【軍事統合スレ】南北朝鮮軍最強！Part2
841 ：<｀∀´> ：
軍事坂で見つけた日韓戦争のシミュレーションﾆﾀﾞ！
どーやら本職が関わっているみたいﾆﾀﾞ！！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1022017572/53-64
どーやら本職が関わっているみたいﾆﾀﾞ！！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1022017572/53-64
|
|
|
842 ：ＪＫＣ：02/05/22 23:24 ID:U4eYunJK
>>841
>軍事坂で見つけた日韓戦争のシミュレーションﾆﾀﾞ！
確かにコレって思考実験としては大変に面白い物ですが、韓国側の両用戦能力
が極めて過大に見積もられていますね。
まず韓国海軍の揚陸艦は４０００トンクラスの中型揚陸艦が十数隻程度なの
ですが、これでは３個師団どころか１個連隊すら揚陸出来ません。
自動車の輸送に使う大型のＲｏ−Ｒｏ船を徴用する事で３個師団分の揚陸を
行う想定になっていますが、この手の船舶は敵国の港湾を完全に制圧しないと
荷下ろし自体が行えませんし、港湾部を自沈船で塞がれてしまえば撤去を行う
まで入港もできません。
それにこれだけ大規模な揚陸作戦を行うとなれば、事前の準備や船舶・部隊
の集結にとてつもない手間が掛かりますし、当然自衛隊にかなり早い段階で察知
されてしまいます。
それを考えれば、自衛隊側もそれに応じた対抗措置や事前配備を行っている
はずですから、この想定のように平時と殆ど変わらないレベルの兵力配置しか
していないのは明らかに無理があります。
>軍事坂で見つけた日韓戦争のシミュレーションﾆﾀﾞ！
確かにコレって思考実験としては大変に面白い物ですが、韓国側の両用戦能力
が極めて過大に見積もられていますね。
まず韓国海軍の揚陸艦は４０００トンクラスの中型揚陸艦が十数隻程度なの
ですが、これでは３個師団どころか１個連隊すら揚陸出来ません。
自動車の輸送に使う大型のＲｏ−Ｒｏ船を徴用する事で３個師団分の揚陸を
行う想定になっていますが、この手の船舶は敵国の港湾を完全に制圧しないと
荷下ろし自体が行えませんし、港湾部を自沈船で塞がれてしまえば撤去を行う
まで入港もできません。
それにこれだけ大規模な揚陸作戦を行うとなれば、事前の準備や船舶・部隊
の集結にとてつもない手間が掛かりますし、当然自衛隊にかなり早い段階で察知
されてしまいます。
それを考えれば、自衛隊側もそれに応じた対抗措置や事前配備を行っている
はずですから、この想定のように平時と殆ど変わらないレベルの兵力配置しか
していないのは明らかに無理があります。
>842 JKC氏へ
軍事板の人間だけれど、普通の貨客船を使った揚陸作戦は古今東西どこでもやっている事。
だから、現代でもそれが出来ないということは無い。太平洋戦争中の日本は、数十隻の貨客船
を使って砂浜に数個師団を揚陸するという作戦を何度もやっている。揚陸用艦艇が開発された
のは、その揚陸にかかる手間と時間を少しでも減らすため。可能性をいうなら不可能じゃない。
ちなみに、時間があっても政治的決断ができなければ例え米軍並の装備と編制の部隊をもって
いても同じ。できるのは、準備だけして演習を理由に基地から出動するだけ。有事法制が必要
なのは、防衛出動が発令されたら「命令」で土地や資材を収用できること。逆に、平時には私有地
や私財には一切手をつけられない。だから、専守防衛をうたっている以上、敵が第一撃を放って
くれるか、官邸が事前に防衛出動を下令してくれないと、陣地すら構築できない。
ちなみに、対抗処置や事前配備って、具体的には？
水際陣地が上陸阻止には非常に効率が悪いのは、太平洋戦争で証明されているし、部隊を
有事用に編成動員するのにかかる時間は、決して短くない。逆に、法的にも、政治的にも、国民
感情的にも自衛隊に対して非協力的な今の日本では、編成動員の速度は韓国に劣る可能性
の方が高い。予備自衛官を召集し、必要な装備の数を揃え、整備し、弾薬その他の物資を
運び出して隠蔽し、可能なら陣地を構築し、民間の協力を受け入れる準備をする。
これは、今の制度の下では、非常に時間がかかるよ。
超法規的云々、という事をいう人が居るけれど、それは226や満州事変と同じ無法行為であり、
戦後自衛官が罪に問われることは確実なので、自衛隊としてもぎりぎりまで避けたいでしょう。
ちなみに、平時と変わらないというけれど、敵がどこに上陸してくるかわからない以上、余裕が
実は全く無い自衛隊としては、部隊を動かすことはできない。もし、ここに来るだろう、で部隊を
動かして、動かしたところに来られたら悲惨なことになるからね。
だから、敵が上陸するまでは、どこの地域も手薄にはできない。
今の陸自は、文字通り、ぎりぎり最低限の部隊で国を守っているんだよ。
軍事板の人間だけれど、普通の貨客船を使った揚陸作戦は古今東西どこでもやっている事。
だから、現代でもそれが出来ないということは無い。太平洋戦争中の日本は、数十隻の貨客船
を使って砂浜に数個師団を揚陸するという作戦を何度もやっている。揚陸用艦艇が開発された
のは、その揚陸にかかる手間と時間を少しでも減らすため。可能性をいうなら不可能じゃない。
ちなみに、時間があっても政治的決断ができなければ例え米軍並の装備と編制の部隊をもって
いても同じ。できるのは、準備だけして演習を理由に基地から出動するだけ。有事法制が必要
なのは、防衛出動が発令されたら「命令」で土地や資材を収用できること。逆に、平時には私有地
や私財には一切手をつけられない。だから、専守防衛をうたっている以上、敵が第一撃を放って
くれるか、官邸が事前に防衛出動を下令してくれないと、陣地すら構築できない。
ちなみに、対抗処置や事前配備って、具体的には？
水際陣地が上陸阻止には非常に効率が悪いのは、太平洋戦争で証明されているし、部隊を
有事用に編成動員するのにかかる時間は、決して短くない。逆に、法的にも、政治的にも、国民
感情的にも自衛隊に対して非協力的な今の日本では、編成動員の速度は韓国に劣る可能性
の方が高い。予備自衛官を召集し、必要な装備の数を揃え、整備し、弾薬その他の物資を
運び出して隠蔽し、可能なら陣地を構築し、民間の協力を受け入れる準備をする。
これは、今の制度の下では、非常に時間がかかるよ。
超法規的云々、という事をいう人が居るけれど、それは226や満州事変と同じ無法行為であり、
戦後自衛官が罪に問われることは確実なので、自衛隊としてもぎりぎりまで避けたいでしょう。
ちなみに、平時と変わらないというけれど、敵がどこに上陸してくるかわからない以上、余裕が
実は全く無い自衛隊としては、部隊を動かすことはできない。もし、ここに来るだろう、で部隊を
動かして、動かしたところに来られたら悲惨なことになるからね。
だから、敵が上陸するまでは、どこの地域も手薄にはできない。
今の陸自は、文字通り、ぎりぎり最低限の部隊で国を守っているんだよ。
844 ： ：02/05/24 00:29 ID:eIqR8q/B
＞軍事板の人間だけれど、普通の貨客船を使った揚陸作戦は古今東西どこでもやっている事。
でも韓国軍がまっとうな神経の持ち主なら、RoRo船で敵正面への上陸を行う
なんざ考えないでしょう。
＞可能性をいうなら不可能じゃない。
桟橋の爆破や港湾地区の橋を落とすならさすがに個人所有はないだろうから、
RoRo船が使えない状況にするのはそれこそ不可能ではない。
だいたい沖合いに自衛艦を配置されたら、どうすんの？
＞ちなみに、対抗処置や事前配備って、具体的には？
RoRo船の徴用や積み込みをバレずにできないのは解り切っているとして、
現体制になってから渡洋作戦をやったことがない国で準備にどのくらいか
かるのかね。神速でなきゃ自衛隊以前に財界が先制攻撃かけそうなんだが。
正論ぽいことを言っているが、トンデモ設定を前提にされてもね。
韓国空軍が制空権を取りに日本領空を犯した時点で空自が排除のための行動
をとる、合法的に。
のたのた輸送船が来たときにはASMぶら下げたFSがお出迎えだよ。
よしんば第一波に間に合わなくても、二波以降と一波の補給は絶望的だね。
＞敵がどこに上陸してくるかわからない以上
あんた本当に軍板の人間か？ 上陸適地どころか大規模港湾施設がなきゃ
成り立たない設定なのに。
でも韓国軍がまっとうな神経の持ち主なら、RoRo船で敵正面への上陸を行う
なんざ考えないでしょう。
＞可能性をいうなら不可能じゃない。
桟橋の爆破や港湾地区の橋を落とすならさすがに個人所有はないだろうから、
RoRo船が使えない状況にするのはそれこそ不可能ではない。
だいたい沖合いに自衛艦を配置されたら、どうすんの？
＞ちなみに、対抗処置や事前配備って、具体的には？
RoRo船の徴用や積み込みをバレずにできないのは解り切っているとして、
現体制になってから渡洋作戦をやったことがない国で準備にどのくらいか
かるのかね。神速でなきゃ自衛隊以前に財界が先制攻撃かけそうなんだが。
正論ぽいことを言っているが、トンデモ設定を前提にされてもね。
韓国空軍が制空権を取りに日本領空を犯した時点で空自が排除のための行動
をとる、合法的に。
のたのた輸送船が来たときにはASMぶら下げたFSがお出迎えだよ。
よしんば第一波に間に合わなくても、二波以降と一波の補給は絶望的だね。
＞敵がどこに上陸してくるかわからない以上
あんた本当に軍板の人間か？ 上陸適地どころか大規模港湾施設がなきゃ
成り立たない設定なのに。
>>842-844
これの主題は、あくまで「戦車の有用性」です。その仮想敵として韓国を使用したに過
ぎません（だから、韓国側の作戦が容易に成功してくれないと話が出来ないし、韓国側
艦艇の絶望的な対空防御力は無視している上、なぜか日本側が逐次投入をやらかし、
現実に想定される防衛行動も考慮の他）。
これの主題は、あくまで「戦車の有用性」です。その仮想敵として韓国を使用したに過
ぎません（だから、韓国側の作戦が容易に成功してくれないと話が出来ないし、韓国側
艦艇の絶望的な対空防御力は無視している上、なぜか日本側が逐次投入をやらかし、
現実に想定される防衛行動も考慮の他）。
>844
わざわざレスをありがとう。というわけで、長文だが、よろしければおつき合い願いたい。
>でも韓国軍がまっとうな神経の持ち主なら、RoRo船で敵正面への上陸を行うなんざ考えないでしょう。
まともな云々で思考停止するのはそっちの勝手だけど、必要となったら何％の損害が出るか見積もりして
やるのが軍事。人の死も戦争ではただの数字にすぎないよ。だから、抑止力という考え方が現実のもの
となる。あれは、確率的に成功の可能性を低くすることで、相手に軍事力の行使を断念させるのが目的。
可能性がある以上、想定に入れるのは当然必要。
>桟橋の爆破や港湾地区の橋を落とすならさすがに個人所有はないだろうから、
>RoRo船が使えない状況にするのはそれこそ不可能ではない。
港湾施設の破壊は、どこの役所と協議しなくちゃならないか判っていっている？
この国は法治国家で、しかも各省庁ごとの管轄の垣根が非常に高いから、防衛出動命令が下令され
ない限り、爆破の為の準備をすることすらできない。有事法制を自衛隊の人が本当に心待ちにしてい
るのは、そうした純軍事的に必要な活動すら今のままでは超法規的にやらざるをえないか、できない
からじゃないのかな？
下に続きます。
わざわざレスをありがとう。というわけで、長文だが、よろしければおつき合い願いたい。
>でも韓国軍がまっとうな神経の持ち主なら、RoRo船で敵正面への上陸を行うなんざ考えないでしょう。
まともな云々で思考停止するのはそっちの勝手だけど、必要となったら何％の損害が出るか見積もりして
やるのが軍事。人の死も戦争ではただの数字にすぎないよ。だから、抑止力という考え方が現実のもの
となる。あれは、確率的に成功の可能性を低くすることで、相手に軍事力の行使を断念させるのが目的。
可能性がある以上、想定に入れるのは当然必要。
>桟橋の爆破や港湾地区の橋を落とすならさすがに個人所有はないだろうから、
>RoRo船が使えない状況にするのはそれこそ不可能ではない。
港湾施設の破壊は、どこの役所と協議しなくちゃならないか判っていっている？
この国は法治国家で、しかも各省庁ごとの管轄の垣根が非常に高いから、防衛出動命令が下令され
ない限り、爆破の為の準備をすることすらできない。有事法制を自衛隊の人が本当に心待ちにしてい
るのは、そうした純軍事的に必要な活動すら今のままでは超法規的にやらざるをえないか、できない
からじゃないのかな？
下に続きます。
>846の続きです。
>だいたい沖合いに自衛艦を配置されたら、どうすんの？
だから、SSMの撃ち合いになるわけだから、海自も空自もまず敵の水上艦隊の撃破を第一目標にする
のでは？ つまり、護衛の艦隊を無力化し無い限り輸送船団に効果的な攻撃を与えることはできない
わけだから、船団そのものを阻止できる確率は非常に低いと例のシミュでは逝っているのでは？
あと、今の海自の護衛隊群の即応能力を知って書いてる？ 整備訓練周期の関係上、即応可能な
護衛隊群は２個群がいいところ。実際は、定員割れ等の問題から１個隊群しか即応能力がないんじゃ
ないか、という話もある。
>RoRo船の徴用や積み込みをバレずにできないのは解り切っているとして、
>現体制になってから渡洋作戦をやったことがない国で準備にどのくらいか
>かるのかね。
真面目な話をすると、韓国軍は米軍と協同で仁川上陸の様な側面攻撃を行う事を想定して海兵隊を
運用している。だから、師団規模の大規模な渡洋侵攻は、対北ではあるだろうが、研究は行っている。
ちなみに、その手の演習はキャプションは出ても、実際にどれくらいの効率で行われているかはわから
ない。当然のことながら、保全事項だから。
>神速でなきゃ自衛隊以前に財界が先制攻撃かけそうなんだが。
財界って、日本の？ それを言い出したら、そもそも韓国が日本と戦争する理由も必要性も無い。昔
のアメリカみたいに、世論が暴走してという無茶な想定とかするのかな？ 日韓の関係は、あくまで
友好国のそれであることは、色々飛び交っている雑音を除外すれば明白。
>正論ぽいことを言っているが、トンデモ設定を前提にされてもね。
自分が指摘しているのは、実現可能性が少ないからトンデモ、という思考法であって、実現可能性の
％ではない。何％の確率かが問題なのではなく、相手の能力が最大どの程度発揮可能かをシミュして、
こちらの対処をどうするかを思考する方が重要。どうすれば、相手が日本に対する着上陸侵攻を断念
するか、それを計算する前提のたたき台が上のシミュだと自分は考えている。
下に続きます。
>だいたい沖合いに自衛艦を配置されたら、どうすんの？
だから、SSMの撃ち合いになるわけだから、海自も空自もまず敵の水上艦隊の撃破を第一目標にする
のでは？ つまり、護衛の艦隊を無力化し無い限り輸送船団に効果的な攻撃を与えることはできない
わけだから、船団そのものを阻止できる確率は非常に低いと例のシミュでは逝っているのでは？
あと、今の海自の護衛隊群の即応能力を知って書いてる？ 整備訓練周期の関係上、即応可能な
護衛隊群は２個群がいいところ。実際は、定員割れ等の問題から１個隊群しか即応能力がないんじゃ
ないか、という話もある。
>RoRo船の徴用や積み込みをバレずにできないのは解り切っているとして、
>現体制になってから渡洋作戦をやったことがない国で準備にどのくらいか
>かるのかね。
真面目な話をすると、韓国軍は米軍と協同で仁川上陸の様な側面攻撃を行う事を想定して海兵隊を
運用している。だから、師団規模の大規模な渡洋侵攻は、対北ではあるだろうが、研究は行っている。
ちなみに、その手の演習はキャプションは出ても、実際にどれくらいの効率で行われているかはわから
ない。当然のことながら、保全事項だから。
>神速でなきゃ自衛隊以前に財界が先制攻撃かけそうなんだが。
財界って、日本の？ それを言い出したら、そもそも韓国が日本と戦争する理由も必要性も無い。昔
のアメリカみたいに、世論が暴走してという無茶な想定とかするのかな？ 日韓の関係は、あくまで
友好国のそれであることは、色々飛び交っている雑音を除外すれば明白。
>正論ぽいことを言っているが、トンデモ設定を前提にされてもね。
自分が指摘しているのは、実現可能性が少ないからトンデモ、という思考法であって、実現可能性の
％ではない。何％の確率かが問題なのではなく、相手の能力が最大どの程度発揮可能かをシミュして、
こちらの対処をどうするかを思考する方が重要。どうすれば、相手が日本に対する着上陸侵攻を断念
するか、それを計算する前提のたたき台が上のシミュだと自分は考えている。
下に続きます。
>847の続きです。
>韓国空軍が制空権を取りに日本領空を犯した時点で空自が排除のための行動
>をとる、合法的に。
1990年代初頭、極東ロシア空軍のTu-22Mを含む各種作戦機数十機が北海道から北陸の日本領空を
侵犯し、それに対して北空から中空にかけての邀撃機が30機以上もアラートがかかり、陸自の各連隊
に非常呼集がかかった事件があったが、ご存じかな？ その時も、領空侵犯したロシア機に対して、
威嚇射撃すら行われなかったのは、現行法制上の限界からであって、それ以外の何物でもない。
>のたのた輸送船が来たときにはASMぶら下げたFSがお出迎えだよ。
>よしんば第一波に間に合わなくても、二波以降と一波の補給は絶望的だね。
支援戦闘機は、第一波に対してはまず敵の水上艦隊の邀撃にあたるのが順当だろう。あなたの言う
とおり、第二波、第三波に対しては、敵の水上戦力が無力化されていたら話は変わるだろうが、第一波
の船団を阻止するのは非常に難しいと思う。そもそも、西空には支援戦闘機は現状で１個航空隊しか
おらず、三沢から引き抜くのはロシアと平和条約が締結されていない現状では非常に難しい。
２００機のF15と７０機の支援戦闘機がいたとしても、一度に投入できる数は、基地機能からいっても
それほど多くはない。まして、民間飛行場を接収して整備、管制、警戒、防空の為の部隊を展開させ
ない限り、大規模は航空戦力を集中して投入することは不可能だ。ちなみに、西空の航空基地は築城
と新田原だが、これは半島に近すぎて短時間で無力化されかねない、というのは有名な話。
下に続きます。
>韓国空軍が制空権を取りに日本領空を犯した時点で空自が排除のための行動
>をとる、合法的に。
1990年代初頭、極東ロシア空軍のTu-22Mを含む各種作戦機数十機が北海道から北陸の日本領空を
侵犯し、それに対して北空から中空にかけての邀撃機が30機以上もアラートがかかり、陸自の各連隊
に非常呼集がかかった事件があったが、ご存じかな？ その時も、領空侵犯したロシア機に対して、
威嚇射撃すら行われなかったのは、現行法制上の限界からであって、それ以外の何物でもない。
>のたのた輸送船が来たときにはASMぶら下げたFSがお出迎えだよ。
>よしんば第一波に間に合わなくても、二波以降と一波の補給は絶望的だね。
支援戦闘機は、第一波に対してはまず敵の水上艦隊の邀撃にあたるのが順当だろう。あなたの言う
とおり、第二波、第三波に対しては、敵の水上戦力が無力化されていたら話は変わるだろうが、第一波
の船団を阻止するのは非常に難しいと思う。そもそも、西空には支援戦闘機は現状で１個航空隊しか
おらず、三沢から引き抜くのはロシアと平和条約が締結されていない現状では非常に難しい。
２００機のF15と７０機の支援戦闘機がいたとしても、一度に投入できる数は、基地機能からいっても
それほど多くはない。まして、民間飛行場を接収して整備、管制、警戒、防空の為の部隊を展開させ
ない限り、大規模は航空戦力を集中して投入することは不可能だ。ちなみに、西空の航空基地は築城
と新田原だが、これは半島に近すぎて短時間で無力化されかねない、というのは有名な話。
下に続きます。
>848の続きです。
>あんた本当に軍板の人間か？ 上陸適地どころか大規模港湾施設がなきゃ
>成り立たない設定なのに。
日本海側、もしくは北九州の大規模港湾の数を数えたことはあるかな？ ２等級の港湾であっても冗談
じゃすまない数が存在する。むしろ、北海道や北陸地方よりも、着上陸侵攻についてはハードルは低い
と言わざるをえない。
自分が上で書き込みをしたのは、あり得るはずが無い、という思考停止が気になったから。あり得るか
どうかは向こうが決定することであり、受け身であるこちらにできるのは、その可能性を考察して、成功
確率をいかに低くするかだけ。単に韓国に着上陸侵攻能力は無い、と思考停止するのではなく、どの
程度の努力をすれば、向こうが着上陸侵攻をあきらめるか、という事を考えるのが本来的な軍事的思考
のありかただったりする。
あなたが知っているかどうかは知らないが、日本もアメリカも太平洋戦争直前に、日米戦争に関して精密
なシミュを行っている。そして、出た結論は両方共ほとんど同じで、日本が開戦４〜５年で海上封鎖で
降伏することになる、というものだった。それでも戦争は起こったわけだし、あり得ない、とは戦争に関し
ては絶対に言っちゃいけない、というのが、軍事的な唯一の真実であったりする。
>あんた本当に軍板の人間か？ 上陸適地どころか大規模港湾施設がなきゃ
>成り立たない設定なのに。
日本海側、もしくは北九州の大規模港湾の数を数えたことはあるかな？ ２等級の港湾であっても冗談
じゃすまない数が存在する。むしろ、北海道や北陸地方よりも、着上陸侵攻についてはハードルは低い
と言わざるをえない。
自分が上で書き込みをしたのは、あり得るはずが無い、という思考停止が気になったから。あり得るか
どうかは向こうが決定することであり、受け身であるこちらにできるのは、その可能性を考察して、成功
確率をいかに低くするかだけ。単に韓国に着上陸侵攻能力は無い、と思考停止するのではなく、どの
程度の努力をすれば、向こうが着上陸侵攻をあきらめるか、という事を考えるのが本来的な軍事的思考
のありかただったりする。
あなたが知っているかどうかは知らないが、日本もアメリカも太平洋戦争直前に、日米戦争に関して精密
なシミュを行っている。そして、出た結論は両方共ほとんど同じで、日本が開戦４〜５年で海上封鎖で
降伏することになる、というものだった。それでも戦争は起こったわけだし、あり得ない、とは戦争に関し
ては絶対に言っちゃいけない、というのが、軍事的な唯一の真実であったりする。
>845
仰る通りです。ですが、思考シミュとして非常に良くできていますし、軍事的思考からするなら間違った
考え方での突っ込みでしたので、あえて横レスを入れました。
>>849でも書き込んでいますが、重要なのは可能性が存在することであって、その可能性の現実化を
いかに阻止するかです。そして、その為にはどれほど荒唐無稽な想定であっても、確率論的に考察す
る必要があることは、774-3さんならお判りいただけるはずです。
ちなみに、韓国側の海軍力に関しては、仰る通り過大評価であると思います。しかし、自衛隊の逐次
投入にみえる部隊投入は、実は戦術的には現在の陸自の配備戦力からすると極めてリアルです。
自分が知っている陸自の運用想定については明らかにすることはできませんが、上のシミュは非常に
よくできている事だけは明言させていただきます。
ちなみに陸自は、九州に展開している4Dと8Dの合計8個連隊を基幹としたRCTを、初期に全部投入
することはありませんし、また被害想定は4Dは全滅、8Dは半減、というものです。反撃の主力は、中方
と東北方から引き抜いてきた10Dと6Dであり、最終的な反抗転移の主力は北方から転用してくる7Dと
5Dとなります。他の部隊、例えば中方の3Dは中国地方へ投入予定ですし、四国の2Bは呉、広島の
防備が初期配置の予定です。後、半減した13Bの交代にあてられますが。
なお、四国の民間空港を早期に接収できなければ、比較的短時間で西方の防空能力は壊滅状態に
陥る可能性が非常に高い事も書き添えておきます。
以上でお許しください。
仰る通りです。ですが、思考シミュとして非常に良くできていますし、軍事的思考からするなら間違った
考え方での突っ込みでしたので、あえて横レスを入れました。
>>849でも書き込んでいますが、重要なのは可能性が存在することであって、その可能性の現実化を
いかに阻止するかです。そして、その為にはどれほど荒唐無稽な想定であっても、確率論的に考察す
る必要があることは、774-3さんならお判りいただけるはずです。
ちなみに、韓国側の海軍力に関しては、仰る通り過大評価であると思います。しかし、自衛隊の逐次
投入にみえる部隊投入は、実は戦術的には現在の陸自の配備戦力からすると極めてリアルです。
自分が知っている陸自の運用想定については明らかにすることはできませんが、上のシミュは非常に
よくできている事だけは明言させていただきます。
ちなみに陸自は、九州に展開している4Dと8Dの合計8個連隊を基幹としたRCTを、初期に全部投入
することはありませんし、また被害想定は4Dは全滅、8Dは半減、というものです。反撃の主力は、中方
と東北方から引き抜いてきた10Dと6Dであり、最終的な反抗転移の主力は北方から転用してくる7Dと
5Dとなります。他の部隊、例えば中方の3Dは中国地方へ投入予定ですし、四国の2Bは呉、広島の
防備が初期配置の予定です。後、半減した13Bの交代にあてられますが。
なお、四国の民間空港を早期に接収できなければ、比較的短時間で西方の防空能力は壊滅状態に
陥る可能性が非常に高い事も書き添えておきます。
以上でお許しください。
851 ：ASROC ◆DD101JBc ：02/05/24 02:57 ID:HJCdbn+5
>>849の3行目だけ読んだけど
俺実家が近いんで知ってるけど、2級港湾ってあんた実情知っていってるの？
あんなのRo-Roの運用でさえ無理だよ。
ああいったとこで漁船or小さな貨物船or客船だけだよ。
一級（少なくとも大きな貨物船が運用できるのって片手あればいいほうなんじゃ？）
それにさ、相手が爆破だけなら、爆弾置いておいて、近づいてきたときにスイッチ入れればいいんだから
俺実家が近いんで知ってるけど、2級港湾ってあんた実情知っていってるの？
あんなのRo-Roの運用でさえ無理だよ。
ああいったとこで漁船or小さな貨物船or客船だけだよ。
一級（少なくとも大きな貨物船が運用できるのって片手あればいいほうなんじゃ？）
それにさ、相手が爆破だけなら、爆弾置いておいて、近づいてきたときにスイッチ入れればいいんだから
852 ：ASROC ◆DD101JBc ：02/05/24 03:05 ID:HJCdbn+5
あ〜。いってて意味不明なのが。
最終行
それにさ、相手が爆破だけなら、爆弾置いておいて、近づいてきたときにスイッチ入れればいいんだから
↓
それにさ、使用をさせないためだけの爆破だけなら、爆弾置いておいて、近づいてきたときにスイッチ入れればいいんだから
いやさ、趣味でドライブするけどさ、あまりよくないよ。
コンクリートはぼろぼろだし、施設はさびてるし、あれで、即時大量上陸はちと無理だろ。
その時施設ごとF-1なりF-2がMk-82とかであぼーんされると思うよ。
最終行
それにさ、相手が爆破だけなら、爆弾置いておいて、近づいてきたときにスイッチ入れればいいんだから
↓
それにさ、使用をさせないためだけの爆破だけなら、爆弾置いておいて、近づいてきたときにスイッチ入れればいいんだから
いやさ、趣味でドライブするけどさ、あまりよくないよ。
コンクリートはぼろぼろだし、施設はさびてるし、あれで、即時大量上陸はちと無理だろ。
その時施設ごとF-1なりF-2がMk-82とかであぼーんされると思うよ。
>>850
逐次投入で私が気にしたのは、陸ではなく空です。あれだけの勢力を相手に、対艦装備
でＦ−２を出すほど相手を甘くは見ないでしょうから（この展開に持っていくなら、築城・新
田原・無理して出てきた小松の航空自衛隊と韓国空軍が激突、消耗戦に引きずり込まれ
て、上陸阻止に支障を来している間に上陸成功とでもして欲しかった・・・）。
逐次投入で私が気にしたのは、陸ではなく空です。あれだけの勢力を相手に、対艦装備
でＦ−２を出すほど相手を甘くは見ないでしょうから（この展開に持っていくなら、築城・新
田原・無理して出てきた小松の航空自衛隊と韓国空軍が激突、消耗戦に引きずり込まれ
て、上陸阻止に支障を来している間に上陸成功とでもして欲しかった・・・）。
>851
つまり、軽装歩兵なら大隊規模を積載できる船舶が接舷できるわけです。
ちなみに、侵攻船団がまとまって来寇するとは考えられてはいません。
仁川上陸作戦の写真をご覧になったことがおありかどうかは判りませんが、
米軍の輸送船の主力は７０００ｔ級のリバティー船でした。これから運荷艇
を下ろして歩兵が船腹づたいに降りて乗船し、着上陸を行っています。
つまり、時間的なロスを許容できるなら、沿岸に着上陸可能なわけですし、
そこから港湾を制圧し、中小の貨物船やカーフェリーで人員物資機材を
揚陸することは十分可能なのです。もしくは、事前に潜入させているGFを
放棄させるもよし、民間の運輸ルートに載せることで欺瞞して港湾に直接
展開してもより、と、想定は各種行われています。
ちなみに、爆発物に関しては、防衛出動が下令され無い限り、また防衛出動
が下令されたとしても、民間人の避難が行われるか、例え遠隔操作といえど
も設置はできない、と言う事を理解してください。この国は法治国家であり、
自衛隊も例え有事であっても法律に従わなくてはならないのですから。
つまり、軽装歩兵なら大隊規模を積載できる船舶が接舷できるわけです。
ちなみに、侵攻船団がまとまって来寇するとは考えられてはいません。
仁川上陸作戦の写真をご覧になったことがおありかどうかは判りませんが、
米軍の輸送船の主力は７０００ｔ級のリバティー船でした。これから運荷艇
を下ろして歩兵が船腹づたいに降りて乗船し、着上陸を行っています。
つまり、時間的なロスを許容できるなら、沿岸に着上陸可能なわけですし、
そこから港湾を制圧し、中小の貨物船やカーフェリーで人員物資機材を
揚陸することは十分可能なのです。もしくは、事前に潜入させているGFを
放棄させるもよし、民間の運輸ルートに載せることで欺瞞して港湾に直接
展開してもより、と、想定は各種行われています。
ちなみに、爆発物に関しては、防衛出動が下令され無い限り、また防衛出動
が下令されたとしても、民間人の避難が行われるか、例え遠隔操作といえど
も設置はできない、と言う事を理解してください。この国は法治国家であり、
自衛隊も例え有事であっても法律に従わなくてはならないのですから。
>853
実は、それに関しては無理を押さざるを得ないと自分は考えます。つまり、上陸第一波を無傷で揚陸
させては、爾後の陸自の防衛戦闘に極めて多大な支障が発生しますから。空自は陸自に比べて損害
に対する許容度がまだしも高いですし、そもそも北方や中方から移転してくる部隊で、早期に制空権の
再奪取は可能なわけです。むしろ、戦争初日は、空自は作戦機の退避が主となる可能性もあるかと
思われます。
韓国側は、航空機用の誘導弾や整備用部品を、アメリカからのFMSで供給を受けています。つまり、
国内の産業によってその作戦能力を支援されているわけではないので、極めて早期に作戦不能と
なる可能性が高いです。つまり、多少無理があっても、空自が韓国空軍に戦闘を強要できるなら、
韓国空軍の継戦能力は早期に失われるであろう、と、現時点では見積もられています。
実は、それに関しては無理を押さざるを得ないと自分は考えます。つまり、上陸第一波を無傷で揚陸
させては、爾後の陸自の防衛戦闘に極めて多大な支障が発生しますから。空自は陸自に比べて損害
に対する許容度がまだしも高いですし、そもそも北方や中方から移転してくる部隊で、早期に制空権の
再奪取は可能なわけです。むしろ、戦争初日は、空自は作戦機の退避が主となる可能性もあるかと
思われます。
韓国側は、航空機用の誘導弾や整備用部品を、アメリカからのFMSで供給を受けています。つまり、
国内の産業によってその作戦能力を支援されているわけではないので、極めて早期に作戦不能と
なる可能性が高いです。つまり、多少無理があっても、空自が韓国空軍に戦闘を強要できるなら、
韓国空軍の継戦能力は早期に失われるであろう、と、現時点では見積もられています。
>852
港湾の使用を阻止するために、自衛隊も色々な想定を行っています。上のシミュで書いてあった、
方面特科による擾乱射撃もそれです。ちなみに、空自に関しては、制空権の奪取が最重要課題
である事から、一時的に上陸側が制空権を確保することは想定のうちです。
ちなみに、即時大量上陸については、数字を出せないのでお許しください。
これは、関係ないようですが、海自の「おおすみ」型輸送船が、あの排水量と寸法になった理由は、
２級港湾を利用した部隊の乗船揚陸を想定してのことです。
港湾の使用を阻止するために、自衛隊も色々な想定を行っています。上のシミュで書いてあった、
方面特科による擾乱射撃もそれです。ちなみに、空自に関しては、制空権の奪取が最重要課題
である事から、一時的に上陸側が制空権を確保することは想定のうちです。
ちなみに、即時大量上陸については、数字を出せないのでお許しください。
これは、関係ないようですが、海自の「おおすみ」型輸送船が、あの排水量と寸法になった理由は、
２級港湾を利用した部隊の乗船揚陸を想定してのことです。
ちなみに、現状では韓国による着上陸侵攻は、行えたとしても確実に失敗します。
これは、想定演習で確認されています。
なお、4DのTKBnの5個Co全てが90式で充足され、１個iRが装甲車化されれば、そもそも
韓国は着上陸侵攻をあきらめるしかなくなるでしょう。せめて、師団予備となる５Coだけ
でも、90式が配備されれば非常に楽になるのですが。そろそろ7DがのTKRが編制完結
しますので、次に90式が配備されるのが、2Dとなるか、4Dとなるか、これは注目したい
ところではあります。
これは、想定演習で確認されています。
なお、4DのTKBnの5個Co全てが90式で充足され、１個iRが装甲車化されれば、そもそも
韓国は着上陸侵攻をあきらめるしかなくなるでしょう。せめて、師団予備となる５Coだけ
でも、90式が配備されれば非常に楽になるのですが。そろそろ7DがのTKRが編制完結
しますので、次に90式が配備されるのが、2Dとなるか、4Dとなるか、これは注目したい
ところではあります。
>>853補足。
上記の想定では、集結してから決戦というような余裕は、まずないでしょうね。これは、
逐次投入というのは酷で、出来ることをしているというのが無難かと。
現実に想定される防衛行動からのネックは、いくらなんでも察知されないのは無茶＆韓
国側が逐次投入を避けるのであれば、比較的遠方の部隊が出てくる（韓国側が、これだ
けの数を一気に運用すると言うことは、それだけで日本側に対処時間を与えることになり
ますから）ことです。
なお、最大の問題点としては、本筋とは関係ないもののＫＩＦＶをまともなＩＦＶとして、戦力
に入れているところ（あれは、ちょっと豪華なＡＰＣと見た方がよいでしょう）。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/k200.jpg
>>855-857
韓国側の誘導弾は、まともに訓練をしているなら全力出撃一回分に足りるかどうかと言
うところのようです。
９０式は、順当に行けば４Dでしょう。２Dに配備して北海道専用の汚名を意図的に着せ、
新型戦車開発の後押しに使うような当座の利益に目がくらむなら別ですが、７Dがある以上、
２Dより４Dを優先することによる不都合は、その逆よりも少ないのですから。
装甲車化は、９６式で我慢しろと財務省に言われそうです・・・。
上記の想定では、集結してから決戦というような余裕は、まずないでしょうね。これは、
逐次投入というのは酷で、出来ることをしているというのが無難かと。
現実に想定される防衛行動からのネックは、いくらなんでも察知されないのは無茶＆韓
国側が逐次投入を避けるのであれば、比較的遠方の部隊が出てくる（韓国側が、これだ
けの数を一気に運用すると言うことは、それだけで日本側に対処時間を与えることになり
ますから）ことです。
なお、最大の問題点としては、本筋とは関係ないもののＫＩＦＶをまともなＩＦＶとして、戦力
に入れているところ（あれは、ちょっと豪華なＡＰＣと見た方がよいでしょう）。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/k200.jpg
>>855-857
韓国側の誘導弾は、まともに訓練をしているなら全力出撃一回分に足りるかどうかと言
うところのようです。
９０式は、順当に行けば４Dでしょう。２Dに配備して北海道専用の汚名を意図的に着せ、
新型戦車開発の後押しに使うような当座の利益に目がくらむなら別ですが、７Dがある以上、
２Dより４Dを優先することによる不都合は、その逆よりも少ないのですから。
装甲車化は、９６式で我慢しろと財務省に言われそうです・・・。
859 ：犬鍋さん＠灰汁がいっぱい。：02/05/24 06:05 ID:nzIIQYr8
>>軍事板から来ましたさんへ
「軍事板からデムパが来た」とか
「軍事板からバカが来た」に改名されちゃう前に消えた方がいいかもよ？
何か言う端からボロが出まくっていて、もう見てらんない。
スレの活性化の観点から見れば歓迎すべきなんだろうけど、
まぁヨタというより妄想、デムパだね。
「軍事板からデムパが来た」とか
「軍事板からバカが来た」に改名されちゃう前に消えた方がいいかもよ？
何か言う端からボロが出まくっていて、もう見てらんない。
スレの活性化の観点から見れば歓迎すべきなんだろうけど、
まぁヨタというより妄想、デムパだね。
860 ：名無しさん：02/05/24 06:29 ID:+EtgNzjz
軍事坂からきました さんへ
非常に参考になりました。
今後も有益な考察を教示していただければ幸いです。
罵倒しか出来ない煽り屋などは無視してください。
非常に参考になりました。
今後も有益な考察を教示していただければ幸いです。
罵倒しか出来ない煽り屋などは無視してください。
軍事板住民ですが、誘導があったので来ました。
軍事板では、デムパやトンデモな説を展開する者を「太郎」と言います。
さしずめ、「軍事坂からきました」は、「RO-RO太郎」というところでしょうか。
太郎の特徴的なところは「自説に致命的な不利な事は書かない」というところです。
もしくはその事を知らないから、デムパ・トンデモ文章を書くのかもしれません。
太郎の話には海自が全く出て来ませんから、この時点で論外です。
海自が出てこられると、機雷敷設艦（機雷掃海艇）で、
港湾を封鎖され、RO-ROによる上陸という妄想が頓挫するからです。
戦争になった場合、海峡・港湾の封鎖はセオリーです。
RO-RO等輸送船団が、海自に手だしされないのも、お手盛りシミュでしょう。
CIWSも無く、装甲も薄く、大量の兵力を乗せた船を海自が看過するでしょうか？
また、港湾はどの港でもRO-RO船がフル満載した状態で入港できるようです。
どの港湾にも船が全く居ない・接岸してないという仮定で、
タグボートによる助けも無いのに接岸できるようですし、
搭載した軍・車両の上陸も短時間で終わると思っているようです。
お話になりません。
ハングル板のみなさん、「RO-RO」太郎がご迷惑をおかけしました。
軍事板では、デムパやトンデモな説を展開する者を「太郎」と言います。
さしずめ、「軍事坂からきました」は、「RO-RO太郎」というところでしょうか。
太郎の特徴的なところは「自説に致命的な不利な事は書かない」というところです。
もしくはその事を知らないから、デムパ・トンデモ文章を書くのかもしれません。
太郎の話には海自が全く出て来ませんから、この時点で論外です。
海自が出てこられると、機雷敷設艦（機雷掃海艇）で、
港湾を封鎖され、RO-ROによる上陸という妄想が頓挫するからです。
戦争になった場合、海峡・港湾の封鎖はセオリーです。
RO-RO等輸送船団が、海自に手だしされないのも、お手盛りシミュでしょう。
CIWSも無く、装甲も薄く、大量の兵力を乗せた船を海自が看過するでしょうか？
また、港湾はどの港でもRO-RO船がフル満載した状態で入港できるようです。
どの港湾にも船が全く居ない・接岸してないという仮定で、
タグボートによる助けも無いのに接岸できるようですし、
搭載した軍・車両の上陸も短時間で終わると思っているようです。
お話になりません。
ハングル板のみなさん、「RO-RO」太郎がご迷惑をおかけしました。
863 ： ：02/05/24 09:00 ID:r6PKAO4y
＞これの主題は、あくまで「戦車の有用性」です。
しかし現状
この設定で萌えられるか＞妄想が足らん＞あれで抜いたら変態だ＞なんだと馬鹿野郎！
以上の話になっていないじゃん、とか言ってみるテスト。
しかし現状
この設定で萌えられるか＞妄想が足らん＞あれで抜いたら変態だ＞なんだと馬鹿野郎！
以上の話になっていないじゃん、とか言ってみるテスト。
>>863
「鰤ﾀﾝハァハァ祭り」のスレはここですか？
「鰤ﾀﾝハァハァ祭り」のスレはここですか？
866 ：犬鍋さん＠灰汁がいっぱい。：02/05/24 13:15 ID:nzIIQYr8
韓国のナイキホーク後継SAM導入計画が
制式に中止決定しちゃったね。
F-15Kに予算とられてペイトリオット導入が頓挫。
…防衛力整備計画がムチャクチャだなぁ、お隣さんは。
というか、北相手には過剰な装備で、
常に「日本が持ってるから」とか
「日本よりいいモノを」と言い続けて
予算規模を無視して装備計画立てまくった結果なんだけど、
正直、どっち向きに兵力整備してんのか疑問ではありますな。
>>軍事板から来ちゃった>>860さん
長文レス連続投稿って荒らしと同じだと思うけど、
あと、反論されたら次々と前提を変えて自説を貫こうとするのも
前提条件から設定からすべてがツッコミ所満載なだけに
なんだかなぁって思うワケ。
まースレは活性化すっから眺めてる分にはいいけどね。
軍事板から叩き出されたんだろうね、きっと。
向こうの人は太郎には厳しいからさ。
制式に中止決定しちゃったね。
F-15Kに予算とられてペイトリオット導入が頓挫。
…防衛力整備計画がムチャクチャだなぁ、お隣さんは。
というか、北相手には過剰な装備で、
常に「日本が持ってるから」とか
「日本よりいいモノを」と言い続けて
予算規模を無視して装備計画立てまくった結果なんだけど、
正直、どっち向きに兵力整備してんのか疑問ではありますな。
>>軍事板から来ちゃった>>860さん
長文レス連続投稿って荒らしと同じだと思うけど、
あと、反論されたら次々と前提を変えて自説を貫こうとするのも
前提条件から設定からすべてがツッコミ所満載なだけに
なんだかなぁって思うワケ。
まースレは活性化すっから眺めてる分にはいいけどね。
軍事板から叩き出されたんだろうね、きっと。
向こうの人は太郎には厳しいからさ。
867 ：ASROC ◆DD101JBc ：02/05/24 13:29 ID:1QfULvqi
ちゅうか、俺もあっちでは名無しで動いているけど、
だいたい太郎くんは、軍事をシステムってことを理解してない
奴が多い気がする。
マジで韓国と同じような気がする＞ペトリよりF-15K
だいたい太郎くんは、軍事をシステムってことを理解してない
奴が多い気がする。
マジで韓国と同じような気がする＞ペトリよりF-15K
868 ： ：02/05/24 14:14 ID:V10Sr7Hk
F-15K４０機揃えるのにペトリキャンセルせにゃならんぐらいだから
ＡＷＡＣＳなんて半万年経っても買えないだろうな。
ＡＷＡＣＳなんて半万年経っても買えないだろうな。
>858
仰る通り、上のシミュでは韓国側が主導を取って優位に状況を主導していますから、自衛隊側としては、
その衝撃力を減殺に務めるので精いっぱいという事なのでしょう。
事前情報の察知ですが、第四次中東戦争の例もあるように、政府中枢で戦争決意が行われるかどうか
が最大の問題となると考えます。つまり、韓国側が日本に大して着上陸侵攻を決断したとして、それに
対抗するために自衛隊を事前に出動させ、展開させられるか、という事です。またご存じの通り、現時点
では我が国には防衛出動が行われたとしても、民間の土地設備を現地指揮官の意思で接収し、後に
国家がこれを補償するという法的制度が存在していません。すなわち、自衛隊としては民間の自発的
協力のみし期待できない、という事になります。そして、そうした制度上のネックが、政治の決断の有無と
相まって、事前に情報を察知し、時間の余裕があったとしても、必要な処置をとりうるのかどうか、という
問題に帰結するのです。そして、超法規的活動がシビリアンコントロールの観点からも許されないのが
明白である事は、改めてここで説明する必要は無いと考えます。
重要なのは、最高意思決定者が断乎として侵略に対処する決断を下せるかどうかです。それが可能で
あるなら、上記のシミュよりはるかに容易で優位にたった形で戦闘を行うことは可能であると考えます。
専守防衛を国是とし、敵の第一撃をまず受けることが前提の我が国は、非常に敵の戦略的奇襲を受け
やすい体制にあることは、事実であると考えられます。
仰る通り、上のシミュでは韓国側が主導を取って優位に状況を主導していますから、自衛隊側としては、
その衝撃力を減殺に務めるので精いっぱいという事なのでしょう。
事前情報の察知ですが、第四次中東戦争の例もあるように、政府中枢で戦争決意が行われるかどうか
が最大の問題となると考えます。つまり、韓国側が日本に大して着上陸侵攻を決断したとして、それに
対抗するために自衛隊を事前に出動させ、展開させられるか、という事です。またご存じの通り、現時点
では我が国には防衛出動が行われたとしても、民間の土地設備を現地指揮官の意思で接収し、後に
国家がこれを補償するという法的制度が存在していません。すなわち、自衛隊としては民間の自発的
協力のみし期待できない、という事になります。そして、そうした制度上のネックが、政治の決断の有無と
相まって、事前に情報を察知し、時間の余裕があったとしても、必要な処置をとりうるのかどうか、という
問題に帰結するのです。そして、超法規的活動がシビリアンコントロールの観点からも許されないのが
明白である事は、改めてここで説明する必要は無いと考えます。
重要なのは、最高意思決定者が断乎として侵略に対処する決断を下せるかどうかです。それが可能で
あるなら、上記のシミュよりはるかに容易で優位にたった形で戦闘を行うことは可能であると考えます。
専守防衛を国是とし、敵の第一撃をまず受けることが前提の我が国は、非常に敵の戦略的奇襲を受け
やすい体制にあることは、事実であると考えられます。
>858
本文が長すぎると叱られましたので、2分割いたします。
KIFVに関しては、全周でCal50防弾、主兵装としてCal50搭載の、仰る通りの重APCというのが妥当な
評価でしょうね。ただし、APCにすら不足し、機関砲級の直射火器がほとんど配備されていない陸自に
とっては、敵のTKと協同して攻撃してくるAPCはやはり厄介な存在であると考えられます。携行対戦車
火器は豊富ですが、あれはあくまで陣地を超越攻撃してくる敵AFVに対して陣内戦闘を行うためのもの
ですから。
96式WAPCは、まず北海道の各師団及び旅団の１個iRを充足してから、4Dに配備となるでしょうね。89式
は、元々は各師団の一個iRづつに配備する計画でしたが、空海優先の予讃措置によって計画で終わりま
した。軽装甲機動車は、12Bと13Bから配備されていくでしょうね。あれも優秀な車輛ですから、96式WAPC
で充足されないiRに配備して欲しいものではあります。
本文が長すぎると叱られましたので、2分割いたします。
KIFVに関しては、全周でCal50防弾、主兵装としてCal50搭載の、仰る通りの重APCというのが妥当な
評価でしょうね。ただし、APCにすら不足し、機関砲級の直射火器がほとんど配備されていない陸自に
とっては、敵のTKと協同して攻撃してくるAPCはやはり厄介な存在であると考えられます。携行対戦車
火器は豊富ですが、あれはあくまで陣地を超越攻撃してくる敵AFVに対して陣内戦闘を行うためのもの
ですから。
96式WAPCは、まず北海道の各師団及び旅団の１個iRを充足してから、4Dに配備となるでしょうね。89式
は、元々は各師団の一個iRづつに配備する計画でしたが、空海優先の予讃措置によって計画で終わりま
した。軽装甲機動車は、12Bと13Bから配備されていくでしょうね。あれも優秀な車輛ですから、96式WAPC
で充足されないiRに配備して欲しいものではあります。
>859
ご忠告、まことにありがとうございます。
よろしければ、自分の書き込みのどこがヨタであり、
妄想であり、ぼろが出まくっているのか、ご指摘願えますでしょうか？
よろしくお願いいたします。
ご忠告、まことにありがとうございます。
よろしければ、自分の書き込みのどこがヨタであり、
妄想であり、ぼろが出まくっているのか、ご指摘願えますでしょうか？
よろしくお願いいたします。
>860
ご声援、ありがとうございます。
罵倒か、それとも有益なご指摘かは、実際に話し合ってみて明らかになると思います。
短い間かとは思いますが、よろしくおつきあいくださいませ。
ご声援、ありがとうございます。
罵倒か、それとも有益なご指摘かは、実際に話し合ってみて明らかになると思います。
短い間かとは思いますが、よろしくおつきあいくださいませ。
>861
軍事坂では、ただのＲＯＭ人です。
軍事坂では、ただのＲＯＭ人です。
>862
よろしければ、しばらくおつき合い願えればと思います。
自分は、Ro-Ro船による着上陸侵攻の可能性を否定はできないし、それなりの実現性のある計画である、
と、書き込んでいるだけです。また、Ro-Ro船のみによる着上陸侵攻に固執するわけではありません。
逆に、「それはあり得ない」という思考停止こそが問題なのであり、ほとんど突拍子もない可能性に至る
まで、その可能性を検討する事は決して無益ではありません。
一例として、太平洋戦争序盤の日本軍による真珠湾奇襲や、シンガポール攻略戦を挙げれば、軍事坂か
らいらした別の人氏には十分かと思います。先入観による思考停止が、事前の情報が存在したにもかか
わらず、日本軍による戦略奇襲を成功させた大きな要因であった事は何回指摘しても指摘しすぎることは
無いと考えます。
海自に関しては、>>847でも書き込んでいますが、現実には整備訓練等のローテーションにより、高度即応
状態で待機中の護衛隊群は２個でしかありません。しかも、海自は現在艦艇乗り組みの隊員の定数割れ
によって、非常に即応性と継戦能力に疑問が付く状態にあります。護衛艦の航海科員が３名しかいない、
という冗談では済まない護衛艦の話は、「兵士を見よ」でもレポートされていますが、現実に武器科の隊員
の支援を受けてワッチを立てている護衛艦も少なくありません。
よろしければ、しばらくおつき合い願えればと思います。
自分は、Ro-Ro船による着上陸侵攻の可能性を否定はできないし、それなりの実現性のある計画である、
と、書き込んでいるだけです。また、Ro-Ro船のみによる着上陸侵攻に固執するわけではありません。
逆に、「それはあり得ない」という思考停止こそが問題なのであり、ほとんど突拍子もない可能性に至る
まで、その可能性を検討する事は決して無益ではありません。
一例として、太平洋戦争序盤の日本軍による真珠湾奇襲や、シンガポール攻略戦を挙げれば、軍事坂か
らいらした別の人氏には十分かと思います。先入観による思考停止が、事前の情報が存在したにもかか
わらず、日本軍による戦略奇襲を成功させた大きな要因であった事は何回指摘しても指摘しすぎることは
無いと考えます。
海自に関しては、>>847でも書き込んでいますが、現実には整備訓練等のローテーションにより、高度即応
状態で待機中の護衛隊群は２個でしかありません。しかも、海自は現在艦艇乗り組みの隊員の定数割れ
によって、非常に即応性と継戦能力に疑問が付く状態にあります。護衛艦の航海科員が３名しかいない、
という冗談では済まない護衛艦の話は、「兵士を見よ」でもレポートされていますが、現実に武器科の隊員
の支援を受けてワッチを立てている護衛艦も少なくありません。
>862
長くなりましたので、2分割いたしました。
なお、機雷付設についてですが、その機雷敷設をどのように、どこに行うのですか？
敵の着上陸侵攻が予想される海域は、民間船舶が大量に行き来する公海であり、防衛出動下令前に
敷設することはまず不可能でしょう。また敵の侵攻後は、敵の制海権下に機雷戦艦艇を突入させる事
になり、あまりにリスクが大きすぎます。輸送機を利用した敷設、潜水艦を利用した敷設も、両者共に
他に果たすべき任務が多くありますから、投入は難しいかと考えられます。
また海自も、回路転用される陸自の部隊の護衛の為に少なくない数の護衛艦を必要としますので、
侵攻後しばらくは敵の制海権に挑戦することは難しいと考えられます。
港湾作業ですが、平時の効率で荷揚げ作業が可能ではありません。しかし、港湾業務は要員を自ら
用意することで代替は可能です。実際、第二次大戦中の日米両国とも、港湾作業の為の専門の部隊
を編成し、港湾作業を行っています。ノルマンディー戦における米軍の兵站活動は、直接比較はでき
ませんが、あのほとんど破壊されたシェルブール市を極めて短期間に平坦拠点として利用可能なまで
にしています。1944年の米軍が行った事を、21世紀の韓国軍が行い得ないかどうかは、彼らのやる気
如何でしょう。
問題は「韓国軍にはできるはずが無い」という思考停止であって、その可能性を一切考慮に入れない
で、ただ「できるわけが無い」という否定のみで思考を停止してしまう事にあると考えます。
長くなりましたので、2分割いたしました。
なお、機雷付設についてですが、その機雷敷設をどのように、どこに行うのですか？
敵の着上陸侵攻が予想される海域は、民間船舶が大量に行き来する公海であり、防衛出動下令前に
敷設することはまず不可能でしょう。また敵の侵攻後は、敵の制海権下に機雷戦艦艇を突入させる事
になり、あまりにリスクが大きすぎます。輸送機を利用した敷設、潜水艦を利用した敷設も、両者共に
他に果たすべき任務が多くありますから、投入は難しいかと考えられます。
また海自も、回路転用される陸自の部隊の護衛の為に少なくない数の護衛艦を必要としますので、
侵攻後しばらくは敵の制海権に挑戦することは難しいと考えられます。
港湾作業ですが、平時の効率で荷揚げ作業が可能ではありません。しかし、港湾業務は要員を自ら
用意することで代替は可能です。実際、第二次大戦中の日米両国とも、港湾作業の為の専門の部隊
を編成し、港湾作業を行っています。ノルマンディー戦における米軍の兵站活動は、直接比較はでき
ませんが、あのほとんど破壊されたシェルブール市を極めて短期間に平坦拠点として利用可能なまで
にしています。1944年の米軍が行った事を、21世紀の韓国軍が行い得ないかどうかは、彼らのやる気
如何でしょう。
問題は「韓国軍にはできるはずが無い」という思考停止であって、その可能性を一切考慮に入れない
で、ただ「できるわけが無い」という否定のみで思考を停止してしまう事にあると考えます。
煽りでなく面白いからもっとやって。
「軍事板からきました」氏の意見は面白い。よく勉強しているのも分かるね。
元々のスレも見てきたけど、この想定は「とにかく韓国軍を北九州に着上陸させて自衛隊と戦わせてみる」ところからスタートしているらしいので海上輸送シーケンスの判定が甘いのは仕方がないかも知れない。
ただ、海自の即応体制と充足状態が危険なのではないか、との警告は素直に聞いておくべきだと思う。
元々のスレも見てきたけど、この想定は「とにかく韓国軍を北九州に着上陸させて自衛隊と戦わせてみる」ところからスタートしているらしいので海上輸送シーケンスの判定が甘いのは仕方がないかも知れない。
ただ、海自の即応体制と充足状態が危険なのではないか、との警告は素直に聞いておくべきだと思う。
>877
ご声援、まことにありがとうございます。
ちなみに自分も、「韓国軍に対日戦は不可能」という根拠を提示することはいくらでも出きるのです。
ただし、それは、上の様な諸々からの考察の結果であり、単なる半島への偏見によるものではない
つもりです。ただ、偏見によらない形での日韓戦争の不可能性については、韓国の近年の20年後を
見据えた軍備の再構築と整備の結果がどうなるかがはっきりしないと断言はできないとも考えてい
ます。
韓国は、北の崩壊後を見据えて、東アジアでの自分達の国際的地位をいかに向上させるか本気で
考えていますし、その為に外洋海軍と近代空軍を必要としているのが、現在の経済情勢下にもかか
わらずあれだけの努力を行っている最大の理由でしょう。ちなみに、今年の５月に韓国空軍は南部
方面担当の空軍司令部を新設しましたが、ここに配備される部隊如何によっては、韓国のこれから
先の戦略方針が明確になると考えられます。
とにかく、韓国は本気で戦争について考え、戦備を整えている国であり、その意思と実力は正統に
評価するべきであると、自分は考えるものです。
ご声援、まことにありがとうございます。
ちなみに自分も、「韓国軍に対日戦は不可能」という根拠を提示することはいくらでも出きるのです。
ただし、それは、上の様な諸々からの考察の結果であり、単なる半島への偏見によるものではない
つもりです。ただ、偏見によらない形での日韓戦争の不可能性については、韓国の近年の20年後を
見据えた軍備の再構築と整備の結果がどうなるかがはっきりしないと断言はできないとも考えてい
ます。
韓国は、北の崩壊後を見据えて、東アジアでの自分達の国際的地位をいかに向上させるか本気で
考えていますし、その為に外洋海軍と近代空軍を必要としているのが、現在の経済情勢下にもかか
わらずあれだけの努力を行っている最大の理由でしょう。ちなみに、今年の５月に韓国空軍は南部
方面担当の空軍司令部を新設しましたが、ここに配備される部隊如何によっては、韓国のこれから
先の戦略方針が明確になると考えられます。
とにかく、韓国は本気で戦争について考え、戦備を整えている国であり、その意思と実力は正統に
評価するべきであると、自分は考えるものです。
>878
評価を頂き、まことにありがとうございます。
仰る通り、あのシミュは海上輸送シークエンスについては甘めに判定しているでしょう。ただし、空自の
西空の基地機能の脆弱性と、海自の即応性の低さ、そして政治意思決定機構の優柔不断さが、ああ
した事態を招きかねない可能性は十分にあると考えるものです。
実際、上でも自分は何度か書き込みましたが、四国の民間飛行場を早期に接収して北空や中空の航
空隊を事前展開できるならば、それだけで韓国側は着上陸侵攻をあきらめざるを得なくなると考えます。
しかし、それはあくまで政治の決断によるものであり、有事法制の不備な現状では、それは内閣総理大
臣の政治生命にすら関わってくる問題なのです。
専守防衛を国是とする日本は、第四次中東戦争のイスラエルの失敗から学ばねばならないと、自分は
考えるものです。結果として韓国軍を撃退できるでしょう。しかし、その過程において多くの自衛官が戦死
し、多くの国民が財産生命社会生活を失うことになるのです。
最良の国防政策とは、相手に軍事力の行使をあきらめさせる戦備であると、自分は考えるものです。
そして、いかにすれば相手があきらめるかは、つぶさに可能性を考察し、その可能性を不可能性に変え
る事でしかなし得ないと、自分は考えるものです。
評価を頂き、まことにありがとうございます。
仰る通り、あのシミュは海上輸送シークエンスについては甘めに判定しているでしょう。ただし、空自の
西空の基地機能の脆弱性と、海自の即応性の低さ、そして政治意思決定機構の優柔不断さが、ああ
した事態を招きかねない可能性は十分にあると考えるものです。
実際、上でも自分は何度か書き込みましたが、四国の民間飛行場を早期に接収して北空や中空の航
空隊を事前展開できるならば、それだけで韓国側は着上陸侵攻をあきらめざるを得なくなると考えます。
しかし、それはあくまで政治の決断によるものであり、有事法制の不備な現状では、それは内閣総理大
臣の政治生命にすら関わってくる問題なのです。
専守防衛を国是とする日本は、第四次中東戦争のイスラエルの失敗から学ばねばならないと、自分は
考えるものです。結果として韓国軍を撃退できるでしょう。しかし、その過程において多くの自衛官が戦死
し、多くの国民が財産生命社会生活を失うことになるのです。
最良の国防政策とは、相手に軍事力の行使をあきらめさせる戦備であると、自分は考えるものです。
そして、いかにすれば相手があきらめるかは、つぶさに可能性を考察し、その可能性を不可能性に変え
る事でしかなし得ないと、自分は考えるものです。
Ro-Ro太郎うぜぇ
882 ：名無し三人目だから：02/05/24 20:59 ID:sulq2nX8
当方、軍事オンチですが幾つか質問
韓国側は宣戦布告無しの奇襲攻撃ですか？いくら日本側の意思の決定が遅いと言っても宣戦布告
されれば当然日本は対応するだろうし、宣戦布告無しならば国際世論が黙ってないでしょう？
米軍の介入も無し？現在の有事法制が不備なのは米軍が居ると言う甘えもあって、ほったらかしにされて
いた面も有ると思うのですが？日韓から米軍が引き上げたという想定なら有事法制が今のままというのも
無理があると思います。
韓国側の戦略目標は？対馬や北九州の割譲くらい？まさか日本全土の征服じゃないよね？
ならば、韓国側の上陸地点は対馬や北九州、福岡位しか無いと思うんですが？
制空権に関しては韓国側にきな臭い動きがあった時点で、自衛隊はスクランブルをかけて警戒を始める
でしょう？自国の領空を飛ぶこと自体は何の問題も無いし政治家が判断することでも無い。
たとえファーストアタックを取られたとしてもそれで空自が全滅するわけでも無いだろうし…
たとえ最初の上陸が成功したとしても所詮は一万人程度でしょ？戦車のような兵器はそれこそでかい
港を押さえなきゃ陸揚げできないだろうし。いくら何でも自衛隊が先に手を出せないと言っても攻撃を
加えられれば反撃するだろうし、その程度の戦力ではせいぜい地方都市を占拠するくらいしか出来ない
のでは？またそこまで逝けば完璧に交戦状態だし後続部隊や補給部隊は海自にあぼ〜んされると思うよ
韓国側は宣戦布告無しの奇襲攻撃ですか？いくら日本側の意思の決定が遅いと言っても宣戦布告
されれば当然日本は対応するだろうし、宣戦布告無しならば国際世論が黙ってないでしょう？
米軍の介入も無し？現在の有事法制が不備なのは米軍が居ると言う甘えもあって、ほったらかしにされて
いた面も有ると思うのですが？日韓から米軍が引き上げたという想定なら有事法制が今のままというのも
無理があると思います。
韓国側の戦略目標は？対馬や北九州の割譲くらい？まさか日本全土の征服じゃないよね？
ならば、韓国側の上陸地点は対馬や北九州、福岡位しか無いと思うんですが？
制空権に関しては韓国側にきな臭い動きがあった時点で、自衛隊はスクランブルをかけて警戒を始める
でしょう？自国の領空を飛ぶこと自体は何の問題も無いし政治家が判断することでも無い。
たとえファーストアタックを取られたとしてもそれで空自が全滅するわけでも無いだろうし…
たとえ最初の上陸が成功したとしても所詮は一万人程度でしょ？戦車のような兵器はそれこそでかい
港を押さえなきゃ陸揚げできないだろうし。いくら何でも自衛隊が先に手を出せないと言っても攻撃を
加えられれば反撃するだろうし、その程度の戦力ではせいぜい地方都市を占拠するくらいしか出来ない
のでは？またそこまで逝けば完璧に交戦状態だし後続部隊や補給部隊は海自にあぼ〜んされると思うよ
883 ：.：02/05/24 21:42 ID:r8uQve3c
Ro-Ro太郎よ、俺も軍板住人だけど見てて痛いわ、お前。
884 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/05/24 21:47 ID:ZIg09isZ
ナイキ→パトリオットって予算がいくらぐらいかかるものでしょう？
KF-16の稼働率アップ+SAMの変更が防衛としては
最も正しい解のような気がしてならないのですが。
KF-16の稼働率アップ+SAMの変更が防衛としては
最も正しい解のような気がしてならないのですが。
885 ：ﾜﾗ ◆JX6M57mQ ：02/05/24 21:48 ID:859Yuk8e
つうか、軍事板で”ろろ式奇襲作戦最強”スレでもたてれ（ｗ
886 ：黒尾寛 ◆akaoVfSg ：02/05/24 21:50 ID:rZHk9bBS
>>883
どの辺りが痛いのでしょうか？ソースでの反証を出来ればお願いします。
どの辺りが痛いのでしょうか？ソースでの反証を出来ればお願いします。
887 ：ﾜﾗ ◆JX6M57mQ ：02/05/24 21:52 ID:859Yuk8e
888 ：黒尾寛 ◆akaoVfSg ：02/05/24 21:58 ID:rZHk9bBS
889 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/05/24 21:59 ID:ZIg09isZ
幕府に迎撃されて、上陸できない内に台風が来るに
50ウォン。
50ウォン。
890 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/05/24 22:01 ID:ZIg09isZ
>>884
たしか１８億ドルぐらい。
たしか１８億ドルぐらい。
892 ：tenpura ◆UMAIu01k ：02/05/24 22:04 ID:ZIg09isZ
>>891
F-15Kを1機減らしてでも、即刻更新すべきだと確信しました＞SAM
F-15Kを1機減らしてでも、即刻更新すべきだと確信しました＞SAM
893 ：ＪＫＣ：02/05/24 22:10 ID:JeFbb57F
海上輸送シークエンス云々とありますが、韓国海軍の海上輸送と敵前上陸に必要
不可欠な”水上護衛兵力”が著しく不足している事を忘れてはいけません。
仮に１０年後を想定してＫＤ−２型やＫＤ−３型が就役しているとしても、ＫＤ
タイプの駆逐艦はそれぞれ３隻しか建造予定がありませんし、最も有力なＫＤ−３
型にしたところで順調に建造が進んだとしても、３隻全てが完全に戦力化されるには
１０〜１５年以上の期間が必要でしょう。
結局、戦力として当てになるのはＫＤ−１型＆２型が３隻づつとＫＤ−３型が１〜２
隻と言ったところですから、合計しても７〜８隻程度です。
あとは防空／対潜能力の点で全く時代遅れなウルサン級フリゲイトとポハン級コル
ベットしかありません。
この程度の戦力で１個師団分の３０〜４０隻を軽く越えるであろう輸送船団をまとも
に護衛する事はほぼ不可能です。 しかも例の想定では３個師団を同時に別の場所に
上陸させる事になっていましたから、ただでさえ手薄な護衛兵力が更に分散してしまい
ます。
仮に上陸部隊を一つに絞り込んで護衛兵力を集中できたとしても、空自と海自は平時
に九州に配備されている分だけでそれぞれ５０発から１００発程度の対艦ミサイルの
同時発射が可能な能力を有していますし、陸自にしても九州に配備された地対艦ミサイル
一個連隊分だけで８０〜１００発は同時発射が可能だと言われています。
特にこの地対艦ミサイルは上陸部隊にとっては誠に始末の悪い代物で、内陸部からも
発射が可能で再配置や車体の隠蔽は極めて容易です。 湾岸戦争のスカッド狩りの戦例
から見ても判るように、この種の車両を空爆で潰すのは極めて困難であり、森林地帯や
大型の倉庫などに分散して隠蔽されてしまうと、韓国軍の偵察能力では発見はほぼ不可能です。
この様に自衛隊は平時（それも九州に配備された分だけで）に於いても韓国海軍を輸送
船団もろとも壊滅させて釣りの来るほどの戦力を有しており、これに東部や北海道から
増援に来る部隊も含めれば、韓国の上陸船団が日本の土を踏める可能性は皆無に等しい
のです。
不可欠な”水上護衛兵力”が著しく不足している事を忘れてはいけません。
仮に１０年後を想定してＫＤ−２型やＫＤ−３型が就役しているとしても、ＫＤ
タイプの駆逐艦はそれぞれ３隻しか建造予定がありませんし、最も有力なＫＤ−３
型にしたところで順調に建造が進んだとしても、３隻全てが完全に戦力化されるには
１０〜１５年以上の期間が必要でしょう。
結局、戦力として当てになるのはＫＤ−１型＆２型が３隻づつとＫＤ−３型が１〜２
隻と言ったところですから、合計しても７〜８隻程度です。
あとは防空／対潜能力の点で全く時代遅れなウルサン級フリゲイトとポハン級コル
ベットしかありません。
この程度の戦力で１個師団分の３０〜４０隻を軽く越えるであろう輸送船団をまとも
に護衛する事はほぼ不可能です。 しかも例の想定では３個師団を同時に別の場所に
上陸させる事になっていましたから、ただでさえ手薄な護衛兵力が更に分散してしまい
ます。
仮に上陸部隊を一つに絞り込んで護衛兵力を集中できたとしても、空自と海自は平時
に九州に配備されている分だけでそれぞれ５０発から１００発程度の対艦ミサイルの
同時発射が可能な能力を有していますし、陸自にしても九州に配備された地対艦ミサイル
一個連隊分だけで８０〜１００発は同時発射が可能だと言われています。
特にこの地対艦ミサイルは上陸部隊にとっては誠に始末の悪い代物で、内陸部からも
発射が可能で再配置や車体の隠蔽は極めて容易です。 湾岸戦争のスカッド狩りの戦例
から見ても判るように、この種の車両を空爆で潰すのは極めて困難であり、森林地帯や
大型の倉庫などに分散して隠蔽されてしまうと、韓国軍の偵察能力では発見はほぼ不可能です。
この様に自衛隊は平時（それも九州に配備された分だけで）に於いても韓国海軍を輸送
船団もろとも壊滅させて釣りの来るほどの戦力を有しており、これに東部や北海道から
増援に来る部隊も含めれば、韓国の上陸船団が日本の土を踏める可能性は皆無に等しい
のです。
894 ：通りすがり：02/05/24 22:14 ID:fXmcS0/J
神風が吹いて全滅に偽造500円玉10枚
895 ： ：02/05/24 22:17 ID:khcfr0w2
その前に、大規模な兵力移動が有った時点で、市場が動いて韓国経済あぼーんの３００ﾁｮﾝ
896 ： ：02/05/24 22:24 ID:4+Fdqamo
素人目には電波かマトモかはわけわからんが、
これだけ長文書けるつーのは凄い。
俺、経済学が専門だけど、短時間でこんなにかけねぇYO。
これだけ長文書けるつーのは凄い。
俺、経済学が専門だけど、短時間でこんなにかけねぇYO。
想定が良く分からないんだよな…米軍や経済、政治を無視してただ日韓戦をシミュレートするんなら
まだ分かるが、それにしちゃ日本側は政治的に意思の決定が遅いだの自衛隊の即応性が悪いだの…
そこまで日本不利の状況にすれば相手がフィリピン軍だって同じだと思う。
まだ分かるが、それにしちゃ日本側は政治的に意思の決定が遅いだの自衛隊の即応性が悪いだの…
そこまで日本不利の状況にすれば相手がフィリピン軍だって同じだと思う。
899 ：七資産 ◆IB6Dn.jk ：02/05/24 22:39 ID:KgYPw2Oj
一応、護衛なんか無くても、ＲＯＲＯ舟を撃沈できないでしょう？
現在の日本の法律では。
だから九州が侵略されて、住民が虐殺され始めて、やっと国会が開催され、
今回の事件にどのように対応するかが話し合われ、
社民党や共産党。公明党の反対で出動できない・・・と。
結局、自衛隊の命令無視かクーデターで、防衛が始まるが、
どうにか撃退しても、出動した自衛官は全員「国家反逆罪」で死刑。
って所じゃないですか？
有事法制が無ければ、そういう事だと思いますが。
現在の日本の法律では。
だから九州が侵略されて、住民が虐殺され始めて、やっと国会が開催され、
今回の事件にどのように対応するかが話し合われ、
社民党や共産党。公明党の反対で出動できない・・・と。
結局、自衛隊の命令無視かクーデターで、防衛が始まるが、
どうにか撃退しても、出動した自衛官は全員「国家反逆罪」で死刑。
って所じゃないですか？
有事法制が無ければ、そういう事だと思いますが。
900 ：ＪＫＣ：02/05/24 22:43 ID:JeFbb57F
ま、村山のような社民党出身の人間が総理大臣をやっていたとすれば、例え日本の目と
鼻の先で大規模な侵攻船団が集結していたとしても、明確な防衛出動命令を出そうとは
しないでしょうし、土井たかこ首相なら自衛隊の基地が空爆を受けても反撃の許可を
出しそうにありませんね。
もちろん現在の（そして近い将来の）日本の政治情勢で社民党の首相など出る可能性
は限りなく０に近いですが。
鼻の先で大規模な侵攻船団が集結していたとしても、明確な防衛出動命令を出そうとは
しないでしょうし、土井たかこ首相なら自衛隊の基地が空爆を受けても反撃の許可を
出しそうにありませんね。
もちろん現在の（そして近い将来の）日本の政治情勢で社民党の首相など出る可能性
は限りなく０に近いですが。
>899
現在の日本の法律のどこに「国家反逆罪」が存在するのか
小一時間問いつめ……
現在の日本の法律のどこに「国家反逆罪」が存在するのか
小一時間問いつめ……
903 ：ＪＫＣ：02/05/24 23:08 ID:JeFbb57F
>>899
>有事法制が無ければ、そういう事だと思いますが。
かなり極端な例えですが、まともな経済力と人口を持つ国でいわゆる「有事法制」
を持っていないのは日本ぐらいの物でしょうしね。
ただ、冷戦時代と比べるとかっての様な「軍事は何でも反対」「他国を刺激する様
な軍事的行動は一切まかりならん」と声高に主張する”平和原理主義者”は大きく
その勢力を減らし、代わって
「日本の周りには北朝鮮の様な理屈の通用しない危険な国もあるのだから、やはり軍事力は必要」
と考えるより現実的な考えをする国民が大多数を占めてきたと思います。
その端的な例が昨年末に起こった「奄美沖不審船事件」です。
これは北朝鮮の物とおぼしき不審船と海保の巡視船が激しい銃撃戦の末に不審船を
撃沈に至らしめた事件でしたが、こんな事が８０年代以前に起こっていれば内閣は
総辞職、海保の幹部も総入れ替えになっていたはずです。
しかし実際には海保の対応を非難するような世論はかなり少数でしたし、巡視船の
船長や負傷した海保隊員は表彰までされていますから、日本国民の安保に対する考え
は以前と比べればより現実的なものとなっています。
>有事法制が無ければ、そういう事だと思いますが。
かなり極端な例えですが、まともな経済力と人口を持つ国でいわゆる「有事法制」
を持っていないのは日本ぐらいの物でしょうしね。
ただ、冷戦時代と比べるとかっての様な「軍事は何でも反対」「他国を刺激する様
な軍事的行動は一切まかりならん」と声高に主張する”平和原理主義者”は大きく
その勢力を減らし、代わって
「日本の周りには北朝鮮の様な理屈の通用しない危険な国もあるのだから、やはり軍事力は必要」
と考えるより現実的な考えをする国民が大多数を占めてきたと思います。
その端的な例が昨年末に起こった「奄美沖不審船事件」です。
これは北朝鮮の物とおぼしき不審船と海保の巡視船が激しい銃撃戦の末に不審船を
撃沈に至らしめた事件でしたが、こんな事が８０年代以前に起こっていれば内閣は
総辞職、海保の幹部も総入れ替えになっていたはずです。
しかし実際には海保の対応を非難するような世論はかなり少数でしたし、巡視船の
船長や負傷した海保隊員は表彰までされていますから、日本国民の安保に対する考え
は以前と比べればより現実的なものとなっています。
>>893
対潜能力については、ヘリを飛ばせない環境下なら、爆雷を有するウルサンが最良です
と、絶望的な指摘。
実は、元々の想定には日本側の警戒態勢が穴だらけのまま放置（在韓外国人が、一人残
らず買収され、米軍も韓国寄りという想定で、レーダーサイトが全て故障しながら放置されて
いるような状況です）という致命的な欠陥があります。なにしろ、KD-1/2/3の過半数が、南海
艦隊に集結・揚陸艦の大半がやはり南に集まった上に、民間船舶が徴用同然になり、なおか
つ陸軍の精鋭が乗船・ 昌原基地に足の短いF-5が集結（F-16は、元々この基地にいます）・
付近の国内専用空港が閉鎖（閉鎖しなければ、これだけの数を運用し切れません）・これに伴
って発生する異常な航空活動に対して何ら警戒心を持たない・鎮海への艦隊集結にも、警戒
心を持たないなどの無茶な前提状況が必要となります（だからこそ、元スレは、電波呼ばわり
覚悟の上と断っています）。
>>897
為替レートの変動がありますが、１５億ドルだったようです（中止の原因が、予算のみと言う
のが何とも）。
>>898
元スレの想定：ともかく「戦車」の存在価値を証明するに当たって、仮想敵に「韓国」を選定。
上陸は自動的に成功させる必要がある＆軍事的整合性は不要なので、電波呼ばわりは覚
悟の上。
このスレの想定：立案者がまとめてください（本気のようなので、立案者に想定構築責任あ
り。もちろん、そこの穴は元スレと異なり、指摘対象になります）。
>>899
一番上だけ（これ以外は、他の人が解説済み）。
そういう状況は、巡視船の臨検要求か銃撃で終わります。韓国側に残された手段は、馬脚
を現して全面対決・逃走（外交ルートで工作しない限り、追わないという保証はありません）・
当該船舶を見捨てて、軍の暴発として政府は逃げるの３択です（応答せずに突破は無理です。
35mmの破壊力の前には、最良の結果でも、ブリッジを潰されて漂流物になるだけです）。
>>900
そんな首相（例：土井たかこ）なら、侵攻するまでもなく献上しそうです（このような内閣の場
合は、侵攻するより影響下に置いて利益を確保するでしょうが）。
対潜能力については、ヘリを飛ばせない環境下なら、爆雷を有するウルサンが最良です
と、絶望的な指摘。
実は、元々の想定には日本側の警戒態勢が穴だらけのまま放置（在韓外国人が、一人残
らず買収され、米軍も韓国寄りという想定で、レーダーサイトが全て故障しながら放置されて
いるような状況です）という致命的な欠陥があります。なにしろ、KD-1/2/3の過半数が、南海
艦隊に集結・揚陸艦の大半がやはり南に集まった上に、民間船舶が徴用同然になり、なおか
つ陸軍の精鋭が乗船・ 昌原基地に足の短いF-5が集結（F-16は、元々この基地にいます）・
付近の国内専用空港が閉鎖（閉鎖しなければ、これだけの数を運用し切れません）・これに伴
って発生する異常な航空活動に対して何ら警戒心を持たない・鎮海への艦隊集結にも、警戒
心を持たないなどの無茶な前提状況が必要となります（だからこそ、元スレは、電波呼ばわり
覚悟の上と断っています）。
>>897
為替レートの変動がありますが、１５億ドルだったようです（中止の原因が、予算のみと言う
のが何とも）。
>>898
元スレの想定：ともかく「戦車」の存在価値を証明するに当たって、仮想敵に「韓国」を選定。
上陸は自動的に成功させる必要がある＆軍事的整合性は不要なので、電波呼ばわりは覚
悟の上。
このスレの想定：立案者がまとめてください（本気のようなので、立案者に想定構築責任あ
り。もちろん、そこの穴は元スレと異なり、指摘対象になります）。
>>899
一番上だけ（これ以外は、他の人が解説済み）。
そういう状況は、巡視船の臨検要求か銃撃で終わります。韓国側に残された手段は、馬脚
を現して全面対決・逃走（外交ルートで工作しない限り、追わないという保証はありません）・
当該船舶を見捨てて、軍の暴発として政府は逃げるの３択です（応答せずに突破は無理です。
35mmの破壊力の前には、最良の結果でも、ブリッジを潰されて漂流物になるだけです）。
>>900
そんな首相（例：土井たかこ）なら、侵攻するまでもなく献上しそうです（このような内閣の場
合は、侵攻するより影響下に置いて利益を確保するでしょうが）。
905 ：ななしさん：02/05/24 23:21 ID:Vmm713lP
【写真】海兵隊訓練中の韓日大学生
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20020524214512400
日本の大学生５０人が、韓国の大学生らとともにワールドカップ共同開催の
成功と両国の友好増進のため、３日間の海兵隊キャンプ訓練に参加している。
２４日、韓日の大学生が江華島（カンファド）の海岸で上陸用のゴムボート
を頭に載せ、泥の浜を走って協同体験訓練を行っている。
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20020524214512400
日本の大学生５０人が、韓国の大学生らとともにワールドカップ共同開催の
成功と両国の友好増進のため、３日間の海兵隊キャンプ訓練に参加している。
２４日、韓日の大学生が江華島（カンファド）の海岸で上陸用のゴムボート
を頭に載せ、泥の浜を走って協同体験訓練を行っている。
>>904補足
Ro-Ro船が民間船舶を偽装せず、軍艦旗を掲げるというまっとうな行動に出たならば、そ
れは「軍艦」、それも「揚陸部隊を満載した揚陸艦」ですから、当然自衛隊が対処すべき存
在となりますし、たとえ主力艦隊に先行して領海に接近したとしても、防衛出動命令は容易
に出るでしょう（従って、停船・退去要求に従わなければ、76mmや127mmの的です）。
Ro-Ro船が民間船舶を偽装せず、軍艦旗を掲げるというまっとうな行動に出たならば、そ
れは「軍艦」、それも「揚陸部隊を満載した揚陸艦」ですから、当然自衛隊が対処すべき存
在となりますし、たとえ主力艦隊に先行して領海に接近したとしても、防衛出動命令は容易
に出るでしょう（従って、停船・退去要求に従わなければ、76mmや127mmの的です）。
907 ：憂国烈士：02/05/24 23:26 ID:JstljLd0
まぁ･･･
ホントに冗談みたいなケースとしてガチンコ勝負をやらかしたとして････
国内にいる「あの」厄介な連中をどうするかは、個人的に頭の痛い問題だと思う
毎年毎年えらい数のダニ共が日本籍を確保して････
極端な話し、武器だけ揚陸出来れば十分戦力になりそうなほど国内に既に入り込んでるような気がする
ホントに冗談みたいなケースとしてガチンコ勝負をやらかしたとして････
国内にいる「あの」厄介な連中をどうするかは、個人的に頭の痛い問題だと思う
毎年毎年えらい数のダニ共が日本籍を確保して････
極端な話し、武器だけ揚陸出来れば十分戦力になりそうなほど国内に既に入り込んでるような気がする
908 ：ななしさん：02/05/24 23:28 ID:Vmm713lP
「主敵」表現の論争で国防白書の発刊を保留
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=nk&cont=nk0&aid=20020524214009500
国防部は５月末に予定していた２００２年版の国防白書の発刊を延期
すると２４日、発表した。
南北（韓国・北朝鮮）の関係進展のため、国防白書から「主敵」とい
う表現を削除または変更すべきという政府一角の強力な要請にもかかわ
らず、国防部が事実上、現政権のもとでの白書の発刊を保留することを
決めたことによって、主敵という表現をめぐって行われた保守・進歩陣
営間の論争がさらに激しくなるものとみられる。
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=nk&cont=nk0&aid=20020524214009500
国防部は５月末に予定していた２００２年版の国防白書の発刊を延期
すると２４日、発表した。
南北（韓国・北朝鮮）の関係進展のため、国防白書から「主敵」とい
う表現を削除または変更すべきという政府一角の強力な要請にもかかわ
らず、国防部が事実上、現政権のもとでの白書の発刊を保留することを
決めたことによって、主敵という表現をめぐって行われた保守・進歩陣
営間の論争がさらに激しくなるものとみられる。
909 ：七資産 ◆IB6Dn.jk ：02/05/24 23:48 ID:KgYPw2Oj
>>909
何が言いたいのか良く分からんが、現実を考えれば（自衛隊の実力、国際政治、経済、米軍の存在等）
日本に攻めて来る国はまず無い。
たとえ攻められても>>899のような事にはなる筈も無い、民間人が殺されれば首相の権限で防衛出動が
行なわれるだろうし、そのような状況で社会党や共産党も反対などできないよ。
いくら社会党や共産党でも民間人が虐殺されてる段階で、自衛隊の出動に反対すると考えるほうが
よっぽど電波。実際災害出動の時だって反対しないだろ。
何が言いたいのか良く分からんが、現実を考えれば（自衛隊の実力、国際政治、経済、米軍の存在等）
日本に攻めて来る国はまず無い。
たとえ攻められても>>899のような事にはなる筈も無い、民間人が殺されれば首相の権限で防衛出動が
行なわれるだろうし、そのような状況で社会党や共産党も反対などできないよ。
いくら社会党や共産党でも民間人が虐殺されてる段階で、自衛隊の出動に反対すると考えるほうが
よっぽど電波。実際災害出動の時だって反対しないだろ。
911 ： ：02/05/25 00:53 ID:Av/AWjwO
Ro-Ro太郎は何が言いたいんだ？ 煽りか？ 釣りか？
＞まともな云々で思考停止するのはそっちの勝手だけど、必要となったら何％の損害
が出るか見積もりして
＞やるのが軍事。
じゃ、見積もりだしなさいな。
３個師団の人員装備と、第二波が上陸して補給がくるまで戦えるだ
けの燃料弾薬糧食を。数字としてね。
思考停止すんなよ。
＞港湾施設の破壊は、どこの役所と協議しなくちゃならないか判っていっている？
港湾局だろうな、国土交通省の内部部局の。
同じく国土交通省外局の海上保安庁からは逐一「不審船団」の情報
は入ってくるだろうな。
＞この国は法治国家で、しかも各省庁ごとの管轄の垣根が非常に高いから、防衛出動
命令が下令され
＞ない限り、爆破の為の準備をすることすらできない。
昔、黒帽が「特殊部隊で日本を占領」と騒いだときの論旨と同じ。
法律で動く海上保安庁を実力で排除しなければ領海にも入れない。
それやれば法律が自衛隊の行動を求めるだけ。
だって侵略だもん。
＞まともな云々で思考停止するのはそっちの勝手だけど、必要となったら何％の損害
が出るか見積もりして
＞やるのが軍事。
じゃ、見積もりだしなさいな。
３個師団の人員装備と、第二波が上陸して補給がくるまで戦えるだ
けの燃料弾薬糧食を。数字としてね。
思考停止すんなよ。
＞港湾施設の破壊は、どこの役所と協議しなくちゃならないか判っていっている？
港湾局だろうな、国土交通省の内部部局の。
同じく国土交通省外局の海上保安庁からは逐一「不審船団」の情報
は入ってくるだろうな。
＞この国は法治国家で、しかも各省庁ごとの管轄の垣根が非常に高いから、防衛出動
命令が下令され
＞ない限り、爆破の為の準備をすることすらできない。
昔、黒帽が「特殊部隊で日本を占領」と騒いだときの論旨と同じ。
法律で動く海上保安庁を実力で排除しなければ領海にも入れない。
それやれば法律が自衛隊の行動を求めるだけ。
だって侵略だもん。
912 ： ：02/05/25 00:54 ID:Av/AWjwO
＞だから、SSMの撃ち合いになるわけだから、
輸送船団なんざ制海権が取れるまで前に出せるわけないじゃん。
DDやDE沈めても日本中から増援が来るし、潜水艦対策ができない。
＞つまり、護衛の艦隊を無力化し無い限り輸送船団に効果的な攻撃を与えることはできない
＞わけだから、船団そのものを阻止できる確率は非常に低い
一回の上陸、輸送で全部終わると思ってんのか？
二次大戦型の輸送システムで現代戦の兵站が賄えると思っている
ところも痛い。韓国陸軍の装備や物資消費は日本陸軍なみですか。
前の大戦で旧軍が「揚陸」まで成功しながら「隠蔽」できずに多
くの物資を海岸や港湾施設で失った故事を理解していない。
「つまり、護衛艦隊を無力化しない限り、輸送船団が意味のある行動をとることはできない
わけだから、上陸作戦そのものを実施できる確率は非常に低い」
＞あと、今の海自の護衛隊群の即応能力を知って書いてる？
じゃあ韓国陸海空軍の即応能力なり稼働率なりが自衛隊の４倍は高
いというソースでも出してくれ。在韓米軍に気づかれずに兵力大移
動ができる上に、なおかつノースコリアに気づかれないという根拠
もね。
輸送船団なんざ制海権が取れるまで前に出せるわけないじゃん。
DDやDE沈めても日本中から増援が来るし、潜水艦対策ができない。
＞つまり、護衛の艦隊を無力化し無い限り輸送船団に効果的な攻撃を与えることはできない
＞わけだから、船団そのものを阻止できる確率は非常に低い
一回の上陸、輸送で全部終わると思ってんのか？
二次大戦型の輸送システムで現代戦の兵站が賄えると思っている
ところも痛い。韓国陸軍の装備や物資消費は日本陸軍なみですか。
前の大戦で旧軍が「揚陸」まで成功しながら「隠蔽」できずに多
くの物資を海岸や港湾施設で失った故事を理解していない。
「つまり、護衛艦隊を無力化しない限り、輸送船団が意味のある行動をとることはできない
わけだから、上陸作戦そのものを実施できる確率は非常に低い」
＞あと、今の海自の護衛隊群の即応能力を知って書いてる？
じゃあ韓国陸海空軍の即応能力なり稼働率なりが自衛隊の４倍は高
いというソースでも出してくれ。在韓米軍に気づかれずに兵力大移
動ができる上に、なおかつノースコリアに気づかれないという根拠
もね。
913 ： ：02/05/25 01:02 ID:2Nbgx5u1
＞そもそも韓国が日本と戦争する理由も必要性も無い。昔
＞のアメリカみたいに、世論が暴走してという無茶な想定とかするのかな？
なんか泣けてくるね。
ちんたら出師準備をして、それが対日戦以外あり得ない状況でさ。
日本は何の危機感も抱かずに貿易するんだ？
巡視船の増強もしないんだ？
訓練日程の変更も隊員の外出禁止もないんだ？
対日戦備の説明を求められて、まともに返答できないなら円借款の
停止とか国債の放出とかウォンの保証しないとか、船団が日本につ
く前に韓国経済が轟沈するよ。
そういった部分は無視して「そもそも韓国が日本と戦争する理由も
必要性も無い」っつー逃げは何だね？
それともこれがキミの「想定」かい？
＞自分が指摘しているのは、
キミが妄想しているのは日本という国のシステムが崩壊でもしなけ
ればあり得ないような各種組織／機関の機能不全状態において、陸
上自衛隊のみが日本を救わなければならないという骨の髄までトン
デモなシチュエーションだ。そんなシチュエーションから盤をひっ
くりかえすような戦力の計算など、現実にあてはめられる部分なぞ
ある訳が無い。
つーか論旨が不明快。
＞のアメリカみたいに、世論が暴走してという無茶な想定とかするのかな？
なんか泣けてくるね。
ちんたら出師準備をして、それが対日戦以外あり得ない状況でさ。
日本は何の危機感も抱かずに貿易するんだ？
巡視船の増強もしないんだ？
訓練日程の変更も隊員の外出禁止もないんだ？
対日戦備の説明を求められて、まともに返答できないなら円借款の
停止とか国債の放出とかウォンの保証しないとか、船団が日本につ
く前に韓国経済が轟沈するよ。
そういった部分は無視して「そもそも韓国が日本と戦争する理由も
必要性も無い」っつー逃げは何だね？
それともこれがキミの「想定」かい？
＞自分が指摘しているのは、
キミが妄想しているのは日本という国のシステムが崩壊でもしなけ
ればあり得ないような各種組織／機関の機能不全状態において、陸
上自衛隊のみが日本を救わなければならないという骨の髄までトン
デモなシチュエーションだ。そんなシチュエーションから盤をひっ
くりかえすような戦力の計算など、現実にあてはめられる部分なぞ
ある訳が無い。
つーか論旨が不明快。
914 ： ：02/05/25 01:02 ID:2Nbgx5u1
＞威嚇射撃すら行われなかった
まずその事件の顛末を記したキミ以外の「人間」が書いた文書なり
書籍なりを示してもらおう。キミだけのカミサマの囁きはダメよ。
航空自衛隊のスクランブルというはGCIの管制下にて行われる。もし
そのとき警告射撃がなされなかったというならば、する必要が無い、
と総隊司令部が判断したからだろう？
必要だと判断されれば87年12月のように行われる。まあ撃墜しない
と読まれているから効き目は無かったけど。
＞威嚇射撃すら行われなかったのは、現行法制上の限界からであって
警察官職務執行法という法律があって、武器使用の判断はこれを準
用することになっている。威嚇射撃を行ってはならないとする法律
なぞ存在しないのよ。
＞２００機のF15と７０機の支援戦闘機がいたとしても、一度に投入できる数は、基
地機能からいっても
＞それほど多くはない。
にもかかわらず韓国空軍はなぜか充分な戦力を遅滞無く投入できる
不思議。
＞日本海側、もしくは北九州の大規模港湾の数を数えたことはあるかな？
じゃ、何時間で上陸した部隊が戦力を展開できるんだ？
フネが荷降ろしの行列なんて作ってたら間に合わならいぞ。
まずその事件の顛末を記したキミ以外の「人間」が書いた文書なり
書籍なりを示してもらおう。キミだけのカミサマの囁きはダメよ。
航空自衛隊のスクランブルというはGCIの管制下にて行われる。もし
そのとき警告射撃がなされなかったというならば、する必要が無い、
と総隊司令部が判断したからだろう？
必要だと判断されれば87年12月のように行われる。まあ撃墜しない
と読まれているから効き目は無かったけど。
＞威嚇射撃すら行われなかったのは、現行法制上の限界からであって
警察官職務執行法という法律があって、武器使用の判断はこれを準
用することになっている。威嚇射撃を行ってはならないとする法律
なぞ存在しないのよ。
＞２００機のF15と７０機の支援戦闘機がいたとしても、一度に投入できる数は、基
地機能からいっても
＞それほど多くはない。
にもかかわらず韓国空軍はなぜか充分な戦力を遅滞無く投入できる
不思議。
＞日本海側、もしくは北九州の大規模港湾の数を数えたことはあるかな？
じゃ、何時間で上陸した部隊が戦力を展開できるんだ？
フネが荷降ろしの行列なんて作ってたら間に合わならいぞ。
915 ： ：02/05/25 01:03 ID:2Nbgx5u1
＞着上陸侵攻についてはハードルは低いと言わざるをえない。
だからなんで日本がRo-Ro船で攻めてくるビンボくさい軍隊のために
桟橋空けて待ってなきゃいけないんだよ。
＞それでも戦争は起こったわけだし、あり得ない、とは戦争に関し
＞ては絶対に言っちゃいけない、というのが、軍事的な唯一の真実であったりする。
「軍事的な唯一の真実」とやらをヘタレたゲームの設定の言い訳にし
て、なんか得でもあんの？ もしかして営業さん？
海自の要素をゴッソリ抜くような想定でシミュレーションもへったく
れもあるかい。総力戦研究所で出したレポートが恣意的配置バリバリ
の妄想設定の言い訳にされたんじゃ飯田千太郎も浮かばれないな。
＞つまり、軽装歩兵なら大隊規模を積載できる船舶が接舷できるわけです。
戦車も野砲も無い連中に何が出来る。エスニッククレンジングか？
うん、それなら得意技だもんな。
だからなんで日本がRo-Ro船で攻めてくるビンボくさい軍隊のために
桟橋空けて待ってなきゃいけないんだよ。
＞それでも戦争は起こったわけだし、あり得ない、とは戦争に関し
＞ては絶対に言っちゃいけない、というのが、軍事的な唯一の真実であったりする。
「軍事的な唯一の真実」とやらをヘタレたゲームの設定の言い訳にし
て、なんか得でもあんの？ もしかして営業さん？
海自の要素をゴッソリ抜くような想定でシミュレーションもへったく
れもあるかい。総力戦研究所で出したレポートが恣意的配置バリバリ
の妄想設定の言い訳にされたんじゃ飯田千太郎も浮かばれないな。
＞つまり、軽装歩兵なら大隊規模を積載できる船舶が接舷できるわけです。
戦車も野砲も無い連中に何が出来る。エスニッククレンジングか？
うん、それなら得意技だもんな。
>>875
RO-RO太郎、あなたのレスは、元々の質問をはぐらかして逃げる役人答弁と同じです。
太郎の特徴その弐
「お手盛りシミュの条件を設定しない、またはコロコロ代え
その場その場の質問に自分の脳内で都合の良い条件で答えたり、
全然関係の無い話しを延々として相手を疲れさせる」
＞Ro-Ro船のみによる着上陸侵攻に固執するわけではありません。
元々の発端が、「RO-RO船による上陸も考慮せねばならない」という、
架空戦記ばりのあなたの妄想から始まったのに、どういうことなのでしょうか？！
この一連の流れで、重要かつ、根源的な事の破綻を>>862で指摘したら、
「固執するわけではありません」ですか？ ディベートとしてもお笑いです。
「RO-RO船での上陸を切り口にして、自衛隊について脳内で憂いている事を語りたい」なら、
軍事板か自衛隊板でスレを立ててください。
自説に説得力が無く、その補強で軍事板の名前を出すのはやめてください。
RO-ROの話も、奇襲に備えろと言いたいのでしょうが、何故、第四次中東戦争でイスラエル軍は
エジプト情報部に裏をかかれたのでしょうか？
イスラエルは第三次中東戦争までは奇襲で敵を制してきたというのに。
奇襲というのは備えきれないから奇襲であって、それが予想できれば苦労は無いのです。
RO-RO太郎、あなたは第二次大戦の事例のみ重視し、「思考が停止」しているのではないですか？
機雷敷設は無理との事ですが、無理というのが「思考の停止」なのではないでしょうか？
いや、RO-RO船を上陸させる為のお手盛り設定、としか言いようがありません。
『敵の着上陸侵攻が予想される海域』と予想されるならば、
海保等を通じ民間船の避難・退去を通告・勧告し、港湾入り口を機雷封鎖するだけ。 それだけです。
そもそも、戦争状態になって、平然と航路を移動するバカな船舶があるとでも思うのですか？
それこそ通商破壊の目標となるというのに。
いいかげん、デムパ妄想はやめていただきたい。 それとも「釣れた釣れた」のタイミング待ちですか？
RO-RO太郎、あなたのレスは、元々の質問をはぐらかして逃げる役人答弁と同じです。
太郎の特徴その弐
「お手盛りシミュの条件を設定しない、またはコロコロ代え
その場その場の質問に自分の脳内で都合の良い条件で答えたり、
全然関係の無い話しを延々として相手を疲れさせる」
＞Ro-Ro船のみによる着上陸侵攻に固執するわけではありません。
元々の発端が、「RO-RO船による上陸も考慮せねばならない」という、
架空戦記ばりのあなたの妄想から始まったのに、どういうことなのでしょうか？！
この一連の流れで、重要かつ、根源的な事の破綻を>>862で指摘したら、
「固執するわけではありません」ですか？ ディベートとしてもお笑いです。
「RO-RO船での上陸を切り口にして、自衛隊について脳内で憂いている事を語りたい」なら、
軍事板か自衛隊板でスレを立ててください。
自説に説得力が無く、その補強で軍事板の名前を出すのはやめてください。
RO-ROの話も、奇襲に備えろと言いたいのでしょうが、何故、第四次中東戦争でイスラエル軍は
エジプト情報部に裏をかかれたのでしょうか？
イスラエルは第三次中東戦争までは奇襲で敵を制してきたというのに。
奇襲というのは備えきれないから奇襲であって、それが予想できれば苦労は無いのです。
RO-RO太郎、あなたは第二次大戦の事例のみ重視し、「思考が停止」しているのではないですか？
機雷敷設は無理との事ですが、無理というのが「思考の停止」なのではないでしょうか？
いや、RO-RO船を上陸させる為のお手盛り設定、としか言いようがありません。
『敵の着上陸侵攻が予想される海域』と予想されるならば、
海保等を通じ民間船の避難・退去を通告・勧告し、港湾入り口を機雷封鎖するだけ。 それだけです。
そもそも、戦争状態になって、平然と航路を移動するバカな船舶があるとでも思うのですか？
それこそ通商破壊の目標となるというのに。
いいかげん、デムパ妄想はやめていただきたい。 それとも「釣れた釣れた」のタイミング待ちですか？
917 ：さらに別の人：02/05/25 02:17 ID:A4afzHEl
>>911
＞輸送船団なんざ制海権が取れるまで前に出せるわけないじゃん。
＞DDやDE沈めても日本中から増援が来るし、潜水艦対策ができない。
輸送船を出発させられる制海権ってどの程度の物？
完全な制海権なんて取れないぞ（ｗ
潜水艦に関しては運用を全く考えてないな
そもそも潜水艦がいるかもしれないと圧力をかけることに意味があるんだ。
敵を殲滅する装備じゃね〜よ
＞にもかかわらず韓国空軍はなぜか充分な戦力を遅滞無く投入できる 不思議。
簡単な事だ。
攻撃側に主導権がある。当然の事だ
攻撃側は戦力集中ができ（着上陸地の選定）時間的支配がある（侵攻次期）
わからないなら軍板に行って勉強しなおしな
主導権についてはＲＡＭスレなどで散々語られている事だ
＞戦車も野砲も無い連中に何が出来る
増援がくるまで数時間を稼ぎならできるわな
ってかお前等さ、軍板からきました氏の個別設定に噛み付くだけで言いたい事を理解しようとしてないだろ（藁
まず戦争になるって前提から敵が能力があるか？って話をしてるんだぞ
そもそも水際撃破ができると思っているところから痛すぎ
専守防衛である限り敵は日本に上陸できるってのは軍板で散々証明された事だろ
軍板で水際撃破が不可能と立証されたからハン板で暴れてるのか？
情けねぇ（ｗ
＞輸送船団なんざ制海権が取れるまで前に出せるわけないじゃん。
＞DDやDE沈めても日本中から増援が来るし、潜水艦対策ができない。
輸送船を出発させられる制海権ってどの程度の物？
完全な制海権なんて取れないぞ（ｗ
潜水艦に関しては運用を全く考えてないな
そもそも潜水艦がいるかもしれないと圧力をかけることに意味があるんだ。
敵を殲滅する装備じゃね〜よ
＞にもかかわらず韓国空軍はなぜか充分な戦力を遅滞無く投入できる 不思議。
簡単な事だ。
攻撃側に主導権がある。当然の事だ
攻撃側は戦力集中ができ（着上陸地の選定）時間的支配がある（侵攻次期）
わからないなら軍板に行って勉強しなおしな
主導権についてはＲＡＭスレなどで散々語られている事だ
＞戦車も野砲も無い連中に何が出来る
増援がくるまで数時間を稼ぎならできるわな
ってかお前等さ、軍板からきました氏の個別設定に噛み付くだけで言いたい事を理解しようとしてないだろ（藁
まず戦争になるって前提から敵が能力があるか？って話をしてるんだぞ
そもそも水際撃破ができると思っているところから痛すぎ
専守防衛である限り敵は日本に上陸できるってのは軍板で散々証明された事だろ
軍板で水際撃破が不可能と立証されたからハン板で暴れてるのか？
情けねぇ（ｗ
918 ： ：02/05/25 02:30 ID:0T/ZPl+q
結論：日本は弱い
軍板で考えられていた想定とは違いすぎる。韓国軍ではねえ。
つーか、太郎さんがお怒りになったんですか？
別の人さんとは確かに別人でしょうから（藁
>>輸送船を出発させられる制海権ってどの程度の物？
少なくとも潜水艦を沈める力がなく、有効な防御手段もない以上
魚雷の本数分だけ沈められる覚悟はないといけませんが？
あと、内陸から跳んでくるSSMの本数分も足さないといけないよ
ふつうの民主主義国家ならこの損害だけであきらめると思うけど？
>>攻撃側は戦力集中ができ（着上陸地の選定）時間的支配がある（侵攻次期）
>>わからないなら軍板に行って勉強しなおしな
だから、戦力集中は認めるけどさ、それでも日本にとって見れば陸上戦力を
本格的にあげない限り海上・航空戦力では勝るよ。
築城、新田原の戦力とペトリ、HAWKの支援だけで九州の制空権はとれる
>>増援がくるまで数時間を稼ぎならできるわな
死ぬ気ですか？
CBUでたたかれ、榴弾砲にたたかれ、戦車に踏みつぶされ、
重火器の支援がない環境ではあまりに悲惨な戦闘になるぞ。
少なくとも増援がくるのは数時間といった単位ではなく、数日。
それも間に潜水艦部隊がいるとその可能性はほぼゼロに近い。
ガダルカナルの一木支隊より悲惨な目に遭うこと確定。
こんな状況でモラルを一定以上に維持して戦闘を行うというのはあまりにひどい計画では？
つーか、太郎さんがお怒りになったんですか？
別の人さんとは確かに別人でしょうから（藁
>>輸送船を出発させられる制海権ってどの程度の物？
少なくとも潜水艦を沈める力がなく、有効な防御手段もない以上
魚雷の本数分だけ沈められる覚悟はないといけませんが？
あと、内陸から跳んでくるSSMの本数分も足さないといけないよ
ふつうの民主主義国家ならこの損害だけであきらめると思うけど？
>>攻撃側は戦力集中ができ（着上陸地の選定）時間的支配がある（侵攻次期）
>>わからないなら軍板に行って勉強しなおしな
だから、戦力集中は認めるけどさ、それでも日本にとって見れば陸上戦力を
本格的にあげない限り海上・航空戦力では勝るよ。
築城、新田原の戦力とペトリ、HAWKの支援だけで九州の制空権はとれる
>>増援がくるまで数時間を稼ぎならできるわな
死ぬ気ですか？
CBUでたたかれ、榴弾砲にたたかれ、戦車に踏みつぶされ、
重火器の支援がない環境ではあまりに悲惨な戦闘になるぞ。
少なくとも増援がくるのは数時間といった単位ではなく、数日。
それも間に潜水艦部隊がいるとその可能性はほぼゼロに近い。
ガダルカナルの一木支隊より悲惨な目に遭うこと確定。
こんな状況でモラルを一定以上に維持して戦闘を行うというのはあまりにひどい計画では？
920 ：ＪＫＣ：02/05/25 12:44 ID:PcUxM9rM
そう言えば「九州北部の航空基地の脆弱性」云々と言っていたようですが、仮に
韓国空軍が米空軍並の電子戦能力と対レーダー制圧能力とスタンドオフ攻撃能力と
精密攻撃能力を持ち合わせていれば、築城基地と新田原基地は最初の一撃で作戦能力
を失うでしょう。
しかし現在（そして近い将来）の韓国空軍は質の面では大きく米空軍に劣りますし、
ステルス機も無ければ長射程の対地精密攻撃兵器も無い現状では、空自や陸自の対空
ミサイルの攻撃に直接晒される事を意味します。
平時ですら九州北部はパトリオットによって濃密な防空網の傘下にあり、有事とも
なれば航空基地の周辺は更に防空能力は増強されるでしょう。
その様な状況でこれらの航空基地に空爆を仕掛けたとしても、攻撃隊の損失率は
恐るべき水準に達するでしょうし、後先を考えずに集中攻撃をこれらの基地に仕掛けた
としても、築城・新田原基地の壊滅と引き替えに韓国空軍は作戦能力を一日で失いかねません。
韓国空軍が米空軍並の電子戦能力と対レーダー制圧能力とスタンドオフ攻撃能力と
精密攻撃能力を持ち合わせていれば、築城基地と新田原基地は最初の一撃で作戦能力
を失うでしょう。
しかし現在（そして近い将来）の韓国空軍は質の面では大きく米空軍に劣りますし、
ステルス機も無ければ長射程の対地精密攻撃兵器も無い現状では、空自や陸自の対空
ミサイルの攻撃に直接晒される事を意味します。
平時ですら九州北部はパトリオットによって濃密な防空網の傘下にあり、有事とも
なれば航空基地の周辺は更に防空能力は増強されるでしょう。
その様な状況でこれらの航空基地に空爆を仕掛けたとしても、攻撃隊の損失率は
恐るべき水準に達するでしょうし、後先を考えずに集中攻撃をこれらの基地に仕掛けた
としても、築城・新田原基地の壊滅と引き替えに韓国空軍は作戦能力を一日で失いかねません。
921 ：81式：02/05/25 12:56 ID:JNELhknS
あくまで、最悪の想定をするならばRoRo船やコンテナ船を利用した大規模着上陸
はありえるデス。
専守防衛は主導を発揮できないという点はこのスレでも指摘されているデス。
そもそも、主導権とは時間的、空間的、心理的自由度の事デス。敵は外線でやっ
てくるデスから、モルトケ流の分進合撃を企図すると考えるデス。ナポレオンIII世率い
る仏軍はモルトケ率いるプロイセン軍に敗れ、WWIでは奇跡的に首の皮一枚つなが
り、WWIIでは滅多打ちにされたデス。
海自と空自があるから、絶対に着上陸が出来ないというのはマジノ線に固執した
仏軍と同じデス。
そもそも、築城と新田原その他レーダーサイトがSLCMや空爆に対して絶対に防護
出来るか疑問デス。ペトリオットもSAM-1もVADSも、対処能力は限界があるデス
し、敵はここ一点に集中するのに対して、我は分散せねばならないのデス。
ボクはジョミニを評価するデスが、内線は通常不利デス。
あと、軽戦力は脅威デス。特に、都市部等の錯雑した地域ではFAやTKの能力の
発揮は限定されるデス。1iがHMCoを削ったことからも分かるデスね。港湾は都市部
にあるデス。
あと、航空優勢と制海権は水物デスね。ポイント･トゥ･ポイントの戦力デスから。
はありえるデス。
専守防衛は主導を発揮できないという点はこのスレでも指摘されているデス。
そもそも、主導権とは時間的、空間的、心理的自由度の事デス。敵は外線でやっ
てくるデスから、モルトケ流の分進合撃を企図すると考えるデス。ナポレオンIII世率い
る仏軍はモルトケ率いるプロイセン軍に敗れ、WWIでは奇跡的に首の皮一枚つなが
り、WWIIでは滅多打ちにされたデス。
海自と空自があるから、絶対に着上陸が出来ないというのはマジノ線に固執した
仏軍と同じデス。
そもそも、築城と新田原その他レーダーサイトがSLCMや空爆に対して絶対に防護
出来るか疑問デス。ペトリオットもSAM-1もVADSも、対処能力は限界があるデス
し、敵はここ一点に集中するのに対して、我は分散せねばならないのデス。
ボクはジョミニを評価するデスが、内線は通常不利デス。
あと、軽戦力は脅威デス。特に、都市部等の錯雑した地域ではFAやTKの能力の
発揮は限定されるデス。1iがHMCoを削ったことからも分かるデスね。港湾は都市部
にあるデス。
あと、航空優勢と制海権は水物デスね。ポイント･トゥ･ポイントの戦力デスから。
922 ：81式：02/05/25 12:58 ID:JNELhknS
あと、YS37の想定では5コDあがっていたデスね。
923 ： ：02/05/25 13:02 ID:0T/ZPl+q
ってゆーかそのアホみたいな文体やめれ
読みづらいし馬鹿っぽい（実際に馬鹿だったらスマソ）
読みづらいし馬鹿っぽい（実際に馬鹿だったらスマソ）
925 ： ：02/05/25 13:09 ID:AmFOf5go
>921
「最悪の想定」をするなら、周辺諸国は全て潜在的脅威ですから、かつてロシアが
やらかそうとしたみたいに、周辺諸国をすべて併合して国境線を広げていくという
攻勢防御しかありませんが、なにか?
で、「最悪の想定」をするなら、美国ですら国土を防衛できませんが、なにか?
「最悪の想定」をするなら、周辺諸国は全て潜在的脅威ですから、かつてロシアが
やらかそうとしたみたいに、周辺諸国をすべて併合して国境線を広げていくという
攻勢防御しかありませんが、なにか?
で、「最悪の想定」をするなら、美国ですら国土を防衛できませんが、なにか?
926 ： ：02/05/25 13:21 ID:vfjaBQII
>>921
＞敵はここ一点に集中するのに対して、我は分散せねばならないのデス。
が理解出来ない。
陸ならそうかもしれないけど、射程が１００キロ近くある上移動速度も
かなり期待出来る海空で、敵が集中して来ると判って「分散」となるほど
戦力を分けて待機する理由は？
むしろ、散開している間は各個撃破、集合したら波状・包囲攻撃になる分
防御側が有利な要素が高そうなんだけど、
地の利はこちらにあるし日本の地形上陸配備の兵器を海空に使えるのは既出だし。
＞専守防衛は主導を発揮できないという点はこのスレでも指摘されているデス。
も、現代戦で海空の自由度を奪える程の問題になるかな？、完璧な奇襲でも
ない限りは対応出来そうだし完璧ならどれだけ準備しても無理が生じるし。
加えれば、対中韓限定なら、専守防衛でも時間的自由は向こうになさそうだし。
＞敵はここ一点に集中するのに対して、我は分散せねばならないのデス。
が理解出来ない。
陸ならそうかもしれないけど、射程が１００キロ近くある上移動速度も
かなり期待出来る海空で、敵が集中して来ると判って「分散」となるほど
戦力を分けて待機する理由は？
むしろ、散開している間は各個撃破、集合したら波状・包囲攻撃になる分
防御側が有利な要素が高そうなんだけど、
地の利はこちらにあるし日本の地形上陸配備の兵器を海空に使えるのは既出だし。
＞専守防衛は主導を発揮できないという点はこのスレでも指摘されているデス。
も、現代戦で海空の自由度を奪える程の問題になるかな？、完璧な奇襲でも
ない限りは対応出来そうだし完璧ならどれだけ準備しても無理が生じるし。
加えれば、対中韓限定なら、専守防衛でも時間的自由は向こうになさそうだし。
927 ： ：02/05/25 13:38 ID:dfg9DTFQ
渡海戦で飽和攻撃が有効なら
金門島は中共が取ってたろうね。
金門島は中共が取ってたろうね。
928 ：81式：02/05/25 13:38 ID:JNELhknS
>>926
基地は動けないデスしね。
敵がどこから来るのか分からない以上、分散して内線作戦を行わざるを得ないデ
ス。確かに、内線により戦闘力の相対的優越を図って各個撃破するという考えは
ナポレオン以来の古典デスが、機動力の増大は外線を有利にした事は普仏戦争
を見れば明らかデス。
ヨム･キップルでエジプト軍が押せたのは、Axを明確にせず、ObjへLD推進のような
形で押したからでもあるデス。内線を行うということは必然的にやわらかい下腹部を
晒す事になるのデス。ナポレオンはアウステルリッツで勝ったデスが、ウェリントンには敗
れたデス。
あと、陸自のAAは部隊を守ることで手一杯デス。温存が基本デス。SSM-Rが使え
るかどうかデスね。
海空を奪うといっても、半永久的に奪うわけではないデスから、3日麻痺させるだけ
の事デス。ミッション・キルというやつデスね。そして、それを半永久的に奪う為に野
戦軍を揚陸させるのデス。
時間的自由は当初、敵にあるデス。少なくとも、自由な時に自由な場所に攻撃が
可能デス。もちろん、これは時間がたつにつれ失われるデス。逆説的に言えば、時
間的限界が来るまでに目標が達成できるかという事になるデス。
270式たんも時系列の問題は再三述べているデスね。
我 遅退＞防御＞攻勢転移＞攻撃＞追撃＞捕捉＞撃滅
ここで、この攻勢転移、敵の側に立てば攻勢限界までに、決戦により我が野戦軍
を撃滅せしめれば勝ちなわけデス。
あと、対中韓だけでなく、ロシアもあるデスしね。
基地は動けないデスしね。
敵がどこから来るのか分からない以上、分散して内線作戦を行わざるを得ないデ
ス。確かに、内線により戦闘力の相対的優越を図って各個撃破するという考えは
ナポレオン以来の古典デスが、機動力の増大は外線を有利にした事は普仏戦争
を見れば明らかデス。
ヨム･キップルでエジプト軍が押せたのは、Axを明確にせず、ObjへLD推進のような
形で押したからでもあるデス。内線を行うということは必然的にやわらかい下腹部を
晒す事になるのデス。ナポレオンはアウステルリッツで勝ったデスが、ウェリントンには敗
れたデス。
あと、陸自のAAは部隊を守ることで手一杯デス。温存が基本デス。SSM-Rが使え
るかどうかデスね。
海空を奪うといっても、半永久的に奪うわけではないデスから、3日麻痺させるだけ
の事デス。ミッション・キルというやつデスね。そして、それを半永久的に奪う為に野
戦軍を揚陸させるのデス。
時間的自由は当初、敵にあるデス。少なくとも、自由な時に自由な場所に攻撃が
可能デス。もちろん、これは時間がたつにつれ失われるデス。逆説的に言えば、時
間的限界が来るまでに目標が達成できるかという事になるデス。
270式たんも時系列の問題は再三述べているデスね。
我 遅退＞防御＞攻勢転移＞攻撃＞追撃＞捕捉＞撃滅
ここで、この攻勢転移、敵の側に立てば攻勢限界までに、決戦により我が野戦軍
を撃滅せしめれば勝ちなわけデス。
あと、対中韓だけでなく、ロシアもあるデスしね。
81式氏までが降臨か。このスレは永久保存だな……。
930 ：ﾜﾗ ◆JX6M57mQ ：02/05/25 13:54 ID:5tGFUaVx
もう韓国軍の全面勝利でいいＹＯ！
931 ： ：02/05/25 13:56 ID:dfg9DTFQ
へえ。
韓国軍は自由な時に自由な場所へ移動できるのか。
米軍の許可なしに。
初めて知ったよ。
韓国軍は自由な時に自由な場所へ移動できるのか。
米軍の許可なしに。
初めて知ったよ。
932 ：81式：02/05/25 13:58 ID:JNELhknS
933 ：81式：02/05/25 14:03 ID:JNELhknS
934 ：ﾜﾗ ◆JX6M57mQ ：02/05/25 14:06 ID:5tGFUaVx
だから、もう韓国軍全面勝利でいいよ。（ﾜﾗ
935 ：81式：02/05/25 14:09 ID:JNELhknS
936 ： ：02/05/25 14:11 ID:dfg9DTFQ
だから、そもそも韓国軍の目的は何なのよ？ただ単に日本への嫌がらせとして宣戦布告なしで日本に
殴りこんできて暴れまくるだけなのか？
米軍も、中国軍も、北朝鮮軍も関係無しなのか？政治や経済も無視なのか？
そんな想定でなんで日本だけが専守防衛で主導権を取られ続けられるのよ？
殴りこんできて暴れまくるだけなのか？
米軍も、中国軍も、北朝鮮軍も関係無しなのか？政治や経済も無視なのか？
そんな想定でなんで日本だけが専守防衛で主導権を取られ続けられるのよ？
938 ： ：02/05/25 14:32 ID:AmFOf5go
>937
「そこまで無茶なシチュエーションにしないと、日本の水際防御を破れない」
ということから、帰納的に「現実には国土防衛は容易」という結論を導き出す
日本の専守防衛戦略を賛美するスレです (藁
「そこまで無茶なシチュエーションにしないと、日本の水際防御を破れない」
ということから、帰納的に「現実には国土防衛は容易」という結論を導き出す
日本の専守防衛戦略を賛美するスレです (藁
939 ：81式：02/05/25 14:34 ID:JNELhknS
>>936
空自、海自の状況にもよると思うデスけど。でも、どんなに長くても一ヶ月以下では
ないデスかね？ ただ、スターリングラードの第6軍がどれだけ持ったかを考えると楽
観はできないデス。
>>937
主導権は徐々に失われるデス。そして、いずれ我に転ぶデス。
この、主導権を失う瞬間、攻勢限界というやつデスが、これまでに目標を撃破出来
るか否か、それが問題なのデス。
空自、海自の状況にもよると思うデスけど。でも、どんなに長くても一ヶ月以下では
ないデスかね？ ただ、スターリングラードの第6軍がどれだけ持ったかを考えると楽
観はできないデス。
>>937
主導権は徐々に失われるデス。そして、いずれ我に転ぶデス。
この、主導権を失う瞬間、攻勢限界というやつデスが、これまでに目標を撃破出来
るか否か、それが問題なのデス。
>>817-828
一般論と具体性のある想定を一緒にすると、理論は崩壊します。なお、一般論なら、専守
防衛が機先を制されるのは、必然です（質量的に全方面で圧倒すれば、必然でなくするこ
とは出来ないわけではないのですが、そんな軍備を持っている国は軍事コストで自壊するか、
専守防衛政策を取らずにコストを削減するでしょう）。
また、最悪を語るならそれこそ何でもありですから、具体論に引きつける場合には、価値
がありません（勝手に立てた前提と結果を押しつけることや作戦内容を明示せずに語る事は、
肯定否定を問わず誰にでもできます）。
で、このスレで問われるのは韓国相手の具体論(>>919)。それ以外は、比較検討の対象
でなければ、範疇外です。また、作戦規模が大きすぎるので正面戦力以外の側面を考慮
する必要があります。
具体論で見つかったミスは、とりあえずこれ。
>>921
新田原をスタンドオフ兵器で制圧＝既に北九州の制空権を完全に取られています（ギャ
ンブルなら別ですが、SLAM-ERでも、母機の安全を確保できません。済州島から迂回す
る手はありますが、察知されない可能性に賭けるのは、福岡上空から攻撃するよりも無茶
かと）。これは、当初の想定においては計算外にするべきでしょう。
一般論と具体性のある想定を一緒にすると、理論は崩壊します。なお、一般論なら、専守
防衛が機先を制されるのは、必然です（質量的に全方面で圧倒すれば、必然でなくするこ
とは出来ないわけではないのですが、そんな軍備を持っている国は軍事コストで自壊するか、
専守防衛政策を取らずにコストを削減するでしょう）。
また、最悪を語るならそれこそ何でもありですから、具体論に引きつける場合には、価値
がありません（勝手に立てた前提と結果を押しつけることや作戦内容を明示せずに語る事は、
肯定否定を問わず誰にでもできます）。
で、このスレで問われるのは韓国相手の具体論(>>919)。それ以外は、比較検討の対象
でなければ、範疇外です。また、作戦規模が大きすぎるので正面戦力以外の側面を考慮
する必要があります。
具体論で見つかったミスは、とりあえずこれ。
>>921
新田原をスタンドオフ兵器で制圧＝既に北九州の制空権を完全に取られています（ギャ
ンブルなら別ですが、SLAM-ERでも、母機の安全を確保できません。済州島から迂回す
る手はありますが、察知されない可能性に賭けるのは、福岡上空から攻撃するよりも無茶
かと）。これは、当初の想定においては計算外にするべきでしょう。
942 ： ：02/05/25 15:43 ID:vfjaBQII
>>928
どこから来るのか判らない状況に持ち込めます？
現状、空に関しては殆ど常時半島監視状態と言える、レーダーを潰さないと
これは変わらない、海も警戒レベルさえ挙げれば同様の状況になるんでしょ？
安保も考えると中国・ロシアの港湾から韓国軍が出てさえ把握されそうですが。
レーダー網破壊も、既に挙がっていますけど韓国空軍全軍挙げても厳しい状況ですし。
んで、中韓朝に関しては備蓄と言えるレベルの石油がないことも判っています
から、これを増やしはじめたら警戒されて奇襲にならないし増やさなければ
一週間分も持ちそうにないし。（日本と備蓄をシェアする協定が持ち上がっています。）
時間的自由を得るなら行動的自由は消える、行動的自由を得るなら時間的自由が
消える、そういう状況を中韓朝に対しては確保していたと思いますが。
対ロシアはまた別問題でしょう、地理的な問題から中韓朝露同盟でも成立しないと
同じ路線では語れないですし成立したら安保でまた状況が変わりますし。
どこから来るのか判らない状況に持ち込めます？
現状、空に関しては殆ど常時半島監視状態と言える、レーダーを潰さないと
これは変わらない、海も警戒レベルさえ挙げれば同様の状況になるんでしょ？
安保も考えると中国・ロシアの港湾から韓国軍が出てさえ把握されそうですが。
レーダー網破壊も、既に挙がっていますけど韓国空軍全軍挙げても厳しい状況ですし。
んで、中韓朝に関しては備蓄と言えるレベルの石油がないことも判っています
から、これを増やしはじめたら警戒されて奇襲にならないし増やさなければ
一週間分も持ちそうにないし。（日本と備蓄をシェアする協定が持ち上がっています。）
時間的自由を得るなら行動的自由は消える、行動的自由を得るなら時間的自由が
消える、そういう状況を中韓朝に対しては確保していたと思いますが。
対ロシアはまた別問題でしょう、地理的な問題から中韓朝露同盟でも成立しないと
同じ路線では語れないですし成立したら安保でまた状況が変わりますし。
943 ： ：02/05/25 16:14 ID:retY37d0
議論するならまず話の大前提を押さえておいて欲しいですね。
ttp://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1021290481/289
289 ：名無し三等兵 ：02/05/22 00:17
さて、あえてﾃﾞﾑﾊﾟ呼ばわりされること覚悟で北九州を例にあげて状況想定とシミュレーションをやってみよう(自爆)
なので、政治状況その他の外的変数はあえてここではオミットする。
これはあくまで現代の陸戦における戦車の位置づけを示す為の証明でしかないからね。
あくまで現代戦における戦車の運用を理解する為のシミュレーションである以上、非現実的な設定だ、云々の突っ込みは最初から無視することを断っておくぞ。
まず、揚がってくる敵を半島の南とする。
北と大陸は、今回は想定に入れない。
政治的に無力化されているか、南に好意的な中立状態にあるとして、変数から除外する。
米軍も、日本に対して好意的中立として、変数から除く。
国連は、戦争発生後、D+30日で介入とする。
さて、敵の戦争目的は、対馬海峡の排他的所有とし、副次的に日本に対する未解決紛争要件の自らに有利な解決と政治的支配力の強化、としよう。
その為に一時的に九州北部を占領し、その土地と住民を政治的取引の材料として獲得する、これを戦略目標としようか。
ttp://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1021290481/289
289 ：名無し三等兵 ：02/05/22 00:17
さて、あえてﾃﾞﾑﾊﾟ呼ばわりされること覚悟で北九州を例にあげて状況想定とシミュレーションをやってみよう(自爆)
なので、政治状況その他の外的変数はあえてここではオミットする。
これはあくまで現代の陸戦における戦車の位置づけを示す為の証明でしかないからね。
あくまで現代戦における戦車の運用を理解する為のシミュレーションである以上、非現実的な設定だ、云々の突っ込みは最初から無視することを断っておくぞ。
まず、揚がってくる敵を半島の南とする。
北と大陸は、今回は想定に入れない。
政治的に無力化されているか、南に好意的な中立状態にあるとして、変数から除外する。
米軍も、日本に対して好意的中立として、変数から除く。
国連は、戦争発生後、D+30日で介入とする。
さて、敵の戦争目的は、対馬海峡の排他的所有とし、副次的に日本に対する未解決紛争要件の自らに有利な解決と政治的支配力の強化、としよう。
その為に一時的に九州北部を占領し、その土地と住民を政治的取引の材料として獲得する、これを戦略目標としようか。
944 ： ：02/05/25 16:40 ID:vfjaBQII
>>943
いや、目的地が明確なら上述の通り阻止されちゃうのが確定なんですけど。（苦笑
北九州だともろにパトリオット配備にかぶった位置なんで制空権確保不能、
ＡＷＡＣＳ＆Ｆ１５Ｊ出動で日本の制空権確定。
佐世保の海自基地からイージス艦＆護衛艦が出ますので制空がなければ
制海権も日本に、あとは韓国海軍の射程外からミサイル攻撃で殲滅。
以前挙がったのが、「対馬なら韓国全軍を挙げて運も良ければ可能かも」
というぐらいに、目的地確定の侵攻は無茶です。
いや、目的地が明確なら上述の通り阻止されちゃうのが確定なんですけど。（苦笑
北九州だともろにパトリオット配備にかぶった位置なんで制空権確保不能、
ＡＷＡＣＳ＆Ｆ１５Ｊ出動で日本の制空権確定。
佐世保の海自基地からイージス艦＆護衛艦が出ますので制空がなければ
制海権も日本に、あとは韓国海軍の射程外からミサイル攻撃で殲滅。
以前挙がったのが、「対馬なら韓国全軍を挙げて運も良ければ可能かも」
というぐらいに、目的地確定の侵攻は無茶です。
>>942
確かに、戦略的奇襲は不可能デス。しかし、戦術的な奇襲は可能デス。
陸自のAのAAGpやDAAはもっぱら別の用途に用いられるデスから、防空に用いれ
るのは2高射群のペトリオットのみ、春日、高良台、築城、芦屋に高射隊デス。
射程は70kmですから北九州はカバー出来る範囲デスね。
デスが、GF、BMは防げないデスし、また政治的事情により基地の防護より、都市
の防護が優先されるかもしれないデス。BoBを思い出してくださいデス。
あと、初弾を防げるかは大いに疑問デス。MiG-25事件の時、撃てなかった事は
考えなければならないデス。
確かに、今の韓国軍には難しい部分もあるデス。しかし、10年、20年先は分から
ないデス。YS37もそのような想定で行われたのだと考えるデス。
確かに、戦略的奇襲は不可能デス。しかし、戦術的な奇襲は可能デス。
陸自のAのAAGpやDAAはもっぱら別の用途に用いられるデスから、防空に用いれ
るのは2高射群のペトリオットのみ、春日、高良台、築城、芦屋に高射隊デス。
射程は70kmですから北九州はカバー出来る範囲デスね。
デスが、GF、BMは防げないデスし、また政治的事情により基地の防護より、都市
の防護が優先されるかもしれないデス。BoBを思い出してくださいデス。
あと、初弾を防げるかは大いに疑問デス。MiG-25事件の時、撃てなかった事は
考えなければならないデス。
確かに、今の韓国軍には難しい部分もあるデス。しかし、10年、20年先は分から
ないデス。YS37もそのような想定で行われたのだと考えるデス。
>>943
だから、そのレスの趣旨は分かってるよ。上陸戦をおこなう敵に対して戦車の有用性を検証する
シミュレートだろ？その為
＞なので、政治状況その他の外的変数はあえてここではオミットする。
＞これはあくまで現代の陸戦における戦車の位置づけを示す為の証明でしかないからね。
＞あくまで現代戦における戦車の運用を理解する為のシミュレーションである以上、非現実的な設定だ、云々の突っ込みは最初から無視することを断っておくぞ。
とことわってるが、この議論を始めた「軍事板から来ました」は、そもそもＲｏ−Ｒｏ船をつかって日本に
上陸作戦を行なうのは不可能じゃないと言ってるんだよ。政治や経済や米軍を無視してさ、純粋に日韓戦を
シミュレートするのなら分かるが、そのくせ日本側は有事法制だの政治的決断が遅いだの縛りを入れてる。
そんな状況なら相手が韓国である必要性もない、あと韓国側の勝利条件も書いてないし。
もう、何回同じこと書いてんだ俺？頭痛くなってきたからこれで最後にするよ。
だから、そのレスの趣旨は分かってるよ。上陸戦をおこなう敵に対して戦車の有用性を検証する
シミュレートだろ？その為
＞なので、政治状況その他の外的変数はあえてここではオミットする。
＞これはあくまで現代の陸戦における戦車の位置づけを示す為の証明でしかないからね。
＞あくまで現代戦における戦車の運用を理解する為のシミュレーションである以上、非現実的な設定だ、云々の突っ込みは最初から無視することを断っておくぞ。
とことわってるが、この議論を始めた「軍事板から来ました」は、そもそもＲｏ−Ｒｏ船をつかって日本に
上陸作戦を行なうのは不可能じゃないと言ってるんだよ。政治や経済や米軍を無視してさ、純粋に日韓戦を
シミュレートするのなら分かるが、そのくせ日本側は有事法制だの政治的決断が遅いだの縛りを入れてる。
そんな状況なら相手が韓国である必要性もない、あと韓国側の勝利条件も書いてないし。
もう、何回同じこと書いてんだ俺？頭痛くなってきたからこれで最後にするよ。
947 ： ：02/05/25 18:40 ID:vfjaBQII
>>945
その十年、二十年で日本が今から一歩も変わらないと判断する根拠は？
更に韓国だけ完璧に体制を整えて日本はむしろ悪化しても、おっしゃる条件に
届きそうにないんですけど。
＃だって爆装で日本領土内に侵攻中の攻撃機群を確認しながらなにもしないってことでしょ？
「戦術的な奇襲は可能」は日本側にも言えそうですが、それには目をつむるんですか？
その十年、二十年で日本が今から一歩も変わらないと判断する根拠は？
更に韓国だけ完璧に体制を整えて日本はむしろ悪化しても、おっしゃる条件に
届きそうにないんですけど。
＃だって爆装で日本領土内に侵攻中の攻撃機群を確認しながらなにもしないってことでしょ？
「戦術的な奇襲は可能」は日本側にも言えそうですが、それには目をつむるんですか？
948 ： ：02/05/25 18:44 ID:+3aMwVI8
81式氏まで降臨とは！共産板での活躍は感動しますた。
ところで、そろそろ新スレ考える時期ですな。
ところで、そろそろ新スレ考える時期ですな。
>>946
お前痛すぎ（藁
言いたい事理解しようとせず設定に突っ込むなよ
韓国と闘うという設定なんだから米軍や政治・経済を無視せざる得ないのはしかたないよな
ただ自衛隊は政治に従わねばならない。
つまり、有事になれば避難民の退路確保を優先しなければならない事はでてくるわけだ
そもそも突っ込みに対するレスで自分から言い出したことでもないしな
＞そんな状況なら相手が韓国である必要性もない、あと韓国側の勝利条件も書いてないし。
そうだな。ただここはハン板だし、あくまで一例だろ
勝利条件？
ゲームじゃねえんだ。明確な勝利条件なんてあるわけないだろ（ｗ
頭痛いのはこっちだよ
お前痛すぎ（藁
言いたい事理解しようとせず設定に突っ込むなよ
韓国と闘うという設定なんだから米軍や政治・経済を無視せざる得ないのはしかたないよな
ただ自衛隊は政治に従わねばならない。
つまり、有事になれば避難民の退路確保を優先しなければならない事はでてくるわけだ
そもそも突っ込みに対するレスで自分から言い出したことでもないしな
＞そんな状況なら相手が韓国である必要性もない、あと韓国側の勝利条件も書いてないし。
そうだな。ただここはハン板だし、あくまで一例だろ
勝利条件？
ゲームじゃねえんだ。明確な勝利条件なんてあるわけないだろ（ｗ
頭痛いのはこっちだよ
950 ： ：02/05/25 18:53 ID:QOx3T9TV
>>919
＞少なくとも潜水艦を沈める力がなく、有効な防御手段もない以上
＞魚雷の本数分だけ沈められる覚悟はないといけませんが？
ほう、制空権が敵にあり対潜哨戒機が飛び回っている海域で長時間作戦行動する気？
そんな無謀な潜水艦艦長がいるかな？
＞CBUでたたかれ、榴弾砲にたたかれ、戦車に踏みつぶされ
制空権の無い地域でそんな事できるわけないじゃん（ｗ
北九州沿岸で航空機から身を隠せる地域って少ないぞ
しかも防衛に徹している限り軽歩兵と言えど中々制圧できないものだぞ
増援の来る数時間、装甲化ができていない陸自相手だから可能だろうな
＞北九州だともろにパトリオット配備にかぶった位置なんで制空権確保不能、
韓国空軍はＨＡＲＭ保有してるぞ
固定式ＳＡＭなんてのは戦争初期に無力化されるなんて常識だろ
＞少なくとも潜水艦を沈める力がなく、有効な防御手段もない以上
＞魚雷の本数分だけ沈められる覚悟はないといけませんが？
ほう、制空権が敵にあり対潜哨戒機が飛び回っている海域で長時間作戦行動する気？
そんな無謀な潜水艦艦長がいるかな？
＞CBUでたたかれ、榴弾砲にたたかれ、戦車に踏みつぶされ
制空権の無い地域でそんな事できるわけないじゃん（ｗ
北九州沿岸で航空機から身を隠せる地域って少ないぞ
しかも防衛に徹している限り軽歩兵と言えど中々制圧できないものだぞ
増援の来る数時間、装甲化ができていない陸自相手だから可能だろうな
＞北九州だともろにパトリオット配備にかぶった位置なんで制空権確保不能、
韓国空軍はＨＡＲＭ保有してるぞ
固定式ＳＡＭなんてのは戦争初期に無力化されるなんて常識だろ
>>947
10年、20年先の敵の可能行動と我の行動方針を列挙しているだけデスよ。
政治、経済は専門じゃないのでわからないデス。
海空も度素人デスが（笑）
あと、RMAスレはdat落ちのままデス。あぷろだがあれば、あぷするデスけど。
10年、20年先の敵の可能行動と我の行動方針を列挙しているだけデスよ。
政治、経済は専門じゃないのでわからないデス。
海空も度素人デスが（笑）
あと、RMAスレはdat落ちのままデス。あぷろだがあれば、あぷするデスけど。
>>950
＞じゃあ、そんな設定無意味じゃん。
お前も過去レス読んだか？
純軍事的に韓国が日本に揚陸する事は可能かどうか？思考する事が軍事において必要と説いているんだぞ
そもそも５年後１０年後、今の国際情勢のままとは限らない
米国のテロ事件は今までの国際社会の常識が一日にしてひっくり返ったいい例だな
そういう状況信じられるなら社○党のいうように非武装中立になっても構わないわけだ（ｗ
＞じゃあ、そんな設定無意味じゃん。
お前も過去レス読んだか？
純軍事的に韓国が日本に揚陸する事は可能かどうか？思考する事が軍事において必要と説いているんだぞ
そもそも５年後１０年後、今の国際情勢のままとは限らない
米国のテロ事件は今までの国際社会の常識が一日にしてひっくり返ったいい例だな
そういう状況信じられるなら社○党のいうように非武装中立になっても構わないわけだ（ｗ
あと、5コも高射隊があれば、１コぐらいGFやBM、HARMに潰される可能性はあるデスしね。
そうすると、コリドーが出来るデス。
ペトリの防空は単線防御になってしまうデスので、そういう意味では脆弱デス。
そうすると、コリドーが出来るデス。
ペトリの防空は単線防御になってしまうデスので、そういう意味では脆弱デス。
955 ：きょん：02/05/25 19:04 ID:iKBnnRJP
ムシャラフが旧に悪役になった。
956 ：きょん：02/05/25 19:05 ID:iKBnnRJP
旧→急ね。
>953
>そもそも５年後１０年後、今の国際情勢のままとは限らない
だから…
5年後10年後に国際情勢が変わったとして、どうして自衛隊だけが今のままなんだよ?
>そもそも５年後１０年後、今の国際情勢のままとは限らない
だから…
5年後10年後に国際情勢が変わったとして、どうして自衛隊だけが今のままなんだよ?
>>949
なにやら煽られてるようですな、サッカー見るんで簡単に
＞勝利条件？
＞ゲームじゃねえんだ。明確な勝利条件なんてあるわけないだろ（ｗ
＞頭痛いのはこっちだよ
元になったレスでも戦略目標が
＞さて、敵の戦争目的は、対馬海峡の排他的所有とし、副次的に日本に対する未解決紛争要件の自らに有利な解決と政治的支配力の強化、としよう。
＞その為に一時的に九州北部を占領し、その土地と住民を政治的取引の材料として獲得する、これを戦略目標としようか。
と設定して有るようですけれど？だとすれば上陸地点は当然九州北部になるよな。日本海側に自由に上陸するって
分けにはいかないけど？
あと、軍板には滅多に行かないけど勝利条件や戦略目標を設定せずにシミュレートするのは普通なのか？
勝利条件や戦略目標を設定しないとそもそも戦略を立てられないような気がするんだが？俺の思い込みか？
なにやら煽られてるようですな、サッカー見るんで簡単に
＞勝利条件？
＞ゲームじゃねえんだ。明確な勝利条件なんてあるわけないだろ（ｗ
＞頭痛いのはこっちだよ
元になったレスでも戦略目標が
＞さて、敵の戦争目的は、対馬海峡の排他的所有とし、副次的に日本に対する未解決紛争要件の自らに有利な解決と政治的支配力の強化、としよう。
＞その為に一時的に九州北部を占領し、その土地と住民を政治的取引の材料として獲得する、これを戦略目標としようか。
と設定して有るようですけれど？だとすれば上陸地点は当然九州北部になるよな。日本海側に自由に上陸するって
分けにはいかないけど？
あと、軍板には滅多に行かないけど勝利条件や戦略目標を設定せずにシミュレートするのは普通なのか？
勝利条件や戦略目標を設定しないとそもそも戦略を立てられないような気がするんだが？俺の思い込みか？
959 ：81式：02/05/25 19:36 ID:QAbjoEHi
>>958
いいえ、ただ私は軍事上の問題のみ気に懸けているのです。
――― 元帥 ヘルムート･カール･ベルトホルト･グラーフ･フォン･モルトケ
目的はパリ、目標は仏軍という有名なクラウゼヴィッツの台詞があるデスけど
軍板ではもっぱら目標について語られるデス。
戦略ではなくて、戦術なのデスよ。
戦略は政治家の仕事デス。ビスマルクはビスマルクであり、モルトケはモルトケであるのデス。
いいえ、ただ私は軍事上の問題のみ気に懸けているのです。
――― 元帥 ヘルムート･カール･ベルトホルト･グラーフ･フォン･モルトケ
目的はパリ、目標は仏軍という有名なクラウゼヴィッツの台詞があるデスけど
軍板ではもっぱら目標について語られるデス。
戦略ではなくて、戦術なのデスよ。
戦略は政治家の仕事デス。ビスマルクはビスマルクであり、モルトケはモルトケであるのデス。
960 ：うぜー：02/05/25 19:37 ID:C0vLtgfg
>>950
消えてください。あなたの発言は痛すぎます
消えてください。あなたの発言は痛すぎます
この想定なら、逆に日本が攻めたら朝鮮半島を完全占領できるってこと？
船も航空機も日本の方が数が多いんだから有利にならないの？
船も航空機も日本の方が数が多いんだから有利にならないの？
962 ： ：02/05/25 19:59 ID:+UTS2CtW
日本軍も韓国軍もアメりカが規定した軍隊なのだから、正対させても
噛み合うわけないじゃん。
それを無理に噛み合わせて楽しむわけ？
噛み合うわけないじゃん。
それを無理に噛み合わせて楽しむわけ？
963 ：うぜー：02/05/25 20:04 ID:C0vLtgfg
964 ：７４式 ◆IZZWMjp. ：02/05/25 20:12 ID:Lk5nVZWB
まさか８１式殿の御姿をハングル板で目の当たりにする日がこようとは（笑）
これで２７０式殿やら６９式殿まで現れたら笑いますぞ（笑）
某研究者殿に至っては致死級笑撃を受けるでしょうねぇ（核爆）
と云うか専門外のハングル板なのに、この内容のスレッドが出来上がっている事に
驚くべきかもしれませんが（笑）
参加したいので、続編を作ってホスイ･･･
これで２７０式殿やら６９式殿まで現れたら笑いますぞ（笑）
某研究者殿に至っては致死級笑撃を受けるでしょうねぇ（核爆）
と云うか専門外のハングル板なのに、この内容のスレッドが出来上がっている事に
驚くべきかもしれませんが（笑）
参加したいので、続編を作ってホスイ･･･
965 ： ：02/05/25 20:12 ID:vfjaBQII
>>949,>>951,>>953
いや、「可能性を考える」必要があるのは判るけど、それが警戒が必要な程
高い可能性を誇るとも、成功することで劇的に戦況が変わるとも思えないので
突っ込まれているのではないかと。
なにしろ設備の整った港湾を確保し、その制空権も把握し、それを週近く維持
することが出来て初めて有効な陸戦力になるとしか判断出来ないので。
で、現状では「日本が攻撃機群を長距離攻撃しない」「パトリオットの迎撃を
かいくぐってレーダー網及び空自基地を無効化する」「海自と韓国空海軍の
戦闘で韓国空海軍が勝利する」のが必須、増援も遅いか来ないか、でしょう？
この全てを満たさないと空自・海自による制空権確保、ＡＷＡＣＳによる情報
統括、Ｐ３Ｃによる哨戒、陸自の空輸による増援が確定しちゃうと思うんですけど。
んでもって、陸路でも熊本−北九州だと２時間で戦車・ミサイル車両込みで
到着するのでは？
戦闘ヘリも熊本にありましたよね、佐世保だけじゃなくて呉の海自も参加に
日は置かないで済みますよね。
単純な戦闘で考えるとこういう揚陸戦だから地元有利、というのが大きく
なるから、勝利条件を考えることでもう少しちゃんと考えて、となるのでは？
＞戦略ではなくて、戦術なのデスよ。
ならなおのこと現実的かつ厳しい条件でもRoRo船による揚陸戦が有効と示す
べきなのでは？
勝ちやすい状況を作るのが戦略、与えられた戦場でどう勝つかが戦術じゃ
ありませんでしたっけ？
いや、「可能性を考える」必要があるのは判るけど、それが警戒が必要な程
高い可能性を誇るとも、成功することで劇的に戦況が変わるとも思えないので
突っ込まれているのではないかと。
なにしろ設備の整った港湾を確保し、その制空権も把握し、それを週近く維持
することが出来て初めて有効な陸戦力になるとしか判断出来ないので。
で、現状では「日本が攻撃機群を長距離攻撃しない」「パトリオットの迎撃を
かいくぐってレーダー網及び空自基地を無効化する」「海自と韓国空海軍の
戦闘で韓国空海軍が勝利する」のが必須、増援も遅いか来ないか、でしょう？
この全てを満たさないと空自・海自による制空権確保、ＡＷＡＣＳによる情報
統括、Ｐ３Ｃによる哨戒、陸自の空輸による増援が確定しちゃうと思うんですけど。
んでもって、陸路でも熊本−北九州だと２時間で戦車・ミサイル車両込みで
到着するのでは？
戦闘ヘリも熊本にありましたよね、佐世保だけじゃなくて呉の海自も参加に
日は置かないで済みますよね。
単純な戦闘で考えるとこういう揚陸戦だから地元有利、というのが大きく
なるから、勝利条件を考えることでもう少しちゃんと考えて、となるのでは？
＞戦略ではなくて、戦術なのデスよ。
ならなおのこと現実的かつ厳しい条件でもRoRo船による揚陸戦が有効と示す
べきなのでは？
勝ちやすい状況を作るのが戦略、与えられた戦場でどう勝つかが戦術じゃ
ありませんでしたっけ？
>>946
ほんとに最後にしてくれ。こっちの方が頭痛くなる。
>>958
＞と設定して有るようですけれど？だとすれば上陸地点は当然九州北部になるよな。日本海側に自由に上陸するって
＞分けにはいかないけど？
それが日本に判るか？
>>961
陸が足りない。
日干しにするならできる可能性が有るけど。
>>962
万一、を考えるのが国防なのです。
噛み合わなくても（韓国が陸が強くて、日本が海空が強い）
戦えない事は無いでしょ。
ほんとに最後にしてくれ。こっちの方が頭痛くなる。
>>958
＞と設定して有るようですけれど？だとすれば上陸地点は当然九州北部になるよな。日本海側に自由に上陸するって
＞分けにはいかないけど？
それが日本に判るか？
>>961
陸が足りない。
日干しにするならできる可能性が有るけど。
>>962
万一、を考えるのが国防なのです。
噛み合わなくても（韓国が陸が強くて、日本が海空が強い）
戦えない事は無いでしょ。
967 ： ：02/05/25 20:17 ID:+3aMwVI8
>>962
それをいうなら経済学も立場ない。
それをいうなら経済学も立場ない。
968 ：machina＠敗北主義者：02/05/25 20:18 ID:HX+Et6hO
そろそろ新スレ立ててくれる檀君はいないかなと希望してみるテスト
よく見たら 軍事”坂”から来た になってる…
>963
ということは、それより数的に不利な韓国はできないということでは？
>966
この想定なら日本も同じことができる（もつかどうかは別として）
可能性はある訳ですね。
>963
ということは、それより数的に不利な韓国はできないということでは？
>966
この想定なら日本も同じことができる（もつかどうかは別として）
可能性はある訳ですね。
971 ： ：02/05/25 20:29 ID:vfjaBQII
>>966
九州を狙うのは本州を狙うのとは全然方向が違うので確実に判ると思いますけど。
あとは、北九州沿岸か佐世保を回って西九州か、ぐらいでしょうけど、佐世保
基地の存在を考えると西九州は現実的でないと思いますので。
（東九州は関門海峡を越える必要があるのでもっとありえないし）
で、北九州の何処に上陸するにしても佐世保からの海自の迎撃が間に合わない
ことがあるんでしょうか？
ですから、RoRo船活躍「だけ」を考えると、むしろ本州日本海側を選ぶ方が
日本に取っては頭が痛そうなんですよね。ただ、その場合も後門のイージス
艦隊をどうするかが待ち構えていますが。
九州を狙うのは本州を狙うのとは全然方向が違うので確実に判ると思いますけど。
あとは、北九州沿岸か佐世保を回って西九州か、ぐらいでしょうけど、佐世保
基地の存在を考えると西九州は現実的でないと思いますので。
（東九州は関門海峡を越える必要があるのでもっとありえないし）
で、北九州の何処に上陸するにしても佐世保からの海自の迎撃が間に合わない
ことがあるんでしょうか？
ですから、RoRo船活躍「だけ」を考えると、むしろ本州日本海側を選ぶ方が
日本に取っては頭が痛そうなんですよね。ただ、その場合も後門のイージス
艦隊をどうするかが待ち構えていますが。
>>970
＞ということは、それより数的に不利な韓国はできないということでは？
局所的に優位にたつ事は可能でしょうし。
（それでも、損害無し、はありえないでしょうが）
＞この想定なら日本も同じことができる（もつかどうかは別として）
＞可能性はある訳ですね。
（韓国同様、利益云々は置いておいて）
海上優勢、航空優勢の大部分を得る事ができるでしょうから
上陸そのものは可能でしょうが、陸で返り討ちに遭うでしょう。
空自の傘から外れるのは辞めた方がいいかも。
あと、韓国のように民間船舶の徴用ができないでしょうし。
>>971
その前の>>958の、
＞と設定して有るようですけれど？だとすれば上陸地点は当然九州北部になるよな。日本海側に自由に上陸するって
＞分けにはいかないけど？
に反論したつもりですが、
確かに、現実的に（韓国に一番有利なように）かんがえるとそうなります。
でも、北の不審船もまさかと思っていた北海道沖からも着ていたことを考えると
万一はありえます。
民間船を装ったり、開戦直後の一撃で一時的に無力化されたり。
最初の一撃を防ぐのは殆どの国で不可能、韓日間では上陸防止も難しい。
その後が勝負だと思います。
＞ということは、それより数的に不利な韓国はできないということでは？
局所的に優位にたつ事は可能でしょうし。
（それでも、損害無し、はありえないでしょうが）
＞この想定なら日本も同じことができる（もつかどうかは別として）
＞可能性はある訳ですね。
（韓国同様、利益云々は置いておいて）
海上優勢、航空優勢の大部分を得る事ができるでしょうから
上陸そのものは可能でしょうが、陸で返り討ちに遭うでしょう。
空自の傘から外れるのは辞めた方がいいかも。
あと、韓国のように民間船舶の徴用ができないでしょうし。
>>971
その前の>>958の、
＞と設定して有るようですけれど？だとすれば上陸地点は当然九州北部になるよな。日本海側に自由に上陸するって
＞分けにはいかないけど？
に反論したつもりですが、
確かに、現実的に（韓国に一番有利なように）かんがえるとそうなります。
でも、北の不審船もまさかと思っていた北海道沖からも着ていたことを考えると
万一はありえます。
民間船を装ったり、開戦直後の一撃で一時的に無力化されたり。
最初の一撃を防ぐのは殆どの国で不可能、韓日間では上陸防止も難しい。
その後が勝負だと思います。
>>971
>確かに、現実的に（韓国に一番有利なように）かんがえるとそうなります。
>でも、北の不審船もまさかと思っていた北海道沖からも着ていたことを考えると
>万一はありえます。
>民間船を装ったり、開戦直後の一撃で一時的に無力化されたり。
>最初の一撃を防ぐのは殆どの国で不可能、韓日間では上陸防止も難しい。
師団単位の部隊を上陸させようというのにそんな事が可能なのか？北の不審船が漁船のフリをするのとは
全然状況が違うと思うが？
>確かに、現実的に（韓国に一番有利なように）かんがえるとそうなります。
>でも、北の不審船もまさかと思っていた北海道沖からも着ていたことを考えると
>万一はありえます。
>民間船を装ったり、開戦直後の一撃で一時的に無力化されたり。
>最初の一撃を防ぐのは殆どの国で不可能、韓日間では上陸防止も難しい。
師団単位の部隊を上陸させようというのにそんな事が可能なのか？北の不審船が漁船のフリをするのとは
全然状況が違うと思うが？
>>957
＞5年後10年後に国際情勢が変わったとして、どうして自衛隊だけが今のままなんだよ?
５年１０年で防衛力が構築できると？
しかも４年６ヶ月後に国際情勢が変わって５年後に戦争勃発したら
防衛力整備する時間は６ヶ月しかないんだぞ？
だから今保有している（保有の予定がある）装備で話してるのに
現代の兵器・人員の戦力化までにどれだけ時間が掛かかるかわかってる？(藁
>>958
＞だとすれば上陸地点は当然九州北部になるよな
何を望んでいるか日本にわかる？
それと、別地点に上陸したとしても政治的取引に使い、政治目的を達成できるよな
たとえば新潟なんかだと東京まで攻め込まれかねない。
東京が大きな取引材料となるのは説明するまでも無いだろう
勝利条件なら自衛隊はどれだけ被害を小さくできるか？
韓国は日本に政治的譲歩を引き出せるか？
こんな事はわざわざ説明するまでも無いと思うのだが（ｗ
＞なにやら煽られてるようですな
自分があんな口調で書き込んどきながら人が同じ事したら煽り扱いですか？
おめでて〜（藁
＞5年後10年後に国際情勢が変わったとして、どうして自衛隊だけが今のままなんだよ?
５年１０年で防衛力が構築できると？
しかも４年６ヶ月後に国際情勢が変わって５年後に戦争勃発したら
防衛力整備する時間は６ヶ月しかないんだぞ？
だから今保有している（保有の予定がある）装備で話してるのに
現代の兵器・人員の戦力化までにどれだけ時間が掛かかるかわかってる？(藁
>>958
＞だとすれば上陸地点は当然九州北部になるよな
何を望んでいるか日本にわかる？
それと、別地点に上陸したとしても政治的取引に使い、政治目的を達成できるよな
たとえば新潟なんかだと東京まで攻め込まれかねない。
東京が大きな取引材料となるのは説明するまでも無いだろう
勝利条件なら自衛隊はどれだけ被害を小さくできるか？
韓国は日本に政治的譲歩を引き出せるか？
こんな事はわざわざ説明するまでも無いと思うのだが（ｗ
＞なにやら煽られてるようですな
自分があんな口調で書き込んどきながら人が同じ事したら煽り扱いですか？
おめでて〜（藁
977 ： ：02/05/25 21:40 ID:VpKst+qZ
潜入し来て嫌がらせ＝上陸
と考える人と
日本にそれなりの打撃を与える戦力を送り込む＝上陸
と考える人がそれぞれ出来る、出来ないと言い合っているように
見えます。
もちろん、嫌がらせでも日本人がたくさん死にます。
それで日本の力が弱まることは無いんですが、韓国軍としては
それで十分だと言う嫌な見解もアリかしら。
と考える人と
日本にそれなりの打撃を与える戦力を送り込む＝上陸
と考える人がそれぞれ出来る、出来ないと言い合っているように
見えます。
もちろん、嫌がらせでも日本人がたくさん死にます。
それで日本の力が弱まることは無いんですが、韓国軍としては
それで十分だと言う嫌な見解もアリかしら。
978 ： ：02/05/25 21:44 ID:C0vLtgfg
>>977
原発を占拠してそこから交渉ってのもありですからね
原発を占拠してそこから交渉ってのもありですからね
>>975
民間船舶への偽装、のみでは無理だと思いますが、採り得る、そして
採用する事によって目的地に辿り着く確立が上がり得る選択肢だと思ってます。
極端な話、一度本物の民間船を誤射させる、というオプションも可能ですが。
或いは、船の前半分に在韓法人、後ろ半分に先行者を乗せるとか。
（ここまでやっちゃうと目的の達成に支障でそうですが）
＞政治状況その他の外的変数はあえてここではオミットする。
の部分は、国内左派勢力の口出し、と言うように解釈したのですが。
普通の国でも、民間船に対しては対応が慎重になるでしょうし。
>>977
潜入して嫌がらせ、できれば人質をとる、で自分は考えています。
原発占領とか人じゃなくても可かなと。
民間船舶への偽装、のみでは無理だと思いますが、採り得る、そして
採用する事によって目的地に辿り着く確立が上がり得る選択肢だと思ってます。
極端な話、一度本物の民間船を誤射させる、というオプションも可能ですが。
或いは、船の前半分に在韓法人、後ろ半分に先行者を乗せるとか。
（ここまでやっちゃうと目的の達成に支障でそうですが）
＞政治状況その他の外的変数はあえてここではオミットする。
の部分は、国内左派勢力の口出し、と言うように解釈したのですが。
普通の国でも、民間船に対しては対応が慎重になるでしょうし。
>>977
潜入して嫌がらせ、できれば人質をとる、で自分は考えています。
原発占領とか人じゃなくても可かなと。
982 ： ：02/05/25 21:55 ID:uS+uz1b/
このスレと過去スレ読んだ方がいいよ。
983 ： ：02/05/25 21:58 ID:vfjaBQII
>>976,>>978
まあ、日本政府に譲歩を引き出すのが目的としてどんな手段があるかを模索
するのならなしとは言えないんじゃないですか？
ただ、それだと現実性と外交上の問題が生じると思うけど。
例えば、原発占拠＝テロとなりかねん現状でそう取られずに譲歩を引き出す
だけのカードを持っているのかとか、本土上陸までに現在の韓国空海軍だと
壊滅確実なのに、軽装歩兵だけ上陸させそれに首都侵攻をさせて、果たして
日本政府の激昂・暴発を招かないのかとかの政治的な要素が多分に入った
想定になる。
そうじゃなくて純軍事的な考察と絞ってなかったっけ？、戦術と限定してるんだし。
まあ、日本政府に譲歩を引き出すのが目的としてどんな手段があるかを模索
するのならなしとは言えないんじゃないですか？
ただ、それだと現実性と外交上の問題が生じると思うけど。
例えば、原発占拠＝テロとなりかねん現状でそう取られずに譲歩を引き出す
だけのカードを持っているのかとか、本土上陸までに現在の韓国空海軍だと
壊滅確実なのに、軽装歩兵だけ上陸させそれに首都侵攻をさせて、果たして
日本政府の激昂・暴発を招かないのかとかの政治的な要素が多分に入った
想定になる。
そうじゃなくて純軍事的な考察と絞ってなかったっけ？、戦術と限定してるんだし。
山陰・北九州以外を狙う場合のネック。
護衛の艦隊を付けたり、哨戒している巡視船艇・Ｐ−３Ｃを排除する→決戦意志がバレバ
レになる。
付けない→捕捉されて終わり。引き返すしかない。
民間船舶への偽装ですが、搭乗を隠蔽できたとして、入港をどうするかが問題です。ここ
をしくじると巡視船に捕まります。
>>972
佐世保を狙う＝米軍を敵に回すですから（混在しすぎていて、テロ以外の方法で自衛隊
だけを狙うのは無理です）、港湾封鎖ぐらいしかできません（こんなことに、潜水艦をすり
つぶすなら可能性はありますが、１隻につき２８木の嫌いがどこまで有効か＆察知されず
にいられるかが疑問）。成功した場合、掃海にどれだけ時間を割くかという問題が出てきます。
なお、手段に最初から不正規戦を含めるなら、当然彼我の距離は無関係です。
>>978
国家テロになるから、米軍がここぞとばかりに動くでしょう（足がとろい船舶では、無理で
すから、空挺による強襲しかないですね）。
護衛の艦隊を付けたり、哨戒している巡視船艇・Ｐ−３Ｃを排除する→決戦意志がバレバ
レになる。
付けない→捕捉されて終わり。引き返すしかない。
民間船舶への偽装ですが、搭乗を隠蔽できたとして、入港をどうするかが問題です。ここ
をしくじると巡視船に捕まります。
>>972
佐世保を狙う＝米軍を敵に回すですから（混在しすぎていて、テロ以外の方法で自衛隊
だけを狙うのは無理です）、港湾封鎖ぐらいしかできません（こんなことに、潜水艦をすり
つぶすなら可能性はありますが、１隻につき２８木の嫌いがどこまで有効か＆察知されず
にいられるかが疑問）。成功した場合、掃海にどれだけ時間を割くかという問題が出てきます。
なお、手段に最初から不正規戦を含めるなら、当然彼我の距離は無関係です。
>>978
国家テロになるから、米軍がここぞとばかりに動くでしょう（足がとろい船舶では、無理で
すから、空挺による強襲しかないですね）。
>>965
それなりに紳士的にレス貰ったのでこちらも従うとするかな
＞警戒が必要な程
＞高い可能性を誇るとも、成功することで劇的に戦況が変わるとも
話の主題は「韓国軍は上陸する能力を保有しているか？」です
だから「現在の」国際情勢・経済・米国の存在を無視して話を進めさせて頂いてます
＞「日本が攻撃機群を長距離攻撃しない」
専守防衛ですから領海内に入るか、相手が攻撃してこない反撃できないのは
政治的に仕方がありません
＞「パトリオットの迎撃をかいくぐってレーダー網及び空自基地を無効化する」
ＨＡＲＭやＧＦ活動などを通じて破壊されるのは確実でしょう
＞「海自と韓国空海軍の戦闘で韓国空海軍が勝利する」
韓国側からすればわが方の航空・海上戦力を一時的に拘束できれば勝利となるわけです
これは戦いの主導権がどちらにあるか？を考えると意外と容易だという事がわかるはずです
＞増援も遅いか来ないか、でしょう？
いくら部隊があっても相手が着上陸地点を選べる以上こちらは分散配置になってしまう
そう考えると自衛隊が制空・制海を取り戻すまで１週間から１０日ほどの時間を要してしまうでしょうね
＞ならなおのこと現実的かつ厳しい条件でもRoRo船による揚陸戦が有効と示すべきなのでは？
古今東西の戦争によって証明されている事です
＞九州を狙うのは本州を狙うのとは全然方向が違うので確実に判ると思いますけど。
無理です
揚陸艦に関しては戦争が何時起こるか分からない状況で哨戒機などの哨戒活動が
どこまで有効に機能するか疑問ですし（空自の護衛も必要）
レーダーで発見したとしても、それが揚陸艦・戦闘艦などの目標かどうか？は
目視確認しかありません。
現に中国の揚陸艦が自衛隊が対処できないほど
日本に接近していたというのは良くある事です（海自のＨＰ参照）
戦闘機に対しては速度の関係上見つけたときには手遅れになっている可能性が高いです
それなりに紳士的にレス貰ったのでこちらも従うとするかな
＞警戒が必要な程
＞高い可能性を誇るとも、成功することで劇的に戦況が変わるとも
話の主題は「韓国軍は上陸する能力を保有しているか？」です
だから「現在の」国際情勢・経済・米国の存在を無視して話を進めさせて頂いてます
＞「日本が攻撃機群を長距離攻撃しない」
専守防衛ですから領海内に入るか、相手が攻撃してこない反撃できないのは
政治的に仕方がありません
＞「パトリオットの迎撃をかいくぐってレーダー網及び空自基地を無効化する」
ＨＡＲＭやＧＦ活動などを通じて破壊されるのは確実でしょう
＞「海自と韓国空海軍の戦闘で韓国空海軍が勝利する」
韓国側からすればわが方の航空・海上戦力を一時的に拘束できれば勝利となるわけです
これは戦いの主導権がどちらにあるか？を考えると意外と容易だという事がわかるはずです
＞増援も遅いか来ないか、でしょう？
いくら部隊があっても相手が着上陸地点を選べる以上こちらは分散配置になってしまう
そう考えると自衛隊が制空・制海を取り戻すまで１週間から１０日ほどの時間を要してしまうでしょうね
＞ならなおのこと現実的かつ厳しい条件でもRoRo船による揚陸戦が有効と示すべきなのでは？
古今東西の戦争によって証明されている事です
＞九州を狙うのは本州を狙うのとは全然方向が違うので確実に判ると思いますけど。
無理です
揚陸艦に関しては戦争が何時起こるか分からない状況で哨戒機などの哨戒活動が
どこまで有効に機能するか疑問ですし（空自の護衛も必要）
レーダーで発見したとしても、それが揚陸艦・戦闘艦などの目標かどうか？は
目視確認しかありません。
現に中国の揚陸艦が自衛隊が対処できないほど
日本に接近していたというのは良くある事です（海自のＨＰ参照）
戦闘機に対しては速度の関係上見つけたときには手遅れになっている可能性が高いです
>>976
>＞5年後10年後に国際情勢が変わったとして、どうして自衛隊だけが今のままなんだよ?
>５年１０年で防衛力が構築できると？
>しかも４年６ヶ月後に国際情勢が変わって５年後に戦争勃発したら
>防衛力整備する時間は６ヶ月しかないんだぞ？
その話は防衛力の整備がどうのこうのじゃなくて、国際情勢が変わってるのになぜ日本側だけが
有事法制や国内政治状況に縛られて有効な手を打てないのか？という趣旨だと思うが？
＞こんな事はわざわざ説明するまでも無いと思うのだが（ｗ
俺は馬鹿だからわからねーよ、政治的譲歩って何よ？領土の割譲か？そんな物は受け入れる訳には
いかねーし（それこそ中国、ロシアの草刈場になっちまう）それとも教科書問題か？
新潟なんかに上陸したらそれこそエアカバーを受けられないんじゃ無いのか？F-16やＦ−１５が新潟
上空にどのくらい留まって居られるんだ？それに歩兵部隊が東京まで攻めてくるってそれこそ無理だと
思うけど？
>＞5年後10年後に国際情勢が変わったとして、どうして自衛隊だけが今のままなんだよ?
>５年１０年で防衛力が構築できると？
>しかも４年６ヶ月後に国際情勢が変わって５年後に戦争勃発したら
>防衛力整備する時間は６ヶ月しかないんだぞ？
その話は防衛力の整備がどうのこうのじゃなくて、国際情勢が変わってるのになぜ日本側だけが
有事法制や国内政治状況に縛られて有効な手を打てないのか？という趣旨だと思うが？
＞こんな事はわざわざ説明するまでも無いと思うのだが（ｗ
俺は馬鹿だからわからねーよ、政治的譲歩って何よ？領土の割譲か？そんな物は受け入れる訳には
いかねーし（それこそ中国、ロシアの草刈場になっちまう）それとも教科書問題か？
新潟なんかに上陸したらそれこそエアカバーを受けられないんじゃ無いのか？F-16やＦ−１５が新潟
上空にどのくらい留まって居られるんだ？それに歩兵部隊が東京まで攻めてくるってそれこそ無理だと
思うけど？
988 ： ：02/05/25 22:21 ID:C0vLtgfg
> 1 名前：獅子 ◆LEO8.Cww 投稿日：02/03/11 18:01 ID:bbRVKxkH
> 韓国軍・北朝鮮軍に関するスレッドを立てるほどでもない話。
> 韓国のサイトで見つけた軍事ネタのコピペなど。
に関する話きぼんぬ
> 韓国軍・北朝鮮軍に関するスレッドを立てるほどでもない話。
> 韓国のサイトで見つけた軍事ネタのコピペなど。
に関する話きぼんぬ
989 ： ：02/05/25 22:23 ID:vfjaBQII
>>985
＞ＨＡＲＭやＧＦ活動などを通じて破壊されるのは確実でしょう
九州内だけで十指に余る上、相互補完に代替基地もあるんですが。
全てを同時、完璧に墜とすことが出来れば無力化されますが、そのためには
正規兵が師団単位でいるのでは？
それを上陸させるために検討させているんでしょう？
＞韓国側からすればわが方の航空・海上戦力を一時的に拘束できれば勝利となるわけです
どうしてですか？、師団規模の揚陸を目的とするんですから、一時的でなく
日単位以上、空軍系に取ってはほとんど恒久的なレベルだと思うんですが。
＞いくら部隊があっても相手が着上陸地点を選べる以上こちらは分散配置になってしまう
いや、だから陸自はそうかもしれないけど海自・空自はそうならない、むしろ
包囲殲滅になると言っていますが。これの兵器数は日本の圧勝でしょう？
＞古今東西の戦争によって証明されている事です
ええ、揚陸側に防御側を圧倒出来るだけの兵力が必要、というのが証明されて
います。
＞無理です
何度も出ていますが、日本領空は日本の制空権、これを覆すためには韓国空軍の
攻撃が必要です。奇襲の有利を捨てないと制空権を奪えず、制空権を奪わないと
奇襲が成立できない、というジレンマにあります。
まあ、十人単位ならなんとかなるんでしょうけど、それって犯罪団の密入国
レベルですよ？（苦笑
中国の軍艦が日本の排他的経済水域内に何度も入り込んでいるのは事実ですけど、
殆ど全部把握してるようですけど？
仰る「揚陸艦が対処出来ない程接近していた」のソースは？
戦闘機に至ってはこちらも超音速、というか自衛隊側の方が航続距離上有利
なんですが。
＞ＨＡＲＭやＧＦ活動などを通じて破壊されるのは確実でしょう
九州内だけで十指に余る上、相互補完に代替基地もあるんですが。
全てを同時、完璧に墜とすことが出来れば無力化されますが、そのためには
正規兵が師団単位でいるのでは？
それを上陸させるために検討させているんでしょう？
＞韓国側からすればわが方の航空・海上戦力を一時的に拘束できれば勝利となるわけです
どうしてですか？、師団規模の揚陸を目的とするんですから、一時的でなく
日単位以上、空軍系に取ってはほとんど恒久的なレベルだと思うんですが。
＞いくら部隊があっても相手が着上陸地点を選べる以上こちらは分散配置になってしまう
いや、だから陸自はそうかもしれないけど海自・空自はそうならない、むしろ
包囲殲滅になると言っていますが。これの兵器数は日本の圧勝でしょう？
＞古今東西の戦争によって証明されている事です
ええ、揚陸側に防御側を圧倒出来るだけの兵力が必要、というのが証明されて
います。
＞無理です
何度も出ていますが、日本領空は日本の制空権、これを覆すためには韓国空軍の
攻撃が必要です。奇襲の有利を捨てないと制空権を奪えず、制空権を奪わないと
奇襲が成立できない、というジレンマにあります。
まあ、十人単位ならなんとかなるんでしょうけど、それって犯罪団の密入国
レベルですよ？（苦笑
中国の軍艦が日本の排他的経済水域内に何度も入り込んでいるのは事実ですけど、
殆ど全部把握してるようですけど？
仰る「揚陸艦が対処出来ない程接近していた」のソースは？
戦闘機に至ってはこちらも超音速、というか自衛隊側の方が航続距離上有利
なんですが。
>976
>韓国は日本に政治的譲歩を引き出せるか？
戦略的、政治的問題は無視するんじゃなかったのか?
外交的に云えば極端な話、日本は完全無抵抗でも安保理に泣きつくだけで
外交的/戦略的に勝利できるぞ。
つうか、軍事板住民はとっとと上陸太郎を連れて帰ってくれよ…
>韓国は日本に政治的譲歩を引き出せるか？
戦略的、政治的問題は無視するんじゃなかったのか?
外交的に云えば極端な話、日本は完全無抵抗でも安保理に泣きつくだけで
外交的/戦略的に勝利できるぞ。
つうか、軍事板住民はとっとと上陸太郎を連れて帰ってくれよ…
>>989
制空権については、韓国側が戦闘機の集中運用を行うことで一時的・局所的に
確保できるのでは？ 空自は分散配置しなければいけないわけですし。
小さな穴でもこじ開ければ、そこからHARMでレーダー基地をある程度潰せるかと。
（どの程度かは自分の知識では見積もりできませんが）
ところで、いったん撃たれたHARMに対処する方法ってないのかな？
制空権については、韓国側が戦闘機の集中運用を行うことで一時的・局所的に
確保できるのでは？ 空自は分散配置しなければいけないわけですし。
小さな穴でもこじ開ければ、そこからHARMでレーダー基地をある程度潰せるかと。
（どの程度かは自分の知識では見積もりできませんが）
ところで、いったん撃たれたHARMに対処する方法ってないのかな？
992 ： ：02/05/25 22:30 ID:+3aMwVI8
議論よりも新スレの話を…
タイトルは、まんま、
【軍事統合スレ】南北朝鮮軍最強！Part3
でいいのか？テンプレはそのままかい？
タイトルは、まんま、
【軍事統合スレ】南北朝鮮軍最強！Part3
でいいのか？テンプレはそのままかい？
>>987
オイオイ、お前って本当に過去レス読まない奴だな（藁
俺のレスだけみて９５０の主旨を判断するんじゃねぇ
９５０は>>950で韓国と戦争が起こるという設定が俺らのオナニーだって言ってるんだぞ
過去レスぐらい読んでくれ
＞政治的譲歩って何よ？領土の割譲か？そんな物は受け入れる訳にはいかねーし
それを考えるは政治家と国民
首都圏に兵力ぶち込まれて政治・経済ぶち壊されるぐらい（ぶち壊された）なら
対馬ぐらい・・・って考えになりかねない。敵はそれを狙うわけだな
そもそも譲歩しなくても首都圏に兵力を投入される時点で日本の負けだな
＞新潟なんかに上陸したらそれこそエアカバーを受けられないんじゃ無いのか？
新潟なら北九州戦に比べて敵必要戦力が少なくて住むからな
前線の空港を確保しちまうって手もあるわけだ
オイオイ、お前って本当に過去レス読まない奴だな（藁
俺のレスだけみて９５０の主旨を判断するんじゃねぇ
９５０は>>950で韓国と戦争が起こるという設定が俺らのオナニーだって言ってるんだぞ
過去レスぐらい読んでくれ
＞政治的譲歩って何よ？領土の割譲か？そんな物は受け入れる訳にはいかねーし
それを考えるは政治家と国民
首都圏に兵力ぶち込まれて政治・経済ぶち壊されるぐらい（ぶち壊された）なら
対馬ぐらい・・・って考えになりかねない。敵はそれを狙うわけだな
そもそも譲歩しなくても首都圏に兵力を投入される時点で日本の負けだな
＞新潟なんかに上陸したらそれこそエアカバーを受けられないんじゃ無いのか？
新潟なら北九州戦に比べて敵必要戦力が少なくて住むからな
前線の空港を確保しちまうって手もあるわけだ
根本的な疑問：双方の戦力が人によって、まちまちすぎます。現実ベース・計画ベース・
願望ベース・適当（笑）・どうせ変動するので機能に焦点を当てた駒として扱い、現状は反
映させないなど様々でしょうが、それを明示すべき。
>>(レス番指定をしようとしたら、出遅れました)
戦術限定をやるなら、軍事板の方がいいでしょう。ここでやる時点で、戦術のみというの
は、苦しいものがあります。
>>990
それでは、経済的な話。重工業基幹部品の輸出停止・通貨／国債保証の破棄の二点で、
韓国社会は崩壊します（前者だけだと迂回輸出をやりかねないのがこの国・・・）。
>>991
ある程度で足りるかという問題ですね。集中運用をやるには、それなりの準備が必要な
ので、準備段階を察知されないか、一切対応しないという設定が必要になりますから。
願望ベース・適当（笑）・どうせ変動するので機能に焦点を当てた駒として扱い、現状は反
映させないなど様々でしょうが、それを明示すべき。
>>(レス番指定をしようとしたら、出遅れました)
戦術限定をやるなら、軍事板の方がいいでしょう。ここでやる時点で、戦術のみというの
は、苦しいものがあります。
>>990
それでは、経済的な話。重工業基幹部品の輸出停止・通貨／国債保証の破棄の二点で、
韓国社会は崩壊します（前者だけだと迂回輸出をやりかねないのがこの国・・・）。
>>991
ある程度で足りるかという問題ですね。集中運用をやるには、それなりの準備が必要な
ので、準備段階を察知されないか、一切対応しないという設定が必要になりますから。
過去レス読んできました。
即応体制に不備有り、はガイシュツでしたか。
図上演習では韓国惨敗、はそう判断していましたが、
アメリカの軍事衛星は使えないものだと思ってました。
＞さて、敵の戦争目的は、対馬海峡の排他的所有とし、副次的に日本に対する未解決紛争要件の自らに有利な解決と政治的支配力の強化、としよう。
から、一地方でもある程度の時間占領できれば、
この目的は達成できるのではと考えていますが、
それでよろしいでしょうか？
北のてぽどんも、同じような目的で、援助を引き出そうとしたわけですし。
＞ところで、いったん撃たれたHARMに対処する方法ってないのかな？
すばやくレーダーを切って、逆探知できないようにする。
でも、最近のはパラシュートで滞空可能だそうです。
即応体制に不備有り、はガイシュツでしたか。
図上演習では韓国惨敗、はそう判断していましたが、
アメリカの軍事衛星は使えないものだと思ってました。
＞さて、敵の戦争目的は、対馬海峡の排他的所有とし、副次的に日本に対する未解決紛争要件の自らに有利な解決と政治的支配力の強化、としよう。
から、一地方でもある程度の時間占領できれば、
この目的は達成できるのではと考えていますが、
それでよろしいでしょうか？
北のてぽどんも、同じような目的で、援助を引き出そうとしたわけですし。
＞ところで、いったん撃たれたHARMに対処する方法ってないのかな？
すばやくレーダーを切って、逆探知できないようにする。
でも、最近のはパラシュートで滞空可能だそうです。
>>990
＞政治的問題は無視するんじゃなかったのか?
それは戦争がおこるか？起こらないか？って時点でだな
目的が政治的なのは軍隊は政治的もくてきを達成するためにあるんだから当たり前だろ
自分の言っている事整理した方がいいよ（藁
＞政治的問題は無視するんじゃなかったのか?
それは戦争がおこるか？起こらないか？って時点でだな
目的が政治的なのは軍隊は政治的もくてきを達成するためにあるんだから当たり前だろ
自分の言っている事整理した方がいいよ（藁