【50/50】任那日本政府の存在は疑問？？

age

上野の国立博物館で「韓国の名宝展」を観にいってきた。
新羅の黄金の装飾品もそれなりに見る価値があるが、東洋館の「広開土王陵碑」の
拓本展では、問題の「酒匂本」と並んで昨年に黒田さんが寄贈された拓本が展示され
ていた。
あの大きさにはチョトびくーりしました。

古代史云々する前に実物を見たほうが良いですよ。

>899
ウルトラマンも疑いがはれて再開だな。
>900
別に説得してはいないのでね。
>901
いいえ。独り言です。または日記だよ。
>903
同感。

>>904
日記なら、こんなとこに書くな。（Ｗ

広開土王碑といえば、面白い話が有るよね。
韓国の学者が、拓本捏造説を唱えたら、中国様の学者にコテンパンに否定されたとか。
日本人相手とはチョト態度が違ったりして、どうしたの？

関係ないぜ。
俺は朝鮮人。
とにかく自分の頭で考えろよ。

>>906 コリアンエンジェルさん

　下手の考え休むに似たり

　貴方に自分は世紀の天才（藁）という自覚があるならともかく、
そうでないなら、まずは謙虚に学ぶことを覚えなさるが宜しい。
自分の頭で考えるのはそれからでも決して遅くはありませんよ。

古代から圧倒的に勝っていた日本の勢力経済圏を裏ずける結果となった。

>907
そうですね。勉強は死ぬまで続けるものですね。
>908
またわけのわからないカキコが^^

ついに「新撰姓氏録の研究　考證篇１２」を買ってしまいました。（Ｗ

半島南部は日本固有の領土決定ですか。

>>911

半島南部は、日本にとってPromised Land（約束の地）なんですね。
こう言えば一神教の人たちは、日本の朝鮮併合をシオニズムみたいなものと
一発で理解してしまうんじゃないかな。

さすが東京スポーツがニュースソースで、ＡＶ女優がカリスマ。
感情的になって誰もキチンとした論理的な反論できないし、本当にこんな
クソ板が学問板のカテゴリでいいのか？

>>913 _ さん

　では貴方がコリアンエンジェルさんの代わりに私の相手になって
下さいな。それだけの大口が叩けるなら、さぞご自分の知性と教養に
自信がおありなのでしょう？　私もデムパ相手はいいかげん飽き飽き
したので、ここらあたりで骨のある相手とやり合いたいと思っておりました。

>>914
娜々志娑无 先生。
失礼ですが、>>913の書き込みから推測される『程度』
では、ほとんど虐めであると、秋山は愚考いたします。

ＯＷＬってフクロウだっけ？

↑相変わらず浮いてるなｗ

馬鹿か？ｗ

娜々志娑无ソンセンニムの講座はためになります

尹尹デムパ降臨　期待ＡＧＥ

もし、ここで娜々志娑无 ◆NcNEDmUA氏の講義が拝聴出来るのでしたら
913氏には感謝いたしますが・・・無理ですかね？

韓あげ

　昔、ネットで超科学系デムパと、宗教系デムパと、それぞれやりあったことがあります。
　その経験で行けば、コリ天にしろ、他の韓流デムパにしろ、「論じるだけ無駄」というのが本当のところでしょうね。
　もっとも、そうしたデムパをたたき台にして正しい（学術的に妥当な）知識を得るという効用はあるかと思いますので、そういう発言が増えてくれることを切に望みます。

age

認めろよ。

何を？

保全　

娜々志娑无氏と秋山真之氏が登場したにも関わらず
へこたれず電波飛ばしてたコリ天はある意味凄いよな〜。

子離縁晒しage（なんつって

保管

民主党〜旧社会党系の勢力として、
創価学会・2億円詐欺の自治労、社民党・圧力団体の後押しで当選した、
富田俊正氏についてこのまま誰も彼の「裏」を語らないのは、どうかと思う。
社民党シンパの真っ赤な議員、民主党東京富田俊正氏
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/2691/index.html
ttp://www.tabunka.jp/

社民党・辻本清美・五島秘書らと親交の深い左翼代議士の温床。
公金2億搾取した自治労からぬけぬけと出馬した、社会党系の都議会議員
富田俊正。善良な市民を装って、実は日本一の反日極左活動を繰り広げる、アカの妻を持つ。
国会に出馬するという噂もありますが、飯島愛やサンマさん批判記事をサンデー毎日編集長に命じて
書かせ、さらには審判を非難するインターネット上の正しい声を「負け惜しみ。みっともない」等と言ってる工作員。
在日朝鮮人を擁護するのは多少難儀ながら理解は出来る。（辛うじて）　只、幾ら何でも親北朝鮮政策はヒドイと思うのだ
現在、とにかくどんな口実でも作って自民党を批判し、民主党を左翼に切り替え、今後公明党・社民党と組んで、日本を左翼に煽動しようとしている議員もいる。
実際、妻が極左の週刊誌や在日系団体と仲いい事実を知ってるから。
韓国擁護、Ｗ杯。そういうのバックで指示して週刊誌に書かせてたの、全部コイツ等なんだよ。
極端な極左運動を社会に知らせていく事が必用だと、俺は思う。御上に楯突くことも大事だが、かといって
こういった「国家スパイ」そういった議員を無条件で応援するのは、危険すぎる。

一番危ないのは、こういった北朝鮮のスパイに個人情報を渡す事。社民党・公明党、民主党の一部（この富田議員の様な地球市民）
それらに無条件で傾倒する事の危険さを、改めて知って欲しい。民主党は支持してるが、（支持政党）
こういったカルト議員を外してくれる様、いつも支部にお願いしている所だ。
地方自治から、日本が極左に暴走しない様、監視していく。因みにもれは無党派。
個人的には同じ民主党の原口議員とか好きね

自治労の東京都議、富田俊正・社会党のガン数名、辻本・土井を完全に失脚させるべし！

百済新羅も属国

あげ！

age

ａｇｅ

任那返せよバ韓国コラ!!

任那は日本固有の領土です。

ちきい

「日本書記より、古事記の方が実は新しい。」
この説を結構聞きますが、有力な説なのでしょうか？
それともﾃﾞﾑﾊﾟ？
詳しい方教えてください。
おながいします。

>>938

　日本語学の立場から言わせてもらえば、万葉仮名の仮名遣（上代特殊仮名遣）
の体系から見て、『古事記』の方が『日本書紀』のそれよりも明らかに古い体系を
示していますので、『古事記』序文の記載通り、『古事記』の方が『日本書紀』よりも
成立の古い文献であると考えて何も問題はありません。古事記偽書説を唱える
人間は、『古事記』は平安初期に作られた偽書であると主張しますが、いかな大学者
と雖も、平安初期の人間に上代特殊仮名遣を完全に再現することは無理です。
なぜなら、上代特殊仮名遣は古典仮名遣などの仮名遣と異なり、活用の種類や
活用形などの文法面とも密接に関わっているからです。奈良時代に生まれ、奈良
時代の日本語を自身の生活言語として普通に話していた人間なら、成文化された
文法知識などなくとも、自然修得によって頭の中に記憶されている文法体系に
基づいて上代特殊仮名遣を自然に使いこなせるでしょうが、後世の人間が上代
特殊仮名遣を矛盾なく書き分けるためには、奈良時代の言語に関して、きちんと
体系化され成文化された文法知識が必要になってくるのです。

　本居宣長と言えば上代特殊仮名遣の存在に気が付いていた（彼の示唆を
受け、実際に調査してその存在を立証したのは弟子の石塚龍麿）ほどの大学者
でしたが、その彼ですら古代語の活用に関する文法知識は不十分で、彼の著書
を見る限り、上二段活用とナ行変格活用を区別出来ていませんし、活用形も
連用・終止・連体の三形は押さえているものの、未然・已然・命令の各形はカバー
し切れていません。ましてや、日本語学についての知識の蓄積もほとんどなく、
日本語の文法に関して体系的な把握が一切出来ていない平安初期の学者には
土台無理な注文です。現代人の日本語学者が平安時代にワープして『古事記』を
偽造したという事情でも考えない限り、古事記偽書説は成り立ちません。以上。

娜々志娑无さん。有難うございます。
ハン板、最強の識者に回答いただけて光栄です。
マジメそうに見えるHPでも、古事記、平安初期成立説を書いてあるので
気になっていました。

>>939

　突っ込まれる前にチョト訂正（ｗ。

　「奈良時代に生まれ」は「白鳳時代に生まれ」とした方がよかったですね。
『古事記』の著者である太安萬侶は生年未詳ですが、壬申の乱（６７２年）に
戦功を上げて叙勲されたという経歴の持ち主ですので、それが初陣だったと
しても当時１５歳以上。『古事記』を書き上げ奏上した７１２年の段階では、
若くても５５歳を下回ることはなかったはずです。当時の平均余命は５０歳
行かなかったでしょうから、当時であれば老人と言ってよい年齢でしょう。
一般に言語形成期は１５歳くらいまでと言われていますから、彼の話す
日本語は奈良時代というよりもその一時代前の白鳳時代のそれであったと
思われます。

　ちなみに、『日本書紀』が成立したのは７２０年ですが、同書の編纂に
関わった人々もまた白鳳時代に生まれた人間であったことは言うまでも
ありません。記紀はともに上代特殊仮名遣の乱れがほとんどない文献と
して知られていますので、白鳳時代は上代特殊仮名遣として表われている
ような発音の区別がきちんと守られていた時代だったということがわかり
ます。ところが、奈良朝末期に成立した『万葉集』になりますと、一部の巻を
除いて上代特殊仮名遣にかなりの乱れが出て来ます。『万葉集』は複雑な
編纂過程を経て誕生した歌集ですが、最後の編集を担当したと推定される
大伴家持は７１７年前後に生まれた人物です。『万葉集』の上代特殊仮名遣
の乱れをすべて彼に押し付けるわけにはいかないことは勿論ですが、奈良
時代初期に生まれた日本人の発音は、個人差はあるにしろ、白鳳時代生まれ
の日本人のそれよりも乱れていたと見てよいでしょう。ましてや奈良時代後期
に生まれた日本人の発音はもっと乱れていたと推測されます。

（続き）
　古事記偽書説では太安萬侶の子孫である多人長が先祖を称揚するために
『古事記』をでっち上げたと主張することが多いようですが、彼は弘仁三年
（８１２年。但し『弘仁私記序』では弘仁四年とある）に宮中で『日本書紀』を
講義していることから、少なくとも奈良時代の生まれであることは確実です
が、せいぜい中期以降の生まれであると推測されます。その年代の生まれ
なら、上代特殊仮名遣も一部（コの区別等）については書き分けることが
出来たでしょうが、いかに彼が当代一流の訓詁学者であったと言っても、
奈良時代極初期の生まれである大伴家持よりも少なくとも一世代は下の
人間なのです。その人長が、父母の世代は勿論、祖父母の世代において
すら既に混乱していた古い発音の区別（モの区別）を正確に維持出来て
いたとは、私には到底信じられないことです。実は多人長は安萬侶と同世代
の人間で、書紀講義当時齢１６０歳を超える超々長寿の爺だった！というなら
話は変わって来ますがね（藁。いや、実は多人長こそ安萬侶本人（以下略）

娜々志娑无さん詳しい解説有難うございました。厨房には勉強になります。
厨房にとって辛いのは、有力な説か、ﾃﾞﾑﾊﾟ説か判断できないことです。

稗田阿礼は、藤原不比等であるとか、
古事記以前に元になった資料があって、柿本人麿が作者である。
とか言われても判断する資料も知識もありません。

兎に角、日本語学的には「古事記の方が新しいという解釈は困難である」
ってことが解かって良かったです。

＞938さん

　納得して頂けたとあれば、私としては幸いこれに過ぎたるは御座りませぬ。
今後も日本語関係で何か疑問のことがありますれば、時間の許す限り対応
させて頂きますので、いつでもどうぞ。

宗主国揚げ

『日本書紀』は古記録を編纂し直した形跡があるため、所々『古事記』よりも古い文体が
見られる。そのことから「古事記の方が新しい」という学者が現れるにいたった。
現在では古事記の方が古い成立であることは疑えないようだ。

ところで娜々志娑无さんはこういう事にお詳しそうなのでスレ違いと思いつつ質問。
「風土記」には部分的に「県（ｱｶﾞﾀ）」を使っている逸文があるようだけど、これは
「郡（ｺﾎﾘ）」を行政単位とする風土記よりも古いのか新しいのか？
もしご存じなら、アナタの見解をご教示下さい

>>946

　う〜ん。これは中々難しいご質問ですね。私は日本史畑の人間では
ありませんので、上代の行政制度については、正直、辞書に載っている
程度の基礎的な知識しかもっていません。アガタ（県）とコホリ（評・郡）
の関係についても、アガタの方がコホリよりも明らかに古い行政単位で
あること、コホリは朝鮮半島由来の外来語であること、コホリが全国的に
施行されたのは大化の改新以降であることくらいしか知りません。また、
『風土記』についても特段の知識があるわけではありませんので、果たして
ご質問にきちんと答えられるかどうか自信はありませんが、折角のご指名
でもありますから、可能な範囲でお答えしたいと存じます。

　幸い、私は岩波古典文学大系の『風土記』のテキストデータを持って
おりますので、早速それを使って「県」の使用状況を調べてみました。
まず本の形で伝来している五ヶ国の風土記について言えば、播磨・肥前
両国の風土記には「県」の用例なし。肥前国風土記には「県主」としての
用例のみあり。出雲国風土記は「県社」としての用例のみあり。最後に
常陸国風土記には、

　　古（いにしへ）は、相摸（さがむ）の國足柄（あしがら）の岳坂（やまさか）
　　より東（ひむがし）の諸（もろもろ）の縣（あがた）は、惣（す）べて我姫
　　（あづま）の國（くに）と稱（い）ひき。　　　（総記）

　　倭武（やまとたける）の天皇（すめらみこと）、東（あづま）の夷（えみし）の
　　國を巡狩（めぐりみそな）はして、新治（にひばり）の縣（あがた）を幸過
　　（すぎいでま）ししに、…　　　総記）

　　古老（ふるおきな）のいへらく、筑波（つくは）の縣（あがた）は、古（いにしへ）、
　　紀（き）の國と謂（い）ひき。　　（筑波郡）

　　昔（むかし）、國巣（くず）｛俗（くにひと）の語（ことば）に都知久母（つちくも）、
　　又（また）、夜都賀波岐（やつかはぎ）といふ｝山（やま）の佐伯（さへき）、
　　野（の）の佐伯（さへき）ありき。
　　　　　　　　　　（中略）
　　佐伯等（さへきども）、常（つね）の如（ごと）土窟（つちむろ）に走（はし）り
　　歸（かへ）り、盡（ことごと）に茨蕀（うばら）に繋（かか）りて、衝（つ）き害疾
　　（そこな）はれて死（し）に散（あら）けき。故（かれ）、茨蕀（うばら）を取りて、
　　縣（あがた）の名に着（つ）けき。　　　（茨城郡）

のように、用例はそれなりにあるものの、いずれも神話や伝説のような昔話の
一部として出て来るのみ（他に１例「県社」の例あり）です。常陸国風土記は
７１８年頃には完成したと言われています（異説もあり）ので、その当時常陸に
おいては既に県という行政単位は存在せず、すべて郡に置き換わっていたと
見られます。

　次に問題の風土記逸文の「県」ですが、「県主」の例や、昔話の中に
登場する例などの他に、ご指摘のように、注目すべき例が多々ありました。

　　逸都（いと）の縣（あがた）。子饗（こふ）の原（はら）。石（いし）兩顆
　　（ふたつ）あり。　　　（筑前国風土記逸文）

　　塢舸（をか）の縣（あがた）。縣（あがた）の東（ひむがし）の側（ほとり）
　　近く、大江（おほかは）の口（くち）あり。名を塢舸（をか）の水門（みなと）
　　と曰（い）ふ。　　　（筑前国風土記逸文）

　　上妻（かみつやめ）の縣（あがた）。縣（あがた）の南二里（さと）に筑紫
　　君磐井（つくしのきみいはゐ）の墓墳（はか）あり。　　　（筑後国風土記逸文）

　　杵島（きしま）の縣（あがた）。縣（あがた）の南二里（さと）に一孤山
　　（ひとつやま）あり。　　　（肥前国風土記逸文）

　　松浦（まつら）の縣（あがた）。縣（あがた）の東（ひむがし）六里（さと）
　　に[巾皮]搖（ひれふり）の岑（みね）あり。　　　（肥前国風土記逸文）

　　肥後（ひのみちのしり）の國閼宗（あそ）の縣（あがた）。縣（あがた）の
　　坤（ひつじさる）のかた廾餘里（さと）に一つの禿（あかはだか）なる山
　　あり。　　　（肥後国風土記逸文）

　　球磨（くま）の縣（あがた）。縣（あがた）の乾（いぬゐ）のかた七十里
　　（さと）、海中（うみなか）に嶋（しま）あり。　　　（肥後国風土記逸文）

　これらはいずれも、前記五ヶ国の風土記であれば「郡」と記すべき
ところです。特に肥前国風土記逸文の例は注目されます。現在本の
形で残っている肥前国風土記は、上記の「杵島」も「松浦」もともに
「郡」として記しているからです。本と逸文とでは本の方が資料として
より上等なもののように見えますが、本と言っても原本ではありません
し、鎌倉時代に作られた抄本（省略本）ということもあって、果たして
どの程度原形を留めているか請け合えません。逸文の方も鎌倉初期
のものですから、それなりに由緒正しいものなのです。そんなわけで、
結局どちらの表記が本来のものなのか、私にはにわかには判断出来
ませんが、アガタ（県）が畿内を含む西日本を中心に分布していた事実
を勘案すると、西日本、特に九州ではアガタが定着していたため、大化
の評制導入以降もコホリに相当する行政単位をアガタと呼ぶ習慣が
継続していた可能性は十分にあると思います。出雲国風土記の場合、
風土記撰述の詔から程なくしてまず初撰本が作られ、その後天平五年
（７３３）に再撰本が作られたとする有力な説がありますので、九州諸国
の風土記の場合も、最初「郡」の代わりに「県」と記したもの（初撰本）を
提出したが、中央省庁による指導を受けて「県」を「郡」に置き換えたもの
（再撰本）を再提出したというような事情があったのかも知れません。
この推定に従えば、現存肥前国風土記は再撰本系、逸文は初撰本系と
いうことになりますね。

　う〜ん。何て穴だらけの推論なんだ。こりゃコリアンエンジェル氏を
嗤えんな…。鬱山車嚢。

娜々志娑无さん、丁寧な解説をありがとうございました。
うーむ、「アガタ風土記」問題って、私ら素人が手を付けるにはムツカシそうですね
（面白そうでもあるが）
以前、「郡評問題」なるものが学会をにぎわしたことがあるそうですが、「県・アガタ」
が古代の行政単位だとするなら、その前後問題などはどうなっているのだろう？　また
「県・風土記逸文」の存在を知るにいたって、現行風土記以前の「古記録」がここにあらわれて
いるのかも？　などといろいろ考えていたので。

いやあ、ありがとうございました。