とも思いました。（泥濘での土木技術に
関しては斯界のオーソリティだそうです）日露戦役で皇軍は一度仁川に上陸したということですから
意外に作戦立案に当って日本の協力は在ったのかも？と想像を逞しくしました。
米軍が演習場に佐賀を選ぶ日も遠くは無いかも？と少し妄想を新たにしました。

「三国遺事」所収の「延烏郎と細烏女」移住氏族について(上)
ttp://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2002/7/0701/62.htm
古代朝鮮と日本列島との関わりは、いまから約５０００年前にさかのぼると考え
られている。

　わが民族の始祖王・檀君王倹が樹立した古朝鮮を初め、扶餘・句麗・辰国などの
古代国家は、青銅器・鉄器文化と農耕文化を発展させ、領土の拡大をめざした。
　そして紀元前３世紀頃から高句麗・百済・新羅・伽耶などの封建国家が成立し、
高度な金属・稲作文化を擁して海外へも積極的に進出した。

　とくに、わが国の移住者集団は日本列島へ積極的に進出し、未開地を開拓して
マウル（村）、コウル（郡）、ナラ（小国）を築き、弥生時代の到来をもたらした。

　彼らの渡海のピークは、�@弥生時代前期�A４世紀後半〜５世紀前半�B５世紀
後半〜６世紀初期�C７世紀中葉――と見られるが、その数「百万人規模説」
（埴原和郎氏）は注目に価しよう。

韓国人の行方不明１７万人って、北に住んじゃったんだろうか

>>137さん
確かに･･･群を抜いて多すぎるが、案外敵前逃亡かも。
当時の韓国軍は、そんなに士気が低かったのでしょうか？

で、個人的には朝鮮戦争といえば
*世界史上初のジェット機同士の空中戦
*北朝鮮軍、AK47を手に南進
位しか思いつかんです･･･。
でも、あの頃北にAKはあったのでしょうか？
スターリンは半島制圧にえらく気合入れていたようですから、さて･･･

>>134
制度上、極東軍は統合作戦本部より下位にありますが、統合作戦本部の面々の
階級は大将で、マッカーサー元帥より下であったことであまり強く出られなかった
ようです。陸軍参謀総長や海軍作戦部長が直接説得に来ましたが、
マッカーサー元帥の必勝の信念に押し切られています。
あと、国連軍司令官という元帥の立場も影響があったかもしれません。

>>128
イルボンが抜けてるﾆﾀﾞ

age!

久々の朗報です！
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1025584024/

なんか、電波な人がいるので遊んであげてください。

>>138
参考になります。すると、極東軍の独走が上陸作戦の原動力でしょうか？
以前からマ元帥がなぜ解任の憂き目にあったのか？と思っていたのですが
ひょっとしてこういう独断専行を嫌われて、と言う事でしょうか？
>>137
８６対１７の空戦ですかね？

>>142

同感です。
保障占領の為に満州まで進出することを考えていたマッカーサーと、
中共との全面対決を避けたいトルーマンは終始、折が合わなかったらしいです。
というか、ウェデマイヤーですら、朝鮮半島の地政学的重要性に気が付いてなかったですから。
とりあえず、マッカーサーは現場に立ってみてやっと、旧日本軍が満州国を作った意図が理解できたとか（笑）

>>142
極東軍の独走というより、マッカーサーの確信に賭けたというところでしょう。
「元帥がそこまでいうなら…」という感じだったのではないでしょうか。

>>144

それじゃますます旧軍ですよ（笑）
牟田口が言うからやらせてやってくれ…鬱。

>>143
軍事的合理性と政治的合理性の狭間ですね。
シビリアンコントロールの観点から言えば、政治が決めた範囲内でやるしかないのですから
それに従えなかったら解任もやむを得なかったとは思います。
越境攻撃で第３次世界大戦でもおこったら、その責任は軍ではとれませんからね。

>>145
私も書いていてそう思いました(笑)
失敗していたら牟田口廉也になってただろうなぁとね。
ただ、クラウゼヴィッツも「戦争は博打の要素を多分に含んだ打算である」
といっているぐらいですから、決断の段階ではありがちなことだと思います。

>>146

左様ですね。
この場合、確実に政府の方が間違っていたのですが。
あまりに日本を弱体化させすぎ、朝鮮統治を軽視しすぎた。
これが初動と反抗の遅れを生んだかと。

いずれにせよ、以後彼らは共産圏に対し、極東を一国で支えなければならなくなったのは事実ですね。
それだけならばまだいいのですが、何を勘違いしたのか、中露離間を計画して、
ひたすら中共を甘やかす政策をとる始末（民主党は依然としてこの路線）。
今更日本に「Show　the　frag」「有事法制急げ」と言ってもネエ。

あ、そうそう余談ですが、マッカーサーの娘だか孫だかが来日した時、
「あんな憲法押し付けて悪かった」と言ったそうです…なんだかなあ。

>>147

その痺れる博打が大好きな山本五十六という方もおられますが（笑）

>>148
朝鮮、中国を甘く見て失敗したのは確かですね。
中露離間自体はそう間違った政策ではないのですが、問題はアメリカが中国に
いいように手玉に取られているところでしょう。日本ほどではありませんが。

現在の状況は、外交の赤字を軍事でうめてようやく黒字という感じでしょうか。
あの国から外交で黒字を引き出すのは相当の技術が必用でしょうね。
イギリスでさえ最後には香港まで剥かれてしまいましたから。

473まで下がってるのでageさせて頂きます

>>148
先生！マザーボーイの娘はやはり、ファザーガールとでも言うのでしょうか？
何となく、気持ちが悪いとアメリカ人も思っていると予想します。しかし、
何故に本朝では憲法が金科玉条なのか判りません。きっと先生も其の思いでは？
余所の国を見習えと五月蝿い奴らに限って護憲という風潮を苦々しく思います。
動員令も掛けられ無い状態では敵にあっという間にやられる事必定です。
>>150
中露離間は果たして成功だったのでしょうか？離間させずに大陸に赤を封じ込め、
日米同盟を堅持していれば、中共も露西亜と共倒れになりそうな気がしますが。
関わらずに自壊するのを彼岸から見ているほうが面白かったような気がします。
俗言の「〜アルヨ」という語尾が聞かれなくて寂しい思いをしないで済みました。

>>132　少弐満貞様
そうですか…有難う御座います。

>>134　黒尾寛様
素人の意見で宜しければ…。『普通は』其の様な場所に敵前上陸などといった愚劣（と普通であれば思われる）作戦を
敢行するなど思いもよらないでしょう。であるからこそ容易に裏をかけたのではないでしょうか？
『およそ戦いは、正を以って合し、奇を以って勝つ。』と言った所でしょうか…まあ、大博打でしょうが…。

>>137　ニダーランの歌様
AKは殆ど（全く？）装備しておりませんでした。北朝鮮軍の主力小銃は『モシン・ナガンM1891』（第一次大戦前に帝政露西亜が採用していた）若しくは、
『M1944カービン』でした。蘇連軍から供与されていた、『PPS-42/43』も使用されていたようです。

＞スターリンは半島制圧にえらく気合入れていたようですから
これは誤りでは無いでしょうか？スターリンは朝鮮を然程（無論、従来の目的『不凍港の確保・既成事実の成立』の点を除いてですが）重視しておりませんでした。
同盟国としては東欧の方が重要、資本主義側との戦争は時期尚早（水爆の完成、一枚岩の共産主義国家連合完成を待つ）と考えていた節があり、
事実、蘇連は兵器供与のみ、兵力の援助は殆ど行わず、赤化支那の国連に於ける権利を要求し、国連安保理で拒否権を使う事を選びませんでした。

>>153
確かに、仰るように首を傾げたくなるような場所ですから、特定して迎撃とは
いかなかったのでしょうね。「奇を以って勝つ」の言葉どおり仁川がどうしてマ元帥の
気に入ったのか、さっぱりです。参謀と元帥のやりとりでも見てみたい気分です。
しかし、海兵隊は良くこの作戦に従事したなあ、と思います。失敗したら一番
怒られるのは海兵隊のような気がしますので。
　そういえば、抗日パルチザン時代から首領様が使っていたモーゼル短銃って
北朝鮮でコピーされて居無いんでしょうか？妄想でしょうか？

>>152

それは、基本法は変えざるものという認識があるからです。
これはなぜかと聞かれると非常に困るのですが。
追加法や解釈を変えることでなんとかやっていこうとする傾向がある。
これは、本来憲法は変えていくべきものという欧州の感覚とは全く異なります。

また、生臭い話をすれば、内閣法制局が困るからという理由が一点と、
『日本国憲法』と呼ばれる占領地基本法の神学的解釈に長けた方は多いですが、
数カ国の憲法を比較して語れる本当の意味での憲法学者がいないことです。
よく、改憲を叫ぶ連中がいますが、あくまで現行憲法の改正を唱えているでしょ？
根本から新憲法を作る意志と能力があるのかどうか、小一時間問い詰めたいです。
もっとも、日本人が独力で作り上げた「憲法」は、十七条憲法しかないですから、
また、外国人に作ってもらうか手伝ってもらう気なのかも知れませんがね。

いっそ、「２ch私議憲法」でも作りますか（笑）

>>155

仁川に上陸するということは、ソウルの攻略を意味します。
ソウル攻略は、政治的な意味は言うまでもありませんが、
幹線道路は一度ソウルに集まり、そこからまた拡散するという風に作られていたため
北朝鮮軍の補給線を絶つには最も都合のいい地点でした。
成功するなら最も効果が高い、ハイリスクハイリターンの作戦だったと言えるでしょう。

>>152
戦いの基本は「我が合力を以て敵の分力を叩く」各個撃破ですよ。
中露を分断してソ連を潰した後に、中国をたたくという風に考えたほうが賢明だと思います。
しかし、中国は日米を離間して、まず日を叩き、しかるのちに米国と戦うという戦略をとっている
ように見えますから、これに乗せられたクリントンはかなり阿呆だと思います。

ハイリスクハイリターン…言い得て妙ですね。
全面的に同意です。

クリントンのコソボ空爆により露の面子潰し、
また中国大使館誤爆では江沢民が文革以来の大衆動員に成功してしまい（結果政権基盤が磐石に）、
中露分断が事実上不可能になりましたね。
そもそも、ハートランド勢力の中共とリムランド勢力である米は本質的に対立する宿命かと思うのですが…。
やはり、日本というアクターを無くしたのは米の失策ですねえ。

>>158
クリントンは自分の手柄欲しさに、コソボ、パレスチナとかなりの無茶をしましたからね。
短期の利益を得るために、露中に頭が上がらなくなったのでしょう。
大統領がブッシュになって、その尻拭いからはじまった訳ですが、テロのおかげで
それどころではなくなってしまいました。
ただ、ブッシュも悪の枢軸発言など性急なところがありましたから、結果的に対テロ戦争が、
たくわん石になっているのかもしれません。

>>157
私も少しはインテリですからね。連合軍のイタリア攻略の時にカステッラーノ准将の
進言を聞かないで、アイク達はローマの手前に来ちゃったじゃないですか？
チベタベッキアーローマ線を出すまでも無く、仁川がソウルの外港だとは直ぐに判りますが、
この冒険計画は矢張りマ元帥の相当な頑張りが在って実現したのだろう、と見当をつけました。

>>157
確かに、基本は分断でしょうが敵兵站に負担をかけて段々に潰す、レ市飢餓作戦も
在ったじゃあないですか？シベリアで小麦を、とかいうキチガイ計画なんかは、
７０年代から在ったようでフルシチョフ解任からこっち、農業もさっぱりだったですよね？
暴れん坊やならず者は、部屋に閉じ込めて塩気の無い物を食わせる、と大人しくなる、
これが冷戦の極意だと思ったのですが、中共もあわせて閉じ込めておくと不味かったのでしょうか？
>>158
先生、とはいうものの、奴らはウルフパックですから何時かは共食いをおっぱじめて
大笑いできると思います。互いに尻でも嗅ぎあって、どっちが臭いか又やりだすと思います。
事実、シベリアでは中国移民を排斥し様とくすぶっているようですから、本邦の公館が火をつければ
大火事になると思います。

>>159

どうも民主党政権は国内宣伝に重きをおきすぎて、外交を誤る傾向にありますね。
ブッシュがその尻拭いをしているというご指摘はそのとおりだと思います。
９．１１さえなければ、金大中をシメる準備は完璧だったのですが。

　９月３日　韓国国会にて、林東源統一部長官の解任案が可決。
　９月４日　林東源統一部長官、辞任
　９月４日　韓国首相ら全閣僚、辞表提出
　９月４日　ソウル地検、脱税疑惑で韓国大手紙社長らを逮捕

さらに、こういう予定でした。

　９月２４日　ＮＹにて米韓首脳会議。
１０月１６日　米帝陛下、御訪日。
１０月１８日　米帝陛下、御訪韓。
１０月２０日　米帝陛下、ＡＰＥＣに御臨席（〜２１）。/中・露と首脳会談（三帝会談）。

ああ、あれさえなければっ。

>>161

いえ、僕はそこまで楽観視できません。
露はアンドロポフ以来のＫＧＢ出身者ですし、独の間接侵略に成功してますしね。
（ちなみにプーチンは現役時代東独担当）
こういう時の露が強いことは黒尾さんの方がお詳しいのでは？
つまり、中共−露−独というユーラシア大同盟が形成されつつあると見るのですが。

そういう文脈でこのニュースを見てみましょう（笑）
http://www.peopledaily.co.jp/j/2001/11/20/jp20011120_11493.html

また、心性が熊であるロシア人はとても用心深く、
自分が好況にあるときは決して冒険をしないと思うのですが、如何？

>>160
この時の元帥の様子を「作戦の説明というより、戦争を一撃で終わらせようとする勝利のビジョン、
自信というより神秘的な信念の発露」とした回想もあるようですから、仁川作戦こそが朝鮮戦争を
決める、仁川以外には有り得ないという信念以上のものが元帥にはあったようですね。
陸海軍の首脳を交えての会議でも、延々四十五分間の独演会をやったそうです。

>>161
70年代には、そこまでソ連が病んでいることを確信を持って言える人間は、
まずいなかったと思います。
ソ連が強敵であると認識されていたから中露の離間を考えたのでしょう。
現在のロシアでも政治面ではソ連の遺産が残っていますから、露中の影響力
をあわせるとなかなか侮れないと思います。

>>163
ああ、独逸は馬鹿ですよ。そんなにＶＷを売りたいのでしょうか？騙して
ケーニッヒスベルクを分捕れば良いのに、馬鹿ですよ。先生のユーラシア同盟に
何かきな臭いような感じを受けます。傍で見ていると、独逸も中共もせっせと
草刈をしていて、日本は仲間に入らない。刈られている露西亜も満更でもなく
良い気分。これで良いのかと思っても、日本は愛も変わらず静観ですから、
寂しいです。満ち足りてきた大人しい頑固な熊からは千島は取り戻せませんよ。
そう言う話は腹がすいた時にしろ、と門前払いでしょうね。

>>164
流石信念のマ元帥ですね。ボーナス軍の騒動の時も信念のような気がしますが、
独演会の演説を浴びながら、「ああ長いなあ、退屈だ。」と思った首脳の懊悩を
思うと少し可笑しくなりました。
>>165
伊藤忠の顧問なら、社会党の奴は嘘吐きだから騙されているはず、位は
言いそうな気もしますが、やはり宣伝に目を奪われたのでしょうね。
ああ、タイムマシンが欲しいものです。中共も地獄送りできた千載一遇の
チャンスだったのになあ。悔しいですね。

>>167
個人的感情としては中共地獄送りにできたら良かったと思いますが、
歴史的に見ると、中共による統一無ければ、大陸は今アフガン状態だったでしょうね。

>>166

その独逸は欧州最大の陸軍力を誇り、NATOの中核という罠。
また、どちらかというと中共・露が独を刈っているといると見えますね。
もう、志村（以下略）なのですが、日韓は全く気が付いておりませぬ。

ところで、蟹はどうなりましたか？

>>169
中共の遠交近攻ですか。あの国らしいといえばらしいですな。
板違いかもしれないけど、今の中共は戦国時代の秦と思ってみれば、
その内政外交が理解できるような気がします。

>>170

左様。
特に極東地域では中共を中心として合掌と連衡の真っ最中ですからねえ。
むしろ、中共を中心とした小連衡（ハートランド勢力＋北鮮）と、
米を中心とした小連衡（リムランド勢力）の争いと言ったほうがよいかもしれませんが。
ただ、東南アジア地域において米は非常に人気がないんですねえ。
さりとて、人気があるどっかの国は人気はあっても実力がないですし…鬱。

>>167
アフガン状態なら、今ごろ大陸浪人が日本にごろごろ居て、結社が彼方此方にある、
其れは其れで面白いですね。そっちが良かったですね。
>>169
かにはもう手に終えません。灰色を日本は許しませんし、このままでは商売上手な
中国人に皆やられます。とある、露西亜でも伐採不許可の材木があるんですがね、
中国人は頭が良いのかズルイのか、盗伐して、中国産とドキュメント揃えて
売っちゃうんですよ。ああ、彼らには勝てません。くわえる指はもう在りません。
　琥珀を例にしますがね、ドイツ人は上手いこと咥え込んで、デビアスばりの組織を
作って上手い事したなんて言いますね。ただ、其のうまい事のために幾ら貸し込んだのやら。
>>170
ああ、成る程、合従連衡でしょうか？

>>172

そうですか、残念。
折角お金をためて、黒尾さんと日本海あたりに蟹を食べにいこうかと思ったのですが。
無論、ロシア船に乗って。
もし、ご予定が立ちましたら、ご連絡ください。

>>173
もう魑魅魍魎です。権利商売ですから、其の権利を貸そうとか、また貸しの合い中
持とうとか、全部用意するから、此処で金払えとか、うそ臭いのが一杯居ます。
船員の給食用と誤魔化せないかなあと今は考えています。

ふむ…仁川上陸作戦の目的は、「伸び切った北鮮軍の補給線を断つ」事だったそうですが、
其の為にソウルを陥落させる事が其れに繋がるとは…恥ずかしながら知りませんでした…。

韓国軍、北鮮軍の兵力・装備比較
（甕津方面(>>176)・開城方面(>>177)・議政府方面(>>178)・春川方面(>>179)・江陵方面(>>180)）

　　−甕津方面−
・北朝鮮軍　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　・韓国軍
担当部隊：第六師団の第十四連隊　　 　｜担当部隊：独立十七連隊＋砲兵一個大隊
　＋一部砲兵＋第三十八警備旅団　　　　|
総兵力　 ：約10000人.　　　　　　　　　　 　|　総兵力　 ：2719人
122mm榴弾砲：12門　　　　　　　　　　　 　|　105mm榴弾砲：15門（3門故障）
76mm野砲：36門.　　　　　　　　　　　　　　 |
其の他の砲：14門　.　　　　　　　　　　　　　|　81mm迫撃砲：12門
82mm迫撃砲：81門.　　　　　　　　　　　　　|　60mm迫撃砲：18門
45mm対戦車砲：48門　　　　　　 　　　　 　|　57mm対戦車砲：6門
戦車(T-34/85)：8台　　　　　　　　　　　　　|
自走砲(Su-76)：5台　　　　　　　　 　　 　　|　2.36inchRL：60門

　　−開城方面−
・北朝鮮軍　.　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　・韓国軍
担当部隊：第一師団＋第六師団.　　　 　｜担当部隊：第一師団（三個連隊編成。
　 （第十四連隊欠）第三十八警備旅団　　|　重火器は整備中、六個大隊は休暇中で外出）
総兵力：約21000人 　　　 　　　　　　　　 　|　総兵力：10161人
122mm榴弾砲：24門　　　　　　　　　　　 　|　105mm榴弾砲：15門
76mm野砲：72門.　　　　　　　　　　　　　　 |
120mm迫撃砲：18門　 　　　　　　　　　　　|　81mm迫撃砲：36門
82mm迫撃砲：162門. 　　　　　　　　　　　　|　60mm迫撃砲：54門
45mm対戦車砲：168門　　　　　　　　　　 　|　57mm対戦車砲：18門
戦車(T-34/85)：40台 　　　　　　　　　　　　|
自走砲(Su-76)：32台　　　　　　　　　　 　　|　2.36inchRL：192門

　　−議政府方面−
・北朝鮮軍　.　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　・韓国軍
担当部隊：第三師団＋第四師団.　 　　 　｜担当部隊：第七師団（実質二個連隊。予備連隊及び
　 第一〇五機甲旅団　　　　　　　　　　 　　|　第二十五連隊は移動中、六個大隊は休暇中で外出）
総兵力：約34000人 　　　 　　　　　　　　 　|　総兵力：7500人
122mm榴弾砲：24門 　　　　　　　　　　　　|　105mm榴弾砲：15門
76mm野砲：72門. 　　　　　　　　　　　　　　|
120mm迫撃砲：36門. 　 　　　 　　　　　　　|　81mm迫撃砲：36門
82mm迫撃砲：162門. 　　　　　　　　　　　　|　60mm迫撃砲：54門
45mm対戦車砲：96門 　　　　　　　　　　 　|　57mm対戦車砲：12門
戦車(T-34/85)：150台　　　 　　　　　　　　|
自走砲(Su-76)：32台 　　　　　　　　　　　　|　2.36inchRL：128門

　　−春川方面−
・北朝鮮軍　.　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　・韓国軍
担当部隊：第二師団＋第七師団（※）.　　｜担当部隊：第六師団（三個連隊編成予備連隊は
　 第三十八警備旅団　　　　　　　　　　 　　|　原州にあり、一部部隊は外出）
総兵力：約24000人 　　　 　　　　　　　　 　|　総兵力：9388人
122mm榴弾砲：24門 　　　　　　　　　　　　|　105mm榴弾砲：16門
76mm野砲：72門. 　　　　　　　　　　　　　　|
120mm迫撃砲：36門. 　　 　　　 　　　　　　|　81mm迫撃砲：54門
82mm迫撃砲：162門. 　　　　　　　　　　　　|　60mm迫撃砲：59門
45mm対戦車砲：96門 　　　　　　　　　　 　|　57mm対戦車砲：18門
戦車(T-34/85)：40台 　　　　　　　　　　　　|
自走砲(Su-76)：32台 　　　　　　　　　　　　|　2.36inchRL：192門

（※のち第十二師団と改称）

　　−江陵方面−
・北朝鮮軍　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　・韓国軍
担当部隊：第五師団＋第七六六連隊　 　｜担当部隊：第八師団（二個連隊編成）
　＋第四二四連隊＋第二〇〇連隊　　　　|
　＋第三十八警備旅団　　　　　　　　　　　｜
総兵力　 ：約22000人.　　　　　　　　　　 　|　総兵力　 ：6900人
122mm榴弾砲：12門　　　　　　　　　　　 　|　105mm榴弾砲：15門
76mm野砲：36門.　　　　　　　　　　　　　　 |
120mm迫撃砲：18門　. 　　　　　　　　　　　|　81mm迫撃砲：24門
82mm迫撃砲：81門.　　　　　　　　　　　　　|　60mm迫撃砲：38門
45mm対戦車砲：48門　　　　　　 　　　　 　|　57mm対戦車砲：12門
戦車(T-34/85)：10台 　　　　　　　　　　　　|
自走砲(Su-76)：16台　　　　　　　　　　 　　|　2.36inchRL：128門

当時の保有兵力
・北朝鮮軍　135000人　・韓国軍　98000人

>>176

いつも詳細な資料の提示、ありがとうございます。
やはり兵力もさることながら、装備が桁違いですね。
ちなみに、ソウルの戦争記念館にある鹵獲T-34/85は1943年型だったと思います。
また、Su-76もありましたです。
ただ、同時にカチューシャもあったのですが、開戦当初は投入されてなかったんですね。
ううむ、勉強になりますです。

すいません、訂正です。

＞Su-76もありましたです。

すいません、メモを確認したところ、Su-100でした。

朝鮮戦争ネタなら、このスレの話題を外しちゃ、ハン板じゃ無いでしょう。
朝鮮戦争時の韓国軍にも慰安婦制度

http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/korea/kaba.2ch.net/korea/kako/1014/10144/1014475632.html

736 名前：本物の韓国人投稿日：02/03/03 01:21 ID:UGfgnnRv
>>734
＞市街地の商店街や売春宿の人たちも、意図的に殺されたというのですか？
そうです。又、既に上記で提示した「報道聯盟虐殺事件」があるんでしょう。
「報道聯盟虐殺事件」だけで虐殺された人数は合わせて３３万人以上だったそうです。
朝鮮戦争の際は韓国軍も韓国民も皆パニックだったわけです。

開戦当時は北側が経済的・軍事的優位を得たわけです。
又、あの頃は韓国民同士も信頼できなかったので互いに虐殺を振り回した
大パニックな時代だったんです。
更にこんな事件もありましたけど。
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://kr.encycl.yahoo.com/final.html?id=7735

いわゆる「朝鮮戦争時の韓国軍にも慰安婦」なんかできなかったわけです。
あの時代は、いわゆる「慰安施設」なんか想像してる余裕さえなかったわけ。

当時の韓国人の生活
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://mnum.mokpo.ac.kr/cspark/lifestyle/h1-2/1-79.htm
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://home.hanmir.com/~danielwon/keoje.htm

米兵により捕虜となった人民軍の兵士（画像）
http://msrv.yahoo.co.kr/enc/image/70/35170.jpg
反共捕虜釈放（画像）
http://msrv.yahoo.co.kr/enc/image/98/6298.jpg

732 名前：本物の韓国人投稿日：02/03/02 23:34 ID:HJKL/kQc
朝鮮戦争当時、朝鮮半島の８割以上は人民軍（北朝鮮軍）及中共軍の占領地域。
釜山周り以外の地域は全部人民軍及中共軍に占領されたわけ。
釜山までいつ陥落されるのかの陥落寸前の状況だったわけ。
更に韓国軍の最後の防衛地域内でも親北共産勢力による武装暴働の連続。
（韓国政府がソウルへ戻ってきたのは休戦翌年の１９５４年以後）

あの頃は韓国民同士も信頼できなかったので互いに虐殺を振り回した
殺伐な時代だったわけ。
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.metro.gwangju.kr/gwangju%20history/5ﾀ・ﾀ�33.htm
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.yosuicc.or.kr/yosun/haksal3.htm
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://reltih.jinbo.net/urinara/history/ryusoon/p4/story1.html

>>185

資料提示ありがとうございます。
零細スレである本スレは皆様によって支えられているであります。


＞あの頃は韓国民同士も信頼できなかったので互いに虐殺を振り回した殺伐な時代だったわけ。

ですね、僕もソウルの戦争記念館で、
歓呼の声で李承晩を迎える平壌市民の写真を見ましたよ。

そもそも、軍事の話をするなら、韓国陸軍の中にある帝国陸軍の残滓を暴くコーナーとか作りたいですね。
実は、いくつかハケーンしてきたりして（笑）

>>181　少弐満貞様
此れですね。
T-34/85
http://www3.justnet.ne.jp/~mabukun/t3485.jpg
Su-100
http://www3.justnet.ne.jp/~mabukun/su100.jpg
カチューシャ
http://www3.justnet.ne.jp/~mabukun/katusha.jpg

>>181　食道楽さん

ですです。
いや、よく撮れてますね…やっぱり蘇聯兵器はいいなあ、はふう。

【少弐満貞のお土産シリーズ】Vol.1

○景福宮のパンフ（日本語版）抜粋

景福宮歴史

景福宮は1395年に創建された朝鮮王朝の正宮である。
太祖李成桂は1392年、朝鮮建国後、即位3年目に首都を漢陽へ移し、その翌年に景福宮を建立した。
この宮殿は1592年に起こった文禄・慶長の役の兵火で全焼して以来、王宮としては不吉だという理由で273年間再建されなかった。

しかし、1865年興宣大院君の命で再建に着手、1868年には創建当時の規模に復元、
その年の7月には高宗が昌徳宮からこの地に王宮を移された。
ところが、1895年に明成皇后が日本人に殺害さねる（原文ﾏﾏ）事件が起こり、
翌年の2月には高宗皇帝がロシア公館に播遷、景福宮は王宮としての運が尽きてしまうようになった。

(つづき）

1910年日本帝国によって国権が強奪されると宮内にあった200余りの殿閣はほとんど壊され、
慶会楼と勤政殿など10軒余りしか残らなかつた（原文ﾏﾏ）。
その後、日本人が勤政殿の真っ正面に朝鮮総督府の庁舎を建て、
景福宮の景観は完全に崩れてしまった…（後略）

金完燮氏が「外患罪」で取調べをうけてますね。
僕は、この人なんかも危ないのではないかと思うのですが。

http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=opi&cont=opi0&aid=20020307150452100

http://armor.kiev.ua/humor/
http://ruboko.narod.ru/001.htm
http://www.battlefield.ru/map_r.html
上）タンクのユーモアだそうです。付いていけない世界です。露西亜人は兎に角何かと言うと
ユーモアだと言う人が多いですが、実はユーモアと笑いつつ発表している当人だけが笑っている場合が
多いので注意が必要ですね。何処でも懲りない人はいるようです。
中）タンク、で検索すると短歌が結構ヒットします。「日本の」と付いていますので
短歌です。「エロ短歌」が極一部のマニアで流行っているようで
相互理解は難しい事を感じます。ところで、ショウ・ルバコって日本の歌人は居るのでしょうか？
下）お待たせしました。此処が本物です。軽、中、重の順に戦車が並び、自走砲も
網羅しています。結構な写真が良い感じです。中でもレンドリースも触れている
http://www.battlefield.ru/library/lend/index_r.html
このページが面白いですね。
　以上露西亜タンク情報です。
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F2%E0%ED%EA
タンクの検索結果です。

>>191
一番上のは、たぶんイギリスのバレンタイン戦車だと思います。つまりそのまんまのギャグ、さぶっ。
おもしろくはないはなぁ。

>>185　七資産様
＞親北共産勢力による武装暴働の連続
ふむ…金日成の行った「全朝鮮人民に呼びかける放送演説」が功を奏したのでしょうか…。

「全朝鮮人民に呼びかける放送演説」
『共和国南半分の……敵の後方で参謀部を襲撃し、
鉄道、道路、橋梁、電信・電話線を切断破壊せよ。
又あらゆる手段を尽くして敵の前線と後方との連絡を遮断せよ。』
という旨の放送です。開戦翌日に行われました。
　「此れにより約二十万人の南朝鮮労働党員が決起し人民軍の作戦を支援する。」
という絶大な自信を持っておりましたが…効果と実態は如何程だったのでしょうか？

>>186　少弐満貞様
帝国陸軍のとある元尉官（佐官だったかも知れません）が韓国軍を評して、
「帝国陸軍の悪い所ばかり真似をしている」と驚いたそうですが…。
帝国陸軍の残滓はどのような影響を与えておりますか？

2.36inch(60mm)RLについて

朝鮮戦争時韓国軍が保有し、又米軍の持参した2.36inchロケットランチャーは
T-34/85の装甲に全く歯が立たず、米軍は七月二十日、大田の戦いで初めて3.5incRL（M20スーパーバズーカ）を使用します。
　それでも近距離で、且つ戦車の側面に命中させなければ効果は無かった様ですが、
此れによりようやくT34戦車の破壊が可能になりました。
　戦車を破壊できる様になった韓国軍は士気を回復し将兵は自信を持つようになり、
『戦車の魔力』は急速に低下していきました。

>>193

反発を受けるのを覚悟で申しますと、韓国軍の草創は旧軍の劣化コピーから始まったと言えるかもしれません。

まず、肉弾特攻マンセーの風潮ですね。
ソウルの戦争記念館には、「肉弾十勇士」と「肉弾三勇士」の像があります。
前者は1949年に威力偵察してきた北朝鮮軍を撃退した方々、
後者は1952年に白馬高地の戦闘で奮戦した方々です。
ちなみに、通称でなくて、原文ママですので。
そのうち、「肉弾○勇士はウリナラ起源ニダ」と言われるかもしれません。

また、在日学生義勇軍や学兵の編成（これは学徒出陣）。
ちなみに、かれらの締めていた鉢巻には、漢字で「大韓健児必勝」とかかれていました。
さらに、「決死」と漢字で書かれた鉢巻+鉄兜。
出征祝いの幟まで、日本の戦前のものと同じです。
あ、それから、民間人による木銃＋竹槍訓練。
さらに細かい所では、国旗に書かれた寄せ書きなども、日本の戦前のものにそっくりでした。
また、エースパイロットを戦略予備として後方に置き、後進の育成にあたらせるという思想もないようです。

ただ、一つ日本と違っているのは、これらの事が全く肯定的に顕彰されているということです。
また、日帝36年の頃の事は意図的にか、一切なく（「義兵」闘争がちらりとある程度）、
その影響を隠してさえいるようでした。

無論、反戦平和なぞという言葉は一切なし。

朝鮮は平和の国などと言う方は、是非、ソウルの戦争記念館に行かれることをオススメします。
といいますか、おまえら二度と「日本の軍事大国化を懸念」などと口にするな！
というのが、正直な感想ですね。

あ、そうそう。
余談ですが、韓国兵はベトナム戦争から「凱旋」したそうですよ。
また、ベトナムでは多くの公共設備工事や社会教育事業を行って、
ベトナムから離れる時、非常に惜しまれたという風に言っておりましたです。

といいますか、おまえら二度と「真摯に歴史を見つめ反省すべき」などと口にするな！
というのが、正直な感想ですね。

今日から〜七日まで大阪のＯＭＭビル二階で大規模な古本市が
やってるんですが、
そこの図研という神戸のチラシや葉書の専門店で
朝鮮の京畿道警察部の防犯(泥棒など)を呼びかける透明フィルムに
印刷されたシールが売っていました。
他に交通安全や防火なんかもあったんですが一枚5500円に閉口しますた。

暇と財布に余裕のあるかた行って見てはいかがでしょう？

今、NHK教育で日系アメリカ移民の話をしています。
直接的には板違いですが、補助線として有益かと。

移動しました。矢張り戦間期の外交、軍事を少し齧ってみると、どうにも日本を
悪いとは決め付けられないです。東洋鬼と言う表現をできれば共産匪や馬賊に返上したい、
居留民保護を誠実に行った日本の何処が悪いと言いたい気持ちです。

お疲れ様です。
こちらなら、心行くまで議論されてもかまわないかと。

そもそも使い古された理論ですが、戦争に善悪は無いです。悪い戦争も良い戦争も無い。
ミロシェビッチが人道上の罪を犯したとする遣り方には彼の政治思想をさて置いて少し同情を
禁じ得ない、そう思うのです。思えば、米国は凄い奴らの集まりですね。
ああ言う概念をどっからか引っ張ってきて有無を言わさず呑ませる。誰が考えたのだか知りたいです。
相当な策士ですよ。あの裁判史観で随分日本は萎縮してしまったし、愛国心も削がれてしまった。
総力戦がゼロサムゲームだと知らなかった日本人が悪かったのでしょう。
知っていれば対米６割だの７割と数字は踊るわけも在りません。タイムマシーンが欲しいです。

ああ、先生も幣原外交は駄目だとばっさりですね。微塵も、と言う言葉が
英語通の得意顔に鋭く刺さりますよ。事を構えないと言うなら、構えずに
何か方策を講じるのが仕事だったはずなのに自慢の英語で米搗きバッタです
から、何も残らない空疎な感じの外務儀礼屋としか評価されないのでしょうね。
こういう空気を色濃く残している今の外務省こそ進駐軍は解体しておくべきでしたね。
戦略的パートナーだと言うような掛け声が空しく響き、田中の娘には恥をかかされる、
そういう羽目になってしまっていますから。

>>202

アメリカという国は南北戦争以来、国際法と国内法の違いを意図的にか理解しない国ですから。
そもそも、アメリカの国際法理解が異端だってのは彼らの行動見ればわかるのではないでしょうか。
そういう意味で南北戦争は重要なのですが…そういう観点に立った本がないんですよねえ。
見つかれば、お約束の件もありますから、真っ先に黒尾さんにお知らせしますが。

また、そういうアメリカのやり口を理解していた人々も戦前にはいました。
その代表が総力戦研究所です。
しかしながら、何故か彼らの上申は全て却下されたのです。

>>203

むしろ何故肯定できるのか知りたいですね。
もっとも、マッカーサーより英語が上手だったという点は評価してもよいですが（笑）
といいますか、社交と外交の区別がついてない人が多いからだと思われ。
明治期とそれ以降との決定的な違いはこれだと思います。
中東・バルカン理解なんて、そりゃもう酷いものですよ。
ましてや宗教に対する理解に到っては…鬱。

>>204
成る程。ノリエガ将軍は良く我慢したんですね。彼の付き合いの良さだけは
尊敬します。モンロー主義とは、「俺の家は垣根に囲まれてるけど、垣根の向こうも
俺の家だぜ。手を出すと撃ち殺すけど、西部の掟で無罪だぜ」と言う意味なんですね？
フィリピンはそう考えると、グアムとかプエルトリコの親戚ですかね？
ああいう俺ルールがモルモンを産んだ土壌なんだろうなあ、と少し納得しました。
モルモン経典は俺ルールの宝庫ですね。

>>205
何せ、英語と儀礼だけは傑出した能力の持ち主で当人も其れが自慢でしたから、
関東大震災の時の義捐御礼のような時は幣原さんは凄く活躍しますよ。
運動会の万国旗みたいなもので、他に何も使えない、そう言う贅沢な道具ですね。
ただ、一部の盲目な奴には幣原外交は凄いと勘違いされていて、胆力が在るから
幣原はああいう弱腰をしたんだ、なまじな胆力ではああは行かない、と未だに
判ったような事を言う半可通が市井には多いです。そう言うことを真顔で言う人が
某私大の政治学を研究してるんですから、何か脱力します。そう言うテーマを
そう言う切り口で研究して良いのか？と誰も言わなかった所を見ると、
あそこの研究室で彼が相手にして貰っているのか心配ですね。

>>206

まあ、よきにつけ悪しきにつけジャイアンですからねえ。
なまじ映画版や隣町の番長が来たときは頼もしいからタチが悪いです。
どうでもいいですが、「さようならドラえもん」の巻を最終回とする観点からすれば、
「ドラえもん」はドラえもんの保護国のび太が主権国家として自立するまでの物語かと。

さておき、米国がモンロー主義を貫徹できるようになったのって何時からなんでしょうネエ（笑）
少なくとも十九世紀中は無理だったような気がするのですが（笑）
モンロー主義といえば、山西モンロー主義と言ってしまう僕はズレてるんでせうか。
といいますか、閻錫山ってば当時の軍閥では相当マシな部類だと思うのですが。

>>207

日本の近現代史家とか政治学者とかは事実関係の特定よりも評価がお好きな方々ですから。
というか、君らの評価なんざ聞いてないんだよと言いたいです。
この悪弊を脱しない限り、学問としての進展は望めないでしょうね。
無論、彼らの問題はそれだけじゃないですけれど。

ああ、僕もこんなところで遊んでる場合じゃないんですけどねえ。
ほら、8月31日にならないと宿題しないクチなんで、ヒトツ（笑）

http://www.tetsusenkai.net/official/e-mail/120917/godzillaswife/index.html
私はこの程度しか知りませんでしたので、「戦争が終わったのに帰れない」
「何だかおかしな具合で八路軍と交戦」という兵の声しか知りませんでした。
閻錫山は悪い奴だと思っていましたが、マシと言う見方もあるんですね。
勉強になりました。

なるほど、そういうサイトもあるのですね、勉強になりました。
それを踏まえてお聞きしますが、ならなぜ2600名もの日本兵が残留したのかということです。
無論、一般兵卒は「命令だから」という理由でしょうけれども、士官クラスはわかっていたはずです。
にもかかわらず閻錫山に味方するということは…とも言えるわけで。

伊藤公ではないですが、連蒋とか抗赤匪で手を組んだり離したり、の
大陸は複雑ですねえ。これじゃあ一体誰が悪いのかは決めかねますね。
山西軍閥が良民保護と産業育成に努めていたという私には新鮮な事実が
益々混乱を招きます。北支の高級将校の皆さんはどの程度こういう複雑さを
理解していたんでしょうか？何だか壮絶な神経衰弱を目隠しでやっている、
そう言う感じです。

>>212

北支方面軍はきちんと仕事してるかと。
少なくとも岡村寧次・根本博に関しては逆に失点があれば聞きたいぐらいです。
といいますか、閻錫山ってば「白団」招いた時の台湾首脳の一人じゃありませんでしたっけか？

それにしても、日本の右翼はファッショ以前のファッションが多いですな。
いや、あくまで一般論ですけどね。

そもそも左翼ならともかく、右翼の癖にアジア主義なのはどういうわけなんでしょう。
そういうなんちゃって大陸浪人が一番迷惑なんですけどねえ。
そもそも国家主義の立場でも民族主義の立場でもアジア主義はおかしいと思うのですが。
というか、民族主義の癖に洋服着てるだのナチ礼賛だのアホかと。
ましてや、共和制を唱える連中に到ってはもう、何が何やら。

国家主義の観点に立つ、マトモな右翼がいるなら是非見てみたいものですな。

横レスで失礼します。
”アメリカン・ウェイ”の背景にはやはりキリスト教思想による
自らの正当化があるように思います。
死刑制度の議論をしていて思ったのは、やはり彼らの思想のバックには
独立宣言に見られるような、神を背景にした「正義」があるような
気がします。
根拠を超越者においた正義ですね。

対して日本は聖徳太子の一七条の憲法に見られるような、共同体の
成員の合意が行為に正当性を与えるという相対的な正義に
立脚しているように思います。
もっとも、こちらの場合もどこまでも「共同体の成員」として
認めるか、という問題はあるわけですが。

日本の死刑制度廃止論者に、なぜ死刑が悪いのか、と聞いても
歯切れの悪い答えしか返ってこないのは、やはり欧米の人権
思想論者が自明のこととしている、造物主によって与えられた
権利だから人間では剥奪できない、という前提が日本では
根付いていないからではないかと思います。
ずれたレスで申し訳ありません。

ああ、岡村寧次さんと白団が出れば言葉を失います。確かにそうです。
う〜んしかし、幣原の立場は愈々無いですね。この軍閥割拠を如何デザインし様と
考えていた、其の当人が戦闘行為もして、と陸軍の可哀相な立場に同情します。
益々外務省の存立意義は何処に在るのか？条約局だけ残して棄てても問題ないような
気もしますね。
　ナチ礼賛もファシスト礼賛も簡単ですよ先生、「翼賛会入って俺も疑獄で金儲け」
ですよ。愛国の振りをしていれば、官憲も民も騙せると侮ったのでしょう。
アジア主義も同じで、アヘンでも吸った思い出をただ格好良く見せる方便です。
生活圏と亜細亜共栄を混ぜて、アヘンで割れば右翼の出来上がりです。それでマトモという
右翼はと言えば、まあ居無いのが日本の良い所かもしれません。それでも仏哲持ち出したり
協調国家論を齧ったりした戦前の右翼の方が今よりは未だマシですよ。今は只の
馬鹿の吹き溜まりですからねえ。ＭＳＩ残党で浸透に合流でき無かった人が居れば
招聘して、本場のファシズムを講義して貰うとかしても良いのでしょうが、そう言う
方には思いが行かないようですね。

>>215

いえいえ、落語で言うところの二人会になっていたので。
アメリカニズムの根幹にあるのがキリスト教思想というのは御慧眼かと。
さらに言えば、>>79でも書きましたように、引っ込みのつかない人達なんです。
また、彼らの国体、つまり結集原理そのものがその「正義」に基づく愛国心ですからねえ。
一歩間違えれば一気に社会が全体主義的傾向を帯びてしまうのですよ。
故に彼らは非常にファシズムを恐れるのです。

また、日本型「正義」の相対性についてですが、それは摩擦よりも妥協を選ぶ習性があるからでしょうね。
なぜそのような習性を持つに至ったかは、残念ながら僕にはわかりませんが。
また、「共同体の成員」の条件については私見ではありますが>>72>>75で述べさせていただきましたので、
ご叱正を賜ればと思います。

>>215
横レス失礼。

ご意見には概ね同意しますが、死刑廃絶論について一考を。
確かに日本人にとって曖昧な自然権を振り回して歯切れの悪い弁護士とか運動家とかいますけど、
死刑制度の最大の問題点は「国家（法律）が間違う事があるから」なんです。
後々になって誤った判断で死刑にされたと判明した場合でも、国家は命を償えませんから。
元警察官僚の亀井静香が実は死刑反対論者だというのも、なかなか深いものがあるように思われます。

ただし、自分個人としては、死刑には防犯上の大きなメリットがあると思うので死刑容認派です。

>>215
また、人権云々ですが、そこまで崇高な話ではないかと。
そもそも、西欧で一般市民に至るまで「人権」が認められたのは何時からやねんと突っ込みたい気分です。
彼らの言う「人権」というのは、かつて貴族が有していた特権を平民にも与えよという話なんです。
その端緒がギロチンの普及だったりするのは皮肉な話というほかないのですが（笑）

注）ギロチンは、貴族だけの特権であった「苦痛のない処刑」を受ける権利を人民にも与えるために開発されたものです。

>>216
そもそも、「軍部」が政治に口出すのは議会や他の諸官庁（特に大蔵・外務）が頼りないからですよ。
彼らがきちんとやることやってれば、「軍部」が台頭する余地などないのですから。
如何に名監督・名選手を揃えていようとも、フロントががたがたでは話にならないのです。
もっとも、フロントが送りバントの指示までする今のシステムも相当問題ですが。
また、外務省に外交とは「武器によらざる戦争」であるという認識がないなら本当に仰るとおりかと。

>>217
>なぜそのような習性を持つに至ったか]
私にもよく分かりませんが、「和」が「環」、縄文環状集落における
平等性に基づくのでは、という考えがあるようです。

われ必ずしも聖にあらず。かれ必ずしも愚にあらず。
ともにこれ凡夫のみ。是非の理、たれかよく定むべけんや。
あいともに賢愚なること、鐶（みみがね）の端のなきがごとし。
（十七条憲法　第十条、中村元訳）
ここでは平等を表すのに「環」のイメージが用いられています。
あとは縄文時代の集落や平等主義ですが、こんな例があるそうです。

文時代の村には、広場を持つ大きな村とそれを持たない
小さな村とがあった…。大きな村をつくるときには、
まず村の中央の広場の範囲を決め、以後この広場の周りの
環の部分に家を建てていくことにした…。
新築・改築に際しても、この環は尊重、重視されて守られたから、
いま、その数世代数十世代分の住居跡を発掘すると、環状あるいは
その一部として半環状・馬蹄形に連なって数十から数百軒以上も
見いだすことになる。環状集落と呼ばれる所以である。
（佐原眞『大系日本の歴史１：日本人の誕生』）

縄文世界では集落域にも墓域にも「円形」基調の意識が底辺にあり、
かつ空間広場としての内部を確保する意識も働いていた。
（水野祐監修『逆説の日本古代史』）

［縄文人は］生の世界と死の世界を共に環の原理で貫き、何世代、
十数世代にわたってその環を忠実に守って犯さなかった…。
（佐原眞、同上）

世界の民族例に環状集落を求めると、中央の広場は公共の場、
祭りの場であって、住まいの環は、平等の象徴、あるいは宇宙観を
あらわすなどとされている。
広場を持つ縄文の村もまた、そのように考えてよいであろう。
（佐原眞、同上）

会合での座席や起居の順序には、父子や男女の区別がない。
人々は生来酒を好む。大人（たいじん）の敬意のあらわし方を
見るに、だだ拍手をするだけで、それでひざまずいて拝する
礼の代わりとしている。
（『魏志』倭人伝　杉本憲司、森博達 共訳）

この辺りの平等主義が、話し合いによる「和」を正当性の核とする
伝統に繋がっているのではないか、という考えがあり、
私もそんなものなのかも知れない、と思っております。

>>218
死刑制度のついての議論はここで行うつもりではないのでご容赦
下さい。

>>219
>また、人権云々ですが、そこまで崇高な話ではないかと。

独立宣言を見る限り、少なくとも人権思想の正当化に
キリスト教的価値観があるのは確かではないか、と。

「我々は、自明の真理として、すべての人は平等に造られ、
創造主によって、誰も奪うことのできない生来の権利を与えられ、
その中には生命、自由、および幸福の追求が含まれることを信ずる。
またこれらの諸権利を守るために人間は政府を樹立すること、
そしてその権力は被治者の同意に由来するものであることを
信ずる。そしていかなる政治の形態といえども、もしこれらの
目的を毀損するものとなった場合には、人民はそれを廃し、
彼らの安全と幸福をもたらすべきと認められる主義を
基礎として、そのような権限の機構をもつ新しい政府を
樹立する権利を有することを信ずる。」
（「アメリカ独立宣言」より）

実際の経緯は兎も角、思想の正当性の根拠を、超越者におくか、
現世の人間の合意におくかは大きな違いだと思います。

>>219

なるほど、非常に興味深いお話ですね。
大変勉強になります、ありがとうございます。

日本の政治史において権力を有する人間が、
率先よりも周旋、つまりは調整力をポリティカルリソースにする事が多いのも、
強ちその辺りに淵源があるのかもしれません。

>>223
十七条の憲法は有る意味、現代の日本人思うところの組織の運営法の理想像
を説いているような気がします。

上下のものが仲睦まじく、事を論じ合えば、理が通るようになり、
そうすれば何事も出来ぬことはない。 （第一条）

心の怒りを断ち、おもての怒りを棄てて、
他人が自分と違うことに対して怒りをもってはならない。
人はそれぞれ心に想うところがあるのであり、
他人が良いと思うことを自分は悪いと思ったり、
自分が良いと思っても、他人はそれを悪いと思ったりする
ものである。自分だけが聖人で他人は愚人である、
ということはない。人は皆な賢愚合わせ持つ凡夫にすぎない。 （第十条）

もの事は独断で行ってはならない。かならず衆と論じ合うようにせよ。
ささいなことはかならずしも皆にはからなくてもよいが、
大事なことを決する場合には、あやまりがあってはならない。
多くの人と相談し合えば、理にかなったことを知りうるのである。
（第一七条）

日本人の求めるところを見事に捉えていると思います。

>>222
無論、その正当化にキリスト教的価値観が利用されたともいえるのですが、
それが当時の欧州の旧教・新教勢力に対してどれだけ説得力を持ったかは疑問ですね。

さておき、ご提示になった資料にもありますように、全て「〜と信ずる」わけでして、
僕もこれは事実として述べたというよりも、むしろ信仰告白に近いものかと思うのです。
そういう意味で、アメリカ独立宣言の背景にある宗教性を指摘されたことは御慧眼かと思います。

僕はそこに、この人の言う「未来の神話」の誕生を見ます。
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=opi&cont=opi0&aid=20020307150452100
（と、むりやり半島の話をねじこんでみるテスト）

また、思想の正当性の根拠の差異に関しても、同感です。
と、結局大半の部分でご意見を肯定してるんですけどね、あはは。

>>224

ですね、激しく同意です。
少なくともこの時期には、
日本人の精神性の古層が形成されつつあったことの根拠になりますね。

>>225

なるほど、荒削りですさまじいですね。
「国民国家」にはフィクション、あるいは「神話」が必要ですが、
韓国はまだまだそれがはっきりとした形で必要なのでしょうね。

正当性の付与の問題に関して触れるので有れば、韓国−朝鮮の
場合は対立者の否定、もしくは断罪によって自らの正当性を
主張しているような気がします。
中華的秩序によって正当性を付与されていたところは兎も角、
そうでない内部での党争や、大統領の末路や反日政策などを見ると、
そんな気がしてしまいます。
その辺りは日本とはくっきりと違いが別れるかな、と。

>>227

ええ、日本の五大紙のどこよりも過激です（笑）
そもそも分裂が常態（李朝時代は村落単位で格付け）でしたから、
半島全部を統一するための「神話」が民族主義か抗日神話しかないんですよね。

そう思うと、他国ながら一面哀れですらあります。

む、というわけでそろそろ寝ます。
なんだか本末転倒の感じもありますが、おやすみなさい。

種々御教示くださった皆様、ありがとうございました。
またよろしくおねがいしますです。

>>228
なんというか、人を纏めていくためには、有る程度純粋な「尊敬」とか
「敬意」とか、そういったポジティブな感情の対象が必要なのだと
思います。
それを考えると、地政学上のやむを得ない選択とはいえ、自国の中に
継続する「核」を生めず、「儒教」あるいは中華的秩序という神話を
失ったというのは気の毒ですね。
北も「神話」が時代遅れになりそうですし。

反日に関していえば、半島はキリスト教抜きで精神的な「レコンキスタ」
をやっているような段階ですか。
そう考えると日本に対する風当たりが強いのも頷けます（笑）。

>>229
お疲れ様でした。
私も楽しませて頂きました。
このスレと参加している方々に心からの感謝を。

幣原の欠点は、いかにして日本の国益を保持するかという構想の欠如でしょうね。
協調していれば自動的に保護されると考えていたのかもしれませんが…
国益を守るための手段の一つであるはずの協調が、観念論であるアジア主義
達成の手段になってしまい、国益を危機に陥れたのが30年代に繋がっていくのでしょう。
むしろ奉天総領だった吉田茂の、パワーポリティクスに徹した考えのほうが正解だったかもしれません。
外交に感情が入ると本当にろくな事になりませんね。これは30年代から現在に至るまでにも言えますが。

>>232
>外交に感情が入ると本当にろくな事になりませんね。
軍事や政治にも、だと思います。
「英霊に申し訳が立たない」で「英霊をさらに生み出す」わけですから。
この日本人の情緒的な部分を考えると、時に鬱になるときがあります。
場合によっては長所でもあるので全否定は出来ませんが。

>>233
異論を封じるためだけに「英霊に申し訳が立たない」というような言葉を
使う人間がいましたね。現在の「差別」「人権」と似たような使われ方です。
この扇動を如何にして理性で鎮められるかが、国が正気でいられるかの鍵でしょう。

あげます。

下がりますねえ。
しかし，皆さんの幣原たたきには笑いました。矢張り、思うところは皆同じなようですね。
>>233-234
英霊に申し訳が立たない、と言う弁明や遣り口は未だマシではないでしょうか？
国土の均質発展や地方経済の補助的手段と言うテーゼよりは日本人の耳には綺麗に
聞こえます。しかし、情を挟んでこういう物言いを諾々と受ける事が問題で、
寧ろ今は後者の方が未だ健全かも知れません。

劣化コピーですか…まあ…旧帝国軍出身者が非常に多かったですから、
仕方ない事かもしれませんが…。しかし、「平和の国」というのは何とも…。（苦笑

帝国軍出身者

・蔡秉徳
開戦時の韓国陸軍参謀総長。帝国陸軍陸士第四十九期出身。
元帝国陸軍砲兵少佐。終戦時仁川造兵廠の工場長。
・丁一権
陸海空三軍総司令官兼参謀総長。就任直後に指揮権が国連に譲渡された為、
参謀総長の任務にのみ就く。満州国軍官学校卒業後、陸士に留学。（騎兵五十五期）
・金錫源
首都師団長。陸士二十七期出身。両班の家に生まれる。
日支事変では歩兵大隊長として出征、戦功を挙げ金鵄勲章を授与される。
1944年大佐に昇進、平壌兵事部課長を務め、終戦前少将に昇進した。
・金白一
韓国第一軍団副軍団長。満州国軍官学校に進学。対ゲリラ専門部隊
、間島特設隊に所属し、抗日パルチザン、後に長城線を越え八路軍と交戦。
・白善■（火華）
韓国第一師団長。満州国軍学校に入学、金白一は四期先輩に当たる。
卒業後間島特設隊に配属されゲリラ掃討戦に従事。

>>236
私は逆に「英霊には申し訳ない」という言葉がより綺麗だからこそ、
これを手段にされた時の威力が強力で、始末に負えないと思います。
こうなると理屈だけでの対抗は困難で、同じ土俵である情で対抗しなければならない。
意地の悪い言い方をすると、演技力の勝負になってしまいます。
ただ、こうした情を使った演技力の勝負というのは、雄弁術の一環として、古今東西
広く行われている事で、この手段としての情を真に受けてしまうのが日本人のお人好し
な所なのかもしれません。

そういや最近ブッシュ大統領が演説で「一人の米人に対する攻撃はすべての
米人に対する攻撃と同じだ」とやったら歓声が上がっていたがなんだありゃあ？
神妙にすべきところだろうに。

http://www.ehime-np.co.jp/gougaiex/kiji1044.html

>>239
アメリカ人が多国にたいして神妙になることはそうそうないというか
無いんじゃ（苦笑）

朝鮮史シンが壬辰倭乱間際に倭国を訪れてかえってきて先祖大王に言ったのを知っていますか？”豐臣秀吉は出来たことがみすぼらしくて猿のような人間です。ほんとうに卑賎な見かけでした。"^^

>>242
で、見かけで判断して全土を制圧されたと。
その時に学習能力があれば、併合されることもなかったんだろうねぇ・・・
まぁ、今でも学習なされてないようですが・・・（藁

>>243
李朝の情報収集、分析能力は酷いものでしたが、帝国陸軍も
似たような物だったというのは笑えない話です。
ソ連の情報分析を行った軍人に対して、「恐ソ病」というレッテルを
貼って発言を封じてまともな情報分析を怠った訳ですから。

>>238
同感です。
情緒的な発言で相手の理論を封じるというのは日本人に対して
非常にに効果的である分、危険だと思います。

私個人としては、この手の「憂国の情」で立憲君主としての
立場に誠実であられた昭和帝に結果として違憲行為を強いたあげく、
聖断が下った後も反逆行為を行った軍人達を軽蔑しております。

>>245
軍人を悪い、軍部を悪いではステレオタイプですよ。

>>245
聖断に至る経緯を見ますと、聖断を求めていたのは即時受諾派でしたね。
ひょっとしたら受諾派は内意を伺っていて、英霊に申し訳ないという情を圧倒する
ための最後の切り札としたのかもしれません。
究極の情緒による戦いといえるのではないでしょうか。
その後の反逆行為については、それを軍人一般に適用するのはどうかと思いますよ。
現に反乱はほんの一部で、軍の大部分は従った訳ですから。

>>246
その発言は黒尾さんらしからぬ発言だと思います。
私は理由を挙げて軍を非難しましたので、黒尾さんも
理由を挙げて私の議論を批判するべきだと思いますが。

>>247
受諾派が切り札を要求した理由の一つとして、陸軍の陸相辞職、及び後任
の大臣を出さないことによる内閣潰しを恐れていたのではないか
と思います。

立憲君主国家でこういった非常手段を用いなければ、
降伏すら出来ないという点において当時の日本は国家の体を
為していなかったように思います。

>それを軍人一般に適用するのはどうかと思いますよ
これについては言葉足らずでした。
私が批判しているのは、直接反乱を起こした特定の軍人達、
及び反乱を起こすことを防げなかった軍組織、そして軍組織に
責任を負っていた軍人達、です。

そもそも、きちんと軍内を統率できていれば、陸軍に関しては
満州事変は起こっていなかったでしょうし、海軍に関しては真珠湾攻撃は
行われなかったと思います。

>>248
言葉が足りませんでしたよ。御免なさい。
　例えばですよ、>>2471、で９７さんが述べていらっしゃるのが正しいと思うのですよ。
もう少し詳しくすれば、４５年８月９日の午後１１時５０分からの最高戦争指導会議でも、
阿南、梅津、豊田の一撃終戦派と、鈴木、東郷、米内の即時和平派に尚分かれ、枢密院議長を
此処に加え多数決を採るか、という状態でしたね？この会議に出席していた誰が内閣を
割ろうとしていたのか教えてください。私はこの時点では内閣を割ってどうこうと言う
話を陸軍首脳ですら考えておらず、有利な状況で講和を考えていた、そう思うのですが。
　海軍の真珠湾、成る程、これは軍令部を無視し艦隊が強行に主張し作戦活動を行った、
そうかもしれませんよ。そうなると軍令部総長が悪いのでしょうか？南方作戦を展開し
米豪遮断を先に行えば良かった、そう言う事なのでしょうか？

>>249
１．
>この会議に出席していた誰が内閣を割ろうとしていたのか教えてください。

私はその場にいた出席者が内閣を割ろうとしていたとは
主張しておりません。
主張していないことについて質問されても困ります。

私が主張したのは、まず、結果として帝国憲法下では違憲行為である
「御聖断」を求めなければ和戦の決断が下せなかった、ということです。
これは明らかに帝国憲法下では異常な事態だと考えられます。

２．

>海軍の真珠湾、成る程、これは軍令部を無視し艦隊が強行に主張し
>作戦活動を行った、そうかもしれませんよ。
>そうなると軍令部総長が悪いのでしょうか？
>南方作戦を展開し米豪遮断を先に行えば良かった、
>そう言う事なのでしょうか？

まず、最初に申し上げておきますが、私は作戦の是非を
問うているわけではありません。
「１」と同じく、意志決定のメカニズムと制度としての是非を
問題にしております。

自らの職を道具に軍令部を脅した連合艦隊司令長官の手法が先ず問題
であり、それを受け入れた軍令部長の決定も問題であり、
そういったことを許し、懲罰を行わなかった海軍大臣も問題だったと
思います。

３．
さらに、録音盤奪取を試みた反乱にいたっては何をか況や、です。
明確に御聖断が下り、陸軍大臣から方針を伝えられたにもかかわらず、
自らの「憂国の情」によって森近衛師団長の殺害まで行った反乱軍人達、
彼らは自らの意志が国家の法、意志決定システムに優先されると
考えたのです。
私はそうした観点から彼らを非難します。

４．
そして、私はそこに至までに無数に繰り返された、軍人による国家の
意志決定システムの無視あるいは破壊についても問題だと思います。
５．１５事件、２．２６事件に見られる直接的な武力の行使も
さることながら、満州事変などに見られる、現場が中央の意志を無視する
という問題、そして陸軍大臣の辞任と後任を出さないことによる内閣潰し
という制度の悪用。
私はこれらの点から当時の軍部を批判します。
軍部批判はステレオタイプかも知れませんが、私個人の意見は
そう言われたからといってなんら影響を受けるものではありません。

>>在日（他称）さん
恐らく貴方と私の見解はほぼ一致しているんですよ。だからこそ、不文律を設けて
きた人達のやり様には承服しがたいし、腹も立つ。しかし、軍政を担当する大臣と、
軍令を担当する総長では仕事が違いますよ。更には、先任順序で総長が上だから、
大臣も結局は軍令部の言う事を聞かざるを得ない、そう言う状態が、一作戦課長の
ごり押しを総長経由で、あたかも海軍の意志として奏上した、此処に大きな失敗が
在ると私は思うのです。指揮権の継承を大事にする事と平時の軍政、軍令の在り様を
ごっちゃにして、只陸軍の博打を真似てみようとした海軍が悪い、私はそう思うのです。
　さらには、陸軍の博打を誰が呼び込んだのかを考えれば、外務省の無能と無策、
政党政治の選良による汚職続発での壊乱、これでは無いでしょうか？衆愚に堕した
民主政治が一番始末に悪い、そう思います。

>>254
確かに軍に対して批判的な意見を有している、という点について
私と黒尾さんの見解は一致していると思います。

>さらには、陸軍の博打を誰が呼び込んだのかを考えれば、外務省の無能と
>無策、政党政治の選良による汚職続発での壊乱、これでは無いでしょうか？
>衆愚に堕した民主政治が一番始末に悪い、そう思います。

黒尾さんの仰るところの「衆愚に堕した民主政治」が始末にが悪い、と
いう点についても私は黒尾さんに同意します。
しかし、それがすなわち陸軍の博打を呼び込んだ要因かどうかは
一考の余地があると思います。
黒尾さんが具体的にどの事件を指して指摘しておられるか私には
わかりませんので、一般的な意見を述べさせて頂きますと、
衆愚に堕落した民主政治の下であっても、全ての下部組織が意志決定
システムの無視、黒尾さんの仰るところの「博打」を行うわけでは
ありません。
どのような要因が「博打」を可能たらしめたのか、「博打」の要因
となったのか、きちんと分析する必要があると思います。

そして、私はその要因の一つとして「英霊に申し訳が立たない」という
多分に情緒的な「大義名分」を押し立てることで、国の法や制度、
意志決定システムを破壊する免罪符としていたことが
あるのではないか、と思っております。
故に私は>>245で述べた、

>情緒的な発言で相手の理論を封じるというのは日本人に対して
>非常にに効果的である分、危険だと思います。

という問題意識を有しております。

>>250
聖断を即座に違憲行為と断じられるかは難しいと思います。
陛下を輔弼すべき大臣が、陛下に下駄を預けてしまった場合
天皇大権のリミッターが解除されることを意味するのではないでしょうか。
これは、非常に際どい事態ですが、違憲とは若干違うと思います。

軍務大臣現役武官制は明確に制度の問題ですが、それ以外は制度の問題
というより、その職にあった人間の問題、ないしは不文律の問題のように思われます。
司令官以上の解任というものは制度上は可能であっても、社会の不文律がそれを難しく
しているのは乃木希典の例でも明らかです。しかし、それが制度上可能である以上、
結局、その職にある人間の問題と言えるでしょう。

ところで…「軍部」って何？
是非、定義をお聞かせいただきたいですな。

あと、陸軍より海軍のほうがよっぽと性質悪いと思うのは僕だけでせうか？

>>257
少弐満貞 ◆pJqy3IIk 氏
私が使用した「軍部」については岩波国語辞典の
「陸海空軍の総称。軍当局。」に準じ「陸海軍の総称、軍当局」と
解釈して頂ければ特に問題はないと思います。

>あと、陸軍より海軍のほうがよっぽと性質悪いと思うのは
>僕だけでせうか？

そう思われた根拠を教えて頂ければ幸いです。

>>256
調べものの都合でレスが前後しました。申し訳ありません。

>聖断を即座に違憲行為と断じられるかは難しいと思います。
これは確かにそう思います。

第四条
天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ

第五十五条
１
　国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
２
　凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス


私自身はこの二つの条項から、御聖断は天皇が補弼を受けずに自らが
判断を行った、違憲行為だと思っております。

>その職にあった人間の問題、ないしは不文律の問題のように思われます
制度の運用の問題ですね。

>それが制度上可能である以上、
>結局、その職にある人間の問題と言えるでしょう。
責任の問題であれば、過去レスに書いたように私も同意見です。
要因の分析であれば、「その職にあった人間の問題、ないしは不文律の
問題」の条件と要因を考察する必要があると思います。

>>259
大臣の意志によって、大臣が陛下の意向に従うとなった場合、第五十五条が
事実上の空文となり、第四条がモロに効いてくる。この状態を、天皇大権の
リミッターが解除された状態と形容したわけです。

下克上の起こる要因としては、
第一に、最高意志決定機関が実状を無視した判断を続け、有効な対策を講じないこと
第二に、これに対する不信が、広く共有されていること
第三に、これを通常の手段では解決できないと考えられること
第四に、現場にこれを解決できる能力があると信じられていること
第五に、現実に危機が迫っていると考えられていること
第六に、この解決が広く支持が得られると考えられること
第七に、下克上に対して上が有効な処分をできないこと

ざっと考えてこんなところでしょうか、これらは、相互に連動するところがありますが
国民性、政治制度などによってその重みが変わります。
例えば民主主義国なら２、６は７に多大な影響を与えるといった具合にです。
これに、日本の国民性を考えますと、危機に鈍感という点で５に不利
結果優先で過程を重視しない点は６に有利、温情主義で７に有利といった感じでしょうか

>>258

＞「陸海空軍の総称。軍当局。」に準じ「陸海軍の総称、軍当局」

なるほど、それなら「軍部」による支配なんぞありえませんね。
陸海軍は勿論、陸軍内、海軍内でも統制を欠いて、一枚岩になってませんから。
要するに、「陸海空軍の総称。軍当局」に準じ「陸海軍の総称、軍当局」による専制的支配なんて立派なもんはないんですよ（笑）
今の外務省における親米派と親中派の対立のように、ひたすらセクト争いしてたんですから。
よしんば、岩波の定義どおりの「軍部」なるものの専制支配があったとすれば、陸軍だけではなく、海軍もその罪はあるわけです。
もっとも僕はそんな単純な歴史観に則って話をするつもりはありませんがね。

海軍が性質悪い証拠ですか？
挙げればきりないですが、一言で言うなら、単なる拒否権集団と化していただけだってことです。
海軍は「帝国国防方針」も「国防国策大綱」においても、ただ米を仮想敵とし、徒に南進を主張する以外、
何かグランドラインを提示したことがありますか？
明治以来の国是である、大陸勢力に対する本土防衛を軽視したのは海軍ですし、
また、ＷＷ�T以降、英すらも敵視し、英米一体論を唱えたのも海軍です。
つまり、明治の勝利を絶対化しつつ、その美風をことごとく失ったのは海軍です。
そもそも、海軍が通商破壊に対する理解と決戦主義に対する信仰をなくしていれば、もっといい戦いができたんですよ。
つか、5.15にしても、海軍将校が起した事件じゃないですか。
陸軍だけ悪者にしちゃあいかんですよ。

あ、そうそう。
総力戦研究所の研究結果をひたすら無視したのも海軍でしたね。
陸軍将校が提出した論文ってだけの理由で。
現物見たのですが、山本、米内等の検印がばっちり入ってましたよ。
要するに、読んでいながら無視したわけです。

いやー、これでリベラルってんだから笑わせますね。
彼らにはどうやら、軍事合理性よりも大事なものがあったらしい。

>>261
>なるほど、それなら「軍部」による支配なんぞありえませんね。
>陸海軍は勿論、陸軍内、海軍内でも統制を欠いて、一枚岩になってません
>から。
>要するに、「陸海空軍の総称。軍当局」に準じ「陸海軍の総称、軍当局」に
>よる専制的支配なんて立派なもんはないんですよ（笑）

事実認識としては同意しますが、あくまでも私が使用した文中においての
「軍部」の意味を説明しただけですが。
私の「軍部」の使用例が不適切であれば、その批判はお受けしますが、
私の用例でないことについてのご意見を私宛のレスで主張されても
困惑するばかりです。
改めて質問させて頂きますが、私の文中での「軍部」の使用法とその意味に
問題があったのでしょうか？

>>261-262
>陸軍だけ悪者にしちゃあいかんですよ。
それについては全く同感です。
彼らがプロフェッショナルとしてどうであったかきちんと分析、
批判されるべきだと思います。

>海軍は「帝国国防方針」も「国防国策大綱」においても、ただ米を
>仮想敵とし、徒に南進を主張する以外、何かグランドラインを
>提示したことがありますか？
主に組織防衛のためのPRでしたから、それ以上のグランドデザインは
無かったように思います。
と、いうより日本がどうあるべきか、というグランドデザイン自体を
国家としてきちんと持ったことがないような気がします。

>明治の勝利を絶対化しつつ、その美風をことごとく失ったのは海軍です。
これはその通りだと思います。

>海軍が通商破壊に対する理解と決戦主義に対する信仰をなくしていれば

海軍は日本海海戦の経験から決戦主義を信仰の対象としましたが、
陸軍は日露戦争で示された火力優先主義を軽視したように見えるのが
個人的な疑問です。
いずれにせよ、海軍に関していうのであれば、組織維持のために
仮想敵を合衆国にしたこと、と決戦主義信仰があいまって、
その路線を決定づけたと思います。
そして、問題点だらけでしたが、一応は内南洋における艦隊決戦用に
整備された軍備を用いて、突然想定外の侵攻作戦を行って戦力を
すり減らし、想定していた筈の決戦で破滅した。私はそう認識しています。
もちろん、想定すらしていなかった海上護衛戦における悲惨さは
それ以上ですが。

>>262
少弐満貞 ◆pJqy3IIk 氏が指摘されるセクショナリズムはある程度は
何処の国でも見られることだとは思います。
合衆国の対日侵攻ルートや両洋における戦力配備など、
ただ、問題は日本においては政治が軍部（語弊があるようでしたら
陸海軍）を殆どコントロールできなかったことにあると思います。
組織防衛のために張り合い、内部では主導権争いを繰り返していた
陸海軍双方に問題はあると思います。

>>260
またもレスが前後して申し訳ありません。
>大臣の意志によって、大臣が陛下の意向に従うとなった場合、

私はその場合も違憲だと思っています。

下克上の起こる要因の分析は成る程と思います。

>>260
第六、この解決が広く支持が得られると考えられること
に付随して、日本の場合は「天皇家」という正当性を付与できる
「機関」（役割のみに注目してあえてこのように書かせて頂きます）
があるのが特徴のように思います。

>>264-265
＞少弐満貞 ◆pJqy3IIk　氏
うまく考えがまとまらず、>>261-262に的確なレスが返せずに
申し訳ありません。

私としては、少弐満貞 ◆pJqy3IIk　氏が指摘された、
海軍の問題点にも関わらず、国の意志決定システムに与えた
影響の大きさ、という点から考えて、陸軍の方が性質が悪いような
気がします。
もちろん、海軍の問題点に目をつぶろうという気は毛頭ありません。

私見ですが、海軍の方がイメージで得をしているような気がします。
目立った活躍の度合いのためか、兵器などのイメージなのか、阿川弘之氏
などの宣伝者を持ったためなのかは私にも分かりませんが。

以上、まとまりのないレスで申し訳ありません。

>>267
天皇家は、下克上が下克上でなくなるために最終的に目指す場所となりますね。
しかし、たとえ天皇家を擁していても、吉野の南朝のように支持が得られない場合
というのもあります。それを考えると重要ではあるが絶対ではないというところでしょうか。

海軍については「敗戦責任」という文脈で考えるべき点が多いと思います。
ただ、30年代の政治に与えた影響は陸軍の方が大きいでしょう。
海軍の無能と政府の無策と陸軍の無茶、これらが渾然一体となって始末の悪さ
を構成しているのではないでしょうか。

>>269

>しかし、たとえ天皇家を擁していても、吉野の南朝のように支持が
>得られない場合というのもあります。
>それを考えると重要ではあるが絶対ではないというところでしょうか。

天皇家自体が政治主体になった場合は、違ったケースとして
考えられるのではないかと思います。
また、南北朝の場合は天皇家の分裂と政治主体になったことで、
正当性の根元たる「権威」が低下したということも考えられる様な気が
します。

>>270
仰るように、どの文脈で考えるか、ということでそれぞれの評価が
変わって当然であり、また、そうであるべきだと思います。

>海軍の無能と政府の無策と陸軍の無茶、これらが渾然一体となって
>始末の悪さを構成しているのではないでしょうか。

全体を概括すると私もそんな感じかな、と思います。

>>269

おもに気になったのは>>253の４．の記述についてです。

＞軍人による国家の意志決定システムの無視あるいは破壊。

５．１５事件、２．２６事件に見られる直接的な武力の行使を指摘されておられますが、
これはどちらも軍自らが鎮圧し、かつ断罪しております。
また、「軍人直諭」にあるように、本来軍人は政治に関して口を出さないのが本道です。
では、彼らがそれを為すようになったのは、あるいはそれに正当性を与えたのは何でしょうか？
とりもなおさず、内閣・議会・官僚の無策ではありませんか？
「憲政の常道」を紊乱したしたのは、軍人ではありませんよ？

僕は「衆愚に堕した民主政治が始末にが悪い」という黒尾さんのご意見が至当と思います。
また、今後の日本政治に資する、さらには視野を広げる意味でも、
いわゆる「軍部悪玉論」だけではなく、かかる視点もお持ちになるのは無益ではないと思うのですが？

で。

＞私はこれらの点から当時の軍部を批判します。

という風にありますが、これの定義をお聞きしたい。
当時の軍部と言われましても、総称として仰ってるのかどうかわかりません。
それでお聞きしたところ、岩波の辞書を持ち出されたので、理解に苦しみました。
できれば、在日（他称）さんの定義をお聞かせください。

私が問題に思うのはですね、ワ条約だ対米７割だと騒いでいたら、あっけなく
両洋艦隊整備が浮上して蜂の巣をつつく騒ぎに。艦隊が真珠湾と言えばそれを呑み、
爆撃の意味も判らずミッドウエーに反対。ガ島で米豪分断を唱えたと思えば地図も無く、
南に行けばいい事在るよって流行歌じゃ在るまいし。
　東郷閣下は伏見宮初代総長の唯一の友人でしたよ。最先任が老害だったから？
迎撃戦時の提督が最先任だったから？そう言う理由で腰だめで戦争を弄び、予算獲得の為に
南方作戦を始め陸軍を引きずり込んだのは誰でしょうか？艦隊では農家出の泥亀が頑張りました。
石川は外車を乗り回し、ステッキを突いて遊び周っていました。軍令部は馬鹿でした。

なんで韓国って日本の民法をいまだに使ってるのですか？

日本国
http://www.houko.com/00/01/M29/089.HTM
韓国(日本語訳)
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/min1.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/min2.html

ところで、北朝鮮が中国に迷惑(洪水だったかな？)かけて、中国が注意したら法外な金を吹っかけて、
怒った中国がミサイルうちまくって、
わずかばかりの金を｢補償金｣に渡した事件って誰かご存じないですか？

洪水だったかどうか、何発のミサイルかを知りたいもので.
スンマソン

>>274
ある程度時間がたつと、国民の｢慣習｣になってしまうからじゃないの？

>>272
>また、「軍人直諭」にあるように、本来軍人は政治に関して口を
>出さないのが本道です。
本道でないことを行ったために非難しているのです。

>では、彼らがそれを為すようになったのは、あるいはそれに
>正当性を与えたのは何でしょうか？
>とりもなおさず、内閣・議会・官僚の無策ではありませんか？
>「憲政の常道」を紊乱したしたのは、軍人ではありませんよ？

>僕は「衆愚に堕した民主政治が始末にが悪い」という黒尾さんの
>ご意見が至当と思います。
>また、今後の日本政治に資する、さらには視野を広げる意味でも、
>いわゆる「軍部悪玉論」だけではなく、かかる視点もお持ちになるのは
>無益ではないと思うのですが？

>>255をもう一度読んで頂ければ私の意図するところは
伝わるかと思います。

>黒尾さんの仰るところの「衆愚に堕した民主政治」が始末にが悪い、と
>いう点についても私は黒尾さんに同意します。

私の論点は、
「衆愚に堕した民主政治」の下でも必ずしも全ての下部組織、関連組織が
政治への介入、国家の意志決定システムへの介入を行った訳ではない。
故に、政治への介入を行った組織には他の要因があると考えられる。
よって、「他の要因」をきちんと検討すべきである。
と、いうことです。

>>272
「軍部」という言葉の定義についてですが、
私が使用した文中においては、
>>258
で示したように、「陸海軍の総称、あるいは軍当局」という意味で
用いました。
私が使用した文においてはそれ以上の定義は必要があると思っては
いませんでした。

岩波の例を引いたのは、質問があったため、私の使用法が私独自のもので
あって用例が不適切であったのではないかという不安が生じ、それを
確認しただけです。

ここで改めて私が「軍部」という言葉を定義しても、私があの文中で
「軍部」という言葉を用いた意図とは離れると思いますので、
私自身が「軍部」という言葉についてこれ以上の定義を行う必要を
感じません。

私は>>253において黒尾さんの>>246のレスを受ける形で「軍部」という
言葉を用いました。
その時に意図した意味は説明した通りです。私が使用した「軍部」という
言葉を「陸海軍、もしくは軍当局」と置き換えて頂いても文意は
通じると思います。

正直にもうしあげて、何故、少弐満貞 ◆pJqy3IIk氏が私の用いた「軍部」
という言葉にここまでこだわられるのかが私には分かりません。

>僕は「衆愚に堕した民主政治が始末にが悪い」という黒尾さんのご意見が
>至当と思います。
>また、今後の日本政治に資する、さらには視野を広げる意味でも、
>いわゆる「軍部悪玉論」だけではなく、かかる視点もお持ちになるのは
>無益ではないと思うのですが？

日本の政治や憲政についての問題点を考えることも有益だと思いますし、
同様に軍部（陸海軍）の組織としての問題点とその要因、その影響を
考えることも有益だと思います。

>>在日（他称）さん
「軍部」という言葉を聞いて貴方は誰を思い浮かべているのか、と私は質問しましょう。
矢張り、軍政の長と軍令の長では仕事が違いますよ。定義はさて置いて、貴方のお考えを
お伺いしたいです。私は先にも書きましたが、軍部と言えば軍令部しかも総長を思い浮かべます。
最先任の者の意見を絶対視する、海軍の指揮権継承順序を守る体質からは軍部と言えば
其の代表は最先任者である総長が其の代表だと私は思います。
　私が悪者探しに躍起になるのは>>97氏も仰る、「英霊に申し訳ない」というあの一言に
多くの事実も捻じ曲げられた、この一事が怖いからですよ。だからこそ、軍部軍人が悪かったと
一般化して責任の所在を曖昧にしては結局日本は何時まで経っても、国軍も持てないし
真っ当な権利である国防にも取り掛かれませんよ。再軍備の為にも過去を反省し、
旧軍のどのような体制に問題が在ったのか、其処を考えるべきだと強く思うのです。

私の愚見でしょうがね、どうも先の戦争は、ウイルソンから端を発して居て、
黄禍論→ワ条約→ハルノートと繋がっているように見えるんです。妄想ですがね。
何だか世界経営の中で日本と言うプレイヤーに対し悪意あるプレイヤーが嘗て居た、
そうとも思えるのですよ。だから、海軍もそう言う気分を感じて、対米戦を何となく
決めてしまった、そう感じます。事実、海軍の米国留学組みが必ずしもアメリカ贔屓に
ならず、却って独逸組に同調しましたよ。アメリカに最早恨みはありませんが、アメリカの
ゴロツキばりの難癖つける矛先に本朝が立たないようにする為にも再軍備をして彼らの
意思決定に無言の圧力を掛けるべきだと思う次第です。
　かといって、何処かの節度使みたいに、走狗は煮られるから、敵は放置として
中共をのさばらせてはいかんのでしょうがね。

ワシントン体制というものをイギリスの立場で考えてみると理解しやすいと思います。
日英同盟以来、英の極東権益は日英の力で保護されてきましたが、一次大戦の結果
英は極東に力を投入する能力が減退し、英の極東権益は日本の態度次第という事態に
なってしまいました。そこで、これに米を加えることで日本を牽制し、勢力均衡を図る。
これがワシントン体制の意義だったと思います。
何となく日本の立場は、満州における張作霖を彷彿とさせますが、英の認識では日も米も
そんなものだったでしょう。

>>280
>「軍部」という言葉を聞いて貴方は誰を思い浮かべているのか、
>と私は質問しましょう。

こう答えると、奇妙に思われるかも知れませんが、私の場合は
「軍部」という言葉から先ず連想されるのは、組織であって特定の個人では
ありません。
黒尾さんのお答えも役職を答えられているので、個人名でない、
という点については共通しているかな、と思いますが。
組織の中で、真っ先に浮かぶのは参謀本部です。

>だからこそ、軍部軍人が悪かったと一般化して責任の所在を曖昧にしては
>結局日本は何時まで経っても、国軍も持てないし真っ当な権利である国防に
>も取り掛かれませんよ。再軍備の為にも過去を反省し、
>旧軍のどのような体制に問題が在ったのか、其処を考えるべきだと強く
>思うのです。
この点については同意見です。

こまったなあ（苦笑）

＞本道でないことを行ったために非難しているのです。

だから、彼らがその本道でない事を行ったとしてですよ、
それをする意志と正当化する根拠を与えたのは何かと聞いてるんですよ。

＞「衆愚に堕した民主政治」の下でも必ずしも全ての下部組織、関連組織が
　　政治への介入、国家の意志決定システムへの介入を行った訳ではない。

そんなことは当たり前ですよ。
そもそも、軍以外は自己完結権を保有していませんし、また、官庁によって危機感や重要度が全く違うのですから。
外務省も散々「暴走」しておることは既に指摘したはずですが？
また、それが国策担当者（内閣・議会）の無策によって招来されたことは何度も指摘されてると思うのですがね。

＞少弐満貞 ◆pJqy3IIk氏が私の用いた「軍部」という言葉にここまでこだわられるのかが私には分かりません。

なぜこだわるのかわからないという方がわかりません（笑）
組織として真っ先に浮かぶのが参謀本部というのは何故です？
陸軍省でも海軍省でも軍令部でもなく、あえて参謀本部をお選びになったのは？
いえね、印象批評で大変失礼なのですが、どうも在日（他称）さんは、
「軍部」＝陸軍という定義で語っているようにしか見えなかったんですよ。
であるがゆえに、定義をお聞きし、海軍についてはどうかと質問させていただいたのですが。
無論、質問させていただいた後には海軍批判も聞けましたのでよろしいですがね。

また、僕が「軍部」という言葉の定義にこだわるもう一つの理由は、それが概念語だからです。
岩波定義にも見られるように、「軍部」なるものの定義は非常に漠然としているのです。
少なくとも統一的意思をもった組織として認識することはできないのです。
極言すれば、「軍部」なるものは存在しないんですよ。
無論、組織としての陸海軍や諸官庁は存在しますがね。
この「軍部」って言葉は、今風に言うと「官僚」ってぐらい乱暴なカテゴライズなんですよ。
であるので、明確な定義が欲しいなと思ったのですが、そんなにいけないことですか？

また、「軍部」とは何かを聞くことは、当該期の政治史をどのような歴史観で見ているかを判断するのに適当な指標なのですよ。
さらにいいますと、使用用語の定義を聞くというのは、この手の議論をする場合の基本的な確認事項なのですが。
岩波の定義でよい、それで通じるというのは日本語的にはそうかもしれませんが、
岩波定義ではあまりにも漠然としておるとは思いませんか？
無論、細かい語句に関してはそれでもかまわないのですが、「軍部」の問題点を指摘するという観点で論述するなら、
その対象について明確にするというのは当然だと思うのですが。

＞日本の政治や憲政についての問題点を考えることも有益だと思いますし、
　同様に軍部（陸海軍）の組織としての問題点とその要因、その影響を
　考えることも有益だと思います。

どうも、ご理解頂き恐縮です。
僕は優先順位としては前者を、在日（他称）さんは後者を先に置いている（と思われる）のが、
両者の議論の対立している点だと思います。
無論、僕とて陸海軍の組織としての問題点を看過せよといっているわけではありません。
まあ、ここらへんは互いの歴史観の相違ということになりましょうか。

訂正。

＞外務省も散々「暴走」しておることは既に指摘したはずですが？

こいつは、この議論の中では指摘していませんでしたね。
いや、つい指摘したつもりになってました、すいませんです（ぺこり）。

>>286
>陸軍省でも海軍省でも軍令部でもなく、あえて参謀本部をお選びに
>なったのは？

私の問題意識からは陸軍の方を重視していましたし、「陸軍らしさ」を
表すのは参謀本部の方だと思いました。

>「軍部」＝陸軍という定義で語っているようにしか見えなかったんですよ。
私の問題意識から、どうしても陸軍への批判が最初に来てしまうので、
そう思われるのもわかりますが、それをもって、私がわざわざ説明している
「軍部」という言葉の意味を別に解釈されても困ります。

>>288

どうやら、問題意識の相違ということで決着しそうですね。
在日（他称）さんが明確な問題意識を持たれ、実証的に考察されるなら、
僕としましても何ら批判するところはありませんです。

ただ、やはり一昔前の概説書的解釈を見る観がありましたので、
大人げなくも噛み付いてみた次第であります。
ご不興の点は謝りますけれども、僕としても自分の問題意識を放棄するつもりはありませんです。

また、「軍部」にこだわった理由もご理解いただけたようでよかったです。
ただ、私がわざわざ説明している「軍部」という言葉の意味を別に解釈しないために、
あえて粘着的に聞いたのですが…まあ、ご説明で理解できない僕がアホなのでしょうね。
依然として岩波定義以外にどういう定義がなされているのかすら、理解できないぐらいですから。

今後はきちんと行間が読めるように、より一層の研鑚を積む所存ですので、もってご海容ください。

>>285

>また、僕が「軍部」という言葉の定義にこだわるもう一つの理由は、
>それが概念語だからです。
>岩波定義にも見られるように、「軍部」なるものの定義は非常に
>漠然としているのです。
>少なくとも統一的意思をもった組織として認識することはできないのです。
>極言すれば、「軍部」なるものは存在しないんですよ。
>無論、組織としての陸海軍や諸官庁は存在しますがね。
>この「軍部」って言葉は、今風に言うと「官僚」ってぐらい乱暴な
>カテゴライズなんですよ。
>であるので、明確な定義が欲しいなと思ったのですが、
>そんなにいけないことですか？

言葉を使用された文章と切り離して批判するのは筋違いだと思います。

概念語は山のようにあります。「鎌倉幕府」だって当時鎌倉に諸機関を
置いていた実質的な政権を呼ぶための概念語でしょう。
当時の人間がそう呼んでいたわけではありません。
「動物」だってそうです。「動物」という生き物が実際に存在するわけでは
ありません。民主主義、軍隊、どれもそうです。
言葉は用いられる文章と独立して存在するわけではありません。
「室町幕府」と区別する際に「鎌倉幕府」という言葉は有効でしょうが、
「鎌倉幕府」と呼ばれる政権そのものについて考える際には、用法に
注意が必要だと思います。

>>285
確かに、「軍部」という言葉は仰るように概念語で実態を表していないと
思います。乱暴なカテゴライズであることも、統一的意思をもった組織
として考えるのが問題なのも同感です。

ですが、それをもって、私の文章と切り離して「軍部」の定義を
求められるのは、私にとって不必要だと思いますし、
繰り返し「軍部」という言葉にのみ、しかも私に対してのみ、
それを求められたことに戸惑いを感じております。

私は「陸海軍」という言葉の代わりに「軍部」という言葉を使いました。
自分の使用した意図についても、用法が私の独創でないことも例を挙げて
示したつもりです。

>この「軍部」って言葉は、今風に言うと「官僚」ってぐらい乱暴な
>カテゴライズなんですよ。
>であるので、明確な定義が欲しいなと思ったのですが、
>そんなにいけないことですか？

１．私の文章と切り離して、私の用いた「軍部」という言葉について
考えられるのは適当なことだとは思えない。
２．概念語は「軍部」以外にも色々と使用されており、「軍部」という
言葉を用いたのも私だけではない。
さらに、私が用いた際の意味と意図を説明したのにも関わらず、
さらに「軍部」という言葉の定義を要求された。

これが私が困惑を感じた理由です。

>>289
>ただ、私がわざわざ説明している「軍部」という言葉の意味を
>別に解釈しないために、あえて粘着的に聞いたのですが…

>まあ、ご説明で理解できない僕がアホなのでしょうね。
>依然として岩波定義以外にどういう定義がなされているのかすら、
>理解できないぐらいですから。

>今後はきちんと行間が読めるように、より一層の研鑚を積む所存ですので、
>もってご海容ください。

>>258 >>278
で説明を申し上げた以上の意味も、定義も私は「軍部」という
言葉については持ち合わせておりません。
行間を読む必要などは無いと思いますし、そのことについて
謝られる必要もありません。

ちょっと話題変わって政治関係なんですが、

「外務省は解体だ！」野中氏が過激論
儀典関係だけ残し、他省庁に委譲を
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/2t2002071114.html

激しく正論なんですが、言い出しっぺが言い出しっぺだけに何か裏はと勘ぐってしまいますが。ｗ
ただ、もしこうなったら、日本の対朝鮮半島政策は少しでも変わるでしょうか？

そうですかね？

１．私の文章と切り離して、私の用いた「軍部」という言葉について
　　考えられるのは適当なことだとは思えない。
　　
　　＞私はこれらの点から当時の軍部を批判します。
　　とある以上、「軍部」の明確な定義があってしかるべきでは？
　　別に概念語であるから駄目といってるのではなくて、
　　立論の基礎的要素であるのにも関わらず、漠然とした概念では問題があるのでは？と思ったのです。

２．概念語は「軍部」以外にも色々と使用されており、「軍部」という
　　言葉を用いたのも私だけではない。

　　如上の意味で単に聞いてみただけなんですが、どうしてそこまで忌避されるのかが理解できません。
　　流石に辞書ひいて、これを見ろというのは乱暴かと。
　　また、この手のツッコミは斯界では基本的な事なので聞いてみたんですが。
　　で、意味と意図を説明されたとありますが、少なくとも僕には理解できません。
　　辞書的定義はあくまで最大公約数的なものでして、むしろ、独自の解釈をこそ聞きたいのですけど？
　　というか、僕の興味は在日（他称）さんの「軍部」観にこそあったわけでして。
　　故に、粘着的に独自解釈を聞きたがったのですが…。

>>292

了解です。
なら、僕の質問は不当でした、すいません。

というわけで、これよりバイトにいってきますです。
お話の筋はまた後ほどということでヒトツ。

>>294
＞私はこれらの点から当時の軍部を批判します。
>とある以上、「軍部」の明確な定義があってしかるべきでは？
>別に概念語であるから駄目といってるのではなくて、
>立論の基礎的要素であるのにも関わらず、漠然とした概念では
>問題があるのでは？と思ったのです。

まず、もう一度事実関係を確認しておきたいと思います。

私が「軍部」という言葉を用いたのは、
>>253
ですが、これは>>246の黒尾さんの発言
>軍人を悪い、軍部を悪いではステレオタイプですよ。
を受けての使用であることは議論の流れを
読んで頂ければ、理解して頂けると思います。

そのことから考えても、議論の片方の当事者である
私についてのみ定義を要求するという貴方の行為に
疑問を感じています。

>>294
そして、「軍部」を私の説明した意味のように「陸海軍」としても
私の議論の論旨は変わらないと思います。
これでは説明にならないのでしょうか？

>如上の意味で単に聞いてみただけなんですが、
>どうしてそこまで忌避されるのかが理解できません。
率直に申し上げて、私の言ってもいないことに対して非難される上に、
繰り返した説明では不十分だと主張されるからです。
その上、私にばかり「軍部」の定義を質問されて、私とのやりとりで
最初に「軍部」という言葉を使用された黒尾さんに質問されないからですが。

>流石に辞書ひいて、これを見ろというのは乱暴かと。
何時私がそう主張しましたか？ レス番号を示して下さい。

>また、この手のツッコミは斯界では基本的な事なので聞いてみたんですが。
>で、意味と意図を説明されたとありますが、少なくとも僕には
>理解できません。

>>258 >>278の説明を繰り返させて頂きます。
私は>>253のレスにおいて「軍部」という言葉を「陸海軍の総称、軍当局」
という意味で用いました。
岩波の辞書の意味を提示したのは、これが私一人にしか
通用しない用法ではなく、一般にも用いられる用法であることを
主張したかったからです。
これでも理解できないのであれば、何がどう理解できないのか
教えて下さい。

あのですね。
提示された４の話の骨子が「軍部」批判でしょ？
だから、議論を理解ために、基本的用語としてその「軍部」って何って聞いてるだけなんですが。
一般的用法としての「軍部」なら僕も括弧つきで使用することもありますし、
主張の中核でなければ看過しますって。
ただ、繰り返しますが議論の中心が「軍部」批判で有る以上、辞書的定義のみに拠るのはよくないでしょと言ってるんです。

で、多分それなりの定義があっての立論であろうと思っていたのですが。

>>292のレスを見るに、ご自分の定義はないとのことですので、
（そりゃ、ないものは理解仕様がないです）
ないものねだりの質問は不当であるとの観点から、>>295で謝罪させていただきましたが？

まだそれでは不足ですか？

と、いうわけで、バイトから帰還です。
はふー、お話の筋、諸々承ります。

>>299
>だから、議論を理解ために、基本的用語としてその「軍部」って
>何って聞いてるだけなんですが。
繰り返し答えていますが。
>>298
>私は>>253のレスにおいて「軍部」という言葉を
>「陸海軍の総称、軍当局」という意味で用いました。
これは私が一貫して繰り返してきた主張です。
そして、そう読み替えても私の論理展開に問題があるとは思えません。
私の「軍部」批判とは「陸海軍」批判のことです。何が問題なのですか？

> >>292のレスを見るに、ご自分の定義はないとのことですので、
日本語がきちんと理解できておられますか？

>>292
>>258 >>278
>で説明を申し上げた以上の意味も、定義も私は「軍部」という
>言葉については持ち合わせておりません。
これをどう読んだら「ご自分の定義はないとのことですので」という
結論が導かれるのですか？
私は一度も、「自分の定義はない」と主張したことはありません。

どうして、少弐満貞 ◆pJqy3IIk 氏は私が主張したことすらないことに
ついて 指摘されるのでしょうか？
>>298
で少弐満貞 ◆pJqy3IIk 氏の議論における姿勢について
私が納得がいかない、と思った諸点について指摘させて頂きました。
それに対して何のお答えもないばかりか、私が主張してもいないことに
ついて指摘を繰り返されています。

はっきりと申し上げて、私は貴方の日本語の解読能力に問題があるか、
自分に都合の悪いことは無視するという不誠実な態度を
とっておられるか、どちらかだと思っております。

答えて頂けなかった質問に加えて、新しい質問を提示させて頂きます。

１．初出（>>298）
>>294
>流石に辞書ひいて、これを見ろというのは乱暴かと。
何時私がそう主張しましたか？ レス番号を示した上で、
具体的に私がそう主張している部分を引用して下さい。

２．初出（>>298）
>>258 >>278の説明を繰り返させて頂きます。
私は>>253のレスにおいて「軍部」という言葉を「陸海軍の総称、軍当局」
という意味で用いました。
岩波の辞書の意味を提示したのは、これが私一人にしか
通用しない用法ではなく、一般にも用いられる用法であることを
主張したかったからです。
これでも理解できないのであれば、何がどう理解できないのか
教えて下さい。

３．
>>299
>>292のレスを見るに、ご自分の定義はないとのことですので、

どうしてそう判断されたのですか？
判断の根拠となった（>>292）の私のレスにおいて貴方の主張の
根拠となった部分を引用して説明して下さい。

>>299
謝罪を二点と補足

>>302で
>私が納得がいかない、と思った諸点について指摘させて頂きました。
>それに対して何のお答えもないばかりか、私が主張してもいないことに
>ついて指摘を繰り返されています。
と書き込みましたが、
>>299で
>一般的用法としての「軍部」なら僕も括弧つきで使用することも
>ありますし、主張の中核でなければ看過しますって。
こう答えられた部分は、私の
>その上、私にばかり「軍部」の定義を質問されて、私とのやりとりで
>最初に「軍部」という言葉を使用された黒尾さんに質問されないから
>ですが。
という疑問に対する回答だと思いますので、謝罪の上訂正させて頂きます。
>それに対して何のお答えもないばかりか
は事実認識として不適切な発言でした。
「それに対しては不十分な回答しかしないばかりか」
に訂正させて頂きます。まことに申し訳ありません。

さらに、
少弐満貞 ◆pJqy3IIk 氏の質問に答えるのを
忘れていました。申し訳ありません。
>まだそれでは不足ですか？
不足です。
ですが、別に私は謝罪を求めているわけではありません。
ただ、主張してもいないことを私の主張とされたり、
主張もしていないことに基づいて指摘を受けるというのは、
議論を行う際には非常に困りますので、そこを確認しておきたいだけです。

>>在日（他称）さん
私は、ある程度は個人名を挙げて、海軍批判をしましたがね、石川課長と、初代総長は
個人名ではないですかね？宮様に批判を向けるのは駄目と言う事ですかね？
　さて、軍部から連想する組織が海軍軍令部でもなく、海軍省でもなく、艦隊でもなく、
陸軍省でもなく、各方面軍でもなく、参謀本部というのには少し納得がいきません。
統帥本部は、支那事変の不拡大方針を採用し事変拡大を防ごうと努めた、しかし方面軍は
独走し、方面軍なりの結論をつけた。これを追認し統帥部は改めて支那における日本権益を
最大限活かすべく戦略を考えた。私はこう概観しますがね、参謀本部が悪者ならば
蝶々蜻蛉も鳥のうち、そう思いますよ。組織が悪い軍が悪いでは、日本は再軍備できません。
日本が再軍備し、当り前の国になる為にも組織批判で終わるのは絶対にいけませんよ。
我々臣民には国体護持の仕事があるんですよ。

コトバの定義をするスレはここですか？

>>305
>私は、ある程度は個人名を挙げて、海軍批判をしましたがね、
黒尾さんが私に
>「軍部」という言葉を聞いて貴方は誰を思い浮かべているのか、
>と私は質問しましょう。
と質問された>>280のレスにおいて黒尾さんが思い浮かべるもの、
として仰られたのは、
>軍部と言えば軍令部しかも総長を思い浮かべます。
であり、私の>>283のレスはその>>280に対してのものです。

>石川課長と、初代総長は
>個人名ではないですかね？宮様に批判を向けるのは駄目と言う事ですかね？
何故そう思われたのか、私のレスが根拠であるならばレス番号を
挙げてお答え下さい。私は個人批判を禁じたことなどありません。

>さて、軍部から連想する組織が海軍軍令部でもなく、海軍省でもなく、
>艦隊でもなく、陸軍省でもなく、各方面軍でもなく、参謀本部というのには
>少し納得がいきません。
何故、私が連想したのが参謀本部であることに納得されないのでしょうか？
理由を教えて下さい。

>参謀本部が悪者ならば蝶々蜻蛉も鳥のうち、そう思いますよ。
こちらも同様です。私は連想したものを答えたのであって、
参謀本部が悪者であるとあのスレで述べたわけではありません。

>組織が悪い軍が悪いでは、日本は再軍備できません。
何故そう考えられるのか、理由を教えてください。
私は過去の陸海軍に多々問題（悪い点）があったと思っていますが、
再軍備するべきだと思っています。

>>307
貴方は数学か分析哲学の人ですか？それなら納得です。統帥部は参謀本部と
解釈して良いのではないですかね？それで、貴方の思われる「多多悪い点」は何処でしょう？
其処が判らないとどうにも話が出来ません。具体的な作戦名を聞いているのでは無いのですがね、
軍の暴走と言うような例示では先生も仰っていますが軍を一つに見るのは難しいので、
方面軍の独走とか、参謀本部の横行等の例示を御願いしたいです。
　おそらく貴方も再軍備が常道だと御判りでしょうから、軍に対するアレルギーとでも
言うような気分が日本に横溢しているのは御判りでしょう。其処を以って軍を批判するなら
軍を全体で批判してはそう言うアレルギーに繋がるやもと思ったのですよ。

最初は統帥権は政府にあらずと、海軍省　陸軍省。　これを推進した鳩山一郎　犬養毅。
統帥権は天皇にありとしたことに間違いがあった。
統帥権を理解できなかった天皇。
昭和天皇もぬけぼんこれを理解しなかった。
イケイケドンドンで行った。
このためにどれほど多くの日本兵、日本人が無念の死をなしたことか。
昭和天皇はGHQ支配から、即率下時点で少なくとも退位すべきであった。

平成天皇も平和を叫ぶだけではなく、平和を保つには何をすべきであったのか考える必要があるのではないか。

>>309はまず中学校の歴史教科書から読み返すべきではないか？

祈れば平和はやってきます。

韓国語のサイト

左右を超えた民族主義者達の集まり
「日本を警戒する韓国人会議」
http://www.seoulhub.net/b01.htm

上の方にあるグレー地に青い色の字
一番右　　　：掲示板
右から２番目：韓日関係
右から３番目：日本の実態
「韓日関係」板では
#91「日本の女優の韓国審判買収主張およびキムチ拒否」他
#92「日本と文化交流全面中断せねば」　など
あります。

>>308
>貴方は数学か分析哲学の人ですか？
違いますが。

>統帥部は参謀本部と解釈して良いのではないですかね？
どうしてそう思われたのか、そしてどうしてその話題を唐突に
持ち出されたのかが少し疑問ですが、私はこれ以上このスレで議論を
続けるつもりはありませんので、お答えになられる必要はありません。

>軍の暴走と言うような例示では先生も仰っていますが軍を一つに見るのは
>難しいので、方面軍の独走とか、参謀本部の横行等の例示を
>御願いしたいです。
詳細まで踏み込んではおりませんが、過去レスで私はいくつかの例を
挙げたと思っております。

いずれにせよ、私は今のところ、このスレで議論を続けるつもりは
ありません。
自分が主張していないことについて批判されることに、そして
繰り返し自分の意図、主張を説明するのに疲れました。

従ってまことに申し訳ありませんが、
少弐満貞 ◆pJqy3IIk 氏に>>303で質問させて頂きましたので、
質問への回答についての書き込み、もしくは>>301-304の書き込みに対する
レスに対する書き込みは行うつもりではおりますが、
基本的にはそれ以外の私のレスは期待しないで頂きたいと思います。

今まで議論にお付き合いして下さった皆様、有り難うございました。

はー、なんでこーなるかな。

＞私の「軍部」批判とは「陸海軍」批判のことです。何が問題なのですか？

だから、辞書的定義しかないんでしょ？
それ自体が問題だっていってるんですが。
僕は在日（他称）さんの独自の定義が聞きたかったんですよ。
んー、多分、こう言っても理解されないんだろうなあ。
日本語能力に問題あるというご指摘は妥当かもしれませんね。

僕も何か徒労かつ不毛な気がしてきましたのでもうよいです。
このまま続けても、多分、お互いに平行線でしょうから。
本スレで議論続けるつもりがおありにないなら、これにもレスつける必要はありません。
お互いにイヤな気分になるだけでしょうから。

僕はスレ立てた以上、このスレに最後までいるつもりです。

>>314
まあまあ、先生去るもの追わずですかね？
　さて、お口直しに、先生に質問したいのですが、
ドイツ統一に際して、通貨レートを西対東を１対１でしたっけ？に決めましたよね。
これは確かに公約でしたし、統一記念レートでしょうと私は当時余り深刻に
考えていませんでしたが、実は言葉は汚いですが東独の人間が西独の人間の財布に
手を突っ込んで金を毟っていくのと変わりない、そう言うレートだったと思うのですよ。
其処で思ったんですがね、西独は統一の為の原資を溜めていたんでしょうか？
結婚資金とも言えるかも知れませんが、そう言う用意があったのでしょうかね？
更に、韓国は最近統一院を縮小して統一部に変えた、こういう行いを見ても尚
韓国国民が統一を眼前の事実と妄想して居る、其の現状を見ていると実は韓国政府は
金地金でも溜め込んで結婚資金を隠し持って居るのではないか？疑ってしまいます。
意外や意外で、どこぞの国の金庫に数トン単位で金が？とは無いでしょうね。

＞在日（他称）
黒尾の言ってることは、単なる「俺が、俺が」という自己顕示と、自己顕示を照れて
ROMに悟れられないように小細工した論旨からずれた君への野次だから、無視して、
そんな気分悪くすることもなかったのに・・・来たくないもん止めることもできないが。
見る奴は見てるからパィティング！だよ。2チャンじゃなくて、実生活で頑張ってくれよ。

>>314
少弐満貞 ◆pJqy3IIk 氏
結局、最後まで私の質問には答えて頂けなかったようですね。
それが残念です。

>>316
暖かいお言葉を有り難うございます。
実生活の方で頑張らせて頂きます。

>>316
是非ね、貴方がその、「論旨に沿った」話をですよ、したらいい。期待しますよ。

http://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=100000&biid=2002051328808
また新たな捏造が始まっていますが、何か。

悩める高校生の質問です。

267 名前：わかりやすく臨時固定 投稿日：02/07/14 21:50 ID:bJL4F7zZ
では書きます。えと、ボクは高校生なんですけど、歴史教師が偏ってる人なんです。
日教組だのなんだのという噂もあって、、、


んで歴史の論述の話になって、真珠湾攻撃関連の事で、米国は事前に知っているような事を書いたんです。
そしたら、先生は「そんな右偏向の答案減点されるぞ」って言って、、

もちろん論点がずれてるとか、論述問題としては減点される要素はあるはずです。
でも、「右偏向だから減点」って、なんじゃそりゃ、、

で、ここで疑問なのが、「真珠湾の攻撃をアメリカが利用したって言うのは、右になるのか」なんです。
右と左にわけてものを言うのはどうかとは思うんですけど、ちょっと気になったので、、
自分の認識に誤りがあったかもしれないし、、

一般に右翼左翼論争で問題になるのは、太平洋戦争（大東亜戦争）のことであって、南京事件やイアンプ創氏改名などだと思うんですけど、
真珠湾には右も左もないのでは、、と思ったのです。日中日韓では問題になっても、日米での歴史認識問題ってあんま聞かないし、、

それに大東亜戦争関連はまだ決着がついていずに証拠不足とかあっても、真珠湾は、
もう米が予め知っていて、戦争参加の口実に利用した、ってのは周知だと思ってたんですけど、、

気になって参考書いくつか調べたら、一部の参考書以外は、米が予知してるとは書いてなかった。。

・真珠湾は利用されたのになぜきちんと書かれないのだろう
・右左の思想は、大東亜戦争関連であって、真珠湾（を日本の奇襲とするか米国の利用とするか）は関係ないのでは、、

特に二番目が謎です。なんかこの先生おかしくないですか、、、

【電波・厨房】おまえらかかってこいや【統合スレ】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026302687/
↑
ココで、質問してるので答えてやってください。
おながいしますね。

いわゆるサヨクの人は、日本が悪くなることであれば
ほとんどのことを是とします、ということを考えれば
おのずとわかるかと。

さすがに東京への空襲や原爆投下となると擁護する人は
少ないでしょうが。

>>322　どうもありがとう。あっちにコピペレスしちゃいました。

>>320
＞真珠湾攻撃関連の事で、米国は事前に知っているような事を書いた
＞「そんな右偏向の答案減点されるぞ」

真珠湾攻撃はかつて米国側の宣伝により「卑怯な騙し討ち」として喧伝されました。
一方で対米交渉を続けながら空母機動部隊を動かし、さらに宣戦布告前に攻撃を
行ったというあれです。
これだと交渉する気よりも戦さをおっぱじめる気に満ちていたような印象です。
しかし、米国があらかじめ我が国の動きを察知していて、わざと日本軍に太平洋艦隊を
討たせた、という事ならば、上の「悪玉日本」「軍国主義の帝国がやりそうな暴虐」
めいた印象だけでなく、米国側にも「やる気」が満々に存在していた事の傍証に
なりえます。
屑鉄と石油を禁輸し、日米交渉で日本が絶対に飲まないであろう条件を突きつけ、
あげく日本の先制攻撃を煽った、と。
太平洋艦隊は日本に先に手を出させるための餌であり、太平洋戦争は米国が望んだ
戦争だったのだ、と。

さてこうなると、「右」だと先生が断じた理由が分かります。
「米国が日本をいじめていじめ抜いて、日本が戦さをおっ始めざるを得ないような
状況に追い込んだうえ、わざと隙を見せて先に刀を抜かせた。」
これは「大日本帝国の立場に立った歴史観」「日本側に都合の良い（ように見える）
歴史観」
だと言いたいのでしょう。歴史の先生は。
そしてそれは「一般に受け入れられないからやめろ」というわけです。

「『日本に都合の良い』歴史解釈を日本人はしてはいけない」

気に入りませんな。

そこまでの確信をその先生が抱いているかどうかはともかく、当時の米国が通信解析と
暗号解読で日本海軍機動部隊の動きを概ね察知していたのだという説はかなり以前から
唱えられていたように思います。昭和の御代に書かれた戦記物（仮想ではなく）や
旧軍人・研究者の著作でいくらか読んだ記憶があります（どれだったか書名を特定できない、
申し訳ない）。
同時に、それはただの「説」であって確定したものの見方でもなかった。
私もきょうだいも両親も、歴史の時間に「真珠湾攻撃は米国の陰謀」なる教えられ方は
しませんでした。
年齢は知りませんが、歴史の先生が育ってきたのはそれら「説」がいまだ参考意見程度
でしかない時代のはずです。
一定の考え方に凝り固まった頭で、それまでの大勢と異なる考えを取り入れるのは難しい。
ただ固定観念に囚われているだけという事も考えられますが、「右」とはっきり仰って
いるなら、その先生は先に述べたような考え方（『日本に都合の良い歴史解釈』をすること）
に「懸念」というか「拒否感」「警戒心」をもっている事は間違いないでしょうね。
いかなる思想的背景によるものか…先に述べた、
「『日本に都合の良い』歴史解釈を日本人はしてはいけない」
というものでなければいいんですがね。

ちなみに私は、ある国の国民が自国の立場で歴史を判ずる事は一種当然だと思っています。
国や民族の数だけ歴史観はあっていい。
なるたけ冷静な分析がなされた歴史観を私は望みますが。
そのうえで特定の時代や事件について当時の諸状況を考慮する。「相手の立場
も理解する」。
自国が関わった他国側の事情ばかり教えられてそこから自国の立場を決定するのは
どうも気色が悪いのです。

>>320
真珠湾攻撃については、左派は陰謀論以前に真珠湾攻撃そのものに関心がない
ことが多いので、その意味で陰謀論は基本的に右派の主張だと思います。
但し、右派の中にも否定的な人が多く、例えば故・高坂正尭教授は「アメリカは
知っていたかもしれないが、それを真に受けていたとは考えにくい」という考えを
取っていました。
最近の学界の動向は私は知りませんが、少なくとも決着済みと言えるようなもの
ではないと思います。テスト等では議論が分かれる部分にはあえて触れない方が
無難でしょう。

>>318
自分なりの真摯な視点からのプリンシプルを論ずる「在日（他称）氏」と、情動を
含めて、過去を、日本を、見究めようとする少弐満貞氏の遣り取りをROMできれば、
私はそれでいいわけさ。君だってインターネットやっていれば私の言うことわからな
いことないだろう。君が論者の片方に、ROMを意識して野次を飛ばさなければいいと言っ
るだけのこと、顔真っ赤にしてこんなこと↓言うには及ばないことではないか。
＞是非ね、貴方がその、「論旨に沿った」話をですよ、したらいい。期待しますよ。
こんな持って回った言い方することあるまい。オマエモナーと一言いえば済むものを、藁。
君は場違いなとこに顔を突っ込まないで、竹島沖で蟹でも食って、社中を導いていればいい
だろう。

>>327
貴方が望むならばね、一言で切り捨てますよ、「失敬だ」で良い訳ですよ。
真摯な態度がね行間から滲み出ない、そういう冗長さを貴方は嫌うのでしょうがね、
「社中」は無いでしょう。それは言い掛かりだし、酷い誤解だ。任侠の住人の用語で
私を形容して貴方は一体如何いうつもりなのか、其処を明らかに出来ませんかね？
私には貴方が寧ろ右翼団体の人間に見えますよ。
　貴方はね随分古強者のような筆致でね意見を述べて居りますがね、それこそ貴方の言う
沿った話を此処ですれば良いだけでね、そういう掣肘を以って至上とする態度には大いに
疑問を感じていますがね、私の意見の何処其処が野次だった、そう言うはっきりとした指摘が無いと
得心は行きませんね。気分で物を言うのは良くないでしょう。それこそ、貴方も御判りだろうに。

>>320
　歴史に関して言うと、歴史観は見る人によってまちまちなところがあるから、「右傾向だから減点」
なんてのも所詮は、その教員の主観です。
　しかしながら、自国にとって都合の良い歴史観がを「右より」と取る教員の目が少々曇っている事は
疑いない事でしょうね。

　ここで聞くのも良いですが、その先生を言い負かすくらい色んな書物を読んでみる事をお勧めします。
　右側から見た書物左側から見た書物どちらもです。

日本の地名で「クマ」というのは「コマ」の転じたもので渡来人の
命名だった云々という、どこまで信じていいものやらな説があるの
は皆さんご存じかと思いますが

そうしますと、大和政権に従わなかった「熊襲（球磨クマと贈於ソオ
の複合語だそうだ）」の人々を、どうやら大和政権の人間は異種族と
見なしていたという史実は、つまり「クマ＝コマ＝非大和系の異種族」
ということになって、やっぱり大和政権は非クマ系＝非朝鮮系だとい
うことになると思った次第。

こういう考え方はどうでしょうか。

随分と下がっていますね。まあまあそう言うものでしょうか。
私見を開陳するならば、正直な所「軍政」と「軍令」を混同したり未分明だったりでは、
論ずる所が何処に在るのか判らない、そう思うのです。現役武官は大臣に成らない、という
原則が何だったか判らないとこうなるのでしょう。其処で局長だ総長だと私が幾ら力んでも
一人相撲になるのも当然で、まあ私も悪かったのでしょう。しかし、軍政と軍令を故意にか
混同するのは、水産業で言えば漁船と市場くらい違うものを一緒に論じる行為だと弁えて欲しいのですよ。
同じ魚を扱っても違うでしょう？軍もそうなんですよ。

黒尾寛様

これは皇室をネタのようにして遊ぶ行為ではありませんか。
看過できません。
このスレの連中に掣肘を加えて下さい。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026812348/

３００間近なのでageます！

>>328　黒尾ﾀﾝ
>私には貴方が寧ろ右翼団体の人間に見えますよ。

この言い草・・・なんかﾐｼﾞﾒ

>>332
気弱な事を言うようですがね、最近は私も勉強しまして馬鹿は放置も良いかもしれない、
そう思うのですよ。だから、>>334も放置です。
しかし、先生が来ない。悪貨は何とやらですかね？

あげときます。

ここは政治の話も出来るみたいなので聞きます。
いま、韓国では盧武鉉氏が大統領候補として挙がっていますが、彼の
スタンスは反米、反日で今以上の親北朝鮮と聞いています。
今、　韓国国民の多くが反米感情を持ち、アメリカが在韓米軍を引き上げると
脅しをかけているなかで、彼が大統領になることによって、韓国がアメリカ、日本
から離れ、中国、北朝鮮側につく可能性はどれくらいあるのでしょうか。
　

>>337
盧武鉉の親北政策は一つも実行できないでしょうね。

>>337
その心配の前に盧武鉉氏が大統領になれるかどうかが（ｗ

先の銃撃戦以来韓国内で、少し融和ムードが後退した感がありますし。
大統領になったとしても公約の１つも実行できない可能性もあるのではと

age

妥当な線で李会昌でしょう。

age

この糞熱い中皆様お元気でしょうか？保守します。

保守。

保守する必要がある良スレ

こんばんは、おひさしぶりです。
保守の皆様、ありがとうございますです（ぺこり）

さてと。
僕がうーだらしてる間に、米軍によるイラクへの空爆が。
http://www.yomiuri.co.jp/05/20020716id02.htm
ポストフセインの準備も着々と進んでいるようです。
http://www.yomiuri.co.jp/05/20020715id26.htm

こいつは、いよいよ始まるのではないでしょうか。

それにしても、このタイミングでこの行動ですか北朝鮮…うーむ、やりますね。
http://www.asahi.com/international/update/0717/002.html

んで、おもむろに配給制やめてみたり（朝鮮日報HPで検索のこと）、
それで、アメリカに対してはこれですか。
http://www.cnn.co.jp/world/K2002072602656.html

ふふっ、これは面白くなってきましたねえ。

先生！朝鮮戦争の話題は終了ですか？

age