「韓国語」と「朝鮮語」は別個の言語

>>319
また話が繰り返しに
>>318 のリンクを見てみよう．
オランダ語、フランス語、ドイツ語としか書かれてない
どこにもワロン語ともフラマン語とも書いてない
そんな、百科事典にしか載って無いような
その地域のマイナーな地域呼称を持ち出してどうするの？
外国人が
「日本には名古屋弁・大阪弁・津軽弁・博多弁などと多数の言語があり日本は他言語国家だ！」
と騒いでる様なもの．
確かにこれらは、例えば大阪発音(Oosaka Accent：大阪訛り)などの表現では
カバー出来ないほど、スペルを含めて標準語からの逸脱が激しいが、
だからと言って大阪語とまでは言わない．

（例）これはとてもおいしいですね→これめっちゃうまいやん
KORE Wa Totemo Oishii Desu Ne
KORE Metcha Umai Yan
（共通なのは"KORE"だけで、他は全部違う．インド・ヨーロッパ言語で
　これだけ違うと別言語扱いになる→フランス語・イタリア語・スペイン語）
>>320 の例は大阪弁に較べればまだまだ
（しばしば Language of Texas とも呼ばれるし
こんな論文誌もあるが http://muse.jhu.edu/journals/tsl/
Texas Studies in Literature and Language）

シンガポールの「国語」は、マレー語(Malayan／英語ほかは「公用語」）
マレーシアの「国語」は、マレーシア語(Malaysian)。
同じマレー民族が使用する言語について、名称が一応は異なっています。
マレーシア側で1973年に「呼称」をマレーシア語にしただけで、
マレーシア語とマレー語に別標準があるわけではないです。
（ブルネイには別標準のマレー語（通称ブルネイ語）があるけど）

あと>>1さん、私は日本人で、〜氏とは言われない方の人間です。
気になったので一応(w　話が飛びそうなのでsage書きします。

複数の国家または複数の国家にまたがる民族共同体・地方自治体において、自己の管轄下にある人々が用いていることばに対し、複数の呼称をもちいいようが、ひとつの呼称を共有しようが、”独自に別個の「標準」を制定”しているかぎりは別言語。

ことばにおける「呼称」の面だけ取り上げて云々しているミナサンにたいしては、とくに申し上げることは、それ以上何もありません。

参加者の方々の間でかわされている議論については、興味深く拝聴させていただいております。

>>311
まったく、仰せのとおり。

>>342
改めてのお尋ねですが、現時点でも過去レスですでに述べた内容と考えは変わっておりません。

>>321
　＞そんな、百科事典にしか載って無いような
　＞その地域のマイナーな地域呼称
しかし実在していますから。
言語学的には、使用人口が千万、億人に達する大勢力を有することばも、数十人しか使い手のいない、マイナーなことばも、実在する現実のことばであるかぎり、研究対象としての意義・価値は等価です。

>>321
　＞外国人が
　＞「日本には名古屋弁・大阪弁・津軽弁・博多弁などと多数の言語があり日本は多言語
　＞ 国家だ！」
　＞と騒いでる様なもの．
ひとつの言語共同体の内部で方言差が激しいことを指して「多言語国家」とやらだとみなす主旨の発言はこのスレではなされていません。過去レスをじっくり読み直してくださるようお願いします。

私自身の発言は下記のごとし。
>>113
　>東京方言と関西方言には大きな差がありますが、日本全国のあらゆる方言話者が「日
　>本語の規範」として承認しているのが「標準語」です。書面日本語の表記については
　>国語審議会」において議論し、決定・公布されます。日本国内のいかなる地方自治体
　>も、発音・文法・表記などに関して自分たち独自の「標準」を制定してはいません。
　>東京方言の話者も大阪方言の話者も、共通の、唯一の「標準語」を共有しています。
したがって日本語は「ひとつのことば、一つの言語だ」という結論になります。

>>320、>>322
　情報提供、ありがとうございます。

>>322（末尾二行に対して）
「氏」という敬称の使い方について、たとえば「マキコ氏」という用法もな
されるようになっておりますから、かならずしもマチガイとはいえないかも。
余談ですが。

>>325
おやおや、議論に耐えきれずに遁走かい！
ｷﾞｬﾊﾊ

>>325 ？？自分自身を皿仕上げ？？？

>>321

でも、普通
「これとてもおいしいですね。」でも「これめっちゃうまいやん」でも
理解できますよね。
「とても」と「めっちゃ」および「おいしい」と「うまい」は類義語で両方
日本語の語彙に含まれていると考えれば問題ないんじゃない？
地方によって語彙の選択に偏りがあるだけだと見なせば、
同じ日本語と考えて問題がないのでは？

>>323
２〜３日出てこなかったのは祖国でマスゲームに参加してたからかい？

>>304
　＞>>286氏紹介の北朝鮮の文字コード、わざわざ韓国に対抗してうちだす態
　＞度など、ホンダ のアジモに対抗してお笑いロボットを発表し、自国のロ ボッ
　＞ト技術の水準を実態もないのに誇っている某大国みたい。外国でも、自国
　＞でも、笑われているだけなのに。ﾅｻｹﾅｲ。

１よ、キミは祖国をヒボウするのか。
恥を知れ。

上げ

保守age。

台湾人が使う言語は、中国語ではない。


　


これと同じような内容のデムパを出力する>>1は偉大だ。（藁

>>332
中国語の定義は？

本来のワロン語はフランス語とは違うものらしい。
http://www.wallonie.com/wallang/wal-fra.htm

>>334
　情報紹介ありがとう。

>>332
台湾では大別して、先住民系の諸語、客家語、ビン（門+虫）南語、北京語の四
系統のことばが行われている。

キミのいう「台湾人が使う言語」とは、どのことばだい？
キミのいう「中国語」とは、どんなことばだい？

　>これと同じような内容のデムパを出力する>>1は

「これと同じよう」って、私の文面がなにやら珍妙に変換された脳内デムパを
受信している模様。

だから、煽りにアオリ返すのはやめなさいって。

台湾語の話題するとサカイﾀﾝの脳内ｸﾞｰｸﾞﾙにひっかかっちゃうよ

保守age。

1氏へ質問

娜々志娑无ニムもご指摘の通り、そして貴方も認めているように
「韓国語」と「朝鮮語」を分けるか否かは言語学よりも政治的な問題である。

で、これをふまえた上で考えると
「韓国語」と「朝鮮語」を声高に分けることを主張している貴方は

「この２国はぜってー統一なんかしねぇよ、だから言語の名前も区別しる」
「将来にわたってこの二つの方言の表記の統一について語り合われることはありえねー」

とおっしゃりたいのでしょうか？

貴方が挙げた例は、基本的に言語が同じであるにもかかわらずナショナリズムのために
別の言語名を選んだ例ばかりなんですが・・・
南北朝鮮はナショナリズムを振りかざし統一を拒むべきだと？？？

もしそうなら、貴方は「非国民」と罵られてしかるべき人ですね。
南北統一って「民族の悲願」じゃなかったのか？

そうでないなら、貴方の主張は時期尚早もはなはだしく、聞くに値しません。
分かれてから50年ちょっとで、統一をもくろむ国の言葉の名称を分けてどうする(- -;
他国の人間は別々の言語だと全く思っていないのに。

落ちそうだね。そろそろ終了かなぁ……

日本人には韓国語より朝鮮語の方がしっくりくるかもな。
女−−−よ（南）にょ（北）
録−−−のk（南）ろk（北）

これでいくと北流言語が本家で、韓国語は従来のソウル方言を標準語に決めた
ってことですか？　それとも恣意的に本家から変化をつけて新しい別言語を
作ろうと模索しているってことですか？

北鮮の言葉は元々
南韓の言葉から子音の訛りを取り除いたもので
それは人為的なものです。
分断以前は北でも
語頭のr⇒nの訛りが有りました。

録にしても、六にしても、ハングルってあんまり
発音と表記が離れてないよね。
やっぱ一般的に使われるようになったのが比較的
新しいからかな？
それとも、文法改正して言文一致でもしたのかな。

>>1さんにとって、台湾の「国語」と大陸の「普通話」はやっぱり別の言語？

>>339
　＞貴方が挙げた例は、基本的に言語が同じであるにもかかわらずナショナリ
　＞ズムのために別の言語名を選んだ例ばかりなんですが・・・

よく読み直してください。
私は、国境を越えて分布し、互いに近縁関係にある「ことば」と「ことば」の関係が「方
言」関係なのか、別個の「言語」なのかを判定する基準として、
　・文法
　・語彙
　・正書法
等の項目で、独自の「標準」を制定しているかを指標として判別しています。
「基本的に言語が同じであるにもかかわらずナショナリズムのために別の言語名を選んだ
例ばかり」というのは、別の方の投稿の文面を、私のものと勘違いなさっているものと思
われます。

※まず>>266を参照してください。
　282の第三段落
　290の第一段落

※私が紹介した個別事例は下記の如し
　・チベット語から分化するブータン語（>>104-107）
　・トルキスタン諸語（>>144-145）
　・モンゴル語という呼称を共有する複数の言語（>>211-213、>>292-294）
　・国境を越えて一体性を維持するドイツ語（>>18）
※朝鮮語と韓国語については>>38や>>303-304を参照

　＞「韓国語」と「朝鮮語」を声高に分けることを主張している貴方は
私自身はそんな「主張」を「声高に」おこなってなど、いません。
北朝鮮と韓国は、それぞれ独自に
　・文法
　・語彙
　・正書法
などの項目で独自の標準を制定しております。
朝鮮語と韓国語の分化は、上記の指標から客観的に観察できる現象です。

現時点では別個の言語に分化しているのです。
>>74
>>204
参照。

>>339
　>「この２国はぜってー統一なんかしねぇよ、だから言語の名前も区別しる」
　>「将来にわたってこの二つの方言の表記の統一について語り合われることはありえねー」
　> とおっしゃりたいのでしょうか？
上記のふたつの「　」の中身とか、
　>南北朝鮮はナショナリズムを振りかざし統一を拒むべきだと？？？
という一節とか、私の何番のどんな発言を脳内変換して生成なさったのでしょうか。
番号を挙げていただけると幸甚に存じます。

私自身の発言としましては、>>304、>>76、>>31の最終段落、>>39、>>80の第一段落、>>271の第四段落などに、是非お目通しいただきたく思います。

　> もしそうなら、・・・全く思っていないのに。
あっそ。
誠に貴重なゴイケンとして、つつしんで承っておきます。

>>344
※文字、文字コードの面では全く別個の言語です。

※発音面では極めてよく似た言語といえます。
　ほぼソックリといえるかも。

※語彙面では、従来の中国語に存在しなかった新概念にいかなる語彙を
あてるか、に際して、それぞれ勝手に独自の「正式」「標準」を制定し
ていますから、この面では「別個の言語」といえます。

まだこのスレあったのか。
だからよー1よ、別個かどうかなんて純粋に政治の問題なんだよ。
それがいやなら言語板に行けよ。
お前の議論は激しく板違いだ。

>>349
激しくｶﾞｲｼｭﾂのネタ。
>>282ノ第二段落ヲミヨ。

別途コメントする必要を認めず。

別途コメントする必要を認めず。

.

>>1

あなたは「言語」と「方言」、「ことば」をどのように区別しているんですか。

別トピ↓でのやりとりが、こちらに相応しい内容になってきましたので、移転
します。
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1017587844/l50

>>http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1017587844/252
　＞半島の言語がそれぞれ別系統のものかどうか知りませんが、

延辺朝鮮語・朝鮮語・韓国語の３言語は「別系統の」言語ではありません。
1945年までは、「朝鮮語」という呼称のもと、ひとつの言語共同体をゆるやか
に形成しておりました。このことばの分布領域が三ヶ国に分断され、この領域
を分け合う２カ国１地域が「共通の標準」を制定する努力を怠った結果として
分化を開始したのは1945年以降です。

　＞そう主張するなら
そんな「主張」はだれもしておりません。

　＞スペイン語の先生にイタリア語は教えられないでしょう。

日本における「朝鮮語」学科における「朝鮮」という呼称は、延辺朝鮮語・朝
鮮語・韓国語の３言語の祖語に由来しており、北朝鮮の国語を研究するための
学科として設立された例は、絶無であろうとおもわれます。

韓国語は、「祖語・朝鮮語」から分化した３言語のひとつで、使用人口や他の
２言語に及ぼす影響力の強さなどを考慮すれば、朝鮮系諸言語を研究する上で、
韓国語を度外視することは、まったく沙汰の限りです。

　＞新たに韓国語講座を作るべきで、
そんな必要はまったくありません。
わが国における「朝鮮語」という呼称の来歴を考えるならば、朝鮮語学科の中
に「韓国語講座」を設置することに何ら問題はありません。

　＞朝鮮語講座を変える必要はありません。
朝鮮語学科で、延辺朝鮮語や北朝朝鮮語とならび韓国語を研究する際に、学科
の呼称を変更する必要はまったくありません。

「ことば」
音声やジェスチャー、文字などを用いておこなうコミニュケーションの一種。

「方言」
使い手達のおかれた地理的環境や社会的環境によって「ことば」の内部に発生
する地理的・社会的な変種。

「言語」
ある「ことば」をもちいる共同体のメンバーが、自分たちが用いることばの
「標準」を制定し、その共同体の外部で行われている「ことば」との相違を人
為的につくりだした場合に、その「標準」ごとに認定される、「ことば」を分
類する単位。

>>354 ヘランさん
　>>202などを読んだ時から感じていたことですが、貴方のいう
「言語」の範囲はあまりにも狭過ぎやしませんか。世界中には
文字を持たない言語や一民族だけで国家を形成していない言語
はいくらでもあるわけですが、貴方の定義で言えば、独自の国家
や正書法を持たない言語は、どんなにその内実が周辺の言語
と異なっていようとも、単なる「ことば」に過ぎず一人前の「言語」
ではないということになってしまいます。私は話者がたった一人しか
残っていない言語であっても、言語的に見て十分な独自性があると
判断出来るものであれば、十分に独立した一つの「言語」として認定
するに値すると考えていますので、貴方の分類はどうにも窮屈に
過ぎるのです。

　まぁ>>202でヘランさんは、

＞○○語、と名前がつけられた「ことば」の中に、私のいう「言語」
＞に該当しないものもたくさんありますが、私はそれらの「ことば」
＞が価値が低いとはおもいません。

ともおっしゃっておいでですし、「ことば」を「言語」より一段落ちる
ものとして差別化しようという意図があるわけではないことはわかって
いるつもりです。また実際、日本語の「言語」という術語が複数の
意味を持っていて使いにくいというのも確かですから、ヘランさんが
強いて「言語」と「ことば」を分けようとしたのも理解出来ないわけでは
ありませんが。ただ、私の見る限り、ヘランさんの定義するところの
「言語」はむしろ「国家語（国語）」のそれに近いように思えるのですが、
その辺はいかがでしょうか。

　なお私は、>>245では独立した言語としての呼称を与えるか
どうかという問題に関しては政治的な面が優先されると主張し
ましたが、言語の分類に政治を介入させることについては私は
本来反対の立場です。言語の分類は純粋に学問的に言えば
本来言語学の研究者が決めるべき問題だと思っていますが、
残念ながら言語の認定に関してはその言語を担う共同体、
例えば国家のような存在の意向を無視することはどうしても
出来ません。そこで>>245ではあのような主張を展開しましたが、
あくまでもそれは私の本意ではないということをご理解下さい。

　ちなみに、『言語学大辞典』（三省堂）では、言語の分類の
基準に関して、

　　　１）言語それ自体を基準とするもの
　　　２）言語と言語外現実との関係を基準とするもの
　　　３）それ以外

の３点を挙げています。１）は系統論や累計論に基づく分類を、
２）は社会言語学や地理的見地による分類を、それぞれ指す
ようですが、政治的な観点を加味した分類を２）に属せしめれば、
私の考えている基準に近いものになります。以上、ご参考までに。

>>354
　ご回答ありがとうございました。
　ヘランさんの一連のご発言では、スレッドタイトルの命題を成立させるため
に「言語」の定義を随分とせまくみつもっておられるようにみうけられまし
た。「予防線」といいかえることもできるでしょうね。

事実認識の是正を別とすれば、この命題で議論をつづけるためには、一部のア
オラーのアタマの足りない難癖ではだめで、スレ主さんの「言語」定義を俎上
にあげるしかない、と思ってました。

娜々志娑无からのツッコミがありましたね。

どんなコメントがかえってくるかなぁ。。。

＞260（http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1017587844/260）
国家の統一と言語の統一は、全然別個の課題なんですけど。

一つの民族が複数の国家・国民を形成している場合に、国家を統一するのよりは、言語だ
け統一するほうがよっぽど容易です。

スイスとオーストリアとドイツは、ドイツ語の正書法の改訂にあたり、

　試案の検討→改訂案の策定

を三ヶ国共同で行い、国家の枠を超えた言語の一体性を政策的に実践しています。

**************

一つの民族が形成していた複数の国家が統合された場合、別個に形成されていた国語を統
合せずに、言語の分化をことさら維持しつづけている例、なんてのは、近代国民国家の歴
史が始まって以来、ないですな。

朝鮮系３言語の場合、朝鮮語（北朝鮮）と韓国語（韓国）の分化は、韓国と北朝鮮が正統
性を張り合うなかで意図的に作り出されたものだから、両国が「突っ張り合い」をやめて
国家の「連合」なり「統一」が実現する場合には、言語の分化も解消の方向へ向かうこと
はマチガイありません。

>>355-357
日を改めてきっちりコメントさせて頂きます。

再度盛り上がってきましたね。
よかったｗ

Yahoo上がりはこんなんばっかりかい。

>>359
昔からのを引き継いでるのは北朝鮮でしょ。
日本語で言えば、「もう、超バッドー、って感じじゃーん？」ってのが
韓国語。

あと、北朝鮮の人って結構漢字交じりでも読めるけど、
韓国の人は日韓併合時代から生きてひとぐらいのもん。

保存あげ。

保存あげ

保守。粘着って言うな（藁

これはageとくべきだろ。

>>363
きみ、嘘はいかんよ(藁

北は言語ナショナリズムが南以上に強くて、漢字は使ってないところだよ
北の新聞は、あの文字だけで埋め尽くされてる
北の人間は、漢字はまったく使えない連中だよ
漢字をいくらかでも使うのは南だ。

age