世界平和は不可能？？ part2

1 ：1：04/02/23 12:01 ID:LToqvCAz

遅れてスイマセン。
皆さんのおかげでパートⅡです。
引き続き議論して下さい。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 12:03 ID:E6HqHFMW

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 16:03 ID:J+BR/32T

前スレに居てた人のスタンスを分類すると、

1.民主主義・自由主義派（公正な競争原理による経済）

2.民主主義・自由主義・一部社会主義派（いいとこ取り？）

3.共産体制・人身の奴隷化による平等実現（シャドーブレイド氏の考え）

くらいではないかと。
で、3.以外は人の「個性有ってこその人間」という考えなのに対して、
3.は「個性があるから衝突が起きる」と考える。

一国平和、という視点から見れば、今の日本はかなり平和、だとするのも1.と2.。
世界平和という視点では、今の戦争の主な原因は、南北問題(経済格差)が大きい、
と考えるのも、1.と2.で、3.は「民族主義や主張が出来る世界だから紛争が起きる」
と考えている模様。

日本国の防衛という視点では、
現状では「自衛隊と日米安保が必要」というのは、前々スレにて意見が一致。
しかし、3.は頑に「日本は米帝よりも中国共産党と同盟を結ぶべき」とも言っていた。

中国同盟を経済の視点で考えると、中国は市場価値があるか、という問題もある。
確かに人口は多いので、市場規模は大きいと考えられなくもないが、
中国はその共産体制であるから「比較生産性の高さを強引に生かした市場破壊」
をいともあっさりとやってのけられる危険を孕んでいるため、危険との考えもある。

んなとこでどうでしょ？

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 16:09 ID:ldD2VyrZ

まとめ乙＞３
ちなみに、前々スレみてないので
「現状では自衛隊と日米安保が必要」の流れを知りません。
簡単でいいので、その辺のまとめも、出来たらで良いので
よろしこ。

えと、前スレの最後にシャドーさんへの質問あったよね？
回答見るの楽しみに待ってるんだけどｗ
もうこないのかな？

5 ：3：04/02/23 17:04 ID:J+BR/32T

>>4
前々スレ自体が既にdat落ちしてるんで、詳しくは覚えてないが、
シャドー氏は、
「日米安保があるから、中朝韓が日本を敵対視してる。」
としきりに言ってたと思います。
で、親米氏を中心に、歴史的事実を紐解いてレクチャして、
「なぜ自衛隊が出来たのか、なぜ安保条約があるのか。」
を説明し、「日米安保は必要」に落ち着いたかと思います。

6 ：3：04/02/23 17:17 ID:J+BR/32T

前スレで海兵七十期のポーカ派氏の出した
>1　サヨク的平和主義思想
>2　小林的国粋思想
>3　無関心派
という分類では明らかに収まらないと感じます。
私自身は、>>3での分類では1.に当てはまりますが、
コヴァのように短絡思考で物事は考えてませんし、
現実的代替案のない「嫌米」のコヴァには全く理解も共感も出来ません。

平和に対するイデオロギー的分類ならば、
i、サヨク的平和主義思想
ii、小林的国枠思想
iii、親米西側重視主義
iv、環太平洋重視主義
くらいじゃないかと思います。（まぁ、iiiとivはかなり似てるが）
私はivであると思います。
日本はアメリカとの同盟を軸として、ASEANに加入し、
中朝韓包囲網をアジア諸国と形成していくべきだと思います。
今、東アジアで平和を乱す可能性が高いor原因を作るのは、この３カ国ですし。

7 ：4：04/02/23 17:35 ID:kRsSxCa9

>>5
多謝多謝。
個人的な考えを書くと、現段階で安保は不要か？必要か？　という問いならば、
必要としか言いようがありません。ただ将来的に、なくなる方向に行って欲しい
という希望はもってます。それも、国家バランスで自然に（軟着陸で）
そうなって欲しいと思うのみです。

8 ：電波の妄想&rlo;いさて下てれ忘：04/02/23 18:42 ID:MHf3xDxe

最初に言っておくけど糞レスなので、無視してくださいね

私、前のレスをよくよく読んでないし思想がどうのこうの主義がどうのこうのってのは解らないんだけど

私、みんなが言っている国とか国家ってのは何時までもあると思わないの
もち論、制度としての国の事よ
確かに後１００年２００年では、変わらないかもしれない
でも３００年先４００年先は、どうかな？

今、現在、世界を大きく動かしているのは国家よね
アメリカやらロシアやら中国やらそう言う国

でも、その国を大きく動かしているのは企業とお金です、よね
昔の重商主義とかなんか産業革命とかの時代と違って
今の企業やお金は国の枠に無く世界中を飛び回っていますよね

アメリカの紙幣がイスラム社会に飛び回ったり、いろんな国の人がいろんな国の食べ物や会社を買ったり売ったりしてるし
穀物メジャーや石油メジャーなんかは、既に小国の首相よりも世界に影響力を持っている

9 ：電波の妄想&rlo;いさて下てれ忘：04/02/23 18:42 ID:MHf3xDxe

国内にしたって、ロシアはソ連崩壊からのし上がった国営企業出身の企業グループの会長が大統領選に出ようとしたり、アメリカだって大統領の支持基盤は何々の生産農家グループだったり、銃の開発メーカーだったりするとか、良く話題に出るよね
日本だって三菱グループの会長とか扶桑グループの相談役とか言うと本当の社会の頂点みたいな感じがしない？

私はね、将来、国とかよりも、そう言う企業グループが国よりも大きな存在になるんじゃないかなって妄想してます
妄想よ、妄想

なんでかって言うと、国などのシステムより、企業の方のシステムの方が効率優先、利益優先、競争主義でシステム的には有能だからね
代わりに、不要になった部分はすぐ切り捨てるし、弱者には顧みもしない

凄く生きずらい世界になるけどね

そんで、世界は民族ごとに大きな企業グループが出来て、そう言う世界になるの

でもね
世界平和は来ないような気がするな

私の話はこれでおしまい

糞スレ、ここまで読んでくれてごめんなさいね
何か言いたいことがあっても馬鹿だからお返事しないんでよろしくね

10 ：4：04/02/23 19:23 ID:EmMg0tAk

読んだよ。５００年後くらいはそうなるかもしれないし、そうならないかもしれないね。
「大昔は国なんてあったんだってよー」　とかね。妄想するのは自由だし。
自分的には、国がなくなったら北斗の拳みたいのを想像する。

最後の「糞スレ」はきっと「糞レス」の間違いなんだろうとかは思ったけど。
でもあなたのレスを糞レスとは思いませんよ。

11 ：4：04/02/23 19:26 ID:9g9XU8NT

よかったら教えて欲しいんだけど
どうすると日時がさかさまに出るの？

12 ：電波の妄想&rlo;いさて下てれ忘：04/02/23 19:37 ID:MHf3xDxe

お返事しないって言ったけど
読んでくれたお礼に
名前の欄に

名前&&rrlo;ねてい書にさ逆

という風に書くのです

（私も教えてもらった口なんですけど）

だから名前の欄にこういう風に書いたのです
電波の妄想&&rrlo;いさて下てれ忘

これで本当に電波の妄想のレスはおしまい～
それではさらばー

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 20:43 ID:MbkBPV5T

よく考えたら、世界平和なんて達成する必要あんの？
別にいいじゃないか。やらせとけば。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 21:01 ID:jH56h0jh

世界平和とかはどうでもいいが、
核戦争が起こる確率は？
どこかの国が核発射でされて国消滅てなことになったら、
どうなるんでしょう。
十分可能性はありますよね、独裁国家のトップが
今の地位を維持できない、心中を選ぶなんて普通にある気が。

15 ：　：04/02/23 21:15 ID:kGwYGUpb

取り敢えずよ、戦争が起きる理由考えろよ！お前ら。

戦争の起きる理由
①経済的理由
②思想的理由
③宗教的理由
こんなもんかな？
でよ、これから更に豊かな社会になれば、①の理由による争いは減る訳よ。
争うより協調して相互協力したほうが、ドンパチやるより発展するからね。
②これはソ連は崩壊したので、左側諸国で残るは北と中国。これは数年以内に始まるね。
③一番の問題はこれだよ。この世に一神教が多数存在する限り他宗教との協調は難しい。
ブッシュＶＳフセインもある意味宗教戦争だった。ブッシュから見たら、イスラムは完全に悪魔の思想。
まあ、全宗教を統合包括できる新しい思想が現れない限り、③が原因の争いは消えないと思う。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 21:32 ID:jH56h0jh

④に個人的理由ってのはありませんか？
自分は高卒のチンカスですが、
人間旨いもの食べて、綺麗なものに囲まれて
気持ちいいことしたいってのが先ず一番にくる気がするんです。
それゆえ独裁国家が一番怖い気が。
宗教や経済を理由に。
人間なんて究極自分しかいないじゃないですか。
馬鹿のクセして議論好きの意見に答えてくれますか？

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 21:43 ID:/uK9ervF

>>3の分類でいくと自分は2の民主主義・自由主義・一部社会主義派かな。
別に良いトコ取りってつもりはないけど、それぞれに長所と短所があるから。
もう少し言えば、厳密に考えるとそれぞれが重なる部分を持っているしね。
>>6の分類は良く分からないけど自分は国連主義かな。
現状の国連では親米西側重視主義に近くなるけど、国連の強化・中立化をした上での国連主義ね。

>>16
それだと結果的に①の経済的理由に当てはまるんじゃないの。
>旨いもの食べて、綺麗なものに囲まれて気持ちいいことしたいってのが
これは基本的に経済が豊かであれば叶うことだから。
もちろん個人の経済というつもりかも知れないけど、
こうした政治的な話では、個人としての経済の追求は結果的に国家としての経済の追求に行き着くと思う。

18 ：ルイージ：04/02/23 21:45 ID:75Jf3VjN

政治・経済の関係を地域差を無視して、ものすごく大雑把に整理すると・・・

＜古代～中世＞（経済＝農業中心----政治＝豊かな農地を奪取）
農地の略奪ですよ、略奪。お前がオレを食うかオレがお前に食われるか。
いや、それ以前に、人間が食い物を食っているのか、食い物が人間の命を
食っていたのか。食い物、武器となる鉄、お城が３種の神器だった時代？？

＜産業革命・植民地時代＞（経済＝重工業中心--政治＝工業力で他国を征服）
ようやく人類はここまで来ました。農地ではなく国家の征服です。自分の
お隣サンを奪取するのとは、少しばかり意味が違いますね。税を奪うだけ
ではなく、自国の商品を買わせる。その中で資本家と労働者のイデオロギ
ーの対立なんかも起こったりします。白人様様、麻薬買え買えの資本主義
ブタ貿易vs粛清の血の雨・・・の割に共産党幹部だけ資本家の共産主義時代？？

19 ：ルイージ：04/02/23 21:45 ID:75Jf3VjN

＜IT革命によるグローバル化時代＞「イット時代？？」森氏談
（経済＝あらゆる分野のハイテクノロジー中心---政治・国際的な法を自国に
有利に作る。軍事力は見せるのが主な目的）
　とうとう人類はこんなところまで来ました。高価でパワフリャな兵器で
軍事格差を広げ戦争を起こしにくくし、自国に有利な法律にサインさせる。
ハイテク様様なので、イデオロギーを中心とした人間の力は成り立たたな
くなっています。ハイテクを得るためには、充分な資本が必要です。植民
地時代のように、芸術にお金を注ぎ込む人はあまりいないです。ハイテク
に注ぎ込むのが普通でしょう。国家の計画経済に導かれたハイテク新資本
主義時代？？

＜（予想）サイボーグと自然人類の二極分化によるNew World Order時代＞
（経済＝あらゆる分野のピコテクノロジー中心。人類の欠損部分をマシンが
補うという人類補完・機械主義が主流。政治＝国家という枠組みが崩れ、
ナノマシンに補完されている人類と、従来の自然主義人類に分かれる。二者
の政治体制は全く異なるものになる）
幸福を得ようと涙ぐましい歴史を重ねた結果、人類はとうとう異次元にイッ
ちゃいました。Mr.Spokの多数出現です。軍隊は全身ガチガチのナノテク装
備は当り前、脳さえ保護されていれば、死んでも死んでも次週のスタートレ
ックに間に合うように復活します。人々の生活はいかにこの恩恵に授かるか、
というのが主流派になるでしょう。・・・やっぱり大切なのは資本でしょうか？
多分そうだと思われます。従来の自然主義人類は地球に留まり、宇宙環境で
も生存可能な機械人類は宇宙に進出でしょう。人類のクリンゴン化時代？？

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 21:51 ID:fM+JsSiP

ほんとに宗教が原因で戦争なんかあったか？
ある意味ベトナムぐらいしか思いつかないんだが。

21 ：　：04/02/23 21:57 ID:kGwYGUpb

なんでアラブとイスラエルが２０００年以上争ってるかご存じですか？

旧約聖書を読んでみれば分かりますよ>>20

22 ：kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo ：04/02/23 21:57 ID:BJ1dv45j

軍事力と軍事力を成り立たせる思想・伝統・歴史観が存在する限り戦争・紛争・
テロ・内戦・クーデター・革命などの悲劇はなくなりません。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 22:00 ID:fM+JsSiP

アラブとイスラエルが2000年間も争ってるなんて初耳だわ。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 22:03 ID:RF0GjJJI

>>20
ベトナムのどこが宗教対立なのよ

25 ：　：04/02/23 22:04 ID:kGwYGUpb

言い換えると
アラブ人とユダヤ人が争ってるって事>>23

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 22:07 ID:677BsNia

高校世界史（受験用）レベルの知識でいうと、
イギリスが、オスマン帝国を倒して、
中東の利権を得ようとしたときに、

オスマン帝国でアラブ人の反乱を誘発するため、
アラビアのロレンスを派遣するなどして、
アラブ民族主義をあおり、
オスマン（トルコ系）への反乱を起こさせた。
その際、たしか、イギリスは、パレスチナに
「アラブ民族主義に基づくアラブ人の国家を建設すること。」
を約束した。
ところが、

その後、イギリスは、例によって、支離滅裂なご都合主義により、
同じパレスチナの地に「ユダヤ民族主義に基づく国家建設」
を約束して、ユダヤ人のイギリスに対する支援も得ようとした。

これが、パレスチナ問題だったと思う。>>21

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 22:09 ID:fM+JsSiP

>>24
イデオロギーという意味でね。お互いに実利が有ったわけでもないし。

>>25
オスマントルコ支配下ではユダヤとアラブは争っていませんが。

28 ：　：04/02/23 22:13 ID:kGwYGUpb

だからさ・・・・ユダヤ人の国家をカナンの地に建設するために行った行為は何よ？
そしてそれを正当化させたのは誰？>>26

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 22:20 ID:677BsNia

1945年にイスラエルは建国されたが、
そもそも、その主因となったのは、ナチスによる極端なユダヤ人迫害だった。
多くのユダヤ人は、最初から、国際的な、アジアでいうところの「華僑」や「印僑」
のような存在で、多国籍を持つことが常態だった。
だから、1945年に至るまで、ユダヤ人は「民族主義国家の必要性」を感じて
いなかった。ところが、ナチスによるユダヤ人のみを狙った迫害を受けて、
切実に、初めて、ユダヤ人は民族主義国家の必要性を感じて、イスラエルを建国したわけだ。
もちろん、ユダヤ教の教義のなかに「カナンの地」という理念があることは
たしかだが、歴史的にみれば、ローマによるユダヤ滅亡以来、2000年間も、
民族の国家の必要を感じることがなかったということは重要だよ。
カナンの理想を持ったユダヤ教の敬虔な信者でありつづけながら。
>>28

30 ：　：04/02/23 22:23 ID:kGwYGUpb

そっちじゃないよ。２０００年以上前に起きたこと聞いてるの。
そこから話を始めないと、イスラエルとアラブの関係は理解できないよ。>>29

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 22:34 ID:677BsNia

そもそも、2000以上前には、イスラム教は存在してないし、
2000年前のアラブ人は、何の宗教を信仰していたか、それは私は知らない。
2000年前に、ユダヤを滅ぼしたのは、ローマの官憲であり、
ユダヤ人は、アッシリア帝国やローマ帝国に滅ぼされたことはあるが、
イスラム帝国とは、むしろ、良好な関係にあった。
と、わたしは世界史で習いました。
しかし、これを機に、もう一度勉強しなおしてみます。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 22:38 ID:8mkWA5gD

まあ、パレスチナ問題は結局は宗教紛争じゃないよ。
宗教を利用した末に起こった紛争。
だから宗教だからって二の足を踏むのは彼らの思う壺。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 22:38 ID:23kqwXye

>>28
第１次大戦中、イギリスが
アラブ人に「東アラブ地方とアラビア半島にアラブ王国を建設するのを支持するですよ」
ユダヤ人に「政府はパレスチナでのユダヤ人の民族郷土の建設を支持し、努力するですよ」
って言ったのがそもそもの始まり。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 22:40 ID:J+BR/32T

>>15
>ブッシュＶＳフセインもある意味宗教戦争だった。
┐(´ー｀)┌ｵｲｵｲ　フセインはイスラム教を弾圧してたんだぜ？
もしや、ネオコン教vs.フセイン教と言う意味ならスマソ；；

>>22
ヒキオタバカサヨのkouei37は自分のマスターベーション掲示板に帰れ

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 22:42 ID:677BsNia

たしか、当初は、イギリスがパレスチナを直接統治していたが、

そのうち、イギリスがパレスチナ統治を放棄したんでしたね。

何が原因といわれていましたか？

36 ：　：04/02/23 22:46 ID:kGwYGUpb

>>34
フセインはが弾圧したのはシーア派だろ
フセインはすんに派のムズリムだぜ

37 ：　：04/02/23 22:52 ID:kGwYGUpb

ユダヤ人がイスラエルをパレスチナ人から奪い取ってまで国家を建設しても当然と考えているのは

旧約聖書の預言に原因があるのです。

イスラエルはユダヤ人にとって「約束の地」なのです。なのでユダヤ教が存在する限り、パレスチナ人は浮かばれません。

自爆テロというのはパレスチナ人のユダヤ教徒への最後の報復なのです。

イスラエルが存続する限りかの地には平和はこないでしょう。

38 ：　：04/02/23 22:59 ID:kGwYGUpb

後ブッシュは毎朝の祈りを忘れない原理主義的キリスト教徒です。

彼が十字軍を気取ってるのは間違いない・・

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 23:01 ID:677BsNia

>>37

世界中のユダヤ人が、そこまで真剣に旧約聖書を信じていたら、
なぜ、今現在、パレスチナから東欧へ、ユダヤ人が「移住」
しているのか、説明がつきません。
また、
イスラム教によれば、ムハンマドは、アブラハムの子孫であると
なっており、少なくとも、教義上、ユダヤ教徒と、イスラム教徒は、
血縁関係にあり、双方とも戒律が非常に、似通っております。

問題となっていることが、宗教ではなく、
19世紀以降、フランス革命を経て、ナポレオンにより「革命の輸出」
がなされたという、その「民族主義という名の政治的宗教」

つまり「民族主義」こそが、問題の本質なのだと思いますが、どうでしょうか。
「民族主義」という観点からすれば、フセインのシーア派迫害も理屈に合うのですが。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 23:08 ID:677BsNia

どっちかっていうと、宗教ってものは、

「神の前に、全人類は平等」
「佛の前に、山川草木国土ことごとくみな平等」

ってぐあいに、むしろ、歴史的にみれば、
宗教こそ、超民族的、超国家的な統一のハタラキをしていた、
はずでしょう。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 23:09 ID:WKb9lLEC

質問。どうして日清戦争がおこったんですか？当時に大国によく
ケンカ売ったものです。後進国日本が。そしてよく勝てたな。

42 ：　：04/02/23 23:12 ID:kGwYGUpb

民族の定義って何だと思う？>>39
俺は宗教が民族を形作ってると思うけどね

43 ：　：04/02/23 23:17 ID:kGwYGUpb

>>40
平和的な日本的な方で好感を覚えます

しかし！それは東洋的多神教的価値観でありまして、西洋やイスラムの一神教になると

我以外神無し

なので、異宗教を排除するメンタリティーが強烈なのです。

なので、それに嫌気が差した欧米人の間では仏教が密かなブームにもなってるようです

44 ：3：04/02/23 23:18 ID:J+BR/32T

友人の若手僧侶(ガンオタ)が、
「宗教なんて道楽です。偉い人にはそれがわからんのですよ。」
と言っていた。これはこれで的を得ていると思った。
宗教が過去に発展を見せたのは、道楽の少ない時代だったからでは？
と考えられなくないですし。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 23:19 ID:677BsNia

非常に真面目にお答えしましょう。

民族は、「人間の集団に与えられる定義のひとつ」

であり、より本質的な問題は「人間の集団」にあります。

そして「人間の集団の定義」とは、

「非常に強力な殺傷力を有し、組織的に他の生物種や、

その他の勢力を駆逐して、人類を地球の最強生物と

ならしめることができたもの。その人類の生物的習性。」

です。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 23:22 ID:8mkWA5gD

>>41
日本の軍事力の成長と清の国力の衰退。
それに大国は余力を残しておかないと統治が難しく、
当時も様々な国が清を狙っていたので長期戦は不利だった。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 23:23 ID:677BsNia

組織力・社会性・スキル（生存技能）の蓄積、
こういったことは、
人類という生物種が、他の生物との生存競争のなかで、
身に付けた生物としての生き残り戦術であり、
人類は、脳をフル活用して、
他のすべての生物を圧倒し、
地球を支配するにいたっております。

48 ：　：04/02/23 23:25 ID:kGwYGUpb

じゃあさ、君は何民族？>>45

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 23:25 ID:677BsNia

要は、そういった、人類の強力な戦闘能力が、
人類同士で、使用された場合に、
人類は、他の生物種では、これまた見られないような、
「共食い｣行為をいたしております。
人類が、いかに凶暴な生命体であるかが、これでわかります。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 23:29 ID:677BsNia

本質的に、生物にとっては、
生存することと、
食料となる動物を殺すこと、
及び、敵を殺すことは、
同じことです。

生物が生存するということは、すなわち、
他の生物を殺すことに他なりません。

生きるということは、すなわち、まちがいなく、
戦争であり、競争であり、
生存のために、すべての生命体が互いに殺しあっております。

ですから、民族、宗教集団同士で、殺し合ったって、
根本的に、生物として、
あたりまえの行動をとっているに過ぎないのだと、
私には思われますが。

51 ：　：04/02/23 23:32 ID:kGwYGUpb

全然民族の定義になってませんね>>45
山口昌之教授の著書を読まれることを勧めます

52 ：　：04/02/23 23:34 ID:kGwYGUpb

では、ある民族と別の民族の違いを決める物は何かな？>>50

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 23:37 ID:8mkWA5gD

食料となる対象を殺すことと敵を殺すことは違うだろ。
生態を知らないものの戯言だな。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 23:40 ID:677BsNia

>>52

真面目に深く考えてみれば、ある民族と別の民族の違いを決めるものは、
無いと思います。
非常に、簡単な例でいいますと、
大和朝廷が日本を統一するまでは、「日本」という国家の統一もなく、
日本民族も、まだ、存在していませんでしたが、
現在は、存在しております。
では、どうやって、日本民族が発生したのか。
それを説明することは、なかなか、できません。困難でしょう。

55 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/23 23:40 ID:RQSRQqxA

「事が大成する日は永遠に来ない。
しかし努力する事をあきらめる日も永遠に来ない。」
平和と戦争、人間の精神のあり方について、
私が長い人生を生きてみて感じたことであります。

>>3氏
申し訳ない・・歳のせいかひょっとすると私の見立ては誤っているのやもしれません。
ただ、この掲示板によく来られている世代とは明らかに事なる私の主観からすると、
彼の主張する内容にやはり若い世代はかなり近い物があると感じます。
当事者達は断固拒否するやもしれませんが、戦前の北一輝氏や石原莞爾閣下は軍部内に
多大な影響をもたらしておりましたが、影響を受けている事や、受けている者を侮蔑する者が
おり、現在のこの掲示板の状況と大変似通っていると感じるのです。

56 ：kouei37@非戦主義 ◆F6bOI6PSbo ：04/02/23 23:42 ID:BJ1dv45j

民族主義た自分が所属する民族の利益のためなら、他民族を犠牲にする
犯罪的な主義のことだよ。ok

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 23:43 ID:677BsNia

また、仮に、
アメリカ合衆国が、全人類全世界を統一したとします。
仮にそうなってしまった場合、それ以前に存在した、
日本民族や、ドイツ民族は、どこへいってしまうのでしょうか？

仮に、日本が全人類を統一したとした場合はどうなるでしょうか？

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 23:44 ID:8mkWA5gD

>>ID:677BsNia
別に無知を責めたりはしないよ。
でも考えてから書き込めよ。
単民族国家なんてきょうび日本他あまりないんだよ。
多民族国家って知らないのか。
まさかアメリカがアメリカ民族の国家だなんて言わないよな。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 23:47 ID:677BsNia

結局、「民族とは何か？」

それは、論理的には、
「同一の（民族）集団だという認識を共有する人々」
だというしかありません。

では、何が「認識を共有」させたんでしょう。
それは「教育」です。

より、脳が発達した生物ほど、後天的な教育を重要視する傾向にあります。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 23:48 ID:UKS1rjdj

世界平和か
可能だよ
人間が一匹残らずこの世から消えればね

しかし香ばしい響きだな、世界平和ｗ
どっかの宗教のネタじゃねーんだからさー

61 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/23 23:49 ID:RQSRQqxA

>>59
同意いたします。
私の若い頃は日本は今よりもいささか領域の広い国であり、
今日では「外国」に分類されている国のお方を本土で見かけることもありましたが
最早日本人と同化しており、教育が大部分を占めているというのは間違いないと思います

62 ：　：04/02/23 23:50 ID:kGwYGUpb

だからさ、それを決めるてるのが宗教・信仰なんだよ>>54

で、現在の日本には統一的信仰が無いから、事実上日本民族って無いんだよ。

日本民族はＷＷ２で消滅したわけ。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 23:50 ID:677BsNia

たとえば、
戦後日本の教育は、
そうです。

みなさんのだいだいだぁーいすきな、左翼の人々によって、
支配されました。

現代の日本を見ておりますと、つくづくと、
人間は脳に、後天的な教育をいかに、ほどこすかによって、

ずいぶん変わるもんだなぁって、
思いますが、みなさん、どうですかぁ。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 23:50 ID:8mkWA5gD

>>59
人の書き込みを読んでいるのか？
その認識は生まれた時から刷り込まれていくんだろ。
だから結局、民族は出生によって決定されるんだが。
だがそれは国家という単位ではない。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 23:51 ID:8mkWA5gD

>>63
まずは人の書き込みを読んでからにしろ。
脳内の垂れ流しなんて、まさに左翼教育の賜物だろ。
皮肉ってるつもりで実践しているんだよ。

66 ：　：04/02/23 23:53 ID:kGwYGUpb

>>59
君自分の発言が論理破綻起こしてるの分かってるの？

ちょっとリラックスして素直に考えてみれば？

67 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/23 23:54 ID:RQSRQqxA

>>62
そういわれるのは結構キツイものがありますね（笑う
我々の世代が傾かせてしまったので、若い世代の御方々に
沈没前にサルベージをお願いしたいところであります。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 23:57 ID:677BsNia

では、こう、考えてみましょう。
なぜ、昔の日本民族は、民族のために大部分が死ぬことができたのに、
今の大部分の日本人は、民族のために死ぬなんて、考えられなくなったのでしょう。

答えは「教育が変わったから」です。
「民族が変わったから」ではありませんし、
「民族というものそれ自体が、教育の産物だ」ということなのです。

69 ：　：04/02/23 23:57 ID:kGwYGUpb

>>67
頑張ります
日本民族は未だ滅びてないと、本音では信じてますから。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 23:57 ID:8mkWA5gD

>>62
ん、民族は大抵統一的な信仰を持っているが、
その統一的な信仰が民族形成の必要条件ではないぞ。
WW2前も神道や数多くの仏教の宗派があったわけだが。
日本は別に信仰によって形成されている民族ではない。
単純に国土によって形成されている、単民族国家という比較的珍しい形態なのだが。

71 ：　：04/02/23 23:59 ID:kGwYGUpb

じゃあさ、何に元ついて教育すれば優良な民族ができるんだよ？
善悪の価値観を教える宗教じゃないの？
ってそういった教育を受けてない戦後世代にはわからんかな？

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 00:01 ID:LRw+hnSi

民族が、教育の産物であるという事実を知ったからこそ、
戦後左翼は、教育を牛耳ることを目指したのですし。
戦後右翼は「教育復興」を掲げているのではありませんか？
もし、民族なるものが、先天的でかつ運命的なもので、
教育するまでもなく、万人に備わってるものだとすれば、
日本人と生まれた瞬間、その人は、生粋の日本人になるはずだ。
だが、事実は、そうではない。
だから、教育が大事なんですよ。人間の集団を維持するにはね。

73 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/24 00:01 ID:v4uGwkl7

>>70
日本民族の奇怪な所は、思うに島国であることが大きく影響している様に感じます。
また恐るべき幸運とも言う歴史の積み重ねが、本来希少民族にとどまる程度の
価値観を大きく広げたのではないかとも思うのです。

コレは面白くなってまいりましたね。
一つコーヒーでも入れてお付き合いいたしましょうか！

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 00:01 ID:9OU308sQ

>>68
はい、さすが脳内妄想ですと自己矛盾してますね。
>答えは「教育が変わったから」です。
>「民族が変わったから」ではありませんし、
>「民族というものそれ自体が、教育の産物だ」ということなのです。
民族が教育の産物なら、教育が変わった時点で民族も変わったことになります。
それと、民族のために死ねた、死ねなくなったと軽々しく口にしないで下さい。
戦時下であるか、恐慌化であるかという状況の変化が最大のポイントです。

75 ：　：04/02/24 00:02 ID:CgPf0xhR

>>70
確かに日本は仏教徒神道が混在する社会形態でもあうるの宗教が全てではないかもしれない。

但し、明治維新でどうやって日本としての国会統一意識を作ったかと言えば、それは明治天皇であり
国家神道であります。日本民族は日本神道を信じることで統一の民族意識を生ませ、西欧列強に打ち勝つ
エネルギーを生み出した、と考えます。

76 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/24 00:03 ID:v4uGwkl7

更に言えば現在の日本は歴史的に言ってかなり大きな揺らぎに位置しているように思います。
果たしてコレが重大な悲劇を巻き起こさぬ事を願うのみであり、
「できれば私が鬼籍に入ったあとで・・・・」
などと思う時点ですでに、>>68氏のおっしゃられることは正論であると思います。
臆病は嫌だね。

77 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/24 00:09 ID:v4uGwkl7

ただ68氏のおっしゃられる事は、その時間によって多少異なると思います。
半世紀程度で民族の本質をすべて変えうることは不可能であると思いますし、
逆を申し上げれば、長期の物語は民族を作り出すことは十分すぎるほどに可能なのです。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 00:10 ID:9OU308sQ

>>73
そうですね、単純に運が良かったといえばそれまでなのですが、
日本という国は古来から主権国家でありました。
他国に侵略されたことはあっても、基本的に主権は保持し続けています。
それは島国であることが一番の理由でしょうね。
他国からの民族の流入が著しく少なく、またそれもほぼ同化していました。
それがつい最近までずっと、或いは現在も続いているのだと思います。
思うに、日本人には始めから民族という認識が存在しなかったのではないでしょうか。
つまり『日本人』と『外国人』という区分しかなかったのではないか。
故に『日本人』であることが『日本民族』であることと同義ではなかったのではないかと。

>>75
上でも述べてますが、どちらかというと国家としての意識な気がします。
つまり民族的な統一意識ではなく、国家的な統一意識ではなかったかと。
まあ事実上は同義になるのでそうなのかもしれません。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 00:10 ID:HIAdNNG4

いい年して教育の効果にまだとらわれてるの？
自己の判断ができる年齢、中学の2年にもなったら
教育がまちがってるかどうか判断できるはずですがね。

まあ韓国みてると一概にそうも言えないがｗ
あれは国にやっかいにならないと暮らせないまずしさがりゆうなんだけどね
日本人がそこまで馬鹿だと思いたくないな。

80 ：　７５：04/02/24 00:14 ID:CgPf0xhR

続き
そして戦後ＧＨＱが何を日本にしたかと言えば、二度と再びアメリカ様に楯突かないように
日本民族の背骨であった、国家神道を棄てさせ、天皇の人間宣言を強制し、国家の自己防衛さえ許さない
マッカサー憲法を押しつけた訳であります。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 00:14 ID:9OU308sQ

>>78追記
そういえば何でしたっけ、太平洋戦争のシンボルとなった思想。
侵略したアジアも含めて全ての人民は天皇の下で平等だという。
ああいう思想は民族的な思想ではなく、国家的な思想なわけですよね。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 00:17 ID:CgPf0xhR

大東亜共園圏

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 00:24 ID:9OU308sQ

あ、八紘一宇でした。

84 ：3：04/02/24 00:52 ID:8Im4vA0b

日本人が日本人としてのアイデンティティを感じる点。
ん～、武士とか江戸以前のことは懐古主義にしても、ちと頂けない。
古きよき歴史、という認識でしかないかな。
じゃぁなんだろ？と考えたところ、
天皇の存在ってのはやっぱり大きいんじゃないかな？と。
マッカーサーが「天皇がいなくなれば、日本がアカ化するぞ！」
と言いきったくらいですし。
なにも、天皇を崇拝とか、そういう意味じゃないよ。
象徴としてでも、存在が大切ってことね。
いまや、ローマ法王までが膝をついて挨拶するくらいに、
世界でも類を見ない威厳ってのがあると思うし。

>>海兵七十期のポーカ派氏
いえいえ。私のような若造が出しゃばってみただけですので。
ただ、3項目のしかなく、サヨク～～に対するのが、
小林的国粋思想ってのが如何せん気にいらなかったので(笑)
ご容赦を。

85 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/24 00:53 ID:v4uGwkl7

>>79
私の若き日の職はスタートラインの教育がその後の人生を決めました。
以外にも「気づかない」ものなのです。

86 ：4：04/02/24 01:05 ID:7fDlYWH/

>>77
>逆を申し上げれば、長期の物語は民族を作り出すことは十分すぎるほどに可能なのです。

なんだか含蓄深いお言葉ですね。「現代」も、日本の物語の一場面でありえるでしょうか？
一日本人としては、そうあって欲しいわけですが。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 01:06 ID:CgPf0xhR

>>79
我々も言いように日本のマスコミ【教育】されきたことに気づきましょう。

88 ：4&rlo;？るてっなにさ逆：04/02/24 01:25 ID:/c30gxXh

電波の妄想さん。おそくなったけど教えてくれてありがと。
ひっくり返すと電波っぽいなー

89 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～＠自由貿易ﾏﾝｾｰ：04/02/24 05:10 ID:t+turCtw

>>15
戦争の起きる理由に関しては、多くの国際政治学者達が良書を書いてくださっ
ておりまつ。ｽﾚもこちらに存在しておりまつ。
こちらのｽﾚの再活性化をしてみては?

戦争回避、戦争が起こるシステムについて
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1027388473/l50

参考文献は、
国際関係を学ぶための読書案内
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1037194991/l50
ココなんかはどうでしょ。

>>78
日本人や、日本国と言う存在が「日本人」に浸透したのは明治以後の筈だけど?
結局、内戦を何回もやっていた事がこの手の認識を妨げた訳だし。

まぁ、司馬史観は嫌われる元ではあるけどw　歴史のべんきょは確りやっ
てないからね。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 07:18 ID:FZ/ziUOS

世界平和は可能だと信じそれに向け活動することが大事では？
民族・宗教・経済に絡む国家、民族間の争いは人間が個性を持つ
動物である限り永遠に続くであろうし、人間が民族・宗教・国家
の枠を超えて１つになるなんて、独裁者がでてもムリです。

よって、世界平和を目指し努力する。それによって極力平和に
近い状態を作っていくことが望ましいでしょう。そのために
何をすればよいのか？議論をもっと実戦的にしたほうが良いのでは。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 07:27 ID:FZ/ziUOS

でも、太平洋戦争は本当に避けられなかったのでしょうか？方法あった
様な気もするのですがね。

92 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/24 07:38 ID:gqXSD777

>>73　前スレが潰れたので、質問にお答えできなくて申し訳ないです。
とりあえず、私の理想世界から争いがなくなるためには、同質化が
最低条件だと思っていますので（今朝の新聞の世代間格差ここに極まれりの
年金改悪案などは非平和の象徴です）
在命中には不可能だと考えます。
従って次の世代（U-15世代）に期待するわけです。
なぜ、２０代の若者ではないのかというと、前レスで若者がイラク派遣
反対でデモに参加しないのは賢明だからというレスがありましたが、
とんでもない。彼らにとってはイラクや牛肉・リップルウッドよりも
サッカーの方が大事なんですよ。
あるTVで外人が呆れてましたけど、サッカーでわざわざ警官の先導で
デモ？つくづく平和ボケしってますよね。
この団塊Jr世代に全く期待できないからこそ、その下の世代に期待する
しかないわけです。

>>90　全く同意です。ただ、そのためには元凶である覇権国家を潰す
必要があります。
今まで黙ってましたが、新生銀行は戦後２番目の大型倒産を引き起こした
張本人なのを忘れてはなりませんし、２月９日に米国から何の謝罪の
言葉も聞かれないのはおかしい。高官が来日して慰霊祭に出席すべき
です。
さらにビキニ水爆実験の事実を今頃明るみにするなら、謝罪すべきなんですよ。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 10:23 ID:06pIxvFY

不可能じゃないよ。
ただ平和的に世界平和を築く事は不可能だろうな。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 11:51 ID:9OU308sQ

>>91
避けられない戦争はないはずです。
ただ避けることが良かったかどうかの問題になります。
太平洋戦争は結果的に良い効果も悪い効果ももたらしました。
ただ日本が悪役になりすぎましたね。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 11:54 ID:9OU308sQ

>>89
ああ、そうかも知れない。
いずれにせよ民族という意識がむしろ希薄だったのではないだろうか。
というより民族という問題に囚われなかったからこそ、
自国民は同一民族としてまとまることが出来たと。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 12:01 ID:9OU308sQ

>>92
デモって平和のための手段なんでしょうかね。
少数のサッカーデモだけで全体を捉えた気になるのは危険だと。

それと覇権国家を潰すとか、相変わらず言う事が過激ですね。
皆で戦争でも吹っかけて潰す気ですか？

97 ：名無し：04/02/24 12:08 ID:ybQ97ZsK

8,11304998

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 12:12 ID:QP/igLko

>>94
当時の米国世論は全く対日参戦は望んでいなかったので回避は可能
だったのでしょう。
しかしやはり戦争になったらなったでは負けてはならなかったと思います。
敗北国の失った正義は、大きいもので
かつ再度の構築がほとんど不可能になりましたね。
日本は亡んだままだと思っています。

99 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/24 12:12 ID:B3e5mBNp

>>94　悪役ではなく、悪そのものでしょう？
覇権国家となる野望を持って大陸へ進出し、罪の無い朝鮮半島や満州に
自国の傀儡政権を築いた罪は大きいですよ。
又、東南アジアやニュージーランド、オーストラリアにおいても破壊の
かぎりをつくしました。
日本は中朝に対して、国が続く限り謝罪する必要があると思います。
民間人に潜水艦の操縦桿を握らせた上、罪の無い学生の命を奪いながら、
喉元過ぎたら熱さ忘れる。で何もなかったかのごとくふるまう、某国
のようになってはだめです。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 12:26 ID:9OU308sQ

>>98
確かに敗北したことで国際的な立場（特に軍事面で）は弱いままですね。
これは日本に住んでいる人なら誰でも感じることだと思います。
ただ一方で、経済的にはあの敗戦がなければここまで来れなかったと思います。
当時の日本は戦争をやらなければ破綻しかねないところまで追い詰められていましたから。

>>99
悪そのもの、その表現でもいいかもしれませんね。
ただ結果的に朝鮮半島や東南アジア、オセアニアの独立を喚起したのも事実です。
こういうことを言うとすぐ戦争肯定の右翼だと思われますが、別に肯定論ではありません。
戦争がもたらした一つの結果として、欧米の旧植民地国の独立喚起があったということです。
もっとも実際やったことは旧支配者から取って代わって支配したわけですけど。
しかし全体的に見た太平洋戦争とは、日本が悪（役）になって旧植民地国の独立の引き金となった、
そういっても過言ではないと思ういます。
別に戦争擁護というより、あの戦争は良い効果も悪い効果ももたらしたと言いたいわけです。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 12:41 ID:DEVNllhr

>>99
であれば
何年後に成るかどうか判らないが
ロシアに対し冷戦収拾の謝罪を求めても構わないね？
経済的な負担はかなりのものだ

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 12:41 ID:1myKLpP6

>>99
＞罪の無い朝鮮半島

罪の無い朝鮮半島ってネタですか？
当時の半島は大韓帝国という大日本帝国と同じ帝国主義国家ですが、
「罪の無い朝鮮半島」なんて、まるで、「併合されから弱者」のように扱って
しまうのは、彼らにとっても失礼ではないでしょうか？
併合されたから罪が無かったかのような言い方を彼らにさしてしまうのは、
彼らの名誉を汚すことになると思います。クズにさしてしまうのも罪ですね。
対等に扱うべきです。

103 ：3：04/02/24 12:46 ID:j2ysOeW+

>>99
>日本は中朝に対して、国が続く限り謝罪する必要があると思います。
>民間人に潜水艦の操縦桿を握らせた上、罪の無い学生の命を奪いながら、
>喉元過ぎたら熱さ忘れる。で何もなかったかのごとくふるまう、某国
>のようになってはだめです。
ついでなので、聞きたいのだが、去年の玄界灘の事件はどうなんでしょう？
韓国の貨物船舶は、停船して操業中の漁船を確認していたのにも関わらず、
回避行動を一切取らずに激突、その後も非らぬ顔で過ごし、
おまけに公判になっても、謝罪の一言もない。

ま、詳しくは、
ttp://www.geocities.jp/tohrisugarisan/genkainaganohigeki.htm
を参照してくれ。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 12:56 ID:1myKLpP6

>>99
パラオ共和国の国旗は日本とデザインは同じで色が違うんだな。
ブルーに、●は黄色。ブルーは海を意味し、●は月を意味する。
この国旗にしたのは、日本統治時代を肯定的に思っているからこそなんだけど、

過去の日本の統治を全否定するのは間違い。
何事も極端な善も悪もないと思います。
アメリカ大統領が、「悪の枢軸」「悪の帝国」「ならず者国家」とか、
レッテル貼ってるのと同じような次元で考えているのであればどうかと思います。

105 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/24 12:56 ID:B3e5mBNp

>>103　えひめ丸の事件とは質が違いますよ。話をそらさないで
下さい。

106 ：104：04/02/24 12:59 ID:1myKLpP6

過去の日本を全否定するのはどうかと思うので
パラオのことを書きました。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/palau/

107 ：3：04/02/24 13:36 ID:j2ysOeW+

>>105
ホントにそうでしょうか？　民間レベルの話だから関係ないと？
ならば、韓国や中国に対する日中、日韓基本条約は全て意味がないと？
いま、韓国や中国が求めているのは、「個人保障」であり、「民間」の話ですよ。
>喉元過ぎたら熱さ忘れる。で何もなかったかのごとくふるまう、某国のようになってはだめです。
と言っているが、件の艦長さんはこの事件での心労を煩って退役してたと思うが。
それに、艦長さんは遺族に謝罪もしてたし。実際、米国海軍は非を認めてただろう？

>喉元過ぎたら熱さ忘れる。
ではなく、恨み、憎しみ、劣等、からは何も生まない。生むのは悲劇ばかりだ。
「競争意識や優越感があるから争いが起きる」
と言う人が考えることがこれか。茶番ですね、アナタの言っていることは。

108 ：3：04/02/24 13:44 ID:j2ysOeW+

連カキ、すまそ

ところで、アフリカや南米の元植民地だった国の人々に欧米諸国は謝罪と賠償しているのだろうか？
有名なところでは、オランダはインドネシアが独立する際に自分の作った施設なんかの資産を、
インドネシア新政府に売り渡しているんだよね。インドネシアも謝罪と賠償、なんて言っていない。
実際、日韓基本条約はむちゃくちゃアンバランスな条約（保障内容）なのは公然の事実。
朝鮮半島に残した日本人の民間資産も全部置いてきているし、その額は何兆円とも言われる。
おまけに、条約締結時に無償２億ドル、有償３億ドルの援助と言う名の賠償をしている。
本当に日本は、謝罪と賠償をし続けなければならないのか？
なにも、謝罪と賠償が悪いと言っているのではない。
＞日本は中朝に対して、国が続く限り謝罪する必要があると思います。
こんな事をしていては、日本もダメになるし、中国、韓国、朝鮮もダメなままだと思うが。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 14:03 ID:pUVERs8j

>>99
貴様は何故日本が太平洋戦争に突入せざるを得なかったかを知らないのか。
しかも東南アジア諸国をただただ単純に侵略したかのような歴史観。
日中戦争には確かに侵略的意図はあっただろうが、
あの戦争をきっかけとしてアジアの国々が欧米に対して立ち上がった歴史を見よ。
そのために未だに親日の国も当然存在する。
貴様の発言には日本人としての誇りといったものが全く見られない。
もはや日本人とは言えまい。

かつて明治・大正の日本人がどんな思いで日本国という国を作り、
欧米列強の植民地化から逃れて自立しようと努力したかを考えて欲しい。
それなくして「悪そのもの」などと言う発言は許しがたい。
日本の近現代の歴史を勉強しなおすことをお勧めする。

>>100
貴様も同様だ。
西欧の独立を呼び起こしたことを理解していながら、
何故「悪そのもの」などと断罪するのか？

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 14:09 ID:PSW6usja

右翼の方でつか？
歴史観の押し付け怖いでつ。
貴様よばわりするは。
それとも、追い詰められた左翼による、
右翼＝怖い
という印象操作かな。街宣右翼と同じで。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 14:15 ID:BTvD1gNC

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112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 15:01 ID:NlqX03tw

インドネシアのムルデカ（独立）広場中央に聳える高さ137ｍの独立記念塔。この地下１階に、
インドネシアの「三種の神器」（独立宣言書・独立時に掲揚された国旗・国章）が奉納されています。
「第一の神器」は、スカルノ（初代大統領）とハッタがサインした独立宣言書なのですが、ここに記さ
れた日付は「05年8月17日」。インドネシアが独立したのは西暦1949年。なのに、日付に記された年
は「05」年。実は、この「05」年は、当時、「昭和」と共に日本で使われていた「皇紀」（神武天皇の即
位した紀元前660年を元年とする）で、「2605」年が略されたものなのです。さて皆さん、なぜ、
スカルノ等はインドネシア独立宣言書に日本独自の紀年法である「皇紀」で年月日を記載したとおも
いますか？
特に日本は悪の侵略者だったと信じるみなさん。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 15:05 ID:ng3EzrUu

>>109
悪であったとしても歴史を動かし自体を打開できたと言いたいのですよ。
あなたみたいな言い方だと、まるっきり右翼でしょう？

114 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/24 15:07 ID:UHxCuHKP

>>109 まったく逆ですよ。私は最近の愛国心の見られない現状を憂い、
日本の歴史を見つめなおす必要があると感じているわけで、
むしろ愛国心の塊ですよ。
だから国旗や国歌を否定する事に対しても呆れているわけです。

あなたは、国歌国旗についてどう思いますか

115 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/24 15:11 ID:UHxCuHKP

>>112　人によって見方は違います。満州だって、中国の発展に貢献した。
という人もいますからね。
なぜ、戦争を肯定するのか？そこが聞きたいです。
もし、あなたが戦争の後に平和が訪れると考えているとしたら、
このスレの方々が嫌っている毛沢東の転化論そのものです。

116 ：わんわん：04/02/24 15:20 ID:untX7owp

>>107
同意です。
国が続く限り謝罪というのは一体どういう意味なんでしょうかね。
まあ、過去の歴史を糧に、将来を見つめていくとか、あの時は中国や
韓国に申し訳ないことしたな、と時々考えるくらいだったらまあ分かりますが。
まるで犯罪者の子供は犯罪者のような扱いを受けるのであれば、
絶対認められません。それが平和につながるとは到底思えませんね。

あとサッカーのデモですが、私はそれなりに評価してますよ。
その理由は個人的なものなので、ここでは書きません。
それと、ついでに言えばデモは特定の人間の専売特許ではありません。

>>112
言いたい事はわかります。
インドネシアの独立に貢献した日本人も少なくないことも知っています。
だが、これももういいでしょう。しきりにアピールしなくとも。
アピールしすぎるとインドネシアの人々に恩着せがましくて逆にかっこ悪いです(下衆な言い方でスマソ)。
かつて、そういうこともあった程度でいいのではないでしょうか。
独立できたことをそっと喜び、その裏でがんばった日本人の冥福をそっとお祈り
する程度で。同じことを言いますが、あなたの言いたい事は良く分かります。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 15:26 ID:/RMRS+QP

>>109
もしも、日本が西欧からの独立を東南アジアなどに喚起させるために
東南アジアに出向いて行ったのなら、あなたの言うことが正しいのだろう。
しかし、そんな資料など存在しない。

それとあなたの言うことを論理的に言い換えると
努力さえすれば悪ではなくなる、ということになる。

>>シャドーブレイドー氏
覇権国家をつぶした勢力が、覇権国家のような行動を取らないようにするのはどうするつもりですか？
日本、中国、朝鮮、EU、あるいは中東なのかインドなのか分かりませんが
アメリカを潰せるだけの力を持った時点で、その国も覇権国家になるべく動くものですが。
後、悪でなくアメリカとある程度張り合える国を挙げてもらえますか？

115より
<<なぜ、戦争を肯定するのか？そこが聞きたいです
覇権国家を戦争以外で潰す手段をお教えください。

118 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/24 15:29 ID:NRkYlM8u

皆様おはようございます（笑う

シャドー君
悪行と来ましたか・・・ココで噴火するのもたやすいですが
私の体験は戦場のごく一部に過ぎず、情報公開の進んだ今日の人間の抱く印象とは
異なる物であるのやもしれません。
まぁ、しかし考えて見れば私の4年弱の士官生活の中にも
大日本帝国の歪みを見出す場面は多々ともありましたので、
遠き我が青春の帝国を「悪である」と断定する事に特に違和感は感じませんな。
問題は、この現世が後世から比較されたときに「悪」とならぬ様に日々の努力を怠らぬ様に
シャドー君にがは精進を願いたいところです。

人生を上回る目標に殉ずるその心意気は見事也！

119 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/24 15:34 ID:NRkYlM8u

直接の関係はありませんが、世の中に対する焦燥感や
絶望感は、今日よりもむしろ80年代末の方が私は大きかったですね・・
日記を読み返してみても、「末世」とか「絶法希」とか、
物騒な文字が多くて多くて。確か腸を患ったのもあの頃でした。

この2.3年は「良い意味で」若者が遠き青年将校達と本質で何も代わらない情熱を
燃やしていることにとても感動しているところです。

120 ：わんわん：04/02/24 15:37 ID:untX7owp

>>115
たしかに、一部の事例であの戦争のすべては肯定されないという
点では同意です。

ところで、シャドーさんにちょっと(軽く)聞いてみたいのですが、
例えば､今現在、ヒトラーは悪の権化のように扱われ、その戦争で
連合国軍が勝利したことはある種の美談になっています。
平和主義的に見ればあの戦争もやはりよくなかったのでしょうか。
それとも、やはり、ヒトラーの侵略とユダヤ人粛清行為は武力以外に
解決する道はなかったのでしょうか。
まあ、日本も似たようなものかもしれませんね。
変な質問で申し訳ないです。別に煽りではないです。
バカな質問ですが簡単にお答えくれたらうれしいです。

121 ：112：04/02/24 15:42 ID:NlqX03tw

>114
満州について、中共政府自身が認めていましたね。
現に今現在も中共の重工業の中心地であり続けていますし。

戦争は肯定しませんが、戦争なんてものはないほうが言いに決まってます。
ただ大東亜戦争については止むを得ない防衛戦争であったと認識しています。
そのことはマッカーサー自身もまた認めています。

122 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/24 15:51 ID:HPTeHTQG

>>117 独裁政治が続くと、社会全体主義への移行の欲求が民衆から
生まれます。南米の左翼ゲリラも貧者の味方と言われてますよね？

>>120　ヒトラーは共通の敵を作る必要があったわけですから、
中国の反日プロパガンダ同様、手はなかったのかなと。

123 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/24 15:55 ID:NRkYlM8u

>>122
正論です。
とはいえ、そうですね・・例えば
「この掲示板内にある反韓感情を一掃せよ」というのは現実難しいでしょう。
実行できない計画は空論になってしまいますね。>>120氏に対する解答は
更に改善の余地ありでは？

124 ：わんわん：04/02/24 15:57 ID:untX7owp

>>120 シャドーさん、レスサンクスです。

125 ：わんわん：04/02/24 16:02 ID:untX7owp

>>123 海兵七十期のポーカ派さん
>>>120氏に対する解答は
>更に改善の余地ありでは？

私の質問に興味を持っていただきありがとうございます。
べつに、シャドーさんに対して深く突っ込むつもりで質問したわけではありませんので、
私は、この件について、今はこれ以上のことは触れませんのでご容赦を。

126 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/24 16:04 ID:NRkYlM8u

わかりました。

127 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/24 17:52 ID:HPTeHTQG

ひとつ言えるのは、日本の大陸や東南アジア進出に大義があったか
なかったかは別にして、それが原因で日本の本土が空爆を受け、
最後にあの忌まわしいピカドンが使用されたという事実からは目を
そむけてはならないと思います。

なぜ、米国は慰霊祭に高官を出席させないのでしょうか？
正式な謝罪はないのでしょうか？非核３原則が守られているか、
日本国民が調査する権利はないんでしょうか？
ビキニ水爆実験における、被害が予知できていたとするならば、
福竜丸乗組員関係者に謝罪すべきではないでしょうか？

>>123　確かに、壮大な話にはなりますが、米国がもし、
優越感も劣等感も競争意識も捨て去ったとしたら、覇権国家として好き勝手
はせず、ソマリアやルワンダ、スーダンの治安維持にも兵を送ることと
思いますが。余りにも手前勝手な理論なんですよね。アメリカンスタンダード
というやつは。

128 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/24 17:55 ID:HPTeHTQG

Ｋ－１見たいんで帰ります。
実は私は小比類巻のファンでして、日本人はあのストイックを見習うべき
だと思います。ですから、当然、魔裂斗は嫌いですね。
一汁一菜の生活をしながら日々精進する。
そういう生活こそ健全だと思いますし、それが平和にもつながるのではない
かなと。

129 ：117：04/02/24 18:10 ID:/RMRS+QP

少々遅れまして申し訳ありません。

>>122
米国内においては、独裁とは程遠い状況ですが。
まさか、2000年大統領選挙の事例だけで独裁っていうつもりではないですよね？
たとえ海外のどこかから撤退したとしても
それだけでは覇権国家からの転落とはなりません。ベトナムの際のように。

南米の左翼ゲリラ、どの国の左翼ゲリラでしょうか…教えてくださいませ。

健康帝国ナチス、という本をご存知ですか？
ナチスドイツでは、健康の追求が行われていました。
また、アスベスト被害を始めて認定したのもナチスです。
ヒトラー自身はベジタリアンで、イチゴジュース好きでした。
健康な生活だからといって、平和につながるとは限りませんよ。

130 ：109：04/02/24 19:19 ID:pUVERs8j

>>117
結果として、欧米列強からアジア諸国が開放されたのは事実。
その後日本が敗戦したために、戦勝国によって現在の一般的な歴史観が跋扈しているのも事実。
オランダがインドネシアに何も言われないのはＷＷ２での戦勝国だからだ。
資料など存在しないというが、日本が大東亜共栄圏という理想を掲げた事も知らないか？
実体はどうあれ、それを真摯に信じて戦争に赴いた日本人も居たことを忘れないで欲しい。

努力すれば悪ではなくなる？そんな事は主張していない。そんなことではない。
>>120でわんわん氏が指摘している通り、一事を以ってあの戦争を正当化はできないだろう。
ということは一事を以って「悪そのもの」などと言うこともできない筈である。
哲学的な話になってしまうが、そもそも絶対的な悪など存在しないのだ。

何故日本人であるはずのあなた方が、戦勝国の立場での歴史観をそのまま受け入れるのか？

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 19:44 ID:jccRi1ti

>>130
一部にポジティブな結果があったとしても犯罪行為が免罪されることはない。
歴史修正主義者達の修辞は確かに慰められるものかも知れないが、
現実を直面した方がよい。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 20:03 ID:bPWm03Eo

>>131
犯罪行為って、どういう法に基づいて犯罪行為というのかね？
君の言う犯罪行為っていうのは、あの戦争全体を指しているのか、
部分的なことを言っているのか、あいまいだから、
はっきりと限定して言ってくれると分かりやすいが、

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 20:08 ID:MF5/MbnE

チョニ死こと小西康陽の祭りの余カーン（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

音楽のビートに体をゆだね、踊りながら自衛隊イラク派遣反対を訴える「サウンド
　デモ」が２２日、東京・渋谷であり、約５００人が参加した。
　デモの先頭でターンテーブルやスピーカーなどのシステムを操るＤＪとして、
　元「ピチカート・ファイヴ」の小西康陽（こにし・やすはる）さんや「クルーエル・
　レコード」の滝見憲司さんら、“渋谷系”と呼ばれたアーティストも参加。ポップな
　雰囲気で反戦をアピールした。
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077586175/

134 ：109：04/02/24 20:21 ID:pUVERs8j

>>131
だとすれば米の原爆投下や沖縄での民間人虐殺、東京大空襲（大焼殺）も、
支那人による日本人居留民の虐殺も、決して免罪されることはない。
そのはずだろ？
しかし実際はそんな話は出てこない。
そのことも考えてみるべきだね。

なぜあなた方の中で、日本「だけ」が悪者なのか？
戦勝国の歴史観を鵜呑みにするのは思考停止だ。
大切なのは、過去から学ぶことであり、それを反省材料として
よりよい国を作ることのはずではないのか？

当時の戦争における犯罪を謝罪しろだのすべきだの、過去に拘って前に進まないことが
果たして本当に戦勝国と敗戦国双方にとっていいことなのか？ん？

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 20:32 ID:jccRi1ti

>>134
他に罪を免れている者がいるから、自分たちの罪も追及されるべきではないと言うのは、
「みんなやってんじゃんか」と言う子供のレベルと変わりない。
自らの悪行を美化してしまったら、一体何を過去から学べるというのか？
過去に目を閉じる者は先に進むこともできない。

136 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/24 20:40 ID:NRkYlM8u

>>109氏
>>131氏
>>132氏
3人とも落ち着きなさい。
敗戦国である以上、結論は当面でませんので貴方方の精神の中の大黒柱にしていれば宜しいのです。

まず>>109氏
『実体はどうあれ、それを真摯に信じて戦争に赴いた日本人も居たことを忘れないで欲しい』
言われる事は大変うれしいですが、それはかつて大本営・軍令部・海軍省・参謀本部で多聞した
『幾万の英霊に報いる為にも・・・』で更なる失態を重ねた引き金になった言葉と同意義です。
(指揮権を持つ現場にいた身として断言いたします)
そもそも他人に対して「べき」「であり」と言うのはいかがな物でしょか？
貴方方の世代は『それはそれ、これはこれ』ともっと冷酷に考えるべきでありましょう。
貴方の歴史認識を誤りであるとは申しませんが、対論者のおっしゃる事も正論です。
私がかつて同郷の国粋主義者であった陸軍青年将校に言った言葉を送りたいと思います。
「其処に対論者が存在している時点で、両論とも暴論ではない」

>>117氏
シャドー君との会話を見て思ったのですが、貴方の意見は
精神内に存在する対論から申されていらっしゃるのかですか？
それともただなる対論具溌ですか？
「奴は気に入らんから逆の事を言っておこう」で発言しておるなら、ソレは危険ですよ？
私の勘違いであれば申し訳ございません。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 20:43 ID:bPWm03Eo

>>135
君には、「正当防衛」という概念がないのかねｗ
君の論理であらゆる裁判をすれば、「情状酌量」なんて無いよな。

強盗が君の家に入って君が殺されそうになって、君を助けようとした家族と共に、
強盗を殺してしまっても、「正当防衛」も「情状酌量」も放棄するのですねｗ

自分一人が罪の意識を持ち続けるのは結構ですが、自分の為に殺人を行った
家族にまでそんなこと要求するのは、バカであり、人の道に反しますな。

138 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/24 20:45 ID:NRkYlM8u

とは言え、人格を疑われかねない言葉ですが
コノ空間の性質と皆様の教訓の為にあえて暴言をを申せば

「とはいえ、貴様ら小僧どもに俺の人生を一言で断定されてたまるか！」

という気持ちが在るのも真実であります。
つまるとこ、物事はすべて一筋縄では行かないのであり
失礼ではありますが、コノ空間に来ている若者は精神の根幹で
「自分を他者に否定されうる事」に何らかの恐れを抱いているのではないかと
と思います。シャドー君の言っている「劣等感や優越感の放棄」は
コノ辺りに関係しているのではないかとも思う次第です。
前記事でも似たような事を発言している様な子が何人かおったような気がいたします

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 20:50 ID:pUVERs8j

俺は109だが、

>>135
それこそミスリード。
誰が「悪行を美化」しようとした？
俺の意見は日本が一方的に絶対悪、といった主張に対して、
一方的な絶対悪などないと言っているだけだ。

前段の「だとすれば」はあなたの発言を受けてのもの。
「反省しなくても良い」と俺が言っているなら解かるが、
そんな主張はしていない。読めば解かるはずだが。

読んでいないか、もしくは意図的な悪意からか。

戦勝国の歴史観を鵜呑みにするなと言っているのに、
まだ学校で習った垢まみれの歴史観に盲従しているあなたこそ、
「過去に目を閉じる者」だと俺は感じるが。

海兵七十期のポーカ派様。
色々と反論したい部分もありますが、ここは引き下がります。
ありがとうございます。感謝します。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 20:55 ID:jccRi1ti

>>137
過剰防衛だろ。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 20:56 ID:bPWm03Eo

137ですが、乱入してきて、乱暴な言い方、自戒します。
136での発言を読み込まず137を発言しました。

142 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/24 20:58 ID:NRkYlM8u

>>139氏
コラコラ！
引き下がっちゃダメだよ（笑
それじゃ阿呆上官に反論しなかった我々と何も変わらないじゃないか。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 21:06 ID:bPWm03Eo

>>140
「自衛の為」の戦争か、あるいは過剰防衛と評価するかは、
歴史観に左右されると思います。
時には自分の信条とは反対側の本を読んでみるのも
一興かと思います。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 21:17 ID:jccRi1ti

「私達は悪くない。悪いことをしたように見えるかも知れないが、
それは追い込まれて仕方なくやったことだ。」

こんな歴史観を後世に引き継いだら、また同じことを繰り返すのは目に見えている。
自尊心を慰撫する甘言だけに耳を傾けるのは危険だ。

145 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/24 21:20 ID:NRkYlM8u

耳を傾けるのは自由ですが、ソレを伝言ゲームするのは危険ですな。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 21:57 ID:Loq4U3F/

>失礼ではありますが、コノ空間に来ている若者は精神の根幹で
>「自分を他者に否定されうる事」に何らかの恐れを抱いているのではないかと
　
これは、この空間の客寄せ手法に依存する特殊性です

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 22:37 ID:FZ/ziUOS

皆様、質問があります。日露戦争から大正、昭和初期のあの時代、日本にどういう
選択肢があったのかということ。シャドー氏の「日本完全悪」「永遠に謝罪が必要」
という言う意見をみて、あーあという感じです。結果として朝鮮半島や満州という
第３国の土地を使用して戦争したのは悪いと言うより申し分けないことでしょう。
しかし、帝国主義時代のあの日本のおかれた状態で他にどういう選択肢があったのか？

今後、平和を永遠のものとするためにちょっとケーススタディでバカな私を教育し
下さい。お願いいたします。

148 ：3：04/02/24 23:08 ID:40cc+9rS

半日振りに見ました。
↑の107,108が思いっきりシャドー君にスルーされて寂しい限りです。

話が「善か悪か」みたいな話になっていますが、
そもそも絶対的な善や悪などこの世にはまず存在しないと思います。
そりゃ、中には基地外的な猟奇殺人犯なんかは絶対悪に限りなく近いでしょうが。
殊、戦争に於いては善悪の概念など、所詮は立場の違いでしかないと思います。
たしかに、「バカ」な行動をする人間が居る（居た）のも否定しません。
ま、言ってみればそういうバカな人間が悪だと言えるかもしれない。
147氏も言っているように、その時代の要請、必要悪、立場の正義、
これらを理解してこそ、初めて日本人と朝鮮人や中国人と和解出来ると思います。
日本、日本人を絶対悪として国を立ち行きさせているような状況では、
彼らとの理解など、それこそ未来永劫出来ないし、私はしたくもありません。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 23:09 ID:9OU308sQ

>>94や>>100あたりの発言で、
太平洋戦争における日本の善悪の話になってしまいましたが、
自分はむしろこの善悪にはあまり興味はありません。
もちろん肯定論が普及すれば日本の立場も良くはなりますけどね。

それよりもむしろ、結果的に植民地支配や欧米の帝国主義を是正できたことが大きいですね。
まあ台湾や朝鮮半島の問題を残してしまっていますが。
しかし以前よりも平和に近付いたことは、我々が身をもって体感していますでしょう。
そろそろ別の意味で戦争を忘れてもいい頃だと思うんですよ。
反省をしないという意味ではなく、不自然であった自衛隊や同盟を正常に戻すためにも。
日本人自身がどの国よりも過去の戦争に強く捕らわれていると思いますますし。

150 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/24 23:09 ID:NRkYlM8u

>>147氏
難しい質問ですね。
「バブルを克服できたか？」とか「今でも好景気は継続できたか？」級の難問と言えましょう（笑う
シャドー君の申している事も「一意見」でしょうし、109氏のおっしゃられる事も正論であります。
むしろココで人伝えに聞くことは貴方に固定観念を植え付ける危険がございますので
まずはご自身の主観を述べていただければ幸いです。
また、コレは失礼な言い方になりますが、ソレを述べる知識すらない場合は
それこそ余計に自身で学習された方が宜しいかと存じます。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 23:22 ID:FZ/ziUOS

>>150

ありがとうございます。知識は大してないので今いろいろ勉強している
ところです。現時点での私の認識では、北から南下してくるロシア、
中国大陸を横切って東進する欧米帝国主義国家。それらをくい止め
るためには「出ていくか」「まちかまえて日本本土決戦をやるのか」
はたまた「おとなしく東南アジア各国のように植民地化」されるのか
この３つからの選択のように思います。加えて太平洋戦争時には
原油他の資源もとめられたとのこと。もし私が当時の国民なら、
出ていくことを指示すると思いますし、国のことを真剣に考えたなら
その判断になると思います。海兵七十期のポーカ派さん、シャドーさん
その他の皆さんはどう思われますか？

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 23:27 ID:9OU308sQ

>>148
善悪論はしたくありませんが、あなたの理想とされている和解は高尚過ぎます。
時代、必要悪、立場、残念ながらそういった形での和解は難しいでしょう。
なぜなら部分的な反日感情、それが彼らのナショナリズムだからです。
一種のスローガンであるとすら言えます。
なので中国、韓国、北朝鮮が日本と同等の国力を持てばその日が来るかも知れません。
或いはインテリや首脳陣同士であれば今でも可能かも知れませんが。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 23:30 ID:l6g8Qzhb

中国を侵略したから永遠に謝罪しろとか、朝鮮を併合したから
一生謝れとか、なんで？と思います。
仮に謝る必要があるとしても、中国にまず謝るのはイギリスであり、
次にロシア、日本はその次ぐらいですよ。
当時は「帝国主義」が世界の共通ルールであり、帝国主義だった
ことを理由に非難されるいわれはありません。

「日本は中国を侵略した」のではなく
「日本も中国を侵略した」のだということをお忘れなく。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 23:33 ID:9OU308sQ

>>151
その他の人です。
お風呂に入って来ますので一旦短レスで失礼します。
その選択肢を見ると「いずれ日本が侵略されるのでは」という認識なんだと思いますが、
少々違うように思います。ex)日清・日露戦争
むしろ国内の貧困が戦争の原因と考えています。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 23:34 ID:nrVZL7JX

禿同です。

大韓帝国臣民の末裔の方が、
大日本帝国の帝国主義を非難するのはマンガです。
どういう立場で非難できるのだろうか？不思議です。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 23:43 ID:CgPf0xhR

中国は格下に思ってた日本に一度も勝てずに終戦してしまったことが、悔しくて仕方ないんだよ

157 ：将来、日本に世界連邦政府が樹立される。16年後：04/02/24 23:48 ID:rxkM64DF

心配ご無用！もうじき日本がアジアで認められるようになるから、そして世界が日本を認め尊重し始めるバイオテクノロジー　
日本に本拠地が出来上がるそして世界平和が来る。　黄金の國ジパング汝、東へ行け東へ天啓受けし大和の國、約束の地へ。
エデンの園甘露台地上天国弥勒の世　もうすぐだぞよ

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 23:52 ID:CgPf0xhR

もし日本が日露戦争に負けていたら、どうなってるか？

韓国の北朝鮮化

159 ：3：04/02/25 00:08 ID:Zu+e1cpv

>>158
そんな規模では済んでないでしょう。
中国、朝鮮半島、中東アラブ諸国の多くはロシアの中に埋もれていたでしょう。
日露戦争を契機にロシア革命が起こり、ロシアが共産政権になったというのもありますが。
もちろん、日露戦争が無ければ共産政権にならなかった、という保障もないですがね。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 00:24 ID:ROQ4VuHi

>>151
>原油他の資源もとめられたとのこと
これはＡＢＣＤ包囲網のことでしょうか。
しかしこれに関しては満州事変らを受けてのものなので文句が言えません。
至極単純にいいますと、日本も世界恐慌の影響を受けて苦しい立場にありました。
そのために政府はファシズム化し、この経済危機を侵略でもって打開しようとしたわけです。
ですので大東亜（太平洋）戦争に至っては、どちらかというと貧困による自滅への危機感ですね。
同時にある程度の国力を得たことで大国になりたいという野望もあったかもしれません。
まあ悪い言い方をすれば、金に困っての窃盗や強盗事件といえるかもしれません。
しかし追記しておくと、そういう連中が当時は世界中でごろごろしていたのも事実です。
帝国主義、植民地主義と名前を変えていますがね。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 00:29 ID:ROQ4VuHi

あと、他にどういう選択肢があるのかですね。
黙っていても他所では戦争が起こっていましたし、
アジア各国も日本が手をつけなくても暴発していたかもしれません。
国内を必死にまとめて耐えることも選択肢のひとつだったでしょうね。
上手いこと入り込めばいまとは１80度違う展開になっていたかも知れません。

162 ：ルイージ：04/02/25 01:35 ID:1JXUb2y8

中国は昔から帝国主義。今も大中華帝国運動をやってるわけだが、共産党
王朝と揶揄されているな。どんな政治体制になろうが、歴史にのっとった
文化は変わらないねえ。文化大革命で禁止されていたコオロギ相撲も復活、
ついでに黒社会も復活、土地の文化に染み付いたものを変えるのは不可能
に近いのだろう。まあ、土地の文化を変えるということは外国人として生
きろ、と押し付けるのと同じことなんだから所詮ムリか。

今の日本人に突きつけられている現実とアメリカ人、イギリス人、中国人
他の人々とは現実が違うわけで、彼は彼我は我で考え、外交関係はその次
の話だと思いますが。意見が一般的すぎますか？私はよゐこなので・・・

163 ：ルイージ：04/02/25 01:36 ID:1JXUb2y8

ところで国旗国歌の話ですが、今の日本国歌はコレがおすすめです。
2chでは良く聞く歌ですね！
www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/nanka.swf
君が代はいけません。古過ぎます。これで第２次世界大戦あたりの
時代かな？この時代が過ぎてから次の国歌でしょうか。第３世代国
歌は「ずいずいずっころぼし」が良いと思います。持つ者か、持た
ざる者か、運命のゲーム！って感じです。２１世紀以降の日本国歌
・・・いや、地球惑星歌にはぴったりでしょう。国連レベルでお奨
めです。

国旗は「燃える旗」なんてどうでしょうか？火の付けられた旗だけ
は世界共通のものですし、これも国連レベルでお奨めです。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 01:48 ID:5n9bdqcK

>>150

みなさんありがとうございます。
結局、日本はあの状況下国内にとどまっておくべきだったのでしょうか？
「他国の日本侵略」はあまり現実性のないもので、とにかく国内に
とどまっておくべきだったと言うのが最大公約数で最良での選択
だったのでしょうか。

165 ：がむ：04/02/25 03:11 ID:A/LKIcND

>>164
原油輸入禁止により日本は城門から討って出るしかなくなりました。
ウィルソンは人種差別論者ですから黄色い猿が
支那を食べるのはなによりも我慢が出来なかったのでせう。
彼らは門戸開放宣言以来、支那大陸がアメリカの一部だと思ってますから。
絶対的排日移民法、ホーリースムート法で人の流入と産業製品の流入を
断ってからとどめのハル・ノート。曰くリヒテンシュタイン公国でも
戦争に訴えると評されたアメリカの対日政策です。
当時、欧州からは毎年数十万の移民があったことを考えると
排日移民法などは完全に「自由と平等、公正のアメリカ」が消えてます。

白人世界＝国際社会だったのを有色人種として初めて対等に渉り合ったのが
大日本帝国だったのは間違いありません。その国から来た黄色い肌の軍隊が
亜細亜の地でイギリスやオランダの白人軍隊に勝ったから亜細亜の民は越えられない
壁と諦めていた白人支配を脱して独立したのです。

百の言葉よりも一つの行動が時代を動かしたわけです。
もし、日本まで植民地化されていたら・・・会議だけで人種差別撤廃が是正する
世の中だったら・・・・肌の色がもっと重要な世界になっていたでせう。

166 ：がむ：04/02/25 03:12 ID:A/LKIcND

私は大東亜戦争のスローガン「八紘一宇」（現代版は「人類は皆兄弟」）
こそ人類の掲げる理念だと思います。
厭米の私には人種差別論者ウィルソンに苦渋を嘗めさせられた日本が
人種差別撤廃を高く掲げるのは厭味が利いてて素敵だし、国際社会に対し
人種差別廃止を初めて訴えたのは明治政府なのも理念の確かさを裏打ちします。
地球という共同体の下に民族が差別なく暮らすことは
宗教や肌の色、金玉の大きさを超えて共有可能な価値観です。
主義主張の違いを認め互いを尊重し区別できる社会の大前提が
民族を理由にした差別をしないことです。
「差別と区別」こいつらを峻別するのは難しく個人の判断に委ねざるを得ません。
シャドー氏は同質化からスタートするのに対して私は個体差を認識することが
スタートです。
お互いにゴールは世界連邦社会主義体制で最重要項目が精神の向上なのも同じです。
陛下の麗しき竜顔を拝するだけで幸せになる天皇好き、これも同じです。
今まで意見は悉く対立してますが呑気に議論を重ねていきたく思っております。

167 ：3：04/02/25 03:18 ID:MrwNvKYD

>>152氏
反応遅れてｽﾏｿ
＞なぜなら部分的な反日感情、それが彼らのナショナリズムだからです。
＞一種のスローガンであるとすら言えます。
＞なので中国、韓国、北朝鮮が日本と同等の国力を持てばその日が来るかも知れません。
＞或いはインテリや首脳陣同士であれば今でも可能かも知れませんが。
確かにわかります。彼らにはすがる物がないから、反日に走るのだというのも。
中国の場合は、共産党への不満を爆発させないスケープゴート的な役割を、
反日感情として利用しているようですけど。この要因の多くは、
彼らの過去の優越感と現在の劣等感のギャップに耐えられないからじゃないかと。
また、彼らが日本と同じように力を、とありますが、
特に韓国などは現状の様な反日・反米感情を煽ることでしか国をまとめられない、
私にはこのことが彼らの国の成長を最も邪魔しているように見え、哀れに思います。

それと、私が>>148で挙げた和解の件はかなり高尚な理想論かもしれません。
ただ、国家の舵取りを行うのは誰か？と考えると、インテリや首脳陣なのですから。
そのインテリや首脳陣が先陣を切って和解への道を閉ざしているように思えます。

優越感や劣等感、多くの日本人よりも朝鮮人や中国人の方が強く、攻撃的だと思います。
シャドーブレイド氏は、日本で高説を唱えるよりも、
彼の3カ国に渡ってあなたの理想を説いて回る方がいいのではないでしょうか？
と、↑の>>107-108でシャドーブレイド氏に無視されちゃったので振ってみる。

168 ：3：04/02/25 03:43 ID:MrwNvKYD

>>165-166 がむ氏
禿同です。
ハル・ノートに関しては、もう言う必要は無いでしょう。
「窮鼠、猫を咬む」とはまさに対アメリカ攻勢に出たあの時の日本のことを指すでしょう。

日本が日露戦争からの時代で成した最大の功績は、
白人至上主義に待ったを掛けたことだと思います。
人種差別撤廃を掲げていた明治政府には、やはり白人たちに支配されまい、
とする独立独歩の精神があったと思い、また彼の戦争を契機に独立した国々は、
日本の独立独歩の精神に刺激されて、独立という辛い長い道だが、
自らの意思で進むという決心を出来たのだと思います。
↑私がこういう感覚を持つようになったのは、
↑東南アジア諸国の首脳の言葉を読んだりしたからです。
参考までに　ttp://www2.odn.ne.jp/~ccq47810/ajiayuujinn.html

169 ：117：04/02/25 04:31 ID:R5vhhRsc

この板のスレとしては、かなり早い進行具合なので驚いています・・・

>>136
元々持っている対論は
「米国はさまざまな問題を内包しているが、それは他国も変わらない。
16世紀のスペインから、20世紀のアメリカまで、覇権国家は変化していった。
たとえ、現在米国を追い出したとしても、中国などがその地位を代替してしまうのみ。
なら、どう変貌するかわからない他者に覇権国家を任せるより
米国のままで行ったほうがいいだろう。
また、覇権国家は戦争がきっかけとなって転落している。
スペインは無敵艦隊の壊滅、イギリスはWW1およびWW2での疲弊
仮に、米国を覇権国家から転落させたいなら、戦争以外の手段は無い。」

特定の国のみが絶対悪ではないという主張ですので
シャドー氏の「日本が絶対悪」の反論になると思います。
仮に朝鮮半島に米国並の力を与えたら、米国と同じ態度を取るでしょう。
弱者だったから、今の立場になっているだけで。
日本から朝鮮半島への補償は日韓基本条約締結の際に終わりましたから
もうこれ以上必要も無いでしょう。
日本資本の工場も南北朝鮮にプレゼントされていますし。

横道にそれますが
http://ime.nu/www10.plala.or.jp/shosuzki/chronology/carib/haiti.htm
ハイチの歴史です。
他国が、大小問わず様々な思惑で介入していました。
中心となって介入している国が、その時の強者であった点は興味深い点です。

170 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/25 07:36 ID:nzbI0e62

>>129 誤解されたようですね。私は、世界を一つの国家に例えると、
米国という中央政府による中央集権的な連合国家なのではないのかなと
思っているわけです。
現在の風潮がグローバルスタンダード＝アメリカンスタンダードなのは
西部氏の著書やコラムを読んでいただくとわかると思いますが、事実
なんです。アメリカはしきりに規制緩和を要求してきますが、
それは他国をアメリカンスタンダードに組み入れるということなんです。
例えば、特許の問題で日本は住友電工の光ファイバーや半導体関連で
多額の和解金を支払わされた苦い経験がありますが、これもアメリカの
特許のルールが欧州や日本と違うためで、出願に優先順位がつけられる
他国のルールに反して誰が１番早く発明したかを徹底的に調べ、
場合によっては先に出願し、使用していた方が特許権侵害になるのが米国流
なんです。つまり、相手を太らせるだけ太らせて訴訟を起こし、勝訴して
利益に応じた多額の和解金をとるというやり方なんですよね。

南米の左翼ゲリラですが、チリの輝く道やＭＲＴＡ、
コロンビアの革命解放軍などがあります。彼らは地主から土地を開放して
小作人に分け与えるべしというのが思想の発端で、貧しい国ほど左翼ゲリラが
勢力を気付きます。

171 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/25 07:45 ID:nzbI0e62

＞「米国はさまざまな問題を内包しているが、それは他国も変わらない

そうでしょうか？実質米国１国が超大国となっている今は、米国が
全てを支配していると言ってもいいと思います。
例えば、新生銀行にしても上場した時点でリップルウッドは約２０００億円
を手に入れるわけですが、２０００億で何か思い出しませんか？
かつて新生銀行は、そごうの債権放棄の依頼に応じず、瑕疵担保条項により
国に２０００億の債権を買い取らせたんですよ。
このうち、９７０億の債権を国は一旦、放棄しようとしたんですが、
世論の反発に合い、それを断念してそごうに最後通告をしたわけです。
つまり、彼ら外資が本気で新生銀行の再建のために尽力するのならば、
このようなまず利益ありきなやり方はとらないわけです。
カラ売りもそうですが、何のために株を持つのか、シンプルに考えると、
こういったマネーゲームを仕掛けてくるアメリカ流は容認できません。

＞仮に朝鮮半島に米国並の力を与えたら、米国と同じ態度を取るでしょう。

それはないと思います。前レスで書かれていたように、アメリカの
やり方は白人の有色人種への差別も多分に含まれているからです。

＞仮に、米国を覇権国家から転落させたいなら、戦争以外の手段は無い。」

国の歴史として独裁政権が倒れるのと同じく、自然に内部崩壊していく
と思いますよ。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 09:20 ID:nihJ3nV6

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●●●●●●●●●●●●●●●●不合格●●●●●●●●●●●●●●●●●
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●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
これを見た人は確実に【不合格】です。これをコピペでどこかに１回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります.

私も最初は嘘だと思ったんですが、一応コピペしました。それでセンター私大に合格出来ました。
けどコピペしなかった友達がA判定とっていたのに、おちたんです

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 10:12 ID:gk9qHW+L

>>172
去年これを見たけど
コピペしなかったけど受かったぞ？
志望校が低かったからか？

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 10:47 ID:ROQ4VuHi

>>165-166 >>168
決して反日ではありませんが、その状態になるまでにも段階がありましたから。
中国大陸への侵略については中国からも欧米からも国際連盟で強く非難されていました。
それがもとで連盟を脱退をしたわけですが、
日本としてはおまえらもやってるのに、という感じだったでしょうね。
ただ結局のところ、国内をまとめられなかったことが戦争へ突入した一番の原因です。
侵略や戦争でしか人心をまとめられないところまで追い込まれてしまったわけです。

175 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/25 11:03 ID:8egbUPtf

>>174 全くの同意。もし列強の大陸への進出を防ぎたいのであれば、
中国と同盟を結ぶべき。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 11:10 ID:ROQ4VuHi

>>171
読みの違い…と言えばそれまでですが、
先が分からない以上は多くのする読み方が支持されるでしょう。

>>仮に朝鮮半島に米国並の力を与えたら、米国と同じ態度を取るでしょう。
>それはないと思います。前レスで書かれていたように、アメリカの
>やり方は白人の有色人種への差別も多分に含まれているからです。
世界の大半の人はこうは考えません。
差別とは結局、力のある者から力のない者へ圧力です。
白色人種だから有色人種へ差別していた（る）のではなく、
白色人種が最初に力を持っていたから力のなかった有色人種を差別していた（る）のです。
仮にあなたの言うとおりであれば、日本人は他のアジア人に差別などしていませんね。
これは逆説的なあなたの罠に引っ掛かってしまったのかも知れませんが、
かつて日本人が他のアジア人を差別していたことは認めざるを得ないでしょう。
もっとも私は過去にはあまりこだわらないので、自虐ではなくただの客観論です。

>>仮に、米国を覇権国家から転落させたいなら、戦争以外の手段は無い。」
>国の歴史として独裁政権が倒れるのと同じく、自然に内部崩壊していくと思いますよ。
残念ながらアメリカは独裁政権ではありません。どうであったら二党制などあり得ませんから。
それは読み違いと言うより、勘違いのレベルの話です。
内部崩壊を待つのは世界崩壊を待つようなもので、逆にそのようなことをしなくても、
覇権国家を抑える手なんて他にもありますよ。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 11:15 ID:ROQ4VuHi

>>175
その点に関しては同意です。
アジアを踏み台にして欧米列強と戦えるほど、日本は神の国ではなかったわけです。
逆にその力を有効に使えばアジアの英雄になれたかも知れませんのにね。

>>176
やや誤字脱字が目立ちますがご容赦を。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 11:32 ID:ROQ4VuHi

覇権国家を抑える手ですが、それは単純に依存度を減らすことです。
なんだそんなことかと思うかも知れませんが、これはこれで深いものです。
そもそもなぜ覇権国家などというものが存在してしまったかというと、
それは小国が大国に頼りきってしまったからです。軍事面然り経済面然り。
特に日本の関しては戦後アメリカに手取り足取りでしたし、そのおかげで発展を遂げた部分が大きいです。
また他のアジア国、一部の原油産出国、中南米・欧州にもそういう国が数多くあります。
結局のところこれは、都合の良いときだけ大国に頼りながら、都合が悪くなると覇権だ横暴だと非難する、
弱いときは強いものに心底頼り切りながら、半ば自立できると余計なお世話だと言う、一種の人間性の拡大版といった感じです。
もちろん大国側にも始めからそういう思惑があったのですが、それは取り合えず棚上げしときます。
だから結局のところ覇権国家の力を削ぐには、各国が依存度を減らし自立することが一番です。
そのためには日本の場合は軍事面での自立が必要不可欠ですし、
他の国の場合はEUやASEAN、CISのように互いに結びつきあう必要があります。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 11:45 ID:lqZUrOrV

>フランスのフィガロ紙の従軍記者カレスコート・イリュスト、ラシオン紙の
>記者ラロ、両氏の『日本軍戦闘観戦記』によれば、
>「日本軍隊は世界に対して誇るに足る名誉を有する。吾らは日本軍の如き慈愛心の
>富める軍隊を、この地球上広大なりといえども他に発見し得るか怪しむものなり」
>と絶賛し、中国軍の暴虐蛮行については次のように記している。
>「ひるがえって中国軍を見よ。日本兵のひとたび彼らの手に落つるや、
>あらゆる残虐の刑罰をもってこれを苦しむるなり。その残虐非情なる行為は、
>正に野蛮人にあらざれば為し得ざるものなり。然るに日本軍は、
>これあるにもかかわらず、暴に報ゆるに徳をもってす。
>さすがに東洋の君主国に愧じずというべし。」
北清事変の時のお話です。
こんなお国(中国ね)とは手は組めません。

180 ：がむ：04/02/25 11:57 ID:A/LKIcND

>>170
古来、洋の東西を問わず金儲けは悪徳の要素を多少は含んでいるとされ
金儲け至上主義で大金を得ても社会的地位を得られずに成金と言われてきました。
戦場という極限状態でも騎士道精神、武士道精神で律したのは法律では縛れない
人間としてのマナーなのでせう。そのような社会では今でも経済活動を利潤追求
だけとは考えていないです。

一方、米国では金儲けは法に反しなければ何をしても良いと判断されます。
それはプロテスタントの思想と建国以来、身分階級が無く社会的地位の指標を
マネーだけに求めた結果だと考えることができます。

企業活動でも弱者は強者に淘汰される「ダーウィニズム」を
正しいと信じてますから、道徳的で社会に貢献した企業よりも
後ろ指を差されても沢山利益を出し最後までグランドに残った企業が
最終的に善なるものだと評価を受けるのです。日本人が理解しなければならないのは
米国の企業活動はルールの範囲ならば不道徳な行為でも作戦の一つと考えてること。
そして米国ではバスケットボールやアメフトと同じ感覚で
プレイヤーたる企業家、資産家が利潤を追求してることです。

もはや彼の国の金儲けはスポーツの領域にまで純化しています。
ルール以外に縛られるモノが存在しないのでエグイ手も汚い手も非難されないのです。
日本的価値観で非難しても蛙の面に小便でせう。
丁度、柔道とＪＵＤＯの違いでせうね。野球とbaseballとか。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 12:14 ID:ZSjJgK7F

日本軍は捕虜に対する虐待は厳に戒めていて、
その点では近代的な軍隊であり国際的評価が高かった。
対して支那はほぼ群雄割拠状態で、とても近代国家とは言えなかった。
だから軍隊も前近代的だった。

また米英に目を向けると、英国はＷＷ２当時、日本人捕虜に対して、
家畜の餌としていた穀物を食料として与えた。
それを非難された当時の司令官は、
「現地の家畜に与えているものと同じであり、食料として全く問題はない」と発言。
つまり彼らにとって日本人は人間ではない、という論理だったのだ。

逆に、日本軍は米英の捕虜に対して少ない食料の中から貴重な納豆を与えた例もあった。
ところが捕虜たちは戦後「日本軍は捕虜に対して腐った豆を与えるという虐待を行った」とし、
収容所の日本軍人を戦犯とし、有罪とした。

他国の食文化を認めないやり方は、捕鯨反対という形で今も行われている。
彼らは全く変わってはいない。

182 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/25 12:22 ID:V4wnPVr2

>>176　＞残念ながらアメリカは独裁政権ではありません

いえ、ですから私は米国が唯一の超大国である今を世界を一つの国家に見立てて、
独裁政権＝アメリカと見ているんですよ。
イランにおいて保守派が圧勝したのは、イラク国民が、ホメイニ時代への
回帰を望んでいると言うよりも、ハタミの改革によるアメリカ化は
イスラム世界にとって危険だと言うことを感じたからだと思います。

＞それは単純に依存度を減らすことです。

ですね。ただ、例えば穀物については穀物メジャーと呼ばれる米国企業が
世界の流通を一手に引き受けている現状、特に第三世界の国々は依存から
脱却できないでしょう。
彼らは、第三世界の国が独立したばかりで基盤が弱い次期に余剰生産された
穀物を食糧援助という形で途上国に有利な条件で提供したんです。
（ＰＬ４８０号）そのため、彼らは嫌でも米国から食料を買わざるおえなく
なり、それが途上国の農業整備を遅らせる要因にもなったんです。
更に米国は途上国に対して品種改良された種子を売り込むわけですが、
それはある程度の設備がないと成立しないものなので、大規模農家に
小規模農家が吸収され、米国の思い通りにコントロールしやすい状況を
作り上げたわけです。

183 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/25 12:30 ID:V4wnPVr2

＞他国の食文化を認めないやり方は、捕鯨反対という形で今も行われている。

鯨はだめだと思いますよ。保護対象になっているのでは？
それに知能も高いと言われてますしね。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 12:32 ID:RZJUo4HS

>>180

>一方、米国では金儲けは法に反しなければ何をしても良いと判断されます。

横槍ですが、、、。
それはエスブリッシュされた人々です。確かに特定時代では力を持っていますが、
法による悪徳の遂行と正当化に頑固として立ち向かった人々もアメリカにいるのです。

法で許された奴隷制度があった時代に、不道徳であると反対してきた人々もいるのです。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 12:36 ID:lqZUrOrV

>更に米国は途上国に対して品種改良された種子を売り込むわけですが、
>それはある程度の設備がないと成立しないものなので、大規模農家に
>小規模農家が吸収され、米国の思い通りにコントロールしやすい状況を
>作り上げたわけです。
何をたわけたこと。
ハイブリッド穀物で収量は多いが生殖能力のない一代限りの種苗を売りつけて
毎年新しい種苗を現金で買わざるを得なくしてたんだよ。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 12:38 ID:ZSjJgK7F

>>180
いつの話だ？
現在日本に限らず諸外国でも、
環境や社会に対しての貢献度によって
株価が上下する状態が生じている。
社会貢献度に対しての企業ファンドが存在するくらいだ。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 12:46 ID:ZSjJgK7F

>>183
保護対象になっているのはシロナガスクジラなど、
絶滅に瀕している一部種のみ。
日本が捕獲している種はミンククジラなど、数が増えているものだけ。
「知能が高いから駄目」などという主張を見ても解るとおり、
感情論だけだから米国メディアは「鯨捕獲」と言わず「鯨殺し」と表現している。

知能が高ければ食うなというならば、牛や豚は知能が低いとでも？
犬を食う韓国はどうだ？韓国を非難するか？

君の主張は反捕鯨の国々に同調しているだけ。まさに思考停止状態。
感情論で他国の食文化に口を出すべきではない。

188 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/25 12:48 ID:V4wnPVr2

>>185　そうですね。私が言ったのは「緑の革命」時の話で、今はそう
みたいですね。
とりあえず穀物メジャーは何とかしないといけないと思いませんか？

189 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/25 15:29 ID:aH3aCrvZ

おはようございます（最近生活リズムが・・・）

西尾幹二氏だったと思いますが、
「日本は幼いナショナリズムからは卒業した」と昔言われておりました。
しかし、私はコレはむしろ
「日本のナショナリズムはそもそも列強とは本質的に異なるものである」
だと思います。そしてさらに言えば近代史上日本を上回る列強になった有色人種国家は
実は存在しなかったりすんですよね（この際元は忘れてください）
日本のナショナリズムは比較対照にする物がないので何処へ行くのか、どう成長していくのか
舵取りが非常に厳しかったりします。どちらに舵を切りすぎても皆様ご存知の状態ですから、
難しいものです・・・

>>181氏
ちと極論ですな。
日本人の食文化を改変するきっかけに日本軍も十分関与しております。

シャドー君
ちと解釈が誤っとるかもしれませんが、
「現在の世界は米を中心とする幕藩体制である」としてよろしいでしょうか？
こればらば貴方の申したい事もなんとなく分かるのですが、如何でしょうか。
しかし過去の実績を見るに私は中国との連携は反対ですな。
朝鮮半島とならば、遠き記憶がいつぞや同胞としての連携を復活させる可能性も多々ありますが
やはり現時点では利益が一致する露・台同盟が最も理想的でしょう。
更に日米安保が存在しているので、米の勢力を背景に比とも連携をとることが需要と思います。
私も中国は各民族間が分裂独立して国家を形成するべきであると思いますので、
現在の様な半帝国国家との連携は非常に舵取りの難しいものでありましょう。

190 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/25 15:30 ID:aH3aCrvZ

それと、君は何か戦前の日本を暗黒社会と勘違いしている面もあるので、
ひとつ渡辺昇一氏の「国民の教育」でも呼んでみなさい。
彼の戦争に対する認識はともかく、教育システムはひょっとすると君の理想に近い
物だったのかもしれないよ？

191 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/25 15:34 ID:aH3aCrvZ

もう一つ、君は「依存度を減らす」とよくおっしゃられていますが
現実問題として「依然しないと存在できない存在」が政治機関内に存在している国は
如何に理想を実現すれば宜しいのでしょう？
簡単に言えば旧海軍などです。大国の分際で燃料を他国に依存する存在を体内に保有している場合は
理想達成はかなり難しいものとなりませんか？

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 15:39 ID:D2tzN03Y

>>182
イラン選挙で保守派が圧勝したのは改革派が出馬できなかったため。
ハタミの支持が落ちたのは、改革が一向に進まないので見限られたため。
穏健改革派が失脚すると過激改革派が台頭するのは歴史の常だから、このままだと危険だろう。

193 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/25 15:54 ID:jFGtFg7s

>これは逆説的なあなたの罠に引っ掛かってしまったのかも
別に罠にはめたわけではありませんが、白人が日本人を蔑視→日本人がアジア人を蔑視
という構図は、正に私が前スレで述べていた、劣等感を持った者が更に弱い者に対して
優越感を持つ構図であり、私が太平洋戦争における日本に対して厳しい意見を述べる
理由がお分かりになったのではと思います。
なぜ、中国や韓国が日本に対して手厳しいかというと、都知事の口から三国人という差別用語
が出る等、日本人が彼等に対して優越感を持っていることを本能的に感じているからだと
思いますね。

194 ：わんわん：04/02/25 16:20 ID:xPeZ8YEt

>>189 海兵七十期のポーカ派さん
>私も中国は各民族間が分裂独立して国家を形成するべきであると思いますので、
>現在の様な半帝国国家との連携は非常に舵取りの難しいものでありましょう。

私も個人的にはそう思います。現在の中国は一枚岩の国家ではないし、それを
中国政府が抑え込んでいる状況でしょう。現在の中国の状況をつぶさに知っているわけでは
ないですが、現在の民主化機運、経済状況などが転じたとき、中国の一つの正念場
がやってくると思っています。後､チベットや台湾などの独立運動、香港の民主化騒動
も最悪の場合、悪い影響を国内に与えてしまいかねません。
まあ、中国政府の腕のみせどころでしょうかね。
日本と中国の軍事的連携は現時点では想定できません。日本の現状は
中国との同盟と言うところとは程遠いところにあると思います。

195 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/25 16:43 ID:aH3aCrvZ

悲しきカナ、自浄能力のなさは太平洋戦争時の日米以下といわざるを得ないでしょう
同じアジアの民としてコレは悲しいことですね・・

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 16:53 ID:SvnP0nPV

シャドーブレイドの危険思想
生物多様性の根幹である個性を否定する全人類絶滅をもくろむハルマゲドン思想
同質であれば環境の変化があった時に滅びる可能性が大きくなるのは自明の理
このような妄言を公然と吐く人間がいるとは信じられませんね

197 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/25 16:58 ID:2UMPfJdy

>>190 わかりました。只、私のイメージするところの戦前は、甘粕大尉による大杉栄の殺害や、
5.15、2.26と言論の自由のない暗黒時代に思えるのも事実です。
これが、GHQが行った戦後教育の弊害というものなのでしょうか？

198 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/25 17:03 ID:aH3aCrvZ

どうでしょうね。弊害というかむしろ
貴方のお年は存じ上げませんが、イデオロギーに基づく偏見・・というところの方が
正解といえましょう。坊主憎けりゃ袈裟まで憎いというところですかな。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 17:05 ID:SvnP0nPV

シャドーブレイドは一部の人間が生き残るくらいならすべての人間が
滅んだほうが良いと考えているのか？また人間を同質化する過程で
一神教同士のどれほどの血が流れると思っている。ここまで個性というもの
をコケにする考えに出会ったことがないので衝撃を受けている。
まさにありえないだ

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 17:15 ID:SvnP0nPV

またこんな考え方を容認してまともに議論しているここの住人にも疑問に
思う

201 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/25 17:27 ID:aH3aCrvZ

そんな事をわざわざ発言する貴方の品性にも懐疑の念を禁じ得ない

202 ：わんわん：04/02/25 17:33 ID:xPeZ8YEt

>>197 >>198
私も戦前の日本は、正直なところ漠然と暗いイメージが付きまといます。
やはり、現在に比べ、諸々の自由が制約されたところからそういう印象を
受けるのでしょうね。海兵七十期のポーカ派さんはどう思われていますか？

>>200
議論をいきなり否定するあなたも、負けず劣らず危険な思想の持ち主ですね。

203 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/25 17:34 ID:aH3aCrvZ

まぁ阿呆は放って置いて・・
シャドー君、2.26は後世の子孫から批判を受けることはやむなしと思う。
けれど5.15事件は経過と対処を調べてみて御覧。
高須四郎中将の采配やその理由などを調べてみるとちょっと意外なところが見えてくるよ

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 17:35 ID:SvnP0nPV

私もその問題は十分考えた。日本の戦争責任や対中国同盟がどうの
という面はいろいろ考え方もあるし戦略論としてはありうると思う
しかし、個性そのものを否定する考えは人類滅亡につながる考えでとても
容認できるものではない。ナチスの優生学ですら優秀な人間が生き残ると
個性の違いを認めていた。個性の違いは議論以前の問題なのだ

205 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/25 17:41 ID:aH3aCrvZ

この問題に結論など永久にでません。出しうるわけがありません。
解答を出しえた瞬間から何人も人ではありえなくなります。
>>204君。まだ考えが浅はかであるといわざるを得ない。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 17:42 ID:SvnP0nPV

そしてシャドーブレイドの考えを認めると最終的には遺伝子操作して
人間の全てを完全に同じにしろということになる

207 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/25 17:45 ID:aH3aCrvZ

>>202氏。
そんなに滅茶苦茶な刻ではありませんでしたよ。
言論弾圧というのはちと違うのです。
旨くいえませんが、あの時代は「粋」でない者を制裁していた
というのが冥な言い方と思います。
例えば、デモ行進や演説というのは腕の無い者が行うと聞くに堪えないでしょ？
昔は「聞き苦しい！弁士中止！」ととめてしまう。
私が昔在学していた学校でも天皇機関説とか統帥権独立とか
エキサイトしそうな話題を、今日で言うディベート形式で行いましたが
下手糞は教官にブン殴られました（笑う

208 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/25 17:48 ID:aH3aCrvZ

私がコノ空間が好きなのは、「議論が下手」と良くも悪くも
ブン殴れなくなった時代にその名残が見出せるからなのです。

コノ現世は何事もすべて理屈で解答を出そうとしています。
制度がどうした、法律が何だ、犯罪はああだと。
人のことだからと理屈で考えようとするこの時代であるからこそ、
情の介入していた時代が暗黒に見えるのではないかな？

209 ：わんわん：04/02/25 17:52 ID:xPeZ8YEt

>>206
私も人間の個性は大事なものだと思っています。ほとんどあなたと同じ意見
です。均一化の意見もまたシャドーさんの信念を持った一意見であり、
彼の一種の個性の一つだと思っています。個性を大事にするのであれば
彼の意見も聞くべきです。反論があれば反論すればいい。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 18:06 ID:SvnP0nPV

シャドーブレイドの意見をいろいろ見たうえでレスした
しかしナチスの優生学を上回る危険思想は言論の自由の範疇を超えている
と思うが。ドイツでもナチス賛美は取り締まられている。
シャドーブレイドの思想は民主主義といえど許される範囲を
超えているのでは？

211 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/25 18:10 ID:aH3aCrvZ

僕が君の口を縫い合わせ発言を封じたいが、ソレが不可能な様に
君もシャドー君にソレを行うことはできない。
そういうことだよ。

212 ：わんわん：04/02/25 18:15 ID:xPeZ8YEt

>>207 >>208
なるほど…。私の印象ですと、庶民レベルでは、憲兵がいて監視されてて、
密告もあったりしてめったなことは口に出せないような時代だった、
つまりその点に関してはフセイン政権のイラクのような世界だった印象なんですが、
現状は随分違っていたのでしょうかね…。

たしかに、私の祖父母に聞くと、厳しい時代ではあったが、良いところも
いっぱいあったと言っていましたし。今の感覚では悪いとされていることだけが
先走りしてしまっているのでしょうね。

>人のことだからと理屈で考えようとするこの時代であるからこそ、
>情の介入していた時代が暗黒に見えるのではないかな？

う～ん…と考えさせられます。厳しいご指摘です。
正しく認識しようとする挙句に、理性で頭でっかちに判断してしまいがちなんですよね。
けど、人情や優しさ、思いやりが社会を支える部分ももちろんありますし…。

213 ：3：04/02/25 19:17 ID:dHRFodqA

>>207 海兵七十期のポーカ派氏
>エキサイトしそうな話題を、今日で言うディベート形式で行いましたが
>下手糞は教官にブン殴られました（笑う
これは「下手な論説は聞くに堪えない。もっかい勉強してこい！」
ってことなんでしょうかね？(笑)
それだったら、氏の仰る通り、とっても「粋」で私はイイと思います。
確かに、世間でよくある「平和デモ」「反戦デモ」なんかは、
「聞くに堪えない酷い内容」であるのは確かだと思います。
私も大学で、よくこういったデモのビラを渡されたりしたのですが、
あまりにも内容が酷い。１回、書いてある文章にペン書きでツッコミを入れたものを、
ビラを配っている人に返して、「よく読んで見ろ」と言ったほどですｗ
その後、どうなったかは知りませんけどね。

あと、当時の日本が共産主義思想は国を傾かせるに充分な思想だったので、
取り締まりを行った、というのは今のドイツに於け禁ナチと同じだと思います。
また、当時の日本は国際的立場として、安定的な地位を手に入れていなかったため、
国の舵取りを行う上で、あまりに政府の方針と違う思想は、
国を空中分解させかねないもの、として取り締まりをされてもしかたなかったかな、と思います。

214 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/25 19:40 ID:aH3aCrvZ

>>213
ご理解感謝します。

国の舵取りを行う上で、あまりに政府の方針と違う思想は、
国を空中分解させかねないもの、として取り締まりをされてもしかたなかったかな、と思います。

やはり当時の時代風潮が明らかに完全無欠に自由な議論を許す風潮にはなかったというのは
真実ではあります。しかしながら、これほどに高度情報化が進んだ社会の価値観をもって当時は
言論弾圧が常道であったごときの断定は勘弁願いたいということです。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 20:24 ID:ZSjJgK7F

>>193
シャドーブレイド君は、石原都知事同様、もう一度勉強しなおしたほうがいい。

三国人という言葉は差別用語などではない。
戦争が終結した時点で韓国・台湾などは日本の併合地や植民地だったため、
戦勝国扱いではなく、また敗戦国扱いでもなかった。
だから「第三国」という扱いだったのだ。

私も戦前には生を受けていず、
話を聞いたり本で読んだりした範囲でしかないが、
「当時の日本はファシズムであったから」という認識が多いことには
腹立たしいやら情けないやらだ。
日独同盟を勘違いしている影響としか言いようがない。
一時的に共産主義者や言論の統制はあったものの、
ファシズムなどが日本に存在した歴史はないはずである。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 20:44 ID:3fXTfnOk

>>181
>>186
>>215
ファシズム [fascism]

第一次大戦後に現れた全体主義的・排外的政治理念、またその政治体制。
自由主義を否定し一党独裁による専制主義・国粋主義をとり、指導者に対する絶対の服従と反対者に対する過酷な弾圧、対外的には反共を掲げ侵略政策をとることを特色とした。
イタリアのファシスト党に始まる。ファッショ。

煽り抜きでお聞きしたいんですが戦前の体制のどの辺りがファシズムと違うのですか。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 20:55 ID:ZSjJgK7F

日本には独裁体制は存在していない。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 21:15 ID:rqzbwitG

翼賛体制は独裁と言えるのでは？

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 21:33 ID:8gyszBSJ

戦時体制はどこでも独裁的と言ってみるテスト

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 21:53 ID:SvnP0nPV

日本の戦中はなんだかしらないけど統帥権をたてに軍部が暴走した
結果であるのは事実らしい。一人ではないが軍事独裁政権と言ってもいいか
もしれん。ただしそれを後押しした世論があったのは事実で
一億総ざんげっていうのは適切な対応

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 21:59 ID:ZSjJgK7F

あれは国を挙げての強力体制、一種の連立政権と言えるだろうね。
一党独裁というのとは違う。
内部でも意見は割れていたわけだし、
多数派に反対したからといって粛清や弾圧があったわけではない。

ついでに言えば「独裁的」と「独裁」は違うだろう。

そしてもうひとつ余計なことだが、「お聞きする」は誤用。
「伺う」か、普通に「聞く」が本来正しい日本語。
ＴＶでアナウンサーが使っていたりもするが、聞き苦しくていかん。

222 ：ルイージ：04/02/25 22:04 ID:1JXUb2y8

戦前は、小津安次郎監督の初期の映画みたいな世界かなあ。ああいう
雰囲気は今の学生に無いものですね。ある大学生が教壇に登ってクラ
スの皆に下手糞な演説をしはじめたら、いきなり「弁士中止！」と言
われてすごすごと帰る場面も出て来ました。あれにはちょっと笑いま
した。

映画の中ですが、学生服・学帽からにじみ出てくる一体感のようなもの
を感じましたね。ああいう一体感は今の学校にはないですね。でも実際
はどんな時代だったのか、経験がないからチンプンカンプン。今に至っ
ては東京裁判でウソ証言した奴が書いた本が出回ったりする、高度
“捏造”情報社会になっていたりして。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 22:12 ID:SvnP0nPV

あの戦争が自衛戦争であったのか？侵略戦争であったのか？
それともその両方だったのか？帝国主義の時代だったから仕方なかったのか？
他に選択肢はなかったのか？戦争がある程度進んでから本土周辺と朝鮮、満州
に防衛ラインを引いてゲリラ戦に持ち込み講和することはできなかったのか？
真珠湾は何故簡単にルーズベルトの謀略にはまったのか？総括すべき問題を
戦後５０年、思考停止、絶対平和主義で来てしまったのだが

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 22:31 ID:sS/2Wdat

戦前のターニングポイントをひとつ挙げるとすればやはり５・１５事件だと思います。
資料を見る限り、この事件を境に日本では「動機が純粋であること」が重視され
冷静な権謀術数が姿を消したように見受けられます。
関係者を全員処刑しておけば、また違った昭和史になっていたかもしれません。
まあ、歴史で「ればたら」の話をしたらキリがありませんがｗ

軍部の暴走というよりも、私は戦前の流れも日本特有の当事者の無責任体質の
発露だと解釈しています。誰の責任かわからないまま事態だけが進行していて、
気づいた頃には誰にも止められなくなっているという戦後のお役人にもよく見られ
る例のアレです。

話は変わりますが。
海兵七十期のポーカ派さんは朝鮮とはひょっとしたら仲良くできるかもしれないと
仰いますが、彼らは戦後ちょっとおイタが過ぎました。仲良くできるとしても道は
険しいと思います。

225 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/25 22:44 ID:aH3aCrvZ

>>224氏
5.15事件は、君の不安に感じた事態を上回る危険事態にならぬ様に
当時の審判員高須四郎中将があえて関係者を処罰しなかったんだよ。
5.15事件以降に海軍関与の謀略や謀議の発生件数を調べてごらん。

2.26事件で青年将校を総員射殺してもその後の事態は皆様ご存知のとうり。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 22:59 ID:kxfRetRA

http://www.fanto.org/index.htm

自分の気分次第で駅員ぶん殴ってる事をＨＰで自慢してくる腐れﾁｮﾝｺﾛ

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 23:21 ID:ROQ4VuHi

>>191
「依存度を減らす」は私の言葉ですが、その言葉には別の意味もあります。
つまりあなたの仰られるとおり、依存しなければ存在すら出来ない人たちも中にはいます。
そういった所は遠慮なく依存してしまえばいいのです。
その代わり完全な自由は効きませんが、なくなってしまうよりは幾分もマシでしょう。
つまり、自分たちの（現在の）分をわきまえる必要があるということです。
そういう意味では覇権国家は生命線であり、単純な非難も出来ないことが分かるわけです。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 23:32 ID:SvnP0nPV

シャドーブレイドか２２７よ
君の場合は個性敵視という根本的思想が危険思想だからな
そんじゃそこらの宗教でもかなわない。ヒトラーやスターリンすらも
比べるとしたらポルポトぐらいか

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 23:37 ID:5n9bdqcK

すみません、みなさま議論白熱の折りまことに申し訳ないのですが・・・。
昭和初期、日本はどういった行動を取ることがベター、否ベストだったの
でしょうか？やはり日本は国内で他国がしてくるまで待つべきだ
ったのでしょうか？特にシャドーさんと海兵七十期のポーカ派さんのご意見
拝聴させていただきたく。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 23:41 ID:ROQ4VuHi

あと盛り上がってるところ悪いんですが、
本スレはあくまで『世界平和』について考えるスレですので、
あまり大東亜（太平洋）戦争にばかり話題が偏らない方が良いと思いますね。
過去の日本の戦争を教訓とするのは勿論ですが、やや話が違う方向に行くことがあるので。

>>221
独裁政権というのはそう見えるものなんですよ。
その理屈なら例えば北朝鮮も国民総協力体制の連立政権ですよ。

>>228・SvnP0nPV
よく話が分かりませんが、私は個性敵視などしていませんよ。
もっとも、あなたはシャドー氏を議論以前で非難していますけどね。
しかしよく考えてみてください、あなたのシャドー氏に対する発言はどれも、
『常識』だとか『危険』だとかどっかの独裁者の話を上げているだけに過ぎません。
結局はちゃんと正面から氏を理論で屈服させることが出来ないんですよ。
まあ平たく言うと、あなたのいうことには中身がありません。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 23:43 ID:ROQ4VuHi

>>229
あなたは昨日も同じ質問をした筈ですが、
レスを読み直してみるべきではないですか。
色んな方があなたの質問に答えているはずですが。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 23:55 ID:5n9bdqcK

>>231

わたしはシャドーさんと海兵七十期のポーカ派さんの意見をお聞きしたいの
です。お二人はいろんな意味において知識と経験が豊富なので、どういった
お考えなのかということを。また太平洋戦争他過去を振り返る事は非常に
大切であると思います。結局戦争がおきる原理原則は同じであるため、日本の
侵略という思考停止ワードで議論を空想の世界へ持っていくのはよくないと
思うのです。あの背景に今、万一日本が置かれたら我々はどう判断するのか？
戦争が起こるときは過去も未来も原理原則は同じです。逃げずに考えた方が
良いと思います。難しいことは分からない素人意見。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 00:14 ID:daMR/2SV

>>232
なるほど、つまりそれ以外の人々には用はないということですね。
150のポーカ派氏のレスをいま一度読み直す必要があるかと。
それはさておき、過去の戦争を考えるのは非常に良いことなんですが、
スレタイから離れていっていることも意識してもらいたいものです。
国際情勢板・日本史板ともにその手の話題は尽きませんので。
あと原理原則は同じだと仰いますが、それすらも時代とともに変わるものです。
過去だけに捕らわれていては先のことは見えてきません、ここは未来を話すところですので。

最後に一つ、あなたは大きな勘違いをしています。侵略が思考停止ワードとは、それはとんでもないことです。
なぜ侵略という行為に走ったか、走らざるを得なかったのか、走ることが出来たのか、それが大切なところでしょう。
侵略は悪かも知れませんが、それは紛れもない現実であり、そこから考えがスタートするんですよ。
侵略は謝罪と賠償によって償わねばならない、日本は侵略などしていない、これこそが思考停止です。
むしろ私は、例え侵略であっても恥じることなくそれを見つめて背景を読み解く必要があると思いますよ。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 00:17 ID:daMR/2SV

侵略は謝罪と賠償によって償わねばならない
日本は侵略などしていない
このどちらも思考停止であるということです、念のため。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 00:19 ID:3A33xoC1

そうすな。手っ取り早く世界平和について素人が意見を言わせてもらうと、
全国家の全国民がもう少し人間的に成長すればこの世の中平和になると思
いますが、どうでしょう？結局一番多い人間は名を持たない一般市民な訳
ですから国家にうまく利用されないようもう少し政治などの知識を深める
などすればよいかと。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 00:31 ID:IO+HWwzC

これから起こると戦争の原因はトインビーの語った文明の対立なんだな

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 00:47 ID:/Ux938+E

民主主義の限界かな。無理がたたったってゆーか。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 00:52 ID:daMR/2SV

>>235
そうですね、多分それも必要不可欠な要素の一つかと思います。
よく国民が無能で無関心な方が統治はしやすいといいますが、
平和となるとまた別なのでやはり教育だと思います。

教育といえばシャドー氏ですが、優越感・劣等感の廃止はともかく、
競争心まで失わせるのは個人的にいただけません。
優越感や劣等感は差別やイジメなどの歪んだ意識を形成し兼ねないので、
教育者としてならそういう指導はアリだと思いますが、競争心の排除まではちょっとと思います。
競争心が人類の発展を促したとか、競争しなければみんな堕落するとかは、
すでに何回も言われていることなのでこの際飛ばします。
単純にひとつだけ、優越感や劣等感を取り除いた競争心は実に健全なものですよ。
競争心が優越感や劣等感を生み出すことを心配するくらいなら、
その最初の優越感や劣等感をなくすという教育にこそ力を入れるべきでしょう。

>>236
ハンチントンの文明の衝突論もそれですね。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 00:54 ID:SZqvkeFE

　　　「世界平和は可能です」･･ by 叶姉妹

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 03:03 ID:F8wtDv8H

みんな、共産党員って事で

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 04:50 ID:mgXMrxCn

先進国間の戦争はまず起きないでしょう。
そういう意味で先進国たる日本は平和であるでしょうが、
地球規模で見れば銃火の収まった日がないのに
”世界平和”の定義ってなんですか？

242 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/26 07:36 ID:NEShFc0R

>>238 ＞競争心まで失わせるのは個人的にいただけません。

これについては、曲解されているかもしれないので、補足させていただきます。
私は向上心を失えと言っているわけではないんですよ。
向上心というのは即ち、ソ連が宇宙開発したから米国もそれに追いつこう。
というような部分でのものであり、それを競争と呼ぶのならば私も
賛成です。
私が言う競争とは、例えばプロ野球において同じポジションの選手に対して
純粋に技術の向上を競い合うのならば構わないんですが、
相手が怪我をすることを祈るとか、相手のミスを喜ぶとか負の方向に
行くことを私は否定しているんですよ。
それがエスカレートすると、不可抗力を祈るだけでは飽き足らず、自らが
手を下して相手の追い落としにかかる。
これはどう見ても健全ではないですよね？
そういえば「スカイハイ」というドラマでも最後の１枠を争う女子マラソン
選手がライバルを焼死させるというのがありましたが、そういった意味で
競争心を持つな。と言っているわけですよね。

私は、現在、このような追い落としを行っている国が米国だと思っています。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 07:36 ID:Dh08sor3

>>233
ポーカさんは「人伝えに聞くことは貴方に固定観念を植え付ける危険がございますので
まずはご自身の主観を述べていただければ幸いです。」と言われたので私はそのあと
述べました。他の方からも色々意見をお伺いしましたね。

こういった板で固定観念を植え付けるなんて、さらさらおかしことじゃありませんか？
皆自分の意見をガンガン主張しているではないのですか？私にはこの２方は
意見を述べたくないように感じられます。いろいろあるんでしょうね。

244 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/26 07:40 ID:NEShFc0R

海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 さん、ご意見ありがとうございます。
5.15については調べなおしますが、大抵のものは2.26とワンセットで語られて
いたり、事件自体の部分しかふれていないんですよね。
事後処理も含んで言及している著書等があれば教えて頂けませんでしょうか？

>>228　私は個性軽視はしていません。自己主張が昂じたものが今の
世界紛争の原因だと言っているわけです。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 07:42 ID:Dh08sor3

今後、あの時代のような欧米各国によるアジア侵略行為は起こるはずもない
でしょう。外国が戦争、平和という前に日本が今後平和を永続できるかと
いうことが我々日本人にとってまず第一にくるべきでしょう。それゆえ、
日本の最新戦争体験であり、かつ捏造に捏造で固められた先の戦争を
日本はどういう対応をすべきであったのか考えることは今後の対応を
考えるケーススタディとなるのです。アメリカはいつまでも日本を守って
くれないしね。

246 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/26 08:20 ID:NEShFc0R

>>243 私は、バリバリの戦後教育世代ですので、前レスでも書いていたように
戦前の日本を今のミャンマーのような国だという認識をしていた位ですので、
あまりそれについて意見をするべきではないのかなと。
ただひとつ言えるのは、日本が大陸に進出したから、列強によって中国が
アフリカのように分割統治されるのを防いだとか、東南アジアの独立を
喚起したとかいうのは、あくまで結果論であるということですね。

まあ、一番の問題は日本と中国やな南北朝鮮が、フランスとドイツのように
なぜなれないのか？ということで、これを相手方の問題だけにするのは
いささか乱暴で、そこについて検証すべきではないのかなと。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 11:34 ID:JesiwOgK

>>230
>独裁政権というのはそう見えるものなんですよ。
>その理屈なら例えば北朝鮮も国民総協力体制の連立政権ですよ。

全ての共和制が独裁だと言うならそうなってしまうだろう。
しかしそれは事実ではないし、増してや日本の翼賛はファシズムではない。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 11:35 ID:JesiwOgK

>>246
今の日中韓朝関係がこじれてしまっているのは、
極々簡単に言えば各国の政治的思惑と、
それに同調または反対する国内世論・国民感情があるからだ。

例えば韓国は朴政権時代、対北対策として政治的には日本に接近しつつ、
国内では国をまとめる為に反日教育をした。
その弊害は今も残り、金大中時代に改善されるかに見えたが、
韓国内の反日メディアによって潰されてしまった。
しかし新しい世代が育っている今、少しずつ改善されているようにも見える。
そして戦後世代は戦争世代とはまた違ったナショナリズムを育んでいるようだ。

中国もまた、反日を声高に叫んでいる。
しかしその声が大きくなったのは、冷戦終結後であることに注目すべきだ。
唯一の大きな共産主義国家としては、国内世論をまとめ、危機を乗り切る為に、
解かりやすい反日をプロパガンダとして選んだのだ。
それに同調しているのが
>>144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 21:17 ID:jccRi1ti
に代表される中共プロパガンダに洗脳された輩だ。社民党支持者に多い。
しかし市場経済を導入した今、中国は政治的な思惑よりも経済的な利益を取る方向にあるようだ。
日本を敵に回して経済的に益があるわけはないからだ。
華僑を見れば解かる通り、元々経済的な能力に長けた民族だけに共産主義は肌に合わないのかも知れない。

韓国も中国も、そして北朝鮮も、国内政治が不安定な時期には政治的安定を図って反日を叫ぶ。
そんな簡単なからくりも見えずにそのプロパガンダに躍らされているのが、
日本国内の間抜けな左翼支持者だったりする。

>戦前の日本を今のミャンマーのような国だという認識をしていた位ですので、
というあなた御自身の発言を見ても解かる通り、日本の戦後教育は捏造と偏見に満ちているのだ。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 11:42 ID:S4hXJaJP

上のレスで人間の同質化が平和の最低条件とあったがこれはまさに
個性の否定ではないのか？

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 12:10 ID:JesiwOgK

>>246
それから、
>日本が大陸に進出したから、列強によって中国が
>アフリカのように分割統治されるのを防いだとか、東南アジアの独立を
>喚起したとかいうのは、あくまで結果論であるということですね。

と言うが、
英国は既に上海・香港を始め植民地を持っていたし、ロシアも米も中国を狙っていたのは事実。
帝国主義が本流であった当時では、満州については各国とも日本の主権を認めていた。
だから結果論ではなく、事実。
日本が進出していなかったなら、いずれ米英露によって分割されていただろう。
（日本の帝国主義的野望の有無は別として）

また東南アジアだが、例えばインドネシアにおいては旧日本軍人が独立戦争に参加していた。
だからこれも結果論ではなく、日本人の貢献があったことは事実。
だからインドネシアは今も親日。

あなたは圧倒的な勉強不足である。
というより、戦後教育の被害者と言うべきか。

251 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/26 12:19 ID:bA9B3tgg

>>248　>>250　ありがとうございます。
ところで、その捏造された戦後教育の元凶は、ＧＨＱでいいですか？
最近読んだ親日外国人の著書にもそう書いてありました。

>>249　生活レベルの同質化は個性の否定ですか？
給食は個性の否定ですか？

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 12:21 ID:S4hXJaJP

インドネシアは親日的なのは事実
しかし、インド、中国、フィリピン、マレーシア、タイについてはどうだろ
うか。特に中国については敗残兵掃討の名目で南京で一般民衆をかなり
虐殺したのは事実で、左翼勢力によって誇張された面は確かにあるが
石原都知事が言うように捏造とか言うレベルではない。
戦争は善悪を超越した事件であり、勝った方は原爆で何十万人虐殺しようと
シベリヤ送りにしようと法で裁かれることはない。歴史に裁かれることはあっても

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 12:27 ID:S4hXJaJP

シャドーブレイドさん。あなたの言う均質化が経済的問題に限られるなら
社民主義と言ってもいいかもしれませんね。３が言っている個性があるから
衝突が起きると言うのは誤解ですか？

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 12:32 ID:daMR/2SV

>>250
結果論も事実も言葉を変えた程度に過ぎないですけどね。
もともとアジア各国を救うために戦争を起こしたわけではないので。
日本は侵略していない、までは言っていないので余計かもしれませんが、
敗戦の免罪符のように言っていても仕方ない部分があります。

あと、あの頃の日本はファシズムでしたからね。
世界情勢への適応だけでは平和を目指す上で不十分かと思います。
なるべく黄信号にならない内から外交問題を片付けていかないと行けませんね。
そうすると北朝鮮やテロの問題が目下最優先すべき問題だと思います。

255 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/26 12:34 ID:bA9B3tgg

>>253 私は行き過ぎた自己主張が争いを招くという考えです。
で、その行き過ぎた自己主張を産むのが優越感・劣等感・競争意識
だと思っているわけです。

>>252　ですね。アメリカは原爆投下に関する謝罪をすべきです。
マクナマラが言っていたように、あの時点で日本は瀕死だったわけで、
投下の必然性はゼロ。大義のないただの実験をアメリカはやった
んですよ。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 12:38 ID:daMR/2SV

>>242
おそらくそうであるかなということは前スレから感じてました。
ただそうであるのなら競争心を失わせるのではなく、
歪んだ競争心にならないようにすることが第一ではないでしょうか。
歪む可能性があるから競争は良くない、というのは言い過ぎに思えるのです。
教育的な立場であるのなら、健全な競争心の育成がベストではないかと。
あと『スカイハイ』のその話は私も見ました。
あれだけはどうも釈然としませんでしたね。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 12:45 ID:daMR/2SV

>>255
アメリカの原爆投下の大きな理由は、
実験とロシアの介入を防ぐことでしたからね。
日ソ中立条約を破ったソビエトに日本は占拠される寸前でしたから。
これをもしアメリカが、
『原爆を落としたから日本本土はロシアの手を逃れることが出来た。』
これは列記とした事実なんですが、アメリカに感謝する必要などないでしょう。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 12:47 ID:JesiwOgK

>>254
既出ですが、日本にはファシズムは存在していませんでした。
飽くまでファシズム政権だったと主張されるなら、
納得できる解説をして下さい。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 12:52 ID:S4hXJaJP

競争が無ければ怠け者がのさばることになりますが
競争が行き過ぎると歪んだ競争心を生むことになります
民主主義の枠内で２つの矛盾をうまく調節すればいいんじゃないん

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 12:55 ID:S4hXJaJP

ファシズムが広い意味で独裁的政権というならそう言えないこともない
ただし、この場合ドイツ、イタリアだけでなく共産主義国家はむろんのこと
一昔前の開発独裁も含むことになるが

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 13:01 ID:daMR/2SV

>>258
おそらくあなたとその問題を話す上で、
昭和初期の日本が『独裁政権』であったか否かが焦点となるでしょう。
自由主義の否定、反対者に対する弾圧、反共、侵略政策は完全に合致していますので。
そして一党独裁もまた確かにありましたよ。なぜなら軍部が政権を握っていましたからね。
軍部は政党は作らなかったかもしれませんが、そもそも政党とは政治集団ですので、
軍部として政治的意思を持って集団を形成していたわけですから政党といっても良いでしょう。
あと内部で意見対立していたことなど一党独裁には関係ありませんよ。
内部で何があろうと分裂しない限りは一党に変わりないので。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 13:07 ID:S4hXJaJP

そうだね、ナチスだって内部対立は激しかったしな

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 13:12 ID:JesiwOgK

>>261
どうしても日本にファシズムがあったことにしたい歴史修正主義者か？
全ての独裁政権がファシズムと言うならそうなるだろう。
しかし全ての共和制がファシズムなわけではない。
間違えないで欲しい。
軍部が暴走していたのは事実だが、それに反対していた立派な政治家も存在していた。
彼らは粛清や弾圧は受けていない。

因みに昭和初期には議会もきちんと機能していた。
軍部が暴走して言論統制が活発になったのは、戦争直前からのわずかな期間だ。
時代を間違えないように。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 13:15 ID:JesiwOgK

書き忘れたが、
軍部が実権を握っていた訳では無い。
実権を握っていたのは飽くまで天皇だ。
軍事独裁政権まで存在したような主張はいかがなものか？

265 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/26 13:19 ID:7BgCkrLK

>>252 補足しますが、その場合において日本軍が、そういった事情を
理解して侵攻したか否かが問題だと思います。
結果的に現地ニーズと合致して喜ばれたのであれば、結果論だと思います。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 13:20 ID:S4hXJaJP

天皇の存在を傀儡として、統帥権をたてに軍部が実権を握っていた
ものと理解しているが

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 13:26 ID:daMR/2SV

>>263
今度はレッテル貼りですか、あまり感心しませんね。
>全ての独裁政権がファシズムと言うならそうなるだろう。
>しかし全ての共和制がファシズムなわけではない。
この点が良く理解できないのですが、日本が独裁政権であるのは認められたわけですね。
全ての独裁政権がファシズムなら日本はファシズム、つまり少なくとも日本は独裁政権ということですから。
繰り返し粛清や弾圧は受けていないといいますが、では治安維持法や政治犯はなんなんですか。
それはちょっと誰が見てもおかしいなと思いますよ。

>因みに昭和初期には議会もきちんと機能していた。
>軍部が暴走して言論統制が活発になったのは、戦争直前からのわずかな期間だ。
反論できるほどの証拠を見つける時間がないので、ではそれを信じて訂正します。
戦争直前から戦争中は日本はファシズム政権だったわけですね。

>実権を握っていたのは飽くまで天皇だ。
それは聞き捨てなりませんね、天皇の責任にするつもりですか？
そもそも実権じゃなくて主権でしょう、天皇が握っていたのは。
実権とは実体のある権力のことですよ。

ところで、日本がファシズムだと何か都合が悪いことでもあるんですか。
別にファシズムだっても良いじゃないですか。結局は過去のことだし、
それでも先人が日本のために命をかけて戦ってくれたことに変わりないわけだし。
誤りならともかく、歴史的事実があるのに頑なにそれを否定するのは良く分かりませんね。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 13:36 ID:XFCudU0o

デモが行われ、警察は５千人が参加したと言い、主催者は１万人が参加したと発表する。
しかし歴史修正主義者はデモなどそもそもなかったと言う。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 13:44 ID:daMR/2SV

あ、念のために言っておきますよ。
『ある反対運動やそれに基づく事件があったが、それで逮捕されたものはいない。
だから粛清や弾圧は存在しなかった。』
こう言った論法だけは勘弁してくださいね。
それはそのときは何かの都合や程度の差で粛清や弾圧がなかっただけのことで、
その反対運動や事件には粛清や弾圧がなかったという事実を挙げただけで、
全てにおいて粛清や弾圧がなかったことの証明にはなりませんからね。
治安維持法や政治犯の収容がありながら、粛正や弾圧がなかったというのは歪曲過ぎますよ。

270 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/26 14:12 ID:NJqPst8N

>>269 私に言わせてもらうと、それは現在も同じだと思います。

271 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/26 14:13 ID:8/Y60gag

燃え上がって来ましたね・・
>>243
あのね（汗
理屈で解決できるなら苦労はしないの。
発言はその背後に百倍の精神を含むものなんだよ。其処まで読み取るくらいの根気がないと
ココは顔も相手も見えない「つぶやきの空間」なんだから・・

シャドー君
>>246の発言を見ると、君は欧州戦略情勢にも疎い気がするね
日本と大陸の関係が、欧州と違う情勢を歩むのは至極当然のことなのだよ。
私が君に進める本は、君と果てしなく対論に存在している
小林よしのり氏の「ゴーマニズム宣言」かな（笑う
半分は冗談の様な本だが、この空間と同様に時折輝く物をはらんでいる。
一度詐欺にでも会ったと思って読んでみなさい。
兵隊の精神や雰囲気を知りたいなら、阿川氏の「軍艦長門の生涯」「山本五十六」
それと名作の「西部戦線異状なし」かな。

272 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/26 14:14 ID:8/Y60gag

太平洋戦争全般に関してだと、
NHKのドキュメント「太平洋戦争」
アニメーションの「決断」が詳しいのだけど、
コレは今見るのは難しいかもしれないね。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 15:05 ID:u2hg7riL

今、話題の地政学だな．．．
上の３冊は、特に日本にとっては必読
下の２冊は、余裕があったら．．．って感じかな．．．

地政学―アメリカの世界戦略地図
奥山真司 (著) 単行本 (2004/01) 五月書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4772704019/fukkishien-22/249-1878554-4247563

「世界地図」の切り取り方光文社ペーパーバックス
藤井厳喜 (著) 単行本 (2003/11/20) 光文社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334933254/fukkishien-22/249-1878554-4247563

地政学入門―外交戦略の政治学中公新書 (721)
曽村保信 (著) 新書 (1984/01) 中央公論社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121007212/fukkishien-22/250-7959441-4123465

石油地政学―中東とアメリカ中公新書ラクレ
畑中美樹 (著) 新書 (2003/11) 中央公論新社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/412150111X/fukkishien-22/249-8870456-3413958

地政学事典
ジョンオロッコリン (編集), その他単行本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4887214308/fukkishien-22/249-8870456-3413958

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 15:07 ID:S4hXJaJP

なぜ小林よしのりや石原都知事、それに左翼絶対平和主義者のように
何が起きたのかについてきちんと向き合わず、自分達の主張に都合のいいこと
ばかり取り上げる歴史修正主義者が存在するのだろうか？それが経済的理由にあるなら理解できるが

275 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/26 15:14 ID:8/Y60gag

それらを断定存在として認定している時点で貴方も同類であり。
貴方にそういう事を進言している私も同類ですかな？

ココの言葉で有体に言えば「認定野郎」

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 15:23 ID:S4hXJaJP

私は合理的精神こそ文明の進歩に貢献すると考えるものですから理屈でない
情とか優しさなど目に見えない部分もいずれ解明されなければならないと思うの
です。宗教のように目に見えない部分と直接つながろうとする考えは全く
進歩がなく、戦争の原因になるだけだと考えていますから
何万年かかろうと宇宙の真理ともいうべき概念に到達した時、はじめて人類は
戦争をやめることができると信じています

277 ：がむ：04/02/26 15:54 ID:N8IORagn

>>265
「八紘一宇！」つまり人類みな兄弟は人種差別撤廃です。
満州建国に際してのスローガン「五族協和」の理念にはロシア民族も
含んでいます。この事実が亜細亜を脱し広く世界の協調を明示しています。
亜細亜開放戦争などの大義は当時あったでせうが、
少なくとも眼目は日本の存続に必要な南方資源を略取する為の戦争です。
ですが世界史で民族問題解決を牽引したのは事実で
亜細亜の指導者はなべて日本の偉業を評価しています。
私の選ぶ史観は子孫がジイ様達の選択に尊厳をもてるかどうかです。
大東亜への道をウィルソンの個人的資質に幾分かの原因を感じます。
大日本帝国は有色人種の未来を双肩に西欧と対峙したのではないですが
どうも西欧諸国、とりわけアメリカは日本の台頭を有色人種の先鋒として
過剰評価しオレンジプランで封じ込めを画策したのではと。

278 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/26 16:00 ID:hCKLNxGG

>>271 ありがとうございます。私の親の思想からすると、私も太平洋戦争に関する
本を精読していてもおかしくないわけですが、なぜか逆の方向に行ってしまったようです。
従って、ご指摘の通り、戦争については教科書以上の知識は持っておりません。
（マル経から平和主義に行き着いた身にとっては。ここのところのレスは勉強になりますね。）
ただ、個人的には韓国併合や南京大虐殺は、原爆投下と同様になくてもよかったのでは
と思うわけです。小林よしのりはご指摘の通り食わず嫌いで嫌いです。
前に朝日新聞に関する対談形式の本を読んで以来、反感を抱いております。
前も申しましたが私は２月２３日生まれで、これは父親の「長男は２月２３日
生まれでなくてはならない」という思想のせいでして、その結果、私は超未熟児で
この世に生を受け、それが原因で幼少時代は不便なことが多かったわけで、それが
親への反発を含んだ戦争否定・日本軍否定の考えにつながっているのかもしれませんね。
尤も、小学生まではその思想にどっぷり浸かっていたため、鬼畜米英なのかも
しれませんが。
ちなみに弟は順調に日本軍大好きのままでして、実家に帰るとゴーマニズム宣言
はもちろん、軍や戦争関係の書物が山のように積んでありますので、今度
帰った折りには熟読してみたいと思います。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 16:05 ID:S4hXJaJP

どうも大日本帝国にも理念と行動に乖離があったようですな
これは当時の日本がいきあたりばったりで明確な国家戦略を持たなかったから
仕方が無い。それを持っていたであろう合理主義者の永田や石原は軍部の
主導権を握ることはできなかった

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 16:18 ID:JesiwOgK

>>266
>>277
まず、天皇は傀儡などではありません。とんでもない間違いです。

裕仁は日英同盟時代、英国に留学した経験があり、
英国王室流の「君臨すれども統治せず」を頑なに守ろうとした。
つまり実権はあったものの、それを行使しようとはせず、
意見を下賜したりしたものの、実政は臣下たちに任せていたのです。

>この点が良く理解できないのですが、日本が独裁政権であるのは認められたわけですね。
認めていません。
きちんと読んでいませんね？
共和制に近い形態であったことは認めますが。
それに、全ての独裁政権がファシズムだ、というのも間違い。
アフリカの腐った軍事独裁政権などを見れば違いがわかろうというもの。
今のニュースでそれら政権を「ファシズム」と呼ぶ馬鹿がどこにいますか？

>ところで、日本がファシズムだと何か都合が悪いことでもあるんですか。
では日本がファシズムでなかったなら何か都合が悪いことでもあるんですか？

私は、日本においてファシズムなどという政治形態が存在した、などという妄言が許せないだけです。
自分の先人が、一丸となり必死になって国を守ろうとした行動を、
ファッショなどと同類に扱われることに我慢がならないのです。

軍部が暴走し、日本を不幸な戦争に導いたのは間違いありませんが、
それを以って「軍事独裁政権」など、戯言もほどほどにして下さい。
もう一度、何故日本が戦争に、殊に太平洋戦争に突入せざるを得なかったか、
細かく調べ直すことをお勧めします。

繰り返しますが、ファシズムが日本に存在した事実はありません。
訂正願います。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 16:22 ID:JesiwOgK

>>269
結局、読んでくれていませんね。
答える必要もないかと思いましたが、誤解されるのも嫌なので答えます。

>軍部が暴走していたのは事実だが、それに反対していた立派な政治家も存在していた。
>彼らは粛清や弾圧は受けていない。

と言っているじゃないですか。あなたは卑怯です。
読んでいないのか敢えてミスリードを誘っているのか。
共産主義者の弾圧もなかったなどとは言っていません。

付け加えるなら、
日本は戦後の共産国家のように政敵を殺しまくったり、粛清したりもしていません。
一部特高警察によって殺された人間もいましたが、
収監されていた共産主義者は、戦後釈放されています。

そして彼らによって戦後、左翼的偏向教育が実施されたのです。
その被害者がシャドーブレイド氏であり、あなたです。

282 ：4：04/02/26 16:23 ID:alhJW2/n

>>276
壮大なお考えですね。それは真実かもしれません。
人間は精神と肉体が不可分に結びついている存在ゆえ、
自分の中での統一は、とうていむりぽ・・

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 16:24 ID:XFCudU0o

八紘一宇なんてイラク戦争における大量破壊兵器みたいなもん。

284 ：わんわん：04/02/26 16:25 ID:yy1AGdBt

>>274　>>276
>なぜ小林よしのりや石原都知事、それに左翼絶対平和主義者のように
>何が起きたのかについてきちんと向き合わず…
そこまでは言いません。右も左も彼らは彼らなりに歴史を調べ、それで至った結論
と思っています。つまり、彼らなりの歴史観ということになるでしょう。
また、歴史を修正しているかどうかなど、私には結論付けられません。これを
結論付けている意思決定もまた主観に彩られていると思います。
ただ、あなたの言いたい気持ち？というのはなんとなく理解できます。
右の人間、左の人間の言動や行動の食い違い、そして、互いに社会のごみのように
けなしあう姿勢は、たまに目に付くものがありますね。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 16:52 ID:S4hXJaJP

昭和天皇自身が開戦の折、自分が君主大権（ベトー）を用いて戦争を拒否したと
してもクーデターが起こり自分は監禁されていたであろうと述べていることから
みてもやはり実権は天皇には無く、軍部とそれを後押しする世論にあったのでは
なかろうか。
結論：世論の支持を背景とした軍事独裁政権といっても差し支えない

286 ：わんわん：04/02/26 16:55 ID:yy1AGdBt

>>276
私も自然科学大好きなので、合理的精神は重要だと思っています。
しかし、逆に自然と言うものの奥深さ、そしてその一部である人間と言う生き物
の奥深さ、難しさ、複雑さもまた実感せずにはいられません。
つまり、人間は万物の現象を把握しきれていません。よく分かっていないのです。
このような時代に科学の進歩に世界平和をたくすことは私はできないと思いますが。
私は科学の進歩に託すより、人間の意識の進歩に託すほうが、現状では遥かに
合理的だと思います。

いつになれば人間は神の御心を知ることができるのか、
それもまた神のみぞ知る。と言う感じですかね。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 16:57 ID:S4hXJaJP

で、話を世界平和に戻すのだが
国家アイデンテテーが解体したとして、宗教・民族アイデンテテイーが
噴き出すのは目に見えているから当面、世界平和は望めそうも無い

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 16:59 ID:SZqvkeFE

奥深さ＝愚かさ？

289 ：わんわん：04/02/26 17:01 ID:yy1AGdBt

>>287
では、何をすべきなのですか？
あるべき世の中とはどういう世の中なのでしょうか(戦争や平和に関して)。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:03 ID:S4hXJaJP

よく分かっていないからこそ何万年かかるだろうと言っているのだが
人間の意識の進歩も科学技術の進歩があってこそだと思うが
ちなみに個人的には魂が存在してもなんら不思議ではないと思う
あるとすれば今の科学でそれを解明できないだけで
宇宙人とか死後の世界とかを解明できる日がきっと来ると信じるが

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:04 ID:SZqvkeFE

予想ごっこのスレなの？

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:05 ID:SZqvkeFE

>>290
解明してどうすんの？

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:07 ID:S4hXJaJP

個人的には将来来るであろう永遠の楽園のために少しでも文明の進歩に
貢献する道を探るか、現実を受け入れて生きていくためだけに働くか
現実にすねて引きこもるかの選択があると思う

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:09 ID:SZqvkeFE

>>293
そんなこと、解明されなくても　できるけど･･

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:13 ID:S4hXJaJP

解明すれば宗教の存立基盤を崩すことができる。今の世界平和の最大の危険因子
になっているのが宗教

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:16 ID:SZqvkeFE

>>295
宗教が外国侵略をさせたケースって、どれ？

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:17 ID:70akmfG5

>>290
ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams06/jsf.html
　　

科学技術はここまできていますが平和とは縁遠い気がします．．．

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:19 ID:SZqvkeFE

>>295
戦争の殆どは、経済をめぐってのもだと思うんだけど･･？

299 ：わんわん：04/02/26 17:20 ID:yy1AGdBt

>>290
何万年かかろうとも科学の真理を目指すことはすばらしいと思う。
それはあなたと同じ意見です。

>人間の意識の進歩も科学技術の進歩があってこそだと思う
意識がかわったところもあるし、相変わらずなところもあると思います。
そういう状況で、科学の進歩が世界平和をもたらすということははっきり何とも
いえない。平和になるかもしれないし、ならないかもしれない。
あなたが遥かかなたの人間が万物の原理を知り尽くしたときのことを
言っているのであれば、何だってできる時代が来るのかもしれないので
世界平和も可能なのでしょうね。しかし、それも現時点では理想論。
ただ、私個人の思いとしては、科学を正しく理解し平和へとつながって
欲しいとは思っています。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:22 ID:JesiwOgK

>>285
裕仁がそんな発言をしていることは知らない。
どこに書いてある？
軍事独裁政権など存在していない。
勝手に「差し支えない」など、ふざけるな。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:25 ID:JesiwOgK

>>298
十字軍は？

現代でもイスラム原理主義の「ジハード」の大義において、経済は二次的な要素だ。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:25 ID:S4hXJaJP

ビンラディンのようなイスラム原理主義者の動機には宗教的熱狂がある
かつての十字軍、今のブッシュ個人にも経済的動機のほかに宗教がない
とは言えない。
>>297
地球に閉じ込められている程度の科学技術でここまで来ているなんて
言って欲しくないな。太陽系、銀河系、宇宙、パラレルワールド
フロンテイアは無限に広がっている

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:25 ID:SZqvkeFE

>>295

どの国の国民も、政府も安全で
良い暮らしをしたいだけ、とちゃうの？
べつに宗教は関係ないっしょｗ

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:31 ID:70akmfG5

われわれに必要なのは太陽系、銀河系、宇宙、パラレルワールドなんかじゃ
ありません。自分を写す鏡です。

何万年先のことを言っても仕方ありません。私が言いたいのはこの程度の科学技術
が世界を危険に追い詰めている人間の未熟さです。

305 ：がむ：04/02/26 17:32 ID:N8IORagn

＞そもそも実権じゃなくて主権でしょう、天皇が握っていたのは。
＞実権とは実体のある権力のことですよ。
その通りです。明治憲法で天皇は行政を総攬し軍隊の最高司令官
ですが行政では内閣の輔弼を受け軍事は海軍司令部と陸軍参謀本部が
天皇を輔翼すると憲法が規定しています。
一方、御名御璽があっても国務大臣全員の副署がないと国策として
合法と認められません。軍事も元帥であっても参謀の賛成が必要です。
神聖な天皇でも間違うことを前提にして一部権力の暴走から国家を守る
制度でした。天皇は憲法を尊重し意見を表明せず権威としての天皇に
自分を律してました。
http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/yougo/tyousakurinn.html
田中首相はまもなく亡くなっています。元老だった西園寺公望はこれに
関して昭和天皇を厳しく諭してます。天皇の意見は神の権威を持つから
瑣事に拘ると大局を見失う虞がある、云々。天皇は軽挙妄動だったと
己を戒めその後は自分の考えと反対の上奏でも決定的意見をしていません。
天皇が反対しないのを逆手に取り戦線を拡大したのは軍部の中心、
作戦決定権を持つ参謀本部です。予算や外交、他省庁との調整には
陸軍大臣、海軍大臣の担当で軍部と政府の調整にあたります。
参謀本部は作戦を立案すると天皇に裁可をもらいに宮中に参内します。
これが上奏です。それを天皇が判断し裁可を得たなら
内閣で戦時予算請求し内閣が予算を承認すれば軍事作戦が国策になります。
議会については知りませんが天皇、内閣、軍部での相互監視は体制として
憲法で制度化されていました。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:34 ID:S4hXJaJP

>>303
あなたは宗教的熱狂の恐ろしさを分かっていない
オウムをみれば生活が安定していてもそれを投げ出して真理と合理的精神
抜きで直接つながろうとする人間がいつの世にも必ずいて、たとえそれが
少数でもテロによって戦争同然の効果を起こせるということを

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:38 ID:SZqvkeFE

>>306
宗教主催側っていつも、弱いじゃん、負けてばかりｗ

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:39 ID:S4hXJaJP

未熟な科学技術のせいで滅亡への道を歩むのか
それとも発展させて世界平和への道を開くのか
いずれにしろ科学技術を発達させていくしか選択肢はないと思う

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:41 ID:SZqvkeFE

>>308
平和か否か、どっちが君の望みなの？

310 ：わんわん：04/02/26 17:43 ID:yy1AGdBt

>>308
同意です。科学はあくなき挑戦と進歩を目指すべきです。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:44 ID:SZqvkeFE

>>310
進むべき’なんて言わなくっても、どんどん進んでるじゃんｗ

312 ：わんわん：04/02/26 17:46 ID:yy1AGdBt

>>311
そうですね…。おっしゃるとおりｗ

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:46 ID:S4hXJaJP

今は世俗勢力が世界で多数になっているからそうなっているだけ
彼らには勝ち負けなんて関係ない。そういう合理主義からもっとも遠い
ところにいる。経済状態の改善によって一応見かけ上は世界平和達成
しかし、宗教原理主義者達のテロ続発が近未来の予想図

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:48 ID:SZqvkeFE

>>313
じゃぁ、宗教側が負け続けるね、
事実がそれ、示してるじゃん。

315 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/26 17:50 ID:lDVL8yQc

>>287 >>313 だからこそ、真の平和が訪れるためには、
宗教・民族によるアイデンティティーが強くなって、自己主張による
争いが起きないようにする必要があります。
そのためには、優越感。劣等感。競争意識を捨て去る必要があるんです。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:52 ID:SZqvkeFE

>>315
優越感。劣等感。競争意識は人の本性じゃん？
本性を否定して、どうすんのよｗ
それって、人間否定してるのと同じだよ。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:54 ID:S4hXJaJP

じゃあ君は１神教同士の戦争が起きて人類滅亡しても言いと言うんだね
やはり君は個性否定の危険思想の持ち主だ
個人の自己主張より集団の自己主張の方が怖いということが分かっていない

318 ：4：04/02/26 17:55 ID:ULo3qpoI

SZqvkeFE　は、とりあえず絡む主義？

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:56 ID:70akmfG5

以降、放置で。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:56 ID:SZqvkeFE

>>317
なに、勝手な屁理屈、並べてんだよｗ　落ち着け

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:56 ID:S4hXJaJP

>>316
それは人間の本性ではなく未熟さのあらわれだと思うが

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 17:58 ID:SZqvkeFE

>>321
未熟でも成熟でも、人間の本性を否定するところに
人類はついて行かないよｗ

323 ：わんわん：04/02/26 17:59 ID:yy1AGdBt

>>316
シャドーさんは、そういう意味で使っているのではないと思いますよ。
シャドーさんの前レスをもう少し追ってみれば、多少は分かるかもしれません。

それと、シャドーさん、もう少し表現を替えてみてはいかがですかね。
→「優越感、劣等感、競争意識」
この言葉を使うたびに毎回、誤解されてしまうと思いますが。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:00 ID:S4hXJaJP

シャドーブレイドの思想が
１神教による全人類の救済とそれに伴う宗教戦争というなら
理解できなくもないか

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:01 ID:SZqvkeFE

>>324
宗教の自由を認めないなんて、どうかしてるｗ

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:05 ID:S4hXJaJP

そういう世の中になるとしたら絶対に嫌だが理論としてはなくもない
だって宗教・民族によるアイデンテテーが強くなってって最終的には
宗教戦争しかないじゃん

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:07 ID:SZqvkeFE

>>326
宗教・民族によるアイデンティーは低下する一方’が現実だよ

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:08 ID:S4hXJaJP

イスラム教を見ている限り低下するどころか燃え上がっているように見えるが

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:11 ID:SZqvkeFE

>>328
イスラムは列強の侵略を受け続けてきたんでしょ？
教義自体に侵略意志は盛り込まれていない。
（だから弱いのかもｗ）

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:13 ID:S4hXJaJP

ジハードはアラーの神の土地を広げるという意味もあるので
侵略意思は盛り込まれている

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:16 ID:SZqvkeFE

>>330

ｼﾞｬ､ﾂﾌﾞｻﾅｸｯﾁｬﾈ !!

332 ：わんわん：04/02/26 18:17 ID:yy1AGdBt

宗教って人間社会の道徳やモラルの構築も担っているんだよね。
モラルの低下はまた不幸な結果をもたらすと思うんですが、
宗教を崩壊させると、モラルや道徳はどうなるのでしょうか。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:18 ID:JesiwOgK

>>314
宗教帰属意識の低い日本人に典型的な人だねえ。
彼らは「負け」だとか「負け続ける」などとは考えていないだろうね。
何故ならいつか必ず、自分達の理想が実現すると信じているから。
決して諦めないということは、いつか必ず勝つ、という事だ。

それから、
>>330S4hXJaJPよ、それは大きな間違いだ。
イスラム教の教義を曲解している。確信犯的イスラム原理主義者と同じ論理。
宗教だけを問題視するのも視野狭窄だな。

そしてさらに、>>300での私の質問に答えてくれ給え。
答えないなら「嘘」になるよ。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:18 ID:70akmfG5

>>332
SZqvkeFEのようなのが増殖するんでしょうね。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:20 ID:S4hXJaJP

そうそう宗教は世界平和のためにはいつか絶対に潰さなくてはいけない存在だ
それか安全レベルまで希釈しないと

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:20 ID:SZqvkeFE

>>334
ｿﾉﾄｵﾘﾀﾞﾈ｡ﾖﾎﾞｳｼﾅｲﾄ､ﾔﾗﾚﾁｬｳﾃﾞｼｮw

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:21 ID:SZqvkeFE

>>335
大したこたできない、ほっとけｗ

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:22 ID:4ZNjvOPX

同じイスラム原理主義でも
穏健派と過激派では教義の解釈がかなり違ったりするらしいから、
貧困とか社会矛盾への不満がまず先にあって、宗教的な部分は
自己正当化のための、後付けの理屈に過ぎないんじゃないだろうか。

極論かもしれないけど、
科学も宗教も人間の作り出した道具に過ぎないんだから
結局はそれを使う人間の問題ではないかと。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:25 ID:SZqvkeFE

>>338
極論なんかじゃないよ、そのとおり。
どの戦争も、国民はしたくないし、参加もイヤ。
でも国家権力握ってる連中が、始めちゃう。
これをやっつけなくちゃね。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:26 ID:S4hXJaJP

>>330
http://homepage2.nifty.com/Bokujin/
情報源はこの中だ。これが間違っていたら謝る

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:26 ID:70akmfG5

>>339
まともに議論する気ならできるじゃないか。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:27 ID:S4hXJaJP

間違えた。>>333だった

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:28 ID:SZqvkeFE

>>341
マトモじゃないのは皆さんのほうｗ
おいらは、常識しか言ってないぞ、さっきからｗ

344 ：わんわん：04/02/26 18:30 ID:yy1AGdBt

>>338
同意です。
宗教を諸悪の根源とするのもまた、諸宗教との闘争が
その先に待っていることになるし。宗教のない平和な世をつくるための
戦争にもなりかねない。この時点で、十字軍やジハードとも大差なくなる。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:33 ID:SZqvkeFE

>>344
宗教で、メシ食ってる幹部連中が悪いのさ。
宗教自体が悪いんじゃない。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:34 ID:JesiwOgK

>>343
>>339が常識？
だとしたら無政府主義者か、無知なのか、だね、君は。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:36 ID:SZqvkeFE

>>346
主権は→国民の手に持たせないとね。
それが民主制。それが一番いいでしょ？

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:40 ID:S4hXJaJP

日本人は無宗教あるいは多神教でもモラルや道徳はそれなりに保たれていると
思うが。問題なのは１神教で世界の人口の大部分が信じていること
教義を素直に解釈すると異教徒との戦争が避けられなくなる。
だからこそ中世に十字軍が起こり、今イスラム原理主義が火を噴いている
経済的問題は宗教の暴発の引き金になるが、潜在的に１神教は他教徒の排除
という要素をもち続けている。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:41 ID:SZqvkeFE

だから、弱いのさｗ

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:43 ID:SZqvkeFE

相互依存の社会で、相手を排除してどうすんのよ？
活用、利用が本筋でしょｗ

351 ：4：04/02/26 18:45 ID:cuBmA6rO

>>347
あなたは面白い人ですねｗ
シャドーさんは、前に独裁に近いようなことを言ってましたよね。
コンピュータがどうとかも。そこが気になっています。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:47 ID:S4hXJaJP

その１神教はキリスト教を含むからアメリカを宗教右派に操られた十字軍、
これはブッシュ本人が口を滑らせたとすると世界を支配しているということになる

353 ：わんわん：04/02/26 18:50 ID:yy1AGdBt

>>348
いろいろ、思うところはあるんだけど、確かに日本人の道徳は宗教に裏打ちされて
いない面が多い。新渡戸稲造が言うには、日本人の道徳は武士道によって形成されている
ということも言っている。まあ、そもそも武士道とはどういうもので、どういうルーツ
を持っているかまで考えないといけないとは思いますが…。
じゃあ、今のイスラム国家に日本のようにしろともいえないわけですし、
そもそも、日本だから日本人だからそういう道徳体系がなり得た面もあるような感じも受けます。

また、現状の世界から考えれば非宗教も伝道せねばならないと
言うことなんだと思いますし。それか非宗教が戦争で宗教者を制圧するか。
かつて､日本国内でもそういうことは起こりましたね。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:53 ID:SZqvkeFE

>>352
アメリカで宗教といっても、他に対して寛容が基本でしょ。
人種のルツボ。外国移民を受け入れて、労働力を確保して
来た国･･その寛容さなしに、連邦国家は成立しないよｗ

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 18:59 ID:S4hXJaJP

本当にもう一度ギリシャ・ローマ的な多神教世界を実現して欲しい。西洋には
イスラムが起こる前は中東もゾロアスターなど多神教だったんだよな
ローマがキリスト教に乗っ取られてから文明の衰退が始まった。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:02 ID:S4hXJaJP

>>354
普段は宗教は妥協して眠った状態にあるんだよ
でもブッシュが口を滑らせたように人々の意識の根底にはあって
いつ火を噴くか分かったもんじゃない

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:02 ID:JesiwOgK

>>347
それ「だけ」で戦争がなくなるとでもいいたいの？
認識不足だよ、君は。
政治についても、宗教についても。

358 ：わんわん：04/02/26 19:02 ID:yy1AGdBt

多神教が良くて、一神教が悪いと言う理由はどういうことなんですか？

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:02 ID:SZqvkeFE

人は、自分をより幸せにしてくれるものを、
選びとっていくのよｗ

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:05 ID:SZqvkeFE

>>357
「だけ」←これは君の考え。　おいらそんな事言ってないっしょｗ
で、君は民主性に反対なの？

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:05 ID:JesiwOgK

>>354
アメリカが寛容な国だなんて大間違いだ。
素晴らしい部分もたくさんあるが、
「正義とはひとつ。それはアメリカ」ってな思想だ。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:08 ID:JesiwOgK

>>360
民主主義が悪いとは言わないが、
民主主義だから戦争がなくなる、
なんてのは認識不足も甚だしい。

今のアメリカを見ろ。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:08 ID:SZqvkeFE

>>361
宗教の話してたんだろがｗ　曲解するなｗ

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:09 ID:SZqvkeFE

>>362
民主制の国みんなが戦争してるわけじゃないだろｗ
アメリカの戦争はアメリカの理由に拠るのさｗ

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:13 ID:S4hXJaJP

多神教は仏教、創価学会は除くがに代表されるように自らの価値観を絶対とは
していないことが多い。だから神様も複数で実に情けない行動をすることも多い。
しかし一神教は唯一神で神は絶対のものとし、異教徒は認めない。これが危険
民主主義の中から独裁者が生まれた例もある。ヒトラーが典型
それからシャドーブレイド、質問に答えろよ。君はやはり個性否定の危険思想
の持ち主なのか？

366 ：わんわん：04/02/26 19:14 ID:yy1AGdBt

民主主義と平和は直結はしないだろうね。
ヒトラーも強固な民主主義の中から台頭してきたわけだし。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:18 ID:SZqvkeFE

>>366
民主主義以外に平和に直結するものはないっしょ？
なにがあるの？

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:21 ID:JesiwOgK

>>363
曲解ではない。
アメリカの支配層の意識の根底にはキリスト教が横たわっているんだ。
だから認識不足だと言ってる。

それから、やたらと「ｗ」とかつけるな。
ここの人たちを馬鹿にしてるのか？

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:24 ID:S4hXJaJP

戦争が人間の心にあるとすると経済状態を良くして物質的な豊かさを得ても
オウムみたいなのが真理の追究とかいってテロを起こしてしまう。
一神教がこの世に存在する限り世界平和はむりぼ
一神教の存立基盤を崩すには本当に真理を合理的精神で解明するか
戦争で多神教が勝つしかないよ

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:25 ID:70akmfG5

>>369
そうなると平和のための戦争を肯定するループにはいるわけだが．．

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:28 ID:JesiwOgK

>>367
だから認識不足だって。
>民主制の国みんなが戦争してるわけじゃないだろｗ
と自分で言ってるじゃないか。
民主主義が平和を呼ぶなら、どうしてアメリカは戦争ばかりしている？
説明してくれよ。

それから
>>365-366
も、正しいとは言えないなあ。
強固な民主主義から、というより、政治不信から、といったほうが正しい。

政治がだらしなく腐敗している時、民主制は、
選挙によってヒトラーのような人物を選んでしまう危険を孕んでいる、
というべきだろう。
二人の言い方だと「民主主義だからヒトラーは生れた」と聞こえるよ。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:29 ID:SZqvkeFE

>>368
なんだか、国家間戦争をどうしても宗教戦争に
仕立て上げたいみたいだなｗ
認識不足ｗ
ｗ←これは君だけに向けている。ここの人たちではない。
可笑しいときに、人が笑うのを誰も止める資格は無いぞｗ

373 ：わんわん：04/02/26 19:30 ID:yy1AGdBt

>>367
封建国家だって、平和になることだって可能。江戸時代など一つ
の例だと思う。主だった戦争は、幕末まで起こらなかったし。
民主主義でも戦争は起こります。それは歴史が証明しています。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:31 ID:S4hXJaJP

だから人類は戦争で科学技術を進歩させながらいつかそれが必要なくなるまで
続けるんだろうな

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:32 ID:SZqvkeFE

>>369
議員に議決させず、国民投票にしたら、
一神教を抑えられると思うよ。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:33 ID:l6C2dUP4

平和とは、戦いに飽きて静かになったとき。
戦争の合間の静かな時代のことを言います。

377 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/26 19:34 ID:8/Y60gag

>>372
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378 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/26 19:34 ID:8/Y60gag

さて、
>>376氏
かの有名な戦争論の著者もかつてそのような事を言っておりましたね。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:36 ID:SZqvkeFE

>>371
アメリカの戦争理由は、キリスト教の普及じゃないよ。
経済的理由さ。アメリカ企業に長期的安定的な世界市場を
提供する意識が強いのよ。
　たとえ、一時的に戦争でロスしても長期的利益が計算できてるのさ。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:37 ID:S4hXJaJP

>>372
君の認識不足の根底には戦争が国家によってのみ起こるとしている
ところにある。国民自身が戦争を望むことだってあるのだ

381 ：わんわん：04/02/26 19:38 ID:yy1AGdBt

>>377
ど、どうしました？？(^^;

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:38 ID:JesiwOgK

>>372
宗教戦争だなどと、誰も言ってないことを持ち出すな。
意識の底にキリスト教がある、と言ってるんだ。

それから「ｗ」は俺の発言に対してだけではないねｗ
嘘はやめてくれｗ
自分の発言に責任を持ちましょうねｗ

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:38 ID:SZqvkeFE

>>380
君の認識不足を、このレス内で書くのは不可能ｗｗ

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:39 ID:S4hXJaJP

>>379
すべてが経済的理由ならブッシュが十字軍などと口を滑らせることは無い

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:40 ID:SZqvkeFE

>>382

　　　　ｗをいつ、どう付けようが、おいらの自由♪

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:42 ID:SZqvkeFE

>>384

すべてが’と言ってるのは君だろ？
おいらがいつそう言った？
歪曲大好きさんｗ

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:42 ID:S4hXJaJP

３８５みたいなのは議論を茶化したいだけだからそんなに問題はないよ
でもシャドーブレイドは本当に危険思想を持っているっぽい

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:43 ID:SZqvkeFE

>>387

君が世界平和へ何’を提言したんだ？

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:44 ID:JesiwOgK

>>379
だから何？
君の論理で言えば、
アメリカが民主国家じゃないならば、戦争好きなのも仕方ないけどな。

君は論理破綻しているよｗ
早く気づけよｗ
「民主主義は平和を呼ぶ」の証明がまだされてないのがその証拠ｗ

390 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/26 19:44 ID:8/Y60gag

この手の話題は今も昔もエキサイトする点は変わらないが
論破された者が逆上したときにすることのレベルは盛大にだがりましたな。
私も含めて。

>>385
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391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:45 ID:SZqvkeFE

>>389
どこが破綻？

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:47 ID:qCDzknq8

>>367
民主主義が平和に直結するというなら、フランス革命の評価をお聞きしたい。
　民主主義の代表選手とも言えるアメリカがコスタリカで何をしたかご存じですか？
　アヘン戦争は民主主義のイギリスが議会の承認を経て始めた戦争です。
　ヒトラーは民主的に選ばれた独裁者です。
　昭和天皇は「民主主義は戦前から日本にあったのです」という認識を述べた
　ことがあります。

　民主主義が平和に直結しているというなら、これらのことについていろいろと
　説明が必要だと思います。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:47 ID:JesiwOgK

>>390
そこまでするのはやめませんか？
低能相手に大人げないですよ・・・。

394 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/26 19:47 ID:8/Y60gag

>>391
議論以前に貴殿のその精神のあり方が破綻しておる

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:48 ID:JesiwOgK

>>391
説明してるのに、理解できないんだねｗ

396 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/26 19:49 ID:8/Y60gag

>>393氏
いや。失敬。
夕食なんで一杯あおりながらだったんですよ（笑う
そもそも酒を呷りつつこの議論に参加することが不届きですな。お許しください

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:51 ID:SZqvkeFE

>>392
民主政治というのは国民にしゅけんが握られてる状態を言う。
それでも権力の座を悪用して、ヒトラーみたいのが出てくる余地が
もちろん残ってるさ。でも、学習を重ねて、よりその危険の少ない
運営方法を見てけてきてるわけ。

そういう努力をしてる国にいるから、君はのんびり屁理屈並べて
られるのよｗ

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:52 ID:SZqvkeFE

>>394
精神破綻者にそういわれてもｗ

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:53 ID:SZqvkeFE

>>395
説明になってないから、聞いてるのが
判らないみたいだねｗ

400 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/26 19:55 ID:8/Y60gag

話は変わりますが、今と比較するとかつての帝国は
わずかではありますが、独裁性に転ぶ危険を秘めて負ったと思います
ただ、それはいかなる国にも存在する程度のものなのであえて
危険視しうるほどのものではなかっと思います。
（「敕諭」程度のものは今でも存在していますしね・・・）

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:56 ID:S4hXJaJP

いつでも経済状態の相対的悪化によって民主主義が独裁に取って代わられる
危険性はあるよ。アメリカなんかもいつ宗教右派に乗っ取られるか分かった
もんじゃない。でもまあ３９７は民主主義擁護者のようだしそれほど害は
ないと思う

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 19:57 ID:SZqvkeFE

>>401
ありがと。

403 ：わんわん：04/02/26 19:59 ID:yy1AGdBt

>>365
一神教と多神教について…ちょっとレス遅れましたが…
たしかに、一神教には我が神以外が認めない風潮があるね。特に、キリスト教
イスラム教には。その凝り固まった意識が平和を乱しているのも同意します。

ただ、多神教が、寛容かどうかはちょっと私もよく分からないので
何とも言えない。その理由として、なぜ、インドとパキスタンは対立して
しまったのか。多神教のヒンドゥー教が寛容ではなかったのかとか…。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 20:02 ID:S4hXJaJP

大日本帝国は本当は独裁でもなんでもなく、経済状態の悪化で破綻した
だけかもしれん。でも独裁も経済効率がよければ使えばいいくらいの
一つの政治体制であって一神教ほど危険ではないと思う

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 20:03 ID:SZqvkeFE

>>403
思うに、どの宗教も世界で認めてるものの場合、
さほど平和に害を及ぼすとは考えられない。
一神教だろうがなかろうがね。

問題は宗教を運用する輩の存在。
自己に都合よく教義解釈をし、国民に押し付ける。
宗教じゃないんだよ、権力に運用しようとする人の問題さ。
だから、政教分離なのさ !!

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 20:04 ID:prTW848X

http://plaza.rakuten.co.jp/saurabi/bbs/
Re:ポップな雰囲気で反戦をアピールしてきました！！(02/23) mkimpoさん（****.ne.jp）
私のサイトの画像に勝手に直リンク貼らないでください。 (2月26日17時45分) 　

↑mkimpoってアレだろ、「北朝鮮に核を持つ権利を！」の。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 20:07 ID:S4hXJaJP

インド側からみれば相手は一神教だから自衛目的ということになるな
いつ拡大ジハードを仕掛けてくるか分からんのだから

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 20:08 ID:SZqvkeFE

>>407
　　　　　やはり、運用だろ

409 ：わんわん：04/02/26 20:09 ID:yy1AGdBt

>>400 海兵七十期のポーカ派さん
>今と比較するとかつての帝国はわずかではありますが、
>独裁性に転ぶ危険を秘めて負ったと思います…

具体的に、どのような事例をもってそのように感じたのですか？

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 20:11 ID:70akmfG5

>>407
つまり一神教多神教の違いは平和の手段、戦争の口実としても無意味。

411 ：わんわん：04/02/26 20:19 ID:yy1AGdBt

>>410
ガンジーはイギリスから独立しヒンドゥーもイスラムも融和したインドを
望んだが、それとは全く違った平和とは程遠い社会になってしまった。
たしかに、一神教や多神教の問題ではないですね。
その辺を思うと､諸宗教が平和の足並みを乱すことも多々あることが
やはりうなずけてきました。
ただ、そうであったとして、今後は排斥するか、融和を目指すかで随分
状況も違うと思います。私は後者を望んでいるんですが、S4hXJaJPさん
は融和はきわめて難しいと言う立場なんですよね。たしかに、それは歴史が
物語っているようにも思います。しかし、排斥でも多くの血が流れる場合も
十分考えられるのにやや矛盾を感じてなりません。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 20:20 ID:S4hXJaJP

運用以前の問題でキリスト教、イスラム教には教義の中に異教徒に対する
聖戦が入っているんだから潜在的にいつも宗教戦争の脅威がある
それと一神教からしたらお互いより多神教や無宗教に対してのほうが攻撃的

413 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/26 20:21 ID:8/Y60gag

>>409氏
恐らくは、貴方の想像されいることと同意であるとは思いますが。
あえて言えば、やはり裕仁氏ご本人の意思によってはある程度の独裁は可能であった
点であると思います。また、統帥権にからむ問題で軍事政権による独裁の危険性もあったと思います。
現実には、良心的な人々の働きによって阻止されておりますが・・

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 20:24 ID:SZqvkeFE

>>412
程度の問題で、さほどのもんじゃない。
政権担当者や利権に群がる連中のやる、
運用のさじ加減で決まるのよ。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 20:25 ID:70akmfG5

>>412
しかし宗教を認めず排除しようという発想も一神教的な考えでは？

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 20:30 ID:SZqvkeFE

みんな、ちゃんとメシ食ったのか？

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 20:34 ID:S4hXJaJP

>>414
その運用のさじ加減を決めるのに決定的な要素となるのが時の世論であって
権力者の選択は大きく影響される。つまり宗教的熱狂によって常に十字軍
やジハードが眠りから醒める可能性があるのだ。根源的には一神教を
排除するしか恒久平和への道はないと思うが。宗教は多神教的なもの
ならそれほど害はないし、有益な面も多いので認めるが。

418 ：3：04/02/26 20:34 ID:zaeVAsk5

宗教って、戦争の理由の隠れ蓑にさることが多いかと。
イスラム過激派だって、コーランとジ・ハードを隠れ蓑にしている、
と言っていいと思いますが？
十字軍だって、ヨーロッパ圏内で争うよりも、遠征して経済範囲を広めよう、
っていう意図があったのは見え見えじゃない？
宗教は悪くない、悪いのはその宗教を利用して戦火を広げようとするヤツら。
はっきりいって、卑怯者だね。第二次大戦時の日本やドイツは潔いよｗ

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 20:40 ID:SZqvkeFE

>>417
排他的宗教は、法で禁じたいね。
なんてケツのアナの小さな神なんだろｗ

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 20:41 ID:SZqvkeFE

>>418
それもどうかと思うけどｗ　あはははは♪

421 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/26 20:42 ID:8/Y60gag

>>418氏
まぁ国際情勢というのは正直者程に馬鹿を見るというのが
悲しい現実のようですな・・

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 20:43 ID:SZqvkeFE

いえてるかもぉ

423 ：3：04/02/26 20:44 ID:zaeVAsk5

>>413　海兵七十期のポーカ派氏
帝国憲法なんですが、あの憲法の中身では「天皇」には実質的な
『執政権』は無いような気がするのですが？
全て「議会」の支持、乃至補助がないことには、何も出来無い、と読めます。
たしかに、陸海軍の総帥という位置にはいるが、軍部を統轄しているか、
と言えば、していない（出来ていない）、と言えるんではないでしょうか？
いや、だからなんだ、と言われるとアレですが(笑)

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 20:46 ID:S4hXJaJP

経済的な豊かさを得ても心が完全に満たされることはありえないから
宗教を理由にして過激派のテロは起こり続ける。
そして、貧困が重なると過激派の権力乗っ取りといったことが起こる。
確かに一神教はこれが起こりやすい構造になっているがオウムが仏教の一宗教
であるとすると多神教でも結局は同じことかもしれん。
やはり真理を解明しない限り完全に戦争がなくなることはないのかな。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 20:48 ID:SZqvkeFE

>>424
オウムなんぞイカサマ !!
宗教じゃないだろ。
破防法適用すべきだった。あれ大失敗。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 20:55 ID:mgXMrxCn

天皇機関説など議論されなくなって久しいですからねぇ

427 ：4：04/02/26 20:55 ID:acUeTRFQ

>>424
何万年かかる真理を追究するのでは、その前に人類が滅亡します。。
一神教は危ないという考えのようですが、自分もそのように思うことがあります。
しかし、現在、世界上に、どれほど多くの一神教信者がいると思います？
彼らの支えをすべて否定するならば、彼らの精神は、どうやって救われるのでしょうか？

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 20:59 ID:SZqvkeFE

>>427
宗教は後天的なもの。
一神教がなくなったからといって大きく困ることはない。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 20:59 ID:S4hXJaJP

宇宙空間に広がっていけば地球で人類が滅びても人類は生き残っていけるだろ

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 21:01 ID:SZqvkeFE

べつに生きてゆくのに、
宗教が絶対不可欠じゃないことは
ハッキリしてるじゃん。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 21:04 ID:SZqvkeFE

>>427
宗教が不可欠と考えてるのは、
そう思い込んできた人たちだけ。
なんでそいつらが、後から生まれてきた
者に、それ押し付けられるんだ？
ふざけんな、と言いたい。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 21:09 ID:70akmfG5

>>431
共産主義国では無宗教を押し付け、管理していましたが何か？

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 21:10 ID:SZqvkeFE

>>432

　　　　そんなもん、押付けんな !!

434 ：4：04/02/26 21:11 ID:BlknTEbn

>>431
さぁ・・難しいですね。
人は親から生まれます。だからじゃないでしょうか。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 21:12 ID:SZqvkeFE

>>434
親も子も。一人の人間として対等の人格を有してる。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 21:15 ID:SZqvkeFE

親が子に宗教押しつけるのは、
教育・しつけの範疇を逸脱してる。
ほとんど憲法違反だな。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 21:20 ID:S4hXJaJP

共産主義は一種の宗教だからな
ナチスもヒトラーの演説みればカルトといってもよい
キリスト教、イスラム教、共産主義、ナチス、オウムこれらのカルトもしくは
潜在的カルトが戦争の原因になっている。ポーカーさんには悪いが戦前の日本の
国家神道もこれにあたるかもしれん。

438 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/26 21:34 ID:8/Y60gag

>>437氏
まぁとりあえず生きてきた身としては「違う」といいたいのですが、
貴方がそう思うことを制限することは私には出来かねますので・・・
「国家神道」というものをそもそも言葉として表現している現代のあり方の方が
危険な風潮に思う気がいたします。
上述してますが、私もそして日本人の思想の根底は「粋」の精神であると思います。
コレが何であるのかを具体的に説明することは不可能ですし、
説明付けてみたところでソレは紛い物でしょう。
これが論旨破綻の解答に思えるならば、私の人生を費やしてみた結果得た回答は誤りであったということか
貴方の人生の修行が足り御ぬということではないかと考えます。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 22:02 ID:S4hXJaJP

日本人の粋の精神もきっといつか合理主義が解き明かすと信じます

440 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/26 22:07 ID:8/Y60gag

そうかもしれないが、僕はその頃この世にはいないね（笑う
それにその世の中には希望が持てそうに無いかも・・

441 ：4：04/02/26 22:11 ID:X/iiUDKh

粋は、解明されないほうが粋なのでは。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 22:18 ID:S4hXJaJP

すべての謎が解き明かされた社会って創造もできんけど一歩一歩、
今まで５００万年かけて来たんだし、それに向かって進むしかないんじゃないん

443 ：わんわん：04/02/26 22:22 ID:yy1AGdBt

>>437
○○主義はどれも基本的に宗教がかっているでしょうね。私は民主主義もその例外ではないと思います。
宗教は確かに争いの原因となった場面が多くありました。しかし、宗教がなぜ普及したのかを
考えれば、やはりそこには代えがたい「救い」があったからだと思います。
それが人間の心を穏やかにし、またその中で道徳を培っていった側面をやはり見落とすわけにはいきません。
今でも、宗教は絶大な支持を受けている現状を考えれば、戦争の火種となるとはいえ
それを否定してしまうまではできないように思います。
また、個人的な意見ですが、かたくなに宗教を信じず、それを押し付け始めたら、それもまた
共産主義同様宗教がかって来ると思います。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 22:25 ID:70akmfG5

>>442
そんなあなたにはコレ！

ttp://godel.m78.com/manifesto.htm#%95s%8A%AE%91S%90%AB%92%E8%97%9D%7F

445 ：わんわん：04/02/26 22:37 ID:yy1AGdBt

海兵七十期のポーカ派さん
先ほどから、聞いてばかりで申し訳ないですが、

>「国家神道」というものをそもそも言葉として表現している現代のあり方の方が
>危険な風潮に思う気がいたします。

と思われる理由をお伺いしたいです。私も平気で「国家神道」なる言葉
を使いまくってきましたので、若干関心があります。

それと日本人の「粋」ですが、それもわかる気がします。しかし、
私はそれ以上に、日本人は美学を第一にもって生きていると思っています。
その美学とはなんぞやと聞かれても、一言ではいえませんが、日本人は美しく
生きることを何よりも願っているように思えます。また、美しく死んでいきたい
とも…。それはもちろん人によりいろいろ違いはあるとは思いますが。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 22:39 ID:S4hXJaJP

宗教って人間が不完全であるが故の癒しなんだよな。本来は
平和裏に解決するとすれば長い時間をかけて１神教の教義を変えてもらうしか
ないんだが。でも、これも本来の教義と違うということで争いの種を巻くだけか

447 ：4：04/02/26 23:01 ID:Y5tmZOf2

宗教が癒しという意見に同意します。
あらゆる教義は、人間を謙虚にもさせるでしょうが
不完全である自らにあわせて宗教を引き寄せようとするとき
全能感と熱狂が生まれるのではないでしょうか。

そのような麻薬の部分から逃れる方法があれば
宗教もそう危険なものではないと思いますが。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 23:10 ID:daMR/2SV

>>280-281
本日は書き込み数が非常に多く埋もれてしまってますが、
せっかくなのでこちらもお返ししましょう。

>>全ての独裁政権がファシズムと言うならそうなるだろう。
ならばこの発言が不要ですね、これでは日本が独裁政権であったように見えます。

>私は、日本においてファシズムなどという政治形態が存在した、などという妄言が許せないだけです。
>自分の先人が、一丸となり必死になって国を守ろうとした行動を、
>ファッショなどと同類に扱われることに我慢がならないのです。
ちと差別的過ぎませんか、ファッショに対して。
ファシズムだって一丸となり必死になって国を守ろうとしますよ。
軍部が暴走したことを認めながら軍事独裁政権は存在しなかったと、
頑なに否定するのは不思議です。
出来れば次はその違いを明確に語ってもらえれば助かります。

>軍部が暴走していたのは事実だが、それに反対していた立派な政治家も存在していた。
>彼らは粛清や弾圧は受けていない。
反対、と一言で言われてもその度合いは人によって様々ですからね。
共産主義者やそれに近い人も反対していたのは間違いないですよ。
何度もいいますが、ミクロな例だけで粛清や弾圧がなかったことにするのはＮＧです。
そもそも戦後釈放って・・・それは政府の方針が大きく変わったからでしょう？

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 23:16 ID:xbuqWh6e

http://updown.coolnavi.com/down/file35129.swf
http://updown.coolnavi.com/down/file35131.swf
http://updown.coolnavi.com/down/file35133.swf
http://updown.coolnavi.com/down/file35134.swf
http://updown.coolnavi.com/down/file35135.swf

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 23:20 ID:70akmfG5

>>449
エロ動画。踏む価値なし。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 23:43 ID:daMR/2SV

時間帯が違うのか、もう終わっているようですね。
全部一通り読み終わりましたが、ちょっと一神教を勘違いしている方が多くないですか。
別に一神教だからって他の宗教を認めていないわけではないですよ。
自分の宗教の中に融合出来ないだけで、他教＝滅ぼす対象ではありません。
もっとも多神教であればかつて幾度もあったように、土着の宗教を自分たちの中に融合できますけどね。
でもそれは布教や統治に絡むことであって、相互理解による平和とはまた別の話です。
一神教であるからといって他教徒に対して否定的であるとは限りませんし、
逆に多神教であるからといって他教徒に対して寛容であるとも限りません。
いずれにせよ自分たちの宗教以外を認めないという考え方は、
一神教云々ではなくカルトや歪んだ原理主義組織の主張です。
「万教帰一」という考え方が日本のとある新興宗教にありますけどね。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 23:51 ID:S4hXJaJP

>>451
キリスト教やイスラム教の教義にある異教徒に対する聖戦の義務は
カルトそのものじゃないのか？

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 23:58 ID:daMR/2SV

>>452
いつでも戦ってろってわけではないですよ。
十字軍は聖地であったエルサレムの奪還（といっても結局は領土を巡る戦争）、
最近のテロでは同じイスラム教徒すら殺す歪んだ原理主義組織です。
特に後者に至ってはイスラム教の本来の教えからもかけ離れたものですから。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:03 ID:lIokuTi/

http://www.mainichi.co.jp/news/kotoba/sa/20011029_01.html
ここにあるようにイスラム教の主導権確立の為のジハードがイスラム教徒
の義務となっている。ビンラディンは見方によってはこれに忠実なだけ

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:06 ID:zPsbd0Nl

『聖戦』という言葉は聞き慣れている半面、
その正確な意味を掴むのがなかなか難しい言葉でもあります。
しかし別に、
「全ての異教徒を滅ぼし、我らが神の教えを世界に広めるのだ！」
っていうものじゃありません、念のため。
結局は自分たちの宗教が侵略や迫害などの危機に瀕したときに、
みなで団結して戦おうというある意味のどこにでもある教えですよ。
あのマホメットだって税金さえ払えば他教徒も認めていたわけですし。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:08 ID:zPsbd0Nl

>>454
これはちょっと違いますよ。
毎日新聞をとっているだけに恥ずかしいです。
悪意を持ったミスリードという感じがします。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:10 ID:lIokuTi/

しかし、自分達の宗教を武力を使っても広めることが教義にある時点で
戦争を誘発するものといえないこともないぞ
ビンラデインもキリスト教を滅ぼしなどとは言っていないと思う

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:22 ID:zPsbd0Nl

454の聖戦の説明についてちょっと調査中です。
ただ本来聖戦は自衛のためのものであり、
現在頻発しているテロはアメリカに否定的な原理主義組織が、
他のイスラム教徒を無視してイスラム世界の自衛と称してテロ行為をしているに過ぎません。
アメリカに迎合するものは同じイスラム教徒ですらも殺す、
こういった考え方はイスラム教の中でも異端に位置するものです。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:25 ID:D2oZhlay

>>458
「wiki ジハード」で検索すれば一発なんだが。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:30 ID:zPsbd0Nl

>>459
いえいえ、書物などでもそうですがネットでの検索は一層、
定義や解説にサイト製作者の思想が反映されますから。
特に思想の問題は複数の立場から見ないと分からないので。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:31 ID:lIokuTi/

自衛だけでなく武力による拡大を義務としている。ここが最大の問題
ビンラデインからすればアメリカ協力者は背教者ということになるのだろう

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:33 ID:D2oZhlay

>>460
そうかもね。

まぁ「jihad encyclopedia」でググル英語検索して、一番頭に出たヤツは読む気しないがな。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:34 ID:lIokuTi/

そして自分達の神を絶対とし、他の神を無意味なものとするか、神ではないが
それに近い存在としてこれを崇めるのを罪とするのはキリスト教も一緒
もしかしたらキリストやマホメット自身はそんなふうに取ってほしくなかった
かもしれん

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:34 ID:mqSXTljx

>>458
世界中のムズリムはアメリカのグローバリズムによりどこもアメリカ化されていく現実が
イスラム文化の崩壊をもたらすと感じてるからこそ、アメリカに同調できないでいる。
まあ、実際キリスト教国家であるアメリカの繁栄に対する嫉妬心もあるだろう。
なんで世界一の宗教であるイスラムを信じてるのにアメリカに負けてるのか？という疑問はあるだろう。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:37 ID:mqSXTljx

マホメット自体が戦いにかつことで、勢力をふやしてきた歴史があるし、ユダヤ教のもとである旧約聖書の中に
華南の地の先住民を抹殺しても土地を奪って住むことを神が許してのだから、聖戦というものが自衛だけで終わってる
と考えるのはどうかとおもいます。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:38 ID:zPsbd0Nl

大体分かりました、454の毎日サイトは曲解しています。
気が向いたらゴルァのメールでも送っておきます。
具体的には、やはり聖戦は自衛に基づくものです。
しかし確かに拡大を狙っている部分もあり、戦争も辞さないような節もあります。
ただしそれは相手もイスラムに対して牙を向き攻撃しようとしている時であり、
相手にも平和で友好的な意思があるとき、それでも戦いを選ぶことはジハードではないようです。
つまり結局は自衛に行き着くということです。

>>461
そんなわけで少し様子が違うみたいですよ。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:39 ID:D2oZhlay

ジハードのイメージ

日本においては、聖戦という訳が与えられるジハードという語には、
ジハードとは異教徒に武力によって改宗を迫る行為（コーランか剣か、左手にコーラン、右手に剣）
であるとするプロトタイプの認識がつきまとうようである。
しかし、それはイスラム帝国の拡大や十字軍に対する抵抗の歴史を読み誤った
キリスト教徒の人々の誤解から始まったと言ってよく、認識は改められつつある。

しかし同時に、近年のオサーマ・ビンラーディンによるアメリカ同時多発テロや、
サッダーム・フセインによるイラク戦争のジハード宣言は、
粗暴なムスリムの過激な聖戦というイメージを改めて日本の社会に植え付けつつあるように思われる。

また、一種のオリエンタリズムではあろうが、
中東とヨーロッパの接触と衝突の歴史あるいはイスラム過激派のアンダーグラウンドなイメージを想起させる、
ロマンティックかつエスニックなキーワードとして、ジハードという言葉が独特の人気を集めることがあるようであり、
小説などの作品の題やロックバンドの名前として用いられることがある。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:45 ID:lIokuTi/

その相手がイスラムに牙を向こうとしている時というのが
アメリカの文化侵略というのを大義名分にしているんじゃないのかね
拡大ジハードはやはり日本人からしてみれば武力侵略を肯定している
と捉えられてもおかしくない

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:46 ID:zPsbd0Nl

引用

米英軍がアフガニスタン爆撃を開始すると、ビンラディンは、この戦いはジハード（聖戦）であるとして、
各国のイスラム教徒に参戦を呼びかけました。
パキスタンやインドネシアなどでかなりの数のイスラム教徒がこの戦いをジハードと見ているようです。
ところが、この「ジハード」という言葉の使われ方はイスラム法に照らし合わせてみると、必ずしも正しくないようです。
僕も中東勤務時代にずい分コーランについてエジプトの学者に教えてもらいましたが、
基本的に「ジハード」とは「努力する」行為を指します。
また、イスラム法で最高権威のエジプトのアズハル大学の法学部学部長によると、
ジハードとは、「自国が攻められた時に防衛する行為」を指すのだそうです。
また、個人の財産や名誉を守るための自己防衛や、欲望との戦い、忍耐や苦労もジハードです。　
だから、アメリカに対して行った大規模テロはもちろんジハードではないし、
アメリカのビンラディンやタリバンへの攻撃に対する戦いもジハードではないということになります。
（コーランでは自殺行為は禁止されています。）　
１０年前の湾岸戦争はどうだったか。
あれは、イラクのフセイン大統領がクウェートというイスラム教徒の国を侵略したから、イ
ラクに対する戦いはジハードに当るわけです。イスラム教徒の土地が侵略されたり侵略されそうな時は、
非イスラム諸国の手を借りてもいいということなので、イラクに対する多国籍軍の軍事行動は正当だという宗教見解が出されました。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:49 ID:zPsbd0Nl

引用

（外への）ジハードとは、イスラム世界を拡大あるいは防衛するための行為、戦いである。
イスラム教とシャリーアの理念においては、世界の理想的な姿はイスラム共同体の主権が確立され、
シャリーアが施行される領域、ダール・アル＝イスラーム（イスラムの家）に包摂されていなければならない。
しかし、現実には「イスラムの家」の外部には、イスラム共同体の力が及ばないダール・アル＝ハルブ（戦争の家）が
存在するから、戦争の家をイスラムの家に組み入れるための努力、すなわちジハードを行うことはムスリムの義務とされる。
時には、戦争の家に住む異教徒たちが、イスラムの家に対して戦争を仕掛けてくることもありえるから、
このような場合にもイスラム共同体防衛のためのジハードがムスリムの義務となる。
しかし、戦争が神の道を実現するためにふさわしい努力行為、ジハードとして正当な戦争たりうるためには、
異教徒がイスラム共同体に対して戦いを挑み、不義をなした場合に限られるともコーランは説いているから、
異教徒たちがイスラム共同体と一時の和平を結び、不義の戦争を停止しようとしているならば、
イスラム共同体の側も異教徒に対する害意を捨てて和平を認めねばならない。
この論理により、イスラム共同体はイスラムとの戦いを望まず正義を認める
「戦争の家」の諸国とは条約を結び、外交関係を樹立することができる。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:52 ID:lIokuTi/

イスラム教に国がどうのこうのなんて概念はないだろ　あってもそれは解釈による後付け
やはり解釈によってはビンラディンの行為は正当化されてしまう

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:54 ID:zPsbd0Nl

>>468
そこで問題になるのが、イスラム教としての統一見解ですよ。
あくまでテロ組織が歪曲して利用しているものなので、
イスラム教自体にも悪印象を及ぼしかねません。
こういうものにこそ、平和のための相互理解という言葉が相応しいかと。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:54 ID:lIokuTi/

そもそも世界的な理念にイスラム共同体の主権の確立なんてことを
解いていること事態が戦争を招く要因になるんだな

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:57 ID:lIokuTi/

きれいごとをいくら並べようと他の価値観を認めようとしない、少なくとも
自分達のコントロール下にイスラム教が置こうとしているのは事実じゃないか

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 01:01 ID:0hr/WKhp

教義とは常に解釈の問題だから、ビン・ラディン一味の頭の中のジハードと、他の原理主義者のジハードと、一般スンニ派のジハードと、全て違っていてもおかしくない。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 01:07 ID:zPsbd0Nl

>>471 >>473-474
まあ、もうちょっとイスラム教への理解を深めて欲しいとしか言えません。

>>475
そうでしょうね。だからイスラム教のジ・ハードが悪いというより、
テロリストのジ・ハードが悪いわけです。

もともと宗教の話がしたかったわけではないので、
今日はちょっとここまでにしておきます。
ただ仮に宗教に戦争の原因があろうとも、宗教を捨てろとは言えない訳ですよ。
それこそ戦争の火種になってしまいますから。
どのみち現実的な世界平和を目指すのなら、宗教の相互理解しかありません。
一神教であろうと多神教であろうと、その点では違わないと思いますよ。
繰り返し言いますが、一神教とて他宗教の廃止を願っているわけではありません。
共存は可能なわけです。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 01:23 ID:lIokuTi/

確かに問題は宗教ではなく宗教を大義名分とした個人的事情の集合こそが問題
なのかもしれんな。その点では認識不足だったわ
でも問題が個人にあるとするとその方が深刻じゃないのか？
宗教を隠れ蓑にして世の中の不平不満分子が集合できるわけだから

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 01:28 ID:mqSXTljx

だから宗教国連を作る以外道は無い

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 01:32 ID:mqSXTljx

因みにインドとパキスタンの関係を見てれば分かるけど、宗教の相互理解は口で言うほど易しくない

人間の根本の問題だからね

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 01:34 ID:lIokuTi/

地球連邦で国家アイデンテテイの制御
宗教国連で宗教問題の制御
今の人類の能力でできるだろうか？見かけ上できたとしても
宗教・民族を大義名分にしたカルトを完全に無くすことなんて可能だろうか？

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 01:35 ID:xzk5yDFW

結局ですね、なんでもいいんですけどシャドーさんもポーカーさんも
何どもでているのにどうして答えてくれないのでしょうね？

太平洋戦争時、日本はどうすべきであったのか？このスレと関係ない
かもしれませんが、教えてくださいよ。知識が豊富なのはわかります
けど、実戦では通用しませんぜ。それだけ教えてくれればＯＫよ！

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 01:39 ID:mqSXTljx

>>480
宗教についての良識・常識を国民が持つことで、反社会的カルトを抑止することが可能になる。

オウムがロシアで流行ったのは、ロシアが長い間無宗教国家になり宗教についての良識を失った結果だ。

宗教省のあるフランスでは創価学会は非合法でカルト認定。日本ではそれすら分からないで国政に参加。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 01:41 ID:xzk5yDFW

世界平和について語るために、太平洋戦争を見直そうよ！
シャドーブレイドさん！海軍なんとかポーカーさん！

ｆｒｏｍ　ＢＥＩＪＩＮＧ

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 01:51 ID:lIokuTi/

イスラム原理主義者や宗教右派も見方によってはカルトと十分言える。
これらは宗教が根付いている国から起こってきた。いつの世も不平不満分子
が絶えることなんてないのでは？

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 01:58 ID:mqSXTljx

カルトの定義とは何か？
カルトと宗教の違いは何か？

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 01:58 ID:lIokuTi/

そして経済状態の改善で数を減らすことはできても決して０にはならない
不平不満分子。宗教、極右、共産主義に絡め取られ、自らもこれらを利用する
奴らをどうすればいいんだろう？

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 02:01 ID:mqSXTljx

別にイスラム原理主義者は不平不満があってテロ行為してるわけではない。

言い換えると共産主義はその根底に被害妄想があり、常に搾取されているという
責任転嫁の心が存在するが、イスラム原理主義者は唯単に自分達の信じる思想に
元ついて生きているだけだ

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 02:03 ID:lIokuTi/

カルトそのものの意味が宗教的信仰だから両者を完全に分離することは不可能

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 02:06 ID:lIokuTi/

イスラム原理主義者自体も宗教的動機を隠れ蓑にしている可能性が高いこと
はジハードうんぬんを議論した時に分かったはず

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 02:06 ID:zPsbd0Nl

ここで人によっては粛清という言葉を出すでしょう。
ただ結局はそれも現実的な案ではありません。
一般にテロリストとは民衆の支持を大切にするといいます。
そもそもテロも政治的な目的があってのことですし、資金や物資の援助を必要としますから。
ちなみにイラクにいるのは海外から来たテロリストなので民衆を巻き添えにしても平気な顔です。
そうするに、もっとも簡単な解決策は不平不満分子とその支持者を減らすことでしょう。
それには国民の政治的・経済的・宗教的な満足度を上げるのが一番です。
アメリカがよく言う｢テロ支援国家｣への圧力もそうですが、これはイラクでは逆効果になりましたね。
もっともリビアでは成功といえるかもしれませんが。
結局のところ、不穏分子はどの世界でも発生しますから、絶対数を減らしつつ力を弱めるしかないでしょう。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 02:07 ID:zviXJVU6

　宗教とカルトの違いは→善意の有無さ。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 02:08 ID:zPsbd0Nl

>>487
めんどくさいと思いますが、レス451辺りから読み直して来てください。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 02:13 ID:w4rkgx+p

損得勘定という資本主義の毒牙に触れさせるのが
一番。しかし、資本主義のプレーヤーになるには一定の資本が
必要。くれてやればよいのだよ。
ある程度の金持ちは、民事訴訟でも和解ばかりだ。
自分が正しいと思っててもだ。
戦争内乱テロなんぞ、民事訴訟の云倍のエネルギーロスだ。
施せ、そして、保身に走らせよ。
「失う物はある」状態に、させてしまえ。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 02:16 ID:lIokuTi/

ビンラデインは金持ちで失うものはある状態でもテロに走りましたが

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 02:18 ID:lIokuTi/

結論：現在の状態では世界平和は望めない。問題は人の心そのものにある

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 02:21 ID:zPsbd0Nl

ただ日本は中東情勢の影響を大きく受けますからね。
オイルショックなどがその典型的な例です。
資源輸入大国として石油という生命線を強く握られている以上、
日本は特にイスラム教とも上手く付き合っていかないとと思いますよ。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 02:27 ID:zviXJVU6

>>496
宗教と付き合ってど～すんだよｗ
人間づきあいしろ

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 02:29 ID:zPsbd0Nl

>>497
いや相手はイスラム教徒なわけですから、
イスラム教というものをもっと知らないと上手く付き合えないって意味ですよ。
まあ郷に入れば郷に従えって意味です。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 02:31 ID:zviXJVU6

>>498
ま、言いたいことわかるけど、相手はやはり、人。
人としてつきあえ、それが大切。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 02:32 ID:lIokuTi/

平和のためには宇宙の開拓よりも人の心の解明が必要なのかな？

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 02:33 ID:zviXJVU6

>>500

　　　　　特に、善意’をね

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 02:34 ID:zPsbd0Nl

>>499
あまりこんなことを言っていてもしょうがないですが、
宗教的なタブーがあるわけですから。豚肉や飲酒など。
人として付き合うには相手を知らないと話になりませんよ。
外国人相手に自分たちと同じ感覚で付き合うと偉い目みますよ。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 02:34 ID:zviXJVU6

人の世で、信じられるものって

　　善意’ぐらいだぞ

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 02:36 ID:zviXJVU6

>>502
人の基本は、宗教の違いで、そうかわるもんじゃない。
後天的要素の宗教はいわば、衣、衣服。

中の人間見ろぉ !!

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 02:37 ID:lIokuTi/

うーん心の解明となると脳内の量子過程を解き明かさない限り難しいな。
量子の世界は宇宙の中でもパラレルワールドにつながる最大の広がりを今のところ
持っていると言われているから。物理学と生物学の融合を求む

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 02:51 ID:zviXJVU6

>>505
小さい脳ミソで、悩むのヤメとけｗ

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 02:55 ID:ytSqcS+y

>>505
そこまでしないでいいじゃん
物理の法則みたいに、大本からじゃなくて
使いやすく法則を作ればいい。９５パーセントくらいに当てはまればいい

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 03:03 ID:lIokuTi/

まあ結論としては
戦術＜戦略＜政治＜経済＜心となり、どうしても心が分からない。
人と人とが理解し合えないのかってことになるのか。
過去の宗教家達はなんとかこの溝を埋めようとしたが対処療法でしかなかったってことか

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 03:04 ID:zviXJVU6

>>508

だから、善意’しかないって言ってるだろｗ

510 ：本郷タケシ：04/02/27 03:33 ID:BseD+AwR

>>1
世界平和は可能です。

それにはまず日本国憲法９条にベースにした以下の項目
を網羅した地球憲法を制定する必要がある。

1.　国際平和を誠実に追求
2.　戦争と武力による威嚇と行使を禁止
3.　陸海空軍その他の戦力の保持を禁止
4.　国の交戦権を否認
5.　核兵器、科学兵器、その他銃器の製造を禁止
6.　前項を反した閣僚を罷免し、これを国際法廷で裁く

　主要都市を空襲で破壊され尽くしたあげく、広島、長崎への原爆
の投下により多くの尊い生命が犠牲になった。
　日本国憲法９条には悲劇を繰り返さないという執念が感じられる。
　この憲法の理念を世界に広めることが我々が行うべき本当の国
際貢献ではないだろうか。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 03:39 ID:lIokuTi/

>>510
あのね今までの議論みてたの？国家間の問題はそれで型がつくかもしれんけど
人の心の問題はどうしようもないよ。製造を禁止した所で闇ルートで武器
は販売されていくだろうしね

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 03:42 ID:lIokuTi/

だいたい地球連邦政府は各国を軍事的に押さえるために自らは武器を
製造しないといかんだろ

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 03:43 ID:zviXJVU6

>>510
もう一回、原爆くらわないと、わからないみたいだなｗ

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 03:44 ID:zviXJVU6

>>512
製造しなくても、各国の武器集めりゃいいだろ。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 03:53 ID:lIokuTi/

各国の武器を全て集めて法律上は一括管理している地球連邦と連邦側からの横流し
と違法製造で武器を収集するテロリスト達。近未来にまさに起こりそう

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 04:02 ID:zviXJVU6

>>515
うん、あるかも。
暴力団　ＶＳ　警察みたいなモンだろ、たぶんｗ

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 05:50 ID:DSNr7BmE

>>510
国際法廷は何処におきまつか？
裁判官は誰にしますか？
量刑はどうしますか？
そして被告人を何処に収監するんすか？

そこまで考えてまつか？

考えていないだろうなあ・・・
実現性ゼロの脳内妄想はいい加減にしたほうがいいっすよ。

518 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/27 07:41 ID:KM3hWito

人の心の問題。これは重要ですね。私はマル経は適用の仕方を誤らなければ
世界を救うと信じている立場ですが、人によっては、マルクスは人間に欲
があることを計算に入れていないのが、社会主義体制がうまくいかない
原因だと言う人もいますしね。
ただ、人の心の問題と言うのは本能的なものであって解決がつかない。
というのは、いささか人間というものを軽く見過ぎだと思うんですよね。

昨晩、盛り上がっていた宗教による紛争についても、つまるところ
いかに１神教といっても相手を認める寛容な精神がありさえすれば
問題は起こらないわけですし、民族問題にしてもそうだと思います。

現在の紛争（特にアフリカ）については、植民地時代に列強が勝手に
領地を線引きして宗教・民族を分断したことに原因のひとつがあると
考えていますが、（あえて少数民族を優遇する政策をとった場合もある）
独立した際に、まず自分達の宗教・民族に利益を考える前に、
国としてどうあるべきか。という点について考えることができたなら、
多くの紛争は起きていないでしょう。
そのためには、やはり経済的に豊になることが重要で、前レスで民主化
の是非が議論されていましたが、物質的に豊でない国は民主化は混乱を
産む（例：アルジェリア）のでむしろ社会主義的な計画経済体制を
敷いたほうが低い位置になるとしても、遥かに安定すると思います。

519 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/27 07:49 ID:KM3hWito

>>510　賛同します。一緒に頑張りましょう！！

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 08:05 ID:xzk5yDFW

やはり太平洋戦争は避けることが出来なかったということでしょうね。
他国の平和より自国の平和が大事ですからね。やられる前にやる。
結局これしかないと思います。いくら理屈を述べても原点はここでしょう。
シャドーさんの持論から言いにくいですよね。ありがとうございました。

521 ：4：04/02/27 08:55 ID:+7geWxus

>>520
避けられなかったのは、幾多の努力があった末だという議論だと思っていましたが？
時代背景もありました。
なぜ、悲劇を生み出した原因だけから学ぶのですか？　
あなたは、そんなに切羽詰った立場にいるのですか？

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 10:55 ID:lIokuTi/

で、シャドーは人の心の問題に具体的なことを何一つ提案しないわけね
犯罪者が必ずしも貧困者であるとは限らないってことは歴史が示す

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 11:47 ID:zPsbd0Nl

心ねえ。科学的に心の解明が出来ても、
それが心の問題の解決策になるとは思えないけど。
専門家に物知り顔で『心の仕組み』とか言われてもいやでしょ。
2000年度から始まった次の2000年期は物質文明ではなく精神文明になるそうだ。

524 ：4：04/02/27 11:58 ID:ZC9O/XTR

>>523
心理学を学んだ知り合いは、個人的な困難に出会ったときも
自分を客観的に見る方法を知ったので、役に立っているといいます。

心の解明がまったく解決策にならないとは思いませんが、
物質科学と同様、さらに深い問題が浮上しそうな気もしますね。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 12:17 ID:zviXJVU6

心の問題、心の解明　←なんのこと言ってんだ？
ボンヤリさせずに、はっきり言ってみろよ

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 12:18 ID:zPsbd0Nl

>>524
少し語弊がありましたが、私も心理学を学んだのでそういう意味ではないです。
心理学というのはどちらかというと臨床科学であるため、
心そのものの解明というよりはその動きに重点をおきます。
基礎科学で見た心はニューロンだとか量子力学だとかの話になるので、
そこまでいっても仕方が無いという意味でした、訂正。

心の問題を埋めるのは、宗教や教育における精神的充足、
富などの物質的充足、でしょうねやはり。

527 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/27 12:20 ID:cU/gHsVX

>>522　私はむしろ、心の問題についての解決法を提示してきたと
自負しているわけですが・・・。
心の問題を解決するには、やはり大人になってからは難しいので
幼少の頃に刷り込みを行う必要があると思います。
私が応援する「かけっこ理論」は正にそれで、これを採用する幼稚園が
増加の傾向にあるというのは嬉しいかぎりです。
否定する方は、是非現場に出かけることをお勧めします。
みんなで手をつないで一緒にゴールするのは、本当に美しい光景ですよ。
そこには、１等の子がビリの子を蔑むことはないし、隣の子の足をひっかけて
転倒させるような醜い光景もないんですよ。
それに、遅い子にあわせるというのは、全員が生活レベルを下に下げる事が
できる。という事でもあるんです。
社会主義を標榜した国で民主化の要求が起こるのは、自分達の分に合った
生活に耐えられない。下のレベルではがまんできないということですが、
グローバルに自国の財政事情を考え、自分達はご飯に豆をかけたもの程度
しか食べられないんだな。と全員が納得すれば問題は起きないと思います。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 12:24 ID:zPsbd0Nl

ああ、確かに心の問題といえば
それを真っ先に挙げていたのがシャドー氏でしたね。
具体的に心のどういう問題かも言及していました。

>>510
あなたのしたような話を聞くと失笑せざるを得ないのですが、
それは平和のためではなく戦争をしないための方法です。
平和とは戦争しないことじゃないですよ。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 12:37 ID:lIokuTi/

他の国、地域と比べてしまうのが人間で、幼いころはごまかせても大人になれば
だまされないのが人間。あなたの思想は人間をバカにしておけという考えで
ポルポトと同じにおいを感じる。それと能力のある人間は怠け者と待遇が一緒では
絶対に納得しなくなるのは共産主義が失敗したことで証明済み

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 12:39 ID:Xf21pDZP

遅いレスで周囲の方には申し訳ないんですが。
>>448
あなたの論理はほとんど詭弁です。というか読んでいない。
答えるのも疲れる話ですが、私はあなたの意見を読んで、誠実に対応しましょう。

あなたが日本に独裁政権があったと考えるのは勝手ですが、
日本に独裁政権は存在していません。
少なくとも私の史観ではそうです。
ですからまず翼賛が独裁的であったかどうかから始めなければならない議論のはず。
それなのにあなたは頭から「日本は独裁だった」と決め付けている。
全ての共和制は独裁なんですか？大笑いですよ。
当時の政治家はきちんと選挙によって選ばれています。それも否定しますか？

「軍部が暴走したことを認めながら軍事独裁政権は存在しなかったと、
頑なに否定するのは不思議です。」とおっしゃってますが、
歴史的経緯を知らないのか無視しているのか。
軍部の暴走を軍事独裁政権の存在の根拠とするなど、インチキもいいところでしょう。
一部の人間が満州事変や支那事変を起こした。
それによって日本は泥沼の戦争に向かわざるを得なかった。
そんな経緯も知らないのですか？それともその事実を無視している？
それがあなたの主張する「軍事独裁政権の存在証明」です。おかしいでしょう？

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 12:39 ID:Xf21pDZP

続き

それから、結局あなたは人の意見は読んでいない。
私も何度も言いますが、共産主義者の弾圧が無かったとは言ってません。
多くの独裁政権やファシズムで見られるような、
政権内での反対勢力に対する弾圧など無かった、と主張しているんです。
だから、あなたが想像し主張しているような独裁的政権などではなかった、と言ってるんです。

>そもそも戦後釈放って・・・それは政府の方針が大きく変わったからでしょう？
って・・・あなたが主張するような恐怖政治が行われていれば、彼らは戦後この世にいません。
ポルポトや毛沢東やヒトラーやスターリンは何をしたか？
知らないんですか？

長文失礼

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 12:40 ID:zviXJVU6

>>527
なに、寝ぼけたこと言ってんだ？
同じ速度で走るということは、
足の遅い子には負担で、速い子には負担だろが。
そういうのは平等とは言わない。
　あいかわらず、なに言ってるか、わからないぞ

533 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/27 12:41 ID:cU/gHsVX

>>529　だからこそ、私の究極の理想が、支配者や特権階級が存在しない、
全世界レベルでの計画経済に基づく社会なんですよ。

534 ：訂正：04/02/27 12:42 ID:zviXJVU6

>>532
速い子には不満　　　　ｗ

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 12:43 ID:lIokuTi/

妄想主義者：すべての人間の心を満たすことができる
現実主義者：人間の心の問題をいろいろな方面から暴発しないように
　　　　　　なんとか押さえる方法を考える

536 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/27 12:45 ID:cU/gHsVX

>>532　ですから、一度現場を見てください。ゴール前数メートルまでは、みんな全力で走り、
後少しのところで全員が揃うのを待ってゴールしているんですよ。
だから最初から手をつないでいるわけではありません。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 12:46 ID:zviXJVU6

>>533→支配者や特権階級が存在しない社会

支配者はいらないが、為政者は必要だろ。

特権といっても、その内容による。
何の違いも無い社会が、人の望みじゃないぞ。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 12:47 ID:zviXJVU6

>>536
それぐらい、見に行かなくても想像できるが、
それが何の役に立つと言ってるんだ？

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 12:50 ID:lIokuTi/

シャドーブレイドはやはり個性否定の危険思想の持ち主だな
そうやって平等を追求していくと最終的には遺伝子を全て一緒にしよう
ということになり、生物多様性を失った人類滅亡ということになるのだが
断固として認められん
というかドイツの反ナチ法と似た法を日本でも作ってこういった発言
は言論の自由の範疇を超えるものとして扱え

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 12:56 ID:zPsbd0Nl

>>530-531
人のことを読んでいないとか詭弁とか、そういうのは苦しい方が言うことですよ。
疲れるのなら別に終わりにしてもいいですのに。

>少なくとも私の史観ではそうです。
どんどん自信がなくなっていってるようにこちらには見えますが。

>一部の人間が満州事変や支那事変を起こした。
>それによって日本は泥沼の戦争に向かわざるを得なかった。
はてさて、どうしてそれで泥沼の戦争に向かわざるを得ないのですか。
軍部に政権でも掌握されていたんですかね。

>私も何度も言いますが、共産主義者の弾圧が無かったとは言ってません。
>多くの独裁政権やファシズムで見られるような、
>政権内での反対勢力に対する弾圧など無かった、と主張しているんです。
独裁政権やファシズムだって必ずしも政権内の反対勢力を安易に弾圧しませんよ。
ナチスのユダヤ人虐殺などを拡大させていませんか。
それに政権内でどうこうとか、そんな内輪もめのミクロな話をしているんじゃないですよ。
国内において政治的な弾圧や粛正がなかったかを話してるんです。

>って・・・あなたが主張するような恐怖政治が行われていれば、彼らは戦後この世にいません。
>ポルポトや毛沢東やヒトラーやスターリンは何をしたか？
あのですね、誰も恐怖政治なんて言ってませんよ。弾圧や粛清があったといっているんです。
政治犯の逮捕や死刑があったのは列記とした事実でしょう。他所の国と比べてどうこうの話ではありません。
大体彼らが釈放されたのだってＧＨＱの覚書によるものですよ。
生きてでられたんだからいいだろう、とか思っていませんか？

541 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/27 12:57 ID:cU/gHsVX

>>539　そのような飛躍的発想をする貴方の方が危険だと思いますが・・。
私は今の日本に適用できる具体的施策も持っていますし、
それをもって危険と言われるのはいささか心外ですね。
ではなぜ、536の方式が増加傾向にあるのか？
それはみんな漠然と、今の日本にあるのはGHQに押し付けられた文化
であり、日本本来の文化を取り戻したいと言う欲求が潜在的に
沸き起こってきているのではないでしょうか？
「財界」でも日本型経営こそ日本を救うという記事がありましたが、
そろそろGHQの呪縛から解放される時ではないでしょうか？
6ヶ国協議で日本の意見が全く見えないのは非常に残念。
これでは、北が日本を外交相手と認めないのも理解できます。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 13:07 ID:lIokuTi/

あなたの理想とした社会が言論統制、思想統制のものになることが目に見えている
からだよ。俺が提起した問題はシャドーのように民主主義の中で反民主主義的言動
をする人間をどこまで認めるかということ
平等が経済的な面に限られるのなら状況によっては積極的に肯定するが
かけっこどうこうと言うのは明らかに個性の否定につながる危険思想だ

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 13:08 ID:zPsbd0Nl

>>530-531
とはいえ、あなたとは焦点を絞って話さないとお互い大変だと思います。
どうやらファシズムは言葉からして嫌いなもののようなので、
それはしばらく置いて独裁政権の有無を焦点としましょうか。
（とはいえ独裁政権以外のファシズム条件は整ってるんだけど）
大政翼賛会が独裁的だったとは言いません。
ただひとつ、軍部による政権掌握があったか否かです。
当時の政権が独裁政権でなくとも、軍部による政権の掌握があったのなら、
それは実質的に軍部による軍事独裁政権ですよ。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 13:10 ID:uk9lGRSE

http://photo.www.infoseek.co.jp/AlbumTop.asp?key=787791&un=125173&m=0

【Mr. JAP】

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 13:14 ID:Xf21pDZP

>>540
別に苦しくありませんよ。
あなたがきちんと読んでくれていれば、こんなことは言いません。
もしくは読んでいるけれど理解できないのでしょうか？
あたたに読解力がないのは私の責任ではありませんよ。

>>少なくとも私の史観ではそうです。
>どんどん自信がなくなっていってるようにこちらには見えますが。
というのは、あなたに史観の押し付けをしないだけです。
そういう言い方こそ姑息ですねえ。だから卑怯だと言うんです。

>弾圧や粛清があったといっているんです。
一度粛清の意味を調べてみることをお勧めします。

あなたはどうやら左翼偏向教育の被害者だと言うだけでなく、
反日思想の持ち主のように私には思えます。
もしくはそういう教育を自分の周囲、場合によっては生徒にしているんでしょうか。
だから「日本はかつてファシズムであった」ことにならないと
都合が悪いんじゃないのかと邪推してしまいますねえ。

あなたの
>疲れるのなら別に終わりにしてもいいですのに。
というお言葉に甘えることにしましょう。

言っておきますが、「終わりにしてもいい」と発言されたのは、あなたですよ。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 13:15 ID:lIokuTi/

原始共産主義者ポルポト＝シャドー
こういう人間が権力握ったら虐殺するのが目に見えている

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 13:19 ID:hNZ5zhhK

というか、まず軍事独裁政権の定義から話し合ったほうが賢明ではないのか

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 13:19 ID:Xf21pDZP

>>543
545を書いている間にあなたの発言がアップされていました。
軍部は政権を掌握などしていません。
無論発言権はあったし力もありました。
しかし「政権掌握」などは決してしていません。

最後にしますが、
もう一度、当時の日本の軍部の動きと政治家たちの言動を確認して下さい。
あくまで軍部の暴走が日本を泥沼にひきづりこんだ形なのです。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 13:26 ID:RgmzY3ab

かけっこで手をつないでゴール･･･
これでは一位になる為に練習する子はいなくなるでしょう。
公平と平等は違うと思います。
権力に対し特権がつくのは間違いではない。
問題は特権の内容と、権力へのスタート位置が平等であるかということだと思います。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 13:28 ID:zPsbd0Nl

>>545 >>548
弾圧はあったけど粛清はなかったと言いたいようですね。
では、アカとして殺された人や治安維持法の最高刑の死刑とはなんですか。
大勢死んでないから粛清ではないということですか。
上でも言ったように、どっかの国と比べてどうこうという話ではないですよ。

まともな選挙が行われ、まともな議員が当選しても、
内閣のポストや内閣への強い圧力を軍部がもっていたら、
それは政権掌握であり軍事独裁政権と言っているわけです。
まともな政治家がいても影響力は皆無ですし、弾圧するまでもなく無視できますから。
現在のような各国による干渉やメディアが発達しているならともかく。

あと、私は左翼も右翼も嫌いなだけですよ。
過去に過剰に反応したり、反発で美化して自己弁護したり、情けないと思います。
名残惜しいですが、掲示板なので終わりたいと思ったら構うことなく終わりに出来ますよ。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 13:33 ID:JfvWpLTx

>>550zPsbd0Nl

終わらせる必要ありません。もっと激しく議論してください。

くだらない煽りよりはるかにに上等。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 13:57 ID:hNZ5zhhK

また外野から横レスするけど、
圧力があったなかったと言ったところで、印象論にしか聞こえないわけで。
やはりもっと具体的に、何年の何法とか何事件とか、何内閣とか言わないと、
お互いの溝を埋めるどころか認識もできないと思われる。
…ただ、そこまで行くと日本史スレ行きになってしまう気もするが。

553 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/27 14:25 ID:3UOxRtR/

>権力に対し特権がつくのは間違いではない。

果たしてそうですか？今の日本の転落は既得権益にしがみつく政官財癒着
の構造が原因なのではないのですか？
国民年金問題が今沸き起こってますが、議員の年金をカットする法案
については、既得権益が失われる議員の猛反発で潰されるのが現状です。

皆さんにお聞きしますが、官僚が、「俺達が特権を持つのは勉強して
いい大学入って国家試験に合格したからであって、そうでない者に
文句を言われる筋合いはない」と公式の場で発言したらどう思いますか？
彼らは心の中ではそう思っているはずです。

>>538　情操教育です。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 14:26 ID:lIokuTi/

ここは世界平和のスレ
世界平和の達成のためには人間の心をどうするのかという問題まで話がきた

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 14:33 ID:lIokuTi/

シャドーさんが理想とする社会は政治上は言論統制・思想統制
経済上は何をしようが国が食わしてくれるから怠け放題
すべての人間の環境が同一化された均一社会。遺伝子操作が行われなくても
後天的要素による人間の多様性の失われた社会。まさにカルトそのもの
あなたの社会でそれでも人間が平等にならなければいずれ遺伝子操作で人間を
同じにし、人類滅亡への扉がやはり開くな。
ポルポトの悲劇を分かったものにとって到底納得できるものではない

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 14:38 ID:tTSwrZ44

http://www.55lead.com/

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 14:39 ID:zPsbd0Nl

基本的に心に対しては充足感を与える必要があります。
そこで宗教や教育に代表される精神的充足感と、
富や経済に代表される物質的充足感があります。
シャドー氏の教育法はその両方に架けられているものと言えるでしょう。
自分としてはやはり経済の方に注目が行きますね。
ともかく経済発展がなければ、アジア・アフリカの貧しい国に平和をもたらすことは不可能です。
また先進国においても不況や経済格差が深刻で、戦争の原因にもなっています。

>>シャドー氏
経済格差と不況と言うことで前スレの話に戻るのですが、
やはり下に合わせるのではなく勝ち組みが負け組みを引き上げる必要があると思いますよ。
そのためには公共事業ではなく、出資という形で政府や大企業から資金を集めるのは一つのアイディアだと。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 14:50 ID:aMSVIjQ4

>>557
>勝ち組みが負け組みを引き上げる必要があると思いますよ

地球規模で考えましょう。人類全体が先進国並の生活をするには地球が５個いるそうです。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 14:56 ID:lIokuTi/

物質的充足感の方は地球連邦による経済格差の調節でなんとかなるとして
精神的充足感の方は大変だぞ。というのは何をもって精神的充足とするかは
各個人によって異なり、連邦政府のできることは精神面での最大多数の
最大幸福の補助に限られるからだ。人と人との関わり一つをとってもどのくらいの
距離がその人にとって心地よいのか、また何時もその距離感は変わることが無いのか
というと日によってすら変わってしまうものだからだ。シャドーの言う心の教育は
かけっこの速い人間にとっては拷問に等しいかもしれんということに気づいているのか？

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 14:57 ID:zviXJVU6

>>553→　情操教育です

お前の話は論理が無いんで、さっぱりわからんｗ

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 14:59 ID:lIokuTi/

>>558
宇宙に展開すればいいじゃん

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 15:17 ID:zviXJVU6

>>561
だから、やってるじゃん、それ以上なにか？

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 15:28 ID:lIokuTi/

もっとスピード上げてほしい。アメリカは１９６８に月旅行成功させたんだ
から勢いに乗って一気に火星有人飛行を１９８０年代に実現すべきだったのだ

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 15:32 ID:zviXJVU6

>>563
もすこし税金、払ってから言えｗ

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 15:34 ID:SdkTlRtW

>>558
まずは日本国内の話をしていたわけですが・・・。
しかし現実的に世界規模でもそれに向けての政策が行われているわけです。
資金としてODA、組織としてOECDやIMFなど。
それに全く同じになる必要はありません。
あくまで引き上げなので近づけさせることを目的にしています。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 15:36 ID:SdkTlRtW

>>559
地球連邦などのまだ存在しないものをあげられても。
地球連邦を作るだけでどのくらいの労力と年月がかかることやら。
その上で経済格差を調節で埋めるというのは、
すなわちシャドー氏の言うような公平な分配なわけで、
社会主義と同じ危険をはらむわけですが。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 16:03 ID:lIokuTi/

経済格差の調節は民主主義の枠内で行う社民主義的なもの
で、怠け者が増え出したら適時機会平等の政党に政権交代、これが理想
シャドーのように全体主義者とは根本的に社民主義は異なる。
世界平和を語るスレなんだから現実をみればすぐには無理ってことは明らかジャン
その上でどうするかを話し合おうってことだろ

568 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/27 16:07 ID:oXJXVR5p

太平洋戦争に話を転換したせいで、なんだか堂々巡りと暴言の応酬になりつつあるね・・
しかし、この矛盾を解決していくには人は宇宙への進出を考えるというのも
一つの可能性かもしれないね。
その上で、宇宙区間内での法律やガイドラインを考えていくならば
>>510氏の案はともかく、なんらかの形で地球内に限る平和は実現できるかもしれないね。
もっともそのときは地球外で争いが起こっていることでしょうが・・・

569 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/27 16:12 ID:oXJXVR5p

それときわめて失礼であるが、
私を含めて、この議論内における応酬を見ていると、少なくとも
我々の精神の在り方では世界平和は不可能と言わざるを得ないかも・・・（笑う
皆で賢く根気強い人間にならねばならぬ。個人の成長が重要である気がいたします。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 16:15 ID:lIokuTi/

石原莞爾氏が生前、この地球に恒久平和が訪れても、あの星々はやはりおおいなる
苦悩につつまれていくんだろうなと言ったらしいね

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 16:18 ID:2qS2hrGX

＼< ｀Д´>ﾉ

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 16:25 ID:aiST8YDl

>>569
僭越ながら、
ネットと言うのは荒海と同じ
様々な民族・考え方が行き来する海原
今でもその助走を行っているに過ぎません

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 16:29 ID:zviXJVU6

>>569
ポーカ派ってのヤメて、ボーケ派にしたらどうだ？

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 16:32 ID:aiST8YDl

港に水先案内人は必要だ

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 16:33 ID:ERuXHEIC

MAI Kuraki　エッセイ　№０２４
ＮＯ　ＷＡＲ！
皆元気？それぞれ新しい生活がスタートしたと思うんだけど頑張ってマスカ～？
Mai.Kのツアーも残すところあと二カ月！ガンバルゾ～
ところで！今、地球があぶな～い（＞ο＜)/~過去の歴史を繰り返そうとしているっ･･･。
なんとアメリカとイラクが戦争をしています（悲）、ショック･･･。
きっといろいろなあるのだろうけど、戦争は絶対反対!!　戦争でいつも犠牲にになるのは、罪のない子供たちや市民なのだから（泣）
なぜ！過去の悲惨な戦争体験から学ぼうとしないのかなぁ・・・。日本には、憲法第九条という立派な平和憲法があるのに・・・。なぜ！これを活用して全世界に知らしめないん
だろう。
一日でも早くイラクとアメリカの戦争を終らせて欲しいです。今でも戦禍で苦しんでいる多くの人たちがいることはとても残念だし、心が痛くなります。皆はどう思いますか？
平和は心の中にあるもので、それを皆がいつまでも持ち続けることが大事だし、"真の平和”は戦いから得るものではなくて、人々が築きあげるものじゃないのかなぁって思います。
ＮＯ　ＷＡＲ！　ＬＯＶＥ　＆　ＰＥＡＣＥ！！

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 16:38 ID:lIokuTi/

このスレだけをみても、例えば俺は合理主義と民主主義マンセー
ある人にとっては軍事独裁政権の有無が心の琴線に触れる問題のようだ
これだけ違うのに、まあこの程度なら共存できるが、宗教とか民族
とかが心の琴線に触れる問題だと言論より武力に訴えるってのは
なんとなく分からんでもない。なぜなら動機は私心であっても結果として
公のためという大義名分がたってしまうから

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 16:39 ID:zviXJVU6

>>575
イラクはクウェートを侵略した不法国家なんだよ。
君、日本が不法に侵略されたらどうする？

それでも、ＮＯ　ＷＡＲ！　ＬＯＶＥ　＆　ＰＥＡＣＥ！！って、
ノー天気に、わめいてるつもりなの？

日本を侵略者の手から取り戻すべく、
他の国に叩いてもらいたいだろ？

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 16:41 ID:SdkTlRtW

>>567
それは地球連邦も含めて、世界を統一するという考えの下なのですね。
すぐには無理、というレベルの話ともかけ離れていると思いますが。
そんなものが作れるようなら、そのときは世界平和が実現しているんじゃないでしょうかね。
ガンダムじゃないんですから。
あと政権交代がっていうのが良く分かりませんが、地球連邦も政党制なんですか？
そもそも政権交代というのは支持者の変化で起こるもので、そんなに都合よくは変えられませんが。
まだシャドー氏の話のほうが現実的ですよ、どちらも反対ですがね。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 16:44 ID:zviXJVU6

>>578
どうしたいと言ってるんだ？

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 16:47 ID:lIokuTi/

俺は別に地球連邦なんかなくても人類全体が文明を進歩させてくれれば
それでいいよ。ただ戦争の原因の主因に経済的要因があるなら、それを
地球上で調節するにはいずれ国家を超えるものを人間はもたないとあかん
と思うが、それが宗教の暴発を呼んでしまっては何の意味も無い。
現実的な本音では世界平和は俺が生きている間には到底無理。

581 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/27 16:48 ID:oXJXVR5p

私の様な「ボーケ」爺にとってこの空間は「暇つぶし」
でもこれから未来のある貴方方若者にとっては「現実空間シミュレータ」の感が強いと
思います。つまり、自身の行動に人がどのような本音の印象を持つのか？
というところですね。
ココに来て思うのは、マスメディアが見た目でどれだけ近代民主主義を鼓舞してみても
個人個人の本質は私の若い頃の「大日本帝国」人と多分何一つ変化してはおらんでしょう。
それゆえにまだまだ希望も見出せますし、同じ地獄の沙汰を歩む危険もあります。

>>576氏のおっしゃられることはかなり本質を付いていますので
皆様に於きましてはコノ空間で思う存分行動なさってみるとこだと思います。
いかんせんココではあらゆる暴言・珍行も魅す越されますので・・
なにせ、現実空間でココと同じ様な議論は不可能ですから。とっくに誰が堪忍袋の
尾を切ってしまうことでしょう（笑う

しかし、逆を言うのであればココで太鼓をたたく以上、貴方方には
（もちろん残りの人生に於ける私にも）言うからに相当しうる
行動を伴う責任は発生いたします、もちろんソレを果たす義務も生じてまいります。
もちろん言うだけで行動しない有言不実行もかまいませんし、誰にも発見されうることは
ありませんが。「ボーケ」枯爺の経験から言わせてもらいますと、「天」は見ておると
思います。いつぞやその不義理は不運をもって返済されうるでしょう。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 16:48 ID:zviXJVU6

>>580
どうしたいと言ってるんだ？

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 16:49 ID:SdkTlRtW

資金援助、技術協力、市場開放などによって、
先進国が発展途上国を支援して豊かにしていくことですよ。
ずっと前から今現在までも行われていることですがね。
少しずつですが効果は出ていますよ。
世界平和が必要条件とも言える地球連邦や、洗脳まがいの同質化よりは、
よほど現実的だと思います。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 16:51 ID:zviXJVU6

>>581
天が見てなくったって、自分が見てるだろｗ
自分からは逃れられないって事よ。

で、どうしたいって、言ってるんだ？

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 16:53 ID:zviXJVU6

>>583
今やってるこで満足なら、話してもしょうがないなｗ
ホントに今のままでいいのか？

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 16:58 ID:SdkTlRtW

>>585
あのー、今やってることを評価したり、
さらに強化して進めていったりするという考えは無いわけで？
ここは単に奇抜なアイディアを出し合うスレではないわけですが。
あと、考えて発言されてます？即レスのような短レスが目立つので。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 16:59 ID:lIokuTi/

>>583
あなたの言っている解決策は物質面にとどまり、精神面での対策ではない。
私はちなみにこのスレで以前ポーカーさんから考えが浅はかと言われた
ものだが、同じ人間が事の本質をついていると言われている。
つまりいかに人間というものが変動して頼りないか。心というものの
不思議を表すいい例だと思うが

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 17:02 ID:zviXJVU6

>>586
スレの性質など、聞いちゃいないが
横道にそれたいようなので聞くねｗ

ここは、どういうスレなんだ？

589 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/27 17:05 ID:oXJXVR5p

>>588
糞を垂れ流してみて、掃除する過程の中から金剛石を探し出す記事です。
したがって臭い糞を垂れ流す「だけ」の者は嫌われます。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 17:07 ID:zviXJVU6

>>589
好き嫌いを軸としたスレだって言ってるのか？

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 17:08 ID:SdkTlRtW

>>587
まずは物質面の充足に焦点を絞ってましたので。
しかし精神面となると難しいですね、一本化できないので。
それこそ思想統制のようになってしまいます。
宗教や文化が適任でしょうが、なかなか難しい部分です。

>>588
別に横道にそれたくはありませんが、ここは世界平和について語るスレです。
方法論や理想像、現状の認識などがそれにあたります。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 17:09 ID:zviXJVU6

ついでに、もう一つ聞くが
金剛石ってどのレスのことなんだ？

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 17:15 ID:lIokuTi/

今の時点では世界平和は無理ってことでもういいだろ
遠い将来には希望をもとうってことで

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 17:16 ID:aMSVIjQ4

>>583
ＷＴＯの国際会議に何であんなにデモ隊が集まってくるのか、分かっていますか？
地球はエネルギーも資源も限りがあるのです。
先進国が豊かになることで貧しい国は更に貧しくなっています。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 17:18 ID:SdkTlRtW

前スレ当たりから見ていると勘違いしている方がたまにいますが、
画期的な新アイディアを開発しようってわけではないですよ。
それが出来るのならそれに越したことはありませんが、
別に今行われていることも大切な解決策なわけです。
思いもよらぬ方法を持ち寄ってなんかしよう、ってだけではありませんので。

なのでシャドー氏にも言っているのですが、派手な解決策に捉われることは無いですよ。
いまある方法が良い物であるなら、それをさらに進めて発展させていけばいいのです。
2chということもあって、新アイディアじゃなきゃ話す意味はないって人もいますがね。
古かろうと新しかろうと、良いものは良いものとしてやっていけばいいわけです。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 17:21 ID:zviXJVU6

>>591
世界平和とソレに関連した話と、質問をしているが、
それを否定するのが、君の役目かｗ？

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 17:22 ID:zviXJVU6

>>595
話の範囲に制約つけて、ど～すんだよｗ
あれがオマエの仕事か？

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 17:25 ID:SdkTlRtW

>>596-597
よく話が分かりませんが、585の
>今やってるこで満足なら、話してもしょうがないなｗ
の方がよほど制約つけてますね。
それに『画期的な新アイディア』を話すことを否定もしていませんが？

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 17:30 ID:zviXJVU6

>>598
画期的な新アイディアを開発しようってわけではないですよ。

　　　↑
制約つけてるだろ
それに画期的かどうかを判断するのは各人であって、
おまえ一人の判断に拠らない

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 17:33 ID:SdkTlRtW

>>599
>画期的な新アイディアを開発しようってわけではないですよ。
>それが出来るのならそれに越したことはありませんが、
>別に今行われていることも大切な解決策なわけです。
よく読んでますか？
ちゃんとそれが出来るのならそれも良いと書いてあるでしょう。
加えて、今行われていること『も』大切だといっています。
まあよく読んで考えてからレスしてください。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 17:36 ID:zviXJVU6

>>600
認めろよ、話長くなるぞｗ

画期的な新アイディアを開発しようってわけではないですよ。

　　　↑
制約つけてるだろ
それに画期的かどうかを判断するのは各人であって、
おまえ一人の判断に拠らない

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 17:45 ID:zviXJVU6

オマエら、自分の意見も言えないのか？
話が、ど～なってるかと言えば、
おいらのレスに制限つけようとするヤツがいて、
そいつが頑張ってるところなんだが･･ｗ

だんまり’しかできないのか？

603 ：シャドーブレイド ◆GHap51.yps ：04/02/27 17:48 ID:Trd32Jyp

ひとついえることは、全世界に富を公平に分配した場合、
日本の生活水準は間違いなく低下するわけです。
ただ、それこそが平等であり、かけっこで速い者が遅い者を待つという
のは、弱者への寛容な精神を養うものだと思いますね。

ですから、今の日本でそれを具体化するならば、税金は全て累進課税に
し、年金やNHK受信料も税制化し、累進課税とする。消費税も累進とし、
高い商品には２５％の消費税をかける等だと思います。
国民年金を払えない人を責めるよりも、余裕のある人間が肩代わりする。
これを日本式富の再分配としればいいのではないでしょうか。
もちろん、年金はいくら払おうが、払った事がなかろうが一律同額です。

>>583　ぜひ中国にすべきですね。緑化プロジェクトを立ち上げて、
共同農地を作り、農業生産物の海外生産をすればいいんですよ。
日本は中国の広大な土地の再開発に支援を惜しんではなりませぬ。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 17:51 ID:7zauPnKf

目を良くするには遠くを見なさい
　
>>603 それは商社マンに聞けば笑われる話だ、消えなさい

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 17:57 ID:zviXJVU6

>>603
共産化に近い発想と思うが、
全世界で富の再配分をするほど、
社会資本の蓄積は進んでない。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 17:58 ID:ULJJ8wTV

皆平等になって樹木の様に静かにじっと暮らせ、と？
なんか生まれてきた意味を失いそうな世界だな。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 18:23 ID:zviXJVU6

>>605
君のいう富の配分法では、根本的解決策にならないし、
世界平和実現へのアプローチとは逆に、階級闘争とか
南北格差是正革命みたいな展開が予想される。

わざわざ対立を深めるよりは、既に認めている財産の
所有権を素直に認めて資本主義経済を発展させる
エネルギーに活用したほうが良いと思う。

世界が、まだまだ社会資本を増大させるべき時代という、
前提に立てば、第一に必要なのは、まず経済発展ということになる。

従い、答えは→経済活動に専念できる政情安定の方策、
つまり内紛を含めた国際紛争の起きにくい社会構造をどう創りあげて
ゆけばよいか？←そういう論理展開にならないか？

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 19:47 ID:GBVVaZoV

>>603
ソ連の消えた今頃共産思想なんて。。。
ネタだべ？

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 20:26 ID:lIokuTi/

いやいやシャドーさんは本気で信じてますよ。共産主義を
それもポルポト的な原始共産制を行って人をバカなままにしておこうとしています

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 20:32 ID:JfvWpLTx

1．戦争は平和である。
2・自由は服従である。
3．無知は力である。

３９歳。
去年まで真理省記録局局員だったけど、思想犯罪と姦通で
七年で愛情省の１０１号室送りになった。一度やってみなよ。
初回のみだけど、チャリントンさんに２、３ドルでも買えるのに
４ドルの料金を払えば珊瑚をガラス球にはめ込んだガラス細工が貰える。
もらうだけもらって思想警察にマークしてもらうこともできるし、
２階の部屋を借りて　その部屋でジューリアたんと思い切って乳繰り合ってしまえば
逮捕される確率は二倍になる。
金なきゃオブライエンにゴールドステインの本を借りて読めばいいだけ。暇つぶしになる。
腰折りとかねずみとか色々あるのでマジでお勧め。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 20:50 ID:lIokuTi/

子供の頃に一律思想統制、大人になってからも言論の自由を認めず、
それを続行。これこそシャドーの理想社会。そして、最終的には
おまえ自身だけが神になりたいんだろ。ああ恐ろしや
明らかに反民主主義的言動しているのに、それを取り締まれないのは
おかしい。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 20:57 ID:lIokuTi/

もし、シャドーのような社会で平和がくるとしてもご免こうむる。
平和よりも言論、経済活動の自由や合理主義的精神のほうが大事だわ
江戸時代は３００年平和だったが今の人間からみればとても耐えれんだろ

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 20:59 ID:aMSVIjQ4

>>611
反民主主義的言動を取り締まるのは反民主主義。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 21:04 ID:lIokuTi/

民主主義の世の中で反民主主義的な言動をする人間をどこまで認めるのか
が難しいのは俺も十分理解している。しかし、どこまでも言論で主張する
限り認めてよいというものではないと思う

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 21:15 ID:o5efxv+8

江戸時代は結構自由だろ。>>612

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 21:21 ID:lIokuTi/

士農工商の身分が生まれながらに固定されているだけで今の人間から
したらどれほど息苦しいだろうか
シャドーは生まれながらにして人生を決めるばかりでなく経済活動や
思想まで管理しようとしているのだ

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 22:13 ID:Zjiv/LHh

我々日本人はァ～
世界の平和とォ～繁栄のためならァ～
いつでもアナルを差し出すことをォ～
ここに誓いますゥ～

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 22:25 ID:glq/3Yo2

で、つまる所、世界平和というものは可能な物なのか？

あと、地球市民社会というのは実現できる物なのか？

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 22:31 ID:aMSVIjQ4

>>614
>どこまでも言論で主張する限り認めてよいというものではないと思う

それはシャドー氏と同じ思想。それよりひどいか。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 22:43 ID:zPsbd0Nl

ん、言論の自由にも制限がありますよ。
公共の福祉に反しない限り、です。
シャドー氏の場合は人によっては不快感を示すような思想かも知れませんが、
ここは国際情勢の世界平和の議論の場所なのでOKでしょう。
ていうか、反対される人も過剰反応ではないですか。
私自身も反対ですが、「そういう考えの人もいる」くらいで済みませんか。
この手の問題で議論をする以上、色んな考え方の人がいるでしょう。
シャドー氏は内容はともかく、議論する姿勢としては紳士的とも言えますし。

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 00:31 ID:i0plD1r6

そういえば今日の朝生は『年金』ですね。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 00:32 ID:vefKtnet

>>618
世界平和は不可能です。地球市民社会は地球統一政府という形でなら可能です。
理由は前者が人間自身に帰する問題なのに対して後者は経済効率に帰する問題だからです

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 01:18 ID:vkZGcEWW

>>622
同じ問題だよ。

624 ：１：04/02/28 01:25 ID:zMD275fg

地球市民＝プロ市民

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 01:27 ID:vefKtnet

地球統一政府は人類が宇宙に進出し、今の先進国並みに地球に住むもののほとんど
が暮らしていけるようになり、各国がすべて民主化されれば、統一政体があった
ほうが経済上都合がいいので可能でしょう。
６２３さんには同じ問題と言うなら根拠を出して欲しいですな

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 01:33 ID:vefKtnet

もちろん地球連邦ができたからといって戦争がなくなるわけではないので
私の認識は地球みんなが手をつなげば平和になると妄想するプロ市民とは
異なると思いますが

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 01:42 ID:zMD275fg

世界共産主義社会の登場ですね

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 01:49 ID:qFrKbMZ2

真珠湾攻撃はアメリカの謀略ってこと、知識階級の中国人は皆知っている
らしいですね。それを悪の証明のようにはやし立てる日本人って変ですよね。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 01:52 ID:vefKtnet

>>627
地球連邦くらいの広さならば民主主義体制維持のほうが経済的効率がいいでしょう
から共産主義にはならんでしょう。まあ、太陽系で統一政体が必要なら独裁になっていくでしょうか

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 01:59 ID:qFrKbMZ2

シンガポールのマーライオンそばの歴史博物館では日本軍が英国を
追い払った件、日本軍のおかげといった正直な記述でした。日本は
自国を守るために第３国の領土で他国と戦ったことは申し訳ない。
でも大義名分はあったのだ。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 02:02 ID:vefKtnet

ここは世界平和を語るスレです。念のため
真珠湾攻撃はルーズベルトの謀略にはまった日本が政治的に純粋過ぎたのです

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 02:03 ID:qFrKbMZ2

戦争は交渉の一手段ですから、戦争をなくすことはムリかもね。
人の心理を考えなくちゃ。人の願望は人それぞれです。Ａさんの
願望とＢさんの願望、はたまたＣ，Ｄ，Ｅさんの願望、皆違うのです。
かけっこで勝ちたい人とどちらでも良い人では満足の観点が地が違うのです。
こういった子供でもわかる論理を主張しすぎて共産主義は消えつつあるのです。
実戦できない理論・論理をマスターベーションと人は呼ぶ。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 02:12 ID:i0plD1r6

>>632
だからその願望という名の自分勝手をも消そうと言っているのだよ。
このスレのアイドルさんは。

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 02:25 ID:vefKtnet

要するに共産主義というのはマルクスは経済的な平等に過ぎんかったが、
時が進み、ポルポトになると人間の格差をなくすため人間をバカなままにして
おこうとし、知的好奇心や文明の進歩を否定し、究極の保守主義社会、農村型
原始共産制を目指したということだな
こういう連中こそ最も対決しなければならんだろう。今の共産党も究極の理想社会
にポル・ポトと似たような点がある

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 02:45 ID:vefKtnet

俺とシャドーの違いが今はっきり分かった
俺の目指すべき理想：人類が文明を進歩させより高みに上ることで
　　　　　　　　　　何万年後かに真理を解明して平等を実現する
シャドの理想：今すぐ洗脳とか統制とかあらゆる手段を使って
　　　　　　　　個性を否定し、文明の進歩も拒否して平等を実現する
なんてことだ文明の進歩という点を除いて究極の理想は実は一致しているんだな
時間的格差があるだけで

636 ：木違いとは年輪のことかい？：04/02/28 09:21 ID:jA/snLC5

ちなみに、森も環境に合わせて木が変わっている
日照量の違いで、それをカバーする木が上に成り
さらに高い木があわられて増えていく
それに守られ当然横にも広がって行く木も有る
　
そういうこった

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 09:42 ID:qFrKbMZ2

抽象的な議論が本当に多いですな。
言葉遊びに徹することも良いですが。。
１０人の大人が１週間共同生活をして全員が完全に満足
する生活ってどんなのでしょうか？食事は？日本料理が好きな
人もいれば、中華料理が食べたい人もいる。たくさん食べたい
人もいれば、少しで良いひともいる。結局そう言うことです。
たった１０人を１週間満足させる生活をできるかできないか？
それを考えた時点で論理の矛盾は証明できます。

マスターベーションは自分本意で気持ちよいけど、男性女性
が本当に満足するＳＥＸができて始めて大人と言えるのです。
もっと人間くさくならないと。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 09:46 ID:jA/snLC5

>>637
そんなもんリアルでとっくに通り越したけど、何か？
莫迦に説法もいい加減にして貰いたいね

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 09:49 ID:jA/snLC5

ほんまにイレギュラーバウンド作り出す莫迦を
殺したく成ってきた、実行犯は兎も角な

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 11:31 ID:hFAgai6f

ここ数日で一気にスレが厨臭くなりましたな

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 11:45 ID:KuqQmIkZ

今の日本は共産国家なんか目じゃないくらい平等。
世界最高の資本主義国家にして共産主義国家
それが日本

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 12:01 ID:KuqQmIkZ

おれは最高に福祉の発達した
健全で力のある資本主義国家が最強だと思ってる
ただし、人口は少なめ
ＤＱＮがかなりの負担になる諸刃の剣

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 12:26 ID:qFrKbMZ2

平和を論ずるスレで共産主義を語っても仕方ないでしょう。
共産主義を目指した国家は全てきな臭い状態になり崩壊したか
路線変更を余儀なくされている。『現在はまだ資本主義が成熟
していない』などとぼけてる人もいるが人の欲望に制限を加える
ことができるかできないかを考えれば、現実の世の中の原理原則
は弱肉強食しかありえないのです。今の教育者に欠けているのは
この現実性、リアリティ部分の欠如です。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 12:37 ID:qFrKbMZ2

>>643続き

子供の頃はメルヘンチックな傷口を舐め合わない仲良しゴッゴも必要
ですが、弱肉強食の普遍の真理を教えることが、親も含めた教育者
全員に必要な認識なのです。社会に出て競争から逃げることができる
でしょうか？必ず順位づけされますね？学校でもしかり、メルへンな
先生方が瞑想する授業中という限られた時間以外には子供の間で熾烈
な戦いがあることは、皆自分の子供時代を思い出せばわかることでしょう。
そこには動物としての人間の原理原則があり、大人は理性と知性という
仮面でそれを覆い隠すことはできるが、子供はできない。お手つないで
ゴールインという妄想が現実社会のリアリティな世界とどれだけ格差が
あるか一瞬で判断できないようであれば日本は皆草食動物化し、競合
他国に政治、経済とも対抗できないメルヘン国家となります。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 12:45 ID:qFrKbMZ2

>>643 >>644の続き。

結局、反日活動家の目指すところここにあるのです。中長期の日本攻略。
『平和』は尊く、絶対に守り続けるべきもの。但し、刀はいつでも磨いて
おき、いざというとき抜けるように準備しておく。簡単に抜いてはいけない。
しかしいつでも抜けるぞという状態を維持しなければならない。それが日本
古来からの武士道の教え。ここでいう刀の定義は単なる軍事力ではなく、
国民力、即ち国民の精神性、覇気、知力の高さそして普通に国を愛すると
いう気持ち。『平和』を維持するためにも『日本人』自身が強くならないと
いけない。『日本国民』が強くなること、教育者はここに主眼をおいた教育
をやらなければならない。

枝葉末節の言葉遊びで本質を見誤ってはなりません。知能の高い皆様。
日本の平和＝我々の平和であり、そのために我々国民みずからが強く
ありましょう。中国人の友人達が酔うたびに言う「日本人が羨ましい」
というこの点について誇りをもち。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 12:55 ID:i0plD1r6

>>643-644
だから氏は、いま競争意識が植え付けられていない子どもに教育する必要があると言っている。
その子どもが大人になれば、社会そのものが変わっていくと言っているのだ。
君の言っていることは、すでにずっと前に多くの人が言ったこと。
しかし、そんなものは氏には通用しない。

競争の問題はおいといて、確かに協調性も必要だろう。
ただ協調性に関しては日本人は最初から持っていると思う。
競争の中にも協調が必要と言うのが、二十世紀最大の投資家といわれるソロス氏のお言葉。
ソロス氏に言わせるとブッシュはネオコン哲学ではなく幼稚な社会主義的ダーウィン主義らしい。
競争のみに特化することは自然の現実からも離れているものなのだそうだ。

最初の話に戻るが、競争の有効性を無視してただ無くせばいいというのはおかしな話。
核爆弾があるからと言って原子力を全て放棄するようなもの。（エネルギー問題があるのに）
歪んだ競争意識がダメなら、歪まないように教えるのが教育者なのでは。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 13:22 ID:qFrKbMZ2

>>646

だからそのような子供を作ることはムリなのです。生物としての
原理原則にそっていないのです。ライオンにシマウマを食べるな
という教育をするレベルなのです。そんなレベルで言葉遊びをする
のであれば、富国からの平和について語った方が良いと思うのですが。
ところで「だから氏」って誰ですか？

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 13:29 ID:qFrKbMZ2

>>647のつづき。

例え１０００歩ゆずって、そう言う子供ができて皆でお手手つないで
ゴールイン的な民族になっても、他国はそうでなくライオン化している
訳で、そんなアホな教育するのは日本だけ。その結末や如何に？

これだけ賢い方々が議論していて本質を見誤るのは言葉遊びに奔走して
いるから。今のアホ教育の推奨者は、日本を草食動物化したいだけ。そして
それ自体は目的ではないのでしょう。そのあとに起こる国際競争（戦争でないよ）
で他国とお手手つないでゴールインしたい日本人とリアリティある弱肉強食
で育ってきた外国人が政治、経済あらゆる面で戦う。その結末がそれら教育者
、推奨者の最終ゴールなのです。１本、バーンと本筋通しましょうや！！

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 13:37 ID:i0plD1r6

>>647
「だから氏」じゃなくて、だから｢氏｣は。
競争の話をしているから意識してると思ったんだけど読んでない？
競争排除を唱えているのはその人だけなんだけど。
ちなみに｢ムリ｣とか言ったら、
「やる前から諦めるのか」「ムリじゃない」
「あなたがそう思ってるだけ」「証拠はありますか？｣
と返されるのが落ちです。
とはいえ、別に氏が悪いと言っているわけではないですよ。
議論とはそういうもので、特に本当の左翼を相手にするとそう返されます。
｢言葉遊び｣と舐めてはいけません、現実ではそれでセリ負けることもあるので。
しかしこれ以上競争について話しても平行線なので他の話に移ったほうが良いかもしれません。
少なくとも経済的な豊かさがなければ平和は訪れませんので。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 14:06 ID:0vwwQFZM

まともな日本語すら読み書きできないクソガキが
教育を語るスレはここですか？

651 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 15:02 ID:vkZGcEWW

>>625 >>622
地球政府が可能なら、地球平和も可能だろ。
なんで地球平和が不可能と考えてるんだ？

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 15:08 ID:MGt6gpSH

>>625
というより地球政府なんて無理。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 15:10 ID:F3rLQFrw

地球政府さん。あなたのスレからここに一足はやく飛んできたものですが
宗教の議論の続きをしてて、経済を上回る概念が結局、人間の心にあるって
ことが分かったわけですよ。今までの議論をみてください

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 15:13 ID:F3rLQFrw

>>652
地球政府が無理っていうなら論理的根拠を言ってほしいですな

655 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 15:16 ID:vkZGcEWW

>>652
なんで、地球政府の結成が無理なんだ？

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 15:33 ID:i0plD1r6

>経済を上回る概念が結局、人間の心にあるってことが分かった
ん、そうだっけ？
単純に、経済でも動かない人がいるってだけでしょ。
イスラム原理主義や伝統文化支持者は確かに経済だけでは動かない。
しかし別にそれが、人の心が経済を上回る概念ということを示しているわけではないけど。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 15:38 ID:i0plD1r6

しかし、地球政府の設立なんて平和にならなければ無理だと思うけどね。
国粋主義者や土地にこだわる宗教主義者が黙っちゃいないよ。
世界平和の話なんだからその先まで飛んでしまっても。
マリーアントワネットの
「パンがなければケーキを食べればいいじゃない｣
みたいな感じがします。

658 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 15:45 ID:vkZGcEWW

>>657
国粋主義者や土地にこだわる宗教主義者が
黙っちゃいない理由は何なの？

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 15:48 ID:F3rLQFrw

そうね。地球政府は設立されるとしても国家にしがみつく人間と
戦争しなければ無理だろね。経済効率がその方がいいだろうから
いずれはそうなるとしてもね
だいたいの人間の心は経済面で充足させれば満足するんだよ
でも精神面での充足がないと満足できない人間がおり、そいつらが
少数でも進んだ科学技術を使って戦争同然の効果を起こせるということ

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 15:51 ID:F3rLQFrw

>>658
国粋主義者達の中には話し合いで経済効率を持ち出せば納得できるものも
多いだろうが、どうしても武力抵抗を止めない人間も多かろうってこと
この国こそが我がすべてって奴がね

661 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 16:05 ID:vkZGcEWW

>>660→案件＜この国こそが我がすべてって奴＞

その連中ってホントに国を思ってんだろか？
「我こそ国のすべて」が正体じゃないのｗ

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 16:07 ID:F3rLQFrw

そう、だから最終的には狂った人間のエゴイズムこそ世界平和の最大の敵なのさ

663 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 16:10 ID:vkZGcEWW

>>662
狂った人間のエゴイズムなんぞ「ほっとけない」から、
自国努力で排除するか、諸外国の手を借りるかってことになるよね？

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 16:13 ID:F3rLQFrw

だからこそ対テロ戦なのさ

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 16:13 ID:52FqWXQU

>>625
＞地球統一政府は人類が宇宙に進出し、
人類は衛星軌道上で活動可能な有人宇宙基地建設を目指し、火星には無人探査機を
送り込み、現状でも十分宇宙に進出していると言えるが、君にとっての「宇宙に進出」
の定義はなんだね？

＞今の先進国並みに地球に住むもののほとんどが暮らしていけるようになり、
現在の地球の資源（食料・水・石油）では、全人類に先進国並みの生活水準を
与えることは不可能。不可能なことを前提に議論しても不毛なだけだ。

アメリカは日本を併合しない。併合すれば、日本人の大統領が誕生してしまうから。
アメリカは南米諸国を併合しない。併合すれば、貧困層の生活の面倒を税金で賄う
必要が発生し、その結果現在の米国民の生活水準が下がるから。
地球政府は誕生しない。世界に溢れる飢餓に瀕した人々を、富める者の財産で
救わなくてはならなくなるから。

21世紀の先進国において、国家とは富を守るバリアである。
21世紀の後進国にとって、国家とは富の再分配を妨げる高い壁である。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 16:16 ID:F3rLQFrw

だけど難しいよね。基地外を排除するための武力って自衛のための戦争
っていう無限ループの中なんだから

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 16:19 ID:F3rLQFrw

発展途上国の経済発展を助けながら宇宙への進出を目指して火星に移住する
などの対策を考えれば資源の問題も解決できる。
科学技術の進歩でメタンハイドレードなど利用できる資源もまだまだ多い

668 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 16:19 ID:vkZGcEWW

>>665
可能かどうか別として、「地球連邦の設立」に反対・不賛成なの？

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 16:20 ID:F3rLQFrw

つまり人類が宇宙に進出するのはいずれ生き残りをかけたバトルになりそう

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 16:25 ID:qFrKbMZ2

しかし地球政府なんて。アホみたい。国連さえも機能しないのにね。
これが証明。地球政府ができる可能性を論理的に証明してみよ。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 16:25 ID:52FqWXQU

>>667
有人探査の実現すら非現実的と批判される現状において、その案はもはや
単なる妄想に過ぎない。君の個人的、かつ幼稚極まりない妄想についてなど
議論する価値は欠片もない。

>>668
実現不可能なものに対して賛成も反対もあるまい。

672 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 16:30 ID:vkZGcEWW

>>670-671
地球連邦の設立が不可能とする根拠はなに？
まさか根拠も無く言ってるわけじゃｗ

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 16:31 ID:52FqWXQU

新しい技術がもたらす富は、それをもたらした者によってその富の
ほとんどを占有される。だからこそ激しい競争が発生し、技術と経済が
発展していく。その結果、貧富の格差は縮小するどころか拡大する。
そして21世紀の先進国において、国家とはその富を守るためのバリアで
ある以上、いかに素晴らしい技術が開発され、いかに富が増殖しようとも、
富める国が自らそのバリアを捨て去る事はあり得ない。

従って、新しい技術への期待は、地球政府成立への期待とイコールには
なり得ない。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 16:33 ID:52FqWXQU

>>672
君はまだ流れてもいない、ほんの少し前のレスすら目に入らないのかね？

675 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 16:35 ID:vkZGcEWW

>>674
根拠無く「地球連邦の設立が不可能」と言ってるんだねｗｗ

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 16:35 ID:MGt6gpSH

宇宙への進出はこれまで通り国家間競争の面が強く出ていくだろう。
二、三百年後には、月や火星の資源を巡って戦争が起こりそう。
新大陸を巡る第二次英仏百年戦争と同じ展開。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 16:36 ID:qFrKbMZ2

大衆は実証があって始めてその理論・仮説を信じる。
共産主義は仮説をぶったてて徹底的にその実証に失敗した。
何故か？何度も言いますが「動物としての人間」を実体と
して捉えることから逃げ、妄想、マスターベーションの
世界に逃げ込んだから。実際、主義主張の違う人間に出会った
とき、彼らを力づくで自分の世界へ引き込まなければならな
かった。小学生でも理解している内容です。今、中国で
地球政府とか言ったら酒の肴でもてあそばれるレベル。
それが日本の教育者を支配している考えなんです。怖いですね。

この世の中のあらゆるものを形作っていくの自然です。
集合の大きな輪が自然であれば、中の小さな輪が人間。
人間は自然の摂理の中でしか生きていけない。もう意地はる
のは止めて、現実と向き合いましょう。夢は大事ですけどね。

678 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 16:37 ID:vkZGcEWW

>>676
可能かどうか別として、「地球連邦の設立」に反対・不賛成なの？

679 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 16:38 ID:vkZGcEWW

>>677
「地球連邦の設立」が可能だと言ってるんだね

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 16:40 ID:52FqWXQU

>>675
君は日本語を理解することが出来ない人なのかね？

681 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 16:42 ID:vkZGcEWW

>>680
根拠無く「地球連邦の設立が不可能」と言ってるのがよくわかったｗ
無理すんなｗｗ

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 16:42 ID:qFrKbMZ2

地球人さん質問です。
①地球連邦政府のリーダは誰がやるの？
②オペレーションは？
③全国家が参加するの？
④本部はどこにおくのかなぁ？
⑤国連との関係は？
⑥国連はアメリカ独断の戦争も止めることができない？

できるもの何も「できる可能性」を自ら実証しなければ
なりません。世の中、そんなに甘いものではありませんよ。

おじさんより。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 16:44 ID:52FqWXQU

>>681
不可能である根拠はすでに書いているが、君はそのこと自体を認識できないほど
理解力が欠如した人間なのかね？

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 16:45 ID:MGt6gpSH

可能であることを自ら立証せずに、不可能である立証を相手に求める、これは詭弁の初歩

685 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 16:48 ID:vkZGcEWW

>>682
①地球連邦政府のリーダは誰がやるの？
連邦議会か、地球人の直接投票になると思う。

②オペレーションは？
連邦政府＝連邦議会、連邦裁判所、連邦行政府ほか

③全国家が参加するの？
そうなると思う

④本部はどこにおくのかなぁ？
議会で決めればよい

⑤国連との関係は？
国連は再編して連邦行政府の一部となる

⑥国連はアメリカ独断の戦争も止めることができない？
国連はなにもできない。だから国家の上位機関たる地球連邦が必要。

できるもはできる。そんなに難しいモンではありませんよ

686 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 16:49 ID:vkZGcEWW

>>684
ごまかしてんじゃねぇよｗ　子供じゃあるまいしｗｗ

687 ：わんわん：04/02/28 16:49 ID:k9lK3n5+

地球人じゃない人ってどういう人なんでしょうか。
まあそれはよいとして…

地球連邦はどうすればできるんですかねぇ。逆にお伺いしたい。
国連をもっともっと強力に機能させることを目指して、その延長線上の理想に
地球連邦を置いていると言うことなのでしょうかね。
それとも、どこかの国が世界征服し世界共産主義国家や
世界自由主義国家のような感じのものをめざしているのでしょうか。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 16:51 ID:HyD4xdFS

ポーカーもシャドーもNEO新米も追い出しやがって・・
W野郎は市ね。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 16:52 ID:qFrKbMZ2

>>684

そしてこれは日本共産党、社民党に通じる「反対」だけという体質と
同じ。結果、日本政治の片隅に追いやられてしまった。
大衆の心まで届かない「オナニー理論＝自己満足理論」。
ＳＥＸも相手の気持ちを読みながら結果を出す＝お互いに昇天する。
これが理論にも必要で一方的通達的発信は「早漏理論」と私は呼んでいます。

690 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 16:52 ID:vkZGcEWW

>>683
どのレスだ？番号書いてチョ。
説明になってないから、説明を求めてるんだがｗ

691 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 16:54 ID:vkZGcEWW

>>689
あはははは♪　早漏じゃないで、わからんｗ

692 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/28 16:57 ID:bsD74ZIJ

>>688君
ちゃんといますよ。今はだんまりしとるだけです。

693 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 16:57 ID:vkZGcEWW

>>680
ポーカーもシャドーもNEO新米も、君は
子ども扱いしないほうが、いいんじゃないの
大人だぜ、彼ら。どのスレでどうしようが彼らの自由。
君が淋しいなら、ほざいてないで、おいらの友達になりナｗ
おいらはＯＫ !! だぞぉ～～～～～～～～♪

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 16:57 ID:qFrKbMZ2

>>685

この返答＝オナニーですね。さぞ気持ちよいだろうねぇ！
地球連邦成立目指して、LET'S　GO！がんばれ地球人くん！

私は日本が真のアジアのリーダとなれるよう、微力ながら
頑張っていきます。がんばって、地球連邦を成立させてください！
応援しま～す。

たまには本当のＳＥＸもしようね。同時昇天はオナニーよりも
気持ちよいものですよｗ

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 16:57 ID:MGt6gpSH

>>685
一応聞いておこう。
③について・・・参加したくない国家はどうするの？
⑥地球連邦がアメリカをどうこう出来ると考えるのは何故？

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 16:58 ID:52FqWXQU

>>690
君が最初に私にレスした時点で、私はすでに不可能な根拠を挙げており、
それに対して君は「可能かどうか別として」と、可能・不可能に関する
議論そのものを避けているが、今さらそれらを一切無かったことにして
改めてレス番号の提示を求めるのは、君に欠如しているのが理解力だけ
ではなく記憶力でもあるからかね？ならば、君は誰を相手にしても
真っ当な議論は不可能なのだが？

697 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 16:58 ID:vkZGcEWW

>>692
おふさぁ～～～♪　なつかしい、お元気そうで♪♪
またよろしくぅ～～～♪

698 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/28 17:00 ID:bsD74ZIJ

>>697君
こちらこそ。
出来ればお名前を何か名乗って欲しいところなんだけど、どうかね？

699 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 17:00 ID:vkZGcEWW

>>694
毎晩、ねだってくるＧ・Ｆが、ちゃんといるどｗ

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 17:05 ID:qFrKbMZ2

>>699

またまた～。夢想と現実を混同しちゃって。いることを証明してみてｗ
うそ。まあ、オナペットと仲良くね。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 17:09 ID:ZZu7J0WR

>>662
ちょんの事じゃないの？それ

702 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 17:09 ID:vkZGcEWW

>>695
③全国家が参加するの？・・・参加したくない国家はどうするの？
それが主要国だった場合、全力を挙げて説得し、連邦結成は待ちたいね。

⑥地球連邦がアメリカをどうこう出来ると考えるのは何故？
米の戦争を起こしてる原因は、自国企業に世界マーケットを安定的に
供給する狙いが常に含まれている。

武力統合の話と思うが、
国家および個人財産の所有権などを保証してやれば、連邦結成は
企業・経済能力の高い彼らにとって、最高に政情安定した市場と映り、
自分達にものぞむところと、乗ってくるはず。

703 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 17:10 ID:vkZGcEWW

>>700
お前とちがうわいｗｗ

704 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 17:11 ID:vkZGcEWW

>>696
からむことだけか、君にできる事は？

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 17:16 ID:qFrKbMZ2

でも本当に、日本って恵まれていますよね。中国に住んで東アジアの
歴史を知れば知るほど思いますよ。ほんとミラクル国家ってよくいい
ましたよね。先日、仕事で盧構橋横をとおりましたが立体交差が横に
でーんとできてね。仕事仲間の中国人が「ここが日中戦争の開戦場所だ」
っていうから「ばーん」て鉄砲で打つマネしてやりました。平和って
良いですね。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 17:17 ID:52FqWXQU

>>704
君が私に絡んでいるのか、私が君に絡んでいるのか。
どっちがどっちに先にレスしたのか、ごく普通の記憶力と理解力を持っている
人なら一目瞭然のことだから、あえて追及はしないが。

＞からむことだけか、君にできる事は？

申し訳ないが、思わず嘲笑してしまったよ。

707 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 17:18 ID:vkZGcEWW

>>698
あのぉ、僕･･地球人ですが♪←名前、これじゃダメなの？

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 17:21 ID:MGt6gpSH

>>702
とすると実質米の一極支配で、反発は避けられない気がするが。

709 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/28 17:21 ID:bsD74ZIJ

>>地球人氏
失礼。失礼。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 17:23 ID:qFrKbMZ2

日本が平和だと思うのは、高校生が遊び目的で援助交際売春を行う。
中国では田舎の両親のため、自分の生活のために売春を行う。
売春婦の目的によってその国の平和度がわかる。平和は金持ち国家
にしかやってこないので、当然金持ち国家が平和になる条件。
こう考えると日本は現状世界一平和な国でしょうな。そのため、
鞘にしまった刀を磨いておくことが必要なのです。いつ黒船が
来るかわかりませんぞ！でも黒船って軍事関係だけじゃないからね。
まちがわないように。

711 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 17:23 ID:vkZGcEWW

>>705
そのとおりですね。ホントに、中国とはうまくやってゆきたいっすね。
たぶんできると思うけど。

>>706
いやいやこちらこそ、思わず嘲笑してしまったよ。
地球連邦結成不可能を説明したレスには「お目にかかってない」
のが事実だから、君がそうしたつもりでも、なんにもならんｗ

712 ：ＮＥＯ親米野郎ＭＫ２・改：04/02/28 17:25 ID:xadBXNGV

久しぶりに来たら荒らしみたいなのがいるな。まあどっちでもいいが。

話は全く反れるが死刑を廃止しろ！！死刑は野蛮だ！！とか言っている連中が
麻原に関しては大人しいね。
「死刑でも生ぬるい！」と言って泣いている遺族の前でこそ声高に叫んではいかかがな？

平和の為にはもっとどんどん殺すべきだな。金玉日も麻原もフセインもテロ野郎も。
抑圧された平和という香具師もいるんだろうが。

713 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 17:27 ID:vkZGcEWW

>>708
いろんな予測が成立すると思うけど、彼らが望むのは世界市場。
米一極支配でそれが成し遂げられるなんて彼らは考えてないよ。
地球連邦構想を一番考えてるのは→実はアメリカだとおいら思うが。
他のどの国よりね !! 確信あるんだけどｗｗ

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 17:30 ID:qFrKbMZ2

世界平和を考える前に日本の平和を考えることが日本人として当然
ですよね。日本の平和よりも世界平和が大事だって人いないよね。
「健康第一、健康第一、健康のためなら死んでもいいっ！」って
いうどっかのギャグと同じですから。

それを踏まえて>>705、中国との関係作りは非常に大事。私は
理想は日本・中国・韓国・北朝鮮でＥＵのような連邦を作りたい。
世界連邦（笑）より超小規模なんで実現可能だと思います。
友人の華人とこれを話すと「どこの国がリーダになるのだ」で
いつももめるのですがね。企業内の派閥や学閥のレベルじゃない
ですよね。国閥、民族閥ってのができるんでしょうな。いやはや。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 17:33 ID:SqLGrf5X

>>711
ふむ、自分自身が可能・不可能を棚上げした事実を突かれると、絡んでいると
話を逸らし、どちらが絡んでいるのか明白である事実を突かれると、今度はまた
振り出しに戻る。君の私に対する最初のレスから一貫して、都合が悪いと主旨を
無視した枝葉末葉の話題を持ち出し、自己矛盾は無かったことにし、ループさせる。

君はこれだけレスを重ねて、私の主張に真っ向から反論したことなど一度もない。
どうやら議論したいのではなく、詭弁術を磨きたいだけのようだが、そんなお粗末な
腕前を人様に晒すのはやめておき給え。見苦しいだけだぞ。

716 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 17:34 ID:vkZGcEWW

>>710
そのリスクマネージメントが「日本による地球連邦設立提唱」
なんだけど。米の一極支配を緩和し、他国からの侵略を防ぎ、
これまで築いてきた経済繁栄と国力を維持するには
各国の軍事的協調行動を導き出して、政情安定世界に
向かわせるしかない !!

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 17:38 ID:yAIVTYxP

>>712
私は、今でも両国は肩車してるような状態なので
世界政府といっても１つとは言ってないのでそのつもりで
　
冗長化されたシステムも全体で見れば１つだが、２－７の
融合体だからね

718 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 17:41 ID:vkZGcEWW

>>712
確かに死刑しか考えられないＤＱＮがいる。
一方で、人道的か問われれば、非人道的と言うほか無い。
冤罪の可能性だってある。

所詮、人の世に完全を求めるなどできぬ事と考えれば、
死刑制度を残しておいて、その時々の審判にその判断を
ゆだねるしかないのかな’とおもう。

だからこそ、重要なのは裁判制度って事になるかな？
でも冤罪だけは絶対あっちゃならないんで、もっともっと
裁判制度を効果的なものにしていくっきゃないね。

どっちが正しい’かという論争は不毛かと･･･。

719 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 17:44 ID:vkZGcEWW

>>714
物理的距離より、政治制度や経済の仕組みの共通性から、
同盟関係を計ってったほうが現実的だと思うな。
というか、それしかない。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 17:47 ID:qFrKbMZ2

日本・中国・韓国・北朝鮮が１つの連邦政府を作る。
そして米軍には出ていっていただく。東アジア連邦は
米国と同盟関係を強固にし東アジアの平和を維持する。
幕末の薩長同盟はこういう認識だったみたいですね。
東アジア連邦は難しいが実現可能であろうと信じる。
日・中・朝は欧米系よりも感性にています。あそうそう
台湾も当然入って頂きます。ここには国の観点は希薄に
ならざるをえないので、中台問題も問題ならない。
竹島問題も連邦政府で解決。

しかし、派閥が怖いね。北京閥、上海閥、南朝閥、北朝閥
香港閥、台湾閥、大和閥かな。

721 ：ＮＥＯ親米野郎ＭＫ２・改：04/02/28 17:47 ID:xadBXNGV

アメリカにしろ中国にしろ日本にしろ世界連邦を作るなら一極支配出来る位の国力
と軍事力が必要。名も無い小国が連邦などと言っても相手にされないし馬鹿にされるか
新たな攻撃目標になるだけ。そういう意味で言えば最も近いのがアメリカなのだよ。
いくら中国が力を着けて来たといってもアメリカが本気になれば軍事力で潰すのは
簡単だからな。今連邦を作れるのはアメリカしかいないがもし連邦を作る事になってら
アメリカも考えを改めなくてはならない部分も多々あるが。イラクのフセインが、北の金が、
世界連邦国のアメリカになっただけ、と言われないようにしなくては。

しかし連邦なんて絵空事としか思えないが。日本でも潤っている県、貧乏な県、
東京だけ見ても潤っている市や区、そうでない市や区があるのに世界連邦を作った所で
平和や平等が出来ると考えるのは大きな間違い。作った後のほうがはるかに大変。

722 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 17:48 ID:vkZGcEWW

>>715
いつまで、言ってんだよ、見苦しいｗｗ
いつになったらレス番号、書くんだよ？

723 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/28 17:51 ID:bsD74ZIJ

>>NEO新米君
はじめまして。（確か挨拶はしとらんかったので）
それとお久しぶりです。ようやく役者が揃ったかな？
議論がもう少し整理されるまで沈黙してます。何かあればどうぞ。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 17:51 ID:qFrKbMZ2

>>714

地理的要素、現代では確かに意義が弱まっていますよね。
政治システムかぁ難しいですな。日本＝韓国＝台湾ですか、手始めに。
でも民族がそこに絡んでくるんだよなぁ。難しいね～。
同盟関係じゃだめなんですよ。平和を実現する連邦政府にならないと。

725 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 17:55 ID:vkZGcEWW

>>720→案件＜日本・中国・韓国・北朝鮮が１つの連邦政府を作る＞
それよりは、地球連邦結成のほうが、はるかに簡単ｗ

>>721→案件＜世界連邦/作った後のほうがはるかに大変＞
おっしゃるとおり。それでも、今のバラバラ国家が国益のみ主張しての
戦争状態よりはマシかと。

それに、連邦結成の困難はもっと大変。
その後の問題は、結成後つめることにしてはどうでしょ？

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 17:55 ID:6lgdUXpG

>>721
いや、アメリカ自体が合衆国じゃなかったか

727 ：ルイージ：04/02/28 17:56 ID:Maojg+hK

上の人が言っていたけど、「国家をつなげて連邦制にしてしまったら
どの国がリーダーになるのだ？」という疑問は重要かも。どの国も洗
濯機（世界）の隅の方に追いやられたくないし、外に吹き飛ばす力が
いくら強くても、渦の中心にいたいというのは当然の話。

でも、洗濯機全部を渦の中心にするのは非常に難しい。縦型ではなく
ドラム式にすれば全部がうまく廻るが、ドラム式の世界とはどんな世
界だろうか。従来の縦の世界を９０度ひっくり返し、力の中心が世界
を動かすのではなく、世界自体がぐるぐる激しく廻ることによって動く・・・
というイメージだろう。

大体考え方としてはこんなもんだと思うが、世界自体をぐるぐる廻す
には、地球の外側から力を加えるのが条件になると思う。原動力が地
球内ではなく、地球外でなければならない時点で世界平和は“産業技
術的”に難しいのかも。世界を洗濯機に喩えるのが正しかった場合の
話だが。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 17:56 ID:qFrKbMZ2

>>723

そんな大上段に構えないで自ら整理すればどうですか？
あなたは都合の悪いことには一切反応せず、物わかりの
良いフリをしているが、少し卑怯な臭いがしますね～。

太平洋戦争の私の質問も全く答えず「自分自身の意見を
のべよ」で終わりだもんね。もう少し泥臭くなった方が
良いと思うよ。

729 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 17:57 ID:vkZGcEWW

>>724　同意でし。

730 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 18:00 ID:vkZGcEWW

>>726→案件＜アメリカ自体が合衆国じゃなかったか＞

そのとおりです。いま、世界中で地球連邦の運営に一番精通し、
学習を積んでるのが、アメリカです。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 18:01 ID:qFrKbMZ2

日本・中国・韓国・北朝鮮は遡れば同じ先祖に行き着くでしょう。
白人が根本的にもっている「黄色い人種」への優越感は消しようが
ない。しかし、同じ黄色い人種はそこで１つになれる。
世界連邦なんてその後、あとこれに黒人が入り、宗教問題が絡み
・・・「達成目標」を掲げ、「そのために実行すること」「その課題」
を明確にという「目標達成の基本作業」をやる段階で頭パンク。
まずは東アジア連邦でしょうね。

732 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 18:06 ID:vkZGcEWW

>>731
君の理屈だと、世界最強国アメリカはできていない事になる。

733 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/28 18:06 ID:bsD74ZIJ

>>728氏
そりゃ長く生きてるからコノ中では最も卑怯者なのは僕だろう。
よく言うでしょうが「憎まれっ子は世にはばかる」と。
逆を言い返せば僕の頭で君達の若者の議論には憑いていけなくなったと
解釈しておけば気持ちが良いのでは？

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 18:06 ID:0x2h27sk

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735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 18:07 ID:qFrKbMZ2

東アジア連邦の案
①本部は「北京」におく（理由は・・・わからん）。
②運営メンバーは各国同数
③運営リーダは運営メンバーの中から投票で。
④運営資金は各国均等負担（可能かな・・・）

736 ：ＮＥＯ親米野郎ＭＫ２・改：04/02/28 18:12 ID:xadBXNGV

>>723
ポーカ君始めまして。お初の方も初めまして。
話した事のある方はお久しぶりです。

>>726
その通り。>>730で地球人君が書いてる事が全てなのだ。
付け加えて言うと反論もあるだろうが昔抑圧されていただけに弱者の気持ちが
分っているのも（ハズ）またアメリカなのだ。
世界というのではなくアジア連邦、ヨーロッパ連邦と分けるならアメリカは一国だけで
アメリカ連邦になる力を既にもっている。だからアメリカ無しでは語れないのだ。

まあ世界が１つになっても争いは無くならんだろうな。
少し前に話したかもしれんがガンダムはそれを物語っているのかもしれない。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 18:14 ID:qFrKbMZ2

>>732

アメリカ合衆国ができるまでに原住民を虐殺し、黒人を奴隷化し
まずは白人が天下をとったのです。それから、じわじわと今の
一面平等な多民族国家ができたのですね。

さあ、現在の世界中の民族と国家、政治システム、人種、宗教の
枠を超えた地球規模のアメリカを作るには、一旦強烈なリーダ
が現れ、インディアンや黒人へやったような有無を言わせぬ
絶対服従の状況を作る。そしてそれがアメリカ人がリーダと
なるのなら、結局アメリカで一旦世界征服を行い、それから
地球レベルでこなしていくという作業を経る必要があると思い
ます。でも地球全体よりも東アジアの方がかなりの部分をクリア
しているため地球よりも簡単だと思いますよ。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 18:17 ID:qFrKbMZ2

いかん！私までもが知らず知らずのうちに言葉遊びの世界へ
どっぷりとつかり始めてしまった。いやはや。

739 ：ＮＥＯ親米野郎ＭＫ２・改：04/02/28 18:18 ID:xadBXNGV

>>737

アジアで作るのは思ったより困難と思う。
日本はかなり敵視されてるからな。日本抜きの連邦になってしまう。
今のアジアをまとめきれるほどの力は日本にはない。

740 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 18:22 ID:vkZGcEWW

日本が真の恒久平和を目指すなら「地球連邦の結成を提唱する」しかない。
「国家目標として設定」･･可能だろ。日本が世界に認められる唯一の道。
人類の歴史と現状を観るかぎり、すでに世界はそこに向かっている。
手を上げるなら今のうちｗ　日本が提唱せずとも時間の問題でそうなる。

第一段階＝各国政府合意の下で「国の上位機関」と位置づけられた地球
連邦政府を設立する。今ある国家は「連邦を構成する自治国」になるわけだ。
国と地球連邦政府の関係は･･米連邦政府と自治州の関係に近い。

連邦結成の合意を得るため、当初は各国の法や社会制度の違いに配慮し、
各自治国には相当の「自治権」を持たせての出発となる、
最終的には、世界の国境を廃止する。パスポートもビザも通関手続
きもいらなくなる。「国家間の移動・居住が自由な社会」とする。

すべての地球人は「地球連邦の主権」と自治国主権を併せ持つ。
「世界の軍事指揮権」は地球連邦政府が持ち、全大量破壊兵器を管理する。
政治制度の根幹は「民主制」･･人権重視(自由・平等・参政権)はもちろんだ。
連邦代表と連邦議会が置かれ、国家間調整と地球の重要法案を決議する。
地球憲法と連邦裁判所設け、連邦と自治国、自治国間の訴訟を審理する。
国連は「連邦の行政機関」の母体として再編成され、行政サ-ビスにあたる。

国連→http://www.unic.or.jp/know/organ.htm

741 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 18:24 ID:vkZGcEWW

>>740
最大の課題は･･世界から「武力の脅威」を取り除くことだ。
それ抜きに地球連邦が実現することはない。そのための方策だが、
一度、世界各国が「協調的軍事行動」をとるのが、武力解除への近道だ。
軍事的「信頼関係」を築くのと、「地球防衛軍」の疑似体験をするためだ。

具体的には北大西洋軍事機構=ＮＡＴＯを母体に「自由経済社会軍事網」
の性格を持つ「世界組織」へと発展させてゆくのが現実的アプローチだ。
冷戦崩壊で敵を失くしたＮＡＴＯの相手は「世界」だ。

既にＮＡＴＯには旧ソ連独立国に加え、ロシアも加盟を打診している。
これに加えて、米・ＥＵ・豪・露などが個々に軍事同盟を結んでいる諸国を、
この協調的軍事ＮＥＴに取り込みながら、地球上にインターネット形態の
軍事ネットワークを広げてゆくのがベターだろう。

この動きはやがて、アメリカ一強支配の抑止力の意味を持ち始める。
引き金は→日本が「集団的自衛権の行使」のできるよう憲法改正を行い、
地球連邦の設立提唱となって、同軍事網に参加する事だ。

ＮＡＴＯ→http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/safety/trend.html

742 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 18:25 ID:vkZGcEWW

今のまま、日本が軍事鎖国を決め込み、国際紛争との関わりを極力避け
ようとしても無理。だったらいっそのこと、予防的意味も含め、積極的に
国際紛争・テロ防止活動・戦争抑止活動に関わったほうが、自国の安全
確保の面でも、国際信頼/回復の面でも効果・恩恵ともに大きいとみる
べきだ。コスト面から見ても、かえって安くつくと思うんだが。

イラクで仏・独が米と対立したのはこの動きに逆行する動きで残念だった。
「ＥＵを米に対抗できる連邦国家に」という仏シラク、独シュレーダーらの
意気込みは判るが「ＥＵの将来は地球連邦につながる」との視点が不足。
　もしＥＵにその目標があったなら、米と対立を強調せず、もっと妥当な
解決策を選べたはずで、イラク戦争も勃発阻止 or 阻止できずとも最小
犠牲で速やかな戦後復興過程に入れたと推測される。

仏シラクのＥＵ初代大統領への野心がその道を選ばせなかったかに映る。
おかでげ、地球防衛軍の母体＝ＮＡＴＯの軍事的協調態勢は、
5～10年ぐらい後退したものと推察する。

ＮＡＴＯ→http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/safety/trend.html

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 18:26 ID:qFrKbMZ2

>>739

どうでしょうか。私にはできると思いますよ。日本が表にたつと
おそらくできないでしょう。２番手のポジションでしょうね。
彼らと仕事で真剣勝負した経験のある日本人ビジネスマンを
たくさん参謀に据えることは最低条件ですけどね。中国の反日は
政府がいっているだけで知的中国人民の中では未だに先の戦争で
の被害を訴え続ける政府が恥ずかしいと思っている人多数。ようは
中国政府の政策ですからいくらでも変えることは可能。特に彼ら
にとってメリットあるとね。

744 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 18:26 ID:vkZGcEWW

>>742

　-----------------　＜地球連邦設立への道筋＞　------------------

１．まず日本で「地球連邦設立を国家目標に掲げる」決議を行う。
　　　（九条に集団的自衛権盛り込む/初動段階での米への根回しは最重要）
２．次に国連はじめ各国に「地球連邦設立を提唱」し日本外交の中心にすえる。
３．軍事面「世界規模の自由社会軍事網の形成」に向け、連邦設立を目標に
　　各国の協調的軍事行動を働きかける。具体的には、ＮＡＴＯ(米・ＥＵ諸国)
　　を軸に豪・韓ほかの集団自衛同盟の結成を呼びかけ、日本も加盟する。
４．自由経済諸国の連邦設立合意の下地→印・回教国・中国他へ説得開始。
５．経済面「企業活動ルール・投資保護の世界標準採用」を先に進める。
６．軍事面2幕「回教国・中国他の協調的軍事行動の基本的合意」を得る。
７．収束「メインの米・ＥＵほか各国が国民から連邦設立の合意」を得る。
8．収束2「印・回教国・中国他が連邦設立の合意」をする。
9．国連を介し、連邦のあり方（軍事・議会・行政・司法・選挙制度ほか）を決定。
10.初代・地球連邦代表と議員を選出して Go !!

　----------------　キーは①米の合意、②中国合意　----------------

ＮＡＴＯ→http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/safety/trend.html

745 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 18:28 ID:vkZGcEWW

>>741
第二のキーは「地球全体での情報共有と意思疎通」に不可欠な
「多国間/文字・音声/同時翻訳ソフト」の開発、そして「インターネットの
世界インフラ及び端末」の普及だ。
これはやがて「全地球人の同時意志反映システム」となる。

この完成はデカイ→連邦結成前の段階では各国国民の「連邦設立
啓蒙運動」を活発化させ、連邦設立後においては「電子投票システム」
として連邦政府/自治国内/の代表や議員の選出、また地球/自治国の
重要案件の「直接投票」までを可能にする。

日常生活においては、学校や教師のいらない「個人学習ツール」として
世界中の優秀な授業や最新知識が、途上国/辺地を問わずドコでも受け
られる格好となる。そしてソコから得られる副産物がこれまたデカイ･･
　つまり、「宗教」ほか文化の違いから生じる「国家間/民族間/人種間の
偏見/誤解/閉塞状況」を、個人単位で克服してゆく事のできる
「最有力手段」となりえるからだ。

そのほか郵便局/配達人不要のメーリング、在宅医療サポートシステム
ほか･･みんな知ってのとおり、あらゆる面で驚異的飛躍が見込めるのよ。
結局、長期的に見れば、「低コスト」で効率の良いコミニュケーション社会
を構築できるってこと。

文明力’とでも呼ぼうか･･その威力は「軍事力」では到底達成し得ない
人間の内部＝ひとり一人の頭脳や心に解放と自由を与え、将来的には
政府の負担を減らし、世界の平和を決定づける最大威力となる。

746 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 18:29 ID:vkZGcEWW

>>745
端末は携帯電話や携帯ＰＣのようなものが良いと思われ、音声入出力が
可能で、どこからでもネットに接続できる環境整備が望まれる。
この開発・普及が進めば、人が考え/行動する際に必要な３つの要素、

①土台となる「ものの見方や考え方（原則や法則/理論」･･基盤的側面
②日常やビジネスで必要な「一般知識や技術」･･生活的側面
③カビが生えないようにするための「最新情報や技術」･･先進的側面

に不自由しなくなり、特に途上国にもたさらされる恩恵は計り知れない。　　
結果、今ある国家間格差を飛躍的に縮める事となり、やがてそれは先進
諸国の利益ともなって還って来る。

「良質で生産性の高い労働力」なり、発展するであろう経済力の生み出す
「消費市場の拡大」、今でも負担の大きい途上国援助金の軽減・回収etc.
なんていい事づくめなんだろ。おもわず頬がゆるんでしまうｗ

ま、僕個人のことをいえば、旅行先に友人を創っておいて、タダで泊まらせ
て貰おうという、ケチな魂胆なんだけどネｗ

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 18:30 ID:qFrKbMZ2

しかし地球人さん、やっぱりあんたオナニー君だよ。
総論ＯＫですよ。しかし、ちょっと各論に触れた時点でもう崩壊してる。
東アジア連邦でまずそれやろうよ。

748 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/02/28 18:30 ID:bsD74ZIJ

これは凄い・・良くぞココまで具体案を思考できますな
問題はそのプランを如何に世界的に理解させていくかの点ですな。
各国共に状況は多種多様に異なりますので、日本でなら可能としても
世界連邦を樹立させていくには米の理解もですが、私は露もかなり影響すると考えています。
コノ辺りは時代遅れの発想ですかな？

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 18:36 ID:n+iaQ3wT

ＥＵの加盟国が次第次第に増えていって、気が付いたら世界全体がＥＵ。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 18:37 ID:fxbIvwrz

>>745
テクニカルな話に成るが
それには今克服できていない欠点がまだ有る
１、ゴミの情報が混ざった場合の対処
２、サービス過多攻撃の場合の対処
　（早い話が脳や理解の範囲を超える事態・機械で有っても・の対処）

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 18:38 ID:qFrKbMZ2

>>749

いや、アメリカ合衆国の州が１つ１つ増えていって、気が付いたら
世界全体がアメリカ合衆国というほうが・・まだ・・ましなような。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 18:40 ID:qFrKbMZ2

>>750

そんな１つ１つ検証しちゃうと最初の１．２でつまずいちゃうよ。
皆で応援しようよ！地球君を！

753 ：ＮＥＯ親米野郎ＭＫ２・改：04/02/28 18:40 ID:xadBXNGV

>>742

軍事鎖国は日本国民とマスゴミがそうさせていると思う。
小泉はどっちかと言うと軍事開国派だと思う。戦争に行ったんじゃない、支援活動
に行っただけなのに憲法違反とか言っているようじゃ。
その自衛隊の家族も戦争に行くと決め付け自衛隊に入れなきゃ良かったと言う始末。
嫌なら自衛隊を辞めろと言いたい。
テロ防止活動をするならやはり軍事的な知識も必要だしやはり軍隊の力も必要になってくる。
それを戦争、違憲という風潮をまずなんとかせねばなるまい。

754 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 18:41 ID:vkZGcEWW

>>748
ロシアはキー国家の一つ、ご指摘どおり重要です。

最初段階での米との根回しは最も重要。現在、唯一の軍事同盟を提携する
大国であり、「米が地球連邦構想に反対しておらず、興味を示している状態」
であることが、それ以外の国々の関心と検討そして賛意を引き出す鍵だから。

米は既に世界最大の社会資本を蓄積しており、それが侵されることなく
世界市場へさらに進出できる’とわかれば、基本的に同意すると予測される。
というより、もうそのこと考えてる。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 18:43 ID:fxbIvwrz

>>752
まあ一般論で書いたまで、特に深い意味は無い
今の機械は万能じゃないってだけ

756 ：ＮＥＯ親米野郎ＭＫ２・改：04/02/28 18:44 ID:xadBXNGV

>>748

国力だけの問題じゃないが今、露にはどれだけの力があるの？
もうアメリカと張り合えるだけの力はないという事らしいが。
勉強不足でスマソ。

757 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 18:46 ID:vkZGcEWW

>>750
ネット系には。企業自身の投資ばかりでなく、
各国の国家予算の投入が必要と思う。
その恩恵はやがて、国家収益となって帰ってくる。
どの国にも。

758 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 18:48 ID:vkZGcEWW

>>749 >>751
途中の主体が米でもＥＵでもかまわない。
連邦結成に向かうのならネ。中国でもいいよｗ

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 18:49 ID:qFrKbMZ2

>>757

すばらしい！頑張って！

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 18:51 ID:falS0L4Y

地球人君はご苦労さんだとは思いますがねえ。
システムとしては確かにそんなところなんだろうけど、
人間三人集まっただけで意見が二つにも三つにも分かれるのが人間ですよ。
つまり「違う人間の意見・考えをどう合わせていくか」って部分が全く欠落しているんですなあ。

正に机上の空論。

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 18:52 ID:qFrKbMZ2

>>760

それが添付されればＯＫですな。同感。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 18:54 ID:fxbIvwrz

一応、みなさんが見てる画面も青・黄・赤とまぜて情報を伝えてると思います

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 18:57 ID:fkirT8br

いつかできないとも限らないが、現時点では画に書いた餅ですな。
日本みたいなぬるま湯に浸かっていると夢見がちになるのでしょう。

世界には愚民と呼ばざるを得ない人たち(本人の意思は別として)が
かなり存在することを考慮しないといけないと思う。
”話せば分かる”なんてことはお人好しの日本人の妄想だよ。

764 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 19:01 ID:vkZGcEWW

>>760
なにごとも、まずは一つから。その最初の一国は日本がふさわしい。
平和への情熱と努力をココまで傾けている国は世界でも珍しいからねｗ

人間間は善意が基本。善意＝相手（国）の立場に立つ心構え。
それが、相互の利益を謀る解決の道。
善意は世界中どの国にも普及可能な概念だと思うが。
唯一の「世界モラル」と考える。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 19:03 ID:qFrKbMZ2

会社の経営判断を決定する会議ではそこが重要です。
総論や夢、システムまでは誰でもレポートを作ることが
できるのですが、それを実行する段階で具現化するには
こうすればよいという一歩踏み込んだものが必要。
「民族・宗教・人種の枠を超えてこのシステムを構築」は
良いのですが、今現在具現化している宗教・民族問題を
こうやって解決するってえのがないとチトしんどいかな。

でもそれは後で考えればって言うんだろうけど、それいっちゃうと
机上の空論をみとめちゃうことと同じだからね。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 19:03 ID:fxbIvwrz

ですから、今一連のレスで起案が流れ始めた所で
１つのこういった取りこぼしの部分が出て来る
日本でこそこういったフォローをして行く事に
成りそうな気がするんですな、技術的な案件を
見ていると特にね

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 19:04 ID:qFrKbMZ2

もしかして地球君て外国人と接したことないのかな？

768 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 19:06 ID:vkZGcEWW

>>767
ガールフレンドはアメリカ人だよ～～ん♪
友人はアメリカ人が多いがｗ

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 19:09 ID:bYHoe3Vm

道具は何処まで行っても道具、最終的には人間
が、今海外でもどういった事が考えられているかと言えば、たとえば
ビル一面全てが映像装置なんて起案が成されていたりもする。これを
どう使うかは我々次第だ、そしてこのような大規模なモノに成れば成る
ほど、その使い方が問題に成ってくるから、この手の夢みたいな話が
必要かもしれん罠

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 19:16 ID:qFrKbMZ2

>>768

はい、失礼しました。やはり地球君は性生活も地球規模ですね。
そのアメリカ娘が毎晩ねだってくる彼女ですなｗうらやましい～！

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 19:21 ID:bYHoe3Vm

米米クラブに入った覚えは無いんだけど（一部意味明瞭

772 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 19:37 ID:vkZGcEWW

>>760 >>761 >>763 >>765 >>770
地球連邦の精神的、心の面を支える理念は→人道＝自由・平等など
だが、ほかに何が重要なんだろ？ひとつ考えてみて欲しい。
世界の人々に受け入れられる精神面（心）の基盤・土台はいったい何だろ？
おいらは「善意」＝相手の立場に立って考え行動する事しかないと考える。

いま流行の「正義」はどうだろうか？
社会正義、人類の正義、よくいう正義･･本質は何なんだろ？
コトが終わってしばらくたつと、何がそのとき正しかったのか’が後から
見えてくる。「ホントの正義はいつも後付け」なのだ。

正義や正しい’←から受ける意味合いは、なにやら攻撃的というか
自己正当化を含んでるようで個人的には好きになれない。
正義には→正しいから従えよ’の匂いがする。そんな感じ。
社会正義、民族の正義、国の正義･･どう用いても正義は「裁きや懲らしめ」
を主武器とする。

そこへいくと、善意’は正悪の判定というよりも→「相手に良かれと考え
＝相手の立場を思いやる」というか「＝相手の立場に立つ’」という
「相互利益、公平、フェア」･･･そういう印象があって受け入れ易い。

地球政府のモラルの基盤となる概念だと思うんだがどんなもんだろｗ

精神的に豊かな国において善意’は、もはや常識’だと思う。
　　　　　　　　　（あまり実行できているとは言いがたいがｗ）
逆に精神的に貧しい国では、単にフェアって感じ程度かもしれない。

ただ歴史、習慣、文化、宗教など、あまりに違う国々を束ねる理念は
そう沢山ない。あるなら教えてくれｗ

「善意を持って接する＝相手の立場に立つ」･･それが「世界の共通語」と
いうか「共通モラル」なんじゃないかと、しつこく食い下がってみるｗ

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 19:41 ID:463R+N7B

やっぱ俺も北朝鮮の人の立場にたって彼らが女真民族を絶滅させたのに
倣うとするか

774 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 19:45 ID:vkZGcEWW

>>773
北朝鮮でしいたげられている国民の立場を思いやるべきだね。
餓死者２５０万人 !! つい、最近の出来事だ。
世界大戦の死者数に追いつきそうな数字じゃない？

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 19:47 ID:qFrKbMZ2

>精神的に豊かな国において善意’は、もはや常識’だと思う。
>(あまり実行できているとは言いがたいがｗ）

そうでしょう。不可能だからです。

＞逆に精神的に貧しい国では、単にフェアって感じ程度かもしれない。
＞ただ歴史、習慣、文化、宗教など、あまりに違う国々を束ねる理念は
＞そう沢山ない。あるなら教えてくれｗ

たくさんどころか・・・。善意ってキリルト教でいう愛ってやつかな？

＞「善意を持って接する＝相手の立場に立つ」･･それが「世界の共通語」と
＞いうか「共通モラル」なんじゃないかと、しつこく食い下がってみるｗ

これは言い換えると世界政府を実現するためには世界各国が善意をもって
お互いの国を思いやって成立させると言う意味ですな。しかし、今できない
ことがどうしてできるのですか？

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 19:49 ID:qFrKbMZ2

すみません、キリルト教でなく、キリスト教です。
今できないことができる根拠は？

777 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 19:50 ID:vkZGcEWW

>>775
善意は「博愛」に近いかも。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 19:53 ID:qFrKbMZ2

>>777

「博愛」美しいですね。で、今発揮できない博愛効果をどうやって
発揮させるのでしょうか？キリスト教の教えって美しいですよね。
でも黒人を奴隷にしたり、黄色人種を虐げて植民地化するのですよ。
さあ、ここをクリアすれば一歩前進だぜ、地球君！

779 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 20:02 ID:vkZGcEWW

>>776→案件＜今できないことがどうしてできるのですか？＞

核爆弾を完成した米のマンハッタン計画ってあったよね？
その時、「この技術レベルにソ連が追いつくには10年はかかる」と
言う者に対し、できる事がわからないうちなら兎も角、
「できるとわかったんだから、１年とかからない」と予測する者がいた。

結果、一年を待たず、ソ連は原爆を完成した。
近代技術の進歩？は皆、この法則どおりだ。

この事実の言わんとするところは、もうおわかりだろう。

可能だという、情熱と信念を持ってできないものなど殆ど無い。
どこでも良いが、一国が可能と考え、情熱を持って行動し始めれば
地球連邦なんか簡単さｗ　（物理的に不可能なものは別だけどねｗ）

780 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 20:05 ID:vkZGcEWW

>>778
自分が博愛精神が無いって言ってるのかな？
それとも、発揮したくないと言ってるのかな？

どちらにしても、君の意志に関わらず、人類は普遍妥当性に向けて
進んで行くんだよ。君にも、おこぼれはあるから、心配すんなｗ

781 ：ＮＥＯ親米野郎ＭＫ２・改：04/02/28 20:06 ID:xadBXNGV

善意は確かに必要だ。博愛もいい。
ただそれに対する見返りという物を期待するやからのなんと多い事か。
しかしこれははっきり言って無理の無い事だと思う。
自分が愛しているぶん君も愛してくれというのは誰しも思うことだろう。
この感情が有る限り、博愛、善意と言っても偽善としか取られないのもまた無理の
ないことだろう。どこかうまくいったらどこかに歪みが生まれるのが人間の社会では
なかろうか。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 20:06 ID:fkirT8br

アホか、無から作るのとスパイしてコピーするのじゃ全然話が違うだろ。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 20:06 ID:IIDGAdJr

地球のみんながイタリア人になれば，世界平和は可能だと思う。

784 ：ＮＥＯ親米野郎ＭＫ２・改：04/02/28 20:09 ID:xadBXNGV

>>783

漏れはドン・フライだと思うね。

785 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 20:19 ID:vkZGcEWW

>>781
相互利益を計ることが一番進んでいる世界は、ビジネス界かもしれない。
だからこそ、国境をやすやすと乗り越え、多国籍展開ができている’とも
いえる。国にはそれができない。

善意＝相手の立場に立って行動する←経営技術としては「Win ＆ Win」
と呼ばれ成功している最高テクニックの一つだ。

政治にこれが取り込みにくい原因は自国が相手国に提供できる利益を
自国内から調達するしかないからだ。
相手国に提供できる利益が地球規模で調達できるとなると話は違ってくる。

それが地球連邦結成の最大メリットさ。
それを理解できない政治家などいないよ。
「Win ＆ Win」は個人間でも国家間でも基本原理なんだよ。

786 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 20:35 ID:vkZGcEWW

>>785
夫婦間での善意、友人間や、上司と部下の間での善意、
企業と消費者間で、国と県で。党と党で、国と国で
地球と自治国家間で、あらゆる関係で「自分が相手の立場に立つ」
って考え行動する。たぶんそこに相互利益が成立する。
持続的継続的/信頼関係が発生する基本だと考える。

何が正しいかなんて、どうにでも言いくるめ得る。
正義なんて、常に疑惑・疑念の対象だといってもいいくらいだ。

ならば、正義なんぞ振り回すのやめて、
「あなたの立場で、こう考えました」で始め、相互利益を提示する’
その方が明快で、互いにわかりやすいし、受け入れやすいのでは
なかろうか？

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 20:47 ID:ezb4DuAL

マクドナルドのある国同士は戦争しない

788 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 21:01 ID:vkZGcEWW

>>782
君はいい着眼点持ってるね。
善意のコピーね？
最高のアイデアだと思う。
ぜひ、ロシアにも盗ませてやりたいｗ

789 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 21:03 ID:vkZGcEWW

>>783
地球連邦の初代総務大臣はイタリアからってことでｗ

790 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 21:10 ID:vkZGcEWW

>>784>>
ドン・フライは僕も好き、意外と政治家向きかも、バカにできない。
ま、現役のときアタマ打ってないことを望みたいｗ
ベルナルドを左ハイキックで下してから一気のミルコも、
たしかクロアチアの国会議員に当選したよね？
シュワちゃんだって頑張ってるしね･･･。

791 ：ＮＥＯ親米野郎ＭＫ２・改：04/02/28 21:14 ID:xadBXNGV

>>790

ＶＳ高山戦みたいに戦った後清々しいのが理想だ。
何事においても。

792 ：ＮＥＯ親米野郎ＭＫ２・改：04/02/28 21:17 ID:xadBXNGV

結論。
世界連邦の指導者はドン・フライという事で。
世界連邦日本州の州長には大和龍門で。

793 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 21:18 ID:vkZGcEWW

>>787
いえてるかもぉｗ

行政規模が大きくなればなるほど、ヒト一人をより深く考察し、
扱わなければならない’って感じがする。
一人ひとりを、どうすれば幸せにできるか？･･･そんな感じの視点。

世界に１万店舗？を持つマクドナルドでも、
最初からたくさんの店を持ってた訳じゃない。
最初の１店舗目を全力で素晴らしいものにしよう’と
一つに集中した細やかさが、後の1万店を確実なものとしている’
ってことじゃないかと思う。

政治も同じ。
人間一人を、目の前のたった一人･･
そう、君をどうすれば幸せにできるか？
そこにどうしても立ち戻らざる得ない･･
地球規模の政治構造を考える時にネｗ

だって、そうしないと君の賛成、得られないジャンｗ

794 ：4：04/02/28 21:37 ID:XEdRsAfC

地球人さんは、坂本竜馬みたいな人だねｗ
日本がそんな国になれたら良い。
でも、注意深く進まないとね。
世の中、育ちの良い人ばっかりじゃないんだ。

795 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 22:14 ID:vkZGcEWW

>>756　
-----------------------------　-----------------------------
国　名　インド　　　　　　　　　　　　　　　　ロシア連邦
　　　　　（India）　　　　　　　　　　　　　　（Russian Federation）
-----------------------------　-----------------------------
兵力陸110万/海5.3万/空14.5万人　兵力陸 89万/海15.5万/空32.4万人
軍事予算 156億米＄（2002年度）　　軍事予算？＄
※核保持 98年地下核実験を行った　　※核保持 ICBM735基/SLBM216基
元首　アブドゥル・カラーム大統領　　　元首　プーチン大統領　
首相アタル・ビハリ・バジパイ　　　　　　首相カシヤノフ（更迭　
政治体制　共和制　　　　　　　　　　　　　政治体制　共和制、連邦制　
議会２院制（上院245下院545議席）　　議会２院制
人口 10億3千万人　　　　　　　　　　　　人口 1億4450千万人
面積 328万k㎡（含むパ・中の係争地）　面積 1707万k㎡（米の2倍）　
首都　デリー　　　　　　　　　　　　　　　　首都　モスクワ
GNP2001年 4474億米＄/一人年460＄ GＤP2002年 3465億米＄/一人年2140＄
実質経済成長 4.4％（2002）　　　　　　　経済成長率 4.7％→7％（2002→2003）
通貨ルピー　　　　　　　　　　　　　　　　通貨ルーブル　
宗教ヒンズー教徒83％イスラム11％　宗教ロシア正教が優勢イスラムほか
言語ヒンディー語（公用）　　　　　　　　言語ロシア語（公用）
人種インド・アーリヤ族、ドラビダ族等　人種ロシア人81.5％タタール人3.8％
人口増加率　年に1.8％　　　　　　　　　人口増加率　　?
識字率65％　　　　　　　　　　　　　　　　識字率　　　　？
-----------------------------　-----------------------------

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 22:27 ID:qFrKbMZ2

>>788

まあ、みんな地球君の意見を冗談で捉えているから仕方ないけどね。
結局答えられないんだよな。話しをそらしちゃう。
どうして今できていないことが、「どういう要因」で可能になるのか？
原爆製造とは全く違うことで、それはプロジェクトｘの世界であって。
製品開発と政治組織の新開発？を同じに議論にしちゃダメよ。
どうして今できないこと「政治界の世界統一」ができちゃうんでしょうね？

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 22:28 ID:F3rLQFrw

地球連邦は可能だよ。有人宇宙飛行が進まないのは今のところそれがなくても
生きていけるからさ。しかし将来、中国、インドが発展し、次はアフリカの番
となると地球の資源の枯渇から宇宙に展開せざるをえなくなる。宇宙に展開
した人間は元々の国家とつながりをいずれ切らざるを得なくなる。
いない間に議論が進んだみたいだね。ただいま

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 22:31 ID:qFrKbMZ2

う～ん、わからん、なぜ可能なのか？？
なぜ今国連がアメリカ一国も抑えられない状況で。
もしかして地球連邦ってアメリカの世界征服のことなのかな。
う～ん、わからん。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 22:32 ID:F3rLQFrw

別にすぐ地球連邦ができるなんて言ってないよ。早くても２０５０年くらい
だろね。でも政治はしょせん経済に従属するものだから国家システムが機能
しているのは地球にインフラと高速通信が整備されている地域がまだまだ
不十分だからさ。経済効率がどう考えても地球くらいの規模だったら
統一政府があったほうがいいじゃん。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 22:33 ID:F3rLQFrw

>>798
それと別に平和裏に統一されるなんて俺はいってない。
アメリカによる地球統一。それもありさ

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 22:35 ID:qFrKbMZ2

机上の空論にもならない空論に思えるのですけどね。
しかし、北京も暖かくなってきましたね（今北京に居ます）。
今日は快晴。明日も快晴。明日は長城でも行って色々考えて
くるか。ちと寒いかな。でもわからん、地球連邦構想、我が
３才の娘の空想話しに近いような感じ。

802 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 22:37 ID:vkZGcEWW

>>756
-----------------------------　-----------------------------
国　名　アメリカ合衆国　　　　　　　　　　　　　　ロシア連邦
　　　（United States of America）　　　　　（Russian Federation）
-----------------------------　-----------------------------
兵力 141.5万人　兵力陸 89万/海15.5万/空32.4万人
軍事予算 3827億米＄（2003年度）　　軍事予算？＄
※核保持　ICBM多数/SLBM多数　　　 ※核保持 ICBM735基/SLBM216基
元首　ジョージ・ブッシュ大統領　　　　　元首　プーチン大統領　
副大統領　リチャード・チェイニー　　　　首相カシヤノフ（更迭
政治体制大統領制、連邦制（50州他）政治体制　共和制、連邦制　
議会２院制（上院245下院545議席）　　議会２院制
人口 2億8142万人　　　　　　　　　　　　人口 1億4450千万人
面積 962万k㎡　　　　　　　　　　　　　　　面積 1707万k㎡（米の2倍）　
首都　ワシントンD.C.　　　　　　　　　　　首都　モスクワ
GＤP10兆4462億米＄一人年34045＄ GＤP 3465億米＄一人年2140＄（米ロとも2002年）
経済成長率　2.4％（2002年）　　　　　　経済成長率 4.7％→7％（2002→2003）
通貨　米ドル　　　　　　　　　　　　　　　通貨ルーブル　
宗教主にキリスト教　　　　　　　　　　　宗教ロシア正教が優勢イスラムほか
言語主に英語（法律上の定めはない）言語ロシア語（公用）
人種　多種　　　　　　　　　　　　　　　　人種ロシア人81.5％タタール人3.8％
-----------------------------　----------------------------

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 22:38 ID:F3rLQFrw

まあ空論に思えるなら根拠を示さないとね
経済効率が国家システムのほうが将来にわたってもいいっていう
議論はそこからだ

804 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 22:39 ID:vkZGcEWW

>>796
地球連邦成立の可能性については、既に前レスしたが、
「どこができない部分」なのか教えてくれｗ

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 22:41 ID:F3rLQFrw

どちらにしろ戦争はなくならないんだから世界平和は不可能って
結論でいいじゃん。俺は宇宙に銀河的展開した人類がもともとの
国家にこだわるなんて到底思えんけどね。

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 22:42 ID:qFrKbMZ2

やはり、地球連邦はアメリカによる世界征服ってことか。
それならありえるな。かなりの有色人種がいろいろ圧政させる
のだろうなぁ。アメリカ合衆国も
①白人による有色人種の完全奴隷化・虐殺
②圧倒的ホワイトパワーによる完全支配で国を設立
③１００年かけて今の状態

そうかもう一度あの侵略と虐殺がアメリカによって
地球規模で行われるって事か。これなら理解できる。
だって、これだけ多様化した人種・民族・宗教・政治システム
問題を「善意」や「博愛」で解決しようとするから鼻で笑われる。
何故人類が突然変異をおこして全員が「博愛」に満ちあふれた性質に
変わるのか、そこんとこ論理の飛躍をおこしているためわからんかった。
でもアメリカのスーパーアメリカンパワーで全問題を押さえ込む。
これなら可能性はあるな。しかし、スゴイ状態になるんだろうね。
日本はアメリカ同盟国だから有利かな？？

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 22:45 ID:F3rLQFrw

うんうん。たぶん米Vs中の第３次世界大戦の後に地球連邦成立とみてるけどね

808 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 22:46 ID:vkZGcEWW

>>798
　　　　　　　＜国連と地球連邦の違い＞

国連は権力を持たないので、米を抑えきれなかった←事実だよね。
権力を持たぬ機関とはそういうもの。協議機関に米が利用しただけ。
国連でイラク攻撃が承認されれば→国民や同盟諸国のの説得に役立つからね。
では国連に従ったかというと、合意が得られず役に立たないと判ると
半ば無視した格好で、自国エゴを通した。国連は無視されたんだよ。
だから、国の上位機関を置かないと、国家エゴは抑え斬れないってこと。

だから地球連邦なのさ。

国連は事務機関’に過ぎない。
（国家権力のような権力’を持たない/武力・警察・税収ほかの権力）
事務的機関が、権力機関である各国政府(権力)の上位に位置することはない。
つまり、各国政府の統治機関に昇格する可能性は殆ど無い’ってこと。
だから、地球を統治するには統治権力を持つ地球政府’を新たに置くしかない。

地球政府の在り方としては、現在の国家権力の強さがここまで強い事実を
考慮すると、各国を自治政府として残す連邦制’が現実的な選択といえる。

809 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 22:47 ID:vkZGcEWW

>>798
　　　　＜国連中心主義のタワゴト＞

世界中の弱小国が→頼みの綱とすがる機関→それが国連。
そうやって弱小国集めといて･･大国(戦勝大国)が自国有利な決定を
導き出し、さも世界承認のごとく誤認させるための機関→それが国連。
第二次大戦戦勝国のご都合集会所が本質。
国連には→国民もいなけければ、軍隊も無い、カネもなければ、
知恵も力も無い←そんな団体が、一体ど～やって日本を守れるんだ？

自民・公明の与党よ、寝ぼけてんじゃねぇ～～～ぞ !!
日米同盟と国連中心主義の両方に足かけて外交やるだぁ？
そんな半端なこと言ってるから→欧米・アジアすべての国から侮蔑
されるんだよ !! 北朝鮮からだって米と同調じゃないってんで
恐るるに足らずとコバカにされ、拉致家族戻ってこねぇじゃねぇか。
次は政権交代確実だな !! 今の日本の評価の低さはおまえらの責任 !!
ただ一点、民主の国連中心主義の駄案に救われてるがなｗ

こらっ、民主党 !! 先回、政権取れなくてあたりまえだ。
こんな間の抜けた･･ただ自公との対立軸つくりたいがための
＝先まで見通さぬ半端を言ってるよ～じゃ次もダメ。
このままじゃ棄権するヤツ増えちまうだろ !!
自公イヤ、でも民主頼りない･･入れる先なくなっちまう。

当面は、日米同盟重視を基調としてやってくしかないだろが。
現実を見れ、現実を。で、その先ど～するかって？
日本は地球連邦政府設立の提唱国になれ !! 国家目標にそれ掲げろ。
　　　　　　　（国連みたいなヘナチョコ集会所じゃなくネｗ）
世界の目指すべき方向を示すリーダー’たれ !!
それが、混沌・まとまりつかぬ現社会の諸問題を解決する唯一の道。
歴史上初めて日本人が世界に胸を張る機会にもなる。

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 22:48 ID:F3rLQFrw

仮に第３次世界大戦が起きなくても民族・宗教を大義名分にした基地外ども
とのテロ戦争拡大バージョンは地球統一の過程でもその後でも起こるね。

811 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 22:49 ID:vkZGcEWW

>>801
お宅のお嬢さんは、世界の天才少女ﾃﾞｼ !!

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 22:51 ID:fkirT8br

＞歴史上初めて日本人が世界に胸を張る機会にもなる。
残念だが日露戦争の勝利ですでにこれは果たしてるな。

813 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 22:51 ID:vkZGcEWW

>>800
アメリカは世界を統一して、貧乏人を大勢抱え込む気なんかないよｗ

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 22:52 ID:qFrKbMZ2

>>804

>>806が答えでよろしいか？
あなたの計画は「実行できれば」すばらしい。でもスムーズにいかない。
なぜって？現状の世界情勢から飛躍しすぎているから。何度も言うけど、
現実の世界の変化形なんですよ。全く真っ白い星にゼロから設計するの
ではないのですよ。いいですか、耳のあなかっぽじてお聞きなさいよ。
あなたは何度も同じ事いわせるからね。かっぽじったかい？
現状世界で抱えている問題。最も簡単例はイラク問題、あれも善意で
解決できるのかい？人類が突然変異をおこすのかと思いまさね。
でも、もう理解できました。結局アメリカンパワーによる世界征服で
あれば、一気に異論な問題を解決できまさぁね。あの圧倒的パワー
でね。アメリカンパワーの前に全世界国家を屈服させる。こういう風に
最初からいえばよかったんがに。まどろっこしい善意なんていうからに。

815 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 22:56 ID:vkZGcEWW

>>810
そう思うんだったら、地球規模で対処したほうがいいだろｗ

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 22:57 ID:qFrKbMZ2

ならば、今の日本のアメリカより政策は正解ということですな？

817 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 22:57 ID:vkZGcEWW

>>812
どゆこと？

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 22:57 ID:F3rLQFrw

今のところはアメリカはそうかもしれん。しかし、将来中国の発展の後、
インドやアフリカまで発展するとなれば世界統一して経済効率を高めようと
するかもしれんだろ

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 22:59 ID:qFrKbMZ2

そうか！地球君の彼女はアメリカ人だったよね！
さすが、もう手を打っている！私も中国人の友達たくさんいるけど、
昔のアメリカ人の友達に手紙かこーっと。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 22:59 ID:F3rLQFrw

俺は別に平和裏に統一されようがアメリカによる統一であろうがどちら
でもかまわんよ。地球連邦は民主主義採用するだろうからな
どうせ戦争はなくならんのだからどっちだって一緒だよ

821 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 23:04 ID:vkZGcEWW

>>814
おいらアタマ悪いんで、君の言うことはさっぱりわからんのだけど、
おいらの前レスは

　　　　>>740-742 >>744-746 >>772 >>785　　←あたりだ。

この「どの部分が」できないって、君は言ってるんだ？
いい加減、ハッキリしなっ !!

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 23:06 ID:F3rLQFrw

どうして地球政府さんはアメリカによる統一をそこまで嫌うかがわからんね
平和裏に統一したところで基地外との戦争は続くんだから一緒じゃないか

823 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 23:07 ID:vkZGcEWW

>>819
前カノは上海だったｗ
中国の女性は素敵ですよぉ～～～～♪　　ｗ

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 23:08 ID:qFrKbMZ2

>>821

全部です。でもアメリカンパワーを使って圧制すれば可能です。
はい。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 23:14 ID:F3rLQFrw

スレの結論：地球政府は実現します。世界平和は不可能です
何回も言っているんだが

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 23:14 ID:qFrKbMZ2

>>820
平和裏や善意で今、世界中で進行形で具現化している、

①民族問題
②宗教問題
③人種問題
④政治システムの違い
⑤貧富の差・・・・・・
これらを「善意」「博愛」で解決することはムリでしゅ。
できるなら今すでにあちらこちらで具現化しているはずでしゅ。
私がいうのはここで、今できない事が急にできるようになる？
だから「人類が突然変異」をおこすことかな？って思ったことです。
でも悲しいかな、未来は現在の先にある全て連動しているのです。
突然変異を起こすには、ビッグパワーがそこにドワーっと掛からない
とありえないのですよ。だから夢想家にみえてしまうのでしゅ。

でも冷静に考えるとスーパーアメリカンパワーを使ってもあのイラク
１つ抑えきれないのだから、やはり全世界支配は可能性低いね。

827 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 23:15 ID:vkZGcEWW

>>818 >>820
そのとおりだね。　＜軍事行動が経済→政治体制を変える＞

地球連邦結成に必要な軍事面の動きは>>741-742で触れたが、
各国軍隊が協調行動をとる事が主流になるとある意味地球防衛軍的パワー
を持ち始め、世界はテロ等を除き殆どの国が軍事的脅威を免れ、比較的安定した
経済活動に専念できるようになる。戦後の日本・ドイツの経済発展がその好例だ。

政治安定下社会における先進諸国の思惑は→大所帯を抱える中国・インド・
他のアジア諸国・アフリカ等を、その人口の多さゆえ、マーケットとして成長させ
たいという方向に向け本格始動し、一方の後進国の→先進国から資本や技術を
借りたいという欲求との一致がみやすくなり、経済発展は→」双方、加速する。

経済格差が極端に縮まることはナイにせよ、後進国は自由社会同盟軍に軍事面
を依存し、軍拡に国家予算を割かずに済むから→最低文化的生活がいっそう達成
しやすくなり→後進国の国家経営は政治的にも経済的にも安定性を増す。
ココでやっと→世界の通貨統一の下準備が整う。

この兆しが見え始めると、各国の経済団体・企業が中心となり、国境で様々政治
区分された現・社会構造を→いっそ国境の低い連邦制に移行して共通経済ルール
を設けた方が→不健全な投機やリスクも回避しやすいし、無駄の削除に優れ’
経済発展に不可欠な平和維持’にも絶対の効力を持つ←の判断が出て来る。

つまり、各国が連邦制を組み、自国を地球連邦政府の下位の自治国家と位置づけ
た方が効率的で安定的’←の経済判断が生まれ→それが政治判断に強い影響を
及ぼして→政界の主流意見を占めるようになる事が容易に想像されるのである。

各国軍隊が協調行動を取る様になるだけで→世界を軍事主体から経済主体の
政治にシフトさせ→地球が分断された不安定な国家寄せ集め体制から、
軍事的にも経済的にも安定した地球連邦政府樹立に向かう･･というのが僕の予見。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 23:16 ID:qFrKbMZ2

でも冷静に考えるとスーパーアメリカンパワーを使ってもあのイラク
１つ抑えきれないのだから、やはり全世界支配は可能性低いね。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 23:20 ID:F3rLQFrw

科学技術の進歩があれば米・Eu・日本・ロシア同盟による地球征服は可能でっせ

830 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 23:22 ID:vkZGcEWW

>>822
アメリカは世界で一番好きだよｗ
そして地球連邦結成の第一の友人さｗ
>>744の地球連邦結成への道筋んとこでそう触れてるでしょ。

あと、アメリカ一国の覇権的地球統一はできないよ。
まずアメリカ国民がそれを許さない。たかがイラクごときの
進攻で国内は二分されてるんだよ。そこんとこ考えてごらんよ。

もちろんアメリカの支配を目的とした侵略に、
世界中が抵抗することは言うまでもないが･･。
アメリカは一気に没落孤立、世界市場を失うこと、保証する。
そしたら、米企業はそういう政府を交代させるに決まってるジャンｗ

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 23:22 ID:qFrKbMZ2

>>878
またまた空想の世界にはいっちゃうんだから、すぐに。
各国軍隊の軍事協調の前に大破壊が起こらない限りむりです。
あなたの言われていることができるなら、今の人類にどうして
できないのですか？今ある組織・集団を組み替えるだけでしょ？
全く新しい開発、タイムマシーンを開発するかどうかいった話しでは
なくて、現状ある世界各国の軍隊が軍事協調を始めるなんて話し
どうして無条件に信じられますか？その根拠が善意や博愛なんて
箸にも棒にもかからない。一旦、世界的大破壊が起こり、現状の
世界が大混乱する。そのあとでしょうな。可能性をあえていうなら、
あなたはきれい事が多すぎる。社民党議員みたい。

832 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 23:25 ID:vkZGcEWW

>>829
何のために征服するの？世界の貧乏人を抱え込むため？
なんか勘違いしてないかい？

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 23:26 ID:fkirT8br

まぁ敵対的異星人でも来襲すればすぐにでも纏まれるかもね。
絶滅なり征服なりされなければだが。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 23:27 ID:F3rLQFrw

そうだねやはり第３次世界大戦が必要か

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 23:28 ID:qFrKbMZ2

地球連邦の可能性、他の星から黒船来襲的な事件がおきれば、
我々は日本人やアメリカ人といった国単位でなくて地球人だ！
ってムードになるでしょうな。価値観の大転換がおこるでしょう。
現在、人類の活動最高単位が地球であるため、人類の帰属意識は
国でとまるのです。プロ野球セリーグで選手が皆「俺はセリーグ
所属だ。チームは関係ない」っていうのと同じ。でもオールスター
になると意識の転換がおこるでしょう。地球を超えるもう一つ
大きな単位（たとえば太陽系）が出現しないと地球人はむりよ～ん。
アンダースタンド？

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 23:29 ID:F3rLQFrw

だから中国、インド、アフリカの経済発展の後なら武力による地球統一
を考えるかもしれんじゃん。実際は経済戦争なんだけど表向きは
民主主義拡張なんて言うんだろう

837 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 23:30 ID:vkZGcEWW

>>831
寝ぼけてるみたいだから、顔洗っといでよｗ
抽象的なこと言ってないで、具体的に連邦結成不可能なこと
説明してごらんｗ

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 23:31 ID:F3rLQFrw

銀河的展開によっていつかは地球人の意識に目覚めるんだろな
もっとも地球至上主義は国家アイデンテテイの焼き直しに過ぎんのだがね

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 23:34 ID:qFrKbMZ2

こういう言葉あそびをすすめていくと色々見えない問題がみえてきますね。
かなり前に皆さんのやりとりを言葉遊びとバカにした事お許し下さい。

地球政府の可能性を私は否定していましたが以下の２つを条件につければ
可能かも。
条件①　世界大戦か天変地異が起こり現状の地球を支配してるあらゆる
　　　　問題が事実上消えてなくなる。
条件②　異星からの地球襲撃。世界中の民族が国民の発想から地球人の
　　　　発想に変わる瞬間。ペリー黒船来航により幕末の藩意識が国単位
　　　　へ移行したように。

決して、善意や博愛ではありませんぜ。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 23:35 ID:F3rLQFrw

８３１の話は十分具体的だぞ。それとアメリカが宇宙の真理を公開していないの
ではという疑惑があるがそれも本当のとこどうなんだろ？

841 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 23:36 ID:vkZGcEWW

>>833
ディープインパクト見たが、
おいら、君らみたいな予想屋にゃなれないｗ
いたって、現実派なのよ。
ありもしない夢は追わない。

ほっといても地球は統合経済の効率を目指して、
そのための大前提たる国家の障壁をなくす努力を
今もしてるし、これからもしてゆくのよ。

せっかくの機会だから、日本の手柄にしたらいいじゃん。
1000年後も1万年後もできてないっていうツモリか？ｗ

おいらは加速しよう、アクセル踏もうぜって言ってるだけよ。
勘違いすんなｗ

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 23:36 ID:n+iaQ3wT

常設国連軍を作ろう。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 23:36 ID:qFrKbMZ2

条件①②の後に地球君のシステムを構築することは可能かもしれないね。
だんだん明確化してきましたね。地球君よかったね！

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 23:42 ID:F3rLQFrw

アメリカはUFO情報を公開しろと叫んでみる

845 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 23:45 ID:vkZGcEWW

君らの理屈だと日本も中国もみな、いつまでも戦国時代。
小国乱立から抜け出せない理屈。つ～かりくつにもなってない。
アメリカ合衆国も出来上がらなかったし、ＥＵが連邦国家群に
なることもないだろ。

お笑いだぜ、まったく。
よくまぁ、そんな勘違いをいい年してできたもんだｗｗ
先に言っとくが、おれは若いから許せ、あはははは♪
それでも言うんだろな、このオヤジどもは

　(^-^) ﾆｺっ

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 23:45 ID:0vwwQFZM

オマエら人がいいのか、バカなのか。
よく相手してられるなぁ。

847 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 23:46 ID:vkZGcEWW

>>843
む、さすがに鋭い !! そこんとこなよねぇ。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 23:47 ID:qFrKbMZ2

>>841

う～ん、まだ共産主義の呪縛からとかれていないようですね。
①現在、人類の活動最高単位は？　→　地球
②人は動物として常に進歩しようとするものですよね。
③進歩の段階で個人・集団の対抗意識が芽生えますね？
④卑近な例でいうとオリンピックやサッカーワールドカッップは
　国単位が最大ですよね。
⑤それ以上の対抗チームがないからそうなる。

火星軍や土星軍が現れて始めて地球人意識がでるのです。
今、地球人意識のある人は競争からの逃避願望が潜在意識に
あるように思われ。

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 23:49 ID:F3rLQFrw

アメリカ合衆国は南北戦争、Euは第２次世界大戦を経て統一されている
地球で同じことやろうとしたらもう１度戦争が必要だろう。UFO情報が公開されない
限りはね。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 23:54 ID:F3rLQFrw

地球政府さんはシャドーに比べればよほどまともだよ
シャドーの危険思想こそ排除すべき

851 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/28 23:55 ID:vkZGcEWW

>>849
君は、地球連邦結成が可能だって、言ってるんだよね。
その考え方は、
「連邦結成に向けての戦争を最小限に食い止める工夫の問題’
が残ってる」って言ってるのと同じなのよ。おわかり？

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:00 ID:BWTVxk6c

なんの為の地球政府？

弱者が強者に縋りたいだけなら、辞めたほうがいい。

EUに参画してないイギリスの判断は正しいのだよ

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:00 ID:EBlLfqpl

まあそれは人類全体の判断が正しければ対テロ戦の拡大バージョンで済むし、
誤れば第３次世界大戦になるだろうって俺は言ってるわけ
でも人間はあまり今まではあまり賢くなかったから後者になる可能性が高いな

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:01 ID:3q6YI/6i

経済効率という言葉が良く出るけど、
地球連邦が出来ると経済効率が良くなるのはなぜ？
加えて人類が宇宙に出ることでそれが加速される理由は？
詳細なしに話が進むのでまずはそこから宜しく。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:02 ID:EBlLfqpl

地球政府は単なる経済効率上のシステムだよ

856 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 00:03 ID:ZFwUY9A2

>>851
その際、一番威力を発揮するのは、圧倒的軍事力。
つけ加えるなら、ネットその他により、
相手国民の連邦設立啓蒙の布石を売っておくこと。
そして交渉は、あくまで「Win ＆ Win」方式で辛抱強くさ。
それらを背後に背負って行なう外交努力以外に無いでしょ。

効果はあるさ。無いと考えるんなら、無いおいらの話しに
いつまでも付き合うの無駄だからヤメなｗ

857 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 00:07 ID:ZFwUY9A2

>>852
＜ＥＵ統合に向け、英･独・仏の首相がベルリンで会談を持つ←伊・西反発＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by CNN 2004/2/18
18日、欧州経済の競争力強化のため、労働市場活性化・研究開発振興など
での協力について、仏シラクと独シュレーダー英ブレアの3首相が話しあった。

この背景は次。→ＥＵを牛耳ろうと目論む仏シラクと独シュレーダーが、
イラク派兵などでポーランド等の新規ＥＵ加盟国を抑えきれず、主導権を維持
するには、仏独を警戒し米国に親近感を持つ旧ソ連系国家に影響力を持つ
イギリスを主導国に加えほうが良い’との判断が働いたものと見られる。

一方の英ブレア首相はイラク問題で国民の反感を買い、基軸通貨ユーロの
導入もまだのＥＵ内で仏・独に主導権を奪われていた格好だから、歩み寄り
たかった矢先の会談であった。英・独・仏３ヵ国の思惑一致というところか。

しかしイタリア・スペイン等は、この動きに反発･･「英･独・仏３ヵ国によるＥＵ
支配だ」と反発を見せており、２５ヶ国体制へと向かう拡大ＥＵは変質を遂げ
ざるを得ないようだ。

858 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 00:09 ID:ZFwUY9A2

>>855
そのとおり、その要素が一番強い。
だけどソレ実現するには、これまで語ってきた
経済以外の多様な要素をこなさざる得ないのも事実。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:16 ID:3q6YI/6i

だから、経済効率が良いって言っているだけじゃなくて、
なぜ経済効率が良くなるか詳述してください。
宇宙に行ったらより加速されるて言ってる人はそれもね。
詳細なしに経済効率上がるからって言ってるのは、
どうも分かってて言ってるのかなと思ってしまうわけですよ。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:16 ID:BWTVxk6c

だからさ、弱小国家が他国から奪うことだけを考えての　統合なんて
奪い合いにすぎない。
それは姿を変えた共産社会
全体が貧しくなるのは時間の問題

まずは自国の経済を立て直すのが先

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:18 ID:BWTVxk6c

だから韓国国民は北との統一を望んでないのかもしれない

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:19 ID:ruQrODPw

>>854
インフラと高速通信がほぼ整備された近未来の地球では政府が各国に分散
していると法が統一されていないことが経済活動の妨げになることが予想される
好むと好まざるとにかかわらず発展途上国が今の先進国並になっていくと
仮定すると資源の問題から人類は地球を旅立たないといけないって事

863 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 00:20 ID:ZFwUY9A2

どうも、誤解があるように思えるんだが、
ある特定の国または国家群による世界制覇と地球連邦結成は根本から違う。

地球連邦設立の目的は･･各国の上位機関を各国自らが置くことを利用して、
各国間の紛争解決を謀ろう’とするところにある。
従い、連邦を設立する事が新たな国家間紛争を勃発・増発させるなら、
設立しないｗ

中・台、イスラエル問題でいえば、上位権力機関を持たぬ単独国家同士の対立
がもたらしている双方の国家損失’を食いとめ、互いの国益を増大させる転換
図るにゃ→国の上位権力機関があったほうが解決しやすい !!

　『連邦政府はロス･ストップ and プロフィット･アップのために創設される機関』

そういう機関の存在があったほうが、政治・経済・貿易・あらゆる暮らしにおいて
便利’と判ると、逆にその先も連邦政府の存続を守ろうとし始める。

864 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 00:21 ID:ZFwUY9A2

だから、各国がそれぞれに頭の中で←上位機関のもたらす国益を論理的に推測
しシミュレーションし、連邦合意に向けて話し合ってみるっきゃない。
危うそうな流れだが、信念をもった提唱国が現れ、実現賛成国が増えるにつれ、
世界的な潮流となって実現に向かうと確信する。多分、国連がその話し合いの
恰好の場となる。

そうして上位機関の在ることが、先進国も後進国も、一党独裁国も封建国家も、
皆バラバラの単独国であるより、ずっと自国利益が大きいという試算結果を感じた
時に、初めて中・台・イスラエル・パレスチナ・全世界の国々が地球連邦設立に
同意し、参加を表明することになる。

これまでに無かった’国家間紛争の解決法だし、未経験’の「上位権力の創設」は
不明で不安の最たるアイデアではあるが、少し時間をかけて計算シミュレーション
してみれば、その形態を創った方が政府運営のコストも安くつき、結局、国益にも
世界の平和や経済安定にも、実際問題ベターだと理解できるはず。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:23 ID:ruQrODPw

>>860
別に弱小国による統合でなくアメリカ・日本・Eu・ロシアによる地球統合
なのだが。地球連邦は共産社会になんかならんよ。企業中心の世界だからね

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:24 ID:3q6YI/6i

>>862
>インフラと高速通信がほぼ整備された近未来の地球
つまり、世界中にということですね。
それだけの経済力があれば飢えに苦しむことなんてないですよね。
どうやってそんなに豊かにするのですか。

>好むと好まざるとにかかわらず発展途上国が今の先進国並になっていくと仮定する
この言葉でもわかるとおり、所詮は地球上を豊かにするという、
最も困難とも言うべきことを前提に話を進めているに過ぎないのですよ。
そんなに素晴らしい世界が出来上がったらそれでもう十分とまで言えますね。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:27 ID:ruQrODPw

地球政府さんのように平和裏に地球統一が進めばよいがどうも
第３次世界大戦は避けられんような気がするな。
だって戦争って人の命が虫けらのように扱われる代わりに、儲かるからな
なんだかんだ理由つけて国民をだまし、軍需産業と結託した政府による
世界大戦が起こって地球連邦成立が俺の予想なんだが

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:28 ID:BWTVxk6c

地球外生命体のみなさんは、地球人の意識が余りも低いので、文明交流が宇宙政府から許されてないらしい

でも地球人が核戦争で滅ぶような危険が起きた場合、敢えて侵略者の姿で現れて、核戦争をとめることもしてきたらしい

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:29 ID:3q6YI/6i

さて、少しずつスレを夢から解き放ちましょうか。
それがいいことかは分かりませんが、茶番は茶番であるから良いわけで。

>上位機関を作ればいい
まさにこれぞ、マリーアントワネット王妃ですね。
「パンがなければケーキを食べればいい｣
「国家間で解決しないのなら上位機関を作ればいい」
上位機関とは突然空から現れるわけではありません。
お互いが合意し、協力し合うことで生まれるものです。
ならば、その時点で和平という平和的解決手段は完了しているとまで言えます。
さて、ではなんのための上位機関だったのでしょうか。
まさに、パンがないからケーキを探しに行ったようですね。

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:31 ID:ruQrODPw

だから少しづつ地球は豊かになってるじゃん。アフリカはまだだが
中国、東南アジア、インドはものすごい勢いで発展してるじゃん。
中国、インドが先進国の仲間入りしたらアフリカ抜きで地球連邦成立は可能だよ
あと、アフリカが自力で発展しなければ切り捨てるって選択肢も
あるしってこと

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:33 ID:BWTVxk6c

>>865
なぜ日本で道州制の導入が議論されてるかわかるかな？
それは政府が地方交付税に甘えきりの地方自治体の面倒をみきれなくなったからでしょ？
地方のことは地方の自助努力で任せるべきなんだよ。

そういった自助努力も無くして地球政府が成立した場合、弱小国家がもっと援助よこせって騒ぐのは目に見えてるんだよ

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:35 ID:ruQrODPw

だからそうした弱小国抜きで地球連邦成立させればいいんだって
弱小国は切り捨てるんだよ

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:36 ID:3q6YI/6i

>>870
もうひとつ、なぜ法が経済活動の妨げをするのか。
これについて考えてみたことはありますか。
邪魔なもの始めからならなくしてしまえば良いじゃないですか。
この法はですね、全体的に見れば国民を守るためにあるんです。
確かに一部の人間の経済効率は良くあるでしょう。
しかし保護されていた人々はその護りを失い、死滅してしまうかもしれません。
徳川の甘言にはまり、自ら堀を埋めた豊臣のようになってしまうかもしれませんね。

>>地球なんとか氏
あなたにも言っていることですので、お忘れなく。

874 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 00:37 ID:ZFwUY9A2

>>867
その危険は今もある。というより今のほうが大きいだろ。
ＥＵがアメリカの対抗勢力たらんと連邦国家になる可能性が強い。
中国はあの調子だし。どこでどういうカラミになるか予測できない状態。

ちょっと考えれば、地球連邦つくった方が、それよりはずっと
国益になるぐらい、わかるはず。その土壇場に至ればね。
だから、そうなる前にその想像を今から米をはじめ各国にさせて
置かないとホントに土壇場まで行っちまう危険性が高いだろ。

日本がその音頭とるのよ。非力だけど、平和訴えるにゃ絶好ポジション。

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:37 ID:BWTVxk6c

それは【地球】連邦とよぶべきものじゃないね>>872

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:38 ID:3q6YI/6i

>>872
物騒なことですね、シャドー氏よりもそうとう危険だ。
随分と思い切ったことを口になさいますね。
地球連邦とは平和でもなんでもない、
さらなる戦乱をもたらす悪魔の囁きなのですね。
世界規模の粛清を望んでいらっしゃるのではと。

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:38 ID:8hRlIqyJ

>>861

韓国と北朝の関係も善意では解決しませんね。地球君もそろそろ
キチンと対応しないと。根拠を述べよで言いっぱなしはチトね。
あなたに対して投げられている質問には全く答えていませんよ。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:40 ID:3q6YI/6i

まあ、とりあえず言っておきましょう。
地球連邦は一部の人間の経済効率を良くすることでしょう。
しかしそれはあくまで一部、世界全体でみればまさに弱肉強食の非情な世界。
まずはそれに反対する国々との戦争が必要ですね。
そこで人類は滅んでしまうかもしれませんが。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:43 ID:ruQrODPw

うん先進国共同体といったほうがいいかもしれん
まあ国家による規制は確かに企業には邪魔になりつつあるから
法を統一する方向で規制緩和が進むだろ

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:45 ID:BWTVxk6c

結局は福沢諭吉の「独立自尊」ができてない弱小国家が多数地上に存在してる

そういった国に独立してもらうことが優先なのでは？

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:46 ID:ruQrODPw

人口の半分以上が先進国の仲間入りしたら一部じゃなく大部分だろ
地球政府の恩恵を受けるのは

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:47 ID:8hRlIqyJ

>>869

全く同感です。
＞上位機関を作ればいい
＞まさにこれぞ、マリーアントワネット王妃ですね。

こういったことには地球君は全くふれないのよね。
芯がないよなぁ。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:49 ID:3q6YI/6i

>>879
少しはご理解いただけたようですね。
さて、では次に>>873をご覧下さい。
企業には邪魔かもしれません、あくまで一部の大企業にはですけど。
ところで、関税というものがどういうものかご存知でしょうか。
嫌なものですよね、安い輸入品が高くなるし、日本の安い車も海外では高くなります。
こんなものが世界にあるなんて不思議ですね、なくすとどうなるんでしょうか。

だから、経済効率について詳述して欲しいといっているのですよ。
地球なんとか氏でも構いませんよ。
まずは足下から固めることを覚えてください、すでに沈んでますよ。

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:53 ID:8hRlIqyJ

「全世界が試算して全国家が利益をえる」ってあなたねぇ。
だからそれをやる時点で世界平和達成でしょうが。
どなたかも言われてましたけど。

それに全員が共通の利益なんて。それを具体的に述べよ。
経済的に利益があっても民族・宗教・政治システム、誰がリーダに
なるのか等、集団、組織というものを考える中で人の心理というもの
を無視してますな。そこが机上の空論と言われる最大の理由。

地球連邦は全国家の国民が「地球人」だと共通に感じられる何か外因
があって、始めて可能たらしめるもの。経済的利益だけで組織集団が
うごけば、北朝鮮問題なんて簡単にかたついているだろうに。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:55 ID:ruQrODPw

だから法による規制を統一したほうがいいといってるだけで
無くせなんで誰もいっていない。規制緩和は世界全体の流れだろ
俺も弱小国はできれば切り捨てず穏便に地球連邦に参加すべきだと考える。
そのためには彼ら自身の自助努力が必要

886 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 00:55 ID:ZFwUY9A2

南北問題/途上国問題/国の貧富による経済格差･･これらの多くは
発展途上国の政情不安定を警戒した、富める国の投資手控えが
拍車をかけている。

いつ内紛や国家間戦争が起きるかわからない地域に資本投下は
なされない。つまり、先進国に多くある社会資本が先進諸国間を
還流しているだけで、途上国に回ってないことが、いっそう経済格差を
広げてるってわけ。だって、いつ政府が転覆して、投資したカネが
返って来なくなるかなんて、誰も考えたくないっしょｗ

だから、政情安定が途上国への資本導入の最低条件。
そのためには、小競り合いなど、ひとひねり’とわかる世界軍事網の
充実がやはり必要。そうすれば、先進国も途上国も安心して経済活動に
専念できる。戦後のドイツ、日本がそうだったようなモン。
いくらか条件はちがうにしろ、仕組みは同じだろ。

経済活動における軍事協調の重要性ぐらい列強はわかってるさ。
途上国もね。ただ、地球連邦のような上位機関を新設しないと、
自国の国益の域から出れず、侵略、植民地的接近になってしまう。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:57 ID:ruQrODPw

ほとんどの人間は経済効率がいいほうを選ぶだろうよ。時間はかかってもな

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 00:59 ID:ruQrODPw

言い忘れたが、もし先進国共同体に自助努力もせずに金よこせとばかり
弱小国が言うならそれはもう潰れてもらうしかない。

889 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 01:01 ID:ZFwUY9A2

>>882
なに、ごにゅごにゅお言ってるのｗ
アントワネットがﾅﾝﾀﾞって？
面倒がらずに、具体的に書いてチョ。
前に書いてっていっても、レス番号ぐらい教えてよ。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:01 ID:3q6YI/6i

>>886
やれやれ、まだケーキを探していらしたようですね。
>世界軍事網の充実
>先進国も途上国も安心して経済活動に専念できる
素晴らしい、世界平和が実現しているではないですか。
どうやら世界平和の先も見据えているようですね、驚きました。
ところで、我々の目標であった世界平和をどうやって達成されましたのでしょうか。

>地球連邦のような上位機関を新設しないと
なるほど、上位機関を新設すれば他国に自由に侵略できるのですね。
素晴らしい免罪符です、よくそんなものにOKが出ましたねね。

>>885
なるほど、まるでWTOのようなことを仰られますね。
彼らもいい仕事してますよ。

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:02 ID:0PoTwMig

>>883
あなたもなんだかんだ言って面倒見がいいねえ
空想を適当に理屈で糊付けしたような発言は無視すればいいのに
まあちょっと前のシャド－氏にも言えるけど
論理の無いガキは放置でいいんでは？

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:03 ID:UlKTlBPT

> http://www.tv-asahi.co.jp/ann/0107/web/econ_news2.html?now=20040228243347
> ↑
> ソフトバンクの社長って・・・
ヾ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,、　　　　|　　　お
　 `ヾ _　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ l　　　　 | 　　前
　　　　￣,ー-z＿＿＿　　　　　　　　　　　　／／　　l　ｌ　　 |　　　だ
　　.　　　 '.,/./l ￣; 　ト-三彡　　　　　　／／／　　　　lﾉ＿　l　　　っ
　　　　　　l.l ,' l　　ヽ_.i`-' ﾉ彡彡彡彡＝＝--- __二二r-─ヽi 　　　た　
　　　　　　l.l l l　　　　~二--ゝl ￣.//二＝┐=─ 、＝-、ヽ i　　　　の
　　　　　　.l.l.l i　　　　　　　ﾉﾉ'⌒ l l-、─-ト_ソノ　　ヽ '-,__|　　　　か
　　　　　　ヾヽ、　　　　／,'/ ./　ヾヽ`,　　　　　　　　, ' r-┘|　　！！
　　　　　　　ヾ==---- ',r "/ /　　ヽヽ'　　　　　　　 / /　　　丶　／
　　　　　　　　l　　￣￣　 /　/ 　　　ヽ、　　　　　　/ /　　　　丿ノ
　　　　　　　　ヽ　　　　　 `-、--、　　　 ` -、＿＿'ノ　　　ﾉ
　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ι'　　 /~
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　　　　　　　　　　　　',　　　、　　 ─ - '　　　　　　　　　, -'
　　　　　　　　　　　　ヽ　　　 ──　　　　　　　　　 , - '
　　　　　　　　　　　　　 l　　　　　　　　　　　　　, - '
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　 _ , - '
　　　　　　　　　　　　　　　　ト──---

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:04 ID:3q6YI/6i

>>887-888
宜しいですか、その経済効率について詳述して欲しいのですよ。
ところで、経済効率は良くなっても経済が良くなるかは分からないわけですけど、
経済効率という言葉をどこまで捉えてますか？

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:08 ID:8hRlIqyJ

>>886

しかし・・・。どの先進国が途上国へ投資するのですか？
「先進国にある社会資本が先進諸国間を環流しているだけ」
「途上国に回らない」って、当たり前じゃないですか。
だから「世界軍事網」。それで政情安定させれば先進国も
途上国へ投資できる？それじゃ地球連邦の誕生は先進国の
資本を途上国へバラマキ、世界を均一化しようという内容ですね。
水を低きから高きへ流すような論理ですな。まさしく共産オナニー
理論そのものですな。必要性のない組織が最大単位で発生すること
はありえない。もし、日本に黒船がこなかったら幕藩体制を日本と
言う国で括る必要性があったかね？

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:09 ID:M7yvkDPG

>>869 >>882
そうなんでよねえ。
つまり答えられないんですよ、彼は。
だからそういった質問については冗談や、
「何故不可能なのか証明しろ」なんていう切り替えしで
かわすしかないみたいですねえ。

地球君の主張は人間が人間であることを無視した上での話なので、
シャドー君と一緒ｗ

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:10 ID:3q6YI/6i

>>891
まあ、好きなスレなものですから。

何度も言っていることですが、
派手な解決策にばかり目が取られては肝心なことを見失いますよ。
地球連邦とは、これまた面白いものをもってきたと思います。
しかしあまりにも足下がおぼつかない。
その派手で奇抜なアイディアに心を奪われてしまっているようですね。

①なぜ経済効率が良くなるのか。また、それがなぜ各国にプラスとなるのか。
②対立しているもの同士が、なぜ共通の上位機関を作ってまとまれるのか。
取り合えずこの２点に焦点を絞って語ってください。

897 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 01:11 ID:ZFwUY9A2

>>890
設立後の事柄と、設立のために必要な事柄に分けて書いてチョ。
ごっちゃになってるぞ、君の話は。
このスレには、連邦がなんの解決になるのか？に関心を持つ他人もある。
その場合は設立後話になる。

一方、設立するには、どうせねばならぬか･･プロセス問題となる。
プロセスの中でも、個々問題が違うと、答えも違ってくるでしょｗ
いい加減、読み分けなよ、それぐらい。

あと君に質問した思うが、君は地球連邦が結成できるなら、
それを望むの？なんであれ今のままをのぞむの？
ハッキリ答えナよ。

あとしつもんするなら、ポイントを具体的に指摘してね。
アントワネットだのなんだのふわふわした言葉の羅列じゃしょうがない
だろ、子供じゃあるまいし　(^-^) ﾆｺっ

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:12 ID:8hRlIqyJ

>>890

同感です。理路整然としてわかりやすいです。世界平和が達成
されていることが前提となった地球君のシステムか、さすが
としかいいようがない。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:16 ID:ruQrODPw

統一政府の元で規制緩和して企業が自由に経済活動するほうが地球全体
に利益があるから経済効率がいいと何回も言ってるだろ
俺は世界平和は不可能。地球政府は可能といってるだけで地球政府
が人間に幸福をもたらすものなんて言ってない

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:17 ID:3q6YI/6i

>>897
いやぁ、あなたの方が設立に必要な事柄を書いた方が良いですよ。
なんせ推進者ですから。
設立後の話とごっちゃにしては周りもちんぷんかんぷんですよ。

初めての質問なわけですが、そうですね、
あなたたちの言う地球連邦ならいまのままの方が良いですね。
なんせ、肝心なところを神頼みにした危なっかしい話ですから。

失礼、アントワネットを知らない世代ですものね。
では、対立したもの同士がどうやって共通の上位機関を作るんですか。
まずはそこからどうぞ。

901 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 01:17 ID:ZFwUY9A2

>>891
形容詞だらだら並べて、マシな振りすんのヤメな。見苦しいぜｗ
どのスレにもいるんだよ、意見も主張もなく、ただＤＱＮなセリフ
並べるだけのやつが。

例えば、ヒトのレスを空想といえば、自分のレスは空想じゃない
って事になる’とかんちがいするのがｗ

アホと先に言えば、自分が賢くなると勘違いしたＤＱＮがね。
そうあんたのこと言ってんだよｗｗ

　　　がはははは♪

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:17 ID:8hRlIqyJ

>>897

あなたが混同させているのですよ（笑）。
やはり理路整然とした問いかけに対しては、最後は
「おぼえとけよ！今日はこれぐらいにしておいてやるぜ」
と捨てぜりふ、服はボロボロ顔面はらしてフラフラ帰りの
イメージはぬぐえず。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:18 ID:ruQrODPw

可能であるだけで実際にできるかどうかはまだ分からん。
どちらにしろ戦争はなくならんってこと
まあ地球政府さんの言うように平和裏に統一されるなんて考えにくく
やっぱ第３次大戦の後だね

904 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 01:20 ID:ZFwUY9A2

>>902
いいから答えな

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:20 ID:3q6YI/6i

>>899
いや、見事に理由になってませんよ。
>企業が自由に経済活動するほうが地球全体に利益があるから
どうして地球全体に利益があるんですか。
だって、それで良い思いがするのは先進国の大企業じゃないですか。
まさか、大企業が大金持ちになるからトータル的には全体にってことですか。
一部が突出すると確かに平均で見れば上がるかもしれませんね。
まあ、その分だけ弱い国と弱い企業は瀕死になってしまいますが。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:23 ID:8hRlIqyJ

＞失礼、アントワネットを知らない世代ですものね。
＞では、対立したもの同士がどうやって共通の上位機関を作るんですか。
＞まずはそこからどうぞ

地球君ご推奨のシステムは上の方が述べられたことを達成してから
の話しなんですよ。それが達成できていないと話し合いもクソも
あったもんじゃない。あっそうか、善意と博愛で相手のことを思い
ながら外交行えば上手くいくんだったね。それと、
＞俺は世界平和は不可能。地球政府は可能といってるだけで地球政府
＞が人間に幸福をもたらすものなんて言ってない
これを言っちゃうともう完全ジ・エンドですよ・・・。

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:24 ID:3q6YI/6i

>>904
取り合えずあなたも、対立した国同士が
上位機関を作って仲良くなるいきさつを教えて下さい。
すごい話だと思いますよ、
なんせ喧嘩していたのにいきなり協力しだすんですから。
是非、その秘伝を教えて下さい。

908 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 01:24 ID:ZFwUY9A2

>>902

　　　　　　　　　　答えな !!

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:25 ID:ruQrODPw

先進国の大企業がどれほど経済の発展に貢献してきたと思う？
弱い企業はつぶれてもいいじゃん。そこにいる従業員がちゃんと雇用されるように
全体が経済発展していけば。弱い国は自助努力できないのなら最終的には
戦争で潰しても仕方ない。こうした連邦は決して人類の未来を明るくするもの
ではないかもしれんんが理論的には可能だということ。あなたが反対するなら
それはあなたの自由ですよ

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:27 ID:8hRlIqyJ

>>904

えっ？何を答えれば良いの？善意と博愛を主張している方が
そんな怖い言い方するの？人間ってどうやれば善意と博愛
だけの行動ができるのでしょうか？

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:28 ID:BWTVxk6c

>>910
信仰を持つ

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:29 ID:ruQrODPw

まったく２ちゃんって奴は世界平和とはほど遠い

913 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 01:29 ID:ZFwUY9A2

>>906

すでに前レスでそれには答えたし、レス番号も教えたはずだぞ。
前レスしたドの部分が不可能だと言ってるんだ？
これで3回目ぐらいだぞ、もう･･･

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:30 ID:8hRlIqyJ

>>907

地球君はもう既に述べられていますよ。
「善意」と「博愛」の精神でもって話し合いをすると。

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:30 ID:3q6YI/6i

>>909
あなたを追い込むつもりはなかったんですが、
それは列記とした危険思想なので考え直してみてください。
確かに弱い企業が潰れるのは最悪仕方がありません。
しかしですね、かりそめの連邦が出来ても結局企業は基盤を大事にします。
売るだけ売ってそこの地域の産業を潰しておきながら、
十分な雇用を与えずにそこの地域の人々を餓死させる結果も考えられます。
所詮経済効率なんてものを掲げても、結局は強い国と強い企業の単なる都合です。
そんなものに小国家が賛同する筈がないでしょう。

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:31 ID:BWTVxk6c

理由；結局人間は基本的に肉体を持ってる自己がかわいいもの
その自己愛を超えるのは、自己以上の次元にある超存在を認識するいがい、自分を超えることはできない
仏教でいう無我とはそういうことでは？

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:31 ID:ruQrODPw

なんでジ・エンドなの。世界平和は不可能って前から言ってるんだが

918 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 01:31 ID:ZFwUY9A2

>>906 >>914

おいらの前レスは

　　　　>>740-742 >>744-746 >>772 >>785　　←あたりだ。

この「どの部分が」できないって、君は言ってるんだ？
いい加減、ハッキリしなっ !!

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:34 ID:8hRlIqyJ

>>913

私は５回は説明してますけどね（笑）
最後の説明。
取り合えずあなたも、対立した国同士が
上位機関を作って仲良くなるいきさつを教えて下さい。
＞すごい話だと思いますよ、
＞なんせ喧嘩していたのにいきなり協力しだすんですから。
＞是非、その秘伝を教えて下さい。
この方の意見をお借りします。地球君、あなたが答えているのは
全てこれに該当しません。さあ、最後の発言を。どうぞ！（大笑）

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:34 ID:ZFwUY9A2

>>906 >>914

君らは眼も悪そうなんで、親切にもう一回ね。

おいらの前レスは

　　　　>>740-742 >>744-746 >>772 >>785　　←あたりだ。

この「どの部分が」できないって、君は言ってるんだ？
いい加減、ハッキリしなよｗ

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:34 ID:3q6YI/6i

>>918
もしや、あなたのいう上位機関を設立できる理由とは、
「そうした方が安全だとみんな思っているから」
なんですか？
それはまさにアントワ失礼、あべこべな話ですね。
そうした方が安全なら、なぜ対立を止めることが出来ないのですか。
だって対立を止めたほうが安全じゃないですか。

922 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 01:36 ID:ZFwUY9A2

>>921 >>906 >>914

君らは眼も悪そうなんで、親切にもう一回ね。

おいらの前レスは

　　　　>>740-742 >>744-746 >>772 >>785　　←あたりだ。

この「どの部分が」できないって、君は言ってるんだ？
いい加減、ハッキリしなよｗ

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:37 ID:8hRlIqyJ

人が幸せになれない地球連邦なんていらないからね。
だからジ・エンド

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:37 ID:ruQrODPw

だから地球連邦は強い国、米・Eu・日・露・中・印でできると言ってるだろ
自由競争を究極に発展させていくと地球連邦って考えになる

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:39 ID:8hRlIqyJ

地球君。だから全然回答になっていないんですけど・・・。
①箇条書き②演繹法③帰納法という超簡単な論理方式で
説明してっちょ。何回も言いますが全く回答になっていませんよ。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:40 ID:ruQrODPw

最大多数の最大幸福なら多少の切捨てはあっても地球連邦は十分存立理由
があると思うんだがな

927 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 01:41 ID:ZFwUY9A2

>>925 >>923 >>921 >>906 >>914

おいらのレス読むと、反論できなくなるのが怖いみたいだねｗ
正直に言えよｗｗ

　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　ぶはははは♪

おいらの前レスは ↓

　　　　>>740-742 >>744-746 >>772 >>785

この「どの部分が」できないって、君は言ってるんだ？
どのレスの何行目なんだ？いい加減、ハッキリしなよｗ

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:41 ID:BWTVxk6c

しかし地球人っていうのはプロ市民と似た響きがある。

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:42 ID:wbsvgGwW

そろそろ勝利宣言ですかね？ｗ

930 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 01:42 ID:ZFwUY9A2

悪いけど、おいら朝の7時までしか付き合えないからｗｗ

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:43 ID:8hRlIqyJ

>>924

じゃ、あなたも地球連邦は作ることはできるけど、
平和をもたらすものじゃないし、弱肉強食を一層
推進するものだから作らない方が良いという意見です。

私は必要性（地球人意識）がないものは最大単位では
組織化しないと思いますので、あったほうがよいが
出現しようがないという意見ですか。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:43 ID:3q6YI/6i

結局、地球なんとかさんの言いたいことは、
「みんながみんな、相手の軍事力に怯えて不安定な状態だから、
一度みんなでまとまってその不安を解消した方がいい」
ということで良いのでしょうか。
なるほど、それは良いアイディアかもしれません。
但し、自分たちが最も恐れていた筈の相手と、
手と手を取って協力するという勇気が必要ですけどね。
しかしですね、それは世界平和と呼ばれるものなのですよ。
私たちは言ってみればその、各国が手と手を取り合う方法を考えているのです。
あなたはただ、手と手を取り合えば安定するからそうすれば良いと言っているだけなんですよ。
つまり、やっとあなたはこのスレのスタートラインに立つ事が出来ただけなのです。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:44 ID:ruQrODPw

地球政府さん感情的にならないでよ。お願いだから。理でいこうよ

934 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 01:45 ID:ZFwUY9A2

>>929 >>923 >>921 >>906 >>914

　　　　なんで答えられないんだ？
　　　　自分の指摘したいとこがどこかぐらい
　　　　わからないのか？ (o＿＿)o　ﾄﾞﾃっ

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:46 ID:8hRlIqyJ

地球君の逃げが続いていますね。顔面血だらけ状態ですな。
そろそろ終わりましょう。議論できない時点で地球君の負けです。
議論できない人と言葉遊びもできない。我々の勝ちでしたね。
ではお休み。晩安！（中国でおやすみという意味ですよ）

936 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 01:48 ID:ZFwUY9A2

>>932

　　　あはははは♪

　　　　　　　　　　　　どのレスがそうかレス番号書いてよ

　　　　　　　　　　　ボケﾅｽどもと違ってちゃんと読むからさ。

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:48 ID:3q6YI/6i

>>934
あなたはなかなか面白い方でしたが、
考えを進めるだけでなく戻って見直してみることを忘れていたようですね。
それともオリジナルではないからでしょうか。
取り合えず、>>932に答えてください。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:49 ID:ruQrODPw

うーん確かに地球人意識がでてくるのはやっぱ人類が宇宙に展開してからだな
弱肉強食が最大多数の最大幸福をもたらすものなら俺は賛成なんだけどな
これはやっぱ自由主義の考えだな。一部の階級が特権化して固定化されるのは
反対だが特権層が流動化してるなら賛成だがね

939 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 01:50 ID:ZFwUY9A2

>>935

(⌒0⌒)／~~ ほんじゃ！

悔しくて眠れないだろｹﾄﾞｗ
がんばって寝ろや

　　　ぶはははは♪

940 ：4：04/02/29 01:51 ID:MeBT7L3h

>>932
>手と手を取って協力するという勇気が必要ですけどね。
>しかしですね、それは世界平和と呼ばれるものなのですよ。
>私たちは言ってみればその、各国が手と手を取り合う方法を考えているのです。

自分には、地球人さんの言ってることが理解できる。
論理的じゃないからなのかなぁ？
手と手を取り合う方法を考えるにしても、その先をイメージできなきゃ
考えられないし。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:52 ID:wbsvgGwW

お決まりのコース
次は火病ですか？

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:52 ID:3q6YI/6i

>>936
ここまで楽しませてくれたわけですから、
あなたに意外な底力があることを祈ってそれに答えましょう。

>>741
>一度、世界各国が「協調的軍事行動」をとるのが、武力解除への近道だ。
>軍事的「信頼関係」を築くのと、「地球防衛軍」の疑似体験をするためだ。
それが出来ないから、私たちの世界は戦争や紛争がやみません。
それが出来るというのなら、なぜ出来るのかを答えてください。

943 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 01:53 ID:ZFwUY9A2

>>937
私たちは言ってみればその、各国が手と手を取り合う方法を考えているのです。

　　　　　　　　　　↑
君の文だが、どのレスがそうかレス番号書いて教えてよ
ボケﾅｽどもと違ってちゃんと読むからさ。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:57 ID:3q6YI/6i

>>940
なにか勘違いをされているようですが、
各国が手と手を取り合うのは理想的な姿です。
それはこのスレの多くの方が望むことです。
その方法を私たちはずっと議論していた筈なのですが、
イメージするだけで具体的なものを挙げないのはなぜですか。
それを出来たと仮定して話を進めるのもいいでしょう、
但しどうするかという質問に答えてからではないですか。
あなたの理解とは、それが良い世界だからと共感しただけですよ。
理想世界について語り合うだけが目的ではないでしょう？

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:58 ID:BWTVxk6c

>>932
全くの正論

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 02:04 ID:ruQrODPw

人類の多くが宇宙に飛び立ち、ガガーリンの地球は青かったっていう意識を
共有できるようになれば地球政府は現実的なものになると思うが。
しかし世界平和は不可能っていう結論はすでにでたはずなんだがな

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 02:06 ID:ruQrODPw

ここは地球政府を議論する場所でないんだから
こんなに感情的対立する理由はないんだよ

948 ：4：04/02/29 02:10 ID:yCod/lqh

>>944
そうですね。共感かもしれない。
要は、みんなが望んでるのに、そこに到る道筋が示されないから
文句いわれてるわけでしょ。
でも、最初はブロックごとに限ったような形でなら
出来そうな気がするけど。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 02:11 ID:3q6YI/6i

止まってしまいましたが、別に私は感情的になってませんけど。
なかなか面白い話を展開していましたので、
どれほどの中身と底力を秘めているか興味深々で突付いてみたのですが、
まだ基盤が固まっていないんだなとね。
アイディア的には面白いですよ。但し、まだ不十分過ぎました。

しかし、結構有意義な話だったと自分は思いましたけど。
場所が場所だけに、ちょっと悪い部分も目立ちましたがね。

950 ：僕、地球人ですが･･♪：04/02/29 02:13 ID:ZFwUY9A2

>>942案件↓
＜世界各国が「協調的軍事行動」をとるのが、武力解除への近道だ。
　　軍事的「信頼関係」を築くのと、「地球防衛軍」の疑似体験をするためだ。
　　それが出来るというのなら、なぜ出来るのかを答えてください＞

退屈だろうが、現状について再カキコｗ

可能と思う。前レスしたが、米との軍事同盟は既にある。
米はまたＮＡＴＯを通じ、ＥＵ諸国と同盟関係にある。
日・米・ＥＵは既につながっている。おそらくロシアも同盟に近い形を
希望している。僕が提案せずとも、自由主義経済主要国連合の母体は
事実上存在している。

なのに、そうでない印象･･つまり、中国も北も、かつてのイラクも
地球連邦軍的脅威とまでそう受け止めておらず、甘く考えてるのが実情。
ハイチでもソマリアでも皆いっしょ。怖くないのよ。まだ弱いネットワークだから。

特に日本は平和憲法を盾にして、同盟とは名ばかり。何の脅威でもない。
靖国参拝問題を中国・韓国・北があれほど騒ぐか判ってると思うが、
早い話、日本に平和憲法を維持させたいのよ。集団的自衛権を憲法に
盛り込み、米・欧とともに、軍事活動（参戦）に加わられたりするのを
けん制してるってこと。米だけでも恐ろしいのに、かつての日本軍以上に
強力な装備を持ち、経済力を有する日本に軍事上の脅威になられては
たまらん !! ←それが靖国問題。次レスで続きね。長いと送れないｗ

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 02:18 ID:2xLluJtM

すべて「反日ナショナリズム」という麻薬に手を出してしまった
中韓の禁断症状。日本を叩かなければ国内がまとまらない。
日本無しでは国をまとめられないというジレンマから眼をそらして
いる。韓国の知識人の間では、この情けない韓国政府の「国策」に
もはや辟易といった空気すら流れている。歴史など捏造に決まって
いる。もはやそんな事はどうでもいい。日本を叩ければ何でもいい。
竹島も韓国の領土、日本海などという名前は許さない。日本にケチを
つけられるなら、理由はなんでもいい・・・
さすがにこんな現状に韓国の有識者ですら、呆れ果てている。
ならば、独裁の中共と運命共同体でいくのか！と。
韓国の将来をどう考えているのか、とね。

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 02:22 ID:ruQrODPw

今中韓の話をしているんじゃないですよ。ここは世界平和のスレですよ

953 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 02:24 ID:ZFwUY9A2

>>942
日本の軍事力とそのベクトルの「アジｱにおけるポジショニング」に
見解の相違はないと思う。

おいらが思うのは、日本人は憲法改正後の日本軍の世界に及ぼす
影響力を過小評価していると思う。「集団的自衛権の行使」を行なえる
日本軍と米軍･･たったこの二つだけでも震えるほどの脅威になると
まずとらえられるかどうかだが･･
ここら辺が最初意見の食い違いの最初にになると思うが、どうだろ？

ここで認識違いがあるなら、この先、話しても無駄なんだが、考えは？

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 02:24 ID:3q6YI/6i

>>948
それは現在でもＥＵ・ＡＳＥＡＮという形で一部実現しています。
またアメリカとカナダの関係もただの隣国以上に密接ですし、
イスラム諸国もある意味似たようなものかもしれません。
ただ内部に対する強い結びつきは、反面外に対しては強い排他性を持ちます。
ＥＵ内での貿易と、ＥＵ外の国との貿易に差が生じるように、
ブロックで分けたら分けたで新しい問題も生じるでしょう。
しかし取り残される国なくブロックが作られるならばそれは良い傾向だと思います。
個人的に心配なのは、なんだかんだ言って日本がブロックに余りそうなことですね。

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 02:26 ID:ruQrODPw

人類が宇宙に進出し、地球がブロック単位になるかもしれんってことで
地球政府に関しては結論付けていいですか

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 02:31 ID:3q6YI/6i

>>953
米国は置いとくとして、自衛隊が世界へ出た場合の影響力ですか。
答えになるか分かりませんが、私は強い影響力を持つ事を望んでいます。
ですので、強い影響力があるかどうかというより、
そうなるように情勢が動いていくことが理想的ではあります。

私観では、自衛隊のイラク派遣は米国追従ではありません。
米国すらも利用した、日本の新時代への戦略だと思えるのです。
もしイラクから全員無事に帰ってこれたのなら、新しい時代が開ける可能性があります。
自衛隊は平和憲法には似付かない戦力ですが、
本来国が持つ防衛組織としては権限が決定的に不十分です。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 02:35 ID:bko7nGIU

どうすれば一番いいの？
考えれば考えるほどしんどいです。
２ＣＨ板には狂暴なひと(病気の人）も沢山来るし
それはそれで分からないこともないけれど
結局キャパはないから拒絶するしかない。

何か人の役に立ちたいんだけどこれも全て偽善なのでしょうか？
自分が性欲が異常に人より強くて
ボランティアや仕事も頑張るのだけれど
これも単に代償行為に過ぎないの？
そのことを考えるほど死にたくなる。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 02:36 ID:3q6YI/6i

>>956追記
つまり、小泉首相の
「日米安保を堅持する」
すら本心ではないと思うので。
アメリカの要望で渋々行くわけでも、犬のようについて行くわけでも、
同盟のために協力しようというわけでもなく、
これは独自外交の布石であると思っているわけですが、どうなんでしょうかね。

959 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 02:40 ID:ZFwUY9A2

>>956案件↓
＜米国すらも利用した、日本の新時代への戦略だと思えるのです＞
同意。ただし、結果的にそういう行動になり得る’ってことであって、
決して政府がそういう意図で動いたんじゃなかったよねｗ
米に自衛隊は兵を要請されて、やむなく実行←が実態だったｗ
でも、今後の日本政府の方針次第では、君の言うとおりの起点となる。
そういう意味で、僕は君の見方に100％同意だ。

あとで続き送るね、トイレｗ

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 02:48 ID:ruQrODPw

もう一つアイデアがあるんだが
地球連邦は軍事的管理のみを行い、各自治体は経済活動をおのおのの規制で
行うとか。地球規模における夜警国家なんだが

961 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 02:49 ID:ZFwUY9A2

>>956 >>958 >>959おいらも追記

小泉や防衛庁に準備があったなら、有事法制もとっくに成立させてるし、
だいいち、あんな計装備でオランダ軍に守ってもらっての軍隊出動なんて
有り得ないでしょｗ　あれじゃまるでオランダ軍のお荷物。
世界中で笑われてる状態。だって軍隊が出動しながら他国軍に守って
もらって負担をかけるなど、本末転倒。ま、いかないよりはマシだったけどね。
おいらは、あんな計装備で出した自公政府に腹が立ってしょうがなかったよ。

962 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 02:53 ID:ZFwUY9A2

>>960
近いと思うよ。地球連邦政府の主たる任務は国際紛争や内紛を含めた
「地球の治安」維持機能が一つ。
もう一つが国家間/経済の調整かと。

人道問題などは、時間をかけてやるしかないかも。

963 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 03:02 ID:ZFwUY9A2

>>957
今。レス読んだんだけど、どうしたんだ？

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 03:05 ID:3q6YI/6i

それもそうですが、敗戦によって失ったものがあまりにも大きかったということでしょう。
魂だとかは言いません、単純に自国の軍隊を動かせる自由を失いました。
これは他の国と比べて、あまりにも異常なことと言えるでしょう。
言わば日本はいまリハビリをしています、長い時間をかけてゆっくりと。
なんと言っても国内外の反対者が多いですからね。
しかし既成事実を積み上げなくては、翼をもがれた日本は何も出来ません。
お荷物でも笑われても、大事な一歩だと思うわけですよ。

しかしそれも、万が一にも自衛隊の方々に犠牲者が出てしまった場合、
今までのPKOの分も含めて全て後退してしまうと思います。
私は失礼かもしれませんが、自衛隊の方々の命は勿論のこと、
それ以上に彼らには生きて返ってきて欲しいわけです、今後の日本のために。
もし、今の日本のがんじがらめの軍事に不満がある方は、
是非自衛隊員が全員無事に帰ってくることを祈ってもらいたいものです。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 03:13 ID:ZFwUY9A2

>>950 >>953>>

では、日本軍の影響力不明のまま進めるしかないね。ちと苦しいがｗ
チョと時間くれ、考えながらなんで時間がいる。でき次第送信ｗ

966 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 03:15 ID:ZFwUY9A2

>>964是非自衛隊員が全員無事に帰ってくることを祈ってもらいたいものです。

↑
同感。十分な装備と人数で出したかったね♪

967 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 04:19 ID:ZFwUY9A2

>>965 >>950 >>953

まず手順の一番目･･国民向け’と対米根回しだが、

戦争放棄という←形骸化してしまった日本国憲法九条の改正にあたり、
「世界平和に積極的に貢献するため、地球連邦設立を国家目標とする」
旨を検討していると発表し、国民の議論を喚起する。

議論は防衛庁を国防省にする点（自衛隊の軍隊昇格）、軍事同盟国間の
「集団的自衛権の行使」を可能とするや否や、徴兵制の可否などに及ぶと
想像される。

結果は→1.国防省昇格＝正式軍隊の承認、2．集団的自衛権の行使を承認、
3．徴兵は行なわず「志願制」となることが予想される。
この状態になるまで、国民の啓蒙を続ける。総選挙1回～2回以内に実現。
これが、米との折衝の準備行動。

968 ：あのぉ、僕･･地球人ですが♪：04/02/29 04:20 ID:ZFwUY9A2

>>967 >>965 >>950 >>953

実現の可能性が見えてきたら、米との打ち合わせに入る。ありのまま話す。
世界の利益、アメリカの利益、日本の、同盟国群の、同盟以外の国家群の
利益すべてに、地球連邦結成の目標が重要であり、結成への途中において
は、外交的交渉圧力を最大とするため「できる限り大きな軍事的協調行動」
をとることが不可欠となる点を相互確認する。

具体案としては、まず、「ゆるやかな世界自由社会軍事網の構築」に
乗り出すことから始めるものとし、次第に規模の拡大と協調実績を積む期間
をおいて、結束を固めてゆく内容で、米の同意が得られるまで折衝を続ける。

その際には、日本が米軍や、やがて結ばれるであろう他の軍事同盟国と
ともに集団的自衛権の行使＝参戦を厭わない旨、申し出る。
ただし、開戦の合意をした部分に関してであり、参加武力の規模、出動兵員
の数等は日本の判断にゆだねられるものとし、無条件に米となら心中という
性格のものでない点を念押ししておく。同盟国はどこもこの点は同様条件だ。

インターネット同時翻訳　意思反映システムについても同様に米と戦略を
練るが、眠くなってきたぁｗ　　Ｔo be continued　 (⌒0⌒)／~~ またねぇ！

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 04:28 ID:QvYp0yRd

地球人参加で一挙に進んだが、コレを議論と言うか？房の一人喋りだろう。

>>1000が近いので、とりあえず総括に入ろうと思う。
「誤りであっても丁重に接しようとする態度を各々が持たない限りは世界平和など不可能。」
その事が今回の教訓だと思った。
地球人君もだが、皆結局の所ただ己の意見を怒鳴り散らしてるだけな気がします。
このあたりはNEO新米とシャドーとポーカー爺は大人な気がした。
(ポーカーは一部煽り臭いが、冗談の範疇で許されろう。)
地球人も煽るのもおちょくるのもエエが、周りの者が見て面白いような発言を心がけてみたらどうだ？
さて、なんと反応することか・・

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 04:37 ID:QvYp0yRd

でもまぁとりあえず
04/02/28 15:02　>>651から激闘11時間お疲れさん。地球人君

971 ：4：04/02/29 05:38 ID:1lb1Z3qR

もう終わってるけど・・

>>953
＞日本軍と米軍･･たったこの二つだけでも震えるほどの脅威になると
＞まずとらえられるかどうかだが･･
＞ここら辺が最初意見の食い違いの最初にになると思うが、どうだろ？

そういうのやると、後参加になる国から反発かうだけじゃない？
今アメリカがやってることに、日本が一番乗りしたい、にしか見えないけど。

972 ：1：04/02/29 05:44 ID:qqBprRRJ

伸びるのがハヤイですね・・。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 06:31 ID:01QKrm8B

ソフトバンク社長、ついに姿あらわす
http://www.tv-asahi.co.jp/ann/0107/web/econ_news2.html?now=20040228243347
　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　　、
.　　　　 ,ｲ/ l/　　　　￣￣｀ヽ!__
　　　ﾄ/ |'　{　　　　　　　　　　｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　　Ｎ│ ヽ. `　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　　　　　　 ,　　　　　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　　　 ,.ｨｲﾊ　　　　　 |　　＿|
　　ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、　 |　　＼　　　
.　　　￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　> 俺達はとんでもない勘違いをしていたんだよ
.　　　　　 l 　￣ﾘーh ｀ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　
　　　　　　ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　ﾄr‐'　　　　/　　　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、　　 u　./│　　　　/＿　
.　　　　　　ヽ.　 }z‐r--|　　　／　ﾄ,　　　　　 |　 ,、
　　　　　　　 >､`ｰ-- '　　.／　／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　＿
　　　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､;';';_/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i 　　
.　　　 | 　　 |:.l.　/';';';';';|=　　ヽ/:.|　.|l⌒ｌｌﾆ._ | ﾞｰ=':|　|. L._｣　））
　　　 l.　　 |:.:.l./';';';';';';'!　　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　　 |.　!　　 l
.　　　　 l.　　 |:.:.:.!';';';';';';';'|　　/:.:.:.:!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;
　　　　　l　　 |:.:.:.:l;';';';';';';';|　/:.:.:.:.:| i＝!ｰ=;: l　　 |　　 l.　|　　 |　/ 　 //
　　　　 l　　|:.:.:.:.:l;';';';';';';'|/:.:.:.:.:.:.!│　l　　 l、　:|　　 |　}　＿|,.{::　　7　））
　　　　 l　 |:.:.:.:.:.:l;';';';';'/:.:.:.:.:.:.:.:|　|__,.ヽ､__,. ヽ._｣ｰ=:::ﾚ'　 ::::::|;　　 7

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 06:44 ID:0PoTwMig

>>972
あー1氏来たか　ここがまだ残ってるうちに新スレ立てておくれ
スレの伸びが速いのは…　期待のルーキーがはっちゃけてるという事で

975 ：1：04/02/29 07:09 ID:qqBprRRJ

分かりました。次スレ立てますね。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 07:10 ID:IRO30Cit

マイクロソフト - ホーム--->
http://www.microsoft.com/japan/
Microsoft ダウンロードセンター--->
http://www.microsoft.com/downloads/search.aspx?langid=13&displaylang=ja
Microsoft Windows Update--->
http://v4.windowsupdate.microsoft.com/ja/default.asp
ダウンロードの詳細 Windows Media Player 9 シリーズおよび --->
http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=3b052492-b112-4198-ab21-382ed9c0c2cf&displaylang=ja
Microsoft Windows Update--->
http://v4.windowsupdate.microsoft.com/ja/default.asp
ダウンロードの詳細 Internet Explorer 6 Service Pack 1--->
http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=1e1550cb-5e5d-48f5-b02b-20b602228de6&displaylang=ja
Microsoft ダウンロードセンター--->
http://www.microsoft.com/downloads/search.aspx?langid=13&displaylang=ja

a file:FF5BIG[1]
PCからアクセス--->all
http://photos.yahoo.co.jp/fray156
http://photos.yahoo.co.jp/frau161j
http://photos.yahoo.co.jp/frau167j
http://photos.yahoo.co.jp/fine040
http://photos.yahoo.co.jp/fine770
http://www.dejicame.com/
２ちゃんねるプロバイダー
http://up.isp.2ch.net/upload/c=01owarai/index.cgi

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 08:58 ID:8hRlIqyJ

地球君、よかったね。私が寝た後議論がそれて。あの直前の君の乱れようは
尋常じゃなかった。結局回答せず、本質はずらしたまま。以下回答望む。
男はビシっと１本筋を通せよ。

＞対立した国同士が
＞上位機関を作って仲良くなるいきさつを教えて下さい。
＞すごい話だと思いますよ、
＞なんせ喧嘩していたのにいきなり協力しだすんですから。
＞是非、その秘伝を教えて下さい。

箇条書きでで、だらだら書くとつかれます。でも逃げたまま
このスレおわるんだろうなぁ（笑）

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 10:40 ID:lJrC/JnA

sage厨房も他も、ブレストも糞も無いって所が２ｃｈらしい

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 10:44 ID:8rwKh6WY

>>973
死ぬほどﾜﾗﾀ

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 12:30 ID:3q6YI/6i

>>969
彼らが大人の態度というより、静観していただけじゃん。
もしくは用事があって来なかったか。
半匿名掲示板だからコテハンに注意が集まるだけで、
それ以外にもちゃんとした話が出来る人は何人もいる。

そういうのがいまに、コテハンじゃないレスはたいしたもんじゃない、
っていう勘違いする方まで出かねなくなるんだよね。
だいたいＩＤと前後の話を捉えていれば、
普通に読んでいても「ああ、あの人だな」ってすぐに分かる。
一連の地球連邦の話で自分は真面目に話していたつもりだけど、
他にもそういう人は何人かいた。
まあ、注意して読まない人はみんな同じ名無しに見えるだろうけどね。

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 12:31 ID:Do5zYNmT

世界平和は不可能？？？第３巻
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1078025424/

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 13:48 ID:3q6YI/6i

次スレも立ったことだし、スレも残り少ないということで少し解説。

～このスレの主な登場人物～
シャドーブレイド ◆GHap51.yps 通称：シャドー氏
ある意味、このスレの主的存在。
『優越感・劣等感・競争意識の排除』を掲げ、実践もしている教育者。
しばしば共産主義的な発言が目立つことから、一部では危険思想との声もある。
しかし議論そのものには紳士的であり、乱暴な言葉遣いはまず見られない。
また人の話を聞いてはいるが、自分の主義を絶対に曲げない頑固なところもある。
嫌米親中ということから左翼の疑いも掛かっていたが、本人は否定している。
得意分野は社会主義と現代社会。

海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 通称：ポーカ氏
なんと、現役で太平洋戦争に参加していた（本人談）老齢の御方。
年の功なのか基本的には大らかだが、たまに相手を揶揄することがある。
また古い気質の日本人だからなのか、あまり確信めいた突っ込んだ話をしない。
どういった形にせよ、本意を隠して話をしている人である。
得意分野は太平洋戦争と昭和の日本史。

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 13:48 ID:3q6YI/6i

>>982続き

ＮＥＯ親米野郎ＭＫ２・改通称：親米氏
やや癖があるものの、割と普通の人。そのため共感できる人は多いだろう。
それというのも、他の人たちがやや突出しているからでもあるが。
名前の通り親米派で、嫌米派のシャドー氏とはよく意見が衝突する。
しかし割と柔軟に人の話を聞き入れる姿勢を持っていると見られる。
しばしば言葉遣いが乱暴になることがあるが、すぐに落ち着く方であると思う。
得意分野はよく知りません。

あのぉ、僕･･地球人ですが♪ 通称：地球連邦君
突如現れ、地球連邦設立に関する大量の意見を出した謎の人物。
非常に勢いがあり、周りが目を見張るほどの書き込み量がある。
しかしあまりに大風呂敷を開いたため、周りからは叩かれる羽目になる。
理論の構築に勢いがある分、見直しを怠っているため、基盤が脆い部分も。
堪え性がない部分もあり、しばしば煽りあいになってしまう点が残念。
得意分野は地球連邦。

>>981-982
なお、あくまで私観ですので信憑性は不明です。
間違ってる部分があってもあまり気にしないで忘れてください。

984 ：ヘ：04/02/29 15:39 ID:dg4hWkhj

世界平和は無理。アメリカがある限り

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 16:50 ID:tj74hyAj

今日の格言
　
Think.
--- IBM

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 19:17 ID:AXUhY9/9

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/01 05:50 ID:e7K8IhMi

>>986
なんでつか、この香ばしい文章は？

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/01 14:40 ID:54lmjkem

>>986
どこを縦読みすりゃいいんで？

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/01 18:27 ID:Rak9u4Au

埋めあげ

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/01 18:40 ID:MDNALKkc