日本は絶対安全！

今の日本の経済力を考えると
他国から侵略やら攻撃なんて100%無いでしょう.

いくら中国や韓国が島がほしくても
武力行使に出ることなんて絶対に無いんじゃないの？

2get

>>1
平和ボケのサヨク馬鹿と同じ・・・逝って下さい

>>3
GDP世界第二位
世界経済の13%を占める日本が交戦状態に入って
世界経済が無事でいられると思う方が ボケ じゃないか？

cinco

まず交通事故と癌で死にます。
そっち方が多いよ。

ジョンレノンの「War is over」とか書いてるTシャツを着て歩いてる奴を見かけると
マジで日本人は平和ボケなんだなと思う。

在日の存在を考えると、安全とは言えない

今の国際社会ではそう簡単に武力は行使できない。
だから韓国は竹島に不法占拠を続け、既成事実を作ろうとしている。
中国は日本が手を出せないことを知っているから
平気で原潜による領海侵犯をし、尖閣諸島にちょっかいを出してくる。

>>1は現実を知らなさすぎ。

>>1
武力行使なんて時代じゃないんだよいまは


そうやって平和ボケしてるうちに日本がなくなってるからな

>>1
経済力があれば平和だという、歪曲した平和崇高思想はどこから沸いて出たんですか？
冷静でかつ、少なくとも貴方達平和論者よりも頭の回転が速い我々に無理な願いとは存じますが
できるだけわかりやすく伝えて下さい
その上で叩きますから

敵はつねに国家とも限らんし

日本人の本当の敵は日本人の中にいる

俺には４人敵がいる。

他国が侵略してきたら、どうしますか？

他国がアメリカなら降伏
それ以外の国なら防衛しながら核武装

戦争自体も大変だが、在日韓国人・朝鮮人のテロの方がもっと怖い

アメリカの統治手法でしか無い

>>4
な・・・何を言っとるんだこいつは？

三災七難のうち、まだ起きていないのは！！！

中国のミサイルが日本に向けられており、北朝鮮のミサイルも日本に向けられ
ている。今時、独裁主義・人権弾圧の社会主義国家が、隣国に構えている
リスクの高い国は、日本以外あるか？おまけに、韓国まで政治的スタンスが、
キチガイども寄りで、異様な地政リスクに囲まれた我が国。
戦争は絶対いけないと言うのは勝手だが、自衛の手段を阻害することによる
「ある日の悪夢」だけは勘弁してくれ。護憲、９条改正反対を唱える方々は、
単なる無責任論者なんだからさ。

２０条が、やばいよ！
今、仕事中なので詳しくは機会があるときに！！！

とりあえず
>>9
ちょっかいだすだけでその先へは進めないといっている。
>>11
今の日本を攻撃すればその経済混乱は確実に1929年の
世界大恐慌を上回る。
そんなことして無事でいられる国は無い。
>>12
テロに関しては一理ある。
しかし今は対国の話しをしたいと思う。
>>15
侵略などどの国にもできないといっている。
>>21
だからといって攻撃できるわけではない。
平和主義や9条などむしろどうでもいい、
独裁であろが社会主義であろうが
関係なく今の日本の経済に立ち向かえる国は無い。

つまりはミサイルがこちらを向いていても
絶対に撃てないといっている。

それから>>4は僕です。
ミスりました。

日本が強硬姿勢とると中朝もビビってさらに反発強めるそんで日本が→以下無限ループ
ってなって大惨事の危険が増すことになるしね
戦争の危険を回避しつつ中朝に甞められないようにするにはどうしたものか。
日本は中国と対等の立場に立とうとしてるだけなのに中国は日本に対する優越を望んでいるからおかしなことになる。
中華思想って何世紀前の発想だよw

>>23
"経済力を誇る"日本を攻撃することで世界恐慌が起こるメカニズムを教えてくださいますか？
貴方ならできますよね＾＾；

ああ、>>23
それと世界恐慌を上回るという根拠のない貴方の、わけのわからない自信も説明していただけますか？
一応、知識はかじっているので多少専門的になって構いません　詳しくお願いしますね＞＜
そこを説明していただけた上で盛大に叩きたいと思っています＞＜

>>26
実際に、今の日本は世界恐慌の３倍弱の負債処理の最終盤で或ります
詳しくはアメリカ財務省に聞いてください

>>26

想像力皆無ですねwww

三流大学の経済学部では
グローバル経済についての
講義がないのですか？

>>24
しかしある一定の段階にまで“緊張”が高まったとしても
それ以上緊張を高めるのは中国、韓国とも確実に利益を損ねることになり
自ら自重することになるはずです。

>>25-26　(同一人物ですよね？)
貴方は戦争になっても日本が世界と貿易し続けられるとお思いですか？
日本は島国ですから貿易手段は船か飛行機ですよね。
戦争している国に船か飛行機で向かうなど
自殺行為だと言うことも理解できますよね？
ということは日本の経済が世界経済から孤立してしまうということです。
そうなって世界経済が無事でいられると考えるような方は
“知識はかじっている”などとは仰らないでしょう。

>>27
その数字は初耳ですね、
ぜひぜひ詳細を教えてください。

>>28
まあまあ、想像力は言いすぎですよ。
ロジカルにシミュレーションするのを忘れている
だけの人だとお思いますよ。

>>29
数字は知ってるようにしか見えませんが、その様子ですと

北の暴発はありえないの？

体制維持があるから？打つなら南だから？

オヤジギャグだけで決めてるからね、共和党は

まあ日本は経済的には重要な国だから、万一どこかの国が攻撃してきたとしても、
助けてくれる国も多いだろうね。

>>30
“世界大恐慌の3倍の負債”
の[３]という数字です。

>>31
いくら独裁国家でもありえないでしょう。
“暴発”ですから、突発的なものだったとしても
アメリカにすばらしい口実を与えることくらい
北朝鮮の高官なら理解してなんとしても踏みとどめるでしょう。

>>32
？？
僕は共産党員ではありませんが、

日本の軍備はいらないということ？

>>33
全くもってそのとおりです。
僕が日本が安全だという理由は主に三つあって

�@価値喪失
ただでさえ資源などの第一次産業に乏しく
第二・三次産業は戦争によって大混乱に陥り
日本の価値は激減。

�A世界恐慌
もし日本に何らかの利益を見出せたとしても
その後の世界経済の大混乱から見れば
その利益はちっぽけなものでしかない。

�B経済による抑止力
まさに>>33の言っておられるとおりですが、
日本が戦争になって不利益をこうむる国が
数カ国だというのなら戦争も起こるでしょう。
しかし、今の日本の経済力からして、
そんな国は世界中のどこにも無く、
全世界の国が日本に味方することになり
開戦当事国は全世界を敵にまわすことになる。

>>35
いらないとは言わないが、もう少し減らしたりできるのでは？
と思っている。
少数生産が悪いのなら大量生産にしたり、
自国開発による最終利益※1はたいしたものではないのだから
輸入に徹して安く手に入れたり、人員を減らしたり、
軍事抑止力としての自衛隊はいらずあくまで
緊急時用の即応部隊にする、など考えられる。
今でも問題は無いと思うが最適であるとは思わない。

むしろ、核武装なんて笑止千万、
今の日本の貿易相手国に核保有国があるかぎり、
今の日本の経済力が続く限り、
無駄以外の何者でもない。

防衛庁予算が約4兆だからもう少し減らして
他にまわしてもいいんじゃないかなと思う。

※1今から自国の兵器産業を育てても遅すぎるし
利益の出る企業もそんなに多くないし
そんな理由で経済全体へのプラスがそんなに多くないと思っている。

世界の経済の１２％を占める日本の経済といっても、
逆に言えば、日本が孤立しても１２％(平均)の損失しかないということ。

過去、戦争は互いに消耗し、損しかしないのに、発生しているのは、
「相対的に相手のほうが損が大きい」ことを原則としている。
(戦争で利益が出る・・というのは、基本的に戦後、損を取り戻せ、さらに利益を得られると
いうことで、戦争期間中という短期的に見れば、戦争当事国で得をする国家はない)

日本を孤立させれば、日本はほぼ１００％損をするが、
その相手国にとっては、他国もあるから、損は１００％に届かない(完全に日本依存の国はない)
よって、その差し引きで、「交戦するほうが、戦後を考えたとき利益がある、あるいはむこうのほうが
損が大きい」と判断したなら、戦争をする判断もありえる。

損だけ、あるいは得だけ考えると、>1氏の意見も成立するが、
相対的損、相対的得を考えると、不成立であることは以上から説明できる。

北がテロリストに核兵器を売り、日本で使用するとする
この場合は、侵略ではないだろうが攻撃にはなるんじゃない？

テロは除外と言われそうだが、北自体がブラフでも公言しているし

負け組が勝ち組にのしあがるのに、世界経済なんか気にしてられっか！

6位の中国の3倍（3.8％×3＝11.4％）
に相当します。
つまり日本が孤立とは上記の国々の個々の孤立とは比べ物にならないほど
大きいマイナスが訪れることを意味します。
これでもまだ、日本が孤立しても世界経済が無事でいられると仰るのですか？
各国・地域における対日貿易率は
EU・・・・・約5％(域外貿易)
アメリカ・・約8％
韓国・・・・約15％
中国・・・・約16％
OPEC・・・・約20％
各国の貿易収支にこれだけ影響を与えている国が
貿易できなくなって無事な国など無いでしょう。
今の日本に換算すると中国との貿易がなくなるようなものです。
つまり世界の国々は日本との貿易がなくなるのを恐れ
日本を攻撃しようとする国に開戦を思いとどまらせなければならないのです。
つまりは中国や韓国は日本を守らなければならない立場にあるわけです。
これが僕の言う『経済による抑止力』です。

それから戦後に戦争当事国の経済に対して
相対的に日本より自国のほうが最終的な利益が大きくなると仰られていますが、
そんな国はアメリカ以外世界中のどこにも無いのです。
GDP世界第3位のドイツ2兆4031億ドルから193位のナウル6000万ドルまで
他のどの国から見ても日本の4兆3255億ドルは大きすぎ
併合などで自国経済に取り込んだとしても結局、損をするのは
もともと自国にあった経済でありその損得勘定は誰でもできる。
それから>>38氏は日本を孤立させるようとするとき
どれほどの犠牲とコストがかかるかわかっておられないようだ。
空海において日本を孤立させようとしても
よほどの空海軍を持った国だとしてもほとんど不可能に近い。
第1・2次世界大戦ともドイツはイギリスを
孤立化させようとして失敗しているのはいい例だろう。
韓国や中国が戦争当事国で無かった場合
一番に護衛艦を伴って対日輸送船団を率いてくれるでしょうね。
アメリカは今でも十分利益関係にあるのに多大な犠牲を払ってまで
日本と戦争をする意味が無い。

すみません>>41の先頭に下の部分を入れて読んでください。
ものすごくミスりました。

>>38
12％を過小評価しすぎですよ。現在日本はGDP世界第2位です。
これは、
3位のドイツの2倍（6％×2＝12％）
4,5,7位のイギリス、フランス、イタリアの3ヶ国合計（4.7＋4.3＋3.6＝12.6％）

>>23
＞ちょっかいだすだけでその先へは進めないといっている。

中国は軍艦である原潜で日本の領海を侵犯。
「愛国無罪」の名の元に暴動を容認。
未だにチベット、ウイグルに対して武力を使って圧力をかける。
台湾に大しては反国家分裂法などと、先制攻撃を正当化するような法案を作る。
こんな国がいつ日本に対して武力を使うかわからない。

1の頭の中は平和でいいな。
願わくば世界中が1のような幸せな頭になりますように。

>>1
日本に核を向けている国が3カ国あり、世界常識が通じない国が四つもある状況下で随分と楽観的ですね。

たとえば北朝鮮は経済破綻状態ですが、日本を占領出来ればしばらく生きて行けると金が考えているとは思わないのでしょうか。
倫理や世界の世論自国の経済状態など、糞だと思っているヤクザが運用している国が少なくとも3つはありますが、随分と楽しそうですね。

>>39
確かに核テロリズムは危険です。
しかし、その発生は天災のようなものです。
備えあれば憂いなししかし、どんな備えであろうと100％ではありません。
核を使ったテロが完全に国の差し金無しで行われる可能性は否定できません。
しかし世界中のどこにもその可能性を否定できた国がないのも事実です。
ですが、現在のアメリカと独仏の微妙な亀裂という状態を維持したい
テロリストにとって核テロは論外のはずです。

また、北朝鮮が背後にいたとわかればアフガニスタンの二の舞になるのは
火を見るより明らかであり独裁者もその周りも思いとどまるだろう。

どちらにしても次の核が起これば暫く世界中の平和主義が鳴りを潜め
全世界の協力を得た対テロ戦争がもっと活発化するだろうから
テロリストにとってもマイナスになるはずである。

>>40
勝ち組負け組とはまた、しょうもない日本的な感覚を持ち出しましたね。
いいでしょうその感覚で日本の経済の中に日本攻撃の状態を説明しましょう。
負け組であるどこかの企業が他の企業をM&Aするとします。
しかしそのM&Aされる会社というのが
トヨタ自動車と三菱商事と三井物産とNTTを足した超大企業なのです。
当事者でない企業もその超大企業が不安定になるのを嫌い
当事国に踏みとどまるように働きかけるでしょうし
M&Aに成功しても結局その超大企業に飲み込まれるだけなんです。

ちなみに余談ですが、最近トヨタの決算発表がありました。
今期の設備投資費が1兆2500億円だそうです。
これはGDP世界第58位のスリランカの政府歳入を僅かに上回っています。
それから売上高18兆円は28位のギリシャのGDPに匹敵します。

>>42＝1
>韓国や中国が戦争当事国で無かった場合〜一番に護衛艦を伴って対日輸送船団を率いてくれる

ｲﾗﾈ

>>1
ｵﾎﾞｯﾁｬﾝはもっと社会のことﾍﾞﾝｷｮしようね
それが済んでからスレを立てるようにしようねw

>>44
チベットやウイグル、台湾は所詮中国の国内問題として
世界から見られている。それでも他国である日本と比べるか？
中国とそれらの自治区や地域は猫が鼠にちょっかいだしているようなもの
中国が猫なら今の日本は虎か豹です。
経済的に返り討ちにあうのが関の山ですよ。

>>45
具体的な国名を挙げていただきたいですな。
言っていただけないとわかりませんし、反証のしようがありません。
北朝鮮について
北朝鮮が日本を占領できるとも思えませんが
もし仮に占領できたとしてもその占領が長続きできない事くらい
金総書記でもわかるでしょう。
第一日本への先制攻撃を北朝鮮がしたなら
アメリカにこれ以上ない口実を与えることになって
対日戦より対アメリカ戦になるでしょうな。

ヤクザについて詳しくありませんが
ヤクザでも上下関係ははっきりしているのでは？
地方ヤクザが全日本的なヤクザに抗争を仕掛けた
なんて話は聞いたことないし。

少なくとも今の世界で経済を糞だと思っている人間は
人類として生きていけませんよ。
むしろそんな生活してみたいくらいだ。

>>49
台湾問題を国内問題というか・・・( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

＞対中武器輸出　ＥＵ、解禁先送り　反国家分裂法を警戒　米紙報道
ttp://news.goo.ne.jp/news/sankei/kokusai/20050323/m20050323011.html?C=S

>>1
１００％　絶対　とかでちゃうとな
理屈じゃないとこもあるからな、９９％ぐらいじゃダメ？

>>50
確かに他との関連性などをわかりやすくするために国内としたが
問題だったかもしれない。
しかし、結局他のどの国も当事者同士の話し合いで解決できるという
スタンスで台湾問題に望んでいるはずだ。
それにアメリカやEUが一番恐れるのは中国軍の近代化で
自分たちとの差がなくなるか抜かれることのはず。

>>51
まぁ100％というのは宇宙のどこにも無いでしょうからね。
不確定要素や理屈以外のものも含めて
99.99％とかそれくらいですかね。
四捨五入して100％ということで。

オマエら口に針刺さってる針刺さってるｗ。

四捨五入はダメでしょ、
可能性　０　と　０．０１　は全然違うよ

そういや、原爆おちて30万以上死んだよな。
大地震で5000人死んだよな。　電車で100人死んだよな。交通事故で7000人は
毎年死ぬわな。　とても安全だよな。

>>1　の頭はお花畑か

戦争はしなくても、国（経済、国民）を守るには確固たる軍事力が背景に
無ければならないのだよ。

中朝韓を見ろ、日本に対してやり放題じゃないか。
9条の所為で、軍事力に自ら足枷を嵌めている日本に対して、やり放題。
その上、中朝韓の都合のいい時だけその使えない軍事力を指して軍事大国化と
騒ぎ立てる。

尖閣、竹島、拉致

>>54
釣りのつもりは無いんだが、、、
そう思ったのはわかったが釣りだからといって議論から逃げるなよ。

>>55
まぁまぁそういわず。
これから全て約100％というのめんどくさいじゃないですか。
最もわかりやすい言葉だということでお願いしますよ。

>>56
戦争と日常を混ぜて数えられても困るが、、、
貴方の言うとおり戦争では万の単位で人が死ぬんですよ。
確かに一般的な死亡事故などで安全ではないかもしれないが
やはり戦争などに比べてはるかに安全なわけですよ。

>>57
たしかに示威行為はあるしかし
中国韓国北朝鮮は日本に対して本当の武力行使ができるかどうかだ。
いくら日本でも自衛戦争はするんだし示威どまりで実力行使には出ない。
軍事大国といわれるなら減らせばいいと考えているのだが。
軍事の変わりに経済が抑止力になるというのが僕の主張だ。

>軍事の変わりに経済が抑止力になるというのが僕の主張だ。

今現在の日本は何を抑止してるんだ？
国ってのはだな。領土・領海・領空（ｒｙ

アメリカが北の空爆に踏み切ったら
東京テロとか起きたりしないか

>>59
戦争

>>60
本国が本格的にやばいときにわざわざ東京までくるかな？
ただでさえ本国がやばいときに大局に関係ないテロを起こしても仕方なし。
アフガニスタンの対テロ戦争中にアメリカでテロが無かった事がいい見本。

カツアゲされてペコペコしてる今の状態を容認するのか？
日本はいったいどこの植民地なのかわからんよ。

竹島の問題は侵略に値すると思う。
けれど日本は特に動きを見せないから大事に至らないだけだ。

経済力で抑止してるというより、事なかれ主義の日本人の傾向が
戦争という状態を招きにくいだけだ。

＞中国韓国北朝鮮は日本に対して本当の武力行使ができるかどうかだ。
＞いくら日本でも自衛戦争はするんだし示威どまりで実力行使には出ない。
＞軍事大国といわれるなら減らせばいいと考えているのだが。
＞軍事の変わりに経済が抑止力になるというのが僕の主張だ。

若いなぁ。
俺も若い頃はそんなふうに考えてたよ。

でもな。
世の中、特に国際問題は相手の良識に期待して行動してたらダメなんだよ。
中国大使館襲撃問題でウイーン条約なんて無視だろ？
韓国との戦後賠償は日韓条約で解決済みなのに、
条約を破棄して賠償をやりなおせっていってるだろ？
北朝鮮は国民に餓死者を出してまで核兵器を開発してるだろ？
世の中には国際ルールなんて考えない国だってあるんだ。

そんな国から自分たちの国を守る為に一定の兵力は必要なんだよ。
核武装は自衛の範囲を超えてるとは思うが、
相手が核武装をしている以上、なんらかの措置は必要だな。
で、自衛隊と日米同盟と集団的自衛権ってわけだ。

わかったかい？　若人よ。

日本潰れたら世界の経済は凄いことになりそうだな

>>62
どう考えても植民地ではないでしょう。
だからといって現状を肯定するわけでもないが。
竹島を侵略と見なすかどうかは個々の意見だが
所詮無人島だし経済効果もたいした物ではないわけだし。
日本の事なかれ主義は嫌いだが、
戦争や宗教論争に巻き込まれずにいるのだから
結果的にプラスではあると思う。
逆に今たかが竹島のために日本と韓国が武力衝突するほうが愚。

>>63
確かにそこそこ若いですよ、僕は。
条約はどんなときにおいても過去に作られたものでしかないんです。
過去のものであるから現実に常に即しているわけでもないわけです。
しかし、経済はうむを言わせずに国家の利益に跳ね返ってくるんです。
いま、この瞬間にも世界から見た国の価値はめまぐるしく変わっているんです。
たとえば
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050511-00000416-yom-bus_all
このニュースでもわかる通り一瞬でその国家の価値が変わり
国家に力を与えもしまた奪いもするんです。
条約は破ればそれで終りですが、
経済はそれとは反対に経済を無視した瞬間から
経済から見放されまともな国家として存続できないのです。
それから>>37でも書いている通り自衛隊をなくすと言っていない。
何度も言うが「現状で問題は無いしかし最適ではない」といっているんです。
最低限に対国内テロや海上護衛、国際貢献などに絞った
兵力にすればいいはずだ。
今のままで、中途半端に全面戦争用の軍備を備えるより
そうしたほうが効率がいいはずだから。

それから今の世界世論からしてアメリカかロシアが使うならともかく
他の国が使えば世界から孤立して制裁を食らうのは目に見えている。
今までのMADとは違った新しい核抑止力がある。
この状態で核を使う国は無い。

>>66
＞条約はどんなときにおいても過去に作られたものでしかないんです。
＞過去のものであるから現実に常に即しているわけでもないわけです。
＞条約は破ればそれで終りですが、

君は条約をなんと考えている？
条約とは国と国が取り決めたルールだ。
それを守らない、反故にしようとする国は危険だと思わないか？
君の好きな「経済」はルールがあってこそ成り立つものだ。

＞経済はそれとは反対に経済を無視した瞬間から
＞経済から見放されまともな国家として存続できないのです。

上記の通り、国家間のルールを守らない国は経済以前に
「国としての信用」を失う。
そんな国との貿易なんてあり得ない。

＞それから>>37でも書いている通り自衛隊をなくすと言っていない。
だが君は
＞いらないとは言わないが、もう少し減らしたりできるのでは？
＞と思っている。
と言ってるな？
中国が着実に軍備を拡張している中で、自衛隊の縮小は危険きわまりない。
中国は最新鋭の潜水艦をロシアから購入している。
日本が台湾海峡問題に敏感になるのは、
中国が台湾を取り込んで台湾周辺海域の制海権を持った場合、
ここに潜む潜水艦はとてつもない脅威となる。
東南アジアとの貿易ルートを押さえられるからだ。
そうなったら日本経済は大混乱に陥る。

もう少し経済以外にも勉強しようぜ。

ちょっと、質問
二階堂.comの信憑性ってどうなの、ガセ率高いのかなぁ？
正直、戦争怖いです。

>>68
本筋の話とはずれるんだが、、、
信憑性云々の前にまぁああいうゴシップ専門のHPがあってもいいんじゃない？
いまさら朝鮮だシナだ右だ左だなんていっても無駄なんですよ。
そんな時代でもないし。
他人を尊重できない人間は結局自分が不利益をこうむるだけです。

対北朝鮮戦争が始まる云々言ってますが、
まぁ暫く自主的には動かないんじゃないですかね。
核実験を本当に北朝鮮がしたとしてやるやらないが五分五分ってとこですよ。

>>68
あの韓国系のライターは北朝鮮の事を書けばなんでも金に成ると
勘違いしてる馬鹿です

1さんは人権擁護法はしってます？国籍条項を入れるべきではないと堂々と主張する議員が何のお咎めもないんですよ。
じょじょに日本の中枢に浸透していってるわけです。
創価と強いつながりをもつ公明党だって、連立与党になっている現実を見るとうかうかとしていられません。

>>46
＞負け組であるどこかの企業が他の企業をM&Aするとします。
負け組＝企業以下、
北朝鮮が普通の国だとでも？
負け組が場を荒らすのは勝ち組＆普通組にとってはウザイ行為なのは同意
しかしそれでも勝負を賭けるのが負け組クヲリティ

露中韓朝による日本分割案

露は北海道、九州・沖縄は中国、本州は統一朝鮮。
四国は日本人の自治区とする。

これなら朝日新聞にも過去の清算は終わったといってもらえるかな。

>>73
まだ四国が残ってるじゃないか。

勝手にチベットにするな

首都は松山か高松
現行憲法を維持し、自衛隊は解散。
農業と漁業を中心に生産の５０％を中韓朝に上納し安堵してもらう。
レオマワールド、アイランドリーグの野球、お遍路さん、道後温泉、
讃岐うどんが国民の娯楽。
貧しくてもみんなで助け合って平和に暮らせる。

一日一玉、勿論大盛り禁止、非道い国だわな｡

>>76
地球市民乙。（ｗ

>>1

>>1
君は勘違いしてるが、シナだなんだといっているのは、北朝鮮・中国
のほうだろ。そういう時代遅れの人間がシナや朝鮮にいるから問題
なんじゃないか。そういうなら君が相手を説得して来いよ。
それに君はきちんと経済学を習ったのか？人が経済人として行動する
という大前提は、現実に成立しない場合があるので経済政策が失敗する
ということを認識してるのか？また情報の非対称性の問題もある。日本と
戦争すればどうなるというシュミレーションがきちんとできる国ならいいが
情報が少なく、分析能力も低ければ、合理的な行動などできやしない。

>>71
たとえ日本の中枢にいようと
日本全体を戦争に突入させたり分割することは
不可能なので無意味ですよ。
大体、もし日本を中国か韓国に併合したとして
損をするのは相手のほうですから。

>>72
後でも言いますが今世界中のどの国も経済から
切り離して活動することは不可能なんです。
いくら虚勢を張っても最後に国を動かすのは経済です。

>>73
ttp://www.ikikata.net/gdprankj.htm
ここを見てください、多少不正確な部分もありますが
おおむね間違っていません。
ロシアは北海道を併合したとして
経済規模が一気に倍になります。
これがどんなに危険かわからない人はいないでしょう。
そんな馬鹿なことをして経済を破壊するわけありません。
韓国・北朝鮮は論外。
中国でやっと統治できるでしょうがそれも数年でしょう。
今まで日本政府が払っていた地方交付税を今度は
中国政府が払うことになりますし
今の日本の企業をまともに取り込もうとすれば
自国の公社制を改めなければ
結局、経済に飲み込まれます。

>>75
？？

>>80
僕がシナだといったのは>>68の方のいっておられた
HPの内容に関してです。
別に僕はシナが差別語でも何でもどうでもいいが
あのHPがいちいち中国や韓国の呼称を変えていたので
それではもう時代遅れだと書いたのです。
だいたい、今の日本で一般的でない呼称を使うのは
時代遅れな発想だなと思ってるんです。
いまさら中国や韓国と戦争するわけでもなく
ことさら取り立てて言い換えるのは無意味でしょう。
むしろ今からは貿易で最大限利益を得るべく
行動するべきときで感情論は無意味だ。

それから貴方の文の後半については
経済学や経済常識を相手が知らない事について
言及しておられるがそれはあり得ない。
まず、そこいらの一般人ではそういった
経済常識を知らない人間がいてもおかしくないだろう。
しかし、相手は国だ。
たとえば北朝鮮ですらあれほど経済制裁を嫌っているし
リビアのカダフィ国家元首もぐうの音をあげてきた。
これでも経済常識を知らない国が世界中にあるとでも？
他国と一切交流の無い国などありえないし、
現代の交流のメインは経済だ。

>>８２
シナ竹のない支那そばなんて、○○ープのないコーヒーみたいね。

1は都合の答えられないレスはスルーなのな。

>>84
たとえば？

1は67に答えてないな。
ついでに1はトリップをつけたらどうだ？
1はちゃんと答えてるんだから、
変な成り済ましが出てきたら嫌だろ。

>>86
今見てわかったんですが
1と名前に入れ忘れたまま投稿してしまったようです。
つまり>>67は僕です。
ちなみにトリップとはなんですか？

>>87
おいおい。よく内容を読めよ。
67は66（つまり君だ）に対してのレスだぞ。

つか67は俺だw

トリップとは成りすましを防止する為のものだ。
名前のあとに#を入れて任意の文字を打ち込む。
例：#*Tp0tp8[ は　◆LLLLLLLLL.
となる。
パスがばれなければ、同じトリップはつけられないから
成りすましを防止できると言うわけだ。

頭の悪そうな１だ

民族主義は経済に重きを置かない。
たとえ一時的に経済が悪化したとしても
国民の小さな自尊心を満足させる＆狂った国家目標が戦争を誘発するというのは
第二次大戦で証明済みじゃないか。

戦争発生・抑止のメカニズムは経済だけで説明するのは危険だし無理だ。
あくまでも経済を含めた利害関係（損得勘定）で判断しないと見誤る。
経済的優位を突き崩す為に発生することだってありえないわけじゃないし。

1は机上の空論が好きだな。シミュレーションが好きなんだな。

他国侵逼の難は、いつ起きますか？

「私は金持ちだから襲われる心配は無い」

こんな馬鹿な考えはまかり通らない。

「欲しければ奪う」
「邪魔だったら潰す」

国際政治の舞台で流れる思考の根底は
このぐらいの野蛮な考えをオブラートに包んでるだけだ。

決して金持ちに優しい世界ではない。

>>88
すみませんすみませんすみません
どうも寝ぼけてたみたいで、、、
見落としをお許しください。

さて、では仕切りなおしということでよろしくお願いします。
>>67
もちろん条約の重要性は理解しています。
しかし、戦争は国と国とがお互いを尊重しあいお互いの主権を脅かさず
お互いが信頼を持って外交をするというルールを破って始まります。
戦争は外交で言葉を尽くしたが理解し合えなかった時に起こるものです。
つまり、条約などのルールによって戦争を回避することはできるが
決定的に戦争を思いとどまわせる手段ではないのです。
(独ソ不可侵条約や日ソ中立条約など戦争抑止目的の条約でも破られている)

それに対して経済は戦争前までの回避手段は直接的には持たない。
しかし、今の日本の経済が持つ間接的対戦争抑止力は三つある

まず第一にこれは全ての国が持つ。
湾岸戦争中にペルシャ湾を航行する船に高い危険率が付いたように
貿易手段などが思うように立ち行かなかった場合、
その国の通貨や信用は暴落する。
それは攻撃国も非攻撃国も同じである。
これがまず直接的な第一の経済抑止力である。
条約はほとんどの場合二カ国か、あっても数カ国のものである。
つまり1対1であって第三国からの影響は少ない。
しかし、経済は1対1ではなく、常に1対多であって
“多”の内ひとつとの関係を無視しても
後の全てから無視されることになるのである。

次に、今の日本の経済力は何度も言うが他を圧倒している。
その大きさが第二段階の抑止力になる。
世界の1割を占める日本経済がもし世界経済から孤立したらどうなるか？
これは細かく予測することは不可能だが大筋は直感的に理解できる。
世界経済の混乱、これはもし日本経済に何かが起こったときには
どの国も決して避けることのできないものだ。
詳しい説明は長くなるし必要ないと思うので省くが、
少し大げさだが大体こんな感じの説明が相応しいだろう。
壁に100個のボルトで留められたポスターがあるとしよう。
そのうちの13本がいきなり抜けるのだ。
確かにポースター全体が一気にはがれることは無いだろう。
しかし、はじめの状態から大きく形が崩れ
もともと分散されていた重量が集中する部分ができて
そこから徐々に全体がはがれていくのである。
世界経済は混乱を向かえその影響はどの国も逃れることはできない。

第三に、日本をもし仮に無事に占領などによって支配下におき
世界経済に影響を与えずに(絶対あり得ない)日本の経済を
自国の経済に取り込んだとする。
(日本を攻撃するとして産業以外をねらうほぼ可能性は無い。)
ここでもうひとつの抑止力が働く。
それは日本経済と他国を比べての大きさが物を言うのだ。
前にも現したが2位の日本の大して3位のドイツは半分しかないのだ。
他の国はもっと少ないので比較対象として余り役立たないので
ドイツが日本経済を取り込んだと仮定しよう。

いくつか指標をあげると、
GDPの比
日本：ドイツ
　2 ：　1
一人当たりのGDP
日本　　33000ドル
ドイツ　29000ドル
物価水準(アメリカが100)
日本　　139.3
ドイツ　89.6
これらの三つの指標からわかることは
ドイツの国は日本を飲み込んだが
経済は確実に日本経済がドイツ経済を飲み込むことだ。
まず経済規模の大きいほうに物価や賃金が是正され
ドイツは賃金上昇と物価上昇が同時に現れ
ドイツの企業は軒並み業績不振に、
もともと国内完結型の日本経済は新たな国内ドイツで
業績を伸ばすことができるはずである。
これが第三の抑止力です。
この状況はドイツ以外のどの国であろうと付きまといます。
>>38の方のいうとおり戦争中に利益を上げることができなくても
戦後の相対的利益が確定されるならば戦争を始めることができる
しかし、今の日本経済の大きさから考えれば
戦後に利益を上げることもできないのだ。

第二第三の経済抑止力については
>>67への回答からすこし外れてしまいましたが
条約が戦争までの影響による直接抑止力ならば
経済が戦争中戦争後も含めて長期に亘る影響から
日本に対して抑止力を提供してくれる
ということを説明しました。
これが僕が条約よりも経済を優先させる理由です。

>>89
僕が頭が悪いというのなら
貴方がそれを証明してください。

>>82
まず前半についてだが、君がシナだ朝鮮だというのは古いというのは、HPの
民族主義的な所を批判していると思ったんだが、違うのか？
民族主義が古いと言うなら、その古い民族主義を持ち出しているのは
韓国・中国の方なのだから、文句はそっちに言えという意味だ。
主旨が違うというなら、それでいい。

後半については、経済学を知らないのは中国政府ではなく、君だと言
ってるんだが。市場経済が有効に機能するための条件を挙げて
くれないか？
それから、カダフィについても制裁を受けて初めて間違いに気
付いただけで、事前にシュミレーションしたわけじゃないだろう。
日本を侵略した後で間違いに気付くという可能性の方が大きい訳だ。
北朝鮮が経済制裁を本当に畏れているかどうかはわからないが、
少なくとも日本を攻撃すれば、自分も経済的打撃を受けるという
レベルで畏れているわけではなく、単に特権階級の懐が潤わなくなる
という理由で反対しているだけだろう。日本を攻撃して占領すれば
もっと利益を得られると誤解しているかもしれない。
また中国政府も、反日デモを煽れば、外資が逃げ出すという基本的な
こともわからなかったんだから、経済を判ってないのは間違いないだ
ろ。

内部に工作員を忍ばせて、20年、30年と長い年月をかけて日本を衰退させた場合は周辺国への影響は比較的少なくてすみます。
それに、日本が軍事力を持つことで相手国も相応の軍備を持とうとします。
GDPの1%しか軍事費に当てていない日本と、GDPの10%を当てている中国が軍拡していった場合、先にこけるのは中国のほうです。
かつて東西冷戦でソ連が軍事費の増大に耐え切れなくなって崩壊したように、戦わずして勝つことができるかもしれないのです。

>>90
経済に重きを置かない民族など恐るるに足らない。
そんな国はどこにも無いし
影響が一時的でないことは上で記した。
それに第二次世界大戦においては
ドイツはフランスやポーランドなどに対して
そのまま戦勝に持ち込めるくらいまで行っていたが、
米ソの能力を見誤っていたがために敗戦した。
日本は始めからアメリカに対して明確に勝つことのできる
戦略を持っていたとも思えない。
むしろドイツも日本も初期に限れば
勝てる相手としか戦争をしていない。
なぜアメリカやソ連と戦ったかというと
最初に勝てる相手に勝つ戦略をそれぞれ変更したり
変更せざるをえない状況に追い込まれたわけです。
それに対してはじめから勝てない相手に戦ってくることは
いくら民族主義が強くともありえません。

>>95-99
長いよw

>>95
＞独ソ不可侵条約や日ソ中立条約など戦争抑止目的の条約でも破られている
そう。悲しいがそれが現実だ。
しかしソ連が条約をやぶったのは、終戦も間近になり
このままでは日本における利権を取り損ねるという「経済的」な理由による。
日本がポツダム宣言受諾した後も侵略を続け、
多くの日本人をシベリアに連行し強制労働させている。

今の時代、核を持つより、その開発費を国内経済に向けた方が
よほど国の発展に寄与するのだが、北朝鮮はそれをしない。
国民が飢えて死んでいるにもかかわらず、だ。

中国は国内の経済格差が広がる中、それを是正せずに軍拡に走る。
今すぐ戦争にはならないだろうが、強大な軍事力を背景に
日本に圧力をかけてくることは明白だ。

経済とはその国の力であり、その力を保証するのは軍事力なのだ。
使わなくても他国からの侵略を抑止しうる力。
それが自衛隊の存在理由だ。

>>91
攻撃国に戦争中戦争後のどちらにも利益が発生しないのは
上記の通りで利害関係でも損得勘定でも戦争する理由はありません。
また経済的優位はあくまで健全な世界経済においての上下関係であって
世界経済を破壊することになる対日戦はありえません。

>>92
好きですよ。
そしてシミュレーションすることができるから
あなた方と議論できるんです。

>>94
襲った後のことを考えない国はありませんよ。
たとえ無事に奪っても自らに相応しくない大金は身を滅ぼすだけです。

野蛮な考えを包むというのはすばらしい言葉だと思います。
しかし、オブラートでもそれは鉄のような硬さを持つでしょう。
その殻を破った時点でその国は他の全ての国を敵に回すことになります。

あと、仮にフォークランド紛争のようなものが起こったらどうやって取られた領土を取り戻すんです？
民衆の不満をそらすために領土問題に目をむけさせ、軍隊をフォークランド諸島に上陸させたアルゼンチンは、まるでどこかの国のようですが。

>>102
経済に重きをおかない国家が相対的に不利な状況に有り、
対戦相手として優位な相手を選ばないのは自明の利だがだからと言って
「経済的強者と経済的弱者の戦争が成立しえない」　と見るのは
イラク戦争見る限り机上の空論としか思えない。

むしろ「勝てる相手に勝とうとしてより大きな相手を呼び込む」パターンが
第二次大戦や朝鮮戦争、湾岸戦争において見受けられる。

また日本を攻撃すれば世界（そしてアメリカ）に打撃を「与えることが出来る」というのも
日本攻撃の要因にはなりうると思う。

ところで無粋とは知りながら聞くのだが1はどこかの研究機関の方？

まず長文ばかりであることを謝罪します。

>>100
前半部分は食違いということでいいでしょう。
しかし、後半のはじめで僕が経済学を知らないと仰っているのに
最後では各国の政府が経済を知らないと仰っている。
どちらが主題かわからないのでとりあえず分量の多い政府について。

まずカダフィーだが経済制裁を受けてぐうの音をあげたことから
どんな国でも経済がとても重要だということがわかるだろう。
それに対して北朝鮮は経済制裁を受ける前からそれを恐れているわけで
リビアより経済感覚に優れているといえよう
であるならば今ここで戦争を起こしたりすれば
どうなるかももっとよくわかっているはずだ。
中国がデモを操っていたかどうかは知らないし興味も無いが
最もよい段階でデモを鎮めたといえる。
まず日本に圧力を与え、それから余り被害が広がらない内に
次のデモに対して圧力をかた。
実際に外資が撤退したわけではないし
最もいいタイミングだったといえる。
それに日本との差はまだまだあるとはいえ
GDP世界第6位なわけでとても経済感覚が無いわけがない。
もともと共産主義は自国内の経済を全て管理下においていて
その計画が自国の命運を左右するため
経済感覚が無いわけがない。
実際にソ連は1929年の世界大恐慌でもほとんど経済成長率を
鈍らせていない。
他国首脳が経済感覚が無いわけがないのである。

>>101
まず工作員風情で資本主義の企業に対してどうやって
衰退路線を歩ませるのか聞きたいですな。

まず第一になぜ中国に対して勝つ必要がある？
これが僕には理解できない。
今の中国経済にとって日本経済が必要不可欠なのと同時に
日本経済にとっても中国は欠かせない貿易相手国になっています。
もっとも資本主義的に利益を上げようとするならば
互いに安定した関係を続けるのが一番です。
いまさら国が勝った負け他の時代ではない。

>>103
そう、強いソ連という国が弱まった日本という国に攻め込んだのです。
そういう点で今の日本が置かれる状況と180度逆なのです。
その時点で日本がソ連に立ち向かっていくという暴挙が
もし日本を攻撃しようとした国があるならば当てはまります。
間違えないでください。
今の日本が『ソ連』であり他国が『日本』の立場なのです。

それから北朝鮮についてですが第二次世界大戦の日本のパターンです。
つまりはじめは核の脅しで日本やアメリカら経済援助を得ることができれば
核の開発コストのほうが安く付くなどの戦略から発したものだと思われます。
しかし、米同時多発テロから悪の枢軸国叩きの風潮で自国も名指しされてしまった。
いまさら核は脅すだけのつもりでしたでは引っ込みが付かなくなったので
今も続けている。まぁそれも長くは続かないだろうが。

中国は確かに国内経済の是正をしていないがいずれするだろう。
しなかったとして損をするのは中国だ。
軍拡も同じこと使えないもののためにいつまでも金を使い続けることはしない。
使う相手も日本では絶対にありえないのだ。
日本に軍事的な圧力をかけたとしてもそれ以上の段階に進めないのは明白だから
それにあわせた政策を日本が採ればいい。
今の日本の外交がへっぴり腰であるのもまた事実であろう。
自衛隊をなくすなどといつ誰が言った。
僕は一言も言っていない。
今の軍備の状態が最適ではなくもう少し削減して
他の経済やその他教育などにまわすべきで、それが最終的に利益になるのだから。
戦争抑止ならば現状よりもっと最適化された自衛隊にできるはずだ。
それに、軍事力が無くとも経済だけでその国の力を示すことはできる。
経済が発達した今では軍事力外交は通用しない。

>>105
まさかどの国もフォークランド紛争の二の舞を踏むことは無いでしょう。
僕ももしそのような紛争になった場合に対処できる程度の軍備は必要だと思っていますよ。
自衛隊を出撃させるのが筋でしょう。
どちらにせよ一般国民に被害が及ぶことは無いはずです。
それにわざわざ尖閣諸島や竹島程度の利益のために
それ以上本土対本土の戦争を日本とする国はありませんよ。

>>106
アフガニスタンやイラクがアメリカに宣戦を布告しただろうか？
その是非はともかくあの戦争はアメリカが始めたものだ。
それに『経済に重きを置かない国』など世界中のどこにも無い。
先ほどのリビアでもそうだがイラクも産油国として
経済活動を行っていたわけだし、大体国の運営資金は
税金ではないか、経済がなければ税金もありえないわけ。

それから日本そして世界に打撃を与えるというのは
テロリストの話ですよね。国対国ではない。
テロに関しては>>46に書いてあります。

>ところで無粋とは知りながら聞くのだが1はどこかの研究機関の方？
まさか！！
まだマクドナルドくらいにしか雇ってもらえない年齢ですよ。

それからトリップというものを付けてみました。

予算削減して効果的な抑止力を持つ場合、核が一番安価ですね。
ロシアのように核戦力に頼るというのもいいかもしれませんね。

あと中国が日本と同じくらいに発展してしまうと、日本製品のシェアは当然中国では落ちるでしょう。
そして世界でも品質の向上した中国製品が日本製品に取って代わる・・・恐れもあります。
ですので、中国には軍事費にカネを使わせて、発展を遅らせるのが望ましいと考えます。
まあその前に元の切り上げで、中国製品なんぞ売れなくなるでしょうが。

あと、工作員の話ですが、まあつまり在日と言われる方々のことですね。北朝鮮の「工作員」などはどうってことないですが、在日の方々は数が多いだけに恐ろしいです。
まあ、でも考えてみれば、日本がコケて困るのは彼らですね。その判断ができるかどうかは別として。

>>110
>その是非はともかくあの戦争はアメリカが始めたものだ。
その認識については賛同できかねる。
湾岸戦争は元々は「イラク」が「クェート」に侵攻したものだ。
アフガンでは「アフガニスタンが支援するアルカイダ」が「アメリカ」を攻撃したことに寄る。

イラクでは国民の税金というよりは国が管理している石油資源が主たる収入源だ。
経済は確かに存在したが「国民の経済活動による徴収された税」ではない。

>テロリストの話ですよね。国対国ではない
それからテロリストはもうすでにテロリスト単体で考えるべきものではなく
国際テロネットワークとテロ支援国家の存在なくしては語れない。

>>110　いえ、その領土自体を取るのが目的ではなく、民衆の不満を対外的に向けさせる事が目的なのです。
フォークランド紛争でも、不満を内部ではなく外部に発散させるのが目的でしたから。
今の韓国(韓国だけなら戦争になっても十分勝てますが)や中国がガス抜きとして対日本と叫んでいる状況を考えると・・・。
政府としては民衆の目をそらす形だけの領土問題でも、民衆が本気になってしまえば先の紛争のようなことが起こらないとも言い切れません。

まあ確かに１さんのおっしゃるように、自衛隊の予算をこれ以上増やす必要はあまりないかもしれないですね。
ただ、国連常任理事国になったらPKOなどにも予算を付ける必要はあると思います。得に人件費で・・・。

あと防衛費を削減するには、武器禁輸なんぞ撤廃してしまうのが一番なんですが・・・なかなかうまくいきませんね。
90式や89式だって大量に作れば今の3分の2くらいの値段になるでしょうが・・。

>>109
＞今の日本が『ソ連』であり他国が『日本』の立場なのです。
それは違う。
あの時代、勝敗の行方は確定していた。
このままだと戦後処理は連合軍に仕切られてうまい汁が吸えない。
国際ルール無視を承知でソ連は日本に対し宣戦布告したのだ。
火事場泥棒か屍肉に群がるハゲタカとも言うべき所行だ。

韓国が1997年にに経済危機に陥ったとき、
韓国経済はIMFの管理下に置かれなんとか持ち直した。
そのときの最大の支援国は日本だった。
君のいう「今の日本が『ソ連』であり他国が『日本』」というなら
あのとき日本は韓国資本を安値で買い叩いていたはずだ。

＞それから北朝鮮についてですが第二次世界大戦の日本のパターンです。
それも違う。
日本は対アメリカ戦争を回避すべく最大限の努力を払っていた。
が、アメリカは端から話し合いに応じる気はなく、
最後にはハルノートを突き付けられ、日本はやむなく戦端を開くこととなった。
今の北朝鮮は自国の問題を自らの力で解決しようという努力せをずに、
核兵器を振り回し、他国から金、物資、技術を脅し取ろうとしている。

＞軍拡も同じこと使えないもののためにいつまでも金を使い続けることはしない。
＞使う相手も日本では絶対にありえないのだ。
中国は日本を仮想敵国として、核ミサイルの照準を合わせている。
それでも君は
　＞自衛隊をなくすなどといつ誰が言った。
　＞僕は一言も言っていない。
　＞今の軍備の状態が最適ではなくもう少し削減して
と言うのか？
「平和ボケ」の日本人の典型だ。
くり返して言うが、国際問題は他者の善意に期待して
政策をおこなっては危険なのだ。

ちゅうみ゛ん国はオトマシイので上陸艦を沖の似島に橋頭堡を気づくいて津嶋の割譲を迫り、
群事上優位に太平洋への水路を封鎖するネデ0軍との衝突に入り。隊湾のホシュが弱体化
の呷りで支援もアルワケネ。

>>1ってカルタ語のヴァカ詩民。かわひそふ・・・(ﾉД`)。

時は２０３０年。米軍は再統合された朝鮮半島から引き上げており、日本
での軍事的プレゼンスも大幅に削減している。台湾も、中国政府の宋主権
を明確に認めることだけを前提に国連への加盟を認められている。南シナ海
の石油資源の利権をめぐる対立から中国・ヴェトナム間で戦争が勃発し、
米国はヴェトナムを支援する。国連事務総長と日本の首相とによる調停が
失敗する間に、他の文明圏に戦火が拡大する。インドは中国が東アジアに忙殺
されている好機に乗じてパキスタンを攻撃。するとパキスタン・イラン・中国
の軍事同盟が動き始める。中国が米国に緒戦で勝利したこともあって、イスラム
諸国では反西欧主義が高揚、アラブ諸国がイスラエルを攻撃すると兵力を削減
した米国第六艦隊はそれを阻止できない。
日本は米中対立の間で中立政策から次第に中国に接近、国内の米軍基地を占拠し、
太平洋西部での戦闘が開始される。セルビアが再びボスニアに進入、やがてアルジェリア
からフランスへ核ミサイルが発射され、NATOはこれに全面的反撃を開始する・・・。

日本は安全ですよ。
中国の反日思想は今後も続くかもしれないが、武力を用いた衝突など絶対ないです。
中国自体、日本をどうしたいのか？、どうさせたいのか？分かってないですから（ｗ
国民の怒りは時期、共産党に向けられますよ。

北朝鮮の核実験もありませんし、ミサイルが日本を直撃なんてまず無いです。
金正日がクーデターで暗殺されて終わりです。

経済力に軍事力の両方が有れば良い　日本は中国の領土だと宣言して侵略が無いとは言えない　第二次世界大戦後　　ロシアが米国に北海道を寄こせと言ったのは事実だし

>>107
80の文章について言ったのか、100の文章について言ったのかは知らないが、
�@君は経済学（近代経済学）について知っているのか？
�A現実の世界では政府及び人々が経済合理的に行動するとは限らない。
の2点を言っている。

�Aを理解するためには経済学を君自身が経済学をどの程度知っているかで、
説明の仕方が変わるので、聞きたかっただけだよ。経済学について共通の認識
があれば、説明が楽になるから。

時間がないのでとりあえず、2点だけ。
カダフィーについては経済制裁にぐうの音を上げた
という前提で話したが、あれはイラク攻撃とアフガン攻撃のせいだと言われている。
経済は関係ないとは言わないが、要因としては小さい。
それから、ソ連の経済成長については統計の嘘がある。ソースは今手元にないが、
駿台で習ったよ。確実に嘘だ。

私の予想では君はマル経しか習ってないと思うがどうだろう？

>>118 世の中なにが起こるかわからない

もう侵略されてるんだし「アメリカから企業買収　中国から技術　産業スパイ」はやさしいほう
　　「朝鮮から竹島　ロシアから北方領土　中国が尖閣をねらってるし」
　　　　　　　　　　

>>111
核は持たないに限るでしょう。
たしかに抑止力としてかなりの効果を発揮するのは確かですが、
通常兵器のほうが何かと都合がいいと思いますよ。

このまま中国が発達することは日中両国にとっていいことです。
シェアがどうなるかは業種や能力だけでなく
不確定要素が多く予想することは無理ですが、
今後十数年間、中国は世界の工場としての立場を守るはずです。
つまり中国の消費地としての大きさもありますが
人件費の安い生産地としての能力を日本が必要としているのだから
日中の利害が重なるわけではないので
両国とも良好な発展をすることができるでしょう。

在日と呼ばれる方たちについて僕は余り知識はありませんが、
少なくとも今の日本にとってマイノリティであって
日本経済を牛耳るまでにはいたっていません。

そう、日本がこけて困るのは世界なんです。
特にアジアの国々はとても困るはずです。
判断できないということもありえませんから
心配要らないのです。

>>112
あの戦争については賛否両論あって感情論にもなりやすいので
できればさけたいのですが、
イラクについてはアメリカの対悪の枢軸国戦争であって
湾岸戦争の続きじゃないですよね。
アメリカも湾岸戦争がどうとかではなく
あくまで大量破壊兵器にこだわっていました。
そこからもアメリカが湾岸戦争の続きでしたのではなく、
新たな戦争として始めたものではないでしょうか？

アフガニスタンについては
タリバンという実効勢力がアルカイダを管理していたのではなく
アルカイダの一部活動場所を提供していただけで
タリバンがアルカイダ全体を管理していたわけではありません。
アルカイダの拠点を攻撃する過程でタリバン、
つまりアフガニスタンを攻撃することになったのです。
アフガニスタンという国がアメリカに攻撃したわけではありませんよね？

テロ支援国家として悪の枢軸国とアメリカに名指しされた国も
イラクやアフガニスタンのように既に攻撃されたり
リビアのように経済制裁でぐうの音を上げたりして
だんだんとその力を失ってきています。
つまりある程度、駆逐されつつあるのであって
これから増えるわけでもありません。
対テロ戦争は確実に効果を挙げていますよ。

ちなみに僕は対テロ戦争は肯定しています。

>>113
こんなことをいうと怒られるかもしれませんが
竹島などで小規模な紛争があっても、
それは自衛隊で対処できかつ、それ以上拡大することもありません。
フォークランド紛争でも実際に国民の被害はないし
イギリス軍の総戦死者も数百人程度だ。
それでは戦争とはいえないし
日本全体を恐怖に陥れるものではけっしてない。

常任理事国はどうなるかよくわかりませんが、
僕は余り現在の国連いいとは思いません。
あくまで核保有国の論理で動いている節がありますから。
だいたい拒否権とかおかしすぎますよ。
おっと、こんなことを書くとまた怒られる。

まぁとにかくPKOなどに派遣するにしても今の陸自の体制ではなく、
超高機動の即応部隊を数個所持していろいろな問題に対処して
個人個人の人件費が高くなってもいいので人は減らせるのではないかな
と思っています。
この掲示板の目的ではないのでその内容は突っ込みませんが
今の装備と配置はあくまで全面戦争に対処するためのもので
全面戦争の脅威が無いのであれば別の形があるのではないかと思っています。

別に自国開発にこだわらなくても、
他の国からの輸入にしても問題ないのでは？
実際、完全に自国開発の兵器を使っている国は少数派だし、
例えば90式の替わりにレオパルド2A6にするとかすれば
開発費を抑えられるでしょうしね。
能力がどっちか上か知りませんが
抑止力としてはどちらもほぼ同価かと、、、

>>114
『立場』と書いたのが問題だったようですね。
まるっきり間違ったほうに採らせてしまったようです。
僕が言いたかったのはパワーバランスです。
ソ連が日本の利権をねらったことも理解していますので。
そのときの日本とソ連の力の差
それが今の他国と日本の力の差
に対してほぼ適格だと思ったのでそうかいてしまいました。
つまり
WW�U日本：WW�Uソ連
現在他国：現在日本
絶対小 ： 絶対大
ということであくまで力の差ということです。
悪意の所在に対して言及しているのではありませんので
よろしくご理解お願いします。

日本が第二次世界大戦に引きずり込まれた云々は
正確にどちらに当たるのかは主観によって大きく変わるので
言及を避けますが、僕が言いたかったのは
最初の戦略が狂わされてしまったということです。
北朝鮮もはじめに核保有を検討し始めた頃は
米同時多発テロも無く悪の枢軸国といわれることも無く
核保有はあくまでひとつのオプションであったのではないだろうか？
今の北朝鮮を見ていると核保有という手段が目的化していて
とてもはじめから計画的に進めていたとは思えない。
実際どうなのかは知らないが。
それにアメリカが悪の枢軸国と名指しし経済制裁をちらつかせるのは
ハルノートを突きつけるに近い行為だとも思うが。

>>115(144というのは114のことなのでしょうか？よくわからないので分けました。)
何度も言うが核ミサイルの照準を合わせたところで撃てないといっている。
今まで何度も書いたのでもう言わないが攻撃はあり得ない。
実際にあわせていてもなんら問題ないのだ。

実際に他者の善意に期待するのは難しいだろう。
しかし、相手の損益は確実に期待できる。
相手の損益とはすなわち経済であり、
日本経済への攻撃は結局自国経済に跳ね返ってくると何度も書いた。
僕ははじめから相手の“善意”には期待していないが
相手の“損益”はきたいできると思ってその旨をずっと書いてきている。
はっきり言う善意は期待していない。

>>116
さっぱり理解できません。
もう一度日本語でご返答ください。

>>118
多少道筋は違えど同じようなお考えなのだと理解します。

>>119
二つは欲張りすぎですよ。
中途半端な二つならわかるが
今の日本は経済力について他者の追従を許していないのだから、
並大抵の核兵器より威力がありますよ。

侵略もありえませんね。
戦後ソ連が北海道をねらっていたのも事実ですが
今となってはむしろ北海道を併合したほうが
ロシアにとって弊害が多い。
中国にとっても今日本を手に入れたとしても
自国経済が不利になるだけです。
(詳しくは>>81のURLを参照してください。)

>>118　世の中絶対はないですよ。古典物理の世界なら分かりますが、
人の心が関与する世界は、全くあやふやのものです。貴方(彼方）の気持
・願望は分からぬでも有りませんが、よもや、貴女は鍵も掛けずに外出な
さるまい。なおさら、国際法による国家間は、国内法による人と人と関係
のようには行かないのが実情です。侵略・攻撃を受ける可能性はあるもの
として用心は必要です。

>>126
確かに核は撃てないだろうね。
すくなくともまともな思考を持っている国家には。

しかし「持ってるけど撃てない」と「持っていない」の違いは
天と地ほどの差がある。
撃つ撃たないの問題ではなく、現実に大量破壊兵器を持ち、
その照準を日本に向けていることが問題なんだよ。

さすがの中国もそこまでバカではないと思うが
もし中国が核兵器の使用をほのめかして
中国国内の日本資産を接収したらどうする？
それでも君は「核を撃つなんてあり得ない」というだろうけど
核兵器を所有している以上、発射の確率は０％ではない。

北朝鮮はもはや失う物がない状態になりつつある。
追いつめられて正常な判断ができなくなった首脳部が、
暴走して核を発射しないとは言えない雰囲気になってきているのも事実だ。
彼らにとって日本経済の混乱はさほど気にならないだろう。
むしろ「死なばもろとも」と思っているかもしれない。

>>120
とりあえず、>>110でも書いたが僕は17歳です。
ですので大学の講義などによる経済学は習得していない。
しかし今現在高校にも塾にも行っておらずフリーでして、
自分で経済についていろいろ自分で勉強しています。
ですから習得順などの差はあるといえ
必要最低限の共通項は理解していると思います。
しかし、この掲示板では経済が専門ではない政治好きな方にも
議論に参加していただきたいので
できるだけ容易な説明をしていただけないでしょうか？

カダフィについては確かに対テロ戦争が功を奏しているようですね。
実際あのフセインの洞穴画像はかなりショックだったと思います。
カダフィーについては例示するべきでなかったかもしれません。
しかし、それでよいのです。
この掲示板の立ち上げた時点の前提のひとつとして
アメリカの対テロ戦争によってテロ支援国家の力が弱くなっている。
というものがあります。
つまりカダフィーについては過去に対してのものであって
過去の事実が比較的自己の論証に近い挙動を示していたので
自己の論証の一部に取り込んだにすぎません。
今現在、テロ支援国家の衰退から日本の安全がより確実になったので
この掲示板の『日本は絶対安全！』という話になるのです。
ソ連の経済成長についてもおなじ、
あくまで共産主義が経済に疎いということの説明に適していたので
例示しただけでその情報が怪しいものならば無視してください。

核の効果は抜群ですよ。
すでに核は使用されているのです。
例えば、人質に取って相手に銃を突きつけたら、実際に撃たなくても使用
していることになるでしょう。
そういう意味で、すでに核戦争は行われているのですよ。
また、相手の国内世論を攪乱する上でも抜群の威力を発揮しています。
現にここでも、こうやって動揺していますよね。

＞しかし今現在高校にも塾にも行っておらずフリーでして、
＞自分で経済についていろいろ自分で勉強しています。

感動した

>>121
もう侵略されている？？？
企業買収に何か問題でも？むしろ健全な証だと思うが。
技術産業スパイはばれれば犯罪なんだし
堂々とまかり通っているとは思えないが。
竹島も北方領土も尖閣諸島もそれぞれに対して
紛争が起こる程度で戦争にはなりませんよ。

>>128
人の人の関係よりも国と国との関係よりも
もっとシビアな関係が経済です。
人も国も感情が存在しますが、経済には感情は存在しません。
ドイツ以下の国の経済は世界経済に対して余りにも無力です。
世界経済から反感を買えばどんな国でも立ち行かなくなります。
少なくとも国との関係で感情が入るのに対して
経済はそんな甘いことは許してくれません。
政治なら全ての事象を数値化する必要は無いが
経済は数字で全て決まってしまう。
政治(国)が暴走しようとしても経済が抑制してくれます。
それから僕は鍵、つまり最低限の自衛権を捨てるといっているのではありません。
家の防犯を考えるのなら鍵で十分で外に銃を向けている必要は無いと言っているだけです。
あと僕は男です。

またどこぞの１が糞スレ建てたかと思ったが
読み進めると結構本質突いてるような気がしてきたよ

>>128の言う様に、確かに用心は必要だろうけど
具体的にどう用心すればいいんだ？
地震とか災害で用心しろってならある程度は出来るけど
日本で戦争起きるから用心してね☆ミとか言われても混乱するだけだと思うぞ
ボーリング・フォー・コロンバインでマンソンが言ってたけど
世の中は恐怖と不安で満ち溢れてるってやつ
正直、疲れるだけなんだよな
だから>>1みたいに言い切ってくれる奴が居ると
不安材料が一つ無くなった様な気にさせてくれる
漏れはそんな>>1が好きだ！

北からいつ核飛んできて死ぬか分からないから
禁煙しても意味無いだろうと思ってたけど
>>1のお陰で決心がついた
漏れ禁煙するよ！

まぁ駄レスsorry..

>>129

少なくとも北は「死なばもろとも」という考えは持ってないよ。
ただ自国が窮地にあるということは理解しているが、その窮地は国民の飢餓とか
そういう問題ではなく、あくまでも「金王朝落日の危機」を感じているだけ。
北のゴタゴタは金正日個人の問題と考えた方が良い。
「日本は憎いが、自らが全てを失うくらいなら妥協する」所詮そんな人間ですよ。
だから無茶なことは言うけど無茶なことはしない（出来ない）です。
要は「ヘタレ」なんですよ。

>>129
あなたはあなたが言った状況をりかいしていますか？
あなたがもし企業に勤めているのなら
よりよく理解していただけると思いますが、
こんな例示をしてみたいと思います。
これは中国の視点から見た先ほどの場面です。
『自社の最大取引先の社長に銃を突きつけて
「こいつの命が惜しければうちと商売しろ！」と言う』
ということです。いかに馬鹿らしいことかわかるでしょう。
核の脅しを経済に持ち込むことは難しいはずです。

確かに「死なばもろとも」は怖いですが
独裁者が最も恐れるのは自らの死です。
自ら死地に赴くことはありえないでしょう。

>>131
貴方にも例示をひとつ
銀行を襲った一人の強盗が一人の人質のこめかみに
銃を突きつけたまま玄関に出てきて
包囲している警官隊に
「全員俺にかまわずどっかへ行け！」
と叫んでいます。
この状況からどうなると思いますか？
細かい状況は別として
警察はどくわけはなく、もちろん要求(どっか行け)は通りません。
しかし、それに怒っても強盗は人質を殺すことはできません。
なぜなら、もし殺したなら次の瞬間警官隊から
一斉射撃を受けて死ぬのがわかっているからです。
それがMAD的な今の少核保有国への抑止力です。
このあと強盗は狂っていない限り投降するほかありません。
要求を変えても同じことです。
狂った国はどこにもないと何度も言っていますので
わざわざ言いません。
現在は絶対に核の脅しは使えません。

死ねバーカァ！！！！！！！！

台湾の歴代総統でもっともその業績が評価されるべき人物は誰だと思いますか。

リアルタイム世論調査＠インターネット
【台湾の歴代総統】
http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=24c9bdc2ea1115957716

>>137
脅しどころか使用しているでしょう。
劣化ウランも核のひとつだと思いませんか？
また、核というと大規模な物を想定しますが、小規模の核の研究も進んでい
るので、局地的使用の可能性は否定できないと思いませんか？

>>1
上げ続けると>>138や>>139みたいなのが沸くから
こういうスレはsageた方がいいよ

>>137
の続き
もし投降して命ながら得たとしても
核で脅しただけで十分な罪であり
罰を受けるんです。
つまり経済制裁や武装解除を受けさせられるわけですから。
(そのまま警官隊と銃撃戦もできないですからね)
核の脅しをした時点で以後の不利益が確実なんです。

>>132
感動していただいて嬉しいです。

>>134
かなり励みになります。
がんばって禁煙してください。

>>135
独裁者の素行をよく理解しておられますね。
そういった側面も大きいかもしれません。

１がどんどん増長してきました

>>136
だから「 さすがの中国もそこまでバカではないと思うが」って書いてるでしょ？
まともな思考を持っている人間は核兵器を使うことはできない。
使ったらすぐにその国は世界からつまはじきにされる。
それはアメリカでも同じことだ。

＞『自社の最大取引先の社長に銃を突きつけて
＞「こいつの命が惜しければうちと商売しろ！」と言う』
＞ということです。いかに馬鹿らしいことかわかるでしょう。

それを持ち込んでいるのが北朝鮮。

>>122　中国に現在日本が求めているのは、安価な労働力と市場です。
しかし、中国が技術を吸収して独自の工場で独自の製品を作り出す事ができるようになったら、それは脅威になります。
あくまで今現在日本が求めているのは、中国における日本企業の工場、なのですから。
しかし、前述したようにおそらくこれらも元切り上げで価値をなくすと思われます。元切り上げとなると、安価な労働力ではなくなってしまいますし。
>>124
攻撃側は防衛側の3倍の戦力を必要とします。いったん島を占拠されたらその3倍の戦力が必要なわけです。
仮に中国が潜水艦を一隻出してくるだけで、その潜水艦に対して一個護衛艦隊をだして対潜哨戒をする必要があります。
フォークランド紛争でもイギリスの被害が少なかったのは、空母と原潜からなる大艦隊を派遣したからです。

あと兵器の輸入に関してですが、一般的に兵器生産能力のない、経済力のある国に対しては高く売り付けようとします。
アメリカはサウジアラビアに、米軍採用の主力戦車を本来の2倍くらいの値段で売りつけています。これを国産にすると3分の2くらいになります。
それに台湾は最初アメリカが武器を売ってくれなくてヒイヒイ言ってましたし。

確かに、元々自衛隊は対ソ連のために作られたものですからね。
1さんのおっしゃるように構造改革して効率的なものに作り変えるというのは賛成です。
しかし、それをするにもまた予算が必要になるわけです。
あと、自衛隊員も公務員です。いきなりクビにするようなことはできません。

>>138-140
とりあえず話の本筋からずれるのでおいておきます。

>>141
余り考えていなかったのですが
やはりsageたほうがいいんですかね？
でもできるだけいろんな人に見て
議論に参加してもらいたいし、、、
難しいところです。

>>143
長文ばかりで申し訳ない。

>>144
中国や韓国がまともな思考を持っていない
と考える人がかなり多く貴方もその人達と同じなのか？
と思いそのような言い方になりました。
ただ発射の可能性が0ではないということには反対です。
核の脅しを使ったという事実がすでに核を使ったことになる
という>>131の方の仰るとおりで
その後の世界では核の脅しを使った国として延々と非難されるでしょう。
そんなことならはじめから核の脅しは使わないし、
ましてや核を発射することなど絶対にできないのです。
多核保有国(アメリカとロシア)にもそういった抑止力もありますが
その二カ国に限ってはMADが抑止力のメインでしょう。

それから僕がそこで例をあげたのは銃を突きつけたが後は
銃を置いて投降するほか道がないということを示したかったんです。
絶対に銃は撃てないのは確実でしょう。
あくまで“商売”つまり経済に関して脅しているのであって
戦争がしたいわけではないんです。
だから北朝鮮も銃を置いて投降した後
「取引してください、お願いします。」としなければならないんです。
はじめから撃てない銃なんだからそういう前提の外交を
日本もすればいいのに、、、

>>145
中国の経済の予想についてはなかなか不確定要素が多く難しいですが
中国にこけてもらっては日本が困りますから何らかの処置はとるでしょう。
それに中国が日本の技術を取り込むのにはまだまだ時間がかかると思いますし
たとえそういったような生産が始まっても
いま、トヨタが全世界でシェアを伸ばしているのにも
アメリカやドイツではそのまま国内産業と競合していますが
非先進国やロシアでは高中級車は日本車、低級車は中国車
といったように住み分けができているのでこれからも
そんなに脅威にはならないと思います。
それこそ中国が高級車売るのはばかげていますからね。

フォークランド紛争はイギリスが仲裁を頼まずあくまで一国対一国の
争いでどちらも譲歩する考えはありませんでしたが、
竹島の場合、今日本はほとんど竹島で利益を上げていないので
戦闘状態に突入した場合に上陸被上陸、占領被占領の応酬の
泥沼試合を始めるのではなく戦闘が起こったという時点で
国連かアメリカに仲裁を求めてしまって
分割にするなり何なり停戦すればいい
なにも全部を占領する必要はない。
それから島の攻撃：防御の割合は5：1だったとおもいますよ。

尖閣諸島も同じようにすればいい。
油田に関しても結局共同開発したほうが得だろうから
そうしたほうがいいだろう。

武器輸入に関しては何が何でも全て自国開発にこだわるのではなく
輸入購入費より開発費+製造費のほうが高い場合もあるでしょうから
その場合は輸入して技術的にも費用的にも自国開発のほうが
都合がいい場合だけ自国で作ればいいのでは？
例えば銃をAK-47にすれば絶対安く付くはずだし。
別にAKにすればいいとかじゃなくて
あくまで自国開発より安く付く場合もあるはずという例示です。
本気にしないでくださいね。

>>146
構造改革は数年で終わるでしょうから
それ以後何十年も多額の予算を適正な使い方をしないでいるよりは
数年間多少負担が増えても構造改革するほうがいいと思います。
もちろんその改革は自衛隊の構造や装備の面に関してで
あくまで兵員の削除は次の段階で緩やかなものになるでしょう。
実際どうすればいいかは軍事評論家でもないわけだし
この掲示板で話す必要も無いですよね。
一ヶ月で全てを変えるのは無理でも数年かけてゆっくりかえていけば
他国にも軍縮をしている、とアピールできるかもしれませんしね。

話がずれてきているので基本にもどろうか。
日本が安全だというのは、日本を侵略して得られるメリットより
デメリットの方が大きいからだ。

イラク戦争を例に挙げると、アメリカは世界中から
非難を浴びることを承知の上で
「国家の安全」というメリット（石油利権もあったというが）
の方が大きいと判断して戦争に踏み切った。

つまり日本を侵略して失う物より、得られるものが多くなれば
侵略を受ける可能性が大きくなる。
　「日本は核兵器を開発し、その照準を我が国に向けている。
　　我が国の安全を確保するためには先制攻撃やむなしと判断する」
と、どこかの国が大義名分をでっちあげ、侵略するかもしれない。
民主主義の盟主と自認するアメリカですらこういうことをしたのだ。

戦争を抑止するのは経済だけでは無理。
情報収集能力、軍事力、国際社会でのコンセンサス等を得て
初めて「国防」が成り立つ。

１の理想論には到底賛同できないが、
一つひとつにレスしている姿勢はすごいと思う。
でももう少し物事の裏側を見る努力をしたほうがいい。

朝日こそが唯一の平和新聞であるし、政府に変わって日本国民の
平和教育が出来るのも朝日だけであろう。

朝日は売国だとか極左だとか誹謗される事もあるだろうが、
良く考えてもらえば分かると思うが、左翼こそが平和主義者なのだ。

左翼が平和を愛していると言う事を忘れてしまった日本人は不幸であるし
過去の過ちを繰り返しかねない。

　今の近隣諸国が理性的に動くというのならば、かつてのヒトラーや日本も理性的に動いていたんだね。
　それで「過去の過ちだった」と結論が来るわけだ。

三行目改訂

それで戦争が終わると「過去の過ちだった」と結論付けるわけだ。

>>149　ガス油田に関しては共同開発というのは微妙ですね。
なにしろむこうはミサイル巡洋艦までだしてきて脅しているんですから・・。
そんな状態で日本の企業が採掘できるとは思えませんし。

中国製品の品質が上がると日本製品のシェアは下がるでしょう。
かつての日本製品も粗悪品の代名詞でしたが、今では第一級品です。
中国製品もそうなる可能性を秘めている以上、楽観はできません。

>>150　
年々防衛費は減少傾向にありますが、未だにどこかの国は日本は軍備を増強している、などとおっしゃっています。

現在日本経済に依存している中国や韓国が日本に喧嘩を売るのは自殺行為というのは確かでしょうね。
あと兵器は極力国産のほうがいいです。日本の武器開発能力がなくなればかつてのようにアメリカはとんでもない値段をふっかけてきます。
たとえばAK-47は元は安いですが、売る国は足元を見ます。(AK-74といったほうがいいかな)
どのみちロシア製なんか買ったら、アメリカから相当の圧力がありますが。

>>148
>はじめから撃てない銃なんだからそういう前提の外交を
撃てない銃など無いのだよ１・・・それは幻想に過ぎない。
意思さえあれば引き金を引くことは可能でありその意思を思いとどまらせるのが
経済的要因の抑止だけでは不十分だと皆は言いたいのだ。

１が「全面戦争はありえないのだからその分を削減して他に振り分ければいい」というのは
周辺国で（EUのような）コンセンサスがえられていれば説得力があるが
現状の日本は四方を潜在的敵国に囲まれているとしか言えない。

ところで１は政府刊行の「防衛白書」は読んだのか？

日本が　すごい国と勘違いしている人が多すぎ
有事の際、外貨力なんてどこまで落ちることやら

アメリカが世界一なのは軍事力でも経済力でもない
農業自給率が高いうえ　広大な土地があるから

土地だけでかくても農業できないロシアとは訳が違う

戦争になったら農業輸入国家はすぐおしまい

まあそのためのシーレーン確保ですし。
世界を相手に戦争しかけたら負けます。

>>156が上手くまとめてくれた。
そういうことだよ、>>1。

いざ戦争になったら右翼の皆さんが命懸けで戦ってくれるので安心して
反戦デモなどの左翼活動が出来ています。
本当は右翼の皆さんに感謝しているんですよ。

>>1
おまえばか？田原総一郎の言うことと同じくらい根拠がないんだよ。
ローマに滅ぼされたカルタゴを知らないのか？

右翼が戦うのは当然だ　その前に左翼が竹ヤリで戦ってくれる約束

よく居るんだよ、そういう酒だけ飲んで戦地に居ない右翼

>>151
いちばんはじめのメリットデメリットの話がメインであることを
理解していただけたのは嬉しいです。
しかし、日本の核開発に対しての先制攻撃がありえる
というのが全く理解できません、
これは二つの場合が読み取れます。
�@日本が実際に核開発している。
�Aどこかの国が核開発をでっち上げた場合。
の二つです。
まず、僕は日本が核開発をしないし
核開発のメリットも無いという前提の下でお話しています。
その理由は省きますが日本の核武装というオプションは
ありえないというスタンスです。
ですから日本の核武装に対する攻撃はありえません。
逆に�@の意図であるならば
日本が核開発しなければ日本は安全ということです。
それとは別に�Aの意図であったならば
そうやって戦争を始める根拠をでっち上げることはできるでしょう。
しかしそうやって戦争を始めるメリットが無いんです。
そのことは理解していただけているのですよね？

>一つひとつにレス
これくらいぜんぜん普通ですよ。

僕だって物事の裏側を見て見ぬふりをしているわけではなく、
裏の攻撃意思に対して表の非攻撃意思のほうが圧倒的に大きく
裏の事情だけで攻撃することはできないといっています。
その圧倒的な差が経済なんです。
あくまで表あっての裏ですから。

>>152
朝日新聞でもどこの新聞でもそう大してかわらないと思っています。
平和を愛することは素晴らしいですし
その姿勢が間違っているとも思いません。
しかし、もう右だ左だの時代ではなく
資本主義ではっきり考える時代でいいはずです。
まぁ話の本筋から外れるのでまたということで。

>>153
すこし違った方向に理性という言葉をとらえられてしまっています。
まず僕が理性という言葉を使った場合、
資本主義的な損得勘定にのっとって判断した場合に
理性的であったといっています。
その意味では本来の『理性』という言葉とは違っていますが
お許しください。
さて本題の旧日本帝国やドイツ第3帝国
(現在の国と区別するためにこうよびます。)
が理性的であったかどうかですが、
どちらの国も近隣の自国に対して
相対的に弱い国を侵略したという点においては
資本主義的に理性的であったといえます。
>>102でも書いていますが勝てる戦いしかしていません。
きわめて冷酷にお互いの国力(経済力・軍事力)を判断して
戦争に踏み切ったのです。
もちろんヒトラーや日本帝国首脳が理性的だったとは
微塵も思いません。
そこのところは間違えないでくださいね。

>>155
中国がいくら脅しても実力行使には出ない
↓
お互いの譲歩が最も効率的
↓
共同採掘
といったようにシミュレーションしています。
(もちろん日本がある程度芯を持った外交をした場合)
まあどうなるかは日本政府しだいですが。

これもまた偏見を呼びそうですが
資本主義は万人に平等だと思っています。
資本主義社会において消費者にアピールできない企業は
つぶれるべきだと思っています。
これから中国の企業が力を伸ばしてきて
それに対処できない日本企業があったとしても
知ったこっちゃ無いです。
負ける企業は負けて勝つ企業は勝ちます。
企業のために戦争するなんてバカなことです。

軍備を増強しているといわれているのなら
具体的に削減を示していくしか方法は無いでしょう。

国産かどうかは別にどうでもよくて
ただ安く付くのならば外国のものでいいですね。
値段もそのときの国際情勢に左右されますしね。
そのときそのときで安いほうを選択すればいいと思います。

>>156
銃社会であるアメリカの家庭に銃がおいてある理由は
銃を持って隣家に強盗へ行くためではなく
あくまで自衛のためにあるんです。
他に誰も銃を持っていないなら自衛のために
銃を持つ必要はありませんが、
いつ銃を持った隣家が強盗をしに襲ってくるか
わからないから念のために持っているんです。
今の国際社会における核の役割とはその程度であって
けっして自ら撃つための攻撃的な銃ではない。

そしてなぜ隣家が強盗をするかといえば
やはり経済的要因であって
今現在、日本を襲って利益は絶対に出ないんです。

経済的要因以外で今まで起きた戦争はあっただろうか？
弔い合戦と呼ばれる戦ですら結局は兵の士気が
最も高く隣国を攻めやすかったからだし
十字軍も結局はキリスト教圏の利権拡大が目的だ。
中世ヨーロッパの戦争も名誉の名を借りた領地紛争だった。
アメリカの独立戦争や南北戦争も結局利権争いだ。
第一次世界大戦も第二次世界大戦も侵略で始まっていて
利益以外の目的で参戦した国は無い。
朝鮮戦争もベトナム戦争も資本主義と共産主義が
それぞれの影響力を守ったり拡大したりするのが目的だった。
湾岸戦争だってイラクが石油目当てではじめたし
何度か議題に上っているフォークランド紛争も
多少国内向けの話題作りもあったかもしれないが
長年争った領土の決着を付けたかっただけだ。
アフガニスタン・イラクの両戦争も>>151も
言っておられたとおり『国家の安全』という
経済利益の安全を前面に打ち出した戦争だった。

このように実際に経済的要因を排した戦争はありえません。
『義憤』とか『大義』などの言葉があったとしても
その表裏には必ず経済があります。
経済が政治の下に存在するなら
政治は経済の上に立っているのです。
経済と政治は相互補完関係ではなく
経済のあるところに政治が生まれたのです。

国家という概念ははじめ、域内の商人が安全に活動できるように
道を作り関所を設け兵士による防御を提供するものでした。
国家とははじめから経済の要求によって生まれたものなのです。

よって国家は経済から切り離して存在できないのです。
国家政治の都合により経済に不利益をもたらすことは
自らの利益供給源である税収を減少させるものであり
>>112が言われているイラクの石油収入も
あくまで国家対国家の経済活動だ。
国家という団体を運営する資金を断つ、
つまり自分の首を自分で絞めるようなことはしません。

２ちゃんねるって
人の書いたことを、たいして知識もないくせに、意見するより
ちょとした間違えのあげあし取ったり、否定するために文章書く奴が多すぎ
だから社会ではみだしもんなんだよ、お前は

EUは、ECという経済統合目的の共同体が
政治や軍事も統合しようと集っているが
WEU内ですら足並みがそろっていないのに
肥大化したEU全体が協調しているようには見えない。
たしかに戦争は起こりにくい仕組みになっているが
だからといってお互いに信頼しあった
関係を築いているわけでもない。

周辺国が潜在的敵国だといわれるが間違いだ。
敵となるには対等な力が必要だが
彼らにその力は無い。
少なくとも今後十年やそこらでは
敵になることはできない。

あくまで戦争とは自らと対等か
自分以下と判断できる時以外には発生しない。

毎年買っているわけではないので最新版は無いが
平成14年度版防衛白書なら持っている。
実際少し目を通してみたが、
あくまで防衛庁による軍事情勢分析の域を出ない、
というのが感想です。

>>157
外貨力が何なのかさっぱりわかりませんが
日本円という通貨のことでしょうか？
であるならば有事に日本円が下落するのではなく
世界の全通貨が下落すると考えてください。

穀物自給率においてたかだか世界第17位ですし
面積にしてみても16位のカナダより少ないです。

日本が戦争にならない
ということを議論するつもりですので
戦争になった場合については考えません。
確かに日本の食料自給率の低さはやばいですが。

>>158
？？
話に脈絡が無いのでよくわかりませんが
全世界が結託して日本と戦争をすると？
全地球がその程度で一つになってくれるのなら
日本ぐらい入らない気がしますが
まぁそんなこと絶対にありえないわけで、、、

>>160.162-163
右翼左翼の議論は別でしていただきたい

>>161
実は田原総一郎と同じ名前だったりする。
(もちろん苗字と字は違うが)
だが彼の言うことは嫌いだ。
それに僕は根拠の無い話をしたつもりは無い。
根拠が無いと仰られるのなら
具体的に指摘していただきたい、
誠実にご返答させていただく。

また、カルタゴの時代の経済に関する指標が無いし
もとより時代が違いすぎる。
今の日本との比較は明らかに不適格だと思われる。。

もしそれでも比較にあたいすると言われるなら
具体的かつ強力なな類似点と絶対的な相違点を
ご提示いただければ
それに対する返答は誠実にさせていただく。

>>167
>そしてなぜ隣家が強盗をするかといえば
>やはり経済的要因であって
>今現在、日本を襲って利益は絶対に出ないんです。
隣家を【強盗】する理由は確かに経済的要因だが【襲う】理由は経済的要因とは
限らない。
例えば君が政治的な主張をしてそれが気に入らない人物が君の生命を狙うような場合
それが経済的要因に基づくものではないということは理解できると思う。

例えば第二次大戦においてヒトラーはユダヤ人を労働力として自国の経済システムに
組み込むのでは無く絶滅を目標とした。
明確な政治目標として絶滅を指向したのだ。

このように経済に縛られない政治目標を掲げられた【敵対勢力が登場した場合の
保証】がなければ国民の生命財産を守るべく行動している政府とは言えないと思うし
そのような状態を国民が看過するわけにもいかないのだ。

そしてその敵対勢力の登場をコントロールすることが今の日本の経済力で可能だとは到底思えない。
過去の通貨危機で韓国を救ったし、経済的に密接な関係があるがそれが何の防波堤にもなっていないのが現状だろう。

>>133
今復帰した。
テロの力が弱まったことが前提というなら、それは最初に言うべきだろ。
それ自体、君の命題が条件付の命題であり、その条件を挙げなければ、１
の命題が間違いであると自分で言ってるのと同じだろ。
もちろん、全ての前提を置くことは無理だろうから、重要な前提につい
ては列挙すべきだろ。
個人的には中国や韓国（表面的には自由主義だが、親日的なことを言う
だけで逮捕されるというのはまだ民主化途上国家だろう）・イスラム社
会が完全に自由化されるという前提なら、君の命題が成立する可能性は
あると思うけどね（100％はないにしても）。

それから、ソ連の例が誤りであること自体、共産主義が経済を知らない
ことの証拠じゃないのか？
今、他のも少し見たけど、君は「島を欲しいからといって、武力行使す
ることは絶対無い」と言っているんだが、自らそれが誤りであることを
124で認めてるじゃないか。君の命題自体が誤りであることを明示して
命題を修正することから始めてもらいたい。

>>165

そこがだめなんだよね。これはちゃんと「経済合理的」という翻訳が
あるんだよ。独学といったのは雑誌をかじった程度で、きちんとした
本読んでないだろ。でも教科書レベルの本位読まなきゃ、独学したと
は言えないよ。

>>170
対等な力もないのに起こったのが日米戦じゃないのか？

>>171 いえ、>>158のレスは>>157に対してのものです。

>>172
あんたの言うことは机上の空論なんだよ。その年にしてはそこまでいいきれるのは
実に立派だと思うよ。（ばかと言ったことは謝ります）

あんたに言われたように具体的類似点だの相似点はあほなので説明できない。

カルタゴは日本人のように経済的に戦後復興したがローマ人にとっては不快以外何も
のでもなかった。下手に出過ぎるほど頑張ったがローマは許さず結局は滅ぼされた。

オランダもそうだよ。戦争に負けて結局はイギリスが経済的に有利になっただろう。
力（軍事力）が劣れば経済なんてふっとぶんだよ。

あんたの言うとおり（頭の通り）理屈が通じたら警察いらんよ。
誰かが高速道路をみんなきっちり１００�`走ったら絶対混雑はしないとバカな事言って
た奴がいたな。だけど現実問題そんなことできないだろう。
中国の反日運動だって少し、日本を脅かすつもりの中国政府だったが思ったより暴動
が大きくなって焦って鎮圧に乗り出した。そんなもんだ。
頭の中の通り（ゲームみたいに）自分の思い通りになる事なんてあり得ない。
人間はロボットじゃないんだから。
あんたは統計だのいろいろ言うけどそれはただの判断基準だけであって絶対じゃない。

「暴力、むきだしの力は歴史におけるほかのどの要素に比べてもより多くの事件を解決
している。
この反対の意見はそれらの事件の最悪状態における希望的観測にしかすぎない。
この根本的事実を忘れた種族はその人命と自由という高価な代償を払わされてきた。」

軍人出身のSF作家ハインラインさんは宇宙の戦士という小説でこう書いている。
絶対安全と言って高価な代償払うかね。

>>1
君って例の人でしょうけど
あいも変わらず無知と視野の狭さが露呈しています。

今の日本の体制。。。すなわち経済力から日米安保まで含めた
すべてがあって今があります。　　よって経済力だけではないのですよ。
　　

安全保障だけでなく国際政治に１００％があると信じているんだねえ。
愚かな人だ。　　

>>178
ちょっと待った。１の意見に賛成してはいないが、
カルタゴはローマとの約束を破ったから滅ぼされた
だけで、ローマにとって不快だから滅ぼされた訳では
ないぞ。ローマは基本的には同化政策を取っていたから
相手が抵抗の意思さえ見せなければ滅ぼすことはなかった。

>>179
やっぱり？自称17歳だけど、50ウン才の人だよね？
何てハンドルネームだっけ？

>>180
わすれましたが、やれ絶対平和だの。。。軍備全廃だの。。。平和憲法だの
地球市民だのって言っている人ですね。

>>181

何とかの教師だったかな？横浜国立大辺りにいる革マルとかの活動家っぽいんだけど、
（但し、本当に大学受かってるかどうかは不明）自分は一度も就職してないから17歳と
か言ってるんだろうね。
でも丁寧に反論してあげようよ。観客もいることだし。

>>182
なるほど。

２１世紀になっても全共闘・全学連と言う時代遅れな人なんですね。
それで今は全人民とか万国の労働者団結せよって表向きに言えない時代になったから
地球市民なんて能書きを言うのでしょう。市民団体と言う隠れ蓑を使って。

２０世紀の教訓は、右翼も左翼も破滅と貧困をもたらしただけだったと
証明されたのにね。昔は希望の思想でしたが。。。

ふふふ・・・・
日本国は攻撃されても完全な侵略はされんよ
だって神国だもん

地理的には確かにかなり恵まれていますね。
でもかつてのマヤ、アステカも神国のような。

>>173
>>167-168にも書いているように
経済的な利益を求めない戦争は絶対にありえません。
政治的な対立が戦争の引き金となるならば
なぜ冷戦が実際の“熱戦”にならなかったのか。
あれほど両陣営の主義主張が違うにもかかわらず
結局、両国とも戦争後の具体的占領統治及び経済復興の
ビジョンをもてなかったから戦争にならなかった。
(もちろん地球全滅のオプションも含めて)
政治的な判断による戦争といわれ物も
実際にはその後の利益が確定しているから
はじめられるものだ。

ホロコーストについても
ユダヤ人廃絶による経済ロスよりも
強制労働による利益や被差別民をつくる事による優越感と
国粋主義による世論統制のほうが利益が多いからしたものだ。
第二次世界大戦時のドイツの対ユダヤ政策はあくまで
「ユダヤ人を死ぬまで労働させる」であり
そこから経済利益が生じていないわけでは決して無い。

それから『経済に縛られない政治目標』など存在しない。
ホロコーストもそうだったが結局政策の表裏には
必ず経済利益が付随してくる。
それ以外の要因で行われた政策があるのなら挙げてもらいたい。

なぜ今の日本経済に敵対勢力の登場を抑えられないのだ？
なぜできないのか具体的にご説明願いたい。

韓国と日本の間に防波堤が無いなどと戯言を仰らないでください。
防波堤が無いのなら実際に韓国はもう日本に侵略しているだろうが
そんなことはないし、もし防波堤が存在しないと仰るのなら
実際に存在しない理由と現実をお教えください。

>>174-176
テロの脅威の減少はアフガニスタンやイラク、リビアの例から
共通認識であると理解しておりました。
ですからあえてこの掲示板を始める際の項目としませんでした。
共通認識ではなかったというのは少し意外でもありました。
それにこの掲示板の性質上、
�@はじめに全ての事象を挙げ説明しても多くの人に見てもらえない。
�A様々な方との討論による問答の方が理解しやすい物になるはずである。
といったような認識からこういった形の議論になりました。
ですから初期において特に前提条件が不足する事態になりました。
ですがこの議論が終わったときには
全ての人に僕の考えを理解してもらえるはずです。

それから『日本は絶対安全！』というのは
命題などという崇高なものではなくあくまで掲示板の議題です。
掲示板という議論の場において議論する対象として
「日本の安全性」を採り上げ持論の「経済抑止力」を提案したのです。
前提や説明が小出しになる弊害はありますが
この方法のほうがより具体的に皆さんに理解していただけると判断しました。

ソ連のいくつかの例が誤りであったとしても
少なくともソ連は74年間国家の形を維持し
その間に大量の戦費を伴う幾つもの戦いを経験したが生き残っている。
結果的に崩壊はしましたが少なくとも国内経済政策が稚拙であれば
もっと早期に崩壊していたはずである。
貴方が言われるような国家ならば連合国の勝利すらおぼつかなかったでしょうな。

島への武力行使云々の話は
フォークランド紛争の例示を提示された方が
「国内政治の延長としての武力行使」というスタンスをお持ちでしたので
それに対応するようにご返答したまでです。
したがって僕は経済抑止力という観点からは
依然、武力行使はありえないと考えています。
傍から見れば二重基準に近く混乱させてしまい申し訳ない。

経済合理的という言葉ではなく理性という言葉を使ったのは
自らの意思であり日本語として最も適切だと思ったからだ。
独学のレベル云々は貴方に言われるまでも無く自分が最もわかっている。
少なくとも今、自分がかじった初歩的な経済から見ても
日本経済の巨大さとそれによる抑止力は絶大な効果がある
と判断したからここにこうやって議題を提示した。

もし貴方の言われるとおり僕の経済知識の不足が
誤った判断をもたらしているというのなら
今貴方がされているように僕の論理的記述の
穴ばかりを突く返答ばかりでなく
正々堂々と経済的観点からの僕の提案に反論していただきたい。

日米開戦については諸説あるが
>>102などで説明しているように
日本の対米戦略は途中から大きくかわってしまっているので
はじめから勝てる勝てないの戦略があったかは
今の議題から余り重要ではない。

大和神國は絶対に崩壊しない。

>>177
すみません。
いきなりでなんだかよくわからなかったものですから、、、

>>178
オランダとイギリスの戦争とはいつのものでしょうか？
説明が不十分ですので詳しく返答することができません。

あなたが理屈が通る通らないを論じていらっしゃるのは
あくまで個人と個人の間の話です。
少なくとも国家の中には様々な主義主張、意思がひしめき合っています。
そこまで単一の意思にまとまった国というのは
有史以来存在しないのではないでしょうか？

また国が理性的でないことあり得ないということは
いままで何度も説明しています。

暴力による解決は
確かに歴史においてはそうかもしれません。
しかし、
全世界が同一の市場に存在しそれらが瞬時に
つながり公正な資本主義経済を形成し、
かつその中で13％を占める国が存在する
という状態は未だかつてありえなかったはずだ。
少なくとも歴史は過ぎ去って見なければわからない。
歴史にも大国は存在したが
今の日本のように平和的な経済という手段のみで
全世界の13％を占めることのできた国は存在しないはずだ。
確かに暴力の連鎖によって生まれた大国は暴力によって滅んできた。
しかし、今の日本が自ら暴力を生み出さない限り
今の日本に立ち向かってくることのできる国は無い。

>>179
例の人って誰ですか？

日米安保も構成要因のひとつでいらないとは言いませんが
今の日本経済の抑止力は日米安保を確実に上回っています。

100％云々の話は以前もしました。

>>180
ひどいですね50なん歳とは、、、

>>181
その方が誰か知らないですが具体名を挙げていただければ
その方との比較をし今の僕との類似点相違点を挙げさせていただきます。

>>182
本当に僕は17歳ですよ。

少なくとも革マルが経済による抑止力なんていう
資本主義経済の権化のようなこといわないと思いますよ。
地元も滋賀ですし。

>>183
全共闘全学連なんてまるっきり父親の年代の話ですよ。
それに地球市民なんてばかげたこと一言も言っていませんし。
市民団体にも入っていませんし。

なんだか僕に対する勝手な憶測が飛び交っていますが、
まぁそれもネットの匿名性の弊害ですよね。
ご希望でしたら本名を名乗りましょうか？(笑)

>>184
神国って、、、貴方は森元総理ですか？

>>185
マヤやアステカって神国なんですか？？

>>Q氏
さて先ほどから僕の持論を批判されているQ氏に質問です。
貴方は僕の経済抑止力について批判されていますが
ではどうやって

『日本を攻撃した国が
日本経済麻痺による世界経済の崩壊を防ぎ、
日本と特に密接な関係のある国からの批判をかわし
戦後に日本において確実な利益を出す方法と
戦後に日本の経済を飲み込んだ後、もともとの自国経済を守る
具体的かつ実現可能で論理的な政策』

をお教えください。
どこの国を背景にしていただいても結構です。
僕はこれらの問題を解決する方法がないと考えましたので
『日本は絶対安全！』と信じております。
この問題に対して明確な答えが無い限り
国と国との戦争はありえないと断言できますので
ぜひご返答願いたい。
ですからこれらの質問に正確かつ具体的に返答いただければ
この掲示板において正式に間違いであったと認めます。
観客もいるとのことですしよろしくお願いします。

はじめから全てを返答しろとは言いません。
とりあえず返答可能かどうかをお教えください。

別にこの質問はQ氏に限ったものではなく
僕の持論に反対の方全てに向けたものですが、
Q氏は特に僕の経済知識の批判などをされていたので
この質問手の質問は得意と判断しご返答願えると考えました。

一番最後の行がおかしいですね。
「この質問手の質問は得意と判断しご返答願えると考えました。」
を
「この手の質問は得意と判断しご返答願えると考えました。」
と直して読んでください。
よろしくお願いします。

>>195
君は皆のレスをちゃんと読んで理解しているのか？
後先考えず戦争をする国はたくさんある。
中東戦争や、フォークランド紛争など例をあげるまでもなく
戦中、戦後ずっと批判され続けてきた戦争ばかりだ。
にもかかわらず世界からは戦争がなくならない。
つまり世界の批判よりも自国の利益を優先させる国があるということだ。
その利益とは自国の安全だったり君の好きな「自国の経済」だったりする。
君はその事実から目をそらしている。それとも気付かないふりをしているのか？

＞自国経済を守る具体的かつ実現可能で論理的な政策
に関しては多くの人が
　　経済だけでの自衛は無理。情報や軍事力、
　　各国とのコンセンサスなど持ちえてはじめて自衛が成り立つ
と言っている。
誰も経済を否定はしていない。ただ経済『だけ』では不十分だと言っている。
そして今の日中韓朝でコンセンサスを持ち得るとは到底思えない。
君は自衛隊を縮小すべきというが、中国との軍事的緊張がある以上、
パワーバランスを崩す一方的な軍縮はありえない。

＞ですからこれらの質問に正確かつ具体的に返答いただければ
＞この掲示板において正式に間違いであったと認めます。
皆が答えているのに君はそれを聞こうとしない。
若い君には解らないかもしれないが、世界はもっとどす黒く、
性善説で生きていけるほど、この世界は甘くない。

君は経済が万能だと思い過ぎている。
君は人間が「感情を持つ生き物」だということを理解していない。
すでにこのスレは議論の場ではない。
君との議論で得られる物は何もない。
これ以上は時間の無駄だ。

遅レスでｽﾏﾇ
173の者だが>>197に全面的に同意する。

現実への認識が埋められないぐらいに１と我々とでは違い過ぎる・・・

「現実にこうではないか？」
「いや現実にはそうではない」の水掛け論だ。

経済的視点から国防を考える事は重要だが、偏ったｲﾝﾌﾟｯﾄでは
ｱｳﾄﾌﾟｯﾄされてくるものが偏るのは必然だ。

>>結局、両国とも戦争後の具体的占領統治及び経済復興の
>>ビジョンをもてなかったから戦争にならなかった。

是非、「中東戦争」や「朝鮮戦争」を研究していただきたい。

1の向上を祈りつつ俺はこれにて失礼する。

Q氏じゃないですが
195の問いかけの前提がおかしいと思うので１氏に質問。

「日本経済麻痺による世界経済の崩壊を防ぎ、
日本と特に密接な関係のある国からの批判をかわし
戦後に日本において確実な利益を出す方法と
戦後に日本の経済を飲み込んだ後、もともとの自国経済を守る
具体的かつ実現可能で論理的な政策」

上のことを、日本を攻撃する国が必ず考慮するというその根拠は？

日本を攻撃する国が、必ず、１００％上記を考慮して行動するという
証明をしてほしい。

証明できなければ、「上記の政策の可否」と、「日本の安全」とは
何の関係も無いことになる。

個人的には、上記のようなことを全く考慮せず攻撃する場合があるのではないかと思う。
例えば諸外国の外交的包囲網によって自国経済と政権の崩壊に直面している国が
「死なばもろとも」の発想から、先進諸国の経済崩壊をもくろみ、
日本の中枢を攻撃する可能性はあると思っているが。

>>197
これ以上の議論は無駄と書かれているので
返答は無意味かもしれませんが、、、
中東戦争は少なくとも領土問題によって引き起こされています。
第一次中東戦争は
現地住人のコンセンサスを得ない一方的な分断案に対して
中東諸国が連携してイスラエルに侵攻したことから始まりました。
当初、数で圧倒する中東の優勢で決着がつくものと思われましたが
停戦とその期間のイスラエル軍の増強でイスラエル側の勝利と終わる。
その後、スエズ運河の利権や失地回復のための戦争が
第四次中東戦争まで続くことになります。

当初、中東諸国はイスラエルに対して優勢に立っていたことから
勝つつもりで戦争を始めており
貴方の言うような『後先を考えない戦争』では決して無い。

フォークランド紛争も>>105氏の言われるとおり
国内の不満を外へ向けるためのものであったなら
戦争で失った軍備よりもその後の国内の安定のほうが
利益が多いからはじめたものといえる。

たとえ勝算の低い戦いが僕の関知しないところ
(小規模な戦闘や大局が判定した後の戦い)であったとしても
少なくとも勝てた場合利益を得ることができたはずだ。
勝った後に利益の発生しない戦いは今まで起こったことはない。
日本と戦争をして勝つ見込みはあっても
勝った後に利益の存在しない戦いなら起こらない。

だいたい戦争は批判されてばかりだと仰っているが、
では今までの批判の無かった戦争などあっただろうか？
答えはNoだ。
戦争とは破壊行為である以上批判の無い場合など存在しない。

それから『世界の批判より自国の利益』と仰っているが
僕ははじめから世界世論からの批判に抑止力を求めているのではなく

攻撃国に利益が発生しない

ということが、つまりは日本の安全に寄与している
と主張している。

自国に利益(安全保障と経済利益を含む)が発生し得ないことは
>>95-98において説明したし
特に>>97-98において全世界のどの国であっても
日本との戦争後に自国経済の利益を
確定させることができないことを説明した。

今までの僕の返答を貴方が読んでいれば
少なくとも自国に利益が発生するかのような
今の発言は存在し得ないはずだ。
もしそう主張されるのであれば具体的に
自国経済の利益のあげ方を答えてください。
そうでなくてはあなたは否定しているのではなく
論点のすり替えを必死になってしているとしか思えない。

少なくとも>>195における質問はそういう趣旨に基づいている。

また、他人の発言の前後を勝手に切り離し
本人の意図と全く別の意図を提示することはやめていただきたい。

>戦後に日本の経済を飲み込んだ後、もともとの自国経済を守る
>具体的かつ実現可能で論理的な政策
とかいたところを
>自国経済を守る具体的かつ実現可能で論理的な政策
などと編纂することは侮辱に等しく今後一切お止め願いたい。

当初の意図は“戦後”に関する質問であり
編纂後は“戦前戦中戦後を特定しない”という意図を持ちます。
そして“戦前”に関する記述を持ち出されても
こちらも反証のしようがありません。

経済だけでは不十分といわれるが
それは経済生国の理論である。
少なくとも今の日本には経済だけでも十分な力がある。
それに何度も何度も言っているが自衛隊をなくし
政治的行動を否定するわけではない。

貴方が言われるように軍事バランスだけで戦争ができるのならば
なぜ軍事国家は次々と隣国を攻めないのか。

おそらく「政治的判断だ」などと反論されるだろうが
政治的判断とは全て経済効率の最適化を目的としたものであり
今まで経済効率を無視した政策は一切存在しない。

もし存在するというのなら例示していただきたい。
なお戦争などについて言われるのなら
今までの僕の返答を全て見てからそれについて反論していただきたい。

>みなが答えているのに聞こうとしない
と仰るが僕は今までの僕に対する返答に対して疑問を持ち
それに対して返答して今に至っている。
つまり今は議論の途中であって、未だ判断するべきでない。
それに他人の質問の意図も理解できず勝手に
都合のいいように解釈する人間が
他人と他人の議論の推移など理解できるのか非常に疑問だ。

人間は感情の生き物だ。
僕も貴方に勝手に文章を編纂されて非常に不愉快な思いでいっぱいだ。
しかし、国家とは感情の安定せず十人いれば十人が、十万人いれば十万人が
それぞれ全く異なった考えを持ちそれを主張する人間という生き物を
一定の規範にのっとって統制するために
法律や政策というという100％一定したものを使ってきた。
少なくとも絶対的な法律の上に成り立つ国家は
感情などという甘っちょろい感覚で
経済という感情の一切無い世界を乗り切ることはできない。

あなたは「もう議論は無駄だ」といっておられるが
僕は半分ほっとしている。
他人の言葉を自分の都合がいいように好き勝手に解釈する人間は
議論の場にふさわしくないからだ。
もしそういったことをもう二度となさらないのであったら
もう一度議論のテーブルについてください。

>>198
現実への認識に対しての水掛け論になっていることは否定できません。
しかし、僕は極力
・現在までの歴史においての事実(今まで利益目的以外の戦争は無かった)
・現在における日本の現状(圧倒的な超経済大国)
という二つの現実から日本の安全について議論している。

少なくとも173氏自身には>>186において正式に

・経済利益を目的としない戦争は存在しない。
・ホロコーストにも経済的意図があった。
・経済効率の最適化を求めない政策は存在しない。
・日韓の間に防波堤が存在しないわけが無い。

と反論しています。

そして、
・経済効率以外の目的で実際に始められた政策の提示
・防波堤の存在しない理由と現実の説明
という二つの疑問を投げかけています。
少なくともこの二つの現実に対する質問に対して返答しないのは
不誠実な行動といわざるを得ない。

そして、偏ったインプットである理由もぜひお教え願いたい。

あと中東戦争と朝鮮戦争、ベトナム戦争については
それぞれ>>167と>>200において利益の存在を説明させていただいた。
だいたい、それらの戦争は代理戦争と呼ばれるものであり
大国同士の直接対決ではなくｍ直接対決についての>>186の
返答として不適格だ。
確かに直接対決について触れなかったのはこちらの落ち度だが
実際に起こった戦争については>>167で説明しているので
不必要と判断したからだ。(貴方に>>167を見て頂いていなかったのは残念だ。)

僕の向上云々を言われるのなら
少なくとも僕からの具体的な質問に答えていただきたい。
水掛け論にしてもこと貴方に関しては
貴方の不誠実によって議論が寸断された状態で
水掛け論ですら存在しません。
まず、改善向上すべきは貴方の不誠実さだ。
貴方の復帰をお待ちします。

あくまで僕の主観だが僕から見てみれば
『政治的判断だけによる戦争』
がありえるというほうが非現実的だと思う。

>>199
日本を攻撃する国が必ずその項目を考慮するという理由は
いままで何度も説明してきたのでわざわざ説明しませんでした。
ですが、もう一度説明します。

まず、貴方の言われる「死なばもろとも」の発想について、
これは一度だけ返答しましたが、
それ以後の展開も含めてもっと詳しく説明します。

「死なばもろとも」をする国の場合
「死なばもろとも」を標榜する限り戦後の経済を
一切考えることなく行動するはずです。
逆に>>195に満足な政策が無い限り
「死なばもろとも」の戦争をしなければなりません。
また「死なばもろとも」という発想は非常に個人的な感情です。
個人の感情を全国民が共有する国などどこにもありません。
ですから「死なばもろとも」の発想をしうる国は
独裁国家であるはずです。
独裁国家であった場合も
・独裁者の考えを全国民・軍に完全に定着させることができた国は存在せず、
　とくに「死なばもろとも」の定着は不可能だ。
　またそのような政民軍がばらばらな国であれば
　戦争を開始することすら間々ならない。
・独裁者による独裁国家とは本質的に
　自らの政権の延命を第一に考えて行動するものです。
　自ら絶対の死地へ向かうことはしない。
・たとえ独裁者が「死なばもろとも」を決定したとしても
　その部下たちがその行動を回避させる。
　(代表的独裁者であるヒットラーの「死なばもろとも」の代表格
　『焦土作戦』も結局、部下の一人によって回避されている。)
の三つの事実から「死なばもろとも」の戦争はありえないと断定できる。

次に、「死なばもろとも」でない国家の場合
それらの国家は常に戦後をみて戦争をしなければならない。
これは絶対だ。
よって>>195の質問内容は確実に考慮されなければならない。

ですから>>195の政策に十分に満足な回答が得られない限り
日本へ戦争を仕掛けてくる可能性は無いのです。

>>1の人17歳って言ってるけど高校生だよね？
学校いってないの？中卒？もしくはニートですか？
教えて下さい。

書き込みの時間からみて昼夜逆転型引きこもりって感じかのぉ
ところで>>1は中国が尖閣のみならず沖縄の領土も主張してるの知ってるんかい？
あと>>53の四捨五入して100%でいいでしょって強引すぎ
これだけ長文たらたら書いてるのに"約"の一文字タイプするのがそんなに面倒か？

http://musyoku-waste.hp.infoseek.co.jp/test/index.htm
255 名前：名無しさん＠５周年[] 投稿日：2005/05/16(月) 12:57:16 ID:+VguF0Vj

犯人は中国（おそらく北京）の反日組織です。証拠を発見しました。

スクリプトの拡張子が普通じゃないのに注目して、"count/counter.ap?id="をググってみると、

ttp://www.google.com/search?q=%22count%2Fcounter.ap%3Fid%3D%22

j4sb.com以外に shtm1.com と 0x61.com が同じスクリプトを走らせていることが分かります。
whoisでこれらのサイト情報を検索すると

ttp://whois.ansi.co.jp/?key=shtm1.com
ttp://whois.ansi.co.jp/?key=0x61.com

Admin Name........... pi ger
Admin Address........ hidden
Admin Address........
Admin Address........ Beijing
Admin Address........ 123456
Admin Address........ BJ
Admin Address........ CN
Admin Email.......... [email protected]
Admin Phone.......... +86.1012345678
Admin Fax............ +86.1012345678

と出てきます。 fuckjpmm とは "Fuck Japanese!"　
どう見ても反日です。

>>208
高校生ではありません。
職業欄に書くとしたら無職です。
去年まで高専に行っていましたが、
やめて大検をとっていま受験勉強中です。
学歴は中卒です。
学ぶ意欲はあるのでNEETじゃないですよ。

>>209
引きこもりじゃないですって、
書き込み時間については土日は多少狂いますが、
21時に寝て03時に起きる生活をしているので
昼夜逆転に見えるだけです。

沖縄の領有権の話も時々聞きますが、
少なくとも日本人が住んでいて
既成事実化していますので返還要求が
国際社会から認められることは無いでしょう。

“約”は面倒というより忘れてしまうんです。
只でさえ長文化しているのでそこまで気が回らないんです。
それにこの100％というのは数学的な100％ではなく
あくまで言語の中の“絶対”に変わる表現としての
意味合いしかありません。

今“約”をつけると命題云々の
本筋とはおおよそ関係の無い論争になりますのし。

なにより僕は絶対だと信じています。

＞“約”は面倒というより忘れてしまうんです。
＞ 只でさえ長文化しているのでそこまで気が回らないんです。
＞ それにこの100％というのは数学的な100％ではなく
＞ あくまで言語の中の“絶対”に変わる表現としての
＞ 意味合いしかありません。

意味わからんw
100％だの絶対だの言ってる人間が
経済について語るなんて
滑稽以外のなにものでもない。

>>1
英蘭戦争も知らないなんて話にならないよ。
歴史を知らないで経済語るなんておこがましいよ。
ここで書きこみするならもっと勉強しろ。
君の言うことは全く説得力も何もない。
気の違った預言者と同じくらい根拠がない。
とりけす。やはり君はばかだ。

↑
178です。

>>180
同じことだろ。結局は気に入らなかったんだ。大体同化できるわけないだろ。
ユダヤ人と同じように気に入らなかったんだよ。
何やったって無駄だったんだ。
ただ、ローマ人はドイツ人と違って完膚なきまで根絶やしにしたけどな。
いちゃもんつけんな。

例え可能性が0.1%でも0.01%でも有事対策に想定外はあってはならない。ok？

>>１は受験勉強中らしいけど、進路希望が経済学部希望だったら笑えるのだがw

今のところ、中国が軍拡を進めている以上日本が侵略を受ける可能性はあるね。
中華思想を掲げている以上中国は世界の中心で世界を支配する事が目的だからね。
将来はアメリカとぶつかる気なんでしょうね。

軍隊は今必要が無いから無くそうとか、隣国が攻めてきそうだからすぐに編成しようとか出来る類じゃなしね。
恒久的に運用して使い物になる物なんだよね。
軍備は経済活動にはなんら寄与しない消耗品だけどその後ろ盾として必要なのですよ。

つか通河のIRBMを無かった事にするんなら民主化に手を貸してやらんでも無い。

>>212
経済において利益が発生するか発生しないかは
確かにほんの僅かの不確定要素が残ります。
しかし、利益を生むかどうかの判断は、
100％の実行か0％の不実行かの完全な二者択一でなされます。
少なくともそういった判断の元に決定される
戦争、もしくは政策ならば
実行不実行かが1か0以外存在しえません。
少なくとも相手国がそういった判断の方法を採るのが
100％であることは今までにも説明しました。

当初からそういった理念に基づいており
“約”だどうだというのは
少しでもあなた方に理解しやすいのなら
言葉のあやとして使ってもいいと考えていました。
しかし、これほどまでに無駄な議論を重ねるのであれば
もう一度訂正して

絶対で100％日本への戦争はあり得ない
99.99％ですらあり得ない。

とさせていただきます。

>>213
英蘭戦争は第一次から第三次までありますから
何れのものかお聞きしたかった。
少なくとも第一二次と第三次は戦っている国が違うし
どちらが勝ったかも一定していない。
だがどちらにしても返答は同じだったので
返答すべきだったことは認める。

まず英蘭戦争と日本との比較には問題点が
・英蘭の相互貿易が少なく対外貿易の利権争いであって
　今の世のように全世界的な貿易があるなら発生し得ない。
・英蘭どちらも経済力が拮抗していたが今も日本に該当する国は無い。
上記二つからも双方経済利益のための戦争であって
今の日本に対して発生しないのは今までの説明の通り。

英蘭戦争とだけ言われても
始めた国も発生した経緯も勝利国も和解内容も全てが違い
ただ単に同時代の戦争というだけでまとめて覚えられる三つの戦争の中から
どれに対してお答えすればいいのかわからないのは当然ではないでしょうか？

>>215
訂正します。
絶対にありえません。
それに僕は想定外を生むような政策を採るとは一言も言っていないが？

>>216
残念ながら経済学部ではありません。
経済は道具でしかありませんから。

>>217
軍拡だけで戦争できる時代じゃないことはお分かりですか？
国家の利益を最大化させるのに今はもう戦争をする必要は無いんです。
たとえ中国が何の問題も無く年率10％で成長を続けても
日本においつくまでに14,5年かかりますし、
直ぐに侵略できるような段階じゃないです。
只でさえ不安定な共産主義国ですし、
年率10％が恒常的に続くとも思えませんし。

ただ、数十年後に他国が日本と経済的に肩を並べるようになった
時のために自衛隊を残すべきだと思いますね。

>>218
ミサイルなんてあっても使えないですって。
中国の国民が本当に民主化を望むなら最大限手を貸すべきでしょう。
そうすることによって経済もプラスの影響を受けますし
他のかたがたが仰るような覇権主義もだいぶ緩和されるのでしょうし。
日本にもかなりの利益をもたらすもののはずです。

>>1の言ってる事は正解だろ。ただヤクザ国家が血迷わない限りな。何でここまで続いてるのか不思議

>>222
血迷いそうなヤクザ国家がいるから。

>>221
>軍拡だけで戦争できる時代じゃないことはお分かりですか？

いや、分らんね。
成長率は正確な数字は誰も、把握していないが１０％どころじゃなく２〜３％が本当の所だろ、おそらく中国の経済成長は今年で頭打ちだろ。
外国資本が逃げていく以上他に上昇する理由が他に無いからね。
しかしね、貴方の言っていることがたまに良く理解できない事ある、経済力が追いつかなくとも、その国を侵略することは可能ですよ。

中国の軍事費はここ１７年拡大し続けてますからね。
最近、反国家分裂法なる武力行使に法的根拠も与ました。好きな時に何時でも台湾へ軍事侵攻できるようにする法案を中国はなんの躊躇いも無く施行し増した。

今は何時でも台湾に侵略できるし、日本の釣魚島も中国領土と主張している以上日本にも侵攻できる。
このままだといずれ米国と軍事力で肩を並べてぶつかる様に為るでしょう。
アジアの盟主とか自負してますが白人文明に一度も戦争で勝ったことも無いヘタレが為ったところで近隣諸国を弱いもの虐めし続けるだけの事でしょうね。

どうも、貴方は中国人の持つ中華思想を過小評価しているようですね。
中国共産党とは中国が世界の中心で世界を支配するのが当たり前と考えている狂信者集団ですよ。

世界経済に位置する日本の貿易の位置づけは、「高性能高品質な
品物を生産する工場」である。
しかも、この工場はシェアの１２％を占めているものの、代替の利かない
ものではない。日本しか生産していないという、生活必需品はない。

日本という工場が潰れたら、あるいは機能しなくなったら、
代わりに他国から購入するだけのこと。
一時的に日本製品の高騰、混乱があるかもしれないが、代替品の流通が発生し、
すぐ混乱は収まる。(トヨタ車からＧＭ車って感じね)資本主義経済なら当然のこと。
アメリカは対日貿易赤字であり、日本が崩壊するなら赤字は消える。
アメリカの国内産業は日本と対立する企業が多く、日本の崩壊は歓迎する業種が多々。
日本に材料を輸出する国々も、基本的には代替品を生産する他国に輸出を振り向けるので、
一時的な混乱はあっても長期化する可能性はない。

代替品は、日本が提供するよりも最初は高めだろう(輸入国については、これがデメリット)。
しかし、それしか品物がないのだから、客はそれに慣れる。
また、技術革新、企業競争原理により、いずれ価格は下落し日本と同程度に落ち着く。

日本経済を自国に組み込むというのは、はっきりいって不可能だし、効率が悪い。
いっそのことつぶしてしまって、自国が代替品を生産し、日本の立場にとってかわるというのが
てっとりばやい方法である。

みんな付き合いいいなぁw

>>221
＞ 残念ながら経済学部ではありません。
＞ 経済は道具でしかありませんから。
残念というか安心した。

昨日の報道では、
米国の北への先制攻撃もありって言ってたぞ。
打ち込んだ場合の北の反撃先は、とりあえず東京なんだと。
理由がアメリカまで届かないからだってよ。
２００１年年９月１１日から米国は、
本土をやられる前に叩くことにしたんだってよ。

なんでアメリカが仕掛けたのに日本が攻撃されねばならんのだ！？

日米同盟破棄しかない！

逆転ニュルンベルグ裁判！　
〜ユダヤの嘘を暴いてナチスの無罪を勝ち取れ！〜
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html

>>220
"想定外を生むような政策"なんて俺がいつ言ったんだよ
0.1〜0.01%ってのは、それこそ血迷うかトムクランシー小説並のシュールな事態のことだｗ
それすらも起こりえないと>>1は言い切れるのか？そんなのは神にしかわからねーんだよ
そもそもナショナリズムばりばりの、反日スローガンの元には一致団結する彼の国を脅威として見ない方がおかしいだろ
別に経済抑止力を否定してるわけじゃなし
ただ、愉快な隣国に囲まれる中"軍備縮小"なんてナンセンスかつ無責任なこと言ってるからスレが伸びるんだよ
あと俺が危惧してるのは現在ではなく数十年後な
そこは意見が一致してるみたいだが

>>228
反撃なら真っ先に在韓米軍基地じゃ？

>>1は>>203で
＞僕も貴方に勝手に文章を編纂されて非常に不愉快な思いでいっぱいだ。
って言ってるのに、自分の発言はこれに当たらないらしい。
こんな自分の言動に一貫性のないヤツとのやり取りなんで無駄だよ。>>230氏

>>231氏だった。すまん。

ちなみに編纂とは
　いろいろな材料を集めて整理し書物をつくること。
と言うことだ。
>>1の書き込みは長過ぎなんだよ。
もうちょっと整理して簡潔書く努力をした方がいい。

>>222
ご支持をありがとうございます。
後述しますがヤクザ国家についても安心してください。

>>223
ヤクザ国家といわれますが
ヤクザだってしっかり経済を理解していますよ。
少なくとも全国の有力ヤクザに
地方ヤクザが正面から真正面から武力闘争に訴えたりしないのでは？
武力闘争に発展するとしたらお互いに互角の力を持ってからです。

>>224
成長率の数値は少なくとも一国家が判定しその結果を全世界が信じるものではなく
各国の情報機関が試算し対象国の国内総所得や貿易額など、様々なデータを下に
それぞれが発表するものですので、一国によってゆがめられるものではないはずです。

貴方も中国政府の発表を信じなくてもCIAなら信じるのでは？

それに中国が頭打ちというのは納得できません。
外資が逃げる要因がありませんし(反日デモ後も対中投資は減っていない)
それに中国は自国内に13億の国内市場があります。
自己完結型市場が形成されればまだまだ十分に発展の余地はあります。
ただし成長率10％の維持は難しいのも確かですが。

反国家分裂法は対台湾に限定したもののはずですが？？？

まぁ中国がアジアの盟主か“へたれ”かは
その時々に国際社会が判断するものですね。

中国の拡大思想にしても数十年単位の長い視点から見れば
今日本と戦争をするかこのまま経済発展を続けるか
の判断に誤るほどおろかな集団ではありえません。

少なくとも拡大思想だけで行動しているのなら
北朝鮮や韓国をなぜ攻めない。
海を越えて侵攻しなければならない日本と違い
朝鮮半島のほうが確実に侵攻しやすい。
戦術論でも陸の攻防戦は 防1:攻3 に対して
島の攻防戦では 防1:攻5 という明確な比が確立されている
それにもし本気で日本を侵略する意図があるなら
朝鮮半島全体を橋頭堡としたほうが侵略しやすいはずだ。

少なくとも狂った考え方ではGDP世界第6位にはなれませんよ。

>>225
う〜ん、シミュレーションによる返答は嬉しいのですが
余りにも元になるデータ量と思慮の深さが足りません。

貴方に返答する材料は無数にありますが、
どんな方にもわかりやすいものをいくつか、、、

まず、貴方は今市場に出回っている商品が
空中からポッと現れるとお考えですか？
第一に貴方に欠けている視点は生産設備投資の概念であり、
それに付随して起こる金融の不健全化とバブル経済が見えていないことです。

日本という工場の代わりを生産する能力のある工場が
今すぐにでも稼動するならば混乱は生じないだろう。
しかし、実際には貴方の言う代替品を生産するには
他の全ての工場が11％の増産を強いられることになる。

例えば自動車産業では海外メーカーが1400万台の増産を強いられる。
(日本の自動車メーカーの総海外販売数)

11％の増産用生産設備が一瞬でしかも只で現れるのなら
値段の推移だけですむだろうが、そうは行かない。
その設備を整備するための莫大な資金を銀行から
融資してもらい建設に取り掛かったとしても
安定した生産までには数年を要する。

また全業種で同時に発生した銀行への融資希望は、
日本企業が長年かけて用意してきた設備投資費を
一気に求めるものであり、その総計は計り知れません。
銀行も全ての業種へ融資することができず
業種ごと企業ごとの格差が段違いの物になります。
一気に銀行の業績は不健全化しつつ
株価も銀行の融資しだいで乱高下します。

バブルの到来です。
世界中の全ての国で起こるバブルが
全て将来への設備投資によって引き起こされています。
やがてそのバブルは崩壊することになります。
バブルを避けようと銀行が貸し渋れば
今度は他の企業の業績が大幅に悪化
その場合は、バブルによる上昇すらなく経済が崩壊します。

次に、貿易と金融に関するものです。
貴方の考えでは世界中はお金をたらいまわしにしているだけになります。
それに、貿易赤字を赤字という言葉から借金か何かと間違っておられないか？

米国対日輸出：6兆7634億円
とはアメリカの企業全体が日本に対して6兆円売ったということです。
つまり、日本がなくなれば6兆分の利益がなくなるということです。
日本に販売して利益を上げてきていた企業は軒並み業績が悪化し、
ほとんどの場合、倒産に向かうでしょう。

米国対日輸入：13兆7307億円
とはアメリカの企業全体が他の競合製品ではなく
わざわざ日本の製品を選んで買った分です。
ということは他に競合製品が無かったか、
日本製のほうが質か値段において優れていたことになります。
もし日本がなくなり、日本製以外を買わざるを得なくなった米企業は
日本からの輸入分に関して供給量の不足から大幅に値上がりした
ほかの製品(もともとプライオリティの低い)を買わざるを得なくなります。
その状況は数年続くことは前述の通り。
そして今まで計画していた生産計画や業務計画が根底から全て
覆され価格設定を大幅に引き上げなくてはなりません。
しかし、今までどおりの採算ベースに乗せることができなくなった
企業はやはり倒産していきます。

物価は日本との競合製品において直ぐに高騰し
他の製品も日本先ほどの理由から遅行系列で次々と高騰していきます。
そして全ての物価があがり続けバブルを迎えます。
バブルを抑えようと物価を上げずにいると
企業に負担がかかり倒産が増え、市場は停滞するでしょう。

http://www.geocities.jp/wickedbeatstyle/

金融については
諸外国からの対日投資残高は約9兆円であり
今まで日本に投資してきた企業は通常の投資ではあり得ない
価値0という大損害をこうむることになります。

諸外国への対外投資残高は約33兆円だ。
貴方は「借金がなくなって喜ぶはずだ」と仰るかもしれませんが、
少なくとも毎年3兆円分の投資を受けるはずだった
海外の企業や機関は大打撃を受けるはずだ。

自国が日本の代替品を生産する能力のある国は
ありませんし、その攻撃による全世界への経済打撃が
代替品計画による販売先を吹っ飛ばしてしまいます。

>>228
反撃先が東京ってのがよくわからない。
本当に侵略されている状態ならその侵略軍に対して使うのが最もありえると思うが。

>>231
戦争が起こる理由は只ひとつ、戦後の経済利益です。
それが生じない日本に対して戦争が起こるはずが無い。

経済目的の存在しない戦争がありましたか？
また、血迷っただけで始まった戦争がありますか？

少なくとも一人の人間なら血迷うこともあるでしょう。
しかし国家が行動するときにはその決定から
実際の行動までに何人もが携わります。
そこまでで確実に狂気は止まります。

反日ナショナリズムが一致団結している国ってどこですか？
北朝鮮はそんな反日ナショナリズムが国民に浸透しているか
どうか定かではないし、だいたい金政権に対する支持率だって怪しい。
中国や韓国なんてどこにも一致団結している様子が無いじゃないですか？
反日のデモがあっても4月の日本車の販売台数に変動はなく、
むしろ販売台数は成長している、韓国でも同じようなものだ。
日本でも街宣車や、大使館へ薬莢を送ったりしているのは一部だけ。
中国や韓国も騒いでるのは一部だけ。

結局血迷いにしても反日にしても戦争はありえませんよ。

今後数十年について共通認識がもてたことはうれしいです。
日本経済に立ち向かってこれそうな国は中国ですが、
少なくとも今後15年に亘って年率8.5％の成長をしなければ
日本に追いつけません。
少なくとも戦後の日本の成長率と照らし合わせた場合
中国の成長は既に安定期に入っていて年率8.5の15年継続は無理
であるならばドイツに並ぶ経済大国になるかもしれないが
日本にはまだまだ及ばないはずである。
この状況は少なくとも今後3,40年で替わることはないと思います。
その状況が変わる可能性があるそれ以後の世界についても
短期間で日本に追いついてくる可能性は少ない。
今後50年くらいの日本の安全は保障できるはずです。
それ以後についてはさすがに僕も想像がつかないです。
むしろライバルとなるのは中国ではなくインドだと思いますし。


>>232-233
僕がいつ他人の文章を改変しましたか？
もし無意識のうちにしているのなら謝罪しますし
ちゃんと訂正します。

“編纂”という言葉については自分でもなぜ使ったか不思議です。
きっと“改竄”と書きたかったんだと思うんですが、、、
すみません訂正します。

長いことについてはもうどうしようもありません。
短くまとめても結局短期間のやり取りが増えるだけで
全体として見やすくなるとも思えませんが。
でも皆さんに不自由な思いをさせているのは申し訳ないと思います。

>1
すでに結論があるとは羨ましい脳みそですね。微笑ましい倭人ですﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

>241
つ【太平洋戦争】

>>244
すみません>>241では説明不足でした。

WW2の日本は、今の中国と同じように
愛国教育などの手段を使い国民を洗脳しました。

今の中国や韓国における反日感情は
行き過ぎた愛国教育を受けたものの一部しか
極端な反日感情を持っていません。
それ以外の人々は全くの無関心です。
少なくとも最近の反日行動は中国に明らかな損を
与えており今後も続くとは思えません。
それに今の程度の教育ならば全国民が反日一色になることも無いでしょう。

一部少数派の国民から発せられたものですから
全国民に広がることも無いでしょうし
政府が望まない戦争を始めるとも思えません。

東アジア板でGJな電凸があったので一部紹介。

902 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2005/05/17(火) 17:09:58 ID:hUHtx8Sf
国土交通省に電凸しました。

Ｑ：一番最初に国土交通省は安全より利益を大事にする政策に
　　　転換したのか？航空機の整備ミス・ＪＲ西の鉄道事故・そして
　　　今回のビザ問題を見るとそうとしか見えないが？
Ａ：・・・・・・
Ｑ：米朝の間で核実験・空爆があったとき最初に狙われるのは
　　韓国ではなく、日本だろう。現実に工作員が自由に行き来しているでは
　　ないか？金正日の息子が自由に出入りして、韓国人が下半身まで
　　世話をしているじゃないか。後最近の外国人犯罪の実例を話した。
　　（北の攻撃は韓国ではなく日本になるであると実例を挙げて説明）
Ａ：・・・・・・
Ｑ：この秋から韓国経済はさらに悪化するだろう。韓国は輸出がＧＤＰの70％
　　を占めており、その輸出の３０％について米国は違反であるから輸出しないように
　　圧力をかけており、そうなると日本に不法に来るのではないか？
Ａ：・・・・・
Ｑ：時期的に一番まずい時期ではないのか？最近出た内閣府の調査でも国民は
　　治安が一番心配でその次が経済問題ではないのか？２〜３年前だったら
　　賛成する人もいたかも知れないが、国民は今は安全・治安が確保されなければ
　　政府を支持しない。
Ａ：・・・・・・・・
Ｑ：以上の理由から反対です。上に反対の意見があったことを伝えてください。
Ａ：わかりました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
反論らしい反論はまったくなかった。どうでもいい反論はあったが、なんか
こちらがしゃべりっ放し。 愛想が結構いい２０台後半男性だった。

>>245
ちょっと細かいところをつつきますが、

一部少数派？？？ｗ　　貴方中国に行った事が無いでしょ。
中国人の半分というのは大げさとしても、１３億人がいて１０％でも１億人以上いるのです
この意味がお分かりですか？　　数千万人の反日がいるだけで十分なのですよ．中国って国は。
それと共産党一党独裁がある限り、民主集中制だから党の方針で反日だったらどうもならないの
世論で変えるなどまだ早すぎる国です。

その前に自滅しそうだよな。

>>242
＞僕がいつ他人の文章を改変しましたか？
についての答え
>>220
＞それに僕は想定外を生むような政策を採るとは一言も言っていないが？

改変というか脳内変換？

>>246
まず、この掲示板の内容に合うのは
質問2だけですよね？
そして本来その質問をするべき相手である
防衛庁や警察庁、外務省に質問するのではなく
なぜか全く関係の無い国土交通省に質問している時点で
ここでの議論の対象から完全に外れます。

また北の工作員が日本にいたとしても
韓国にいる人数から比べればかわいいものでしょう。

それから北へのアメリカの侵略があった場合
核を使うとすればまず上陸部隊でしょう。
東京をねらえるというのはあくまで
対核攻撃用の抑止のためのものであって
実際の戦争になったらまず自国への危機を除くはずです。

だいたい米軍が第一撃で核発射施設を破壊し損ねるというのが
信じられないと思うが。

それから電話した人は何に対して反対だったんだ？

>>247
確かに僕は中国へ行ったことはありません。
しかし貴方の言う数％の反日すらいないのは確実では？
もし数％もいたら4月期の日本車の販売台数に
確実な影響を与えると思うのですが、、、

それに僕は国民の意思で中国政府の政策を変えるといっているのではなく
国民の圧倒的少数の反日　　　：数万人
国民の圧倒的大多数の無関心　：13億人
であって反日がWW2の日本にはならないことを示したんです。

そして中国政府が日本との戦争を望まないのは
今まで何度も書いてきました。

>>249
すみません、よく理解できません。
僕は>>215の
『想定外はあってはならない』
に対して
今まで自衛隊を一切無くすとは言っていなかったので
『僕がいつ想定外を生むような政策を・・・』
といったのです。
『“想定外”がある』を『“想定外”を生む』と言い換えたのは
何かいけなかったのでしょうか？

他人の発言に対してレスをする場合に言い換えるのはマナー違反。
それこそキミのいう「改変」なんだよ。

他の人が君の長文から必要な所を抜き出したのを編纂だと非難するのに
なぜ君は他人の発言を改変する？
自分の都合のいいように言葉をもてあそぶのはやめろ。

>>251
君っていつも笑わせてくれるな。

中国人で自家用車を個人で購入できる人など、先進都市上海でも
日本の１９６０年代初頭程度。。。もちろんベンツ・ビーエムなんか乗ってる人もいるけどな。
反日の中国人のうち何％が自家用車所有可能かなど正確な数値は無いだろうが、中国にいる反日って
どんな根拠で数万人と言っているのかまず答えろって。　

それとデモする人としない人もいるし、購入で政治的判断を考慮する人としない人がいるだろ
君って日本車を購入する人はすべて反日では無いと信じてるのか？
反日だろうが親日であろうが買う人は買うただそれだけだ。

>>253
マナー違反だったのなら謝罪します。
しかし
『“想定外”がある』
と
『“想定外”を生む』
で前後に言葉の意味が変化しますか？

少なくともこの場合『ある』と『生む』では意味に変化はありません。
なぜなら、
『ある』は存在する状況を表し
『生む』は存在を発生させる状況を示すものです。
少なくとも>>215の意図が
「有事対策を怠った後の状況」
であり、
それに対しての反論として
「有事対策を怠る前の状況」
をしめしたのですから時系列的に問題ないはずです。
だいたい“想定外”は日本語として一般に通用する単語ですから
普通の場合
「想定外という言葉を使った質問」
に対して
「想定外という言葉を使った返答」
というごくごく一般的な会話のはずです。

もしあくまでこの行動がおかしいと仰るのなら
貴方も“改変”という単語を使わないでください。
と僕が言ったらどうするのですか？

>>254
確かにここに数字の話を持ってきたのは間違いでした。
僕はただ
「本来的に反日感情が高まっていて
危険水域に達したと判断できるのは
戦前の日本がそうであったように
『日本語を禁止し始めたりして
徹底的に日本への反発を強めた場合』
であって現段階の反日感情は危険ではない。」
ということを説明したかっただけです。

数字に関しては謝罪します。

(数万人の根拠はデモのうちでも本質的に
危険な思想を持つ人ばかりではなく
ほとんどが野次馬感覚で集った人々として
デモの中枢にいたであろう人の数と
そこから試算できる不参加者の合計です。)

>>255のような内容が「言葉をもてあそぶ」って言っている。
他者の発言に対し反論したいのなら、なぜストレートに引用しない。
発言者の内容を勝手に変えるとれば、それは改変と言わざるを得ない。

＞貴方も“改変”という単語を使わないでください。
＞と僕が言ったらどうするのですか？

なぜ君に他者の発言を制限する権限がある？
そんなに自分に都合の悪い言葉は聞きたくないか？

>>235
中国株式はここ数年右肩さがりですよ。中国のバブルは海外からの投資がほとんどで中国には金なんて無いのですから、
当然4月のデモで完全に海外投資筋からそっぽ向かれて暴落状態ですよ。
だいたい中国政府すら保有株を売り抜けるつもりなんだから、貴方が経済経済と五月蝿く書いてますが
当の中国政府は株を買い支えるどころか目先の儲けばかり考えてお先真っ暗ですよ。
日本とて不況から立ち直って今でも、少なくとも１〜２％の成長率があるんですから、いったい何時になったら追いつくことやら。。

＞北朝鮮や韓国をなぜ攻めない。

なんかのゲームみたいなことお書きですが朝鮮半島を攻めないは、その価値が無いからです。
韓国には米軍も駐留しているので、南側には攻め込めません。
あの土地はやせていて歴代皇帝も直接当地を諦めた僻地です。
北朝鮮は冷戦時代に西側との干渉地域として役割を果たしましたが、過去も今も未来も何の魅力も無く
朝鮮人にも中華思想はある程度浸透しているので、いまでも属国見たいなものです。

>>256
あのね。　　世間一般に見られる反戦とか平和団体といった人達とくに日本に
よく見られる傾向はいまだに戦争＝戦前戦中と言った時代考証で物事を考える傾向が強い。
すなわち電子メールの時代に赤紙で反戦を唱え、飽食の時代で第三次産業が主流の現代で
モンペとすいとんで反戦を訴えると言う、オーソドックスなずれから抜けていない。
今じゃあ戦

現代は戦争から国民の意識もずいぶん世界で変化をしてる。ちょうど今のイラクで見られる
戦争の民営化もその一例。

さて日中関係及び反日運動なんだけど、日本語の使用禁止ｗが緊張状態のピーク？
戦中に、英語など敵制用語使用禁止令が交付されたが時代を考えって、
今韓国で国内における外来語で日本語由来が削除されているけど、意味が違う。

緊張って色々あるのだけど、日本語使用禁止かあ。。。現地の日本企業も名前変更だな。ｗ
どちらかと言えば日本企業全社追放の方が現実的緊張だろうな。限りなくありえないけど。
理由は経済的損失より、日本攻撃の方がメリットがあると考えるから。

敢えて触れてないのか知らんが「朝鮮戦争」について１の意見を聞きたい。

朝鮮戦争が勃発した時、中国は当初参戦の意思は無くほとんど傍観していたが
北朝鮮の敗色が濃厚になるにつれ、毛沢東は周りの強い反対を押し切って参戦した。

中国共産党首脳部は
「まだ建国間もなく、国民経済も成り立っていないし、国民党との
戦闘で兵は戦に疲れている、参戦すべきではない」
との意見が主流だったが
毛沢東は
「朝鮮を失えば米国の「三路向心迂回戦略」により将来中国への侵略を許すことになる」
と首脳部を説き伏せ参戦した。

これは経済的要因というよりは包括的な地政学的要因というべきだと思うが。

現在、米国と北朝鮮は緊張状態にあるが一旦戦闘が始まれば必ず米軍基地の
存在する日本は狙われる。
（ミサイルかテロか別の手段かは別にして）
なぜなら「北朝鮮の安全保障上」米軍基地は看過できないからだ。

いつの時代も「敵の味方は敵」なのだ。

>>259
レスにミスがあったことを謝罪しますね。

今じゃあ戦。。。てとこ。

現在の日本国民は過去の戦争時とは違い、自由民主主義と先進国的生活環境の下で
生まれ暮らしてきた国民が大半。　　同時に欧米も一緒。
あんたらそろそろ、民主主義化における軍隊の存在とその維持と発展とはどうあるべきかを考えろって
いまだにポツダム反戦思想すなわち、日本が戦争を始めたからこうなった
だから軍隊はいらないし戦争には絶対反対をすべき。。。これから抜けていない。
ならばどうすべきか？考えるのが現代。
また昔と違って国際情勢も関係もずいぶんと変わっている。日本の決断が無いから制裁を受ける時代でもある。

先憂後楽という言葉を知ってるかなあ。
>>1
というかこんな事でいちいちスレ立てするんじゃないよ。

>それに僕は想定外を生むような政策を採るとは一言も言っていないが？
俺にとっては"軍備縮小"がそれに当たるんだが。
この緊迫した極東情勢下では冗談にしか聞こえない。
>>37の
>軍事抑止力としての自衛隊はいらずあくまで
>緊急時用の即応部隊にする、など考えられる。
これなど論外だ。

そして>>215で使った"想定外"とは
別にお前さんの"軍備縮小"やら"即応部隊"といった政策によって〜、を指した訳じゃなく
いつの世においても、それこそトムクランシー小説並の（ｒｙ

あと日本が攻撃されたら各国が助けてくれると楽観視してるが
不意をつかれて上陸、占領なんてされたらどうなることか…あの中国軍だぞ？
（撤退する戦況になったら焦土作戦やりそうだ）
なんつーか侵略というのを甘く見てる気がする
あと対中戦の場合、海上での防衛が重要なんだから
少なくとも中国海軍を抑えられるだけの軍備は絶対必要なわけだ
（もちろんこのシナリオは、中国が経済成長を保ちながら数十年後〜で、さらに最悪なケースな）

>反日ナショナリズムが一致団結している国ってどこですか？
これは中国と韓国のことを指したつもりだったが
たしかに北はどうなのか微妙なんだよな
とりあえずこれを置いておく（韓国
ttp://violet.homeip.net/upload/img-box/img20050421182715.jpg

>今の中国や韓国における反日感情は
>行き過ぎた愛国教育を受けたものの一部しか
>極端な反日感情を持っていません。
>それ以外の人々は全くの無関心です。...

それは希望的観測？
TVでデモに参加していた学生をインタビューしたら、教師に促されて参加したと言ってたな
あと最近明るみに出た事件で、旅行へ来ていたフィリピン人家族が日本人に間違われて殺されてましたが
極端な反日感情を持っている中国人が全体の何割かは分からないが
日本への悪い印象を植え付けられているのは事実
親や学校がそう教えられてんだから
ようするに下地のようなものが作られてんだよ
いまは政府がブレーキを掛けてるが、逆に放置したり積極的に煽動すれば…分かるよな？
サッカーアジア杯のときも凄かっただろ？
普段は割と温厚な中国人も、人が変わったように強烈な日本バッシングをしていたと、これまたTVでやってたぞ（日本人談

>(数万人の根拠はデモのうちでも本質的に
>危険な思想を持つ人ばかりではなく
>ほとんどが野次馬感覚で集った人々として
>デモの中枢にいたであろう人の数と
>そこから試算できる不参加者の合計です。)
例え話をしよう
仮に渋谷で数百人の反中デモを見かけたとする…皆がこぞってほいほい参加するか？
中国の場合は通行人を巻き込んで大規模なものになったが、それイコール、根強い反日感情に基づくものだと言えないか？
それとも途中からの参加者は皆が皆、暇を持て余していたと言うのか？

>反日のデモがあっても4月の日本車の販売台数に変動はなく、
>むしろ販売台数は成長している、韓国でも同じようなものだ。
>日本でも街宣車や、大使館へ薬莢を送ったりしているのは一部だけ。
どうも中国人は矛盾してるようで
その数字だけで国民感情を計るのは浅はかだと思うが（254氏の指摘も含め）
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/58/26/a7278f34d967d817c77e37d3f0daa8f8.jpg

ただ韓国の場合は数字に出ている
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050331-00000065-kyodo-bus_all
これはそれなりの国産車があるから、客がそっちへ流れたんだろうか

それと、1ってなんか都合良く事後解釈してるようにみえる
>>186の冷戦だが
>結局、両国とも戦争後の具体的占領統治及び経済復興の
>ビジョンをもてなかったから戦争にならなかった。
>(もちろん地球全滅のオプションも含めて)
俺は結局、お互いの軍事力（核含む）に恐怖したのが"熱戦"にならなかった最大の理由だと思うんだが
>>1はどうしても経済的要素が最大の理由と結論付けたいようだな

だらだらレスしてしまったが
結局何を主張したいかと言うと"結局は武装平和"の一言に尽きる


…て、もうこんな時間か　寝る…

★米国が韓国へのビザ免除プログラムを施行しない理由
http://www.heritage.org/Research/NationalSecurity/bg1850.cfm#_ftnref33
ヒル駐韓米国大使談

１．米国には不法滞在の韓国人（１８万２８２１人）が多数おり、ビザを免除にしたら不法滞在韓国人の増加数は計り知れない。
For example, in the case of South Korea,
U.S. Ambas-sador Christopher R. Hill and other American government representatives have said that
the ROK cannot join the VWP until the number of illegal South Korean residents
in the United States significantly declines.[33]

２．韓国では年間７万程度の韓国のパスポート（本物）がヤミ取引されており、
これを悪用する危険人物（犯罪者やテロリスト）を簡単に入国させたく無い。
Finally, ROK officials estimate that some 70,000 South Korean passports are lost or stolen each year
and then traded on the black market,
a factor that has impeded Seoul’s partici-pation in the VWP.[35]

日本がビザを免除したら米国が心配してる大量の韓国人不法滞在者と犯罪者が流入するのは確実、
中には韓国人を装う北朝鮮のスパイなども当然いるはずです。
日本の場合、不法滞在者なのに、自称在日の輩が大量発生する可能性が大なので米国よりもかなり危険でしょう。

そういや今度北が核実験するみたいで、色々あってもしアメリカんが武力措置
に踏み切ったら北は東京に核発射するみたいよ。
CIAに２５年間勤めとった諜報部の北専門のｵｯｻﾝがいってたよ。
なんにせよ戦争はじまるとまず東京に逝くらしいから都民は気をつけてねん

>>257
いや、もういいです。はい

>>258
対中投資が減退した形跡はありません。
デモによる景況も全くといってありませんし
中国の経済動向は確かに不安定な部分もありますが
暴落状態であるというのはありえません。

>あの土地はやせていて歴代皇帝も歴代皇帝も直接当地を諦めた僻地です。
土地や皇帝って、、、いつの話ですか？
今の韓国には十分な価値はありますしだいたい属国じゃありません。

日本にも米軍が駐留していますし攻めようと思えば海を渡らなくてはならない
それに対して朝鮮半島なら陸続きで攻めやすいのでは？
日本より確実に朝鮮半島のほうが攻撃対象として捉えやすい。

>>259,261
途中までは別に重要ではありませんね
僕は軍隊に反対していませんし、戦争も他国と他国がしてくれる分には
べつにどうでもいいです。
途中までは別に重要ではありませんね
最後の
>理由は経済的損失より、日本攻撃のほうがメリットがあると考えるから。
の根拠だけお聞かせください。
それはそのまま>>195の質問内容ですけどね。

>>260
まず、経済的要因(利益)に関してですが
貴方が地政学的要因といわれる物がなぜ存在するか考えてください。
それはすべて自国の経済を最もスムーズに動かすために存在します。
僕はまず経済的要因があってその下に
他の政治や地政学の要因が発生すると考えます。
ですからその時点の毛沢東の発想はとても妥当だと思います。

今、アメリカが北朝鮮を攻撃すれば
中国もアメリカに対して戦争をするということですか？
今中国がアメリカと戦争をする愚を犯すとは考えられませんね。
少なくとも中国は近代化を急いでおり
それは今の装備ではまともな戦争ができないとわかっているからだ。
それに米軍基地を叩くにしてもミサイルもテロも使えません。
もし使えば対米戦争から対全世界戦争に替わりますから。

>>262
>先憂後楽という言葉を知ってるかなあ。
もちろん知っています。
しかし杞憂になってはもともこもありません。
あなた方の憂いのほとんどは杞憂だと申し上げている。

>>263
では、戦争が起こる最大の要因はなんですか？
それは戦後の利益だけでしょう？
そして、日本を侵略して利益が上るはずがないんです。
であるから日本に対して侵略をしても何のメリットも無いし
メリットの無い戦争など絶対に発生しない。

というスタンスについてお答えください。
あなた方は起こしても損をするだけのケンカをすると仰っているのですから。

国民の意思がいくら戦争に向いていても
国が損をするなら政府はその戦争を始めたりしません。

>>264
確かに悪い印象をもたれているのは確かも知れません。
しかし、
国民がいくら戦争をしたがっても
政府はその戦争による利益が発生しないなら
わざわざ戦争を始めたりしません。

それにこれ以上日本の対中感情が高まって困るのは
中国の政府と企業です。
なぜなら今の、中国の貿易の16％が対日本のものです。
その貿易が減ることは中国経済の確実な減退をもたらします。
中国政府はなんとてもそれも避けたいですから
これ以上反日を煽ることはしない。

>>265
確かにリンク先を見る限りどういうことかよくわかりませんね
しかし、その程度の中途半端な反日感情ならそんなに問題ないのでは？

そして三度目ですが国民感情だけで戦争はできません。

冷戦の抑止力の代表であるMADについてですが、
それ自体が軍事抑止力ではなく
経済抑止力だったと理解できませんか？
たとえば、実際に戦争になって核の応酬があった場合
その後の世界には一切の経済が存在しなくなります。
そうなれば戦争による利益が確定できなくなるため
戦争しても無駄、というような抑止力とは考えられませんか？

確かに事後解釈であることはどうしようもありません。
しかし、あくまで戦争が起こる理由は経済のみで
それ以外の原因である可能性は絶対にありません。

“武装平和”にしても今までに軍備による平和がありましたか？
そこいらの反戦反軍と一緒にしてもらっては困りますが
あくまで軍備は経済抑止力を補助するためのもので
経済抑止力が十分に大きければ最低限のものでいいはずです。

>>266
確かに不法滞在者が増えるのは困りますが
ビザ免除によって得られる経済効果のほうが大きいのでは？

>>267
どうも信憑性にかける内容ですね。
だいたいなぜ米軍が武力行使に踏み切るかというと
あくまで北の核の発射を阻止するためで
その目的が果たされないような攻撃はしないと思うが？

>>267
核実験については米捏造説があるけどどうなんだろう。
話によると核爆発が起きれば半径５０キロ地域にまで放射能の影響を受けるため、
周辺から孤立した地域、つまり砂漠や海でこそ可能であり、朝鮮半島にはそのような
地域がないという朝鮮半島の地理的条件があり、核実験説は捏造なのではないかと
言われている。

そうであって欲しいもんだが。

国際情勢に疎い俺だから馬鹿みたいな事言ってしまうかもしれないけど、
もし今の日本に核を落としたとしたら海外から来ている有名人なんかも
犠牲になり、世界中から恨まれる事もあるんじゃないかと思ったりするん
だけど。。どうなんだろう。

>>272,273
そんなに国際情勢に疎いようには見えませんよ。
核実験は海でする可能性が大きいんじゃないですかね？
仰るとおり朝鮮半島には該当する地域はありませんし
国内でするとしたら比較的二次汚染の少ない
地下核実験になるのではないでしょうか？
それでも数少ない平野部で核を爆発させなければならないので
するとしたら平壌の近く、、、
するかしないか微妙ですけどね。

もし核攻撃があれば有名人だけでなく日本に来ている企業や
日本に投資している資金が犠牲になりますね。
最もそんな被害はほとんど無くて
それに付随して起こる混乱のほうがもっと大きな
被害をもたらしますよ。
恨まれるどころではすみませんよ。

>>269
何をとんちんかんな解釈をしてるのかね。

>貴方が地政学的要因といわれる物がなぜ存在するか考えてください。
>それはすべて自国の経済を最もスムーズに動かすために存在します。

地政学で勘案すべきは経済だけではない。
たとえ経済がスムーズに流れようが流れまいが「国民の安全保障」が優先される。
たとえ経済的重要では無い貧困な農村部であろうが「その地域の住民の生命・財産を
守らなければ毛沢東主義は絵に描いた餅になり政治的に不利になる」として参戦に踏み切ったのだ。
大体毛沢東は朝鮮戦争後「大躍進政策」で自国民を飢餓に追い込んだほどの経済音痴だ。

>中国もアメリカに対して戦争をするということですか？
わざとなのか本当に理解力が無いのか知らんが
「北朝鮮の安全保障」と言ってるだろうが。
なぜ当事者を飛び越して中国がいきなり参戦なのだ。

朝鮮戦争における中国の参戦を持ち出したのは
「経済的要因よりは包括的な地政学的要因が勝る場合がある」
と言いたかったからだ。

君が「木を見て森を見ない」類の人間だというのは良く判った。
ここまでのスレの流れを追ってきたが君は丁寧なレスを返して一見まともそうだが
すでに論理が破綻してるぞ。
屋上屋を重ねているのにいいかげんに気付け。

「泣いて馬蜀を斬る」という故事があるが三国時代の馬蜀は兵法について優秀な人間だったが
あまりに原理・原則を盲信した為闘いに敗れ処罰された。

君はあまりにも馬蜀のイメージにだぶる。

>>1

１は、アホ

思慮が足りないのはあなただ。世界経済はそんな小さいものではない。

私は明確に「日本が生産しているもので、他国に生産できないものはない」
「ただ、コストが日本よりかかる。あるいは品質が日本より劣るから生産していない」と
説明した上で、
「日本しか生産できない、あるいは日本しか扱っていない生活必需品はあるのか」と
聞いている。

日本しかつくれない生活必需品がある・・というなら、日本を破壊すればすぐ生活に困るわけだから
経済における抑止という論も成立するが、貴殿の反論の中にはそれはない。
また、他国で現状の生産力で、たかだか１２％の増産ができないようでは、
企業として失格である。貴殿は働いていないからわからないかもしれないが、
どこの企業も２０％程度の増産は不可能ではない。コストは余計にかかるがな。

貴殿はたとえば湾岸戦争で、世界経済はどう動いたか把握しているか？
現在の世界経済の血ともいえる原油の２０％近いシェア、関連国を含めれば
ほぼ原油市場の７割を占めるシェアが当時あったわけだが、
開戦で原油価格は多少上昇したものの、大きな変化は見られなかった。

これはすでに経済が戦争発生を織り込み済みだったからだが、
シェアの２０％を占める事態でさえ、世界経済は動じなかった。

血液の２０％で、ほとんど動揺しなかった世界経済が、
体全体とはいえ、１２％で大混乱に陥るという論理はとうてい承服できない。

経済より優先させるのべきは歴史･伝統。
アイデンティティーを失えば経済も糞も無い。
しっかし覚醒した日本人がいつ政界に入るかで日本の命運も決まるね〜。

>>１みたいな人が、北からミサイルが発射されても
「一発だけなら誤射かもしれない」
って言うんだろうなぁ、とふと思った。

まぁ、17才ということだから
今の日本教育を考えると
こういう考えになってしまうのも
仕方がないかもね。

１はこのスレを保存しておいて
５年後ぐらいに見直してみることを
お薦めするよ。

>あくまで軍備は経済抑止力を補助するためのもので
>経済抑止力が十分に大きければ最低限のものでいいはずです。
俺はそうは思わない
あくまで経済抑止力が補助だと思っている
何度も言ってきたが、お前さんの辞書には想定外の文字がないのか？
それこそ尼崎脱線事故
省エネ、軽量化を徹底的に追求したことによる大破は凄まじいものであった
海外からは紙電車と呼ばれていたな

仮にお前さんの主張を全面的に認めたとしても
"これまでそのような事例がなかったのだから、今後も絶対に起こらない"
という確証はない
それこそ神にしかわからないことだ

もう一度言う
"安全保障に想定外があってはならない"

>あなた方の憂いのほとんどは杞憂だと申し上げている。
杞憂で済んだのならそれで良いではないか
っ 【鞘のうち】

>では、戦争が起こる最大の要因はなんですか？
>それは戦後の利益だけでしょう？
なぜ直ぐその結論に達する
それこそが、お前さんの勝手な事後解釈に基づく強引な結論だと理解できんのかね？
もちろん戦後利益は重要な要素だが、それだけが全体のウェイトを占めているわけではない
太平洋戦争しかり朝鮮戦争しかりだ

>確かに事後解釈であることはどうしようもありません。
>しかし、あくまで戦争が起こる理由は経済のみで
>それ以外の原因である可能性は絶対にありません。
同上

>冷戦の抑止力の代表であるMADについてですが、
>それ自体が軍事抑止力ではなく
>経済抑止力だったと理解できませんか？
？
当時の人間が生命の危機より、その後（死後）の経済を心配していたとでも？

>そして三度目ですが国民感情だけで戦争はできません。
"だけ"ではな
だからあくまで"下地"と表現したのだがね

>あなた方は起こしても損をするだけのケンカをすると仰っているのですから。
（もちろんこのシナリオは、中国が経済成長を保ちながら数十年後〜で、さらに最悪なケースな）
と敢えて付け足しておいたが、理解できんようだな
いい加減、超現実主義者の真面目君には疲れたんでパス

>では、戦争が起こる最大の要因はなんですか？
>それは戦後の利益だけでしょう？
宗教対立、領土紛争に疎い日本人らしい考えだな。

>>275
地政学とはもともと、自国民の経済活動に
相応しい大きさの国土を持つべきだという生活空間論に基づいているので
貧窮した農民が住む場所の重要性を説いたものではないのでは？
自国内で自給自足をするために必要な国土を考えるのが地政学で
軍事戦略的な必要性を説くものでは決してないはずだ。
WW2のドイツは自給自足のためには国土が不足していると主張し
他国への侵略を正当化しようとした。
だが少なくとも貧窮した農民しか住まない土地のある中国において
その生存圏理論からすれば国土は余っているということになるはずだ。
地政学とは自国経済に最も適した国土の大きさを考える学問のはずだ。
だから経済の下に地政学があると書いたのだが？
国民の安全は重要だがしかし、地政学はそれを論ずる学問ではない。

それに大躍進によって今日の中国のGDP世界第6位という
地位をもたらしたことは経済に疎くては決してできない。
多少それによって被害が出たとして国家全体で見れば
それほど大きな問題ではなく結果から言えば成功した政策だった。

米中の戦争については
朝鮮戦争でも攻撃されなかった日本の基地が攻撃されるというので
朝鮮半島を舞台とした代理戦争ではなく、
あくまで米中の直接戦争に発展すると仰っているのかと思いました。
代理戦争なら日本の基地への攻撃はありえないでしょう。
もしありえるのなら朝鮮戦争時にもう攻撃を受けているはずだ。

>「経済的要因よりは包括的な地政学的要因が勝る場合がある」
“包括的な地政学的要因”を決定するのが経済だから
“経済的要因”より“地政学的要因”を上回ることは無いはずだ。

できれば論理が破綻している箇所を指摘していただけませんか？

>>277
日本にしか生産できるものが無いのも確かですが
日本の代わりに生産する能力が世界に無いのが現状です。
12％の増産とはいかなるものかお分かりではないようですね。

3月にトヨタが発表したタイの新工場の建設計画は
年生産台数20万台
操業開始2008年
投資金額500億円
です。
お分かりか？
今のトヨタの総生産台数は700万台だが
新工場建設によって得られる増産効果は僅かに2.8％だ。
全世界シェアではたったの0.3％でしかない。
貴方が言われるようにひょいひょいと12％も増産できるのなら
わざわざ500億もかけて新しい工場を作る意味は無い。
現地生産によるメリットも多少はあるだろうが
その発表を見る限りタイでの好評な売り上げに対する
増産が主目的で現地生産にこだわっているわけではない。
生産開始までに3年かかることも注目してほしい。
12％の増産ができない“失格企業”は全世界にたくさんあるでしょうね。

湾岸戦争開戦での価格上昇がおいくらか知っていて
>開戦で原油価格は多少上昇したものの、大きな変化は見られなかった。
と仰ったのでしょうか？
開戦前日　：21.25$/B
開戦後最大：40.40$/B
約2倍です。これを多少と仰るのなら
いかなる値段の高騰も問題になりませんね。

それに湾岸戦争は決して織込み済みなどではない。
その証拠に開戦前日にエジプトのムバラク大統領が
「イラクのクウェート侵攻はあり得ない」と断言しています。

また、湾岸戦争時の石油高騰は生産量不足だけが原因ではありません。
なぜなら戦争前にOPECは減産への移行を決定しており
クウェートとイラクの生産ストップ分は増産への移行でまかなえました。
他の原因というのは中東諸国からの石油輸送手段への保険料の高騰
が大きな原因となっていました。
なぜなら当時湾岸近海を航行する船舶にかけられた保険が
保険利率50%(そこを航行した船の2隻に1隻は沈む)という
莫大なものでありその影響が大きかったのです。

貴方の仰る血液の20%というのは減ったものではなく
“手に入りにくくなった”ものの分です。
対して身体全体の12%が“無くなる”のとは
全く趣を異にします。
確かに石油の20％が減産すれば世界は大混乱になるでしょうが
決して20％がなくなったのではありません。

もう、思慮とも何も言いません。
ただ自分で上記のデータを考えてください。

世皆正に背き人悉く悪に帰す。

>>278
？？

>>279
なぜ僕が
>「一発だけなら誤射かもしれない」
と言うのですか？

今の日本の教育からどうして僕のような発想を生むのか
その因果関係が全くありませんね。

僕が5年後なら貴方は30年後にでも見てください。

>>280,281
尼崎の事故は大変残念に思うが
軽量化などは市場経済による効率化として当然だし、
安全性が多少落ちるのも当然のことだ。
(飛行機の乗客にパラシュートを配らないのと同様)
「飛行機も車も事故があって危ないが電車は大丈夫」
と一様に考えていた日本の社会がおかしい。
僕から見れば今回の事故はいつ起こってもおかしくない事故だった。
僕は電車の1,2両目と最終車両には極力乗らないようにしているし、
実際そうしている友人が幾人もいる。
今回の事故は決して予想できないものではない。

>"これまでそのような事例がなかったのだから、今後も絶対に起こらない"
>という確証はない
>それこそ神にしかわからないことだ
それはあくまで個人レベルの非論理的な世界におけるものです。
しかし、論理が全ての決断を下す政治や経済の世界において
しかも最も基本的な経済利益(後述)のために行うものであれば
すべて、
>"これまでそのような事例がなかったのだから、今後も絶対に起こらない"
に帰結するはずです。

僕が杞憂を持ち出したのは
あなた方の憂いが杞憂の故事そのままに
「空が降ってこないか」を憂う並みに
ありえないことを憂っていると言ったつもりだ。

今の国防は空に向かって巨大な柱を建てているようなものだ。
柱を建てるなとは言わない、(他の用途に使えるだろうし)
しかし、巨大である必要は無い。

戦争をドミノ倒しと見立てましょう。
僕はドミノ全てが経済である必要はなく
あくまでドミノの最初の一こまが
経済利益以外のものではあり得ない。
といっているのです。

太平洋戦争は二つに分けて考えれば
経済利益の要因があったことがわかります。
まずはじめに朝鮮半島と中国大陸に侵攻したのは
ごくごく普通に領土という利益を得るものです。
そして対米戦が始まる前にハルノートがありました。
ハルノートを飲めば日本は大損害をこうむります。
しかし、何とかして(ここはおそらく当時の日本人で
はっきりとしたビジョンを持った人間はいなかった。)
アメリカと早期講和に持ち込めば
西太平洋と極東アジアの権益を得ることができる。
と考えて、勝算は少ないが利益は確実に多い
対米開戦に踏み切ったのです。

朝鮮戦争はあの時点で朝鮮半島の共産化という
“前例”をつくってしまうとその後に続く国が現れ
確実に資本主義経済と社会に不利益をもたらすので
アメリカは開戦したのです。
同様に共産圏から見ても朝鮮半島の共産化は
全世界の“プロレタリア”(古!!)に素晴らしい
宣伝効果をもたらしますから開戦したのです。

人の命あっての経済です。
人がいなければ経済は発生しません。
人々が恐怖するのは命だけで十分です。

政治と経済、人命の関係を説明します。
人々が最初に始めたのは政治ではなくあくまで経済です。
なぜなら、人がまだ狩猟生活を送っていた頃、
他の人と協力して狩猟をすることを覚え、
肉(利益)を他者と分けて食べた(分配)時
その瞬間こそが経済の始まりです。
その後、穀物や肉、塩などを交換するようになって
その中間貿易や権益争いが始まった時に
最初の政治が始まったんです。

その発生順序と同じに優先順位も決定されます。
ですから、まず
人命
経済
政治
つまり政治的判断より経済
経済より人命が優先するんです。

僕だって50年後の安全はさすがに保障しかねるといっているが？
僕も貴方と同じように中国の経済大国化なども
考えて50年後は>>242で言っているように
保障できないといっていますが、、、

世の中、絶対はないんだよ。

人命と経済より政治を最優先した中国共産党は・・・

日本がなぜ勝てない戦争に戦いを挑んだのか説明してほしいね。
まあ、無理だろうけど。その頭じゃ。

「世の中、絶対はない」という事は絶対である。
くだらねー。なんとなく言ってみたかっただけ〜

自分がいかに素晴らしい主張だと思っても

> 一般国民に被害が及ぶことは無いはずです。わざわざ尖閣諸島や竹島程度の利益のために・・・
> チベットやウイグル、台湾は所詮中国の国内問題として世界から見られている。
> 中国には軍事費にカネを使わせて、発展を遅らせるのが望ましいと考えます。

等々の考え方がベースにあるのでは、賛同する方は少ないと思います。

これだけ反論されても持論を曲げないのにはちょっと感心。
でも受験勉強をしたほうが有益だとおもうよ>>1

ところで志望は何？

自己陶酔者の独奏会スレはここですかｗ

中国に軍事費としてカネを使わせるのは俺は悪いと思わないけどな。
>>1　の言うように余計な軍事費は平時において膨大な負担になるから。
それに中国が軍事費をいくらか増やしたところで、日本への揚陸能力がないのは変わらないだろう。
経済発展を伴わない軍備増大はいずれその国を滅ぼす。

それに仮想敵国が日本だけじゃない。
同じく仮想敵国のロシア、インドも強大な国家になりつつあるから戦力を日本海側に集中させるわけにはいかない。
ただ中国も最近は潜水艦を重視するような動きがあるから、そこはちょっと危険だね。

>>283
>地政学とはもともと、自国民の経済活動に
>相応しい大きさの国土を持つべきだという生活空間論に基づいているので
ﾊｧ？
「地政学が生活空間論に基づく」なんて珍説は初めて聞いたぞ
ハイスホーファーの影響を受けたヒトラーならいいかねんがｗ
マッキンダーとマハンぐらい勉強しとけ

例えば沖縄は「アメリカの」地政学・戦略上重要な地域だが
これをアメリカが「生活空間論」で考えているとでも？

>貧窮した農民が住む場所の重要性を説いたものではないのでは？
俺のレスのどこをどう読んだらそんな質問が帰ってくるんだ・・・・
「包括的な地政学的要因」に「自国の安全保障」を含んでいるだろうが。

>自国内で自給自足をするために必要な国土を考えるのが地政学で
ｵｲｵｲ・・・
俺、なんかあんたに説明するの疲れたよ・・・
ここに言って同じ質問してこいよ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1011451532/
結果を聞きたいから。

例えば台湾は中国にとって地政学的に重要な島だが
経済流通の交通路として台湾海峡を押えるというよりも
むしろ潜水艦などの海軍力の展開に重要だという
純軍事的な理由があるからだ。
無論、軍事力を展開することによって敵対国は流通路を締められ
経済的に圧力をかける「こともできる」がそれはあくまでも
地政学的に優勢な場合の選択肢のひとつにすぎない。

さらに
>>283
>それに大躍進によって今日の中国のGDP世界第6位という
>地位をもたらしたことは経済に疎くては決してできない。
>多少それによって被害が出たとして国家全体で見れば
>それほど大きな問題ではなく結果から言えば成功した政策だった。
ぶはははは
ﾔﾒﾃｸﾚ・・腹がよじれそうだ・・
２０００万人の餓死者を出し毛沢東自身が失敗を認め失脚の原因になった
「大躍進政策」が成功した政策だったと？
充分疎いじゃねぇかｗ
そしてそんな奴が中国の指導者だったんだよ。

とりあえず↓の解説でも読め
http://www.panda-mag.net/keyword/ta/daiyakusin.htm

決して毛沢東自身が「他人より優れた経済政策や経済観」を持っていたから
国を動かせてたわけじゃない。
こういう経済的音痴が国のＴＯＰに座り国策を左右することもあるんだ。
北朝鮮の金正日がどんな経済観を持ってるか知らんが経済音痴の可能性は
充分にあるし、世界経済を顧みない可能性もある。

だいたい経済を勘案して行動する国が大量のニセ札を発行して他国に経済不安を
起こすような事をするか？
その結果日本（米国）のさらなる反発を招き、外交的に不利な立場に立っているじゃないか。

まぁ>1は恐らく「日本は絶対に安全」の立場に立ってディベートをしてるのだと
思う。
>1が日本の次代を担う10代だと信じて老婆心から言うが
>1は必ずこのスレを保存しとけ。

んで１年にいっぺん読み返せ。
必ず得るものがあると思う。

あと>>255みたいな言葉遊びで本筋からはずれるのも駄目。
相手にされなくなるぞ。

大体　長すぎんだよ　手短に頼むよ

「今のままでいい」

>「空が降ってこないか」を憂う並みに
>ありえないことを憂っていると言ったつもりだ。
そんなの、お前さんのレスを見てればわかるって
ただな、空だの巨大隕石だのが降ってくるなら覚悟を決めるしかないが
尼崎の脱線事故はATSの早期設置をしていれば防げたであろうし
人民解放軍の驚異も、日本がきちんと防衛を固めていれば対処できる問題だ
あとフランスは今でも積極的に武器輸出解禁したがってて油断できん
というか>>1の主張する無駄って具体的になに？
（…戦域ミサイル防衛を上げるに一票）

お前さんが杞憂だと言っても、俺は違うと思っている
理由は>>280でも言ったが"あくまで経済抑止力が補助だと思っている"からだ
（ここいらの認識が違うからいくら話し合っても無駄か…）

>まずはじめに朝鮮半島と中国大陸に侵攻したのは
>ごくごく普通に領土という利益を得るものです。
>そして対米戦が始まる前にハルノートがありました。
>ハルノートを飲めば日本は大損害をこうむります。
朝鮮への出兵は安全保障上の意味合いが強かったし
中国への本格的な侵攻も、関東軍が強引に推し進め、それに政府が引きずられた格好だ
太平洋戦争も開戦ぎりぎりまで回避しようと外交努力が行われていたが
アメリカはそれをことごとく突っぱね、欧州戦線への参戦口実にうまく利用されたってのが現実
あの連合艦隊司令長官 山本五十六ですら日米開戦に反対してたの知ってるのか？

>勝算は少ないが利益は確実に多い対米開戦に踏み切ったのです。
いや、他に選択肢あったか？

>朝鮮戦争はあの時点で朝鮮半島の共産化という..
宣伝効果もあるだろうが、中国参戦の主な理由は>>260氏の言う安全保障に尽きるだろ
一方、マッカーサーは強烈に打倒共産主義を掲げていたが（中国への原爆使用も視野に）
トルーマンはそれに対照的で両者の関係が悪化→結局更迭

>人々が恐怖するのは命だけで十分です。
だからMADは軍事抑止力だったんだろ？
なにが"軍事抑止力ではなく経済抑止力"だよ
そんなもん生命危機の二の次だろ
経済もなにも全面核戦争なんてなったら全てが吹っ飛ぶだろーが

>人命
>経済
>政治
>つまり政治的判断より経済
>経済より人命が優先するんです。
えーと、中共は…

>僕だって50年後の安全はさすがに保障しかねるといっているが？
分かってるならツッコミしないでくれ…
ただ、ここでも言わせてもらうが
北朝鮮問題、台湾海峡問題
あと劣閣諸島問題で中国に睨みを利かせるためにも軍備縮小には反対だ
もちろん"想定外"な事態も含めてな

>>282
宗教の名を借りたただの侵略戦争である
十字軍の名前でも出すつもりですか？
領土など最も初期からある利益紛争ではないか？

>>286
>世皆正に背き人悉く悪に帰す。
僕は宗教と名のつくものは悉く全て嫌いなんです。
経済の世界に仏法など通用するものではありません。

>>291
世の中には1か0の二者択一の選択しか存在しないものがあります。
例えば、経済において利益が発生するかどうかの判断は
確実に1か0で決定されます。
経済判断によって決定される戦争もまた1か0です。

>>292
中国共産党は・・・
なんですか？

>>293
ここでは勝算の有無は重要ではない。それよりももし仮に戦争に勝てたなら
得られた利益というものが確実にあったという事実が重要で、
勝利によって利益が得られない現在の日本との
戦争はありえないといっている。

>>295
>>一般国民に被害が及ぶことは無いはずです。わざわざ尖閣諸島や竹島程度の利益のために・・・
についてはフォークランド紛争でもアルゼンチンとイギリスが
本土対本土の戦争にならなかった事実に基づくものです。

>>チベットやウイグル、台湾は所詮中国の国内問題として世界から見られている。
については実際に国際社会での各国の正式な回答が“中国の国内問題”であると
結論付けているのでそれを代弁したまでだ

>>中国には軍事費にカネを使わせて、発展を遅らせるのが望ましいと考えます。
これは僕が書いたのではありませんよ。
>>101の僕以外の人が書いています。
それに中国にもある程度発展してもらわなければ
日本にとっても不利益だと申し上げている。

>>296
余り感心できるものじゃないかもしれませんけどね、、、
もちろん受験勉強のあいまであって
一日中ここにいるわけじゃないですから心配無用です！
それに志望する学部にAO入試があるんですが、
その一時審査で使うつもりの論文(たいしたものじゃないです)と
ほんの少しここの内容とがかぶるんです。
ですからこうやって受け答えしているのも無駄ではありません。
志望校は秘密です。

>>298
去年の潜水艦事件も中国の潜水艦乗りから見れば
9日から10日までずっと追尾を受けていて
いつ撃沈されてもおかしくなかった、という
潜水艦乗りの最大の屈辱と恐怖を同時に受けたんですから
かなりショックだったんじゃないですか？

>>299
貴方がわざわざ中国に地政学と使ったので
正統的つまりチェレーンからの地政学の流れを仰っていると思ったんです。

マハンは主にアメリカの、国防と世界戦略が専門ですし
マッキンダーはハートランド論についてですから東欧が専門です。
(それにマッキンダーは地政学より地理学に重きを置いていた)
また、アメリカの戦略に関しては
スピックマンのリムランド論が最も大勢を占める
考え方だと思いますしそこからは沖縄や台湾の重要性も説明できます。
マハン、マッキンダー、スピックマンなどに共通するのは
全地球規模の世界戦略において使用される理論であり、
中国の国防という狭い地域に応用できる考え方ではありません。
むしろ中国の国防はクラウゼヴィッツのランドパワー論のほうが近いはずだ。

上記の考え方で普通一般の地政学が中国の国防に当てはまらないから、
まだ当てはまりそうなチェレーンの地政学の流れを指して
わざわざ地政学と使っているのだと思っていました。
間違って解釈していたのなら謝罪します。
しかしもし、マハンやマッキンダーを指しておられるのなら
中国の国防にどうやってシーパワー論やハートランド論が
使われるのかお教え願いたい。
少なくとも中国は海洋国家ではないしハートランドに属するわけでもない。

シーパワーを得ようとして台湾をねらうのはわかるし否定しないが
少なくとも日本に出口を押さえられた朝鮮半島は
直接シーパワーを増強するには不適切だから
朝鮮戦争への参戦理由にはならないはずだ。

台湾の周辺海域の危険度が高まって困るのは中国だと思うが？
東シナ海沿岸地域への貿易手段が少なくなって
困るのは日本ではなく中国と韓国のはずだ。

“大躍進”と書いたのは間違いです。
僕が指摘したかったのは戦後の中国経済発展です。
大躍進政策が失敗でしたが、
当時絶大なる権力を誇っていた毛沢東が失墜するまで
1年しか、かかりませんでした。
少なくとも指導者の失策に対してのチェック機構があり、
そのチェックがしっかり働いているからこそ
大失策を1年で是正できました。
毛沢東は戦争屋だったわけですし
経済に疎いのはある程度し方がありません。
(チャーチルも戦後直ぐ落選した)
しかし、疎い経済に疎い指導者を補佐し
時には経済を理由に辞めさせる部下がいるのですから
中国共産党全てにおいて経済に疎いわけありません。
そして少なくともそれ以後の40年余年間で
大経済成長を遂げたのですから(日本には及びませんが)
中国が経済感覚に優れていないわけがありません。

北朝鮮にしても経済制裁にしっかり反発しているじゃないですか。

偽札こそ最も政治より経済を優先している証拠でしょう。
法という政治の世界をやぶるわけですから
真に政治を重んじるならば偽札はありえません。
であるのになぜ偽札を造るかといえば、
偽札の利益率が高く、法を無視さえすれば
高い経済効果を示せるはずではありませんか。
外交的に不利になるという政治判断より
偽札による経済利益を優先させているのですから
これこそ北朝鮮が法(政治)より経済を優先している証拠では？

>>301
>まぁ>1は恐らく「日本は絶対に安全」の立場に立ってディベートをしてるのだと
ディベートだと皆さんに理解してもらえていればの話ですがね。

もちろん保存しますよ。
何が得られるかはそのときにしかわかりませんが、、、

>>255は僕も反省しています。
あの時は>>197の怒りがまだ収まっていませんでしたから
冷静さを失っていた部分があります。
(情緒不安定ではありませんよ)

>>302
だいぶ短くしようと心がけているんですが
いつの間にか長くなってしまうんです。。。
どうもすみません。

>308
マッキンダーは第一次大戦を海洋勢力と大陸勢力の激突とみて地政学の始祖としての理論構築を行った。
「交通手段とコミニュケーションの発達が巨大な大陸勢力を生む」との考えがその根本にある。
毛沢東がどれくらい地政学に通じているかは判らんが米国が太平洋を跳躍して日本を侵略し
朝鮮半島の南半分を押えている現実を見て「北半分、朝鮮全土を手中に収められ軍事的な橋頭堡を築かれれば
あの当時の中国の国力では米国の侵攻が避けられない」と判断したから中国国内に侵入を許す前に
朝鮮を支援し、防衛線を朝鮮に置くために参戦したと理解している。
米国は大陸国家の中国が力をつける前に睨みを効かす軍事橋頭堡を築くため３８度線を突破した。
中国は当初アメリカが３８度線を突破するまでは静観の構えだったが、３８度線を越えたため
中国侵略の意図を懸念し止む無く参戦した。

中国がシーパワーの増強を画策して参戦したのではなくアメリカのシー/ランドパワーを
押しとどめる行動だと思うがな。

>>309
>台湾の周辺海域の危険度が高まって困るのは中国だと思うが？
>東シナ海沿岸地域への貿易手段が少なくなって
>困るのは日本ではなく中国と韓国のはずだ。
エネルギー政策（石油輸入の中東への依存度９０％超）の拙劣な日本が
中国や韓国より困らないのか？
中韓がロシアからのパイプラインで対処できるのに？

中国はエネルギーの輸入国に転落して久しいがその焦りが
台湾への圧力を高め危険度を（中国自らが）高めているとは考えないのか？

>少なくとも指導者の失策に対してのチェック機構があり、
>そのチェックがしっかり働いているからこそ
チェック機構が「具体的」に何を指し、どう働いたのか教えてくれ。
知らない俺が不勉強なんだと思うが。

>中国が経済感覚に優れていないわけがありません。
国営企業の粉飾決算とかＧＤＰ成長率の捏造をする国がか？
コピー製品の大量生産で迷惑かけまくっている国が？
どんどん国際的信用を失ってるだろうが。
今まで工場として外国から便利に使われてきただけじゃねぇか。

>>310
>偽札こそ最も政治より経済を優先している証拠でしょう。
？？？？？？？？
経済を優先させると国際的ルール・信用を無視した偽札づくりが許容されるのか？
経済においてルールを守らない国が軍事・安全保障においてルールを守るか疑わしいとは思わないのか？
各国はそれを懸念している。
そしてそんな国が「東京を火の海にする」などという妄言を吐いてるのだ。
たとえ経済的譲歩を引き出すハッタリだとしてもそんな現実を前にして
「今の日本は１００％安全」なんて到底信じる気にはなれんな。

>>284
個別の案件には関与しないが、一言「生産余力」という概念を学ばれることを
お薦めする。
主として産油関係で使われる言葉ではあるが、どこの企業も、生産余力ゼロという
こと(２４時間３６５日、常時フル稼働)はほとんどない。

ttp://jamaserv.jama.or.jp/newdb/index.html
自動車工業会の統計資料を得られるので調べてみるといい。
貴殿の論理によれば、新規工場がない限り、生産台数に大幅(１０パーセント以上)な
変動はないはずであるが、統計を見ればわかるとおり、生産台数は２５％以上の変化がある。
もちろん、この間に新規工場や工場の統廃合もあり、一概には言えないが。

>285
湾岸戦争以前にも多少の高騰の気配はあった。私は湾岸戦争＝アメリカのクウェート奪回戦争
(１９９１．１−)と思って書き込んでいたが、貴殿はイラククウェート侵攻(９０．８−)からの統計を
参照している。
しかし、減産政策が、クウェート侵攻により増産に変更されたとはいえ、原油の価格は一時的に
高騰(９０．８および９０．９統計)したものの、その後下落の一途をたどっている。
貴殿の論理によれば、クウェートの生産設備破壊、およびイラクの禁輸措置により、
設備投資をし、生産設備を整備しない限り原油は高騰した価格で推移するはずであるが、
９１．１の開戦以降、下落を続け、生産設備がまだ火災を起こしているはずの９１．６の時点で
すでにイラクのクウェート侵攻前と同価格にまで落ちている。
実際、８９．９０、９１、９２年それぞれの産油統計を見ればわかるが、
イラク、クウェート分の原油が停止した状況であっても、年間で見れば産油量には
大幅な変化はない。価格上昇は政治的なものが多分に含まれた実需とは関係のないものであった。

統計情報を探すのは簡単なことではないので、細かい資料を提示した貴殿の努力は
評価するが、統計情報の利用に関して、もう少し勉強されたし。

1氏。初めまして
軍事的な側面からあなたの仮説に反論させていただきたいと思います


まず日本とか中国とかそう言うこと抜きですべての国に適用可能な軍事的概念論の点から反論です。
がいちいち書き込むのは面倒なので・・とあるブログで「軍隊の必要性について」について補習授業をやってますのでそこにリンク
ttp://plaza.rakuten.co.jp/paxroma/002000

このサイトのまとめに書いてますが

全ての人間に自然権（生存権、利益権、殺害権など）がある
↓
社会（共同体）を機能させるには、ある程度の決まり（法）を定めてそれに従い自然権の一部を放棄しなければならない
違反者は国内における絶対者『リヴァイアサン』である政府とその機構である警察と裁判所に裁かれる
↓
国家誕生（共同体）
↓
全ての国家に自然権があるために、潜在的に全ての国が敵同士である
↓
世界全体を巻き込んだ国家共同体を作ろうにもルール違反者を取り締まる絶対者『リヴァイアサン』が不在である
↓
よって国家は自国を守る為に実力（軍隊の保有、利益の共通する同盟国の確保など）が必要となる


確かにあなたの言うように戦後（行動終了後）の利益目的以外の戦争はまずあり得ないでしょう。
「しかし」その利益が「経済的利益」だけでないあたりが問題です。
このサイトは触れていませんが、宗教、民族、歴史問題等、
これらを戦争でケリを付けることによって自分の感情的や名誉的利益を得ようとした戦争も無数にあることをお忘れ無く

次に>>308などで触れられていた地政学についてですが

海洋国家アメリカを現在動かしているのはリムランド理論よりマージナル・シー論が強いですです
内容的にはほぼリムランド理論と一緒なのですが、確実に違う点はマハン系列の思想であること、
次に大陸そのものよりマージナル・シーつまり縁辺海や列島を最重要視することでしょうか
つまり大陸棚に沿った緑海と海峡を制圧することによって大陸国家を大陸沿岸に封じ込め
海洋と海峡の通行権を確保する（シーレーンの確保）事が最優先であり直接大陸沿岸に大規模な基地を持つ事はさほど重要視されていません
リムランドには空母艦隊と海兵隊で介入し、自国の安全と経済その他を保証するというのがアメリカの基本的な戦術です


>>マハン、マッキンダー、スピックマンなどに共通するのは
>>全地球規模の世界戦略において使用される理論であり、
>>中国の国防という狭い地域に応用できる考え方ではありません。

いいえ。十分に通用します。
ttp://www.jacar.go.jp/map.htmの地図を見てください。
あなたが少しでも世界史と地政学に理解があるならば
中国の安全保障を考える上で朝鮮半島を初めとする山東半島や遼東半島の三大半島と
日本列島や台湾がどれほど重要な物かおわかりになっていただけると思います
お分かりに成られない場合、日清戦争や日露戦争の主戦場がどのような地域で発生しているか調べていただければ一目瞭然です
そして山東半島や遼東半島が攻略されたことでなぜ清が降伏しなければ成らなかったかを。
よろしければ古代現在陸海空問わずに世界中の会戦を調べてみることをおすすめします。

また何故に東南アジアにイスラムが多いのかも調べていただければ中国の安全保証体制の変化もわかってよろしいかと

0か1って2進法で言うか。コンピュータか。おまえは。
しかもコンピュータよりおそまつなのに。

日○大学の　のうかの　土けん
助の方が
去年から生徒いじめ
強い強い言ったりします　何回も
それは褒めてません　言ってうさばらししています
イジメてすっきりしています
今年もなんだか　たまに　いじめてきます
最低です

だからついでに、○本大学は
昔人体実験（悪質、倫理にはんする）もしてました
ついでにかいとこ

未熟な人が
未熟さで
アクふりまく

>>304
本当に無駄かどうかは軍事専門家の判断を仰ぎますが
例としては北海道専用装備の90式に代表される
対ソ用の装備とその配置です。
90式はもう直ぐやめるそうですが
できるだけ早く次期戦車を(できるだけ安く)量産して
戦車上陸作戦の展開できそうな地点(九州と石川)に配備すべきだ。
F-2にしてももっと安く調達できたはず。
安いことがメリットのひとつであるF-16をベースにした意味が無い。

僕は(MAD以外の抑止力として)MD計画に賛成している。
多少予算がかかりすぎではあるが推進すべきだと思う。

経済抑止力の認識については
ぜひ溝を埋めたいところです。

第二次世界大戦については
全体がアメリカの思惑通りに進んでいると認識しています。
おそらくドイツのポーランド侵攻時には
下のようなシナリオができていたのではと思っています。

独英開戦時、
イギリスが助けを求めて来る
→アメリカは世論を理由に参戦を拒否
イギリスの弱体化
→参戦したくなったが今度は世論が邪魔に
そこで日本にハルノートを突きつける
もちろん日本はそんな無茶な要求を呑むはずは無く真珠湾攻撃
奇襲ということもあいまって米世論は参戦色一色に
これを受けて三国同盟と戦争開始
対独戦を理由に英ソに武器供与
工業品生産・輸出の爆発的増加＆多額の貸し

対独伊戦終了
広島・長崎の原爆
対日戦終了

誤算はマンハッタン計画の遅延、ドイツの早期降伏、ソ連の台頭と巨大化くらい。
だからそんなに貴方と意見が異なっているわけではないですよ。
朝鮮戦争についてもほとんど違いません。

もう一度経済抑止力について説明します。
過去に軍事的優勢があるから始めた戦争ばかりではありません。
勝算のかなり少なかった太平洋戦争などいくつもあります。
しかし過去には、もし勝利できた場合に利益の発生しなかった戦争は存在しません。
(太平洋戦争についても五十六達の意思通り1,2年暴れまわって
早期講和に持ち込めば利益が望めた、少なくともハルノートを受諾するよりは)
つまりわざわざ戦争する意味が全く無かった戦争というのは存在しません。
利益とは人命であったり経済だったりしますが、
政治だけ、軍事だけだったことは一度もありません。
そして、何度も言いますが今の日本を攻撃して利益を上げることは不可能です、
(経済はもちろん人命においても政治でも軍事でも)
であるならば日本に対して戦争を起こすことのできる国はありません。
今の日本に対して戦争をして利益を上げられるものは存在しますか？

>えーと、中共は…
なんですか？

>>311
朝鮮戦争前のアチソン米国務長官の発言を受けて
北朝鮮や中国はアメリカが朝鮮半島の奪取を諦めたと判断していたのでは？
只でさえ朝鮮半島の奪取を諦めたかのような発言の後に
中国まで侵略する意図は感じられないと思います。
38度線を越えて進軍し始めたのは韓国軍ですし、
国連軍ははじめそれ以上の進撃を望まなかったはずです。
越えてしまったものは仕方が無いので
追って38度を越えたのが国連軍の実情でしょう。
本格対ソ戦争を望まないトルーマンが核爆撃を
止めさせたのは有名ですし。

あの時点でアメリカが持っていたシーパワーから見れば
朝鮮半島の利益は少ないですし、
朝鮮半島のリムとして日本があればその頃のアメリカの
極東アジアにおける軍事バランスは十分だったはずです。

石油に関しても現在の日本のタンカー(ガス石油含む)の航路は
台湾沖を大きく迂回していて台湾で動乱があっても
直接関係の無い海域を航行しているので問題にならないはずです。

むしろ中国においてはエネルギー源の国内南北間輸送の50％が
今の台湾海域を通っていて日本より台湾海峡問題に弱いはずだ。
そして中国の特に大きな港の上海、寧波、広州、天津、大連、秦皇島、青島の内
上海、寧波、天津、大連、秦皇島、青島が台湾より北にあって香港や
シンガポールなどと貿易するために台湾周辺を航行するがどうお考えか？
少なくとも世界の保険会社は戦闘海域における保険料にかなり厳しい。

毛沢東は『大躍進』政策の失敗を問われて
劉少奇によって失脚させられているのでは？

国営企業の粉飾決算はさだかではないが
少なくともGDPは世界各国の調査研究機関が独自に算出しており
中国政府だけでの捏造は不可能だ。

>今まで工場として外国から便利に使われてきただけじゃねぇか。
今までには工場としてすらまともに使ってもらえなかった国が
いくらでもあるが、それらの国々についてどう考える？
少なくとも工場誘致にはかなりの戦略が必要だ。

>>313
僕は偽札製造を支持したつもりは無い。
ただ、普通の国なら政治的なルールを守るが
北朝鮮は政治的ルールよりも
経済的な利益を優先する国だといっている。
普通、経済は国の法律に従って動くが、
北朝鮮はその箍が無いのだから経済優先で行動しているといっている。

アメリカの先制攻撃があればまず、北朝鮮の各施設が真っ先に破壊されるから
その報復として日本に核攻撃を加えることはできない。
また、自ら死地へ赴く戦争を始めたりしない。

安全だから平和ぼけすんだよぉ、ｩ゛ｫｹｪ

>>314
自動車工業の生産余力について。
全メーカーの乗用車について2001/03から2005/03までのデータを使いました。
確かにその月とその前の月を比較すれば最大39%増産している月がありました。(04/09)
しかし、全体でグラフを作れば一目瞭然のように一年周期の波ができています。
それは、毎期8月に底、3月に天井を迎えるもので、生産調整も含めたものです。
もし日本の工業が停止して他国に12%の増産を強いる場合と比較するには
その月とその前月の比較では不適格です。
なぜなら前年同月との生産量の変動は、ほとんどの月で数%ですから
その月と前月の比較では10数%の増産でも毎年同じ時期に行われる増産で
決して想定外の増産に対応しているものではありません。
しかし、02/05,02/09,02/11,02/12だけは前年比で
11〜15％の増産をしています。(ちょうど日本がなくなった場合の生産要求)
増産の理由は省きますが、その期間だけは想定外の増産だったといえます。
であるならばその4つの月で実際に前月や前々月に対して増産だったならば
本当に想定外の増産にも対応できるということです。
しかし計算してみると実際には前々月から見れば最大6%(02/09)の増産でしかなく、
最低では-14%(02/05)で減産だったりします。
ということは日本の自動車産業がいつもしている増産は計画的なもので、
原料や部品の仕入れの予想がなく突発的に発生した
想定外の増産に対応する能力は通常生産の最大6%の増産程度のものだといえます。
これでは全企業が背負うノルマの半分にしかなりません。
ですからいくらか多めのの生産余力を各国の企業に持たせても
日本の自動車産業の生産能力の補完は厳しいはずです。

まぁしかし自動車産業は受注生産で比較的高額な買い物ですから
需要予想の簡単な分野でもあります。
ですから設備や原材料に余り余裕を持たせていないかもしれません。

他の産業については前記のような簡単な予想がつかない場合が多いので
年度生産からの生産余力の算定が難しくまだしていません。
計算してもいいですが本気で専門家しかしないような計算を
することになりそうなので今の僕には時間的に厳しいです。
ですから算定できていない業種については貴方の言う、
いつでも好きな時に好きな量を生産設備投資無しで
生産できる業種もあるのかもしれません。

しかし他の業種に関してもいえることは原料の調達資金です。
生産余力いっぱいいっぱいの増産で生産はできても
原材料はなくなります。
それでも生産を続けるにはどこから買ってくるしかありませんが
少なくとも開戦までに日本に輸出されていた分は手に入らないのですから
(対日輸出分に中間貿易者が勝手に手をつければ違法行為)
今までに対日輸出した分を除いた新しい生産を待つか
あるいは世界備蓄を削っていくしかありません。
その際に値段は高騰するでしょう。

突然、普段の購入分の1割にも及ぶ普段より高騰した原材料を
仕入れなくてはならなくなった企業がどこから資金を
調達するかといえば市場か金融機関だ。
だが、市場は急な資金調達による増産の危険性を熟知しているので
簡単には資金を提供してくれない。
かといって金融機関も日本と競合していた企業全てに融資することになるのだから
かなり厳しい融資条件を出すはずだ。
だいたい日本が負けてくれればいいがもし日本が侵略を押し戻したなら
増産のための資金物資その他全てが無駄になり
過剰在庫過剰備蓄として経営を圧迫するのは明白だから
どこだろうと簡単に資金を提供してくれない。
どこから買い付け資金を手に入れるのか非常に気になる。
企業にとってこの問題はかなり厳しいものだと思うが？

湾岸戦争時の石油価格ですが、もちろん貴方の言うように
開戦後10ヶ月で石油価格が元に是正されたことも知っていますし
その原因が他のOPEC参加国の増産によるものだとも説明している。
しっかりと>>285で
>増産への移行でまかなえた
と書いているが？
僕が値段の高騰を言ったのは開戦当初に関するものだったので
開戦当初の価格高騰の原因である保険料の増加をあげたんです。
少なくとも既存の設備で増産できたわけですし
原材料は考えなくていいわけですからね。
だいたい僕は長期的に価格の上昇があったとは書いていない。

今までに、貴方に対してずいぶん侮辱的な言動をしたが
できればお許し願いたい。
いままで、日本がつぶれても世界は大丈夫といった人はいなくて
反論をほとんど予想していなかったんです。

さて、あといくつか世界経済が大丈夫な理由を質問させてください。
�@>>237で説明したアメリカの対日輸出企業だが、
　アメリカを含むの世界中の対日輸出企業の損失が与える経済ダメージについて
�A>>238の対日輸入企業が世界中に幾つもあるのだが
　それらの企業がこうむる価格・質的戦略誤算による経済ダメージは？
�B対日輸出入企業が代替生産品や代替消費地を見つけたとして
　今までの対日からの戦略転換を迫られたことによる損失は？
�C上記3つの理由から考えられる物価上昇はどれくらいになって
　物価上昇が与える景気に対するダメージは？
�D>>240で説明した対日投資残高約9兆円の価値0化による
　各企業の損失が与える経済ダメージは？
�E同じく>>240で説明した日本の対外投資残高33兆円の
　無保証化(債券・株式・直接資本)による経済ダメージは？
�F世界の工場として世界経済の牽引の一翼を占めるようになった
　中国の貿易が約16％減少することによる世界の波及ダメージは？
�G産業がうまくいき経済大国となった国を滅ぼしてその代わりの産業大国に
　自らがなろうとして始まった戦争は有史以来存在するか？
�H対日戦で勝利したとして、貴方の言う経済になんら問題が無かったときに
　日本の代わりの生産国になって対日戦による軍事的及び経済的損失を
　確実に埋めることのできる生産規模能力戦略のある国はどこで、
　実際にどれほどの確実性を持って損失を埋められるのか？
　そしてそれが1カ国が始めた戦争であっても全世界に利益をもたらす
　結果となることについての当事国は具体的にどうやって
　開戦による経済ロスを越えてかつ他国との競争に勝つ戦略は？
�I原材料調達の方法とそのための資金調達、資金調達源、
　具体的な生産戦略、日本が侵略を跳ね除けた場合の損失額とその保障方法、
　など日本の代わりになろうとした国とその他の国と企業が
　共通して直面する難題への解決方法。
などです。
長くなりましたがこれでも一部に絞ったつもりです。
これらに具体的について具体的にどうお考えかお教えください。

それからできれば>>284で示したのトヨタのタイ工場の
建設理由もできれば教えてください。
たかだか500億ですが大金ですし、
為替差益などで減価償却し終わるまでの期間ぎりぎりで
やっと利益が出るくらいだと思いますが？
なぜわざわざタイに工場を建造したのでしょう？

>>315
こちらこそはじめまして。
まず、『利益の共通する同盟国』についてですが、
貴方は僕が何度も言っている今の日本の経済の大きさについて
どうお考えですか？
225氏は反対のようですが、
現世界において日本と利益を共通しない国はありません。
それらの国が日本と「経済同盟」を結んでいるとは考えられませんか？
少なくと日本が政治的経済的混乱に陥った場合、
それらの国々は大打撃を受けることになります。
その大打撃を防ぐためにそれらの国々は日本を守らなくてはなりません。
それらの国々は、日本に対しての武力を行使しようとする国に対して
日本との開戦をなんとしてでも思いとどまらせなければならないのです。

現在の日本の経済力が持つ「経済同盟」は
アメリカ単国との軍事同盟よりもはるかに大きくかつ強力に働きます。
なにしろ全世界の国々が日本の経済的混乱を望まないのですから。
日本自身が武力を通常の国並みに持っていなくても
それらの国との同盟、ようは全世界との同盟が
日本を十分に守ってくれるので
多少の軍備縮小は可能ではないかと思う。

それに僕は戦争に反対しているわけではないし
自衛隊を持っていることにも反対していない。

>だが、戦争に代わって国家の権利を守り、国家間の紛争の曲直を採決する手段はいまだ見出されていない
と先のサイトにも書いてあったが
僕はその「国家の権利を守り」の手段として「十分に大きくなった経済」をあげたい。
また、日本が現段階で他国に侵攻する理由も意味も無いので自ら紛争に向かうことも無いと思う。
そして残る他国からの侵略による紛争はその他の世界各国が抑止してくれる。
確かに、経済には始まってしまった紛争を止める力は無いが
紛争を最大限回避するだけの力は十分に持っている。

>そして戦争が対外政略上の最終手段であるならばなおさら戦争は政治目的に適合していなければならない
この政治目的とは何だろうか？
貴方は
>このサイトは触れていませんが、宗教、民族、歴史問題等、
>これらを戦争でケリを付けることによって自分の感情的や名誉的利益を得ようとした戦争も無数にあることをお忘れ無く
とかかれています。
つまり宗教・民族・歴史問題、感情的・名誉的利益だと仰っています。
まず宗教においては裏に経済的利益が無かったことなどないでしょう。
十字軍やイスラム教アラブ諸国による大征服運動など
全て背景には他教徒が支配している地域への侵攻が目的であり
聖地奪還や布教活動はあくまで自己満足のための気休めでしかない。
それに、日本人は世界的にもかなり希でかつ最大限に宗教に肝要な民族だ。
無関心ともいえる。
だいぶステレオタイプだが、少なくとも
12月25日にキリスト教のお祭りをして
12月31日の深夜に仏教で罪を清めて
01月01日のために神道の飾り付けをする
ような民族は他にはないし、国民全体が許容している国も無い。
(イスラム･ヒンドゥー･ユダヤ教が無いのが不思議なくらい)
今の日本で宗教要因の戦争が起こるとも考えられない。

次に民族問題だが、民族紛争は最も古来からある戦争の種類のひとつである。
最初期においては部族同士の領地戦争だった。
その後に宗教による新しい部族の誕生や分裂が起こって
今民族が幾つあるかは算定されていないし問題ではないが
それらが対立してきた理由は独立が主である。
ではなぜ民族が独立を求めるのかといえば
やはり安定した経済行動を行うための領地の確保がメインであろう。
宗教的立場もあるかもしれないが、
もともとその民族固有の宗教であったことは少なく、大概その民族の統治者が
自らの権力の神格化や統治のスムーズ化が狙いで導入されたもので、
統治の手段が目的化しているだけだ。
それと、日本は複数民族国家だが現在主だった紛争は発生していない。

歴史問題とは何だろうか？
共通認識としてあげてよいかわからないが、
弔い合戦的なものと過去の領土紛争がメインではないだろうか？
弔い合戦がなぜ行われるかといえばただ単純に
兵の士気が高く勝利へと導きやすいからだ。
侵略されたことへの仕返しとして侵略し返すのも
この兵の士気の高さによって戦いを有利に導くことができるからだ。
敵将をとるにしても領地を新しく奪うにしても
結局戦争による損失を少なくする効果が大きい。
また過去の領土紛争で言うならば
過去に侵略されて奪われた土地を取り返すものであろう。
弔い合戦にしても過去の領土紛争にしてもどちらも
合戦後の戦いを有利に運んだり新しい領地を得るための物で
今の日本を攻撃してもどちらの効果も無い。

感情的・名誉的利益とはなんだろうか？
少なくとも「あの国嫌い」といって始まった戦争は無いだろう。
「嫌いな国をやっつけた」という感情が利益になるとも思えない。
感情の利益のために経済利益を捨てる者などいない。
名誉にしても中世ヨーロッパの騎士が自らの、
戦国時代の武士が主君の名誉を重んじたがそれはあくまで個人の動機付けで
国全体が名誉のために戦争をすることは無い。
少なくとも今の日本を攻撃して喜び(超短期的)を得ることはできても
名誉は確実に手に入らないでしょう。
喜びにしてもごくごく短期的なものでその後の悲劇を考えれば戦争はありえない。

以前ここで「物事の裏を見ろ」と指摘されたことがある。
そのときは言わなかったが、
通常、物事の表に“政治や軍”があって“経済(金)”が裏にあるのではないだろうか？
貴方は宗教・民族・歴史問題、感情的・名誉的利益の裏にあり
かつ最も大きなウェイトを占める経済についてどう思われますか？

アメリカの地政学については(順序が逆になってしまいましたが)
>>322で説明したような貴方と同じような見解を持っていると理解します。

確かに朝鮮戦争時の中国にとっての朝鮮半島の重要性は理解しました
そこで貴方に人と経済と政治が発生し国が発生した経緯について
>>290で説明した僕の考えについてどう思われますか？

>>317
経済において利益の発生の有無は
確実に1か0かで判断する。

中国は、内部の矛盾、他民族間のあつれき、貧富の差
等の制で、分裂する危険がある。
そのとき、共通の敵を作るため、戦争を起こす可能性がある。
今から反日教育をして、日本人を憎み嫌わせ、日本人を
ぶっ殺させようとしているのでは？
あの国の戦略は、日本人と違い長期計画だから。

阿部心臓の”晋”が三國統一を意図してる

>>334
敵を作ったはいいがその後自国も滅べば意味は無い。
それとも今日本と戦争をして中国が大丈夫な理由でも？

>>1は将来右に傾くに100ﾏﾙｸｽ

日○大学のつちじょが悪質なのはホント
言葉でいじめ、たまにいい人ぶる

人体実験もほんとです　それも悪質　○本大学って最悪です
いやだよね　だって、その子はまだ若くて生きてる子だから

>>318
>>338
さっきから誤爆？

>>337
右とか左とかずいぶん古い価値観を持っていますね。

>>1は日本が経済力があるから戦争がないなんていってるが海外で現地生産が当たり前の日本企業の資産凍結などが絶対ないと思ってるのか。凍結などを考慮すれば世界経済への影響など1が言うほどないんだが・・・

>>319
陸自の次期戦車は軽量化し北海道以外にも配備・展開できるようになるとのことだ。
ま、あとは調達コストだが現在の正面装備削減の流れでは海外への武器売却を視野に入れないと
効果的なコストダウンは不可能だと思う。
Ｆ-２に関してはコストと開発期間から考えて明らかに失敗だ。
日本と米国の将来的な結びつきの継続・強化も勘案してＦ/Ａ-１８あたりを導入したほうが
良いかもしれん。

ＭＤに関しては政治的な意図の強く出た装備だと思うが推進すべきだという考えには賛成。

>1が>>36あたりや>>98あたりの戦争勃発による経済的メリットが無い
から
>利益とは人命であったり経済だったりしますが、
>政治だけ、軍事だけだったことは一度もありません。
>そして、何度も言いますが今の日本を攻撃して利益を上げることは不可能です、
>(経済はもちろん人命においても政治でも軍事でも)

に若干立場の修正を修正して見られるのはこのスレのおかげか？

>>338
そのおばさんは中卒だが

>>321
>日本に対して戦争を起こすことのできる国はありません。
>今の日本に対して戦争をして利益を上げられるものは存在しますか？
「日本に対して戦争を起こし利益をあげる」のが目的ではなく
「他国が安全保障の為に戦争を起しそのとばっちりを受ける」可能性を排除できないのは
「朝鮮戦争」を何度も引用したので理解できると思うが？
たとえば現在中断している６ヶ国協議において、日本と経済的結びつきの無い国は１ヶ国も無い。
北朝鮮でさえ日本と経済的な結びつきは強いと言われ、経済制裁論議がこれだけ持ち上がってきても
「自国の安全保障」を理由に核を手放さない。
>>323で指摘した
>北朝鮮は政治的ルールよりも
>経済的な利益を優先する国だといっている。
のと矛盾しないのか？
これは「経済的保証」よりも「自国の（軍事的な）安全保障」を優先しているのでは無いか？
明らかに経済と安全保障が天秤にかけられ北朝鮮は安全保障に傾いているんじゃないの？

>>322
>あの時点でアメリカが持っていたシーパワーから見れば
>朝鮮半島の利益は少ないですし、
事実はそうだったかも知れないが毛沢東はそうは考えなかった　ということだ。

指導者に誤まったインプット（情報）があれば自ずとアウトプット（行動）も
誤まった行動になることを示してるんじゃない？どうなの？

それに対してチェック機構が働けば・・・と君は考えるかも知れないが
>毛沢東は『大躍進』政策の失敗を問われて
>劉少奇によって失脚させられているのでは？
これは「正しい政策を行わなかった為チェック機構が作動」
ではなくて
「単に権力闘争に敗れた」だけじゃないの？
チェック機構じゃないでしょ？その後の「文化大革命」への流れを見れば
これがチェック機構ではなくて権力闘争だと認識できると思うが・・・・

同じような事が北朝鮮で起こらないとも限らず中国でも同様だ。
中国で再び混乱が起きれば現地邦人や日本企業の財産保護など多数の問題が出てくるし
これらへの対応も検討するとなると経済的抑止では不十分だと思われるが？

>>340
対日開戦国一国にある日本企業の資産凍結程度では問題にならないし
むしろそんなことをすればその国に投資されている在外資産が
凍結を恐れてその国から撤退することになる。
そうなって困るのは戦争当事国。
資産凍結はあくまでその国に対して十分な包囲ができてこそ
だいたい資産凍結があったとしてなぜ経済に影響が出ない？

>>341
MDに関しては現行のMADより絶対にいいし、
あの微妙な失敗率も素晴らしい抑止効果を持っているので
このまま続けて開発するべきだと思います。

人命に関する返答が多かった事と
>>290での説明の過程で“人命”の記述を忘れていることに気がついた事
の二点から追加して説明することにしました。

>>343
朝鮮戦争で米軍基地のあった日本への攻撃が無かったから
>「他国が安全保障の為に戦争を起しそのとばっちりを受ける」可能性を排除できないのは
「他国が・・・を受ける」可能性が無いと判断しました。
中国の参戦については後述

北朝鮮が核を手放さないのは今が最も悪いタイミングだからです。
今北朝鮮はほとんどの外交カードを使い果たし
残るは威圧カードとして「弾道ミサイル実験」「核実験」
要求カードとして「米朝不可侵条約」「悪の枢軸からの解除」「経済支援」
譲歩カードとして「核開発放棄」「人道的譲歩(拉致や離散家族)」
ぐらいしかなくなってきている。
「人道的譲歩」も効果は微妙であり、
「核開発放棄」がほとんど最後の譲歩になってきている。
未だ要求が通っていない時点で「核開発放棄」を切ってしまえば
それ以後、もう譲歩がなくなり
アメリカの要求を受け入れなくてはならなくなる。
その前に相手へ要求を通さなくてはいけないのだから
今北朝鮮が「核開発放棄」カードをきることは無い。
今の北朝鮮の核開発は安全保障というよりも
外交カードの意味合いのほうが大きい。
だいたい政治的ルールがしっかりとあれば
核を交渉テーブルに持ってきたりしない。

中国軍が朝鮮戦争に参戦したのは
北朝鮮の金日成との約束があったからでは？
それにアメリカの脅威から中国を守ろうと
朝鮮戦争に参戦したのならなぜ、始めから参戦しなかった？
少なくとも国連軍が中国まで侵略することは無かった。

どんな独裁国家でも権力闘争だけは発生する。
少なくとも次の椅子をねらう者が下にいるからこそ
その者達がチェック機構として働いて
一時的にしろ「大躍進」政策の失敗の責任を毛沢東にとらせ
毛沢東に経済感覚に関する自らの無知さを知らせることができた。

今の北朝鮮ならば、対日戦争を計画している参謀たちは
少なくとも今日本と戦争すればどうなるか理解しているだろうし
その者達がチェック聞こうとして存在するはずだ。

>>345
>朝鮮戦争で米軍基地のあった日本への攻撃が無かったから
なぜ攻撃が無かったと思う？
「攻撃できるのにしない」
と
「攻撃する手段をもたないのでできない」
のでは大きく意味合いが異なると思うが？

おっと続きはまた後ほど・・・

＞今の北朝鮮ならば、対日戦争を計画している参謀たちは
少なくとも今日本と戦争すればどうなるか理解しているだろうし
その者達がチェック聞こうとして存在するはずだ。

将軍様はワンマンで、自分に都合のよい事実しか聞きません。

>>346
>今の北朝鮮の核開発は安全保障というよりも
>外交カードの意味合いのほうが大きい。
【安全保障】と【外交カード】を切り離して考えているのが良くわからんが
「何のための外交カード」なのか？

自国の体制保障の為じぁねぇの？
「経済援助するけど体制は保障しないよ」じゃ北朝鮮は応じないだろ。

>>346
>中国軍が朝鮮戦争に参戦したのは
>北朝鮮の金日成との約束があったからでは？
朝鮮戦争開戦前、金日成は中国にほとんど相談せず、専らスターリンとだけ相談した。
これは記録からもあきらかだ。
中国は南進の再考を促したが結局開戦した。
大きな国内問題（経済復興、国民党との戦闘、有力な将軍の反対）があったが
北の敗色が濃くなってきて金日成に泣きつかれて
中国国内で大激論になった末、参戦したのだ。

またソ連はアメリカと直接対決を避け、中国参戦時に約束していた
航空戦力をほとんど提供しなかった。
中国もアメリカとの直接対決を望んでいないことを暗にアピールする為
朝鮮族の義勇軍に偽装して参戦した。

中国の強い意志を見たアメリカはマッカーサーの首と引き換えに戦闘を手打ちに
したのだ。

当初から計画された中国参戦ではなく侵略の意図を見て取った自衛的参戦であり
結果的にアメリカを押しとどめることができたのだ。

>>347
>今の北朝鮮ならば、対日戦争を計画している参謀たちは
>少なくとも今日本と戦争すればどうなるか理解しているだろうし
理解しているとの確証は無いし、よしんば理解していたとしても
金正日に進言できるのか疑わしい。
チェック機構があったとしても機能するかどうかの保証は無い。
君が保証してくれるのか？
それとも日本経済（の規模の大きさ）が
「北朝鮮体制のチェック機能が働くのを保証してくれる」のか？

君の論理で行くとそうなると思うが。

続き

「北朝鮮体制での内部チェック機能はある」と言うのなら
一体誰が
どんなチェックを行っているのか教えてほしい。

判らないじゃすまされないぞ。
【日本の絶対安全】を保障するものが
「あるのか無いのか判らないけど多分大丈夫だろう」
じゃ困るからな。

>>348,350-352
安全保障と外交カードは全く違います。
あくまで外交の一分野として安全保障があるんです。
安全保障は軍事的なものがメインですが
外交カードは軍事だけではなく経済や同盟関係なども含んでいます。

自国の安全保障にかかわる外交カードもありますが
それ以外の外交カードももちろんあります。拉致問題だって立派な外交カードです。
体制保障にしても北朝鮮にしては「米朝不可侵条約」「悪の枢軸からの解除」
など段階があってそれぞれが外交カードのはずです。

少なくとも「核開発放棄」が最後の譲歩なのだから
その譲歩をするまでに相手側から残りの譲歩を引き出させなければならず、
そう簡単に切れるカードではない。
それから経済制裁を加えれば先制攻撃と見なすといっているのも外交カードでは？

金日成がスターリンに相談した時に
「毛沢東が許可したら開戦していい」といって
あくまで開戦していいかどうかの判断は毛沢東にさせている。
そして開戦前に金日成が毛沢東に開戦後の支援をとり付けていることについてどうお考えか？

もうひとつ聞いておきたいのだが、
>「他国が安全保障の為に戦争を起しそのとばっちりを受ける」可能性を排除できないのは
の他国とはどこですか？

独裁者が部下の信頼を得るには自らの行動をしっかりと
部下に説明できなければならない。
ヒトラーだってしっかりと部下の信頼を得られたからこそ
ある程度の無茶を部下は許してくれた。
しかし、焦土作戦を発令したときは既に部下の信頼も無く
1人の部下によってその作戦は無かったことにされてしまった。

いくら金正日が「核を撃ちたい」とわめいても
撃ちたい理由をはっきりと説明できなければ部下の信頼を失い、失脚するだけだ。
これは今までいた全ての独裁者に当てはまる。
どんな指導者でも、少なくとも部下のいる限り
(部下のいない指導者なんていないが)絶対についてまわるものだ。
独裁者であろうと民主主義で選ばれた指導者だろうが
しっかりとした部下の信頼がないままに
無茶な行動をとろうとしても逆に失脚を早めるだけになる。

つまりチェック機構という体をなしていなくても
部下がいる限りチェックされ続ける。

>>349
上に同じ

回答ありがとうございます
あなたのご意見は参考になりました。
しかしながら経済だけでは安全保障は実現しません。
あなたの意見は憶測が無数に入り込んでいます

>>319
９０式は北海道限定装備でなく本州でも使えます（静岡にも居る）
９０式が本州に配備されない大きな理由は

１，橋脚制限重量を超える（通過自体は普通に可能だが、法的に問題がある）
２，駐屯地及び演習場の問題（戦車の訓練が出来るようなでかい演習場は北海道に集中している）
３，金がない
４，ソ連への備え（大半が無力化してるけど軍事的にはまだまだ怖い）

が、主な原因です。
本州運用時に重量が問題になると良く言われますが第三世代の戦車としては非常に軽い物です
大型自動車が通れるところで装軌車両（キャタピラ付の車両）が通行出来ないところはほとんど在りません

日本の９０式　５０�d（ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/panzer/nippon/90mbt.htm
米のＭ１Ａ２　６９．５�d（ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams01/m1a1.a2.html
独のレオパルド2　５５,２�d（ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/panzer/germany/leopard2.htm

それに有事の際には機動運用されて本州の救援に着ますので北海道専用装備というわけでは在りません
余談になりますが推測される日本の防衛計画を簡単に言うと

１、現地部隊の普通科連隊を生け贄に捧げて遅滞行動（時間を稼ぎ）
２、周辺部隊は適時増援として送り込まれ敵の進撃を阻止し包囲圧迫する
３、第七師団（北海道の戦車師団）で敵を粉砕する

>>353
「包括的な保証の為の外交カード」ということだな。
それは理解した。

核開発の放棄が北朝鮮にとって簡単に切れるカードだという認識については同意するが
放棄しない以上、依然として日本の安全保障に関して重大な懸念が残る。

君はＭＤ配備について賛成だと>>319で述べているが
経済的防衛で絶対安全なら必要無いんじゃないのか？
しかも配備したところで限定的な地域しか防衛できない。
>金日成がスターリンに相談した時に
>「毛沢東が許可したら開戦していい」といって
金日成は毛沢東には逆に「スターリンが許可した」と言って二枚舌外交を行っている。

>>353の最後の部分
>>「他国が安全保障の為に戦争を起しそのとばっちりを受ける」可能性を排除できないのは
>の他国とはどこですか？

現状では米中北の間で可能性として起こりえると考えている。
（舞台が台湾か朝鮮半島か　はさておいて）

続き。
>>Ｆ−２の値段について
Ｆ−１６とは要求される能力が極端に違うからやむを得ません
確かに当初の予定より大幅に値段が上がったのは確かですが・・・

それでもとりあえず現在の所、世界最強の優秀な『対艦』攻撃機です
空戦能力についても格闘能力ならＦ−１５以上ですし遠距離空戦能力も改善されていきます

ＭＤ計画
・・・経済で戦争抑止が可能だと考えている人の言葉とは思えません
あれは現代のＳＤＩ計画ですよ。金食い虫の親玉みたいな物です

たしかにＰＡＣ３（パトリオット）は非常に高性能ですが対弾道弾命中率は大目に見て約２０〜３０％と言われています
空中で完全に撃破出来る確率に至っては約１０％前後と言われています
つまり１０発撃たれれば９発は落ちてくる計算になります
仮に50％の確率で撃墜できるミサイルが開発されても二発に一つは落ちて来ることになります
ついでに源氏の計画通りに進んで防御できるのは首都圏をぎりぎりカバー出来るか出来ないかと言う代物です

もっと経済的に考えるなら、長距離誘導弾や攻撃機や爆撃機を配備して誘導弾を発射する前に地上で爆砕した方が確実に安上がりです

>>第二次大戦
は、基本的に同意します

訂正
>>ついでに源氏の計画通りに進んで防御できるのは
>>首都圏をぎりぎりカバー出来るか出来ないかと言う代物です

を

ついでに現在の計画通りに進んだとしても
防御できるのは首都圏をぎりぎりカバー出来るか出来ないかと言う代物です。

源氏ってなんだよ・・俺
ついでに爆撃機は金食い虫なので書き込みは無かったことにしてくだされ・・

>>321氏

>>しかし過去には、もし勝利できた場合に利益の発生しなかった戦争は存在しません。
>>(太平洋戦争についても五十六達の意思通り1,2年暴れまわって早期講和に持ち込めば利益が望めた、少なくともハルノートを受諾するよりは)

この推論が成り立つなら

日本に数発の弾道弾を落とすか、ゲリコマで重要施設爆砕して日本政府やアメリカ政府を恐れさせる事が出来たなら
食糧支援や現体制の維持が可能だ

と言う意見も成り立つと思うのですが・・・
まあこれは当時の日本が今の北朝鮮並みの戦略しか無かったことの証明であるのだが・・・

あのな資産凍結は戦争当事国間のみが行なう事じゃないの。とばっちりを受けたくない国や世界経済がする事だって考えぐらいだせ。戦争なんてツマラナイ理由で常に行なわれてるんだからな。

>>322
前半部は同意ですが

>>あの時点でアメリカが持っていたシーパワーから見れば朝鮮半島の利益は少ないですし
>>朝鮮半島のリムとして日本があればその頃のアメリカの極東アジアにおける軍事バランスは十分だったはずです。

朝鮮半島が安全であることの意義は米にとって非常に大きいですよ
日本を極東における軍事拠点として使いたいのなら尚更です
仮に朝鮮半島の利益が少ないのならば何故連合軍は
「韓国にダンケルクは無い！」と宣言してまで戦ったのでしょうか
利益が少ないのならば放棄するという手段もありますよ

>>石油に関しても現在の日本のタンカー(ガス石油含む)の航路は
>>台湾沖を大きく迂回していて台湾で動乱があっても
>>直接関係の無い海域を航行しているので問題にならないはずです。

米国防省の試算では台湾海峡が封鎖されると年間約１億ドルの損害があるとされています
まあ、たしかにこれだけなら日本経済は微動だにしませんが
台湾海峡で大きな紛争が発生すれば当然アメリカは参戦して台湾を救いに出でます
（アメリカが介入しなければ短期間で確実に台湾は陥落します）
その場合当然在日米軍が動き沖縄や横須賀が策源地として利用されます
（そのための日米安保ですしね）
当然中国もそれを阻止するための海上封鎖に出ようとするでしょう
（米軍に阻止されてほぼ不可能でしょうが）
ならば、どうするか
その手段として日本や在日米軍基地に対して遊撃戦や
時間稼ぎとして諸島の占拠に踏み切る可能性は十分に在ります。というか確実になんらかの妨害活動を行う。
>>361氏
他人を馬鹿呼ばわりするようなあなたの方にこそ問題が在ると思います。
自分の方が正しいと思うなら教導してあげた方がよろしいのではないですか？

＞354 名前：1 ◆ZRQsj2wJSg ：2005/05/20(金) 16:01:29 ID:dJJTj8Q3
＞独裁者が部下の信頼を得るには自らの行動をしっかりと
＞部下に説明できなければならない。

いうこと聞かないやつは殺す。これを２，３回やれば誰も
イエスマンになる。反乱分子は秘密警察でつねにチェック。
ああ言う国は疑わしい段階で、消す。
だから、下級兵士の大規模反乱でもない限り、独裁が続く。

そもそも、安全だと思って油断すると攻めてくる。
危険だと用心していると攻めてこない。
だから、必要以上に用心すべき。
日本には、外国の手先のようなマスコミや言論人がいるのだから、
もっと危機を煽らないと、骨抜きの国にされる。

続き

>>むしろ中国においてはエネルギー源の国内南北間輸送の50％が
>>今の台湾海域を通っていて日本より台湾海峡問題に弱いはずだ。

確かにその通りですが中国政府は資源の備蓄はしないのでしょうか・・・
ついでに中国政府が行動に出る場合、確実に短期決戦で望みますよ
長期化すると国際社会が煩くなってしまう

経済は専門外なのでとばすとして
>>328
８番
つ　ギリシャ併合　ポエニ戦争　シリア遠征　十字軍遠征（宗教要素の方が強い？）　コンスタンティノープル攻略戦　レパントの海戦etc・・・


９番
前のブログにも書いてましたが戦争に勝利したかどうかは「目的」を達成したかどうかによるので別に日本全土を焼け野原にする必要はない
たとえ話だがゲリコマが国会議事堂にＲＰＧぶち込んでびびった日本政府が敵対者の要求に応じたならそれだけで「勝利」です
「戦争は手段」に過ぎません。

１０番
自主的に戦闘行動に移るときは確実に勝利する自信が在るから戦闘行動をするのですが・・・
やむなく行動を起こした場合なら後先の事なんて考えてません。某極東帝国のように

ちなみに最近の戦争の特色は「きわめて限定された地域」で「短期決戦で終わる」傾向が強いです

>>1
>>319
えーと、整理したいんだが
お前さんは現行の戦力をバサッと切り捨てるのではなく
あくまで製造コストの削減と、効果的な運用を主張してたのか？
>>37で"軍事抑止力としての自衛隊はいらずあくまで緊急時用の即応部隊"なんて言ってたから、とんでもない返答がくると予想してたんだが

あとTMD賛成も意外だった
ここまでの流れからして
日本を攻撃することによって損害を被るのは相手国→よって絶対、100%日本にミサイル発射など有り得ない→TMDなど不要の長物
みたいな返答がくると思ってたんだが…

今は時間がないのでここまで

…てか、俺なんかより名無し三等兵氏が上手に反論されてますが（苦笑

>>363氏

シベリアンコントロールってやつですなｗ

>>そもそも、安全だと思って油断すると攻めてくる。
同意します
第二次大戦時のベルギーとか安全を保ったスイスの例が在りますしね
ttp://obiekt.hp.infoseek.co.jp/peacemaker/peace_fortress.html

>>330
経済力は当然世界２位ですな。
それ以上でもそれ以下でも在りませんが。

>>現世界において日本と利益を共通しない国はありません。
つ　北朝鮮
つ　竹島問題
つ　北方四島
つ　常任理事国問題
つ　対日貿易赤字国

>>それらの国が日本と「経済同盟」を結んでいるとは考えられませんか？
思いません。アメリカやイギリスは別ですが

>>少なくと日本が政治的経済的混乱に陥った場合、それらの国々は大打撃を受けることになります。
受けることになるでしょう。が抑止力としては完璧ではない

>>現在の日本の経済力が持つ「経済同盟」は
>>アメリカ単国との軍事同盟よりもはるかに大きくかつ強力に働きます。
いいえ。アメリカが付いてきてくれるのなら世界を敵に回しても勝利することを保証できます

ちなみにアメリカが味方であると言うこと＝英国とオーストラリア、カナダが付いてくると言うことでもあります
もちろんＮＡＴＯとは関係なく。

>>それに僕は戦争に反対しているわけではないし、自衛隊を持っていることにも反対していない。
理解しています

>>僕はその「国家の権利を守り」の手段として「十分に大きくなった経済」をあげたい。
>>紛争を最大限回避するだけの力は十分に持っている。

バルバロッサ作戦（独による対ソ連戦）が始まるまで、独最大の貿易相手はソ連でした。
経済が抑止力として機能しうるなら何故独軍は対ソ連戦を始めたのですか？

>>333
＞かつ最も大きなウェイトを占める経済についてどう思われますか？
重要だがそれがすべてでもないと考えます

これから少し仕事が在るので
>>341以降への反論は８時ぐらいから始めたいと思います

とりあえずスーパーホーネットみたいな欠陥機買うよりはＦ−２の方が遙かにましです
詳しい反論は後に

終了しました、。
http://img1.mixi.jp/photo/diary/54/87/18135487_172.jpg

名無し三等兵氏へ
こちらも勉強があるので返答は明日3時以降になりそうです。
ですがそれまでに>>333の>>290に関する質問についてお答えください。
それによって返答の範囲から仕方まで大きく変わってきますので。
よろしくお願いします。

それから>>366は
【シビリアンコントロール】：文民統制
でよかったですよね？

>>290に関して俺にも言わせろｗ
>肉(利益)を他者と分けて食べた(分配)時
>その瞬間こそが経済の始まりです。

それは原始的な「政治」の始まりじゃねぇのか？
現世での利益分配を調整したり、集団の事を考えて行動するのが政治の始まりじゃないのか？
高度に社会的な行動だと思うがもっと原始的な社会的行動は動物だってやってる。

経済ってのは言ってしまえば【損得勘定】だろ。
だが人間は損得抜きの行動を取り得るし、それは人類の
【本能的な恐怖や人間の情動によって起こる】

まぁ極端な例だが10代に判りやすく説明。

すっごい貧乏な人が溺れて死にかかっています。
お金を持っているようにはとても見えません。（お礼は絶対何も期待できない）
一方あなたは今日新調したばかりの服とサイフに今月の生活費全てが入っています。
こういうときどうする？

１：服が汚れたりサイフを落としたりしたら損なので助けない。
２：自分は損なので他人に助けてもらう。
３：迷わず飛び込んで自分で助ける。

恐らく１、２、３と回答はばらけると思うが。

そういう生き物が国家を運営し、また構成しているのだ。

>>365の続き

歴史認識にはほとんど相違がなくて安心した

経済抑止力だが、それ自体は理解してるつもりだ
ただ>>281でも言ったが戦後の経済利益（281では戦後利益とだけ書いてたが）それだけが"全体のウェイトを占めているわけではない"のだ
お前さんはどうも経済抑止力を過信しすぎている気がしてならん

>(太平洋戦争についても五十六達の意思通り1,2年暴れまわって
>早期講和に持ち込めば利益が望めた、少なくともハルノートを受諾するよりは)
>つまりわざわざ戦争する意味が全く無かった戦争というのは存在しません。
ここいらも強引だな…
反論は名無し三等兵氏の>>360と似たものなので省略する

ところで1969年のエルサルバドルとホンジュラス間で起こった"サッカー戦争"をご存じか？
それについての見解もぜひ教えてもらいたい

なかなか面白い応酬で、ざっと150当たりまで読ませていただきました。
現在17歳との書き込みを見ましたが、ちょっと信じられない思いです。
国際関係に関して、相当明確なイメージをお持ちのようですが、その知識
はどのようにして身につけられたのか、宜しければお伺いしたい。

ばかになるだけじゃないの。
17歳らしからぬ頭のかたさ。しかも卓見でもない。
絶対安全という国はこの世界にはどこに存在しない！
あまり使いたくない言葉だがこれだけは絶対。
日本が占領された時、このガキは初めてその事に気付くだろう。
だがその時にはすでに遅し。

>>375
ﾏｧﾏｧそう言わずにｗ

>>310にもあるように1氏が確信犯的に対応してる部分もあるしｗ

正直１氏の打たれ強さが無いとここまで伸びなかったと思うしな〜
俺だったら裸足で逃げ出すぞｗ

あらためて見返すと新たな発見もあるし。
さぁ引き続きｶﾞﾝｶﾞﾝ行こうぜｗ

>>1さんにアドバイス。

俺も大検取ったけど、３ヵ月の勉強で埼玉大学に受かりました。
実際には外大ぐらいいけたはずだけど、センターでやらかしちゃって。

大検からぜんぜん大学は行けるし、あなたぐらい頭良ければ、東大だって
可能だと思いますよ。
後期試験が確か論文重視なので是非トライしてみてほしいです。

社会は何取ってますか？
英語ならアドバイスできます。
２ｃｈ英語板にはだまされずｗ、速単は上級編までやるべきですよ。
国立大は和訳がメインなので（あなたは上位国立行くべき）。

英文解釈はポレポレが絶対のお勧め！伊藤和夫系もいいけど、短期反復
しやすいポレポレの方が点数には繋がりやすいです。

標準的な単語帳一冊＆速単上級＋ポレポレ＋お好みの文法本（英ナビが
評判いいけど、時間ないから問題集がいいかも）

これであとは過去問やりまくれば合格です。
絞ってやりまくるのが正解ですから、手を回しすぎないよう気をつけてください。

社会がもし世界史なら、山川教科書（か東京書籍）を読みまくる＆問題演習
以外にいいやり方はありません。
書き込み教科書や、ノートはやってた人がかなり落ちてたので要注意です。

・・・とかなんとか言ってる内に世界は動いてるわけだが・・・

【中国がマラッカ海峡に潜水艦基地を建設中】
http://www.worldtimes.co.jp/news/world/kiji/050519-175817.html

日本国内に引きこもっていれば安全（かもしれない）
という論議自体が成り立たなくなる時代がやってくるのは意外と早いかもな。

なんだか同じ話でループしてるな。
だれかわかりやすくまとめてくれないか？

まとめ：
絶対安全とは言い難い。

>>341氏

>陸自の次期戦車は軽量化し北海道以外にも配備・展開できるようになるとのことだ。
TKX（時期主力戦車）は約40トンを目標に開発されていますね。

>Ｆ-２に関してはコストと開発期間から考えて明らかに失敗だ。
失敗っていうな！！
・・確かにそういう意見の人も居ますが、性能的にはかなりの物です

＞日本と米国の将来的な結びつきの継続・強化も勘案してＦ/Ａ-１８あたりを導入したほうが良いかもしれん。
F/A-18は欠陥機ですよ・・・改善型にしてもそれほど大した性能では無いですしね
空母艦隊でも持つなら話は別ですが、陸上基地で運用するならまだF-16Block60の方が遥かにマシです
米国との結びつきについてですがFSX（F-2）開発の際にF-16を開発材料としてアメリカに強制されました
あんまり結びつきすぎるのもどうかと思いますね。

ちなみに自分の理想の日米関係はアーミテージレポートのごとき米英同盟な日米同盟です
少しでも自立した関係を持ちたいのなら自分の軍隊の武器は出来る限り自分で作るが基本です。


>>345
>MDに関しては現行のMADより絶対にいいし、
>あの微妙な失敗率も素晴らしい抑止効果を持っているので

ぜんぜん抑止力なんて働いてません。
その証拠に中国は迎撃ミサイルに対応する為に弾道弾の多弾頭化を進めています。
（たとえ撃墜率100パーセントの迎撃ミサイルが誕生したとしても、発射機の数以上の弾道弾は撃墜できませんからね）
ある意味ではMD計画が逆に中国の核戦力の強化の原因になっていることもお忘れなく

続き

＞朝鮮戦争で米軍基地のあった日本への攻撃が無かったから
既に反論されておられる>>348氏の言うとおりです

当時の北朝鮮軍に米空母艦隊を突破して日本本土に攻撃を仕掛ける手段なんて在りませんでしたし
そんな戦力があるのなら最前線に投入して味方を直接的に支援したでしょう
とりあえず朝鮮半島から目の前の敵をたたき出せば既成事実を作れますし、軍事的にも防御が楽になるのですから

>>346
>>外交カード
実力行使による恫喝カード　や　米とMAD状態カード　などが抜けてますね
平和的手段だけがカードじゃありませんよ。
戦争というカード（限定、全面）もあります
『戦争は外交の手段の一つに過ぎない』です。
上のほうでクラウセヴィッツを引用されておられたのでお分かりとは思いますが念のため

350氏が的確な反論をされてますが
＞中国軍が朝鮮戦争に参戦したのは北朝鮮の金日成との約束があったからでは？
在ったのならそれこそ最初から中国軍は参加していたでしょう。
北朝鮮軍には短期決戦しか道が無かったのですから

>>347
つ　大本営
つ　ドイツ参謀本部

原因は違うが二つとも機能しませんでしたが？

>>353
おおむね理解できます

>>「他国が安全保障の為に戦争を起しそのとばっちりを受ける」可能性を排除できない他国とはどこですか？
シーレーン一帯の国。つまりリムランドを持つ国全て。
危険度が高いのは韓国、北朝鮮、中国、台湾、ロシア　そしてアメリカｗ


>>354
＞独裁者が部下の信頼を得るには自らの行動をしっかりと
＞部下に説明できなければならない。
＞ヒトラーだってしっかりと部下の信頼を得られたからこそ
＞ある程度の無茶を部下は許してくれた。

就任直後から恐ろしいほど暗殺されかかってますが・・・・伍長閣下
この伍長閣下が乱発した無茶な作戦計画や死守命令のお陰で何10万人が死んだか・・・・
伍長閣下が軍の行動に口出ししなければ、モスクワは確実に陥落してましたよ。（もちろんソ連との戦いは続くだろうが）
軍や参謀本部が彼の言う事を聞いたのは、『（軍）法で定められた上位者であったから』以外何の理由もありません
彼が暗殺されたと誤報が流れた時に某将官は次のように発言しています
「従卒！シャンパンを持て！豚めが死んだぞ！」

・・・信頼されてるようにはとても見えません

>>しっかりとした部下の信頼がないままに
>>無茶な行動をとろうとしても逆に失脚を早めるだけになる。

同意しますが・・・信頼でなくても畏怖とか恐怖による人身掌握もありえますよ。
スターリンのシベリアンコントロールとかｗ


122 ：名無し三等兵 ：2005/04/15(金) 01:05:36 ID:???
シベリアンコントロールってなんですか？

125 ：名無し三等兵 ：2005/04/15(金) 01:28:15 ID:???
>>122
軍人をコントロールする方法の一つ、
主にロシアで使われた。
「逆らう奴はシベリア送りだ！」
ということで絶対服従するようになる。

NATOで使われた同様の手法に、
アラスカンコントロールがある。

>>371
シビリアンコントロールをもじったブラックジョークです。

>>370

>>290について
多少は同意しますが希望的観測が多すぎますね。

＞その発生順序と同じに優先順位も決定されます。
＞ですから、まず
＞人命
＞経済
＞政治
＞つまり政治的判断より経済
＞経済より人命が優先するんです。

『個人』に関する限りならばこの順序に同意します
ですが、私ならこう順位付けしますね

自分の命
自分の経済
自分の政治
他人の命
他人の経済
他人の政治

つまり他人より自分の事を優先するということです
自分は安全な所から攻撃したり攻撃命令を出す人間も居る事をお忘れなく
紹介したブログを読んでいただけましたでしょうか？
自然権云々でこの辺の事をきちんと書いてたはずですが・・

>>373氏
サッカー戦争なんて今時の人間は知らないかとｗ
ttp://homepage1.nifty.com/kasatosi/column130.html

以上です

>>355〜の名無し三等兵氏
とりあえず、90式とF-2について他にも書きたいことは結構ありますが
長くなって本筋からずれるので省略して要点だけ、
90式の軽量さと高い能力は知っているし評価している。
しかし、90式の現主配備の北海道では、西日本地方において実施される可能性のある
上陸作戦に対して即応性を持っているとは言いがたい。
(上陸作戦は水際が肝心で敵による橋頭堡の確保は
なんとしても避けたいがその際に北海道から輸送では間に合わない。)
輸送にかかるコストと時間を考えたなら、次期戦車を導入し西日本に配備したほうが
90式をそのまま量産するより費用も対上陸戦効果もはるかに高い。

「ロシアの脅威は格段に減りつつあり
それに対して中国台湾北朝鮮などの方が危険が高くなってきている。」
との旨が2002年版の防衛白書にありました。
(2004年で変わっていれば撤回しますが間違ってはいないでしょう。)
このことからも今の北海道集中配備は不適格です。
だからこそ次期主力戦車の開発が始まったものと判断しています。

F-2は余りにも高い。
効果のほどもF-15の更新としては十分かもしれませんが
要求に対して不十分です。
少なくともSu-37などに機動力で劣るでしょうし
対艦攻撃ならF-35のほうが有利なはず。
(小さな島にも配備でき強力なレーダーを持つであろう
敵艦隊に対してステルス能力は強いはず)
量産に不向きな価格で数がそろえにくいことも問題。

MDについては後述

>>360は>>321つまり僕に向けたものですよね？
核を日本に向けて撃つことはできてもそれだけではアメリカを脅せません。
なぜなら未だアメリカ本土の大都市を射程に入れていないからだ。
むしろ日本に核を撃っても今の中国韓国の北朝鮮擁護ムードを蹴って
自らアメリカに最大限好都合な戦争の口実を与えるだけ。
そしてアメリカ相手に戦争して勝てる可能性は無いのは
子供でもわかるので対日核攻撃はありえません。
核攻撃が一気に国際世論を対北朝鮮攻撃色一色にもする。
太平洋戦争との差異も多々あるがここでも要点だけ、
>>321で説明したWW2の早期講和とは開戦後1,2年間にアメリカに対して
勝利を続けアメリカにこれ以上の二正面作戦は無理と思わせることによって
早期講和に向かわせるものです。
今の北朝鮮にアメリカがこれ以上の戦争は無理と思わせるだけの力は無い。

朝鮮半島の死守は地政学的に確かに利益にかなっていないように見えます。
しかし、資本主義にとって共産主義の台頭は断固として
阻止しなければならないものであって
あの時点で朝鮮半島を全共産化するのは避けなければならなかった。
(決して地政学的なものではなく思想対立によるもの)
もしあの時点で共産化を許せば、その後第2第3は言うに及ばず
その後、共産化の波が全世界に押し寄せることになるから
最低限38度線までは押し返す必要があった。
(中国まで侵略するのは確実に行き過ぎ)

台湾海峡で問題が発生すれば当然米軍が動き、その際の拠点として
横須賀や沖縄が使われるでしょう。中国軍が海上封鎖に出ることも間違いなく
それが米軍によって確実に阻まれることも絶対にそうなると思い貴方に同意します。

しかし、その後の展開予想はおかしいと思います。
まず日本に対して遊撃などの攻撃を加えることは無いと思う。
しても効果はないしむしろ日本の対中世論を悪化させるだけだ。
次に、米軍基地への遊撃を行おうとすれば
確実に貴方の言う中国による海上封鎖への阻止ラインを通ることになる。
遊撃部隊がその海域を通ることなどできないと思うが？
だいたいアメリカ軍が参戦してきたら中国軍に台湾以外の場所へ兵力を
分散させるだけの余力が残っているとは思えないが？

ちなみに僕が予想する台湾戦争の発生確率は10%以下です。
(説明するのは難しいのでちょっと後に少しだけ)

>>322は>>312への返答であって
>>312は石油備蓄に一切触れられていなかったので>>322の返答も必然的にそうなった
日本石油備蓄はOECDの平均値を軽く上回る約半年分で、
それに対して中国は35日分だ。触れなかったわけもわかるでしょう。

中国が行動した場合にアメリカが必ず行動に出るという貴方の論は
中国が短期決戦などに持って行けるわけがないことを示していませんか？
それくらいなら中国も気がついているでしょうし。
米軍介入→短期決戦不可＝中国不利＝できるだけ避ける＝可能性10%以下
という図式を思い描いています。

>>328は225氏へ向けた質問で経済が専門外の貴方には少し不向きな問題です。
(225氏は何処？)
まず、�G番は大国であることが必須で、今の日本と同様の13%程度を占めていて
その大国と当事国の差が倍以上はなれていなければならない。
大国という時点でキプロスとギリシャは不適格。
カルタゴローマは勢力圏がほぼ拮抗していて今の日本には拮抗する相手がいない。
シリア支配していた国が弱体化したため領地奪還の好機と見て侵略。
“十字”なんて兵を集める理由だけでただの領地奪還戦争。
コンスタンティノープルはビザンツ帝国軍への包囲殲滅戦。
レパントの海戦の前後も両者の勢力は拮抗していた。

�H�Iへの回答は嬉しいがもとより日本への攻撃が経済に問題を与えないとする
225氏への質問ですので貴方が答えてもチャンチャラおかしいずれた返答になっているだけです

>>363氏への返答は後にして
とりあえずスイスベルギー程度の国が中立といっても多寡がしれてる。
当時のドイツとの力の差から見ても今の日本との比較は不適当。

北朝鮮について現在日本と貿易しているし
北朝鮮戦入港禁止などをして困るから「核を撃つ」云々言っている。
韓国と日本との関係からみて竹島なんて小さすぎて不利益とはいえない。
ロシアと日本の関係からの北方四島もほぼ同じ、
とりあえず日本にいろいろな譲歩をしてもらいたいから未だ持っている。
常任委入りに反対しても日本が制裁を加えるわけでもなく反対しても不利益にならない。
ここで対日貿易赤字を持ち出すのは>>328の�@�Aに答えられるようになってから、
答えられないのに持ち出されてもこちらとしては説明の仕方が無い。

経済同盟について、日本との貿易依存度から考えて
日本が戦争に巻き込まれることを真っ先に反対するのは中国と韓国だ。
経済に疎いのならわからないかもしれないが
今の中国韓国から日本との貿易をとったら大混乱は免れない。
GDPに確実に響いてくるし国内産業が大打撃をうける。
中国韓国からしてそれは確実に避けなければならない。
であるからもし当事国で無い場合日本を助ける立場になる。

大打撃の大きさを理解しておられない。
理解しやすいように今の日本にたとえて問答的にお教えします。
今の日本からトヨタをとったらどうなるか？
これに答えてくださいそこから説明していきます。

確かにアメリカ単国も軍事的に十分に巨大ですが
世論的なものはアメリカが100%ではない。
しかし、今の日本が与える影響は世論に対してほぼ100%の影響を与える。

対ソ戦に勝利してソ連経済を自国経済に取り込めば
確実にただの対ソ貿易より大きな利益を上げられる。
しかし、>>97-99で説明しているように
日本を自国経済に組み込んで利益を上げることは世界中のどの国にもできません。
ドイツの対ソ開戦の主目的はここでは重要ではありませんが、
ドイツが戦後にあげることのできた利益が、今の日本に対しては存在しません。

朝鮮戦争については前述。

>>1
安心しろ、オマエの言ってる事はほぼ正しい。
それに万が一中国や韓国が武力行使で来たとしても、このオレがいるじゃないか。
日本はオレが守ってやるよ。この「ジャン・クロード・ガンダム」様がな。

どうも一部アラブが日本の本格的な敵か

沖の鳥島て大事だよね。
ここが日本領土で無くなると、アメリカ軍の潜水艦、空母を中国が
ここで待ち受けて撃沈する可能性がある。

そうなると、日本の防衛体制にひびが入る。だから中国はこれを
日本領土と認めないのだと思う。
本当に、日本侵略計画を、長期計画で、微妙に勧めているような希ガス。
漏れの勘違いならいいのだが。

僕の地元では露骨にやってますよ

相手を中国人と偽り露骨に分断したし、ほんと連中は最悪だ

>>391
日本が戦争に巻き込まれることを真っ先に反対するのは中国と韓国だ。

これはある意味そうかもしれないけど、この２国こそが東アジアで
もっとも戦端を開く可能性がある国ではないかな？
直接日本と交戦になったりしなくても、中国と台湾が戦争になれば
日本の商船の台湾近海の往来は困難になるだろうし、
それが日本経済にどういう影響があるかわかんないけど
輸出国である日本的には好ましいことではないよね。
日本の経済力だけで地域が安定すると言うのはいささか極端な論じゃない？

破壊するものは来る。

経済力に戦争を抑止する力があるのはもちろんそうだけど、
それだけで戦争を抑止する力にはならない。
経済力の戦争抑止能力に期待して軍縮をした場合、
肝心の抑止力が働かない時に打つべき手段を失うことになる。
いかにして戦争を抑止するか？を論ずることと
抑止力が無力になったときにどうやって国土を防衛するか？は別の議論である。

経済力や政治力で戦争を回避するのは当然のことで
それとは別に一定の防衛力を保有するのが王道。
軍縮をせよ！と主張するのなら、純粋に戦略的な意味あいから
軍縮を論ずるべき。戦争抑止力という観点から話しをすれば、
これが常道であって>>1さんのはかなりユニークな
自論を展開してると思う。

「恫喝」がアメリカに対して有効だとは思えません。
「米とMAD状態」？？
【MAD】相互確証破壊の定義は片方が使えば両方が“全滅”することが重要では？
アラスカしか射程に入っていないのにどう考えてもMADとはいえない。
「戦争」は書いていなかっただけです。
しかし今の北朝鮮にはまともな戦争というより小攻撃と被侵略＝全滅のほうが正しいですし、
それくらい金正日でもわかります。そんな戦争子供でもしません。

韓国の安全保障に日本が巻き込まれることは無い。
北朝鮮の安全保障は今まで説明した通り。
中国の安全保障については台湾は前述、北朝鮮に介入することも無い。
(台湾は直接当事国だが北朝鮮は間接当事国でしかない。)
ロシアはチェチェンに力もっていってるから極東にはこない。

信頼という言葉が間違っていましたね。
少なくとも部下に命令できた、
しかし、本当に無茶な指令は回避されている。(焦土作戦)
ヒトラーの例にもあるようにどれだけ粛清を繰り返しても
反対するものはいる。

自分と他人ですが
のほほんと命令だけしている人物にしても、
その攻撃が失敗すればその責任を問われることにかわりはありません。

ブログはもちろん読みました。
しかし貴方の意見が全てにおいてあのブログで説明されているとは考えていませんでした。
(もしかして名無し三等兵さんはあそこの製作者ですか？)
それにあのブログでは生存権(=命)と利益権(=経済)と殺害権(=政治)
が同列に扱われていたので
貴方が発生順序に由来する人の優先順位
つまり
人命＞経済＞政治
をどう思われるかが聞きたかった。

>>361
資産凍結したくらいでとばっちりから逃れられる国は
世界中探しても存在しません。

>>363
2,3回粛清しても暗殺されそうになったヒトラーはどうなりますか？
焦土作戦の回避についてもお聞きしたい。

>>389
>ちなみに僕が予想する台湾戦争の発生確率は10%以下です。
>米軍介入→短期決戦不可＝中国不利＝できるだけ避ける＝可能性10%以下

ゼロでは無く短期決戦で開戦する可能性1％でもあるなら起こり得るものとして
対応する準備は欠かせない。
1氏は米軍の介入を確実視しているが、俺は今だ米軍介入に不安定要素が残ると思う。
ＥＵによる中国への武器禁輸解除が最近とりざたされているがあれは武器調達を図るという
意味合いよりもロシアなどの現状の調達先への価格ディスカウントとＥＵへの政治的影響力拡大を
狙ってのものだと思う。
中国が台湾問題をあくまでも国内問題と主張し、ロシア、ＥＵが同意もしくは態度を留保（英の発言力を勘案）した
場合、これ以上のＥＵとの関係悪化を避けたい米は台湾を見捨てる可能性も捨てきれない。
現に米国は台湾独立を支持していない。
この場合は軍事侵攻では無く平和統一という形をとると思うが軍事侵攻による統一よりも
国際世論に危険性をアピールすることができない為、結果は深刻だ。

中国に尖閣の石油をかってに掘られ、沖の鳥島まで岩と言われて好き勝手
領海侵犯されててどこが安全なの。
売国左翼は尖閣の次に沖の鳥島までに日中共用なんていうつもりなの。

>>403
左翼なら、最後は自分の尻の穴まで掘らせるよw

>>400
>韓国の安全保障に日本が巻き込まれることは無い。
竹島にミサイル基地の建設をする・しないの話しが韓国の議員から出ている。
政府としての検討を行っている段階では無いだろうが竹島にミサイル基地なんか
建設されれば確実に日本の安全保障に重大影響を与える。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/03/25/20050325000030.html
韓国がどこの国を一番の仮想敵国としているか興味があるな。
現ノ・ムヒョン政権の行動を見る限り一番の仮想敵国は北朝鮮ではないと思う。
（国防部と政府の意見は相違するかもしれないが）

>中国の安全保障については台湾は前述、北朝鮮に介入することも無い。
中国はすでに去年、鴨緑江で渡河訓練を行っている。
軍事介入を意図したものかどうかは不明だが不介入を断定するのは早計だろうが
金政権崩壊後の難民対策と核施設の接収、新たな親中政権の樹立ぐらいは画策しているだろう。
北朝鮮と中国の関係は朝鮮戦争以降では最悪に近い状態だ。
去年、中国による北朝鮮内部のスパイ網は壊滅に近い打撃を与えられている。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/01/27/20030127000037.html

北朝鮮に中国が侵入した場合、韓国の反応は猛烈なアレルギー反応を示すと思われ、
下手をすると独自行動を取りかねない、それぐらい感情的な国民性を勘案しないといけない。

ﾔﾍﾞｯ

直リンしちまった・・・・

返答どもです。



>>90式
ですから、九州には戦車の演習場が足りないんですって。
現在九州に屯って要る74戦車と入れ替えるなら駐屯地も演習場も足りるでしょうが、そんな金も時間も無いんです
だいたい予算が足りなくて冗談抜きに事務用のコピー用紙ですら隊員のカンパでまかなっているのが自衛隊ですよ
貴方の言うように自衛隊も対着上陸に機甲を伴った打撃部隊で対処したくても今の中期防じゃ予算も戦車も足りない
TKX（次期戦車）に至っては未だ開発途上で、試作型すら出来ていません
完成もしていない物の完成もしていないスペックを頼りにするのは
上場されていない株を買っても居ないのに儲けようとしているような物ですよ？

完成もしていない武器を配備する事はできない
少なくとも軍人は存在しない物を頼りにすることは無い

それに防衛白書を見たなら分かるでしょう。
現在は西方重視政策が進んでおり第四師団や第八師団、西部方面隊などが急速に近代化されています
おかげで北海道なんか再編成の嵐でひどい事になっていますよ。災害派遣にすら苦慮する有様です

＞(上陸作戦は水際が肝心で敵による橋頭堡の確保は
＞なんとしても避けたいがその際に北海道から輸送では間に合わない。)

九州に戦車があろうが無かろうが、現行の戦力と法制度じゃ水際による着上陸阻止なんて『絶対に無理』
確約したあげてもいいよ。無理だ無理。戦車どころか水際阻止の基本である普通科の数すら足りてないのにあの長い海岸線をどう守れと言うのだ。
もちろん大規模着上陸可能な地点はきわめて限られて要るがそれにしても広すぎる。
一個連隊が担当できる正面は限りなく広げても2キロ以下でしか無い事をお忘れなく。

だいたい予算が足りなくて冗談抜きに事務用のコピー用紙ですら隊員のカンパでまかなっている自衛隊ですよ

それに此方は敵の上陸可能な地点全てを警戒しなければならないのに敵は何処にでも上陸できる。（ある程度は限られるが）
九州に上陸するかすら定かではない事もお忘れしないで欲しい
昔YMAZAKURA37が米軍のミスで流出した事があったが、あれを見たら西日本にすんでる人間は悲鳴を上げるでしょう

＞輸送にかかるコストと時間を考えたなら、次期戦車を導入し西日本に配備したほうが
＞90式をそのまま量産するより費用も対上陸戦効果もはるかに高い。

金が無いんだ。74式の更新に90式を当てるなんて不可能だしそんな事をしろとは言ってない
あなたの北海道専用装備だと言う意見に対して自分は本州でも運用可能だと反論しただけです
そもそも90式は61式の更新であり、防衛白書を見て分かるようにTKXは74式の更新です
ほって置いても早ければ『20年後』ぐらいに九州の戦車は全てTKXに更新されるでしょう

>>防衛白書
確かに貴方の言うとおりですが
あれには現場を知らない背広組が現場の制服組を無視した寝言も数多く含まれているので注意された方がいいですよ
着上陸の可能性は低い？確かにその通りでしょう。
何しろ弱体化された極東ロシア軍では現在の北部方面隊を無力化することは非常に困難でしょうからね
ならわざわざ北部方面隊を弱体化させて極東ロシア軍の着上陸の可能性を上げてあげる必要も無いと思いませんか？

＞このことからも今の北海道集中配備は不適格です。

だから九州には演習場も駐屯地も無いと（以下略）
ゲームじゃないんだから戦車だけ作って配置しても意味が無いんです
まともに戦える戦車兵の教育には教育ドクトリンが完成してても2〜3年はかかるし
新戦車ともなれば運用法その他の研究もしないといけないから完全戦力化には10年近い時間は必要


現在それが可能な過去の積み重ねと教育用地として十分な能力を持った演習場が北海道にしか無いんです。
九州に北海道の演習場のような馬鹿みたいに広い演習場を作ればそれも可能ですが
演習場建設にどれだけ予算が必要になるか背筋が寒くなる所ですな

＞だからこそ次期主力戦車の開発が始まったものと判断しています。

上に書いたように、単に74式の寿命が来たから後継機として作られてるだけです。
もちろん90式の利点と欠点を十分に研究した上で

近いうち、中国もトマホークミサイルを開発完了すると思われ。
すると、東京大阪に通常弾によるトマホーク攻撃で指揮系を
完全破壊し、その後、混乱の自衛隊を物量で各個撃破していけば、
あっという間に占領されるのでは？
日本の対スパイ/工作員能力は非常に弱いので、工作員の誘導による
サヨク系日本人の傀儡政権が作らされる可能性もある。
あるいは、チベットのような完全断種政策。

戦車どころではなく、防衛戦略そのものを作り変えるべきでは？
真の防衛対象国は、ロシアや北朝鮮ではなく、中国では？

ミサイルではなくても、小型核を国会や首相官邸、防衛庁の
近くで爆発させれば同様の効果。
もっと公安を強化すべきでは？

日本人の悪いＤＮＡ、「言霊主義」。
悪いことを推測すれば縁起が悪く悪いことが起こると考える。
でも、不安材料から目をそらしても、不安材料はなくならない。

実際にどうかはわからないが、向こうは１００年計画で侵略を
準備していると想定して、いろんな侵略方をあちらの立場から
考え、それに対する防衛策を考えないと。

>>1
日本は資源が少ないから、占領するメリットが無いって言いたいんでしょ
そうだよね、いくら日本がカネを持ってるからって他国が札束ほしがるとは思えないもんね

でもさ日本ってカネ（＆勤勉な国民）を無視してもとても恵まれた地なんだよ
まず、工業に使っても農業に使ってもＯＫな豊富な淡水。水不足が深刻な大陸諸国では喉から手がでるほどほしがってる。
それと緑溢れる山々に囲まれた豊かな大地。いくら日本で食料自給率が低くても南北朝鮮を養うことは十分に出来る
広大な海岸線で船は作り放題だし北海道を除けば港が凍ることもない。不凍港ってのは日本では普通だがロシアなんてそれの獲得が
国家目標になっているほどなんだよ。帝政時からソ連、現在のロシアにいたるまでそれは変わっていない
後は地下資源だけど、これらは日本人の人件費が高くつくようになったから掘ってないだけで
安価な大陸の労働者に掘らせれば、石炭、金、銀、銅、石灰など十分採算がとれる、特に金、石灰は世界レベルの埋蔵量が確認されてる
また日本の巨大な経済水域で漁業にも期待できる。海底に埋まってる石油、メタンハイドレード、マンガンなども莫大な埋蔵量があるよ。
地政学的にも大陸からみれば日本は大陸諸国の砦になれるんだ

これらの要素にプラスして先程無視した勤勉な国民を入れてごらん
一旦は日本と貿易できなくなって困るかもしれないけど一回手にいれれば今現在、毎年１０兆円以上稼ぐ精巧な製品が手に入るし
あと海外の証券等からの利子配給も貧乏な大陸諸国からすれば目もくらむ程の額に達しているよ

>>413

1じゃないがループしそうなんで一言…
>>328辺りを読んでみてくれ

理性のあるやつは戦争をしようと思わない。

内乱が起こりそうで、気をそらすとか、そもそも独裁のために
イエスマンしか回りにいないとか、理性を超えたところに
戦争の原因がある。だからこを有事の対策を立てるべき。
対策を立てているから攻めてこなくなる。
安心しきっていると、相手も攻めてこようと思う。
有事防衛対策をきちんとしていることは、日本のためでもあり、
日本侵略を考える国の損害も防ぐことができる。
これが抑止力。

痴漢が襲うのは気の弱そうな娘とか、パンチラとかしているガードが
ゆるそうな娘。
美人だが気が強そうで騒がれそうだとか、ふと見た手に空手の拳だこ
があるとか、キョクシン空手とかグレーシー柔術の胴着をもっている
娘にはあまり寄り付かないでしょ。

有事の準備万端。これが平和への一番の近道。

・・休暇中の人間を呼び出して仕事させるうちの上司は鬼だと思います
それはさておき>>413の続き


>>F-2は余りにも高い。
それは認める。何しろ無茶な仕様要求があったから仕方が無い。

>>効果のほどもF-15の更新としては十分かもしれませんが要求に対して不十分です。
F-15は当分の間使います。少なくとも後10年以上は。
未だF/A-22が実戦配備されず戦場に出てきていない以上、F-15系列は空対空戦闘において最強です
大体F-2はF-1支援戦闘機の後継機です。要撃機であるF-15とは求められている能力が違う
支援戦闘機。つまり攻撃機です。

>>少なくともSu-37などに機動力で劣るでしょうし
空対空戦闘に特化したSu-37と対艦攻撃に特化したF-2を比べないでください
それとゲームと現実は違いますよ。下手をするとSu-37ですらF-16より空戦能力に劣っています
西側の航空機と東側の航空機を比べないでください。技術的格差が20年ほどあります
数も揃いませんしね

>>対艦攻撃ならF-35のほうが有利なはず。
だからー。未だ完成していないもの、完成の見込みすら立っていないものを念頭に国防を語るなと。
大体日本はJSF（F-35開発計画）に参加していないんだから絶対に日本に配備される事は無いよ
仮に配備されることがあっても開発計画参加国から優先配備されるから
現在予定されている生産ラインだと計画通りに完成しても確実に2036年以後の配備になるよ。
・・・そのころにはF-4の後継機にF/A-22が配備されてる可能性が非常に高い罠ｗ

・・・そもそもF-2の運用法だと大したステルス能力は要らない
超低空進入でレーダーに映らない海面擦れ擦れを飛んで敵に気づかれる事無く
ASM-2（対艦ミサイル）の射程まで入り込んで敵艦隊の対処能力を超えたASMによる飽和攻撃が目的なんだから
イージスに守られた米空母艦隊でも艦載機の支援なしに対処は非常に困難な罠

続き

ステルス能力に関しても現在の所、実践運用可能なステルス性能を持った小型機はF/A-22とYF-23（選考で負けたから配備される可能はゼロだが）ぐらいだ
それと対艦攻撃能力ならまじめな話F-2に勝てる機体はこの世に存在しない。
対艦ミサイルを四発もぶら下げて飛べる攻撃機は大型機を除けばF-2だけです
しかも大型機には不可能な超低空進入＆高速度脱出＆その気になれば空戦も可能と言うおまけ付き

>>とりあえず、90式とF-2について他にも書きたいことは結構ありますが
承りますｗいくらでもおっしゃってください。


>>388
>>核を日本に向けて撃つことはできてもそれだけではアメリカを脅せません。

つ　在日米軍の破壊カード　（第七艦隊およびその寄港地　司令部、航空隊や沖縄米軍）
つ　その家族の命カード　（これは避難させる事も可能だが）
つ　日本経済麻痺カード　（日本の経済力が他国に対する抑止力になりうるならこのカードも十分成り立ちますよね
つ　日本政府による米軍撤退勧告カード　（きわめて低いがありえないカードではない

＞>>321で説明したWW2の早期講和とは開戦後1,2年間にアメリカに対して
＞勝利を続けアメリカにこれ以上の二正面作戦は無理と思わせることによって
＞早期講和に向かわせるものです。
＞今の北朝鮮にアメリカがこれ以上の戦争は無理と思わせるだけの力は無い。

混ぜっ返しで悪いが最盛期には
・5時間に一隻の輸送艦を建造して（リバティシップ
・１日に一隻　駆逐艦を建造して
・１週間に一隻カサブランカ級護衛空母を一隻建造して
　（1番艦「カサブランカ」の就役が1943年5月4日、50番艦（なんだよそれ）「ムンダ」が1944年8月6日
　　他のクラスの護衛空母も含めれば79隻、改装空母を含めると優に100を超える）
　（この間日本は護衛空母クラスなら神鷹、海鷹、冲鷹の三隻）
・隔週にエセックス級正規空母を一隻建造して（合計20隻、同クラス空母を含めると21隻）
・4週間に一隻軽空母が建造（合計10）
　（我らが日本海軍の場合　軽空母が祥鳳、龍鳳、千歳、千代田の4隻、改造空母が改装空母が隼鷹、飛鷹の2隻）
　（正規空母が 大鳳 、 雲龍 、 天城 、 葛城 、 信濃の5隻）
・月間で巡洋艦を１隻建造して
・三ヶ月に一隻戦艦を建造、復帰させた

ような「戦いは数だよ兄貴！」て叫びたくなるようなアメリカの工業力を無視した
そんな希望的観測が成り立つのならちょっと改造するだけで反論できます

北朝鮮による早期講和とは1,2週間のうちに在日米軍と日本に耐え難い打撃を与え
今後の極東戦略上これ以上の被害は許容できないと思わせることによって早期講和に向かわせる物です
幾らアメリカ軍でも極東軍が崩壊すればその再編成には短く見て10年は必要になる
（アメリカ以外の国は20年かそれ以上の年月が必要になるが）
ってなふうに。

続き

＞(決して地政学的なものではなく思想対立によるもの)
＞もしあの時点で共産化を許せば、その後第2第3は言うに及ばず
＞その後、共産化の波が全世界に押し寄せることになるから
＞最低限38度線までは押し返す必要があった
その思想こそ地政学者ケナンの主張した封じ込め理論とドミノ理論なんですが・・・

＞まず日本に対して遊撃などの攻撃を加えることは無いと思う。
＞しても効果はないしむしろ日本の対中世論を悪化させるだけだ。

そもそも中国にとって日本は中立国で無い罠。日米安保をご存知ですか？

＞次に、米軍基地への遊撃を行おうとすれば
＞確実に貴方の言う中国による海上封鎖への阻止ラインを通ることになる。
＞遊撃部隊がその海域を通ることなどできないと思うが？

すみません。ちょっと専門的な書き方をして誤解を招いたようです
遊撃（戦闘）とはゲリコマ活動。つまりゲリラ、コマンド（特殊部隊）による破壊工作の事です
事前に浸透させておけばわざわざ危険を冒して米海軍を突破する必要も無いですし
別に遊撃艦隊で沿岸基地を砲撃したりするわけじゃないですよ

＞だいたいアメリカ軍が参戦してきたら中国軍に台湾以外の場所へ兵力を
＞分散させるだけの余力が残っているとは思えないが？

戦争の原則に『集中の原則』と言うものと『分散の原則』と言う物があります
敵を効率的に倒す為には我が方の戦力を集中させる必要がありますが、此方が集中すれば相手も戦力集中します
となると数で勝る相手には絶対に勝てない事になる。要するにアメリカ軍に中国軍は勝てない事になる
しかし過去の戦史をさかのぼればナポレオンなどを初めとして自分より
圧倒的に優位な数と戦力を誇る敵に勝利した例が数多くあります
その方法が自らの戦力を分散させる事で敵戦力の分散を誘い、
局地的に敵戦力より我が方の戦力を優位に立たせることによって各個撃破を行ったからです

>>ちなみに僕が予想する台湾戦争の発生確率は10%以下です。
ちなみに私が予想する台湾戦争の発生確率は90パーセント以上です

理由。中国の政治上の問題
（台湾に独立を許せばその他の民族の独立運動が活発化する）
（東南アジアへの海道の確保）
その証拠の一つが>>405氏のコピペですな。
残りの10パーセントは台湾侵攻前に内部崩壊する可能性かな

＞＞それに対して中国は35日分だ。触れなかったわけもわかるでしょう。
あのー・・・物資統制とか戦時配給とかって聞いた事ありませんか？
有事の際にも今までどおりの生活するつもりですか？

＞中国が行動した場合にアメリカが必ず行動に出るという貴方の論は
＞中国が短期決戦などに持って行けるわけがないことを示していませんか？
「短期決戦で終わらせ無いと勝てない」事の証明ですよ。あれは。
幾ら米軍でも本格的な戦争の準備には数週間から数ヶ月かかります。
事前に準備したとしても陸軍を伴った本格参戦には早くて2週間はかかります。
散歩みたいに「じゃあ行って来る」て訳には行きません

ゲリ・コマ対策はミサイル防衛と共に今後の防衛論議の中心だろなー
日本は都市と山間部が近いから浸透されると駆逐は骨が折れるだろなー
今の防衛費の枠内では無理のような気がしてきた・・・・

やはり経済の規模からすれば予算が少ないのでは？

これまでのスレの流れで「一定の軍事防衛力は必要」との認識は共有できてると思うのだが>>1さん

「【絶対安全】にはどのくらいの防衛力・予算枠・装備が必要か」の論議に転換しないか？

>>414
>>413の言うことの方がわかりやすい。
>>1は頭が悪いから言うことがわかりにくい。
頭の悪いやつにわかりやすい事を話せるやつが一番頭がいいんだよ。
たとえ意見が違っても。

自分の言うことは誤解をまねきそうでもう一度書く。

>>414へ

>>328の書くことより>>413の方がわかりやすい。
>>1は頭が悪いから言うことがわかりにくい。
頭の悪いやつにわかりやすい事を話せるやつが一番頭がいいんだよ。
たとえ意見が違っても。

今の世の中、稼ぎ出せる奴こそが、頭がいいだろ。
学校の勉強が出来るのが頭がいいから抜け出せない奴こそ、
そうとうにバカ。

稼ぎが出せるなんて当たり前だ

酔ってるが気合いでレス

>>423

いや、たしかにわかりやすいし、日本が重要だというのにも同意なんだ
だが>>1は"目の前にうまそうな食い物（日本）があるが、食べて腹をこわしたら意味無い"って主張してるんだろ

しかし"絶対安全"だの"100%"だの言い切ってるから叩かれちょる
（あと軍備縮小にまで言及してるとこもか）

それと話逸れるが、たとえば>>1で"絶対"とかでなく"〜のことから僕はこう確信しているのだが、皆さんの意見もお聞かせください"みたいな物腰なら、スレの印象も違ってたんだがなぁ

書き込んでる最中に気づいたがありえない書き込みを発見したので再び
どうして見落としたんだよ・・自分

>>388の
>朝鮮半島の死守は地政学的に確かに利益にかなっていないように見えます。

どう考えても朝鮮半島は地政学的に重要でしょう。
私が一度でも『朝鮮半島の地政学的価値は少ない』と申しましたでしょうか

>>390の前文への反論
キプロスはともかくギリシャが大国でない？
私は個々の都市国家について付いて言ってるんじゃありませんよ？
アテネやスパルタでなく『ギリシャ』と書き込んでる事をお忘れなく
『ギリシャ』という経済地域で見た場合、当時のローマに十分以上に対抗しうる大国ですよ。

>>カルタゴローマは勢力圏がほぼ拮抗していて
古代ローマについて調べてみよう。
何処を調べても第一次ポエニ戦争の時点でローマとカルタゴが「経済的」に拮抗していた何て資料は出てこないでしょう
明らかに圧倒的に『経済力』ではカルタゴ優位です
「経済力」が拮抗したのは第二次ポエニ戦争がローマの勝利で終了した後だよ。・・それでもまだカルタゴ優位だが・・
そしてその経済力を恐れたカトーのような超保守派によって滅ぼされると。

>>シリア支配していた国が弱体化したため領地奪還の好機と見て侵略。
そもそもシリアはローマの領土ではない罠。

>>“十字”なんて兵を集める理由だけでただの領地奪還戦争
領土奪還は間違いないがそもそもは『宗教』から始まった罠。
さらに言うならその宗教すら本来は東ローマ帝国を守る為の理由に過ぎない罠

>>コンスタンティノープルはビザンツ帝国軍への包囲殲滅戦。
包囲戦には違いないが・・・そもそもはスルタン・マホメッド2世の野心から始まったんですが
「経済」だけで見るなら当時国家歳入の三分の一をトルコに貢いでいたビザンチン帝国を滅ぼすなんて非効率的です
ついでにこの戦いのときコンスタンティノープルを支援したヴェネチア共和国の最大の商売相手はトルコな罠
経済だけで人間が動くならトルコに味方したほうがいいはずですが。（まあ本国政府は中立だとほざいてましたがね）

>>レパントの海戦の前後も両者の勢力は拮抗していた
・・・・マジですか？これも初めて聞いた説です。明らかに経済力の点でトルコが優位に立っていたはずですが・・
よろしければソースをよろしくお願いします。
ついでにレパントで壊滅的被害を受けた翌年にトルコ艦隊は元の姿を完全に取り戻していた事についてどう考えますか？
さらにレパントの海戦の後、ヨーロッパ諸国の軍艦は東地中海から叩き出され外洋へ出て行かざるを得なかった事をどう思いますか？

ここまで書いて思い出しました
トルコにとってのロードス島が中国にとっての台湾であると言う事に。

>>スイスベルギー程度の国はたかが知れてる。
>>当時のドイツとの力の差から見ても今の日本との比較は不適当。

あのー？もしもし？
戦争も経済と一緒で一対一の戦いなんてありえないんですがその辺の事は理解されてますか？
的外れな反論をしない為に聞いておきますがこの場合の『力』とは何をさしているのですか？
経済？軍事力？それとも外交関係を含めた『総国力』？

>>北朝鮮について現在日本と貿易しているし北朝鮮戦入港禁止などをして困るから「核を撃つ」云々言っている
はい先生。北朝鮮船舶入港禁止以前から北は恫喝を繰り返してますがその辺はどう考えてますか
拉致事件なども当時は結構食料的も経済的支援もしてた時期のはずですが

ほりえもんじゃないんだから言い方変えてもむだ。
ほりえもんの意見は悪くないけど言い方で反感かっている。
だが>>1の言うことには何もうなづけるものはない。無責任きまわりない。
統計は判断の基準であって絶対ではない。日本の学者のように役立たず。

しかし、ここで彼がひいたらこのスレは終りなのでひくわけにはいくまい。
せいぜい頑張って希望的観測を一生やってればいいさ。

とりあえずこれだけ。

ついでに410氏と411氏
それはありえないです。
指揮系統を破壊してしまうと停戦交渉をする相手がいなくなる罠
完全に泥沼化しますよ。そんなことしたら・・

まあ巡航ミサイルによる攻撃自体はありえますけどね

叩くだ、叩かれるだなど、何言ってるの？？って感じ。
だって、本人が、ディベートだって言ってるじゃん。
お題云々じゃなく、論理性を競ってみませんかって話だろ。
人の論理を後追いするのは疲れるから、スレ主の論理をキチンと
検証してるわけじゃないけど、ほぼスレ主が圧勝してるんじゃないの？

スレ主の論理、着眼、見識の素晴らしさは認めるにしても、ひとつ納得がいかない点がある。ホントに17歳かってこと？論理、着眼、見識の素晴らしさは、17歳って要素が加わってこその眩さである。

俺の人生経験から言えば、想定の範囲を超えている。これが、22、23歳の防衛大生なら話は分かる。わざわざ防衛大のHPまで覗いてみたよ。そこに、防衛学なる防衛大でのみ履修可能な学問があるのを知ったけど、そこには、スレ主の見識を裏付けるような科目が置いてあった。

防衛大生だって言ってるわけじゃないよ。それに投稿に誠実さを感じるから、嘘をついているとも思えない。ただ、どうにここうにも、俺の想定の範囲に入ってこないってこと。17歳で持ち得る見識を遙かに超えている。

あんまり褒めるとつけあがるぞ。

書き込み忘れ。
>>韓国と日本との関係からみて竹島なんて小さすぎて不利益とはいえない。

つ　漁業権　つ　海底資源　つ　一つの島でも妥協すれば係争中の他の島でも相手が強気に出てくる法則

＞経済同盟について、日本との貿易依存度から考えて
＞日本が戦争に巻き込まれることを真っ先に反対するのは中国と韓国だ。
すみませーん。韓国の軍備はどう考えても日本を仮想敵国にしてるんですがその辺どうお考えでしょうか
北とドンパチするにはさほど必要の無い装備が山ほどあるんですが。
そのくせ、対北朝鮮で重要な砲迫レーダーなんかが整備不十分だったりするんですが如何してでしょう
中国の方は言うに及ばずなので敢えて突っ込みませんが。

>>しかし、>>97-99で説明しているように
『つまり軍事的に占領する事ができても経済的に侵略される。だから、抑止力が働いて戦争が防がれる』
と言う意見であると解釈しました。
感想。「それだけでは抑止力足り得ない」

ローマの例をみれば分かるようにローマは軍事的にはエルトリアやギリシャを征服したが文化や宗教や経済では逆にエルトリア人やギリシャ人に征服された
他にもローマはガリアを軍事的に制圧したが、ガリア人から多数の元老院議員や果ては皇帝まで現れたと言う意味で逆に征服されたとも言える
ローマは多数の属州を征服した事により大きな利益を得たが、属州からの大量の小麦が流入した事により逆に国内の小作農は大打撃を受けた
現実に他国を占領、支配下に置いた事で自国の文化や経済を飲み込まれながらも侵略を進めたローマと言う実例があります
ローマが行った様に法整備で日本企業の国内への介入に大きな制限をかける方法もありますしね

＞お題云々じゃなく、論理性を競ってみませんかって話だろ。
＞人の論理を後追いするのは疲れるから、スレ主の論理をキチンと
＞検証してるわけじゃないけど、ほぼスレ主が圧勝してるんじゃないの？

よろしければ根拠を箇条書きにしてお願いします
後学の参考にしたいので・・・

防衛学については防大に行かなくてもやる気があれば個人でも勉強できます
（というか防大に行ってて経済力が完全な抑止力足りうるなんて言う人なんて存在しませんよ）

そんな難しい事書いても>1にわかるわけないだろう。

>>432
まるで北朝鮮ニュースにおける将軍様並のベタ褒めなだｗ（たしかに17ならすごいが
まあ"叩く"って表現はおかしかったから訂正しとく

>論理、着眼、見識の素晴らしさは、17歳って要素が加わってこその眩さである

そう思うのはおまえだけだろう。

>>310に本人が書いていましたよ。

論理云々は、ホント検証していないんですよ。
お題を命題とすれば、それが真か偽かなんて
本人もそんなに拘っていないんじゃないかな？
>>1の「絶対にないんじゃないの？」という表現は、
文章としておかしいですよね。そう、絶対の係り結びとしては、
言い切りしか相応しくないですから。

煽りとまでは言いませんが、要は、人を呼び込んでいるわけ。
まぁ、そうしたからと言って、なんの問題もないですけどね。

純粋に彼の主張を論駁したい人は、別にそれでいいんじゃないのかな？
彼も、その部分も楽しんでいるみたいだし。ディベートにどんな論法が
あるのかもよく知らないんだけど、彼の論理矛盾を攻める論者が、
出てくれば、それが彼が望む本来の競いじゃないかな。

彼の主張が、防衛大の講義そのものだとは思いません。
ただ、自分の考えを抱きながら、防衛大などの講義を受ければ、
その考えを補強する材料は、たくさん得られると思います。

さて、ここで私は一つ謝罪しなければなりません。

議論の本筋とは関係ないものの、ＭＤは役に立たないと言う趣旨の発言をしてしまいました
訂正して謝罪します。
海上発射式のＳＭ３が迎撃実験に成功していました。
ttp://www.mda.mil/mdalink/html/mdalink.html

The SM-3, part of the Aegis Weapon System intercepted a target
launched from the Pacific Missile Range Facility,
Barking Sands, Kauai, Hawaii at an approximate speed of 3.7 kilometers per second.

要するにマッハ10の飛翔体の迎撃に成功したそうです
この報告を信じるなら数さえ揃えば北朝鮮の弾道弾レベルならそれなりに迎撃が期待できます
それなりに。

>>440
たしかそれ4回中3回成功してたような…
間違ってたらスマソ

6回中5回だった…

・・・あまり誰も気にしてない気がする。

結構高確率です

でも空中撃破率なのか完全撃破率なのかが分からないので注意が必要です
まあＳＭ３の担当エリアで迎撃すれば海に落とせるでしょうけど

結局「軍事」だろうが「経済」だろうが【人間】というものに対する洞察を欠いては
その未来予想を建てる際に大きく異なった結論が出てくる。

原理・原則を考慮して「こうすればこうなるはず」とははじき出す事ができるが
そこに【人間】という変数が加わることによりまた違った結果がありえる。

そしてその「違った結果」にも対応できる体勢が必要なのはどんな分野にせよ必要だ。

吉田松陰の残した言葉に

「かくすればかくなるものとしりながら、やむにやまれぬ大和魂」

という言葉があるが非常に【人間という変数】がどういうものか
現している言葉だと思う。

論理性・合理性だけでは人間は動かない・納得しないというのはこのスレにも端々に
現れているしなｗ

俺にはどうあっても、日本は１００％安全だと>>1が思い込みたいように
見えるよ。

>>他国から侵略やら攻撃なんて100%無いでしょう.
１００％安全・・なんてどう考えてもありえない。
どんなに理論を積み重ねても１００％なんてない。

そもそも、財布勘定だけで、戦争をやるわけではないしね。
人間というファクターを無視して語っても何の意味もない。
つか、俺が北朝鮮の指導者なら、子供と嫁に隠し資産持たせて
亡命させた上で自分が死ぬ前に韓国と日本に核ミサイル発射するけどなぁ・・ｗ
だって、ただ殺されるのは嫌じゃん？　

>>446
小さいねぇ・・・。

小さいし幼稚だしよくこの板いるねぇ〜

まぁまぁ、こういう人間もいますよ・・って事だよ。
それを「小さいねぇ」と否定しても、何の意味もないだろ？

そうだな、つうかつまらん煽り入れてるほうがよほど小さいし幼稚だろ。

このスレも行き詰まってるな。何と言っても繰り返しだ。

「100バーセント、絶対はない」

「僕の意見は絶対です」

ディベートにもなってません！

防衛費減らすなら除籍した護衛艦を台湾に売るのが一番。
潜水艦は機密のカタマリだから30年くらい前のしか売れないな。それでも十分ほしがる国がいるが。
でも一年更新だからもう残ってないか。

>潜水艦は機密のカタマリだから30年くらい前のしか売れないな。それでも十分ほしがる国がいるが。
そいつは非常に危険だぞ
日本国内には日本人のくせに支那や朝鮮への利益誘導に熱心な基地害が居るんだから
日本の護衛艦とか潜水艦は使わなくなったら破壊するのが一番良い

>>365
即応部隊と言っているのは現在の90式配備などが即応的でないと思ったから。
陸自に対艦攻撃能力を持たせるとかそういうことも含めて考えている。
現段階の自衛隊は非即応的という意味で軍事抑止力として十分でないので
現行の中途半端な軍事抑止力を目指さず、もっと即応的にすべき
というのが>>37の主な意図です。
しっかりと説明するべきでしたね。
あくまで現状で必要は賄えるが十分ではないと思っているだけ。
(費用対効果にしても軍事的なものにしても)

MDについてなぜ話題にしなかったかというと僕の考えを言うときっと
「地球市民だ」とか「市民団体め」とか言われて本筋の話からずれると思ったからです。
それでもあえて言うと、現在のMADはやっぱり狂っているし
MAD以外の核抑止力の選択肢があってもいいのではないかと思う。
別に核を否定しているわけではなくて、
WW2からソ連崩壊までは核が無ければ米ソ大戦が頻発して
世界の全ての地域で戦争になって核以外の通常兵器だけの戦いだったとしても
MAD以上に人類全体に甚大な被害を及ぼしていたはずです。
だからソ連崩壊まではあってもよかったでしょうが
現在は、もうそろそろ是正してもいい頃だと思います。
そのときにMAD以外の抑止効果があれば人類全体での核軍縮が可能だ。
しかもあの微妙な撃墜率が100%の撃墜率よりも高い抑止効果を持っていると思う。
なぜなら100%の撃墜率ならば弾道ミサイルの開発が各国で即中止になるだろうが
「もしかしたらあの低い撃墜確率は裏があって実際には100%なのではないか？
もし100%で撃墜されてしまえばアメリカに第一撃を加えられず
自国には核発射の事実だけが残ってその後、通常戦力で殲滅されるのではないか？」
といったような微妙な心配が残る可能性がある。
そこまでいくと小説のような話だが少なくともこのようなMAD以外の抑止力の可能性が
ある限り数千億から数兆程度の予算なら振り分けて可能性に賭けるのは問題ない。
現実的な抑止力になりえるかどうかも含めてまだ判断できる段階ではないと思う。
僕はただ可能性にかけるという点においてMD計画を支持します。

>>陸自に対艦攻撃能力を持たせるとかそういうことも含めて考えている。
既に持っている。88式対艦誘導弾（ミサイル）
http://www.jda.go.jp/jgsdf/info/equipfr.html
トマホークとほぼ同じ能力を持つ地対艦誘導弾でちょっと改造すれば巡航ミサイルにも使える優れもの
・・・改造できませんが。

小型舟艇狙うなら重ＭＡＴ（対戦車ミサイル）や中ＭＡＴなどもあります

>>もっと即応的に
勘弁してください。『予算』が無いんですってば。
中央即応集団だけじゃ不満足なんですか？

>>MD計画を支持します

経済力が百パーセントの抑止力足りうるのならＭＤどころか自衛隊すら必要ないのですが・・
ＭＤの必要性を認めると言う事は『戦争が発生する可能性』を認めたと言う事でよろしいですか？

とりあえず其処だけ答えてくだされば後は満足です。

>>372
僕は瞬時かつ確実に３を選び飛び込みます。
(むしろ溺れている人がどんなだか確認する前に飛び込むと思う。)
人間性というただ一点において。
しかし、国家の判断に感情が入り込むことはありません。
以前ハイジャック事件において感情論に走り『超法規的処置』をとり
国際社会から顰蹙を買ったことがあります。
国家が感情に流されていては危険です。
まぁ余り良い言い方ではありませんが、
今の日本は貴金属を身に着けすぎてその重みで沈みそうな人だとでも、、、
(今溺れているわけではない)

>>373
ありましたね、サッカー戦争、、、
いわれるまですっかり忘れていましたよ。
しかし、あれにも背景は確実にあります。
ホンジェラス(長いのでホ国)政府のかねてからの問題だった
エルサルバドル(エ国)系の不法滞在者の強制送還を
サッカーによる反エ国感情を背景に開始した。
そしてそれに反応してエ国がホ国に侵攻したのがサッカー戦争だ。
つまりサッカーは世論まとめに使われたというのが実情です。
(はじめこの戦争を知ったとき負けたホ国がエ国に侵攻したと思いました。)

>>375
17歳というのは本当です。間違いありません。
今考えたらなぜこんなことを考えるようになったのか自分でも不思議です。
しかし、きっかけははっきりしていて漫画『沈黙の艦隊』です。
はじめは「潜水艦がすげー」みたいな感じで買って読んでいました。(10歳)
それが12歳の頃ぐらいにこの漫画は『政治漫画』なんだ、
ということに気がつきそれがきっかけでいろいろ考えるようになったのだと思います。
今でこそ「漫画だからね」みたいに思うようになっていますが
きっかけになったことは確実です。
「知識を詰め込む必要は無い、なぜなら知識はいつも図書館で君を待っている。」
アインシュタインの言葉で僕のモットーです。
知識はあくまで考え事をするときに必要な分だけ手に入れます。
詰め込むのではなくにあくまで考えるために頭を使っているから
こんな変な発想が現れたんだと思います。

>>375
頭がかたいとはよく言われます。(服装とか行動とか、)
卓見かどうかは貴方が見極めてください。
僕は考えの強要は絶対にしません、ただ、貴方に理解してもらいたいだけです。
貴方が卓見で無いというのならそうなのでしょう。
所詮、他人への評価なんて個人の主観以外の何者でもありませんから。

>>376
ガンガンいけるかどうかわかりませんがよろしくお願いします。

>>377
勉強に関しては大丈夫です。心配なさらずに、、、

>>378
持っていても使えない兵器はいくらでもあります。

>>379
確かにループしています。同じ問題を何度も説明していますから。
まぁ気長に行きましょう。

>>392
前半だけ聞いておきます、、、

>>393
？
>>394
侵攻する計画だけならいくらでもしているでしょう。
ただし実行には移せませんが。

>>397
極東地域の安定までは保証できません。
あくまで日本の安全だけという点では独善的ですが、、、
商船の往来に関してはほぼ問題ないはずです。

>>399
もし抑止力を失ったとき(今後50年ならありえません。)に
対応するだけの能力は残すべきだと思いますし
その程度なら経済的にも負担にならないとも思います。

軍縮はあくまで
「日本の経済抑止力が十分であるからしても良いんじゃないかな？」
と思っている程度で絶対に必要だとも思いません。
たしかに軍事的な要素から話すべき問題だったかもしれませんね。

>>402
なるほど、台湾問題に関しては僕の中で優先順位の低い思考内容でしたので
余り考えていませんでした。非常に参考になります。
たしかに米軍の介入は五分五分かも知れません。
いずれにしても、台湾攻撃による日本への派生被害は
航路によるロス程度でたいしたものだとも思っていません。
むしろ米軍の介入が無ければ日本への攻撃も無いでしょうし、
極端な言い方をすれば、中国がいくら軍事大国化しようとも、
日本への侵略はありえないと思っていますので、

>>403
沖ノ鳥島にしろなんにしろ日本がもっと強気の外交をすれば
十分回避できるはずです。

>>405
竹島に造ったとしても撃てません。
確かに竹島を不法占拠するのは許せませんが。

中国と韓国が戦争をしても日本が巻き込まれることはありません。
まず巻き込む理由が無い。

>>407
とりあえず他の方の分を優先して後に回します。
よろしくお願いします。

>>410-412
トマホークミサイルは商品名ですから巡航ミサイルということでよろしいですね？
ロシア・北朝鮮ではなく中国のほうが軍事的に脅威だということには賛成します。
しかし、中国はその行動を起こしません。
今までの分を読んでいただければご理解いただけると思います。
小型核を日本に持ち込めるとは思いません。
また、どこの国にも爆発させる意味がありません。

『言霊主義』がなんであるか知らないのでよくわかりません。
真に重要なものなのならご説明ください。
100年先は僕も保障しかねます。
しかし、5,60年後には中国よりもインドのほうが脅威だと思っています。

>>413
414氏の言われるようにもう一度はじめから読んでください。
それでも、そう思われるのなら理由もしっかりとご説明ください。

>>414
かわりにご返答くださりありがとうございます。

>>415
戦争が理性ではないのは理解できますが、
戦争前が理性であることはご理解いただきたい。
最低限の防衛は否定しません。

>>416
痴漢は犯罪ですが、例えとしていくらか面白いとは思います。
日本はその場合グループで会話している娘とでも、、、
(決して痴漢を肯定しているわけではありません。)

東京は今世界一危険な場所でしょ。
アメリカがイランつぶしたら、次は北朝鮮に先制攻撃仕掛けるだろ
そしたら北朝鮮の核ミサイルが東京に飛んでくる
日本人は死にまくるけど、アメリカにとっては北朝鮮と中国を攻めるいい口実ができるだけ

>>459
>いずれにしても、台湾攻撃による日本への派生被害は
>航路によるロス程度でたいしたものだとも思っていません。
確かに【攻撃】による被害はカヴァーできるかもしれんが何れかの方法により
【奪取】された場合はそうも言ってられない。

台湾が中国に編入されれば次に中国の脅威に晒されるのは沖縄だ。
沖縄が地理的に東南アジアや日本にとって重要な地域だとは理解できると思う。
現在沖縄は日米の影響下だがこれが中国に飲み込まれるような事態は避けねばならない。
そして中国も馬鹿では無いから沖縄を軍事的に奪取しようとはしない。
ではどうするか

・沖縄に独立を志向させ、日本にそれを飲ませる。
・沖縄住民の強い意向と日本政府の意向で米軍を撤退させる。

この２つは台湾奪取後を見据えた中国の戦略として妥当だと思う。
中国が非常に長期的に執拗に
（現中国共産党政権が続く限り）この戦略を推し進めてくるのは間違いない。
（昨今の道州制の導入論議についても警戒を持って見ていないといつ独立論に転化するか判らない
特に沖縄は日本編入の経緯からみてもありえない話しではない）

中国が自国の発展に伴い絶対国防圏の最終線を沿岸地域とし
フィリピン-沖縄-九州あたりを第２線として考えるのではないか？
台湾を失うことは中国の外洋進出計画を利する事になり、

台湾独立擁護の為の防衛は日本としては絶対に譲れないと思うがな。