「日本人」って、一体なんじゃらほい？

1 ：不思議なんだな、これが：02/01/22 23:46 ID:TH/JH4eL

みんな「民族」とか「日本人」って概念を簡単に使うけど、その「日本人」である根拠ってなんだろ？

ハン板でこんなこと提議しても荒れ放題でdat逝きになるのは目に見えていることだろうけど、あえてここで問うてみたい。

始めに前提として書いておくと、私は１０世紀以上前に渡来した大陸系の渡来人の子孫。
当然選挙権もある日本国籍。名前は大陸風の苗字ですが、祖先の話も文化的なつながりも全くわからん。
在日の方々とはかなりスタンスが違う定住の仕方をしているのですが、時代の差があるだけで、たぶん問題意識は軽く共有しているんじゃないかと。

けど、そういう大陸移民の子孫って、もう日本に本人達がわからないだけで相当数いると思うんだよね。
もちろん、天皇家もそうなんだろうけど。

2 ：Ж：02/01/22 23:51 ID:tKYmhlqm

大陸系の子孫よりも日本古来の人たちの方が本当は多いと思う。

大陸から渡った、所謂渡来人は日本に初めから住んでいた人と結婚しながら

この国に定着していった。

古事記に記載されている出来事はそれらの話が多い

3 ：縄文人：02/01/22 23:52 ID:477ttDDz

そんなこというなら、「韓国人」だって無意味だろ。
韓国だって混血だし。
「中国人」なんかもっと無意味だろ。

4 ：不思議なんだな、これが：02/01/22 23:52 ID:TH/JH4eL

ちなみに、このスレ「日本人という自明性」について懐疑している人が立てたスレです。

そして凄いのは、こんなスレ建てておいて、民族学に関する素養はほとんどありません(w
けど、ここなら、そーゆーのに異常に詳しい人がいそうですねー。

5 ：まころん：02/01/22 23:54 ID:rvXgCJj0

馬鹿チョン、なんだなー

6 ：：02/01/22 23:55 ID:0el/3KJo

>>1
日本人のアイデンティティを確立した者が日本人。
帰化した在日が日本人として自覚すれば、それは日本人。
あなたが遠い大陸系渡来人にシンパシーを感じるのなら、
未だ自分が確立されていないだけの話。

7 ：不思議なんだな、これが：02/01/22 23:57 ID:TH/JH4eL

さっそくレスありがとうございます。
付き合えるとこまで、１として付き合っていく所存です(W

>>2さん

>日本古来の人たち
というのは、どの時代以前の話なんでしょうか？

>古事記に記載されている出来事はそれらの話が多い

すみません、ぼく不勉強な馬鹿です。どういう話がたとえばあるのでしょう？

>>3
>縄文人さん
「韓国人」「中国人」に限らず、ナショナルアイデンティティについて考えるスレです。
いきなり「無意味」と決着つけないでください(w
・・・とはいうものの、大方そのとおりだと思うのですが。

8 ：Ж：02/01/22 23:58 ID:tKYmhlqm

様々な部族が集まり、神話や伝説や文化を創る

そして、民族への発展して行く。

中国はまだ民族としての発展はないと思う。
国家もクルクル変るが文化としての形はある。

韓国は民族としての発展は有ったが、国家としてはクルクル変る

9 ：名無しる！：02/01/22 23:58 ID:DfsK2P1P

内に於いては>>6さんの通り。
外に於いては、日本国籍取得者。

10 ：_ ◆IVXmlxmI ：02/01/22 23:57 ID:hfdPANMn

つーか、普通の日本人はそんな事気にしないと思うが。

11 ：　：02/01/23 00:03 ID:pMvB31oD

日本国籍を持っていて、かつ日本に三代続けて住んでる人。

12 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 00:04 ID:QZIOYUi4

>>6さん
そうすると、「ボクは日本人なんだ！」とセルフアイデンティティの確立をしてしまうと「日本人」ということになるのでしょうか？
うむむ、確かにそういう面はあるかと思います。
そうすると、次のケースはどうなるのでしょうか？

１．天皇がノスタルジック(?)な大陸系シンパシーを先日表明されました。これは「日本人」としてのアイデンティティを確立してないということですか？
２．在日の韓国・朝鮮の方は例え帰化しても様々な理由により、本人以外の外部から「おまえは日本人じゃない」というような扱いをされていると聞いてます。
　　それでも、本人が「日本人だ」と思えばＯＫということなんでしょうか？
３．そもそも「日本人のアイデンティティ」ってなんでしょう？

教えて君みたいで、すみませんが、常々不思議なことなんで。

13 ：Ж：02/01/23 00:06 ID:91wwtgt3

７＞
日本古来の人たちは、自然地理的に日本に住んでいた人たち

本来国境などなく日本列島と朝鮮半島南部は共に同じ生活をしたいた。

国家が成立してきて稲作や鉄などの技術を持って意図的に移住してきたあたり

から、渡来人なる人になるとおもう・・・が

学者で無いので詳しい資料を提示するのは、もっと専門家にお願いしたい。

14 ：えー：02/01/23 00:06 ID:4rxVr31e

１がそもそも解釈まちがいね

15 ：　：02/01/23 00:08 ID:sKAHhfp5

>>12
君はただの神経質なんだと思うよ。悪い意味じゃなくて若いときは何かと
無意味なことを重大に考え込むものだ。

16 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 00:08 ID:QZIOYUi4

>>10
「普通の日本人」なら気にしないでしょう。
しかし、ボクは>>1に書いたとおり、どうしても気になるものです。

>>11
>日本国籍を持っていて、かつ日本に三代続けて住んでる人。

なんか江戸っ子の条件みたいですね(w

17 ：　：02/01/23 00:10 ID:sKAHhfp5

>>16
君は韓国人と接して日本人だと思うか。日本人を見て外国人と思うか。
君の判断基準を述べてから話を始めなさい。

18 ：Ж：02/01/23 00:10 ID:91wwtgt3

>古事記に記載されている出来事はそれらの話が多い

このはなさくや姫との結婚の話

ヤマタノオロチの話とか

　　　　　　　　　　　　だと思えるんだが・・素人だから漢字が判らん（笑）

19 ：　　　：02/01/23 00:10 ID:FWBlWkl5

　知り合いに日系アメリカ人いるけど価値観も違っていて、アメリカで成功した
日系人を見ても韓国人みたいに「ウリナラマンセー」と思うのは気恥ずかしいな。
日系アメリカ人は実際アメリカ人だと思う。
　狭い日本の中でウジウジ１０００年前のこと考えてないで、外に出てみろよ。
日本人を実感できるんじゃないか？

20 ：分解酵素欠如：02/01/23 00:11 ID:X61Tvbmd

俺は酒に弱い。
この特徴をもってるということは、先祖の中に大陸系の血脈がある証拠。

でも自分のことを日本人だと思います。

21 ：　：02/01/23 00:11 ID:hDKnTj+j

日本人と言えば、日本国籍を持つもの
民族と言えば、大和民族か琉球民族かアイヌ民族
民族はもう、自己意識以外に定義の仕様がない、すなわち
「俺は、大和民族だ」と思ってる人間は大和民族だし、琉球もアイヌもそんなもんだ

22 ：>>21：02/01/23 00:13 ID:4rxVr31e

琉球民族というのはいません。

23 ：　　：02/01/23 00:13 ID:9R6ouSSC

１０世紀以上遡ると先祖の数は何人になると１は思っているんだろうか……
民俗学的素養の前に一般的数学知識を身に付けた方が良いと思われ。

24 ：６＝金玉舐：02/01/23 00:14 ID:Q+r0juT4

>>12
１については「それも含めて日本人」としてのアイデンティティ。
日本人は色々な民族・人種から成り立ちました。これは事実です。

２について、子供を持つ親に「おまえは親じゃない」と否定した時、
本人に自覚がなければそれで終わり。自覚があれば只の戯れ言。

３は>>6で定義した通り。

アイデンティティとは自分で学び、認識した上で確立されるべきもの。
単なる定義であれば、日本国籍を有する者が日本人。

25 ：ＳＵＳＩ：02/01/23 00:14 ID:WAHqCcBQ

>>20に同じく、私も酒に弱い。
でも、国籍は日本人だし、自分で自分を日本男児と思って
それに恥じない行動をしているつもり。

26 ：瓜楢慢性拳！：02/01/23 00:15 ID:wiV70+9h

　日本人の大多数を占める大和民族ってのは、かなりの混血の末に
成り立ってるんだから、血統に根拠を求めるのは無意味だろ？

　国籍と帰属心の問題だと思うが。

27 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 00:16 ID:QZIOYUi4

で、１に書いた「大陸風の苗字」というとこなんですが、恐らくぼくの苗字を見た人は、ほとんど「中国系」か「韓国系」だと推していると思います。
まあ、実際にそうなんですが(出自は随分遡りますが)、ここが実は問題！

何がいいたいかというと、やっぱりそれなりの差別とかうけちゃうってことなんですよね。

>>9さんが、
「日本人の条件」（？
を

１．「日本人」としてのセルフアイデンティティの確立
２．日本国籍の取得

とまとめていらっしゃいますけど、ぼく自身の体験でいえば、そんな簡単なものではないのですよ。

28 ：馬脚：02/01/23 00:17 ID:4rxVr31e

なんだ、「不思議なんだ」とかいいながら

「そんな簡単なものではない」と自分で答えを出しているのだから、

ここで人にたずねる意味ないんじゃないの

29 ：Ж：02/01/23 00:18 ID:91wwtgt3

酒が弱いからって大陸の・・・をいをい

朝鮮・韓国人は酒が強いぞ、ウイスキーにビール割ったり

飲み方もメチャクチャだぞ

30 ：終了：02/01/23 00:21 ID:4rxVr31e

さて、１が馬脚を表しましたし、ハングル板に相応しい話題だとも
思えない（人類学板？　ま、自分で探せ）ので、以後は放置で皆さん
宜しく

31 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 00:22 ID:QZIOYUi4

>>26さんも、「国籍と帰属心の問題」と簡潔にまとめていらっしゃいますね。
これは全くそのとおりだと思います。

しかし、事はそんなに単純ではない。

新井ショウケイ(漢字失念)が、例えばあれだけのナショナリストなのに関らず、凄まじい出自差別されたことはよく知られていることです。
また、この板でも、よくよくご存知のとおり、帰化した渡来民族(もちろん「国籍と帰属心の問題」を本人的にはクリアしているのでしょうけど)に対して、凄まじいバッシングがありますよね。

どうなんでしょ？
在日の方が、帰化して日本人としてのプライド持ったら、それで「あなたは日本人」と認めて上げられる社会なんでしょか？日本って。

32 ：　　：02/01/23 00:25 ID:9R6ouSSC

なんだ結局差別厨か…
名前が大陸風ってだけで「自分は特別、被差別民」ってか。
ボウヤ、キミのアイデンティティがどんななんて社会は何の関心も
持っちゃいないんだよ。くだらん。

33 ：板違い：02/01/23 00:28 ID:15Ov8BeM

削除依頼済み

34 ：Ж：02/01/23 00:30 ID:cWVFvIhQ

31>

帰化者への差別は在日社会にこそ強いのでは無いだろうか。

「日本籍韓国人」なる言葉の使い方は在日の人々が使いたがるようだ。

「血は水よりも濃い」も在日系が好んで使うが、では
肉体と精神は日本の食糧と日本の文化で形成されている←これは無視するようですね。

新井のように世に出ようとする者は、様々なバッシングと対峙しなければならない
当時彼はマスコミに煽られ行動に慎みがなく、そして精神力が弱かった。

35 ：：02/01/23 00:35 ID:CsaLyMjE

ここに全部書いてある。
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/san_06.shtml

36 ：金玉舐：02/01/23 00:36 ID:Q+r0juT4

>>31
あなたは自らのコンプレックスで、アイデンティティどころか
日本社会に歪みを感じている様です。もう少し強くなろうね！

37 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 00:37 ID:QZIOYUi4

すみません、板違いと指摘なんですが、もうちょっと展開みてやってくださいませ。

>新井のように世に出ようとする者は、様々なバッシングと対峙しなければならない

ぼくは新井のシンパでもなんでもないんです。
けど、>>34さんも言っているとおり、「バッシング」ってあるんですよね。
つまり、日本社会って、「国籍と帰属意識」では「日本人」と認めていないような気がするのですが？

また、当たり前の如く、そういう人に対する差別がある。

選挙区でバッティングした石原慎太郎の攻撃なんかすさまじいものがあったし。。。

↑そうすると、「国籍と帰属意識」ではダメってことなんじゃないでしょうか？

38 ：さようなら：02/01/23 00:39 ID:4rxVr31e

「日本人とはなんだろう」を考えたいなら、
「朝鮮人とはなんだろう」「中国人とはなんだろう」を考えれば
よいでしょう。

自ずと答えが見つかるかもしれません。
頑張ってね。

39 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 00:43 ID:QZIOYUi4

>>36さん
まさしくその通りです。

しかし、これは別にぼく一人の問題ではないと思います。
この「コンプレックス」には、多くの帰化された韓国・朝鮮の方々と問題を共有している。
そして・・・
>日本社会に歪みを感じている
・・・というのもその通りです。

40 ：Ж：02/01/23 00:45 ID:cWVFvIhQ

もう少しやろうよ。

では韓国社会で日本系の人が国会議員になれたりするんだろうか。

韓国・朝鮮の社会は日本以上に人類愛に目覚めた社会だろうか。

聞く所によると漫画に日本人は鬼のように画かれていて
日本人妻とのダブルの子が母に「お母さん、日本人てこんななの・・」と
悲しそうな顔で聞くそうだよ。

今日的な出来事だよ。

41 ：名無しさん：02/01/23 00:46 ID:8vrzeYFt

＞また、この板でも、よくよくご存知のとおり、帰化した渡来民族(もちろん「国籍と帰属心の問題」
＞を本人的にはクリアしているのでしょうけど)に対して、凄まじいバッシングがありますよね。

もう、一年近くこの板見ているけど、犯罪者以外で誰かバッシングされてたっけ？
記憶にないなあ。

42 ：：02/01/23 00:46 ID:ilAJszQu

>>37
日本人とは何か、ということと差別があることとは別の問題。
というより、日本人の条件に合致しているのにもかかわらず、
不合理な扱いを受けるからこそ差別なんでしょう。

国籍と帰属意識があっても、ハン板住民はよそで差別される（笑。
だからといって、ハン板住民を日本人と認めていないわけでは
なかろう。

43 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 00:49 ID:QZIOYUi4

で、結局なんですが、ハングル板の方々から「国籍と帰属意識」というご回答が示されたのですが、そこから先はよくわからない。

例えば太平洋戦争中、「軍属」という括りで、「国籍と帰属意識」をもった韓国・朝鮮の方々が多く戦地に向かった。
しかし、その扱いたるやこの板の人なら知ってのとおり。
まあ、昔の話なんで今は違うYO！といわれればそのとおりなんでしょうけど。

44 ：　　：02/01/23 00:50 ID:9R6ouSSC

というか日本人なのに都合のいい時だけ部外者面したがる１は正直むかつくね。
日本は、日本は、ってそうやって批判しているあんたも日本人だろうに。
その根拠が「苗字が大陸系だから」　はぁ？
正も負も受け入れてこその帰属意識だろ。
まぁその意味ではたしかに１は日本人じゃないね。

45 ：瓜楢慢性拳！：02/01/23 00:50 ID:wiV70+9h

>>31
　26を書いた者だが、結局差別の話に持っていきたいだけか？

＞在日の方が、帰化して日本人としてのプライド持ったら、それで
＞「あなたは日本人」と認めて上げられる社会なんでしょか？日本って。

　つーか、今現在、在日は差別なんぞされねーだろ？
　それどころか特権階級じゃん。

　民事で簡易裁判所の調停なんか受けると、余程のことが無い限り
「差別ニダ！」で在日の勝ち。これが特権の一例だ。

　連中が騒いでるのは「差別」じゃなく「区別」の部分だろ？

　韓国・朝鮮籍で差別されてないのに、日本国籍取得して差別されるなんて事
ある訳ないじゃん。

　ついでに書くと、この間の「ここが変だよ日本人」見てたら、
日本は外人に対する差別はかなり少ない国だってので一致してたぞ。

　そんなのより、帰化すると親戚とか同胞に「裏切り者」呼ばわりされて、迫害を受ける
在日コミュニティーの方が問題だと思うぞ。

46 ：ね。：02/01/23 00:50 ID:4rxVr31e

>>40

ほら、無駄だったでしょう。

47 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 00:51 ID:QZIOYUi4

みなさん、大変勉強になります。

今から>>35のリンク見ます。

48 ：　　：02/01/23 00:52 ID:9R6ouSSC

＞例えば太平洋戦争中、「軍属」という括りで、「国籍と帰属意識」
＞をもった韓国・朝鮮の方々が多く戦地に向かった。
＞しかし、その扱いたるやこの板の人なら知ってのとおり。

具体的に説明してもらいたいもんだな。

49 ：彼は：02/01/23 00:52 ID:4rxVr31e

単に
「ハングル板の奴等をこの方法でならやりこめられる」と勇んでやってきた
厨房でした。

ああ、舐められたものだ。

50 ：774RR：02/01/23 00:54 ID:yOO+vlW2

>>1

>例えば太平洋戦争中、「軍属」という括りで、「国籍と帰属意識」をもった韓国・朝鮮の方々が多く戦地に向かった。
>しかし、その扱いたるやこの板の人なら知ってのとおり。
>まあ、昔の話なんで今は違うYO！といわれればそのとおりなんでしょうけど。

「韓国」って大韓帝国のことか？

51 ：金玉舐：02/01/23 00:55 ID:Q+r0juT4

>>39
「ぼくと多くの帰化韓国・朝鮮人」と括るのはどうかな？
キチンとアイデンティティを確立している人もいますよ。
まず、自らのコンプレックスを克服する事。
自らをマイノリティに仕上げ、弱者に結び付ける事は単なる逃避。
それを正当化する為にマジョリティを差別者として恨む事は、
オモチャを買ってくれない親を恨む行為と一緒です。

52 ：名無しさん：02/01/23 01:00 ID:4rxVr31e

↓とパラフレーズすれば分かるように、「朝鮮人」という民族の実態も、「日本人」と
同様にはっきりしないのであるから、「民族」にこだわる朝鮮人はおかしい、と１は言
いたいんだろう。

ーーーーーーーーーーーーーーー

みんな「民族」とか「韓国・朝鮮人」って概念を簡単に使うけど、
その「韓国・朝鮮人」である根拠ってなんだろ？

ハン板でこんなこと提議しても荒れ放題でdat逝きになるのは目に
見えていることだろうけど、あえてここで問うてみたい。

始めに前提として書いておくと、私は１０世紀以上前に渡来した
大陸系の渡来人の子孫。当然選挙権もある韓国籍。名前は大陸風
の苗字ですが、祖先の話も文化的なつながりも全くわからん。

華僑の方々とはかなりスタンスが違う定住の仕方をしているので
すが、時代の差があるだけで、たぶん問題意識は軽く共有している
んじゃないかと。

けど、そういう大陸移民の子孫って、もう韓国に本人達がわからない
だけで相当数いると思うんだよね。もちろん、李王家もそうなんだろうけど。

53 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 01:01 ID:QZIOYUi4

>>35のリンク、ざっと見てきました。

>事象言語化能力の低さは、モノの程度を把握する感性の鈍さから生じる

これはどうなんでしょう？「民族なんて存在しない」とか「普通って何」とかって、いわば意味論的に解体して議論のアンチ提題として使っているわけで・・・
必ずしも「事象言語化能力の低さ」とは繋がないような。

閑話休題。
　

54 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 01:05 ID:QZIOYUi4

まず>>49さんの指摘は、ちょっと違います(w

>>50さん
朝鮮併合後の半島って、「日本」ですよね？

いっぱいレスありがとうございます。

アタマがさして回る方でないので、少しずつレスしていきます。
呆れないでマターリ読んでやってください。

55 ：魯子敬：02/01/23 01:06 ID:zXSQc08f

それよりも>>27の

＞で、１に書いた「大陸風の苗字」というとこなんですが、恐らくぼくの苗字を見た人は、ほとんど「中国系」か「韓国系」だと推していると思います。
＞まあ、実際にそうなんですが(出自は随分遡りますが)、ここが実は問題！
＞何がいいたいかというと、やっぱりそれなりの差別とかうけちゃうってことなんですよね。

の方が知りたいですな。
国籍が日本以外の在日３世あたりでも「実生活で差別を受けたことない」とか言っている現在で
苗字が大陸系というだけで「問題意識」とやらを持っちゃうほどの差別があったという。

自衛隊の子供みたいに「１君、立ちなさい！みなさんいいですか？１君の父親は犯罪者ですっ！
１君の父親は毎日、人を殺す訓練を受けています・・・・」とかやられたのでしょうか？

それとも中国に残ったある朝鮮人みたいに、商店に行けば物を売ってもらえず、家には落書きをされ
石を投げられ、働く時は一番危険なところに放り込まれる・・・とかやられたのでしょうか？

当然、チビ・デカ・デブ・ヤセ・ハゲ・天パー・色黒・色白・運動オンチ・ドモリetcの人々とは比べ
物にならない差別を受けたんですよね。教えてplease！

56 ：Ж：02/01/23 01:08 ID:cWVFvIhQ

>けど、そういう大陸移民の子孫って、もう韓国に本人達がわからない
だけで相当数いると思うんだよね。もちろん、李王家もそうなんだろうけど

高句麗・百済の国家は満州方面から南下した国家

新羅は朝鮮の先住系の人々が建た国家で、日本列島にも繋がりが深い

日本の原型は朝鮮半島南端のカラ諸国と日本の西部の人たちは、当時は同じ生活領域にあった
人たちだ。

だから、日本人は朝鮮がルーツ・・・ではない、当時国境はない。

57 ：金玉舐：02/01/23 01:08 ID:Q+r0juT4

差別とは心の歪み。日本社会の歪みを訴えながら、一方で自らの歪みには
逃避するのは未成熟なだけ。

自らの差別を肯定してしまうから、社会の差別を否定出来ない。
アイデンティティ以前の問題だね。

58 ：名無しる！：02/01/23 01:11 ID:efjQvqrO

>>27
と、言われましても、第三者的にはこれ以上の表現は出来ません。
あとは個人的な感情(昔外国人にヒドイ目に遭わされた、または
その逆など)による区別がどうなるかですが、そればっかりは私の
立ち入るところではないので。

59 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 01:17 ID:QZIOYUi4

>>45
全部レスつけるのは大変なんで、とりあえずまとまっている>>45さんへのレスから。

>26を書いた者だが、結局差別の話に持っていきたいだけか？
そういう意図ないっす(w

＞つーか、今現在、在日は差別なんぞされねーだろ？
＞それどころか特権階級じゃん。

これはぼくの見聞きしているものとは認識が随分違います。
ってか、２ｃｈ見ているだけで、もう凄い差別だらけだと思うのですが(w

＞連中が騒いでるのは「差別」じゃなく「区別」の部分だろ？
すみません、これちょっと意味わかりません。解説お願いします。教えてクンですみません。

＞韓国・朝鮮籍で差別されてないのに、日本国籍取得して差別されるなんて事
＞ある訳ないじゃん。
いや、そんなことないっすよ。
現に、それをボクが経験してきてます(w
っても、就職差別とか「人権」に関るものは少ないんですが。
まあ、「チョン」とか「国に帰れ！」の類ですね。
これボクがこんななんですから、在日→帰化されて来た人はもっと大変だと思います。

＞ついでに書くと、この間の「ここが変だよ日本人」見てたら、
＞日本は外人に対する差別はかなり少ない国だってので一致してたぞ。

これは同意します。
諸外国に比べ、日本の民族・人種差別は非常に緩やかです。
しかし、実際にあることはあるんで、それは問題だと思います。
ぼくも幼少のみぎり、かなりのハートブレイクな事態に遭遇してますし(w

>そんなのより、帰化すると親戚とか同胞に「裏切り者」呼ばわりされて、迫害を受ける
>在日コミュニティーの方が問題だと思うぞ。
確かにそのとおりです。
しかし、その問題が日本国内の似たような問題を正当化する事由にはならないのでは、とも思います。

60 ：：02/01/23 01:17 ID:NtfAYjWg

多分ここで結論がでるような問題じゃないよ。>>1
俺自身は持論を展開できるほどの力量を持たないが、この言葉を君に贈ろう。

ヒュー・シートンワトソン
「わたしは国民についていかなる『科学的定義』も考案することは不可能だと
結論せざるをえない。しかし、現象自体は存在してきたし、いまでも存在している。」
アーネスト・ゲルナー
「ナショナリズムは国民の自意識の覚醒ではない。ナショナリズムはもともと
国民が存在していないところに国民を発明することだ。」

あ、俺は政治思想板の住人じゃないからね。（ｗ
まあ頑張れ。お互いﾏﾀｰﾘ逝こう。

61 ：　：02/01/23 01:21 ID:3eYkNei/

つーか、>1はｳﾖ思想を持った特殊な連中と一般人を混同してないか。
韓国について予備知識を持たない普通の日本人がﾁｮﾝ、とか国へ帰れ！
は、想像し難いのだが。

ｳﾖｻﾖのやることって一般日本人の差別か？

62 ：ちょんこ：02/01/23 01:23 ID:fvgheKak

バカチョンカメラとかうちの母親はいまだに言う。バカでもチョンでもとかも。
もう、これは定着しているな。

63 ：　　　　：02/01/23 01:24 ID:X82LkeWv

＞しかし、実際にあることはあるんで、それは問題だと思います。

差別の無い世の中なんて存在しない。

64 ：名無しさん：02/01/23 01:25 ID:4rxVr31e

>>60
「日本人」というものを相対化すれば、差別問題が解決されないまでも改善
されるのではないか、と脳天気に考える人がこういう>>1みたいな愚かな発想
をしがちだということだね。

それが浅はかだと気付かないのは、「『日本人』が相対化できるなら、当然
のことながら『朝鮮人』も相対化できる（つまり朝鮮人が「民族」を持ち出
すことの根拠も薄弱になる）」というところまで発想を広げないから。

「日本人」が自明ではないのと同様に、「朝鮮人」も自明ではない。
しかし、「日本民族」は存在し、「朝鮮民族」も存在する。
民族問題は、その存在をとりあえず肯定する（相対化するのではなく！）
ことからしか語ることができない。

65 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 01:25 ID:QZIOYUi4

>>55

＞国籍が日本以外の在日３世あたりでも「実生活で差別を受けたことない」とか言っている現在で
＞苗字が大陸系というだけで「問題意識」とやらを持っちゃうほどの差別があったという

司馬遼太郎の「街道をゆく」シリーズだったっけかな？それとも何か別の小品だったかも知れません。

昔、その当時の朝鮮から豊臣出兵の頃に連れてこられた(もしかしたら自分達で望んできたのかも知れませんが)渡来人集落の話がありました。
あとで、出典さがしてみますけど、そこにはボクなんかは切実にわかる悲しい話が幾つか載ってます。
司馬遼太郎なんで、社会的ルポには仕立て上げられてはいませんが。

で、ボク自身の体験でいえば、爺さん世代が関東大震災の時に、みなさんご承知の出来事に巻き込まれています。
もちろん、みなさんの定義でいえば、爺さんは紛うことなき「日本人」でした。

まあ、そんな話をつらつら書いても、何の共感も得られないでしょうし、むしろスレの邪魔になるでしょうが・・・。

一応、書いてみろや！というリクエストに従って。

66 ：　　：02/01/23 01:26 ID:3eYkNei/

実際問題、ﾊﾝｸﾞﾙ板の連中ですら、日本にいる在日、帰化人に
面と向かって「ﾁｮﾝ」と言える人間はほとんどいないと思われ。

67 ：ちょんこ：02/01/23 01:29 ID:fvgheKak

面と向かって全をチョンと呼んだ事ありますが何か？

68 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 01:32 ID:QZIOYUi4

>>64
>>64さんの意見はごもっともなんですが、別に「日本人」という概念を相対化することによって差別を批判する！などという意図はあまりないです。

昔、それに近い意見をもったこともありましたのは事実なんですが、実はそんなことは何の役にも立たないということが後々わかってきたので(w
幾ら「概念」を相対化しても、現実の抜き差しならぬ関係性の中では、そういう「概念」が力をもってしまうものなんですよね。

それと、勘違いして欲しくないのは、ボクは戦略的に、このスレによって、韓国や朝鮮のシンパになろうとしている目論見はないということです。

また、「韓国人」の相対化うんぬんといわれても、ぼくは「日本人」なんであんまし意味ないことなんでよーーー←ここだけターザン風

69 ：　　：02/01/23 01:32 ID:3eYkNei/

思うにさ、差別意識があったり人を区別する人間は如何なる集団にも発生するだろ？
もちろん、中国、韓国、朝鮮を始め欧米人にも。

日本にはそんなこと存在しない！
なんてことは誰も言っていないのだし。大体＞1は何が言いたいのだ。
国を挙げて差別意識を刷り込んでいるような事実は日本にはないぞ。

70 ：魯子敬：02/01/23 01:32 ID:zXSQc08f

>>65
あなた自身の体験は出てこないの？？

あなたではなく「あなたの爺さん」が、関東大震災という「非常時」に、朝日が煽った
デマに「巻き込まれて」起きた出来事を「差別」と主張するわけですね。なるほど～

寝ることにしますわ。おやすみ～

71 ：　　　　：02/01/23 01:34 ID:X82LkeWv

関東大震災で悲劇にみまわれた人間なんて五万といるだろ。
それぞれの家族にそれぞれの物語がある。それでいいじゃない。

72 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 01:37 ID:QZIOYUi4

>>61

>韓国について予備知識を持たない普通の日本人がﾁｮﾝ、とか国へ帰れ！
>は、想像し難いのだが。

>>66
>実際問題、ﾊﾝｸﾞﾙ板の連中ですら、日本にいる在日、帰化人に
>面と向かって「ﾁｮﾝ」と言える人間はほとんどいないと思われ。

いや、これがあるんですよ～。
実際、在日の人とか帰化した人に聞けばわかると思いますよ。
また、前のレスで在日３世が差別受けたことない・・・っていったコメント載せてた方いらっしゃいました。
↑すみません、どこかわかんなくなりました。
これは、恐らく民族名を名乗っていない帰化３世だと思います。
民族名なくて、国籍もっていれば、それこそ「日本人」としてしか認知できませんから。

73 ：あのさ：02/01/23 01:38 ID:4rxVr31e

>>68
何度も言うけど、
「自分ですでに答えを出していることについて、他人と議論をするという
のはどういう理由から？」

＞実はそんなことは何の役にも立たないということが後々わかってきた
＞現実の抜き差しならぬ関係性の中では、そういう「概念」が力をもってしまうものなんです

別にあなたを「朝鮮シンパ」だとは思わないが、なぜこの板に来るのか、
オナニーのようなレスをし続けて何が楽しいのか、それは不思議に思いますね。

74 ：名無しる！：02/01/23 01:38 ID:efjQvqrO

>>64
社民党議員の夢見る理想郷(ジョキャニーナ)にはあるのかも(w

75 ：　：02/01/23 01:42 ID:a/TZiayM

日本精神と明治国家
http://members.tripod.co.jp/dolasaitoh/shine.swf

76 ：　　：02/01/23 01:42 ID:3eYkNei/

>>72
だからさ、古い人間ならともかく、チョンなんて単語が出る段階で
一般の日本人と括るには難があると思うのだが。
漏れの近辺にはそんな呼び方知らない人間の方が多い。

77 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 01:43 ID:QZIOYUi4

ぼく自身、差別のない社会なんかないとも思います。

ただ、だからといって、それを肯定するというのも、なんだかなと思うんですが。

>>71さん
>関東大震災で悲劇にみまわれた人間なんて五万といるだろ。
>それぞれの家族にそれぞれの物語がある。それでいいじゃない。

震災で亡くなられた方の悲劇については言われるとおりです。
ただ、ウチの爺さんの昔話って、めちゃめちゃこわいっすよ！
オレ、本当に子供心に数年間トラウマに残ったくらい・・・。

例の石原慎太郎の「三国人発言」・・・なんか持ち出すとまたややこしくなるかも知れませんが(w・・・まじでその爺さんの話とだぶったもんです。

78 ：　　　　：02/01/23 01:44 ID:X82LkeWv

あなたの言うとおり日本人のほとんどに渡来人の血が流れている。
どの時代に来た渡来人もそれなりの差別を受けてきた。
そして日本に定着した先人達は名前を日本風に変えることで対処している。
ネガティブに感じるかもしれないがそれも一つの現実的な知恵だと思うぞ。
名前と言うものを固定的に考えて逃れられない宿命などと考える必要はない。

79 ：　　：02/01/23 01:50 ID:3eYkNei/

>77
差別が何処にでも発生するのは事実だし仕方ない。
と、
差別は良いことだから、推奨しよう。
は、同義語じゃありません。
一体、後者を誰が肯定しているのだ？

80 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 01:54 ID:QZIOYUi4

>>76
この意見見て、改めて思うのは、実は意外と２ｃｈのハングル板とその一派(wの人達が良識を持っているということ。

>>73
まあまあ、ちょっと待ってください。
ぼくも答えがあるわけではないんです。
ただ、「日本人」ってなんだ？という問いは、みなさんより年季が入って、しかも体で問い掛けられてきていることなんで。
「国籍と帰属意識」というような答えは、すでにある程度見つけられているものなんです。
けど、なんどもいうようにそれだけでは事は収まっていない。
それの答えを考えていこうということなんです。みなさんに教えられながら。
ハングル板に立てたのは、多くの在日→帰化した方々がいるために、問題意識が共有しやすいということがあります。
また、このハングル板なら回答を得やすい論客(wの方々がたくさんいるという読みから(w

だいたい、在日の人は何らかの形で書き込みしたりしているかも知れませんが、ぼくみたいな境遇の人間って珍しいでしょ？(w
今後の参考にでもなるのではないかと・・・ならねっか

81 ：　　　：02/01/23 01:56 ID:3eYkNei/

話は変わるが、住んでいる地方は東京より北ですか？

82 ：ななし：02/01/23 01:56 ID:vJZb14Uq

>>72
具体的に差別の体験談を教えてくれ。
どんな体験が差別になるのか。

83 ：　　　：02/01/23 02:00 ID:3eYkNei/

>>80
だったら、当の本人である君がまず考えを書き込むべきだと思うぞ。
解決方法を提示しつつ。
差別、区別を日常的に目の当たりにしているわけではない、ここの住人の
意見より１００倍有益だと思うが如何？

……にしても板違いだな、そこまで行くと。

84 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 02:01 ID:QZIOYUi4

>>78

改姓については、子供の頃から一貫して考えつづけてきたことです。
お恥ずかしながら、これに関する法令の類は全て熟知してます。
まあ、それだけ追い詰められていたということでしょうね。
こういうところの経験談は、たぶん在日の方々とほとんど同じだと思います。

ただ、ぼくはそれをするつもりは今のところはないっす。

確かに>>78さんのいうとおり、現実的な手段で、そういうことが利口な姿勢だと思います。
きっと、渡来人の祖先を持つ何人の方が、そういう手段を行使していると思います。
そうして、「日本人」というものになっていったのでしょう。

しかし、ぼくはちょっと留保したい。
まだ結論が出ていないのだ。
これは、別に祖先や民族の誇りうんぬんとは関係ないこと。
ただ、なんだか納得がいかないんです。

85 ：さようなら：02/01/23 02:02 ID:4rxVr31e

別に留保したければすればよい。
留保しながら生き続けて死ぬのも、一つの選択だから。

86 ：金玉舐：02/01/23 02:03 ID:Q+r0juT4

このスレ、結構良い事が書いてあるんだけどな。
よく読んで、消化した上で再発言した方がいいんじゃないかな？＞１

結局、自覚の問題だと思うよ。＞１の疑問全て
大体、民族を損得で括ろうとする自体、間違い。

87 ：名無し＠仕事人：02/01/23 02:08 ID:Jza67IdW

自分が日本人だと思えば日本人でしょ。

88 ：　　　　：02/01/23 02:10 ID:X82LkeWv

差別ってのは人間の習性、業みたいなもんで良い悪いにかかわらず
無くなりえない。差別ってのはされた側が差別だと感じてそこではじめて
成立するもんだし。あなたがどこの国に行こうとしても程度の差こそあれ
間違いなく差別を受ける。
だとしたら差別ってのは結局あなた自身がどう受け止めるのかの問題でしかなくなる。

89 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 02:10 ID:QZIOYUi4

正直、子供時代からいろいろと追い詰められつつも(「チョンチョン言われて」w）、やっぱ民主教育受けてきた子供なんで、
自分のことをそういう面から攻め立てる連中の方が間違っているというのは教わってきた。

しかし、だからなんだというのだ・・・とも思っていた。

思い出話で恐縮。

中学の時、まあ公立なんですけど、けっこうクラスでいじめられた経験ありまして、その時学校休んだりしてたんですよね。
そしたら、その担任のバカ教師が「差別はやめよう！朝鮮人も仲間だYO！」みたいな話をしたらしいんです。
それを後々聞いたぼくは強烈に思いました。
「余計なことすなー！それにオレは日本人だっつーの！！」(w

その頃、強く思った「日本人」つーのは如何なる概念なんだ・・・と。

その時に、戦後民主教育の浅はかさに絶望したっす。いや、中学生なんだけど、本当にそう思いました。

90 ：　：02/01/23 02:13 ID:3KOlvn85

2000年の間、日本列島に住む、様々な民族が一緒に作りあげてきた
文化が世界に誇る日本の文化であり、その担い手が日本人なのです。

91 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 02:14 ID:QZIOYUi4

>あなたがどこの国に行こうとしても程度の差こそあれ
>間違いなく差別を受ける。
>だとしたら差別ってのは結局あなた自身がどう受け止めるのかの問題でしかなくなる。

で、さらに凄いのは、海外経験がけっこうあるんですけど、そこでは、今度「日本人」として差別されることなんですよね(w

だからといって、それが日本人の差別意識を肯定する根拠にはならない。
どなたかもかかれていましたが。

92 ：　　　：02/01/23 02:15 ID:3eYkNei/

＞「余計なことすなー！それにオレは日本人だっつーの！！」(w
＞
＞その頃、強く思った「日本人」つーのは如何なる概念なんだ・・・と。

分かっているなら終了じゃないか？

93 ：治部少輔：02/01/23 02:15 ID:YBAAc2KC

ここまで読ませてもらいましたか゜。
89を読むとですね。
それは差別ではなく単にいじめではないかと。
もちろんその馬鹿教師のせりフには差別とでてはきますが。

94 ：縄文人：02/01/23 02:17 ID:UOdjlbcH

つーか、本当に大陸系なのか？
そこらへんをよーく調べたほうがいいぞ。

95 ：名無し＠仕事人：02/01/23 02:19 ID:Jza67IdW

心理学的に言えば、自我が安定して成立するためには
自己評価と自分が思う「他人の評価」がある程度一致する必要がある。
>>89さんの場合は、日本人以前に自分とは何だと考えることが
有益だと思う。
自分とは何か？自分が思う自分か、自分が他者からこう評価されてるだろうと
無意識に思う自分なのか、社会的に規定された自分なのか。
これが極端に乖離すると、「俺はナポレオンだ」とか言い出すことになる。

96 ：ななし：02/01/23 02:20 ID:vJZb14Uq

そんな苗字か知らんが、
10世紀以上前って、苗字がある人って武士とか階級の上の人しかないでしょ。
明治になって始めて庶民が苗字持ったんじゃなかったっけ？
詳しくは知らんが。

97 ：瓜楢慢性拳！：02/01/23 02:23 ID:wiV70+9h

＞これはぼくの見聞きしているものとは認識が随分違います。
＞ってか、２ｃｈ見ているだけで、もう凄い差別だらけだと思うのですが(w

　君は日本で生活してるのではなかったのか？（ｗ
　確認したいんだが、君の認識では、日本の社会は２ｃｈと大差ないのかい？

＞＞連中が騒いでるのは「差別」じゃなく「区別」の部分だろ？
＞すみません、これちょっと意味わかりません。解説お願いします。教えてクンですみません。

　彼らは、日本人ではありません。外国籍を持つ、れっきとした外国人です。　
　日本人と外国人は区別されるのが普通なのは分かりますね？

　外国人である以上、日本人と全く同じ権利は持てません。
　しかし、在日団体は、この「区別」を「差別ニダ！」と騒いでいます。

　「参政権問題」なんかが典型的な例。
　外国人が権利を主張できるのは、あくまでも自分の国に対してであり、
日本に対して権利の主張は出来ないのが普通。
　だから、民団なんかの場合、本来求めるべきは本国の選挙権なの。

　ちなみに、「日帝が強制連行～」と言って譲歩させる場合があるが、実際に
徴用されて日本に来た奴がそのまま住み着いてる例はまず無いから、
そんなのは考慮の必要なし。
　今の在日は、合法不法に自分の意志で渡ってきた連中とその子孫であることは
はっきりしている。（他のスレを参照してくれ）
　よって、在日を特別扱いするいわれはない。

98 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 02:23 ID:QZIOYUi4

>>60さん
>多分ここで結論がでるような問題じゃないよ。>>1

ぼくは結構２ｃｈのパワーを信じているので(w、少しこのスレで考えていきたいと思っています。
あくまで、マターリと(w

＞ヒュー・シートンワトソン
＞「わたしは国民についていかなる『科学的定義』も考案することは不可能だと
結論せざるをえない。しかし、現象自体は存在してきたし、いまでも存在している。」
＞アーネスト・ゲルナー
＞「ナショナリズムは国民の自意識の覚醒ではない。ナショナリズムはもともと
国民が存在していないところに国民を発明することだ。」

上の２つは、ナショナリズムが虚構だと看破しつつも、かつそれが国家や国民を「実体」とさせているとのコメントだと見ました。

>まあ頑張れ。お互いﾏﾀｰﾘ逝こう。
ゆっくり逝きましょう！

99 ：瓜楢慢性拳！：02/01/23 02:24 ID:wiV70+9h

>>97の続き

＞現に、それをボクが経験してきてます(w
＞っても、就職差別とか「人権」に関るものは少ないんですが。

　他の人も書いてるが、具体例を書いて欲しい。

＞まあ、「チョン」とか「国に帰れ！」の類ですね。

　と書いてるが、君が言われた事なのか？チョンて言われたのか？
　本当の、実体験を書いてくれ。

　チョンなんて実生活で言う奴は、日本では普通に生活できないよ。
　それこそ迫害の対象になっちまう。

＞これボクがこんななんですから、在日→帰化されて来た人はもっと大変だと思います。

　あのさ、在日台湾人て知ってる？
　在日コリアンと違って、殆どが本名で生活してるけど、差別されたって話なんて
聞いたこと無いぞ？

　それどころか、在日台湾人である王貞治を讃えるために「国民栄誉賞」って賞を
新設するような国だぞ。日本てのは。

　大陸風の名字ってだけで差別されるなんて事が日本に有るとは思えん。
　結局ネタか？

＞ぼくも幼少のみぎり、かなりのハートブレイクな事態に遭遇してますし(w

　重ねて書くが、具体例を頼む。

＞しかし、その問題が日本国内の似たような問題を正当化する事由にはならないのでは、とも思います。

　そういう「似たような問題」ってのが「日本にはまず無い」って書いてるんだが。
　有るとしたら、大抵「思い上がり」「勘違い」「自業自得」のどれかだよ。

　あ～、もーこんな時間だよ。疲れたからもう寝る。おやすみ。

100 ：　　　　：02/01/23 02:24 ID:X82LkeWv

＞それが日本人の差別意識を肯定する根拠にはならない。

日本人じゃなくて人間の業ですね。あなたが考えるほど人間は頭が良くないということ。
人間の弱さを受け入れてあげなさい。

101 ：さようなら１：02/01/23 02:27 ID:4rxVr31e

あのね、だから板違い。

102 ：地球市民＠ ◆sj4EGwIQ ：02/01/23 02:31 ID:e0zlFvuc

まあ、１０世紀前に渡来した渡来人の子孫というと、少なくとも平安時代の遣唐使廃止以前と推測される。
そうなった場合、姓を持っていると言う事は、特権階級であるな。
都会じゃ別だが田舎におれば間違い無く名士の一族それで差別？
信じられないな、
第一都内じゃニューカマーの三国人一杯だな、ワシの友人にも三国人おるしな。

103 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 02:33 ID:QZIOYUi4

>>94
>>96
果たして大陸系の名前なのかも実をいうと分からないんですよ(w
実は随分調べたこともあったんですが(歴史オンチなので、そのリサーチ力はたいしたことはないｗ)
結論は出ずじまい。
ちなみに、韓国の友人(在日ではありません)に尋ねたところでも、そういう姓は見当たらないとのことでした。
ただ、誰でも知っているような皇族がらみの昔の人物に同じ苗字はあります。
これ以上書くと、なんか特定されそうなんでやめときますが(w

まあ、ルーツについては実はどうでもいいんですけど。
そういう血族のルーツ探しになっちゃえば、みなさん書いているとおり、日本人の相当の部分が大陸から渡ってきた人の血が混じっていることになりますし。

たまたま、ぼくの場合は苗字を引き継いできた。

そして、それが理由で「差別」されてきた・・・ということです。

ちなみに、そんなの「差別」でなく、「いじめ」じゃないか？とご指摘の方いらっしゃいました。
まあ、そういわれればそうかも知れません。
しかし、その「いじめ」が本格化すると、凄いんですYO！

奴隷制時代のアメリカの黒人リンチの話を知った時、真っ先に爺から聞いた大震災のときのことを思い出しました。
まさしく、あれ。

104 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 02:44 ID:QZIOYUi4

>>99
どうもお付き合い頂きありがとうございます。
勉強になりまっす！！

で、差別体験については、もう書いてきました。
>>99さんの思っている以上にいろいろあるんですよ。
日本はまだ大変なんです(w

例えばですね～、ここにぼくが本名書いてカキコしたりするとどういうことになるでしょう。
このハングル板じゃなくてかまいません。
途端に、AAと「ﾁｮｿは何をやってもダメ」ってな具合のレスで、物凄いことになると思いますよ(w

あと、在日台湾人や、また中国人でもなんでもいいんですけど、皆さんの知らないとこでいろいろされているハズです。
今はマシになっているんでしょうが、プロ野球選手なんか、どういうヤジを受けているかは知っているでしょ。
もちろん、そんなのは「王貞治物語」には出ていないですし、公の場では語らないでしょう。
しかし、ぼくは知っている。
よって思うのは、なんで在日の人達なんかは、そういう苦労話を公の場で話さないんだろう。
大声で語るのは、たいてい思想的にバックボーンを持った人たちばかりで、その他の在日の人達は決して語ろうとしない。
なんでかな～。しかし、なんとなくそれもわかるような気もしないではない。
きっと、怖いんだろうな。気持ちはとてもわかる。

ってか、最後に>>99さん、いろいろ書いてもらってありがとうございます。

105 ：ななし：02/01/23 02:45 ID:vJZb14Uq

>>103
＞果たして大陸系の名前なのかも実をいうと分からないんですよ(w

何で嘘ついてまで、被害者を装うのか。
ハッキリ言って、君は不誠実だよ。
馬鹿らしい。

106 ：縄文人：02/01/23 02:46 ID:UOdjlbcH

関東大震災では社会主義者も被害を受けたし、
人間社会は異物を排除しようとするだけの話。
それに、ルーツがどうでもいいのなら
一般人と同じようなものに変えればいいだけでしょう。

107 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 02:46 ID:QZIOYUi4

>>105
嘘なんかついてないっす(w
被害者を装うっていわれても・・・。ウソついてもなんの得もないっす。

108 ：名無しる！：02/01/23 02:46 ID:efjQvqrO

>>89

＞その担任のバカ教師が「差別はやめよう！朝鮮人も仲間だYO！」みたいな話をしたらしいんです。

ただ珍しい苗字と言うだけで馬鹿教師は朝鮮人扱いしたんですか?
それが本当なら、本当にその教師がバカなだけかと。

109 ：名無し＠仕事人：02/01/23 02:48 ID:Jza67IdW

ン～
>>89はさりげなく無視かね～

110 ：名無し＠仕事人：02/01/23 02:49 ID:Jza67IdW

>>89じゃなかった。>>95だ。

111 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 02:50 ID:QZIOYUi4

>>102
地方・・・というか、うちの爺さんの出身地では名士とはいわないまでも、それなりかも・・・。
けど、それは地元の話で、都会に出てくると関係ないんですよねー。

>>106
>人間社会は異物を排除しようとするだけの話。

それじゃあ、ナチの強制収容所もその理論で肯定されちゃいますYo！

112 ：名無しさん：02/01/23 02:52 ID:ILWiFPIC

大体韓国人に訊ねて、韓国で聞いた事が無いと言われた姓で、
チョンといわれて虐められたというのが判らないな。

113 ：治部少輔：02/01/23 02:53 ID:YBAAc2KC

もし、あなたの受けた差別なるものが学生生活のいじめ以外にないのなら、
それは完全にいじめであって、苗字がめずらしいというのは関係ないかも。
私はいじめられたことはないのでよくわからんが。
私はちなみに
差別とは「それをされた側の受け取り方がすべて」だとおもっています。
だからあなたがそれをあくまで｢差別」とおもうなら
あなたにとっては差別でしょう。
でもいじめた側はそう思ってますかね。

114 ：名無しさん：02/01/23 02:55 ID:ILWiFPIC

そして、きちんと古来からの日本人の姓だという事を
証拠を出して説明すれば良いじゃん。

115 ：　　　　：02/01/23 02:57 ID:X82LkeWv

大震災のときは日本人もショックで気が動転していたし、
異民族と共存していく知恵にかけていた。
そして多くのことを学んだ。
日本は変わらない部分もあるかもしれないが
当時から比べれば成長したことは間違いない。

当時のあなた達のおかげで我々も成長できた。
それで良いじゃない。今のあなたにとっては。

ナチの強制収容所にあなたが入れられる心配はまったく無いんだから。

116 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 02:58 ID:QZIOYUi4

>>110
すみません、いっぱいあるんで、含蓄あるレス(wは、どうも後回し傾向にあります。
せっかく書いてもらったのに～スミマセン。

>心理学的に言えば、自我が安定して成立するためには
>自己評価と自分が思う「他人の評価」がある程度一致する必要がある。
>>89さんの場合は、日本人以前に自分とは何だと考えることが
>有益だと思う。
>自分とは何か？自分が思う自分か、自分が他者からこう評価されてるだろうと
>無意識に思う自分なのか、社会的に規定された自分なのか。
>これが極端に乖離すると、「俺はナポレオンだ」とか言い出すことになる。

うむむ。
ようするにぼくの持っている｢日本人ってなんじゃら」って問いは、
「自己評価」と「他人の評価」を一致させるためのキーになっているんです。
個人的な問いをこんなとこでスレ立ててご迷惑かも知れませんが、ぼくにはここの住人が有力なヒントをもっているような気がしてならない。

ぼくは、在日とか帰化とか考える上で、かなり特殊なポジションにいると思う。

ちゅんぶらりんというか、なんというか・・・。

だから新井ショウケイの話とか石原慎太郎のクソオヤジとか、多くの在日韓国人の体験談とかは、かなり近接して考えることが出来る。

これって、面白くないっすか？このスレ的には。

まあ、こっちはこっちで大変なんですけどね。

117 ：　　　　：02/01/23 02:59 ID:X82LkeWv

日本風の名前にする事を回りの日本人に阿ると考えるから府に落ちないのではないか？
日本風の名前がなぜ日本風なのかをとことん考えると、いろんな偶然の作用の結果
日本風になってるわけで、しいて理由を考えれば日本の風土と歴史積み重ね
からそうなったとしか言いようが無い。

あなたが日本を愛し日本の風土や文化歴史を愛するから
日本風の名前に改名する事。考え方によっちゃとても自然な事だ。
血でもなく回りの人間でもなく、あなたが居心地がいいと感じる居場所
愛着のある生活様式が自然とあなたの名前に反映されて行く一つのプロセスと考えれば良い。

118 ：縄文人：02/01/23 03:00 ID:UOdjlbcH

別に肯定するとか否定するとかそういう問題じゃないんだよ。
人間というものはそういうものだったし、
いまもそうだし、これからもそうだろう。

だから、別にルーツにこだわりがないのなら
一般人と同じものに変えても構わないでしょう。

119 ：名無しる！：02/01/23 03:00 ID:efjQvqrO

>>111
　例えば、誰かに足を踏まれたとして、それに対して怒るのは人として
ごく普通の対応。
　しかし、それを理由に殺してしまうのはやりすぎ。

ちなみに、そういうのを「詭弁」といいます。

120 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 03:06 ID:QZIOYUi4

>>108
いや、もともとバカな連中が・・・といいつつ友達でもあったんですが・・・朝鮮！朝鮮！とやり始めたのが原因なんですが。

>>118
前にも書いたとおり、「理論」とか「概念」とかは何の役にも立たないのです。
問題は、みんなが韓国人として自分のことを理解しているということだけです。
もちろん説明はしていますが、それでも収まることはありませんでしたよ。
そのうち、「例え漏れが朝鮮人だとしても、だからどうだっていうんだ！」と心境が変化したことも事実です。
韓国・朝鮮の人だからといって、ガタガタいわれる筋合いはないだろ・・・と、「日本人」のリア厨が考えていたんですね。
面白い話ですわ。

>>115
>当時のあなた達のおかげで我々も成長できた。
>それで良いじゃない。今のあなたにとっては。
いやー、そうは思えないっす。
いつ、そういう時代に逆行するかわからないですし。
それに、この板でも、韓国・朝鮮人に対してそういうレベルの事書いている人いるでしょ。
まあ、ジョークとしても怖いとこは実際ありますね。
トラウマっす。

121 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 03:13 ID:QZIOYUi4

改姓をお勧めする方々へ

あのー、改姓するのって、めちゃめちゃ大変なんですよ(W
それに、ぼくは今の苗字を名乗っていることが悪いことじゃないと思っています。
いじめを受けた子供が転校することによって、解決を生み出すことと同じような論理では・・・
あっ、もちろん、むしろ、こっちのことを考えてのご提案というのはわかっています。

けど、そんなんでいいんだろうか？

例えば、自分の娘がブサイクだったのみて「おまえ整形しろ」というようなもんです。
↑差別表現含んでいます

122 ：名無し＠仕事人：02/01/23 03:15 ID:Jza67IdW

>>116
いえいえ。
無視されなくてよかったです。
イジメについては、一部の馬鹿餓鬼はどんな些細な差異でも
イジメの原因にするので、余り気にしない方が良いと思います。
別に苗字が普通でも、また何らかの難癖を見つけてくるでしょう。
イジメ自体がまったく解決してない問題なので。
名前については、ちょっと足が遅いとかいったハンデみたいな
ものだと考えては？足が遅いだけで虐められる人もいますから。
白いマッコウクジラは他の黒いマッコウから虐められて死ぬそうです。
しかし、マッコウであることは確かです。
自分が日本人として生き成功することは日本人の価値を高め、
人間がマッコウクジラより上等であることの証明である、
くらいに割りきっては？・・・なんか、変な話になってすいません.

123 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 03:15 ID:QZIOYUi4

もう、こんな時間・・・・とりあえず寝ます。

すみません、また明日来ます。

かまってやってください。

124 ：　：02/01/23 03:20 ID:whpmj8E5

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125 ：名無し＠仕事人：02/01/23 03:21 ID:Jza67IdW

>>121
不細工な人がそのハンデを受け入れて尚且つ女であるように
（田嶋陽子のような例外もいるが）苗字で差別されようが
日本人は日本人、なんのハンデも無い恵まれた人は少ない、てな具合に・・・。

126 ：駄韓紙幣：02/01/23 03:23 ID:5vgUXEjR

なんじゃらほいほい、ほいさっさ。

127 ：　　　　：02/01/23 03:25 ID:X82LkeWv

＞トラウマっす。
わかるけどね、あなたの先祖のトラウマまでは引きうける必要はないよ。
あなたの先祖が受けたものとあなたのとでは質的に全然違う。
それをを無理に結びつけて悪い方に考えていけば際限がなくなるよ。
あなたの精神衛生上よろしくない。
あなたがあなたの先祖の人生をなぞって生きていく必要はまったくない。
話好きのお茶目なおじいさんが、話を2倍3倍に膨らまして語ってる
可能性だってなくはない。

128 ：　　　　：02/01/23 03:31 ID:X82LkeWv

＞けど、そんなんでいいんだろうか？

いいんです。なぜいけないの？

129 ：名無しる！：02/01/23 03:58 ID:efjQvqrO

　ところで、すれ違いも甚だしいんだけど、「なんじゃらほい」って
語源とかあるんですか?先日友人に聞かれて以来、気になって
いたもので。

130 ：o：02/01/23 04:30 ID:vnOnRxXe

朝鮮半島は古来大陸と日本の通り道になってきた。
大陸の文明が発達すれば南進され、攻められ、日本海外攻略する上では
攻略の拠点になった。
こんなことを繰り返され、半島は過去に７００回以上半島意外の
国や地域に攻撃を受けてきた。
しかし建国や国力増強にこんなにも地理的に不利な状況なのにいまだに
朝鮮民族は国家をを持ち続けている。
世界の歴史にはいくつも滅びた言語や国や民族がある。
あのヌルハチを祖とする大陸を支配した清朝の満州人でさえ、滅ぼされ
国を屋言葉を失ったと言うのに。
ちなみに今では古代満州語が解読できるのは世界中で５人の日本人学者
と１人の中国人学者しかいないという。
それほど歴史のうねりと言うもの勢いはすごい物なのに、朝鮮民族の
国は存在する。
そんな歴史的背景から、恐ろしいほどの排他的な性格と気持ち悪い程の
団結心とでも言おうか属に言う「ウリ精神」が築き上げれたのではない
だろうか？
そう思うと、日本人と比べることや、こちらの価値観やＤＮＡに
刻まれた性格にはさほど意味はないかもしれない。

131 ：：02/01/23 04:47 ID:MXfMQatK

あの…語りつくされたことかも知れないんだけど、丁度良い時にに丁度良いスレッ
ドを見つけたので質問します。

最近(？)、韓国では日本の歴史は韓国が起源だと盛んに言ってますよね。
文化や民族についてなんですけど。中には漫画も(もともと)韓国のものだと言い
張る人がいるというのをどこかの板のどこかのスレッドで読みました。

でも…なんでそんなことを言ってるのですか？
韓国は本当は日本と仲良くしたいんだけど、方法が分からないからとりあえずそ
ういうところから攻めてみたのですか？

で…日本人の起源なり何なりが韓国だと主張されて、本当にそうだとして…『だ
から何なの？』としか言いようがないのですが…。

132 ：ー：02/01/23 04:49 ID:vnOnRxXe

それも一理あるね。うん。そりゃそうだ。

133 ：：02/01/23 05:08 ID:MXfMQatK

１３１です。
私はドイツに住む日系ドイツ人です。
通ってるのはドイツの小学校なのですが、日本人の友達もたくさんいます。ほと
んどがメールでのやり取りなのですが…。
最近ワールドカップのこともあって日本と韓国の関係が日本人コミュニティの間
で話題になってます。

私が住む村がデュッセルドルフやフランクフルト近郊、ベルリンと違い、日本人
が私と母だけという環境なので正直にいって、私は日本人の感覚や文化の詳細に
ついては分かりません。

誰か、なぜ韓国がそこまで躍起になって、すでに分かりきっている(はずの)日本
人の由来や歴史のことをさかんに言っているのか教えて下さい。

134 ：　：02/01/23 05:16 ID:sKAHhfp5

>>133
２ちゃんを見てればその内理解できますが、基本的には反日を唱えないと国が
まとまらないからだと思われます。しかし２ちゃんに現れる韓国人を見ると
それだけには思えない。彼らは歴史上表に出たことがなかったためにああやって
輝いているのかもしれません。

135 ：うーん：02/01/23 05:16 ID:P6NlU9SY

ハングル板に長い私ですが、韓国人の多数がなぜああまで狂っているのか、
今でもよく分からない、というのが正直なところ。

136 ：　：02/01/23 05:17 ID:sKAHhfp5

>>133
それにしては日本語が上手ですね。漢字も間違っていないし。

137 ：saegsa：02/01/23 05:17 ID:isS1h6gj

>>131 激しくスレ違い

138 ：　：02/01/23 05:19 ID:sKAHhfp5

>>137
このスレが板違いなんだからいいじゃん。>>1よりもよっぽど好感があるし。

139 ：名無しさん：02/01/23 05:40 ID:6wFu+QZi

　イスラエルの反ナチ思想みたいなものね。
　ヒトラー（をはじめとする白色人種たち）にいじめられたり、アメリカ経済に血族が食い込んでなければ、単なる侵略国家だもの。

140 ：有限会社韓国 ◆KKKfWqzs ：02/01/23 05:44 ID:YG2IldiZ

とりあえず、アイルランド人から誇りと伝統と美的感性を取り除き、
心の卑しさと恨みがましさを足したら韓国人。

141 ：　：02/01/23 05:55 ID:K/s1KqDx

>>131
＞で…日本人の起源なり何なりが韓国だと主張されて、本当にそうだとして…『だ
＞から何なの？』としか言いようがないのですが…。

まず、韓国を支配する儒教倫理を理解しましょう。
儒教の世界観では全ての物に上下関係をつけます。私も詳しくはないですが
「長幼の序」とか「男女の別」とかがあって、つまり年上と年下では年上の方が上、
男と女では男の方が上、などといった身分差別的な基準があるようです。
問題なのは韓国が勝手にこの儒教倫理を東アジア全体に適用しようとしていることです。
中国が父、韓国が兄、日本が弟という認識を日本に強制したがっているのです。
日本にとっては迷惑極まりないことですが、日本人の起源が韓国であると主張することは
儒教倫理上韓国が日本よりも上であると言っているのと同じなのです。
だから日本人や日本の文化のルーツを韓国人がねつ造や詐称する時
そこには日本人や欧米人には理解できないような歪んだ快感があるのだと思います。

142 ：　：02/01/23 06:03 ID:sKAHhfp5

あの儒教はかなりしっかり彼らの身にしみているかも。おいら以前韓国留学生に
相手することがあって、やつら日本のＴＶ番組も日本語も韓国そっくりだと
あたかも日本が韓国を真似していると信じ切っている発言をしていたけど
そういう奴らも年上の私の前ではたばこを吸う前に断ってきたし、尚かつ隠す
ように火をつけて向こうむいて吸ってた。それ場面だけは礼儀が染みついている
だなと思ったけど、そこまでしなくていいと正直思った。

143 ：駄韓紙幣：02/01/23 06:07 ID:5vgUXEjR

>>142
そりゃ、日本のﾊﾟｸﾘだといわずに勝手に自分のもののようにして
使ってるからねえ。

144 ：バタリアニスト：02/01/23 06:52 ID:FwQn6qvU

>>1
大陸系は別に差別されてないと思うな。秦なんて苗字あきらかに大陸系だけど別に差別されてないし。

問題は１の苗字がマイナーで、知らない人から見ると「なんか朝鮮人ぽい」ってことだよね。
で朝鮮人嫌悪のとばっちりを受けてしまっている、と。

これの解決策は、１の苗字が有名になって、実は朝鮮系でないことが知れ渡る、か
朝鮮人と朝鮮文化への日本人の知識が
１の苗字が朝鮮系ではない、てことが見分けられるとこレベルまで向上する、
または朝鮮人そのもののイメージが良くなる、ことぐらいしか無いと思う。

（もうひとつあった。日本人の民度が聖人レベルまで向上する）

どれも現実的じゃないね‥。

それと１は「日本人」の概念が非歴史的・非人種的になれば、そういう差別自体なくなるかもしれない
と思ってるようだけど、仮にそれが進行したとしても、朝鮮人嫌悪はまず無くならないと思う。
少なくとも「朝鮮人」の概念が非歴史的・非人種的にならない限り無理。

145 ：名無しさん：02/01/23 06:57 ID:Jz/sD6bh

１０世紀以上前に渡来した渡来人は、苗字はほとんど日本名に改名しているし、
近い先祖はちょんまげしている頃の方が長いはず。
そもそも、今の日本人に自分の先祖は源氏か平家かをこだわる人もいないし、
先祖が農民だろうがサムライだろうが偉いという発想自体ない。
在日特有の「天皇の由来」や「新井将敬」問題に触れているのも怪しい。
こういう問題をハングル板に立てる事や、明らかに差別に結びつけようという言動や、
在日特有のアイデンティティに結びつける発想も怪しい。
マターリ型の「不思議なんだな、これが」ハンドル名もわざと焦点をぼかしている様に見えるし、
文章も逃げている所も見受けられる。
>>89
＞正直、子供時代からいろいろと追い詰められつつも(「チョンチョン言われて」w）、
こう言う話は聞いた事がないし、いやに苗字にこだわっている所も怪しい。
在日がハン板でまともに反論できないから新たな戦略に出たと思うね。

146 ：名無しさん：02/01/23 06:58 ID:Jz/sD6bh

>>145に追加
１は在日だと思うね。

147 ：　：02/01/23 07:05 ID:sKAHhfp5

>>1はただのノイローゼだと思う。

148 ：名無しる！：02/01/23 07:23 ID:oyWPZaCH

　子供というのは、仮に>>１の苗字が「鈴木」だとしても、中学時代に同じ苗字の
犯罪者などが出れば、いじめのネタとするものだ。純粋さゆえの残酷さという奴だ。

149 ：名無しさん：02/01/23 07:40 ID:OrAc3tNF

1>>は在日としか思えないが。

150 ：　：02/01/23 07:41 ID:UZoTb6mK

>>1は雑煮に何を入れるのか聞いてみたい。

151 ：空気 ◆uj63fhg2 ：02/01/23 08:14 ID:FlQjhlJY

全部に目を通してみましたが、結局は他人にどう言われようと自分の気持ちのもちようしだいじゃないですかね。
オカマさんなんかは実際は男だし他人からもそう思われてるけど、自分は自分のことを女性だと信じているからああいうことしてるんでしょうし。

152 ：,：02/01/23 08:19 ID:SV45jv7u

１は明らかに朝鮮人の血を引いてる。
国籍ひとつで日本人気分。
だけど、やっぱり日本人とは違う事に気が付いた。
んでその自己の確立の問題を、血統の問題として拡大解釈して誤魔化そうとしている。
「お前らだって元朝鮮人なんだろーが。お前らが間違っている」とね。
ちなみに今の朝鮮人も中国＋モンゴル＋古代朝鮮人だけどね。

153 ：名無しさん：02/01/23 09:08 ID:Du/fSQXQ

もっと本音でぶつかって来て欲しいと思ったよ。

154 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 10:24 ID:dSgfEobN

ちょびっと戻っています。
レスでけなくてスミマセン。

>>145さんを始めとして、ぼくが「在日」ではないか？という疑惑が取り沙汰されてますが、それは違います(w
ってか、全部ちゃんと１に書いてるんじゃん！

>>150
ちなみに、雑煮には焼いた角餅・しいたけ・にんじん・こんぶ・麩などを入れます。
うちの母親が北関東出身なんで、その流儀じゃないかな。

>>152
>１は明らかに朝鮮人の血を引いてる。
だから、最初から朝鮮か他の大陸の血をひいているって書いてるじゃん！
けど、それをいったら大半の日本人が大陸の血をひいているってことになるんだけど。

>>145
こてはんじゃない人の意見が多数くるので、論理的に混乱しちゃうんです。
みんな同じ意見ではないでしょ。
よって、出来る限り慎重にレスしていっているだけで、別に・・・
>文章も逃げている所も見受けられる。
ってつもりはさらさらないんですが・・・。

>>144
これは自信をもっていえるのですが、
>大陸系は別に差別されてないと思うな。秦なんて苗字あきらかに大陸系だけど別に差別されてないし。

これは認識が甘いっす。
日本社会はそんな優しくはないのです。

あとで、また来ます。
今度は、ちょっと視点をかえて論を進めていきたいと思います。

155 ：,：02/01/23 10:38 ID:SV45jv7u

>>154
>けど、それをいったら大半の日本人が大陸の血をひいているってことになるんだけど。

お前の血はそういうレベルの近さじゃないだろ？
あとさ、日本人蔑視が文から感じられるよ。
日本社会が優しくない、とか言ってるけど当たり前じゃん。
韓国社会は優しいのか？北朝鮮社会は優しいのか？
「優しい社会」なんてものを幻想していいのは小学生までだぞ。

悪い事言わんが日本以外の国へいけ。
「優しい社会」がある国へな。
このまま日本で腐っているよりはマシだ。
お前自身の為にな。

156 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 10:57 ID:dSgfEobN

>>155
なんか勘違いしているかも知れませんが、何度も言ってきているように、別に韓国や北朝鮮の国家や社会を擁護しようとしてこのスレ立てたわけではないっす。
韓国にも悪いことありますし、アメリカにも、アフリカンネーションにも、どこでも悪いとこはあるでしょう。
しかし、それが、日本にある悪いトコを存続させたり、擁護させたりする理由にはならないハズです。

>あとさ、日本人蔑視が文から感じられるよ。

だから～、オレ「日本人」なんだっつーの(w
自分で自分の社会を蔑視するというのは自己懐疑かな？それとも近親憎悪？
いづれにしても、「日本人」総体を蔑視なんかしてないです。
蔑視しているのは、「差別」を生み出している何かです。

>悪い事言わんが日本以外の国へいけ。

これ、子供の頃よく言われました。朝鮮帰れ！と。
別に155さんは日本の秩序や代表じゃないですよね。
それは言われる筋合いないですし、他の意見もっている人は出てけ！というのであれば、それはファシズムです。
もっとも、日本社会の中では幸いなことに、こういう文章書いてしまっている人の方が少数派なんですが←これはぼくの希望的観測ですが。

>「優しい社会」がある国へな

そんなのはどこにもありません。
よって、この今いる場所をそういう場所にすることは出来ないかと考えたりしてます。

157 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 11:02 ID:dSgfEobN

ついでに>>155さん

>お前の血はそういうレベルの近さじゃないだろ？

これの意味がよくわかりません。
オマエの方が、朝鮮の血が強くまじっているだろうってこと？？？
けど、>>155さん、あなたは、自分に大陸の血がかなり親等的に近く混じっているかも知れないって考えたことないですか？
その昔、アドルフヒットラーというひとが、自分にユダヤの血が混じっているという疑義の恐怖におびえていたという話をどこかで聞いたことがあります。
相当の名家でもないかぎり、自分の５代前まで遡ることさえも難しいんですよ。
さらに、大陸移民の印である苗字って、別に秦とかボクの苗字みたいにわかりやすいものばかりじゃないですし。
日本風の名前でも、大陸移民の名前ってありますからね。

158 ：　：02/01/23 11:03 ID:bB0ns4QC

>>156
ちゅうか、そう言う論旨で日本を語るなら板違い。
逝ってよし。

159 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 11:10 ID:dSgfEobN

そうそう差別体験でいえば、こんなのもあったな～

大学の時につきあっていた女のコなんですが、けっこう長いことつきあっていたんですね。
それで、まあ「結婚」っつーのも視野に入りだしたりして、女のコが郷里に帰ったときに、それとなく親にいったそうです。
こういう人と結婚しようとしていると・・・。
したら、烈火の如く「なんで韓国人なんかと付き合っていの？絶対結婚なんかはダメです」
・・・といわれたそうな。
そんときの彼女は、ぼくのことを韓国籍でも朝鮮籍でもなく、ちゃんとした「日本国民」だと説明してます。
それでも、アカンと。

160 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 11:12 ID:dSgfEobN

>>159の会話パターンは、その後も別のコとお付き合い中に一回ありました。

まあ、こんなもんなんですよ、日本って。

ちなみに、ここのスレの人達って、自分の娘とかが韓国籍や帰化大陸人などをつれてきて結婚します！とか言ってきたらどうするんだろう？

161 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 11:15 ID:dSgfEobN

>>158
ハングル板ですが、そういう視点からいろいろな問題を考える・・・特に「差別」の真っ只中にいる在日の人達や韓国・朝鮮への視線や態度を考えるというのもありなんではないでしょうか？

まあ、大目に見てやってくださいな(w

またしばらく離れます。

162 ：　：02/01/23 11:19 ID:SGS1LeBA

日本人はいろんな血が混ざってることは知ってるが
俺はそれを誇りに思ってる。
そしてぶっちゃけ日本は最高の国（改善の余地は多くのこってるが）
だと思う。

韓国人は天皇が朝鮮と昔多少関係があったことが嬉しいみたいだが、
だから何なんだ？
昔朝鮮と関係があったことも含めて今の日本がある。
そして歴史的に見ても日本人はアジアで最も輝かしい歴史を
持っている。
日本人はすばらしい民族だ。

163 ：　　：02/01/23 11:22 ID:bB0ns4QC

>>160
>まあ、こんなもんなんですよ、日本って。

個人的な一事例で日本社会の問題が全て理解できたんだね。
おめでたい人だ。

164 ：　：02/01/23 11:24 ID:8Xa7mfoQ

こういうスレ立てるのって
民族的アンイデンティティの無い在日だよな

165 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/23 11:25 ID:OrIheVgd

＞１６０
うちの親父なら、「おまえの好きにしろ」
うちの母親なら、「あんたが選んだ人に間違いはない」
っていうよ。

166 ：　　：02/01/23 11:28 ID:bB0ns4QC

私怨が転嫁されてる良い例です。
まず自分の恨み言に対する答えありき。
このような精神的盲目状態の人間の発言には
なんら説得力はありません。

167 ：元史学徒 ◆5riz1BD6 ：02/01/23 11:31 ID:IdmfhE65

>>1の話に不整合が見うけられるので、どうにも怪しい。

何故「遠い祖先が大陸系」「日本国籍」で、ただ「苗字が大陸風」なだけのはずなのに、
交際している相手が親に報告に行ったら「なんで韓国人なんかと付き合っているの？」
となるのか。

前提の何かが虚偽である可能性は高く（殆どの方は承知かと思いますが）、以降の
話の流れから推察するに、一番肝心な部分で嘘をついている可能性は高い。

それだけ。

168 ：－：02/01/23 11:32 ID:lLD6IF5k

とりあえず、ここまで見たけどやっぱり何言いたいのか判らん。

姓のためにいじめられる？聞いたことがないな。
厨房の時、同じクラスに台湾or半島の人がいたが、いじめなんか無かったし。
ただ、そいつ自身が壁を作ってたけど。（勉強ばっかして、誘っても一緒に遊ばない）

あと、そのトラウマになったという爺さんの震災体験を、出来れば書いてください。
書いたところで、誰だか特定されるモノでもないでしょ。

169 ：　：02/01/23 11:35 ID:SGS1LeBA

問題なのは在日だ。
なんつー得たいの知れない連中なんだ。
おまえらのような結局日本を裏切るやつらが
大量に国内で利益をむさぼってるなんて
ヘドがでんだよ！

170 ：－：02/01/23 11:39 ID:Z8fzMv+i

>>167
わたしも、肝心なところで嘘、もしくはわざとぼかしているようにしか思えないですな。

大体、読み方が中国・ハングル読みみたいなのか？んなわけねーよな。
「秦」姓だったら、読み方は普通「ハタ」だから「波田」「羽田」とか色々あるからね。
読み方だけで特定されるって・・・

171 ：とーりすがーり：02/01/23 11:40 ID:s4x/Tg6d

>160
うちは新潟のほうのそれなりに古い家の出で私が本家の長男だが、
多分家族も親族も何も言わないだろうな。
どうも西日本と東日本とか、何処かで意識に断層があるんじゃないだろうか？
私は自分の周りや周囲の人間の話、親族の話でそういう話をきいた事が無い。

大体、うちで確実に判っているご先祖様の何人かは、
訳の判らん出自だったり流れ者だったり博徒だったりするし。
古い家柄とかいったって、結局はそんなもんだ。
だから、よほどしっかりした家でもない限り普通は家柄を誇らんだろう？

172 ：　：02/01/23 11:40 ID:tEgRTtpY

>>160
チョンは絶対に反対。
中国人ならまあ、お前が選んだ人ならということで認める。

173 ：,155：02/01/23 11:50 ID:b7gfAHlf

>>157
>相当の名家でもないかぎり、自分の５代前まで遡ることさえも難しいんですよ。

俺は間違いないよ。少なくとも士農工商があったころまではな。
無論、千年、二千年昔は分からんが。
あと社会のせいにするのはやめろ。
結婚を断られたとかなんとか。
お前ら朝鮮人が何をやってきたか忘れたか？
胸張って娘さん下さいと言えるのか？

174 ：　　：02/01/23 11:52 ID:sOtvDFnu

確かに１は腰は低いが礼儀がなっちゃいない、って感じ。
反感抱かれても仕方ないな。

175 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/23 11:53 ID:OrIheVgd

なんか個人的体験を一般化しすぎてるね。

176 ：とーりすがーり：02/01/23 11:59 ID:s4x/Tg6d

>174
なんつうか、『親が奴だけはやめろ』と言ったのを意図して誤解した雰囲気がぷんぷん（W
………って言うのはさすがに失礼かも知れんが、こういうこと言い出す奴に限って、
この手の誹謗中傷のほうが真実に近かったりするんだよなぁ。

177 ：：02/01/23 12:02 ID:bB0ns4QC

この悲惨な>>1。
事実を書いてるとしたら、自分が可愛くて可愛くて
可愛そうで可愛そうでしょうがないんだよ。
友達少なそうだな。

178 ：：02/01/23 12:04 ID:HtH3r19q

>>171
西日本には差別が結構ある。
在日や部落が入り交じり、自分のコミュニティに入り込む事を嫌う。

こうした共存してきた人からすると、彼等は脅威そのものなんだね。
単に血が交じる、とか感情の問題では無くて、身内にする事で
甚大な被害を被ったから。親族が押し寄せ、養わなければならないとか、
それを断れば「差別だ」という事で、然るべき団体に訴え糾弾されるとか。

179 ：地球市民＠ ◆sj4EGwIQ ：02/01/23 12:05 ID:RlHJELoP

どうも話がおかしい、大学の後輩に金（こん）君いたけど生粋の東北人だったしな。
大体、苗字ごときで差別があると言いきる事が信じられないな。
劉君とか柳君（りゅう）の生粋の日本人いたけどな。
全君という在日の知り合いもいたけど差別なんかないと言っていた。
あ、サムソンの技術者も何人か知ってるけどそんな話きかねーな。

180 ：,：02/01/23 12:06 ID:b7gfAHlf

戦中は日本人を名乗っていた朝鮮人は、日本が負けるや否や第三国人と称してやりたい放題。
帰化した元朝鮮人も、日韓戦争の時には正体を現すよ。

181 ：駄レスで鬱氏：02/01/23 12:09 ID:0uibOlNe

>>180
そのためには、まず韓国が日本に勝たなければなりませんが
そのへんはどうか？(w

182 ：元史学徒 ◆5riz1BD6 ：02/01/23 12:10 ID:IdmfhE65

結局>>159-161あたりが「馬脚」だったんですかねぇ…

話が
>特に「差別」の真っ只中にいる在日の人達や韓国・朝鮮への
>視線や態度を考えるというのもありなんではないでしょうか？
にいくのは、板の主旨には沿うけど、スレの主旨からは離れるんだよなぁ（苦笑）

183 ：,：02/01/23 12:14 ID:b7gfAHlf

>>181
戦争中にテロや放火、強盗強姦を行う。

１はなんか被害妄想じゃねーの。俺の知り合いの韓国人はふてぶてしいよ。
日本の一流メーカーに入りたいそうだ。

184 ：名無しさん：02/01/23 12:18 ID:RWNE0Hov

まさか　>>1の苗字は、私の故郷東北に多い金（こん）さんか？
しかし、昔同じ学校に金（こっちは在日系）という奴がいたが、チョンチョン言うような
アホはいなかったぞ？

185 ：名無しさん：02/01/23 12:20 ID:RWNE0Hov

がいしゅつだったね・・・

186 ：日本の一流企業：02/01/23 12:22 ID:MHsXgMxu

キユーピー (株)（2809）

会社概要
【特色】マヨネーズ・ドレッシング首位、堅実経営、カット野菜や介護食などの周辺事業も拡大中
【連結事業】食品事業85(5)、物流事業15(4)(2000.11)
【本社所在地】〒150-0002 東京都渋谷区渋谷１－４－１３ [周辺地図]
【最寄り駅】渋谷～
【電話番号】０３－３４８６－３３３１【業種分類】食料品
【英文社名】Ｑ．Ｐ．Ｃｏｒｐ．【市場名】東証1部
【決算】11月末日【中間配当】5月
【設立年月】1919年11月【単元株数】1000株
【代表者名】大山　轟介【上場年月日】1970年7月
【従業員数（単独）】2,529人【平均年齢】32.9歳
【従業員数（連結）】6,029人【平均年収】6,199千円

187 ：日本の一流企業：02/01/23 12:23 ID:MHsXgMxu

(株) 日興コーディアルグループ（8603）

会社概要
【特色】米シティと提携、人事制度を抜本改革、株主・連結ＲＯＥ・環境問題を重視、業績予想は非開示
【連結事業】受入手数料64、トレーディング損益17、他商品売買損益1、金融収益18【海外】16(2001.3)
【本社所在地】〒103-8225 東京都中央区日本橋兜町６－５ [周辺地図]
【最寄り駅】茅場町～
【電話番号】０３－５６４４－３１１１【業種分類】証券業
【英文社名】Ｎｉｋｋｏ　Ｃｏｒｄｉａｌ　Ｃｏｒｐｏｒａｔｉｏｎ【市場名】東証1部,大証1部,名証1部
【決算】3月末日【中間配当】9月
【設立年月日】1944年4月1日【単元株数】1000株
【代表者名】金子　昌資【上場年月日】1961年10月
【従業員数（単独）】‐人【平均年齢】‐歳
【従業員数（連結）】9,857人【平均年収】‐千円

188 ：日本の一流企業：02/01/23 12:25 ID:MHsXgMxu

スターバックス　コーヒー　ジャパン (株)（2712）

会社概要
【特色】世界最大のコーヒーチェーンの日本法人。国内エスプレッソ市場で圧倒的、直営で全国展開中
【単独事業】ビバレッジ71、ペストリー18、コーヒー豆6、コーヒー器具等5、他0(2001.3)
【本社所在地】〒150-0001 東京都渋谷区神宮前２－２２－１６ [周辺地図]
【最寄り駅】国立競技場～
【電話番号】０３－５４１２－７４８１【業種分類】小売業
【英文社名】Ｓｔａｒｂｕｃｋｓ　Ｃｏｆｆｅｅ　Ｊａｐａｎ，Ｌｔｄ．【市場名】ナスダックジャパン
【決算】3月末日【中間配当】9月
【設立年月日】1995年10月26日【単元株数】単元株制度なし
【代表者名】角田　雄二【上場年月日】2001年10月10日
【従業員数（単独）】1,435人【平均年齢】27.9歳
【従業員数（連結）】‐人【平均年収】4,170千円

189 ：日本の一流企業：02/01/23 12:27 ID:MHsXgMxu

丸大食品 (株)（2288）

会社概要
【特色】ハム・ソーセージ大手の一角、ＴＶＣＭなど宣伝活発、加工食品に多角化推進中、焼豚等も強い
【連結事業】ハム・ソーセージ31、調理・加工食品36、生肉他32(2001.3)
【本社所在地】〒569-8577 大阪府高槻市緑町２１－３ [周辺地図]
【最寄り駅】高槻市～
【電話番号】０７２６－６１－２５１８【業種分類】食料品
【英文社名】Ｍａｒｕｄａｉ　Ｆｏｏｄ【市場名】東証1部,大証1部
【決算】3月末日【中間配当】中間配当制度なし
【設立年月日】1958年6月10日【単元株数】1000株
【代表者名】百済　徳男【上場年月日】1963年6月
【従業員数（単独）】2,081人【平均年齢】38.7歳
【従業員数（連結）】3,013人【平均年収】6,060千円

190 ：日本の一流企業：02/01/23 12:30 ID:MHsXgMxu

日本ユニシス (株)（8056）

会社概要
【特色】コンピュータ・システム販売・賃貸、ソフト開発、サービスが拡大、金融向けに強み
【連結事業】ハードウェア32、ソフトウェア20、サービス等48(2001.3)
【本社所在地】〒135-8560 東京都江東区豊洲１－１－１ [周辺地図]
【最寄り駅】豊洲～
【電話番号】０３－５５４６－４１１１【業種分類】サービス業
【英文社名】Ｎｉｈｏｎ　Ｕｎｉｓｙｓ【市場名】東証1部
【決算】3月末日【中間配当】9月
【設立年月日】1958年3月29日【単元株数】100株
【代表者名】島田　精一【上場年月日】1970年10月
【従業員数（単独）】5,272人【平均年齢】41.0歳
【従業員数（連結）】9,355人【平均年収】8,980千円

191 ：日本の一流企業：02/01/23 12:32 ID:MHsXgMxu

(株) ファーストリテイリング（9983）

会社概要
【特色】郊外型カジュアル衣料店「ユニクロ」展開、自社ブランド中心、英国にも出店
【単独事業】カットソー26、アウター6、レディース24、パンツ9、シャツ7、小物17、キッズ6、他4(2001.8)
【本社所在地】〒754-0894 山口市大字佐山７１７－１ [周辺地図]
【最寄り駅】周防佐山～
【電話番号】０８３－９８８－０３３３【業種分類】小売業
【英文社名】Ｆａｓｔ　Ｒｅｔａｉｌｉｎｇ【市場名】東証1部
【決算】8月末日【中間配当】2月
【設立年月日】1963年5月1日【単元株数】100株
【代表者名】柳井　正【上場年月日】1994年7月14日
【従業員数（単独）】1,598人【平均年齢】27.0歳
【従業員数（連結）】‐人【平均年収】7,010千円

192 ：日本の一流企業：02/01/23 12:33 ID:MHsXgMxu

(株) 島精機製作所（6222）

会社概要
【特色】電子制御横編機の大手、国内九割・海外六割のシェア、ＣＧでも高い技術持つ
【連結事業】横編機事業73(24)、デザインシステム関連事業6(-3)、手袋靴下編機事業13(24)、他8(11)【海外】84(2001.3)
【本社所在地】〒641-8511 和歌山市坂田８５ [周辺地図]
【最寄り駅】竈山～
【電話番号】０７３－４７１－０５１１【業種分類】機械
【英文社名】Ｓｈｉｍａ　Ｓｅｉｋｉ　Ｍｆｇ．【市場名】東証1部,大証1部
【決算】3月末日【中間配当】9月
【設立年月日】1961年7月13日【単元株数】100株
【代表者名】島　正博【上場年月日】1990年12月25日
【従業員数（単独）】1,025人【平均年齢】35.8歳
【従業員数（連結）】1,276人【平均年収】5,620千円

193 ：　：02/01/23 12:34 ID:tEgRTtpY

変なコピペしているやつ、訳わからん。

194 ：瓜楢慢性拳！：02/01/23 12:37 ID:Ugjxhxou

あ～あ、不整合がてんこ盛りだぞ。>>1
結局、脳内ソースからのお話だった訳ね。
昨晩マジレスしてたのが馬鹿らしくなっちゃったＹＯ！
さいなら。

195 ：名無しさん：02/01/23 12:43 ID:Du/fSQXQ

前の方で韓国には無い姓だと書いていたが本当か？
本名で帰化したが、辛い仕打ちを受ける事が有るという事なのか？

というか、何を訴えたいんだよ。

196 ：とーりすがーり：02/01/23 12:48 ID:s4x/Tg6d

>193
きっと悔しくて仕方が無いからなんかやって凹ましてやると思っている1ﾀﾞﾖ!!
やる事にまで整合性がなくなってきたね。
この手のスレッドの場合、勝利宣言はどんな形でくるのかな？わくわく。

197 ：こら～～～！！：02/01/23 12:49 ID:tzjsYvHU

こら～～～！！日本に流れ着いた韓国のメガ・フロートぐらい取りにこいよ～

198 ：骨：02/01/23 13:20 ID:iMADu3Py

不思議なんだな、これがさん。
その他の皆さん、はじめまして。
私は初めて書き込む者です、パソコンを使うのもなれていないので
読み難いかもしれませんがすいません。
私は関西に住んでいますが、在日（朝鮮系日本人？）
に対する差別は確かにあります。
しかし、あなたは差別（いじめ？）のせいにして
自分がなに者であるかの決断から逃げているようにし
か見えません。その決断は他人がどう言おうと自分に
しかで着ません。　駄文失礼しました。

199 ：（　・＿・）＿θ：02/01/23 13:29 ID:qNrkmNa+

>>198
＞私は関西に住んでいますが、在日（朝鮮系日本人？）
＞に対する差別は確かにあります。

いまどき、こんなので「差別がある」と納得する人はいないよ。
具体的に言わないとね。
まあ、具体的に言ったら差別じゃないってことがばれちゃうけどね。

200 ：名無しさん：02/01/23 13:30 ID:Lu88a97C

このスレ自体が激しく板違い。
日本に差別があっていい理由にならないっちゅうｶｷｺがあったけど、それなら
その手の思想団体に入って活動してろよ。日本の事だけをあげつらう為の理由で
左翼が「まず日本の事が…」うんぬんって言うのと激しく似てるんだが。
日本を解放しようとするのは勘弁してください。

201 ：骨：02/01/23 13:50 ID:iMADu3Py

＞１９８さん
骨です、こんなに速い対応ありがとうございます。
確かに、差別というより嫌悪感といった方が
良いかもしれません。私の住んでる近くに在日の方が
たくさん住んでいる地域があるのですが、私がもしその地域の人と
結婚したいと言ったらどうする？と親に聞くと『絶対に反対する！』
と口をそろえて言っていたので。親は在日の人からひどい目にあった
事は無いのですが、やっぱり『在日は怖い』というのが理由でした。

202 ：治部少輔：02/01/23 14:01 ID:6qvgkFQz

201氏の話でもあったが、
｢差別」って、要するに｢嫌われている｣って話だと思う。
それ以上ではないとも思う。個人レベルではなにもしてなくても所謂｢民族」レベルだと
やはりひとくくりにされてしまうのはどこの国籍をもつ人も同じ。
私は日本人でよかったとおもうが。それに対してもし外国で理不尽な目にあったとしても
もちろん受けてたつ。
誰かのように社会に問題があるとは考えない。

203 ：ななし：02/01/23 14:29 ID:nFvAyeCF

結局、1がただのいじめられっ子って話だろ。
中学の時、もろ大陸系の名前の奴が二人いたがひとりは学校の人気者。で、もうひとりはいじめられていた。
でも学校一いじめられてる奴は日本人名の奴だった。
すぐ近くに朝鮮学校があってそいつらの事はチョンと呼んでいたが、うちの学校のふたりにチョンと言った奴はひとりもいねえぞ。
いじめの口実に名前が使われただけ。名前が原因ではない。

204 ：朝鮮日記：02/01/23 14:53 ID:mxlGagl2

現在私も関西在住だが在日に対する差別は今はもう表面的には全くと言って
良いほど無いな。それどころか在日であると言う事を逆手にとって暴虐無人
な振る舞いをする在日や同じく部落出身なら良く居るが（W
そういう輩を嫌悪しつつ裏で差別する事は良くある。

205 ：金氏統一戦線：02/01/23 15:18 ID:/HBv2jOc

>>1は古代の渡来人を引き合いに出して、己を慰めてる半月城みたいでキモイです。

社会貢献度
古代の渡来人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞>>1（金本）

206 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 15:44 ID:3LNcj6FP

おーっ、いない間にこんなにたくさんの！！

っても、なんかいろいろ反感めいたこと書かれてますが(w

少しずつ書いていきます。

あと在日に対する差別の問題ですが、これ、みなさん「日本人」ですから分からないだけで、本当にたくさんあるんですよ。
具体例書け！というご指摘ありましたが、ボクはこれまで３つ出しました。
１．中学校の時のいじめ
２．結婚の時の相手親の反応
３．関東大震災の爺さんの話

３は伝聞ですが、詳しくかけというオーダーもありましたので、後で書いてみます。

ひとつ。欧州の小話を。
池に面白がって石を投げて遊んでいる子供に、その池のカエルがいったとさ。
「坊ちゃん、坊ちゃん、あなたは遊びでそうやって石を投げ入れて楽しがっているかも知れませんが、
それは私にとっては生きるか死ぬかの問題なんです。どうかやめてください。」

>>205
>社会貢献度
>古代の渡来人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞>>1（金本）

これはまさしくその通りかも(w
ただ、ぼくは「金本」って名前ではありませんYO！

207 ：　：02/01/23 15:44 ID:kYdqqQVm

>1
移民１世：日本国籍取れば日本人（孫正義は日本人、三都主も日本人）
移民２世以降：日本で生まれて、育てば、日本人（ソニンは日本人、経済学者のリチャード・クーも日本人）

208 ：：02/01/23 15:49 ID:agx/vRzI

こういう顔は日本人じゃないよ

http://www.alllooksame.com/asians01/016a.jpg
http://www.mindan.org/shinbun/000906/topic/hito.htm
http://www.football.gr.jp/jp/monthly/200101/MF_PARKJiSung.htm
http://www.koreannudes.com/gallery/Cho_Un_Ah/KL_Cho_Un_Ah_003.jpg

209 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/23 15:50 ID:oIrGEyH9

>>207
きみ、在日じゃないでしょ。
在日なの？

210 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 15:50 ID:3LNcj6FP

>>198
骨さん、どうも。
>私は関西に住んでいますが、在日（朝鮮系日本人？）
に対する差別は確かにあります。

関西というのは、たくさん在日の人がいる分凄いというのは聞いたことがあります。
ちなみに、骨さんの見聞したものはどんなものでしたか？

>しかし、あなたは差別（いじめ？）のせいにして
>自分がなに者であるかの決断から逃げているようにし
>か見えません。

ここ、ちょっと意味わかりません。申し訳ない。
ぼくはぼく自身でそれ以上でもそれ以下でもありません。
ただ、社会的に差別的な体験を得てきているということは事実です。
そして、その差別的な体験を浴びる理由というのがわからず、またその人達が差別の根拠にする
ナショナルアイデンティティとはなんだかわからないのです。
このスレはそういうスレです。

211 ：名無しさん＠ハン板亡霊 ◆EOI8Momo ：02/01/23 15:53 ID:AF6m0/jm

なぜか辻本清美が、にやにやとせせら笑いしながら議論してる姿を想像しちゃいました。

212 ：：02/01/23 15:55 ID:OVXPEhQJ

愛の天使降臨ですか。

213 ：名無しさん：02/01/23 15:58 ID:hKEkyqEo

ここまで不誠実なやつも珍しいな。

214 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 15:59 ID:3LNcj6FP

>>202
>201氏の話でもあったが、
>｢差別」って、要するに｢嫌われている｣って話だと思う。
>それ以上ではないとも思う。個人レベルではなにもしてなくても所謂｢民族」レベルだと
>やはりひとくくりにされてしまうのはどこの国籍をもつ人も同じ。
>私は日本人でよかったとおもうが。それに対してもし外国で理不尽な目にあったとしても
>もちろん受けてたつ。
>誰かのように社会に問題があるとは考えない。

受けて立つって(w

「社会に問題がある」という表現でいいのかは解らないですが、これは日本社会だけの問題ではないと思っています。
もちろん、韓国や北朝鮮にも同じような問題はあるでしょうね。
ただ、だからといって、それを看過したり、それに盲従したりすることが肯定されるべきではないのでは。

カントは、有名な第三アンチノミーで、「人間には自由などというものはない、みんな理由があって生起している」といいました。
つまり差別なんかは、当然人間の差異を生み出し、そこに価値をつくる本性のものでしょうがないんだ・・・という考え方ですね。
しかし、その題三アンチノミーでは同時に、「それでも自由による原因性を特定できる」と言っています。
これはつまり、どうしょうもない人間の事実はあっても、それに人間は主体的に行動していかなければならないということです。

215 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 16:01 ID:3LNcj6FP

さて、レスも流れて、かつひとりの返答しかもらえなかったので、ちょっと再掲してみます。

「ちなみに、ここのスレの人達って、自分の娘とかが韓国籍や帰化大陸人などをつれてきて結婚します！とか言ってきたらどうするんだろう？」

よかったら、どんな意見をお持ちか教えてください。

216 ：名無しさん：02/01/23 16:04 ID:hKEkyqEo

盛りあがってまいりました。

217 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 16:08 ID:3LNcj6FP

>>167
>>>1の話に不整合が見うけられるので、どうにも怪しい。

>何故「遠い祖先が大陸系」「日本国籍」で、ただ「苗字が大陸風」なだけのはずなのに、
>交際している相手が親に報告に行ったら「なんで韓国人なんかと付き合っているの？」
>となるのか。

>前提の何かが虚偽である可能性は高く（殆どの方は承知かと思いますが）、以降の
>話の流れから推察するに、一番肝心な部分で嘘をついている可能性は高い。

ウソついてないって！(W
ここに書いているのは１００％ありのままですよ。
あのエピソードでは、ようするに、苗字を理由に韓国籍扱いされて(「日本人」と説明しているのに関らず)、結婚なんかもってのほかといわれたということを言っているのです。
そしてさらに言いたかったのは、「日本人」である自分がそうならば、きっと在日の人はもっと大変なんだろうな・・・ということです。

218 ：駄レスで鬱氏：02/01/23 16:08 ID:0uibOlNe

>>215
取りあえず考え直すように説得しますな。
理由：結婚相手の親戚一同まで面倒を見る気はないから。
どうしても、と言われたら、結婚相手に一筆書かせますね。

#これって差別か？

219 ：　：02/01/23 16:09 ID:p19QPkv5

>>215
すればぁ～♪　という。

220 ：　：02/01/23 16:10 ID:/pTEDDie

>>215
お湯に浸けて３分待ってみる

221 ：名無しさん＠ハン板亡霊 ◆EOI8Momo ：02/01/23 16:12 ID:AF6m0/jm

>>215
時代を見て判断。
今、娘がいてどうよ？って仮定の話なら、考え直すように説得する。
もちろん娘の幸せを第一に考えてだ。

222 ：774RR：02/01/23 16:13 ID:nQF8dCDr

>>215
本人の勝手、ただし経済的なつながりは切る。

韓国籍も帰化大陸人も一族みんなたかりに来るって話をよく聞く。

223 ：　：02/01/23 16:14 ID:qEDgM35Y

というか韓国人男によがり狂うような娘には育てない。

224 ：名無しさん：02/01/23 16:14 ID:hKEkyqEo

>>215
とりあえず会って、人物を確かめるな、つまり日本人と同様に扱うという事だ。
ところで１は一文字姓なのか？

225 ：　：02/01/23 16:14 ID:t+/Q8atw

こんな嘘吐き野郎の相手すんのやめようよ。

226 ：774RR：02/01/23 16:15 ID:nQF8dCDr

>>217
韓国籍云々ってのは言い訳で君が嫌いだっただけでは？

227 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 16:18 ID:3LNcj6FP

□震災体験(ジジイの伝聞)

そこら中に検問のようなものが出来ている。
日本刀・鎌等で武装。
横に死体数体。
名前を聞かれるので、やばいなと思いつつ偽名で逃げる。
↑本名いえば、また「朝鮮人」と見られると思ったので。
そのうち、自警団と呼ばれる武装集団が家におしかけてくるぞということで、近所の家にしばらく避難。
しかし、その家はたまたま嫁の知り合いの家だっただけで、しばらくは白い目で見られる。
数日、近所周辺からは出られない。
近所の本当の在日の家は、何人かに踏み込まれたらしい。ひきずりだされて、リンチ。

そんな話です。

228 ：200：02/01/23 16:17 ID:Lu88a97C

だから日本で日本の事言ってないで韓国や北朝鮮で先にやりなさい。
差別があっていい理由にならないって事をずっと君は言ってるが
それが嫌なら国に帰りなさい。理想だけ語っても現実の問題は解決されません。
日本に住んでるからというのは自国の事を棚上げする理由になるのか？
日本に住んでるから自国の事は棚上げですか？（藁
それともただの左翼？

229 ：名無しる！：02/01/23 16:18 ID:T1lTPjh6

>>218

＞どうしても、と言われたら、結婚相手に一筆書かせますね。
これに同意。これを唯一の条件として、あとは「お前の人生だ、好きにしろ。」ですな。

いや、娘どころか結婚すらしてませんから、「いざとなったらそうはしないんだろ?」とか
言われても困りますが。

230 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/23 16:22 ID:J6obGg6r

＞２１５
あ、自分の子供ね・・・。

やっぱり自分の子供の選択は重視したいがね。
まあ本人（韓国人）と話した結果次第でしょう。

231 ：名無しさん：02/01/23 16:24 ID:hKEkyqEo

近所の人は元から日本人てことは知ってるだろ、
自警団だって遠くから来る訳じゃない。

232 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 16:28 ID:3LNcj6FP

>あと社会のせいにするのはやめろ。

社会のせいにするな、ということなんですが、これって個人的な問題ですかね？
同じような理由で、同じようなことで傷を負っている人がたくさんいると思うんですが。

>結婚を断られたとかなんとか。
正確にいうと、結婚を断られたんじゃなくて、おつきあいを考えなさいということです。
そのコ達とは、全く別の理由で(その当時の女グセの悪さなんですがｗ)分かれました。

>お前ら朝鮮人が何をやってきたか忘れたか？
>胸張って娘さん下さいと言えるのか？

だからさ～、オレ朝鮮人じゃないって（ｗ
で、これが「差別」なんだよね。
いわれの無い歴史の問題なんか出されたり、民族や出自でひとくくりにされて、罵倒されたりするのって。
それに、「おまえら朝鮮人が何をやってきたか」ってフレーズ、謝罪と賠償を要求する韓国の人と同じスタンスじゃん！(W
まず、オレは「日本人」。
それは１．国籍が日本・２．日本に帰属意識をもっているという観点でいえば。
いいがかりつけられても困りまっせ。

233 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/23 16:29 ID:OrIheVgd

とりあえず、傷とか痛みとか云うなよ。

234 ：名無しさん：02/01/23 16:31 ID:mZloQkJi

>>232
＞だからさ～、オレ朝鮮人じゃないって（ｗ
＞で、これが「差別」なんだよね。
＞いわれの無い歴史の問題なんか出されたり、民族や出自でひとくくりにされて、罵倒されたりするのって。

良かったね。２３０も超えてやっと目当てのレスがついたみたいで。

235 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 16:31 ID:3LNcj6FP

韓国籍の人との結婚について、自分の娘ならyesかｎｏか？

もうちょっと意見募集します！

どっちかというと、穏健な意見が目立って面白いですね(w

ってか、親戚一同めんどうみなくちゃいけないって、それ本当の話？
なんかバイアスかかっているような～。
まあ、本当にそういう「文化」なのかも知れませんが。

236 ：774RR：02/01/23 16:33 ID:nQF8dCDr

>>232
＞始めに前提として書いておくと、私は１０世紀以上前に渡来した大陸系の渡来人の子孫。
って書いてる時点で自分は「普通の」日本人じゃないって思ってる。

民族や出自でひとくくりにされて罵倒してるのって一部でしょ？
それにことさらレスを入れることで強調しようとしてるのか？

237 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 16:33 ID:3LNcj6FP

ちなみにここで、日本に来た大陸人の歴史について、今日簡単なレジュメにして、ここにうｐしようかと思っています。

付け焼刃なんですが、意外とこの板で知らない人多そうなんで。

238 ：名無しさん：02/01/23 16:37 ID:hKEkyqEo

>>237
うぷ期待してますよ、勉強したい。
で、姓は一文字なのどうなの。

239 ：REM：02/01/23 16:37 ID:DkNRQK2m

＞どっちかというと、穏健な意見が目立って面白いですね(w

不思議なんだよ、あんたは。
日本人って、みんな差別主義者だとでも思ってたのか？

240 ：774RR：02/01/23 16:37 ID:nQF8dCDr

>>237
不要。
韓国と北朝鮮における日本人及び日本国に対する態度の現状を
レジュメにしてうぷして下さい。

241 ：　：02/01/23 16:38 ID:t+/Q8atw

結婚後の文化の違いによる苦労を考えれば外国籍の人間との結婚に反対するのは
親としては当たり前、逆に子供の自主性を考えてとことん自由にやらせるのも親の愛。

ことさらに大陸人、朝鮮人云々を恣意的に強調するのは姑息だ。

242 ：名無し：02/01/23 16:40 ID:opHP5MCp

>>236
＞「普通の」日本人じゃないって思ってる。
そーじゃないだろ？彼の家計がシッカリしてるって言う事だよ。

243 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/23 16:42 ID:J6obGg6r

自分の頭の良さを主張したい莫迦にしかみえねえよ。
人の意見聞く気がないしさ、明らかに他人を見下してる。
まっとうなレスを茶化しで返すその精神構造はちょっといただけない。

244 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/23 16:49 ID:oIrGEyH9

>>206
ここで、「在日」への差別があると、断言してるけど、
あなたの経験は「在日」の経験じゃなく、変わった名字をもつ
日本人の経験だろ。

在日として差別されてないなら、在日のことを語るのは変だ。

それに、関東大震災の時、旧家であることがわかっている人が
「在日」として、被害に遭うと言うことも納得行かない。

どちらにしても、明らかに論理的疑いを入れる余地がある。

245 ：774RR：02/01/23 16:50 ID:nQF8dCDr

>>242
１．始めに前提として書いておくと、私は１０世紀以上前に渡来した大陸系の渡来人の子孫。
当然選挙権もある日本国籍。
２．名前は大陸風の苗字ですが、祖先の話も文化的なつながりも全くわからん。

２と書いておきながら１を意識するのが日本人として「普通」だと？

246 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/23 16:51 ID:oIrGEyH9

>>235
あなたが、在日について語るなら、在日であることを
カミングアウトしたら？

247 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/23 16:52 ID:oIrGEyH9

>>245
矛盾してますね。

248 ：つーか：02/01/23 16:52 ID:p19QPkv5

なぜ嫌われたり差別されたりするか
考えた事ないのがとても痛い。

249 ：　：02/01/23 16:54 ID:p19QPkv5

>>245
秦さん？

250 ：　：02/01/23 16:55 ID:p19QPkv5

もしくは張さん

251 ：　：02/01/23 16:55 ID:t+/Q8atw

どーせキムだろ。

252 ：－：02/01/23 16:57 ID:MHdzvxKp

私は外国人との結婚は、基本的に反対です。

宗教・生活習慣・モノの考え方など・・・全く違うわけですな。
果たして、それを乗り越えることが出来るのか？
それだけじゃなく、様々な問題がありすぎです。

はっきりいって、故郷を切り捨てる覚悟で来る奴じゃないと、
わたしは相手にもしないでしょうな。それくらい国際結婚って大変だと思います。

253 ：774RR：02/01/23 16:57 ID:nQF8dCDr

>>249
日本風です（ｗ

254 ：　：02/01/23 17:03 ID:p19QPkv5

風ってことはパチモンってこと

255 ：ドリプシ：02/01/23 17:03 ID:Qco5k821

大概の日本人にとって「暴力団」と「右翼」と「在日」と「部落」は
脳内のだいたい同じところにカテゴライズされてると思うがいかがか？

それらに対する嫌悪感自体は同一のものであるにもかかわらず
後者二者に対するものだけを「差別」といつまでも呼べこのばか。

256 ：　　：02/01/23 17:04 ID:Sjl4diKd

つーか１はただのイタイ人じゃん。ネット上ですらむかつきを覚えるわ。何様だ？

257 ：名無しさん：02/01/23 17:06 ID:hKEkyqEo

取りあえず言い分は聴いてやるから、なんでもうぷしろ。
きみの顔立ちも書け。

258 ：774RR：02/01/23 17:07 ID:nQF8dCDr

>>p19QPkv5
絡んでるのか？煽りネチズン？

259 ：　　：02/01/23 17:08 ID:Sjl4diKd

つーか名前を書いてみろって。苗字だけならかまわんだろ。

260 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 17:09 ID:QUrKPthR

まず、先に言っておくと、以下のレジュメはほとんど全て日本の学者の研究によって明らかにされてきたものと断っておきます。
「歴史捏造」とかとはちょっと違っているので、そのへんお見知りおきを(w

□縄文時代
日本に先住する種族として縄文人が集落文化を形成。
人口２０数万人と推定される民族が数千年文化形成。
後期からちらほらと「弥生人」といわれる大陸系の民族が渡来し始める。

□弥生時代～古墳時代
この時代から日本の人口は爆発的に急増。
理由は相当数の大陸系民族の移住と、それによる文化、特に農耕技術のアップによる。
この移住は７世紀末まで、何度かの波をともないながら、その間、先住縄文人との混血が進む。
ちなみに、この混血が進まなかったのは、アイヌと琉球の人間だったと推定されている。
つまり、この２つの民族は縄文時代人により近いということですね。

261 ：　：02/01/23 17:10 ID:t+/Q8atw

金・李・朴・崔・鄭・姜

おそらくこの中のどれかだな・・・。

262 ：名無し：02/01/23 17:10 ID:opHP5MCp

>>245
＞１を意識するのが日本人として「普通」だと？
普通だよ。
人間歳をとってくれば自分のルーツを調べたくなるのは普通だよね？

263 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 17:10 ID:QUrKPthR

□大和時代
このへんから、実際に渡来してきた大陸人の「顔」がだんだん見えてくるようになる。
例えば、大和政権のエミシ征伐の指揮官である、坂上田村麻呂は、直系の渡来人とされている。
また、万多親王のつくった「新撰姓氏録」によると、氏のうちの２／３は渡来人のものといわれており、文化や政治面での大陸人の影響力の強さをうかがわせる。

ちなみに、その頃、関東地方というのは、大きな渡来人の勢力下にあったようで、各地に「高麗」の名前のゆかりのつく神社が多数存在することからもわかる。
その時代に現埼玉県入間郡に高句麗人が郡をつくって生活していた記録が残っているが、その時の高句麗人の氏姓は以下のとおり。
駒井(高麗井)、井上、新、神田、新井、岡登(丘登)、岡上、本所、和田、吉川、大野、加藤、福泉、小谷野、阿部、金子、中山、武藤、芝木。

264 ：　：02/01/23 17:11 ID:qEDgM35Y

Googleで「韓国人　結婚」って入れてみたら
「韓国人と結婚したカップルのリンク」なんてのがかかってへぇ～と思った。

265 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 17:11 ID:QUrKPthR

□奈良～戦国
すんません。よくわかりません(w

□安土・桃山
ご存知のとおり、秀吉の朝鮮出兵あり。
あんましここには深くふれませんが、この時、多数の活字印刷職人と陶工が日本につれられ、それが各地で焼き物の文化を形成する。

266 ：　　　：02/01/23 17:12 ID:c0H4fGWB

>>260
　湊川人は？

267 ：骨：02/01/23 17:14 ID:63jUSvYC

骨です、遅くなってすみません。皆さん早すぎて追いつけない(泣）
２１０への答えは２０１にあるのと、自分は日本人だ！と言いながら
自分のルーツを大陸や朝鮮にだけ求めているように見えたからです。
とりあえず、貴方が自分は日本人なのに朝鮮人として差別されてきた
と感じているのは分かりました。時間があればまた書きます。
今日はこれで失礼します。

268 ：名無しさん：02/01/23 17:16 ID:hKEkyqEo

盛りあがってまいりました。

269 ：774RR：02/01/23 17:18 ID:nQF8dCDr

>>262
「２と書いておきながら」１を意識するのが

族譜を気にする人々なら両立するかもしれんが普通は両立しないでしょ？

270 ：　：02/01/23 17:19 ID:t+/Q8atw

>>262
ルーツを知りたくなるのは普通でも

＞在日の方々とはかなりスタンスが違う定住の仕方をしているのですが、時代の差があるだけで、たぶん問題意識は軽く共有しているんじゃないかと。

１０世紀以上前に渡来した人間の子孫だったら普通は完全に日本人を自覚していると
思う、というか完全に日本人でしょ？
そんな人間が何の問題意識を持ってるってわけ？
そもそも「問題」って何？

271 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/23 17:20 ID:OrIheVgd

なんかみょーに左翼がかってるんだよなぁ。

272 ：　　：02/01/23 17:22 ID:Sjl4diKd

基本的に１が何をしたいのか俺にはさっぱり理解できない。誰か教えてくれ。
それに１は自分の苗字を書くこと。

三都主アレサンドロみたいな立派な帰化人がいると思えばいい年こいて（だよな？）
ネチネチネチネチやりたがる日本人もいるんだな。

273 ：sage：02/01/23 17:23 ID:49c+HG0i

入間の高麗は白村江の敗戦でわたってきた根無し草に
土地と数年間にわたる物資の支給をしてあげたんだよ、やまとは優しいね。

274 ：　：02/01/23 17:30 ID:SGS1LeBA

は？馬鹿じゃねえ？
日本人は日本人だろーが。
おれたちは朝鮮系ではない。
朝鮮の血が多少混じってたとしても、
別に朝鮮だけではない。
日本民族はアジアの代表となるべく
あらゆるDNAを統合してできた
最高の民族だ。
韓国のようなDNAに「侵略される」と刻まれた
悲惨な国民とは違う。

275 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 17:32 ID:MtXyxSkY

以下、司馬遼太郎の対談から。
出典：「日韓理解への道」中公文庫

金達寿
「日本人は日本と朝鮮・韓国との関係は昔から悪かったと思っている。しかし徳川時代はよかったですよね。」
司馬
「よかったどころではなく、江戸時代の士民は朝鮮人を尊敬していた。
このことは記録ではっきりしている。むしろ、朝鮮人の方が日本人を馬鹿にしてましたね。」
((中略))
高柄翔
「両民族の間の偏見というか、優越感、侮蔑感というのは、近世になってから始まったのではないでしょうか。
(中略)そんな具合で、近世においては、互いの理解しようのないというような状態が展開されたんじゃないかと思うんですよ。
秀吉の壬申の乱以来、日本に対する敵愾心、それから儒教的な尺度からみての野蛮さ、侮蔑(が育っていたのではないか)」
(中略)
司馬
「日本の方にも、同時進行のような形で差別感が生じていく(中略)日本も朝鮮も差別好きの民族なんですよ。
日本の場合は田舎か都会か、この差別だけでも大変なことです。
(中略)日本の田舎か都会かという差別が明治になって、韓国・朝鮮差別につながっていくと思うんです。

日本が西洋文明を入れたら、韓国をもって急に田舎であると見るようになった。」

276 ：定住者：02/01/23 17:32 ID:Jhe8Clvv

中国でなく朝鮮の記述がやたら多いな。
まるで韓国人の学者が日本の起源は全て韓国と言っているのに似ている。
豊臣秀吉の捕虜の子孫だってこういう発想は持っていない。
発想自体、日本人の発想でなく在日の発想に近い。

277 ：　　：02/01/23 17:32 ID:Sjl4diKd

>1
２７４みたいなレスみつけて鬼の首を獲ったかのように「差別だ差別だ」
言わないように。

278 ：名無しさん：02/01/23 17:32 ID:hKEkyqEo

穏やかにまいりましょう。

279 ：名無しさん：02/01/23 17:33 ID:mZloQkJi

>>274
差別板に見せかける工作員様、毎度ご苦労様です。

それとも、なかなか目当てのレスがつかないんで１が
自作自演をはじめたのですか？

280 ：　　：02/01/23 17:35 ID:Sjl4diKd

司馬は対談する時に相手を立てるからな。韓国の愛国心は病気だと、喝破していたことも
付け加えておくべきだろう。
あとキム・タルス、この人電波ゆんゆん。なんでもウリナラ起源にしちまうんだもの。

281 ：　　：02/01/23 17:37 ID:Sjl4diKd

てゆーか１は自分の苗字をさっさと書きなさい。
自分の苗字は大陸系ってだけでここまで微弱電波なスレを持たせたのは敬服するが。

282 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 17:42 ID:MtXyxSkY

ちょっと途中で幾つかレス

＞なんか個人的体験を一般化しすぎてるね。

また引用から。

１９７９年９月９日、埼玉県上福岡市第三中学一年生の林賢一君(１２歳)が、高層マンションの屋上から投身自殺をした。
はじめ学校側や教育関係者は、その原因を一般にある子供達同士のいじめによるものとした。
しかし、調査の結果、やはりそれは小学校の時から続いていた陰湿な民族差別と偏見に原因があることがわかり、教育委員会も学校当局もそれを認めざるを得なかった。
（林くんの父親は韓国人、母親は日本人であった）
日本の社会では、このような事件が、民族差別、偏見からおきているということを理解できず、またそのように見ようとする姿勢がない。」

283 ：名無しさんは＠ネチズン：02/01/23 17:42 ID:dy/Hy9w/

金達寿達のおかげでかっては、「帰化人」と呼ばれていた人達が「渡来人」
と呼ばれるようになったギボン。

284 ：定住者：02/01/23 17:44 ID:Jhe8Clvv

やはり思った通り在日だったか。

285 ：　：02/01/23 17:48 ID:SGS1LeBA

286 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 17:48 ID:MtXyxSkY

＞なんか個人的体験を一般化しすぎてるね。

もう一コ。やはり引用から。

１９７７年、神奈川県立川崎高校の朝鮮問題研究会でアンケート調査を行ったが、(中略)
朝鮮人はこわい、バカだ、きらいで仲良くなれない、朝鮮人の食べているものは食えない、日本人にペコペコしていれば良い、朝鮮人は野蛮だなどと、
極度の偏見に満ち満ちていた。
同校一年一組４４人中、偏見のないのは一人だけであったという。
この高校に通っているある一朝鮮人生徒は、
「朝鮮人と打ち明けたら友達がいなくなる」といっているが、日本学校に通っている大部分の朝鮮人生徒はこれと大体同じ心境で、日本名で通しているものが多い。

287 ：　　：02/01/23 17:49 ID:Sjl4diKd

なんか本格的に馬脚をあらわしてきたな。
おまえなぁ小学校時代なんてデブでもヤセでもメガネでもいじめの材料に
なるんだよ。子供は残酷だから。
俺はアメリカ人の血が入ったクォーターだからいじめられたよ。
でも俺も他の子いじめたしね。
いじめたりいじめられたりすんのが普通だ。
それを民族差別で自殺した、っていう不幸な例を引っ張り出してきて
いい大人が自己正当化だぁ？恥ずかしくないのかお前は？

288 ：　：02/01/23 17:49 ID:t+/Q8atw

>>282
それが一般的な事例を示した例えになっているのかと小一時間問い詰めたい。

民族差別というより異質なものをからかいや偏見の対象にするのは
ガキ同士では結構多いだろ。

289 ：有限会社韓国 ◆KKKfWqzs ：02/01/23 17:49 ID:YG2IldiZ

>>285
　イタイぞ。

290 ：：02/01/23 17:51 ID:koB2DZs9

「朝鮮人とは違う」これだけで十分だ。

291 ：々：02/01/23 17:51 ID:xEkEFxvN

引用元くらい明示しろよ。

292 ：名無しさん：02/01/23 17:52 ID:mZloQkJi

>>285
差別板に見せかける工作員様、毎度ご苦労様です。

それとも、なかなか目当てのレスがつかないんで１が
自作自演をはじめたのですか？

293 ：定住者：02/01/23 17:53 ID:Jhe8Clvv

１=285だろう。自作自演。（ｗ

294 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/23 17:53 ID:oIrGEyH9

>>262
１．始めに前提として書いておくと、私は１０世紀以上前に渡来した大陸系の渡来人の子孫。
当然選挙権もある日本国籍。
２．名前は大陸風の苗字ですが、祖先の話も文化的なつながりも全くわからん。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
祖先の話も文化的つながりもまったくわからないのに、１０世紀以上前に
渡来した、っていってるの、明白に矛盾してるじゃないですか。

295 ：　：02/01/23 17:53 ID:t+/Q8atw

>>286
朝鮮問題研究会＜何これ？ｗ

296 ：々：02/01/23 17:54 ID:xEkEFxvN

>>295
知らん。
質問内容もわからんアンケートの話をされてもねぇ・・・

297 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 17:55 ID:MtXyxSkY

＞なんか個人的体験を一般化しすぎてるね。

引用の続き。

川崎市の小学校に本名で通っているある朝鮮人生徒は、友達から「ヘンな名前」とか「韓国へ帰れ」といじめられている。

川崎市の、子供を日本学校に通わしている宋富子さんは次のようにいっている。
「日本に住まざるを得ない韓国・朝鮮人の悩みや苦しみに関心をもとうとしない教師たちが、子供を教えている限り、
日本社会の差別と偏見を身に付けた大人や教師が再生産され、その大人や教師がまた続く。」

298 ：　　：02/01/23 17:55 ID:Sjl4diKd

俺も１はフカシだと思うね。話に穴がありすぎ。
単なるサヨった奴が自説の論拠として苗字を持ち出して被差別民ぶってる
だけじゃん。胸糞わるいね。

299 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/23 17:57 ID:oIrGEyH9

>>297
きみが、在日差別を自己の体験としてかたるなら、在日であると
きちんと、いいなおすべき。

すでに、アイデンティティでウソをついてるのでは、書くことが
信頼できない。

300 ：研究者：02/01/23 17:59 ID:xns9DD8F

>>297
>日本に住まざるを得ない

理由は人それぞれにいろいろあると思うけど、この人のケースは何で住まざるを
得ないのか、掘り下げて欲しいところだ。そうでないと教師達もなかなか理解できない
だろうね。

301 ：nanasi：02/01/23 18:00 ID:/OSrwPqu

どのような民族でも、優越している民族と差別されてる民族が結婚すると、
その子供は差別されてる民族の子孫とされてしまいます。
例えば、白人と黒人が結婚した場合、その子供は黒人と言われます。決して
半分は白人の血が混じっていても白人とは言われません。アメリカでは先祖に
一人でも黒人がいてその血が混じっていれば、黒人と言われます。

これはどのような民族でも、優越している民族はその血統の純潔性にプライド
を持っているからです。
逆に劣等意識を持っている民族は、自分の家系に優秀な民族の血が入ることを
望むようです。

302 ：名無し：02/01/23 18:02 ID:opHP5MCp

>>301
だから日本人は半島の血が入ってると言われると嫌がるのか。

303 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 18:04 ID:MtXyxSkY

>>299
ちゃんと過去レス読んでくらはい。
何度も書いてます。
ぼくは「日本人」ですが、まわりからは日本人じゃないように時として扱われてきた。
よって、そういう体験においては、在日の方々と問題意識を共有している・・・と。

304 ：々：02/01/23 18:06 ID:xEkEFxvN

>>303
さっきからキミが引用してたのは、どこから引っ張ってきたの？
引用元くらい貼ってくれよ。

305 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 18:07 ID:MtXyxSkY

>>301
>これはどのような民族でも、優越している民族はその血統の純潔性にプライド
を持っているからです。
>逆に劣等意識を持っている民族は、自分の家系に優秀な民族の血が入ることを
望むようです。

これ「我が闘争」みたいですね。

ってか、レスつけやすいんで、レスしてみました(W

306 ：nanasi：02/01/23 18:08 ID:/OSrwPqu

>>303

＞まわりからは日本人じゃないように時として扱われてきた。

具体的に聞かせて。　君は犬でも食うのかな（ｗ

307 ：　　：02/01/23 18:08 ID:Sjl4diKd

なんなんだこいつ？とんでもない甘ちゃんだな。

>>304
だせないようなタイトルなんだろ。

308 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 18:09 ID:MtXyxSkY

>>304
すみません。「現代日本の偏見と差別」神泉社
です。

309 ：名無しさん：02/01/23 18:09 ID:mZloQkJi

>>301
よかったな、突っ込めるレスがまたついて、自作自演かと
思ったよ。

310 ：nanasi：02/01/23 18:11 ID:/OSrwPqu

>>305

別にヒトラーでなくとも、自分の民族にプライドを持つことは当たり前だと
おもうけど。

311 ：々：02/01/23 18:11 ID:xEkEFxvN

むぅ。
俺がアフォなのか、googleがアフォなのか・・・

http://www.google.com/search?q=%8C%BB%91%E3%93%FA%96%7B%82%CC%95%CE%8C%A9%82%C6%8D%B7%95%CA%81@%90_%90%F2%8E%D0&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

312 ：３０９：02/01/23 18:11 ID:mZloQkJi

３０９の
>>301は>>305
の間違いです。

313 ：　　　：02/01/23 18:12 ID:Sjl4diKd

新泉社だな。

314 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 18:12 ID:MtXyxSkY

>>309
ははは。

これに限らず、この板には２種類の人間がいるんですよね。

ひとつは、差別を目的に差別的言論を行使する人間、いわゆるハン厨。
もうひとつは、ナショナリズムやらぼくの知らない何かの理論的背景をもって、この板にいる人。

ぼくは後者の人とこのスレで話したいと思っています。

ちなみに、ぼくはウヨでもサヨでもないです。
それは、この板にいる人が皆「差別主義者」ではないのと一緒の理屈です。

315 ：駄レスで鬱氏：02/01/23 18:13 ID:0uibOlNe

>>311
新泉社ですな。ちなみに1981年の発行らしく。

316 ：々：02/01/23 18:13 ID:xEkEFxvN

>>311
新泉社、なら引っかかったな。

http://www.google.com/search?hl=ja&q=%8C%BB%91%E3%93%FA%96%7B%82%CC%95%CE%8C%A9%82%C6%8D%B7%95%CA%81@%90V%90%F2%8E%D0&lr=

317 ：々：02/01/23 18:14 ID:xEkEFxvN

何だ、ただのレッテル君か・・・つまらん。

318 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 18:14 ID:MtXyxSkY

>>313
すみません、そのとおりです。８１年刊です。今日、図書館で借りてきました（ｗ

319 ：　　　：02/01/23 18:14 ID:Sjl4diKd

韓半島からきた倭国　古代加那族が建てた九州王朝　著：李鍾恒　訳：兼川晋　新泉社

320 ：　：02/01/23 18:15 ID:t+/Q8atw

「日本人」なのに「日本人じゃない」とされる事と
日本に暮らす「外国人」として差別される事では根本が違うと思うが？

「俺は本物の日本人なんだ。」ってのと
「俺本当は日本人じゃないんだ。」ってのじゃ問題を共有してるとは言い難い。
こじつけんな。

321 ：研究者：02/01/23 18:16 ID:xns9DD8F

>>318

その本には>>300に関するような何かコメントがありましたか？

322 ：々：02/01/23 18:16 ID:xEkEFxvN

>>317
すまん、読み違え。
訂正する。

323 ：　　　：02/01/23 18:17 ID:Sjl4diKd

責任と償い 800 国際人権研究会編－－新泉社
新左翼二十年史 800 高沢皓司・高木正幸・蔵田計成－－新泉社
歴史としての新左翼 800 高沢皓司初版 1996 新泉社

324 ：名無しさん：02/01/23 18:18 ID:hKEkyqEo

本音が出て参りました。

325 ：々：02/01/23 18:18 ID:xEkEFxvN

>>321
たぶん、こういう事象を並び立てただけの本じゃないですかね？

326 ：　　　：02/01/23 18:21 ID:Sjl4diKd

俺は混血で外人ぽい顔つきだからかもしれんが本当に１にむかつくんだよね。
わずかな傷を見せびらかして…お前なんかに同情される在日の方が迷惑だろうよ。

327 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 18:21 ID:MtXyxSkY

>>280
>あとキム・タルス、この人電波ゆんゆん。なんでもウリナラ起源にしちまうんだもの。

詳しいっすね。さすがハン板！
自分でも、こんなこと言っています。

「へーえ、そうですかね。もっとも金さんにかかると、何でもみな朝鮮になってしまうからなあ、はっはっは。」
と言って知人は笑いますが、それには多少の皮肉と批判とが込められています。すると私は、
「いや、しかし、それは・・・」と、そこでたいてい口ごもってしまいます。

　　　　しかし、それとあわせてこういうことも書いています。

読んでもらえばわかりますが、私のそれはほとんどみな日本の学者たちの書いていることだからです。
私は日本の学者のそれにしたがって現地を歩いてみる、というのに過ぎないのです。

↑
しかし、確かに一部分電波が入っていますね。この人の著作を見ると。
それでも勉強にはなるのですが。

328 ：　：02/01/23 18:22 ID:t+/Q8atw

子供達の朝鮮人へ差別意識を知りたければ実際に町にでてインタビューでも
してみれば？
その方が「一般的」な声が聴けるだろ。

329 ：－：02/01/23 18:23 ID:MHdzvxKp

あらあら・・・香ばしいにおいがしますね。＞新泉社

330 ：　　　：02/01/23 18:23 ID:Sjl4diKd

学者の国籍が学問の真贋に関係あんのか？そんな責任逃れの珍説初めて聞いたわ。

331 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 18:25 ID:MtXyxSkY

>>326
326さん、おっしゃることはごもっともです。
しかし、どうなんでしょう。
ほんの少しの傷っていうことはないと思いますよ。

>>328
その文脈では特にはありません。

ただ、この本自体の論調からすれば「強制的に連れてこられてうんぬん」ということになっていると思います。

で、それが何か？

332 ：研究者：02/01/23 18:25 ID:xns9DD8F

>>330
政府が推奨する歴史認識に反するような遺跡が見つかった場合、
それをなかった事にするというようなことは偶にあるようですよ。

333 ：　　　：02/01/23 18:27 ID:kYeQl/Bj

ん～～～～
１の言いたいことが分からない。
１の体験と在日差別の問題がどう結びつくのか？

在日差別を扱いたいなら、堂々と
そういうスレッドを立てればいいのだし．．．

ひょっとして、
いじめられた自分と
差別されている在日を仲間と見なして
いじめられっこ連盟みたいなのをつくりたいってこと？

んで、在日とともに
「差別の権化」ニッポン社会に対して
レジスタンスをおこしたいってこと？

334 ：スモーカー ◆9s/SSlUk ：02/01/23 18:28 ID:312nxfra

ときには～♪母のない子の～♪よ～に～♪

まあ、自分を可哀想な境遇だと思いたがる人っているよね。

335 ：　　　：02/01/23 18:28 ID:Sjl4diKd

１の特徴は話し合いたいのです、とか言いながら決して話を合わそうとしないで
のらりくらりと自説をだらだら書いてく点な。よくあるパターンだが。
だからさっさと苗字書いてみろよ？

336 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 18:28 ID:MtXyxSkY

>>330
？？？

>>329
確かに、ハン板的には「香ばしい」感じの本でしょうね(w
まあ、ぼくはその中から比較的事実に近いこと(筆者の意見がなるべく無い部分)を抜き出して書いたつもりです。

>>328
いや、まあそうなんでしょうけど(w

>>322
ラジャーっす。

337 ：>>1：02/01/23 18:29 ID:YCncTzoP

君は以前ＨＮが「赤犬」「陸河豚」だろ。

＞始めに前提として書いておくと、私は１０世紀以上前に渡来した大陸系の渡来人の子孫。

この根拠は何かな？家系図でもあるのかな。それとも君の名前から推測したのかな？

338 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/23 18:29 ID:J6obGg6r

＞３３３
「差別された」過去に酔いしれてるだけでしょ。

339 ：名無しさん：02/01/23 18:32 ID:hKEkyqEo

なんかそんな感じだな、マゾヒスティックな部分がある。

340 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 18:32 ID:MtXyxSkY

>>335
いろいろ話てるつもりなんですが(w
まあ、こういうＢＢＳだと、一人対一人という議論って展開しにくいっすよね。
それもある程度見越して書いています。

苗字は「坂上」です・・・・・なーんてね。

苗字なんか書くわけないじゃないっす(w
ご自分であれこれ推測してください。

341 ：　　　：02/01/23 18:34 ID:Sjl4diKd

　　あ　　ほ　　く　　さ　　　～　

なーにが差別だ　お前の性根が腐ってるだけだよ

ハイカラさんでも見よっと。不愉快だ。

342 ：>>333：02/01/23 18:34 ID:YCncTzoP

要するに、日本人など存在しないといいたいんだろうね。

韓国人がよくいう「日本人は全て在日朝鮮人である」という珍説と同じですね。
その説を世界に当てはめると人類は全てアフリカ人ということになる（ｗ

343 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 18:36 ID:MtXyxSkY

>>337
どちらも違います。ってか、ハン板って、真面目に除いたり書いたりするの初めてです(w
ちらっとのぞいたりするのはあったんですが、どちらかというと嫌悪感に近い気持ちになってダメだったんですわ。
けど、ちょっと考え方を変えてスレ立ててみてます。

さて、スレ立てて、こんなこと問い掛けたのは、実は今度娘が生まれるからなんです。

まあ、その子も同じような目にあうんだろうなというのは、むかーしから思っていたことなんですが、ここに来てついにその時が来てしまった。

恐らく、学校でもいじめられるであろう子供に、何らかの理論的背景を与えてやらにゃーまずいだろう・・・というのがスレ立てた個人的な主目的です。

344 ：　：02/01/23 18:37 ID:t+/Q8atw

＞「日本人など存在しない」といいたい

そうなの？>>1

345 ：々：02/01/23 18:38 ID:xEkEFxvN

>>343
どうでもいいけど、改行くらいしようや。

346 ：研究者：02/01/23 18:38 ID:xns9DD8F

>>1
もう既出だと思うけど、念の為。
広辞苑を紐解くと…

にほんじん【日本人】

日本の国籍をもつ者。日本国民。

その一方で、

みんぞく【民族】

「われわれ…人」という帰属意識を共有する集団。従来、共通の出自・言語・宗教・生活様式・居住地などをもつ集団とされることが多かっ
た。民族は政治的・歴史的に形成され、状況によりその範囲や捉え方などが変化する。国民の範囲と一致しないことが多く、複数の民族が共
存する国家が多い。

>>1では「日本人」と「日本民族」を同列に考えているようだけど、
>>1の答えとしては「日本人であることの根拠は日本国籍」ということで、
このスレは終わるけどいいかな？

347 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 18:38 ID:MtXyxSkY

>>337
レス忘れ。
>＞始めに前提として書いておくと、私は１０世紀以上前に渡来した大陸系の渡来人の子孫。

>この根拠は何かな？家系図でもあるのかな。それとも君の名前から推測したのかな？

これはあくまでも推測です。
なにしろ、うちの一族に関する出自の謂れって、本当に聞いたことないんですわ～。
そのうち、ジジイの田舎に調査予定です。

348 ：３０９：02/01/23 18:40 ID:mZloQkJi

まあ、よくある「差別者や右翼という劣った連中を啓蒙してやる」ってやつですな。
それをだらだら長々と３００超えちゃったし。

349 ：々：02/01/23 18:41 ID:xEkEFxvN

>>348
この間の太郎君よりはマシかな（ｗ

350 ：ペーテル補：02/01/23 18:44 ID:CZtqdXqN

小泉政権の支持者である国民の８割は日本人ではない。
西部邁『発言者』平成１３年１１月号　談

351 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 18:45 ID:MtXyxSkY

>>344
>＞「日本人など存在しない」といいたい
>そうなの？>>1

うむむ。民族論や出自論で「日本人」を語ると「日本人など存在しない」ということになるでしょう。
その見方は、逆説としてはありうると思います。
しかし、何度もいっているとおり、「日本人」は存在する。
それがいい意味か悪い意味かは不明なんですが、その括りによって、差別と偏見が生み出されている。
・・・って思っています。

>>346
さすがのＨＮですね(W
ちょっとこれ興味深いレスなんで、少し考えます。
しばらくおちますが、すみません。

352 ：>>343：02/01/23 18:45 ID:YCncTzoP

俺の友人にも中国人のよう名前のやつがいる、もちろん彼は先祖代々
日本人だが、確かに中国人や朝鮮人に間違えられて嫌な思いをする事が
有った、といってたな。

それほど気になるなら改名を考えてみたらどうなのかな。
マア、自分の先祖、家系、名前にプライドがあるなら多少誤解をされても
気にすること無いと思うけど。

どのような民族に生まれようと、自分の属する民族に真のプライドを持っていれば
誰が何を言おうと気にしないだろうな。気にするのは自分の属する民族にプライド
が無いからだよ。

353 ：研究者：02/01/23 18:47 ID:xns9DD8F

>>350
そこではどういう定義で「日本人」という単語を使ってるのか
明確にしたほうがいいよ。
広辞苑に載っていた>>346にある意味で>>350を解釈すると、

> 国民の８割は日本人ではない

は意味を成さないぞ。相変わらず困ったやつだ。

354 ：名無しさん：02/01/23 18:47 ID:hKEkyqEo

話が進まない、結論は用意してるんだろうから、それを提示して欲しい。

355 ：　：02/01/23 18:47 ID:Cf9O4D0i

嫌悪の念は人の心の中の問題、差別は社会体制の問題。
で、>>1が問題にしているのは日本人の在日に対する嫌悪の念か
それとも日本の社会体制か？
日本人の在日に対する嫌悪の念についてはとやかく言われる筋合い無いね。
日本人の心の問題に介入するのは思想信条の強制だ。どうしてもこのことを
問題にしたいならその嫌悪の念がどういった経緯で生まれたかというところから
考えろ。念のため言っておくが日本人の在日や韓国人に対する嫌悪の念は
在日や韓国人の反日とは違って捏造による故のない逆恨みではないからな。
次に社会体制としての差別だが、それこそ日本のどこにあるというのだ？
前出の結婚に反対されたとか学校でいじめられたとかいうのは例にはならんぞ。
生粋の日本人でも同じ目に遭う人間はいくらでもいる。
昔の南アフリカのように白人と黒人が一つの建物に別の入り口から入らなければ
ならないとか、差別というのはそういうものだ。
「在日差別」なんてのは言いがかりも甚だしい。

356 ：ペーテル補：02/01/23 18:49 ID:+JSIZpCv

自分の家の家名を誇りに思えない奴はアホ。

357 ：研究者：02/01/23 18:51 ID:xns9DD8F

>>356
他人に「アホ」と言う前に、自分のアホな投稿に対して
ちょっとはフォローをつけたほうがいいぞ。

358 ：スモーカー ◆9s/SSlUk ：02/01/23 18:52 ID:312nxfra

>>356

彼は、誇りに思えないようにした日本社会が悪いニダ、と言いたいのでしょう。

359 ：ペーテル補：02/01/23 18:52 ID:Dr014BDm

>>353
それは私の言葉ではない。西部邁大先生のお言葉だ。
だが私も１３０％くらい同意する。

360 ：々：02/01/23 18:52 ID:xEkEFxvN

>>352
しかし、こういうのは困る。

483 名前：々投稿日：02/01/09 23:36 ID:lo46Y+sw
>>481
てか、俺は別に在日でも構わん。

ただ、キミみたいなレッテル君がウザイ。
在日だと、何かキミに得なことでもあるの？

484 名前：　　投稿日：02/01/09 23:39 ID:+X0s/qu0
同朋として韓国人としてのプライドが満たされる。

361 ：　　　333：02/01/23 18:53 ID:kYeQl/Bj

だいたい苗字でいじめられるなんてことは
こども時代はよくあることでしょ。
だからって、いじめがいいってことはないが。

いじめなんかやってる側に深い意味なんかない。
俺も小学校の５年間いじめられた経験があるんだが、
いじめの理由なんか理不尽極まりない。
だから、俺は悩む。
何でいじめられるんだ？ってね。
いくら考えたって理由は分からない。
あとで気付いたが、
いじめ側が欲しいのはターゲットだけで
理由なんかどうでもいいってことを。

ここからは予想だけど、
１はいじめられる理由を
「１０世紀以上前に渡来した大陸系の渡来人の子孫。」みたいな
出自にせいにして
自分で自分を納得させたんだと思う。
（出自も自分で生み出したものだから根拠がないのは当然。）

んで、、
理由付けを突き詰めていって、しまいに、
「日本人」というところまで話が広がっちゃったんじゃないのかなあ。

と思う%ID:61だけどね。

362 ：研究者：02/01/23 18:54 ID:xns9DD8F

>>359
西部邁大先生はどういう意味で「日本人」という言葉を使っているのか
聞いているんだよ。君は理解しているのか？
鵜飼の鵜のようにゴックンと鵜呑みするのが好きみたいだけど。（笑）

363 ：々：02/01/23 18:56 ID:xEkEFxvN

>>362
受け売りであると宣言してる者に、
そんなこと問うても仕方ないと思われ。

たぶん、「本読め」で済ますし。

364 ：研究者：02/01/23 18:56 ID:xns9DD8F

>>359
確か、数日前に、自分で考えられるようになりたいから、
「諸君」とかの雑誌を読んでるって言ってたな。
バランスを取る為にリストに「週刊金曜日」を入れたかい？（笑）

365 ：　：02/01/23 18:57 ID:t+/Q8atw

>>1は育児板で「これから生まれる子供の姓が大陸系なんですけど」
というスレでも立ててくれ。

366 ：スモーカー ◆9s/SSlUk ：02/01/23 18:57 ID:312nxfra

>>361
うちのクラスのミチコちゃんは、当然のようにやられてました。
♪みっちゃん、みちみち（略

367 ：うざい：02/01/23 18:59 ID:oMowthbo

もう、あなたが日本人だろうがそうでなかろうがどうでもいい。
とりあえず、
１）「日本人」に関することをなのに、ハングル板にすれを立てる。
２）「石原慎太郎のクソオヤジ」などと脈略もなく書く。
３）具体例をなかなか出さない（結婚しようとしたときのエピソードだけ？）
この３つであなたの言葉をまっすぐ聴けないので、
板を変えるか、論点を絞るかしてほしい。

368 ：名無しる！：02/01/23 19:00 ID:LTb3kRD4

>>347
憶測を断言するかのごとく書くその姿勢が、このスレを冗長にする原因だな。

369 ：名無しさん：02/01/23 19:03 ID:mZloQkJi

>>366
その後、みっチャンは日本社会と文化を憎むサヨチャンになった…

っつーオチはないのですか（笑）

370 ：ペーテル補：02/01/23 19:04 ID:ZTQcydVu

>>362
＞どういう意味で「日本人」

まあそれは日本国籍を有しながら、日本国民という主体性を持たない輩の
ことだろうね。

＞鵜飼の鵜のようにゴックンと鵜呑みするのが好きみたいだけど。（笑）

それを言ったら佐伯啓思さんとか原洋之介さんとか宮本光晴とかの
西部さんのお弟子さんの学者全員に当てはまってしまうではないか。

でもさあ、今の時代、西部邁の本を読むことは素晴らしいことだと
思うんだけどな～（宗教の勧誘っぽい言い方だが）。
西部邁さんは日本社会に痛烈なアンチテーゼを持っていてカッコいいよ。
どうせ読まないと思うけど、「発言者」の購読を貴官にお勧めする。

371 ：スモーカー ◆9s/SSlUk ：02/01/23 19:06 ID:312nxfra

>>369

いえ、バリバリのフェミニストになってしまいました。（なーんちゃって）

372 ：名無しさん＠ハン板亡霊 ◆EOI8Momo ：02/01/23 19:09 ID:AF6m0/jm

安達由美なんて、お昼の全国ネットで”アダチンコ”って言われてるぞw
1さん、ナニがいいたいのかわかんない。

373 ：ペーテル補：02/01/23 19:09 ID:ZTQcydVu

>>364
「週刊金曜日」だと？
キチガイか？あんな腐れ左翼雑誌など読むか！

諸君や正論はちょうど真ん中なの。右ではない。
週刊金曜日を読んでバランスをとれなんて言ってしまう君の常識を
疑う。ひょっとして君は週刊金曜日読んでるの？

374 ：研究者：02/01/23 19:10 ID:xns9DD8F

>>370
> まあそれは日本国籍を有しながら、日本国民という主体性を持たない輩の
> ことだろうね。

惜しいね。定義としては漠然として不完全だね。もちょっと考えなはれ。

> どうせ読まないと思うけど、「発言者」の購読を貴官にお勧めする。

その通り、自ら進んで読もうとは思わない。俺には新聞があれば十分だ。

375 ：々：02/01/23 19:10 ID:xEkEFxvN

>>370
＞どうせ読まないと思うけど、「発言者」の購読を貴官にお勧めする。
予想通り（ｗ

そんなこと言う前に、キミの言葉で屈服せしめてみなさい。

376 ：研究者：02/01/23 19:13 ID:xns9DD8F

>>373
なんで俺が週刊金曜日を読まないといけないんだ？

思想的な雑誌の投稿を鵜呑みにして洗脳されてしまう輩にはスタンスの
全く違う雑誌も読んでおけって言ってるんだよ。（笑）

377 ：々：02/01/23 19:13 ID:xEkEFxvN

>>373
左から見れば、諸君等でも右。

キミの言ってることは、キミの主観でしかない。
断ずるためには、双方を読むべき。

378 ：　　　333　１を考えてみました。：02/01/23 19:14 ID:kYeQl/Bj

や～い○○、チョーセンジンみたいな名前～
↓
なぜそんなふうに俺をいじめるんだ？
俺は日本人だぞ？
↓
はっ！苗字から類推するに
俺は「１０世紀以上前に渡来した大陸系の渡来人の子孫」かもしれない。
↓
根拠はないが、絶対そうだ。
だって、げんにいじめられてるから。
↓
日本人は「渡来人の子孫」を差別するのだな。
↓
差別があるってことは
日本には決定的な差別システムがあるはずだ。
↓
図書館で在日差別の本を見つけた。
ほら、やっぱり日本には差別システムが存在するぞ。
↓
しかし、日本人は渡来人の末裔じゃないのか？
渡来人も日本人も元はいっしょじゃないか。
↓
渡来人と日本人を区別して
差別するとはどういったシステムなんだ？
↓
「日本人」って、一体なんじゃらほい？

379 ：研究者：02/01/23 19:17 ID:xns9DD8F

ペーテル補は日本茶に行ってそこで篭ってた方が、同レベルのお仲間がいっぱいいて
居心地がいいんじゃないのか？

380 ：々：02/01/23 19:18 ID:xEkEFxvN

>>379
相変わらず、進歩がないようです。

381 ：　：02/01/23 19:20 ID:Pdi6Fj8S

週間金曜日の編集長って嘘つきなんでしょ。自分の著作の間違いも版を重ねるうちに
コソッと直したらしいね。

382 ：：02/01/23 19:28 ID:Zvf0Gm5W

う～ん、おれも苗字が特殊で、先祖が韓鍛冶部と言う話もあり、
在日？とか言われたこともあるが、いじめられたことはないな。
とりあえず元禄ころからの家系図はあって、日本人だ。

>>１の
＞在日の方々とはかなりスタンスが違う定住の仕方をしているのですが、
＞時代の差があるだけで、たぶん問題意識は軽く共有しているんじゃないかと。

んなこと考えたことも無いよ。

383 ：　　　　：02/01/23 19:35 ID:sTqj5wbU

＞私は１０世紀以上前に渡来した大陸系の渡来人の子孫。

＞名前は大陸風の苗字ですが、祖先の話も文化的なつながりも全くわからん。

上の二つは明らかに矛盾する。

＞恐らくぼくの苗字を見た人は、ほとんど「中国系」か「韓国系」だと推していると思います。

＞ちなみに、韓国の友人(在日ではありません)に尋ねたところでも、そういう姓は見当たらないとのことでした。

＞誰でも知っているような皇族がらみの昔の人物に同じ苗字はあります。

韓国で一般的な姓ではないのに日本人には「ちょん」と呼ばれる姓でなおかつ
昔の皇族とゆかりのある苗字とは？？ありそうにもないな。

君と似たような境遇の生粋の日本人の「張さん」は今では日本を代表する自動車会社の社長だゾ！

こうやって実生活でもネットでも自分を偽って話を進めるつもりなの？

もし違うんならちゃんと逃げずに釈明しなさい。

384 ：kibi：02/01/23 19:44 ID:SEW73LCa

オレの感覚だと現在の日本は世界でも稀な平等な社会と思うけどね。
アメリカはやっぱり有色人種に対する差別は厳然とあるし、韓国は
地域差別、人種差別、障害者差別が激しいことで悪名高い。
オレも関西で友達に日本人だけど誤解されやすい一文字姓の友達が
いたけど当然のコトながら誰も差別なんかしていなかった。
１の年齢がいくつかしらないけど、これから生まれる娘さんは、
たぶん差別なんか受けないと思うよ。

385 ：空気 ◆uj63fhg2 ：02/01/23 19:44 ID:3XqFcgtC

>>1
なぜ>>151にはレスつけてくれないんでしょうか？
気持ちのもちようしだいなどというのは論外だと？

それから、「天皇家も」という意見には俺は反対です。
天皇の会見を全部読めばわかるが「韓国とのゆかり」などというのはほんの一言しか述べられてない。

386 ：kibi：02/01/23 19:45 ID:SEW73LCa

キム・タルスは無理矢理にでも渡来人に結び付けるから、話半分に
理解したほうがいいね。「わっしょい＝わっそ」説の人だし。
彼の主張の半分は学者の意見を無理矢理拡大解釈したもので、
後の半分は根拠のない主観。
彼の主張は根拠のある学説というよりは、近代以降失われた半島人
としてのアイデンテティを回復しようとするある種のイデオロギー
と考えたほうが正確。

387 ：ノンポリ君：02/01/23 19:49 ID:MRtpYeDv

みなさんも書いていますが，不思議さんが何を言いたいか
全く読みとれません．まず，「私はこれこれこういう理由
からこう思いますが皆さんはどうでしょうか．」とやれば
建設的なレスがつくと思いますが，あなたのように，ただ
ものを尋ねるだけの不誠実な議論の進め方ではなにも生ま
れないと思います．

また，話の内容もほのめかしやもったいぶりが多く，読ん
でいて大変いらいらさせられます．あなたに対する批判が
だんだん多くなってきましたが，謙虚に受け止めるべきと
思います．

388 ：スモーカー ◆9s/SSlUk ：02/01/23 19:51 ID:312nxfra

>>386

イデオロギーというより、在日の為の歴史ロマンじゃないですか？
彼は一連の朝鮮起源ものを「小説家」として書いているとのことを
言ってたと思います。

389 ：kibi：02/01/23 20:16 ID:jq+dbgQ0

>>388
キム・タルスだけの問題なら歴史ロマンで済むのだけれど、
現実には現在の韓国人の日本文化の起源捏造や渡来人の影響を
過大に誇張するメンタリティの根には同じように
「半島人としてのアイデンテティを回復したい」
という問題が潜んでいる。
「イデオロギー」と表現したのはそのせい。

390 ：朝鮮日記：02/01/23 20:20 ID:3mFYYxh3

そもそも問題の本質が全く違う朝鮮人差別と特殊な苗字を持つ自分の境遇を
無理矢理重ねて同一視している所が>>1の最大の問題だな。こんな頓珍漢な
こじ付けにハン板で同意が得られるわけも無い。激しく板違いでもあるし。

まあ、これ以上>>1の自慰に付き合うのも疲れるんでそろそろ放置プレイの方向で
宜しいかと。>>ALL

391 ：,：02/01/23 20:33 ID:WBoEoPnz

>>390
同意。
自分の問題を大きくして社会問題と捕らえようとしている。
自己満足に過ぎん。
人権板に行け。
ここはハン板。

392 ：鍋屋犬左衛門：02/01/23 20:38 ID:0aXH0qZx

特殊な苗字で誤解を受けた
　　　　　↓
その誤解は朝鮮人だという誤解
　　　　　↓
それで、在日の朝鮮人の置かれた環境に思いを巡らすようになった

と、いうことだよね。最近そういう配慮ができるということ自体が、「日本人」的だと
思えてきてしょうがない。韓国人を観察して。
ちなみに折れは正真正銘の在日だ。　

393 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/23 20:41 ID:OrIheVgd

＞犬どん
同意だ。
やはり日本人は甘ちゃんなのだろうか・・・。

394 ：　：02/01/23 20:43 ID:L0AQgZHm

狂牛病を　逆手に取って　カネ儲け

甘ちゃん　甘ちゃん

395 ：射精しる！ ◆8JSW3zxw ：02/01/23 20:48 ID:Giy0IGLk

１の姓が「百済」に20ｱﾌｶﾞﾆｰ!

396 ：鍋屋犬左衛門：02/01/23 21:05 ID:kvPf+PCh

>>393
そんなに甘いかねぇ、甘かったらこんな国作れなかった、と考えるのがいいと思われるが。
反語的になるが、日本人は自虐的だと憤慨するのは裏返された自虐的な心情ではないかと。

配慮が出来ないので、我を通す、現実的になれないという観察事例もあるし・・

甘くなるのは良くないが、肯定的に解釈出来ないのを、この際「甘い」と考えてみてはどうか（笑

解りずらいﾍﾅﾁｮｺ文ですまん。

397 ：りーちょんちょん：02/01/23 21:12 ID:iATGe7zj

日本人であることよりも、韓国人として生まれなかったことを感謝する。

398 ：　：02/01/23 21:23 ID:L0AQgZHm

NHK大塩平八郎を見よ

399 ：　：02/01/23 21:24 ID:xL1z3Mxr

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1011779430/l50

400 ：ふん。：02/01/23 21:34 ID:rxoKUJbX

くだらねーなあ。
何でこのスレのびてるニダ・・・・
この前在日の東大でのおねーちゃんの本読んだけど。
自分で差別を作ってるかんじだったな。
結婚も反対したのは、在日の方だったな。それでも自分たちは差別されている
と思っている。・・・わからんね。

401 ：：02/01/23 21:55 ID:svXMXlQx

>>400
＞何でこのスレのびてるニダ・・・・

アナタとボクが加担しているのは間違いありません。

402 ：地球市民＠ ◆sj4EGwIQ ：02/01/23 21:55 ID:RlHJELoP

>>400
差別は作るものです。そうしないとと日本人による被差別者という理由でタカル事ができないのです。

例
創始改名
強制連行
慰安婦

403 ：　：02/01/23 21:56 ID:L0AQgZHm

>>402
でも、差別が大好きじゃないの～？

404 ：ふん。：02/01/23 22:18 ID:7yEtv1xL

もしかしたら・・架空の妄想差別体験がアイデンチチーかも。
じーさんが差別された。いじめが差別だったとか・・・

おれの娘がチョゴリ着てチャリに乗ってる多分朝鮮中学校の
生徒を見て・・・なんでチョゴリで乗るのか・・変ニダ
逝っていた。・・・あぶないよ・・とのこと・・こけたらしい。
あと・・あの色は何とかならんのかと逝っている。
安っぽいとのこと・・色彩感覚が違うのだろう。

多分・・娘は差別主義者なのだろう。
かわいそうな奴。

405 ：魯子敬：02/01/23 22:22 ID:ECU3TlEA

一晩たっても全然話が進んでいない・・・

というわけで、日本人による差別を別の観点から見てみる。
そう！アイヌ差別ニダ！！

ウタリ協会ＨＰより

最近（6、7年前から）において、何らかの差別を受けたことがあると答えた人が12.4％、自分に対し
てはないが、他の人が受けたのを知っていると答えた人が15.7％います。
差別を受けた場面としては、「学校で」が46.3％、
次いで「結婚のことで」が25.4％などとなっています。
（左図1999年）
http://www.ainu-assn.or.jp/ab_ainu.html

アイヌは８７％が最近差別を受けていないと感じていますね・・・

406 ：　：02/01/23 22:30 ID:+NbMIb3d

>>403
自分の差別発言の後始末も出来ない、バカキャデがしゃしゃり出て来るな。

407 ：　　　　　　　　　　：02/01/23 22:46 ID:9apyov20

それを言っちゃおしまい

408 ：　：02/01/23 22:50 ID:L0AQgZHm

差別大国ニッポン

409 ：はぽねす：02/01/23 22:50 ID:eXl5wL/P

>>406
はいはい、そこ道端の汚物に話しかけない。

410 ：_：02/01/23 22:52 ID:E39ss1+/

1の娘は、普通でかわいい子なら間違いなくいじめられ（差別され）ない。
おかしく不細工なら高い確率でいじめられる。
運が相当悪ければ結婚相手の親ともめる。
1が余計な知識を与えたり、行動をすればこの確立は跳ね上がる。

411 ：　　：02/01/23 22:52 ID:WWiVQqsY

大和民族っていうのは禁句ですか？

412 ：韓国人＝雑種：02/01/23 23:02 ID:zM6Fp0wy

韓民族っていうのはショークですか？

413 ：チョンチョン：02/01/23 23:08 ID:LcMVyctO

＞始めに前提として書いておくと、私は１０世紀以上前に渡来した大陸系の渡来人の子孫。

>>157
＞相当の名家でもないかぎり、自分の５代前まで遡ることさえも難しいんですよ。

おい（ｗ

414 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/23 23:18 ID:oIrGEyH9

>>413
だから、この１は在日だとおもう。
うそついて、在日非難から逃れて、差別論を展開しようとしたんだよ。

あきらかに、矛盾してるよね。

それに、
＞１９７７年、神奈川県立川崎高校の朝鮮問題研究会でアンケート調査を行っ
＞たが、(中略)
こんな資料を、持ってるのはかなり特殊だ。

それに、在日の団体について詳しすぎる。

415 ：　：02/01/23 23:24 ID:vkOxFDnw

「日本人」とは日本国籍を有する人をいう。
祖先がどこの国の人であろうが一切関係ない。

人種差別をなくそうと奇麗ごとをいっているところほど人種差別がある。

416 ：　：02/01/23 23:35 ID:tEgRTtpY

>>415
確かに。
差別差別とうるさい韓国内では出身地ごとに
明らかな差別があるしな（ｗ

417 ：　　　　：02/01/23 23:42 ID:7rULwOzV

この１はアイデンティティークライシスに陥ってたのは間違いないな。
ただそのことを在日として心情を吐露するとここでは袋叩きに合いかねないから、
日本人だと出自を偽ったのだろう。

418 ：　：02/01/23 23:48 ID:Wk9qf4UO

http://imagesearch.naver.com/search.naver?where=image&query=%C2%CA%B9%D9%B8%AE&imgcoll=0&x=14&y=12

419 ：名無しさん：02/01/23 23:54 ID:qdYsLj/N

>>411

現代日本人が「民族」と「国籍」をゴッチャにして考えているせいもある
けど（まあこれは東アジア全体に言える通弊ではある）、

自分を（民族的に）日本人だと考えている現代人は多数が存在しているが、
自分を民族的に「ヤマト人」だと考えている人はあんまりいない（歴史を
学習した果てに「ヤマト人」だとアイデンティファイする人はいるかもしれ
ないが、きわめて特殊）。

そのような「特殊な例」に過ぎない呼称を持ち出すのは、民族問題を語る
上ではあまり賢明なやり方ではないと思われる。

420 ：チョンチョン：02/01/24 00:10 ID:0fXnLT/a

とゆうか日本は完全に戸籍社会なのだから
「日本人」は？とゆう問いには「日本国籍」を有する者でいいと思うが､､､
戸籍の有無がアイデンテティになっていてもおかしくないじゃろ

421 ：　　　　：02/01/24 00:42 ID:JQQB0DP+

逃げたな…

422 ：ぐる：02/01/24 02:36 ID:eOnIiN9Q

>>93
なんでいつも濁音がおかしくなっているの？

423 ：勘弁してぇ：02/01/24 02:43 ID:RgnHkBRH

現在の日本と言う国に「民族」ってあるのかしらね？
もちろん「日本国民」は居るわよね。
けど「日本民族」なんて居ないわよね
そうね強いて言えば「大和民族」になるの？
でも純血なる民族とは思えないわよね
「民族」なんて言うけど　異民族との血の交流はあったと思うのよ。
惹かれあって結ばれたとか、その他　とかね。
単一の民族なんて　存在しないんじゃ無いかしら

424 ：　：02/01/24 02:51 ID:vz+k5gaC

ざっと通して読んだけど、１さんはいったい何が言いたいのか理解できん
HNが「不思議なんだなこれが」なんだが
それはこっちのセリフだよ・・・

425 ：駅三洞：02/01/24 03:04 ID:CDYcGgxK

>>423
「民族」の定義は何なのかも、
まだ、はっきりしてないのに、
安易に「民族」「民族」と叫ぶ
韓国人に、あなたは汚染されています。

日本では日本国籍保有者が日本人。
それ以上、考える必要なし。

426 ：：02/01/24 03:05 ID:Afw/1D+v

１３１です。

>>134さん
なんとなく分かってきました。
帰って来てずっと読んでいたので目が疲れました。
でも一日で300も増えてるので、これからまた続きを読むつもりです…。
とりあえず私が質問したことに返事をくれた方に答えます。

>>136さん
ありがとうございます。

でも本当は私が書いてるのではなく、パソコンが書いてくれてる(スペースバー
を押せば大体変換してくれる)ので、そんなに日本語が上手というわけでもない
んです。

>>141さん
儒教って宗教ですよね。
宗教に上下関係があるのはおかしくないですか？こう言っている時点で理解で
きていないと言われるかも知れません。すみません。
それは良いとしても、日本や日本人が『産まれたのが後だから下』と言われてい
るようにしか見えないんですけど…。アジアでは日本は差別されているのですか？

誰かがいじめられているのを見るのはいやです。

私が(半分は)日本人だからかも知れませんが、アジアの中でいじめられてる日本
人を見ると悲しいです。テレビや新聞(朝日新聞ならこちらにもありますよ)で見
る限り、韓国(中国も)の人は日本が何かすると挙げ足をとったりいじめたりする
のに、一方で『日本の文化は韓国の文化だ』と主張をするのが分からないのです。
韓国が兄で日本が弟ならお兄さんは弟の発展や成功を喜ばないですか？

ちょっと混乱しています。

427 ：定住者：02/01/24 03:10 ID:E3skvjWX

>>423
たしかに、日本民族って聞かないな。
アメリカ民族とか中国民族も台湾民族も聞かない。
当たり前だが、漢民族は聞くが中国全体の総称としての中国民族は無いわな。
朝鮮民族も先祖が漢民族の子孫が少ないかもしれんがいる訳だよ。
「国＝民族」と考える自体が可笑しいと思う。

それに差別を強く主張する人間は、逆に差別主義者だと思うな。
戦後の最初の日本の左翼は、戦中に軍部に関わっていた人が多い。
バランスを取る為と罪滅ぼしの為に戦後左翼に走る人間が多かった。
戦中時に反戦運動して人間は戦後左翼になっていない。
過激な人間はどの時代も信用できない。

428 ：ななし：02/01/24 03:17 ID:iC+bbhj+

朝鮮なんて190回くらい侵略されてんだから、混血がいないなんてこと絶対無いだろう。（Ｗ
1は兄弟いないんだろうか。
兄弟、親戚がみんな、名前でいじめられたんなら差別かもしれん。
しかし、自分だけがいじめられたんなら、それは差別じゃないだろう（Ｗ
そろそろ、何か嫌なことがあったら差別に結びつけるのはよしたほうがいいよ。在日くん。（Ｗ

429 ：名無しさん：02/01/24 03:24 ID:iN2cT1zC

>>423
地球上の全ての民族が何らかの混血なので、民族の純血性という
問題を民族の成立の可否で語るのは無意味です。

「日本民族」という表現になじみがないのは、「イングランド民族」
「フランス民族」という表現になじみがないのと同じで、少数民族と
して権利を勝ち取る、といった苦労をせずに済んだからに過ぎず、
「日本民族」がいない、ということではありません。むしろ実在しない
のは「大和民族」のほうとさえ言えます（これは近代になって慌てて
持ち出された分類法だから。おそらく江戸期以前の「和人」という言葉を
近代風に言い換えてみたものではないか）。

>>427
「中華民族」という表現はあります。
中国共産党が、国内の多民族を「一つに」まとめて表現した、
多数の民族のさらに上位の民族、という意味です。
もちろん、国内の民族主義を牽制するための詭弁に過ぎませんが。

430 ：駅三洞：02/01/24 03:24 ID:CDYcGgxK

ところで、大陸風の苗字って、どんなの？

林さん、と聞くと中国系なのかなとは思うけど・・・。

431 ：定住者：02/01/24 03:30 ID:E3skvjWX

>>429
＞「中華民族」という表現はあります。
失礼、確かにありますね。

この板にしろ、
＞今の韓国の姿勢は当然の帰結
＞http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1011805544/
にしろ連続的に板を上げている事から推測すると、
ワールドカップ前に組織的に動いている気がする。

432 ：名無しる！：02/01/24 05:32 ID:YsNqilhp

無粋を承知で突っ込ませていただきますと、「板」ではなく「スレ」です。

433 ：１４１：02/01/24 05:33 ID:t68C/aQ6

>>426
１３１さん
私のレスを読んでくれたのですね。ありがとう。

＞儒教って宗教ですよね。
＞宗教に上下関係があるのはおかしくないですか？こう言っている時点で理解で
＞きていないと言われるかも知れません。すみません。

たぶんあなたはキリスト教の「主の前では皆平等」という視点から理解しようと
しているのでしょう。そう、身分差別を容認する宗教なんて確かにおかしい。
別にキリスト教徒でもない私も儒教なんて大嫌いです。
しかしそのおかしな宗教が存在することも又、事実なのです。

＞日本や日本人が『産まれたのが後だから下』と言われてい
＞るようにしか見えないんですけど…。

まさしくその通り！！　韓国は本気でそう思っています。笑っちゃうでしょ？
だから、この掲示板ではこんな冗談が出ることがあります。
「韓国人は太古の海のタンパク質を尊敬しろ！！」

（つづく）

434 ：１４１：02/01/24 05:34 ID:t68C/aQ6

（つづき）

＞アジアでは日本は差別されているのですか？

韓国人も中国人も心の中では既に日本人を差別しています。しかし、実際には
国力、文化、経済、民度などあらゆる点で立場が逆転しているので日本人を差別
したくてもできません。だからこそ

＞韓国(中国も)の人は日本が何かすると挙げ足をとったりいじめたりする
＞のに、一方で『日本の文化は韓国の文化だ』と主張をするのが分からないのです。

このように彼ら（韓国・中国）の日本に対する接し方は異常に屈折しているわけです。

＞韓国が兄で日本が弟ならお兄さんは弟の発展や成功を喜ばないですか？

極端なところ儒教では下の者は上の者に無限に奉仕し、上の者は限りなく暴君でいられる
状態を理想としていると言えます。だから喜びません。むしろねたみます。
そして兄より成功している弟は不道徳であると責められます。

蛇足ですが、日本に併合される前の朝鮮半島は今述べたようなひどい倫理で
運営されていたのでその国力はボロボロでした。現在の韓国人は意地でも認めませんが・・・。
当時の朝鮮についての記述には次のような物があります。
「悲劇の朝鮮」　スウェーデンの新聞記者　グレブスト　
「朝鮮紀行」　イザベラ・バード　
「朝鮮亡滅」　ホーマー・ハルバート

435 ：１４１：02/01/24 05:36 ID:t68C/aQ6

「悲劇の朝鮮」　スウェーデンの新聞記者　グレブスト　

『死刑の執行を見た。身動きのできぬ囚人の足の内側に棒を挟んで、執行人たちは
　自分の体重の全てを棒の片端にかけた。囚人が続けざまに吐き出す叫び声は聞いて
　いて実に凄絶なものだった。脚の骨が砕けつぶれる音が聞こえると同時に、その痛
　さを表現する声さえももはやないかのように、囚人の凄絶な悲鳴も止まった。執行
　人らは囚人の腕の骨と肋骨を次々と折ってから最後に絹紐を使って首を絞めて殺し
　た。――理由が何であれ、こんな状況がまだこの地球上の片隅に残っていることは、
　人間存在そのものへの挑戦である。とりわけ私たちキリスト教徒がいっそう恥じる
　べきは、異教徒の日本人が（李氏）朝鮮を手中にすれば、真っ先にこのような拷問
　を廃するだろうという点だ。』

436 ：１４１：02/01/24 05:36 ID:t68C/aQ6

「朝鮮紀行」　イザベラ・バード　

『宗主国中国の影響のもとに、朝鮮の両班たちは貴族社会の全体的風潮である搾取
　と暴政をこれまで事実上ほしいままにしてきた。この点について日本は新しい理論
　を導入し、庶民にも権利はあり、各階級はそれを尊ばなければならないということ
　を一般大衆に理解させた。朝鮮の農民には、日本と西洋の指導手段を通して、食い
　ものにされるばかりが自分たちの運命ではない、自分たちも市民としての権利を持
　ち、法的見地から見た平等に値し、収入を守られるべき存在なのだということが徐
　々にわかりはじめてきたのである。（中略）朝鮮における日本の政策はいまでも同
　一の卓越した政治家たちによって具体化されており、その政治家たちとは、日本が
　国際外交の舞台に躍りでたその日以来、文明開化の道をふさぐ複雑多岐な障害をみ
　ごとに切りぬけて国を導き、世界が賞賛を禁じえない手腕を示した人物たちである
　ことも忘れてはならない（明治維新で日本を近代化させた実績のある官僚たち）』

「朝鮮亡滅」　ホーマー・ハルバート

「韓国人の恐るべき退化現象は、中国思想の導入とともにはじまった。
　この国は、目の前に置かれた誘惑に抵抗し切れなかった。それはちょうど、
　およそ節制ていうことを教えてもらったことがない子どもの前で
　キャンディーを山積みに出してやるようなものだ。中国文化にとびつき
　貪り食い、結局、食いすぎのために死んだのである」

437 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 06:47 ID:M1JXxXrh

おはようございます。うおっ！こんなにレス増えてんじゃん！！(w

とりあえず、ゆっくり読ませてもらいます。

意見の中で、多そうなのは、

>>1は、自分のアイデンティティクライシスを、在日や「差別問題」と強引に結び付けて、こじつけようとしている・・・

というものですな。

しかし、ぼくは、そういう「こじつけ」を想像力とか思考力とか哲学の別の謂いだと思っています。

あらゆる人種問題や思想問題、地域の問題、差別の問題を、外から考えるにはそういう「想像力」＝「こじつけ」のパワーが必要なのです。

まあ、ってなことをゆっくりレスしていくつもりです。

438 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 06:50 ID:M1JXxXrh

さて、簡単そうなとこから
>>428
兄弟はいます。そして等しく、そうのような「差別体験」があります。
父にも、爺さんにも、そして、同じ姓をもつ同族にもあります。
これについては、親族一同全部暗黙の了解です。

>「在日くん」
↑アタマ悪いな～。過去レス読んでね。

439 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 06:55 ID:M1JXxXrh

>>431
>>この板にしろ、
>＞今の韓国の姿勢は当然の帰結
>＞http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1011805544/
>にしろ連続的に板を上げている事から推測すると、
>ワールドカップ前に組織的に動いている気がする。

ハングル板の住人の方々の悪いクセとして、何か都合の悪い(？)意見や動きがあると、
あたかも、背後で勢力があり、それが意図的に動いていると想定してしまうとこです。

ぼくは、このスレを自分の判断でつくり、自分の問題意識をレスに反映させてます。

よって、ご指摘、検討違いっす(w

ただ、ＷＣを迎え、いろいろな「韓国問題」に関する議論や友好に向けた動きが出てきているのはあるでしょうね。
それが、ご指摘のスレかどうかは知りませんが。

440 ：>438：02/01/24 06:58 ID:cESJhBqM

俺の苗字なんか女真族出身とか言われてるぞ（ﾜﾗ

441 ：はいはい帰った帰った：02/01/24 06:58 ID:El71rq5w

「ハングル板の住人の方々」なんてものを想定するのも、悪いクセだよ。

442 ：お願い。：02/01/24 07:01 ID:El71rq5w

皆さん以後は放置でよろしくお願いします。

彼の相手をしたところで、何ら生産的な会話にはならないことは、
すでに初日で証明されてしまいました。

これ以上相手にしても、彼は再びみたび同じようなレスを繰り返し、
ただただスレッドを長引かせることを目的としたくだらない垂れ流しレスを
返してくるばかりです。

443 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 07:04 ID:M1JXxXrh

>>390
>>391

>そもそも問題の本質が全く違う朝鮮人差別と特殊な苗字を持つ自分の境遇を
>無理矢理重ねて同一視している所が>>1の最大の問題だな。こんな頓珍漢な
>こじ付けにハン板で同意が得られるわけも無い。激しく板違いでもあるし。

えっ、「問題の本質が全く違う」んですか？？？
そりゃ、ぼくの認識とはそれこそ全く違う。
根本は同じとこから派生しているんですよ。
そして、その現象も同じものなんですよ。
よく考えてみそ。

>自分の問題を大きくして社会問題と捕らえようとしている。

自分の問題の延長に、社会問題を捉えようとしています。
大きくしているかどうかはわかりませんが、そこから何かを考えようとしているのです。
だいたい、人間が考える思考のアプローチって、それ以外どんな方法があるというんでっしゃろ？

>自己満足に過ぎん。
>人権板に行け。
>ここはハン板。

ハン板だからこそ考えるテーマだと思っていますYO！
もし、疑義があるなら削除依頼出してみたらどうでしょう(w

444 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/24 07:05 ID:dRUrMo+M

>>442
そうですね。１の発言に矛盾が含まれていて、彼がしゃくめいしないのだから、発言全体にウソが含まれていると考えるしかないですね。

445 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 07:06 ID:M1JXxXrh

>>442

スレ、つまんないなら、とりあえず自分で読むのやめたらどうでしょ。
「生産的」って、そりゃあなたには生産的じゃないかも知れないけど(w

まあ、ゆっくりマターリやってきますわ。

446 ：,：02/01/24 07:08 ID:mko3I6y4

だから朝鮮では差別は無いのか？
有るんなら人のこと言う前に朝鮮をなんとかしろ！
差別の無い優しい社会とやらを見せてくれ。

447 ：それから：02/01/24 07:09 ID:El71rq5w

日系ドイツ人さんはぜひ別スレを立てるなりしてください

448 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 07:09 ID:M1JXxXrh

>>444
ちなみに、どの部分が矛盾で、どの部分がしゃくめいしてないっつーの？
レス多くて整理しきれてないんで、そーゆー部分あるかも知れないけど。
あったら指摘してちょ。

ちなみに、まだ答えていないのは
・「国籍」と「民族」を混同しているのではないか
・自分の問題を他の大きな問題に拡大して考えているのではないか

・・・っていうことには、まだ答えきってません。
おいおい、答えていくつもりです。

449 ：：02/01/24 07:10 ID:GPBvvLGk

>>445
Go to

http://natto.2ch.net/denpa/

450 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 07:13 ID:M1JXxXrh

>>446
だから、韓国にも差別は「ある」って書いてんじゃん。
過去レス読んでね。

それと、他の国に「差別」があるから、こっちも「差別」するっつーのは、なんの論理だ？？？

昨日のレスで、カントのネタを出したけど、

・人間社会には不可抗力のことがある
・しかし、それに流されるというのは違う。自由意志で向かっていかねばなんない。

って、書いたじゃん！

451 ：バイバーイ：02/01/24 07:14 ID:El71rq5w

ここにいるべきではない１

http://tmp.2ch.net/rights/
http://ton.2ch.net/geo/

452 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/24 07:17 ID:dRUrMo+M

＞始めに前提として書いておくと、私は１０世紀以上前に渡来した大陸系の渡来人の子孫。

>>157
＞相当の名家でもないかぎり、自分の５代前まで遡ることさえも難しいんですよ。

>>1
これは、二つとも、君の言葉だが、きみは、なんで１０世紀前にきた渡来人の子孫と断言できるの？

453 ：,：02/01/24 07:18 ID:mko3I6y4

>>450
俺が言いたいのはあっちが悪い事してるからこっちもしていい、
なんていう理屈じゃなくて、
「お前らに言われたく無い。筋合いも無い、言う資格も無い」
ということ。
自分より背が低い奴に「チビ！」なんて言われる筋合いは無いだろ？
自分より背が高い奴にならともかく。

454 ：ヤスオチャン曰く：02/01/24 07:18 ID:tAptQ87S

日本人は韓国や朝鮮半島の人間の弟分だそうです
http://www.shinmai.co.jp/news/2002/01/23/004.htm

455 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 07:19 ID:M1JXxXrh

□差別意識は人間の業である、人間の弱さを受け入れてあげなさい。
>>100

古いレスですみません。一番簡潔に書かれているので。

人間の弱さを受け入れることにはなんの躊躇いもありません。
しかし、どうなんだろ？
全部が全部、弱さを受け入れたら、人間社会は未開社会だね。

もともと、差別の問題にしろ、他の弱者の問題にしろ、先人達が一生懸命、
そういう「人間の弱さ」と戦ってきて、現在のような、少しはマシな社会
につくりあげてきているんだから。

人間は弱い→なら、なんでもやってよい

っつーのなら、なんも進歩はないね。
ナチは、ユダヤ人を殺して、白人は黒人を奴隷にしたまんまでしょ。

456 ：名無しさん：02/01/24 07:20 ID:Rasty9C9

>>454

　ここらへんのリップサービスは上手いよね。
　アガシともペログリしたいのだろうね、彼は。

457 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 07:21 ID:M1JXxXrh

>>452
過去レス、ちゃんと読んでくらはい。

>>453
オレは韓国政府でもなければ、韓国人でもなければ、在日でもない。
「日本国民」だ。
それなら、レス、検討違いです。よく過去ログ読んでくらはい。

458 ：オウンゴールねた。：02/01/24 07:22 ID:X3oGIqo+

>>454

二期目は消えたね

459 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/24 07:22 ID:dRUrMo+M

はやく４５２にこたえろよ。＞＞１
うそつきとよぶよ。いいかげんにしないと。

460 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/24 07:26 ID:dRUrMo+M

>>457
よんでるよ。いいか？
きみは、推測でそう判断したといってるよね。
それなら、変わった名字が渡来系だとする理由はなんだったんだ？
１０世紀前と具体的に指定してまで。

461 ：,：02/01/24 07:26 ID:mko3I6y4

>>457
もしかして朝鮮となんの関係も無い、とでも言いたいの？
日本人が韓国人に帰化してなんの差別も受けないとでも思っているの？

462 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 07:26 ID:M1JXxXrh

>>454
田中康夫の発言について

歴史の長いタームから見れば、確かに「日本は韓国の弟分」というのは合っていると思うな。
日本の２０００年の歴史で、文化的には常に大陸から文化を学んできたんだし。
日本が経済的に韓国より上にたったのは、たかだか１００年数十年のスパンの話だもん。

まあ、閑話でした。せっかく貼ってくれたので(w

463 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/24 07:29 ID:dRUrMo+M

>>1
４６０に答えろ。

464 ：ほっとこうよ：02/01/24 07:29 ID:X3oGIqo+

>>463

１が相手にするだけ無駄な人間だと言うことは、462で明白になったでしょ。

465 ：,：02/01/24 07:30 ID:mko3I6y4

>>462
ソース出せ。聞いた事も無いよ。
弟でもなんでもないよ。
しかも経済的に上だから日本に住んでます、と言ってるようなもんだし。

466 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/24 07:30 ID:dRUrMo+M

うそつきは議論する資格無いぞ。
相手に失礼だ。

半島人の特質でもある。

467 ：竹埼委長 ◆T/zSkROU ：02/01/24 07:31 ID:WuLHQ5vE

>>462
そりゃ電波だよ。アダムスミスを読もう。

468 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 07:32 ID:M1JXxXrh

>>460
一応いろんな文献読んで推測しました。
例えば、ぼくが関西にいる「坂上」って旧家だとするじゃん。
そしたら、そういう推測は出来るよね。
また、埼玉の日高の「武藤」って名前なら、そういう推測は可能ですよね。

そういう推測の仕方です。

ってか、そういう風に読めない？？？
なんか言外に言いたいことあんの

469 ：名無しさん：02/01/24 07:32 ID:9E03+KVj

だから１君の用意している結論をさっさと提示しろよ。
話はそれから。

470 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 07:34 ID:M1JXxXrh

>>469
これから、「結論クン」といわせてもらいます(w

答え：そんなのない

結論あんなら、最初から書くよ(w

471 ：,：02/01/24 07:35 ID:mko3I6y4

>日本が経済的に韓国より上にたったのは、たかだか１００年数十年のスパンの話だもん。

大爆笑。韓国自体６０年ぐらい前にアメリカに作られた国家。
以前の朝鮮は非常に貧しく、国力も弱かった。
あと日本人は韓国を兄だとは思っていないし。
田中知事もお世辞を真に受けてる時点で終わっている。
周りの日本人に聞いてみろ。
「韓国が兄だと思いますか」ってな。

472 ：＞462：02/01/24 07:37 ID:Es20DPL0

＞日本が経済的に韓国より上にたったのは、たかだか１００年数十年のスパンの話だもん。

アホか！無学者。少なく見積もっても５００年は確実。
それ以前は不明だが新羅や百済が朝貢していたのは「事実」だろうが。

473 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 07:37 ID:M1JXxXrh

>>465

>>>462
>ソース出せ。聞いた事も無いよ。
>弟でもなんでもないよ。

ソース：日本のあらゆる歴史教科書(新しいなんとか含む)

日本史ちゃんと勉強しましょう。

>しかも経済的に上だから日本に住んでます、と言ってるようなもんだし。

意味不明。

474 ：さようなら。：02/01/24 07:39 ID:X3oGIqo+

意味不明なのはあなたのレスすべてですのでさっさとここから出ていけ。

475 ：名無しさん：02/01/24 07:40 ID:9E03+KVj

１君には、こうして欲しい、とかこうなったら良いという意見はないのか。

君は議論をある方向に誘導しようとする意図を持って書きこんで
いると思うのだが。

476 ：,：02/01/24 07:41 ID:mko3I6y4

>>473
ソースは出せない、と言う事ね。
教えてあげるけど、朝鮮は非常に貧しかった。
モンゴルや中国になんども侵略され、日本と併合するまで国家としての概念も無かった。

477 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 07:41 ID:M1JXxXrh

>>471
>>472
２ｃｈだけではなく、ちゃんと歴史の勉強しましょう。
もちろん、日本人が書いたもので(w

>>467
アダムスミスはざっと読んでます。
韓半島が経済的かつ文化的に、ずーっと日本より劣っていたなんかどこに書いてあるの？？？
知らないっす(w

むしろ、文化的に日本が朝鮮半島にたよってきた歴史の長さは周知の事実。

あ～っ、これ、答えていくのめんどくさいな。
レスすんじゃなかった。。。

478 ：＞473：02/01/24 07:43 ID:Es20DPL0

＞日本史ちゃんと勉強しましょう。
中国では李朝が琉球より格下に扱われていたのは知っている？

479 ：うわあ：02/01/24 07:44 ID:X3oGIqo+

「文化的に日本が朝鮮半島にたよってきた歴史の長さ」か…

はいはい、ここまで馬脚を表して、なおかつ「日本人とは何だろう」と
いうことだけを考えている一般人だなんて強弁し続けて、下らないレスを
延々と書き続けるというわけか。

ほんと、何が目的なんだろうね。

480 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 07:44 ID:M1JXxXrh

>>475
すみません、直近のレスに答えていったら、へんな方向に進んでいきます。

少し整理します。

以後、「兄」問題は封印。

481 ：,：02/01/24 07:45 ID:mko3I6y4

１のレス

ソースは出さずに本を読め！の繰り返し。
朝鮮が古代は強かったのだと盲信。

はっきり言うとお前は日本人とは思えない。
本当に国籍は日本か？
韓半島なんて半島を日本人は知らんよ。

482 ：すまん：02/01/24 07:46 ID:Es20DPL0

>>472だけど、横レスして御免なさい。よく読んでいなかった。
馬鹿を相手にしてしまった。

もう来ません。

483 ：,：02/01/24 07:47 ID:mko3I6y4

朝鮮独自の文化はハングルのみ。
それ以外は全て中国などのお下がり。
ハングルですら日本が広めた。

484 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 07:50 ID:M1JXxXrh

けど最後に。

日本と韓半島の歴史は長く、お互い様々な影響や政治力を行使しあったのは事実。
また、初期日本から文化面やテクノロジー面では多くの影響を朝鮮から得てきたのも事実。
現在、そして近世紀に、日本は欧米のカルチャーを導入し、文化・経済・国家として朝鮮半島より優位にたった。
「兄」うんぬんは、田中のリップサービス。
しかし、「例え」としては成立する。
これに違うよ！と食って掛かっても、そりゃ古代史と中世史勉強しろやということになる。

なーんでも、韓国・朝鮮より日本が優れていると考えたがる人こそ「電波」。

以上っす。これ以上いいたいことないので、以降は勘弁してください。

485 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 07:53 ID:M1JXxXrh

本題に戻ってレス・・・といいたいとこですが、時間ないので、しばらく落ちます。

またきます。

486 ：　：02/01/24 07:55 ID:pSYNG/PB

日本列島の朝鮮半島への優位は別に近代化してからではないですよ。
１５００年あたりは朝鮮半島の方がまだ優位だったかも知れないけど、
安土桃山時代ぐらいから、日本列島の劣位はなくなっていったと思う。
あとは江戸時代に入ってからは開く一方だった。

487 ：名無しさん：02/01/24 07:55 ID:9E03+KVj

Σ(￣□￣;;;)

488 ：,：02/01/24 07:56 ID:mko3I6y4

まず韓半島なるものと日本との歴史は無い。
また朝鮮から受けてきた、のではなく流れてきたというのが正解。
朝鮮独自の文化は無かった。
近世紀に優位に立ったのではなく、中世より優位だった。

例えとしても朝鮮人相手にしか成立しない。
なんでも朝鮮・韓国より日本が優れてるとは言わないが、
９割は優れている。

489 ：竹埼委長 ◆T/zSkROU ：02/01/24 07:56 ID:ddh6By+C

>>467
諸国民の富に日本銀がヨーロッパの市場を左右している
ってかいてるでしょう。漆器もあるしな。

490 ：竹埼委長 ◆T/zSkROU ：02/01/24 07:58 ID:ddh6By+C

>>484
その例えが成立すると仮定すると
今は日本が父、韓国が子ってのも成立する。それを
彼らが受け入れれば問題ないよ。

491 ：gyaha！：02/01/24 08:11 ID:Kab+9ZvB

「日本人」って、一体なんじゃらほい？

こいつに対する答えは，俺的には自分が日本人であると本気で思えるかどうか
だな．俺の友達も親が韓国から来たみたいだが自分が韓国人なんて毛ほども思ってないよ．俺から見ればこてこての関西人だな．
ただ，小さいころとかにいじめや差別にあってしまったら意識せざるを得んかも．

492 ：,：02/01/24 08:12 ID:mko3I6y4

１は日本人を完全に見下してるね。
だから同じ扱いをされても「差別された」と感じる。

本人は否定してるがな。
書き込みでよく分かる。

493 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 08:18 ID:HHDAqfX/

ちょっと戻ってきました。

>>489-490
竹崎委員長博学ですな～(w
こういう人がいるんだな～、ハングル板って。

>>489
日本銀の話は聞いたことがありますが、もしそれが経済的な優位を示すなら、南アフリカは金の世界的供給により世界的に富裕な国になっちゃいますね。
日本銀の流通が、すなわち日本の朝鮮半島に対する優位を示す証拠になるかといえば、そうとはいえないと思いますが。

それにしても、「経済的に優位だった」みたいな事書いたのが間違っていたのかな～。

ヘンな議論に巻き込まれるといやなんで、↑ここは訂正。削除します。

>その例えが成立すると仮定すると
>今は日本が父、韓国が子ってのも成立する。

まさにそのとおりでしょう。
まあ、父かどうかは知りませんが。

ぼくがいいたいのは、なんでもかんでも朝鮮半島より優れていると考えるのはおかしい、電波だということ。

もうやめよっと。

494 ：,：02/01/24 08:24 ID:mko3I6y4

>>493
南アフリカと韓国とは全く違う。
南アフリカには金があるが、韓国には資源や文化が無い。
北朝鮮のほうが資源があるぐらいだし。
それに南アフリカはアフリカでは裕福なほうだし。

495 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/24 08:25 ID:dRUrMo+M

１みたいなうそつきがいるだけで、半島との関係はそれだけ悪化する。

在日の問題がよくわかるね。
大陸系と言いながらいつの間にか、半島の話をしているよ（ｗ

恥ずかしくないのかね。

変わった名字をもつ日本人が自己の経験として、在日の差別を語ることは
半島人に対しても、日本人に対してもおかしいと、わからない。
くさってるね。頭の中が。

496 ：竹埼委長 ◆T/zSkROU ：02/01/24 08:26 ID:ddh6By+C

>>493
＞日本が経済的に韓国より上にたったのは、たかだか１００年数十年のスパンの話だもん

俺がアダムスミスを出したのはこの一節にたいしてのみだよ。
文化のことなんて一言も言ってない。君が文化伝播と経済をごっちゃ
にして書いたのが間違い。

497 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 08:28 ID:HHDAqfX/

>>491

>「日本人」って、一体なんじゃらほい？

>こいつに対する答えは，俺的には自分が日本人であると本気で思えるかどうか
だな．俺の友達も親が韓国から来たみたいだが自分が韓国人なんて毛ほども思ってないよ．俺から見ればこてこての関西人だな．
>ただ，小さいころとかにいじめや差別にあってしまったら意識せざるを得んかも．

ぼく自身も、小学校ぐらいまで、自分のナショナルアイデンティティへの懐疑なんか露もなかったです。

当然「日本人」だと思っていたし、っつーか、そんなこと考えもしなかった。
軍艦マニア（ウォーターラインシリーズｗ）だったし。

問題はやっぱり外部からくるもんで、中学の頃からのいじめとその後の展開ですね。

もし、こういう出来事がなければ、問題はなかったわけです。
こんなスレも立てなかっただろうし、さらには「ﾁｮﾝ氏ね！」とか言ってたかも知れないです(w

>俺の友達も親が韓国から来たみたいだが自分が韓国人なんて毛ほども思ってないよ．

ある黒人のジャズの人が５０年代に言っていたことなんですけど、
「黒人は絶えず演技している。」
って言っていたことを思い出します。
親がコリアンで、在日だか日本籍だかは問わず、もの凄い意識せざるを得ない環境にあると思いますよ。
なにせ、自分の出自がコリアンだというだけで、このスレにもたびたび現れる人達がいうみたいに、

「差別されて当たり前」ってことになるんですから。

498 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 08:32 ID:HHDAqfX/

>>496
ラジャー、訂正します。
すみませんでした。

いったん落ちます。委員長、またよろしくお願いします。

>>495
過去レス読んでね。

499 ：どっと：02/01/24 08:32 ID:0ZJj2SRB

>>497

>ある黒人のジャズの人が５０年代に言っていたことなんですけど、
>「黒人は絶えず演技している。」
>って言っていたことを思い出します。
>親がコリアンで、在日だか日本籍だかは問わず、もの凄い意識せざるを得ない環境にあると思いますよ。
>なにせ、自分の出自がコリアンだというだけで、このスレにもたびたび現れる人達がいうみたいに、

自分で書いてて、おかしいと思いませんか？

500 ：　：02/01/24 08:33 ID:tV40dlA6

で

501 ：,：02/01/24 08:34 ID:mko3I6y4

>>497
>「差別されて当たり前」ってことになるんですから。

お前らが過去に何をしてきたかよく思い出せ。
身に覚えの無い差別か？
古代より日本を「猿の住む島」「文化の無い土民」「朝鮮の弟」「事小主義」
と言っていたのは誰だ？

502 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 08:36 ID:HHDAqfX/

>韓国には資源や文化が無い。
>北朝鮮のほうが資源があるぐらいだし

ぼくは、韓国と北朝鮮をわけて論じてはないんですけど。
まあ、あわせてもそんなに資源がそんなにあるとも思えないけど。
日本もそんなにあるとも思えないけども。

まあ、このネタ、終わりにしたいな。
田中康夫のネタへの反応っつーのもなんだか気にくわないし。

503 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/24 08:38 ID:dRUrMo+M

うそつきは軽蔑されるんだよ。>>1

504 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 08:40 ID:HHDAqfX/

>>499
そうですか？

>>501
それは韓国の連中が、過去の戦争問題や秀吉のことを未だに持ち出すのといっしょじゃん。
それを根拠に「差別」していいってこと？
韓国の電波とあんまかわらないっすね。

それに、おれは「韓国人」じゃねーつーの（ｗ←何回目だろ
オレが韓国人っつーなら、日本にも相当朝鮮半島出自の苗字、しかも普通に日本名と同化した連中も韓国っつーことになんぞ。
よく、過去ログよんじくり。

505 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/24 08:40 ID:dRUrMo+M

しかし、半島は世界一の電波生産国だな。

きちんと、取り締まらないと。。

506 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 08:43 ID:HHDAqfX/

>>＠ ◆XuQ7kH8E

言っていることよくわかんないっす(w
あんま意図不明のことを、過去ログ読まないでいわれても、疲れるんで以降レスしないかもしれないっす。
レスしやすいのはするかも(w

ところで、
>>495
あなたは在日の人？なんらかの差別体験持っている人？
それなら、検討に値する意見かも知れないけど、それ以外ならわけわかんね。

まあ、マターリゆっくりいきましょう。

507 ：,：02/01/24 08:43 ID:mko3I6y4

>>504
>それは韓国の連中が、過去の戦争問題や秀吉のことを未だに持ち出すのといっしょじゃん。
>それを根拠に「差別」していいってこと？
>韓国の電波とあんまかわらないっすね。

お前らが使ってきた手法。
本来なら非常識。
それを使ってきておきながら、自分がされると大騒ぎ。
なら最初から使うな。もう二度と使うなよ。

508 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/24 08:47 ID:dRUrMo+M

>>506
じゃあ、きくけど、きみは、明治以前に名字をもつ家系だったの？

509 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 08:48 ID:HHDAqfX/

>>507
だから、オレ違うっつーの（ｗ

>本来なら非常識。
へー、非常識ってわかってんだ（ｗ

今日は時間みつけて、ナショナリズムと差別問題について考えたことうｐします。

ぼくが必ずしも、ハン板の議論が間違っていないと思っている根拠と、それでも間違っている部分(人)があるというとこの根拠ですね。

では、のちほど。。。

510 ：_：02/01/24 08:49 ID:XLhOu5j5

1の国籍が日本でも、メンタリティは思いっきり半島人。
このスレ読んでて1の考え方が在日のそれと変わらないのがそれを表してる。
国籍で差別されてるんじゃなくて、中身で差別を呼びこんでいることを1は自覚せよ。

511 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/24 08:49 ID:dRUrMo+M

もし、そうなら、その時の身分をいってみろよ。

512 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 08:49 ID:HHDAqfX/

>>＠ ◆XuQ7kH8E さん

過去ログ読んでね。(W←疲れた

513 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/24 08:50 ID:dRUrMo+M

ひどいね。うそつきで。。。>>510

あきれるよ。

正面から議論すればいいのに。こんなのが一人いると
半島人の評価がまた、低下する。

514 ：,：02/01/24 08:52 ID:mko3I6y4

朝鮮人は朝鮮人、ってことだね。
国籍取得に新たな条件をつけるべき。

515 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/24 08:52 ID:dRUrMo+M

>>512
よんでるよ。君の家は旧家なんだよね。

すくなくとも、明治前には名字をもってたんでしょ？
それはなに？家業は？

516 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/24 08:54 ID:dRUrMo+M

名字じゃなくて、家業ね。

517 ：,：02/01/24 08:55 ID:mko3I6y4

>>515
まともな在日も居ることは、この板に来る在日が証明しています。
それに朝鮮の血が入っていてもまともな人が居ることも、この板が証明しています。
１はアレですが。

518 ：491：02/01/24 09:23 ID:Kab+9ZvB

>>497
そういう状況下においても日本人でありたいと思うならば，あとは497さんの
努力次第ということになるな．たとえ497さんの言うとおり俺の友人が感情を
抑えているのだとしても，俺は彼は日本人であると思う．韓国人とはとても
思えない．サッカーも日本を応援してたし．少なくとも俺にそう思わせた時点で彼は日本人であると思う．
497さんが韓国を意識し始めた時点でそれは2度と振り払うことは出来ない
けれど，あとは497さんの努力次第で限りなく日本人に近づくことが出来ると思う

519 ：６６：02/01/24 09:52 ID:XB80bwr6

ここのやつら以外の島国人は、おおむねマトモと思われ・・。

520 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/24 10:23 ID:dRUrMo+M

>>517

この１のやり方は、議論に参加してる人間を、馬鹿にしてるので
最低ですよ。具体的に、まともかどうか、判断していくか無いけど
こういう行動パターンがなんで多いのかな。

521 ：kibi：02/01/24 10:26 ID:Kp+2aKW/

>>437
「こじつけ」と「論理」は明確に違うと思われ。
でないと学問なんか声の大きいものが勝ってしまうがな。

>>438
自らの差別体験と「日本人の自明性」がどう関わるの？
その原因を「はるかな御先祖が渡来人だから」に
結び付けるのは妄想っぽい。

>>443
「差別」の本質が同じところにあるという主張と、「朝鮮人差別」
固有の問題やあなたの「差別体験」固有の問題は別の観点で論じな
ければならないという主張を分離できていない。ミスリーディング？
アンフェアと思われ。

>>450,455
その程度のことはここにいるみなさんは御存じです。

>>457
１）「日本国民」だけどアイデンテティクライシスに陥っていると
いう認識でOK？
２）それとも自らの差別体験は切っ掛けに過ぎず「日本人」の定義を
考えてみたいという立場？
３）「日本人」の定義と「差別の構造」には深い関連があるという
立場？

>>473
最初半島を通して中国文化を学んだが、すぐに中国大陸から直接文化を
学ぶようになったっていう風に教科書に書いてありますけど。
文化交流があった事と、２０００年の間ずっと学ぶ一方だという
主張は同一じゃないよ。またミスリーディング？アンフェアです。

>>484
ずっと半島が日本より優位だったと主張しているのは半島の人たちなんですけど？
日本に独自文化がない。全部教えてやったと言っているのも半島の人ですけど？
やっぱり「電波」ですよねぇ。

522 ：kibi：02/01/24 10:27 ID:Kp+2aKW/

>>497
この文章と１のこれまでの書き込みを読む限りでは差別体験によって
「日本人」としてのアイデンテティを喪失したが故に、自分の遠い
祖先が渡来系であるという観念に依拠してアイデンテティをもう一度
確立したということですね？
だから国籍的には「日本人」だけど似た境遇にある在日コリアン
対してシンパシーを感じると。

「差別体験」の内容はあなたの主観によってしかこちらには
わかりません。とりあえず日本に「姓名による差別」があるなんて
聞いた事もなかったです。韓国では良く聞きますけどもね。

結局「日本人の自明性」を否定することによって自らのアイデンテティ
を１は確立したわけだから１にとっての結論はでているわけだよね？
それを書いたらどう？

ところで１以外の多くの日本人は血統だとか出自だとかに依拠して
アイデンテティを確立しているわけではない。
日本の文化にそれは明確に現れている。
（Q：日本で職人さんが尊敬されるのはなぜでしょう？）
だからこのスレで１がどんなに頑張ってみても、１が経験したような
アイデンテティクライシスに陥る日本人はほとんどいないと思うよ。

523 ：nanashi候補生：02/01/24 10:57 ID:dNbVvlGz

>私は１０世紀以上前に渡来した大陸系の渡来人の子孫。

これがそもそもオカシイね。
そう判断した理由もオカシイ。姓から何世紀に移民して
きたか判るというお話は聞いた事もない。
日本人の姓のつけ方について基本的な知識が欠如してい
るのではないかな。
日本語は充分に上手いから、日本に住んでいたんだろう
けど、通常の教育過程を経ていないと思われる。

ハン板住人にとっては、自明の事で、少し調べれば判る
事でも自分で調べ様ともしていない。
自分のテーゼの正しさを確信していて、それに反する意
見に対しては眼をつぶるという議論の仕方をする人間が
多く住む国は、この板の住人ならだれでも知ってる。
幾ら否定しても馬脚が現れてると思うが......。

524 ：nanashi候補生：02/01/24 11:08 ID:dNbVvlGz

お爺さんの関東大震災の時の話もオカシイ。
当時は、今よりも更に治安が良かった。自警団を組織した
のは町内会組織だから、言わば顔見知りの筈。自分の姓が
大陸系だからと言って、自警団に恐怖を感じるという事が
一般の日本人にあるだろうか？それに恐怖を感じたのは自
分が正しくその対象だからではなかったか？

525 ：nanashi候補生：02/01/24 11:18 ID:dNbVvlGz

我々は日本人である事が自明であるから、こと更、
日本国籍があるなんて事は、書く必要もない。
それをわざわざ書いていると言う事は、ハン板の
法則に照らせば、言わずもがなと言うことになる。

上記から、考えて１はもし、日本国籍を持っていて
も比較的最近に日本国籍を取得した朝鮮系日本人で
はないかと推測される。

そう考えれば、逆に彼が問うている事も判り易い。
彼はもう一度、元の国籍に戻りたがっている。
あるいは、実はまだ国籍はDPRKかも知れない。
日本のネガティブさを強調する事で、自己のアイデ
ンティティの再確立を意識的に狙っているのではな
いのかな。それなら、それで可哀想に思うが。

526 ：そうだね：02/01/24 11:35 ID:Es20DPL0

ただのノイローゼの高校生みたいな感じを受けるね。
断片的な知識で舞い上がってるし。

527 ：ｄ：02/01/24 11:51 ID:iRrMYxYw

>>521に同意する。

Ａ．朝鮮人が差別されている事、その内容。
Ｂ．朝鮮人だと勘違いされ、アイデンティ危機にある事。

上のニ点は全く別の問題。
最初１は、Ａを考えようとスレを立てたが、
話がいつのまにかＢにすりかわっているから、１は責められる。
そこが１には、全く分かっていないようだ。

朝鮮人差別の問題が全て解決したとしても、
姓から勝手に「あの人は在日だ」推測されるのは避けられないよ。

でもどうやら娘さんがイジメに遭う事が心配みたいだから、
アイデンティ危機なんて高尚な事は、この際どうでも良いんじゃない？
ただ朝鮮人と間違えられて差別に遭うのがガマンならん、と。
最初から、そう言えば良いのに、つまらん理屈をつけてくるから荒れる。
娘さんには、そんなつまらない意識は植え付けないようにね。

528 ：527：02/01/24 11:54 ID:iRrMYxYw

訂正
最初１は、Ａを考えようとスレを立てたが、
話がいつのまにかＢにすりかわっているから、

は、ＡとＢが逆でした。

529 ：　：02/01/24 11:56 ID:tV40dlA6

そんなに心配なら中絶したらぁ♪

530 ：ホームズ　：02/01/24 12:22 ID:MLwmAYrB

１の苗字が「大陸系の苗字」というのははなはだ疑問だ。
一般の人間は「大陸系の苗字」と言えば中国人の苗字を思い浮かべるだろう。
しかし１の苗字は「大陸系」では無く「朝鮮系」であると断言できる。

理由は>>159の発言にある。

＞159 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 11:10 ID:dSgfEobN
＞　　そうそう差別体験でいえば、こんなのもあったな～

＞　　大学の時につきあっていた女のコなんですが、けっこう長いことつきあっていたんですね。
＞　　それで、まあ「結婚」っつーのも視野に入りだしたりして、女のコが郷里に帰ったときに、それとなく親にいったそうです。
＞　　こういう人と結婚しようとしていると・・・。
＞　　したら、烈火の如く「なんで韓国人なんかと付き合っていの？絶対結婚なんかはダメです」
＞　　・・・といわれたそうな。
＞　　そんときの彼女は、ぼくのことを韓国籍でも朝鮮籍でもなく、ちゃんとした「日本国民」だと説明してます。
＞　　それでも、アカンと。

531 ：ホームズ　：02/01/24 12:23 ID:MLwmAYrB

この行に注目して欲しい（ﾏﾏ）↓

＞烈火の如く「なんで韓国人なんかと付き合っていの？絶対結婚なんかはダメです」

その後のレス>>160でも、こう発言している。

160 ：不思議なんだな、これが：02/01/23 11:12 ID:dSgfEobN
>>159の会話パターンは、その後も別のコとお付き合い中に一回ありました。

さて、普通の日本人が聞いただけで「韓国人」と判断できる「姓」とは何だろうか？

【金・李・朴・崔・鄭・姜】

>>261にもあるが韓国に多い姓である。
この中で一般に知られた「韓国人」を連想させる名前はやはり「金」or「朴」
「李」は中国系にも多い。他は知名度がイマイチ（？）。

結論：１の苗字は金or朴

どうだい、ワトソン君？

532 ：,：02/01/24 12:26 ID:4BKl0KT3

>>531
なるほど・・・
確かに筋道が通っている。
名推理だ！！
１よ。
正解は？

533 ：　：02/01/24 12:31 ID:TAMDCJQ3

金（コン）だろう。
名前の由来は海を渡ってきた金を掘る職人
だったからということで。

534 ：うぜ～ので雑談：02/01/24 12:32 ID:CGk5grS5

しかし、雁屋哲って馬鹿だね。日本がまだ謝罪してないって５５巻で山岡当たりに
言わせてたけどその論理が凄い。シンスゴでもそんな馬鹿な事言わんぞ。
国会で謝罪決議をしなければ謝罪した事にならないなんて事書いてるもんな…。
首相が謝罪しても私人が謝っただけで公人が謝った事にならないって…（藁
おまけに山岡曰く「異文化を受け入れた国と受け入れなかった国」などという事を
ほざいてたり…。異文化は唐辛子だけか？と雁屋と山岡達を小1時間問い詰めたい。
日本は唐辛子が根付いた地域が寒い地方に限られていただけです（これを
知ったのは将太の寿司を読んで）。
「かんずり」で検索してみろと言いたい。

535 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/24 12:36 ID:tVqwW8ak

＞５３４
まあ、必要なかったから取り入れなかったんだろうね。
調味料としても、塩、味噌、醤油あったわけだし、
わざわざ体温を上げるために食べる必要性もなかった訳だし。
そもそも基本的に南国気質なのかな？
刺激を嫌い、穏和な生活を営むことを好む、と言うか。

私が九州太平洋沿いの出身だからそう感じるのかもしれないが。

536 ：魯子敬：02/01/24 12:54 ID:9V7uENZm

>>531
もう一つ、これも入れておくれ。

「高麗氏」　　高麗神社の禰宜の一族です。

これなら一発で朝鮮人と間違われますよ。

537 ：私以外の誰か：02/01/24 12:55 ID:4Qm4N+nr

つうか、いじめられたと主張するのなら、どう虐められたのか聞いてみたい。
おまえ、二階の窓からダイブさせられた事あるか？
足つかまれて四階から一階までコンクリの階段を引きずり落とされたことは？
もちろん、トイレに閉じ込められて入り口を釘で止められた事とか、
休み時間に人間サンドバックと称して凹にされた事ぐらい、当然あるよな？

538 ：金玉舐：02/01/24 13:02 ID:bzsUxF4+

食文化でもアイデンティティでもいいんだけど、
そこに韓国と日本の優劣を求める自体、おかしいよね？

典型的な屈折した落伍者の理論としか思えないんだけど、
以前はコレ、『共産主義』を旗印にしていた筈だが、
冷戦終結以降、この手の民族主義の揺さぶりに変わりつつある。

539 ：金玉舐：02/01/24 13:09 ID:bzsUxF4+

>>531氏
良い推理だけど、それに加え「韓国人にその姓は確認出来なかった」
との１の発言を鑑みると、残念ながらハズレとしか思えないな。

>>536氏のいう「高麗」とか、「百済」のような統一新羅以前の
姓の方が、一般の日本人には朝鮮系と認識しやすいのでは？

540 ：名無しさん：02/01/24 13:35 ID:9E03+KVj

>>525
>上記から、考えて１はもし、日本国籍を持っていて
>も比較的最近に日本国籍を取得した朝鮮系日本人で
>はないかと推測される。

わしもそう思う。

>韓国籍でも朝鮮籍でもなく、ちゃんとした「日本国民」だと説明してます。

ここは普通なら「中国人で(や韓国人でも朝鮮人でも)なく先祖代々日本人です」と言うだろう。

541 ：　　　　：02/01/24 13:41 ID:PrAeAJ6Y

>>455
＞人間は弱い→なら、なんでもやってよい

誰もそんな事はいっとらんよ。かってに思いこまないように。
君の悪い癖だよ。（大陸からの渡来人かどうかも結局は思い込みに過ぎないでしょ)

君の受けた名前のいじめと
関東大震災やユダヤ人迫害や黒人奴隷の問題とは
比べるのもおこがましい全然質の違う別の問題だという事を
まず認識しなさい。

君は民族差別や迫害の受難者ではない、第３者が客観的に見れば
名前で少しやな思いをする事があるという程度の問題。
それを無理やり結び付けて考えてしまうのはやっぱり
君の思い込みが激しいという悪い癖のあらわれですね。
（変わった名前で嫌な思いをするなんつーのは社会問題ではない）

で、君が名前で嫌な思いをするなんつー問題解決するのに
君が差別開放の闘志を気取って、社会全体を大きく変える事を
考えるってのは、
実に回りくどくて非現実的な考え方だという事。

君が改名をしたり、そこまでしなくても心の持ちよう一つで
いくらでも君個人としては解決可能な問題なんです。

それを社会が変わらないからだめなんだと、またここでも君は
思い込んでいる訳なんですよ。現実的な別の方法があるのに。

542 ：　　　　：02/01/24 13:43 ID:PrAeAJ6Y

で、なぜきみが思い込みが激しいかと言うと、

＞＞しかし、ぼくは、そういう「こじつけ」を想像力とか思考力とか哲学の別の謂いだと思っています。

思い込みの激しい自分に酔っているからなんですよ。
差別問題の代弁者である自分の立場が心地よいと感じている。
だからきみが深刻な悩みを抱えてるとはおもえんが、もしほんとに悩んでいるなら
あなた自身が代わろうとしなければ問題はなにも解決しないという事を認識すべき。

自分の小さな悩みも解決できない人間に社会を変えることは出来ない。
まず、身近な自分の問題から解決してみなさい。ほんとに渡来人の家系かどうかとか。
以外に由緒正しい家柄の出かもしれんし。

543 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 15:37 ID:a8r/TLm+

おーっ、いっぱい書いてあるぞー(w

なんか、いろいろ推理もされてるようで(w

名前については、「違います」ということ自体ヒント与えちゃうと思うんで書くつもりはないっす。

とりあえず、レスしてみよっかな。

544 ：REM：02/01/24 15:44 ID:YSzxVJFm

>>543
もう、いいよ。
たしか日本人である根拠は、「日本国籍を持つ者」という結論が出ただろ。

545 ：朝鮮日記：02/01/24 15:45 ID:ShI9URG6

放置しておこうと思っていたが私にレスが付いている様なので。
でも>>521や他の人々が私の言いたい事を仰っているので簡単にしとくよ。

>>1
朝鮮人差別という物は何も名前が朝鮮系だから差別される等と言う
君の様な単純なケースではないのだよ。其処までの経緯というか
歴史的背景も踏まえて論じなければ本質など見えては来ないのだ。
君は名前が如何であれ日本国籍を持ったれっきとした日本人なのだろう？
ならばそれはもう、君のアイデンティティーの確立の問題だけだと言う事
が分からんのか？君が幾ら在日にシンパシーを感じていてもその事で真剣
に悩んでいる心ある当の在日から見ればお門違いも甚だしいし、ただの
甘ったれにしか見えないだろうな。

ここまで書いても先の様な頓珍漢なレスを付けて来るならば私は君を幼稚な
思考しか出来ない、相手にするのも憚れる厨房だと再認識させて頂くよ。

PS
君の歴史認識は左翼学者が書いた教科書のみなのかね？それでハン板で拙い
知識を披露するとは君も怖いもの知らずだな（W

546 ：不思議だよ：02/01/24 15:46 ID:T7hPqT4M

私は２０世紀以上前に渡来した大陸系の渡来人の子孫です。
証明はできないです。
いっとくが在日ではないです。
ひつこいようだが在日ではないです。
再度ひつこいようだが在日ではないです。
最後に絶対在日ではないです。

547 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 15:46 ID:a8r/TLm+

>>518

>>>497
>そういう状況下においても日本人でありたいと思うならば，あとは497さんの
>努力次第ということになるな．たとえ497さんの言うとおり俺の友人が感情を
>抑えているのだとしても，俺は彼は日本人であると思う．韓国人とはとても
>思えない．サッカーも日本を応援してたし．少なくとも俺にそう思わせた時点で彼は日本人であると思う．
>497さんが韓国を意識し始めた時点でそれは2度と振り払うことは出来ない
>けれど，あとは497さんの努力次第で限りなく日本人に近づくことが出来ると思う

ボク自身もサッカーは日本応援してますし、日本のことは好きですし、それを当たり前の感情と思っています。
そして、今、日常生活は普通に行われていますし、この立場になってしまえば、それこそ「差別」などというの
はきにしなくてもよくなってきています。

ただ、ぼくが不思議なのは、ここです。

＞けれど，あとは497さんの努力次第で限りなく日本人に近づくことが出来ると思う

この文章を見ると、「日本人という実体」がどこかに存在していると読めます。
これまでのレスで書いたとおり、ぼくは在日でもなく、日本国籍も有しています。
さらに、広い意味で自分は日本人だという自覚も当然あります。

しかし、それでも周りはそういう風に遇してくれないことがあるということですな。

さらに、「日本人という実体」とは、それではどのように定義したらよいのか？

それが不思議なのです。

548 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/24 15:49 ID:tVqwW8ak

＞５４７
そんなもん自分で勝手に定義すりゃいいじゃん。

549 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/24 15:51 ID:bkaNNews

あと、５１８さんはあなたが在日朝鮮人と言う前提で話をしているのでは？

550 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 15:52 ID:a8r/TLm+

このスレに集まっている人達に問うてみたいのは、その「日本人」という実体が何なのか？
ということです。

最初の１００レスぐらいで、
・国籍を有する
・日本に帰属意識をもつ
ということが、「日本人」の条件として出てきていました。

しかし、
実際には、
「帰化人が差別に会うのなんて当たり前じゃん」
「日本人に近づく」
などという事が当たり前のように発言されている。

民族出自でもない：なぜなら日本はもともと多民族国家であったため
国籍でもない
自覚でもない

・・・それなら、何が「日本人」としての根拠になるのでしょう。
そして、そういう「日本人」になることが、必要なことなのか？
ぼくには、残念ながらまだ難しいのです。
このスレでいろいろ書いている人達から、この答えはまだ全然出ていないのです。

551 ：駄レスで鬱氏：02/01/24 15:53 ID:hYR9S0VI

>>ALL
てか既に終了しているスレなのでSageでお願いします、
等と我が侭ぶっこいてみる(´ｰ`)y-~~

552 ：kibi：02/01/24 15:55 ID:Kp+2aKW/

>>550
オイラの>>522は読んでくれたかい？

553 ：＞ＡＬＬ：02/01/24 15:56 ID:tV40dlA6

ヴァカ相手すんなよ感染るぞ

554 ：朝鮮日記：02/01/24 15:56 ID:ShI9URG6

いい加減「自分探しの旅」に皆を付き合わせるのは止めた方が
良いな。鬱陶しい事この上ない（W

555 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 15:57 ID:a8r/TLm+

>まともな在日も居ることは、この板に来る在日が証明しています。
>それに朝鮮の血が入っていてもまともな人が居ることも、この板が証明しています。

例えば、上記のような発言があります。

しかし、渡来人の例えを持ち出すまでもなく、天皇家の例を持ち出すまでもなく、日本
に自分は朝鮮半島からの血が入ってないと断言できるような人っているのでしょうか？

自分は「日本人」である。
・・・という自覚には、勉強不足と意図された無自覚、さらには悪意ある選民思想のようなものが垣間見れてならない。

556 ：REM：02/01/24 15:57 ID:YSzxVJFm

>>550
自分で考えて、自分で決めろよ。
ほとんどの人は、国籍で納得すると思う。
しかし中には、
「在日は豚以下だ。国籍をとっても日本人とは認めない」
という人もいるわけだ。
いちいち、そんな意見まで検討することはないだろう。

557 ：F：02/01/24 15:57 ID:3p6uf+3l

アメリカ人の韓国観

http://saramnet.com/ws_forum/general/messages/105837.html
あまりにも面白いので翻訳

＞俺はいくつかアジアの国々に住んでたことあるアメリカ人なんだけど、てめえらグック
＞野郎は地球上で一番人種差別的で最低の奴等だと断言してやるよ。
＞中国人はてめえらみたいな醜くくて、野蛮で、厚化粧で、
＞平面顔の犬食い野郎と違って、謙虚で信頼できたし
＞日本人は、犬食い平面顔野郎で、息がニンニク臭い野蛮人のてめえらに比べて
＞外国人に親切でオープンだった。
＞まったくてめえらグックが外国語話してるの聞いてると胸くそ悪くなるぜ。
＞なんで頭デカの韓国猿どもは"z"が発音出来ねえのかねえ？
＞"z"と"j" は違うんだよ！　この吐き出しそうなモン食ってる細目のグックどもが！！
＞おまえらがあんまり汚ねえんでてめえらの国はクソの臭いがするぜ。
＞俺、日本に来る前にグックの国に住んでたことあるんだけど、まったく
＞俺の人生の中で最悪の2年間だったよ。　日本は天国だね、ほんと。
＞日本人はてめえらの野蛮な国と違って、ちゃんと歯を磨いてるし、清潔だしね。

＞てめえらは"０"を"ジェロ"って発音してるよなあ。
＞"ジェロ"じゃなくて"ゼロ"なんだよ！　人間以下のクソどもが！！
＞なんでグック野郎どもはあんなデカい頭してんのに、
＞脳みそはあんなにちっちゃいのかねえ？　教えてよ。

558 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/24 16:03 ID:bkaNNews

＞＞１
＞自分は「日本人」である。
＞・・・という自覚には、勉強不足と意図された無自覚、さらには悪意ある選民思想のようなものが垣間見れてならない。

誰に悪意があるのやら。
あんたがそう思うのは勝手だが、他人にまでそれを強要しないで欲しい。
私としては、たかだか出自や血筋で揺らぐアイデンティティの方がどうかしてると思う。

559 ：kibi：02/01/24 16:04 ID:Kp+2aKW/

>>555
どこの血が入ってようが「日本人」という結論が既に出ていますが？
血を意識する君の方が選民思想の持ち主に見えますよん。

560 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 16:04 ID:a8r/TLm+

>ｋｉｂｉさんの意見は、ちょっと後回し。
　読んでます。

>>556
正直なところ、
>自分で考えて、自分で決めろよ。
>ほとんどの人は、国籍で納得すると思う。
>しかし中には、
>「在日は豚以下だ。国籍をとっても日本人とは認めない」
>という人もいるわけだ。
>いちいち、そんな意見まで検討することはないだろう。

実際、ぼく自身がこれまで考えていた自分自身の「日本人」としてのスタンスは、これに一番近い。

国籍もってるんだから、これでガタガタいう方がアホ。
だいいち、血筋の問題をいわれたって、日本人で「オレは純粋日本民族」だ、などといえるヤツはいるのか？
たまたまウチの場合は、名前が残っているだけ。
渡来人の記録みろや、別にウチの名前のような大陸風(半島風) の名前じゃない普通の苗字がゴロゴロしてるぞ。

っていう理解をしていた。

ただ、ぼくにはそれでも依然として謎は残る。それは・・・
＞「在日は豚以下だ。国籍をとっても日本人とは認めない」
・・・といっている人間の、その論の根拠だ。

その根拠が明らかにされているのを、ぼくは今まで一度も聞いたことがない。

561 ：朝鮮日記：02/01/24 16:05 ID:ShI9URG6

>>555

私には君は悪意ある選民思想に毒された左翼にしか見えんぞ。
しかも自分の勉強不足は棚に上げってか（W

562 ：金玉舐：02/01/24 16:07 ID:0uR6GnQo

>>550
答は既に出ているんだよ。君が引用しているじゃないか。
その定義を君が認めていないだけなんだよ。
そして「日本人」である必然性を感じようとしないだけの話だ。

あとは>>545氏が指摘する様に、君が提起している事は
単なるアイデンティティの問題なんだ。それを民族や差別に
結び付けようとしているから、君にとって不要なレスが付くだけの話。

本当に考え、学ぶ姿勢があれば、初日のやりとりで結論がついた筈だ。
以上、俺はこれでお終い。

563 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/24 16:08 ID:bkaNNews

>>560
>その根拠が明らかにされているのを、ぼくは今まで一度も聞いたことがない。

多分あなたが目をつぶり、耳をふさいでいるからでは？
この板にそんなものごろごろしているよ。

564 ：駄レスで鬱氏：02/01/24 16:08 ID:hYR9S0VI

>>555
そこ、自分の姿を他人に投影しない(藁

565 ：　：02/01/24 16:10 ID:m0vgTSpo

“チョン”は英語に対応する言葉はgooksになるんだ。初めて知った。

566 ：REM：02/01/24 16:10 ID:YSzxVJFm

>>560
差別に根拠はないよ。
だから、いちいち検討するなっていってるの。

まあ、根拠じゃなくて、理由ならわかるがね。

567 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 16:11 ID:a8r/TLm+

新井ショウケイの問題はそういう意味で、愕然としたもののひとつだった。

いちいちソースまでひっぱり出すのも、この板では無意味だと思うので省略。

その当時の衆議院議員、石原慎太郎のヴォケ選挙参謀が新井の選挙ボスターに
「在日三世から帰化」
という黒いシールを貼った事件、通称黒シール事件だ。

石原は、その後、この選挙違反行為を新井にわびたというが、それは違反行為をわびただけで、その主張は一切撤回していない。
曰く、帰化人について国政に携わるのはどうか。例え国籍があっても元の国があるのだから、そちらへの配慮が入ってしまうのではないか？と。

アホか？？？

しかし、そこでまた考え込んでしまった。
このおっさんの言っている「日本人」とは何なのだろう？

568 ：　：02/01/24 16:12 ID:tV40dlA6

教えてちょんウザ

569 ：　：02/01/24 16:14 ID:wnI4d1mH

日本の国民の利益を考える人　では？

570 ：kibi：02/01/24 16:15 ID:Kp+2aKW/

まだ？

571 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/24 16:16 ID:tVqwW8ak

>>567
このおっさんは「日本人」に関して何か言及しているか？

572 ：：02/01/24 16:16 ID:V4s/C7Ty

>>567

石原本人か、せめてその発言を承知で支持している石原の支持者にでも尋ねたら？
なぜ、ここで訊くのさ。

573 ：　　　　：02/01/24 16:17 ID:g0009ZFx

>>567

新井将敬と１と関係あるのか？
お前は在日じゃないのだろ？

新井問題を語りたいんなら
新井スレに書けよ。

574 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 16:17 ID:a8r/TLm+

ちょうどよいレスがついたので、それに答えつつ・・・

>差別に根拠はないよ。
>だから、いちいち検討するなっていってるの。

差別は、人間の憎しみや攻撃本能を発揮するひとつの形態。
人間集団にある差異を作り出す(見つけるではない)ことによって、集団性を確認する行為。
よって、そのターゲットは千差万別。
性別・老人・顔・身長・髪の毛・国籍・出自・地方・障害・思想・宗教・学歴・・・・

そして、言う。

差別はなくならない、それは人間の当たり前の行為だ。

差別肯定論者にいいたいのは、その欺瞞と嘘だ。

575 ：kibi：02/01/24 16:19 ID:Kp+2aKW/

>>574
その程度のコトは皆さん理解しておられますよ。

576 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/24 16:19 ID:bkaNNews

>差別はなくならない、それは人間の当たり前の行為だ。

言ってくれ。これの何処に嘘と欺瞞があるんだ。

577 ：ジャバウォック：02/01/24 16:20 ID:AIcN/eaX

「日本人とは何？！」
応えは日本国籍を持つもの。
然しなかには「日本人」であるということに優越感を持ち
差別目的で日本人という特性を振りかざす人間がいる。
このような時使われる｢日本人｣とは一体何をさしているのか？
答えはいろいろ

いとふゆ

578 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 16:26 ID:a8r/TLm+

ハン板では、大きくわけて２つのベクトルに意見が分かれていると思う。

分かれているというか、平行しているのかも知れないが、とりあえずは２つのまとまりのようなものがある。

ひとつは、ナショナリストとしての嫌韓、反韓主義者。
ぼくは、「国家」というのが、産業資本主義の現在、ビジネスの総体だとわりきっている。
そういう意味で、隣国で様々な権利を主張し、また教科書問題についても正当に批判に屈しない態度も肯定する。
（「日本国民」として肯定せざるを得ない）

もうひとつのベクトル。

単なる差別主義者。

ナチスやＫＫＫと同じ類の心性をもった人間たち。

579 ：素朴な疑問：02/01/24 16:27 ID:qyHR9GZJ

>>577
天皇、皇族は日本国籍を持つの？戸籍あるの？

580 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/24 16:28 ID:bkaNNews

＞＞５７８
まだあるよ。
冷静な視点で韓国の言行を観察している人たち。
または電波見物の祭り好き。
これがメインストリームでしょ。

581 ：REM：02/01/24 16:30 ID:YSzxVJFm

>>578
なんだ、やっとわかった。
二つに分けても、どっちも嫌韓だと思ってたわけね。
どうもおかしなことをいうと思ってた。

582 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 16:31 ID:a8r/TLm+

・人間社会には不可抗力のことがある
・しかし、それに流されるというのは違う。自由意志で向かっていかねばなんない。

人間が集団をつくると、そこには集団心性が発生し、一種のサバイバルゲームが始まる。
差異の見出し合戦だ。
その差異はなんでもいい。
差異を見出す人間にしてみれば、相手は自分に都合のよい方がラクだ。

さきほど、ハン板の２つのベクトルについて書いた。
もちろん、どちらかひとつの心性や論理が、それぞれに備わっているわけではない。
その２つが複雑にからみあう。
差別するために、ナショナリスト化するものもいるだろう。
ナショナリストしての論理を強化するために、差別を利用するものもいるだろう。

どっちにしても、差別という、人間心性の「悪」の部分をひっぱりだし、それに乗っかってなんらかのプラスを得る人物だろう。

583 ：　　　　：02/01/24 16:33 ID:g0009ZFx

>>578
んな、深く考えてるわけねーじゃん。
２ちゃんねらーが。

田代騒動みりゃわかる。

２ちゃんねらーは、
「祭り」に
積極的に参加する奴と
消極的に眺めるだけの奴の
２種類しかいない。

ハン板でいう「祭り」とはおもろい韓国ネタのこと。

584 ：大和民族：02/01/24 16:33 ID:Qaa3p21x

>>550
国民と民族の混同がなせる技ではないだろうか。
日本人とは日本国民であって、日本民族ではない。
日本人は、大和民族、琉球民族、アイヌ民族、日本国籍を有する朝鮮民族、
漢民族、欧米などからの帰化人で構成される。
「日本人に近づく」というのは、このように発言する人間の誤解がある。
厳密には「大和民族に近づく」が正しい。
これは明らかなRACISMによる発言である。
帰化人が差別にあうというのも、大和民族の持つRACISMであって、それは
琉球民族やアイヌ民族に向けられる場合もある。
ただ、そのRACIAM的な発言をする、大和民族が悪いわけではない。
大和民族にはあまり団結心がなく、そもそも寛容な民族であるといえるが、
帰化したが他民族の人が、元の民族心を捨てられず、差異を露出させることで、
大和民族の対抗心が、発揮されると考えたほうがいいのではないだろうか。

585 ：　　　　：02/01/24 16:35 ID:g0009ZFx

なにげに俺のＩＤｶｺｲｲﾅ

586 ：kibi：02/01/24 16:35 ID:Kp+2aKW/

‥‥‥終わっちゃった、と思うのはオイラだけでしょうか？　＞１以外のALL

587 ：差別じゃなくて嫌われているだけじゃん：02/01/24 16:35 ID:7BgZKLCN

日本人は、外国人とはまず距離を置きます。
そして次第に互いに理解しながら距離を近づけていきます。
その過程で日本の風習をまったく無視する人は問答無用で嫌われます。
郷に入っては郷に従えというわけです。
在日だろうとアメリカ人だろうと関係有りません。
これを差別と捉えるのなら、相手を理解しようとする気持ちが差別となる。

588 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 16:37 ID:a8r/TLm+

アメリカでは、もう書くまでもないだろうが、ＷＴＣからの「報復」戦争下、様々なアラブの人間が
ひどい嫌がらせや差別行為を受けたという。

ウサマビンラディンのテロリストの行為
と
在米アラブ人

は、当然ながら直接的な関係はない。

あるのは、民族出自が同じこと。そして外見と宗教、生活が同じなこと。

もちろん、人間は、それぞれ主体的に生きている。
それぞれの権利と行動により、主義主張を実現させ、生活を営む。

しかし、アメリカ人の一部はそうは理解しなかった。

くだらないことだ。

そして、それと似たような陰湿な論理が、この板で流れる。

589 ：　　　　　　　：02/01/24 16:38 ID:g0009ZFx

>>586

同意。

590 ：REM：02/01/24 16:39 ID:YSzxVJFm

>>586　kibiさん

おれも、わかった時点で、おわった。
根本の認識の誤りに気づかない限り、議論は無理だね。

591 ：（　・＿・）＿θ：02/01/24 16:39 ID:DvJbZ146

>>1
とりあえず、用語の問題なんだけどさ。
「大陸風の」＝中国
「半島風の」＝朝鮮半島
この両者は日本語でははっきりと別のものだよ。

それから、君が承知しておかなくてはならないのは、ここがハングル板だということだ。
ハングル板はおそらく日本で（大げさに言えば世界で）最も朝鮮に関する情報が集約されている場所だよ。

君が持っている朝鮮及び朝鮮人に関する情報と、ここで挙げられる情報に食い違いがあった場合、君は自分の知識を疑うべきだ。
疑って調べて、それでも自分の知識に間違いが無いと思ったら、ソース付で反論すれば良い。
気味程度の知識でハングル板で相手に「勉強しろ」などと言うのは傲慢だよ。

592 ：名無しさん：02/01/24 16:41 ID:cbmastlr

はっきり判ったのは１が理解力と感性に乏しく、極めて差別的で偏見に満ち満ちた奴
ってことかな。

593 ：名無しさん：02/01/24 16:42 ID:cbmastlr

ｽﾏｿ

594 ：kibi：02/01/24 16:43 ID:Kp+2aKW/

レス、サンクス。　>>590
放置する事にしますです。

595 ：：02/01/24 16:43 ID:XtJ0yZzD

>590
そもそも１は議論なんかしてないよね。
ひたすら自分の頭の中身を垂れ流しているだけ。

596 ：：02/01/24 16:45 ID:V4s/C7Ty

なんだかシラケちゃったね…

597 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/24 16:46 ID:bkaNNews

なんかこいつおばちゃんっぽいんだよなあ。

598 ：ジャバウォック：02/01/24 16:50 ID:AIcN/eaX

＞５９７
IDがNEWS

599 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 16:50 ID:a8r/TLm+

さて、元に戻る。

「日本人」とは何か。

>>584
の人が面白くまとめてくれている。

>日本人とは日本国民であって、日本民族ではない。
>日本人は、大和民族、琉球民族、アイヌ民族、日本国籍を有する朝鮮民族、
>漢民族、欧米などからの帰化人で構成される。
>「日本人に近づく」というのは、このように発言する人間の誤解がある。
>厳密には「大和民族に近づく」が正しい。
>これは明らかなRACISMによる発言である。
>帰化人が差別にあうというのも、大和民族の持つRACISMであって、それは
>琉球民族やアイヌ民族に向けられる場合もある。

ここまでは凄く納得させられました。
ただし、「大和民族」というくくりがわからない。
大和民族自体、混血で出来上がった種族であって、大陸からわたってきた弥生人と
それに駆逐された縄文人(元日本人≒アイヌ・琉球・クマソ？？)との間の混血種族だ。
そして、そこに古墳・大和時代に大量に流入した後発の渡来人の血や現在までの帰化
種族(在日韓国・朝鮮人の帰化も含む)が混じる。
このような歴史において、大和民族とはなんなのか？
そして、誰が自分を大和民族であると断言できるのか。

このようなマルチエスニックの民族構成が、このグローバリズム優勢な社会、
そして、資本が国境を超え、通信手段が革命的に進歩する時代には当たり前の
流れになるはずだ。
新しい流れでは、タイ人・フィリピン人・中近東、その他のアジアの人間。
大量の人種や民族が日本に入りこんでいく。

＞帰化したが他民族の人が、元の民族心を捨てられず、差異を露出させることで、
＞大和民族の対抗心が、発揮されると考えたほうがいいのではないだろうか。

そうすると、今後、このような異民族差別、つまり差異の醜いゲームは続いていくというのだろうか？

600 ：　：02/01/24 16:55 ID:ylDZJkui

最近なんか面白い本ある？　

601 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 16:57 ID:a8r/TLm+

>>591
「大陸風」と「半島風」は混同して使ってました。
自分が使っている「大陸風」というのは、ほとんど「半島風」の間違いです(W

ただ・・・
>ハングル板はおそらく日本で（大げさに言えば世界で）最も朝鮮に関する情報が集約されている場所だよ。

これは、幾らなんでも過大評価。
こういう認識のもとに、韓国や朝鮮のこと語られちゃうんだから、そりゃコリアンも大変だと思う(W

古人曰く「井の中の蛙」と。

確かに、物凄い詳しい人はいるが、詳しいと正しい理解は別モノだから。
偏った情報を偏った理解していると、巨大なイドラになるときがあるからね。

602 ：：02/01/24 16:57 ID:ZMfH8uw6

単に１は、自分の受けた恨みを、屈折した感情で垂れ流しているだけ。
「俺を虐めた日本人より、先祖である半島人の方が偉い」と言いたいんだろ？

この板は鮮人を人種差別してるんじゃなくて、オマエみたいなひねくれた
根性と、それを正当化する為の詭弁が嫌いなだけ。それが鮮人にも当てはまる
だけの話だ。

603 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/24 16:57 ID:tVqwW8ak

人の世が続く限り差別はあり続けるだろう。
差別とは動物の本能だとさえ私は思う。

604 ：＞599：02/01/24 17:00 ID:c9WHIvsb

んなこと当たり前だろ！！
朝鮮人が倭人やモンゴル人の混血で成り立っているようにな。
民族なんて同化の歴史なんだよ。
アメリカのように明らかに外見が違うのであれば別だがな。

605 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 17:01 ID:a8r/TLm+

>>592
ハン板の人に言われるオレって(W

>>594
きびタン、レスしなくていいの？めんどくさいからやめとくね。読んでないなら。

>>ALL
今日は幾つかまとめてレスしてます。
意見あれば、よろしくお願いします。
都合が悪いことは「放置」ではフェアじゃないっすね(W←煽ってます(W

しばらくオチます

606 ：（　・＿・）＿θ：02/01/24 17:01 ID:DvJbZ146

>>601
おいおい、過大評価って・・・日本で一番なのは単なる事実なんだが。
井の中の蛙はおまえさんだよ。
ハングル板の過去ログ含めて君は何割を読んだことがあるのだ？
こんなことをいうと逆にある意味恥だとは思うが、私は7割は読んでると思うよ。

607 ：骨：02/01/24 17:01 ID:KJ9GLX2W

不思議さんへ
貴方は正しいことを言っているのでしょうが
その自分の中にある『陰湿な理論』に飲み込まれないようにしながら
韓国の電波を楽しみ、議論するのがハン板なのだと思います。
自分の中にある『陰湿な理論』を無くそうとしている貴方とは
根本的に議論がかみ合わないのだと思います。

608 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/24 17:01 ID:tVqwW8ak

>>600
面白い本？
えっと、オカルト板で仕入れてきた「黒い家」。
映画見てないけどね、小説の方が多分面白い。
あと、徳間デュエル文庫の「サムライ・レンズマン」。
まあ、原典読んでねえんだけどさ。
こいつのデビュー作、「ブラックロッド」から読んでるから、
今後の化けかたに注目したい。

609 ：kibi：02/01/24 17:05 ID:Kp+2aKW/

>>605
レス出来るんだったら書いといて。ヒマな時に読んでみる。

610 ：：02/01/24 17:05 ID:ZMfH8uw6

>>601
＞確かに、物凄い詳しい人はいるが、詳しいと正しい理解は別モノだから。
＞偏った情報を偏った理解していると、巨大なイドラになるときがあるからね。

それがオマエだ！　偏った民族差別の話で自らの感情を正当化
しようとしている。正しい国籍と民族の定義を理解しようとしない。

611 ：　：02/01/24 17:07 ID:ylDZJkui

>>608
『黒い家』は読みました。貴志祐介さんの作品では『クリムゾンの迷宮』
と同じくらい好きです。
「サムライ・レンズマン」は読んだこと無いので探してみます。

612 ：（　・＿・）＿θ：02/01/24 17:07 ID:Jg5MfX2R

>>605
＞>>592
＞ハン板の人に言われるオレって(W

つまり自分は「ハン板の人」よりも「差別的ではなく、偏見の少ない人間だ」と言いたいのかな？
はっきり言ってあげるけど、君は差別的で偏見の多い人だと思うよ。

613 ：　　　　：02/01/24 17:08 ID:1B/pYqDs

>>567
それぞれがそれぞれに自分が日本人であることの自明性に納得しているだけなのよ。
良い悪いの問題ではない。当人にとって納得できればそれで良いわけ。
だから君が納得できなくても何ら問題はないの。他の人は。
勉強不足なんて大きなお世話。

帰化した人の中にだって自分は日本人ではない、朝鮮人だ。
違うのは国籍だけだ、と考える人が居たっておかしくないでしょ？

法的には国籍を有するもので、
アイデンティティの問題は人それぞれなの。
心の問題でしかない。血でも家柄でも育ちでも何でも良いんです。
あなたが納得出来るかどうかの問題でしかない。

いちいち人の意見に左右されてアイデンティティを確立できない
あなた自身の心の問題です。

614 ：医学生：02/01/24 17:10 ID:pvtusljb

>古人曰く「井の中の蛙」と。
>確かに、物凄い詳しい人はいるが、詳しいと正しい理解は別モノだから。
>偏った情報を偏った理解していると、巨大なイドラになるときがあるからね。
私見だが、これは左翼的発想をしてる人に良く居るという感想があるね。
村社会の論理は外界に対しては、酷く排他的差別的になるから。

615 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 17:11 ID:a8r/TLm+

>>602
>「俺を虐めた日本人より、先祖である半島人の方が偉い」と言いたいんだろ？

はー・・・どう読めばそんな風に読めるんだろう。。。過去レス読んでの発言なら、国語の勉強が必要だ。もちろん、日本語の(W

>この板は鮮人を人種差別してるんじゃなく

他の板の住人が、この発言聞いたら、(ﾟдﾟ)ﾊｧ？ということになると思うよ(W
ってゆーか、さっき書いたばっかだけど。２つのベクトルって。
よく読んでくらはいね。

>>603
＞人の世が続く限り差別はあり続けるだろう。

それは残念だけど、同意。
しかし、それに対抗しつづけなければ、いつまでもヒトラーとｋｋｋのまま。

＞差別とは動物の本能だとさえ私は思う。

それをいうなら、差別じゃなくて攻撃性ですね。
差別は言語化能力と密接に係わり合いがある現象だと思う。
しかし、そういう悪しき「本能」を人は克服することによって歴史をつくってきたことを忘れてはならない。

人間はうんこするものだ。
だから、うんこはどこでもしてよい。

っつーんじゃ、世の中汚いでしょ。
それと同じ。

>>604
どういう文脈で、その話を持ち出したのか、そしてその話によって何を言おうとしていたのか。
それをよく読んでください。別に知識ひけらかしたいだけなら、ハン板なんか来ないよ(W

616 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/24 17:14 ID:bkaNNews

>611
クリムゾン、あれは面汁いよね。
てかもう一つ。
「二重螺旋の悪魔」これ最強。とりあえずよんどけ。

617 ：（　・＿・）＿θ：02/01/24 17:15 ID:Jg5MfX2R

>>615
君がいぢめられたのってさ（本当だとすれば）・・・君の性格に問題があるんじゃないかって気がひしひしと・・・・。

618 ：Ｄ：02/01/24 17:15 ID:iRrMYxYw

アイデンティの問題をやりたいんだか、差別の問題をやりたいんだか、
さっぱり分からん。
そこをハッキリさせないと、あんたもう相手にされないよ。

619 ：（　・＿・）＿θ：02/01/24 17:17 ID:Jg5MfX2R

>>608
「黒い家」はマンガ化もされてるやつですか？
未読ですけど、興味惹かれますな。

620 ：　：02/01/24 17:17 ID:ylDZJkui

>>616
検索してみました。
梅原克文著で角川ホラーですね、同じく探してみます。

621 ：ノンポリ君：02/01/24 17:19 ID:xG60rx6k

1はもっと簡潔に自分の主張をまとめて書こう．
議論の基本だ．このままでは誰にも相手にされ
ないぞ．ってもう相手にされてないか．

622 ：REM：02/01/24 17:21 ID:YSzxVJFm

ここでも、いじめにあっている･････
すごい。

623 ：不思議なんだな、これが：02/01/24 17:22 ID:a8r/TLm+

で、しばらく落ちます。
くだらない揚げ足とりじゃなくて、もっちょっと本質的な読ませるレス願います。
>>607
>>613
読んでます。のちほど。

>>606
いつもご苦労様です(W

624 ：名無しさん：02/01/24 17:22 ID:cbmastlr

>>592
>ハン板の人に言われるオレって(W

ここに既に偏見と差別意識と一般化(単純化)があるよ。

625 ：　：02/01/24 17:23 ID:ylDZJkui

>>619
漫画化も映画化もされてると思います。
数が売れているので古本屋で\100で有るかと。

626 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/24 17:23 ID:tVqwW8ak

＞６１９
おもしろいっすよ。
てゆーか貴志祐介の作品にはずれなしです。

角川ホラーにはずっと世話になっちょる。
「Ｄブリッジテープ」「１３人目のペルソナ」「Ｘ雨」
「リング」も映画になる前、ようやくテレビドラマ化されたころ買ったし。
以外とあなどれんのよ。

627 ：（　・＿・）＿θ：02/01/24 17:25 ID:FscsNtrC

>>623
一行レスで何を言っているのかよくわからんが、要するにハングル板のログを読んだことも無いのにハングル板を過小評価しているということで良いようだね・・・。

628 ：６０２：02/01/24 17:26 ID:ZMfH8uw6

オマエの言う『２つのベクトル』自体、間違ってるから

＞この板は鮮人を人種差別してるんじゃなくて、オマエみたいなひねくれた
＞根性と、それを正当化する為の詭弁が嫌いなだけ。それが鮮人にも当てはまる
＞だけの話だ。

と、書いてるんだろうが！
よく読んでくらはいね。＆国語の勉強が必要だ。もちろん、日本語の(W

629 ：宇宙人：02/01/24 17:26 ID:o35hlyXF

日本人は天孫降臨民族です。太古の昔五色人を治めました。

630 ：朝鮮日記：02/01/24 17:27 ID:FhmHOvAC

何だかんだ言って>>1はハン板に喧嘩を売りに来た厨房サヨでしょ。しかし
このあんちゃん差別、差別と囀るくせにハン板住人を見下している自分に気付い
てないのか？それとも確信犯か？

631 ：駄レスで鬱氏：02/01/24 17:30 ID:hYR9S0VI

取りあえず、とっとと1000まで埋めて、Dat落ちさせます？
完全に>>1の前提が破綻している上、コミュニケーションが
成り立っていないし。更に激しく板違い。

632 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/24 17:29 ID:tVqwW8ak

>630
はーい。ナチスやＫＫＫも差別していると思います。

633 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/24 17:31 ID:bkaNNews

久しぶりに餅でもつきましょうか？>all

634 ：研究者：02/01/24 17:32 ID:s38uyXQa

>>1

>>351で「ちょっと考える」と言った後で、何を考えて
何について取り止めも無しに語り合っているのか、話題を整理して
別スレたてたら？

「日本人とは何か？」については>>346で書いたように「日本国籍を持つ者」
でいいと思うんだけど。

635 ：朝鮮日記：02/01/24 17:36 ID:FhmHOvAC

あれ？>>632,633のIDが激しく違うようだが・・・

636 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/24 17:39 ID:bkaNNews

＞６３５
自宅のぱそじゃないのでその辺よく分からないんですよ。
共同ハンドルじゃあないので気になさらないでください。

で、Dat落とし祭りはやらないんでしょうか？

637 ：　：02/01/24 17:40 ID:ylDZJkui

俺は日本人だ。

だが俺は本当に日本人なのだろうか？

そんな疑問を感じた俺は、

くだらない社会に別れを告げ

山にこもって考えてみることにした

山にこもって３年

答えは

出なかった

職も

失った

俺はいったいこれからどうすれば…

638 ：元史学徒 ◆5riz1BD6 ：02/01/24 17:42 ID:xiNFuHYl

ここまで来ると、私が>>1さんに対して思う事は一つ。

彼の苗字・出自がなんであれ、彼は苛められた事でしょう。

>>635
ID切り替わりは暗黒神さんの持病（？）のようです。

639 ：REM：02/01/24 17:42 ID:YSzxVJFm

不思議くんが、正直に語ってくれるとおもしろいんだが。

640 ：名無しさん：02/01/24 17:43 ID:cbmastlr

もーね、じくじくしてて嫌なの。
だから１は自分で用意している結論を提示しろっつうの。
整理しなくて良いから。箇条書でいいよ。
そこに突っ込みを入れつつ煮詰めて行きたい。
そしたら貴方も勉強出来て(・∀・)ｲｲ!

641 ：REM：02/01/24 17:45 ID:YSzxVJFm

どうして議論を誘導しようとしたか、告白してほしい。

642 ：駄レスで鬱氏：02/01/24 17:48 ID:hYR9S0VI

自分の意見を出さず、性善説の上辺の奇麗事と建前論でハン板
の人間を差別主義者として扱うのはさぞ楽しいのだろう。
てか、人に意見だけ出させて、それに対してまともにレスを返して
いないのは非常に不誠実な態度だと思われ。ｶﾅﾘﾏｼﾞﾚｽ

643 ：差別じゃなくて嫌われているだけじゃん：02/01/24 17:49 ID:oLiRGogu

日本人は自分が不遇なのを差別だとは考えません。
自分に何か問題は無かったのかをまず考え、自己反省するものです。
それができない人は国籍人種を問わず軽蔑されます。
そこのところを理解してください。

644 ：朝鮮日記：02/01/24 17:50 ID:FhmHOvAC

>>636　>>638

了解で御座います。

＞彼の苗字・出自がなんであれ、彼は苛められた事でしょう。

こちらも同意。彼が苛められていたのは何も特殊な苗字の所為
などではなく彼のその歪な性格ゆえだったんでしょうなあ。

645 ：研究者：02/01/24 17:56 ID:s38uyXQa

よく「議論」とか大層に皆は言うが、テーマもはっきりせず、すぐに話題が流れ、
話が噛み合わず、挙句の果てに参加者の境遇の詮索…
これがハン板における「議論」なのか？>all

議論するなら少なくとも論点を明確にしろよ。

646 ：研究者：02/01/24 17:58 ID:s38uyXQa

「議論」なんて偉そうな言葉を使わず、「四方山話の雑談してるだけ」って
素直に思った方が、ギスギスした雰囲気が少しは緩和されるぞ。

647 ：骨：02/01/24 18:00 ID:KJ9GLX2W

結局、不思議さんは自分が『朝鮮人』と虐められたので
『日本民族』も『大和民族』もない！自分が虐められる理由もない！
と言いたいのでしょうか？
差別を考えるのは大切なことなのですが、『自分は差別を考えている』
と自分によっているような気がするのですが。

648 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/24 17:59 ID:tVqwW8ak

てか、いっこうに１が論点の絞り込みをやらんので
みんな攪乱されちゃったんじゃないのか？

こっちが明確にしてやらなきゃならない理由はないし。

649 ：研究者：02/01/24 18:01 ID:s38uyXQa

>>648
>こっちが明確にしてやらなきゃならない理由はないし。

雑談に付き合ってあげたいと希望する限りは理由は全くないね。

650 ：　：02/01/24 18:01 ID:ZDGB/mh5

>646
そのｷﾞｽｷﾞｽした雰囲気もまた面白いけどね。

651 ：REM：02/01/24 18:03 ID:YSzxVJFm

>>647　骨さん
おれも、そう感じたよ。
日本人を相対化することによって、
日本人も在日も同じだ、という結論を得たかったように思った。

652 ：（　・＿・）＿θ：02/01/24 18:03 ID:B8TzNpi6

>>645-646
なんでその宛先が「>all」なんだか理解に苦しむな。
議論議論と言いながらテーマもはっきりさせず、すぐ話題を逸らし、話を聞こうとはしない・・・そんな１に言ってやってほしい。

653 ：駄レスで鬱氏：02/01/24 18:05 ID:hYR9S0VI

>>650
で、そのギスギスした雰囲気で、>>1が
｢ああ、俺って差別されてるぅ｣って思ってスパイラル、と。

654 ：（　・＿・）＿θ：02/01/24 18:05 ID:B8TzNpi6

>>651
極めて同意。最初からミエミエだったよ。

655 ：研究者：02/01/24 18:05 ID:s38uyXQa

>>650
まあそれは人それぞれの好みだから否定はしないが、
それを好む者は大体が名無しで、穏やかに話をしたい者
からすればきっと邪魔者でしかないんだろうけどね。

難しいところだね。

656 ：研究者：02/01/24 18:07 ID:s38uyXQa

>>652
理解に苦しむのは議論と雑談の違いがあまりよく判らないからじゃないの？

657 ：ジャバウォック：02/01/24 18:16 ID:FgE5rlxs

>656
おお
では電波にも分るように議論と雑談の違いを説明してください
これで世界平和が訪れるかもしれない

658 ：　　　　：02/01/24 18:17 ID:EXBJM3MQ

＞そうすると、今後、このような異民族差別、つまり差異の醜いゲームは続いていくというのだろうか？

当たり前よ。
生活様式や物の考え方の違いがあるから何らかの摩擦が起るのは当然なのだ。

君はちょっと観念的過ぎるよ。

差別は必ずしも悪意で起こるもんじゃない。

ごみの出し方だとか、敬語などの言葉の問題や
目上の人に対する接し方など細かい生活様式の違いから
嫌われたり、敬遠されたりしてあの国の人はといわれるようになるんよ。
ゲームじゃなくて完全に生活に根ざしたもの。

隣にイラン人が引っ越してきて大人数で朝っぱらから騒がれて
奇妙な生活臭が漂ってきて、注意しても知らん振りされたらお前どうすんの？
嫌なものはいや、嫌いなものは嫌い。悪意じゃないんよ。
マルチエスニックの民族構成の国なんてのは完全にすみわけしてるよ。
アメリカの韓国人を見ればわかるでしょ。

659 ：骨：02/01/24 18:21 ID:KJ9GLX2W

日本国民＝日本国籍を持つもの
日本民族＝生活習慣を共にし自分は日本民族
として共同意識を『共に』持つもの
この『共に』が問題で片一方が違うと感じれば日本人ではない。
となるのでは？
そして、何の理由もなしに『日本人ではない』と感じるのが不思議
さんの問題にしている『差別』なのでは？
ふう・・・何で他人の議題を考えてるんだ？

660 ：研究者：02/01/24 18:21 ID:s38uyXQa

>>657
議論：
決められた共通のトピックに関して理路整然と話し合う。
なんらかの前提条件がある場合は全員がそれを了解事項として
理解している必要がある。誤解を招く恐れのある単語を導入するとき
は、どういう意味でその単語を使うか明示する必要がある。

雑談：四方山（よもやま）話。取り止めもない話。話題もコロコロ変わる。

ま、こんな感じでどう？

661 ：（　・＿・）＿θ：02/01/24 18:22 ID:+4NKX+M5

あとさ、差別ってマイナスのものだけじゃないプラスの差別もある。
例えば、立派な功績を残し、人柄も穏和で誠実で勤勉な人をそこらの道端で座り込んでる若造と同列にできないだろ。
前者を後者より尊重するのは当たり前。
これも、差別だよ。

662 ：研究者：02/01/24 18:25 ID:s38uyXQa

>>659 >>661
「『差別』を定義しよう！」という野心的なスレたてたら？

日本ではあまりにも安く「差別(discrimination)」という言葉が使われているからね。

663 ：半島の薫り：02/01/24 18:26 ID:PWDrtZHg

　　　ま　　　ん　　　こ

664 ：REM：02/01/24 18:26 ID:YSzxVJFm

>>660
まあ、そんな感じだと思うけど、ここでやってるのはその間かな。
だけど、>allとやったら、研究者さん自身も含まれるでしょう。
研究者さんの指摘は、彼に無視されましたよね。
だから、議論ができないといっているのです。彼の態度のせいでね。

665 ：kibi：02/01/24 18:26 ID:Kp+2aKW/

こっちの質問には答えないわ、勝手に別の論点でネタふりするわ、では
議論しようにも話題が拡散してなんともならんです。

666 ：　：02/01/24 18:26 ID:vvbNwPmK

吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・　人生の最果て中央高等学院
学歴詐称、経歴詐称、合格実績詐称、デタラメ授業、
http://www.chuo-school.ac/

http://chs-f.com/index.html　中央高等学院福岡校
司法浪人の田中校長は　↑　また司法試験に落ちましたが
ＨＰ上では下らない見栄を張っています

667 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/24 18:29 ID:bkaNNews

＞６６６
けーさついけ、警察。

668 ：研究者：02/01/24 18:30 ID:s38uyXQa

>>664
たった一人だけに対しては多くを期待しない。
さらに議論ができないのは彼一人の所為ではないよ。

>>665
大人数が一人に集中しててんでばらばらな質問を浴びせて
それら全てに返事をよこせって要求する方が無茶じゃないか？

論点ずらしはここではよくあるね。潔い態度を取れない者が多いから。
お互い様だ。

669 ：骨：02/01/24 18:33 ID:KJ9GLX2W

何にせよ不思議さん待ちでは？
おおっ！！いつの間にか議論？に参加している？（笑）
初心者なのに（笑）　舞い上がってすみません（謝）

670 ：研究者：02/01/24 18:34 ID:s38uyXQa

>>669
いまは雑談モード。

671 ：kibi：02/01/24 18:34 ID:Kp+2aKW/

皆の意見はバラバラでもなかったですよん。
「後回し」といいつつ新たな話題をふるのは不誠実の極みと思われ。

672 ：暗黒神 ◆Z0s4MLRU ：02/01/24 18:35 ID:tVqwW8ak

>668
もうどうしようもないじゃん。ここまで拡散したらさ。
後はどれだけ厳しいてこ入れができるかだな。
さもなくばこのまま無意味な発言が続くだけ。

研究者さんやってくれない？
俺そろそろ落ちなきゃならんし。
３～４日ほど空けるし。

673 ：REM：02/01/24 18:36 ID:YSzxVJFm

>>668
すると、あの>allは、研究者さん以外のall？

674 ：kibi：02/01/24 18:37 ID:Kp+2aKW/

‥‥まあ安易なチョン呼ばわりは議論が流れやすいので勘弁して欲しいと言うのは良くわかります。(w

675 ：骨：02/01/24 18:37 ID:KJ9GLX2W

＞６６９
すみません。はしゃぎすぎました。

676 ：朝鮮日記：02/01/24 18:37 ID:FhmHOvAC

>>669

最初から議論にも成ってないが？

677 ：元史学徒 ◆5riz1BD6 ：02/01/24 18:38 ID:iXfg6Ip7

>>670
議題が無いですしね。

論点ずらしは確かにお互い様だと思いますが、このスレに関しては>>1が方向修正
することなく、「日本人とは何か」を論じるはずが「差別」の話になってしまった
面はあります。

まあそもそもの話、>>1に本気で議論する気があったか？となると疑わしいものが
ありますが。

678 ：研究者：02/01/24 18:39 ID:s38uyXQa

>>671
> 「後回し」といいつつ新たな話題をふるのは不誠実の極みと思われ。

話題が変わりそうだと気付いたら、「それでは話題が変わるよ。今までは～について議論していて、
…という感じに議論が進行しているよ」と親切に指摘してあげたらいいんじゃないの？

他人を非難する前に、先ずは自分が誠実な態度を維持して議論に挑んだらこういう指摘は
可能だと思うけど。見失いかけたらその都度気付いた者が誰か今どこにいるか、どういう状態
か指摘すれば議論はスムーズに運ぶんじゃないの？

まあ、雑談している分にはその限りではないけどね。話題も変わることもある。

679 ：kibi：02/01/24 18:42 ID:Kp+2aKW/

>>678
そうですね。議論がずれていく時はそのつど指摘したほうがいいかもしれません。
で、１はなにが議論したかったのかな？(w

680 ：774RR：02/01/24 18:43 ID:wCQ7mLCK

>>1
ことさら朝鮮についての差別的な発言を取り上げるのはヤメレ。
そういうのを無視できない人間にはハングル板は毒だ。
ネットで情報を得ようとは思わず、地道に道で問いかけろ。

「アナタ～ハ、カミ～ヲ～シンジマ～スカ～？」

681 ：774RR：02/01/24 18:44 ID:wCQ7mLCK

ああ・・・・・・・sage忘れ（泣

682 ：ジャバウォック：02/01/24 18:44 ID:FgE5rlxs

もしかしたら１は雑談がしたかったのかもしれんよ？

683 ：名無しさんま：02/01/24 18:45 ID:5oZEFTLL

～民族、～国民という”区別”は多分に
習俗的、政治的なもの。
例え金髪碧眼であっても日本国籍を有して
いれば”日本国民”日本で生まれ育って
日本の習俗に染まっていれば”日本民族”です。
政治的カテゴリーである”日本国民”に
属していなければ当然日本国民としての
政治的権利が与えられないのは法治国家では
当たり前のことです。
また習俗が違っていれば異民族として
扱われるのもごくごく普通のことです。
”日本人”という表現はこの国民と民族の
概念をその時の都合に合わせた比率で混合
した意味で使われているような気がします。
そしてどちらか一方でも定義からはずれて
いれば”外国人”ということになると
思っています。
従っていわゆる"日系人”は私に言わせると
完全な外国人です。
そして在日も単なる外国人です。

684 ：（　・＿・）＿θ：02/01/24 18:45 ID:MTLplHZy

>>678
不思議氏の態度が不誠実でないとでも言いたいのかな？

685 ：研究者：02/01/24 18:46 ID:s38uyXQa

>>679
もちろん、各個人の能力の差は否定できなくて、明確に論点を
示すことができないことがここでは多々あると思う。

議論スレ（仮称）の雛型として、

「スレ立てる」→「地鎮祭（if necessary)」
→「『論点の明確化と前提条件』を考える（100スレくらい）」
→「議論」→「結論あるいは妥協点の模索」

って感じはどう？

686 ：研究者：02/01/24 18:47 ID:s38uyXQa

>>684
他人をどうこういう前に、自分はどうかを見つめなおすことを
奨励してるんだよ。

687 ：（　・＿・）＿θ：02/01/24 18:49 ID:MTLplHZy

>>685
それって普通に行われてるでしょ。
このレスの場合は他の参加者がその流れで論点の明確化と前提条件を探ろうとしているにもかかわらず、
不思議氏が独走してるだけだろ。

688 ：研究者：02/01/24 18:49 ID:s38uyXQa

>>684
議論に先ず必要なのは「謙虚に人の話に耳を傾ける態度」じゃないの？

689 ：（　・＿・）＿θ：02/01/24 18:50 ID:MTLplHZy

>>686
だから、なぜそれをこのスレで言うわけ？
このスレは明らかに不思議氏がおかしいだろ。

690 ：研究者：02/01/24 18:50 ID:s38uyXQa

>>687
>それって普通に行われてるでしょ

はっはっはっ。「ソースきぼー」って言うぞ（笑）

691 ：（　・＿・）＿θ：02/01/24 18:51 ID:MTLplHZy

>>688
それが一番足りてないのは不思議氏じゃないか。

692 ：（　・＿・）＿θ：02/01/24 18:51 ID:MTLplHZy

>>690
じゃあ、このスレ読んでみれば。

693 ：駄レスで鬱氏：02/01/24 18:52 ID:hYR9S0VI

>>690
ttp://www.bulldog.co.jp/syouhin/cont/syouhin02.html
定番ですが(w

694 ：研究者：02/01/24 18:52 ID:s38uyXQa

>>689
雑談してるんだよ。ところで明らかか？自明か？
「証明しろ！」っていうぞ（笑）

695 ：元史学徒 ◆5riz1BD6 ：02/01/24 18:53 ID:xiNFuHYl

>>690,691
両氏、落ち着かれた方が宜しいかと。
口喧嘩になりつつある様に見えますが。

696 ：研究者：02/01/24 18:53 ID:s38uyXQa

>>693
できればオリバーの方がよい。

697 ：研究者：02/01/24 18:55 ID:s38uyXQa

>>695
あくまでも雑談ですよ。残念ながら口喧嘩にもならないです（笑）

698 ：kibi：02/01/24 18:55 ID:Kp+2aKW/

>>694
とりあえずオイラの質問が後回しにされ、別のネタふりを１が
したのは事実と思われ。

699 ：（　・＿・）＿θ：02/01/24 18:55 ID:MTLplHZy

>>694
はぁ？雑談は別にかまわんけどさ。
このスレの場合、その論点の明確化と前提条件の確立を周囲が行おうとしているにもかかわらず、不思議氏が無視してるからそれができなかったわけだ。
なのに、なぜそれを不思議氏に言わないで周りに言うのかがわからんのよ。

700 ：（　・＿・）＿θ：02/01/24 18:56 ID:MTLplHZy

>>697
ま、そうだね。喧嘩にもならんね。

701 ：kibi：02/01/24 19:00 ID:Kp+2aKW/

１の論点が良くわからなかったのでツッコミを入れたレス
>>521の>457に対するレスの部分を参照のコト。
きちんと答えやすいように番号までふってある。(w

1は不誠実ということでOK??

702 ：　　　　　　　：02/01/24 19:02 ID:g0009ZFx

なーんか、
１にしてやられてるような気がする。

１の言わんとすることを先読みしすぎて、
神経をすり減らし
１のいない間に、口喧嘩もどきになって
神経をすり減らし

結局
１以外の人間が疲弊するだけ．．．

703 ：研究者：02/01/24 19:02 ID:s38uyXQa

>>699
「all」って言うのは「全員」って意味で使ったんだけど。
彼ができないなら、皆にわかりやすく君が箇条書きなりなんなり
で示せばよかったんじゃないの？そして彼に「これでいいか？」
と「Yes, or No」の返事で済むようにすりゃよかったんじゃないのか？

ちなみに俺は>>1に対しては>>346という答案を示したんだけど。
「「日本人」である根拠ってなんだろ？」って聞いてんだから、
広辞苑では「日本国籍を持つ者」という風に定義しているみたい
だよって。

後は雑談。

704 ：kibi：02/01/24 19:04 ID:Kp+2aKW/

じゃ放置しましょうよ。(w

705 ：駄レスで鬱氏：02/01/24 19:05 ID:hYR9S0VI

>>704
それが出来ないところがハン板住人の弱いところかと。
ｵﾚﾓﾅｰ

706 ：REM：02/01/24 19:05 ID:YSzxVJFm

テレビで、在日の高校生が泣きながらいってたんだけど、
自分は日本語しか話せないし、日本人という意識しかない。
将来も、ずっと日本で暮らしていきたい。
だけど、日本国籍は取るつもりはない。
「国籍なんかどうでもいい社会になればいいのに！」

これ見て思ったんだけど、国籍なんかどうでもいいのなら、
日本国籍取れば？
てね。
１の気持ちに通じるものがあるのかな？

707 ：ホームズ　：02/01/24 19:07 ID:MLwmAYrB

諸君、新しい推理の結果がでた。
１はただのブサヨクだった。

708 ：（　・＿・）＿θ：02/01/24 19:10 ID:+4NKX+M5

>>703
だから全員に言うのが適当じゃないでしょって言ってるだけなんだけどね。
ま、いいよ。君に関しては、自分なりの（つーか正解）を提示した上での言葉だからね。

709 ：REM：02/01/24 19:10 ID:YSzxVJFm

>>703
別に責めてるわけじゃないんだ。
ただ、全員といったって、それぞれ一人一人だから、
研究者さんと同じ立場なわけだ。
だから、それをいうならご自身で。ということ。
しつこくからむつもりもないです。
研究者さんのまとめで、おれは納得したし、彼もそうだったと思う。

710 ：　　　　　　　：02/01/24 19:11 ID:g0009ZFx

>>703
研究者さん、さすがだ！

346以降は研究者さんにとっては雑談だったんだ。
達観してる。

１の言わんとすることを
いちいち真剣に考えてしまっていた．．．

修行が足りんな。俺。

711 ：（　・＿・）＿θ：02/01/24 19:11 ID:+4NKX+M5

>>708訂正
自分なりの→×
自分なりの答え→○

712 ：（　・＿・）＿θ：02/01/24 19:13 ID:+4NKX+M5

>>710
うん。確かにねぇ。
研究者氏のスタンスだと不思議氏の言うことを理解しようとしていたほうが愚かに見えるかもね。

713 ：研究者：02/01/24 19:16 ID:s38uyXQa

>>709
>だから、それをいうならご自身で。ということ。

ちょっとここの部分がよく判らないけど、>>703で述べたように、
>>346で
問題：「日本人とは？」
答案：「広辞苑によると日本国籍を持つ者」
という事を「日本人であることの根拠は日本国籍」
という一文にまとめてクリアに書いたつもりだけど？
判り難かったかな？自分ではやったつもりだったんだけど。

714 ：研究者：02/01/24 19:20 ID:s38uyXQa

>>710
だから>>634の投稿をしたんだけど。
話題が飛んでて、話が噛み合ってるように見えなかったから
何話してるんだ？って書いたんだけど。

715 ：REM：02/01/24 19:21 ID:YSzxVJFm

>>713
あなたの意見そのものには賛成しているのです。
そうじゃなくて、みんなは議論を誘導してやるべきだった、
みたいなことをいうから、その役割をご自身ですればよかったのでは、
と感じたわけです。

716 ：研究者：02/01/24 19:24 ID:s38uyXQa

>>715
俺は別に24時間ここに張り付いているわけではないんだから。
>>351で彼が「少し考える」といって、今朝見てみたら
300くらいレスついているにもかかわらず、
>>346を明示したレスが見あたらなかった。だから>>634を
投稿したんだけど。話が変わっているなら別スレ立てて
新たに論点を示したらとサジェスチョンしたんだけどね。

717 ：：02/01/24 19:25 ID:UNJgF/kv

俺も含めて、皆、結構循環レスしてたよね？
読み返してはいないけど、最初の方と殆ど変わっていない気がする。

718 ：研究者：02/01/24 19:26 ID:s38uyXQa

>>717
ハン板ではしょっちゅうあることだ。

719 ：REM：02/01/24 19:27 ID:YSzxVJFm

>>716
思い出しました。
研究者さんは、たしかに誘導しようとしましたね。

720 ：地球市民＠ ◆sj4EGwIQ ：02/01/24 19:27 ID:O6JvlNHb

そして、明日も奴は来る。まるで＊のように。
永遠に収束しない独り言が繰り返される。
いつものパターンだな。（ｗ

721 ：研究者：02/01/24 19:29 ID:s38uyXQa

>>719
やることやってるってわかってもらえたかな？

俺に絡んできた人達に謝罪と賠償を要求してもいいかな？（笑）

722 ：REM：02/01/24 19:31 ID:YSzxVJFm

>>721
でも、成果を上げなきゃ。
いや、この話はこのへんで幕ってことで。

723 ：　　　　　　　：02/01/24 19:32 ID:g0009ZFx

>>716
納得。

やっぱり修行が足りなんな。俺。

724 ：元史学徒 ◆5riz1BD6 ：02/01/24 19:33 ID:iXfg6Ip7

私は「差別の話はスレ違いになる」事は言ってても、誘導はしなかったなぁ…
まだ修行が足りないか。

725 ：研究者：02/01/24 19:39 ID:s38uyXQa

>>722
この一連の雑談の目的は、参加者一人一人が
「今何について話しているのか？」という意識をもつことの
重要性を説くことだから、これでいいのだ。

いつも一人を集中して叩くことに気を取られて、そういう意識が
疎かになりがちなのがハン板の傾向かなと思われるので。

726 ：REM：02/01/24 19:43 ID:YSzxVJFm

>>725
これでいいというのは、まだ幕を下ろすことはないという意味かな？
なんか、ほんとに雑談だな。

727 ：研究者：02/01/24 19:46 ID:s38uyXQa

>>726
きっと皆わかってくれたからもういいよ。

728 ：ジャバウォック：02/01/24 19:49 ID:PawBYeFz

そういえば元々板違いだったね

729 ：REM：02/01/24 19:49 ID:YSzxVJFm

なんか、このスレッド、わびしい最期になったな･････

730 ：元史学徒 ◆5riz1BD6 ：02/01/24 19:51 ID:O40UgZU8

>>728
最初板違いで、>>1が在日差別云々言い始めてから板違いで無くなったという、
わけのわからないケースです（苦笑）

731 ：ホームズ　：02/01/24 19:51 ID:MLwmAYrB

私の推理が・・・

732 ：kibi：02/01/24 19:52 ID:Kp+2aKW/

>>729
反省会までやっちゃったからね。

733 ：kibi：02/01/24 19:54 ID:Kp+2aKW/

>>730
で、末期には差別一般の話になってまた板違いになってしまったという稀なケースかと‥‥‥。

734 ：研究者：02/01/24 19:54 ID:s38uyXQa

>>732
振りかえって考えた結果を今後に活かしてちょうだい。

735 ：kibi：02/01/24 19:56 ID:Kp+2aKW/

>>734
OK
レス、サンクス。

736 ：REM：02/01/24 19:59 ID:YSzxVJFm

>>733
そうそう、不思議くんが、話をもとに戻して
「日本人とは何か？」
とやったから、また板違いになったんだよね。
あんときは、笑った。

て、今度は、思い出話かよ。

737 ：ノストラダムス：02/01/24 20:02 ID:MLwmAYrB

後日、彼は必ずここに帰ってきて
何も無かったかのように板違いの話題を繰り返すだろう。

738 ：kibi：02/01/24 20:02 ID:Kp+2aKW/

>>736
研究者さんがクリアにレスしてた論点に舞い戻っちゃったから
みんな唖然呆然としてしまーたよ。

739 ：,：02/01/24 20:28 ID:QdotnGgh

１は自分自身が差別主義者ということに気がついていないようだ。
朝鮮人だって「純粋な朝鮮人」は居ない。
長く侵略支配されてるからね。

日本がイヤなら別の国に住めばいいんじゃない？
韓国なり北朝鮮なり。
それで済む話。

740 ：名無しさん：02/01/24 20:46 ID:NscdU8U7

ノストラダムス＝ホームズさん、可哀想だ…

741 ：外人：02/01/24 21:20 ID:o35hlyXF

日本人は日本人です。幸せな日本の国に住む、幸せに暮らしている日本国民です。
隣の不幸せな国の不幸せな者たちが、最近大挙して日本に来て実は大変困っています。
何しろ彼らには秩序が無く、被害者意識が強く、嫉妬深いので、やることなす事
本当に困っています。早く出て行ってくれればいいのですが・・・。

742 ：朝鮮日記：02/01/24 21:25 ID:FS88LVHl

＞外人さん

このスレはもう終わってますので申し訳有りませんがsageでお願い致します。

743 ：　：02/01/24 21:46 ID:5vW/6Nxb

日本人のルーツはシベリア。
われわれ日本人の祖先は、シベリアから移住してきた。
ソースは、この前のＮＨＫのテレビ放送。
ＤＮＡが一致するらしい。

744 ：ななな：02/01/24 21:50 ID:QTeHV7ZJ

>テレビで、在日の高校生が泣きながらいってたんだけど、
>将来も、ずっと日本で暮らしていきたい。
>だけど、日本国籍は取るつもりはない。
>「国籍なんかどうでもいい社会になればいいのに！」

あんたらが帰ればあっという間に解決する問題じゃ？

745 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/24 21:51 ID:rMC1nCbQ

>743
一気にシベリアから日本列島に来たとは考えられんのだが。
どうよ。^^

746 ：　：02/01/24 21:54 ID:XIhMUunh

>>745
あとから半島に来た連中がいるとは思わんかね？

747 ：ななっしゅ：02/01/24 21:59 ID:L4WUOLAe

シベリアから千島、北海道、本州のコースだよ、その時はまだ、地続き
だったからね、それが縄文人のルーツ。

748 ：　：02/01/24 22:10 ID:5vW/6Nxb

>>745
ＮＨＫによると
シベリアでマンモスなど狩猟生活をして暮らしていたが氷河期に入り
厳しい寒さから逃れるために安定の地を求め移住した。
あやふやな記憶ですが
北海道で発掘された土器とシベリアとのでは、類似性がある。又東京で
発掘された土器はそれらの土器を改良されたものである。

以上のことから日本人の先祖は、北海道から本州へと南下していった。
と放送していた。

一番大事なＤＮＡの事を書き忘れてたけど発掘された遺跡から数十件
のサンプルを取ってほとんどシベリア。中国や朝鮮は少数で東南アジア
のＤＮＡもありました。

749 ：　　　　：02/01/25 00:14 ID:6Z4EOwfZ

結局１は何が言いたかったのか。。。

750 ：：02/01/25 01:14 ID:riqNm4AI

日本は島国だし鎖国期間もあった国だから血統的にもかなり単一に近い民族じゃないか？
少なくとも朝鮮なんかよりはずっと。

751 ：チョン駆除：02/01/25 01:42 ID:6ImhFS+k

とりあえず、犯罪者はみんな朝鮮人ってことでいいんじゃないか？

752 ：名無しさん：02/01/25 01:52 ID:16AU4p4i

>>751
おまえ、上の方から張りついてるみたいだけど、何とか１に有利に持っていきたい
みたいだね。
夕方からわかりやすい差別用語連発しやがって大震災スレがよっぽど癇にさわったみたいだな。
まあ、１以外は欺けないのが悲しいところだ。

753 ：名無しさん：02/01/25 02:35 ID:87nly8cY

　友人にとても珍しい苗字の奴がいたけど、やっぱり昔からからかわれることが
多かったみたいですね。
　

754 ：　：02/01/25 02:47 ID:leP6+DRO

じゃあお前は「遠山の金さん」を「とおやまのキムさん」と読むクチか？
渡来系北町奉行ですか？「この桜吹雪が見えねえかニダ！」ですか？

755 ：ななっしゅ：02/01/25 02:49 ID:oQW1ccyQ

１さん、今の年齢を教えて欲しい。

756 ：コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU ：02/01/25 03:07 ID:cRPs7/Nq

>750
東南アジア、朝鮮半島からの血が混ざり雑種民族が形成されたのね。
日本人のＤＮＡの固有率は朝鮮、中国よりはるかに低い。

757 ：蝦夷：02/01/25 03:12 ID:wJkg3Il0

>>756
元や歴代中国王朝に侵略され傅いた挙句、
混血しまくった半島の人間に言われたくはねえなあ。

758 ：研究者：02/01/25 03:15 ID:NxF/f5R5

>>756
検索すると…
以下のがヒット。複数のルートから人が流入したわけだから、
ある意味雑種となるのは納得かな。

http://teri.2ch.net/korea/kako/981/981901131.html

235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日： 2001/02/23(金) 06:05 ID:???
＊日本人と韓国人、顔をで区別なんかつく分けないだろ

日本人のルーツをさぐる番組において。
〈本州の日本人のミトコンドリアDNAタイプ〉
●日本人固有のタイプ　　　　　4.8%
●韓国に多いタイプ　　　　　　24.2%
●中国に多いタイプ　　　　　　25.8%
●アイヌに多いタイプ　　　　　 8.1%
●沖縄に多いタイプ　　　　　　16.1%
●５集団以外のタイプ　　　　　21.0%

「驚異の小宇宙・人体３」遺伝子編で、本州の日本人のＤＮＡを調べて、
人種を分類していた。その結果は・・・

中国系２６％、韓国系２４％、沖縄系１６％、アイヌ系８％
日本人固有５％、その他２１％

なんと、純粋な日本人は５％しかいないのだ。
（ちなみに、韓国人の韓国固有率は４０％、中国人の固有率は６０％）

759 ：さっさと：02/01/25 03:16 ID:fLKySfZb

世界史板に行けよ＞コリ天

760 ：あのね：02/01/25 03:18 ID:fLKySfZb

>>758

その「日本人」のサンプルは、静岡だかの人間何人かから取っただけのもの。
科学めかした結果を出しているが、方法が全く科学的ではないことが
すでに分かっているエセ調査。

761 ：研究者：02/01/25 03:19 ID:NxF/f5R5

>>760
そうなの？しらんかった。それは失礼。
後学のため、サンプルの採取はどうしたか教えてちょうだい。

762 ：研究者：02/01/25 03:21 ID:NxF/f5R5

ここだね。

http://www1.sphere.ne.jp/tamako/Yutenji/000115DNA.htm

763 ：　　　　：02/01/25 03:22 ID:jBhyylip

>>756
ちなみに朝鮮の固有率を教えてくれませんか？

764 ：研究者：02/01/25 03:26 ID:NxF/f5R5

>>760
エセ調査を暴露したところを見てみたいから、知ってたら教えてちょ。

765 ：　　　　：02/01/25 03:29 ID:jBhyylip

>>762

この北海道って。。。
これじゃあ道民は日本人じゃないな(藁　

766 ：名無しる！：02/01/25 04:44 ID:nmsD93HL

>>754
＞渡来系北町奉行ですか？
爆笑した。

767 ：kibi：02/01/25 05:11 ID:jBmkT7HD

>>748
土器じゃなくて石器じゃなかったっけ？
>>760
ミトコンドリアのDNAは母系で遡る事ができるから全くデタラメとは
いわないけど現代人のDNAを比較してみても混交がいつの時代に本当に
行なわれたのかはわからないと思う。
遺跡から得られたDNAをPCR法で増やして比較したデータとかがたくさん
出てくればもっと詳しい事がわかるかも。
言語的な考察では本土方言と琉球方言は音韻の変化の規則性が解明されて
いてその分岐は三世紀ぐらいと言われている。
一方で朝鮮半島の言語と日本語は文法的には共に膠着語で似通っているも
のの漢語を除いた基本語彙に共通なものがほとんどない。
たとえ共通の祖語から分岐したとしてもその分岐は列島が大陸から分離した
時期ぐらいまで遡らないとダメだろうね。
米の伝来についていえば華北を通って朝鮮半島を南下するルートは
米の生育に不向きな土地を経由するから望み薄で、江南から島伝いに北上
して九州と半島南部に直接伝わったとされてるんではなかった？
あと埴原の日本人の二重構造モデルは有名。
ただ小山推計を元にした渡来人口算出は修正の必要があるらしい。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/993838939/273-276
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/993838939/313-318
そんなこんなでNHKの結論は穏当なものといえるんでなかろうか。
あとは白村江で唐と戦ったことがきっかけで列島に住む人たちに「日本人」
としての意識が強く自覚されるようになったぐらい？

自分的定義では「日本人とは日本文化を守り育ててきた人たちのコト」で
いいんじゃないかと思う。

まあ１はもう見てないと思うけども。

768 ：：02/01/25 05:35 ID:riqNm4AI

>756
知ってるよ。シャッフルされて日本人になった。
砂糖＋ミルク＋卵＋バニラエッセンス＝ミルクセーキみたいなもん（ｗ

769 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/25 08:59 ID:c3o7LSG5

１は、結局、明治以前の家業をいえないね。。。
まあ、とうぜんだろうが。。

770 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 11:32 ID:V3gveMgB

おおおっ、帰ってみたら凄いレスがついてるぞ。
まさに大漁大漁←ジョークっす。

ちょっとまとめて読みます。
ですが、最初に・・・
不誠実うんぬんというご指摘については、お受けします。
申し訳ありません。
しかし、あまりの大量のレスと自分の考えの表明と返答が、今のところ未処理でごっちゃまぜになってます。
故に、ひとりひとりのレスに忠実にお返しすることが今のところ出来ていません。
そのへんはご勘弁ください。
>>769みたいに、全然レス読んでないのにいいがかりつけてくるヤツもいるし(w
心ならずも、１対大勢みたいな展開になってますので、大変なんっす。
また、ぼくは、ここ常駐するほどの時間もないので、書く時間も限られてますし。
このスレもあと２００くらいでｄａｔです。
それまでに、なんとかまとめられればと思うんですが・・・まっムリかな～。

以下で論点整理します。
全部書き終わるまでsage進行で。。。

771 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 11:42 ID:V3gveMgB

まずは、おまたせ(w)のkibiさんにレスしながら、まとめていこうと思います。

１）「日本国民」だけどアイデンテティクライシスに陥っていると
いう認識でOK？

すでに書きましたが、その時期は通り過ぎています。
ただ、ある必要に迫られて、「日本国民」とはなんぞや？と考えているところです。
そのために、ハン板のおまえらの力を借りるぞ、ｺﾞﾙｧ！というところです(w
慇懃無礼に映っているかも知れませんが、出来る限り教えてもらっているという態度で接しているつもりなのはそのためです。
ただ、わからんちんがいると、時々暴言をはいてしまいますが。

２）それとも自らの差別体験は切っ掛けに過ぎず「日本人」の定義を
考えてみたいという立場？

そうです。しかし・・・

３）「日本人」の定義と「差別の構造」には深い関連があるという
立場？

・・・そのとおりです。
したがって、スレ違いの話題にも当然踏み込まざるを得ません。
それは、一番そのような事例がサンプリングしやすいのと、ボク自身が語りやすいことためでもあります。
また、普段、「日本人」とはという大上段の使いまわしを、「韓国・朝鮮」との比較論で使用することの多い
ハン板住人の方々なら、そのヒントをたくさん持っているハズだという読みもあります。
そして、今までのレスを見る限り、それはやはり正解でした。

772 ：：02/01/25 11:43 ID:2IiuFB00

>>770
オマエ、勘違いしてるぞ。
もう終わってんだよ（ﾜﾗ

773 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 12:00 ID:V3gveMgB

>>522
ここできびさんに以下のとおりまとめて頂いています。

この文章と１のこれまでの書き込みを読む限りでは差別体験によって
「日本人」としてのアイデンテティを喪失したが故に、自分の遠い
祖先が渡来系であるという観念に依拠してアイデンテティをもう一度
確立したということですね？
だから国籍的には「日本人」だけど似た境遇にある在日コリアン
対してシンパシーを感じると。

・・・・・・・・・・・
そのとおりです。
そして、その立場からは、いろいろな事を考えることが出来る。

一度、ちょっと暴言めいた語り口で、このスレが「日本中もしかすると世界でも一番コリアン情報が集積している」という表現に対して、それは大げさ！と書きました。
これまで幾たびか書いているように、ある意味では認めていることです。確かに、この板は詳しい。
しかし、それは、例えば、モー板の連中がモー娘の情報を「世界中で一番知っている」と自負することと同じです。
モー娘の芸能情報は詳しい。しかし、それがモーニング娘。の全てを知っているわけではないし、むしろかなり一面的な情報を巨大な(?)演算装置で解析しているに過ぎないのです。

韓国・朝鮮の流すハングル情報、いわば様々なマスコミ記事やその他のテキストについては詳しいでしょう。
しかし、本当にそれだけなのか？
それは一面的な情報だけなのではないか？
実際、韓国人や朝鮮人と、在日の人間と、腹を割って話しをしたことがある人間がどれだけいるのか？
国家や民族の集合意識そのものを完璧に捕らえることなどはできっこないことでしょう。
しかし、その内部に入り込むことは出来るし、そこから発見することは出来る。

ここで、何人かの方から、「姓差別や在日差別なんか、今日本にはない」という意見が書かれました。
残念ですが、これはわかってないなと・・・そう感じたのも事実です。

774 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/25 12:00 ID:c3o7LSG5

>>771
旧家なのに家業が言えないって矛盾をどう説明するんだ？

どうしようもないうそつきだね。

775 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 12:07 ID:V3gveMgB

せっかくsageでやってたのに、もう入ってきている(w
まあ、ご苦労様です(w
ただ、一応ギリを果たしているので、少し待っていてください。
＠ ◆XuQ7kH8E ←過去レス読んでね。

さて・・・

776 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/25 12:14 ID:c3o7LSG5

だから、きみは、うそつきなんだよ。病気だね。

まあ、アイデンティティクライシスに陥ってるのは同情するけど。

777 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 12:28 ID:A/qkkWQY

>>522のきびさんへのレス続けます。

：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
「差別体験」の内容はあなたの主観によってしかこちらには
わかりません。とりあえず日本に「姓名による差別」があるなんて
聞いた事もなかったです。韓国では良く聞きますけどもね。
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：

きびさんは、大変切れる人だとお見受けしましたが←嫌味じゃないYO！(w
ハン板で、これだけの人でも、こういうことを知らない。
ボク自身が何でも知っているというワケではありませんが、それでも実体験は否定しようななくあるので、嘘のつきようもなく、「ある」としかいえません。
もう例は出しました。

そして、それと同じような、そしてもっと深刻な差別が在日の人や、近年帰化した人たちにもある。
そんなの聞いたことないよ、というレスも読みました。
そして再び、ハン板の「コリアン情報」というのが、極めて一面的な事実しか取り上げていないということもわかりました。

父、爺さん、親戚のおっさんら、そして恐らく生まれてくる娘も、きっと、そのような差別を受けてしまうのです。

：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
結局「日本人の自明性」を否定することによって自らのアイデンテティ
を１は確立したわけだから１にとっての結論はでているわけだよね？
それを書いたらどう？
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：

おっしゃるとおり、ぼくにとっての結論はすでに出ています。
しかし、それは「結論」というか、この現実の日本社会で生きていくための「暫定的な仮結論」です。
何故なら、ぼくのまわりの外部は、そうは扱わないからです。

778 ：元史学徒 ◆5riz1BD6 ：02/01/25 12:33 ID:H/6bY+E0

書いてる事はそれなりに真っ当なのに、ここまで読み手を不愉快にさせる文章も希少だなぁ…

779 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 12:41 ID:A/qkkWQY

繰り返しになりますが、新井ショウケイの例を出します。
※そして再び持ち出しますが、ぼくは新井のシンパではありません。わかりやすいのでのっけるだけです。

新井が帰化朝鮮人だということがわかったときに、週刊新潮は次のような記事を載せました。

「仮に本人は意識せずとも、自然体であっても、周囲はそれを意識し(中略)国益に関る問題が起きたら、必要以上に肩に力が入り
選択と決定を誤ることになるのではないか。(中略)事は国家への忠誠心と愛情＝帰属意識の問題である。
その問題で国民に不安と心配を与えることは、既に政治家としての資格を失っているといっていい。」
「在日という生き方－差異と平等のジレンマ」講談社

ようは、帰化人もしくは「日本民族」には、政治家の資格はない・・・という風に、ややあてつけまじりなら読めるでしょう。

この事件のあたりでは、ぼくは学生であって、今考えるとアホなことですが政治家などというものを目指していたりして（大爆笑)たのですが、
当然大きなショックを受けました。
暫定的な処置として、「国籍と帰属意識」を盾に「日本人としての同一性」をもっていた自分にとって、大きなショックだったわけです。

780 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 12:53 ID:A/qkkWQY

>>522へのレス続きます。

：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
ところで１以外の多くの日本人は血統だとか出自だとかに依拠して
アイデンテティを確立しているわけではない。
日本の文化にそれは明確に現れている。
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：

そして、このスレのメインテーマ(ｗ)は、そこにあります。

坂口安吾が「高麗神社の系図の虫食い」について指摘しているのはご存知でしょうか？

つまり、これは高麗神社のある系図には、その最初の部分が「虫食い」になっている。
これは出自を隠すために意識的に「虫食い」にさせたものに違いない・・・と推理しているものです。

さて、不思議なのは、何故こんなことを高麗神社の神主だかなんだかは知りませんがする必要があったのでしょう。
当然隠すためです。それでは、何故隠さなければならなかったのか？

きびさんは、
＞ところで１以外の多くの日本人は血統だとか出自だとかに依拠して
＞アイデンテティを確立しているわけではない。
＞日本の文化にそれは明確に現れている。

と書いている。しかし、それは自分の血統やら出自については問わないだけで、他人の血統や出自については「差異」を
見つけるために、積極的にあら捜ししているのではないか？特に、明治の近代化以降は。

自分の出自はわからない。
しかし他人の出自という「差異」は積極的に見出すという欺瞞。

それならば問いたい「日本人」とは何なのか？

781 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/25 12:56 ID:c3o7LSG5

つづけるなら、事実を書くべき。

明治以前から、継続する、名字をもつ人々は日本では人口の一割も
いなかった。そういう人々は継続したアイデンティティを持っているので
アイデンティティクライシスに陥ることもない。

君が持っている名字が、もしそういうものだったら、>>779の「国家への忠誠心」を、無意識にも失うことはあり得ない。

この文章に衝撃を受けることもないはずだ。

君の文章に、みんなが不快になるのは、文章のいたるところに、矛盾が
吹き出しているから。

ということで。

782 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 13:00 ID:A/qkkWQY

さて、きびさんは次のように書いています。

＞で、末期には差別一般の話になってまた板違いになってしまったという稀なケースかと‥‥‥。

ぼくは、差別一般の話を主題として話そうとはしていません。
しかし、それはハン板にとっては、本来切っても切り離せないテーマのはずなのです。
なぜなら、実際、この板は差別的言辞で満ち溢れているから・・・差別をこれだけあからさまに露呈させておいて、それはスレ違いというのもヘンな話です。
・・・というのは、おいておきましょう。

そうです、きびさんのご指摘どおり、「日本人」という概念の構築というのは、差別の構造とはきっても切り離せないものだからです。

恐らく、「日本人」という概念を考えるにあたって、民族論や人種論、はたまた国籍条項をいくら探っていっても、たまねぎの皮をムクように
回答は出で来ないでしょう。

出てくるのは、「差別論」のタームを使用したときのみ・・・とぼくは推測してます。

783 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 13:10 ID:A/qkkWQY

長くなりました。
個別のレスはのちほど(時間あっかな～)として、最後にひとつだけ書きます。

あまりに膨大なレス数なので、ちょっと引用場所がわからないのですが、こういう意見がありました。

曰く
・>>1は、自分の変わった苗字によるイジメ体験(それが本人の気質に関るのかも知れないのに)を、在日などの差別問題に敷衍してこじつけようとしている。
・それは、あくまでもこじつけに過ぎず、むしろ、そういう人たちに失礼なことだ

というものです。

これは、もしかしたらその通りかも知れません。

しかし、ぼくは「想像力」というのを信じています。
テレビの前で、悲惨な事故の映像を見るとき、それが「悲惨」だと理解するのは、自分のそのような体験を持ち出し、比較し、そこから判断するはずです。
ナチの強制収容所の話を悲しい忌まわしい出来事と批判するのは、ただひたすら外部からの想像力のみがたよりになります。

在日とは違う立場にはあります。スパンの短長はあります。

しかし、そこには「想像力」をより駆使しやすい自分の「体験」があります。

また、自分の体験をル・サンチマン(この言葉、いつのまにか流行してんだなぁ～ｗ)として、何かをこじつけようとしているわけではありません。
それは、「想像力」です。
それがなければ、その事件や事態の内部にいないものは、何も語ることも出来ず、ましてや何の行動も出来なくなってしまうでしょう。

784 ：漢に乗る加護ﾀﾝ：02/01/25 13:12 ID:yy9ug1VV

>>782
で？

785 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 13:15 ID:A/qkkWQY

>>779
24時間、このスレ監視ごくろうさまです。
過去ログ読んでいただければわかるとおり、苗字の詳細や個人の特定できそうなネタはかくつもりはありません。
それほど、２ｃｈ初心者じゃないし(w

まあ、それでも根は真面目な探究心にあるのだと理解して、次の参考文献をあげておきます。

「故郷忘れじがたく候」司馬遼太郎(文春文庫)

↑今から本屋に走れ～！！

786 ：ななっしゅ：02/01/25 13:18 ID:MdMeKr2O

再度聞きます、お幾つですか？

787 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 13:23 ID:A/qkkWQY

>>521のきびさんの・・・

「差別」の本質が同じところにあるという主張と、「朝鮮人差別」
固有の問題やあなたの「差別体験」固有の問題は別の観点で論じな
ければならないという主張を分離できていない。ミスリーディング？
アンフェアと思われ。

・・・というご指摘についても、こちらからの回答は・・・
さっきの司馬の本読んでください
・・・とさせてください。

「想像力」の例だけだと、反論も弱いかも知れないので。

ちなみに、ぼくは司馬は小説家としては好きですが、その後ろに見える人間としては好きではない。
沈氏一家の話は、きっとこの板、少しは知っている人(また叱られそう)もいると思いますが、一番
簡単に手に入る文献がこれなので、あえてあげておきます。

788 ：名無しさん：02/01/25 13:24 ID:OPwOZqFG

だから人権問題の話がしたいなら人権板に行くかその手の団体に入れ！
板違いな話題を延々としてうぜ～んだよ！！

789 ：　　　：02/01/25 13:25 ID:5uvMHI2o

＞１
架空の在日像に勝手にシンパシー寄せるんじゃなくて「嫌韓在日スレ」で
本物と語ってみろよ。

790 ：ジャバウォック：02/01/25 13:25 ID:WHoFOoYt

答えは出ない
気に入らないなら一生考えていてください

791 ：高麗ｸﾝ、もう止めろよ´Д｀)：02/01/25 13:29 ID:x8X6Stw0

屈折した輩が、屈折した思考で結論を出せば、屈折した見解になる。

１が「日本人」の定義に、「差別論」を用いなければ思考出来ないのは、
差別意識というコンプレックスがあるから。

一般論を自らに当てはめなければ納得出来ない、
しかも屈折している為、論理や常識が通用しない、
こんな１に、真っ当な答が出せる訳がない。

792 ：＞コリ天さん：02/01/25 13:29 ID:u9iTOQIZ

＞東南アジア、朝鮮半島からの血が混ざり雑種民族が形成されたのね。
＞日本人のＤＮＡの固有率は朝鮮、中国よりはるかに低い。
↑
電波は止めようね。

793 ：ななし：02/01/25 13:30 ID:0+CmFynb

まだ続いていたのか、この在日が立てた糞スレ！（藁
みんな不毛なスパイラルに陥っていることをはやく気付け！（藁

794 ：漢に乗る加護ﾀﾝ：02/01/25 13:30 ID:yy9ug1VV

あと、>>785のハイパーリンク、おかしくない？

795 ：無学生：02/01/25 13:30 ID:0mC92j6m

1さん
・一般人が聞くと朝鮮系の苗字と勘違いし差別の対象になり
・10世紀以上続く旧家の姓であり
・学術に調べれば渡来人のものとわかる
苗字と言うものが学のない私は思い当たりません
思い当たらないので貴方が嘘をついていると思ってしまっています。

嘘をついていると思われる人間に
我々が知らないだけで差別は実際にある。
と言われても納得しかねますで、この場でも実社会でも誤解を払拭する意味で、
貴方の苗字を教えてはいただけませんか？

10世紀に渡って栄えてきた家柄ならば苗字だけで貴方が特定される心配ないでしょう。
よろしくお願いします。

796 ：ななっしゅ：02/01/25 13:30 ID:MdMeKr2O

すいません、１さんお年はお幾つなんですか？。

797 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 13:31 ID:A/qkkWQY

>>527

Ａ．朝鮮人が差別されている事、その内容。
Ｂ．朝鮮人だと勘違いされ、アイデンティ危機にある事。

上のニ点は全く別の問題。

朝鮮人差別の問題が全て解決したとしても、
姓から勝手に「あの人は在日だ」推測されるのは避けられないよ。

＊：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：＊

ＡとＢを結びつけるのは別問題ではあるが、同一のテーブルで処理すること出来る。
それは、ともに「日本人とは何か」という共通の問題を背景に、似たような境遇にあるから。

もちろん、ぼくのいじめ体験やジジイの震災体験などは、当の在日の方々にしてみれば、おまえ全然甘いよ！ということになるでしょうが。

それから、アイデンティティ危機については、乗り越えています。すでに。
ぼくは、来るべき子供に
「とうちゃん、おまえ日本人じゃないって、学校でいわれたよ」
と、言われる日のために、考えを進めているだけです。

798 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 13:33 ID:A/qkkWQY

ななっしゅさん、ずーーーーーっと年齢のこと聞いてますけど、なんか意味あるんですか？
個人の特定につながるようなことは書くつもりも書く云われもないですよ。

799 ：無学生：02/01/25 13:34 ID:0mC92j6m

と、785で否定されてしまっていた。
貴方が勇気を出してくれれば他の同姓の方への誤解が解けると思うんですがどうでしょう？

800 ：　　　：02/01/25 13:34 ID:5uvMHI2o

いるよね…ちょっとした引け目を大げさに見せびらかしたがる奴。
でもここめでくると病気です。

801 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 13:35 ID:A/qkkWQY

>>795
例としてお答えします。
前述の「故郷忘れじがたく候」をお読みになってください。
ヒントになると思います。
ちなみに、ぼくは「沈」ではありません。

802 ：ななっしゅ：02/01/25 13:37 ID:MdMeKr2O

ええ、二回聞きました、別に年齢を答えても個人の特定にはならないでは
ないと思ったものですから、あなたの話に矛盾を感じたものですから。

803 ：＞800：02/01/25 13:37 ID:u9iTOQIZ

だね。
なんか自分を被害者の側に置く奴な。
杉並の市民運動の主婦タイプ。無理に差別を作り出して同情したがる偽善者。

804 ：駄レスで鬱氏：02/01/25 13:38 ID:gf6NIDb1

つうか板違いだからSageろってばさ。
>ぼくは、来るべき子供に
>「とうちゃん、おまえ日本人じゃないって、学校でいわれたよ」
>と、言われる日のために、考えを進めているだけです。
んじゃ根本的な解決法を伝授。
改姓するか、日本国外へいきましょう。
手っ取り早く済みますよ、きっと。

805 ：　　　　　　　　　　：02/01/25 13:38 ID:EeZUZBEN

んまあ、１さんよ。
とりあえず、
レスできるところは全部レスしちゃってよ。

みんな、１がレスし終わるまで、待ってみないか？
それから、考えようよ。

806 ：：02/01/25 13:39 ID:5uvMHI2o

つかこいつが言ってる話うそ臭いんだよな。
適当に設定いくつかでっち上げたら整合性なくなった、って感じ。

807 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 13:40 ID:A/qkkWQY

・・ということで、

kibiさん
金玉舐さん
暗黒神さん

・・あたりいかがでしょうか？
昨晩は反省会も終えているので、蒸し返すのもなんなんですが。

もう、このスレもあと少しでｄａｔ逝きなんで、間にあうかなあ。

808 ：無学生：02/01/25 13:40 ID:0mC92j6m

わかりました。早速読んで見ます。

809 ：漢に乗る加護ﾀﾝ：02/01/25 13:44 ID:yy9ug1VV

んー。たぶん１の素性は騙り。言葉が観念的すぎる。

810 ：,：02/01/25 13:44 ID:pCNMrqyC

１は結局は民族の血統に拘っている。
日本人は混血だから「日本人」ってのは厳格には存在しない、と思っている。
んで朝鮮の血が濃い自分が差別されたことに不満をもっている。
お前らだって朝鮮の血が入っているだよ！と。

811 ：ななっしゅ：02/01/25 13:44 ID:MdMeKr2O

急ぎませんので、自分に対しての、返事もお願いします。、

812 ：　　　　　　　　　　：02/01/25 13:45 ID:EeZUZBEN

最後にレスするだけでいいから答えてね。

１さん、
あなは、>>797で
アイデンティティクライシスは乗り越えた。って
言ってるから、
自分自身の話は終わりでＯＫ？

これからは、
在日と日本人と差別についての一般的な話をするってことで
いいですか？

813 ：,：02/01/25 13:48 ID:pCNMrqyC

それにレスしてる人達を見下してるのがミエミエだけどね。
本人だけが気づいていないのか、あるいは確信犯なのか。

まあ日本が酷いと叫んで日本に居座る。
６０万人ぐらいそんな輩がいるが、１はその見本。

814 ：名無しさん：02/01/25 13:50 ID:OPwOZqFG

>1
こんな糞スレ立てるな！
激しく板違いなんだよ！！！
板違いだという事を認識してるか？板違いという指摘にはレスをしてない
ようだが。

815 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 13:50 ID:A/qkkWQY

>>545
おそレスですみません。けど、昨日の段階のところから読んでいるので、こんなになっちゃいます。

>君が幾ら在日にシンパシーを感じていてもその事で真剣
>に悩んでいる心ある当の在日から見ればお門違いも甚だしいし、ただの
>甘ったれにしか見えないだろうな。

これに関してはそうかも知れません。

ただ、ぼくにもぼくの体験があります。
ぼくがガタガタつたない文章で書くと、さらにむかつくかも知れないんで(w
司馬遼太郎のさっきのヤツ引用します。ちょっとだけ・・・

入学早々、教室にすぐ上級のものがやってきて、
「このクラスに朝鮮人がおっとじゃろ、手をあげい。」
と、わめいた。沈少年が手を上げなかったのは、彼は自分が日本人でないなど夢にも思ったことがなかったからである。
(中略)ただ、姓と血液伝説だけが、特異なものとして残り、その特異さが世間の目をそばだてた。(中略)
教室に入ってきた上級生がそれを知っているはずもなく、ただ新入生名簿に韓姓のものがいることを知ったのみである。」

このあと、イジメのシーンが続き、家に帰って親とやりとりする場面が出ます。

このシーン、ぼくの体験と全く同じです。

816 ：高麗ｸﾝ、もう止めろよ´Д｀)：02/01/25 13:53 ID:x8X6Stw0

自分が事実を正しく認識していれば、そこに信念が生まれる事に気付こうよ。
あんた自身、自分のルーツを避けているだろ？　名字の出自は調べれば分かる。
差別問題だけをアイデンティティの拠り所としているから、正論が理解出来ない。

多くの大陸・半島系帰化人が日本の文化・民族に関わっている事は事実だ。
最近の在日問題も同じ事が言えるが、評価は全く異なる。それは何故か？

差別とは内因だけで無く、外因による処が大きい。
差別にはその内因だけを語り、日本人の定義に何故か外因を用いる。
これは間違った、都合のいい解釈をしているとしか思えない。

817 ：　：02/01/25 13:54 ID:5uvMHI2o

とりあえず娘が生まれる…といっておきながらこんな平日の昼間にネットに
出張ってくるあたりが怪しすぎ。働けや。

818 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 13:55 ID:A/qkkWQY

ななっしゅさんへ

３０代です。これでいいですか？

なんか、嘘とかフィクションとか、あえて作っているみたいなの多いなー。
全部ホントだっつーの。

ちなみに、こんな話は今まで妻にも友人にもしたこたない。
２ＣＨだから出来ることですな。

819 ：,：02/01/25 13:56 ID:pCNMrqyC

>>815
朝鮮人の日本人差別の酷さを知ってる？
こんなもんじゃないよ。
今現在も進行中。
日本人になら何してもいいそうだ。
netomoへダッシュ。

820 ：：02/01/25 14:00 ID:+/A3xoLD

「故郷忘れじがたく候」についてはこんな意見もあるんだけど。
http://www.246.ne.jp/~k-yosino/08019.htm

821 ：ななっしゅ：02/01/25 14:00 ID:MdMeKr2O

有難うございます、１９２３年時に妻帯している祖父がいて、最近子供
が生まれる孫が居るのかと思っただけです、どうも有難う御座います。

822 ：,：02/01/25 14:02 ID:pCNMrqyC

え？３０代ってマジ？
痛すぎ。レスしてた俺も。
２・３歳上かなと思っていたらそんなに上だったとは・・

823 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 14:03 ID:A/qkkWQY

>>817
ハハハ、個人事業主なんで、自由時間はいっぱいあるんです。
そうですね、働きます・・・ってか、こんなレスつくと思わなかったんで、大変なんです(W

>>812
そうしたいです。
もっていきたい方向は、あくまでも「日本人」とはなんだということです。
自分の出自を先に書いたのは、どうせ後々いろいろ言われるんだろうから、先にかいちゃえーってなことなんです。
そろそろ、終わりにしたい・・・ってか、もうスレ終わりそうですね。
どうしよ・・・

>>810
問題はそんな単純なことではない。ずっとそう書いてます。よく読んでください。

>>813
日本社会絶対マンセーというのであれば、それは幸福なことですね。

>>814
既出。書いた。もうめんどう。

>>816
差別内因論ですね。よく、自殺した小中学生に「いじめられほうも原因があった」とか言っている連中と同じ論理ですね。
まあ、これについても考えなければならないことだと思っています。

824 ：　　：02/01/25 14:04 ID:lEG1tCQI

作家は上手く嘘をつくのも仕事のうちです。

825 ：ななし：02/01/25 14:06 ID:0+CmFynb

>>818
30代にもなって、在日も必死だな（Ｗ
1日中パソコンにへばりついていないで、働けよ（Ｗ
それとも失業中か？
奥さんも気味悪がってないか？
家庭サービスしろよ（Ｗ

826 ：　：02/01/25 14:07 ID:5uvMHI2o

深夜から明け方まで居座って真昼間でもネットかい。
まともな社会人とは思えないね。

827 ：（　・＿・）＿θ：02/01/25 14:08 ID:80iuOO6D

>>1
日本人＝日本国籍保有者
これ以外の答えは「あり得ない」ってこと理解できてる？

828 ：名無しさん：02/01/25 14:10 ID:Lz8TCe2G

いじめと民族差別は別物と思うんだけど？

829 ：,：02/01/25 14:10 ID:pCNMrqyC

>>823
>日本社会絶対マンセーというのであれば、それは幸福なことですね。

不満があるのに帰らない、権利は次々要求する、
それがおかしいと言ってるの。
韓国では外国人は保険にも入れない、土地も持てない、ほかに差別がたくさんある。
北朝鮮はもっとだろう。
それなのに一方的に日本社会非難に終始する。
その姿勢を批判したら「日本社会マンセー」か。
いいかげんにしろ。すりかえるな。

830 ：漢に乗る加護ﾀﾝ：02/01/25 14:10 ID:yy9ug1VV

ポストモダン、好きなんですか？＞１さん

831 ：駄レスで鬱氏：02/01/25 14:12 ID:gf6NIDb1

>>827
世界市民とか、地球市民とか妙なアイデンティティを
持っちゃった人も居ますけどね。
やたらチャチャ入れ。

832 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/25 14:12 ID:c3o7LSG5

高校生かと思ったよ。

833 ：（　・＿・）＿θ：02/01/25 14:12 ID:80iuOO6D

>>1
ていうか、「自分が昔うけたいぢめ＝差別」という大前提をまず疑わないと会話にならんよ。

834 ：（　・＿・）＿θ：02/01/25 14:15 ID:80iuOO6D

>>831
世界中におそらく日本にしかいない世界市民(笑)

835 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 14:19 ID:A/qkkWQY

（　・＿・）＿θ ：←この人忘れてた。

>>827
過去レス読んでくらはい。
感想もお願いします。今日はたくさん書いた。。。
ちなみに、>>825の人はこれだけ「国籍は日本人だ」と書いているのに、まだ「在日」うんぬんと書いてます。
これについてはどう思いますか？（Ｗ
また、他の人も「日本人に近づく」とか「帰化人が差別されてるのは当然」というような論を出してますけど、これについてもコメントを！

>>820
これ、初めて読んだ。さすがハン板。
しかし、これ沈寿官という個人のこと言っているんですよね。
そして、「沈」という姓についての存在やその歴史について疑義があるといってるわけではないですよね。
まあ、いいんですけど。
それにしても、この酒井って人、どうやって戸籍調べたんだろう(W

>>828
根は同じです。
今村仁司「排除の構造」あたりを読んでください。

836 ：　　　812　　　　　　　：02/01/25 14:20 ID:EeZUZBEN

>>823
回答ありがとう。

自分の問題が解決してるんだったら
もうこれ以上、自分の身の上話をしたって
大した意味はないと思うな。
余計な茶々が入るだけで。
茶々入れの相手をするのが楽しいのなら　それではそれで構わんけど。
（スレ違いになっちゃうけどな）

もし、スレを立てるなら、
次は一般的な話題になるようなスレにしてね。

837 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/25 14:20 ID:c3o7LSG5

>>824
この程度のウソの付き方で作家なら、
へっぽこだと思う。。

838 ：高麗ｸﾝ、もう止めろよ´Д｀)：02/01/25 14:20 ID:x8X6Stw0

世界では自分を守る為に、「国民」または「民族」で括るのに、
在日にはその拠り所が無いんだね。だから「世界」を掲げる。

839 ：骨：02/01/25 14:24 ID:/VsrOuUm

不思議さんは民族が『差別』をより所としている！
と非難したいのでは？
そして『地球民族？』としてのアイデンティティを確立したいのでは？
そして、『地球民族？』に成ろうとしない『日本民族』を差別主義者！
と非難しているのでは？

840 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 14:25 ID:A/qkkWQY

>>826
オマエモ(以下略)

>>823
ぼくは、「日本国籍をもつ日本人」です。なので、日本社会について語ることが出来る。
韓国のその手のことは知っています。しかし、韓国人ではないので、それを非難することぐらいしか出来ません。
そして、ぼくは日本に今後も住んでいくつもりですし、あたりまえの如く「日本人」だとおもってますので、当然日本がよくなって欲しいと思います。
・・・なんですが、何か？

>>830
時代のあおりを受けてます(W

>>834
カントです。勉強してください。

>>832
ホントはそう思われたかったんですが(W)、あまりに突っ込まれて出してもうた～。

そろそろ、誰かのアドバイスどおり、仕事します。
また、後で来ます。

841 ：　：02/01/25 14:25 ID:5uvMHI2o

司馬は確信犯。軍ヲタにも滅茶苦茶叩かれてる。俺は好きだけど。

842 ：ななし：02/01/25 14:28 ID:0+CmFynb

>>840
さすがに恥ずかしくなったか。
少しはまとものようだな（Ｗ

843 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 14:28 ID:A/qkkWQY

>>839
骨さん、ちょっと違います。
「世界民族」とやらを、他人に押し付けるつもりはありません。
ぼくも押し付けられたくはないし。←考えに共鳴するとこはあっても。

日本国家というナショナリズムを肯定しつつ、ぼくは今まで書き込んでます。

844 ：駄レスで鬱氏：02/01/25 14:31 ID:gf6NIDb1

>>843
>日本国家というナショナリズムを肯定しつつ、ぼくは今まで書き込んでます。
書き込み内容からは汲み取れないような(;´Д｀)

845 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/25 14:32 ID:c3o7LSG5

うそつきは、誰の参考にもならない。

旧家なら家業を言ってみろって。旧家がアイデンティティクライシスに
陥るなんて、設定に無理がある。

846 ：無学生：02/01/25 14:33 ID:0mC92j6m

100人の日本人「金さん」のうち、何人が苗字の為だけに不当な扱いをうけたら
個人的いじめではなく姓差別があるといえそうですかね？

847 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 14:33 ID:A/qkkWQY

>>836
確かに。
スレの建て方を著しく間違った(余計なことイキナリ出したため、そっちに議論が集中した)と今ではひどく反省してます。

っても、もうスレ立てられないし。

けど、勉強にめちゃくちゃなりました。
ムカツクのもあったけど(W

全部が全部上げるのは無理ですが、有益な面白い意見や教授してくれた人には、今のうちお礼しておきます。
ありがとうございました。

では、また落ちます。

848 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 14:35 ID:A/qkkWQY

>>845
しょうがねーな～、はい、農家。
以上です。
まあ農家といってもいろいろあるけど、そこは自分で考えてちょ。

849 ：,：02/01/25 14:36 ID:pCNMrqyC

キムチ畑。

850 ：（　・＿・）＿θ：02/01/25 14:37 ID:NMlOQr9c

>>1
いや、読む以前に「いぢめ＝差別」という大前提が間違ってると思うから、それ以降の論理展開はまったく意味が無いよ。

851 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 14:41 ID:A/qkkWQY

>>850
それなら、読まなきゃよいのでは。
イジメ＝差別とは一言もいっていないのに。
根はおんなじだといったけどね。

今度こそ落ちます。

852 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/25 14:42 ID:c3o7LSG5

>>848
農民には名字は無かったんですよ。

853 ：漢に乗る加護ﾀﾝ：02/01/25 14:42 ID:yy9ug1VV

哲学的な素養のある人だというのは解りました。
問題は多々あるんですが、スレ＆板違いなので止めます。
失礼しました。

854 ：ななし：02/01/25 14:43 ID:0+CmFynb

この人また矛盾になること言っちゃいましたね。

855 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 14:44 ID:A/qkkWQY

>>851
・・・とはいうものの、それじゃあ、話は進まないし、スレでの議論にならないので、
もし、明日帰ってきてもスレあったら、まとめてこのこと書きます。

＞（　・＿・）＿θ ：←暴言えらいすみません。けど、まあおあいこか。

856 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 14:46 ID:A/qkkWQY

>>852
あんた、日本史っつーか、基本的に素養ないでっしゃろ？
自分でいろいろ調べてから、書かないとハジ書きまっせ～←オレモナー

857 ：,：02/01/25 14:46 ID:pCNMrqyC

>>851
>それなら、読まなきゃよいのでは。

日本が不満なら、住まなきゃよいのでは。

858 ：（　・＿・）＿θ：02/01/25 14:46 ID:NMlOQr9c

いぢめと差別は根が一緒ねぇ・・・。
そういう抽象的なことを言ったら人間の行動なんて全部根は一緒だと思うのだが。

859 ：名無しさん：02/01/25 14:47 ID:Q6vOCRb/

>>835
いじめは、いじめたいから何かの理由を見つける．
その民族だからいじめるんじゃなくて、いじめたいやつ
の一番理由付け易いのが民族だというだけでしょ。
足が遅い、どもりやすいなどの理由と何ら変わらない。
その民族だから必ずいじめられるなんてありえない．
そこを理解している？

860 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/25 14:48 ID:c3o7LSG5

>>856
ああ、しってるよ。庄屋とか特別な農民には名字があったよね。

ずいぶん時間がかかってますね。答えるのに。

861 ：不思議なんだな、これが：02/01/25 14:49 ID:zTXYuuti

>>853
どこかの板で会いましょう。

今度こそ、ホントにオチ。

862 ：（　・＿・）＿θ：02/01/25 14:50 ID:NMlOQr9c

>>851
つーか、省略したんで誤解してるかもしれんが、
私の言った「いぢめ＝差別」っていうのは、「不思議氏の受けたいぢめ＝差別」のことだよ？
普通に理解力のある人はわかると思うけど。
ついでだが、私は不思議氏の受けたいぢめの原因は不思議氏の性格にあると思ってるんだけど。

863 ：ななし：02/01/25 14:50 ID:0+CmFynb

いじめ、差別の定義をきちんとしないと、抽象論ばかりでは何の解決にもならん。

864 ：（　・＿・）＿θ：02/01/25 14:52 ID:NMlOQr9c

>>863
いやまぁ、別にもう何かを解決しようとしてないからいいのでは？
dat落ちのために雑談してるだけだし。

865 ：元史学徒 ◆5riz1BD6 ：02/01/25 14:54 ID:ECuyScZU

祖先の話が全くわからない（>>1参照）のに、祖先が農家だったってのは知ってるんですね…

866 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/25 14:57 ID:c3o7LSG5

旧家で、名字の継承があって、家系の伝承がない。

これが、あり得ない設定なんだよな。
名字っていうのは、封建時代には名乗るのをゆるされたものなので、
由来はきちんともっている。

867 ：名無しさん：02/01/25 14:57 ID:Q6vOCRb/

>>862
自分もそう思う。
苗字のことなんて単なるだしに使われただけだろう。

868 ：　：02/01/25 14:57 ID:KhGaLkSF

>>862
>>815
の実例は、不思議氏本人の資質によるいじめではない、いじめがあったことの一例では？

869 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/25 14:58 ID:c3o7LSG5

なければ、捏造さえするものなのだ。由来は。

870 ：（　・＿・）＿θ：02/01/25 15:04 ID:Y90f7IVd

>>868
朝鮮人が阻害されるのは差別とは関係ないでしょ。
朝鮮人の過去の行動のせいで区別されてるだけ。

871 ：元史学徒 ◆5riz1BD6 ：02/01/25 15:04 ID:Mgf6BoWB

>>868
その件は>>820に対しての反証がない限り、「一例」とするべきではないと思います。

戸籍は、本人以外でも理由・使用方法を明示し、認められれば調べる事は出来ます。

872 ：　：02/01/25 15:09 ID:93v+Qkhr

孔子の宗親会会なんて７０万人もいるんだぜ（ｗ
漢人の１０００人に１人は孔子の子孫！

873 ：スモーカー ◆9s/SSlUk ：02/01/25 15:09 ID:fguG+N3w

>>868

そのエピソードは最近、沈寿官氏自身が実際には
そのようなことはなかったと否定してるよ。

874 ：地球市民＠ ◆sj4EGwIQ ：02/01/25 15:10 ID:KvHFZi69

>>858
司馬による小説だからね、事実認定は早い。
と、いうか鹿児島の陶工の沈氏の事は誰でもいっていたんじゃねーの？

875 ：868：02/01/25 15:21 ID:KhGaLkSF

>>870
差別かどうかはわからないけど、名簿見ただけでわざわざやって来て、ここに朝鮮人がいるだろ！
っていうのは、相当言いがかりっぽい。
過去のことがあったとしても、それと不思議氏は取り合えず関係ないし。

>>871　>>873
あの「実例」が司馬さんの捏造だったとしても、不思議氏の実体験がウソかどうかとは無関係では？

876 ：＠ ◆XuQ7kH8E ：02/01/25 15:25 ID:c3o7LSG5

>>875
帰化した韓国人のはなしなら、まだわかるんだけどね。

内面のアイデンティティまで言及していながら、そうじゃないっていう
からなあ。

877 ：Ｄ：02/01/25 15:25 ID:5/pctz2y

＞Ａ．朝鮮人が差別されている事、その内容。
＞Ｂ．朝鮮人だと勘違いされ、アイデンティ危機にある事。

＞ＡとＢを結びつけるのは別問題ではあるが、同一のテーブルで処理すること出来る。

差別やイジメは、多分無くなってはいない。
でも日本人は、
「自分が日本人である事の確認」の為に差別やイジメをしている訳じゃないな、大抵は。
反日なしには国民のアイデンティティが保てない国なら、AとBは確かに共通の土壤にあるだろうけど、
現代日本でのイジメは、単に面白いからやっているだけだ。
すっかり韓国的な考えに染まっちゃったのね。

878 ：（　・＿・）＿θ：02/01/25 15:26 ID:rtGoIjzx

>>875
別に誰も不思議氏の実体験自体を疑ってるわけじゃないと思うが。
ただ単に、不思議氏の考える「いぢめの原因」が事実とは違うんでないの？と言ってるだけで。

879 ：（　・＿・）＿θ：02/01/25 15:28 ID:rtGoIjzx

>>877
なるほど・・・。
韓国人的な考え方だと確かに「共通の土壌」があるんだね。
自分では感覚的にどうしても納得できなかったんだが、そう考えると納得。

880 ：地球市民＠ ◆sj4EGwIQ ：02/01/25 15:29 ID:KvHFZi69

>>878
それと、前提条件に怪しいところが目一杯なところもな。

881 ：元史学徒 ◆5riz1BD6 ：02/01/25 15:36 ID:H/6bY+E0

>>875
この場合、>>1が
「この本にはこういう例があって、私も同じ目にあった」と主張しているわけですが、
「本に書かれた事は嘘だった。貴方の話ももしかすると嘘なのでは？」となってしまう。

そうなると、>>1は他の例（>>1の体験とか）を示すなり、「示した例が嘘だというのは嘘だ」
と言う事を立証しないと、>>1の話の信憑性が無くなるという事になります。

882 ：駄レスで鬱氏：02/01/25 15:36 ID:gf6NIDb1

というか、>>１の主張している出自から、香ばしい｢恨｣のかほりが･･･(藁

883 ：（　・＿・）＿θ：02/01/25 15:36 ID:rtGoIjzx

>>880
「10代以上続いた家系」なのに、「大震災のとき隠れなければならなかった」とかね。
あ、「農家」で「苗字があった」ならなおさらだな。
普通なら、隠れるどころか自警団を指揮する立場でもおかしくない。

884 ：868：02/01/25 15:39 ID:KhGaLkSF

>>879
不思議氏の考えるいじめの原因＝朝鮮人風の名前
（　・　・）　θさんの考えるいじめの原因＝不思議氏の資質
という理解で>>868のレスをしたんですが
なんか誤解してたみたいですね。

不思議氏が考えるいじめの原因＝日本人のナショナリズム
に疑問符って感じだったのかな

885 ：地球市民＠ ◆sj4EGwIQ ：02/01/25 15:41 ID:KvHFZi69

>>883
その通り、１０００年も家名が続けば、町や村の顔役や特定郵便局長になっていてもおかしくない。

886 ：（　・＿・）＿θ：02/01/25 15:49 ID:OavarzDR

>>885
戦後経済成長期以降なら、「10代続いてるけどこのへんには引っ越してきたばかり」とかいう言い訳もあったのにね。
関東大震災あたりだとまだまだ「村社会」だからね。
周囲が出自を知らないというのはほぼあり得ない。

887 ：名無しさん：02/01/25 15:54 ID:87nly8cY

　小学校のときクラスに中国人の奴がいたけど、普通に友達だったですけどね。
　一度そいつの発音が悪いって文句つけたのがいたけど、俺達みんなそんなことに
文句言うのはおかしいって言い返しましたよ。いつだってこういう問題はでるでし　
ょうけど、日に日によくなってると思うしそう深刻にならなくてもいいといいんじ
ゃないかと。

888 ：　：02/01/25 16:08 ID:4LCRKOaP

本人の受け取り方しだいの問題を一般論にすりかえられるのって気持ち悪い。

名前でいじめられたってんなら、私の小学校時代”詩織ちゃん”って
かわいい名前のコがいたんだけど、男子は”おしりちゃん”なんていって
いじめてた。それとどうちがうの？って感じ。

889 ：　：02/01/25 16:16 ID:KhGaLkSF

意図は似たようなもんかもしれないけど、受け取る方は違うかもしれない。
詩織をオシリならジョークですむけど、
日本人なのに朝鮮人って言われるの、おまえは仲間じゃないって言われてるのと同じじゃん。

890 ：（　・＿・）＿θ：02/01/25 16:19 ID:nLA4ncfu

>>889
その通り、受け取るほうの意識の問題だ。
そして、個人の意識の問題を一般的な問題にこじつけていることが不思議氏のおかしなところ。

891 ：　：02/01/25 16:26 ID:KhGaLkSF

受け取る方の意識の問題なんだけど、小学生でも言われてジョークで流せる
悪口か、差別に受け取られる悪口かの区別ぐらいつかなきゃいけない。
不思議氏じゃないけど「想像力」があるんならさ。

まあ、それに無自覚だからってそんなこと言っちゃう人が排外ナショナリスト（ｗ
だとは思わないけどね。
ただの幼稚なガキだもん。

892 ：（　・＿・）＿θ：02/01/25 16:29 ID:nLA4ncfu

>>891
女の子に「おしりちゃん」は本人にとってはジョークで流せることではなかろう。

893 ：　：02/01/25 16:39 ID:4LCRKOaP

だって1の場合は「俺日本人だってばさ」
で済むことなわけで、一足飛びに
「韓国、朝鮮の人たちは差別されてるんだなあ」
になっちゃうのは、「黒人がかわいそう」って
ちび黒サンボ発禁にしたアレな団体をほーふつしちゃうのよ。

個人的には
「やーい、朝鮮人」には素直に
「うん、そだよ」または「俺韓国人だってばさ」で返すのが
事を荒立てない方法だと思う。
私の小中学生時代の親友はそうしてた。人気者だったよ。

で、差別って何よ。

894 ：漢に乗る加護ﾀﾝ：02/01/25 17:00 ID:yy9ug1VV

＞で、差別って何よ。
共同体の内側から排除すること。
または共同体への参加を拒むこと。
前者は日本における部落差別、後者はアメリカの黒人差別
かなぁ…
上手く言えません。

895 ：（　・＿・）＿θ：02/01/25 17:28 ID:x6TV61Zr

>>894
心理学で言うところの「内集団効果」だったかな・・・？
そこまで掘り下げてしまうと「人類の社会的本能」が原因になってしまうよ。
「合理的な理由なしに区別を行うこと」ではダメかな？

896 ：漢に乗る加護ﾀﾝ：02/01/25 18:31 ID:yy9ug1VV

>>895
悩みます。悩んでます（笑

897 ：74式：02/01/25 19:00 ID:QiIhV8Yz

正直、1の文章って「何ウジウジ言っとるんじゃゴルァ」って言いたくなるなあ。
なんっていうか、イライラする。
次はどこの板にスレ立てるか知らないけど、そこの住人も迷惑じゃないかな。

898 ：漢に乗る加護ﾀﾝ：02/01/25 20:18 ID:yy9ug1VV

駄目でした。１氏の提示した方法論で日本人とはなんじゃらほいと
問うのは、俺には無理です。無理無理のダメダメです。
いったい何が言いたいんだぁぁぁぁっ！？
と、軽くキレてみました。
回線揉んでちんこ切ってきます。ｽﾏｿ｡

899 ：　：02/01/25 21:14 ID:4LCRKOaP

なんかね。

差別されてかわいそうなオレ
↓
差別されてかわいそうな朝鮮人
↓
差別されてかわいそうな朝鮮人とオレ
↓
日本人は差別するな
↓
俺は差別される側だから日本人じゃないのかも!?
↓
そもそも日本人っていったいなんじゃらほい？

てな流れが見えるのね。
一生勝手に悩んでればって思う。

900 ：ノンポリ君：02/01/25 21:19 ID:nKFGE0Rv

結局最後まで1は自分の主張を明らかにしなかったなあ．
バカに付ける薬はないとはこのことか．

901 ：金玉舐：02/01/26 00:01 ID:BPQrRS4u

>>1氏へ

御指名がありましたので、私個人はいつでもお相手しますよ。
発言、お待ち申し上げます。

但、私の発言に対するレスは未だ、無かった気がしますが？

902 ：　　　　：02/01/26 00:23 ID:Mep9Srv1

自分の娘に対してちゃんと説明できんと言うのは
まだアイデンティティが揺らいどるな。

903 ：：02/01/26 01:05 ID:4Z0iUFbX

差別されてかわいそうな元朝鮮人の俺（ハン板を見てむかついただけ）
　　　　　　　　↓
差別を訴えたいが過去の在日の悪行をハン板厨房に突っ込まれる。
　　　　　　　　↓
在日の悪行の突込みを回避しつつ、日本人の責任のみを訴えたい。
　　　　　　　　↓
名前だけ朝鮮風の生粋の日本人であると偽る。
　　　　　　　　↓
設定の不自然さを指摘され狼狽。
　　　　　　　　↓
出自の話は早く切り上げたい。
　　　　　　　　↓
指摘を無視して強引に身勝手な日本人論を展開。総スカン
　　　　　　　　

このスレはだいたいこんな流れですな。

904 ：金玉舐：02/01/26 01:31 ID:Hvhz4mbo

>>903
１氏からすれば、>>894氏の差別の分析；

＞共同体の内側から排除すること。
＞または共同体への参加を拒むこと。

その共同体が日本民族、若しくは日本国民であろう筈が、
日本民族成立の曖昧さを以て自らが疎外される事の違和感から来る
「日本とは何か」との問いに繋がっているのだと思う。

如何であろう？＞１氏

905 ：,：02/01/26 07:20 ID:BsTqEgE3

>>903
どうもそれっぽい。

906 ：名無し：02/01/26 09:13 ID:iLub5Hly

>>903
はい、ビンゴ！

907 ：．：02/01/26 11:24 ID:wAIykpE2

サイヤ人って，いったいなんじゃらホイ？

908 ：kibi：02/01/26 12:45 ID:0MmFeazK

>>1へ

もう書かないつもりだったけどまあ御指名のようなので‥‥。

さて

長い割に中身がない文章だな～。
書き込みの最後を疑問文で終わって相手に考えさせるような文章は雑誌の記事とかならいいけど、
真面目に議論する時には自分の意見を明確にかかなきゃダメだよ。
特にオイラの聞きたかった肝心の君自身の「日本人」の定義が書かれていない。これでは議論できない。
不誠実認定ケテーイとさせてもらう。

以下はコメント

909 ：kibi：02/01/26 12:46 ID:0MmFeazK

>>771
3)を選んだみたいだけど、長文を書いておきながら内容的には「そのとおりです」としか言ってない。
どういう関連があるのかという君自身の論点が抜けている。

>>773
差別に関する認識についての危機意識が述べられている以外は上に同じ。

>>777
なぜその「暫定的な仮結論」を書かないの？

>>779
差別が存在するという主張の繰り返し。

910 ：kibi：02/01/26 12:47 ID:0MmFeazK

>>780
高麗神社の系図の虫食いが差別とどう関係するのかを書いて下さい。

明治以降の近代化の過程で他人の出自に敏感になったことが朝鮮人差別の遠因になったといいたいのか？文章ヘタだな。
なんでオレが君の意見をまとめなきゃいけないんだヨ。
賢いつもりなら誰にでも主張がハッキリわかるように文章をまとめろよ。

>それならば問いたい「日本人」とは何なのか？

>>1で書かれている事を繰り返し述べただけ。しかもどの時代の誰の意識していた『日本人』の定義なのかといったスコープさえ定義されていない。

そしてこの問に対する答えは超ガイシュツ。
オイラ自身の意見は>>767参照のコト。

>>782
オレ自身は「日本人」という概念自身が差別的な構造を含んでいるとは考えていない。君の立場がはっきりしないから提案しただけ。
「差別論」のタームを使用したらどうなるのか自分の考えを述べて下さい。

>>783
コメントするのもアホらしい。「語る事ができる」というものの
君はほとんど自分の主張を示せていない。

911 ：kibi：02/01/26 12:48 ID:0MmFeazK

>>785
暇な時に読んでみます。

>>787
>>521での指摘は個別の事情を考慮せよと言う指摘に対して君がミスリードしようとした事に対してのもの。

‥‥‥こんなもんか？

912 ：kibi：02/01/26 12:49 ID:0MmFeazK

さて>>1よ、君は

『「日本人」の定義と「差別の構造」には深い関連があるという立場』

と表明しているけど、日本人であるにもかかわらず（あるいは日本人であると言う自覚を十分持っているにもかかわらず）
君を差別しなかった人々はどういう扱いになるのかな？
彼らは日本人ではないということ？？

もしかして君は自分を差別する人間に「日本人」の称号を与えようとしているだけなんじゃないの？

もしそうなら君の「日本人だから差別する。」という隠れた主張は、
「コリアンだから差別される。」という主張のちょうど裏返しの構造を持っていることになる。
つまり君自身が差別主義者ということになるんだけど。

じゃね。

913 ：　：02/01/26 17:57 ID:x9c/lP7q

在日ってそんなに「姓」とか「血統」こだわってんの？
すごいね・・・
自分の家なんか曾爺ちゃんくらいまでしかさかのぼれんぞ（ｗ
姓はこってこての和風なんだけどもしかしておれって在日？
今夜はちと眠れんぞ（ｗ
できるなら南洋系の血がいいな
電波系の血は勘弁や　
南洋系の血って良さそうでない？
なんか印度辺りの血がはいってそうで（ｗ
おれのカレー好きは印度系の血ということで・・・おやすみ。

914 ：：02/01/26 18:16 ID:bgsFgbl1

>>1
朝鮮顔でない事

915 ：：02/01/26 18:18 ID:bgsFgbl1

南洋系って見た事あるの？朝鮮顔と同じ位ブサイよ。

916 ：駄韓紙幣：02/01/26 20:45 ID:ETJa+hzJ

>>907
野菜です。

917 ：日台日泰友好：02/01/26 21:10 ID:WDxKs6RO

俺は南方系の子孫だ。未開な南方系の子孫。背中も低く野蛮な南方系の子孫。
現代日本人の殆どは南方系の子孫だよ。日本人は北方系じゃなく南方系だよ。
北方系人種は日本の敵だよ。同じ南方系のタイと台湾は日本の味方だよ。

918 ：七草 ◆HAnW/qvM ：02/01/26 21:14 ID:VktLmY5d

まったくどーでもいいことだけど、明石屋さんまってホント
おもしろいね。彼は戦後日本の象徴であり財産だね。

919 ：ｍ：02/01/26 21:16 ID:rkiYPZoP

ここの住人を普通の日本人とかんがえると、日本人に対する
判断を誤るので、そうしないように自戒している。
突然変異のサンプルを見る目で、ここの住人をみている。

920 ：：02/01/26 21:24 ID:SgdDM7gY

韓国に興味があるのは、やっぱり突然変異ですか（鬱

たしかに、まわりの人はぜんぜん関心がないもんなあ。

921 ：鍋屋犬左衛門：02/01/26 21:24 ID:xYn82ZGQ

>>918
どーでもいいが、いいとこ突いてんね。

922 ：タロ：02/01/26 22:52 ID:La1r8atg

途中まで読んでレス。(現在100まで)
意外と電波だな～、この人…。
いい人そうなんだけど人の話聞いてるのかなあ?と疑問に思う。
別スレにしても然り。でもまあ、続きを期待して読み進みます。

923 ：七草 ◆HAnW/qvM ：02/01/26 22:56 ID:VktLmY5d

恋のカラ騒ぎがはじまっちゃう！！

924 ：猫さえモン：02/01/26 23:28 ID:J3jF1DX3

>>918
明石家だよ。

925 ：nanashi候補生：02/01/26 23:57 ID:pIhv0oxh

思考法は、日本人というより韓国人に近いと思うな。
いや、それより酷いな。
サヨク的発想といっても良いかな。
本人は結構頭が良いと思ってる。
ハン板の人間を馬鹿にしてる。
以下にも人に聞いてるようでいて
実は自分の考えを変えるつもりは
全くないし、馬鹿に教えてやろう
という態度がミエミエ。子供時代
は実際には生意気だったろうから、
苗字がどうであろうと虐められた
ろうと思うな。

926 ：タロ：02/01/27 00:30 ID:2WQZSJ5J

ふぅ、全部読めた…。

内容についての深い突っ込みはしません(つーか出来ない)。
1さん、質問に対してまともに返してない。
レス返してるようで同じ事の繰り返しだし、
納得できるレスがなかったなあ、というのが正直な感想です。

んで、一部に対して｢こんなのにレス返したってね～(w｣という姿勢。
ハン板って差別主義者の固まりのように思われるのですなあ(w

927 ：タロ：02/01/27 00:33 ID:2WQZSJ5J

ｽﾏｿ、sage

928 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 06:42 ID:WrWvaBZk

日曜日の早朝から、ハン板というのは一種暗澹たる気分になるものですが(w)、とりあえず予告どおり復活しました。
これまでの流れから見ると、たぶんまとめてここに書くことが出来るのも最後になると思うので、ちょっと以下慎重に書いてみます。

そのまえに、ずーっと同じこと書いている、nanashi候補生氏へ
＞思考法は、日本人というより韓国人に近いと思うな。
＞サヨク的発想といっても良いかな。

思考の方法やディスクールの在り方を、カテゴライズして理解するのは簡単な姿勢です。
そして、簡単すぎる姿勢です。
なんでもかんでも「サヨク的」とカテゴライズするのは、あまりに勉強不足では。
まあ、そのほうがあなたの精神衛生上はよろしいのかとも思いますが(w

>人に聞いてるようでいて
実は自分の考えを変えるつもりは
全くないし、馬鹿に教えてやろう
という態度がミエミエ。

それは、オマエモナーとしかいいようがありません(w
まあ、実際はそれが「議論」のぶつかりあいというものなのでしょうけど。
すれ違うことにも、読む人にとってみれば意味あるときもあるでしょうから。

＞子供時代
＞は実際には生意気だったろうから、
＞苗字がどうであろうと虐められた
＞ろうと思うな。

まあ、そうかも知れませんが(w
それは今となってはなんとも。ひとついえるのは、昔はこんなにひねくれた発想する人間ではなかったんですけど(w

さて、差別といじめについて、ちょっと整理します。

929 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 06:57 ID:WrWvaBZk

差別もいじめも、ひとつの人間の暴力性に起源をもつことはいうまでもない。

ご指摘の方いらっしゃいますとおり、そういう意味で差別もいじめもなくなる性質のものではない。
人間というのは、様々な生活の営みを通じて「差別」をしていくものだし、みずからを差異化していくことを好んでいく。

さて、ちょっとだけ「差別」と「いじめ」の用語の整理を。

手元にこういうときに便利な辞典がないので、辞書的解釈は出来ないものの、つまりは

差別
・・・社会的・身体的・行動的・心情的・思想的などの様々な次元において、
　　人間が、人間の集団において様々な差異を見出し、それを固定的に理解する。
　　　そして、それをもとに、他人や集団に対しての優位づけを行う諸活動一般が
　　「差別」。

いじめ
・・・その「差別」の一形態。主に「子供」の行うような「非合理的」な「差別」を
　　　一般に「いじめ」という。
　　　「差別」に比べて、その差別するための合理化がなされていない。

930 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 07:08 ID:WrWvaBZk

よく「大人のいじめ」というのがありますが、これはようするに、あまりに合理的な説明が出来ない攻撃などを指して言うことが多いようです。

つまり、「大人にしては幼稚な攻撃活動＝合理的理由がない」ということです。

※もちろん、単に子供がする「差別活動」を単に「いじめ」という場合もあるますが。

大抵の人間は、自分というものをランク付けして考える。
自分は特権か非特権か、優勢か劣勢か、多数か少数か・・・という風に。
そして、そのカテゴライズに応じて、精神的満足を得たり、あるときは蔑視したり嘲笑したり、あるときは憎悪と暴力の対称にさえする。

子供のいじめについて考えてみよう。

931 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 07:23 ID:WrWvaBZk

先に「詩織」ちゃんという子が、「おしり」ちゃんとからかわれいじめられていたという事例のレスがありました。

「いじめ」にとっては、その題材はいわばなんでもいいのである。
合理的な理由さえいらないし、それがいじめる側にとって楽しいものならばなんでよい。

しかし、問題なのは、あたかも「いじめられる理由」があるかの如く振舞う、つまり合理的な理由を伴った「いじめ」である。
つまり「差別」。

いじめや差別には、合理的な理由、積極的な差異などは必要ない。
差別者やいじめをする人間にとっては、その行為がなんらかの直接・非直接の利益の獲得の場である。

人間は生活環境や社会的地位をその都度選択して生きている。
または、そこにいざるをえない。
そして、外見や姓名も含め、様々な差異を作り出しながら生活する。
それは各人あたり前のことで、そのような差異無しには生きていくことは出来ないぐらいである。

したがって、差異に優劣をつけたり、また、差異に敵意や偏見を作り出す行為というのは、本来理不尽なことである。
もちろん、その差異に敵意や偏見を作り出す理由がなければ・・・である。

932 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 07:29 ID:WrWvaBZk

こどものいじめと差別は根が同じと書いた。

ようするに、やっていることは同じで、ただその暴力的活動・優劣をつける尺度に対して合理的な説明がなされているかどうかの違いなのである・・と今回書いた。

それでは、「合理的な理由」とはどんなものなのか。

ぼくの場合、その合理的な理由が「日本人という根拠」に見い出されると思っている。

933 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 07:42 ID:WrWvaBZk

どこの国家でも、民族は単一であるなんてことはない。
ましてや、現在、その国籍以外の人間によってコミュニティが形成されていたりするのも普通のこと。
先進国でならなおさらである。

※このへん、ハン板の人々にとっては、様々な「合理化」(W)がされているので、言及に慎重にならざるをえないのですが。

例の「賠償と謝罪」の問題にしろ、基本的には単なる政治問題であって、それはまっとうに対処すればよい。
この手の政治問題であれば、むしろ日米の方がもっと深刻かつ国益に反する問題をかかえているし。

しかし、そうは問屋は卸さない。

934 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 08:09 ID:WrWvaBZk

多くの差別やいじめにとって、差別する理由などどうでもいいことなのである。

ただ、それが自分の「利益」になればよい。カタルシスになればよい。自分の「優越性」さえ確認できればよい。

しかし、それでは単なる「厨房」である。
したがって、様々な説明を試みる。合理化しようとする。そして、その合理化の根拠を求める。

最初、単なる精神的カタルシスのために過ぎなかった、非合理的な差別がこの合理化の仮定を経て巨大化する。
その行為の仮定と継続は、さらに新しい偏見や差別を次々に連鎖的に生み出す。

例えば「我が闘争」は、マクルーハン的なメディア手法を使った、そのような差別合理化の書だ。

そうして、次第に差別する人は思い出す。
・漏れは差別しているのではない
・正当な政治問題を考えているだけだ。
・実際に在日によって何が行われてきているか検証しているだけだ

この態度は、「我が闘争」に繰り替えし繰り返し呪文のように書かれているタームだ。
自分の内なる差別意識を、合理化しようとする意思、そして他人を自分の趣味性に引きずり込もうとする意思。

935 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 08:16 ID:WrWvaBZk

ちょっとここで一回オチ。続き後ほど。

936 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 09:17 ID:JizwOT5x

さて、このへんからレスを中心に・・・

その前にあらかじめ書いておくと、正直ぼくの考えている現在系のネタはおおよそ書いたということ。

それと、様々な質問も、ほとんどその類型は、回答済だということ。
過去レスしっかり読んでいただけると嬉しく思います。

では、最初にきび氏へのレス
>>909
>特にオイラの聞きたかった肝心の君自身の「日本人」の定義が書かれていない。
>これでは議論できない。

ずいぶん前に書きました。「日本人」の定義がわからないから、このスレ立てました。
よく読んでください。

念のためにもう一度概略書きます。
・国籍と帰属意識では「日本人」概念は解決できない。
なぜなら・・・
>333 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/26 22:20 ID:h+h/nJ1Q
>>330
>国籍は取れても日本人にはなれんよ。
>洗っても洗っても取れないキムチの匂い。
>その匂いが香る度、君は自分が朝鮮人だという事を思い出すのだ。

・・・という人間がいるから。

・さらに、民族論や血族論を持ち出しても「日本人」とは何かはわからない。
・しかし、そのような難しいことを考えるまでもなく、おおかたの人間は自分が「日本人」だと言う。

そして、それなら「日本人」とは何なのか？と問うているのです。

わかりましたか？kibiさん。

937 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 09:26 ID:JizwOT5x

>>909
１）「日本国民」だけどアイデンテティクライシスに陥っていると
いう認識でOK？

すでに書きましたが、その時期は通り過ぎています。
ただ、ある必要に迫られて、「日本国民」とはなんぞや？と考えているところです。
そのために、ハン板のおまえらの力を借りるぞ、ｺﾞﾙｧ！というところです(w
慇懃無礼に映っているかも知れませんが、出来る限り教えてもらっているという態度で接しているつもりなのはそのためです。
ただ、わからんちんがいると、時々暴言をはいてしまいますが。

２）それとも自らの差別体験は切っ掛けに過ぎず「日本人」の定義を
考えてみたいという立場？

そうです。しかし・・・

３）「日本人」の定義と「差別の構造」には深い関連があるという
立場？

・・・そのとおりです。
したがって、スレ違いの話題にも当然踏み込まざるを得ません。
それは、一番そのような事例がサンプリングしやすいのと、ボク自身が語りやすいことためでもあります。
また、普段、「日本人」とはという大上段の使いまわしを、「韓国・朝鮮」との比較論で使用することの多い
ハン板住人の方々なら、そのヒントをたくさん持っているハズだという読みもあります。
そして、今までのレスを見る限り、それはやはり正解でした。

以上に対して、「自分の考えがかかれていない」とありますが、それはもう書いてあります。
長くて恐縮ですが(w)しっかり読んでください。
全体的に、きび氏、こんな１０００まで届かんとするスレで恐縮なんですが、書いてないと書いてあるとこはほとんど書いてあります。
または、書いてない理由も書いてある。
それ以上、めんどくさくていいようがありません。残念ですけど。

さて、しかし、最後に・・・

938 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 09:40 ID:JizwOT5x

>>767
>自分的定義では「日本人とは日本文化を守り育ててきた人たちのコト」

この意見は、残念ですが、あまりに大雑把すぎ、かつ精緻に検証しなくとも間違いが多すぎて、なんとも難しい(W
ちょうど、演歌は日本の心といってしまうようなあいまいさがある。

幾つか反証。

「日本文化」とは何か？それは何時代のどんな文化を指すのか？
例えば、陶器の文化は密接に渡来人のテクノクラートの存在がなければここまで発展してなかったと思われる。
演歌は、西洋の楽器、西洋のスコア、西洋の音響機材がなければ、音楽として成立しなかったと思われる。
それらは、「日本文化」か？
在日の人々、それが韓国人でなくてもアメリカ人でもなんでもインド人でもなんでもいいのですが、それらは、現に日本に住み、日本の文化や経済に一定の貢献を果たしている。
さらに、そういう人々がいなくては成立しなかった文化もある。
そういう人々は、上の定義によると「日本人」ということになるが。

さらに、「日本文化」というのが何を指しているのだがわからないが、そういうものを否定し、西洋なり(昔なら中国)の文化を積極的に導入している動きがあるが、それは「反日」ということなのか(W

日本に現在ある文化でパチンコというものがある。
よかれあしかれ、あれは日本独自の文化としてみなされており、たくさんのファンがいる。
台湾でもパチンコがあるとはきいているが、あれは明らかに「日本の文化」の輸出だ。
そうすると、この日本に特徴的なパチンコ文化を事実上育ててきた在日の人々は、「日本人」ということになるのか？

あまりに穴が大きすぎて、反論もレベルが低くなってしまうyo！(W

939 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 09:45 ID:JizwOT5x

･･･というわけで、
>>908-911
に書かれたkibi氏の意見には、
・まず、よく読んで
・それから、よく考えて
としか、いいようがありませんが(w、それでも、
>>912
にはキチンと対応したいと思う。

>>912全文

>『「日本人」の定義と「差別の構造」には深い関連があるという立場』

>と表明しているけど、日本人であるにもかかわらず（あるいは日本人であると言う自覚を十分持っているにもかかわらず）
>君を差別しなかった人々はどういう扱いになるのかな？
>彼らは日本人ではないということ？？

>もしかして君は自分を差別する人間に「日本人」の称号を与えようとしているだけなんじゃないの？

>もしそうなら君の「日本人だから差別する。」という隠れた主張は、
>「コリアンだから差別される。」という主張のちょうど裏返しの構造を持っていることになる。
>つまり君自身が差別主義者ということになるんだけど。

940 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 09:58 ID:JizwOT5x

>>939

「日本人」という定義は、本当はそんなに深刻に考える類のものではない。
そんなの実際は検証したって出てくるものではないかも知れないし。。。
本当はせいぜいkibi氏のように、「日本人とは日本の文化を守り育ててきた人」ぐらいのとこでストップしておくほうが有益だ。
※もちろん、パブリックには「国籍」をもつ人なのだが。

さて、「差別(いじめ)」というのが、人間集団にある差異を見出だし、それを自分の優性に結び付け、なんらかの利益(カタルシス含む)を得る行為

・・・と書いた。。。。

941 ：,：02/01/27 10:23 ID:pN6xCMnd

age

942 ：　　：02/01/27 10:26 ID:qV0Lf5x9

http://www.matventures.com/othsites/mikeam/12am/page271/5.jpg

943 ：：02/01/27 10:30 ID:K2kx0TiR

なんらかの結論を導き出すときには、その根拠をきちんと書かないとアジ演説のように
なってしまうんだな。

944 ：　：02/01/27 10:43 ID:bXroDD9t

日本人＝日本以外に行き場が無い人。
たとえ外国に住んでいても、
外国人に「日本人って‥」とか悪口言われた時、日本人じゃない、なんて逃げられない人。
だと思ってる。

外国人風の名前を持ってる日本人は、厳密には、他の「日本的」な名前を持ってる日本人と
立場を共有してない。元々は大陸ルーツなんだよねーなんて逃げられるから。

だから「日本人」って、他の大多数の日本人と、立場を共有してる集団のことだよ多分。

945 ：．：02/01/27 10:47 ID:af3YYbKo

1に一言．
あなたの発した問いはあなた自身が考えればいいことであって
人に尋ねるようなことではないと思う．一人一人考えは違うし
一方的に押し付けられるものではないと思う．問う以上，
あなたが理解しようとする姿勢が欲しい．ない限り何を言っても無駄だと思う．
あなたが日本人と認めて欲しいからこのスレを立てたのだと僕は解釈したが
（違ってたらすいません）あなたが韓国側に立って物事を考えている限りそれは不可能だと思う．以上．

946 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 10:49 ID:35WyyC7/

あれっせっかくsageでやっていたのに(w
まっいいか。。。とりあえず、今から再び外出しなきゃらならないので、また後ほど。

けど、このスレ消費しきっちゃうかも知れないな～。
>>940
の続きは、
差別してない人も差別する人にも関らず、「日本人」っていう概念は持っている。
しかし、行動や言論に至る「根拠」と単なる概念は違うはずで・・・うんぬん。

あっ時間なし。スレあること祈る。クソレスでスレ消費しないでね・・・なーんてムリか。

947 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 10:53 ID:35WyyC7/

>>945

＞あなたの発した問いはあなた自身が考えればいいことであって
人に尋ねるようなことではないと思う．

そんなこと云ったら、この板はおろかＢＢＳの意味ってないじゃん(w

＞あなたが日本人と認めて欲しいからこのスレを立てたのだと僕は解釈したが

２ｃｈのハン板で、そんなの認めてもらったって、全然意味無いじゃん(w

＞韓国側に立って物事を考えている限りそれは不可能だと思う

立ってないです。既出。あくまでも「日本人」として考えています。

948 ：うんこ：02/01/27 10:54 ID:pk5nsBA0

読む奴はいないので埋めます

949 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 10:56 ID:35WyyC7/

>>外国人風の名前を持ってる日本人は、厳密には、他の「日本的」な名前を持ってる日本人と
立場を共有してない。元々は大陸ルーツなんだよねーなんて逃げられるから。

そっか～、そうすっと、漏れは「日本人」じゃないね。
だから不思議なんだよね(w

ってか、>>944って一言でいうと、「帰属意識」ってことでしょ。
それ、既出。

950 ：　　：02/01/27 10:57 ID:4558jf9g

板違いのゴミスレageるな。

951 ：名無しさん：02/01/27 10:59 ID:bc4PQIQG

つーか、自分で結論を用意してるにもかかわらず、尋ねた時には答えず
問い掛けなどという体裁で自分の意見を小出しに聞いてもらおうとする姿勢が卑怯。

952 ：：02/01/27 11:01 ID:TsN/ec9V

もう誰にも相手されてないね

953 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 11:01 ID:35WyyC7/

>>951
時間と大量レスの賜物。卑怯っていわれるなら、甘んじて受けるけどさ。
まあ、事情理解してや。

出かけます。こりゃ、続きはムリそう。。。

954 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 11:02 ID:35WyyC7/

関係ないけど、雷波少年で面白い番組やってるね。
まあ、これもクソレス。では。

955 ：　：02/01/27 11:05 ID:F0yS/AP1

自説を垂れ流しにして、まっとうな意見は茶化す。
そりゃ放置されるってﾓﾝでしょ。

956 ：無縁仏：02/01/27 11:06 ID:hsMABe3h

自分の意見がいいたいだけなら、最初からそういえばいいんだよ。

957 ：：02/01/27 11:06 ID:4scLVdKc

日本人の定義とは、「日本人であることに自然に受け入れている事」、そして
「日本人という集団が存在すること自然なものとして受け入れている事」だ。

疑いを持った時点で「日本人」である必然性はない。
辞めるのは自由だ。

ただ、>>1の演説ではほとんどの「日本人」は
自分が「日本人」であることに疑問を抱かない。
>>1が「日本人」であることに疑問を抱く、
という「日本人」の方が一般的反応だろう。

958 ：：02/01/27 11:08 ID:4scLVdKc

訂正
日本人の定義とは、「日本人であることを自然に受け入れている事」、そして
「日本人という集団が存在することを自然に受け入れている事」だ。

959 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 11:09 ID:35WyyC7/

>>957
これも穴が多い意見ですね(w
ってか、宗教みたいだね、こりゃ。

雷波少年、面白いよ。見ながらレス。

960 ：：02/01/27 11:10 ID:4scLVdKc

あんたの言っている事の方が宗教かがっているぞ（藁

961 ：無縁仏：02/01/27 11:11 ID:hsMABe3h

>959
では穴の無い意見をおねがいします。
宗教みたいではないのをね。

962 ：kibi：02/01/27 11:12 ID:yKMk5vHL

日本人と言う固有の属性が差別をうみだすの？
Yesなら>>912へ
Noならこのスレの『日本人』を『コリアン』に置き換えて論旨がどう変化するか
考察してねん。

じゃ。

963 ：nanashi候補生：02/01/27 11:13 ID:MRgAr7Hf

人に意見を聞いて、それに対する回答を貰ったら
勉強不足と返すのは失礼だろうよ。
今まで、何人の人にそういう回答をしたのか数えて
みたら如何かな。
その一言で、立派に他人を見下した態度と取られる
と思うのだが.....。

964 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 11:13 ID:35WyyC7/

>>960

ゆっとくけど、漏れが「日本人」とは何ぞや・・・みたいな事考え始めたのって、
外部からの指摘によるんだよ。
自分で「自然に受け入れよう」としても、それが外部から圧力がかかるんだよん。

そうすっと、その「自然に受け入れる」感情っていうのは、他人が決めるもんなんだ。

・・・って風に思うけどね。

965 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 11:15 ID:35WyyC7/

>>962-963
よく読んでくらはい。
そうとしか云いようがないっす。

966 ：nanashi候補生：02/01/27 11:15 ID:MRgAr7Hf

>>964
自意識過剰なんだろうね。
性格によるいじめを、社会的な問題にすりかえて
自分の中で合理化しているというのが、一般的な
解釈かと思います。

967 ：kibi：02/01/27 11:16 ID:yKMk5vHL

君の論理に根拠がないから答えられないんだYO

968 ：,：02/01/27 11:16 ID:pN6xCMnd

１は自分の状況に酔っている。

969 ：nanashi候補生：02/01/27 11:18 ID:MRgAr7Hf

>>965
自分の意見を噛み砕いてきちんと
説得できなければ、どんなに素晴らしい
事を考えていても、人には伝わらないの
ではないかな。
残念ながら貴君の意見は洩れには全く伝わ
らなかった。
最初は皆理解しようとした事をお忘れなく。
洩れも含めてね。
それがどうしてこういうスレになってしま
ったのか貴君もそこを良く考えて欲しいと
思われ。

970 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 11:19 ID:35WyyC7/

>>965
間違えた>>963にはレスあり。
ってか、きび氏もちゃんと読んでね(w

>日本人と言う固有の属性が差別をうみだすの？
それは、このスレの漏れのカキコ読んでいれば、ｎｏに決まってんじゃん。
コリアンに置き換えても事情は同じ。
どこの国でもどの時代でもありうる問題だ。
・・・ってゆーよーなこと書いてるじゃん。

971 ：kibi：02/01/27 11:21 ID:yKMk5vHL

１は3)を選んだ事を忘れたの？矛盾してるよ。
意見が一貫していない。

972 ：kibi：02/01/27 11:23 ID:yKMk5vHL

コリアンにしても変わらないのであれば、
『民族概念と差別』とかで別の板にスレたててちょ。
板違い。

973 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 11:23 ID:35WyyC7/

時間がないんだけど、ちょっと書いておく。

ななし候補生という人はめんどくさいんでまた後で。
ｋｉｂｉ氏は、しっかり回答してんのに、あえてシカトしてんだが、それに有用な回答が出来ないんだかわかんないんだけど、
わしゃきっちり書いてるぞ。「根拠」を。

その「根拠」対して、反論があるとか納得できないというのならわかるけど、「書かないから」と決め付けるのはどういうこと？？？

ちゃんとレス読みなはれ。

オチ。

974 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 11:24 ID:35WyyC7/

>>969
それは、ぼくにとってはオマエモ(以下略)ですね。

やばい、出ます。

975 ：kibi：02/01/27 11:24 ID:yKMk5vHL

君は『日本人』という属性に罪を着せたかっただけなんだよ！
いいかげん目をさませや。

976 ：　：02/01/27 11:25 ID:F0yS/AP1

ﾀﾞﾐﾀﾞｺﾘｧ｡

977 ：：02/01/27 11:25 ID:4scLVdKc

>>966
同意。

というか俺も酷くいじめられた経験はあるが
問題に思うのはいじめた人間個人または特定集団だ。

それをマクロな問題にすりかえて社会の所為に持っていくのは無意味。
そのようなすり替えを行う人間は結局一人では何者にも立ち向かう
気概は無い。マクロ化して問題を適用できる範囲を広げ被害者をつのり
徒党を組む事ばかり考えている。そういう人間を俺は信用しない。

978 ：名無しさん：02/01/27 11:26 ID:bc4PQIQG

　生育環境の周囲と比較して、自分が物を知ってるような気分になって驕慢に陥ってるが
自分はそれに気がついていない。
　知識や教養は君にとって自分と周囲とを差別化する道具・武器なのだ、だから所々に
"ターム"をちりばめて見せる。
　周囲から見るとこまっしゃくれた子供が大人をバカにしているようにしかみえん、
小中学生の頃にその段階は脱却し、謙虚になって人の意見を聴く姿勢を獲得すべきだった。

979 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 11:27 ID:35WyyC7/

>>972
そうすっと「球技としての野球を考える」というスレがヤキウ板にあったとしたら、それもスレ違いになりますな。

ｋｉｂｉ氏、全体的に甘いっす。

980 ：nanashi候補生：02/01/27 11:27 ID:MRgAr7Hf

>>973
オンラインになってる様だったから969で
真面目にアドバイスをしたのだが、その
回答がこれなのでは、やはりマトモに話を
する相手では、なかったという感想しか出
てこないよ。

まあ、頑張ってお互いに身になる勉強をし
ようね。

981 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 11:28 ID:35WyyC7/

>>975
そんな(w)。
はっきりいって大爆笑！その「根拠」を教えてください(w

982 ：kibi：02/01/27 11:29 ID:yKMk5vHL

>>971
>>962

983 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 11:30 ID:35WyyC7/

>>980
スレの建て方間違ったというのは認めます。
どうせ、おまえ在日だろ！とかかれるのは解っていたので、そんなら最初から書いちゃえ～と思ったのが失敗の原因。

あっ、もうこのスレだみだ。
残念。他スレに進出しよっかな。しょうがねえから。

984 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 11:32 ID:35WyyC7/

>>982
その読み方で>>975の発言になるとしたら、これは残念ながらよく読んでということしかいいようがないっす。
残念。
うわーっ、やばい遅刻する。

985 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 11:36 ID:35WyyC7/

ただし、帰ってきたらこのスレ終わっていると思うので一言。
ｋｉｂｉ氏もななし候補生氏も、他スレで会いましょう。
興味あるスレもあるので、そっちで、そのスレに応じた話題でいろいろ発言しようかと思います。

思考というのは、対話を通じて以外は意味がないものになります。
そういう意味で、相手してもらって感謝しておりますマジで。

本当にオチます。

986 ：　：02/01/27 11:47 ID:nQwFzIdN

いやぁしかしとても３０代だとは思えないよな…あまりにも幼稚…

987 ：　：02/01/27 11:48 ID:nQwFzIdN

＞うわーっ、やばい遅刻する。

農家じゃなかったんかい…

988 ：駄レスで鬱氏：02/01/27 11:54 ID:PfL69sYX

てか、次スレは不要ですね？＞ALL
本当板違いだし。
>>1
続きはhttp://tmp.2ch.net/rights/か
http://mentai.2ch.net/sociology/逝け。

989 ：タロ：02/01/27 11:55 ID:ZuP0ATZs

名前の件に関して言えば、
友人(珍しい名前)は｢いつも名前を聞き返される｣って。
でも、営業に有利!!とも言ってたよ。(インパクトあるから)

珍しい姓で格好良いと思うけどなあ。
正直羨ましい、というのが感想。
つーか、中国系とか朝鮮系とかあまり気にしないのでは?

990 ：＄：02/01/27 15:27 ID:sV0pNkTE

ずっとログを読ませて頂きまして、始めてカキコするんですが・・・

１の人、差別がどうたら言ってるくせに、基本的にハン板を差別してますよね？
朝からハン板で鬱になるとか。
人を見下してるのに、自分は差別された、それは日本社会は・・・云々。
文からは他人を小馬鹿にしてるのがにじみ出てるし。
個人的な感想ですが、１は全部ネタじゃないんすかね？ただからかいたいだけの。

991 ：：02/01/27 16:21 ID:hfB6FRX0

>990
もしネタじゃないのなら、自意識過剰の真性電波。
いじめられた理由は氏名などではなく、本人の性格によるものでしょう。
少なくともこのスレの書き込みを見る限りでは、そうとしか思えませんね。

992 ：不思議なんだな、これが：02/01/27 18:11 ID:jmCY8MlM

>>991
ほとんどネタなんですけどね(w
後半２行は既出。
のこり９レスのスペースしかないので、ここにはもうこれ以上書かず。
他に進出します。

993 ：駄レスで鬱氏：02/01/27 19:26 ID:PfL69sYX

>>992
するなっつの。

994 ：　　　：02/01/27 20:37 ID:rb4mmA/r

>>946
＞差別してない人も差別する人にも関らず、「日本人」っていう概念は持っている。
＞しかし、行動や言論に至る「根拠」と単なる概念は違うはずで・・・うんぬん。

＞あっ時間なし。スレあること祈る。クソレスでスレ消費しないでね・・・なーんてムリか。

真面目に問いかけに答えても、
こうやって肝心な部分をはぐらかすから議論がかみ合わんのじゃ。
だから総スカンになり、
やがて誰からも同情されなくなる。
そしてＨＮを変えて
永遠にループ。

995 ：金玉舐：02/01/27 21:37 ID:Zf2iS0ms

結局、煽り、揚げ足取りをして、「ハン板は醜いですね」と言いたいだけのサヨクｸﾝ。
結局、ツッコミかわす事で精一杯だったな。知恵も無いのに屁理屈だけが一人前のサヨク、
っていうのを露呈しちゃったね。

暇な稼業を、もうちょっと頑張んなさいね。民商に世話になりすぎてんじゃないの？（藁

996 ：☆：02/01/27 22:11 ID:e0N2oeii

もういいよね

997 ：☆：02/01/27 22:11 ID:e0N2oeii

こそーり

998 ：☆：02/01/27 22:12 ID:e0N2oeii

とっちゃっても

999 ：☆：02/01/27 22:12 ID:e0N2oeii

いくよ

1000 ：☆：02/01/27 22:12 ID:e0N2oeii

1000

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