なんでトルコ人の日本びいきは継続しているの？

読売新聞「編集手帳」4月28日
http://www.yomiuri.co.jp/08/20010428ig15.htm

出発点は知ってる。でもなぜそれがこんなに継続するんだろ。
単なる惰性？　両国間の交流関係者の努力の賜？

　○日本人の家賃は欧米人より二、三割安い。
　○二年前の大地震では日本派遣医師団の仮設診療所が大盛況。
　○小学校地理の教科書で日本の記述は五ページに及ぶ。
　○前トルコ大使が大臣就任した小泉内閣発足を大報道。

……ちょっと異常のような（w
まあ良いことなんだけど。

童顔・小柄・黒い直毛・細い目・礼儀正しさ・気前のよさ・
謙虚・細やかな心配りとかが評価を上げてるらしい。
ある旅行記で読んだ。漢字も人気がある（？）。
書いてあげると喜ばれるらしい。
むちゃくちゃ食事が美味いらしい。長く滞在すると太るとか。

お隣さんとは大違いだな。

もっと来て欲しいって言われても、
旅行先にトルコって、なかなか思いつかんよなぁ。
行けば、それなりの観光地なんだろうけど。
観光立国っつうぐらいだから。

トルコの人が歴史的背景から好意的に接してれて、
日本人もどんどん民間交流をして困ったときは
日本人が行ってって感じの良い交流を続けてるから。

チョン国とは正反対の減少。

ボスポラス海峡に立派な橋かかってるしね。

朝鮮とも仲良くしろ
江頭を忘れたわけではあるまい？

あれはあからさまな例外だ。
あっちでは裸になることはかなりのタブー。
銭湯に当たるとこでも、下半身膝までまるっきりバスタオル巻いてた。
よく知らない旅行者の外人が来て裸になるとこっぴどく叱られる。

>>7
もっと謝罪外交、謝罪技術供与しろってことか？

トルコは見て回るところ多いよ。
綺麗なところ多いし、ヨーロッパからちょっと足を伸ばしてといった風に訪れるのも良いかも。
ただ、日本人でも普通に買い物するとボラれるよ。
それでも十分安いから別に良いんだけどね。
通の人は駆け引きをするのがマナーだとか言ってたけど、私は言語的に難しかった。
とにかく日本語で話し掛けてくる人の多さは他では味わえないんじゃないかな。
（変な言葉が多いけどさ）

板と関係ないな。

連中によるとモンゴル平原を西に進んだのがトルコ人で、
東に進んだのは日本人で、祖先は同じらしい。

＞１１
なんかユダヤ人の日ユ同祖論みたいだね。

中国もアメリカもヤクザ外交だ。そのことをわきまえなくては
日本は両国の言いなりになる。

おおっとスレを間違った。討つ出汁納

それにしてもまさかテロ犯人からそういうセリフが出るとは
おもわなんだな。イスラム国のテロ活動と言えば愛国よりは
イスラム教思想という感じだったし、こないだタリバンによる
仏像破壊があっただけにこのセリフはお前ら何の為に日本人を
人質にとったのだという感じがする。まあ、大人しく投降した
からいいけどね。

トルコはアジアというよりはヨーロッパ南端という感じがするが(^_^;)

トルコ料理屋があった。日本でもあるだろうが喰ったことがないので入ってみた。
美味かったよ、何という料理か忘れたが。

驚いたのは、かかっていたトルコ音楽が演歌に似てること。
コブシの効かせ方なんて、そりゃあ好みも違うし違うことは違うのだが、
驚くほど演歌に似てたのよ。

トルコは確かにヨーロッパ南端と言う面もあるが、アジア西端の面も有ると思うよ。

わざわざトルコで国辱晒してきた江頭逝ってヨシ。
あれで、トルコの保守層の対日観がずいぶん悪化したと聞く。
バカな低脳芸人を国外に出すな！

トルコ風呂は？
新潟県にあるトルコ文化村は？

地政学の第一法則では，隣国は敵と教えている。
日本の敵国は韓国，北朝鮮，中共，ロシアだ。逆も真だ。
第二法則は敵の敵は味方である。
そこで印度，トルコ，ポーランド，フィンランドなどが日本の味方となる。
ただし、トルコ人はしたたかだから，馬鹿な日本人は個人ベースではいくらでも
だます。日本人も同じだが。
注意して欲しい。

ついにそんなしょうもないコテハンを名乗るようになったか＞名無し

徴兵、地政学。どれもこれもまともな知識を持たず、自衛隊板でも軍事板でもキチガイ扱いだったな。
一遍実際にトルコに行って来てから、せめて日本にいるトルコ人の一人とでも話をしてから言うんだな。

中国はともかく。ロシアはご老体、脅威でも何でもない。
中国は国土と人口の数の力で拡大する。いずれ脅威となる。
インドも同様、国土と人口の数の力で拡大する。
韓国・北朝鮮・台湾・その他は弱小国家なので取り敢えず２級勢力
としておく。

今、この地域の覇権を握っているのはアメリカ。
日本ではない。

さて日本にとって最も美味しいシナリオは？
ロシア・インドと同盟しておいた上で
中共とアメリカとの激突の時を待つ。その際日本が応援するべき
なのは「勝つ方」だ。日本は、中共とアメリカに比べれば
大幅に国力が劣るので、自力で覇権は握れない。
常に覇権を握っている国家にすり寄ることが肝要である。

＞２１
スネヲ作戦ですな・・・

中国に挑発されてうっかり日本がトチ狂って
中国とドンパチ始めなければいいですね
アメリカにしてみれば　自衛隊が犠牲になって自分たちがおいしいところを
持っていくのがイイと思っているだろうから

>>１
けど、やや一方通行ですねぇ。
せっかく好意的に接してくれる国に対して冷とう（ってほどでもないか）して、
二言目には「謝罪」って言う国のご機嫌とるってのは…。
魚心あれば水心っていうし。

トルコの家庭ではケマル・アタテュルクの肖像と明治天皇の肖像が一緒に飾られていると聞いた事があるが？

>>22
スネオ・ジャパンはジャイアンを裏切れる？

北欧のどこだかの国では東郷元帥が大人気と聞いたが

フィンランドじゃなかった？

あと明治時代にだったっけ？　和歌山県串本沖で座礁したトルコの軍艦を
地元民が必死に救助活動をしたんだよね。乗り組み員の三分の一くらいは
たすかったんだよ。何百人のうちのふた桁人数だったっけ？）
そんな事実もむこうの国内では教科書や、いまだに語られることだからね。
そりゃあ、いやな気持ちはおこんないでしょ。

頑張れガラタサライ！

トルコ大好き！　イスタンブールもう一度行きたいね。ちゃんと英語身に付けてね。
カメラもってね。撮影意欲を震わされるよね。たまらんかった。
欧州の街ほどもきどってないし、ものすごくわたしはリラックスできたんだよなあ。

まーた、女性が凛とした綺麗かわいさがあるのだ。下品じゃないんだな。

おすまんとるこ

フィンランドには『トーゴー』というビールがある。
勿論東郷が名前の由来。彼らフィンランド人と話したことがあるけど、
凄く親日的でした。ロシアに半分占領されているような状況なだけに、
日本に対して友好的でしたね〜。

東郷元帥は秀吉の朝鮮出兵で連れてこられた朝鮮人の家系。

>33
だから？

＞33そんな事言ったらトヨタを創った豊田家も連れて来られた朝鮮人だぞ。

人類皆アフリカ人になっちゃうYO!

トルコ人の嫌いなロシアが日露戦争で負けたから
勝利した日本を好意的にみてるって聞いた事がある。
チョン公に金渡すくらいならトルコに譲った方が1000倍
感謝されると思うよ。あーあ、トルコみたいな国が隣国だったら
どんなに良かったか・・・。

東郷元帥は秀吉の朝鮮出兵で連れてこられた朝鮮人の家系。
トヨタを創った豊田家も連れて来られた朝鮮人だぞ。

秀吉の時代から何百年もたって
血が相当薄まっても豊田家は朝鮮人なんだね〜

コレってどこまで本当なの？
詳しい人教えてプリーズ

豊田在日は嘘
東郷は初耳。
本当ならソースだせや。

それから>>21氏ね
中国がバンドワゴニングの通じる相手か？
仮に中米戦争があって、日本が中国に荷担し、米国の極東における地位が極端に低下したとしよう。
日本が中国の友好国、親中国家になったとしても、
中共が日本に領土的野心を持たないとどこに保障がある？

そもそも戦前の日本のファシズムは、世界の大勢がファシズムにある（と当時は思えた）
と読み違えた事にある。
日本が子分根性抜けられないのは判るが、
親分は選んだ方がいいぞ

東郷茂徳と間違えてるんでそ

豊田の場合も東郷と同様、朝鮮の役で連れて来られた朝鮮人の末裔ですよ。

朝鮮の両班はみなモンゴル人だしね

>>43
　比較的多い地域に住んでいただけ。
　それは在日の多い町に住んでいるから在というようなもの。
　人口比率はやはり圧倒的に日本人が多い。

安重根は靺鞨人

北海道人はアイヌ人です

豊田佐吉ってどこ出身？朝鮮人が沢山いるようなとこに済んでたの？
朝鮮出兵で連れて来られたといえば九州が多いと思うんだけど
そもそも連れて来られた規模自体分からん。

http://www.ffortune.net/backno/enq/toyoda-sakichi.htm
豊田佐吉(1867-1930)


慶応3年(1867)2月14日、トヨタの始祖・豊田佐吉が遠江国山口村(現湖西市)
に生まれました。

1890年に東京で内国勧業博覧会を見て、外国製の織機を見て、同様のものを
自力で作ろうと考え、その結果作ったのが豊田式木製人力織機です。彼は
その後この織機に様々な改良を加え、1896年には動力を利用した汽力織機に
発展、1897年には乙川綿布を設立してこの織機を利用した織物工場の運営を
始めました。

この工場は1902年には豊田商会、1918年には豊田紡織株式会社、1926年には
株式会社豊田自動織機製作所と発展し、その日本全体の産業への貢献から
２度の藍綬褒章をはじめ多くの表彰を受けています。1924年に完成したＧ型
無停止杼替式豊田自動織機は当時、世界最高の織機といわれました。

1930年10月30日死去。

トヨタは彼のあと、息子の豊田喜一郎が継いでトヨタ自動車を創業します。

http://www.minaminippon.co.jp/kikaku/satuma/satuma15.htm
東郷先輩こと東郷茂徳は１８８２（明治１５）年、苗代川（美山）の陶工朴寿勝の長男として生まれた。

デューク東郷は日露混血かもよ

東郷茂徳が東郷姓を名乗ったのは明治以後なのか。
遠江国と言ったら静岡県の西半分だけど
朝鮮人がそんなにいた場所なの？

朝鮮出兵で連れて来られた人達が住んでたとこは九州ですよ
静岡なんかにわざわざ移住するかね
しかも山口村とかいう片田舎だよ。

http://user.tninet.se/~prv247p/hatt/hatten.swf
これもトルコか？

風俗関係ばかり行って日本の評判落とさないようによろしく。

優秀な人物は在日認定されるんだよ。

　みんな在日認定されるように頑張ろうぜ（藁

在日の嘘つき癖は世代が代わってもさっぱり直らないね。

トヨタを創った豊田家は朝鮮出兵で連れて来られた朝鮮人。

トヨタを創った豊田家は地球を侵略に来たニャントロ星人。

　しかし、どこどこの企業は在日が創業者・・・とか、何々は在日が発明した・・
とかやってて楽しいのかね？もし、万が一彼らの言うとおりそうだとしても「ふー
ん、それで？だから朝鮮人が優秀とでも？その割に本国でたいした国際企業や、世
界に誇る発明がないね？」としか思わんけどな

トルコ人といやぁ勇猛なヘータイ、と相場は決まっておる。
北鮮や中共に攻められたときには助けてほしいもんだぜ。

ところで英語、通じるの？

トルコの対日感情：遠い親戚だけど、一族の中に成功者がいるのは心強い
朝鮮の対日感情　：妾腹の癖に生意気だ

＃遠い親戚が成功したことは自慢になるが
＃兄弟が成功して、自分がたいしたこと無いと素直に喜べないのと同じ？

新潟県柏崎市の新潟トルコ文化村は、新潟中央銀行の破綻によって
存亡の危機に立たされましたが、トルコ政府に援助をお願いに行った
ところ快くＯＫされ、「日本との文化交流の拠点」として現在も
営業中です。（トルコ政府自ら舞踊団等を派遣してます）
このスレの皆さん、ＧＷは是非来てね！

フィンランドもそうだと思うが、やはり日露戦争が大きいのでは。
有色人種でも白人を凌駕しうるという史上初の衝撃。

↑史上初？　蒙古があるっしょ。

↑近代以後だろ。

地政学上の共通の敵ロシアがあるからさ。
時代には関係がない。

イスタンブルで食ったドネルケバブのうまかったことよ！
チャイのうまいことよ（スタバなんか馬鹿らしくなる）

東郷ネタのソースは司馬遼太郎の本では？

トヨタを創った豊田家は朝鮮出兵で連れて来られた朝鮮人。
本名、陳

朝鮮妄言は放置？

朝の鮮やかな国のモーゲンとは言いも言ったり

>>70
　相手にしないように＞ALL
　そこらじゅうで妄言吐いてます。

トヨタを創った豊田家は
秀吉の朝鮮出兵で連れて来られた朝鮮人の末裔。
本名、陳

今度の参議院選挙、必ず投票しよう！
あなたの周りの人達に対し、投票するように説得しよう。（特に、若い人達の投票率が低い）
今の政治に対し、自分の意志を表明しよう。

近代トルコ建国の父 ケマル・アタチュルクは日本の明治維新を参考にして
トルコの近代化を推し進めた。自身、大変な親日家だった。
その影響もあると思われ。

ケマル・アタチュルクの改革を自信づけたのは
なによりアジアの反対側・日本での維新の成功であることは
言うまでもない。

>トヨタを創った豊田家は
>秀吉の朝鮮出兵で連れて来られた朝鮮人の末裔。
>本名、陳

下らない落書きをして愉快か？

.

バザールでゴザール

わたしは紳士です。

＞１
冷戦が激しかった頃、米英仏はトルコを西側に置きつつも、ソ連が
本気で侵攻してくればトルコの防衛は（地政学的にも）不可能とみて
トルコに投資や援助をほとんどしなかった。この時トルコに手を差し
伸べたのが（国際情勢に疎いのか、アメリカに損な役回りを押し付け
られたのか、わからないが）日本とドイツでした。このような経緯が
トルコとの関係をさらに深めることとなったとのこと。
トルコの恩返しかどうかわからないが、最近トルコと中国がやりあって
いるそうだ。香港の実業家がロシアから退役空母を購入（カジノにする
とのこと）したのだが、トルコがダーダネルス海峡でとうせんぼして
黒海から出られないことについて、中国政府がトルコ政府に抗議して
いるそうだ。日本の安全保障を考えると、中国が空母の技術を得ること
は脅威である。中国が海洋技術を重視し、空母を持つことを目標として
いることを考えると、まるでトルコが時間稼ぎをしてくれているように
思える。伝聞が多くてすまん!!誰か補強してくれ!!!

五月６日付けサンケイによると、
明治年間にトルコの軍艦が和歌山沖で座礁し、500名のうち100名くらいが救助
された。このとき日本の人達が気の毒に思い義捐金を集めた。
これを当時国交がなかったにもかかわらず、使者が持参し、トルコ政府に贈った
という。現在石碑が建っているそうだ。

この背景にはやはりロシアという共通の敵が意識されていたのではないか。

>81
つうかその艦はそもそも日本を表敬訪問していたんだけど。

じゃあさ、トルコ親日のまずの功績は、和歌山県民のおかげだね。

えらいっ、和歌山県民！

親日国家はトルコだけではありません。他にフィンランド、ポーランドなどロシアと
国境を接していた国はほとんど親日国家です。南進政策（簡単に言えば暖かい土地を手に入れる）により
周囲の国を標的にしていたロシアは西のポーランド、バルト三国、フィンランドのカレリア地方などを自国領とし
その矛先を今度は東アジア、太平洋に向けました。これがいわゆる日露戦争の勃発です。
日本は本土防衛のため、朝鮮半島を後方支援、補給中継点とし、満州を決戦地としました。
しかしロシアの圧倒的戦力により沿岸部まで押され、明治天皇は大本営を広島に移し軍は舞鶴に要塞を築くなど本土決戦に
そなえました。ついにロシアは当時世界最大最強をほこったバルチック（バルト海）艦隊を日本海に派遣することとなり
ロシアと通商で対立していたイギリスはフランス等に政治的圧力をかけロシア艦隊が途中寄港できないようにするなど日本をサポートしました。
日本も明石元二郎大佐の明石機関が欧州で反政府活動をしていたロシア共産主義者などを援助し国内から揺さぶりをかけました。
そして日本海海戦により日本がパーフェクト勝ちし、陸では児玉将軍、秋山将軍らによって旅順が陥落するなどし、辛勝しました。
この戦争で日本が勝ったというニュースは世界中を驚かせ後に中華民国を創設する孫文やインドのねネルー、ガンジーなど後に反植民地戦争の指導者たちに
希望を与えました。しかし反対にそれまで好意的だった欧米各国は反日気運を高めアメリカの日本人の移民禁止やドイツの黄渦論などがまきおこり
対にはアメリカの横槍で第二次日英同盟も決裂しました。当時国際連盟の常任理事国だった日本は国連で人種差別の撤廃を申し入れましたが米英の強固な反対に
より可決されず後の国連脱退、太平洋戦争の遠因ともいわれています。
その為長年白人国家に泣かされてきた有色人種国家は親日的ということです。
トルコやフィンランド、ポーランドでは今でもロシアを破った偉大な国として親日家が多いです。

>>81
この話かな？

エルトゥールル号事件のこと
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog102.html

↑詳しいですね。けど、これらの国っていまいち日本じゃ
マイナーですよね。過去の遺産は負の方だけじゃなくて
こういう良い遺産も意識していくべきだとおもいます。

>>1
それは「教育」だね。
ﾁｮﾝやﾁｬﾝｺﾛは、あの反日教育が変わらない限り
謝罪を要求し続けてくる。

学校教育での洗脳はかなり強力である。

>>86
教科書に載ってないからねぇ。
教師も教えない、というか知らない。
あの台湾でさえちゃんと教えない。
中国を侵略した、ばっかり。つまらん。

トルコか…、あいつらっ……かわいいぜ！

>>88
すまんが、そーゆー言い方されると、俺が凶化庶に載ってない事は
知らんて言われてる気がする。いや、喧嘩売ってる訳やないけど
なんか引っかかる言い方なんで。細かいことスマン

聞きかじりだけど「世界３大料理」って一般にフランス料理、中国料理それと
トルコ料理らしい。

うまいのか？喰いて〜な。

８６
何故マイナーか。
誰も知らない、言わない、教えない。から。

＞９１，世界３大料理は一般にフランス料理、中国料理それと日本料理だろう（ワラ。
何か「坊さんが気絶する茄子料理」みたいな名前の料理があったなあ。
坊さんが垣根を飛び越すつう中華料理を思い出したので覚えてる。
東京にもトルコ料理店はあるんじゃないかな？探したことはないが。

>>91
それは初耳。それって有名なの？

基本的にはフランス、中華、のあとにそれぞれの国が入ります。

じゃあイギリスだと
フランス料理、中華料理、イギリス料理なのか？

まずい料理を世界一だと言い張るのが真のブリティッシュです。
つーかイギリスとかだとやっぱりトルコかイタリアかスペインじゃない？

＞９７
アメリカとかもそうかも。ドイツは違うかわからんが。

朝日新聞は、あいかわらずだね。
恥じを知れだよね。

タイ料理マンセー

焼肉キムチうまいニダ。犬も。

日本食だって素晴らしいではないか。

理由は簡単です。確かに昔は日露戦争というのがあったけど、今はそういう
ことではなく 多くの股の緩い日本人の女が現地の男をタダで慰めており、
場合によってはお金までも差し出したりします。トルコには反日感情が育つ
土壌はありません。

日本軍はトルコまで攻めて来られなかったし、地震が起きた時の援助
の記憶が新しいとあっては反日を叫ぶ理由は無い。

唯一のトラブルは性風俗産業の１つ特殊浴場をトルコ風呂と呼んで
いた位。それとてトルコ人留学生の告発がきっかけでソープランド
と改称しすっかり定着しているしね。

日本もトルコも地政学的にロシアと対峙しているうえ、「文明的」隣国に憎悪されている。
ギリシャではガイドが口をきわめてオスマントルコに支配されたことを恨み、
キプロスの分断に悲憤慷慨していた。ちょっとウンザリする。
韓国でも、日本以外の外国人にどのような案内をしているのか、察しがつく。

トルコ人って親日のくせに
日本人観光客にぼったくり商売するのは何故だ？？？？

別に日本人に限りません。つうかアジア共通の商習慣です。あなたはまず関西人相手に練習を積むことから始めなさい

＞１０６
親日家だって、日本より自分の財布の方が好きだとは思うぞ。
自分の財布が好きだから日本が好きなふりしてるんじゃあ無いと思うが。

＞106　親日のくせにって何様のつもり？

ドネルケバブは時々買っている。（六本木）

いつも美味いなと思う

>>106
ここ読みな。

http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=21oversea&key=988976866

無知なのはお前だけじゃないよ。（笑

トルコで日本人観光客がぼったくられるのは、外国の生活に無知だからである。
海外では「無知は罪であり、罰を受ける」。
無知を純粋と言うのは日本だけ。純粋とは馬鹿ということである。

トルコは勇敢で賢い日本人を尊敬する。
しかし愚かな日本人はアッラーの恵みと思い、いただく。

こんなところかな。

ええっと。１０６はお笑いネタとしての投稿だと思うよ。
マジで親日家な人達が多く、親日的で有ることと日本人からボッタクル事に
一生懸命なことに矛盾を感じていない様な（？）トルコ人に好意的ながら
疑問なんだと思うよ。「？」４連発でそう思うんだけどなあ。

相手がイスラム教徒なら金持ちからぼったくるのは金持ちが天国に行ける
お手伝いをしているわけで、金持ちは気持ちよくぼったくられて天国に
いけば良いことで、とやかく蒸し返す事は無い。

トルコ人は無知だから。

こっちで教えてもらって来ました。

トルコ共和国ってさ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=987871402


親日っていっても津々浦々まで親日一色かと思うと語弊があるんじゃないかな。
観光地で日本人がちやほやされるのは、
やはり観光客からぼったくれるのが大きいでしょう。

観光客と接触しない一般市民のなかでも親日家の割合が多いのも確かでしょうが。
理由を考えるならエルトゥルル号遭難事件とか日露戦争とか日本・トルコ同祖論とか
アジア人としての同胞意識とかヨーロッパ・コンプレックスの裏返しとか…。

>>25
>トルコの家庭ではケマル・アタテュルクの肖像と明治天皇の肖像が一緒に飾られていると聞いた事があるが？
飾ってない飾ってない…。
アタテュルクが執務室に明治天皇の肖像を飾っていたという話はあるけど、
それも本当かどうか。

>>37
>あーあ、トルコみたいな国が隣国だったらどんなに良かったか・・・。
隣国だったらなにかで利益が対立して
不仲になると思われますが。
トルコはロシアのほかにもギリシア、ブルガリア、アルメニア、イラン、イラク、シリアと仲悪いです。
友好的な隣国は同じトルコ系民族のアゼルバイジャンだけ。

>>61
>ところで英語、通じるの？
英語はあんまり通じないです。

>>93
>東京にもトルコ料理店はあるんじゃないかな？探したことはないが。
ぐるなびなんかで探すと、
池袋、新宿、渋谷、吉祥寺など各所に。

>>112
あんまりアッラーなんて信じてなさそうな連中も多いですけどね。

>>116
　日本では戦後教育で国粋主義てきなことをどんどん排除したから
そうでもないけれど、外国でも明治天皇は評判悪くないぞ。

ヒンドゥー教徒に識別票を強制　アフガニスタン





　アフガニスタンのイスラム原理主義勢力、タリバーン政権の宗教・社会政策が一段と過激になってきた。国内に住むヒンドゥー教徒に対し、イスラム教徒と見分けられるよう、衣服に黄色い布切れの識別票を付けることを義務づける布告を出した。ヒンドゥー教徒が多数を占めるインドから激しい反発を買っている。

　ＡＰ通信によると、タリバーンのワリ宗教警察担当大臣は２２日、識別票はイスラムの神学者の考えに基づいたもので、「宗教上の少数派は識別されるべきだ」と述べた。同国内には過去、約５万人のヒンドゥー教徒がいたが、多くが国外に脱出し、現在は数百人とみられている。

　キリスト教徒やユダヤ教徒もすでに脱出し、約２０００人いるとされるシーク教徒はターバンで見分けられるため、識別票をつけるのはヒンドゥー教徒だけという。ヒンドゥー教徒の女性には、イスラム教徒の女性と同様、「ブルカ」と呼ばれるベールで全身をすっぽり覆うよう求めている。

　これに対し、インドでは外務省が「少数派への差別政策だ」と抗議を始めたほか、メディアでは「ナチズムのユダヤ人迫害を想起させる」（エイジアン・エイジ紙）との論調も出始めた。


　タリバーンが９６年に首都カブールを制圧して以降、「イスラム法の厳格適用」を理由にした強硬な政策は、社会・文化政策に広がっている。スポーツの多くや、テレビや音楽、ダンスが禁止され、楽器の所有だけでも処罰の対象になるといわれる。また女性教育は禁止され、多くの女子校や塾が閉鎖された。(20:08)

>>84
日露戦争の時、トルコが厳正に中立国の立場を守り、ダーダネルス海峡を封鎖して黒海艦隊の身動きを取れなくしたことも、忘れてはなるまい。まあ、黒海艦隊は主力が暴動を起こしたポチョムキンだから、東郷提督の敵ではなかっただろうが、戦略的には大きい。

親日国
フィンランド、ウズベキスタン、オーストラリア、台湾、ブラジル、<トルコ>
タイ、インド、ミャンマー、インドネシア、バングラデシュ、ドイツ、イタリア

反日国
ロシア、韓国、アメリカ（国民感情）、北朝鮮、フィリピン、中国

世界的レベルでは日本は結構人気あるんだな・・・
近隣諸国には集中して嫌われてるのに。

エジプトも親日.

ロシアって反日なのか？

中立か親日だったらとっくに領土返してる

だったら台湾は？
ていうか国民レベルなのか政府レベルなのかごっちゃになってるよね

>>87
＞それは「教育」だね。
＞ﾁｮﾝやﾁｬﾝｺﾛは、あの反日教育が変わらない限り
＞謝罪を要求し続けてくる。
＞学校教育での洗脳はかなり強力である。

日教組による偏向教育の反動ってことで、洗脳とかよりもｵﾁｺﾎﾞﾚの恨みの方が強力だな。
まっ、少なくとも日教組は他国民をﾁｮﾝとかﾁｬﾝｺﾛと呼ばせなかっただけマシだな。

しかし日本には「トルコ風呂」の前科があるぞ。

　親日国と言えば、バルト３国もそうだぞ。日露戦争の話をすると
かなり喜んでくれる。彼等はロシアのバルティック艦隊を「我が国の
名を不当に扱った行為で有り断じて許す訳にはいかん」っつってた。

露西亜に苦しんだ国は一種の連帯感みたいなもんがあるんだな

フィリピンは今は中立じゃねえの？
確かにセブ島以外は日本人観光客には人気の無い国だけどね。

日本の男の子はトルコ人の女の子にもてるぞ！

>>127バルチック艦隊には、フェリケリザムとかエンクィストとか、幕僚クラスにはバルト三国の人がいた。
水兵にもあの辺の人間が多かったのだろう。許してくんろ。

同感　>>129
セブはフィリピンの中でも反日色が濃い地域。
反日感情の強い地域は
レイテ＞コレヒドール＞セブ＞マニラ＞ダバオ＞＞＞他
反日感情の強いのは年寄りだけだが。

パンガシナン、イロコイ、パラワンは反日感情は殆どないね。

>>127
エストニアだっけ？
３８式小銃を正式銃に採用してたのは。

新婚旅行でイスタンブール、仕事でも彼らと付き合いましたが、本当に親日的な人が多い。
確かにトルコでは、教育の中で日本を良く教えてくれています。半島の人とはえらい違い。
ドイツを中心に欧州に出稼ぎ・移住している人がわんさかいますが、彼らの欧州での
待遇はあまり良くなく、肌の色が違う異教徒として差別されているのは事実。
白人に対する一種の嫌悪感があります。他方、彼らへの憧れもあってアンビバレントな国民性となっています。

そんなこともあって、同じ先進国でも日本には、すばらしい教育のおかげもあって
日露戦争から約１００年も経っているのにいい印象を持ってくれているのだと思います。
しかしながら、トルコも最近は西欧化が激しく、憧れはやはりアメリカです。
エリート達の多くがアメリカの大学に留学しており、アメリカ的な考え方の持ち主が
増えております。メンタルな部分では日本への親近感はあるものの、日本のステータスは相対的に
低下していると言わざるをえません。

ところで、トルコからは大統領や首相などたくさん訪日してくれているのに、
日本からは首相すら訪土していません。（１回ぐらいはあったかも）
アジアの反対側の親友に対し余りに非礼、無情であります。
ついては、しかるべく早期に今上天皇陛下に訪土いただきたく衷心より
お願いいたす次第であります。

>>120
親日国　追加　ネパール・モンゴル。モンゴル・ネパールに対する
最大援助国が日本だから、という理由とモンゴルが独立できたのは
日本が中国と戦争したから。あとネパールを援助する日本のＮＧＯ団体が
多いのもあるみたい。日本人が愛想のいいのも理由
ひとつ。

親日国、更に追加。
南米はほとんど親日じゃなかったっけ？ペルーは最近、そうでもないみたいだけど。
アルゼンチンなんか、ずっと白豪主義だったのに、日本人移民だけは受け入れてたし、
パラグアイにいたっては、前大統領(名前忘れた）が明治天皇の御真影を執務室に
掲げていたほどだったとか。

ｱｹﾞ

>>136
＞アルゼンチンなんか、ずっと白豪主義だったのに、

白豪主義って、「白いオーストラリアを守る」って意味じゃないん？

言語的にも日本語と土耳古語は同じ「ウラル＝アルタイ語」という言語部類だそうです。つまり、日本語の「は」や「が」、「を」とかいった助詞に当たる語があり、語順も日本語と同じ（膠着語）。英語や中国語とか他の諸言語とは異なっている。ちなみに北欧の芬蘭やモンゴル、朝鮮もおなじ膠着語。で、みんな日本と仲が良い。

トルコは個室付特殊浴場の名前が縁で親日国になりました。

「倉田」おじょうさんは彼方此方に投稿しているな。
言語が似ている民族は、関係が良好との珍説ありがとう。
ところで、日本語が「ウラル・アルタイ語」に属するのは本当か？

トルコが親日国である理由に、言語うんぬんは付随的なものであって本質ではない。

トルコが親日的なのは伝統的にロシアの圧力をうける位置にあって、
そのロシアに日露戦争で日本が勝利したから。
それに建国の父ケマル・パシャによるトルコ近代化は明治維新に似てるよ。

ケマル・パシャが明治維新を真似たってのは有名だよね。

「我々が生き残るにはこれしかない!!!!」みたいな

>>142
ケマル・パシャは遺言で「絶対にドイツについてはならない」と言い残していた。
日本にもそんな人物がいたらなあと思わずにはいられない。

というか、ウラル語族とアルタイ語族は違う
（いっしょくたにすべきではない）という説も根強い。

日本語がウラル語族に属するのは、まぁ、妥当。

>>145
日本語が「ウラル＝アルタイ」に属していると言うのも一つの説であり、正確には良く分からないらしいです´ー｀。どうも日本語と言うのは大陸諸語との乖離があるみたい。

>>146
漏れがハーバードの院にいたとき韓国系アメリカ人が、日本語と韓国語はもともと同じ語なんですと言っていた。
専門外だったので、そうだったのかと素直に驚いてしまった。

>>147
日本人が朝鮮人どもと同じなんてヤダナア・・・。

詳しくは知らんが、
中国語を祖としているという意味ではあってると思うけど、
ハングル語は新たに開発した言葉じゃないの？
ガイドさんが誇らしく語ってた。
そのために、漢字を使わないようにする運動もあるとか。

>>149
韓国が漢字を嫌うのは植民地時代の日本が
日本語を強制したことへの反動でしょう。

それ以前に中国経由での漢字を使ってたんじゃないの？

>>149
中国語を祖とはしていないﾖ

逆に漢字文化が消失するのを懸念して漢字を使おう運動もあるらしいよ
よくわからん国だ

>>149
ハングルは表音文字そのもののことで、朝鮮語を示すものでは
ありません。日本語をひらがな語って言ってるようなもの。
ちなみに開発したのは李氏朝鮮第4代の世宗。ただし、この時代は
下層民が使うものとされ、貴族階級は漢文を使用していました。
ハングルを誇らしいとするようになったのは第二次大戦後韓国が
独立してから。

あと、日本語も朝鮮語も中国語を祖とするなどというのは間違いです。
全然系統が違います。どちらも表意文字である漢字を導入し、影響を
受けただけのこと。

>>147
日本語と朝鮮語の関係は諸説有り確定していませんが、
同系にしては音韻対応（基本的な語の発音）が全然違うので、
同系ではないとする説の方が優勢です。なお、日本語は
古代まで遡れますが、古代朝鮮語は資料がほとんど無く
古代朝鮮語で日本語がナントカというのはトンデモです。

スレ違いなのでsage。

ありがとう。

>>150
ちょっと待ってよ・・漢字嫌いも日帝のせいってか？？
日本というよりも、長年、中国に支配されていたことへの屈辱感から
起きたことじゃないの？＜漢字嫌い

すべて日本の責任です。

>>156
ﾜﾗﾀ　まゆたんの思想はどこからくるのかルーツが知りたい

トルコには「ファラフェル」あるの？

イスタンブールにはケバブはあったけど、ファラフェルはなかったみたい
なんですが....

１へのレスとすれば
「それはロシア(名称を問わず）がある限り」、
ということでしょうか。

ご存知かと思いますが、ロシアの海へに出口は、
バルト海、黒海、日本海の3つだけ。
付近の国はいづれも親日。

１００年前にトルコ軍艦がわざわざ日本にやって来たのも、
外交政策の一環でしょう。
もちろん、これらの国は日本にとっても大切です。

>>156
韓国は日本帝国を恨んでいるけれども
中国を恨んではいません。と言うか恨む
理由なんて無いでしょ。

>>161
ええ！だ　だけど朝鮮戦争では敵だったはずだが

まゆたんの話を聞いてると自分の過去の歴史認識が
すべて誤りだったような気がして・・・・

トルコに話を戻そうぜ・・・。

最近、トルコでもイスラム原理主義が台頭しているのですか？

+

韓国は自分のことを小中華と呼ぶらしいが。。。

若い学生を中心にイスラム教を見直そうと言う意識が強まっている。
政府の強力すぎるとも言えそうな政教分離に対する反発か？
大学にベールを着けて入ってはいけませんとか、抑圧とも取れるからな。
ただ、インフレが激しく政府に対する不満が高まっている事も一端。
4年前の国会選挙では宗教政党が大幅に議席を増やして第一党になる勢いだったのが、大統領が党自体を非合法化して解散させてしまった。
ま、元々少数政党乱立の国会で、別に国民の大多数が宗教政党を支持した訳ではないだろうが。

>>164
ニュースとかでもよく聞くけど「イスラム原理主義」って
具体的には一体どう云うことなのですか？

馬鹿？
聞くまでもないか…

まゆたんの陰核を切除
やったー核廃絶だーっ！

>>168
高校からやり直せ

実際工房だったらスマソ

なんで倉田まゆみって人こんなに馬鹿なの？
いろんなスレに現れて自分の頭の悪さをアピールしてるとしか
思えない。

168は偽者だろ。
これだけこの板で活動してる情勢オタクの倉田が、
イスラム原理のなんたるかを知らないなんてこたあない・・

彼女は戦争責任しか興味が無いんじゃ？

>>175
スタンドみたいなもんじゃないか？

官僚の利益団体として特殊法人に。
当然、廃止対象。

>>167
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=981224211&st=97&to=97&nofirst=true

長崎名物に「トルコライス」というものがあるそうな。

スパゲッティーとカレーライスを一緒の皿の盛って、さらにトンカツをのせてあるとのこと。

実物見たことないけどうまそうだなあ。

東郷　乃木　江頭が有名どころ。

>>179
初めて知った。
トルコ風呂は知っていたけど

日本とトルコの関係は歴史的に見てもかなり古いよ。
歴史板行くと詳しい人居るよ。オレも知らなかったけどね（苦笑）

トルコライスは東京にもあるぞ。根室名物エスカロップと並んで顰蹙ものの食べ物だ。

>>120
あのさ、ドイツはまあ親日国って言ってもいいかもしれないけど、
イタリアのどこが親日国なんですかぁ〜？
説明して欲しい！！！！！強く希望！！！！！
まさか日独伊とか言わないでね。
イタリア人は日独伊三国同盟をしたとはこれっぽっちも思っていないんだからね。
それにイタリア人って日本なんかのことぜんぜん意識しないで生活しているよ。
例えば、日本人の中で何人がパキスタンとかウクライナのことを毎日気にしながら生活していますか？（国名はあくまでも例ですけど）

伊はさっさと裏切って連合国に降伏。

しかも、終わってみればなぜか戦勝国？？
恐ろしい国だ。

>>120
ドイツも親日国？？？
経済的にはどうかもしれんが、、
歴史的・文化的に果たしてそういえるか？

イアリアの場合は国王派のクーデターだからね。
ムッソリーニーは幽閉されたがドイツ軍のスコルツェニーＳＳ少佐にたすけられ、
北イタリアに政府を置いたんじゃなかったけ？

イタリアは日独の国連安保理常任理事国入りに反対しています。

はあっ？
ドイツが親日だって、正気？

今や、反日国際ネットワークのヨーロッパのドンだぜ？
中韓と連携して日本の戦争責任を追及する尖兵だよ。

ＥＵが中国等の社会主義国に傾斜しつつあるのも、ドイツの影響が大きい。
社会民主主義と、自ら絶賛しているがな。

日本はアジア同盟を作ろう。
チャンコロとチョンは放っておこう。

で、どこと組もうか？
アジア同盟。
まず台湾かな。でもくんだら相当反発あるなこりゃ（藁
次に東南アジア諸国。そしてインドでいこう。
あとアジアじゃないがオーストラリアとかもどうかな。
アジア太平洋地域の戦略上のってきそうな気がするが。

トルコはアジア同盟には乗らなそうだな･･･

地域的にね。
でも、トルコって言うとトルコ風呂しかうかばん俺って。（藁

つーかトルコはEUに入りたがってるんしょ？
じゃあムシロアンチアジア同盟じゃん。

でも、文明的にちがうってんでどうやろってなってんだよね。

東アジアで日本にとって一番重要な国はブルネイです（ｗ

インドも親日らしい。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=992519634&ls=50

皇室と付き合いが多いトルコは親日派で当たり前。
実はイギリスとも仲がよいと感じた。仕事で３年ほど住んでみて感じた。

イギリス？俺はまったく正反対だった。だいたいイギリスが親日になる理由がわからん。
マレーシアでは屈辱だったし。
それ以外は殆ど印象薄いのが日本だし

>>192
それ、ｽｸｳｪｱの「FRONT MISSION」のオシアナ共同防衛連合軍の版図そのまんまだな

大漢中軍（中国・北朝鮮・韓国連合）やらUSN（ヨーロッパ・南北アメリカ）とも敵対してるし
かなりコアな話なのでsage

>>201
あれの劇中では欧州連邦はUSNには入ってません

イギリスってフランスが日本の進出に苛立ちを見せていることに対して
当てつけ的に日本と仲良くしているって感じを受けるが・・・
まぁ、現実主義ってことかもしれんけど

ボクもイギリスに住んでいて親日と感じたよ。だって日本人学校だし（笑
それ以外あまりイギリス人接する事もなかった。
おやじの友達くらい。←これは親日であたりまえだもんな。

ドイツに行ったことないけど、ドイツ人は、
わりかし日本に興味をもってくれる人が多かったと感じたね。

住んでた人の話でも、別に反日とかは感じなかったらしい。
ま、ドイツ人てのはズケズケとした物言いの人が多いんで、いろいろ誤解されるかもね。

話をトルコに戻すと、
やっぱり、歴史的経緯から興味を持ち、
日本が現に経済的成功をおさまているからだろうね。
もちろん、日本人とトルコ人が同ルーツだとさえいう
教育の効果も見逃せないんだろうけど。

トルコ人って日本人だったからかどうかは分からないけど、
本当に親切だったよ、怪しいぐらい。
行ったとき、「これ、絶対騙そうとしているんじゃないか？」
と思ったのも度々だが
本当に単なる親切だったというのが多かったから。

まあ、親切と言うよりは“接近的”といったニュアンスの方が正しいかも。
騙そうとする方も親切をしていくれる方も接近することに積極的だからね。
後、金が絡む問題は親切心とは無関係ね。

後、観光客用のパンフレットから
日本人以外にも韓国人の観光客も多いというのも分かった。
結構韓国も金持ってるんだね。
トルコって遠いし、韓国って人口余り多くないのに。

韓国人って、日本人の行くところへ行きたがるんですよ。
もし日本でマダガスカルブームなんてのがおこったとすると、
半年くらい遅れて韓国人がマダガスカルにうじゃうじゃ行くようになりますよ。

そういやいまの文部科学省の大臣てトルコ大使かなんかを
やってた人だろ？

でもさ、ＷＷ2末期にはトルコは
日独に宣戦したじゃん。

ソ連に脅されたからです。

日独に対して宣戦したと言っても、実質的にトルコにとっては対独参戦。これによってはトルコ親日説を覆す事は出来ない

トルコは元々、反露、英で親日、独だったんですよ。
それで最初は親独中立だったんですよ。
でも独が連合国に押されて北欧や東欧にソ連の手が伸びたので
自国にも迫るのを危惧した当時の政府が連合国側として参戦したんですよ。
現在でもトルコはＮＡＴＯ側でしょ。

国連発足当時は「とりあえず日独には戦線しとけ」
なんていう風潮があったのでしょうね。

>>213　だから勉強しろって！国連発足は戦後だろうが！
国際連盟が無力だった為、戦後に発足したのが国際連合だろうが！

はっきり言って、自衛官という職業は社会の底辺に位置しています。高いレベルの素養をもった優秀な人材はすべて民間に流れてしまい、国防分野には入ってこようとはしません。

そりゃそうですよね。町を歩けば勘違いしたナンチャッテ左翼から罵声を浴びせられ（一流の左翼論者は自衛官個人を攻撃しても意味のないことを知っており、そうした暴挙に出ることはありません）、それに対して何か反論しようものならたちまち軍国主義者
あつかいされる。自衛官の子どもは学校で教師に差別され、その影響を受けた友人たちからも差別される。こんな仕事、誰が積極的にやりたがるものですか。

士にせよ曹にせよ幹部にせよ、現在の自衛官は「他に仕事が見つからない」という消極的な理由で入ってくるものばかりです。それゆえレベルも低い。たとえば、一般大学から自衛官幹部候補生になる「一般幹部候補生試験」というものがあるのですが、この受験者層はせいぜい日東駒専レベルです（学歴至上主義を主張するわけではありませんが、偏差値の高い大学に優秀な人材が見出されやすいということもまた事実です）。国防の根幹を担う、ある意味国家にとって最も重要なポジションである自衛官幹部がこのありさまとは、嘆かわしいばかりです。

みなさんにお願いします。

われわれ自衛官は国民の皆さまの安全を保障します。外国からの侵略に対しても、国内の自然災害などに対しても、自らの危険をかえりみず、できる限りの力を尽くして当たりたいと思います。

ですから、国民の皆さんは、われわれの存在を認めてください（尊敬しろとは言いませんが）。そして、自衛官は決して貶められるような職業なのではなく、むしろ人々に貢献する大切な仕事なのだと、子ども達に教えてください。もし皆さんの子どもが将来自衛官になることを希望したら、ヒステリックに反対なぞせず、肩を叩いて「よく決心した」と誉めてやってください。それが将来の日本の防衛力を向上させ、皆さんの安全保障をはかる、何よりの道なのです。

>>215　ああ、よく解るよ。知り合いの防衛庁の人事担当官が前にぼやいてた。
防大なんか一般大のすべり止め扱いらしいな？
自分から好き好んで入隊する物好きは軍オタか某宗教の信者みたいに
軍事教練の為に入隊してくるって言ってたよ。

自衛隊員が差別されているという話、本で読んだことがあります。
あさま山荘事件を指揮したという佐々淳行氏の『危機管理宰相論』のｐ４４から
自衛隊員や警察官の子供が学校で教師から度々差別を受けていることが書かれています。
結構、これを読んだ時はショックでした。

日本って、単純に「軍隊や保守派＝戦争を始める」って結びつける傾向がありますよね。
アメリカで第二次大戦やキューバ危機を始めた時の政権と
ベトナム戦争からの撤退を決定付けたのがどちらの政権だったのかを思いだした方がいいよね。

もっとも、トルコで街で普通に機銃をもっている姿を見ると
さすがに日本人としてはちょっとびっくりしちゃったけど。

>>216
ｺﾋﾟﾍﾟ　ｳｻﾞｲ

ﾏﾁｶﾞｴﾀ　>>215
ｳﾂﾀﾞ　ｼﾉｳ

Ｗ杯で日本ＶＳトルコは避けたい？

トルコのビジネスマンのステータスは日本に何度いったかできまるそうだ。
ニューヨークもロンドンも目じゃないらしい。

ピラフってトルコ料理って聞いたんですけど。

ニュース速報板：ハーバード大学教授が「日本人は最も進化した種族」
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=995758787

少数民族政策が稚拙でしょう。外資導入みたいな話でに絡んで裏取り引きでもしたかも知れん。

　　　　　　　 , -‐―-､　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　(０)＝==:l　　　 　 　|　煽り合え鬼ども・・・
　　　　　　　ｌ_ｎ＿/==|　　　　＜　　 おまえらもともと鬼じゃないか・・・
.　　　　　　　ﾘ：|シ しﾉ　　　　　 |　何をいまさらためらう・・・・・
　　　　　┌y=川 l l|ﾂｪｪｰ､　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　///ﾐ|l l ﾂ主/:::::ハ
　　　 　〈//::ﾍ▽／::::::::>彡|
　　　　 |.|.|;;;;;/Ａ.＼;／:::ヽ　|
　　　Eニニ三三三えーく　 |
　　　　ヒl []=ﾛ==ﾚもー┬イ
　　　　(( ||::::::::::::::=lﾆﾆﾆカコ
.　　　　/ll└――┘　ｌ＝日
.　　　　|　ll| 　　|　　　ｌ__|
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　　　　　　 \::::::l| .|:::\:::l|
　　　　　_ノ~::::::|　.|:::\::｣
　　　／;;;;;;;==l;;;| ./:￥:::|
　　　　　　　　　　|;;三;;;|

日露戦争でロシアに善戦した小国日本がえらくかっこ良かったということ。
ロシアはオスマントルコの天敵でそれをやっつけた日本の受けが良かった。
ちなみにトルコ系は根っからの軍事ヲタ。

トルコを応援すると、クルド人の立場は？

あと、トルコとギリシアは、現在でも戦争してもおかしくないくらい険悪。

　　

>>229
トルコとギリシャ両方いったときにギリシャ人のおじさんに
「トルコをどうおもいますか?」ときいら
「仲が悪いといわれているけど両国の政治家が一生懸命友好を深めさせているし
自分は嫌いだなんて思わないよ」と言っており、そばの若者が
「トルコぉ?まったくなんてサイテーなんだ、あの国はよぅ」と嘆いておりました。
普通、古くから険悪な国とのことは高齢な人ほど相手国を憎み若年層は
それほどでもないのに意外でした。(この人たちは少数派なのかな)
トルコの震災のとき、まっさきに駆け付けたのがギリシャの救援部隊、
後のアテネの震災の時はトルコが一番に行動して、これで両国の亀裂が
少しはよくなっていき、ギリシャはトルコをＥＵに加盟出来るように取り計らうとか
いってたんだけどやっぱまだダメ？

定期age

>>233
もういい、さげ

トルコ……トルコ……いってみたひ……

トルコ人ってアジア系の顔を見ると｢日本人か？」
と声かけ、中国人や韓国人と知るととたんに興味をなくす。
あの差にはオドロイタ。

蒙古斑

なんであーゆーお風呂のことをトルコ風呂っていうの？

国家どうしの関係と、国民の持っている感情は全く違う。

英国はとても親日とは言えないけど、イギリス人は親日が多し。
国家的にはアメリカと英国の絆は強いが、反米イギリス人は驚くほど多い。

韓国は執拗にトルコ風呂の名前を変えなかったんだよね。

最近の生物学や人類学の流れで考えると、日本語=ウラル・アルタイ語説が
復権してもよいと思う。古モンゴロイドは、中央アジアからシベリアを渡って
東アジアに向かったルートがあったというのは定説とも言えるし、その一派が
樺太経由で日本に渡った可能性が高い。
当然、古モンゴロイドと言うのは、コーカソイドに近い形質を持っていた。
そして、言語という物は文法が一番変化しにくく、
各地の言語はそこに定着した人々があくまで中心でなり変化することからして
古モンゴロイドのシベリア拡散は、北、東アジアへの最初の人類定着
と考えることができ、それをウラル・アルタイ語の拡散と考えていいと思う。

トルコが親日的なのは、トルコ革命の指導者ケマル・アタチュルクが日本を理想化して、
明治維新をトルコ革命のモデルと考えていたのが大きいようだ。ケマルの部屋には
明治天皇の肖像が飾ってあったという。
だがトルコ革命は明治維新より遥かに困難なものだった。
近代化の最大の妨害物であるイスラム教を叩き潰し、
国内に侵入した列強の軍隊を全て追い出し、
民族国家にするために国内の少数民族を粛清する。
どれ１つ取っても日本ではやる必要はなかったし、どれか１つだけでも殆ど不可能な難事業だった。
これらを全部やったケマルは、維新の元勲全員合わせたよりも凄い人物だと思う。
しかし犠牲も大きかった。イスラム教粛清では同じトルコ人を７００万人以上殺して
宗教勢力の息の根を止めているし、少数民族の粛清ではアルメニア人を１５０万人殺している。
反対派の血の海から近代トルコは誕生した。
だが経済は全然不振だし、少数民族の反乱は絶えないし、イスラム原理主義勢力も台頭している。
今となってはアラブなどと同様失敗した革命になりつつある。
イスラム圏の近代化の難しさを強く感じる。

>>244
でも今のトルコ人は、アーリア系やセム系の連中と混じりあってて、
典型的なモンゴロイドの顔は少ないそうです。

トルコ、インド、台湾、日本で同盟を作れということでよろしいか？

日本
台湾
インド
トルコ
ハンガリー
ポーランド
ルーマニア
フィンランド

トルコ人といってもアジア方面からきた部族とは
別に紀元前からあのアナトリアに住んでいた民族があって
これはアーリア系のギリシア人に近い部族じゃなかった？
それと見逃せないのはロシア、ヨーロパ方面から
大量のキリスト教徒の奴隷が流入していること。オスマントルコの
スルタンなんか代々元キリスト教徒の女奴隷から
産まれるからどんんどん白人化していった。

>>247
「ルックイースト（極東日本に習え）」政策のマレーシアも是非同盟に。

だから、

『新潟県柏崎市の新潟トルコ文化村は、新潟中央銀行の破綻によって
存亡の危機に立たされましたが、トルコ政府に援助をお願いに行った
ところ快くＯＫされ、「日本との文化交流の拠点」として現在も
営業中です。（トルコ政府自ら舞踊団等を派遣してます）』

そして　いま、

INDO（インド）のテーマパークを今真剣に検討中です。
イベント等のアイデア御聞かせ下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　参:インドのスレッド

日露戦争が大きいのかな、反露の国だし。
イスラエルの空港でテロ起こした日本赤軍を英雄扱いするイスラムの国々と同じか。

age

直接関係ないからでしょ

攻めたこともないからね
後はトルコ風呂をソープに改称したことも関係あるか？

今すぐ日本テレビ見ろ！！

>>256
凄いねトルコ（ｗ

ヒッタイト帝国はトルコにありましたが、その製鉄技術はユダヤのソロモン大王がタルシシ船で九州大分県の地域に伝え、日本最古の国、「東表国」が建国され、アジアの製鉄基地となりました。紀元前１０世紀のことです。
大和の国なんて千数百年のちに出来た国です。

>>256
あれはやらせではないからね。
マジなんだよ。

>>259
見逃したので、詳細きぼん。

町を案内してくれたり、泊めてくれたり。
空港まで車で送ってくれたり。
話がやたら長かったり。
とにかくいい人達だな。

>>260
あと地元のＴＶ局の生放送に出してくれたり。（ｗ

トルコ人は日本の縄文系をさらに濃くした感じだな

トルコは最高だぞ！トルコ風呂（ハマム）も気持ちE。
イスタンブールは悪い奴も多いが一般にトルコ人は気味悪いくらい日本人に親切だ。
世界遺産も多いし下手にヨーロッパ行くよりも全然おもしろい。

女は観光客の目に触れない売春窟
ヤローは警官にされて同胞殺し合ってます
イラｑもこの問題に対してはトルコと仲いいんです
チベットもいいけどこっちもかまって・・・

クルド問題は湾岸戦争の頃にフセイン叩きのためにアメリカが煽ったけど、
トルコが政情不安になると困るので非常に中途半端になったね。

きみたち、ほんとはアメリカの白人と一番親しくなりたいんだろ？（笑）

>２６７
白人は実際評価は高いがもっとも軽蔑されるべき人種だよ。
なんでそう思うの？

ポルトガルも日本びいきみたいですよ。ポルトガルは日本に鉄砲などの近代文明を伝えた
のを誇りに思っているそうで日本人がポルトガルに行くと息子が立派になって我が家に帰っ
てきたような歓迎をしてくれるそうです。ポルトガルにとって日本は誉れなんですね。
うろ覚え情報ｽﾏｿ

あぼーん

既出ならすいません。
悪い情報があまり届かないことや日露戦争で大国ロシアに勝ったことや、
勇敢にも（無謀にも）アメリカと戦ったことなどが挙げられると思います。

ソープランドに名称変更したときのトルコ大使の笑顔が忘れられない。

なんでも、その昔日本にきたトルコ人が「トルコ風呂」の看板を見て・・
「おお！ハマムか・・懐かしい。」てな感じで入ったそうな・・・。
んで、しっぽり抜かれてしまい。「こんなもんはハマムじゃない！」と怒って講義したのが名前を変えた理由らしい。
ワシもトルコを旅した時、ハマムに行った事あります。
筋肉隆々のダンディなお兄様にあんないいこと。こんないいことしてもらいました。
気持ちよかったです…

中東の人のタクシーに乗ったときに、日本と中東は組んでアメリカと戦わなければならない。あれは悪魔の国だと３０分くらい聞かされた。アメリカと戦った国だし分からなくはないけど。

トルコ料理はホントに美味イネ
マイナーーーだがよハマータラ、タマーラン、トマラーン・・・・・
実は世界三大料理ダタのもうなずけるネ
ちなみに東京には七つくらいトルコ料理店アルネ
その中でもお勧め（プライスと味）は、渋谷郵便局近くにある
「アナトリア」ダ。オヤジはニホンゴうまイシ、ＦＲＩＥＮＤＬＹ
濃いクチヒゲがイケテル！ヒーー
さあ明日にでもＬＥＴ‘Ｓ　ＧＯＯＯＯＯＯＯ
ちなみにトルコのワインとビールサイコ

トルコ式レストラン「アナトリア」
住所・・・渋谷区渋谷２ー１９ー２０
ＴＥＬ・・０３ー３４８６ー２９９５
ちなみにチャイもウマカタ

アジアを開放し、自信を与えたから。
日露戦争で。彼らや、スカンジナビアンは、
日本の勝利が誇り！
今のだらしない日本がもどかしいらしい。
東郷ビールにビックリ！！

高田馬場にケバブの屋台があります。

＞＞２８０　あさって高田馬場に行くんやけど、詳しい情報教えてくだされ。

トルコは親日的かもしれんがはっきりいって好きになれない。
彼らがクルド人に大してやっていることは中共がチベットや
東トルキスタンでやっていることと基本的に同じ。
民族浄化と虐殺、まさにテロリストの見本ではないか。

昼頃、高田馬場駅を出て早稲田方面に進んで下さい。
１００メートルぐらいでしょうか、ライトバンが止まっており・・・
例の肉のかたまりを突き刺したものから肉を削いでいるトルコ人のおじさんがいます。
早稲田通りですよ。進行方向右側。松屋のちょっと先。

>>282
それを言ってしまったら、アルメニアも言わないと。
トルコは国内のアルメニア人のに対する民族浄化を行い。
しかも成功させてしまった。

age

トルコも特殊部隊をアフガンに派遣するみたいだね

日土両国の関係強化をすべし
親日国家との関係を深めて反日の支那や朝鮮を駆逐させるべきだ

トルコかー、今友達っつーか高校時代のクラスメイトが留学してるよ。
厨房のころ授業でトルコで一番売れているビールには東郷平八郎の写真が載っているっていってたなあ

>>288
フィンランドの「トーゴービール」と混同してるねそりゃ。

トルコって大嫌い。奴らがギリシャ人やアルメニア人やその他の周辺民族に何をしたと思っているんだ。連中のせいで十字軍も起きたし、中東・東欧の文化水準は大きく後退した。文化破壊者トルコ人を今すぐにでも死滅させたい。

昭和四十四年に、山口康助氏(現・帝京大学教授)がトルコの
古都ブルサに泊った時、ある古老が片言の日本語を混えて、
「ジャポン!　ニチロ、アラガート(日本の人たちよ!　日露戦
争に勝ってくれて有難う)」と、呼びかけてきました。続いて
古老は、日本が日露戦争に勝った時、トルコ人は狂喜して、息
子や孫に「トーゴー」「ノギ」の名前をつけ、イスタンブール
の街には、「東郷通り」「乃木通り」ができた事など、語った
そうであります

>>291
本当ですか！　今でもあるのですか
その手の話でフィンランドかな、東郷ビールがあるって
>>287
それだけじゃ足りないじゃない　台湾、インドも加えたら

『第三世界の人名』って本には
「日露戦争直後はノギ・トーゴーという名を付けるのが流行ったが、
いまではその名の由来がなんだったか知る人は少ない」といったことが書いてあったよ。
その手の話に過信は禁物。

>>292
フィンランドの東郷ビールの会社は今はもう無いらしい…。

トルコが日本の役に立ったことってある？トルコなんて日本の国益に関わるような国では無いし、別に同盟を組む理由なんて無いと思うが。
それとも>>287は馬鹿？

age

≫287は大馬鹿です。はっきりいって≫287の知能は消防並です。遠く離れたトルコと、何の利害関係も無いトルコと、いきなり同盟を組めなどと主張するのですから。

>>287は精神異常者。知恵遅れ。

＞２９４
　国益に関係なく思えても仲の良い国がいてくれるのは大きな財産なんだｙｏ！
　ことわざでも言うだろ、「無用の用」って。

　将来日本が食えなくなったら真っ先に食料送ってきてくれるのはトルコや
ネパールやバングラディシュだぞ、きっと。
　自分たちが食べる分へつってでも持ってくるだろうな。
　そのとき、○○アとか○国とか○国とか○国は、食べ物送ってくれるかな？
　よく考えないと。

>>287は日土関係ではなく日印関係と書くべきだったね。

となると、2002のWカップの日本戦の審判はトルコ人あたりが審判をしそう
な気がする。
日本を勝たす為に。

>>トルコが日本の役に立ったことってある？トルコなんて日本の国益に関わるような国では無いし、別に同盟を組む理由なんて無いと思うが。
>>それとも>>287は馬鹿？

同盟組めとは書いてないだろ２８７は

>>301　大馬鹿発見！
言葉尻捉えて人を馬鹿呼ばわりするんじゃねぇ、ゴルァ！
「関係を深めて支那と朝鮮を駆逐せよ」と言った時点で、「同盟を組め」と言うのと同値なんだよ。
つまらないことでレス付けるな。

>>298 トルコと接近することでどういう二次的な変化が起こるかも考えるべきなのでは。
適度な国交を持つ分にはいいが、トルコと親密になればなるほど、ギリシャを始めとするEU諸国や東欧、ロシアとの関係は疎遠になり、より大きな敵を作ることになるのでは？
最近では、テロ支援の疑いでトルコのEU加盟はほぼ絶望的になり、さらにはトルコ政府首脳のキプロス恫喝発言で国連大使が派遣される事態にもなっている。トルコに対する世界の風当たりが強くなる中で、日本のとるべき進路は明らかだと思うが。

　　 Λ＿Λ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ◯（ ´∀｀ ）◯　＜トルコ48年ぶりW杯出場ばんざーい！
　　 ＼観客 ／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 |⌒I、│
　　　（＿） ノ
　　　　　 ∪
　　　　　∬

>>294

たしか日露のときには、黒海封鎖してくれてロシア艦隊を牽制してくれた
はずだよ。それからトルコはあのへんの地域大国だし中央アジアへの影響力
はかなりのもんで、仲良くしてれば後々いいことあるかもよん

287ってもう自殺したかな？　生きてたら再来おながいします。

あぼーん

287って微妙にウヨなのが笑える。トルコがどうのこうのって言わないでもっと堂々とウヨやれよ（笑

トルコね、先週出張に逝ってきた。
向こうの人たちに色々と面倒見てもらった。
いい仕事したいなあとおもたね。

301キモイ
なんで名前欄にメッセージを書くの？　「馬鹿はお前」って言いたければメッセージ欄に書けよ。

あぼーん

それにしても301のしたかったことが分からない。294の内容には一切触れずに、ただ「同盟」という表現がおかしい、とだけ書いてる。しかもいきなり名前欄に「馬鹿はお前」と書いてるし。「馬鹿はお前」なんて書くくらいなら、もっと本質的な問題が294にはあったはずだが、

それを指摘する様子はまったく見られない。301さん、もしこれを見ていたらなんか反論して。レスして逃げるのは卑怯だよ。

>>287はやはり間違っている。
287によると、日本とトルコとの接近が「支那と朝鮮を駆逐する」ことになるらしい。
「駆逐する」という表現を使っている以上、287は日本とトルコとの軍事的な同盟を主張していると解釈できる。
つまり、日土の同盟で支那と朝鮮に軍事的圧力をかけ、攻撃ないし恫喝を加えよ、というのが287の考えだ。

だが、これはうまくいくだろうか。まず朝鮮について見てみると、目下のところ日本と朝鮮が対立する要因はあっても、トルコと朝鮮が対立する要因は無いと思われる。
支那についても、確かに中央アジアの覇権をめぐって支那とトルコが争っている節は否めないが、両国に決定的な対立因子はなく、戦争をする理由も無いと考えられる。
つまり、トルコとの同盟で支那と朝鮮を駆逐する、という287の主張は、トルコと支那・朝鮮との直接的対立がない以上、無意味であると考えられる。

思うに、287はトルコが親日ということを聞き、心の中でくすぶっていた国粋主義的発想とそれとが融合して、このような感情的で論理に欠く主張をしたのであろう。
私は、かくのごとく短絡的な発想をしてしまった287が考え直すことを期待する。

うわあ、このスレにキチガイ粘着さんいらっしゃいますね。
２９７・３０２・３０６・３１４って同一人物ですかあ？
相手はもう居ないのに・・・。
壁に向かってブツブツ話してるみたい。

>>317、君に見て欲しくて書いたんだよ　ハァハァ

>壁に向かってブツブツ話してるみたい。
違うんだ。君に向かって話していたのに、なかなか振り向いてくれなかったからなんだ。

あぼーん

>>317、君が来てくれるその日まで、僕は一人で戦っていた。でも、その努力を君が見てくれたと知って気が楽になったよ。
317、君のことが好きだ。ただそれだけが言いたい。もしこのスレに再び来ることがあったら、また熱いメッセージを頼む。

ぼくはキチガイの相手はご免なのです。
何故ならキモチワリイからなのです。

>>317 やっぱり来てくれたんだね。思いが通じたのかな。君はこのウンコまみれのスレで、唯一の希望だ。

あぼーん

偽314氏ね

俺は気違いでも変態でも荒らしでもない。ただ、287と301の誠意ある返答を求めているだけだ。
俺は287と301がまともな答えを返すまで、いつまでも煽り続けるからな。返答が無い限りPART2、PART3、･･･いくらでも立てると思う。
もはやこのスレは、トルコや親日のことを話し合うスレではないんだ。287と301をひたすら煽るスレに変わったんだよ。

あぼーん

あぼーん

「プロバイダー責任者法案」 　　　　　　　　　　　
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1003238812/

これが国会で提出されて承認されると役人、政治家、大企業などなど
権力のある連中にとって都合の悪い腐敗情報が公開された場合
クレーム１本でホームページが閉鎖に追い込まれる。
個人が裁判なんてわずらわしいことに対応できない。
総務省に抗議メールを送ろう
http://www.soumu.go.jp/ の[email protected]へ
首相官邸にも送れYO!洒落にならん
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
各自、地元当選国会議員に抗議のメールを送ろう！
この法案を審議する委員の国会議員にも抗議のメールを送ろう
http://www.shugiin.go.jp/itdb_main.nsf/html/iinkai/iin_j0020.htm

314は寂しい人間なのだと思われる。
現実世界での彼は万年平社員として安月給の会社でこき使われ、自宅と会社の間を
ただ往復するだけの毎日を送り、彼女はおろか男友人もいないのであろう。
そんな彼であるから せめてインターネットという仮想空間内で見知らぬ相手と
やりとりする事により人肌恋しい気持ちを満足させていたのではなかろうか。
そんな彼ではあるが妙にプライドだけは高く先日の>>301の発言に自尊心を傷つけられ、
従来の寂しい気持ちとあいまって執拗に>>301を追いまわす事態になったものと思われる。

あぼーん

329は臆病だ。329は自分が攻撃されるのを恐れて、ひたすら傍観者としての地位にこだわり、何事にも熱心になれない。だからあのような、まるで自分が神にでもなったような尊大なことを言うのだ。
329、お前の実生活はだいたい想像できる。極度に冷ややかな態度を取り繕っているために、周囲からは「気取っている」と誤解され、そして煙たがられている。お前に友と呼べる人間はいないだろう。
329よ、もっと素直に生きろ。なにか自分が熱中できる事を探したらどうだ。アニヲタになるのもいい、鉄道ヲタになるのもいい。荒らしにはまるのもいいだろう。
とにかく、自分を冷静な人間だと思い込むのはやめろ。これだけは言っとく。つらく聞こえるかもしれないが、お前のためを思って言ってるんだ。

あぼーん

あぼーん

私の役目はほぼ終了した。糞民族トルコ人について話し合うスレなんてはっきりって邪魔だからな。もうまともな議論が行われることは無いだろう。

このスレにグロ画像を貼ろうよ。糞スレの最後にふさわしいとびっきりのグロ画像を。
あと、在日トルコ人でこのスレ見てる奴がいたら出て来い。トルコが親日であっても日本が親トルコとは限らない、ということをたっぷりと教え込んでやるからさ。きっと泣きながら日本から出てくぞ。
私に対する煽りも大歓迎。一緒にこのスレを壊滅させようよ。

あぼーん

あぼーん

329は臆病だ。329は自分が攻撃されるのを恐れて、ひたすら傍観者としての地位にこだわり、何事にも熱心になれない。だからあのような、まるで自分が神にでもなったような尊大なことを言うのだ。
329、お前の実生活はだいたい想像できる。極度に冷ややかな態度を取り繕っているために、周囲からは「気取っている」と誤解され、そして煙たがられている。お前に友と呼べる人間はいないだろう。
329よ、もっと素直に生きろ。なにか自分が熱中できる事を探したらどうだ。アニヲタになるのもいい、鉄道ヲタになるのもいい。荒らしにはまるのもいいだろう。
とにかく、自分を冷静な人間だと思い込むのはやめろ。これだけは言っとく。つらく聞こえるかもしれないが、お前のためを思って言ってるんだ。

あぼーん

あぼーん

>>278 お前が言いたいことが全然わかんないんだけど。お前って言語能力あるの？　意味不明の内容でレスつけるなよ。
278の馬鹿はとっとと氏ね。

>>225 278の馬鹿同様、お前の言いたい事もわからない。馬鹿は首吊って氏ねよ。

>>275 お前のレスも意味不明。馬鹿は早く死んでくれ。

>>276 お前はなんで「日本語」をカタカナで書くの？　キモイんだよ。
漢字も書けないような馬鹿がレスつけんじゃねぇ、ゴルァ！　

あぼーん

あぼーん

あぼーん

http://vagina.rotten.com/penis/bouquet.jpg
ここいいよ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

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しかしまーハデに荒らされたもんだな

トルコは一生に一度は行ってみたいな。

あいかわらず荒れてるねこの板

>>1
トルコの人達の中に、日本に対して妄想持ってる人が多いんです。
日本人でも外国人でも国関係なく外国に憧れ持ってる人は、世界中いるでしょ！

当然日本に来て幻滅する人もいるし、反対の人もいる・・・
けど世界中同じ事です。

トルコの人達の本音は、かつてオスマン帝国時代中近東支配していたので
同じイスラム諸国に対して格下に見てる所と、日本人同様欧米に劣等感もあって
その日本が欧米並に発展してるから、親近感出るんです。

色々問題はあれど、戦略的にも市民レベルでもトルコとの友好関係は重用です。

東京ジャーミイ（東京モスク）の説明読むと、1917年にロシア革命から
逃れてきたトルコ人を日本が受け入れてるんですね。
http://www11.freeweb.ne.jp/school/islam2/study/tokyojamii.htm

日土関係悪化sage 親トルコ日本人は死んでくだしい。おながいします。

とにかくトルコの対日感情を悪化させたい。なんかいい方法ない？

あぼーん

>>356

＞当然日本に来て幻滅する人もいるし、反対の人もいる・・・
＞けど世界中同じ事です。

ま、そういうことだね

test

まぁ、親日的な国が有るんだから交流を深めるのは良いんじゃない。
トルコがEUに加盟すれば後々、トルコの親日が日本にとってプラスになるかもしれないし

しかし、ここを荒らしている奴、ほぼ同一人物みたいだけど何の意図で荒らしまくってるんだ

age

ここの荒らし、はっきりいって日本を貶めたいだけじゃないの？

　　　　　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　/　　　　モナーより　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　　　　　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　　　　　（　^∀^）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（^∀^　）
　　　　　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　　　　　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　　　　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

>>364 >>366　　お前らは馬鹿か？
何度も言ってるだろ。俺はトルコが大嫌いなんだよ。こんなに書きこんでればどんな馬鹿でもわかると思うが。

あと、俺は荒らしではないからな。ただ、「トルコが嫌い」という意見を堂々と述べているだけだ。AAはそれを補強する手段。
トルコ嫌いの俺に何か文句があったら書け。

ドキュソ真紀子が、失礼なことをしないかが心配だな

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=SBS&PG=STORY&NGID=APOL&NWID=A1170800
田中外相がトルコ、欧州歴訪へ　１月３日から
　田中真紀子外相が来年１月３日から、トルコを皮切りに欧州各国を歴訪することが７日固まった。外相はトルコの後にスペイン、ポルトガルを訪問する。さらに英国など欧州の主要国を訪れることも検討している。
　スペインは来年、欧州連合（ＥＵ）の議長国を務めるとともに、アフガニスタン復興支援国会議の閣僚級会合共同議長を務めることから、今後の支援策検討に向け、事前に意見交換するのが狙い。
　外相は「これまで日本の外相があまり訪問していなかった国を回りたい」との意向を表明しており、トルコなどを訪問することになった。

日本の友好国を貶めようと、ヴァカチョン総連が荒らしているようだな

じゃあ、朝鮮の友好国を探してあげようよ

>>371
中国?

＞368
何にも根拠を書かないで「嫌い、嫌い」と書いてるだけで、しかもAAを多用してスレの雰囲気を壊そうとするだけならば立派なアラシだな。

＞トルコ嫌いの俺に何か文句があったら書け。
おまえが何にも根拠を述べないで書いているから、それに対する反論もかけないんだよ。
意見を書くには、その根拠を同時に述べろ。それが大人の常識だぞ。

おまえはただ単に、
「俺は嫌い」「何を！俺は好き」「いや嫌い」「いや好き」というアホみたいな事をやりたいのか。
少なくとも、他人とコミュニケーションを取る時の常識を弁えないお前の書き方は立派なアラシだ。

しかも、お前はこのスレは終了しました、と書いている。
これは、常識を問うまでもなく、他人の議論を邪魔しようとする完全なアラシだ。

>>368
嫌いな理由を是非伺いたい。

>>368
ルートコでヘンな病気でももらったんじゃねーの？（ｗ

>>376 こりゃまた懐かしい呼び名を（w
初めの方でレスして忘れてたが、いや〜、久しぶりに見たら凄いことになって
るね。しかし、>368や彼の過去レスを読む限り今夜はきっとお祭りになるぞ。

トルコは、イスラム教国家の中でも世俗的で西側よりの体制である事から、アメリカは中東戦略でトルコを非常に大事に扱ってきた。
また、近年石油や紛争で注目を集めている中央アジアの国々は民族的にトルコ系の比率が高く、中央アジアにおける戦略でもトルコは重要な前方展開拠点となっている。
（トルコがEU入りできるのかどうかは定かではないが）とにかくトルコは、地理的、文化的、政治制度的に様々な地域の狭間に存在している。
日本も、特に世界最大の天然ガス埋蔵量を誇る中央アジアのトルクメニスタン等、この地域で資源外交を行う時にトルコが仲介になることがあるかもしれない。
いずれにせよ、親日的な国なのだから、友好関係は十分に深めておきたい。
軍事同盟は意味無いが、人的交流は深めるべきだろう。
もし、トルコがEUに加盟されれば、EU域内でも物価が安いトルコは生産基地として重要になるだろうし。

トルコは良い。姉ちゃんきれいだし、飯は上手いし。貧乏旅行でも物価が安いから大丈夫だし。
しかし、ハイパーインフレがなー。あれどうなったんだろう。
あんなインフレがあったらEUに入るなんて夢のまた夢だよ。

外務省がトルコを危険度２に指定して、
トルコ側が怒ってたらしいね・・・・
「アメリカだって危ないんじゃないのか！ダブルスタンダードだ！」ってね。

>379
とりあえず、ハイパーインフレどうなったかは
トルコ大使館で探してみたら？
http://www.turkey.jp/

やっと煽りに乗ってきたじゃないか。馬鹿国賊親トルコ日本人ども

トルコ人の破壊活動は目に余るものがある。
11世紀にセルジュクトルコができて以来、彼らは歴史に姿を表しては、殺戮と文化破壊を繰り返してきた。

1.十字軍の原因はトルコ人
　トルコ人はキリスト教徒の聖地巡礼を妨害し、これが十字軍の直接的原因となった。近年のイスラムびいきの風潮のなかで、十字軍の原因を西欧に転嫁しようとする動きもあるが、そもそもの原因はトルコ人の宗教弾圧である。
一連の十字軍が西欧・アラブ両陣営に甚大な被害を与えたのは言うまでも無い。

2.東地中海の文明を破壊したのはトルコ人
　東地中海は古代ギリシャ以来、哲学や自然科学が栄えていた。中世に入り、かつての自由な精神は失われたが、それでもこの地域の文化は高い水準にあった。
だが現在、この一帯の文化レベルは御世辞にも高いとは言えない。
なぜか？トルコ人が侵入したからに他ならない。

3.トルコ人の侵入でルネサンス消滅の危機
　１５世紀、トルコ人は、ビザンツ帝国に起こったルネサンスの芽生えを完全に破壊した。一部の知識人はキプロスやクレタに避難してこの芽を守りつづけたが、こういった島々も相次いでトルコ人に征服され、文化は回復不可能なほど衰退した。
これだけではない。トルコ人は一時期イタリアやウィーンにも迫り、かの地で花開いたルネサンス文化を破壊しようとしたが、これは未遂に終わった。
もしこのときイタリアやオーストリアが粘らなかったら、今日我々が享受している科学技術や芸術は、萌芽の段階で根絶やしにされていたであろう。

これからが本番だ、馬鹿ども

4.アルメニア人虐殺
　言わずと知れた虐殺事件である。フランス政府は虐殺事件として正式に認定し、ローマ法王もアルメニア訪問のとき虐殺の犠牲者のために祈りをささげている。

5.ムスタファ・ケマルによる小アジア西部での民族浄化
　1919年、長年のトルコ支配に苦しんでいた小アジア西部のギリシャ人たちは、歓喜で沸きあがっていた。というのは、第一次大戦で勝利したギリシャがこの地域を解放したからである。
だが3年後、この無垢な喜びは、瀕死のうめき声に変わった。トルコの民族主義者でサディストのムスタファ・ケマルが、この地を武力で強引に占領し、ギリシャ人を徹底的に殺戮して回ったからである。虐殺を恐れた多くのギリシャ人は身一つで脱出した。
一連の民族浄化の後、ケマルは占領を既成事実として、この土地を強引に併合した。かくしてトルコ共和国という犯罪国家が誕生したのである。

ところで、ケマルはある有名な人物に似てないだろうか。そう、彼はまさしくヒトラーである。ギリシャ人やアルメニア人、クルド人を手段を選ばず殺戮し、自己中心的な論理でトルコ共和国という野蛮な帝国を築き上げた。
ただ一つ、ヒトラーとケマルが違うのは、ヒトラーが悪の総統としてはっきりと断罪されているのに対し、ケマルはいまだに、トルコ人や一部の馬鹿な親トルコ日本人に英雄視されている点であろう。

6.キプロスでの民族浄化
　1973年トルコは、トルコ系住民の保護という口実の下、キプロス島に対する大侵略作戦を敢行した。これにより、1922年と同じくトルコ人によるギリシャ人への民族浄化が行われ、現在もトルコ政府による傀儡国家、北キプロス・トルコ共和国が続いている。
故マカリオス大統領を始めとして、ギリシャ系住民は北との融和を望んでいるが、民族主義が根強い北キプロスは、これを拒否しつづけている。


7.コソボ紛争を煽るトルコ政府　―すべてはトルコの謀略だった―
　トルコはしきりにアルバニア人支援の態度をうちだしている。この背後には、恐るべき陰謀があった。
トルコは、コソボ自治区のアルバニア人による内乱を扇動し、結果としてセルビア人によるアルバニア人虐殺事件を誘発した。虐殺事件が起こると、このことが国際問題となり、NATOによるユーゴ空爆へとつながった。
実は、これこそがトルコの陰謀だった。トルコはNATO加盟国としてセルビア人に対する空爆に参加した。そして600年前と同じように、セルビア人を殺して回った。
トルコはこの空爆を皮切りに、バルカン半島再征服という侵略作戦を始めようとしている。

臆面も無く全人類に対する破壊活動を続けるトルコ人。
このスレに集う馬鹿ども、お前らの良心が問われている。トルコを盲目的に崇拝するか、トルコと決別して反トルコ日本人として生きるか。

次回、8.トルコ人とアルカイダの切っても切れない関係　　　
お楽しみに

あと何度も言うようだが、知り合いの在日トルコ人がいたらこのスレに連れて来い。反日トルコ人第一号にしてやるから。

ヴァカチョン総連は、日本の友好国を貶めることに必死だな　ヴォケ
イスラム教国のトルコは、キリスト教から見たら敵として、酷く描かれるのは当たり前だろ

>>390 お前こそ国賊だろう。トルコと日本を近づけることで、日本の国際社会における地位を下げている。

日本―ギリシャ
中国―トルコ
韓国―アルバニア
台湾―キプロス
チベット―クルド

親トルコ日本人のもっとまともな反論おながい。

親トルコ日本人はキモい。日本から出ていってくれ。
トルコ国籍でも取って尖塔から落ちて氏ね。

>>394
お前のような破壊工作を行うチョン総連を追放すべきだろ

　　　　　　　　　
尖塔

こんばんは、トルコ人です。ナにか？>>382
日本とトルコは友達です。382は酷い方です。
私は偏見でトルコを嫌う方の思考が理解できません。

>>397

オチは？

トルコのサービスは良かったなあ
ソープランドになってから、サービスが悪くなった
トルコ　ばんざーい

トルコ関係ホームページの管理人にいやがらせメールを送りまくっている奴がいるという噂を聞いた。
３８２の姿を重ねてしまったよ（藁）

さっきから気になるんだけどさ、なんでトルコスレに朝鮮総連が関係あんの？
意味不明だから395さん教えて。

トルコ三大発明→トルコ風呂、ハーレム、ウンコみたいな肉料理

わたしは1年前にトルコから日本にきました留学生です。
382さんようなひとがいるのはとてもかなしいです。でもわたしの回りにいる日本のひとたちはみんな親切であたたかいです。
日本とトルコの関係がもっとよくなるといいとおもいます。

>>397、↑くらいうまくやれよ。つまんねーぞ

ジェミルペグさんは山田寅次郎知ってる？

>>402
多くの国の中から留学先に日本を選んでいただいて、ありがとうございます。
>>382のようにひねくれた人間はどの国にもいますので、気にしないで下さい。
日本国民の多くはトルコについて詳しくは知りませんが、トルコに対する悪感情はありません。
>>382のような人間は極々例外的なものと考えてください。

せっかくこの掲示板にいらっしゃったので、日本とトルコの友好の為にトルコの詳しい情報などを教えていただけたら嬉しいです。
私が気になるのはやはりキプロス問題とギリシャとの関係ですが、イスラムと西洋文明の両面を持つトルコはある意味日本と似ているところもあるので、トルコの日常生活についてもお聞きしたいです。

優越感に浸ってる382くん
続きの　8.トルコ人とアルカイダの切っても切れない関係、早くアップしてくれ。
1-7迄のような寒い歴史のロジックはいいから、独自のニュースソースで頼むよ。　　

ロロン・ジャカー著「ビンラディンの名の下に」によると、ビンラディンは、東欧での作戦を実現するために、トルコ支配下の北キプロスの銀行を利用したという。
彼はトルコ政府と協力関係にある何人かの商人の協力を得ていた。協力者の内には、デミレル元トルコ大統領の家族の者もいる。
協力者は、アンカラの上層部の者やキプロスの支配層（例：北キプロスのデンクタシュ大統領、彼の一甥はワシントンのシンク・タンクで働いている）の内にもいるとされている。

ビンラディンと「ファシスト的灰色狼」との関係は密である。
この「ファシスト的灰色狼」は、トルコ政権によって存在が黙認されており、時には支持され、しばしば利用される準国家機関である。
（この組織の熱心な活動家の一人は、２０年以上前に、ローマ法王ヨハネ・パウロ�U世の暗殺を試みたアフメット・アリ・アジャである。）

ビンラディンは、自家用ジェット機に乗って１９９６年８月２８日１にアダナ空港に着陸し、イスタンブルへと急行して、そこに合計３３時間滞在した。
また、彼が２回目に、アダナとイスタンブルを訪問したのは、アフリカにおける米国大使館の爆破事件の６ヶ月前の、１９９８年２月１７日のことであった。

トルコの専制的政府は、人権尊重の制約を受けない複雑な保安機関を用いて支配権を行使している。
この現実を念頭に置いた上で、ビンラディンが難無く準VIP待遇でトルコに入国出来たのみならず、更に、トルコ経済界の支配者層の最高クラスの幾人かの代表者に会ったことは注目に値する。
トルコを実際に支配する軍閥はビンラディンの犯行に気づいていたといえるだろう。

>>405　お前って脳みそあるの？
IDと時間見れば俺の自作自演って分かるじゃねーか。それをトルコ人のレスと間違えるなんてお前ヤバ過ぎだぞ。
405はチンカスでも食って氏んで下さい。

>>382を見てきづきました。日本の人たちはわたしたちのこと嫌ってたのですね。
死にそうなくらいつらいです。これから自殺します。

↑なわけねーだろ

>>405のレス見てるとほんとに笑える。久しぶりにいい笑いをした。
405、ありがとう！

407-413まで全て「ID:PFTsMnEH」なのが笑える、

なんかだらだらと冗長な文を書き散らしているな。面倒なんだよなこう言う手合いって。
お前の383からのカキコを評価すると32（/100）点だな。

1.まず、お前はトルコが酷いと書いているだけ。国と国との関係（人と人との関係もそうだけど）は相手への好き嫌いだけで決まるわけではない。
お前が書いているほどトルコ民族は酷い民族だったとしても、なぜ、アメリカはトルコと同盟を組んでいるのか。
それはトルコの持つ戦略的重要性からだ。お前が、会社の同僚、学校の友人に酷いと思う奴がいて、その感情をそのまま相手にぶつけるか？
お前は感情剥き出しのケダモノか？
トルコとの関係を語るときに、相手の国を好きか嫌いかの感情論も重要な反面かもしれないが、もう一つの反面である理性で捉えた相互のメリット、デメリットが完全に欠落している。
よって、50点減点。

2.では感情論の反面からお前カキコを考察しよう。
まず、お前はトルコの歴史上の汚点を書き連ねているだけだ。お前はトルコの事しか知らないのか？
例えばイギリスはどうか。
a.1857年にインドで起きた反英闘争「セポイの反乱」を鎮圧した時に降伏したセポイを万単位で虐殺している。
b.また、イギリス人の国内に住むユダヤへの抑圧も有名だ。
（この辺はジョージ・オーウェルの評論に詳しい。例えば13世紀後半、ユダヤへの迫害が熾烈化し、ロンドンでは1500年が虐殺された。
同様の虐殺は他の都市でも起きていて、1290年には終にユダヤ人はイギリスから追放される。その数１万６０００人。北フランスヘ逃げたが、途中で数千人が死んだと思われる。）
c.トルコのルネッサンス破壊も酷いかもしれないが、イギリスの多民族の文化収奪もすごい。例えば、トルコやエジプトなどで発見された過去の遺跡は帝国主義時代簒奪されて、盗賊博物館とも言われる大英博物館に納められている。
いま、トルコや中東諸国ではイギリスに変換を求めているが、イギリスは最善の保存環境の為にはイギリスにあることが望ましい、と訳のわからん手前味噌の理屈で返還を拒否。
d.イギリスの中国に対する行為（アロー号事件、アヘン戦争その他）は皆詳しいだろうでパス。
e.東南アジアでは現地の農業を破壊してモノカルチャー経済を導入したため、豊作なのに餓死者が出ると言う結果をもたらした。

こう考えると「イギリスは悪魔だ。こんな酷い国を好きな奴はアホだ。更に、日本にいるイギリス人を徹底的に誹謗して反日にしてやろう」

さてイギリスの歴史なんかはまだましな方である。例えばスペインの新大陸での行為はどうだったか？
「うーむ、奴らの歴史もこれまた酷い。奴らは悪魔だ。よし、日本にいるスペイン人を徹底的に誹謗して反日にしてやろう」
アメリカは？酷いなこれも。フィリピンでは現地の反乱を鎮圧する時に当時の司令官から6歳以上はすべて殺しても良いと指令が出て虐殺をしまくっている。（これに関しては本田勝一の本に出ている。
詳しい事は今は忘れたから、後で補足するかも。ま、彼自体に対する不信がある人もいるだろうけど）中米に対する棍棒外交は目に余るな。
「この国も悪魔だ。アメリカが好きな奴は頭が悪い。反米だよ。向こうも反日にしてやる！」
では中国はどうか。この国もすごいぞ。戦後だけでもチベット人の犠牲者は120人に上る。東トルキスタンでの犠牲者は分からないけど、ベトナム侵攻時のベトナム人の犠牲者は6万人以上。（でも詳しい事は他のスレで）
「まじ、外道だな。反中決定！」

お前の理論にしたがってこんなことを言っているうちに、周りはすべて敵だけだな。
トルコの悪事だけ見てトルコ嫌いか。お前、頭悪いんじゃないか？
トルコの行為なんて、まだまだ序の口なんだよ。クルド人に対する虐殺だって、これはイランでも、イラクでも行われている。例えばこの事象に限って言えば、トルコもイランもイラクも皆嫌い！ってなるのか？
お前は歴史の中で全体を俯瞰する視野が欠けている。
よって15点減点。

更に、お前のカキコは、はっきり行って根拠の無い決め付けが多い。十字軍の事例で見れば、原因はすべてトルコであると書いているだけで説得力が無い。
コソボは陰謀だったとか言うのもそうだ。お前の意見で見るとそうなのかもしれないが、他から見ると決め付けで全く説得力に欠ける。
もうちょっと説得力を持たせて書き込め（もう少し中身を書くとか、意見の出典を書くとか）。
ただし、掲示板と言うものの性質上そこまでするのは大変かもしれない。優先度は他よりも低いので減点は3点。

で、トータルの成績は32点だな。
落第だ。留年して人間を磨きなおせ。

お前の言う32点て何？
採点基準とかはっきり教えろよ。あと、平均点・偏差値・順位とかもな。
それとも思いつきで32なんて数字を出したんじゃないのか。

わけ和姦ねー採点なんかしてないで、ただ煽ってればいいんだよ、お前みたいな馬鹿は。

お前の論理は破綻している。
イギリスやスペインは確かに破壊活動をしたかもしれない。だがそれ以上の恩恵を世界に与えた。
新大陸発見や産業革命がどれほど役に立ったかは言うまでも無いのでパス。
アジアやアメリカ大陸が収奪されたのも、もとはといえばこれらの地域の文明の水準が欧州よりも低かったからであり、やむをえない。

振り返ってトルコを見てみると、奴らは世界に何の恩恵も与えていないではないか。
前にも書いた通り、奴らの発明といえばトルコ風呂くらいしかない。そもそも文化と呼べるものを持っていなかった。
その上人口がやたら多くて、中東から東欧にかけての文明中心地を荒らして回った。そして現在のユーゴ紛争やキプロス紛争がおきた。
お前の少ない脳でも考え付くはずだ。もし西欧があのまま中世から抜け出せず、中国も発展しなかったら、トルコ人によって世界の文明の灯火は消されていただろう。

オリエントやギリシャを破壊したというのは、世界の発展のうえで大罪と呼べる暴挙であり、トルコ人は断罪されねばならない。

トルコ人が劣等民族である、という事実は今日の国際情勢を見れば分かるはずだ。
サディストケマルが力ずくでトルコ共和国という名の悪の帝国を作り、後にアメリカがトルコを支援した。
にもかかわらず、トルコは激しいインフレで混乱し、一方でトルコ政府はテロリストを支援している。また、トルコはギリシャやキプロスやアルメニアにやたらと喧嘩を売ってトラブルばかり起こしている。
奴らは国家を作って周辺国と融和するということが永久にできない野蛮人なんだよ。

こんな卑劣な国家に接近したら、日本も同様に非文明国と呼ばれ、日本人は屈辱の下に生きることになるだろう。
トルコ萌えー　とかいってトルコに歩み寄ろうとするお前のような奴は、はっきり言って国賊だ。日本人である資格が無い。

みんな目を覚ませ。
トルコの卑劣さに気づけば分かるはずだ、
�@トルコと組んで世界を荒らすか
�Aトルコ以外と組んでトルコには近づかないようにするか
のどちらかしか選択肢は無いんだ。

日土関係を悪化させろ

東郷平八郎の先祖は相模国の渋谷氏だよ。
渋谷一族の祖先が朝鮮から渡来していた証拠があるなら、在日って事かもね。
さて、何だか反土感情を煽って回る人がいるようだが、
わざわざ日土間の国民感情を悪化させたがる動機には興味があるね。
正直、大抵の日本人にとってはどうでも良い国というのが本音だろうし、
旅行者にとっては天国みたいに居心地がいいらしいしね。
歴史に詳しければ、オスマン帝国が長年文化的にも欧州を凌駕していた超大国だった事は常識。
大虐殺等の非行もしているが、全世界に与えた被害は欧米人の方が甚大。
トルコがDQNで反目すべき連中だと言いたいならば、
それ以上にDQNな歴史をたたえたバテレンどもとも断交すべきなのかね？
イギリスやスペインは破壊活動以上の恩恵を世界に与えたとおっしゃるが、
いかにして破壊活動の被害と恩恵とやらを数量化した上で、
欧米＞トルコと断定したんだい？

欧米＞トルコは常識だろ。自然科学、政治制度どれをとっても近代欧米はトルコを凌駕している。確かに中世は欧州の方が落ち目だったが、トルコ人が活動を始めたのも中世の終わり頃だから互角だ。
巨視的に見れば、欧米との歴然とした格差が原因でオスマンコ帝国は滅亡したわけだな。所詮、トルコ人の国はいつまで経っても圧制を敷く古めかしい征服王朝だったんだよ。

オスマン帝国が長年文化的にも欧州を凌駕していたなどというのは、近年日本に増加している馬鹿なアジア主義者の戯言だ。古代ギリシャから欧米、さらにアラブ人や古代オリエントのおかげで今日の現代世界がある。オスマンコなどという野蛮国家のなせる技ではない。
身の回りを見てみろ、トルコのおかげなどというものはどこにも無いじゃないか。トルコ人は文明の破壊者でありつづけるだろう。

（続き）
そして、文化破壊者には当然の報いがくる。
EUは絶対にトルコを加盟させないだろうし、トルコ人移民排斥も激しくなるだろう。ギリシャ人やアルメニア人はいつまでもトルコ人を恨みつづける。
ロシアはトルコに睨みをきかせ、多くのアラブ人はトルコを嫌う。
イスラエルもいつまでトルコと組みつづけるか分からないし、アルバニアやアゼルバイジャンは国家の存続が疑問視される。
トルコの頼みの綱である中央アジアは、すでにロシアと中国とアメリカの勢力争いの場となっており、トルコの入りこむ余地も無い。
アメリカにとっても対トルコ関係よりは対露対欧関係の方が重要だ。

（続き）
こんな御時世に「トルコは親日だ」などという言葉に気を良くしてトルコ大好きなどといってる奴は馬鹿だ。
だが、日本人の中にそういう馬鹿が増えている。そして、落とし穴に入り込もうとしていることも知らずにトルコと日本の緊密化を図ろうとする馬鹿まで出てきた。
俺はこういう馬鹿が間接的に日本という国と民族を貶めているのが許せない。だから、日土関係を疎遠で冷めたものにすべきだ、と主張しているんだ。

自然科学の分野においては、
ギリシャ＝ローマ文明はローマカソリック教会権力によって、断絶の憂き目を見ている。
それらの学術的遺産はイスラム教圏によって継承された。
ルネサンスなる現象は、オスマン帝国の先進文明が流入する事によって、キリスト教圏に還元された現象でしかない。
現代西洋文化が発展した事に、オスマンの先進性を無視する事は不可能。
喩えて言うなら、花が根を誇りながら茎を誹謗してるようにしか感じられない主張だ。
なぜ欧米＞トルコが常識なんだね？

>382
講談現代新書「オスマン帝国」が初心者にはお勧め。
君の主張は、これを一度でも読んでる相手には通用しないんじゃないかな？

イスラム圏の功績は認める。だが、その多くはアラブ人やペルシア人の功績であり、トルコの関与する余地は無かった。実際、イスラム圏で自然科学が隆盛を極めたのは、11世紀のトルコ人侵入以前だ。
それとも、あなたはアラブ人とトルコ人を混同しているのか？　イスラム圏＝トルコは成立しないぞ。

オスマンコをやたらと賛美したがるのは、日本に多いアジア主義者の悪い傾向だ。講談現代新書「オスマン帝国」も同様だ。
オスマンコはメソポタミア、エジプト、ギリシャの辺りを支配していたが、何か優れた文化を生んだか？　科学を発展させたか？　何ら大したことをやってないじゃないか。ただ税を取りたて、征服戦争をして、被支配民を苦しめただけじゃないか。
セルジュクトルコはもっとひどい。あの地域を荒らして、十字軍を煽っただけだ。

トルコ人侵入以前の中東を見てみろ。アラブ人は自然科学を発展させ、ビザンツ帝国は古代からの貴重な文献と伝統を守りつづけた。ところが、近代になるとただの勢力争いの場となり、せいぜい資源地帯とみなされるだけとなった。
この間に何が起きたか？　トルコ人がこの地域を侵略して、のさばるようになったではないか。トルコ人によってこの地域は破壊されたんだよ。

それとも、何かトルコ人の優れた文化があったというなら具体例を挙げてくれ。
ハギア・ソフィアみたいなギリシャ人からのパクリは無しだからな。チューリップ時代みたいな低俗な猿真似文化も、文化とは言えない。

トルコのパンはおいしいらしいね。
村上春樹の本に書いてあったな。とても印象に残っている。
一度食べてみたいよ。

なんかすごく激しい討論が起きてる。国際情勢板の中で一番熱いかも。

因果関係を強引にでっち上げても説得力がないよ。
オスマン帝国が信仰の自由を認めていた時代、
お隣りのキリスト教圏では、異端審問の嵐が吹き荒れていたんだよ。
現代の人権思想の尺度で、オスマン帝国ばかりが抑圧的だったかの様に主張するのは、ダブルスタンダードというものだ。
イスラム文明圏でのトルコ民族の寄与だけを、意図的に黙殺しているのも偏ってる。
かれらの独自文化を認めない時に「猿まね」「朴李」と強弁するなら、
まずその根拠から明らかにして貰う必要があるな。
それを説明出来ずに「オリジナリティが無い」と言い張っているだけなら、
それは単に、どこぞの半島人と同じ論法に陥ってしまっているだけの話だからね。

手土産。
世界史板行けば即座に決着がつくような屁理屈を、
いくら必死で積み重ねても空しいとは思わないかい？

185 ：世界＠名無史さん ：2001/06/25(月) 04:02
軍楽、マーチバンドはオスマン帝国が最初のはずです。
一説によると突厥に遠い起源があるとかないとか…。
ほんまかいな。


188 ：アマノウヅメ ：2001/06/25(月) 13:01
>>183
トルコの昔風の軍楽隊をテレビで見たことがありますが、西欧の音楽家に
とってはショッキングだったと思います。
悪く言えばガチャガチャした感じだけど、にぎやかで迫力がある。

音楽の才能のある人なら感じるものがあったでしょうね。
それまでの西欧の音楽はひたすら優雅で（宗教音楽は荘厳ですが）
バッハ以降のものとはまるで違ってましたから。

トルコ行進曲は、モーツァルトとベートーベン以外ににも何人か
作曲している人がいるはずです。


バテレンの方がトルコ文化を朴ってるんじゃないかね？

軍楽だけで文化といえるか? ただ戦争に強いだけじゃないか。

トルコ起源の文化が西洋音楽に多大な影響が与えられた事を認めない理由は何だね？
音楽は立派な文化の一つだよ。
それを軍隊の行進に添えるアイデアも、現代は諸国がトルコの真似をしている。

トルコ人のもともと持っている文化は、所詮遊牧民の文化であり、ギリシャ人やアラブ人のそれとは比較にならない劣っていた。
ただ、中東からバルカン半島にかけての地帯に来て、一部感化されたところもあったが、模倣からは抜け出せなかった。

お前に聞くが、トルコ独自の建造物なんて挙げられるか？　ハギアソフィアはギリシャ人の建築物を奪ったもの、ブルーモスクはハギアソフィアのパクリ。
トルコの観光名所なんて呼ばれてるところのほとんどは、ギリシャ人の残した遺産じゃないか。

文化水準はトルコ人侵入以後より以前のほうが明らかに上だぞ。
それにオスマンコの支配がそんなに緩やかで文化的だったと主張するなら、なぜ多くの知識人がビザンツ帝国滅亡のとき西欧へ逃げたんだ？　なぜ、キプロスやクレタのルネサンスは消滅したんだ？

自然科学や芸術や文学優れたものがあったら教えろ。軍楽だけでおしまいか？それでもいいんだぞ。お前みたいなチンカス野郎はな。

＞トルコ起源の文化が西洋音楽に多大な影響が与えられた事

変な文になったな。
トルコ起源の文化が西洋音楽に多大な影響を与えた事、だね。
音楽を文化と考えられない人間は蛮族だよ。
ところで、君はトルコ人をこのスレで反日トルコ人にして見せると豪語してるが、
トルコ人の野蛮さとやらを、日本人に知らしめたい以外の意図がある事は明白だね。
わざわざ日土関係を悪化させる事の方を主目的にしてる動機を説明したまえ。

あと、トルコとは関係無いが、ＤＲＸに言っておきたいことがある。

お前の態度は尊大過ぎるんだよ。まるで教師が生徒に接するように偉そうな書き方をしやがって。少しは対等な立場で書けや。
お前が人の書いたことを屁理屈って断罪したり、まるで俺が間違っていると最初から断定してかかったりしているところが気に食わない。
実生活のお前が想像されるよ。
少しは素直になれよな！

ギリシャ起源の文化だろうが、オスマンに受け継がれたのなら、それはオスマンの文化なんだよ。
漢字が支那起源である事は事実だが、同時に日本文化でもあるのと同様にな。
オスマン文化がギリシャのパクリで野蛮だったなら、それはギリシャ文化が野蛮だった事を意味する。
支離滅裂な事を強弁しても、日本がトルコと手を切る理由の説明にはならないぞ。

でもトルコでは軍楽は軍楽のままでたいして進歩しなかった。それを音楽にまで高めたのは西欧人であり、トルコ人の関与が大きいとは言えない。
自由に音楽を作れるようになったのも、ルネサンスを起こした西欧人や、それを伝えて息絶えたビザンツ帝国のおかげじゃないか。

あと、「したまえ｝という表現なんだよ。何様のつもりか？

俺の態度が気に入らないなら、無視でもすれば良かろう。
当方は一向に構わん。
人をチンカス野郎などと呼ぶ無礼者の指図に従う気は無い。

ギリシャのパクリに終始していたから、野蛮なんよ。あんたの論法変だよ
独自の文化を生むことができなかった以上、トルコ人の業績があったとは言いがたい。

しばらく戦線離脱するが、明日には戻ってくるから。また後でな。

ごまかしていないで質問に答えろ。
なぜトルコ人を反日にするんだ？

>>444
ループさせるな。
軍楽は立派なトルコ起源の文化だ。
お前の個人的な尺度で価値を矮小化するなよ。
パクリに終始していたとの主張は論破されてるんだぞ。

長い年月の間超大国だったトルコには敵が多いからね。
キリスト教諸国、ギリシャ、クルド、シリア、、、
382の反トルコ感情には並々ならない怨念を感じるから、
ひょっとしてこの辺りの奴なんじゃないか？
あるいは、超親日国の存在自体が目障りなだけの、チョンの怨念かもしれないが。
トルコ文化は全部パクリって言う決めつけは、気のせいかも知らんがキムチ臭い。
･･･トルコなんて、普通の日本人がここまでヒステリックなアンチになる程の国でもないしな。

みんなで柏崎トルコ文化村に行こう

>>448
何だか知らないが、トルコ文化の宣伝が本職だと言うなら、
382みたいな奴に反論の一つも出してみる気にはならないのか？
日本人に弁護させてばっかじゃなくて、何か言い返してみなよ。

>>449
柏崎トルコ文化村は柏崎市によるテーマパークで御座います。
お役人さまは舶来志向が強いので御座いますよ。
でも、文化はファッションですので、中身のことはよく知らないので御座います。
あたくしの職務は柏崎トルコ文化村を宣伝することでして、トルコ文化を宣伝することでは御座いません。
反論したいのであれば、貴殿が反論すればよいのです。

小僧！おちょくっとんのか。ｺﾞﾙｧ！

関わる気が無いなら、変な宣伝でスレを汚すなヴォケ！

クルディスタンは建国すべきだと思うけど、それをいったらやっぱ友好がそこなわれるのかな(?_?)

クルディスタンは建国すべきだと思うけど、それをいったらやっぱ友好がそこなわれるのかな(?_?)

ヴォケは建国すべきだと思うけど、それをいったらやっぱ友好がそこなわれるのかな(?_?)

ＤＲＸ、そうむきになるな。別にお前のことを悪く思ってはいないぜ。多少切れ気味の方がこういう糞スレにはふさわしいからな。

お前は、なぜ俺が反トルコか、と聞くが、お前の方こそなんでトルコをそこまで擁護するんだ？
あと、このスレに集う馬鹿どもも、なんでそこまでトルコに肩入れするんだ？　普通の日本人がここまでヒステリックに賛美する程の国ではないしな。
ウヨなら堂々とウヨやれって前書いただろ。

ヒステリックに非難する国でもないな。(藁

ＤＲＸ君は軍楽だけ挙げて優越感に浸っているようだけど、軍楽は近代音楽の初歩の段階なんだから。
お前はそれを過大評価し過ぎだぞ。西欧人がいなかったらいつまで経ってもやかましい糞マーチのままだったんだぞ。

数学で「トルコ人は野蛮」ということを証明しているわけではないんだから、一つ些細な反例を挙げただけで俺が論破されたと考えるのは時期尚早だ。
俺がお前に聞いているのは、古代中世近世近代と続く歴史の流れの中で、なぜトルコ人の支配していた地域だけ文化が衰退または停滞したのか、ということだ。
マクロな視野に立てば、俺の言ってることに異議は無いだろう。

>>405
俺の明らかな自作自演（俺にはそのつもりは無かった）を本物のトルコ人のレスと勘違いして、「トルコの日常生活についてもお聞きしたいです。」などと書いた馬鹿。
間違いなく最強の馬鹿であろう。

>>287
何気ない一言が俺の壮絶な煽りに遭ってしまったかわいそうな奴。

>>406
俺を煽ったつもりが予想外の反撃に遭った向こう見ずの馬鹿。こいつもかなり面白い。

>>415
意味不明の採点基準で32点とはじき出した超不可解馬鹿。誰もお前に採点なんか頼んでないぞ。ヴォケ！

>>456よ、>>447を見ろ。俺の真意がわかるはずだ。

音楽をジャンルで序列化する382には文化の何たるかが全く理解出来ていない。
知り合いの西洋クラシック音楽マンセー野郎が「演歌はヨナ抜きの単純な音階だからクラシック以下」なんて電波を飛ばしていたもんだが、
「音階が複雑な方が優れた音楽ならインド音楽の方が上じゃないか」と突っ込んだら黙りやがった。
更に「リズムの複雑さならアフリカ>西洋だがな」と追い撃ちをかけておいたが、
本来こういう論法を持ち出す事自体が間違い。
数量化出来ない価値を持つものの優劣なんて、客観的な結論が出る訳がない。
382は文化を論じる能力がない

トルコとモンゴルは文化破壊者なのは常識

>>461

＼|／
/⌒ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ゜Θ゜）＜　そうでもないよ。
|　∵　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　∵　|
＼＿／

トルコはともかくモンゴルは間違いなくそうだな
今の在日や朝鮮人が野蛮なのはそのためだと思う
今の朝鮮人はモンゴル系だろ

あの平安文化をきずいた人たちとは違うと思う

>>463
先輩、先輩、ワシらも北方モンゴロイドでっせ〜

>>460
俺は軍楽がクラシック音楽よりも劣っているなんて一言も言ってない。ただ非常に初期の、原始的段階にある、と書いただけ。
音楽に優劣は存在しないと言うあんたでも、音楽が古代からずっと進化して、洗練されたものになってきたということに文句は無いだろう。
例えば、ピタゴラス音階が時代とともに改良されてきたように。

あと、ここでは西洋音楽にトルコ人がどれくらい関与したか、ということを話し合っているのであって、音楽の価値そのものは大して問題にはなっていない。だから、460はスレ違いに近いよ。
ちゃんと過去レス読まない460には、2chにカキコする資格はない。

>ＤＲＸ
戻ってこいよ。まだ話し合うことがあるだろ。
チンカスって呼んだのは謝るから、帰ってきて。おながい。

>>466
DRXはiモードを使ってカキコしてる奴みたいだよ。
でもって、最近ｉモードのブラウザがおかしいからいないんじゃないかな？

横レス失礼。
＞382さん。
トルコの行進曲が、バッハやモーツァルトに大きな影響を与えた事は、
一般常識の範疇だったように存じておりますが、
それは間違った認識だというご意見なのですか？

たぶん今、ＤＲＸ氏はＮＨＫの「そのとき歴史は動いた」の
新撰組を喰い入るように見ているんじゃないかな？

>>468
いいえ違います。ただ、ＤＲＸ氏がやたらとトルコ人の貢献を過大評価するので、それを批判しているだけです。
トルコの軍楽が西欧の音楽に影響を与えたのは確かです。しかし、トルコ人がやっていた軍楽はいつまで経っても軍楽のままであり、それが音楽と呼べる段階まで高められていたかは疑問です。
ただ戦争に強くなるからという単純な理由で、単純な目的のためにやったというのが本当のところではないでしょうか。これを優れた文化と呼ぶのは難しいでしょう。
そもそも、音楽のもととなった古代ギリシャやエジプトの音楽、さらにその後の宗教音楽を忘れて、トルコ人の軍楽を近代の音楽のルーツと考えるのは本末転倒です。

ＤＲＸﾀﾝ・・・
骨のある面白そうな奴だったんだが、いなくて残念だ。

ｉmodeのブラウザだと、31番目以下のスレッドにはアクセスできない。
ここが暫く下がっていたなら、もう忘れられたかも。

>>382さんへ。
あなたに一つ質問なんですけど、

「あなたは世界に数多く存在した、国家や文化の中で、
　どれが一番優れていた（いる）と思っているのですか？」

一つ聞かせてほしいですね。

僕はオスマントルコも十分、文化として洗練されていたと思うんですけどね。
（特に同時代、１５・６世紀の欧州なんかと比べたら・・・）

>>469
君の脳内でね（ｗ

みんなトルコ音楽は軍楽しかないと思ってるの…？
トルコにはちゃんと東地中海世界の伝統音楽も内陸アジア系の民謡もあるんだが。
ま、それはいいとして。

どうでもいいけど、現在CDで聞けるトルコ軍楽は
近代に入ってからヨーロッパ軍楽の影響が逆輸入された代物だよ。
それだけ取り上げて比較の対象にするのが間違ってます。

>>475
本来文化というものは、相互に関係を持つ中で影響しあって発展、変容するもの。
一方だけが片務的に貢献したなんて事象は、むしろ例外。
例えば現代のアラビア語には、オスマン帝国で発達した諸学問の用語が数多く輸入されている。
しかし、そのオスマン帝国の学問の元はと言えば、
アラビアに継承されていたギリシャ＝ローマ時代の叡智が起源。
いずれが一方的に上流、もしくは下流などと決め付けられるものでもない。

そんな事より、トルコ人の親日感情なるものは、別にタダで得られた訳でもない。
ぶっちゃけた話、明治維新から日露戦争という激動の時代を経て来た日本の歩みの中で、
犠牲になった数十万の犠牲者たちの流血で購った高価な果実と言える。
たいした理由も無く反日を煽る事は、たいした理由も無くトルコマンセーに走る事同様、
犠牲者達の死を蹂躪する所業であろう。

>>473 トルコ以外としか言いようがないね。トルコ人よりもトルコ人に痛めつけられた人々の方が文化的には上。
古くからのトルコ人の所業を思えば、今日全世界がトルコを仲間はずれにしたり、避けたりする理由も明白だと思う。

>>476　別に日本人はトルコの為に戦っていたわけではない。トルコ人が勝手に親日になっただけだと思う。
トルコの親日というのは、ブスに追いかけられるのと同じだろうね。

歴史的に大したこともせず、周辺国から嫌われているトルコが、日本に接近しようとしている。そう考えただけで恐ろしくなるよ。
トルコに組みしようとする連中は、日本の地位と名誉を汚していると思う。

よって日本とトルコとの交流は小規模なものにすべきだし、国際社会での両国の接近は当然避けなければならない。
また、一般の日本人もトルコびいきをやめるべきである。日本が冷たく当たれば、トルコの親日もじきにすたれていくだろう。

我々一人一人の行動が、トルコマンセーの風潮を改めることにつながるということを我々は認識しなければならない。

>>479
ヴァカチョンは世界中の国々から蔑視されているから
日本に憧れている国があるのが悔しいだけだろ（ｗ

初めてこの板に来たが、382ってのは基地外？
そうでなけりゃ、日本の評判を落とす為に在日中国人か朝鮮人が
やってるとしか思えんな。
どこの国だって叩けば埃が出るのは同じ事。日本だってさんざん蛮行
重ねて来たしな。
そんなもんを掘り返して来て、せっかく日本に好意持ってる国を
ボロクソにこき下ろすのは、正気の沙汰じゃねえよ。
日本は只でさえ外交が下手で敵を作り易い国だ。
わざわざ敵を作るようなマネは 慎んでもらいたいね。

トルコは文化破壊者である
世界の嫌われ者
日本人は中国に感謝すべき
だって僕らが使ってる漢字は中国から来たんだもの

４８１に同意ですな！

482とかは、工作員ネタらしいよ（笑）

こりゃヒドイ。今日は中共電波が強いね。
私はアフガンに派兵したトルコを評価してます。

　 |　382って絶対キチガイだよ
　 ＼　 ＿＿＿＿＿＿＿
　　　Ｖ
　 ∧＿∧∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）´∀｀ ）＜　だよね〜、早く精神病院に収容しないとね
　（　　　　）　　　 ）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　 ∧ ,∧
　｜ ｜　||　｜　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (・д・,,)ﾍﾟｯ!!
　（_＿）＿）__（＿）　　　　　　　　　 　 ∧__∧ 　　　　　　　　　　、'（＿＠
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（｀⊇´）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ 382 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜ |
　　∧ ∧ﾑｶﾑｶ　　　　　　　　　　　(（（＿）_）
　　(#ﾟДﾟ)￣￣　｀〜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧
　　　 U U￣￣UU　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (　　 )　逝ｯﾃﾖｼ!!
　　へ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　ヽ
／　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ったく、意味も無く日本の敵増やすんじゃねーよ、ｺﾞﾙｧ!!

ﾁﾋﾞｷﾞｺかわいい。

　　　　相変わらず　　　　　　　　　　　　ここは　　　　　　ヴァカばっかだな！！　　！！
　　＼＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　∨　　　　　　　　　　　　　　∨　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　ζ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(⌒Y⌒Y⌒)
　　　　 ／￣￣￣￣ ＼　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　／＼＿＿／
　　　 /　　　　　　　　　 ＼ 　　　　　 ／∵∴∵∴＼　　　　　　　　　　　/　 ／　　　　＼
　　　/＼ 　　 ⌒　　⌒　 ｜　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼ 　　　　　　　　/ ／ ⌒　　　⌒ ＼
　　 ｜　| 　　　(･)　　(･) ｜　　　　/∵∴／／　　　＼｜　　　　　（⌒ /　　　(･)　　(･)　｜
　　　(6-------◯⌒つ　｜ 　　　｜∵/　　 (･)　　(･)│　　　　（　　(6　　　　　　つ　　｜
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ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′　 |:::;;::::::::::::::::::〈￣ 　 ｀-Lλ_ﾚ　　　ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐

>>480-487
お前ら馬鹿だろう。
一つ質問なんだけどさあ、俺が中共やチョンである、と言い切れる合理的理由を説明してくれよ。
あとさ、お前らがそこまでトルコをかばう理由も教えて欲しい。

う〜ん。

インディアン虐殺、黒人奴隷使いまくりのアメリカの歴史も酷いし、
中共のチベット虐殺もエゲツない。
どこの国でももトルコに匹敵するぐらい残虐なことをしてると思いますな。

＞トルコの親日というのは、ブスに追いかけられるのと同じだろうね。
＞歴史的に大したこともせず、周辺国から嫌われているトルコが、日本に接近しようとしている。そう考えただけで恐ろしくなるよ。
＞トルコに組みしようとする連中は、日本の地位と名誉を汚していると思う。
＞よって日本とトルコとの交流は小規模なものにすべきだし、国際社会での両国の接近は当然避けなければならない。
＞また、一般の日本人もトルコびいきをやめるべきである。日本が冷たく当たれば、トルコの親日もじきにすたれていくだろう。
＞我々一人一人の行動が、トルコマンセーの風潮を改めることにつながるということを我々は認識しなければならない。

「トルコ」を「韓国」に置き換えたら、同意できるんだがな〜。

俺はトルコが大嫌いなんだ。テレビとかでトルコ人を見たら殺したくなる。
トルコが嫌いな日本人がいることがお前らはそんなに気に食わないのか？
俺にとってはお前らのような親トルコの方がよっぽどうざいしキモイ。

ここってトルコがどうのうこうのって話し合うスレだろ。何で中共やチョンが関係あるの？

現代の東アジアとトルコ
いったい何の関係があるのやら・・・

sage

>>491
正直トルコ人より、句読点のない文章が気になるなあ。
句読点のない文章って、気にくわないなぁ。

ま、それは良いとして、だ。
好意を持ってくれる相手には、何となく親近感のを持つ。
これは、ごく普通のこと何じゃないの？
理屈とかでなくね。
（逆に露骨に反日感情を剥き出しにする国なんかは、日本人に嫌われて当然だね）

で、あなたの
＞俺はトルコが大嫌いなんだ。テレビとかでトルコ人を見たら殺したくなる。
てな話を聞いていると、
「政治的な是々こういう理由で国益を損ねるからトルコとは断交すべき」
と言いたいわけでもなさそうだね。
別にあなたがトルコ嫌いなのは構わないけど、「だからどうした」だな。
親トルコがキモイなんて言うのも、単なるあなたの主観でしょ。
何が言いたいかというと、「あなたの言うことには説得力がない」ってこった。

>>491
お前がバカなだけだろ？（藁

>>491
＞テレビとかでトルコ人をみたら殺したくなる

今までに人を殺した事がありますか？
なければこういう言い方は、消防のたわ言にしか聞こえないさね。

>>495
>>496

馬鹿はほっとくのが一番です。そのうち逝きます。

今の時代に文化の優劣をランクづけして、高位の文化をもつ民族は低位の民族を滅ぼしてもいいなどと、
ナチ的な考えをもつ人がいるとは。

＞イギリスやスペインは確かに破壊活動をしたかもしれない。だがそれ以上の恩恵を世界に与えた。
こいつらが新大陸でやった破壊活動と世界にもたらした「恩恵」との間に因果関係でもあればまだ許す気にもなるが
南アメリカに数々の文明を滅ぼしたコンキスタドレスたちは自分たちの欲望のためにやっただけ。

新大陸発見の「恩恵」て西欧諸国以外にいってるか？
産業革命は原住民の搾取無しでは成立し得ないものか？

現代医学の発展にはナチスの人体実験によるところが多い。
だからといって、ナチスを許そうと思う人もいるまい。
まだナチスと医学の発展には多少の因果関係はあっても、
原住民搾取と現代文明の発達との間には因果関係はない。

＞振り返ってトルコを見てみると、奴らは世界に何の恩恵も与えていないではないか。
お前の住む社会が「世界」だと勝手に考えるな。
イギリスの恩恵を受けていない人などアフリカに数え切れないほどいる。

＞そもそも文化と呼べるものを持っていなかった。
文化の定義を述べよ。縄文文化は文化だが、トルコに文化がなかったとでも？
今の日本に文化はありますか？

＞トルコ人が劣等民族である、という事実は今日の国際情勢を見れば分かるはずだ。
「今日の国際情勢」である民族が劣等民族かどうかを判断できるのですか。
１０００年前ならアングロサクソンも立派な劣等民族になるのではないでしょうか？あなたの定義では。
トルコもこれからの１０００年でどう「発展」するかわからないので、劣等民族呼ばわりはできないでしょう。

＞オリエントやギリシャを破壊した
ｵﾘｴﾝﾄやギリシャは現代でも当時の文化がわかるぐらいに残されていますが
アメリカ大陸の文化は現在ではほとんど破壊されてしまいました。

＞アジアやアメリカ大陸が収奪されたのも、もとはといえばこれらの地域の文明の水準が欧州よりも低かったから
というわけでスペイン人がそこにあった文化を徹底的にぶっ壊した以上、その文明がどういうものであったかはわからず
ましてや低レベルなどと断言できまい。
私は「キプロスやアルメニア」文化は詳しくないのですが、これらよりトルコ文化が「高レベル」なら
虐殺はゆるされるのではないのでしょうか？あなたの考えでは？

あなたのいうところの「文化レベル」とは世界に対する浸透度のことなのですか？
蕎麦よりマクドナルドのほうが文化レベルは高いのでしょうか。

どうしてトルコが嫌いなの？
トルコでなにか嫌な思い出？
トルコと友好的になるとマズイの？
トルコで恥ずかしい経験？
トルコ女に騙された？
実は母がトルコ人だから？
トルクをトルコと間違えて叫んでしまったから？
反トルコ組織の者だから？

382は世界史板の「ジョーカー」か？世界史板でも反トルコを叫んでいる人間がいるんで
同一人物かと思った。

>>481
トルコって反日じゃないけど特に親日とも思わないが。ただ地理的に遠くて直接的な利害関係
がないから（つまり領土を取ったり取られたり）、トルコから見て日本のいいところばかりが
見えてしまうというのがある。現にポーランドやバルト3国あたりも親日だし。

　　　 　 　 ∧ ∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′ ￣￣( ﾟДﾟ)＜　382はチョン！逝ってよし！！！
　 UU￣￣ U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>500
トルコは今は地理的に遠いけど、隋・唐時代は、中国北方で突厥として栄えていた
その後どんどん西に移動して、現在は小アジアを領有している
アルタイ語族で、言語的にも近い日本とは、ルーツを同じにすると言う概念もあって親日的なわけ
フィンランドもアジアから移動したウラル語族で、バルト三国のエストニアもそう
こう言った国は、ルーツ的にも日本に親近感を持っているってわけだ

少なくとも３８２みたいなのよりは、トルコのこと応援したいなあ僕…

>>497　お前を殺す

>>494
説得力がないというより、お前が馬鹿過ぎて理解できないだけだろ。
お前がなんかの有名人だったとしたら、お前に萌えてる奴すべてに好意を持つのか。
あと、この掲示板で客観的に物を書いてる奴なんているか？　俺を煽るヴァカどもも、なんとなくトルコが好きだから、俺のトルコ批判に怒ってくだらないこと書いてるんだろ。
結局どいつもこいつも主観じゃないか。

>>496
「さね」って何？

>>500
ジョーカーって【＾▽＾】使うやつだろ。
世界史板だけでなくあちこちの板で見かける。
下手糞なエロアイコラを自分の掲示板にたまにアップして
叩かれるか相手にされない厨房。
こんなのはたぶんみんな知ってるだろうけど。

>>498が長々と書いていたようだけど、それは近年の文化相対主義の発想だろ。

トルコ人が世界の文化に貢献したことがあるのか？と聞いてるんだ。
西欧は破壊もしたが創造もした。結果として世界は西欧台頭以前より（一部地域を除いて）良くなったじゃないか。
トルコ人が中東やバルカン半島にやってきて、この地域の発展に貢献したか？　まったく貢献しないどころか、破壊していったじゃないか。
お前はこの一千年間で、中東や東欧が先進地域から後進地域へ変化したことをどう説明する？

トルコ人独自の文化で、何か優れたものがあったら挙げろよ。文学や自然科学や芸術の分野でな。軍楽は、トルコ人の頭の中では戦争に強くなる秘訣にしか過ぎなかったのだから、文化とは言えない。
多分挙げられないだろうな。それだけトルコ人は無教養で粗雑で、凶暴なんだよ。オスマン帝国も要はギリシャ人やラブ人に寄生していただけで、文化の興隆は無かった。

お前は、西欧の悪事だけ挙げて満足しているようだが、トルコをかばうことにはならないぞ。トルコ人は破壊活動「だけ」しかしなかったんだからな。

ラブ→アラブ

>>496を見てると殺したくなる。

>>287から始まって、いろんなトルコマンセーのヴァカがこのスレに来たけど、みんな説得力ないな。
まともなことを書いてるのは俺一人じゃないのか。
俺の理論は正しい。俺に刃向かうヴァカは俺に論破されて、ひたすら罵られて去っていったじゃないか。
このスレに来る糞野郎どもも、いい加減俺に降参して、反トルコになるべきではないのかね。
それとも、トルコ人に洗脳でもされてるんじゃないのか。

あと、俺は世界板のジョーカーとは別人だから。お間違えなく。

＞508
そもそも、文化の優劣とはなにかね。お前さんの定義を示しておくれ。
まあ、トルコ文化の独自性の存在は認めているようだが。
独自性を産んだのなら、トルコの業績が破壊「だけ」だったとは言えんだろ。

トルコの功罪を冷徹に評価しようというならよいのだが、単に他者の文化を
貶めるだけなら、それは他文化に対する破壊「だけ」の意図にしかならん。
お前さんは、その手でどんな文化を築いた？または、築こうとしているのだ？
その創造の為の破壊ならば、ここで功罪を天秤に掛けてみるのも一興かもね。
中韓朝米叩きは同一鋳型の粗製濫造で食傷気味だが、トルコ叩きは初物だし（笑

＞住人さんに質問
382のトルコ及びトルコ人嫌いの執着は、極めて個人的な問題からなのか？
それとも歴史観の勝利の為だけにこんな長文をいつも書いてるのか？

ジョーカーはネタとわかるネタ。382はねたｋ

誰も382に説得力なんて感じてないのに、一人で勝利宣言とはｲﾀﾀな奴。
どこかのハゲ並みに手口が見え透いてるな。（ｗ

>>382 >>511

レス見てるとおまえが知識・理論ともに貧弱だというのは一目でわかる。
そのくせ執着心だけは人一倍のようだね。

おまえは早く日本から去れ！去って祖国に帰れ！
さもなくばこの世を去れ！

なんかここにはトルコ版枢機郷がいるようだな（ｗ

>>517
うまいねそのたとえ。

>>516
それ言うと「論理的に説明して俺を論破してみろ」って必ず突っかかってくる
と思う。ローマンカソリックや十字軍のことから話さなきゃならないよ（w

>>516
知識、理論が貧弱だというなら、どこが貧弱だか言ってみろよ。どうせ言えねーだろ。厨房はとっとと氏ねや（藁
>>519
おまえもさ、ローマンカソリックや十字軍のことを話せよ。所詮はったりじゃないのか。だったら素直に謝れよ。
>>512
トルコ人の独自性はすべてマイナスの方面にしか働いていない。奴らは強欲で凶暴で臭い。トルコの業績で何か建設的といえるものがあったら書いてみろ。
どうせそのまましらばっくれるんだろーな。お前みたいなうんこ野郎は。
>>

>>515
お前の方が痛いんだよ。アフォ

ヴァカの相手をするのも飽きてきた。お前らは何の証拠も理論も示さずに、感情で俺を煽っている。消防以下だぞ。
お前ら在日トルコ人とか連れてこいよ。そうすれば面白くなる。きっと俺の批判がショックでトルコ人は皆自殺かな。

トルコもいつデフォルトになるかと

先日トルコ南東部に行きました。
とても良い国でした。人々も親日的でした。
アラブもいいけど、トルコもいいね。

さて、>>382さんは、どの国なら"推奨"できるのですか？
それを聞きたいですね。
そして、その国とトルコ、日本と較べて見たいと思うのですが、如何？

あ、俺もそれについては是非拝聴させていただきたく存知ます。

PS　382さんはネオ・ナチかどうかも知りたいです　（ハｱト

結局、文化の優劣の尺度は言ってくれなかったようだね。早い話が世界一般の認知度ですか？

＞トルコ人が世界の文化に貢献したことがあるのか？と聞いてるんだ。
「世界の文化」て何よ。ある文化は、「世界の文化」に影響を与えないと行けないのか？
日本の「アニメ」や「マンガ」は「落語」や「もち」より文化として優れているのか？

それに西欧のことしか書いていないが、韓国や南米や東南アジアや、アボリジニは
何か「世界の文化」に貢献しましたか？「世界の文化」に貢献したことがないから何なのよ。

＞お前はこの一千年間で、中東や東欧が先進地域から後進地域へ変化したことをどう説明する？
少なくともトルコ人のせいではないと説明します。
この１０００年間で後退したのは中東、東欧だけではなく、インドや中国もそうだし、
はっきりいえば西欧以外のほとんどの地域だろうが。
説明しようとすれば、西欧帝国主義諸国がこれらの地域を搾取し、
冨を自国に集中させ、それらの犠牲の上で自国を豊かにさせた。
「世界の文化」というのは、こういう犠牲の上に成り立っているのだろうが、別に西欧が偉かったのではない。
大英帝国の収蔵物の凄さは世界一ですけど、それらのほとんどは略奪品である。

＞トルコ人独自の文化で、何か優れたものがあったら挙げろよ。文学や自然科学や芸術の分野でな。
おまえはキプロスやアルメニアの「優れた文化」を挙げられるのか。
文学や芸術は他の民族の人間に認められるものでないと「優れた」とはいえないのか。

頼むから「優れた文化」の基準を教えてくれよ。ノーベル賞なんてやめてくれよ。
アイヌの人がどれだけ優れた詩をアイヌ言葉で書いてもノーベル賞なんてもらえないんだしな。
「優れた文化」＝「西欧文化」という公式が頭に出来ていないか。
基準がわからないのなら、お前の思う「優れた文化」の具体例を３０ぐらい挙げてくれよ。頼むから。

別にトルコマンセーではないよ。トルコは特別に劣った民族ではない、と言ってるだけです。

江頭２：５０（藁

ヨーロッパ諸国も、植民地が無くなってからは衰退してますよ？
西洋で威勢が良いのは米国ぐらいなモノですが、
あそこは中学生が街中で銃撃戦始めたりするような、
蛮族の国ですよね。

他スレのコピペ
375 ：死ね朝鮮総連 ：01/12/26 11:21 ID:???
朝鮮総連のうじ虫茶々丸じじい「国際情勢板のごみくず」　(藁・(ﾜﾗ・(w
　　　　　　■　うじ虫茶々丸じじいの指名手配書　■

　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　／　　　　　　　　　＼
　　　　　　 /;/　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　/;;/　　　　　　　　　─　 |
　　　　　 /;;//　　　　　　　　──　|　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　| ;;///　　　　_,-＝-　　_,-=　　　　　　| 　この自治スレは、朝鮮総連の情報操作の窓口です。
　　　　 /　　/　　　　　　ノ_　　　 ヽ |　　　　　＜　片思いのDRXさんも来てくれるし。
　　　　|ii　///´　　　　　　　　　ヽ　 .|　　 　　　| 　これはオカマの定説だって！
　　　／ii:::::::://　　　　　　 ( о　) 　 |　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　|iiiii::::::::::::::::///　 ／_,,,,;;iiiiiiii;;;,,_ヽ
　　／iiii:::::::::::::::::::::::////;;;;───､ヾヾ
　　|iiiiiiiii:::::::::::::::::::::::::::::///＼＿_/ヾヽ:::＼
　　彡iiiii::::::::::::::::::::::::::::::// ;;　　; ;; 》:::::::ミ
　　　ノノﾉﾉ;;;;;;::::::::::::::::::《　;;　;; ;》　;;》ゝゝ
　　　　　　　ノ丿//ﾉﾉ;;;;》　 ;;》　》　;;ミ
　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ《　;;; 》(
　　　　　　　　　　　　　　　　``《人/

376 ：死ね朝鮮総連-2 ：01/12/26 11:22 ID:???
>>375
自治屋の正体が朝鮮総連の学習組というのは確実と思うな
北朝鮮関連のスレ、レスにばかり執拗に削除依頼出してるし
不審船事件や総連のガサ入れなど自分に都合の悪いことがあると
あせったふうに活動しだすから
あとなんといってもあの粘着！自分が知ってるかぎりでも１年以上
多分もっと前から自治活動につくしているのだろう
何度罵倒されても彼の自治への情熱（といっても半島スレ削除だけど）
は醒めることがない
枢機郷が来る前から自治屋が罵倒されることは良くあったんだよ
とにかくこいつは総連工作員だと思う

377 ：名無しさん ：01/12/26 12:09 ID:???
2chには北の工作員が常駐してるよ、俺は昔ニュー速でやりあったことがある。
ジョンイルがとっつかまった時にね、そいつはジョンイルのスレで2ch厨房を装いながら
「正男はディズニーランドにいきたかっただけだ！」とわめいていて
俺が「野中と会いに来たんだろ」って書くとしつこく噛みついてきた。
２時間くらいsage進行で絡まれたなあ、、、「お前は考えすぎ」とか「常識が無い」とか
途中から言葉遣いが明らかに厨房じゃ無かった（藁
３０〜４０くらいのオッサンの感じだったな。
国際板も去年の今頃はわりと落ち着いていたんだけど、
春休み・夏休みと休みを挟むごとにおかしな連中が増えた。
北チョン関連のスレばかり削除依頼が出るようになったのもその辺から。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/12/26 13:17 ID:XfqV5iNc
>377
なるほどつまり大学でいうと前期入学と後期入学ということですね。
とどのつまりは日本に来た中韓留学生が好き放題しているという
ことになるわけだ。自分の国で報道管制されているからといって
日本に着てまで好き勝手な思想統制などしてもらいたくないですね。
というか留学生とは名ばかりで反日工作員ということかもしれません。

382の基地外は>>481を読んで やっと己の恥を悟り 引退したのかと思ってたよ。
そしたら、また性懲りも無く戻って来たのか。
俺は>>481で「どこの国だって叩けば埃が出るのは同じ事・・・」と指摘したのだが
382の書いた事を読む限りでは、トルコが世界の国々の中で突出して野蛮と思えん。
これが反日的な国なら「お前の所だって、これだけの蛮行をしてるじゃないか」と
言い返したくもなるのもわかるがね。
まともな感覚を持った日本人なら、誰がこの程度の事で親日国を糞味噌に言うか。
お前がやってる事は、トルコを叩くふりをしながら、日本を貶めているだけだ。
親日国が反日国に変わって得をするのは誰か？元からの反日国である中国・朝鮮だよな。
382＝在日の中国人or朝鮮人　と思われても仕方あるまい。

とりあえず禿げがうざいんですけど。

596 名前：論理的考察DAYO！ ：01/12/27 04:32 ID:???
484 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/12/27 04:01 ID:???
枢機郷というコテハンは、日本人があたかも卑怯で品性下劣な民族であるかのような印象を植え付けようとする、
反日宣伝工作であるとしか思えないね。
以前、「ザ・エンド」だの「POTETO」だのといった表現を使っていたが、
日本の中学校で、普通に英語教育を受けている形跡が無い。
朝鮮人は、日本人の事を英語が苦手な民族だと思っているらしい。
しかし、いくらなんでも「ザ・エンド」や「POTETO」はひどすぎる。
そんな日本人はいない。…いたとしても大学には絶対入れない。
仮に日本人だとすれば、少なくとも枢機郷が学歴詐称をやってる事は確実。
でなければ、「英語が苦手な日本人」を演じてる工作員って事になる。

トルコ女と簡単にやれるの？

>>523
トルコ以外はすべてよい
トルコ人は野蛮だし、トルコの遺跡のほとんどは異民族から奪ったものだから、トルコに観光に行くべきではない。
行くとしたら戦争で攻め込むくらいか（ｗ

>結局、文化の優劣の尺度は言ってくれなかったようだね。早い話が世界一般の認知度ですか？
独自の文学作品、芸術作品、自然科学に対する貢献をまとめて考えると、トルコの文化は原始的な状態にあったといえる。
独自性という視点から言えば、トルコ人が残した文化遺産なんてほとんど無い。数も少ないし、あったとしてもパクリばかりだ。消失したわけではない。もともと無かったのだ。
それに、周辺民族を刺激して、新たな文化活動へ向かわせたかというと、それも見られない。逆に停滞させている。

それに、俺は「何もしなかったこと」を批判しているわけではない。アボリジニや南米原住民のように、人口が少なくて、異民族との接触も少ない民族では、文化の発展は限られたものとなった。
俺がトルコ人を批判する最大の理由は、高度な文化を持った民族（ギリシャ人とか）が近くにいたのにもかかわらず、それらに感化されず、逆にそういった優れた文化を破壊したところにある。
何もしないどころか、周辺の高度な民族に迷惑ばかりかけている。だから奴らは野蛮なんだ。

>少なくともトルコ人のせいではないと説明します。
お前が説明しているのは、せいぜい18世紀以降の話だろ。中東〜東欧はすでに西暦1000年くらいから停滞し始めている。ビザンツも落ち目になってきたし、イスラム文化も発展しなくなった。
その原因は何か、と突き詰めれば、11世紀以降のトルコ人の侵入を挙げるしかないだろ。

>おまえはキプロスやアルメニアの「優れた文化」を挙げられるのか。
キプロスは、キプロス人という種族がいるわけではないが、この地に住んでいたギリシャ人が活躍していた。トルコ人に破壊されたけど、キプロスルネサンスみたいなものもあった。
アルメニアは世界最初のキリスト教国で、教会も多い。近代以降海外に移住したアルメニア人も活躍している。アルメニアの首相が今日本にいるから聞いてこいよ。

要するに文化の尺度とはこういうことだ。
　独自性があるか。
　人口や社会の規模と、文化遺産との比率。
　周辺異民族に対する影響度。異なる文化が接触して、もっと優れた文化が産まれることがある。

戦争ばかりして暴れまわっている。しかも文化遺産は残さず、異民族のそれを破壊して回っている。それでいて他と同化しない。そんな民族がいたら、お前も野蛮だと思うだろ。
それがトルコ人なんだよ。

>>530
お前こそ、俺の反撃で鬱になって、自殺したかと思ったよ。そうしてくれた方がうれしかったが（藁
お前も含めて気になるんだけどさ、何でトルコスレにチョンや中共が来る必要があるの。韓国や支那がトルコと仲悪いなんて聞いたことないが。
日本を貶めたい人間が、わざわざこれだけの長文でトルコを貶めるか？　お前らは、人間にはチョンと支那人しかいないとでも思ってるのか。視野が狭いな。

それに、親日国っていうけど、お前ら何か勘違いしてないか。トルコなんて遠方の共和国の一つだろ。同一民族でもないし、利害関係もない。罵ったって一向に構わないじゃないか。
せいぜい日本に好意的な国どまりなんだから、別に親しみなんてない、というのが一般的な日本人の発想。お前の方こそ基地外じゃないのか？
中姦米朝罵るのに飽きたからといって、トルコに擦り寄るのは、はっきり言って異常だね。ウヨならウヨらしく中姦米朝を罵ればいいじゃないか。

>>520
お前さんの個人的な偏見は判ったから、512の質問に答えてくれ。
文化の優劣とは何だ？トルコが無価値だと断じて優越感に浸るお前さん
個人は、文化に対して何の貢献をした故に優位にあるのだ？私は知りたい。

>トルコの業績で何か建設的といえるものがあったら書いてみろ。
アルタイ系北方遊牧民族の突厥を祖として、後唐･後晋･後漢の
トルコ人王朝を建国してるね。またコンスタンティノーブル侵入後には
オスマントルコを建国、版図を広げ、イスラム教を東欧にまで伝えた。
これを建設と呼ぶか、匈奴の破壊(笑)と呼ぶかは視点の問題でしかない。

文化的な特徴としては、スキタイや中国などの異文化の優れた要素や
人材を積極的に取り入れ、模倣や交易によって繁栄を目指す傾向かな。
日本人としては、どうも親近感を抱かずにはいられないな(苦笑）。

面白い文化物では、東欧の弦楽器や日本の三味線(笑)の祖先とも言われる
クーブーズ、中世欧州の知の象徴たる冊子体書物の飾り表紙や
重要公文書に使われた、マーブル模様のトルコ紙なんかがあるみたい。

いや確かにトルコなんかに好かれてても嬉しくないし
関係深めるべきでないと思う
ギリシャもわりと親日だよ　わざわざ文化破壊者のトルコなんと関わって
反トルコ国に嫌われる必要なし

＞独自の文学作品、芸術作品、自然科学に対する貢献をまとめて考えると、トルコの文化は原始的な状態にあったといえる。
お前はトルコの文化をわかった上で言ってるのか、それともただ無知なだけか。
お前の独断と偏見はいいので、とりあえず文化レベルの高い具体例を出してみろって。

どうやら
「キプロスルネサンスみたいなものもあった。 」「アルメニアは世界最初のキリスト教国で、教会も多い。」
「近代以降海外に移住したアルメニア人も活躍している。」
こんな程度で「優れた文化」といえるらしい。

トルコでは世界史的にも早く官吏養成とイスラム学のための学院を各地に設置され
行政機構としては少数民族には各宗教ごとの自治体を作らせてコンキスタドレスよりは寛大な統治
大法典なども早く作られた方であろう。

トルコのモスク建築もなかなかだと思うし、西欧文化を導入したチューリップ時代も面白いと思う。
日本よりも早く憲法を制定（実施されなかったが）、
WW1後もイスラム世界の中ではかなり早く近代国家制度を作り上げただろう。

だからといって、トルコが優秀な民族だとは言っていない。
お前の言うとおりトルコは「せいぜい日本に好意的な国どまりなんだから、別に親しみなんてない、
というのが一般的な日本人の発想。」というのは正しいだろう。だから、
「トルコの文化は原始的な状態」「パクリばかりだ」「もともと無かった」「野蛮なんだ」
などとぬかすお前が基地害なのは明白だろう。

トルコ人の間で評価されている文学作品を読んだことがある？
「トルコ独自の文学なんてない」と仰るからには２０や３０は読んだのだと思われるので
それらの作品名を挙げてくださいな。出来なければお前は負け犬決定。

スターのグレゴリー・ペックはアルメニア系だ

>>382
お前って、絶対
落ちこぼれのクセに頭いいつもりの自己愛一杯頑迷馬鹿だよな（藁
その偏狭なトルコ憎しは異常。
他人の素朴な親トルコ感情を躍起になって否定しようとする
腐った人格が文章から透けて見える。

チョンやターキといったアルタイ語族は野蛮、宿命なのだろう。
言語構造にその気違い電波の元が有る。あの手の言語構造の言語を破壊しろ

>543
アルタイ語族のモンゴロイドとしては、
トルコ人、モンゴル人、朝鮮人、日本人辺りは同族ともいえる（笑)
中国からみれば、みな辺境の蛮族でキチガイかもしれんなあ。
まあ、日本を孤立したヒキコモリにさせたい連中は一杯居るようだね。

わかった！！

>>382さんはクルド人かアルメニア人でしょ！？
トルコ人が歴史的に許せないんでしょ？

・・・決定！！

でも、過去にこだわりすぎては何も進展しませんよ。
今のトルコ人があなたの祖先を虐殺したわけじゃないんだし。
そういう考えを改めないと、極東にある某半島国家のようになってしまいますよ！

┌───────────────────
│あ、どうもｽｲﾏｾﾝ、>>382がお騒がせしました･･･
└───v───────────────
　　　　 ／⌒＼　っ　　 ／＼
　　　　/'⌒'ヽ　＼ っ／＼　 |
　　　 （●．●）　）／　　　|:　|　すぐ連れて逝きますんで･･･
　　　　 >冊/　 .／　　　　 |: /
　　　/⌒　　 ミﾐ　＼　　　〆
　　 /　　　／　|::|λ|　　　 |
　　 |√7ミ　　 |::|　 ﾄ、　　 |
　　 |:／　　　　V＿ハ　　　|
　 ／| i　　　　　　　　 |　∧|∧
　　　и .i　　　　　　Ｎ　/⌒ ヽ）　>>382
　　　 λﾍ、|　i　.ＮV　 |　　 | |
　　　　　　Ｖ＼Ｗ　　 （ 、　∪
　　　　　　　　　　　　 |｜ |
　　　　　　　　　　　　 ∪∪

いわゆるトルコ人のほうがギリシャ人の子孫だと思うのだけどな。

自称ギリシャ人は半分以上スラブの子孫だろうし。

でも外見でトルコとギリシアは見分けられないよ

だいたいな俺のナンパを断るような女がいる国は糞に決まってるんだ。
だからトルコは糞なんだよ。わかったか厨房ども。

>>382
uzeeee!!

中央高等学院の従業員「西部」が女子トイレに闖入し
汚物入れを物色して女子生徒の使用済みタンポン・ナプキン等を
個人的に収集しているというのは事実。

中央高等学院では
生徒及びその保護者の個人情報を名簿図書館等に売却しています。
中央高等学院 http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
http://www.chuo-school.ac/

　　　　　　ﾊﾞｰｶ
　　ﾆﾄﾞﾄｸﾝﾅ!ﾍﾟｯﾍﾟ!! 　　　　　　　　　ｵｼﾘﾍﾟﾝﾍﾟﾝ! 　☆
　　　　　　　　,, .: 。 　　　　　　　 　　　　　　　 　／
　　 ＼( ﾟ´3ﾟ)- = 。 ﾟ 　　　　　┌─┐ 　(`Д´)/＿
　　　（ 　　）` :: .　.　　　　　　 ｜も.｜ 　　（　　 ）)ﾉ 彡　−☆
　　　ノ　＼ 　　　　　　　　　　｜う　| 　　 く 　く
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）>>382
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

　　　　 ／　　　　　＼
　　　 /　/　从　从　 〉 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　｜V/ ＼ V ／从〉　　 ｜ ギャハハハハ！
　　　 ЮV ⌒　,　⌒ﾜ 　　 ＜　 382って、カッコ悪ぅ〜〜
　　　从人┌─┐ 人 　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　从 | ＼ ノ／从　 ∩
　　　　／＼　　|〉＼　　/〔］
　　／　￣─∀／　 Ｖ（ /
　/　　｜　　□　　 /　 /

>>382逃げちゃったネ

>>382
死ね。

まあそういわずに来いや＞382

絶対来ると思う。あの病的な粘着力はハンパじゃない（ある意味枢以上）

だな。
時間おいて他人のフリして来るに1000モナー

実は結構人気者だった>>382（笑

　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ　　|　 オラオラ、
　（　・∀・）＜ 　　精神異常者は消えろ！
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜　| ＼ ＼ ｸﾞﾘｸﾞﾘ
　（＿_） 　(＿_）
　　　　　 (´Д｀）ノ←>>382

>>559
まあ、枢とは違って、論理的な議論を心がけてるような面はあったしな。

俺も相当有名になったようだな。トルコを擁護する奴は馬鹿ばっか。みんな氏ね。

>>562
コテハンでやればよい

>>540
>トルコでは世界史的にも早く官吏養成とイスラム学のための学院を各地に設置され
行政機構としては少数民族には各宗教ごとの自治体を作らせてコンキスタドレスよりは寛大な統治
大法典なども早く作られた方であろう。

お前どうしようもないヴァカだな。イスラム学のための学院を設置したといっても、トルコ人がイスラム学をやっていたわけではない。
トルコ人はイスラム教の発展に手を貸したわけではない。ただ商業に有利だから信じていただけ。信仰も持たない野蛮人だったんだよ。
宗教に寛容だったというのも、信仰というものを理解できなかっただけであり、トルコの支配制度よりは、必死に信仰を守り通したギリシャ正教会を評価すべきではないかね。
オスマントルコの支配体制も、ビザンツ帝国を真似ただけであり、ビザンツのそれを改悪した面もあった。イニチェリ軍団やハーレムはその例。この二つの制度は、多くの被支配民を苦しめた。

>トルコのモスク建築もなかなかだと思うし、西欧文化を導入したチューリップ時代も面白いと思う。

やはりお前は馬鹿だ。モスク建築のもととなったのはアラブ人だし、トルコのモスクには、ギリシャ人の教会を奪って改装したものが多い。ハギアソフィアはその最たるものだし、ブルーモスクなんかもハギアソフィアのパクリ。
お前の基準はさ、見てすばらしければ高度な文化っていうことだろ。その点からしてお前は厨房。
チューリップ時代は所詮低俗な猿真似にしか過ぎなかった。チューリップ時代が何か実を結んだか？　ただの猿真似で終わったじゃないか。チューリップ時代は、むしろトルコ人の文化的な低さを示すものだと言える。

>トルコ人の間で評価されている文学作品を読んだことがある？

お前も何か読んだことがあるのか。例を挙げられないからといって、悪態をつくな。素直にトルコ人の野蛮さを認めろ。

お前に人を負け犬などと呼ぶ権利は無いんだよ。俺にあっさり反論されるお前の方が負け犬にふさわしい。

>>538
お前の考えだと、文化に貢献しなければ、文化を語る資格はないのか。それなら、ほとんどの歴史学者は失格じゃないか。つまらないことは言うな。

>アルタイ系北方遊牧民族の突厥を祖として、後唐･後晋･後漢の
トルコ人王朝を建国してるね。またコンスタンティノーブル侵入後には
オスマントルコを建国、版図を広げ、イスラム教を東欧にまで伝えた。

突厥ははっきり言って国家とは言えないだろ。ただの部族の集団。周辺国を侵略したとか、エフタルを滅ぼした、唐に滅ぼされたくらいしか業績はないだろ。
後唐･後晋･後漢は全部漢民族の国家だぞ。もしかして鮮卑族の北魏と勘違いしてるんじゃないか。もう一度勉強し直せよ。
北魏は確かに均田制を実施して功績を上げたが、ただそれだけで終わった。実際に諸制度を整えたのは、後の隋とか唐。
それに、鮮卑族はトルコ系だけど、現在小アジアを占拠してる連中とは縁が薄いよ。「系」どまりだからね。俺はトルコ「系」民族すべてを批判してるわけではないんだから、そんな例を出しても無駄。

オスマントルコは何度も言ってるように悪名高い帝国。支配構造や被支配民への抑圧、支配地域の文化の衰退など、功績どころか悪行ばっかりの国だ。

>スキタイや中国などの異文化の優れた要素や人材を積極的に取り入れ、模倣や交易によって繁栄を目指す傾向

トルコ人は商業民族ではない。支配下のアラブ人やギリシャ人の商人に寄生していただけ。
それに取り入れたというよりは、必死に猿真似しただけ。そこから何かを生み出すことは無かった。破壊した文化も多い。
トルコ人の猿真似と日本人の文化輸入を一緒にするなんて、お前こそ日本を貶めてるんじゃないのか。

それに、トルコ工芸品の多くは、遊牧時代には無かったもので、その多くは小アジア原住民の模倣。トルコ人の文化として挙げることはできない。
三味線は東南アジア起源です。

あと、AA貼ったりして俺を煽ってるヴァカどもに言いたいんだけどさ、
俺に反論するだけの知能がないからといって、つまらないことをするなよ。自分の馬鹿さ加減をさらしているだけだぞ。

トルコが来なくてもビザンツもアラブも
ペルシアもエジプトも衰退し続けたように思うが、
トルコが多くの文化を破壊したのは事実だわなー。
「野蛮な文明」と言われてもやむをえないかもしれん。
トルコと格別に仲良くする必要はないが、あえて仲違いすることもないと思う。
直接利害関係のない日本としては
トルコともトルコの周辺国とも友好国であるのがベストですな。

あはは。１００％その手で来ると思ったよ。

＞お前も何か読んだことがあるのか。例を挙げられないからといって、悪態をつくな

これで反論したつもりですか。頭が悪いのですか。
俺は一度もトルコ文学が世界一とかトルコ文学がどこと比べて優れているとは言ってないよ。
味わってもいない文学をレベルが低いとか高いとか言えるのかという問題だろ。
読んだこともないのに、トルコ文学はレベルが低いのですか？
ばかだねー。ひょっとしたらあんたトルコについて無知なだけじゃん？

他のについても偏見と妄想のオンパレードというか
君の感想を聞いているのではないのだよ。

「キプロスルネサンスみたいなものもあった」「アルメニアは世界最初のキリスト教国で、教会も多い」
他の国はこの基準でＯＫなのにトルコだけはえらく厳しいんだな。
その基準を厳格に当てはめると「パクリとはいえない文化」はどれほどあるのか。


とりあえずトルコ文学を読んだこともないのにクソ呼ばわりしたのは素直に認めてね。

>>566
誰がどう見てもお前が馬鹿。
一人で粘着する腐れアホ。死ねや。

誰か一人でも擁護してくれてると思って書き込んだか？（藁
バァカ。

>文化に貢献しなければ、文化を語る資格はないのか。
>それなら、ほとんどの歴史学者は失格じゃないか。
他民族の文化を野蛮で無価値だとか貶めなければ別に問題はないよ。
歴史を綴る行為自体は文化への貢献だと思うし。史実を幾つか抜き出し
特定民族の文化が劣等だと断じるのは歴史家の所業ではあるまいさ。

>後唐･後晋･後漢は全部漢民族の国家だぞ
支配者がトルコ系だったというだけ。この頃には同化が進んでいた模様。

>トルコ人の猿真似と日本人の文化輸入を一緒にするなんて、
>お前こそ日本を貶めてるんじゃないのか。
行動様式として受け継がれているとするなら、模倣もまた文化だろう。
文化が何か崇高な存在であり、そうでないなら文化ではないというのは、
自称「文化」人が己の商売道具の価値を吊上げる為の方便でないかな。

>支配下のアラブ人やギリシャ人の商人に寄生していただけ。
>それに取り入れたというよりは、必死に猿真似しただけ
>それに、トルコ工芸品の多くは、遊牧時代には無かったもので、その多くは
>小アジア原住民の模倣。トルコ人の文化として挙げることはできない
思うに、トルコの文化的な功績を挙げるなら、遊牧や戦乱・支配を通して
各地の文化を吸収(模倣)し、ユーラシア大陸一帯へと広めていった事に
あるんじゃないかな。これからのトルコはどんな役割を果たすかねえ。

>三味線は東南アジア起源です。
そういう説もあるらしいね。ただ、三味線は琉球の三線、中国の三弦に遡り、
蒙古が大陸を席巻した頃の火不思などを経て、トルコのクーブーズを至る
という説もあるというだけ。こっちの方が楽しそうじゃない（笑）

自分の好みを反映させて文化を序列化するってのは、和風の思考じゃないな。
中華思想の発想か？
ヨーロッパ中心主義か？
ところで、どうしてそんな事が反トルコにならなくてはならない理由になるんだろう？

>>568
だいたいトルコ民族の文学みたいなものが存在しなかったんだから、読みようがないじゃないか。
俺はトルコ文学の内容を批判してるんじゃない。存在しないことを批判しているんだ。
もし、トルコ人に民族叙事詩みたいなものがあって、それを読んだこともない俺がボロクソに貶してるんだったら、お前は正しい。
しかし、俺が批判してるのは、トルコ人の文学の質が悪いことではない。存在しない、あるいはあってもごくわずか、であることを批判してるんだ。
あれほど幅を利かせていたトルコ人が、文学らしきものを持っていなかった、というのはトルコ人の野蛮さを示す重大な証拠だろ。

基準が厳しいって言うなら、キプロスルネサンスに匹敵するものをトルコの中から探して来い。アルメニアみたいな、トルコ人の信心深さや先取性を示すものを挙げろ。

お前は俺のロジックを批判するだけで、歴史に沿った例をほとんど挙げてないじゃないか。詭弁と机上の空論で人を煽ってないで、トルコ人の文化レベルの高さを示すものを持って来い。

>>569
そう言うお前がヴァカなんだよ。とっとと消えろ。

あの〜、ここは国際情勢を論ずる板なんだって事忘れてませんか？
トルコに文化が有ったか無かったかは主題じゃないの。
「文化が無い」なら無いで、何故そんな理由でトルコと手を切らなくてはならないのかを説明して欲しいんだよね。
蛇足ながら、文化の有無に関しても、「突厥起源の軍楽」というオリジナリティが紹介された時点で決着してるし。
いくら「軍楽なんて大したもんじゃない」と強弁しても関係ないのよ。それは君の私的な価値観でしかないんだからね。
バッハやモーツァルト、そしてベートーベンにとっては、一生に何度とない体験となった代物みたいだし。
軍楽が大した物だかそうでないかは、受け手の取り方で異なるというだけの事でしょう。
あなたにとって、ここでの議論が文化論争を主目的とする事に化したなら、板違いなので他所でやって下さい。
ここであなたと論ずる事は、「何故トルコと手を切らなくてはならないのか？」であって、
今の所は、まだ納得出来るような理由をおっしゃってはいません。
トルコには固有の文化が無いから手を切れだなんて言われてもねぇ･･･

>>574
軍楽は影響を与えただけで、それ自体は文化でも芸術でもない。
音楽の中心はヨーロッパの方にあったのであり、トルコ人はそれに微弱な影響を与えたに過ぎない。

>何故トルコと手を切らなくてはならないのか？
最近のレスは歴史論争ばっかりだが、もっと昔のレスを見れば分かるはずだ。
トルコは中世以降の文化破壊をはじめ、オスマン帝国下での被支配民への抑圧、ヨーロッパへの侵略などを行った。
それだけではない。アルメニア人虐殺やケマルによる小アジア西部の併合とギリシャ人虐殺を行い、近年でもクルド人を迫害しつづけている。
キプロスへの侵略も行った。
このような基地外の犯罪国家トルコにはあまり近寄らない方が良い。
現に、EUもアラブもトルコには冷たいし、ギリシャ・アルメニアは反トルコの急先鋒として活躍している。ロシアのトルコ嫌いも根強い。
NATOに加盟していても、実際のところトルコが頼れる国といったらアルバニアとアゼルバイジャンくらいしかない。
これらはみなトルコ人の長年の破壊活動の報いである。

トルコの恐るべき実態を知らずに、「親日国だから」というあいまいな理由でトルコに近づくのは危険だ。だから、日本人はトルコに対して冷静になって、突き放して考えるべきである。
俺は国交断絶までは言ってない。ただ、世界各国が接するように、さめた態度でトルコに接するべきだ、と言ってるんだ。
トルコには関わらない、というのが最善の選択肢である。親トルコ日本人はもう一度、自分達が何をしているのか考え直したほうがよい。

>>569
お前ってもしかして>>287の馬鹿？　それとも、俺に論破されて罵られた奴らの一人か？
俺の煽りに遭って、それがショックで粘着化したんだろ。
お前が俺のことを嫌ってるのは分かったから、早く回線切って首吊って氏ね。

嫌韓で知られた某厨房はよく韓国旅行に行くという。
でもって気に入った女の実家まで押しかけたらしい。
（あいつの粘着ぶりなら有りそうな事件だ。）
あいつが病的な嫌韓になったのは、その一件が契機になったという気がする。

382はクールな外交というお題目にことよせて、私情を吐露してるだけにしか見えない。
何が有ったのかは知らないが、トルコにだって悪人はいるというだけの事かも知れないな。

大学でトルコ文学の講義があったり、トルコ文学を研究テーマにしている人がいるのに、
「トルコ民族の文学みたいなものが存在しなかった」と言われちゃどうしようもないね。
トルコ文学などないというのは事実ではなくて君の主観だろ。
トルコ人が聞いたら怒るかもね。

＞トルコ人の文化レベルの高さを示すものを持って来い
俺は最初から文化を偏差値みたいにランクづけできないと言ってるの。
文化の優劣にこだわっているのは君ぐらいだ。
みんなが納得できる文化基準でも打ち出した今までいかなる学者でもいる？

＞日本人はトルコに対して冷静になって、突き放して考えるべきである。
＞世界各国が接するように、さめた態度でトルコに接するべきだ
これぐらい同意する人は多いだろう。
日本政府だって、トルコを特別扱いしていない。
お前の言い方は「冷静に」とか「冷めた」とかいう態度からもっともかけはなれているから
ここまで叩かれるんだろう。
主観を排除してもっと冷静になれって。

>>576
バァカ何寝言言ってんだ。
そういうお前の被害妄想が一番問題なんだよ。ボケ（藁

議論に負けて首吊れとか言ってんじゃねぇよこのクソが。
お前は生きている価値無いからさっさと死ね。
誰も悲しまねぇって（藁

>>576
しかも煽られたのが悔しくて時間おいてからまたレスしてるなお前（藁
誰にも擁護してもらえないと図星突かれたのがそんなに悔しかったかぁ〜？
バァカ。
この粘着ボケ、真っ赤な顔で書き込んでんなよクソ（ｷﾞｬﾊ！

>>579
罵倒以外に言う事がなくなったなら、枢機郷と同レベルという事になるな。
勝負有ったようだな。

>>581
なぜそういう偏った解釈をする？
明かに電波で偏執的なトルコ罵倒をする382の方がおかしいが？
>>576でも同様の罵倒しているし。

たしか、トルコはアメリカと軍事同盟を結んでなかったけ？

イランとかに対抗するのに、トルコを使ったとか使わなかったとか？
今回のテロ事件でも、トルコは国内の空軍基地の使用をアメリカに認めましたな。

　対アラブ
　　オスマン帝国時代にトルコが支配者であったという過去に加え、
　　国境問題・水資源問題・シリアとの国境紛争もあって関係が悪い。
　　例外的にイラクとは石油パイプラインの問題もあって友好関係にあったが、
　　湾岸戦争でこの友好国を失った。９０年代に入り、湾岸諸国との関係が改善された。
　対イスラエル
　　同盟関係にある。そのため、アラブ諸国からは批判されている。
　対イラン
　　イラン革命以前は同盟関係にあった。現在でも比較的友好的だが、
　　中央アジア諸国への影響力をめぐっての対立もある。
　対中央アジア
　　同じトルコ系のムスリムの国家であることを背景にして、
　　経済的なつながりを深くしようとしている。特にカスピ海油田の輸出には
　　トルコ経由のパイプラインを使用するように働きかけている。
　対アメリカ
　　ＮＡＴＯに加盟しており、中東における貴重な反共勢力として、
　　地中海と黒海を結ぶ海峡を持つという地政学的な重要性もあり
　　親密な関係にある。アメリカはクルド問題でもＥＵ加盟問題でもトルコを支援している。
　対ソ連
　　ロシア時代以来の対立関係にある。
　対ヨーロッパ（ＥＣ・ＥＵ）
　　ＥＵ加盟交渉をしている。しかしクルドをめぐる人権問題、
　　および北キプロス占領問題があって難航している。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/6866/4turkey.html

教皇ヨハネ・パウロ２世は、７日、トルコの新しいバチカン駐在大使とお会いになった。
前日行われた10名の大使の合同謁見に続き、この日、バチカンを訪問したのは、
トルコ共和国のフィリツ・ディンクメン氏。
教皇はディンクメン大使を温かく迎えられ、信任状を受け取られた。
教皇は、新大使への挨拶の中で、過去の困難な世紀を経て、
現在トルコとバチカンが友好関係にあることを喜ばれ、
この「歴史の記憶からの立ち直り」こそ、今日の国際情勢の中で必要と
されているものであると、話された。
そして、トルコの長い歴史は、イスラム教とキリスト教の共存の歴史でもあることに
触れながら、キリスト教徒をはじめとする少数派の宗教の信仰の自由を尊重し、
同国が真の意味での宗教対話の掛け橋となるよう、期待を述べられた。

http://www.radiovaticano.org/japanese/japnotizie0112a/japambturchia011207.htm

トルコ共和国のイスマイル・ジェム外相は、河野洋平外務大臣の招待により、
2000年4月4日から9日まで訪日した。
訪問は、19世紀以来維持された両国の友好・協力関係を総覧し、
21世紀における新たな日・トルコ協力関係を探るために行われた。
日本及びトルコは19世紀以来、伝統的友好関係を保持しており、
かかる両国関係は、政治対話、貿易・投資、文化交流を含むあらゆる分野で
深化してきている。
本年6月3日、エルトゥールル号事件110周年記念式典参加のために、
トルコ海軍船舶が和歌山県串本町を訪問予定であり、両国間の友好関係を
新たにする良い機会となることが期待される。

日本側は、トルコが欧州とアジアを結ぶ交通の要衝に位置し、
地域の安定と繁栄にとり鍵を握る重要な国であることを強調した。
この関連で、日本はトルコをEU加盟候補国として認めた
ヘルシンキ欧州理事会の結論文書を歓迎した。
トルコ側は、トルコ外交におけるアジアの重要性を再確認し、
トルコのアジア外交において特に日本との関係の重要性を強調した。
http://www.meij.or.jp/new/turkey/20000407a.htm

�F 外交面では、穏健かつ西側寄りの政策を基本としているが、
東欧諸国、イスラム諸国、中央アジア諸国、イスラエルなどとも友好関係を持つ。
87年4月にEC加盟申請を行い、96年1月にはEU関税同盟に加盟。
99年12月にはEU加盟候補国としての認知も受けた。

http://www.jetro.go.jp/re/j/gaikyo/middleeast/turkey/turkey02.html

＞どうでもいいけど君
話の腰を折って悪いんだが、自治スレでお呼びがかかってるぞ？
君には悪意を持ってる訳じゃないんだが、荒らし禿げを擁護した前科があるんだから、
けじめをつけてきれいな体になっておいでよ。
一旦禿げの自作自演疑惑を擁護して、奴をのさばらせてしまった以上、
もはや禿げを手伝って荒らしに加担したようなもんだ。
君にも責任の一部はあるんだからな。

>>580
お前が>>287なのかは知らんが、意味もなく人を罵倒してるだけだろ。ただのヴァカだな。
俺を見習え。俺はちゃんと根拠を挙げてトルコを批判してるだけだ。お前みたいな基地外の被害妄想とはまったく違う。
>>580はヴァカ決定のようだな。

トルコ文学といえば、近世以降、ヨーロッパに刺激された詩人フズーリーとネディームがいただけ。
研究家がとりあげるのも、この二人のみ。
特に後者は、低俗な猿真似文化であるチューリップ時代の人間であり、トルコ民族の文化というよりは、ヨーロッパ文化をトルコに紹介した西洋かぶれと考えるのが正しい。

16世紀以前は、はっきりいってトルコ人の文化というものは存在しなかった。これは史実だよ。

16世紀→15世紀

トルコはEU加盟を当分あきらめるらしい。
まあ、EU側としても、人口6000万以上の貧しいイスラム教国を加盟させたくはないだろうが。
トルコの中央アジアでの発言権も、もともとこの地を統治していたロシアや上海ファイブで進出を狙う中国、パイプラインを作りたいアメリカの縄張り争いの場で、トルコのプレゼンスは低下している。
頼みの綱イスラエルも、国内のイスラム原理主義者らの活動によって関係が悪化している。
アゼルバイジャンはアルメニアにボコボコにされてるし、アルバニアはヨーロッパ一の貧困国。

トルコは明らかに孤立しつつある。こんな国に親しみを持つ親トルコ日本人は、やはり異常だ。
2chにおいても、不用意なトルコ賛美、トルコと日本を結びつけようとする企てなどは避けるべきである。

>>592
しかしＥＵ側としても（そして、日本もアメリカも）、
彼らを孤立させ、政権をイスラム原理主義に取られるようなことになったら困るのでは？

なんといっても、ボスポラス海峡を押さえているわけだしね。

）593
そういうこと。イラク・イラン暴走牽制の為にも、あそこは安定して貰わんと。
建国の父ケマルの暴挙も、古き時代の日本を手本に近代化する為のもの
だったらしいし。幾分かは現代日本にも責任があるという訳だ。

西欧に近い貿易の要所にあり、労働者の質も悪くなく賃金も安い。
発展のための条件は結構そろっている筈だよ。日本にできる事もあろ。

>>589
煽られたからっていちいち粘着レスしてるお前が馬鹿なんだよカス（藁
足りない頭でﾋｯｼに反撃考えたようだがかえって動揺が露になってるな。

被害妄想は他人と俺を勝手に同一人物扱いしているお前なんだよ（藁
こちらが被害妄想だとどこを指して言っている？そんな部分は全く無い。
低能カスはお前。これは事実。
さっさと首吊って死ねやマヌケがぁ（ｷﾞｬﾊ！

何で日本に親しみを持ってくれてる国に親しみを感じちゃいけないんだ？
バカと違うか。

で、君は

＞トルコ文学といえば、近世以降、ヨーロッパに刺激された詩人フズーリーとネディームがいただけ。
＞研究家がとりあげるのも、この二人のみ。
＞特に後者は、低俗な猿真似文化であるチューリップ時代の人間であり、
＞トルコ民族の文化というよりは、ヨーロッパ文化をトルコに紹介した西洋かぶれと考えるのが正しい。

以上のような断言を、実際にトルコ国内で「トルコ文学」と扱われているものを
実際に読んだ上でそういう結論に至ったのか
書物で得た知識から、そう判断したのかどっちなんだい？

＞俺はちゃんと根拠を挙げてトルコを批判してるだけだ
根拠と、独断、偏見は違うので。

優れた詩人が二人くらいしかいないから、反トルコにならないといけないんですか？
なんじゃそりゃ？

あぼーん

つーかさ、継続してねえよ、たぶん。
知ってる人もいると思うが一応。
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/tv/1008408416/913-1000

>>600
向こうで日本のタレントがえらい迷惑掛けたんだね。
こういった事が積み重なると大変だと思う。でもまぁこれは一端。

このスレの３８２みたいな電波の方が日本とトルコの関係に
害悪である。

＞597書物で得た知識から、そう判断したのかどっちなんだい？

それより私は、

＞トルコ文学といえば、近世以降、ヨーロッパに刺激された詩人フズーリーとネディームがいただけ。
＞研究家がとりあげるのも、この二人のみ。

これ自体、別に書物にそう書いてあったわけではないと思う。（研究家が取り上げるのもこの二人のみ、と言う箇所ね）
簡単にちゃちゃっとインターネットか本か辞典でトルコ文学を調べたらこの二人が載っていた。
で、その二つの名前をもって来て研究者はこの二人しか扱ってない、書いたんだと思う。
調べれば他にもに色んな研究や論文発表がなされていると思う。
つまり自分の調べた範囲でこの二人が出てきた、で、それが何らかの根拠になると勘違いして書きなぐっているいるぐらい低レベルのような気がするんだよねこいつの説得性の無さから考えると。
もしそうなら頭の悪さと論文の書き方の下手糞さをさらけ出しているだけなんだが、気づかないだろうな、こう言う手合いは。

日本はアジアを除く第三世界ではかなり評判いいよ。
直接手を汚してないし、欧米みたいに軍事力を背景にごり押ししないからね。

あぼーん

あぼーん

『アウシュビッツ以降、詩を書くことは野蛮である。』

>>595
お前の目的はなんだ？　言いたいことがあったら筋道立てて言えよ。俺のどこが間違っているのかってな。
お前がやってるのは要するに、何も主張しないで人を罵倒してるだけだろ。消防以下だな。

>>596
お前こそヴァカじゃないのか。親日的だからといって、トルコみたいなＤＱＮ国家と手を組むのか？
お前は発想が単純過ぎるんだよ。

>>606
それは比喩では

>>602
お前はちゃんと調べて書いてるのか？
純粋なトルコ人の詩人といえば、その二人くらいしかいない。トルコ文学研究家とかいう奴らも、その二人を苦し紛れに取り上げるだけだ。
あとトルコ文学といえば、現代に少々あるだけだが、これはトルコ民族の伝統というよりは、西洋の影響にしか過ぎない。

>頭の悪さと論文の書き方の下手糞さをさらけ出しているだけなんだが、気づかないだろうな、こう言う手合いは。
お前みたいな、推測でしか書けないヴァカに言われたくはないね。それとも自己紹介のつもりか？

>>597
確かに書物で得た知識だ。だが、これは多くの研究家に共通する見解だ。間違っているわけではない。

>根拠と、独断、偏見は違うので。
俺が挙げてる根拠はすべて史実に基づいている。おかしい、と思うところがあったら、具体的に指摘しろ。

俺が憂慮してるのは、2ｃｈ、そして日本中に広がる親トルコの雰囲気だ。
お前らは、トルコが一体いかなる国家で、何をしてきたのか知ってるのか？

俺の過去レスを見ればすべて分かるはずだ。11世紀以降は、トルコ人による殺戮、抑圧、迫害、そして文化破壊で埋め尽くされている。
トルコ人こそが中東や東欧における「悪魔」である。
俺が書いてきた長文はすべて事実に基づいている。馬鹿だ、基地外だ、みたいないわれのない批判は通用しない。実際、俺の誤りは今まで一つも発見されていない。

トルコマンセーと思っているお前ら、もう一度考えろ。トルコに親しみを持つことが、正しいことなのかどうか？
親日国という顔だけ見て判断するのは危険だ。親日国という仮面に隠れた、真のトルコをまず知って、そこからトルコに対する認識を改めろ。

382は青臭いヴァカだな　力のある親日国を機軸に外交を進めるのは常識だろ
過去から現在の大国も同様な外交を行ってきたぞ
１０億以上の人口と、有能な商人・在外人を有する親日国インドは、中共封じ込めに有効だし
トルコ人は中央アジアにも広く分布しており、その影響力を考えると重要だ
お前の主張が事実であろうと無かろうと、日本の外交にとって、トルコが重要なことには変わらない

>>607
人違いをしておいて謝らず、反論も出来ず
論破されて擁護者もいないのが悔しくてひたすら粘着レスだけを返す
お前がクズ。
答えられなければ相手を「消防以下」と捨てゼリフを吐いて
涙目で逃亡（藁
最悪だな。もうただ自分が負けたくないだけで唇ﾌﾟﾙﾌﾟﾙさせながら
書き込んでる馬鹿。死ねば？首吊れよ（藁

「純粋なトルコ人の詩人といえば、その二人くらいしかいない。トルコ文学研究家とかいう奴らも、その二人を苦し紛れに取り上げるだけだ。
あとトルコ文学といえば、現代に少々あるだけだが、これはトルコ民族の伝統というよりは、西洋の影響にしか過ぎない。 」

ということを全て本で得た知識で断言しているわけであって
そのソースはやはりトルコ文学研究の第一人者なのでしょうね。
ちょっとトルコ文学をかじったような人間がまさかこんな断定は出来ないでしょうから。

私は不勉強なため多くの研究者が一致して「この国に固有の文学はありません」
と断定している例を知らないです。研究者がそんな野蛮なことができるとは思わなかったので。

＞トルコマンセーと思っているお前ら、もう一度考えろ。トルコに親しみを持つことが、正しいことなのかどうか？
だから、トルコに対して冷静になれというのは分かっても
なんでそこまで嫌わなければいけないのか、と聞いているんだわ。

＞609確かに書物で得た知識だ。

それダウト。お前チャンとした研究書は読んでないよ。図書館でちょっと読める本ぐらい（藁
いいか、お前が書いているカキコに何故共感する意見がないか分らないのか？
皆厨房だから、とか思っているとしたら君に名誉有る真正厨房の称号を与えよう。
お前の書いているカキコに全然説得力がないからなんだよ。ものの書き方を知らないやつめ。
で、お前の書いてる事が何故これほどまでに説得力がないか分かるか？

少なくともこう書く時は
＞確かに書物で得た知識だ。だが、これは多くの研究家に共通する見解だ。間違っているわけではない。
ではなく、
厨房は誰々が書いた○×って本でも読んでみろ。（藁 ・・・ ２CH風
ぐらいは書くもんだ。
俺が書いている事は事実とお前みたいに粋がっても説得力がないんだよね。
論文の書き方を学ぼうぜ。

あ、図書館で読める本と言うのは、チャンとした本では無く、百科事典とか、何とか世界文学概説みたいな奴の事ね

子供

失礼。
さっき書いた607ってハンドルは602の誤りでした。

既出かもしれないけど　AXで宇多田ヒカルがトルコ料理をベタほめだった。
旅行に是非行きたいということも言っていた。

>>607
何で
親しみを感じる→手を組む
にわざと人の意見を捻じ曲げてるんだ？
本当にバカと違うか？頭に来る奴だな。

俺が憂慮してるのは、2ｃｈ、そして世界中に広がる親日の雰囲気だ。
お前らは、日本が一体いかなる国家で、何をしてきたのか知ってるのか？

俺の過去レスを見ればすべて分かるはずだ。11世紀以降は、日本人による殺戮、抑圧、迫害、そして文化破壊で埋め尽くされている。
日本人こそが極東やアジアにおける「悪魔」である。
俺が書いてきた長文はすべて事実に基づいている。馬鹿だ、基地外だ、みたいないわれのない批判は通用しない。実際、俺の誤りは今まで一つも発見されていない。

日本マンセーと思っているお前ら、もう一度考えろ。日本に親しみを持つことが、正しいことなのかどうか？
先進国という顔だけ見て判断するのは危険だ。先進国という仮面に隠れた、真の日本をまず知って、そこから日本に対する認識を改めろ。

620
382コイツ馬鹿か？
古代から戦争ゼロのめでたい国はあるのか。ねぇだろうが！
お前の理論だと、中国もソ連ロシアも血みどろの歴史しかしていないんだぞ。
どこぞの原始土人国家は論外だ。

それとは逆に戦後日本は正しいとは思わんのか？
戦争は極力回避派だが、お前のような頭に馬鹿が付くほどの自虐的思想には、もう飽き飽きなんだよ。

>>620はキチ○イです。放置しましょう。

>>621や>>622みたいな奴が、いざ戦争となると狂ったように、
普段のストレス発散の為に現地に赴くんだろうな・・
戦争を実際に経験しない多くの世代。こんな短絡人間が沢山いる日本。
恐ろしい時代だ。

>>621
＞　620
＞　382コイツ馬鹿か？
>>622
＞　>>620はキチ○イです

　　　　↑
しかしもっと冷静にカキコ出来ないのかねぇ。。
・・短絡人間だからしょうがないか。（藁・・

>>620はネタ。>>610みれ。

>>623
どう考えたって382が一番悪いだろ。
＞戦争を実際に経験しない多くの世代。
オマエモナー

あーあ、382って本当にバカだな。

とりあえず>>620は「騙り」だが。
そもそも382は過去の史実と、現代のトルコ政府の施策、そして殺したくなる
位の個人感情とをミキシングしてるからややこしい。
このスレでは、382がトルコ嫌いを絶叫するほど、トルコマンセーと言ってる
人なんていないと思うが・・・そんな空気もレスも読めない382は哀れな道化
に思える。結局382、皆はお前が嫌いなんだよ。当初の狂ったような自己中の
反証レスに嫌気がさしてる。交わることは不可能だね。>>575の下４行のよう
な外交政策に対する真意を冷静に語るのが、お前の好きな主観・客観だろう。
620＝こんなロジック、どんな国に対しても簡単に使えるといういい見本だろ
う。そろそろ気付けよ。

どっちかというと、３８２はネタ煽りのような気がするんですけどね。
（お遊びとして煽る人もいるみたいだし）

しかし、各国が「さめた態度をトルコに対して取っている」って言うけど、
>>584-587は？
アメリカとは防衛協定を結んでるみたいだし、
イスラエルとも同盟を結んでいるみたいですな。
（アメリカの中東政策の一環なんでしょうな）

もう一度書きますが、トルコは地理的に重要な場所を押さえています。
おそらくアメリカにせよロシアにせよヨーロッパ諸国にせよ、
トルコを孤立させイスラム原理主義の追い込めたりすることは、
どこも望んではいないでしょう。
（文明の対立とやらが、本当に起こっているのかどうかは知らないですがね）

日本も友好的な関係を維持し、影響力を保つべきだと思いますね。

(4) 米国の議会代表団がトルコを訪問し、テロ報復攻撃に対する「友人」たる
トルコ政府の支援態勢を賞賛し、同国を中東における「安定要因」と評価した。
共和党のCurt Weldon議員は、トルコが軍事費捻出の為50億ドル相当の
対外債務を抱えているが、この債務は見直されるべきであろうとし、
さらに湾岸戦争以降にトルコが失った対イラク貿易のロス300億ドルは
補償されるべきであろうと語った。
これらは、米国にとってのトルコの戦略的重要性が増していることを
反映した発言と見られている。

http://www.jetro.org.tr/japan/3/3_2001_10_1.htm

2001年10月4 日（木）　19:34

EUはトルコの憲法改正を歓迎
ブリュッセル（合同経済サービス / AFP）

欧州連合は、EU加盟候補国である
トルコの憲法改正の国会決議を歓迎する声明を発表した。
「これはトルコの一層の民主化への一歩である」。
EUは今後、改正の速やかな実行を期待する、と欧州委員会の広報官は
木曜日ブリュッセルにおいて語った。
トルコのビュレント・エジェビット首相は決議前、改正案はEU加盟に向けた
「大きな進歩」であると評価していた。
これによりEUの求めていた基本的な要求が満たされたことになる。
水曜日に可決された34項目の憲法改正を含む一括案により、
トルコ議会はとりわけ言論の自由、クルド人の言語の自由および集会の自由を拡大した。
これに加えて、死刑制度が原則的に廃止されることになる。
例外は戦争時およびテロ攻撃の場合に限られる。
改正法はまた、政府に対する軍部の影響力を制限し、
逮捕拘引された者の警察に対する権利を強化する内容となっている。

原題：EU begruesst Verfassungsreform in der Tuerkei
http://ecowww.leh.kagoshima-u.ac.jp/staff/nakajima/e-oktober%2001/04.10.T.html

2001年10月25日（木）　07:37
トルコは2010年までにEU正式加盟を果たす意向
ベルリン（ロイター）

トルコは、メスット・ユルマズ副首相の言葉によれば、
遅くとも2010年までに欧州連合（EU）の正式加盟国となる意向である。
木曜日の『ビルト』紙のインタビューの中でユルマズ副首相は、
EUは2010年までのEU計画にトルコを考慮していない。
「しかし我々はそれまでに少なくともEUとの間で加盟協議を完了させ、
正式加盟国となっていなければならない。これは我々の目標である」。
トルコはEU加盟に向けて包括的な憲法改正を決定したのだ、と同紙に語った。
ユルマズ副首相は木曜日、ゲルハルト・シュレーダー独首相と会見する予定である。

ユルマズ副首相はインタビューの中で、トルコのEU加盟を失敗に終わらせぬよう警告した。
そうなれば被害は双方に及び、トルコにとっては大きな失望となろう。
トルコのEU加盟が拒否されれば、原理主義の諸政党は大きな追い風を受けることになる。
トルコは、民主主義と政教分離を実現している世界で唯一のイスラム国家である、
と副首相は主張した。
「EU加盟国となれば、こうした特性を備えたトルコは
他のすべてのイスラム国家に対する範例となろう」とユルマズは述べた。

トルコは1999年からEU加盟候補国となっている。しかし他の12の候補諸国と異なり、
EUはこれまでトルコとの間では加盟協議に入っていない。
EU加盟の阻害要因と見なされているのは、トルコ国内の人権状況であり、
また民主主義の諸価値を保証するというトルコ政府の姿勢が疑問視されているためである。

原題：Tuerkei will bis 2010 Vollmitglied der EU werden

ＥＵ加盟は当分無理なんでしょうが、孤立させると本当に原理主義になりかねんですよ。

トルコ人は日本女性が大好きですよ。

いつでも日本女のことばかり聞かれる。

つまり不細工で嫌われ者の男にストーカーされてるようなものなのね
トルコなんかに好かれてるということは
いい迷惑よねー
本当迷惑
トルコなんかと友好を深めるのは百害あって一利なしということよね

>>632
つまり不細工で嫌われ者の男にストーカーされてるようなものなのね
朝鮮なんかに好かれてるということは
いい迷惑よねー
本当迷惑
朝鮮なんかと友好を深めるのは百害あって一利なしということよね

こうだろ・・・

>>620
ニセモノ死ね

人の文章ぱくるだけしか能がないなんて、トルコ人と同じだな

498もいい加減あきらめろ。トルコ民族の文学と呼べるものは、この二人の詩人の作品だけで、しかもルネサンスやその後の西欧文化をそのまま取り入れただけの作品だ。
世界史や文化史の専門書を注意深く読めば、それくらいのことは書いてある。
それとも、498がそれを覆すような重大な発見をしたのなら別だが。

>>628
イスラエルとトルコとの関係は、最近悪くなってきている。
原因は、トルコの政府首脳がパレスチナを擁護して、イスラエルを非難するような「失言」を繰り返したり、
トルコ内部の民族主義者やイスラム原理主義者が反イスラエルの運動を起こしているからだ。
アメリカも、対EUや対ロシア関係を犠牲にしてまで、トルコと親密にはならないだろう。

>>612
お前もかなりの粘着だな。
粘着卒業して、議論に参加したらどうだ？

俺の主張の概要はこうだ。
トルコ人は、二つの点で野蛮だ。
1.トルコ人自身が、何ら文化的業績を成さなかった。また、周辺民族の文化の発展を助けることも無かった。
2.アラブ人やギリシャ人の優れた文明を破壊し、近世西欧のそれを破壊しようとまでした。

1だけなら秘境の土人が当てはまるし、2だけなら近代欧米が当てはまる。
だが、1と2が両方当てはまるのは、トルコ人と、民族大移動の時の蛮族、一部の北方民族だけだ。
このうち、蛮族と北方民族は文明社会に感化されて、文明の担い手として「更正」した。
しかし、トルコ人は更正どころか周辺民族の文明を破壊し、現代に至ってもそれをトルコ民族の栄光の歴史として賛美している。

現代トルコを囲む国際情勢は悪化の一途をたどっているが、これは1と2の報いといえよう。

歴史に登場して以来、1000年にわたって破壊活動を続けるトルコ人。奴らの親日に惑わされてはいけない。
文化破壊者トルコ人に対して毅然とした態度を取れ。

>>627
俺がこのスレに来る前は、トルコマンセー野郎だらけで目も当てられない状況だった。だが、俺が来て多少はまともになった。>>287でも見てみろ。
　

>>637
人違いをしておいて謝らず、反論も出来ず
論破されて擁護者もいないのが悔しくてひたすら粘着レスだけを返す
お前がクズ。
答えられなければ相手を「消防以下」と捨てゼリフを吐いて
涙目で逃亡（藁
最悪だな。もうただ自分が負けたくないだけで唇ﾌﾟﾙﾌﾟﾙさせながら
書き込んでる馬鹿。死ねば？首吊れよ（藁

トルコへ田中外相が訪問したが、結局このスレで誰もそれに触れなかったね。
国際情勢版を見ると、日本の外交レベルの低さが妙に納得できるよ（笑

クソスレsagesage。

＞３８２
このスレの前半部分を読んで
「俺がこのスレに来る前は、トルコマンセー野郎だらけで目も当てられない状況だった」
というレベルの読解力でしたか。まともに読んでないだろ。
トルコが何故、どれほど親日かというのはあっても、トルコマンセーはほとんどない。
例示として「>>287でも見てみろ」というどう見ても煽りのを挙げるし、本当に頭悪いんじゃないか。

だからよく言われているように
「世界史や文化史の専門書を注意深く読めば」
で逃げるな。数冊本の名前あげてみればいいじゃないか
「トルコに文化らしい文化はありません」と書いてある専門書を。
この本のＯＯページを見てみろ、バカ。
そう言えばいいんだよ。

けど、「その国固有の文学がない」のを世界史や文化史の本を読んで断言するのは問題すぎるだろ。
はっきりいって世界史や文化史の本を書いた人間がトルコで文学といわれているものを
まともに読んだとは言えないからだ。
トルコの文学の価値について断言するには
せめて原語で読んだ研究者の論文か本を挙げて欲しいな。

「トルコって親日でなんだか嬉しいね」っていうスレだったのに・・・
もう面白くも何ともないな。バカは入ってくるなよ。

反トルコの日本人？が存在するという事を知ったのは収穫でした。
反韓国・中国ならまだわかるけど、
特に日本にいちゃもんをつけてこない国（しかも親日国）にも反感を持つ人が居るんですね。
このぶんなら反アルゼンチンとか反ハンガリーとか反ブルキナファソの人もいるかも知れませんな。

>>639
一生コピペしてろよ、ヴァカ

>>642
トルコマンセーみたいなこと言ってる奴は多いぞ。もう一度みてみろ。
トルコが好きやら、トルコと親密になれやら、馬鹿ばっかじゃないか。
それに、俺がトルコ批判を始めたら、まるで我がことのように反論する奴（お前は違うが）がいたりして、「トルコを貶める＝日本を貶める」みたいな発想のヴァカもいた。
>>287は結構真面目なレスだと思うが。

本の題名を挙げればきりがないけど、どうしてもというなら、後日リストを載せる。
トルコ人の文学というのは、確かにこの二人の作品しかなかった。いくらその作品を読んでも、お前が何を言っても、この史実は変わらないよ。

>「その国固有の文学がない」のを世界史や文化史の本を読んで断言するのは問題すぎるだろ。
実際に断言している本はない。だが、「西欧の文学をトルコに導入した・・・」「・・・が詩を残したが、発現の程度は弱い」「この時代の詩人は残念ながらいない」みたいなことが書いてあったら、
パクリで数が少ない、程度が低いと解釈すべきだろ。
それに、現在トルコ文学と呼ばれているものの多くは、第二次大戦後の現代文学と、オスマントルコ支配下のアラブ人の文学だけだよ。

>>643
意味もなくトルコを賛美してる奴の方がバカだろ。

>>645
バカお前がバカなんだよバカ。
負けたくないだけの糞粘着は死ねよバカ（藁

……というかさあ、「トルコ文学は存在しない」と言い切るためには、トルコ人の手になる文学作品を、
当然原語で全て読破した上でなければ言えない筈なんだけどなあ。
どうせお前、図書館の百科全書やトルコ文学の概説書をパラパラめくった程度なんだろ？
トルコ語に一丁字もない奴に全否定されるほどトルコ人の文学者の営みは軽いものなのかな。

>>646
君の頭の中では
「トルコに親しみ＝トルコと手を組む＝トルコを賛美」

こうなってるみたいだな。全部強引にイコールでつなげる。
自分勝手な解釈ばっかり。バカだなあ・・・

>649
同意。
まあ382のおかげで楽しませてもらったが。
382が「トルコと仲良くする＝反トルコの国に白眼視される＝日本の国益に反する」
という意見なら判るのだが、余計なことを言うから叩かれるんだよ。
トルコの文化や歴史を語りたければ地理・人類学板に行ってやればいいと思うよ。

＞３８２
あのね、本当に頭が悪いのですか。
「親しみを覚える」と「マンセー」は全然違うだろ。
今の日本も天皇に親しみを覚えるのは多いが天皇マンセーとは全然違う。
出来の悪い子に親しみをもつ人も多い。

最初の方は、トルコ人が親日だから何か気分がいいとか
実際にトルコに旅行したらよくしてもらった、とかそんなんだろ。
それも、日本人が金持ちだからだろ、という冷静な突っ込みもあった。

マンセーというのは全肯定。いかなる批判も許さない。
どんなトルコ批判も許さないと言う雰囲気では全然なかった。

その逆がアンチ。全否定。いかなる褒め言葉も許さない。
それが３８２。

俺は例えば１１６みたいな意見は極めて正当だと思うし、
誰もムキになって反論してない。けど、マンセーなら１１６のような意見も徹底的に叩く。
６５０のいうとおり、「トルコと仲良くする＝反トルコの国に白眼視される＝日本の国益に反する」
程度の意見ならここまで叩かれないのに、文化までないと言ってしまうからボコボコにされるんだろ。
実際にトルコに行って感動した人間を「文化レベルが低い」とバカにしているわけだしさ。

最後に、大変でしょうが
＞本の題名を挙げればきりがないけど、どうしてもというなら、後日リストを載せる。
どうしても、といいます。きりがないぐらいリストを頼みます。
本の題名だけではなく、ページ指定もお願いします。
「この本全部読んで、筆者がトルコ文化は低レベルだって言ってるのがわからない奴は読解力がない」
などという逃げ道は作りたくないので。

＞「西欧の文学をトルコに導入した・・・」「・・・が詩を残したが、発現の程度は弱い」「この時代の詩人は残念ながらいない」
＞みたいなことが書いてあったら、 パクリで数が少ない、程度が低いと解釈すべきだろ。
日本の文学だって海外ではこういう風に書かれているかもしれないからねえ。
それを書いた人が実際に原語でトルコ文学を読んだかどうかが重要なんだわ。
以前までアイヌやネイティブアメリカンに文学などないと言われていたのも忘れずに。

>>647
バカって四回も使うな、ヴァカ。真面目な討論の場なんだから、お前みたいなヴァカは出てけ。

>>648
君は、トルコ文学に関する解説書は嘘を書いている、と言いたいのか？
だったら証拠を挙げてくれ。トルコにもすごい文学があるはずだという先入観は抜きで。

>>649　>>650　>>651
トルコに親しみを持つというのは、トルコという国を肯定していることのあらわれだろ。
その延長線上にトルコマンセーがある。
親しみと賛美は別だというのは詭弁じゃないのか？

>トルコと仲良くする＝反トルコの国に白眼視される＝日本の国益に反する
俺の主張の原点はここだ。
そして、反トルコの国の背景を知るには、トルコ人の一連の文化破壊を知らなければならないし、
トルコ人の文化が低い水準にあり、周辺国にも悪影響を与えた事を知らなければならない。

もともと俺は、トルコ人による周辺民族への攻撃を例に挙げて、トルコを批判していた。
すると、そのような破壊活動はどこの民族でもやっている、と言う奴が出てきた。
そこで、俺はトルコ人と、周辺のギリシャ人やアラブ人の文化水準の差を挙げて、トルコ人の破壊活動が世界でも際立っていることを説明した。
そこから果てしない文化論争が起きたわけだ。
だから、「トルコと仲良くする＝反トルコの国に白眼視される＝日本の国益に反する」というのは、俺のメインの主張だ。

中断スマソ

>あのね、本当に頭が悪いのですか。
お前は、自分と異なる主張を持っている人間は、みな頭が悪いとでも思ってるのか？　たいした思い上がりだな。
屁理屈でトルコ擁護を続けているお前も、俺から見れば相当バカだが。

>それを書いた人が実際に原語でトルコ文学を読んだかどうかが重要なんだわ。
トルコ文学の解説なんてしてる奴の多くは、トルコ文学研究家なんだから、原語で読んだことくらいあるだろ。
そいつらが史実に基づいて書いてるんだから、疑いの余地はない。

>きりがないぐらいリストを頼みます。
お前がちゃんと読んで感想を書けば、の話だが。読まない相手にリスト示したって無駄だからな。

俺の主張の中心は、反トルコの世界情勢の中で、トルコに組すべきではない、というものだが、トルコ人は野蛮であるという主張も捨ててはいない。
むしろ、両者は一体となった主張だ。なぜ反トルコの国が多いのか、なぜトルコは世界から嫌われるのか、ということを考えれば、結局はトルコ人の野蛮性に行き着く。
野蛮なトルコ人に対しては、道徳的な善悪から言っても、世界各国との関係から言っても、近づくべきではないし、親しみを持ってはならない。

トルコ旅行のときに感じた親しみから、トルコマンセーになり、挙句の果てにギリシャ批判、アルメニア批判を始めたバカを知っている。
そこまでひどくなくても、何かとトルコ寄りに考える奴は2ｃｈにごろごろしている。
要するに、親しみがマンセーの入り口なんだよ。
だから俺はあえて厳しく言う。いくら奴らが親日だから、旅行中に親切にしてくれたからといって、トルコに親しみを感じるのは誤りなんだ。

>>652
バカって四回使われただけでバカのクセにムキになってんじゃねぇよバカ（藁
お前みたいなクソバカはさっさと首吊って死ねバカ。
バカは死ななきゃ直らないんだよバカ。分かったか？バカ（藁

>親しみと賛美は別だというのは詭弁じゃないのか

「親しみ＝賛美」というのは、どう考えても論理の飛躍でしょう

>>654
＞お前がちゃんと読んで感想を書けば、の話だが。読まない相手にリスト示したって無駄だからな。

いいから早く出せよヴァカ。あればの話だが（藁

＞俺の主張の中心は、反トルコの世界情勢の中で、トルコに組すべきではない、というものだが、トルコ人は野蛮であるという主張も捨ててはいない。
むしろ、両者は一体となった主張だ。なぜ反トルコの国が多いのか、なぜトルコは世界から嫌われるのか、ということを考えれば、結局はトルコ人の野蛮性に行き着く。
野蛮なトルコ人に対しては、道徳的な善悪から言っても、世界各国との関係から言っても、近づくべきではないし、親しみを持ってはならない。

偶に見てたが上記のトルコの部分をチョンに替えた方がしっくり来る。野蛮で文化が低く非道徳的で世界中で嫌われている国ならば
全否定しなくてはならないと言うならまずチョンを叩けよヴァカ。ちなみにお前の行動パターンはモロにチョンなんだが（藁
もしや祖国か？そうなら早く帰れよ

>>657
そういうことだろうな　チョンに好意を持つ国などないから、チョンがひがんで
親日国トルコとの仲を裂きたいという、浅ましい発想がバレまくり（ｗ

>>657/658
韓国・北朝鮮の悪口を言うのはぜんぜんかまわないけど、「チョン」という言葉を使うと
とても頭悪そうに見える（個人的見解だが）のでやめたほうがいいですよ。

それにしも382は

>俺の主張の中心は、反トルコの世界情勢の中で、トルコに組すべきではない、というものだが、トルコ人は野蛮であるという主張も捨ててはいない。
>むしろ、両者は一体となった主張だ。なぜ反トルコの国が多いのか、なぜトルコは世界から嫌われるのか、ということを考えれば、結局はトルコ人の野蛮性に行き着く。
>野蛮なトルコ人に対しては、道徳的な善悪から言っても、世界各国との関係から言っても、近づくべきではないし、親しみを持ってはならない。

個々の論点に関しては、このスレッドの人たちも議論するのにやぶさかでは無いと思うのだが、
すべての主張を一体化して反論を許さない、かたくなな姿勢が「バカ」と呼ばれる原因だということに気付いてくれ。

俺はトルコについて詳しくは知らないので、382が挙げた個々の問題点について
反論はできないのだが、トルコという国または国民に対して何らかの怨念、因縁が
あるのでない限り、ここまで偏執的な攻撃は説明が付かない。
親日国を反日国に変えるための工作だという説もあるが、382自身、かつてトルコへ
逝って何か不快な目（現地の女に騙されたとか（藁））にでも遭ったんじゃないか？
精一杯客観性を装うのも疲れるだろ。そろそろ、なぜアンタがトルコ嫌いになったのか、
そのきっかけを書いて欲しいね。

アルメニア大虐殺なんてキリスト教側のイスラム弾劾のプロパガンダのカードになっている面もある。

>>655
バカって八回も使うな、ヴァカ。
バカって単語しか知らないんじゃないのか？
悔しかったら、俺みたいに何か長文書いて反論しろよ。

>>657-658
人を見たら、チョンかそうでないかくらいしか判別できないのか？　相当の視野狭窄だな。
この手のバカは、だいぶ前に論破したはずだが。

>いいから早く出せよヴァカ。あればの話だが（藁
お前、ちゃんと読む気があるのか？　お前みたいなバカは理解できないと思うよ。

>>660
俺は西洋史を研究して、トルコは野蛮な国という結論に達した。
俺がトルコを批判するのも、歴史上の数々の蛮行と、現在まで続く破壊活動があったからだ。
個人的な恨みだったら、ここまで歴史上の根拠を挙げたりしないだろ。実体験を書けばいいだけなんだから。

>>659
いくら「バカ」と呼ばれても、よほどの反論がない限り、自分の主張を歪めるつもりはないが。
ここで論を捻じ曲げたら、ただの煽り合いになるだけだろ。俺は真面目な論戦を挑んでいるだけだ。
だから、正当な反論があれば、俺の主張を変える用意はある。

382
では、話しを発展させましょう。
トルコは今後どうあるべきなんでしょうか。
どうすれば、過去の汚点から脱却し、国際社会の仲間として認められるのか。
何がその妨げになっているのかも、お伺いしても宜しいですか？

ギリシャ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞トルコ
文化破壊者トルコ

頭ごなしに382氏を否定しても、この板の品位を下げるだけだと考え、
日本人たる振る舞いでお聞きしたいと思う。

382氏にお聞きしたいのは、トルコと距離を置かないと、「どの様に日本
が不利益を被るか」という事。

西欧諸国は、ＥＵ加盟に関する事でも、トルコを勧誘した事はあっても
加盟に難色を示した事はなかったはず。その点あたりから説明して頂ける
とこちらも解りやすいのだが・・・・。

＞君は、トルコ文学に関する解説書は嘘を書いている、と言いたいのか？ だったら証拠を挙げてくれ。
君がトルコ文学の研究書で「トルコ文学は無価値だ」と言っているのが複数持ってくれば、みんな納得しますって。
グチャグチャ言う前にその文献を紹介すればよし。

＞トルコに親しみを持つというのは、トルコという国を肯定していることのあらわれだろ。
＞その延長線上にトルコマンセーがある。 親しみと賛美は別だというのは詭弁じゃないのか？
いくらなんでもそれは無茶苦茶だろ。
例えばここにいる人間は２ちゃんねるに親しみを持っている人が多いだろう（でなければわざわざ来ない）
けど、２ちゃんを賛美している人や２ちゃんマンセーは少ないだろう。
欠点を欠点として認めても親しみは残るが、マンセーはそもそも欠点を認めない。
親しみと言うのは深く考えずに出てくる感情だけど、賛美と言うのはじっくり考えてみないといけない。
ある人間の過去を全部わかったうえで親しみをもてとは無茶な話。
「親しみ」とは理性の問題ではなく、自然な感情の動きだ。

>トルコと仲良くする＝反トルコの国に白眼視される＝日本の国益に反する
この因果関係もどれほど正しいか。それを問題にしているんだけど。
トルコのほうでも「日本と仲良くする＝反日本の国に白眼視される＝トルコの国益に反する 」
て議論がされているかもしれない。でも、実際はそんなことはないしね。
現在の国際情勢で以上のような因果関係はないと見ていいだろう。

＞お前がちゃんと読んで感想を書けば、の話だが。読まない相手にリスト示したって無駄だからな。
そろそろ弱気になってきたようで、早めに釘をさしてよかった。
前に書いたとおり「バカは読んでもわからないから文献は挙げるのは無駄」と言った段階で負け決定ね。
いくらバカでもその箇所を指摘してくれれば、わかりますよ。

＞いくら奴らが親日だから、旅行中に親切にしてくれたからといって、トルコに親しみを感じるのは誤りなんだ。
その趣旨のことは以前に出てますし、誰も反対もしていません。
もっとも親しみを持つなというより、親しみは持っても冷静に判断しよう、という趣旨だが。
親しみがマンセーに繋がるからいけないというのならこの世の何に親しみを持てば良いのか。
天皇と神社とキリスト教徒とイスラム教、その他原理主義の危険があるものには親しみを持つな、ということか。

トルコの悪評は主にキリスト教側の視点。真に受ける事は無い。

>>662
バカって八回使われただけでバカのクセにムキになってんじゃねぇよバカ（藁
お前みたいなクソバカはさっさと首吊って死ねバカ。
バカは死ななきゃ直らないんだよバカ。分かったか？バカ（藁
まっとうな反論が出来ないクセにバカがごまかしてんじゃねぇよバカ。
自分だけが正しいと思ってるから煽られるんだよバカ。

言っても無駄なのは判ってるが、「バカ」と「チョン」はNGワードにしたい…
全否定や決め付けをしては議論にならない。382と同類だと思われますよ。

しかし、オスマントルコ当時のヨーロッパって、魔女狩りの最盛期じゃなかったっけ？
虐殺っていうのなら、十字軍でもエライコトやってるしねえ。

それにしても、あなたはトルコにどうなってほしいんでしょうか？
あなたは彼らが孤立し、イスラム原理主義の国になるのを望んでるのですか？
トルコの歴史と文化はどうあれ、あの国が押さえる地理的な重要性は変わらないでしょう？
あそこが原理主義になったら、困る国は非常に多いのはずです。
まず間違いなく、アメリカはトルコがそうなることを望まないでしょうね。

一つ聞きたいのは、あなたはトルコが孤立し、イスラム原理主義の国になったとして、
日本にどんな利益があると思っているのでしょうか？

>>673
＞困る国は非常に多いのはずです　×

困る国は非常に多いはずです　○


間違えたアルです。

>>672
382のやってる事は議論じゃないよ。こじ付けの垂れ流しだよ。

>>670
382は最初の方の感情的なレスで「尖塔から落ちて氏ね」的な発言があった。
尖塔なんて言葉を平易に使うのは、やはりキリスト教系の奴かもな。

単なる粘着厨だろ382は

＞トルコマンセーたちに
君らを煽るのは簡単だな。いいかげん飽きたよ。
煽りにマジレスカッコワル。

382から敗北宣言が出ましたので、このスレは終了とさせていただきます。

ええ　もうやめるの？

トルコは文化破壊者

番組始まったゾ
見ろよ

>>678=382がトルコマンセ−を憂慮した中に
＞　>>287は結構真面目なレスだと思うが。
煽られてるのはよっぽどお前の方じゃん・・382
2ちゃんやこの板を全く理解してないアホ

まあそう言ってやるな。馬鹿は馬鹿なりに頭を絞って、チンケなプライドを守る
捨て台詞を工夫したつもりなんだからさ。

( ﾟДﾟ)382ﾊｲﾎﾞｸｾﾝｹﾞﾝｯ！

ところでトルコで思い出したんだけど、
昨年暮れに日本の旅館だかホテルだかが、
トルコ人の団体さんの宿泊を断った話が新聞に載ってたよ（w

>>686
「音楽コンクールで来日のトルコ人学生　テロ警戒理由に宿泊拒否」
http://www.yomiuri.co.jp/attack/12/1221_47.htm
同業者も首を傾げるような、おかしな対応だったみたいだね。

俺が来ない間にずいぶん馬鹿が増えたな。
>>678は騙り　>>679は馬鹿

俺はトルコ共和国の存在自体が気にくわない。トルコ人は中央アジアの草原地帯に帰って、小アジアやキプロスを再びギリシャの領土に編入する。
アルメニアの領土も拡大する。そうすれば東地中海は文明の中心として返り咲くだろう。

だから、俺がリストをあげたとして、498はそれを読む気があるのか、ということを聞いてるんだ。
勝手に、弱気になってきた、と判断するなんて、頭悪いんじゃないか？

セルジュク朝をはじめとする、トルコ人諸国家の中東における文化破壊
オスマン朝における被支配民への圧制、文化の抑圧
近代トルコにおける数々の民族浄化と、強引なトルコ共和国建設
そして、現代でも続くキプロス占領、クルド人への迫害
トルコ人の存在自体が害悪といっても過言ではない。
一連のトルコ人の破壊活動には、いつか報いがくる。近い将来、ギリシャやアルメニア、セルビアなどが、ロシアの支援のもとにトルコに攻め込むかもしれない。これには、多くの欧米人の共感もあるだろう。ヨーロッパから義勇兵が行くかもしれない。
国際政治だけではなく、民族感情を見れば決して妄想ではない。ギリシャとトルコはふとしたことで戦争がはじまるほど、仲が悪い。もしギリシャとトルコが開戦すれば、トルコは文明の敵として世界各国から集中砲火される。アラブも中央アジア諸国家も助けようとしない。

そのときお前らは、トルコが親日だからという理由で、トルコに組するのか。世界中から嫌われる犯罪国家を助けるのか。
これは、「そのとき」に限らない。数々の悪を成したトルコに接近すること自体が、誤りだ。
「親しみ」だけならいい、という論理は通用しない。態度をはっきりさせろ。
トルコが好きだから、トルコ寄りに考えるのか。それともトルコ人の犯罪を認めて、反トルコになるのか。
国際情勢と歴史、両方から考えて、どちらかより良い選択かは明らかだろう。

トルコの親日に騙されるな。トルコに親しみを持ってはならない。
全ての日本人が、トルコ人、トルコ、トルコ的なものに対して冷たく、時には反感をもって接すれば、トルコ人1000年の に巻き込まれずにすむだろう。

トルコ人1000年の呪縛に巻き込まれずにすむ

３８２にしつもーん！

とりあえず、あなたの信じる宗教を教えてくださーい！

382はギリシャマンセーだろ。
領土で電波飛ばすのが証拠。
ギリシャ文化をフェアに批判してないし。

まあ兎に角、一般的な日本人とはかなり異なる認識をお持ちなようで。

>>695
その問いに答えることはできない。

>>696
だったら、お前がギリシャ文化を批判してみろよ。
ギリシャが領土を拡張することに何か文句があるなら書け。そこにトルコ人が住んでいるから、という理由は無しだ。トルコ人自身、1922年スミルナでの虐殺で、無理矢理領土を奪ってるんだから。

ギリシャ文化は、古代はもちろん、中世ビザンツにおいても、東欧や中東の文化水準を高めた。ルネサンスの下地を作ったのも、ビザンツのギリシャ人である。残念ながら、近世以降はトルコ人の破壊活動によって衰退を余儀なくされたが。
現代世界は、ギリシャ文化によって成り立っているとしてもよい。
だから、ギリシャはすんなりとEUに入れたし、独立戦争やキプロス紛争などのあらゆる場面で、ギリシャに同情的な意見が多かったんじゃないか。

領土の奪い合いはお互い様。
あらゆる国家は勝ち残った村落のなれの果て。
ギリシャは侵略した事がないとでも？

>>683
俺のどういうところが「2ちゃんやこの板を全く理解してない」と言えるのか、はっきり説明してもらおうじゃないか。
「>>287は真面目な意見」という意見のどこに問題があるのか、ってことをな。
人をアホ呼ばわりするなら、ちゃんと根拠を書け。

>>684
お前みたいな野郎が一番腹が立つ。「馬鹿」の根拠を出して、面と向かって俺に挑戦して来い。

>>675
どこがこじ付けだか説明しろ。俺の論のどこに誤りがあるのか。

>４９８
お前こそ敗北宣言を出したらどうだ。チューリップ時代とか、トルコ文学とか、いろいろ根拠出してるけど、ほとんど論破されてるじゃないか。
挙句の果てに「マンセー」と「親しみ」は違うなどと言い始めて、個人攻撃にはしってるし。
要するに、トルコ文化はレベルが低いという結論でいいんだな？　だったら敗北を認めろ。

>>699
たとえ侵略だったとしても、文化的に高度な民族がそうでない民族を征服し、その民族を文明化したなら、その侵略は許される。
ギリシャ人の対外進出はこの典型だし、トルコ人のそれは、正反対の例である。
それに、奪い合いだからこそ、ギリシャがトルコの領土を奪う権利はあるし、俺がそれを評価しても構わないだろ。

古代の植民活動から、ビザンツによるスラブ人の征服にいたるまで、ギリシャの侵略によって人類は高められた。

文化を徹底的に破壊したトルコ野郎の罪は重い
トルコなんかと日本が仲良くする必要はなし
ギリシャの方がいいよ
ギリシャ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞トルコ

ギリシャ人って、外国人を蛮族視してるっぽくてなんか嫌。
負け犬のチョンみたいなメンタリティを感じる。
過去しか誇れない惨めな連中だよ。
そんな連中と組むのが賢い選択かどうかは、ギリシャ文化の偉大さとは無関係。

>たとえ侵略だったとしても、文化的に高度な民族が
そうでない民族を征服し、その民族を文明化したなら、
その侵略は許される。

もろ「19世紀帝国主義思想」のまんまやんけ。
悪いこと言わんさかい、こんな戯言垂れるのはここ２Cｈだけに
しとき。間違っても、何かに書いたり、フォーラムみたいな公の
場で発言したりしないこと。ええか、でないと精神病院か、
19世紀の化石として博物館に入れられるで。

>>704は、>>701のドキュソ発言を受けたもの。

つーか、既にこの板は隔離病棟化がすすんでるからね。
精神病患者ばかりが調子づいてる。

＞３８２
ギリシャがトルコに敗北し、長期間支配されたのはお気の毒だった。
でも、軍事＝戦争とは、科学技術、社会、政治等を含む国家（民族）の
総合力なわけだから、負けは負けで仕方ない。
ギリシャの政治、思想、科学等がいまでも燦然と輝き、人類に大きな影響を
与えたのは事実だけど、あれこれ難癖をつけて、約１０００年に亘るトルコの
歴史を有害視し、病的なまでに否定したがる理屈が全くわからん。
物事を思考する為のバランスが欠如している。また、
多言されていることだが、「歴史を現在の尺度（価値観）で考え」ようとする
傲慢さも感じるね。

＞だから、俺がリストをあげたとして、498はそれを読む気があるのか、ということを聞いてるんだ。
＞勝手に、弱気になってきた、と判断するなんて、頭悪いんじゃないか？
あのさ、なんで俺が本を読むかどうかの心配をあんたがするの。
そりゃ本を貸すとかなるとまともに読まない人間に貸す気はなくなるだろうが、
これは今まで読んだ本の名前を挙げれば済む話だろ。何も失うものがない。
ぐちゃぐちゃレスする前に
「この本を読むまでレスすんな。厨房」と一言書けば
図書館で調べるまではしばらくは黙っているし、暫定的に君が勝利者になれる。
そんな一発解決の道を選ばずに、本を読むかどうかの心配をしてどうするの。
実際に本を読まなかったら、君が有利になるんだから早くリストを挙げればいい。

とりあえず、読みますよ。一日二日というわけにはいかないけど。
私にもやることがあるんだから。どうせこの手のスレはしばらくは残るだろうし
俺が読み終わるまではそっちは一時的な勝利者の気分になれるのだから
そっちにもおいしい話だろ。早くリストを挙げること。

＞チューリップ時代とか、トルコ文学とか、いろいろ根拠出してるけど、ほとんど論破されてるじゃないか
「史実」ではとか「歴史によると」とか前置きして、「これらは西洋の亜流」「無価値」というので
論破したつもりでいられると困るのですが。私が知らない「史実」を持ち出されてもねえ。
その「史実」を知りたいのです。あなたの解説は要らないので、何か研究書を。

＞挙句の果てに「マンセー」と「親しみ」は違うなどと言い始めて、個人攻撃にはしってるし。
全然、意味がわからんが、あなたはまだ「マンセー」と「親しみ」は一緒だと言ってるのですか？
個人攻撃というのもよくわかりません。それは君の専売特許では。

＞要するに、トルコ文化はレベルが低いという結論でいいんだな？　だったら敗北を認めろ。
今までのやり取りを見てきてなんでそんなことが言えるの。
最近の論点は「トルコ文化はレベルが低い」と結論している研究書を複数提示しろ、てことだろ。
それができてもいないのに、何で「要するに」だ。
提示されるまでは「トルコ文化はレベルが低い」は君の主観にすぎない。

君の意見は聞き飽きたので、是非「史実」とやらを教えて欲しいのです。名のある方から。

うーむ・・・・。結局俺の
>382氏にお聞きしたいのは、トルコと距離を置かないと、「どの様に日本
>が不利益を被るか」という事。

>西欧諸国は、ＥＵ加盟に関する事でも、トルコを勧誘した事はあっても
>加盟に難色を示した事はなかったはず。その点あたりから説明して頂ける
>とこちらも解りやすいのだが・・・・。

の問にも答えてもらえそうもないな。（新たな視点が獲られると期待したのだが
残念だ・・・・・。）

　要は382氏、生理的にトルコが嫌いって事なんだな・・・。

>>709
382によればトルコに親しみを感じるのも、手を組む事に繋がるからダメだそうだ。
ﾃﾞﾑﾊﾟって怖いよ・・・

>>382
都合の悪い反論には頬かむりして壊れたレコードみたいに同じことを繰り返すから馬鹿って
言われるんだよ。この馬鹿。
何十回でも言ってやるぜ。お前は最低の低脳の痴愚だ。

やはり382が来ると盛り上がるね。
個人的にこのスレのＭＶＰに認定。

じつは382は柏崎のトルコ文化村で働いていて、あまりにも客が来ないのでぶち切れているに一票。

意外と図星だったりして　に一票

モスクは馬小屋に使用せよ！コーランを収める箱は飼葉桶に使え！
ギリシャ教会の聖水を馬に供せよ！いっさいの教義は余の前に平等である！
余の征服は天の命によるものであり,これを阻むものは天罰を受けるであろう！

>>698
モンゴルによって世界が一つになったことも認めるな？モンゴルを単なる破壊者と弾劾するなよ。
羅針盤･火薬･陶磁器がモンゴルによってヨーロッパにもたらされたことも認めるな？

所用があって長らく中座しとりました。iモード使えないとあまり来れないだよね。
…それにしてもループしてるなあ。
まあ、あまり罵倒や中傷に走らずに論理とソースで対決してるなら良スレの範疇かもね。この板の中じゃ。
さて、ここの論点を整理すると、
１・トルコ起源の文化の有無。
２・トルコ文化の他文化との優劣。
３・トルコ民族の歴史上の功罪
４・日本がトルコといかなる関係であるべきか
といった所だね。
でもって、論点１については軍楽という実例で決着。
論点２については客観的な結論は出てない状態。（主観でしか評価できないような問題でもあるが）
論点３についても客観的な結論は出てない状態。（こっちは死傷者数や損害額でも算出してみるか？）
論点４も同様だが、論点１〜３と関連させる必要性が焦点になってる訳だ。
382の主張を端的に言うと、有名詩人が2人程度では、日本が親しく付き合う相手として不適切だという意味になってる。
当方はそこが理解できないから困ってるんだよ。
現代米国文化だって、ギリシャの影響は多大でオリジナリティを指摘するのはナンセンスだし、
散々世界中に争いの火種をばらまいて荒し回ってる困った国だ。
しかしそれを理由に反米を説くのは幼稚の極みだろう？
そろそろ水掛論のループから脱して、冷静に国際情勢を考えてみなよ。
すぐ頭に血を上らせてしまうような未熟さをどうにかしないと、虎視耽々と日本を狙う輩に翻弄されて終わるだけだよ。

３８２は「ある非常に特殊な部類のキリスト教徒」ではないか？
カルトともいう。

>>716
この前チンカスって呼んだのは謝るよ。
君の軍楽論については､反論がある。
君は軍楽を文化として挙げてるけど､トルコ人自身は「戦争に勝つ秘策」としか考えていなかった。音楽として解釈して、文化の領域に高めたのは､西欧人だよ。
要するに､トルコ人がやっていた､文化とは無縁の行為を､文化的才能のある西欧人が音楽に導入したわけ。トルコの軍楽を、クラシック音楽等に匹敵する「文化」と考えるのは難しいんじゃないか？

>冷静に国際情勢を考えてみなよ
単純に国際情勢だけ考えても､トルコと組むというのは得策ではない．
昨日書いたけど､反トルコの急先鋒ギリシャ、アルメニアを始めとして､トルコ嫌いの国は多いよ。ロシアとも仲悪いし､ヨーロッパからも避けられ､アラブ諸国からもあまりいい目では見られていない。こんな国に近づくべきだと思うか？
中央アジアでの発言権といったって、実際はロシアがブロックして､アメリカと中国ガ進出を狙っているという感じで､発展途上国トルコがつけいる隙などない。

>>715
おなじ遊牧民でも､他のトルコ系諸族や、モンゴル人は評価するよ。
彼らは中央アジアの文化発展の役に立ったし､モンゴル人が中国大陸に入ったことで､西域文化がもたらされて､むしろ中国の科学や芸術は発展した。
俺が批判してるのは､オスマン帝国を作って､その後も小アジアに居座りつづける､現在のトルコ人の系統。

中断スマソ

>>708
>早くリストを挙げること。
ちょっと待っててくれ。１週間以内に作るから。

複数の資料から、トルコ人の文化レベルの低さが読み取れるはずだ。
相当俺の意見の真実性を疑ってるようだが、本を読んで俺の発言の正しさがわかるだろう。
そしたら、敗北宣言を出すか？

>>703
ギリシャ人の衰退の原因は、多くがトルコ人によるものだ。
トルコ人の圧制やケマルによる民族浄化といった逆境から、必死に復活しようとするギリシャ人はすばらしい。俺は、ギリシャ人が再び文化創造者としての地位を取り戻すことを期待している。
だから、過去の栄光によりかかっている、などとして半島の国と一緒にするのはやめて欲しい。

>>704
先入観は捨てて、合理的に考えてみろ。文化的に高度な民族が生き残った方が、人類の利益になるだろ。
例えば、オスマン帝国が文化的に上の近世西欧を荒らしていたら、今頃2ｃｈなんて無かったよ。
君の文化相対主義的な発想も、あと10年経ったらどう評価されるか分からない。君も博物館の化石になるかもしれない。

>>707
トルコ人が他を凌駕しているのは、軍事の点のみ。トルコ人の攻撃性がそれを証明している。
もし軍事的才能しかない民族が世界を支配していたら、いつまで経っても世界は原始時代から抜け出せなかっただろう。

>>709
昨日挙げた通り。
トルコ嫌いの国は多く、もしかしたらトルコvs文明世界の戦争が起こるかもしれない。
そのとき、トルコの仲間だと思われるようなことをしたら、日本が文明世界の敵として、不利益を被るのは明らかだ。
だから、トルコとヨーロッパとの対立では、常にヨーロッパ側に付くべきだし、不用意なトルコびいきをすべきではない。

>>711
>都合の悪い反論には頬かむりして
俺がいつそんなことをした？　過去レスの中から挙げてみろ。どうせ挙げられねーだろ、この糞馬鹿野郎
はったりだけで人を罵るなんて最悪の低脳だな。

>お前は最低の低脳の痴愚だ。
人を罵るだけで、何の論も展開しようとしないお前の方がよっぽど馬鹿なんだよ。
理論的な書きこみができない時点で、お前は馬鹿決定。
だいたい、周囲がみな真面目な書きこみをしてるときに、お前だけ浮いてるんだ。要は、お前だけ知能が格段に低いということだ。

お前に、俺のような知性ある会話をする能力はあるのか？　罵ることしかしない時点で、お前の敗北は決まってる。頭脳が他人よりも劣っていることは明らかだ。
このスレの中の害虫、それがお前だ。

お前のようなバカに会話合わせるほど寛大な人間は、俺しかいないかもな。
独り言にならない時点で、俺に感謝しろ。

ギリシャのパパンドレウ外相が2000年1月19日、トルコを62年以来の公式訪問。
キプロス問題やエーゲ海の島の領有権などで長く対立したが、 99年8月のトル
コ北西部大地震と9月のアテネ地震で互いに救援活動を展開し関係が大幅改善。
ギリシャはトルコのEU加盟反対も撤回。両国は観光や環境、 投資相互促進・
保護、テロ・組織犯罪などの対策に関する4協定に調印。エジェビット首相は
ギリシャのシミティス首相のトルコ訪問を招請。 トルコはエーゲ海の島の国
境線問題での信頼醸成のため、海での軍事演習の削減や両国の艦隊の相互訪問
を提案。キプロス問題や2008年の欧州サッカー選手権の 共同開催も協議。
ジェム外相が2月3日、トルコ外相として約40年ぶりにギリシャ公式訪問。
ジェム外相は5日、シミティス首相がトルコ側の訪問招請を受諾したと発表。
5月19日、トルコ空軍のF16戦闘機約10機がNATOの地中海東部合同軍事演習に
参加するためギリシャ中部の空軍基地に着陸。輸送機を除くトルコ軍機の
ギリシャ領着陸は 72年以来。10月7日、NATO軍合同演習参加のためギリシャ
空軍機が約30年ぶりにトルコ領内を飛行。

＞君は、トルコ文学に関する解説書は嘘を書いている、と言いたいのか？
＞だったら証拠を挙げてくれ。トルコにもすごい文学があるはずだという先入観は抜きで

君は「挙証責任」という言葉を知らないのですか。
この場合、「トルコ文学は存在しない。トルコ人は野蛮な文化破壊者」という珍奇な主張を
展開する君の側に証拠を提示する義務はあるのですよ。
逆ギレして人に責任転嫁しないでくれませんか。
……ついでにいうと、いつまで経ってもこの責任を果たさない（まともな典拠も示せない）
からこれだけ叩かれるという事実にもう少し謙虚になった方が良いですよ。

トルコ文学の概説書をめくった程度の浅い理解で、「トルコ文学は存在しない」という専門
の学者が口が裂けても言うはずのない野蛮な結論に飛びついているんでしょ。
学者さえ忌避する主張を展開する以上、学者以上の該博な教養をもっていなければならない
筈なんですでどね。
とりあえず、君が原語で読んだトルコ文学を何冊か挙げてもらえませんか。
感想もつけてくれると嬉しいなあ。

インドのスレでも感じたけど‥
親日的な比較的遠い国と、日本が仲良くしようという動きに対して
極端に神経質な人がいるねぇ。
その国の隣国と、日本の関係が悪化するという懸念を持ち出したり。

その国と日本の間には、いつもあの‥

考えてみりゃ、「トルコと仲良くする＝反トルコ国家と敵対する」という主張も判らんなあ。
アラブの産油国と友好を深めたからといって、イスラエルが日本に敵対してきている訳ではないし、
戦争のような極端な情勢にならないかぎり二者択一を迫られることはないだろう。
どうも382は連想ゲームみたいに飛躍に飛躍を重ねていて理解しづらいな。

腐れ縁のブサイク（吊り目）、女の腐った国の国籍を持つ偽日本人が
例の如く嫉妬する。
きっと困るんだよ、日本が発展してもらうとさ。（藁

721
を支持する。

>>718
うわぁバカがまた出てきたよバカが（藁
バカだから一つの賛成も得られないのに
バカ自説のみに執着する負けたくないだけのバカ。
嫌われてるならトルコよりバカロシアの方がよっぽどだろバカ。

>先入観は捨てて、合理的に考えてみろ。

先入観を捨てて、合理的に考えてみました。
あなたは、Whiteman's Burden を背負って未だに
Manifest Destiny を信奉している腐った帝国主義者です。

>文化的に高度な民族が生き残った方が、人類の利益になるだろ。

何を基準にして「文化的に高度」を測るんですか？
ソクラテスを論じ、数学の定理を発見し、半裸でマラソンして
ぶどう酒に酔いしれて神々を吟じるのが「文化的に高度」だと
あなたは考えているんだろうが。世の中、そんなんじゃないよ。
文化相対主義がたとえ廃れたとしても、君の考えは正当化されないよ。

大体、生き残るってどういうこと？
君の考える「文化的に劣る」民族は淘汰されて当然ってことかい？
それはナチズムという形で人類の歴史に大きな傷痕を残したってこと
ぐらい知ってるだろ。

例えば、中東アフリカの国は貧しく非民主的な国もたくさんあるよ。
でも、それを所謂工業先進国が、「啓蒙」という大義名分の下に自国の
支配下に置き、何をした？　結局は手前の利益を増やすために
安価な労働市場及び莫大な消費市場として自己の収奪システムに
組み込んだだけだったろ。挙句の果てに何が起きた。
帝国主義の古参と新参の間で植民地の再編を巡っての二度の大戦だよ。
君の主張は、この人類が多大な犠牲を払って学んだ大きな教訓を
踏みにじろうとする非常に危険なものだ。
ヨーロッパの右翼にだって君ほどの時代遅れの人種主義者を
見つけるのは難しいと思うよ。

君こそ、謙虚に合理的に考えてみるんだな。
我らが同胞トルコを含むアジアの民に対する先入観を捨ててね。

>>382
私は未だに東洋人を侮蔑するヨーロッパの糞虫どもを、いっぱいブチ殺してくれた
オスマン帝国に敬意をもっています。
ウィーン包囲なんて最高に素敵だと思うナリよ。
どうせならパリ陥落まで行って欲しかったな。

＞ちょっと待っててくれ。１週間以内に作るから。複数の資料から、トルコ人の文化レベルの低さが読み取れるはずだ。
あいよ。全部網羅したのを無理して早く 出さなくても
少しずつ小出しにしていけば、おたがいの利益になっただろうに。
俺も複数の本を一気に読む時間もないから、一つずつ挙げていってくれた方がよかったな。

＞相当俺の意見の真実性を疑ってるようだが、本を読んで俺の発言の正しさがわかるだろう。
＞そしたら、敗北宣言を出すか？
読んでみないとなんとも言えませんねえ。何かあせってませんか？


あと７２６の疑問ももっともだと思う。
トルコがイスラエルほど嫌われているとも思えないし
日本がイスラエルと組んでいても、
それほどアラブ系からの政治的な要求は出ていない。

例えば中国と台湾みたいに、トルコの首相が訪日すれば縁を切るだの
外相がトルコに訪問すれば抗議デモが起こるだの、そういう具体例もないのに
トルコと付き合うのが政治的にマイナスだと言われてもねえ。
実際、今の日本はトルコ重視ではないんだし
これからもそうはならないから、それでいいいじゃん、と思ってますけど。

>>703
それは古代の話では…

３８２＝トルコ恐怖症
ギリシャ人は、ローマに編入されたことでその歴史的使命は終わったの。
異国の支配を受ければ、ギリシャだけじゃなくどこでもその苦渋を味わうのは
古今東西同じだよ。おめでたい一方的なトルコ犯罪国論を振り回すなよ。
スペインにむちゃくちゃされたインカに比べれば極楽だろ。
また、第１次大戦敗戦後のドサクサにおけるギリシャのトルコへの侵攻に対して、
トルコ人は「火事場泥棒よばわり」してえらい怒っているよ。
どっちもどっちなんだよ。

ヨーロッパでキリスト教徒がユダヤ人を迫害していた時には、
皆が宗教に寛容なオスマン帝国に移民していった話はご存知ない？

「電波少年」の花婿探し企画にトルコ人激怒　放映延期
http://www.asahi.com./national/update/0118/001.html

>>736
やっぱり貼ったねｗ
これでトルコの日本びいきも終りかな・・・・

親日国トルコ
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog102.html

日本テレビに抗議の電話、e-mailを送ろう！

「電波少年」の花婿探し企画にトルコ人激怒　放映延期
日本テレビ（本社・東京）の人気番組「進ぬ！電波少年」で昨年末、日本人女性がトルコ共和国で花婿探しをする新年企画の番組収録をしたところ、トルコの市民の間で「我々をばかにしている」と反発する声が上がり、連日、地元メディアや国会が取り上げるなど論議を呼んでいる。
在トルコ日本人らの抗議を受けた日本テレビは、元日に予定していた同企画の放映を一時延期した。
http://www.asahi.com/national/update/0118/001.html

前にもトルコで江頭2:50が裸踊りやって非難されたけど
その後、友好関係はたいして変わらなかった。
今回も一部のアホがやったこととして水に流して
もらえるんじゃないの？

＞７４０
江頭のはブーイングも多かったけど
腹かかえて笑った人もかなりいたぞ。

国会まで論議が及ぶのは尋常じゃないんじゃないか？

たかがテレビで、ちょっと騒ぎ過ぎだろう。
テレビといえばゲスなイメージのある日本だが、
どうやらトルコでは違うようだな。
とにかくイスラム圏で悪ふざけはやめた方がいい。

>>739-743
＞７３９
大変なことになっておりますね。
＞７４３
おい×２、トルコは大不況下だぞ。（日本は不況とは言えなくはないが）
日本人の♀と結婚できると思って借金して来た人がいるんだぞ。
朝日はおそらくトルコのイメージダウンを狙って
また、他局である日本テレビのイメージダウンを狙って
記事を載せたと考えられるが、のせられないように。
日本テレビが謝罪すればいい話。

＞７４２
保守派の議員だけらしいですよ。

トルコではケマルパシャ以来の伝統的な世俗主義に対して、イスラム復帰主義が若い人の間で広まっている。
数年前の議会でもイスラム政党が議席を伸ばし（美徳党だったかな）て非合法化されていたりする。
保守派の議員だけと言っても、トルコ内の少数派とは言い切れないぞ

http://www.turkey.jp/ 親日のトルコ大使館
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/6102/ryokoki/yukou.html　日本・トルコ友好秘話
こんなよい関係を壊した日本テレビ「電波少年」に抗議をしろ！

>>741

>江頭のはブーイングも多かったけど
>腹かかえて笑った人もかなりいたぞ。

そーすきぼん。

電波少年スレから来たが、とんでもない真性電波がいるな。

トルコ人に文化が存在しないと叫んでいる382は、
８世紀に突厥文字で記されたオルホン碑文を知っているか？
11世紀にカラ＝ハン朝で成立した最古のトルコ文学作品『クタドゥク＝ビリク』や、
マフムード＝カーシュガリーの『ディーワーン＝ルガット＝アッテュルク』を
知っているか？
15世紀ティムール朝で詩人・政治家のアリー＝シール＝ナヴァーイーが行った
文芸保護について知っているか？
16世紀にムガル朝を建てたバーブルの『バーブル＝ナーマ』を知っているか？
オスマン朝期の詩人なら382があげたフズーリーとネディムの他にも
ユーヌス＝エムレ、アーシュク＝パシャ、アフメディー、それから何よりも
スレイマン１世時代のバーキーを忘れちゃならんだろ。
歴史書なら『ナイーマ史』、口承文学なら『ナスレッティン＝ホジャ物語』、
エウリヤ＝チェレビーの『旅行記』、
これらは「文化」とは言えないのか？

382は間野英二教授の『バーブル・ナーマの研究』４巻本買って読め。
チャガタイ＝トルコ語各写本を校訂して全訳注つけた労作だ。

>>730
＞あなたは、Whiteman's Burden を背負って未だに
Manifest Destiny を信奉している腐った帝国主義者です

ああそうか。382に感じるどうしようもない異和感の正体が判ったよ。コイツ帝国主義者
だったんだ。
二十一世紀の日本の、それも目の前に帝国主義の亡霊が現れるとは思わなかったし、更に
トルコ限定の帝国主義という捻りが加わってたから気づくのが遅れてた。指摘してくれて
サンキュー。
とりあえず382は視点の前提たる帝国主義が何故正しいかを立証するのが先決だと思う。

>>1
当然のことだが日露戦争に勝利による
トルコはロシアの脅威に苦しめられてきた
日本海海戦の東郷元帥は最も知られている日本人

まあ、たぶん既出だね

日本のテレビ局とお笑いタレントはクソだな
昔は映画産業があり評価も高かったのにクソテレビがのさばってるのは悲しい
しょうもない番組ばかり作りやがって
江頭みたいな馬鹿もいたしな

382はアルメニアかギリシアのいうことに洗脳されちゃったんだね。

もちろんアルメニア人やギリシア人のいうことで、トルコが認めるべき部分はある。
だが、「トルコに文化がない」などと言うとなると、トルコ文化に貢献してきた彼らの
立場もなくなるぞ？
ただでさえアナトリア出身のギリシア人は本土では迫害されているのに。

どーでもいいが、電波少年の件はこのスレではとっくに既出だった気がするが・・・

382が最初にあげた主張につっこませてもらう。門外漢なのでつっこみ返される危惧はあるが。

1.十字軍の原因はトルコ人
＞近年のイスラムびいきの風潮のなかで、十字軍の原因を西欧に転嫁しようとする動きもあるが

本棚にあった橋口倫介「十字軍−その非神話化−」(岩波新書 1974)に、第１章でいきなり十字軍の開始への西欧の内的要因について書かれているが。1974年は近年か？

2.東地中海の文明を破壊したのはトルコ人
3.トルコ人の侵入でルネサンス消滅の危機
頼むから>>429でDRXさんが薦めた鈴木董「オスマン帝国」(講談社現代新書 1992)や、「オスマン帝国の解体」(ちくま新書 2000)くらいはちゃんと読んでくれ。
ゆるやかな多民族共存のシステムを鈴木は「柔らかい専制」と表現している。これにより多様性のもとでの高度な文明が発達した。アルメニア人は財務面で、ギリシア人ファナリオットは外交面で活躍している。
大体、文明を破壊しまくる暴虐帝国がなぜ600年も続くのかね？現在の民族対立は、19世紀以降西欧から浸透したナショナリズムが原因だろ。

4.アルメニア人虐殺
これについては事実だ。オスマン帝国解体過程でのトルコ民族主義の台頭は多民族共存の道を否定し、異民族の排除へと向かった。俺はトルコマンセーではないので正当化はしない。

5.ムスタファ・ケマルによる小アジア西部での民族浄化
>>386
ギリシア人が殺戮すれば「解放」でトルコ人が殺戮すれば「虐殺」か。ヴェニゼロス首相が大ギリシアの復興を唱えて占領地域のトルコ人を大量に「浄化」したよな。あれは382的にはＯＫか？
ギリシアとトルコの歪んだナショナリズムが殺戮合戦を生んだんだよ。山内昌之「文明の対話から衝突へ」(岩波現代文庫 2000)　第五章「<白い海>の終末論」読むと泣けるぞ。
それから、ケマル＝パシャは冷徹なリアリストだ。トルコ民族国家建設のためには徹底的に非情になった。これも事実だから正当化はしない。

6.キプロスでの民族浄化
あのなあ、1974年のキプロス紛争の発端はギリシア軍事政権と結んだEOKA-Bの反マカリオス・クーデタだろ。
EOKAはギリシアへの復帰（エノシス）を唱えてキプロスの少数民族(20%)のトルコ人をテロしまくってた基地外集団なんだから、イギリスが日和見決め込んだらトルコが激怒して侵攻するのは必然じゃねーか。
それにマカリオスだって、イギリスからの独立の時点ではEOKAの極右軍人グリヴァスを使って反英テロ繰り返してた黒幕だろ。そんな奴が「融和」なんて言っても誰が信じるかい。

疲れたので7.8.は略。
まあ、382は父親をトルコ人に殺されたギリシア系二世かも知れないので、個人的な憎しみに関しては同情してやるよ。でも>>664で
＞俺は西洋史を研究して、トルコは野蛮な国という結論に達した。

というのは嘘だな。382の思考様式は歴史屋から最も遠い。もし卒論ゼミで学部生がこんな発表をしたら、灰皿で思いっきり頭を殴ってやる。
382は一度世界史板にでも逝ってあぼーんされてこい。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1011303251
だが、このことでネタもわからないトルコ人て馬鹿とか書いているやつら。
こんなやつがむこうの親日をおかしくしているのだな。

ニュー速で見つけた。とりあえず貼っとくか。

昭和60年、戦時下のイラクのサダム・フセインは、テへラン上空
を航行する航空機はいづれの国のものであろうと撃墜するという
方針に出た。期限は日本時間の３月２０日午後２時。
外国航空の特別便が一部運航することにはなったものの自国民
優先のため日本人ははじき出されてしまい、邦人一行は取り残された。
外務省は救援機派遣を日本航空に依頼したが、「帰る際の安
全が保障されない」として日本航空側はイラン乗り入れを断念し
事態はますます深刻度を増した。
そして、もはや万事休すと思われた土壇場、何とトルコ航空機
がテへランに強行着陸、邦人215人を救出し成田へ向かったのである

どの便に乗せてもらえず、日航すら断念した日本人救助を危険を冒してまで
やってくれた国だよ。
大きな問題になってなくても恩を仇で返しているようで、日本人として恥ずかしい。

>>758
泣かせてもらいました。
おお、その昔、中央アジアで別れた兄弟たちよ！
Cok Cok teSekkUr ederiz!

749さんはお詳しいようですね。ぜひこのスレに常駐してください。
あと、トルコ近代史について初心者向きでお勧めの本があれば教えていただきたいのですが。

シルクロードの始発駅と終着駅。
たとえ貧しくとも、誇りを持った国民。
恩を忘れたらいけないな。

382は逃走ですか？

日テレ調子こきすぎ。恥を知れ、恥を！

トルコはアジアで最も早く憲法を制定した国です。

>>760
＞トルコ近代史について初心者向きでお勧めの本

昨年出版された新井政美「トルコ近現代史　イスラム国家から国民国家へ」(みすず書房 2001)が通史としては一番よいと思いますが、初心者向けではないですね。

簡単に読める本でしたら、「新書イスラームの世界史」第３巻の坂本勉・鈴木董編「イスラームの復興はなるか」(講談社現代新書 1993)がよいと思います。
第１章で18世紀末以降のオスマン帝国の近代化改革から、トルコ共和国の誕生までコンパクトに記述しています。

また、このスレ的には松谷浩尚「イスタンブールを愛した人々」(中公新書 1998)がよいかと。日本とトルコの友好関係にもかなりページを割いていて、このスレでも出てきたエルトゥールル号のことや、日露戦争関係のことも詳しいです。

トルコなんてクソ。あいつらはケバブ屋でもやってりゃいいの。
日テレ、マンセー！
しまいにゃ、もしＥＵに入れたらヨーロッパいちの経済大国になるから
西側が拒否しているんだなんて、言いだすしよー

秋葉原のケバブ屋はトルコ人がちゃんとやってﾎｽｨ･･･
パキの作るのは何だか変。

日テレはクソだ。電波少年みたいな出涸らしのﾌﾟﾛﾃﾞｭｰｻｰと芸人どもの
番組なんぞさっさと打ち切れや。

秋葉原のケバブ屋さんまだいるの？

やっぱり382は逃走ですか？

>>769
答えられていない質問をどうやってうやむやにして発言するか
考えてると思うよ（藁

日テレへの苦情はここから出そう。

日本テレビ視聴者サービス
https://www.ntv.co.jp/staff/form.html


日本テレビ番組基準
われわれは、放送において何人からも干渉されず、不偏不党の立場を守り、民主主義の精神にしたがい、世論を尊び、言論および表現の自由を確保し社会の信頼にこたえなければならない。
したがってその放送する番組は次の基本方針によるものとする。
�T．基準方針
1　国家　　すべての国および種族は公平に取り扱い、その尊厳を傷つけてはならない。

日本テレビ取材・放送規範
〈社会的影響力の自覚〉
放送の社会的影響力を自覚し、品位と節度を保つとともに、視聴者の声には謙虚に耳を傾けなければならない。

>765
ありがとうございます。大きな本屋に行ったら探してみようと思います。

http://sawayaka.mariansela.com/service/shopping/life-up/life/item/m01.html
バイ〇グラ、バイアグ〇、見つけたよ。
これはどう？

>773
失せろ。

工作員が炸裂しているな。

以前、友人の家に　御呼ばれした時、
たまたま、テレビでドイツでのトルコ移民問題のニュースを見ている時。

穏やかだと思っていた、友人の父が、トルコ人の口汚く罵った事を思い出します。
敬謙なカトリック信者の友人の父は、オスマントルコもトルコも大嫌いだそうです。

「でも．．トルコは親日国ですよ．．」と言ったら、説教されました。

その後、友人に「○○も、やっぱり…。　そう思うの？」
と恐る恐る聞いた時、「人それぞれでしょ、どっちでもないし＾＾　」
と笑っていました。

ここの掲示板、見てたら、ちょと　その時の事思い出した懐かしく思いました。

ちょと、話題からずれて、すみません。

訂正　トルコ人の口汚く→トルコ人の事を口汚く
です。

すみません。

>498
まだ完全なリストではないが、一応手に入りやすい本中心にリストを作った。

『アラブ民族とイスラム教』　　　三省堂　　　　　275ｐ
　トルコ人侵入後の中東について、
「トルコ人は文学作品をあまり生み出さず、思想面での特別な寄与もなかった」

『アジア歴史事典』第7巻　　　　平凡社　　　　
トルコ文学の項で
　「セルジュク朝では、文学は盛んではなく、（中略）オスマン朝においては、ペルシャ文学の圧倒的な影響下にあった。（中略）近代ではフランス文学の模倣が行われた。」

『世界史体系』第7巻　　誠文堂新光社
トルコ文学の説明の要約
　セルジュク朝では、トルコ文学はほぼ存在せず、ペルシャ文学と同じ文章形態、感情表現だった。
　オスマン朝では、ネディームのような突如出現する天才詩人はいたが、やはりペルシャ文学の影響下。後半は、フランス的教養を身につけ、フランス人のまねをすることが流行。
　20世紀に入り、やっと国民文学の形で、トルコ民族に即した文学が生まれた。

俺の主張は欧米帝国主義とは違う。
欧米の帝国主義は、支配者が文化や知識を独占して、被支配民を差別的に扱い、文化を伝播しなかった。このことは俺も問題だと思う。

俺が理想としているのは、支配民が、未開の被支配民を教化するような支配だ。
たとえば、ローマ帝国は北方の異民族に侵略戦争をしかけて征服したが、これによって今の西欧の基礎ができたわけだ。ビザンツ帝国も、未開だったスラブ人をヨーロッパ世界の一員に加えた。
よくウヨが言ってるけど、日本の朝鮮半島支配も、近代化した民族が停滞した民族を支配していたわけで、このおかげで現在の韓国は発展したんじゃないか。

ギリシャ人（その後のビザンツ臣民も含む）は歴史的に、「文化的に高度な支配者」の役割をしてきた。だが不幸なことに、近世の中東や東欧では、未開の野蛮人が文明世界を支配してしまったわけだ。これがこの地域を衰退へ向かわせた。

>>749
前も言ったが、俺は突厥みたいなトルコ「系」民族を敵視しているわけではない。
小アジアに侵入して数々の破壊活動を行った、現在のトルコ人とその直系の先祖を批判しているんだ。

君はオスマン朝の詩人をいくつか挙げている。彼らの個人としての活躍は認めるが、それがトルコの文化レベルの高さを示すものだとは言えない。
例えば、初期の詩人に多く見られるのが、ペルシャ文学の影響をまともに受けた人々だ。彼らがペルシャ文学の形式をそのまま取り入れたため、トルコ人が征服戦争ばかりやってたのにも関わらず、戦争に関する詩は極端に少なくなる、といったおかしな現象が起きた。
それに、中期の詩人でネディームがいるが、彼は当時あまり評価されず、彼の形式も一代で絶えてしまった。才能ある人物が生まれるだけではなく、それを正当に評価し、受け継ぐ人がいるというのが真の文化の高さではないのか？

俺はトルコ人に「文化が無かった」とは言っていない。遊牧民なりに、独自の文化を持っていたのは確かだ。
だが、ギリシャ人やアラブ人の文化と比べれば、はるかに未発達（良く言えば素朴だが）で実りも少なかった、というのが俺の主張だ。

>749

>本棚にあった橋口倫介「十字軍−その非神話化−」(岩波新書 1974)に、第１章でいきなり十字軍の開始への西欧の内的要因について書かれているが。1974年は近年か？
十字軍の原因の一端が西欧にあるのは確かだ。だが、最初にきっかけを作ったのがトルコ人であるという事実は変わらない。
トルコ人が侵入してこなければ、ビザンツ帝国が救援要請を出す必要も無かったし、西欧の勢力が入ってきてもビザンツやアラブ人がすぐ追い返していただろう。
つまり、トラブルメーカーのトルコ人が入ってきて、動揺しているところに、西欧が付け入ろうとしたわけだ。

>ギリシア人が殺戮すれば「解放」でトルコ人が殺戮すれば「虐殺」か。
君は当時の小アジアや東トラキアの人口配分を見て言ってるのか。
当時、スミルナの人口の半数以上はギリシャ人であったし、コンスタンティノープルにも、かなりの数のギリシャ人がいたわけだ。
その地をギリシャ軍が占領するのは、同胞の解放といって差し支えない。ロシアやオーストリアに支配されていた民族が異民族支配から解放されたように、ギリシャ人は解放されそうになった。
そういった背景も考えずに、小アジアと東トラキアを死守しようとしたケマル派の方が、一級の侵略者だった。

＞あのなあ、1974年のキプロス紛争の発端はギリシア軍事政権と結んだEOKA-Bの反マカリオス・クーデタだろ。
住民の間での衝突や、散発的なテロがあったとはいえ、ギリシャの極右勢力が組織的にトルコ系住民を迫害しようとした事実はない。
にもかかわらず、トルコ政府は「トルコ系住民の保護」を掲げて武力侵攻した。
口実で侵略したといわれても仕方が無い。
それに、反英テロと言ったって言葉を変えれば独立運動だろ。大主教マカリオスのことを悪く言って欲しくはないね。

＞頼むから>>429でDRXさんが薦めた鈴木董「オスマン帝国」(講談社現代新書 1992)や、「オスマン帝国の解体」(ちくま新書 2000)くらいはちゃんと読んでくれ。
トルコ寄りで書かれている本は、ある程度クールに読んだ方がいいよ。世界史全集のような中立的な本なら良いが、トルコ寄りの本はオスマン朝やケマルの暗部を隠す傾向がある。
ギリシャ寄りの本とかも読んでみろよ。文庫クセジュ「近代ギリシャ史」(作者忘れた）がお勧め。

オスマン朝で高度な文化が花開いたというなら、なぜ、トルコ人侵入以降この地域の文化が衰退に向かったんだ？　自然科学、文学などあらゆる面で。
被支配民にとってトルコ人が文化破壊者だったからだろう。
ギリシャ人なんてトルコ人侵入以降だいぶ衰退したし、ルネサンスはトルコでは起きず、キプロスやクレタのそれはトルコの占領でむしろ破壊された。
また、トルコから亡命するギリシャ人の知識人や宗教者も沢山いた。

ギリシャ人やアルメニア人の中には、トルコと組んで特権を得る人もいたが、大多数はトルコ人支配によって痛めつけられていたことを忘れてはならない。

>まあ、382は父親をトルコ人に殺されたギリシア系二世かも知れないので、個人的な憎しみに関しては同情してやるよ。
なぜそういう発想しかできない？　
俺はもともと中立の視点で歴史を見ていた。そして、トルコ人が文化破壊者だということに気づいた。
史実に基づいた根拠もある。俺は事実を述べているだけだ。

>382の思考様式は歴史屋から最も遠い。もし卒論ゼミで学部生がこんな発表をしたら、灰皿で思いっきり頭を殴ってやる。
382は一度世界史板にでも逝ってあぼーんされてこい。

相当の自信だな。あぼーんされるのはお前だ、ということを思い知らせてやる。
まずは、俺がさっき挙げたことに対する反論をしてもらおうか。
お前の稚拙なトルコ擁護が楽しみだ（藁

トルコに変な恩を感じたり、同胞意識を持ったりするから、日本人の国際感覚はだめなんだ。

破壊活動で埋め尽くされたトルコの歴史と、世界各国がトルコに嫌悪感を持っている、という国際情勢を考えれば、
「トルコが好きだ」「トルコはいい国だ」みたいなことは言えないはずだ。

シシカバブはうまい
それは真理だ

だからといってトルコの歴史をまったく教えていない今の日本が正しいとは言えない。

久しぶりに見てみたら３８２が御降臨ですな。
>>779のレスを読むと（未開人の３８２）がとある宗教に（教化）されている
ことが読み取れるネ！！

トルコは観光凄いと思うんだが、このスレではそうでもないように
書かれてるなぁ。

東ローマとオスマントルコの遺産を一国で楽しめる、贅沢な旅行先
だと思うんだが。

382は相変わらずレスに時間掛かる・・・。
図書館やら本屋やら、必死で資料探して来たみたいだな。
付け焼刃のつまみ食い知識で嬉しそうだねぇ（藁
つーか、文学があまり盛んでなかったという文節をあちこちの本から拾い、
さらにトルコの悪業ばかりをまた拾い集めてきてるだけ。

で、文学が無かった証拠は？？

＞トルコ寄りで書かれている本は、ある程度クールに読んだ方がいいよ。
反トルコの書く文はクールに読ませてもらう。
てか、
反トルコ→そのまま受け入れる
親トルコ→疑う。（クールに見る？）

電波決定。

せっかくの専門書もトルコ文学の研究書ではなかったのが残念ですが
時間があるときに読んでみましょう。

＞俺はトルコ人に「文化が無かった」とは言っていない。遊牧民なりに、独自の文化を持っていたのは確かだ。
＞だが、ギリシャ人やアラブ人の文化と比べれば、はるかに未発達（良く言えば素朴だが）で実りも少なかった、というのが俺の主張だ。

今度もえらくトーンダウンしたな。
文化の発達、優位度を単純に「世界史に影響を与えた」とか
とりあえず今の世界でどれほど受け入れられているかを基準にすれば、そのとおりだろう。
誰も真剣に「トルコの文化は世界一」などと言っていない。
「遊牧民なりに、独自の文化を持っていた」「未発達（良く言えば素朴）」
それでいいじゃないか、と思っているはず。
文化と言うのは博物館や教科書で紹介されているものだけが文化だなどとはいえない。
華やかではないが独自の素朴な文化で充分じゃないですか。

＞ギリシャ人やアラブ人の文化と比べれば、はるかに未発達（良く言えば素朴だが）で実りも少なかった
これにあてはまるのはそれこそ山のようにありますが、何か？

＞彼は当時あまり評価されず、彼の形式も一代で絶えてしまった。
＞才能ある人物が生まれるだけではなく、それを正当に評価し、受け継ぐ人がいるというのが真の文化の高さではないのか？
こんな例も山のようにある。日本文化だって当時は不評だったのに後世で評価されたものも多い。
優れた文化と言うのはその当時では受け入れられない性質を持っていると思うが。

＞トルコ人が征服戦争ばかりやってたのにも関わらず、戦争に関する詩は極端に少なくなる、といったおかしな現象が起きた
全然おかしなことはないと思う。

＞俺が理想としているのは、支配民が、未開の被支配民を教化するような支配だ。
それを文化帝国主義という。アメリカがそれっぽいが。

＞日本の朝鮮半島支配も、近代化した民族が停滞した民族を支配していたわけで、このおかげで現在の韓国は発展したんじゃないか。
それに関しては確かにある面事実だと思うが、余計なお世話だというのも事実。
日本が誇りに思ったり、韓国人に感謝しろ、というのは筋違い。
何が「未開」で「文明」なのか。

アフガンはこれからテレビや本を自由に読むことが出来、ポルノもオープンしなるかもしれない。
タリバン支配下のときより豊かになるのは確かだと思う。
だからといってアメリカがやったことが正しいか、といえばそうとは言い切れないだろう。
野蛮な奴らを俺が教化してやる、という態度は嫌だね。

>>779>>789
＞＞俺が理想としているのは、支配民が、未開の被支配民を教化するような支配だ。
＞それを文化帝国主義という。アメリカがそれっぽいが。
または、Whiteman's Burden、Manifest Destiny、
もしくはUniversalismとも言う。
あれ、大学で習わなかった？
現代の歴史学に於いては、いずれも否定的に捉えられている。

＞当時、スミルナの人口の半数以上はギリシャ人であったし、コンスタンティノープルにも、かなりの数のギリシャ人がいたわけだ。
その地をギリシャ軍が占領するのは、同胞の解放といって差し支えない。

「同胞の解放」って口実で革命後の内戦のどさくさに軍隊を送って
占領しちゃうのは、侵略国家の常套手段です。
大日本帝国も大陸で何回かやってたよね。

＞それに、反英テロと言ったって言葉を変えれば独立運動だろ。
大主教マカリオスのことを悪く言って欲しくはないね。

それを言うならば「小アジアと東トラキアを死守しようとしたケマル派」
がやったことは祖国解放戦争だろ。“トルコ人の父”たる英雄のことを
悪く言って欲しくはないね。

日本人は縄文人と弥生人の混血。弥生人は現代朝鮮人とは違うので、
ほとんどの日本人は今のチョンとは違う。これほんと。
しかし、在日白丁が日本人を騙して結婚し雑種が増殖中。ああ嘆かわしや。

382の文章を読ませてもらったが、以前とまったく感想は変わらない。
382が西洋史を研究したというのは嘘だ。

俺が一番カチンときたのは>>781の
＞トルコ寄りで書かれている本は、ある程度クールに読んだ方がいいよ。世界史全集のような中立的な本なら良いが、トルコ寄りの本はオスマン朝やケマルの暗部を隠す傾向がある。
ギリシャ寄りの本とかも読んでみろよ。

という部分。史料を一度でも読んで、自分で論文書いた者なら、こんなことが書けるわけがない。
その史料の持つ性格を考慮し、他の史料と比較しつつ事実を実証していくこと、これが如何に困難であるかを歴史屋なら身にしみて分かっている。
382は「史料批判」という言葉を知っているか？

だから
>>782
＞俺はもともと中立の視点で歴史を見ていた。

もし卒論ゼミで学部生がこんな脳天気な発言をしたら、俺はガラスの灰皿で思いっきり頭を殴ってやる。
この文章を今書いている俺も、「中立の視点」などは持ち得ない。試験管の中の現象を観察しているのとはまったく違い、俺も現在の人権思想とか民主主義思想から完全に自由にはなれない。
だからこそ歴史屋は「客観的」に「中立」に歴史を見るなんて発言はうかつには出来ない。

次に、>>781
＞トルコ人が侵入してこなければ、ビザンツ帝国が救援要請を出す必要も無かったし、西欧の勢力が入ってきてもビザンツやアラブ人がすぐ追い返していただろう。
つまり、トラブルメーカーのトルコ人が入ってきて、動揺しているところに、西欧が付け入ろうとしたわけだ。

「こなければ」「だろう」「トラブルメーカー」「付け入ろう」
歴史を専攻しようとする者の書く文章としてはひどすぎる。学部生がこんな発表をしたら、これも脚付きの灰皿で殴る。

次に、>>780
俺はトルコ人に「文化が無かった」とは言っていない。

これは
>>420
＞前にも書いた通り、奴らの発明といえばトルコ風呂くらいしかない。そもそも文化と呼べるものを持っていなかった。

>>572
＞だいたいトルコ民族の文学みたいなものが存在しなかったんだから、読みようがないじゃないか。
俺はトルコ文学の内容を批判してるんじゃない。存在しないことを批判しているんだ。

>>590
16世紀以前は、はっきりいってトルコ人の文化というものは存在しなかった。これは史実だよ。

これらの記述との論理的整合性に欠けるので、こんな発表をしたら、これも脚付きの灰皿で殴る。

>>780
＞君はオスマン朝の詩人をいくつか挙げている。彼らの個人としての活躍は認めるが、それがトルコの文化レベルの高さを示すものだとは言えない。

このようなくだらんレトリックにはつきあってられないので、以下の文章に対する382の見解を聞かせてくれ。

　整然たる支配の組織と広大な版図に基礎をおいたスレイマン時代の繁栄は、文化のうえでも、古くからのイスラーム世界の先進地帯であったアラブ圏やイラン圏とはことなる、独自のムスリム・トルコ文化＝オスマン文化の発展をもたらした。
　帝都イスタンブルに代表される諸都市の繁栄とともに、まず何よりもオスマン朝独自の建築が発展していった。
とりわけスレイマン大帝時代には、オスマン建築史上最大の巨匠ミマール・シナンがあらわれ、イスタンブルのスレイマニエ・モスク、エディルネのセリミエ・モスクなど、数多くの傑作を残し、オスマン建築は絶頂期に入った。
　絵画においても、スレイマン像で名高いニギャーリーヤ、スレイマンの第二回イラン・イラク遠征の宿駅の詳細な絵図などを残したマトラクチュ・ユースフなど、特色あるミニアチュール画家があらわれた。
　文学の世界でも、オスマン古典文学の中心をなす古典定型詩（ディーヴァン詩）の分野で、これまでのペルシア詩の強い影響を脱けだしてトルコ語独自の美しさを生かすバーキーのような詩人があらわれ、オスマン古典詩の最初のピークをむかえた。
散文の世界でも、最も重視された書簡作法（インシャー）の分野において、後代まで模範となった、アフメット・フェリドゥン・ベイの『諸スルタンの書簡書式集成』が編まれた。

鈴木董編「新書イスラームの世界史２　パクス・イスラミカの世紀」(講談社現代新書 1993)　p.148

それと、
＞彼らがペルシャ文学の形式をそのまま取り入れたため、トルコ人が征服戦争ばかりやってたのにも関わらず、戦争に関する詩は極端に少なくなる、といったおかしな現象が起きた。

について、俺も不勉強で知らなかったので、このことに言及している書名とページを教えてもらえるかな？

勉強になるなあ。
792-794さんは749さんですよね？これからはコテハンでお願いしたいのですが。

トリップでplz

つーか、詳しいね、みんな
熱くなるのはいいことだけど、ただの罵り合いにならないよーにね

792-794は749です。スマソ。
もう一つ追加。

>>779
＞俺が理想としているのは、支配民が、未開の被支配民を教化するような支配だ。

＞ギリシャ人（その後のビザンツ臣民も含む）は歴史的に、「文化的に高度な支配者」の役割をしてきた。

>>781
＞当時、スミルナの人口の半数以上はギリシャ人であったし、コンスタンティノープルにも、かなりの数のギリシャ人がいたわけだ。
その地をギリシャ軍が占領するのは、同胞の解放といって差し支えない。


こんなところでメガリ・イデア（大理念）の亡霊に出会うとは思わなかった。

以下長文引用。

……「大理念」とは、ギリシア人の精神が「東方」を再生すべきであるという考えである−すなわち、ギリシア人が自然法に基づいてギリシア人のものであると信じている広大な領域、
つまり、自らをヘレネスの子孫であると主張し、ギリシア正教を奉じ、ギリシア語を話す人々が主として住んでいるあの広大な領域をギリシア化することが、ギリシア人の使命であるとする考えである。……

……この汎ギリシア主義の崇高なる概念は、「自明の運命」とか「文明化の伝道者」とか「白人の重荷」とか「第三のローマ」とか汎スラヴ主義とか汎ゲルマン主義といったものに相当するギリシア的概念で、
本来は模倣的・反射的な性格を持つ民族的空想である。……

……ギリシア人の政治家エレフセリオス・ヴェニゼロスらは当時のギリシア・ナショナリズムや膨張主義を合理化しつつギリシアの民族性についての彼の意見を展開したのだった。
当時帰属問題の論争の的になっていたある地域についていえば、そこにはギリシア語を話す人々が明らかに居住しているだけでなく統計的には多数派を占めていたため、
ウィルソンやレーニンが提唱した近代的な自決主義の原理を応用してその地をギリシア領であると説くことができた。
また北部エピルス（南アルバニア）のように言語を基準とすることがあまり有利でない場合には、ギリシア人「意識」が前面に出された。
さらに、地域によっては（北エピルスなど）歴史的背景に訴えられた。つまりそれらの地域は「太古から」「より優れた文明の創造者で推進者」であるヘレニズムの領域に入って来ていたというのである。

（ステファン.G.クシーディス「近代ギリシアのナショナリズム」(P.F.シュガー,I.J.レデラー編　東欧史研究会訳「東欧のナショナリズム」刀水書房 1981) p.488 ff.）

＊蛇足だが「自明の運命」「白人の重荷」というのは>>790で雷怒さんが言っている「Manifest Destiny」「Whiteman's Burden」の訳。

ヒトラーの「東方への衝動」の結末を知り、
バルカンの民族浄化の悲劇を目撃し、
果てしなく続くパレスチナでの報復合戦を今まさに見ている、
21世紀の我々の前にこんなグロテスクなナショナリズムの亡霊が現れるとはね。

歴史は繰り返す。一度目は悲劇として、二度目は喜劇として。

382よ、君の茶番劇はあまり笑えないよ。

382よ、見てるんだろ。何か書けよ。
敗北宣言でもいいぞ！

>>768
狂牛病騒ぎでちと心配だが、まだワゴン車で秋葉に人だかり作ってるんじゃないかな。
あのケバブは旨かったなー。車の横でパクついてたら、嬉しそうで誇らしげな視線を
送ってきたりしてた。なんか気のいい連中だったね（笑

やっぱり382は逃走ですか？

>>788
お前みたいなヒッキーと違って、実生活で忙しいんだよ。
電波決定とか言って、バカなんじゃないのか？
>付け焼刃
お前にそれを言う資格があるのか。読んでみろ

>498
>華やかではないが独自の素朴な文化で充分じゃないですか。
それを日本人は評価しすぎているから、俺がこのスレに居座ってるんじゃないか。

>雷怒
>現代の歴史学に於いては、いずれも否定的に捉えられている。
現代はアメリカ帝国主義などとして非難される傾向にあるが、
文明の地域差が大きい近代以前では、充分正当化されうる。

>749
知識ひけらかして満足げだけど、引用と個人攻撃だけで反論になってない。
だいたい、「灰皿で殴る」って何だ？　威張り散らすのもいい加減にしろ

>歴史屋は「客観的」に「中立」・・・
少なくとも、トルコとギリシャとの関係に関する限り、中立だ。

>歴史を専攻しようとする者の書く文章としてはひどすぎる。
分かりやすく書いただけ。文句があるなら、この項について厳密に書き直す用意がある。

>これらの記述との論理的整合性に欠けるので
16世紀より前は、遊牧民として戦争に明け暮れるだけで、文化といえるかどうかは微妙なんだけどね。

>オスマン朝独自の建築
オスマン朝の建築の多くはハギア・ソフィアのようなギリシャ正教のドーム建築のパクリだった。
特にブルーモスクは、尖塔を立てたハギア・ソフィアが見本になっている。

>バーキーのような詩人
ペルシャ文学から抜け出した形式は、バーキー一代で終わりだった。自民族の文化を存続できるかどうかも、その民族の能力の一つだ。
あとは、フランス文学の模倣が流行して、近代トルコ文学が後に成立する。

>このようなくだらんレトリックにはつきあってられないので
これはレトリックではない。
個人として業績を評価するのか、
ある時代、ある民族における総体としての文化活動を評価するのか、とは大きく違う。
オスマントルコ支配下が、文化活動を促進して、才能を存続させる環境にあったか、というのが問題だろ。
その辺がトルコ民族の優劣にもつながってくるわけだ。

>雷怒
>「近代ギリシアのナショナリズム」　　
ギリシャ人が、スミルナやコンスタンティノープルに多数住んでいたのは事実。
スミルナ占領だって、民族自決の原則に合致している。他国における第一次大戦の戦後処理と同様に行われた。
それを西欧帝国主義やナチズムと一緒にすべきではない。

メガリ・イデアには、一部空想めいた膨張主義も含まれていたが、東トラキアやコンスタンティノープル、小アジア西部に住むギリシャ人を解放するというのは、差し迫った課題でもあった。
たとえば、当時のギリシャ人の経済活動や文化の拠点は、コンスタンティノープルにあった。そのような拠点がギリシャ王国の領域外にあるというのは、民族にとって大きな損失だった。

>グロテスクなナショナリズムの亡霊
ナショナリズムを全否定するつもりか？　考えが甘い。

あ、出てきた

>>803
お前が偏狭なナショナリズムの持ち主だ、って言ってるだけだよきっと。
それを「全否定」だって。どうしてわざと曲解するんだろうね。あーあ。

素人の俺には正直言って382のいうことに少しでも正当性があるのか、それともただの電波なのか判断できない。
749の方がずっと信用できそうな気はするけど。
それはともかく、他国とあまり関わらずにすごしてきた日本の歴史とは全く違う、
色々ややこしい問題がトルコ史にはあるということだけはわかった。
まあ382よ、せいぜいがんばってくれ。共感はしないが面白いよ。

>>802-803
前回に比べてずいぶん早いレスだな。でも別に急いで答えなくてもいいぞ。レスが遅いことで灰皿で殴ったりはしないから。

＞引用と個人攻撃だけで反論になってない。
＞少なくとも、トルコとギリシャとの関係に関する限り、中立だ。
＞分かりやすく書いただけ。

このあたりについては、残念ながら俺と382が理解し合うにはあまりにも深い断絶があるようだな。まあ、これについては本題ではないのでギャラリーに判断をまかせよう。しかしながら、

＞16世紀より前は、遊牧民として戦争に明け暮れるだけで、文化といえるかどうかは微妙なんだけどね。

「微妙」ではあれ、文化が存在することを認めたのは、大きな進歩だな。驚いたよ。今すぐ窓を開けて道行く人にこの驚きを伝えたいよ。
オスマン朝の建築に関しても、シナンの設計したスレイマニエやセリミエの独自性に関しては認めているようなので、長々と引用した甲斐があった。ミニアチュールやインシャー文学に関してもOKだな？

さて、382は以前、
>>572
＞お前は俺のロジックを批判するだけで、歴史に沿った例をほとんど挙げてないじゃないか。詭弁と机上の空論で人を煽ってないで、トルコ人の文化レベルの高さを示すものを持って来い。

と言ってたよな。では論点を明確にして「詭弁と机上の空論」を避けるために「歴史に沿った例」で、これからの話を続けよう。

＞ペルシャ文学から抜け出した形式は、バーキー一代で終わりだった。

これについてはまだ俺と382の間には意見の対立があるようだ。382は、

>>590
トルコ文学といえば、近世以降、ヨーロッパに刺激された詩人フズーリーとネディームがいただけ。
研究家がとりあげるのも、この二人のみ。

>>609
お前はちゃんと調べて書いてるのか？
純粋なトルコ人の詩人といえば、その二人くらいしかいない。トルコ文学研究家とかいう奴らも、その二人を苦し紛れに取り上げるだけだ。

>>645
トルコ人の文学というのは、確かにこの二人の作品しかなかった。いくらその作品を読んでも、お前が何を言っても、この史実は変わらないよ。

と書いているが、まず第一に、トルコ文学研究家がとりあげないバーキーのことについて、どうやって知ったのか教えてくれ。これはすぐにレスできるだろ。
それから「ペルシャ文学から抜け出した形式は、バーキー一代で終わりだった。」というのは、俺も不勉強で、この発言については正直驚いた。ぜひこのことについてご教示いただきたい。
382が無視したままの、
＞彼らがペルシャ文学の形式をそのまま取り入れたため、トルコ人が征服戦争ばかりやってたのにも関わらず、戦争に関する詩は極端に少なくなる、といったおかしな現象が起きた。

との言説の、根拠となる記述とともに明記してくれるかな？著者名・書名・出版社名・発行年とページを明記してくれれば図書館で探すから。
>>778で498さんにリストを提示したんだから、俺にも提示してくれるよな？

こうやってお互いに典拠を明示しながらその妥当性を検証していくことで、「詭弁と机上の空論」に陥らずに実りある議論ができる。俺は歴史屋だから、「歴史に沿った例」で話をすれば、382の知らない事実も提示できるし、逆に俺の知らない事実も382が提示できる。そうすれば、

＞>このようなくだらんレトリックにはつきあってられないので
これはレトリックではない。
個人として業績を評価するのか、
ある時代、ある民族における総体としての文化活動を評価するのか、とは大きく違う。
オスマントルコ支配下が、文化活動を促進して、才能を存続させる環境にあったか、というのが問題だろ。
その辺がトルコ民族の優劣にもつながってくるわけだ。

なんて水掛け論に陥らなくて済むしな。そして、この問題に結論が出たら、君の信奉するメガリ・イデアの21世紀における妥当性について話し合おう。俺は古今東西のナショナリズムを全否定する気などこれっぽっちもないのでね。

ちなみに、以下の引用はギャラリー向けなので382のレスは不要。382はまずバーキーについて答えてくれ。

　……それでは、彼らは本当に過酷な抑圧者であったのだろうか。
　かつてオスマン帝国の領土であった諸地域を訪れる者は、いたるところに、オスマン帝国時代に建設された公共施設を見いだすだろう。エジプトのカイロの旧市街のそこここには、美しい石彫で飾られた人工の泉が見られる。
それらの多くは、オスマン朝の支配者たちによって作られたものである。水に乏しい中東の都市に住む人々にとって、飲料水を与えてくれる泉はもっとも嬉しい贈り物である。
　泉のほかにも、カイロや、シリアのダマスクスや、ユーゴスラヴィアのサラエヴォなどには、オスマン朝の人々によって作られ、今も活発な商業活動に用いられている、多くのバザールやキャラヴァン・サライが見られる。
　これらの公共施設は、決して一部の特権者のためのものではなく、街々のごく普通の庶民の生活にも役立つものとして建設されている。
単なる抑圧者がはたして、おびただしい公共施設を建設することで、異郷の異民族の人々の生活をも潤すであろうか。……
　……それは、民族も宗教も異にする多種多様な人々を、ゆるやかに一つの政治社会の中に包みこむ、統合と共存のシステムであった。
　そこでは、イスラム教徒だけではなく、キリスト教徒もユダヤ教徒もが、独自の宗教を信奉することが尊重されていた。町々には、イスラムのモスクのほかに、キリスト教会やユダヤ教のシナゴーグもそびえ立っていた。
　また、支配者の言葉であるトルコ語だけではなく、言語を異にする諸民族は自らの母語を使って生活し、著作し、出版することに何の差しつかえもなかった。……

鈴木董「オスマン帝国」(講談社現代新書 1992) p.14 ff.

>>華やかではないが独自の素朴な文化で充分じゃないですか。
>それを日本人は評価しすぎているから、俺がこのスレに居座ってるんじゃないか。

誰が評価しすぎているんだよ。
このスレ見たって、文化面からトルコに好感を覚えている奴などほとんどいない。
トルコが日本に好感を持っているらしい、へえー、なんか気分いいな、そんなスレにすぎない。
３８２が集中攻撃喰らったのは
「奴らの発明といえばトルコ風呂くらいしかない。そもそも文化と呼べるものを持っていなかった」
「トルコ民族の文学みたいなものが存在しなかったんだから」
「16世紀以前は、はっきりいってトルコ人の文化というものは存在しなかった」
みたいなことを書いたからだろ。
「トルコの文化は世界一」なんて誰が言った？
最初から「トルコを過大評価するな」と言えばよかった。ならほとんどは反論しなかっただろう。

１１６は同じようにトルコに幻想を持つな、と言いつつ誰も反発していない。
最初からトルコ至上主義者などいなかったんだ。

＞知識ひけらかして満足げだけど、引用と個人攻撃だけで反論になってない。
お前のことじゃねーか。
トルコに文化がないと言うのなら、
７４９の挙げた書物を自分がどう評価するか説明する義務はあるぞ。

＞ナショナリズムを全否定するつもりか？　考えが甘い。
誰もんなこといってねーよ。
文明をもった国が持ってない国を制圧するのは正当化される、などという戯言に反発してるだけだ。
文明の定義だって一義的とは言えまい。そんなもので、侵略活動が正当化されるものか。

一体、好意を好意で返す事の何が悪いというのだろう。
382は人付き合いの薄い人なんだろうね。

今日は382は登場せず。早く戻って来い。

382降臨ｷﾎﾞﾝ

382 382 382 382 382 382 382
2 382 382 382 382 382 382 38
82 382 382 382 382 382 382 3
382 382 382 382 382 382 382

つまらん荒らしだなあ.....

>749
まあ、痛烈な煽りに対抗するためには、こちらも になって「トルコ人に文化がない」と書くしかないんだよね。

文化がないという表現は語弊があったかもしれない。
文化というのは一種の秩序体系なんだから、食人族には人を食べるという文化があり、首刈り族には首を刈るという文化があるわけだ。
だから、トルコ人の文化は野蛮だ、洗練されていないと言うべきだったと思う。


>との言説の、根拠となる記述とともに明記してくれるかな？著者名・書名・出版社名・発行年とページを明記してくれれば図書 で探すから。
>>778で498さんにリストを提示したんだから、俺にも提示してくれるよな？

４９８に示したリストを見ろ。セルジュク朝からオスマン朝初期の項に書いてあると思う。

>まず第一に、トルコ文学研究家がとりあげないバーキーのことについて、どうやって知ったのか教えてくれ。これはすぐにレスできるだろ。
要するに，俺がでたらめを書いていたということを言いたいんだろ。
４９８は適当にあしらえばいいってことだよ。
だが、おまえが来た以上、トルコ文化の世界史上の位置について厳密に議論することになりそうだ。

>オスマン朝の建築に関しても
俺はシナンの建築の独自性までは認めていない。
彼自身が、ハギアソフィアと同じ形式、構造を目標にしていたんだから。
また、シナンの後期の建築はバロック様式をそのまま模倣しているなどとして、後世の建築家からは評価されていない。
細密画はアラブ起源だよ。トルコ人は作品を残したとしても，発展はさせてない．

もしかしたら、引用符の中にある「独自の建築」というところを、俺が書いたものだと誤解したのか？
２chのことをちゃんとわかっていないんじゃないか？


>なんて水掛け論に陥らなくて済むしな。
俺が書いたことを正しく理解してから、議論をはじめてほしい。

>ちなみに、以下の引用はギャラリー向けなので382のレスは不要。
お前は、オスマントルコ支配下のギリシャ人やその他の 教徒がどのような境遇にあったか研究したのか？
白水社　文庫クセジュ「近代ギリシャ史」を見ろ。
16世紀から17世紀にかけての、トルコ支配下のギリシャ人を襲った危機を説明している。

要約すると、16世紀から17世紀、相次ぐ戦争や飢饉、虐殺によってギリシャ人人口は大きく減少した。
その中で回教への強制的な改宗も行われた。これに対し、 共同体は果敢に抵抗した。
また、迫害を恐れたギリシャ人はイタリアに多数移住した。
知識人も多くが西欧に亡命し、各地のギリシャ人街でギリシャ人の文化の保持が図られた。
こういった情勢への不満が爆発したのが、1571年の反乱だ。

それに､キプロスやクレタで起きたルネサンスが、トルコ人に占領されたとたんに途絶えるなんてこともあった。

ある程度定住的で財力もある支配者なら、公共施設の整備は当然行うだろう。国力を充実させたり、支配者の威信を高めたりすることにつながるんだから。
それがその支配者の温和さを示すことにはならない。

もう既に「日本人がトルコに親しみを感じてはいけない理由」から
だいぶかけ離れてるな。

＞痛烈な煽りに対抗するためには、こちらも になって「トルコ人に文化がない」と書くしかないんだよね
どこに「トルコ人最高。他の民族はクズ」みたいな煽りがあるんだ？

最初の流れは既述のように
「最初の方は、トルコ人が親日だから何か気分がいいとか
実際にトルコに旅行したらよくしてもらった、とかそんなんだろ。
それも、日本人が金持ちだからだろ、という冷静な突っ込みもあった。」
トルコ至上主義の流れになったことは一度もない。
基本的にマターリのスレにいきなり
「トルコ人は野蛮だ。文化がない」と荒らしに来たのは３８２だ。

どういう「痛烈な煽り」に対抗する必要があったんだ？
ほとんど無視されていた２８７に対してか？

＞トルコ人の文化は野蛮だ、洗練されていないと言うべきだったと思う。
これで「トルコ人の持つ野蛮な文化」について提示する義務も出てきたわけですが
食人ですか、首刈りですか？それに類似する文化を挙げて欲しいですねえ。

＞ある程度定住的で財力もある支配者なら、公共施設の整備は当然行うだろう。
＞国力を充実させたり、支配者の威信を高めたりすることにつながるんだから。
＞それがその支配者の温和さを示すことにはならない。
これには同意しますが、ヨーロッパ人の侵略はどういう理由で正当化されるんですかね？
トルコ人が本当に野蛮ならこんなことはしないのは確かだろう。


ちなみに最近は丸くなったようだが、この人物は初期の方は
「トルコ人を殺せ」「馬鹿国賊親トルコ日本人ども」「親トルコ日本人はキモい。日本から出ていってくれ。 」
と物騒なことを言ってたし、おそらく
「俺はトルコが大嫌いなんだよ。こんなに書きこんでればどんな馬鹿でもわかると思うが。 」
２８７を起因に始まる凄まじい荒らしも同一人物だろう。とんだ歴史家だな。

最近は客観的な態度を取っているようだが、感情面で個人的にトルコが嫌いなのだろう。

そして
ギリシャ寄りで書かれている本は、ある程度クールに読んだ方がいいよ。
と言ってしまっていいのでしょうか。

＞＞382
二言目には「このスレはトルコマンセーに占領されている」と言い出すのは何故ですか。
そんなに自己正当化を図りたいなら具体的にどの発言がトルコマンセーだったのか指定して
くれませんか。

それから
＞俺が書いたことを正しく理解してから、議論をはじめてほしい
なんて謎掛けめかして逃げを打つのはやめた方がいいですよ。自分の言いたいことを小学生でも
判るように書いてしまえば済むだけの話です。幸い、749は専門家のようですし。

歴史の本は、文明国側の視点で書かれているからな。
南宋vs.金とか。
騎馬民族側の視点に立った本を読むとまた違ってくると思うんだが。
文明は育たなかったかもしれないが、文化はそりゃあったぞｗ
騎馬民族の優れた点もあるぞ。国際性があるという点だ。
モンゴルはオリエントと中国を結んだ。
元が滅んだ後、暦以外中東文明全て捨て去ったのは中国だ。
あとは商業感覚に優れていた。中間貿易は儲かるから。
商売人だから、人種差別とかいう習慣には縁がなかったらしいぞ。

一概に野蛮と言ってしまうのもどうかと思う。
トルコの擁護にはなってないけど、ようするにそうゆう民族が嫌いなんでしょー？

多くのトルコ人は日本人を同じアジア人で、蒙古斑があって、祖先が一緒と思っている
また西欧の力と拮抗してきた日本の歴史に対してトルコと同じだという共感がある。

日本とトルコは国家として対立したことは一度もなく、また西欧に対する反感から日本びいきになっていると思われる。
歴史が全て

ようはトルコを叩いて、
「ﾎﾞｸの感覚って西洋人」
って思いたいし、周りからもそう思われたいだけなんだろ？

382が挙げた本を探してきた。
言いたいことは腐るほどあるが、まず読んでからにする。
レスは明日以降。

749さん期待してます。

>>823-824
トルコに関する問題に、ヨーロッパ対アジアの構図を当てはめようとするのが間違い。
トルコ人はヨーロッパ人だけではなく、アラブ人やクルド人みたいなアジア系民族にも危害を加えてるし、
アルメニア人もアジア人と考えられなくはない。
そもそも、あの辺りの民族に西洋人、東洋人の区別をつけることはできない。
だから、西洋対東洋の構図はあの地域には当てはまらない。

トルコ人は東洋人だから好きだ、なんていう論理は飛躍し過ぎだ。
それに、同じ東洋でも韓国や中国は嫌いだろ。
こんな基準で二分されるほど世界は単純じゃないと思うが。


>>822現代文明が定住民の文化を基礎にしている以上、歴史が「文明国」の視点になるのは仕方ない。

俺は、モンゴル人やペルシャ人が文化交流を促進したことは認める。
だが、セルジュク朝やオスマン朝を作った連中が交流を促進したとは言えない。
奴らには商業の才能がなく、専ら遊牧と戦争をやってきたわけだし、
中東経由の貿易がオスマン朝に廃れた原因の一端は、トルコ人によるこの地方の占拠にあるわけなんだから。

４９８は、一介の荒らしが普通に議論をしているというのが不満なんじゃないのか。
だいたい、荒らしが議論に参加して何が悪い？

これで４９８＝287だったら面白いけど。

>ヨーロッパ人の侵略
ヨーロッパ人は、破壊者としての側面も強いけど、一方で現代文明の建設者として立派に活躍したじゃないか。
2ｃｈだってもとを正せば、ヨーロッパ人の技術の成せる技なんだし。

>食人ですか、首刈りですか？それに類似する文化を挙げて欲しいですねえ。
たとえだって事がわからないのか？　あのー、頭悪いんですか？

>どこに「トルコ人最高。他の民族はクズ」みたいな煽りがあるんだ？
俺が来てからというもの、煽りだらけじゃないか。
俺の考えでは、トルコに親しみを持つことも許されない。
ましてや、287みたいな基地外発言は看過できないね。それに、「トルコを批判する＝日本を貶める」みたいな考えの奴もいて、ほとほと飽きれたよ。

　まあ江頭みたいな、アホ日本人が日土の友好関係を傷つけないことを
願います。

>>821
>なんて謎掛けめかして逃げを打つのはやめた方がいいですよ。
俺が言わんとしていることは、次のようなことだ。

文化を評価する場合、個人の才能ではなく、その才能が当時の社会でどう評価され、発展し、受け継がれたか、に着目すべきなんだ。
どんな暗黒時代にも、才能というものは出現するが、その才能を挙げただけで、その時代を文化が興隆した時代ということはできないだろ。
民族の中の個体は生物学的に平等であるから、能力も平等だ。だから、文化の優劣はその能力の活用の度合いによって決まるわけだ。

>二言目には「このスレはトルコマンセーに占領されている」と言い出すのは何故ですか。
まるで我が子のようにトルコを擁護する奴がいたら、トルコマンセーだなと思うのは当たり前だろ。

＞４９８は、一介の荒らしが普通に議論をしているというのが不満なんじゃないのか。
＞だいたい、荒らしが議論に参加して何が悪い？
あの荒らしを見る限り、学者のやることではなく、トルコに私怨があるようにしか見えんということだ。
なんであんな行為をしたのかは聞きたいね。最初から普通に議論すればよかったじゃないか。

＞ヨーロッパ人は、破壊者としての側面も強いけど、一方で現代文明の建設者として立派に活躍したじゃないか。
＞2ｃｈだってもとを正せば、ヨーロッパ人の技術の成せる技なんだし。
たびたびそれをヨーロッパの免罪符を出しているようだが、それは結果論だろ。
ヨーロッパ人自身が日本と違って俺たちの侵略は許されるんだとして出すような理由だ。
アメリカ原住民を虐殺し、黒人を奴隷として引っ立て、アジアを侵略して
これらの行為は現代文明の成立にとって必須のものなのか？
文明の成立はこれらと無関係の部分も大きい。
だいたいヨーロッパ人の侵略活動が始まってから、産業革命が本格化するまで
３００年以上ある。３００年後にはトルコも何か世界的に多大な影響を与える発明しているかもしれないぜ。

＞文化というのは一種の秩序体系なんだから、食人族には人を食べるという文化があり、首刈り族には首を刈るという文化があるわけだ。
＞だから、トルコ人の文化は野蛮だ、洗練されていないと言うべきだったと思う。

これを読む限り「トルコには文化があることはあるが、首刈り並に野蛮なものだ」としか読めんぞ。
何はともあれ「トルコの野蛮な文化」を挙げてみろって。
「トルコに文化はない」と主張するならこっちが反論しても「そんなものは文化とはいえない」という
逃げ道はあったし、実際そうやって逃げてきたわけだが
「トルコに文化はある。しかし、野蛮な」と言った以上は逃げ道はない。
これを例示する義務が出たわけだ。

＞まるで我が子のようにトルコを擁護する奴がいたら、トルコマンセーだなと思うのは当たり前だろ
みんな「俺の考えでは、トルコに親しみを持つことも許されない」という奴に対して反論してるだけだ。
何度も言うように＞１１６に対しては誰も反論してないだろ。
トルコの批判も許さないようなトルコマンセーの奴は、煽り以外にいないんだよ。

>>二言目には「このスレはトルコマンセーに占領されている」と言い出すのは何故ですか。
>まるで我が子のようにトルコを擁護する奴がいたら、トルコマンセーだなと思うのは当たり前だろ

だからあ、具体的にどの書き込みなのか指摘してくださいってば。主観的な感想はいいですから。
あなたっていつもそうなんですよねえ。
「証拠を示せ」っていわれると、同じ発言を繰り返してお茶を濁して……。

トルコが日本びいきなのは日露戦争で日本が勝利したからなのか？

そんな理由で日本びいきがいつまでも続くはずがない。

西欧への反感とそれに対抗している勢力としての日本に親近感を持っているだけだ

だから西欧の力が弱まり、中国やインドが台頭してくればトルコの親日感情は弱まっていくだろう

382は相変わらず電波を発信しているようだな。

>>817
＞まあ、痛烈な煽りに対抗するためには、こちらも になって「トルコ人に文化がない」と書くしかないんだよね。
＞文化がないという表現は語弊があったかもしれない。

おいおい、何かどんどん声が小さくなっていくぞ。大丈夫か？

さて、>>808で俺は382に「詭弁と机上の空論」を避けるために
＞ペルシャ文学から抜け出した形式は、バーキー一代で終わりだった
＞彼らがペルシャ文学の形式をそのまま取り入れたため、トルコ人が征服戦争ばかりやってたのにも関わらず、戦争に関する詩は極端に少なくなる、といったおかしな現象が起きた。

という主張の根拠となる記述を明記するよう求めた。これに対する382の回答は、
＞４９８に示したリストを見ろ。セルジュク朝からオスマン朝初期の項に書いてあると思う。

自分で電波な主張をしておきながら「書いてあると思う」と言うのにも笑ったが、一応調べてみたら思わぬ収穫があったのでギャラリーにご報告。

まず矢島文夫『アラブ民族とイスラム文化』(三省堂 1981)
382の書名は「アラブ民族とイスラム教」となっているが、該当ページに記述があるのでこの本でOKだと思う。
まず笑ったのが、この本は300ページ近くある本なのに、トルコ統治下の時期について触れているのはわずか４ページ。382よ、よりによってなぜわざわざこんな本を例証として挙げるんだ？しかも読んでみて大笑いした。以下引用。

　オスマン・トルコ人はあまり文学作品を産み出さず、思想の面（トルコ人はスンナ派イスラム教を固持した）でも特別な寄与がほとんどないが、
軍隊や国家の諸制度、建築や美術、トルコ・コーヒーや影絵芝居（カラ・ゲーズ）などの民衆文化というような点で、アラブおよびヨーロッパにある程度の影響を及ぼしている。(p.275)

「建築や美術」ってズバリ出ているな。なぜ382は自分で自分の首を絞める？（笑
ちなみに矢島はアラブ文化の研究者で、この記述のすぐ前に「トルコ人のアラブ・イスラム文化への寄与ももっと明らかにすべき問題ではあるが」と断っているぞ。

次に『アジア歴史事典』第７巻(平凡社 1961)
382は「セルジュク朝では、文学は盛んではなく」と要約しているが、該当する記述は、

「ペルシア語を公用語としたセルジューク朝では、トルコ文学はさかんでなく」(p.162)

あたりまえだろが！（笑
これくらいの引用がなぜまともにできない？
セルジューク朝で活躍した詩人オマル・ハイヤームの「ルバイヤート」くらい知ってるだろ。岩波文庫にも入ってる。
こうした先進のペルシア文学の影響を受けて、オスマン朝で独自のトルコ文学が発達していくんだよ。同じページに書いてあるだろ？

「セルジューク朝時代に、アナトリアで芽ばえたトルコ文学の伝統は、13世紀後半期の２人の詩人スルターン・ワラド（スルタン・ヴェレド）、エムレをへて
オスマン朝に受けつがれ、オスマン・トルコ文学の発達をみた。」

ちなみに、そのすぐ後のオスマン・トルコ文学の黄金時代の説明で出てくる「バキ」ってのがバーキーのことな。長母音を表記してないので382には分からなかったんだろうが。

＞要するに，俺がでたらめを書いていたということを言いたいんだろ。

はい、その通りですが何か？（笑

＞４９８は適当にあしらえばいいってことだよ。
＞だが、おまえが来た以上、トルコ文化の世界史上の位置について厳密に議論することになりそうだ。

この発言には久々に灰皿の出動だな。しかも往復二発殴る。
４９８さんの方がはるかに論理的で常識的な発言をしているぞ。それから382の愚鈍な脳では「厳密に議論」する事は無理だ。身の程知らずな妄想はやめとけ。

＞２chのことをちゃんとわかっていないんじゃないか？

2chではな、382のような電波な主張をするヴァカには「ソースきぼん」って返すんだよ。まともなソースも示せない、出してきたのは穴だらけ、お前本当に厨房だな。
俺は今までギャラリーにも入手しやすいように、大きい本屋に行けば置いてあるような文庫や新書を挙げてきたぞ。

＞また、シナンの後期の建築はバロック様式をそのまま模倣しているなどとして、後世の建築家からは評価されていない。

はいはい、ソースきぼんぬ。382の脳内妄想ではなく、日本語で書いてあるのをな。
持ってこれないのなら今すぐ回線切って首吊って死ね。氏ね、じゃないぞ、死ね。

さて、以下はギャラリー向け。382はソース探してろ。

＞お前は、オスマントルコ支配下のギリシャ人やその他の 教徒がどのような境遇にあったか研究したのか？
白水社　文庫クセジュ「近代ギリシャ史」を見ろ。

はい、探してきました。ニコス・スボロノス『近代ギリシア史』(白水社 1988)
382の言及している「16世紀から17世紀にかけての、トルコ支配下のギリシャ人を襲った危機」というのは、p.25にありました。
これはオスマン帝国の支配体制が弛緩していく中で現れた徴税請負制（イルティザーム）や私的大土地所有（チフトリキ）の拡大、
地方名望家（アーヤーン）の自立化という現象の説明で、その直前のp.24にちゃんと書いてあります。
イルティザーム・チフトリキ制については、日本では永田雄三の研究が知られています。簡単に読めるものでは永田雄三・加藤博「地域からの世界史８　西アジア(下)」(朝日新聞社 1993)pp.90-100を参照してください。
当然オスマン帝国が文化破壊者だから反乱が起こったのではありません。バルカン半島だけでなく、小アジアのトルコ人農民も地主支配に対する反乱を起こしています。

チフトリキ制のもとではチフトリキ所有者が生産手段を独占し、農民は小作料を支払う小作人の地位に転落した。
十九世紀初頭に展開されたセルビア蜂起は、弛緩したオスマン統治のなかで生まれ、中央の統制のきかない「悪いトルコ人」にたいして、旧来の秩序の回復をスルタンに求める動機から生じた。
反乱の過程で、これがオスマン帝国にたいする民族的な反乱に転化したのである。
（柴宣弘「バルカンの民族主義」(山川出版社 1996)p.25）

「近代ギリシア史」にも、「山岳党」という農民反乱軍の記述があります。

彼らはトルコ人やギリシア人の主人の圧迫やあらゆる種類のトルコ当局の虐待を逃れ、トルコ人やしばしば富裕なギリシア人地主からの略奪で生きていたが、
聖職を敬い、農民を守護する武装集団を成し、山岳地帯に隠れていた反逆者たちであった。(p.29)

ギリシア人も地主として小作人を圧迫しているわけですね。

382が「ギリシア寄り」と言っていたこの本ですが、そんなことはありません。
これから382が電波な事を叫びだしたら、382お薦めのこの本で反論しようと思います。
いい本を紹介していただきました。（笑

何だ、382は資料を都合よく編集して紹介していただけじゃんか。

この板にも出現していたDRX氏は「薩摩隼人マンセー」で知られた方でしたが、
薩摩隼人が主導して勝利を収めた事で知られている日露戦争のわずか30年ほど前迄は、
薩摩隼人は首狩り族で、食人族でもあったそうですな。
明治10年の西南戦争の時にも、敵の生き肝を抜き取って食ってたとか。
どこかでDRX氏が書いてましたが。
文化の優劣って、なんだか良く分かりませんね。

はあ。そろそろ時間が出来たら読んで見ようと思ったのですが、その必要もなくなりましたね。

「確実な資料がある」みたいなことをいっときながら、
「出した者勝ち」なのに、なんで資料提示を渋ったのかやっとわかった。
３８２の性格からすると、そんなに自信のある資料なら
議論の最初に「これでも読んで自分の無知を恥じろ。ヴァカ」と言いそうなものなのに。

「本気で読む気あるのか」などとガラに似合わないことを言って
こっちの心配をしてくれたのも疑問でしたが
実際に読まれると困るという意味だったのか。

３８２が資料に自信があるようなことを言ってたので
私は、ある民族の文化を「価値がない」「文化とはいえない」「野蛮」などと断ずる
研究者がいるのかと恐ろしく思ったのだが、どうやら杞憂だったようです。

もう一つギャラリー向けに追加。

>>830
＞文化を評価する場合、個人の才能ではなく、その才能が当時の社会でどう評価され、発展し、受け継がれたか、に着目すべきなんだ。

これについておもしろい記述を見つけたのでご紹介。文中の「ビスマルク」は19世紀後半にドイツ帝国を統一に導いた宰相。

ビスマルクは、オスマン帝国の外交官に接したときに衝撃を隠せなかった。なぜなら、全権の一人カラトドリ・パシャは名門出身のギリシア正教徒であり、一見してムスリムとは違っていたからである。
カラトドリの一族は各種の行政官職にも就いていた。もう一人のメフメト・アリー・パシャに至っては、フランス人の父とドイツ人の母から生まれた混血児であった。
しかも、メフメト・アリー・パシャは、なんとビスマルクの所領シェーンハウゼンから遠からぬマグデブルクの生まれであった。
　この鉄血宰相も、ヨーロッパのキリスト教徒政治家の例に漏れず、オスマン帝国の支配エリートを「トルコ人」と考え、トルコとムスリムとアジアを「後進的野蛮性」と同一視する偏見にとらわれていた。
この鉄血宰相にとって、ドイツ人以外のキリスト教徒、ましてや外国生まれのムスリムをイスタンブル駐在のドイツ大使に任命するなど沙汰の限りだったに違いない。
（山内昌之「民族と国家」(岩波新書 1993) p.5）

オスマン帝国では同時代のヨーロッパと比較すると、民族差別や宗教差別ははるかに少なかったと言えます。個人の能力が優れていれば、その才能は正当に評価され、
ユダヤ人やアルメニア人・ギリシア人であっても高級官僚に登用され、財務や外交で活躍しています。
だから上記のような例も珍しくはなかったのです。もちろん、ユートピアのように、全てにおいて平等であった訳ではありません。
あくまでもイスラム教徒優越の下での共存、いわば「不平等を前提とした共存」でしたが。

このような状況下でギリシア人も自らの文化を発展させています。382のお薦めの「近代ギリシア史」ではこう言及されています。文中の「コンスタンチノポリス」はオスマン帝国の首都イスタンブルのこと。

ここでは総主教キリロス・ルーカリス(1572-1638)の活動が特に興味深い。
強い聡明な精神の持ち主ルーカリスは、マノラキス・カストリアノスのような富を得たギリシア人たちの助力を得ていくつもの学校を建て、コンスタンチノポリスに印刷所を導入し、
プロテスタントたちとの関係やカトリック教徒との戦いによって研究の自由を助長しつつ、ギリシア思想の拡大に貢献した。
彼は福音書の翻訳の発起人であり、近代ギリシアにおける自由思想の先駆者とみなされうるアテネの人テオフィロス・コリダレアス(1563-1646)を保護もした。(p.31)

382の叫んでいる「文化破壊者トルコ人」とはだいぶイメージが違いますね。（笑

　ヲレも中、フランス、トルコだと聞いたぞ。

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　　　　　　　　||**国情板；危険人物リスト　　　　 ||.　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　||　１．隠れ勝共連合（大抵名無し）||..　　　／
　　　　　　　　||　２．国益・愛国主義者　　　　∧_∧　　　|　１は死刑。
　　　　　　　　||　３．枢機郷（単純な親米＼ (゜ー゜*)　＜　２は懲役２０年。
　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂⊂ |　　　｜３はやっぱり死刑
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣￣|　　　　＼・・でよろしいですね。
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　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧　　　／枢機郷くーん！
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿( ゜∀゜,)　＜　残念だったね。
　　　　　　＠（＿__ノ　　〜（＿__ノ　　〜（＿__ノ　　　＼やっぱり死刑だってー。
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