ユダヤ人虐殺にポーランド人が関与

今までナチスの被害者とだけ思われてきたポーランド人が
ポーランド領内におけるユダヤ人虐殺に直接関わっていた
という記事が月曜日の読売にのってました。

これが事実だとすると南京事件も実は中国人
自らの手によって引き起こされた！・・・なんてオチも
いずれ出てくるかも。

世界史板にあった(下のほう127と、137から下)。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=989570990&ls=50

それで俺もネット使っていろいろ読んでみたが、これは今になって初めてわかった話ではなくて、
もうすでに賠償云々の議論になっているらしい。
なんか読売の記事は誤解を招くなあ。まるで今ﾊﾞﾚﾁｬｯﾀみたいでさ。
南京事件とは全く性質が違うことがわかってくるよ。

反ユダヤ主義は別にナチス特有の思想ではありません（選民主義がユダヤだけの思想ではないように……）。

数十年前アイヒマンがユダヤ人虐殺の責任を問われて死刑を宣告されたとき、ある欧州（たしかフランスだったと思いますが）の新聞は「裁かれているのは全ヨーロッパだ」と意見を出していました。

戦争というドサクサ紛れの状況ではいろんなことが起こります。

日本軍が強かった大戦初期でも敗走中の連合軍兵士による現地人への破壊殺戮行為はありましたし、苛斂誅求な政治をしていた蒋介石の中華民国政府軍にしてもかなりの犯罪行為を行ったとしても不思議ではありません（同じ事は日本軍の末端にも言えるでしょう。程度の差はあれ……）。

まあ、中国人や韓国人が本心から日本人を同じ人間として見ない限りは、一方的に日本を断罪する気配は収まらないでしょうが……。

>>1
ヨーロッパのマスコミでは大変な話題になっている。
インターネットではBBCのサイトが詳しい。
ユダヤ人の資産問題については、
ポーランド本国では、積極的に賠償するべきという人(中道インテリ派と連帯選挙運動)と、
段階的に少しずつ賠償していくべきという人(民主左翼連合とカトリックの多数派と一般市民の多く)と、
共産党(統一労働者党)を人的に引き継いだ民主左翼連合が統一労働者党の資産を査定して
賠償すべきという人(一部のインテリと一般市民、ユダヤ系ポーランド人の多くも)と、
賠償の必要はないという人(ユダヤ人の土地建物に移住した人々つまり直接の受益者)とがいて
大騒ぎになっている。

面白いのは右派で多少民族主義的な連帯選挙運動が９月２３日の総選挙の前に、
リベラル派の民主左翼連合(左翼と名乗っているがその実中道左派)に
対する選挙戦略として積極賠償を主張している点。
ずるいよね。

現実にはポーランド人の大多数は恐らく総選挙で民主左翼連合を支持して、
段階的な(ポーランドの経済実績に見合った)賠償プランを実行して
いくと思われる。
民主左翼連合系のクファシニェフスキ大統領は、積極賠償には反対だが、
将来現実的な形で賠償していく必要性があることは認めている。

連帯の連中がずるいのはそれだけじゃなくて、
前の総選挙では、誰それはユダヤ人で、ポーランドを支配しようと
しているなどと主張する候補者達が、対立候補者達に対して
そういうネガティブキャンペーンを張ったこと。

ポーランドを読む〔第１０回〕謝罪する側、される側―ドイツとポーランドの場合
http://journal.msn.co.jp/worldreport.asp?id=010410katsu&vf=1

＞1　南京では虐殺は無かった。
虐殺があったように言うのは止める。
虐殺は科学的に不可能だった。
敵性宣伝を真に受ける馬鹿はいない。

まあフランスのレジスタンスのころにだって
ナチス側に加担していたフランス人庶民は結構いたわけで。

フランスの方がユダヤ人迫害はひどかったぞい
何でユダヤが嫌われるのかも考えた方がいいぞい
アンネの日記は贋作、捏造

>>4-5
なんだか同じ被侵略国でもポーランドと中国・朝鮮との民度の大きな差を感じるね。
素直にポーランドの人々はえらいなあ、と感じる。
日本はこの点で不幸かもね。いつまでも中国人と朝鮮人に絡まれるだろうな。

ユダヤ人虐殺、ポーランド大統領が正式謝罪
子供、老人、女性を含むユダヤ人多数が、中央広場に集められた後、穀物倉庫に閉じこめられ、生きたまま焼き殺された。
村の食堂で話を聞いた同村の教師リシャルトさん（５４）は「虐殺は当時の村人の一部の人がやったこと。ところがすべての村人が事件に関与したように報じられている。我々若い世代はマスコミ報道の犠牲者だ。大統領の謝罪も間違っている。村人のほとんどは式典には出席しない」と一気にまくし立てた。
http://www.yomiuri.co.jp/05/20010710id25.htm

クファシニェフスキ大統領は偉い。
ヨーロッパ最大の政治家の一人だ。

ヴァカちょんとはえらい違いだな

しかしこの前に行われた村での慰霊祭ではポーランド側がソ連侵攻時にソ連軍の手引き
をしたとの認識の元「ユダヤ人にも謝罪してほしい」と言ったので、ユダヤ人側は出席
を拒否している。
あちらもいろいろとややこしいようだね。

>>13
多少の摩擦はあってもそれが歴史教科書問題をめぐる日中・日韓関係のような
国家間の重要問題にはならないのは、やはりポーランド政府・国民は総じて
理性的だと思う。やはり中韓に絡まれ恫喝されつづけている日本は悲惨。

>これは今になって初めてわかった話ではなくて、もうすでに賠償云々の議論になっているらしい。

研究が進んでユダヤ人虐殺への関与明らかになったのはここ１年程度の話だよ。
読売の記事にもそう書いてあるよ。
長らく噂されつつも、これまで明らかにならなかった背景、および最近になって研究
が進むようになった背景としては

1，ポーランドだけでなく戦時中のナチス協力は欧州では長らくタブー視されていた。
どこの国も、ドイツ自身も含めて「自分たちはナチスの被害者」であって、協力して
いた過去はまともに取り上げられなかった。
（余談だが日本でよく言われる「ナチスは徹底追求された」というのは、本当に徹底
追求されると芋づる式に「自国の責任」まで追求されかねない事情を抱えた欧州各国
によるプロパガンダだよ）

2，実に皮肉なことに3年前、アメリカにて大戦で押収したナチス関係の文書を公開する
法律が成立した。これは「ドイツの戦争犯罪を明らかにする」為のものだったが、意図
に反してむしろ明らかになったのは、欧州各国のナチス協力の実態だった。
考えてみれば分かるだろうが、公表されなかったのは「連合国側」にとっても都合が
悪いものが多数有るからこそ公表されなかったのだ。
いまさら「ドイツ軍が行った○○での虐殺の正確な人数は何人だった」というものよりも
「これまで隠されていたナチス協力の実態」の方が注目を集めるのは自明の理だろう。

と言ったものが挙げられる。

まあ日本でも戦後、進駐軍に手を貸した人間は大勢いたのだからナチスに手を貸した
こと自体は攻められないが、各国が口裏を合わせて「ナチスを徹底追及しました」
という幻想をばらまくところはやはり「欧州の状勢は複雑怪奇」だね。

＞１６
進駐軍とナチスじゃ、全然ちがうよ。

>17
もしイギリスが屈服してナチスドイツが全ヨーロッパを制圧していたら
「占領軍」という点で大した違いはない。
両者の最大の違いは「ナチスは最終的に敗れた」という点。

ドイツが勝利していたら「ユダヤ人虐殺」もソ連の少数民族虐殺と同じで、大した
こととはみなされなかったろうね。

>>15
それに対して現在のポーランド政府と国民がとった責任ある態度は立派だな。
やはりポーランド人にはどこか理想主義的なところがあるようだ。
チェコやフランスなどとは大違いだな。

とにかく日本のお隣の餓鬼国とはえらい違いだよな

なっちありがとうbyパレスチナ

＞1　馬鹿だな，南京では虐殺なんて無かったの。
戦時中の反日宣伝に過ぎないのさ。
科学的に不可能だから。
欧州は民族紛争の長い歴史がある。
ユダヤ人は何処でも殺された。
ポーランド人はユダヤ人を殺したが，ドイツ人に殺された。
何処にも酔い民族はいないのさ。
悪を承知で行きぬくのが，人間の世界だ。
生き残ることが正しいのである。

>>23
ポーランド人は、表立って抵抗した人々と抵抗の可能性のある知識階級の多くは
収容所送りになったり虐殺されたりしたが、一般労働者や農民は
ある程度の経済的搾取と移動の制限以外、それほど過酷な扱いは受けなかった。
戦時中の食糧事情は悪かったが、それでも日本ほど酷くはない。また、ナチに
対抗する地下経済網・地下教育は十分機能していた。戦時中のポーランド全体が
アウシュビッツに代表されるような地獄絵図のような状態だったというイメージは
間違い。ナチ退却後すぐ食料や物資が市場に出回り、インフラが破壊されたドイツと
比べると戦後の衣食住は比較的安定していた。これが一変したのはその後の
ソ連軍進駐と国家の共産化によってだ。
今回の事件の真相はまだわからないが、当時ユダヤ人が共産主義者の
手引きをしているとの考えがあり、ボルシェビキに対する敵意からとくに
ユダヤ人を敵視する人々がヨーロッパ中にいたので、それと関連があるのでは
ないかと思う。

>>24
大戦におけるポーランドの犠牲者は600〜800万人で総人口の1/5〜1/4というとんでも
ない数字だよ。

>>25
その四分の三がユダヤ教徒で、残りがその他のポーランド人、とくにレジスタンスや
知識人じゃなかったっけ？
一般の農民などに対するドイツ人による殺害は殆どなくて、東部ではむしろ
ウクライナ人などの強盗団が恐ろしかったそうだ。

あれ？「ポーランド共和国」ってスレなかったっけ？

カポはいるか？

対戦中ポ−ランドにいた日本人の体験だけど、ポ−ランド人は、「豚狩り」と称して
ユダヤ人を狩っていたそうだ。彼は、日本人離れの容貌をしていたのでユダヤ人に間
違われ、危うく収容所送りになりそうになった。

また別の国では、ナチスの尻馬に乗って結構ユダヤ人殺害に荷担したようだ。あまりに
殺し方が残酷だったので、ナチスの将校が、激怒したというエピソ−ドがある。

こうしたことは、「知っているが、実はなかったようにされていた」ことだったんだよね。
都合の悪い事実を隠したい、見たくないというのは人情だけど、「ナチス徹底追求」の神話
をダシにして日本を「反省なき国」などという中国、韓国、左翼人、そして欧米諸国の対応
を見ると、つくづく日本はお人好し国家だね。

>29
「ドイツはこうだ」と引用する連中はむしろ相手の尻馬に乗って意図的に利用している
と見るべきでしょう。
つまり戦前のナチスドイツ崇拝と全くおなじ。

でもポーランドはドイツのは謝罪したのかな。長年濡れ衣着せてたわけだよね。ドイツ自身も色々やったからといって許されることじゃないと思うけど。

>>29
初めて聞いた話だが、そのソースはどこ？

>>29 別の国…確かルーマニアのことだな。
集まったユダヤ人を牛を殺す棒で殴り殺して ナチス親衛隊の将校が怒ったってえ話だね。
ルーマニア人ってのは結構、残酷みたいだからね。
原典はなんだったっけ？

>>１
南京事件も実は中国人 自らの手によって引き起こされた！・・・なんてオチ
オチどころか そういう意見もある。
当時の国民党の司令部が先に撤退したんで残された兵士が暴徒化したという話は
一部、日本人兵士が話している。
ちなみに南京事件が未だに 喧喧諤諤 いろんな意見が流れている背景には
中国政府がきちんとした調査を行っていないということがある。

>>33
ハンガリーでもブダペストのドナウ川がユダヤ人の血で真っ赤に染まったそうだ。

>>29
そのユダヤ人狩りというのは、いわゆるポグロムというやつでは？
ならば、ポーランドで言えば、今のベラルーシ・リトアニアの
後進地域(旧東ポーランド)やロシアで頻発した住民同士の暴力事件だ。
これは工業化の進んだ共和国の西側(現在のポーランド地域を含む)では
記録がない。それだけにマズーリ地方(ここも実は後進地域だったが)の
今回の事件はポーランド人にとっても特にショックだった。

>>34
中国政府は民主国家の政府ではないから、調査を行うつもりはない。
韓国政府も似非民主国家の政府だから同様。

＞32
確か、「５０００万人のヒトラ−がいた」という本だったと思う。戦争中の
ドイツ以外の反ユダヤについての内容。

>>34

＞中国政府がきちんとした調査を行っていないということがある。

日本のどっかの団体が調査を申し出たら断ったらしいね。

>>39
結局のところ、事の真相は中共政府が倒れて新しい国家体制に
変わらない限りは望めない、つう事かい。

日本がＯＤＡだの旧輸銀経由の援助だのやって中共の寿命を
伸ばしてるのも悪いが・・・。

>>38
それは戦前戦中に中・東欧で散発したポグロムと
国家などが主導した組織的な犯罪とを混同した本だったと思う。
ナチやハンガリーの鉄十字団など、ユダヤ迫害を社会的レベルで
行ったものと住民暴動とは、大きく構造が異なる。
たとえば、ポーランドの戦前の軍国体制(サナツィア体制)でも、
反ユダヤ主義はピウスツキ首相によって封殺されていた。

すまん、何せ読んだのが随分前だったので。

>>39
>日本のどっかの団体が調査を申し出たら断ったらしいね。

その点、９月に選挙があるというこの微妙な時期に、臆せず謝罪をした
ポーランド大統領の決断は、勇気あるものだ。
また、事件の歴史的検証をしたのがポーランド人学者だったというのも
興味深い。すばらしいと思う。

中共にとって、南京事件は外交カ−ドに過ぎない。そのカ−ドを手放す
ような調査をするわけがない。本多勝一みないな提灯記事を書く人間
なら大歓迎だろうけど。

しかし、なんか変だ。

事件が起きたイェドバブネ村は、当時既にドイツ支配下にあったこと
遺体の数が、予想されていたものよりもずっと少なかったこと
もう一つは、発見された弾丸がドイツ軍の使用していたものだったこと
まだあるらしいが、わすれた。

ポーランド人が実行したとしても、殺害を指図し強制したのはナチではなかったか？
とにかく、実行に関わった可能性があるということで、今回
大統領は公式謝罪に踏み切ったそうだが、一歴史学者の公表から
このようなことになったわけで、あるいはやはり、実行したのもナチかもしれない。
再調査はこれからとなる。

>事件が起きたイェドバブネ村は、当時既にドイツ支配下にあったこと

これまで「ナチの被害者」の面だけが強調されていたポーランド人による
「ドイツ支配下におけるユダヤ人迫害」についてだから、それは最初から
分かってるよ。

>遺体の数が、予想されていたものよりもずっと少なかったこと

これは当たり前のこと。虐殺数が水増しされるのは世の常だよ。

>もう一つは、発見された弾丸がドイツ軍の使用していたものだったこと

これも全然不思議ではない。ユーゴの戦場ではNATOやロシア規格の弾丸が
飛び交っていたように、当時のポーランドではドイツ軍規格の銃弾が使われ
ていたというだけのこと。

>>46
しかしだからといって>>45指摘の可能性は否定できないね。
やはり再検証が待たれるが、面白いのは再調査を強硬に
主張しているのが当のイエドバブネ村の昔からの村民で
政府や他の一般市民は消極的なところだ。
ナショナリズム関連なら普通逆じゃないかと思うが。

ポ−ランドとはちょっと違うけど、7月２９日の東京新聞の書評に「ファシズム時代のシオニズム」って本（法政大学主版局／４８００円）が紹介されてる。それによると、「イスラエルの建国を目指すユダヤ人（シオニスト）は、むしろ積極的にナチスに協力した」「ナチズムは公然とユダヤ人を非難した。その時シオニストたちは、ナチズムは西欧への同化主義の失敗を証明するものだと考えた。（略）ならば、われわれの行くべきところはパレスチナしかあるまい。そう信じたシオニストたちはヒトラ−にシオニズム運動の支援を依頼した。無論ヒトラ−はそれに応え、彼らを巧みに利用した。一時期、ナチズムとシオニストのユダヤ人は相当に親密な関係にあったのである。イデオロギ−の面でもナチズムとシオニズムは似ていた。リベラリズム軽蔑、民族至上主義、人種差別主義。これが両者の接点だった。」なんて書いてあった。

>>1-48
完全に板を間違えてる。世界史板へ逝ってくれ。

ぽおおらんどじんしね

潜在的にはヨーロッパ人はナチと同じことを
やらかす反ユダヤ的心情をもっている。
そこに触れられるとヨーロッパ人はひとく動揺する。

戦前や戦中と戦後じゃ彼らのメンタリティもかなり違うだろ。
特にバルカンと旧ソ連を除いたヨーロッパはリベラルになった。
現在の例外はハンガリー。

age

国家的には何の関りもない、関東大震災の時のような住民暴動だったが、
政府が責任者として公式謝罪したのは評価に値する。まあ謝罪されてゴネない
ユダヤ系が相手ということも、朝鮮や中国を相手にする日本の場合とは違って
過去の事件の加害側と被害側相互の信頼関係の違いを感じる事例だ。

>>53
ハンガリーの領土的野心は年々増大している。ハンガリーの隣国でハンガリー系
住民に関する民族問題を抱えていない国はない。中欧南部まで
バルカン化するかもしれず、非常に危険な兆候だ。

でもハンガリーにも同情するよ。オーストリア=ハンガリー帝国解体の時に
ハンガリー人の居住地を新興独立国に毟り取られたのだから。しかも
ハンガリー人が少数民族になっている国は、ルーマニア、スロバキア、
セルビア・・・欧州のクズ国家ばかりだよねえ。

ポーランドって、いまでもユダヤ人には冷たいんじゃなかったっけ？
謝罪することで逆に差別が激しくなる可能性もあるね。

>>58
スロバキアはここ数年改革が順調に進んでいて、
ハンガリーと並びEU加盟に最も近い国の一つ。

>>59
ポーランドの｢良識｣、アダム・ミフニクはユダヤ人で、アンチ・シオニスト。
ユダヤ系ポーランド人とキリスト教ポーランド人とのあいだに一部の
時代遅れの民族主義者を除き、確執はない。戦後一貫して、政治ブロックの
違いに関わらず、アメリカ・フランス・イギリスなどの、ユダヤ系の社会的地位が
高い国との結びつきが深い。子供の喧嘩の時はともかく、社会的にユダヤ系が
特に差別されることはない。ドイツ人も同様。
露骨に嫌われるのは現在でも社会問題を起こすジプシーとルーマニア人。いい顔を
されないのはロシア人も同じ。