反戦平和の論理はおかしい

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 00:34 ID:EN8fkWbb

フセイン＝独裁者。イラク国内での軍事独裁で国民を有無を言わせずに支配する。
　　　　　時に大量破壊兵器を平気で使い毒ガスで一万人も一度に殺すのも厭わ
　　　　　なかった独裁者。最近はそんなことは全然しなかったような平和の使者
　　　　　気取りの善人づらをして世界市民を欺くあざとい人物。

反戦平和の世界市民はこの人物を今助けようと全世界でデモに励んで真っ最中です。

ブッシュ率いるアメリカ＝強大なハイテク軍事力をバックに世界に自国に都合のよい
　　　　　政権を普及させて世界独裁とも言える強行な姿勢を批判されている。

つまり、反戦平和市民の論理は、一国内の独裁者を助けてその国での大量虐殺は大いに
結構、どんどんやってください、しかし世界における独裁は「たとえ民主政権を打ち
たてて最終的にその国も他の国々もその自由の恩恵に浴することになっても」アメリカ
の独裁は赦さない、という論理になっています。これは本当に正しいのでしょうか？？

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 00:38 ID:V3RnZAdP

２

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 00:40 ID:YsBi4yOu

アメリカとイラクの共倒れでいいじゃん。

4 ：宥和政策に正当性なし。　　　：03/02/28 00:41 ID:EY0v4+wI

世界中の反戦デモの方向性は明らかに
間違ってるよな。
反戦デモをやるなら「フセイン武装解除せよ」
とか「フセイン亡命せよ」とか掲げるべきで、
ブッシュ人形や星条旗を焼くのは完全に筋違い。
デモやってる本人達は利用される意識はなくても、
現実にフセイン政権に利用されてしまっている。
イラクで反戦集会やってフセイン政権の高官を
呼ぶバカまで出る始末。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 00:42 ID:quGf6rgx

●マッドアマノの『週刊パロディ・タイムズ』●
　「怒りと嘲笑のすすめ＜斜説＞」
http://www.parody-times.com
<http://www.jetin.com/parody_times/a_and_d/aad_index.htm>

世界各国での反戦デモなどの写真集
●HYPERREAL●
http://www.hyperreal.org <http://www.hyperreal.org/~dana/>

２・１５デモの世界１００ケ所以上の写真が見られます。
●Over 200 Pictures from 133 Protests around the World
　　　　　　　　　　　　　　　　　　on February 15/16, 2003●
http://www.punchdown.org/rvb/F15/

えっ！これがブッシュ政権なのか
●環境総合研究所ＨＰ●
「正当性なき米国のイラク攻撃
　　／ブッシュ政権（２００１年発足）の閣僚と財界のつながり」
http://www.01.246.ne.jp/~komichi/eri.html
<http://www.01.246.ne.jp/~aoyama/bush-admini-staff.htm>

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 14:31 ID:j7etG5rU

>>4

まあ、ネオコンも少し行き過ぎるところがあるしね・・・。
あと、マルキシズムの概念は基本的に弱者(支配されるもの=イラク)に対して強者(支配するもの=アメリカ)
という階級構造に立っているわけだから(例えば、法律を後者の前者に対する支配の道具として捉えたりする)、
そういう観点から見れば彼等の言い分がわからないでもない。
でもまあ、フセインを元気付けてるのは大きな間違いであることは同意。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 14:35 ID:L1FC6NyU

1が言っていることはその通りなんだが、おかしいのは
反戦運動家の論理だけでなくて、民主主義と自由にかっこ
つけるバカ大統領の論理もおかしいし、人殺し独裁者の論理も
おかしい。勝手に争って死んでいくのならいいのだけど、
市民だけは巻き添えにしてほしくない。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 15:51 ID:J0c/OQAM

4が言ってるのはその通りと思うが、
1が言ってる事はちょっと無理がある。

フセインが悪人で倒すべきなのはわかるが、
日常的に虐殺してる訳では無かろう。

独裁者かどうかはその国民が決めることで
イラク国民が独裁者のほうが好きなんだったら
アメリカの行動は余計なお世話なんだと思う。

ただしクルド難民については話は違うんだが、
独裁者かどうかだけを問題にするのは実は無理がある。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/02/28 15:57 ID:Qa02O5W1

フセイン＝イラクの独裁者
ブッシュ＝世界の独裁者
どっちが偉いと思ってんだ？

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11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 16:13 ID:z17iowBR

基本的には戦争反対！
しかしイラク攻撃は賛成だ！
イラク攻撃は戦争というより成敗だ。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 16:13 ID:xclsV+L/

「悪の枢軸」＝「イラク」＋「イラン」＋「北朝鮮」
「北朝鮮」軍事同盟＝「中国」「ロシア」

「日米同盟」＝「米国」＋「日本」

「米国のイラク攻撃」＋「日本」の支持　＝「悪の枢軸」に対し宣誓布告
＝「北朝鮮」に対し宣誓布告＝「イラク」に対し宣誓布告
＝「中国」に対しての宣誓布告＝「ロシア」に対しての宣誓布告
＝「争いの連鎖」＝「大国同士の先制核攻撃」

(ロシアは北朝鮮が攻め込まれたら協力するそうです)

日本の「平和」を導くには

「米国」のイラク攻撃を「辞めさせる」こと
「悪の枢軸」発言を「撤回」させることです

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 16:18 ID:jKmTryDk

というか、戦争を回避するもっとも現実的方法は、
軍事的に圧力を加える事なんだよ。

ある期限を設けて、その間に軍事的圧力を加えつづけて、それで相手が
降伏ないし、放棄すればそれで戦争は回避できもっとも理想的だ。

その期限を越えたら、やむなく攻撃せざるを得ない。　今のイラクは
事実そういう段階に達している。

極めて、平和的かつ現実的なイラク問題解決策を今まで講じてきたんだよ。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 16:27 ID:a+ndm9UZ

>>13
それは全くそのとおりだがそれは戦争を回避するため、だろう。

別に今回はイラクに圧力加えないと戦争が起きる訳ではなかろう。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 16:31 ID:jKmTryDk

いや、すでに戦時中だよ

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 17:05 ID:j7etG5rU

うーん、ネオコンは何をしようがフセインが絶対に折れないことをよく理解してると思うよ。
はなから、戦争回避しようとは考えてはいないと思う。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 17:06 ID:oCu0O1QG

もしアメリカがイラクに圧力加えなかったら、どことどこが戦争になってたのだ？

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 17:42 ID:PZHM2JNS

湾岸戦争は、クウェートが挑発して、アメリカが黙認をほめのかしたので、イラクが釣られた。

クルドはアメリカに同調したんだけど、アメリカが早々に撤退しちゃったんで
国の分裂を防ぐために頃された。

今回は、さんざん煽ってもイラクから手出してくれないんで、もういいから潰してしまえ。
・・・という流れ。

フセインが善という気はないけど、アメリカが戦争の種を撒いてるわけで・・・

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 18:31 ID:322jZp/y

でた、またアメリカ陰謀論かよ・・・いいよな～なんでもアメリカの策略の
所為にすればさ～

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/02/28 18:51 ID:Q6mfSQ2J

>アメリカ陰謀論かよ・

「アメリカ陰謀論」というより

「石油屋の陰謀論」と言ったほうが「判りやすい」

要するに、石油の利権を「強引な独り占め」ってやつですかね

だけど、米国を１００％信じきる奴は逆に「マイコン」でもかかっているんじゃない

それよりも、日本を護るために

　　　　　生命と財産を護る　「保険」 ( = 反戦 )

　の論議をしていることを気づくべきではないのか

21 ：名無しさん＠腹減った。：03/02/28 19:49 ID:5ziN1MBn

　アメリカという国は誰かの陰謀で動くものではない。
アメリカは国民世論や議会やホワイトハウスの意向で動く。
　２０は石油業界の陰謀うんぬんを言うが、どうせ明白な証明ができないから
発言は無効である。
　アメリカの石油会社の会長が一同に集ってアメリカを動かす
陰謀を企てたという明白な証拠を出せるのか？
　石油会社によるカルテルは独占禁止法違反である。公正取引委員会が
何か談合を立件したのであろうか？
　推測や憶測や噂で陰謀論を主張し誰かを貶めるのは卑怯だ。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/02/28 20:03 ID:e0uhV574

アメリカは結構好き映画が素晴らしいから
でもいざ戦争が始まろうとすると反戦的な歌反戦的な映画がすべて禁止されてる
これじゃイラクや北朝鮮と同じじゃん
ベトナム戦争の時もそうだったらしいけど

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/02/28 20:24 ID:Q6mfSQ2J

「米国の旗の下」とはキリスト教徒のことを指すらしい
(ブッシュ談話から)

キリストの教えは「隣人を愛すること」

米国はそれを「旗にすり替え」

戦争を「正当化」する

その行為はもう「ペテン」です

罪を「イエス・キリスト」に擦りつけているのだから
いくらでも「虐殺」できるよね、

ようするに、神を「ダシ」にしている行為ってやつです。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 20:32 ID:SMx9l0BX

結局よ、日本で「反戦平和・有事制法反対」運動してるやつは反日・反米な訳よ。
しかし何故かこの手合いの連中は親中・親朝だがな（ｗ

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/02/28 20:49 ID:wDiN+VV3

でもさーアメリカってイラクを攻撃した後は間違い無く北朝鮮もやるでしょ
そうしないと矛盾するから
で、その勢いでパレスチナまでやるかもしれない
でもイラク人北朝鮮人パレスチナ人を全滅させることは不可能なので
生き残りからいろんな国がテロを食らう
イラクは国内でネチネチやってるだけだけど
アメリカは全世界を巻き込む恐れがある
どっちが世界平和に脅威かって聞かれたらやっぱりアメリカじゃないかなあ
このまま経済封鎖続けてイラク国民のクーデターを待つのが
一番手っ取り早いんじゃないの？
ほとんどの社会主義の崩壊はこのパターンだし

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 21:12 ID:HWJf5zxR

まあ、反戦平和運動自体が共産主義滅亡後において
左翼が社会参加できる唯一の機会なんだから、
彼らの涙を誘う哀れな姿を生暖かい目で見守ってあげましょう。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 21:31 ID:3a/AP4RD

イラクや北朝鮮は重要な戦略拠点だから、放置しておくと必ず利用する
国家が出てくる。　例えば中国やロシアが北朝鮮を支援してるように、
かならず、平和を盾にしてその裏でコソコソやる国が出てくるんだよ。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 23:41 ID:EN8fkWbb

例えば日本の現在の繁栄と平和の源泉はアメリカのスーパーパワーの傘下に守られて
いたからであったのは、まずまちがいない。もし米国の防衛力が日本からも韓国からも
引き上げられていたら、一体どうなっていたかわからない。

日本で反戦平和が盛り上がらないのは、基本にはこの事実があるからだ。

しかし今反戦平和を訴えているのは、実はそのほとんどすべてが元々自由主義圏
（元西側）だったの国ばかりで、ロシアや中国で反戦運動の規模は無いに等しい。
元社会主義の大国ほどそういう意識は低いのは日本の場合とはコトなる理由がある
と思う。この意味にはおそらく重要な示唆がある。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 23:46 ID:G4KzeVts

>>25
アメリカは北朝鮮をやることはありません。
イラクがすんだら次にやるのは韓国からの撤兵だそうです。
最大の当事国である韓国が平和外交路線を表明しているので、
望まれない攻撃は考えられない＋韓国での反米軍ムードという
ことだそうです。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 23:53 ID:EN8fkWbb

ここでも多く指摘されている通り、独裁や社会主義という統制社会を経験して
「現実」というものを知っている国の国民は、たぶんこの世には容易に潔癖な
正義などは実現することはないということを知っているからだ。

どうせ世界は悪の権力の支配で決まるのだとたかをくくっているからこそ、
理想などを声たからにのたまったりしないのではないか？

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 00:03 ID:e02iuehL

＞最大の当事国である韓国が平和外交路線を表明しているので、
＞望まれない攻撃は考えられない＋韓国での反米軍ムードという
＞ことだそうです。

．．．．。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 00:10 ID:Zb2lviod

一言で言えば、自由主義圏の市民の進んだ意識の源は、実は強大な経済力と
軍事力で勝利した自由主義圏の幸福な市民の意識だということで、幸せに
浴した側の人間だけが抱き得るものだったということ。

反戦平和を訴える人の根拠は実は自由な民主主義の発達した国の人間にして
初めて持てるものだったのではないか。独裁や統制主義の国ではそういう幸せ
がないから所詮は強い者、権力と軍事力が一体になった者には負けるしかない、
というあきらめがあるからではないか。まあそういう意味では日本も似たよう
なものではあるか？

しかし、その反戦平和の訴えるのが、結局は一国内の統制や独裁はそのまま
勝手にやってくださいという論理人であるのは、まさしく矛盾していると
いわざるを得ないのではないか？と１は考える。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 00:12 ID:Zb2lviod

ちなみに>>28、>>30、>>32はイコール１ですた、シツレイしますた。

34 ：一国内の独裁者を助けてその国での虐殺＞１：03/03/01 00:15 ID:qZJFwdC7

http://hayawasa.tripod.com/isiikoki09.htm
その三は、反動的な暴力団の育成である。
すなわち、内相床次竹二郎のキモ入りで全国の
侠客を集めて結成された大日本国粋会がそれである。
　床次の故知にならった政治家が戦後にもいる。
元保安庁（防衛庁の前身）長官だった木村篤太郎で、彼は昭和十八、九年ごろ、
左翼勢力に太刀打ちするために、全国のヤクザ、テキヤを国粋会の傘下におさめこれを右翼と称した。
　安保闘争の時、このヤクザ右翼は大いに活動して、デモ隊の向こうを張った。
戦前からの右翼には、動員カはほとんどない。
ヤクザ右翼にはナニワブシはあっても理論はないが、
全国にかけてのその組織的動員力は、無視できない。
　ともかく、単なるヤクザを、右翼というもっともらしいものに
つくりあげたのが有力政治家なのだから恐れいる。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 00:24 ID:cOD9S1rq

まあ、フリーターやまったく勉強してない学生が参加できる政治運動といえば、
これくらいじゃないの？日本においては。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 00:26 ID:Zb2lviod

>>32
>一国内の統制や独裁はそのまま勝手にやってくださいという論理

つまり、世界に自由と民主主義を広める独裁的ともいえるブッシュのアメリカには
反対するが、フセインの国内独裁でその国の国民を密かに何万人も一度に殺すのは
暗黙のうちに許すというのが、これまでの反戦平和だったわけで、自分たちの平和を
主張する根源が自由と民主主義だったにも関わらず、平和を根源的に乱す残虐で
反平和の独裁者国家の存在はいくらでてきてもかまわないということになる。

これはあきらかに矛盾であって、世界の平和を推進することには全然ならないでしょう、
という意味です。ソリデーワ

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 01:06 ID:JPuiJtYv

まあ、反戦運動家は最近になって降って沸いたような感じだからね・・・

この１０年間ずっとアメリカとイラクは戦時中だったってのに
何故、土壇場になってワラワラと・・・やるなら昔っからやっとけ
つうのに・・

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 01:36 ID:5QMMjgqe

>>11
いや、そりゃ違うだろう。戦争は紛争解決の1手段であって「成敗」じゃないよ「成敗」じゃ。
>>21
そうだよな、田中メモリアルを信じろというに等しい。…なんだが陰謀論の方が魅力的～
>>25
韓国軍でも十分という見方もあるし、在韓第8軍が在日米軍と違い他に転用できない
効率の悪い兵力だから前から撤退したかっただけだ。あの事件でこれ幸いとなったしだい。
在比米軍もアレコレ言い訳つけて撤退したが、実際は在ベトナムソ連軍が居なくなったのと
やはり金食い虫だったからだ。日本からは出ていかないな、居心地が良すぎ。
>>34
右翼はヤクザそのものだ、あと読売の勧誘員な！あいつら絶対ゆるせん。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 08:12 ID:Zb2lviod

１カ月で１１４０人殺害＝国連機関は懸念－タイ麻薬撲滅運動
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030301-00000796-jij-int
【バンコク１日時事】タイのタクシン政権が、２月１日から３カ月間で国内の
麻薬を一掃すると宣言して始めた「麻薬撲滅キャンペーン」に絡み、同国内務省
の１日までのまとめによると、この１カ月間で密売人ら１１４０人が殺害された。
大半は密売組織による口封じ殺人とみられるが、一般市民が巻き添えになるケース
もあり、国連人権高等弁務官事務所が「強い懸念」を表明する事態に発展している。
（時事通信）

1140人が殺される悪の組織がいても世界市民は誰もデモしたりしません。
殺されるのは同じなのにイラク人の方が値打ちがあるとかかな？？
でもフセインが毒ガスでクルド人を一万人殺しても悪いといいません。

隠れた悪はみな許す。表だってそういう連中を一掃するぞと拳を上げると、
とたんにそういう小悪党連中の味方になって助けてやってしまう。

亡命まで用意してやって至れりつくせりなのに、まだしぶとくしがみつく
悪党を支援してやまず、それが正義だと主張している。悪党はいつも
こういう人たちが助けられていい按配ですが、これで本当にいいのか？

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 08:46 ID:AJQ/FtEz

ということは、ブッシュの論理を当てはめると、タイの麻薬組織に
軍隊を派遣して、潰さないといけない、ってことね。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 08:47 ID:kSLodwAC

ようするに1の主張、スレタイの主旨は

>独裁や統制主義の国ではそういう幸せがないから
所詮は強い者、権力と軍事力が一体になった者には負けるしかない、
というあきらめがあるからではないか。

というのが大前提なわけだな。
それは常にそうなのだろうか？
国民が独裁体制を喜んで支持している可能性はないのか？

ちなみにイラクではどうなのだろう。
1は実際に見聞して来てどうだった？

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 08:55 ID:AJQ/FtEz

イラクで人々がどのような生き方をして、何におびえていようが
そんなことはアメリカの知ったことではない。戦争反対運動の
理論、ってのはこういうことだと思うけど。

人々がおびえているのは、ハッキリ言ってイラクより北朝鮮だろう。
北では飢え死には日常だというし、独裁者のために飢え死にが出る
のなら、さすがによその国が口出ししてもおかしくはない。しかし、
アメリカは金政権を倒そう、なんて言い出さない。アメリカの
論理の方がよっぽどおかしい。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 09:18 ID:kSLodwAC

イラクの国民一般が本当に常に生命の危機にさらされているなら
それこそ国連で議題にあげるべき問題だろう。

が、その事実関係すっとばして
それで逆にイラク国民一般の命おびやかすのはそれこそ論理破綻してないか？

もちろんクルドディスタンに関してはもっとフセイン吊るしあげるべきと思うが。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 10:05 ID:Zb2lviod

１ですが、

>>42
それは単にアメリカの戦略でしかなくて今は北朝鮮に武力攻撃とは諸般の
状況・事情から言いにくいというだけではないか？

>>41
>国民が独裁体制を喜んで支持している可能性はないのか？

そこでこれですが、もしそうだとしたらですが、仮にアメリカの民主主義を
広める独裁を世界市民が指示して喜んで受け入れればそれはそれでハッピー
になる、ということでもある。それなら本当はそれが一番であり、だったら
一番幸せなアメリカ民主主義と自由を世界みんなで謳歌しよう、みんなで
この独裁を支持しよう、それが一番だとも言えないか。ということになるで
しょう。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 10:06 ID:Zb2lviod

>>43
>クルドディスタンに関してはもっとフセイン吊るしあげるべきと

そう、それがいつも無い。反戦平和運動はいつも片手落ちの運動。だから
悪党は大喜びで反戦平和運動を騙って大助かりなのです。困ったものです。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 10:10 ID:w+l6hVDq

>>42
>仮にアメリカの民主主義を広める独裁を世界市民が指示して喜んで受け入れればそれはそれでハッピー
になる、ということでもある。

もとろんそのとおり。でも今のとこ世界はそういうアメリカの独裁を喜んではいない。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 10:11 ID:Zb2lviod

しかも悪党はいつも隠れて自国内で大量虐殺をやって、後からばかりわかる。
ポルポト、フセイン、中国共産党、北朝鮮の政治犯拷問と虐殺も全部自国内
の閉鎖環境で隠してやっています。一番タチが悪いのはこういう隠れてやって
おいて後になると知らぬ存ぜぬで世界には自分は平和の使徒です、善人正義の
味方です、反戦平和のみなさん私を助けてくださいと言ってやみません。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 10:12 ID:w+l6hVDq

>>45
同感。だからこのスレタイであるなら独裁体制を問題とするより
その点を突くべきだと思います。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 10:13 ID:Zb2lviod

>>46
でも論理的には、ハッピーになる民主主義なんだから反駁する理由が全然
ないのでは？

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 10:17 ID:w+l6hVDq

>>49
論理的には「世界市民が指示して喜んで受け入れれば」が前提条件となるので
ハッピーにはならないでしょう。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 10:21 ID:Zb2lviod

問題を整理すると、アメリカの独裁に反対するさしたる理由はないのなら、
それをやめて実質的に世界をハッピーにするアメリカの自由と民主主義を
支持するべきであるということ。もしそのアメリカの自由と民主主義という
ほぼ正しい価値を独裁の名のもとに非難して反駁するのなら、もっと悪質な
>>47の通りの連中の独裁はもっと糾弾するべきはず。

それが完全に矛盾する論理の平和反戦運動ってことで、その正義はなに？って
こと。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 10:24 ID:Zb2lviod

もしイラクの大虐殺の殿様独裁者の政治をイラク国民が支持して自国内の
クルド人を大量虐殺したこともすることも支持しているのだとしたら、
そのイラク国民はアメリカの正義の民主主義を広める独裁はなぜ支持でき
ないのかってことでもある。

アメリカが駐留して将来の日本のように発展するのを知ればハッピーは
確実でしょう。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 10:37 ID:0BgmrzCV

1の主眼は論理上の事だから、その場合まず先に「独裁」の定義をする必要がある。

51で言っていうるアメリカの「独裁」と、
イラクでのフセインの「独裁」とは意味が全然違うものと思う。

アメリカの「独裁」は国際社会から支持されていないが、
>>41の言うようにイラク国民はフセインを支持している可能性もある。

それから「アメリカの自由と民主主義というほぼ正しい価値」が
はじめから無条件でお題目に設定されているのは何故か、
なぜ「ほぼ正しい」のかが説明されていない。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 10:37 ID:Zb2lviod

中国も共産主義をやめてアメリカ資本主義を受け入れてハッピーになり
国民は豊かになりました。これからも発展間違いなしです。これまでの
日本や韓国と全く同じでした。それに引き換え北朝鮮はいまだにキティ
独裁で国民は縛り首で毎日ひぃひぃ言わされているので国民は不幸なの
す。賛成でも反対と言わなければならない毎日で大変です。

イラクの国民も秘密警察で知らないうちに拷問・暗殺されてしまうので
すべて独裁者フセインのいいなりです。湾岸戦争以前でも経済は全然発展
していませんでした。

それならアメリカの自由と民主主義と希望の未来がある体制に変わって
豊かになり、石油ももっと有効に使って世界に奉仕し、みんながハッピー
になるほうがいいに決まっています。いいとわかっているのに反対する
のは、アメリカの独裁に反駁してタチの悪いフセインの独裁の方を支持して
いるからです。北朝鮮も同じです。そんなに独裁がいいのならアメリカの
独裁に鞍替えすればもっといいはずです。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 10:42 ID:bkTZ8MCr

>>52
>アメリカが駐留して将来の日本のように発展するのを知ればハッピーは確実でしょう。

なんか無理あるな、これ。
ハッピーかどうかは価値観によって違うと思うが。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 10:44 ID:Zb2lviod

>>53
だから、>>54の通り、いいものはいいとすなおにはっきりと意見表明すれば
世界はまるく治まり、ハッピーになる独裁でOKになるのです。

いちいち必要もない反駁をして、自国民を虐待も拷問も虐殺もしないアメリカ
民主主義を蹴る理由はどこにあるのですか？悪いことをしない民主主義と自由
の体制にしない反駁の理由は希薄です。悪の独裁がいいといいながら、では
なぜましな方の独裁はだめのですか？論理的に矛盾しています。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 10:45 ID:OfrPQ2nE

イスラム過激派テロリストたちは
アメリカのイラク攻撃を支持する
アメリカの犬小泉首相・政権閣僚、
外務省官僚、学者、言論人たちの
写真を入手してテロの準備を開始し
てるんだろうな。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 10:47 ID:Zb2lviod

>>55
その価値観の違いで一万人も自国民を平気で虐殺されてはねえ。それを
支持する国民がましな独裁を支持しない理由がありません。アメリカでは
イスラム教の自由があります。はっぴーそのもの。コーラン読んでも弾圧
など全然ありません。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 10:52 ID:dCZ4yFtI

面白い1がいるな。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 10:58 ID:yuhix0PE

このスレは1=Zb2lviodがアメリカを無論理で支持するスレになりました。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 11:08 ID:Zb2lviod

無論理かどうかは読者の判断に任せますが、ではこうも言い換えましょうか。
実はちゃんとこうもいっていたわけですが、言い換えましょう。

反戦平和運動は「一国内のことはほっといてください。それは国民が独裁であれ
なんであれ、たとえ強制で言いなりであったとしても、自分たちで選択したこと
なんだからそれはそれでいいのです」と。

でも本当のそうでしょうか？

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 11:12 ID:Zb2lviod

失礼、”本当にそうでしょうか？”

ではもし全世界にそうした国がどんどん出来て行って、フセインのイラク
や北朝鮮のような国がバンバン出来て行き、独裁者の国内拷問と虐殺が
隠れてどの国でも行なわれるようになったとしても、「反戦平和運動」って
のは何も言えないことになります。それでいいんですか？人道に反する
これらの暴虐をどうして糾弾しないで世界の平和なんていえるんでしょうか。

ってことです。ソリデーワ

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 11:27 ID:+xhoIpAt

世界が抱えている問題は、怒りや憎しみで解決することはできません。思いや
り、愛や真の慈悲心を持ってそれらの問題に立ち向かわなければなりません。
あらゆる恐ろしい兵器が存在することを見据えてください。けれども、兵器自
体は戦争を始めることはできません。兵器を発射させるボタンは、人間の指に
委ねられているのであって、その指は、機械的に動くのはなく、人間の意志に
よって動かされるのです。その責任は、私たちの意志にあるのです。

64 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/03/01 11:40 ID:OVtos1qc

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65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 11:44 ID:Mw12Gv6r

>>1
今、アメリカが一番の大量虐殺国家なんだよ。アホ！死ね！！糞厨房。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 11:59 ID:jAXR2flm

http://hkwr.com/

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 12:24 ID:Jpv/giwC

暴虐は糾弾すべき。

だがそれとアメリカが劣化ウラン弾イラクに打ち込むのはまた別の話だろう。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 12:34 ID:Tmb4CNjU

ぶっちゃけ、社会研サークルや部落研サークルの学生はこの板から出てってほしい

69 ：国際共産主義者連盟：03/03/01 13:07 ID:cOD9S1rq

決起せよ！！

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 13:29 ID:86kBooQc

>>68
禿げ同

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 13:36 ID:KbYH82QF

君たち、そもそも民主主義になれば国は栄え、その国民は幸せになる、
ってことを前提にしているけど、それが間違えそのものだよ。アメリカは
差別と貧富の差に喘ぐ病的な国である。５兆円という国家予算の
ような年収のある金持ちもいるし、寝ている上に雪がかかる人もいるんだ。
病気になっても一日10万以上の入院費が払えず、死んじゃうこともある。
アメリカは独裁の国ではないけど、独断の国であることは間違いない。
イラクがたとえ親アメリカ政権を打ち立てたと
しても、別に人々の生活レベルはたいして変わらんだろう。
オイル以外の産業がこれといってない国だ。民主主義になったからって、
急に新しい産業はじめるってことはないだろう。それはサウジをみれば
わかるはず。一部の金持ちが、敷地内に高速道路を引いておしまいだろう。

自由社会に生きる人間には確かに自由は素晴らしい。自由のない人を
自由にしてあげたいというのもわかる。しかし、自由の名の下に
バカが世界一の軍事力を振り回すと「イラクの人々の独裁政権を
支持する自由」を抑圧していることになる。アメリカの論理は
バカの論理だ。

72 ：71：03/03/01 13:42 ID:jjxiybvK

失礼、年収ではなくて資産だね。それと５兆円は少しオーバーか。

73 ：国際共産主義者連盟：03/03/01 13:52 ID:cOD9S1rq

資本主義社会において自由(私有財産の保障)と平等は共存できないそれゆえに
我々は革命を起こし、真に平等な世界を作り上げなければならないのだ！！

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 14:08 ID:gyfLnd4+

女の子の顔も平等に可愛くしたってくれ。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 14:25 ID:iiIN2hbC

>>73
だったら何でソ連・東欧の共産主義は軒並み崩壊しないし、中共は「開放政策」なんてしないだろ。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 14:27 ID:usLy7v2E

>>74
全員がそこそこの美人になったら今度はブスが美人と言われるんだよ。
おわかりか？

77 ：国際共産主義者連盟：03/03/01 14:30 ID:cOD9S1rq

>>75

帝国主義の犬が・・・。

78 ：71：03/03/01 14:44 ID:Y8ZUOKlV

なんでもいいが、まさか明らかに間違えであることが証明された
共産主義をいまだに信じているようなやつがいるんではないだろうな。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 15:09 ID:bB4IDyfQ

>>78
おれは共産主義者でもなんでもないんだが、
共産主義ってほんとに実現するなら
あと200年くらいかかるんじゃなかったっけ？

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 15:41 ID:xAcvVXo/

ってか、共産主義者に限っていい家に住んでるのは、なんでろう～～～♪

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 16:46 ID:J79sMbaM

かつて東条英機らが戦争犯罪の名の元に処刑されのに、
フセインがでかい顔をしているのは納得がいかない。
首相の靖国神社参拝に反対してるのに、
今生きている戦争犯罪者を擁護する平和市民運動に納得がいかない。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 17:32 ID:jtnBxkTC

>>79　
日本（共産党や社民党、赤軍など）のは正確には「新左翼（ニューレフト）」って言うんだよ。
国際的な共産主義の認識とはまったく違うものです。俺は「珍想団」って呼んでるけど。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 17:32 ID:FSaD4d71

米国は反戦国「仏」「独」に対して「不買運動」しているらしい
日本も「標的」になるらしいぞ！

「平和主義の製品」ＶＳ「虐殺で手の汚れた製品」

世界の７‐８割の「反戦」がいる今、どちらが「得」かな。

84 ：kouei36@非戦主義：03/03/01 17:38 ID:0V3rnCcp

「フセインを支持する！」のスローガンを挙げて行われる
反戦運動は、反戦ではなく反米である。そして、反米運
動は反戦運動ではない。

以上

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 17:58 ID:KpOethMm

反戦・反米運動してる輩は、ほぼ親中っていうのはどう言う事なんだ？

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 18:19 ID:ktU4inJG

ルカレのスパイ小説を読め。　いいぞ、共産主義も資本主義も冷徹な目で
見られていて。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 19:39 ID:ctaKiZgQ

「反戦運動」をどうしても「フセイン支持」にしたいんだね！

「虐殺支持」より「反戦支持」のほうがましかな。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 19:47 ID:T56hMUut

さっきさ、ニュースでちょろっと放送してたんだが、どうして日本の反核団体ってさ、
日本・米国政府に対してデモ行進とかするくせに、北朝鮮と中共政府には何にもアクション起こさないんだろ？

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 20:00 ID:Zb2lviod

>>71
>しかし、自由の名の下にバカが世界一の軍事力を振り回すと「イラクの人々の
>独裁政権を支持する自由」を抑圧していることになる

だとすると、自由の名の元にアメリカの世界覇権を支持して世界に自由と民主主義
を正義の名のことに広める自由は束縛されちゃうのはおかしいのでは？我々にも
アメリカの民主主義と自由を広める世界支配の独裁的方針を支持する自由があるから。
もしフセインの虐殺が認められるのなら、アメリカの短時間ハイテク虐殺は世界の
ためになるから全然ましなはずです。

フセインのは自分が狭いところで井の中の蛙で威張って暴虐を振るって人々を困らせ
ますが、アメリカの支配が進んで世界が全部民主主義になれば反戦運動の国民も増えて
自然に世界には戦争が起きなくなりますし。今は無意味に反逆する狭い独裁者が邪魔な
だけで世界の進化を疎外する要因でしかありません。彼らは悪いことしかしませんし。
拷問と虐殺と不自由支配ですから。アメリカの支配は論理的にまさしくマットウですから。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 20:02 ID:Zb2lviod

>>87
だから、反戦運動はフセインらが虐殺するときにどうして反対してデモしない
んですか？とっても害悪です。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 20:15 ID:Zb2lviod

>>71
>オイル以外の産業がこれといってない国だ。民主主義になったからって、
>急に新しい産業はじめるってことはないだろう。それはサウジをみれば
>わかるはず。一部の金持ちが、敷地内に高速道路を引いておしまいだろう。

でもクエートとかは石油時代の次を見据えてハイテクの研究なんかも盛んと聞きます。
また中国も始めは人口だけが多くて貧しい農業国家でしたが、アメリカの自由経済の
普及でとんでもなく金持ちになりますた。

なんでも人間努力次第ではないでしょうか。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 20:19 ID:Zb2lviod

要は努力しないで狭い世界を囲って競争もせずに自国民を縛り上げては
いい気になっている独裁政権がいると国は滅ぶということではないでしょうか？

それがたまたまアメリカの攻撃で速まっただけだってことでは？そういう
悪がいなくなれば世界はハッピーになるのは間違いないです。今はテロだの
と寝言をやっているから世界は平和にならないのです。ただそれだけ。
みんなまじめに働けよなってことでいいのでは？

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 20:20 ID:Zb2lviod

ということでソリデーワまたまた。

94 ：中立ですわ：03/03/01 21:35 ID:QGH2xeTd

１さんをはじめイラク攻撃に賛成している人たちの説（米国が言ってる事
そのまんま）ってさ、アミダクジを当りから逆にたどっているようなもの
やね。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 21:57 ID:je6Xpkad

>>88
×反核団体
○反米団体　（or 無政府主義者）

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 22:04 ID:je6Xpkad

>>65
虐殺なんかしてないだろ！ちゃん頃

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 22:57 ID:Is12puOR

1って論理の破綻のこと指摘してる割に自分の論理は、
めちゃめちゃなのは気のせいだろうか。

>>89(=1)の「論理」なんてめまいがしてくるぞ。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 00:01 ID:pKJOwlOh

>>89は日本赤軍の関係者なんでしょ。言ってる事が同じですから。

人民新聞
http://www.jimmin.com/

しかし、日本赤軍を平和を望む市民団体って言ってる所が怖い。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 00:25 ID:+kMB50P4

昔、東ドイツも「西ドイツは好戦主義者の国、東ドイツは民主主義と
平和愛好家の国」って言ってたしな。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 00:47 ID:+HmVGtZ4

１ですが　>>61-62　を再掲
>反戦平和運動は「一国内のことはほっといてください。それは国民が独裁であれ
>なんであれ、たとえ強制で言いなりであったとしても、自分たちで選択したこと
>なんだからそれはそれでいいのです」と。
>
>”本当にそうでしょうか？”
>
>ではもし全世界にそうした国がどんどん出来て行って、フセインのイラク
>や北朝鮮のような国がバンバン出来て行き、独裁者の国内拷問と虐殺が
>隠れてどの国でも行なわれるようになったとしても、「反戦平和運動」って
>のは何も言えないことになります。それでいいんですか？人道に反する
>これらの暴虐をどうして糾弾しないで世界の平和なんていえるんでしょうか。

いつも「反戦運動」は一国内独裁のフセインらが虐殺するときにどうして反対して
デモしないのか。これが問題です。わたしはそういう連中を叩くのがアメリカしか
いないから賛成しているのです。どうですか。デワソリデワ

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 00:54 ID:+HmVGtZ4

追加すると、今回だってアメリカが言い出さなければイラクはまた隠れて
大量破壊兵器を作りつづけていたでしょうね。目的は独裁を継続するためで、
国内の反対勢力にやられないように抑止力として持とうとしていて、それは
いざとなったら使うつもりだったわけです。いまでも戦争になれば使うかも
しれないので、アメリカもほかの国も防毒マスクを配っていますた。

こういう独裁国家は百害あってなんとやらです。野放しにしておいていいの
ですか？それからさっきもやっていたダーティ爆弾（プルとν無の粉を
爆発と同時に湖や都市の大気中で爆発させるもの）なんかをテロリストに
渡す暗躍国家として生き続けてもいいのですか？ということでホントで
デワマター。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 01:07 ID:+HmVGtZ4

>>100
デワマターでしたがちょっと訂正。私はアメリカの「戦争に賛成」している
わけではなくて、イラクの独裁を解体させる自体は良いことではないか、
それは同じ独裁なら良い方がマシだからだということです。すんまそん、
ホンデワマター。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 01:11 ID:EjtawKen

皆さんFR2のニュースみた？
FR2とはFRANCE2のことね。
BSで朝の7時半ころやってるよ。
どーも一部の日本人は勘違いしている気があるので一応言っとくけど
だれもフセインに肩入れなんかしてないよ。
仏外相しっかり「フセインみたいな独裁者は今すぐ消えてくれば
うれしいけどetc...」と言ってる。仏独はフセインに肩入れしてません。
戦争という名の人殺しをする前に査察気のすむまでやれと
いっとるだけじゃ。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 01:42 ID:aasUEWEQ

>>103に同意
少なくとも国連が監視をしている間はイラクはヘタな事ができないと思うぞ。
付け加えていうと、今回は特に即戦争に持ちこみたがるアメリカの下心が見え見えなんだよね。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 01:47 ID:C1d1rWmZ

そうか？　本当に湾岸戦争以来の経緯を見てそう言えるか～？

確かに、去年あたりから昨日今日見始めた人にとっては、あたかも
アメリカが突然戦争おっぱじめようとしてるように見えるけど、
湾岸戦争が実は停戦中だってところからきちんと説明してったら
やっぱり、独仏露の対応にもかな～り怪訝にならざるを得ない部分が
あるよ。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 01:55 ID:EjtawKen

停戦中といっても違う大統領のはなしだからねー。
前の湾岸戦争のときはアメリカだけでなく仏にしろ
独にしろ露にしろ頭が違ってたわけだから
仏なんて左から右に政権移ってるし
前の湾岸戦争と今のイラク問題を一緒にするのは
どうかと。

107 ：71：03/03/02 02:19 ID:3V5s9vD4

>>82
>日本（共産党や社民党、赤軍など）のは正確には「新左翼（ニューレフト）」

それは世界の共産主義の国全部、「おれたちは崩壊したソビエトとは違う」って
言っていて、上手くいっていないのと同じレベルでないの？
>>89
>自由の名の元にアメリカの世界覇権を支持して世界に自由と民主主義
>を正義の名のことに広める自由は束縛されちゃうのはおかしいのでは？

民主主義を広めるのも確かに自由だ。しかしそのためによその国の
政権を倒すため、戦争を仕掛けるのは単なる内政干渉に過ぎない。
戦争やフセイン暗殺(後者は単なるテロ行為)以外の外交手段で
民主主義を広めるのなら、誰も文句言わんだろう。

実はおれはアメリカ在住で反戦運動にもいったことある。いった理由は
フセインのサポートではない。フセインと豚金は早いとこいなくなってほしい。
しかし、アメリカが石油の利権、軍需産業の保護
(そこからの経済活性化)なんかのために、正義とか民主主義とかに
カッコつけて人殺しをしようとするのを黙ってみてられないから、
行った。この戦争をすることにより、アメリカはさらに貧富の差が
激しくなるだろう。すると当然、アメリカ国内の政治も上手く行かなくなる。
ブッシュのバカはそれを助長しているだけだ。

>>103-4に同意。イラクは少なくとも国連が見ている前で大量殺戮兵器は
造れない。ブッシュのバカが言うように「早いところ片付けてしまう」
ことに何の正当性があるのか。

108 ： ◆gOrk7w0wiI ：03/03/02 03:01 ID:icj67QL0

;

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 04:01 ID:w9TTV9Ps

>>1
>一国内の独裁者を助けてその国での大量虐殺は大いに
>結構、どんどんやってください、

　そんなことは言っちゃいねぇ

>独裁は「たとえ民主政権を打ちたてて最終的にその国
>も他の国々もその自由の恩恵に浴することになっても
>」アメリカの独裁は赦さない、

　というより亜米利加の価値観を押し付けるな

110 ：КРАСНАЯ☆АРМИЯ ◆7I.r4Top.Y ：03/03/02 04:12 ID:fu0JMdlp

>>1氏ね

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 06:28 ID:Eh1ccDFi

109に同意。
上の方でもみんなフセインやクルド人問題は糾弾すべきと言っておろう。

その国の体制（その国民が納得してる限り）と暴虐行為ごっちゃにするのは暴論。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 06:37 ID:WvG8Z9Nb

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113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 08:52 ID:mtMOU+Iw

しかし、国際情勢板は良スレばっかだなあ。
関係ないのでsage。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 12:02 ID:+HmVGtZ4

１ですが、
いまサンプロでやっていたアメリカのキリスト教原理主義勢力の件、驚きました。
ムー話題のような話が現代の科学技術大国アメリカの中枢を握っているのはとんで
もない話です。

しかし、物事には必ず両面があるのは否定できない。

>>62のような状態になったら、いったい誰がどうやってそんな国ばかりになった
世界をまともにするのかと考える。今回のアメリカのようなもう一方の世界勢力が
軍事力を使って世界をどうにかしないと行けない場合だってあるかもしれない。
反戦平和運動はおそらくは必要だろうが、論理が「一国の中の話しはほっといていい」
というものであれば世界はおそらく良くならないだろう。どうでつか。マタホンデワ

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 12:04 ID:+HmVGtZ4

あ、主に>>107の話しについてのコメントね。マタソンデワ

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 12:04 ID:Q0x/tff1

しかし　アメリカも武力行使するんならさっさとやっちゃってください。
イラクに行った「人間の盾」もそろそろ資金が・・・難民と化し
クルド人と共に独立運動でもしますか
ところでチェチェンはどーなったのですかー
民族紛争って大国の利権が絡まないと民主化もできないんですよねー
フランス、ロシアだって戦争のおかげで発展してきたことを棚に上げて
無責任な理想論ぶちかますけど、後々いつもフォローできてない
「人間の盾」だって先進諸国といわれてる人が先導してやってること
その恩恵はどこから与えられてるのかなー
平和だけを望むのなら文明の発展なんてｸｿくらえですね

アメリカの虐殺行為っていうけどアメリカだから自由にそれを
論することができ公にできるってこと
他の国の虐殺行為はどれだけ公になってるのやら

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 12:19 ID:+HmVGtZ4

えーっと、それから追加すると、
>>111
>上の方でもみんなフセインやクルド人問題は糾弾すべきと言っておろう。

ところが、現実にはイラクが大量虐殺したときも、ポルポトが何百万人も
反対勢力を虐殺したときも、世界市民は現実には誰も糾弾声明なんか出さ
なかったんです。

だから、ここでアメリカの攻撃だけを阻止しようとすするなら、「結果」と
してフセインもポルポトも反対効果として支援することになる。どうでつか。
実際フセインはそう利用しようとしているわけです。

>その国の体制（その国民が納得してる限り）と暴虐行為ごっちゃにするのは暴論。

ですから、「その国民が納得してる限り」つまりイコール「その国のことは
とにかくほっとけ」ということなわけです。

どんなに悪いことをしていても、誰も人の家の中のことには何も言えない、
のなら世界に暴虐はかならず蔓延してしまう。虐待された子供を誰が救って
やるのですか？　ソリデーワ

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 12:21 ID:+HmVGtZ4

>>116
そそ、それでつ。
ソンデーワマタマタ

119 ：　：03/03/02 12:32 ID:BP40R2Cs

昔、アメリカに留学していたとき、他国に軍隊送るより先に、
自国に軍隊を送るべきではないかと感じたことがある。

120 ：　：03/03/02 13:22 ID:4X6lnBjW

>>119
小学生が学校でライフル乱射してるくらいですからね。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 19:53 ID:+HmVGtZ4

>95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 18:52 ID:qHuOIp5w
>ＮＨＫスペシャル「アメリカとイラク・蜜月と敵対の20年」
>　米国がフセインを育てた▽ＣＩＡ工作の誤算
>▽石油をめぐる思惑
>▽なぜ攻撃か
>----------------------
>見れ9:00から

わかりますた。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 20:13 ID:DTuVHFTD

アメリカは世界の警察官の役割を担っているのです。
アメリカ以外にはその仕事はできないのです。
アメリカに反対する人は完全を求めすぎです。
警察官は警察官であって全知全能ではないのです。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 22:26 ID:+HmVGtZ4

>>121 の１ですが、今終りました。
>>122 の通りだと思います。が、アメリカはもっと早いタイミングでイラクの
独裁政権を倒すチャンスがあったのは間違いないと思った。せっかくの反体制派
の蜂起があったのに、今になってやるのは本当に遅すぎた。

遅すぎれば、今のようにこじれた関係のままで世界の支援も得られないようになる。
攻撃はすばやく、的確にテッテテキにやらなければならない。

手術を長引かせて全身が痛い思いをする時間を引き延ばすようなへぼ医者は嫌われる。
せっかくの手術なら思いきってやるべきだった。さっさとやっていれば、今のような
反戦平和の邪魔も入らないですんだ。つまり反戦平和はのらりくらりと拳を上げて
いるときだけしか邪魔しないわけだ。イラクのようにこそこそこすからく虐待しながら
殺していけば誰も見てないから反戦平和も文句を言うすきがない。世界は平和を唱える
ものがいつまでも手術を引き伸ばして悪の栄えるのが長引くのだ。・・・というのは
ドウダロウカ。ソリデーワン

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/02 22:31 ID:+HmVGtZ4

追加、だからもしアメリカが正義の御旗を立てて進むのなら、国益は度外視
して血みどろの戦いをするしかない。そこまで腹を括って徹底的に戦った
からＷＷ２は勝利した。あのときは国益とかというよりも総力戦になって
いたではないか。

やらないならやらないで下手な拳は始めからあげないのがよいのである。
というのも言えるカナ。ソリデーワマタ

125 ：通りすがり：03/03/03 01:26 ID:UWy8NSTG

どうでも良いけど、このスレッドを見ている限り>>1って相当暇なんだね。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/03 07:26 ID:QVIgIrmY

>>125
少しは時間のできる日もあるんだＹＯ！

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/03 08:00 ID:Un6DiDjF

スレ読んだけど1の主張は決めつけから出発しこじつけで結論づけ
1こそ論理的でも何でもない。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/03 21:41 ID:QVIgIrmY

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030303-00000013-yom-int
>　ＵＮＭＯＶＩＣは２日夜、イラク政府とこの問題で協議し、廃棄済みとする
>証拠を示すよう改めて求めていた。イラクのサアディ大統領顧問は協議開始前
>の記者会見で、イラク当局が最近、バグダッド近郊の廃棄場所を掘り返した結果、
>「相当な分量」を廃棄した証拠が得られたと述べ、この点を説明して理解を
>求める意向を示していた。報告は廃棄の時期、分量、方法などを説明する内容
>になると見られる。

自分で廃棄した場所を自分で忘れる、あるいは記録もしていない、などという
ことがあるのか？しかもこんな大事を！突つけば出てくる狂気の兵器の累々は
何を意味する？結局は武力で威嚇しなければ悪党は改心しない。

結局は、いつでも掘り返せる方法で埋めてあっただけとかだったら大変だが、
後で合体して本体の液をいれればいいとか、それに近いものなのではないか？
だとしたらこれでもまだ一杯食わされていることにもなる。もっと追求する
必要がある。

どっちにしても、アメリカの超大国の軍事力が良いことに貢献したことを示す
好材料かもしれん。戦争しないでも武力のやれることは大きい。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/03 21:42 ID:QVIgIrmY

>>127
別に結論していない。意見を述べているにすぎない。現に>>62には反論側は具体的に
は反論できていない。これからも閉鎖環境を国という枠でこさえてはその中で自国民を
圧殺していく支配者が後を立たないかもしれないではないか？誰が虐待された子供
（国民）を救うのか？ということです。ソンデハマターネ

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/03 21:59 ID:OkkoACfV

正直な話、日本で反戦運動してる奴等って、イラクなんかどうでもいいんだろ？
米国と小泉政権叩ける理由が欲しいだけなんだろ？
だって、北朝鮮が原子炉稼動してもアクション起こさないし、中共の軍拡には反対運動しないじゃん。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/03 22:51 ID:n1YBVRev

問題です。
湾岸戦争直後、イスラムシーア派が蜂起したとき、なぜアメリカは応援を中断したのでしょーか。
アメリカが、正義であると信じている人、歴史を勉強しましょうね。
つーか、今頃「倒すべきだ」とか言われても、遅すぎ。利益至上主義国家に、「世界平和」「自由と平等」
なんて語って欲しくない。

イラクに対してはずっと査察と経済制裁を続けていれば、脅威にはなりえないのだ、という論理に対しての
説得力のある反論がない。なぜなら「そのとーり！まさに正論！！」だからである。
イスラムシーア派は蜂起のときを待っている。けれどもアメリカからはコンタクトがない。

国民の手によって、改革はなされるべきである。なぜなら、それが国民の責務であるからだ。
国が国民を背負う、ではなくて、国民が国を背負っているものと心得るべきである。
我々とて例外ではない。他国によって平和がもたらされることに甘んじてはならない。
イラク国民の意思によって起こすクーデターに手を貸すのはやぶさかではない。けれど、手を貸すだけ、である。
その後のことは、相談には乗っても、政権の構想に直接着手してはならない。

アメリカは、これをことごとく破る。自らを神の手とでも言うように。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/04 01:02 ID:0XdwaI8+

ところでアメリカがイラク攻撃して困る人って日本にいるの？
そりゃ人道上は一方的な攻撃ってよくないかもしれないけど、あったことも
ないイラクの人々が死んで本当に悲しむ人っているのかな。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/04 03:01 ID:VQRGygUn

>>131
>イラクに対してはずっと査察と経済制裁を続けていれば、脅威にはなりえないのだ

確かにその可能性が高い。しかし、それで広いイラクの国土をしらみつぶしに調べ
尽くすのには相当に長い年月がかかるのも確かで、そうやっているうちにテロリスト
には生物化学兵器が渡るかもしれない。それが平和時に安閑しているロシアや日本
に持ちこまれてダーティ爆弾などとなってテロされないとも限らない。

だからその危険性をより低下させるために、できるだけ早くフセイン政権を打倒する
方が安全保証上望ましいと考えているかもしれない。

そうしないままで反米国家が核物質をどんどん拡散させ続けていったら、9.11以前
よりももっとテロの危険が高まるかもしれない。ということではないか。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/04 03:12 ID:VQRGygUn

これで反論になったかどうかですが、確かにアメリカには恐らく「正義」といえる
だけの行動が継続されなかったと思う。そのやり方はいかにも場当たり的で時の
政権のやや右往左往的な判断が入るかと思えば、やたらと強気で攻め込むような
やり方を取ったりすることもあったと思う。ハッキリいって不思議なところもある。

しかし、例えば日本などはアメリカとは非常に良好な関係にある。日本は基地を
提供し、東アジアの安定のためにアメリカに加担しているおかげで北朝鮮の状況
以外は平穏である。それはアメリカとの関係が良好だからだ。ここでもし理由もなく
中国の属国になったりすれば、日本はアメリカから嫌われたあげくに東アジアは
とたんに火の海になるかもしれない。

強い者には逆らえないということを如実に示しているのがこの状況だが、実は
国内で独裁者に国民が逆らえない、という状況は、国内と国際との違いはあれ、
実は意味としては同じものです。つまりすでに日本はアメリカの独裁の中にあり、
しかし国民は非常に幸せに暮らせている、アメリカは日本を苛めて困らせたりして
いないという状況を考える必要がある。日本だけではなく、友好国には攻めこん
だりしていない。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/04 03:18 ID:mzZoycKt

強引に戦争することでイラクにとどまらずトルコやパキスタン、アフガン
マレーシア、インドネシア、シンガポール・・・とアラブ人だけじゃなく
世界中のイスラム教徒の恨みを買い出すことには、配慮しないの。
血からづくで札びらを叩いたり脅したりすればナントカなると思い上がっていると、
トルコみたいに益々拒否反応が強くなるんじゃないの。政府は協力拒否だけで
済んでも、その国民はもっとアメリカに対して恨みを持つようになるのでは。
実はアメリカに憧れているがブッシュは嫌いと言うのが一番恨み買いやすい状態でしょう。
コレは容易に｢何でアメリカだけいい思いして俺たちは貧乏くじ引かされるんだ！！」
って恨みに転化しやすい。ブッシュのしようとしていることは、超ド級の恨みの炎を
燃え上がらせることになるのではと言う懸念が大きいわけだ。だからこそ同じ
キリスト教文明国の間にも不安が広がりつつある訳だ。同じキリスト教文明国から見放され
たうえ世界中のイスラム文明の国民の恨みを今後半永久的に持たれ続ける、
入り口に来ているのでは。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/04 03:21 ID:VQRGygUn

しかしだからアメリカが正義だとは言えないが、要は無用の争いを起こす
方に理がないとすれば、もしイラクの国民が蜂起して血が流れることが
嫌だというのなら（まさに当然だと思う）、その同じ論理で日本も無用に
強いアメリカに歯向かって要らぬ争いをこれでもかと起こすことがしない
のも結局は擁護されてしまうのではないか。その論理に差があるのだろうか？
イラク国民の血が流れることを防ぐのであれば、アメリカにしたがって
助けてもらうしかない哀れな日本も防いでもらいたいと思っても当然では
ないのか？　そりでーわ

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/04 03:28 ID:VQRGygUn

>>135
かぶって失礼しました。

>同じキリスト教文明国から見放されたうえ世界中のイスラム文明の国民の
>恨みを今後半永久的に持たれ続ける、入り口に来ているのでは。

これ結構意味深ですね。アメリカの孤立という状況のリアリティが出てきた
ということかもですが、また考えてみますね。デハマター

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/04 09:45 ID:CF2d0pdG

>>132

ペルシャ湾が米国に仕切られるようになると、原油輸入国である中国が困るので、
中国の「厳命」を受けて反対している人はいるだろう。

ただ単に、「反米」を職業としてる人は、
困るふりをするだろうが、戦争が起きればネタが増えるので実際には困らないだろう。

イラク攻撃が成功した場合、「反対」していた主張が間違いだったことが明らかになるので、
それを恐れて反対している政党はあるかもしれない

実際問題、中国・ロシア・フランスと違って、フセイン体制に利権のある日本人・日本企業はほとんど無いだろう

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/04 09:48 ID:CF2d0pdG

>>131
>イラクに対してはずっと査察と経済制裁を続けていれば、脅威にはなりえないのだ

ずっと査察と経済制裁をしている間に、
イラクに利権を持つ仏中露によって、だんだん経済制裁が骨抜きになってきましたね。
又、ずっと査察が中断していましたね。

で、査察と経済制裁を続けていたのに、まだ隠してあるものが出てきますね。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/04 11:44 ID:5jtNFqmt

とにかくなんでイラク国民の10万人以上の命を奪ってまで、
イラクの人を「自由(アメリカの言いなり)」にしないといけないか、
説明しれ。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/03/04 12:13 ID:ZXgfODJ0

湾岸戦争時使われた精密爆弾などの数から推計すると１００万人前後の犠牲者が出たものと思われます

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/04 12:31 ID:1g7Afykg

フランスが言うように経済制裁を続けて、ねちねち殺す方が非人道的

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/04 12:35 ID:0XdwaI8+

>>141
犠牲者というが、精密誘導兵器の目標命中率は確か95%くらいだったはず。
１００万人のほとんどは犠牲者じゃなくて戦死者。
民間人の死と軍人の死じゃ意味が違うと思うが・・・
今日も空爆の記事あったけど、マスコミは民間人の死傷者しか載せないから
知識がない人だと全て誤爆だと勘違いしそう。
恐ろしい情報操作だ。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/04 13:30 ID:I6rLr6a8

いや、しかし今度の戦争は市街戦になる。すると
前と違い、必ず多くの市民が巻き込まれる。
アメリカはそういうことはあんまりいいたがらんが。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/04 15:51 ID:KLY4/Eet

独裁者は人民を盾につかう

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/04 15:57 ID:WAIwL0tq

早くもアメリカの情報操作にあやつられている人間がいるな

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/04 22:32 ID:RPsSREKN

100万人かあ。今知ったよ。
軍人にしたってあの短期間で100万人死んだとするとすごい数だぞ。
悪名高き一次大戦の英軍の戦死者がでそれくらいだぜ。
（独軍は180万くらい死んでるが）しかも4年間で。

>>143のあまりに冷淡な書き込みを見て背筋が寒くなった。
日本人の現実感のなさは怖いな。漏れも含めて。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/04 22:45 ID:ySedkhwu

まあアメリカの属国でマスコミもアメリカの傘下ではしょうがないな。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/04 23:05 ID:0XdwaI8+

>>147
>>143について訂正。
戦死者→戦死者と戦傷者で１００万くらい（実際に数って不明だったと思う）

冷淡なんじゃなくて、撃つ側は敵軍の生死なんて気にしない。
少なくとも戦闘中は。
そんなもんだよ。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/04 23:23 ID:hYXoESsX

【３月８日（土）全国各地で反戦デモ】　WORLD PEACE NOW 3.8

東京は日比谷公園集合です。戦争が問題の解決にはなりません。

http://www.worldpeacenow.jp/
･札幌･小樽･弘前・仙台・東京・神奈川･山梨･静岡･松本･愛知・富山･滋賀・京都・大阪
・奈良・和歌山・神戸･鳥取･岩国･香川・大分・久留米・沖縄・

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/04 23:28 ID:0U4RVEON

３月８日（土）全国各地で反戦デモ】　WORLD PEACE NOW 3.8

上記イベントは主催者の都合により中止となりました。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/04 23:45 ID:0XdwaI8+

少なくとも反戦デモで平和は生まれないよな。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/04 23:49 ID:cuz0TG24

>>152
おまえ
そんなことより
今しなけりゃならないことどうするつもりだ？

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 00:04 ID:8LR/j9ZU

そもそも、「反戦」と「平和」を一体化・不可分とする論理自体、ブサヨの詐欺の手口だと思われ！

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 00:17 ID:Ifb/m06o

>>150 >>153

君たちの主張は理解した。
ところで、いつになったら”話し合い”で解決してくれるんだい？
そんな、君たちに限って、となりでカルトがサリンを製造しているからといって
圧倒的な暴力を盾に秩序維持にあたる警察を呼ぶなんてことはないよな？

156 ：１５６：03/03/05 00:29 ID:wSze2t8p

イラク攻撃に賛成の人たちって、なんていうか・・・・・・・純朴だね

157 ：九郎正宗：03/03/05 00:30 ID:eVMKe9sj

【コピペ】反戦運動始めました【求む】
CL.A.W. Click for Anti-War　今すぐ始める反戦
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley/9731/index.html
絵板　ttp://oekakies.com/p/claw2003/p.cgi
たまには反戦でもやってみるか！
というわけでホームページを作りました。

「今すぐできる反戦の意思表示方法」を集めたサイトです。
手軽にできる反戦行動やイベントの情報を
お持ちの方は、掲示板などでご教授くださいませ。
この文章の他のBBSへのコピペは大歓迎です。

158 ：158だ：03/03/05 10:06 ID:biPtutw9

アメリカの主張を21世紀型排他的ドミノ理論と名づけよう。
これを使えば隣の綺麗なお姉さんを襲っても正当化されちゃう。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 10:21 ID:1osNI3M8

現代において、人は警察無しでは生活出来ない
軍事力、警察力の後ろ盾の無い平和や安全など有り得ない

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 10:23 ID:8wnNw+EK

>>156確かに純朴だ。少なくとも日本の反戦団体よりはな。日本の反戦団体はなぜアメリカの
攻撃に反対するかと言えば、それが帝国主義の侵略行為に他ならないと見ているからだ。レーニン主義の
そして一番の目的がアメリカ帝国主義に加担する自国=日本帝国主義をねらうレーニンの
革命的祖国敗北主義イデオロギーに基づいて行動していると言うことだ。しかしながら、
未だ革命の機は熟していないがゆえに、そのイデオロギーを隠してあたかも普通の市民であるかのように
装いつつ、集会場やデモに参加した人間を革命組織にオルグするために行動しているわけだ。
反戦と言うのは決してヒューマニズムからいっていることではなくて、帝国主義戦争を内戦蜂起へ
と言う革命闘争への組織化から逝っているに過ぎない。そのような意図を隠して一般国民の
動員を意図しているわけだ。純朴なアメリカ支持派はそのような意図を見抜くべきだろうな。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 10:37 ID:8wnNw+EK

しかし何だかんだ言ってもベトナムでの挫折があっても
結局は社会主義は消滅したわけだし、ドミノ理論もありだな。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 10:46 ID:X0ThVCAM

ブサヨクは、「ベトナムの勝利」が忘れられなくて
ここまでズルズルきてしまったように思えるな。

ブサヨの脳内の「乏しい物資の中、ジャングルの中で
近代兵器で武装したアメリカにゲリラ戦で勝利した。」
という幻想から抜け出せないから駄目なんじゃないの？

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/03/05 11:04 ID:SnmooWtl

アメリカ支持＝アメリカと友好関係＝イラク攻撃＝アメリカの勝利を願う？

アメリカ不支持＝アメリカと敵対関係＝イラク攻撃＝イラク勝利を願う？

空しいなー

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 12:48 ID:Egg+qIaH

★OPEN-J BOOMERANG バックナンバーについて：
このメールニュースのバックナンバーは、下記URLをご覧ください。
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★ご意見・ご投稿、ダブって送信された場合、配信を停止・開始する場合は：
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★ウィルスメールに関する事務局からのメッセージをアップしています：
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■■■■■■ＯＰＥＮＪＡＰＡＮ■■■■■■
グローバル・ピース・キャンペーン日本事務局
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mailto:[email protected]
配信責任者　山田和尚

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 16:46 ID:AptHvYDS

「戦争とは政治とは異なる手段によって継続される政治に他ならない」
「政治は知性であり、戦争はその道具にすぎない。決してその逆ではないのである。
　すると両者の関係としては、けっきょく軍事的観点を政治的観点に従属させるほかはない。」
―――カ－ル・フォン・クラウゼヴィッツ（『戦争論』より）

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 17:04 ID:VRcRGmEZ

>>165
俺は頭が悪いので意味わからん。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 17:36 ID:JnLlM7YR

テロとイラクを結び付けて考えている人、それは関係ないからね。
何でテロ防止の為に、ムスリムに不快を与える原因になっている米軍の駐留を
やめようという話が出ないのか不思議。引き金になっているのがそれなんだから、取り上げてもいいのになあ。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 18:15 ID:JCwFHjfL

オマエに何が分かるってんだ(　ﾟ,_･･ﾟ)

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 21:14 ID:q4cM8Kjw

>>167
原油価格が高騰してもいいのか？

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 22:32 ID:fnaoW9FX

「日本が戦争を捨てても、戦争は日本を捨てない」
――坂井三郎（元・日本海軍航空隊戦闘機パイロット、撃墜王）

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 22:38 ID:fnaoW9FX

『脅迫（システム）が社会を維持してゆけるか否かは、脅迫者の能力と脅迫の確実性によって決まる』
――ケネス・Ｅ・ボールディング

この言葉は、ある人間（集団・国家）が他者に対して行なう脅迫は、他人から「あいつならやりかねない」と
考えられている存在が、「やるぞ、やるぞ」と言いながら（適度な範囲で）行動してみせなければ成功しない
という事実を述べている。この考えは、脅迫者とは、彼の行動を常にエスカレートさせ続けなければならない
ということ、さらにその行動は一定の範囲で制限されていなければならないこと――の二つを証明している。
なぜならば、行動を拡大しない脅迫者は彼の唱える脅迫を実行する能力がないと判断され、彼の望んだ
脅迫システムを「本当に」実行してしまった場合、全く別のシステムが成立してしまうからである。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 22:39 ID:mheg4tKS

「もともと普通の人々は戦争をしたいと思っているのではない。しかし結局のところ
国の政策を決めるのは、その国のリーダーたちである。民主主義であろうと、
ファシズムの独裁であろうと、共産主義であろうとそれは同じだ。『自分たちの国が
攻撃されている。愛国心のない平和主義者が国を危険にさらそうとしている』と
訴えさえすればいい。この方法はすべての国で同じように効果的だ」。
ナチス・ドイツ国家元帥　ヘルマン・ゲーリング

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 22:48 ID:iLQurvj6

戦争をしないためなら誰かが死んでもいい。
だが私は死にたくない。
こんなのばっか。

174 ：あきれる口先だけの平和：03/03/05 23:28 ID:EqsZLO65

>>173　>>172

君たちの主張は理解した。
ところで、いつになったら”話し合い”で解決してくれるんだい？
そんな、君たちに限って、お隣の家でカルトがサリンを製造しているからといって
圧倒的な暴力を盾に秩序維持にあたる警察を呼ぶなんてことはないよな？

法秩序って、意味分かってる？
国際法ってしってるかな？　　　　おまえら、脳細胞の構造に不具合ある？

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 23:42 ID:BLDGJMjO

>>172
根本的に停戦協定を次々と破棄していった事実を理解していないようだ。
”話し合い”で解決といわれてもね。

赤軍、オウム、アルカイーダ、”話し合い”で解決する豪腕ぶりでも見せてくれればね。
この手の自称平和主義者って、口ばっかりで、説得力ないんだよね。

176 ：適当に捕虜達を銃殺していく：03/03/05 23:46 ID:RcRbufkC

http://members.tripod.co.jp/esashib/mokuziab.htm
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk08/kk8001_2.htm
アメリカ軍を中心とする連合軍に捕まった捕虜がどういう運命を辿ったかが書かれている書物はまず有りません。
　結論から言うと、
「西部戦線で捕虜になった約９００万人の捕虜のうち、１年もしないうちに約１００万人が
連合軍（主にアメリカ軍）の過酷な取り扱いにより餓死や伝染病で記録上から消えた」
　連合軍から、「捕虜」では無く「犯罪者」として扱われた武装ＳＳ所属の兵士は、終戦後、
「野ざらしで雨を遮るテントもない『捕虜収容所』。食料はほとんど支給されない、
赤痢や１日に数百人が死んでトラックで運び出される。
時たま連合軍兵士がジープで乗り込んで、機関銃を連射しながら、
適当に捕虜達を銃殺していく」といったような扱いを受けたことはよく知られていますが、
一般の兵士もそういう扱いを受けていた。
冷戦が始まる中、戦争末期に帰って来なかった捕虜は
「ソ連軍に捕まって非道い扱いを受けたあげく死んだ」ってことに出来ました。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwgl6015/hitori/ht005.htm

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 23:46 ID:+drjNfaJ

◆嘉指信雄◆かざし　のぶお

■ＮＯＷＡＲ　ＮＯＤＵ！■

３月２日、広島の地に、素晴らしい「人文字メッセージ」がくっきりと描き出されま
した。皆さん、本当にありがとうございました。

広島から、全国各地からご参加くださった方々、「残念ながら参加できませんが、気
持ちは一つです」と協力金をお送りくださった方々、様々な形でご支援くださったボ
ランティアや地元の方々、連日報道して参加を呼びかけてくださったマスコミの方々
皆さん、本当に本当に、ありがとうございました！！！

運営費と意見広告代としてお願いしました寄付も、おかげさまで、３月４日時点で、
２００万円近くが集まりました。心よりお礼申し上げます。

しかし、意見広告の掲載を実現するためには、まだかなりの資金が必要です。

目標とするワシントン・ポスト紙の場合、一面を使いますと約１０００万円、半ペー
ジでも約５００万円が掲載料金として必要となります。できるだけ早く、できるだけ
大きな意見広告をワシントン・ポスト紙に出すため、改めて寄付をお願いする次第で
す。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 23:47 ID:+drjNfaJ

アメリカ政府はイラク攻撃開始を急いでいます。戦争が強行されれば、放射能兵器で
ある劣化ウラン弾が再び大量に使用されることは明らかです。

さらにブッシュ大統領は、以前から小型核兵器の使用さえほのめかしています。
「これ以上戦争は許さない！これ以上ヒバクシャは作らせない！」という、私たちの
平和への強い願いが込められた人文字メッセージを、一刻も早く、アメリカ政府、ア
メリカの人々に届けなければなりません。

ヒロシマ発の「ＮＯＷＡＲ　ＮＯＤＵ！」人文字メッセージが掲載されれば、すで
に歴史的な高まりを見せている、平和を求める人々のうねりを力づけ、劣化ウラン弾
禁止を求める運動を世界各地で呼び覚ます歴史的な転換点になりうると思います。

湾岸戦争に参加し、自ら劣化ウラン弾の影響に苦しむイギリスの元兵士は、「アメリ
カとイギリスは、劣化ウラン弾問題を覆い隠すことによって、世界を誤った方向に導
いている」と言っています。

劣化ウラン弾による想像を絶する被害の実態が、今ただちに世界中で問題にされるよ
うになれば、アメリカが始めようとしている戦争は「clean and just war（きれいな、
正義の戦争）」なのだ、というイメージは根底からくつがえされ、イラク攻撃の正当
性は完全に失われます。
　
世界が取り返しのつかない過ちをこれ以上犯してしまわないために、
ヒロシマ発「「ＮＯＷＡＲ　ＮＯＤＵ！」（戦争やめて！劣化ウラン弾を使わない
で！）の人文字メッセージを、一日でも早くアメリカに届けなければなりません。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 23:47 ID:yZ6vKqSz

話い合いが万能なら、まず日本国内の糞ウヨを納得させることだなｗ

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 23:49 ID:+drjNfaJ

お一人おいくらでも結構ですので、意見広告代の寄付をお願いいたします！！！
またひとりでも多くの人たちに知っていただくために、転送転載をお願いいたします。

■山田和尚■

今回のブーメランでは、人文字に参加された方々の感動のメールをご紹介いたします。

そこには６０００人を越える感動がありました。
そして、それぞれの人たちがそこから始まるスタートラインを確認できました。

私たちは今回の【ヒロシマから　人文字に願いをこめて】から、二つの大きな
意味を手の中に確かにつかむことができました。

ひとつは今までメディアが伝えようとしなかった、劣化ウランについて・・・
これはわずか１０日間で、大きな堅い壁を乗り越えることができたと思っています。
北海道の友人からも、沖縄の友人からも見たよという連絡がありました。
もう一つはヒロシマという世界に誇る平和宣言都市をもう一度、認識できたことです。

私たちは、この二つを手に入れたことだけで満足をしていません。
私たちはアメリカを国内から変化させていく。という手法を取ろうとしています。

人文字を使った意見広告にご参加下さい。
広告費が出来次第、ワシントンポストの紙面を買い取る予定です。一日でも早く。
詳しくは：
http://www.peace2001.org

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 23:50 ID:+drjNfaJ

また、『筑紫哲也ＮＥＷＳ２３』ではこの模様を３月７日（金）放送予定です。
ＮＨＫではこの１０日間の記録を３０分のドキュメンタリー番組として制作中です。
詳しくは後日報告いたします。

以下、参加者から・・・

□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□

深く感動しています。６０００人集まりました。
こんなに集まったのは広島では初めてです。

実行委のバウさん、森瀧さん、嘉指さん、しゅんさん、司会の平木さん、
「森と水を守る会」の藤井さん、久野君、「ヌチドウ宝」の浜根さん、土井さん、
市長の秋葉さん、典子ちゃん、平井君、空ちゃん、まさよさん、横路さん、
みどりちゃん、玉ちゃん、おしょう、おちさん、のりさん、まーさんと家族、
つよし君と家族、村本さんと家族、キャロルとリチャード、ポーリーン、ボブ、
サヤンの修さん、りんさん、上杉君、ユージン、高雄さん、伊佐地さん、原さん、
呉さん、芳香、横山さん

知ってる顔が沢山ありました。知らなかった方々とも思いが通じ合っていました。
峠三吉の詩の朗読、歌と演奏、若い人達のパフォーマンス。小さな子ども達から
お年寄りの方々まで、海外からの人達、全国から集まった人達と一緒に作った人
文字でした。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 23:52 ID:+drjNfaJ

それに続くパレードは、平和公園までの道のり、街路樹のプラタナスからイガイ
ガのついた固い殻が車道にたくさん落ちていたのが印象的でした。
すっきり晴れたきれいな一日でした。

被爆地ヒロシマという特異性は今や世界の日常性になっています。
この５８年間で世界中のどれだけの地がどれだけ多くの人が被爆したことでしょ
う。

そのことを広島に暮らす私達が認識して行く良いきっかけになりました。
「ＮＯＷＡＲ」「ＮＯＤＵ！」と多くの人々が繋がっていくことで「ヒロシマ」
が「広島」として共通語を得たと感じています。

テレビ朝日系のホーム、フジテレビ系のＴＳＳの夕方の全国版ニュース、
１９：００時のＮＨＫニュースで放映されました。
上空から見た人文字がきれいでした。
明日、中国新聞の朝刊にもきっと載ります。

今も中央公園で片付けをしてらっしゃるボランティア・スタッフの皆様
本当にお疲れ様。ありがとうございます。

参加できたことに感謝しています。
帰り際友人にもらったチューリップを、母の名前もある慰霊碑に置いて、今日の
報告をしておきました。

くわはらまちこ

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 23:52 ID:bvLXKYM+

まつりまだ？
http://www.moveon.org/emergency/
The list of signers and comments from this petition will be
compiled and delivered to the 15 Security Council member states
on Thursday, March 6th, along with the letter below.
「査察続行の署名を集め、安全保障会議１５カ国に送る」とよ

184 ：＞174：03/03/05 23:52 ID:F1ZZkhYy

君はanencephalyか？

185 ：無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 23:53 ID:BLDGJMjO

　世界中で警察力の行使によって命を失う人たちはいいのかい？
　日本の警察庁を”説得平和庁”に変えなくていいの？

　君達、矛盾だらけだね。
　アウム、アルカイーダ、北朝鮮問題、早く、話し合いで解決してくれないかな？（笑）

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 23:55 ID:+drjNfaJ

□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□

ヒロシマの人文字はすばらしかったですね！私は「ＮＯ　ＤＵ」の「Ｏ」の部分
にいましたが、大阪から来たという年配の女性と知り合いました。
「こんなにすばらしい輪の中にいることが出来て幸せ」という会話をしていまし
たが、話している途中でなんだかお互いに嬉しくて涙が出てきて…
まわりから見たらちょっと変わった光景だったかも知れませんね。
でも、ほんとに６０００人の一人としてあの場にいれたこと、あの笑顔の中にい
れたことを幸せに、誇りに思っています。

ウォークは喜納さんたちと一緒に歩きましたが、とってもパワフルで明るくて、
最高に楽しかったひと時でした。
ＯＰＥＮＪＡＰＡＮからのＭＮが来なかったら、あの場にいることは出来なか
ったんですね。　感謝、感謝です！
またの機会があれば、今度は是非家族そろって行きたいと思っています。

島根県　かじたに

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 23:56 ID:+drjNfaJ

□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□

今日は広島の平和の文字づくりに家族５人で参加してきました。
昨日は大雨で、明日も雨予報なのに、今日は朝から快晴でした。
http://www.peace2001.org　←もう写真が載ってます。

集まった人は６０００人。
私たちは
ＮＯ　ＷＡＲ
ＮＯ　ＤＵ！
の文字の、最初のＯの中に入りました。

家内からは、たかだか、こんな文字の中に入るために、わざわざ広島まで新幹線
で往復して・・・とぼやかれましたが、私としては、子どもたちにしてやれる最
高の平和教育のつもりだったので、なんとか家族全員で行って来ました。

私は、広島に、５年暮らしたことがあります。家内は、広島生まれの広島育ちで
す。その広島から、これまで、市民運動としてのメッセージが大きく打ち出され
ることは、不思議なことに、あまりありませんでした。そういう活動が、逆に、
とてもやりにくい街だという印象が定着していた街でした。その広島から、こん
な企画が生まれたことが、私にはとてもうれしくて、どうしても行ってみたかっ
たのです。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 23:57 ID:2r68NbZH

反戦デモやらなんやらをやる香具師らってなんで米国の戦争しか反対しないんだ？

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 23:59 ID:x8elUJHg

　世界中で警察力の行使によって命を失う人たちはいいのかい？
　日本の警察庁を”説得平和庁”に変えなくていいの？

　オウム、アルカイーダ、北朝鮮問題、話し合いで解決してくれないかな？（笑）
　そろそろ、役立たずではないことを証明してもらえないか？（笑）

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 23:59 ID:bvLXKYM+

>>188
テレビに映れるから

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 23:59 ID:+drjNfaJ

今回の企画は、発案から、たった１０日という短時間で遂行されました。
よく６０００人集まったと思います。喜納昌吉さんも歌ってくれました。
天空オーケストラの岡野さんも歌ってくれました。サヤンの歌も良かった。
それから、広島市長も参加されていて短いスピーチをしたのですが、これが結構
感動しました。広島も変わっていくんだなという実感でした。

時間が来ると、受付番号で割り振って、それぞれの文字の中に入りました。
上空にヘリコプターが飛び始め、その数はどんどん増えて、１０機くらい旋回し
ていたと思います。イギリスや米国のテレビ局のヘリもいたのかな。
日本に普通に暮らしている人々は決して戦争を望んでいないことを、もっと世界
に知ってもらわなきゃ。

上を見上げて、声を合わせて、手を振りながら、予行練習が始まりました。
写真を撮るのは、セスナ機です。みんなで、セスナ機の到来を首を長くして待ち
ました。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/05 23:59 ID:2r68NbZH

ところで上のコピペみたいの何？
結局、反戦よりも自己満足（自己陶酔）の世界なんじゃないの？
これ載せても逆効果では？

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/06 00:01 ID:ImzRlMei

┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏┏
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■■■■■■ＯＰＥＮＪＡＰＡＮ■■■■■■
グローバル・ピース・キャンペーン日本事務局
http://www.peace2001.org
mailto:[email protected]
配信責任者　山田和尚

194 ：193：03/03/06 00:07 ID:ImzRlMei

コピペ文はこのメールから転載しますた。

漏れ自身はサヨでもウヨでも反戦主義者でもない。
ただの面白がり屋でつ。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/06 00:11 ID:ujSS4OL3

　世界中で警察力の行使によって命を失う人たちはいいのかい？
　日本の警察庁を”説得平和庁”に変えなくていいの？

　オウム、アルカイーダ、北朝鮮問題、話し合いで解決してくれないかな？（笑）
　”説得平和庁”の実現は、ところでいつ？（笑）

　マメ知識：”説得平和庁”
　　　　　　説得により社会規範を維持する新組織。
　　　　　　銃火器は所有せず、命の尊さを語り、社会秩序を維持するという。
　　　　　　無実の人間の命が繰り返し失われる宿命にあるが、彼らは、”人類愛”を実現する必要悪としてこれを黙認する。
　

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/06 00:36 ID:qHjd8OrR

最初は住人が相手してたのにいつのまにかレベル低いのが集まるスレになってる…

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/06 02:09 ID:7PsQCyWA

>>196
いやー、まったくだ。
レベルが低いというより、幼稚園児がモラル語ってるみたいで、嘆かわしいよ。
今時の小学生でも、社会秩序の維持に強制力が必要だということは理解できるのにね。
反戦平和を信じる大人の教養水準自体が、社会問題として検討に値する、そんな時代か・・

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/06 02:27 ID:ZXcUIQb2

>>197
同意します。義務教育課程で社会の仕組みすら理解できなかったのではないでしょうか。
日本の教育の問題として深刻に受け止める必用があると思います。
日常生活で警察力の恩恵を受けながら、その機能を理解できないのは見過ごせない問題です。
国際社会が社会であることを感じ取れない点も憂慮に値する現象だと思います。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/06 02:53 ID:bqGJeNOj

>>195
”説得平和庁”は面白いですね。
説得で犯罪のない社会ができるのなら、是非、挑戦してほしいですね。
せめて、警察からあらゆる武器を取り上げ、暴力を使用せず”平和”な社会を実現してほしいですね。
大人として、筋の通った態度で生きてほしいですね。
（もう、子供じゃないんだからね）

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/06 03:11 ID:fIFGapwF

>>197.>>198
正当な手続きにのっとった上での強制力ならかまわんとは思うがな。
ところで、アメリカが国連の決議を無視してイラクを攻撃するケースについてはどう思う？？

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/06 03:21 ID:T9uaWKJY

>>200
米英は否定的な決議が出そうだったら、国連に議題を出すこともしないで戦争することまで検討しているんでしょ
国連決議というより国連そのものを無視しようとしている

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/06 04:01 ID:1irSXUp6

>>200

新国連決議があろうが、無かろうが攻撃して良いでしょう。
武装解除要求の国連決議から既に１０年待ったし、１４４１決議からでも３か月近く経過している。

国連決議を各国が要求するのは、それぞれの国で国民を説得する為で、国際的な攻撃承認は遠の昔に出ています。

ブッシュは　「米国は自国の安全保障を他国の決議（国連決議のことでしょう）に委ねることはしない」　と明確に言っています。
要するに、国連での協議は協力国にせがまれてやっているだけで、米国自身にとってはどうでもよいことでしょう。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/06 04:14 ID:qGLSAZ+p

>>202
もし以前の決議で充分だと考えれば、
アメリカはすでに攻撃しています。

ここまで金と暇をかけて新決議案を通そうとしていると言うことはアメリカは以前の決議では不充分と考えているからです。

>武装解除要求の国連決議から既に１０年待ったし、１４４１決議からでも３か月近く経過している。

ちなみにこれは武力行使に対して何の理論的正当性はもたらしません。
そのどちらの決議案にも「～以上経ったら武力攻撃をして良い」ということは書かれていないからです。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/06 04:17 ID:qGLSAZ+p

>>202
>国連決議を各国が要求するのは、それぞれの国で国民を説得する為で、国際的な攻撃承認は遠の昔に出ています。

出ていません。妄想はやめてください。
アメリカが国連決議無しで攻撃しようとするのは、
すでに国際的な攻撃承認がすでにあるからではなく、
いざとなったら国際的な攻撃承認など必要ないと考えているからです。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/06 04:21 ID:JmQl0Bkw

利権争いも集団オナニーどっちも勘弁してくれ…

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/06 04:27 ID:46Q5v4EI

>>202
新国連決議があろうが、無かろうが攻撃して良いでしょう。 >
武装解除要求の国連決議から既に１０年待ったし、１４４１決議から>
でも３か月近く経過している。 >

ほう、それならアメリカはぜひイスラエルにも
攻撃してほしいものですな（笑）
>>202のレス内容を攻撃の理由とするなら、あなたは
イスラエルに対しても国連加盟国が「攻撃して良いでしょう。」
という意見ですよね？

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/06 12:53 ID:MlV6ffyp

ブッシュがイスラエル叩くわけない。バックについてるシオニストユダヤや
キリスト教原理主義者がいる限り。
つーか、ブッシュ自身がキリスト教原理主義者なんだからどーしょーもない。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/06 13:42 ID:d4byx6qW

要するにだ、反戦の論理はおかしくない。しかし、その反戦運動の中に
何を勘違いしたか「弱いものいじめはやめろ」と感情的になって
いるのはトホホだ。反戦運動の根幹にはそこまで先を急いで
10万から100万の死者を出すことに何の正当性もない。石油の利権、
次の大統領選を見据えた支持率、最近あまりぎみの武器の在庫処分
ということがあるんじゃねーのか、そういうのは誰も指示しないぞ
猿大統領、ってことだな。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/06 19:38 ID:Y9/YBtpf

何故か反戦運動する個人や団体が、中共のチベット・ウイグルでしてる事や
世界中の政情不安国や犯罪組織に重火器や地雷をばら撒いてることには
何も言わない事が気になる。日本国内の反戦団体も「地雷撤廃キャンペーン」で、
自衛隊が保有していた地雷を完全消滅させたが、中共の地雷にはダンマリしてるし。

210 ：210くらいだろう：03/03/06 19:41 ID:gaFUywYe

>>209
イラク攻撃に反対する人々が、なぜ全ての事例に反対運動
しなければいけないのだ？

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/06 20:09 ID:AfWmdF4q

>>210
単に反米やイデオロギー闘争に反戦を利用しているだけに見るから、反戦を言っている人間の一部は胡散臭いと言う事でしょう。
実際、日本の左翼は反戦や反核をイデオロギー闘争の道具として使いまわして、自らその理念を汚してきたわけだし。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/06 21:45 ID:qlJwkTjl

>>209
エリを自ら正して（自衛隊地雷処分）こそ世界の問題に入ることができる。
中共の「チベットウィグル」問題は一国国内の漢族ｖｓチベット族ウィグル族の間の争う当事者の問題で第三者は介入すべきでない。
政情不安国についてはその国の国民が解決する問題。
第三者は介入すべきでない。
ある国家の他国への攻撃は看過すべきでない。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/06 23:43 ID:Jowi+fWE

反戦平和論者に「戦争がないこと＝平和」なのかと問いたい。

214 ：ボウヤには困った：03/03/06 23:58 ID:gaFUywYe

>>213
少なくとも銃弾が飛び交う環境よりは平和だ。
オタクの質問をガキの屁理屈という

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 00:26 ID:g2ZIGuWr

>>214
自分達の権利のために銃をとって戦っている人達を認めないのですね。
「戦争がないこと＝平和なのか？」って問いは、安全保障論や平和学なんかでは
常に研究されている問題なんだけどね。
温室育ちのボウヤにはちょっと難しい質問だったようだね。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 01:32 ID:IHgdO1Yz

でも今の状態での反戦＝戦争をさせないことを求めるのは有意義でしょ？
物事には個々に症状がちがうんだからそれぞれよく吟味して食べて下さいね。
そして今は１０年前とも５０年前とも違うんだからネ。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 02:06 ID:TpysvW0U

ようはいかなる意味でも戦争反対、というのではなくて、
大急ぎでやることのどこが平和なのか、ということだろ。
誰だって不当に外国に攻められたりしたら戦わないと
いけないとは思っている。しかし、今回はクウェート侵略の
時のようなはっきりしたいいわけもない。ある意味、ベトナムの
時より理由のハッキリしない戦争になる。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 02:22 ID:xKvpif+N

YahooBBSの
”アメリカのイラク攻撃をどう思う！”トピの者です。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=a5a2a5aa5ja5aba4na5a4a5ia5af967ba4ra4ia4a6bbwa4a6a1aa&sid=1143582&mid=1

反戦原理主義者が暴れてます。
応援たのみます。お願いします。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 02:32 ID:F6XgjoYd

>>217

>大急ぎでやることのどこが平和なのか、ということだろ。

　　十年以上前に武装解除の国連決議が出されています。　
　　遅すぎる行動というべきでしょう。　（国連の無力さというべきか）

>誰だって不当に外国に攻められたりしたら戦わないと
>いけないとは思っている。しかし、今回はクウェート侵略の
>時のようなはっきりしたいいわけもない。ある意味、ベトナムの
>時より理由のハッキリしない戦争になる。

　　国連決議６８７不履行という、ハッキリした理由があります。　
　　今までの経過をご確認下さい。　
　

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 02:32 ID:W1QnHy1A

反戦の結果、戦争が起こらなくなったとしたら、
イラクはどうなるんだ？

査察続行って言ったって、いままで十数年間やってきたけど
実際効果上がってないやん。
石油を利用した外交は強力だし、一筋縄では行かんぞ。

221 ：218：03/03/07 03:20 ID:xKvpif+N

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 03:31 ID:dyP366DJ

>219そんなことは分かっているよ。なんで、それですぐ戦争なのか、
ってのよ。国連の言うこと聞かないから、国連の言うこと無視して
戦争するののどこに正義があるのよ？仏独の言うように査察を強化して
プレッシャーをかけていくのの何が駄目なの？まあ、アメリカももしかすると
戦争をちらつかせてプレシャーをかけているだけで本当はやる
積もりないのかもしれんが、あのアホ大統領にそれだけのこと
理解できるとは思えんし。日本で戦争賛成とか言っている奴らは
所詮、自分は戦争で巻き添えにならないと思っている平和ぼけだろ。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 03:50 ID:g2ZIGuWr

>>222
>日本で戦争賛成とか言っている奴らは
>所詮、自分は戦争で巻き添えにならないと思っている平和ぼけだろ。

それはお互い様じゃない？

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 04:30 ID:P3+lh/i6

いや、俺は今アメリカで仕事している。もういやだからよそに越すけど
けっこうWTCのようなことが自分や家族の身に起こらないか心配になる。

225 ：やっぱりガキには困った：03/03/07 09:47 ID:RDXTf8K3

>>215
ガキといわれて過剰反応したのか？
自分達の権利のために銃をとって戦っている人達を認めないのですね？
安全保障論や平和学なんかでは常に研究されている問題なんだけどね？
何関係ない話してるんだ？
寝言や屁理屈はいいから、今目の前にある現実を語れ。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 10:27 ID:n073YyfP

>>225
落ち着け。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 10:29 ID:7rXCKSUw

とりあえず、イラク問題で戦争反対とか言ってる団体は北朝鮮問題は放置なんだな。

228 ：日本の学生運動を見た駐日米国大使と書記官の会話：03/03/07 10:46 ID:+mqxMRhC

「大体、これだけ大騒ぎなのに、日本人は大して不安がってはおらん。政府は、学生の鎮圧に
　警官隊以外使用しないじゃないか。それに、一人の死人も出ない」
彼の祖国では、学生の鎮圧に州軍が投入されることはさして珍しくはない。
死者についても、そうだ。愚かしい。軍隊が、国の将来を担う若者に銃口を向ける様な国をどうやって誇りに思えと言うのだ。
「いや、キャピタル・ポリスのキドウタイ、あれは現代のファランクスです。彼らを見たら、カエサルでも満足するでしょうな。
　５０年代から人間を傷つけない鎮圧法について研究を続け、今では世界最高の技量を持っています。
　犯罪者を見つけたらトリガーを引く我々の警察とは違いますよ」
「確か、６０年ごろは学生を殺したこともあったそうだな？」
「ええ、女の子を一人。その時の反響が大きかったからでしょうかね、今じゃ、鎮圧の技術が様変わりしています。
　そうですね・・・・・今の日本は、学生の運動を、政治活動ではないと考えているんです」
「これが政治活動でなければ何なのだ」
「反抗期です」
「え？」
「日本政府は、反体制学生達を、ハイスクールの子供程度に考えています。彼らの行なっている活動の本質は、
　コミュニストを素直に敵として考えねばならなかった父や兄達への反抗でしかないと。
　政治的な要素は、それがたまたま時代の流行であったから使われているに過ぎないと、ね」
「日本政府は、政治運動を子供の遊びだと思っているのか」
「その通りです」
「ですが、ある意味では頭のいい方法です。なにしろ、子供の遊びだと思っていれば、絶対に政治的には
　なりませんからね。ご存知ですか？　この大騒ぎに参加してキドウタイと殴り合っていた学生達の大部分は、
　学生最後の学年を迎えると、髪を整え、親にスーツを買ってもらい、それまで目の敵にしていた大企業へ
　面接を受けにゆくのです。官僚になる者も少なくありません。つまり、両方とも、解っているんですよ。
　楽しいからやっているだけで、本気じゃないんです。遊びと言ったのはそういう意味です」

――佐藤大輔　『征途２　アイアン・フィスト作戦』（徳間ノベルズ刊）

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/03/07 10:56 ID:c5l2vFzX

ベトナム反戦では１００万人以上投獄された

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 12:05 ID:BOcPMdnY

>>229
当然だろう。反戦運動にかこつけて、やってた事は薬物常習と犯罪なんだから。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 13:35 ID:ZRo+MefN

230 全員がそうではないだろ。アリやチョムスキーみたいな
人だっているんだし。ん、学生だけの話？この頃アメリカでは
大学生だけでなく高校生も反戦運動している。ベトナム以来の
ことだそうだ。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 13:50 ID:uzGFgGof

2003/03/07　（産経新聞朝刊）
韓国政権内の核武装容認論に懸念( 3/ 7)
-----------------------------------------------------------
保守新党の熊谷弘代表は６日、民放のＣＳ放送番組に出演し、
韓国の盧武鉉(ノ・ムヒョン)大統領が大統領選当選後に米国に派遣した特使について、

「『北朝鮮の核武装は日本向けだから心配ない』と(米政府関係者に)明確に言っている。
ツケだけを支払う側にされてはたまらない」と

指摘、韓国政権内に北朝鮮の核武装容認論があるとして懸念を表明した。

233 ：枢ちゃん：03/03/07 19:34 ID:O/deToSR

.

　　　　　　　　　　　／⌒彡
.　　　　　　　　　 _/　冫、）
　　　　　　　　　（つ` .／
　　　　　　　　　 |.　⊂ﾉ
　　　　　　　　　 | 枢 |
　　　　　　　　　 |　　 |
　　　　　　　　　Ｕ＾Ｕ

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 21:22 ID:tkOpjdNk

>>232
>「『北朝鮮の核武装は日本向けだから心配ない』と(米政府関係者に)明確に言っている。
>ツケだけを支払う側にされてはたまらない」と

なんだそりゃ？それなら韓国には仕事をやるのをやめような。日本のおかげで
飯くってこれたくせに生意気な。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 21:40 ID:fk1oeD3p

ノムヒョンは政治家向きでないことを露呈したね
思っても公言してまずいことが分かっていない
そうでなくとも難しい国なのに先が思いやられる

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 21:51 ID:mIfHBPNh

一応、問題の記事のうｐ。
http://server2047.virtualave.net/shirase/sankei.html

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/08 09:51 ID:rnRpA6vj

>234

そんなことしたら困るのはデフレ日本のほうだけどな。それくらい日韓の経済は
蜜月状態なんだから。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/08 21:26 ID:8uJejWj+

私の中で
キリスト原理主義＝偽善者
という認識になってしまっている。ブッシュの所為だわ。
自国が戦場になったことがないもんだから、正義～正義～って謳ってられるんだ。
まったく、困った餓鬼どもだ。
原爆の一個でも落としたれ。目が覚めるだろ。あ、劣化ウラン弾でもいいぞ。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/08 21:29 ID:urSUnxm+

共産主義者より１００倍マシ。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/08 21:42 ID:71DH7PX5

>>208-211
今回に限っての反戦というなら、そこに論理的な妥当性もあり得よう。

だが、反戦の一般論として述べられるものは常に一貫性を欠いたものだと
言えるのは間違いない。指摘されている通り、批判されるのはいつでも
アメリカなどの超大国のそれであり、イラクや北朝鮮という独裁者のため
にのみ存在させられてきた胡散臭い国のそれはいつも容認されているから
である。

容認しているわけではないと主張するのなら、行動で示すべきである。
彼らもまた確かに平和を乱す危険な国家であることを述べて批判するべき
である。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/08 22:04 ID:71DH7PX5

では平和を説く者にまた反論することにする。

平和とは何か？結局はそれは理念の支配ではなく、力の支配であった。
強く大きな力が「支配」を可能にし、余計な戦争を起こさなくしたのが
ＷＷ２以降の世界の安全と平和だった。それが連合国の支配であり、また
その中心であるアメリカの支配であった。それが独裁に近いアメリカの
世界支配であった。この平和は独裁によって達成されたことを示している。

イラクの独裁を許す根拠がそれはイラク国内の平和を形成し支配による秩序
と安定を保証したからだとするのなら、世界をアメリカの独裁によって
治めることにも賛成すべきである。アメリカの支配は拷問していうことを
効かす政治ではないのだから全然ましである。

もしこの独裁が悪いと言うのなら、イラク国内にはびこる悪の独裁にもノー
というべきである。それが論理の整合性である。その結果、イラクの独裁を
破壊するために、外圧という手段が必要である。これまでの東欧などの崩壊に
おいてそうだったのと同様に。これで世界はまたすこしましになる。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/08 22:18 ID:71DH7PX5

かつてベトナムであれほど反米対戦したにも関わらず、結局はその経済力
にひれ伏していまでは親米であり、その恩恵に浴して立派に資本主義化を
図っている。めでたしめでたしとなったのは親米になったからである。
余計者のソ連が消えて世界がずっとましになったからだ。

反戦ではいつも反米でソ連のことは誰も批判しなかったが、何終ってみれば
ソ連が歴史の悪者であったことはみな誰しも同意している。

世界はアメリカの理念が支配するべきであり、ベトナム同様現実に世界に幸せを
もたらしている以上、無用にアメリカに逆らう理由など全然ない。アメリカと
ともに世界を統一すればいいのである。そこに究極の平和があるともいえないか？
なぜなら平和は強い者の支配、独裁で生まれるのだから。その独裁がましな
ものならそれで十分である。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/08 22:22 ID:71DH7PX5

ソ連が歴史の悪者であった理由は、ソ連が結局は恐怖政治で国を治めていた
からである。

悪い独裁と善い独裁がある。これが真理だ。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/08 22:22 ID:NoKUL5o8

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245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/08 22:24 ID:keBztqK+

「露骨ではありますが、結局のところ国家とは営利団体であり、すべての行動は、利潤追求のために試みられます。
　その意味において戦争も同様です。事実、古代においてすべての戦争は営利目的の収奪戦争でした。
　たとえば捕虜となった王族の身代金などが戦争における“収益”にあたります。
　近代以降は戦時賠償がそれにかわりました。日清戦争における賠償金において我が国はある程度社会資本の
　充実をはたしましたし、ええ、ヴェルサイユ条約においてドイツに課せられた過酷な賠償金については
　いまさら申し上げるまでもありませんな」
「しかし、２０世紀にはいり、戦争における収奪のうまみは低下する一方となった――これはわたくしのような
　者たちの一般的な認識です。実例を挙げるなら、戦車１両の価格がこの１０年で約２倍に上昇したことが
　それを証明しております。はたしてそれが１０倍になったときは？　すくなくとも侵略戦争は直接的な儲けの
　出ないものに変化しつつあるのです。破壊とそれに要する莫大な国費をうわまわる儲けが得られないもの、
　ただの無駄遣いとなるだろう、よって将来は、大規模な戦争はますます起りにくくなるであろう、
　あるいは勃発したとしても、短期間で終結するであろう、わたくしなどはそう考えておりました。
　戦争は直接的な利益ではなく間接的なもの――たとえば戦後における金融、株式市場への影響力などを
　もたらすものへと変化するであろう、と」
「警察にマークされていそうな助教授連中から財閥は戦争を望んでいると聞かされたがね。君の言葉で言えば、
　金儲けの得難い機会であるから、と」
「そうですね、閣下、マルクス主義者ならばそう信じるでしょう。しかしマルクスは１９世紀の人間ですから」

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/08 22:24 ID:keBztqK+

「マルクス主義者の一般的な見解とはことなり、昨今の巨大資本は大戦争を嫌います。心を入れ替えたから、
　ではもちろんありません。現代の戦争はかれらの資産を徹底的に破壊し、利潤の追求に不可欠である良質な
　労働力を奪い取るからです。また大戦争は株式市場その他、健全な商取引を一種の麻痺状態に陥れます。
　戦時経済の維持には国家統制が必須であるためです。正常な貿易、企業間競争が許されないなど、
　大多数の企業にとっては悪夢です」
「であるならば、いずれは多くの者たちが（すくなくとも国家の行動に影響力を及ぼす者たちは）大戦争ではなく、
　小さな、ちょっとした戦争いがい、許容しなくなるであろうと予想できたのです。この点はマルクス主義者の
　信念どおり、既存の権力体制は産業資本家と必然的に癒着しておりますから」

――国際情勢調査会の木津研究員の発言、『パナマ侵攻１』佐藤大輔（中央公論新社Ｃ★ＮＯＶＥＬＳ）より抜粋

247 ：おいちゃん：03/03/08 22:32 ID:wDgGuEpb

>>241,>242
確かに、この論争の本質は、イラク型独裁と、アメリカ型一国支配と、どっちがマシか？
という事に尽きるのだろう。

　このことを考察するにあたり、まず、アメリカ経済が今後も繁栄し続けるのか、かという点を
考えなければならない。製造業は競争力を失い、知的財産権の保護政策でリカバーしようと
しているが、どこまで持ちこたえられるか。
　金融は、'92-'00の間は栄華を極めていたが、実は金融政策の基盤は、製造業であり、
金転がしでのせ解制覇はムリがある、というのは、何を隠そうネオコンの主張。

この行き詰まりを、ダントツの軍事力で打破しようとしている。

　自分には、限られた地域・人民に災いをもたらすイラクよりも、経済政策の失敗を
軍事力行使でリカバーしようとする米国の方に、より危険なものを感じる。

　人道主義で反戦している連中には賛同できないが、自分はなおかつ、
アメリカの国益＝日本の国益を検討した結果として、今回の手続きでの武力行使は
控えるべきであり、まさか日本まで反対するのか、というインパクトを与えらるのだから、
反対に回るべきだと考えている。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/08 23:03 ID:71DH7PX5

>>245-246
仏露中の反対の理由がそれですね。

>>247
>　人道主義で反戦している連中には賛同できないが、自分はなおかつ、
>アメリカの国益＝日本の国益を検討した結果として、今回の手続きでの武力行使は
>控えるべきであり、まさか日本まで反対するのか、というインパクトを与えらるのだから、
>反対に回るべきだと考えている。

はっきり「人道主義で反戦している」のであれば、今後はどの国の独裁恐怖政治に
も決然と反対してデモするべきであり、それが論理の整合性である。その点は同意
戴けるとして、、

もしここで決然とアメリカにノーと言った場合には日本は覚悟を決める必要に迫ら
れることになる。韓国から米軍がソロソロ引き上げるとのことで、アメリカの本気度
は高まってきたが、ノーというならその限界線が日本にも移動してくる可能性もある。

戦争の危険はどんどん高まっているが、中国・ロシアがアメリカとミサイルを打ち
合う大戦争もあり得る。韓国は日本と組んで北朝鮮にやられて小さな平和を乱される
よりも、北朝鮮と組んで日本を戦場にしてくれるようにと北の独裁者にひざまづい
たのは先刻報道の通り。日本は半島ととも両側の超大国のミサイル着弾域の一つと
してどっちについても火の海になるのは間違いない情勢である。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/08 23:08 ID:71DH7PX5

このとき、アメリカにつくのか中国・ロシアにひざまづくのか、のどちらか
しか日本の選択はないわけだが、それが所詮は強い者に屈するしかないのが
平和の意味だということであれば、日本は勝ちそうなところと組むしかない。

ただこの場合は、どっちと組んでも日本は主戦場になってほとんどの国民が
死ぬだろう。

そこまで開き直ってやられることも考えて、どうせやられるなら言いたい
ことを言っておくというのなら、それもよかろう。それだけの覚悟をして
おいてもらいたいわけだが。

250 ：おいちゃん：03/03/08 23:13 ID:keC+jtMS

>>248
確かに、日本は覚悟を決める必要に迫られることになります。
この点では、ここで米国についていけば、半島問題でアメリカの力を使えるという
論理を信じるか、否か、ということで、意見が分かれるのだろうと思います。

かなりウエットな物言いになりますが、アーミテージは信用できますが、
行動原理を検定しているネオコン連中は、簡単に、東洋の島国なんぞ見捨てるのでは
ないかと思えるのです。

　ホンネは、この予測は外れて欲しいと思っているのですが

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/08 23:18 ID:VOKb5f+X

>>209
んだね、
そしてさらにいえば基地外反戦家どもは
罪もない一般のイラク人が殺されるのは可哀想とかなんとかいってるけど、
湾岸後のこの10年間経済封鎖によって十分な物資が行き渡らずに
食料や医療機器の不足の為に死んでいったイラク人についてはどう思ってんだ？
10年間ずっと今と同じように行動してたんだったら、ある程度評価もするんだが。
それとも、平和を愛する人たちはこの事知らないのかもな(w

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/08 23:32 ID:f9bBiis5

>>243
善い独裁は簡単に悪い独裁になる。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 01:25 ID:wCACQ0zK

>>250
>行動原理を検定しているネオコン連中は、簡単に、東洋の島国なんぞ見捨てるのでは
>ないかと思えるのです

アメリカのネオコンが気まぐれで信用できないという論理と、中国ロシアが日本を
救ってくれるかもしれないという論理なら、後者はほとんどあり得ないが前者は
多少は注意すべきという程度。

比較でものいうとすれば、アメリカにつく方が断然有利でしょうね。それでも
中国ロシアのミサイルは飛んでくる。その時にアメリカからも打ちこまれる事態は
避けた方がいい。日本人全員が死ねばいいというのならもちろんナンでもありです。

絶対平和主義でハンストでもやりますか（ｗ

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 01:28 ID:wCACQ0zK

>>252
>善い独裁は簡単に悪い独裁になる

そう、そういう傾向はある。ただしそれを抑止するのが民主主義というもの。
テロは民主主義の敵、敵を排除した上での民主主義でしかない。共通の敵には
公然と戦いを挑むほかはない。これも真理。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 02:12 ID:UNVAlfkz

けど米だって世界平和のためにイラクを攻撃するわけじゃないからね。
優先順位は、ブッシュの利益＞政権の利益＝支持団体の利益＞アメリカの利益。
自分が降りた後のことは考えていないでしょ。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 02:29 ID:FeMjWve0

>>241
もし独裁がいけないのなら、アメリカ寄りのクウェートパキスタンはどうなるのかと

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 02:33 ID:FeMjWve0

それと国内の独裁と国際関係における独走を同一視すべきではない。

前者はすでに実現されている場合安定の可能性もあるが
後者をやろうとすることは結局アメリカに「どことでも好きなように戦争する権利」を与えることになる

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 02:33 ID:hrQ1O9sq

ttp://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200302/26.html

259 ：あきれる口先だけの平和：03/03/09 02:46 ID:RQFb8aaw

>>256

簡単にいうとだな、信頼できる国際社会の一員か、そうでないかということだな。
技術革新が進んだ今の国際社会では、国際テロを支援しそうな国は容認できないということだ。

国際テロの被害に応じて、対象国が先制攻撃される可能性は高くなる。
攻撃する国はアメリカとは限らないだろう。
国際社会の大きな危機意識の中から、新しい守護神はどこからでも生まれてくるよ。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 02:47 ID:FeMjWve0

アメリカ軍がクウェートとイラクの間に設置された非武装地帯の
境界線を破壊しはじめたと国連平和維持軍が報告。

ＣＮＮでも放送してるがこれはれっきとした国連安保理の規定違反らしい。

ついに自分から国連規定をやぶって破壊活動開始

「国連の決議違反」を理由に武力攻撃しようとする国が
国連の決議がなくても攻撃すると言ってみたり、国連の規定を破ったり・・・
メチャクチャですね（ｗ

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030307id23.htm

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 02:49 ID:UNVAlfkz

ブッシュ独裁のアメリカ帝国になったりしてな（ｗ

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 02:53 ID:FeMjWve0

>>259
>簡単にいうとだな、信頼できる国際社会の一員か、そうでないかということだな。
技術革新が進んだ今の国際社会では、国際テロを支援しそうな国は容認できないということだ。

ならその証拠を明白に示さなければなりませんが、
国連の査察団はそのような証拠を出してない上に査察の妨害はないと主張していますね？
おまけに捏造までしてどう見ても米英は初めに戦争ありきと思われても仕方ないのでは？

米英がこれまでイラクの核疑惑の「証拠」としてきた書類は
実は捏造されたものだったと国連査察団が報告

（米紙USA Today）

http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2003-03-08-un-us-forged-reports_x.htm

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 02:57 ID:FeMjWve0

http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml;jsessionid=TWEACWZKR5QFECRBAELCFEY?type=topnews&StoryID=2347116
［国連　７日　ロイター］
国際原子力機関（ＩＡＥＡ）のエルバラダイ事務局長は、国連安保理事会で、
イラクが核兵器開発を再開しようとしている、と米英が指摘している問題に
ついて、イラクが核爆弾を製造するためウランを購入しようとした、とする
米国の主張は、虚偽の文書に裏付けられたものだ、と指摘した。
エルバラダイ事務局長は、イラクとニジェールとの間でウラン取引が行われた
ことの裏付けとされる文書について、「詳しく分析した結果、信頼のおける
ものではない」とし、米国の主張には根拠がない、と結論付けたことを明らかに
した。

264 ：あきれる口先だけの平和：03/03/09 04:55 ID:A2bNtbs2

>>262
おまえ、脳機能障害とか併発してない？
”信頼できる国際社会の一員かどうか、国際テロ支援しそうな国”といっとるだろが。
証拠って、つまり、必用ないわけ。

イラクの場合、停戦合意を破り続けてる事実で国際法的に、黒。
国連安保理の決議を不服従を続けている事実で国際社会の信頼できない一員として、黒。
物理的に生物化学兵器、核兵器等の生産が可能か、将来的に可能であり、政権にその意思がある点で黒。
過去に他国を侵略した事実、テロ関与疑惑（アンスラックス）、テロ組織支援疑惑（アルカイーダ）で黒。

ロイヤルストレートフラッシュだな。
信頼できない一員ということは、こういうことなんだよ。
よく、理解すること。（言葉、文章を正確に理解してくれ）

265 ：あきれる口先だけのフェラ：03/03/09 05:01 ID:THGijsCE

266 ：おいちゃん：03/03/09 05:13 ID:a943zHMK

>>253
　中国・ロシアのミサイルが飛んでくる、なんていうことを持ち出しては、
論理の整合性を疑われますよ。
　問題は、北朝鮮でしょ。

　うまく行かないとは思っているが、今回のイラク問題がアメリカにとって
結果オーライな結末となったとき、挑発しまくった北朝鮮は自暴自棄となり、
アメリカは調子こいて北朝鮮の暴発を誘発し
日本の犠牲はイラクの一般市民と同じように、事の処理に伴う必然的多少の犠牲
と処理される。
　この危険性が一番高いと考えている。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 05:13 ID:Xgusap9L

>264

それで、アメリカがイラクを先制攻撃する正当な理由はどこにあるの？

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 05:28 ID:Yh1KOOF4

米英によるイラク核開発の「証拠」は偽造されたもの。国連査察団が報告

（英紙ファイナンシャルタイムス）国連査察団としてイラクの核開発に関して査察を
行っているＩＡＥＡ（国際原子力機構）責任者ＥｌＢａｒａｄｅｉ氏は３月７日に国連安
保理に行った報告の中で、米英が従来、主張していたイラクの核開発に関する主張は捏造
された虚偽の書類に基づくものであり根拠はないと指摘した。米英はこれまで「イラクは
海外からウランを購入しようとしている」などと独自に入手した書類を根拠に主
張してきたが査察団による調査でこれらの書類は「偽造（fake）」であると判明した。
そして査察団の集中的な査察から現時点でイラクが核開発を行っていることを示す証拠
はないと結論づけた。
米英などの「イラクの核疑惑」の主張の根拠が捏造によることが判明した形だ。
http://search.ft.com/search/article.html?id=030308001196&query=niger+iraq+fake&

269 ：戦争好きなアメリカ。：03/03/09 05:45 ID:eVLzxeae

戦争を回避する手段は、いくらでもある。
要するに、アメリカはイラクを破壊したいのだ。
30万人の軍隊を出動してしまったから、後に引けないだけ。
あとに引けば、弱虫ブッシュと呼ばれるから。
それだけが戦争をやる最大の理由である。
振り上げたこぶしの行き先が､ないので
結局は、戦争するのでしょう。
ブッシュは、地獄に行ってのたうち回るでしょう。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 05:51 ID:9YvYZIZe

正当性とかはまり関係ない
攻撃する大義名分は必要だけどね。
必要か必要でないか、それだけ　正義か悪かじゃない。
アメリカは必要としている。　そゆことだよ。
米英タッグに昔日本もやられたべ？

271 ：お母さんの怪我：03/03/09 06:02 ID:eVLzxeae

もしも、お母さんが怪我したなら、心配するでしょう。
イラクの市民が30万人、怪我して、腕を切断され
足を爆弾でもぎ取られ、せいきを第なしにされ、
顔に大やけどされても、他国の戦争であれば、いいのか。

とんでもないよ。
今、また、アメリカが、この悲惨な戦争をおこそうとしているのだ。
他人事ではないよ。
アメリカの身勝手。早くこの国が滅びるといいよ。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 06:12 ID:WvdmIVme

>271　　怪我して、腕を切断され

イラクの市民にそうなって欲しいんだろー。
アメリカを非難する為に。

>ブッシュは、地獄に行ってのたうち回るでしょう。
>アメリカの身勝手。早くこの国が滅びるといいよ。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 06:40 ID:9YvYZIZe

正直、イラクの事よりこれからの日本の事を考える方が大事
他国の戦争よりこれからの日本の事を一番に考えたい。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 07:03 ID:WvdmIVme

>日本の事を一番に考えたい。

そうはっきり言える奴に、日本の政治を任せたい。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 07:27 ID:tAKqKJQF

>>271
＞今、また、アメリカが、この悲惨な戦争をおこそうとしているのだ。
＞他人事ではないよ。
クルド人がフセインに万規模で一度に虐殺されたりした頃は他人事だったくせに
ここにきて都合よくメディアに躍らされてはりきっちゃってる奴多いよね。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 07:28 ID:tAKqKJQF

あ、>>271みたいな奴の事ね

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 10:56 ID:wCACQ0zK

国内で民主的にやらなかった者（フセイン）が、今国際社会で民主的に意見を
通そうとあがき、助けてくれと迫っている。

虐待した親が法の裁きを受けるときに、自分を虐待するのかとわめいている。

大量虐殺して反対者を抹殺してきた者（フセイン）が、オレを虐殺するのかと
矛盾した願いごとを言って祈っている。

みんな殺されればいのではないのか？

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 11:03 ID:wCACQ0zK

>>266
>　中国・ロシアのミサイルが飛んでくる、なんていうことを持ち出しては、
>論理の整合性を疑われますよ。
>　問題は、北朝鮮でしょ

てか、最終的には北朝鮮の問題を種にしてアメリカと中国ロシアとの戦争になる
危険性も考慮すべきだといってるわけよ。

そうなったら日本はアメリカにも打ちこまれる側に回るのか、それとも中国ロシアの
分を減殺してくれる方に回るのかの問題になる。

両方から打ちこまれればいいというのなら話は簡単。絶対的平和主義を煽動して世界中
で反戦デモの先頭に立ち、アメリカをこれみよがしに批判して非難すればいいわけです。
やってみますか？＞日本国民

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 11:03 ID:FpQdBhq3

ところでさ、ブッシュに論理なんてあったっけ？？

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 11:04 ID:wCACQ0zK

>最終的には北朝鮮の問題を種にしてアメリカと中国ロシアとの戦争になる
>危険性も考慮すべき

これは今も安保理が割れてしまったことが暗示する未来です。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 11:59 ID:wCACQ0zK

>>279
ブッシュの論理は簡単、テロ支援国家の撲滅です。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:02 ID:uOOgVJ89

>>281
イラクがテロ支援した証拠などどこにもありませんが何か。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:06 ID:WvdmIVme

ブッシュの論理は、「俺が掟だ。」じゃない？
ナントカどくとりん、とかあったような。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:10 ID:wCACQ0zK

そろそろ結論に近いことを言っておこうと思う。

アメリカの力による平和はおそらく歴史の一場面として必要となってきたし、
これからも必要となるに違いない。

今反戦デモをやったかどで捕まって虐殺される国は少なくとも民主国家ではない。
リッターも反政府活動しても捕まることもない。政府の戦略を暴いて批判しても
許されている。これが民主国家である。理想に最も近い国家である。

一方フセインのイラクやキム正日の北朝鮮はどうだろうか？これらの国の
独裁政権は国内の反体制派をどんどん拷問・虐殺しては抹殺し、反対意見も
完全に出ないように封殺していく。そして自分の私腹を肥やして国民を
奴隷ロボット代わりに使って非人道的な扱いが日常化している。結果、国際
的な謀略やテロにも手を貸し、本来的に不当であるところの自分たちの独裁
権力の支配を続けさせないかもしれない正当な論理であるアメリカへの不当な
言いかがりを続けている。（続く）

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:10 ID:wCACQ0zK

これが世界秩序への敵であり、周辺国への緊張の高まりを招く最大の要因と
なっている。これらの不当な政権の国々が民主化し、大国との正常な関係に
立ち帰っていくことで国際平和と安全の度合いは格段に高まり、経済の安定と
成長も保証されるだろう。世界の国々の民主化は歴史の必然以外の何ものでも
ない。今度の戦争はその新しい一歩に過ぎない。

反論をどうぞ。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:15 ID:wCACQ0zK

補足すれば、中国は今経済的な成功を収めつつあるが、誰ひとりこれが
社会主義の成功だとは思っていない。これは単えに資本主義の成功であり、
アメリカ自由経済の波及効果であり、日本の成長と同じ製造業の成功であ
った。まじめに働くものがその報酬を受けるのは当然である。

産油国も油利権だけで食って行こうなどと根性曲がりをせずに、まじめに
働いて安い石油をどんどん世界に提供するように努力すべきである、そう
して自らも世界経済の成長要因にならなければならない。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:21 ID:F+GIWm3n

まじめに働いて何かを作っても
超大国の兵器で粉々かぁ

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:22 ID:wCACQ0zK

>>287
これまでアメリカは不当な独裁国家以外にはせめこんではいない。よって
却下です。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:23 ID:uOOgVJ89

>>284
9・11の犠牲者たちがイラクの病院でけが人に寄付をしたら
アメリカ政府が決めたイラクへの経済制裁の法に違反すると捕まってるぞ。
こんなの民主国家じゃねえよ。
狂気のメディア規制しいている国家は民主主義なんかじゃねえよ。
あんた米政府が実際何してるのかほんとにしってんのか？

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:31 ID:wCACQ0zK

反論のほとんどは、世界でもっとも理想に近い自由主義世界を、理想から
もっとも遠い独裁政権国家（これには当然ながら社会主義国家を含む）が
まるで逆に近いものでであるかのようにデマを振りまくことで、まるで
極悪非道の国家であるかのようにプロパガンダすることでしか為されな
かった。

歴史の必然という観点からは議論されていない。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:33 ID:wCACQ0zK

>>289
サンプロみて言ってるのだろうが、あなた方の多くの方々の勘違いはこうです。
つまり、あなた方は理想の極限から、地上で最も理想に近く成功している
国を「理想とは違う」と批判しているにすぎないことである。

理想に近い順番はこうだ。

自由主義世界（アメリカ、日本、冷戦以降のヨーロッパなど）＞中国、
東南アジアなどの経済自由化に移行したまじめな国＞そこに移行しようと
努力中の開発途上国やロシアなど＞・・・＞・・・＞独裁国家イラク北朝鮮
という順番

反論をどうぞ。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:35 ID:F55rFStu

>>290
やっぱりブッシュ対フセインの構図しか見えてない厨だったか。
議論の必要なし。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:39 ID:wCACQ0zK

例えばこういうことを考えてみたまえ。

例えばガンに罹ったとする。そのときに手術しなければガンが転移して
死ぬとなったときに、薬は毒だから身体の正常機能にも副作用が出るかも
しれない、だから全然飲ませない方がいいというのなら、ガンが転移して
世界は死んでしまうかもしれない。すなわち悪性新生物はすなわちテロ
支援国家のことである。

病気を治すのに多少の毒も場合によっては必要である。それが身体全体の
ために必要なら投与もやむを得ない。その毒の痛みと全身が滅びるのと
どちらが良いのかを考える必要がある。全体の幸福か、悪性新生物を野放し
にするのかの選択である。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:40 ID:youWRoZG

イラクを独裁国家北朝鮮と同じように論ずるのは少し無理があるかと。
それも一種のマインドコントロールでしょう。
http://www.kikanshi.co.jp/prior/syuppan/m-abe/m-abe.htm

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:40 ID:wCACQ0zK

>>292
議論になっていません、お引取りを。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:41 ID:wCACQ0zK

>>292
もういちど>>291もご覧ください。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:43 ID:C8cF9yxQ

1はアメリカの何を知ってるというのだろうか。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:44 ID:wCACQ0zK

>>294
それもここでの議論の反論になっていないと思われます。

299 ：あるイラク攻撃支持者の複雑な心中：03/03/09 12:46 ID:jujFJ/3C

俺はアメリカが嫌いだ。筋金入りのアメリカ嫌いだ。
渋谷で無思慮に反戦デモに参加しているクソサヨ高校生の100倍も200倍もアメリカ嫌いだ。
ヘンリー・キッシンジャーのツラを見るだけで吐き気がしてくる。
ボーイングもロッキードもＧ・ＥもマイクロソフトもＧＭもフォードも、
ハードコアポルノもディズニーもトム・クランシーの小説も、
制作費ばっかりかけて中身がスッカラカンのハリウッド映画も、
厚化粧のハリウッド女優が授賞式に着て来る胸元半開きのドレスも、
チャールトン・へストンも357マグナムもＭ9もＭ16もＳＯＣＯＭも、
マライア・キャリーもエミネムもアイスキューブもマイケル・ジャクソンも、
背の高い奴しかできないＮＢＡも、
脚本家がシナリオ書いてリング上でレスラーが尻出して踊るプロレスも、
オール、すべて、ぜーーーーんぶ、
嫌いなんだよ、バカヤロー！！！！

まあ、ジャズ・ミュージックとアルティメットとマーク・トゥエインとアーネスト・
ヘミングウェイは好きだけれども。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:46 ID:F55rFStu

>>1
はりうっどむーびーとまいけるじゃくそんしか知らないんだろ？

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:47 ID:KzcCTAC4

>>291
独論と、あまりにもくだらないので反論する気があせるけれども、一応しときます。
まず、それぞれの国について、理想を統一すること自体が危険です。
それは、あなたの言われている独裁者と同じ考え方です。
独裁政治を行っている国を始末するという正義論も非常に危険だと思われます。
すべての国、国民には歴史及び周辺国家の状況があり、その背景を考慮しなくてはいけません。
また、経済についてですが、中国は成長過程ではありますが成功ではありません。あの国が抱えている
これからの経済成長の問題点を知っているから、賢い国とは表現しますが。
アラブ諸国についても、ドバイ、サウジ等の国にみられるように石油枯渇を考えての政策に動き出しています。

ひとつの図柄で世界を語ること事態幼稚じみていますし、危険だと思います。ヒトラーがそうであったように。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:47 ID:C8cF9yxQ

1は一度アメリカ本土に来てみろよ。
日本からそんな何かの本で見たようなこと言ってても何の説得力も無いよ。
くだらない。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:48 ID:wCACQ0zK

>>297　>>300
それで反論になっているとでも？

悪性新生物がアメリカであることを証明できるのなら、あなたがたの反論
にも多少は価値がありましょう（ｗ

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:51 ID:F55rFStu

>>295
悪性新生物をイラクと決め付けているようだが
根拠がまるで書いてない。
議論にならないのは当たり前。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:52 ID:WvdmIVme

フセインは悪いやつだよ。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:57 ID:wCACQ0zK

>>302
これも>>303で返答。

>>301
>中国は成長過程ではありますが成功ではありません

いや成功でしょう。貧しくて10億人が食うや食わずだったのと比較にならない
”成功”です。失敗は社会主義で死に体になった国営企業の赤字が累積した
ことでしたね。ただ一つの失敗はこの社会主義の失敗です。勘違いしないよう
にお願いします。

>ひとつの図柄で世界を語ること事態幼稚じみていますし、危険だ

確かにその通り。しかしすでに言っている通り、民主主義は平和を前提として
発展するものであり、その共通の敵は駆逐されるべき運命にある。それを
前提としての民主主義しかあり得ない。それはテロの撲滅であり、危険な
既存の独裁者の動向なのです。おわかりですか？それがこの自由社会の共通
の敵なのです。そして悪性新生物なのです。

307 ：あきれる口先だけの平和：03/03/09 12:58 ID:CLGf3wIj

>>304
君、インフルエンザ？

イラクの場合、停戦合意を破り続けてる事実で国際法的に、黒。
国連安保理の決議を不服従を続けている事実で国際社会の信頼できない一員として、黒。
物理的に生物化学兵器、核兵器等の生産が可能か、将来的に可能であり、政権にその意思がある点で黒。
過去に他国を侵略した事実、テロ関与疑惑（アンスラックス）、テロ組織支援疑惑（アルカイーダ）で黒。

ロイヤルストレートフラッシュだな。
マスケット銃が最新兵器だった時代なら、問題にもならないが。
科学技術の進歩と９．１１のテロを理解すること。（同じこと繰り返し言うのも、疲れるな）

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:58 ID:wCACQ0zK

>>304
>>306で返答ですが不充分ですか？

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:59 ID:OdbX+guj

　　　　　　　　　　　　　∩
　　　　　 ∧＿∧ 　　| |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　 ´Д｀）／/　　＜　先生！こんなのを発見シマスタ！
　　　　　／　　　 /　　　　｜
　　　　 / /|　　　　/　　　　　　＼　http://saitama.gasuki.com/aomori/
　＿＿| | .|　　　　| 　　　　　　　＼
　＼　￣￣￣￣￣￣￣＼　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　 ||

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 12:59 ID:F55rFStu

>>305の意見が通るようなら
>>1と>>305はわるいやつだよ。
の意見も通るな。

フセインが悪いからアメリカのしていることが
正しいという保障はどこにもない。両方悪い場合だって
あるのだが。きみらはそういう白黒以外の現実を
しっているのかね？お子茶ﾏ方。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:04 ID:wCACQ0zK

>>310
低レベル過ぎで却下もちろんですが。

すでに書いた論理のすべては　>>284-286　です。よろしく。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:05 ID:F55rFStu

>>307
フセインを悪と決め付けることはできても
アメリカの悪を見抜けないあんたは米プロパガンダの
惨めな犠牲者。君はインフルエンザどこの騒ぎではない。
エボラウイルス感染者だ。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:11 ID:wCACQ0zK

>>312
>アメリカの悪

ですからこの「アメリカの悪」が悪性新生物ならあなたがたの反論も意味が
あると言っています。それが証明できないのならアメリカの正論に加担する
ほかはないということになります。

イラクの大量破壊兵器の証拠がないならイラクを悪の枢軸と認めてはいけない
のでしょう？（ｗ

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:12 ID:x1kq0dHu

>>306
まず、中国についてですが、あの国の経済規模は、現在では日本の十分の一です。
国民の数からいえば一人当たり100分の一という単純計算になりますが、一番の問題点は、
経済成長＝国民所得の成長が無ければ、成功しないということです。今のままで国民所得が
ふえれば世界の工場国としての中国は空洞化し、マーケットだけが存在するという危機が訪れます。
そのために、中国は次世代の指導者達を米、日などに留学させているのです。それを今の指導者達が
十分理解しているから、賢い国だと表現しているのです。

平和を前提としているのは、すべての国であり、原動力が国民です。
国民は、平和を望むけれども、争いは望まないという時としては現実とはかみ合わない理論があります。
それを政府がどのようにコントロールするか、というのが今の国際情勢だと思われます。

テロがおきた原因を解決する模索はどこにいったのでしょうか？原因は？

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:13 ID:F55rFStu

>>313
ありすぎてかけない。他を読め。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:14 ID:0rm5W+pj

このスレの1に反論するやつってまだいるんだ。
住民には放置されてるんだがな。

ま、こいつには何言っても時間のムダ。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:14 ID:wCACQ0zK

その議論が　>>284-286　なのです。アメリカが発展すると、日本のような
正しいマットウな自由主義国家が攻めこまれて困るのですか？まじめに働く
者がアメリカに「侵略」されて政権転覆されるのですか？そんな無意味な
悪性新生物のようなマネをアメリカは無理やりやっていくという証明は
できますか？

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:17 ID:wCACQ0zK

>>316
ほう、それならハジメから黙っていろよ。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:17 ID:FeMjWve0

まず国際的な正当性がない限りその行為は侵略とみなされます。
イラクが大量破壊兵器の開発を行ってること、そしてテロ組織と明白な繋がりがあることなどの証拠を、
アメリカは提示できていません。また国連の査察でも見つかってません。
証拠の捏造までしてます。
http://search.ft.com/search/article.html?id=030308001196&query=niger+iraq+fake&

したがってアメリカがイラクを攻撃して良い論理的正当性はありません。
おまけにアメリカはイラクが国連決議の遵守しなかったからという理由で攻撃をすると言っておきながら、
攻撃の際に国連の決議など必要ないと主張して自己矛盾をきたしてます。
さらに自分から国連の規定を破っています。
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030307id23.htm

ほとんど救い難い論理の破綻と幼児性が今回のアメリカの行動からは垣間見得ます。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:22 ID:F55rFStu

>>316
>>1みたいなこの手の馬鹿まだいるんだと思って珍しくてついつい親切に相手に
してしまった。不覚にもバカに釣られた自分が恨めしい。
ほんとかくのもｳｻﾞｲ。放置決定。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:23 ID:FeMjWve0

ブッシュパパならもうちょっと上手くやったかもね

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:25 ID:tyld5O/M

スレ読んだ。1は勉強汁。

といってもこういう香具師には教育が通用しないんだよな。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:26 ID:wCACQ0zK

>>314
>次世代の指導者達を米、日などに留学させているのです

そうですが、まあ当たり前だとも思いますね、それが資本主義という生き物を
コントロールする知恵であり、また新しい技術やあたらしい価値を生み出すと
いう知恵なのです。その論理を人間は見つけることこそ、弁証法的発展を可能
にすることでしょう。中国を救うのは屍のような社会主義の理論ではないのは
間違いないでしょうからね。

>テロがおきた原因を解決する模索はどこに

パレスチナの問題はやはり宗教問題ですが、イラクの大量破壊兵器の問題と
なぜリンクさせなければならないのか、ここにも疑問がある。イラクは
イスラエルの話しと絡めて自分の延命を画策しているにすぎない。独裁者の
テロ加担を防ぐことが今の問題です。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:27 ID:x1kq0dHu

>>306
私が、中国の経済について、なぜしつこくしたのか分かりますか？

成長過程と成功・・この違い分かりますか？

過程を見なければ、結論はでません。あなたの理論は、過程を知らずに
結論を出そうとしているということを、いいたかったのですよ。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:30 ID:wCACQ0zK

>>319
>したがってアメリカがイラクを攻撃して良い論理的正当性はありません。
>おまけにアメリカはイラクが国連決議の遵守しなかったからという理由で攻撃をすると言っておきながら、
>攻撃の際に国連の決議など必要ないと主張して自己矛盾をきたしてます

ですから、湾岸戦争の際の　678　が根拠ですね。法的にはそれで通りますが、
現在の新しい議論参加者のために攻撃の根拠が”あったほうがいい”から、
提起されているにすぎませんね。日本政府もずっと沿う主張しているのでは
ないですか？

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:32 ID:zyugnW4x

パレスチナが宗教問題？？？？どこが？？詳しく説明して

327 ：　　終　　　　　　了：03/03/09 13:33 ID:F55rFStu

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:34 ID:ulH9Sa1A

>>323
イラクは、かつて中東のアメリカ的役割を果たしていました。
だからイスラエル、イランと戦って、他の国を守ろうとしたのです。
それを、アメリカが国益のために利用した事実、はやい話イラクを利用して中東を制しようとした。
イラクが気づいたときには、度重なる戦争で、国、国民はボロボロでした。
周りを見渡せば、他の国々はアメリカと同調して金儲けに走り、イラク国民との差はすごいものがありました。
クウェート侵攻は、絶対許されるものではありませんが、アメリカに利用された国の悲劇を、もっと
検証するべきです。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:35 ID:wCACQ0zK

>>324
>成長過程と成功・・この違い

細かいことですが、その過程で国民が大いに助かった。それならそれで
ひとまずは成功でしょう。ものには必ず段階があります。

>>320　>>322
君らも自分と「感覚的」に同じにならない人間を排除している以上、独裁者
ではないのかい？（ｗ

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:35 ID:FeMjWve0

>>325
これの論点3を読んでください。
http://classes.web.waseda.ac.jp/z-yshimada77/archive/regular/980408-0305.html

678は法的根拠にはなりえません。

331 ：poll：03/03/09 13:35 ID:lc44EQSo

シオニストが、他人の金使って利益誘導の戦争しようとしてるのが
気にいらねえだけだよ。
アメリカの指導部にいるシオニストユダヤ人を根絶やしにする事
こそ、世界平和に最も役立つ。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:36 ID:wCACQ0zK

>>326
宗教問題と無関係だというのならそれを証明しろ。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:40 ID:tyld5O/M

他人の意見を聞けない1がいちばん独裁者に近いと思うの気のせいか？

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:42 ID:F55rFStu

>>326
まじこいつすげー馬鹿

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:46 ID:wCACQ0zK

>>333
反論しているのと、意見を聞けないということの違いがわからないのはバカとは
いわないのか？（ｗ

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:48 ID:mWbOiBmG

人間の盾、帰ってきたみたいだね。やっぱ、只の冷やかしか（ｗ
イラクでも現地住民に非難轟々だったみたいだからねぇ（ｗ

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 13:48 ID:WvdmIVme

>>331
ブッシュが、やってくれるよ。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 14:00 ID:iN5rjKoN

>>335
漏れには反論と意見を聞けないということの違いがわからないのは1だと思う。
1ってみんな最初は相手にしてるけど、そのうち呆れて相手にされなくなってんじゃん。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 14:03 ID:wCACQ0zK

>>338
それはあなたの解釈であり、暇がないからかもしれないし、反論できないから
かもしれない。どうしてそのうちのどちらかだと決めつけられるのかその根拠は？

根拠がないと攻撃ないと言う割りに、根拠のない非難を浴びせるのが反米言論
であるということかな。（ｗ

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 14:19 ID:zyugnW4x

>>334 宗教問題であるとするなら、イスラエルの宗教とパレスチナの宗教が対立してるってことになるけど
パレスチナの宗教って何？元々パレスチナの地域にはユダヤ教もイスラム教も存在してますが
ユダヤ教のどんな教えとイスラム教のどんな教えが対立してるのかな？
どの辺がバカなのか解るように説明して　バカ呼ばわりした責任です

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 14:22 ID:WvdmIVme

イラクが手にはいったら、イスラエルなんて
いらないじゃん。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 14:26 ID:wCACQ0zK

>>340
>バカ呼ばわりした

いいえ、宗教問題の件では言っていませんがよく読んでね（ｗ

結局はイスラエルの土地を強奪したのがＷＷ２直後のアメリカで、その占領
地に聖地があった、その聖地はイスラムの聖地でもあり、ユダヤ教の聖地でも
あり、キリスト教の聖地でもあったという悲劇があった。宗教は互いの絶対性を
譲らないから、民主的にどうこうという最終的には妥協に到達すべき議論が
できないという決定的な問題がある。

その意味で宗教問題ですと言っています。共通の聖地を共通に妥協して共有
可能にできない悲劇を、今回はイラクなどが巧妙に利用して自分の独裁という
絶対悪に加担させようとしているだけですね。それに巻きこまれて騙されて
いるのは愚かなことです。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 14:48 ID:zyugnW4x

>>342は３３２だね３３４の一行から何をどう読みとるとそうなるのかと・・・
あえて３４２に突っ込むなら、アメリカが占領したのがたまたま聖地だったのではなく
聖地だからアメリカはイスラエルに占領させたんだけどね。
周辺のイスラム国家がイスラエルとの関係で国家間、国内でもめるようにし向けるために
ついでに言うと、イスラム教徒ユダヤ教は双方が絶対性を主張して衝突する関係にはありませんが
どこでそんないい加減なことを教わったんだか　昭和２０年代とか３０年代のうまれでしょ

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 15:10 ID:wCACQ0zK

>　>>342は３３２だね３３４の一行から何をどう読みとるとそうなるのかと・・・

なるほど、>>334　に対するレスでしたか、スンマソンです。

>イスラム教徒ユダヤ教は双方が絶対性を主張して衝突する関係にはありませんが

しかし現実にユダヤ教徒とイスラム教徒の対立になっているのは間違いない。
互いの無理解に基づく戦争状態の継続は日本人などの節操のない無宗教国民には
理解できないほどのことには違いはないわけです。これがただの土地問題だったら
こんなにこじれるとは思いませんがどういう意見ですか？

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 15:38 ID:wCACQ0zK

さて結論的なことをもう一つ追加します、これでひとまずお休みですが、、

理想から言って殺してはならないと主張し、反戦と平和を説いて世界に訴える
のであれば、その時は自分も死ぬ覚悟がいる。

アメリカに誤爆と片付けられて死んでしまうかもしれない覚悟が要るはずだと
いうことです。そこまで行って初めて反戦平和には意味があるはずだと、
個人的には考えています。平和のために声をあげる、それは自由と民主主義の
成果であることには違いはない。しかしそれが本物になって有効に機能する
ためには恐らくは死を覚悟して結局は「戦う」決意がいる。

「絶対平和のための戦い」は結局は戦争で殺されることを厭わない自由であり、
おそらくは最も尊い犠牲になるでしょう。しかし日本国民が北朝鮮のミサイルを
受けてでも、またアメリカからも打ちこまれてでも、中国から打ちこまれてでも
平和のために戦うという決意なしに、この自由を行使する意志を持てるだろうか？

それが持てるのならば、日本は本当の意味で地球市民になることができるに
違いない。だがそれを選択するだけの理想は我々にはないだろう。それが
次善の策としてのアメリカ支持なのだ。反論をどうぞ。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 15:44 ID:V1fQYN0M

反戦訴えてる個人・団体が胡散臭すぎて信用できない。
http://peaceact.jca.apc.org/118nowar/sando.html#dantai

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 16:21 ID:69ZfiYst

>>344 長々と説明する内容を書いたのですが書き込めてませんでした
もう一度書くのは勘弁なので簡潔に、イスラム教とユダヤ教は対立しません
実は単なる土地争い、というかイスラエルの侵略行為なんですが英、米が支持してしまったので
無理矢理こじつけてるだけです。
だから、２０００年前の約束がどうのとかわかりにくい話を持ち出すのです
２０００年前に国があったからって建国を認めてたらどうなります？
あり得ませんよね、あれは国連を含む欧米各国が流したプロパガンダなんです
　
>>345 ミサイルを撃ち込む、が非常に非現実的すぎてなんとも
マジレスするなら俺は東京に住んでるんで大丈夫ですとしか言えない

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 17:11 ID:/dGlLAv5

つーか反戦を訴えてる人は北朝鮮にもやらないのでしょうか
度重なる挑発行動をしているわけですが

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 17:20 ID:BAjcooVM

>>348

>>346のリンク先見ればわかると思うが、そんな事すれば
「ああ、やっぱりな」って思われるがヲチなんでしないんじゃないの？

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 17:48 ID:KBiLnjQp

>>348 北朝鮮、アメリカのどちらかが今回アメリカが言ってるようなことを言い出したらするんじゃない
度重なる挑発行動は「またか」ってやつだね、全然本気じゃない
あくまでも外交の手段のレベル

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 18:12 ID:rXbrHJCQ

>>348
しないんです。
北朝鮮労働党と友党関係の方々や、北の家族の人々が多いですから。
自称平和団体の集会に”カメラマン”が多かったのも公然の秘密の公安。

352 ：　　ｈ：03/03/09 18:32 ID:RNiZBxz0

　中国や北朝鮮に対して反核や平和運動するとそれら独裁国家から
有形無形の圧力を受けるんですよ。
　大体、自国政府に対し反戦運動や自国の政府批判運動できるのは
日本アメリカEUだけなんですね。

　北朝鮮や中国で政府批判デモがないのは当然ですしね。
　平和運動と言うものがいかに偏ってる証拠ですけどね。

353 ：（･∀･） ◆fuBkCOwS0. ：03/03/09 18:53 ID:lRMQvTn6

まあ、取り敢えずは「反戦・平和～！」って叫んでおけば自分は安全なんだよな。
ここで云う安全の意味は「あの人はマトモな人なのね。」と世間から見てもらえると云う意味。

６０年代～７０年代にかけて、
「ベトナムに平和を～！米軍は撤退せよ！」（その後ベトナムはカンボジアに武力侵攻）
「文化大革命サイコー！」（単なる大虐殺、大粛清）
「北朝鮮はこの世の理想郷！」（大笑い）
と叫んでたマスゴミ、芸能人、文化人の思考と一緒。

あの頃はそう言っておけば、安全だったから真実だとか実情なんかは見ずに踏絵を
踏むがごとく、周囲の空気を読んでそう叫んだだけ。

日本のマスゴミ、芸能人、文化人は当時から進歩ゼロ。
深くは考えてないし、深いことを問われても知らないＤＱＮ共。

ちなみに当時の朝日は親北鮮・反韓。（ｗ

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 20:03 ID:wCACQ0zK

>>347
確かに大昔の国の枠組みを今に反映させるというならそれはおかしい。
しかし、いますでにある正当な秩序、個人独裁でもない正当な国家秩序を
わざわざ壊すのはおそらく理由がない。イスラエルはもうこれで50年の
歴史がある。妥協をするのが本来の民主主義なのです。ところが彼らは
決して妥協しない。そこに解決の道筋が見えない理由です。

>ミサイルを撃ち込む、が非常に非現実的すぎてなんとも
>マジレスするなら俺は東京に住んでるんで大丈夫ですとしか言えない

ところが戦争になればこれがどんなふうに拡大して戦火を広げるのかわから
ないのが戦争というものの難しさです。今すでに大国同士が安保理でツノを
付き合わせている現実がある。彼らが互いの大義名分で世界戦争の火をつけ
ないとは誰にも言えません。中国は台湾近海にミサイルを打ちこみ、それを
アメリカが牽制して戦艦を向かわせたのは記憶に新しいはず。

国際社会とは、いつでも最悪のシナリオも考慮した上で方針を決めているの
です。所詮は軍事力の脅し合いの力関係で情勢は決まり、そして各国の判断の
ミスによって戦火は拡大していくのです。トータルで誰が何に責任をもつべき
なのか、すべてを考慮して国を運営していくことが為政者に求められている、
ということにすぎません。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 20:21 ID:5icX3BvL

『脅迫（システム）が社会を維持してゆけるか否かは、脅迫者の能力と脅迫の確実性によって決まる』
――ケネス・Ｅ・ボールディング

この言葉は、ある人間（集団・国家）が他者に対して行なう脅迫は、他人から「あいつならやりかねない」と
考えられている存在が、「やるぞ、やるぞ」と言いながら（適度な範囲で）行動してみせなければ成功しないという
事実を述べている。この考えは、脅迫者とは、彼の行動を常にエスカレートさせ続けなければならないということ、
さらにその行動は一定の範囲で制限されていなければならないこと――の二つを証明している。
なぜならば、行動を拡大しない脅迫者は彼の唱える脅迫を実行する能力がないと判断され、
彼の望んだ脅迫システムを「本当に」実行してしまった場合、全く別のシステムが成立してしまうからである。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/09 20:23 ID:5icX3BvL

この論旨の正しさは、実例によって間単に検証することが出来る。
前者については、カダフィ大佐のここ１０年間の行動から容易に判断できる。
輝けるアラブ革命指導者の現状が如何に情けないものであることか！
後者についても、アルゼンチンがフォークランド領有問題で１９８２年に犯した過ちを考えればよい。
彼らは、口で言ってるいるだけならば成功したかもしれない脅迫に（当時、英国がフォークランド返還に応ずる
可能性は充分にあった）それを実行することによって失敗したのである。

サダム・フセインの政治的・軍事的冒険が引き起こした現状も、この脅迫システムに充分当てはまるものだ。
１９９０年８月２日のサダム・フセインは脅迫者としての完全な資格を備えていた。フセインは口に出した事は
実行する男だと（欧米では）考えられており、ソ連製戦車が蹂躙したクウェートに対する施策は、彼が脅迫を
実行しつつある証拠と思われていた。フセインは、この状況を利用することによって自分の望んだ脅迫システム
――アラブの指導者としての地位を確立することが可能だったのである。

だが、フセインが自分の脅迫を効果的に利用できる期間は長くは続かなかった。幾つか読みが違った事、
「味方である筈のソ連が中立を保ち」、「サウジと米国が「対抗脅迫」とでも呼ぶべき経済封鎖と兵力集中を行い、
世界がそれに追随した事」により、フセインの脅迫システムはその効果を減じてしまった。
フセインは人質という最後の手段にすがって自分の脅迫システムを維持しようとしたが世界が、サダム・フセインと
いう人物の詳細な情報と巨大な米軍事力の集中という事実を知った今、彼にはそれ以外に脅迫システムを
保つべき材料が存在しないのである。もちろん、脅迫者の資格を保つ困難さにおいては、米国＝ブッシュも同様。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 01:52 ID:ECUV0ZS3

>>354
たかだか50年の歴史で認めろと？あの土地で暮らしていた人はまだ生きてますよ。
誰だって、故郷というのは特別なものでしょう。あなたは本当に人間ですか？

ついでに言うと、ユダヤの聖地はイスラエルではないということが、近年、イスラエルの考古学者によって確認されました。
彼らに正当性は、万に一つもないのです。ただ、アメリカが｢白」と言ったので白になっただけのこと。

あなたには、誇りと言うものがまるで見えないし、多くの人がそれを保持していると言うことを全く理解していないように思えます。
人はコンピュータのように、完璧に無個性にすることは不可能です。絶対に。
それを理解しない限り、あなたは正しい考察は出来ないでしょう。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 08:14 ID:ehUMNiIc

>>354 じゃあ建国一年目なら返還したって言うのですか？そんなことはない

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 13:34 ID:LKpk7bdl

>>357が日本に住み着いたたかだか50年の歴史の在日朝鮮人を
追い出してもよい。という論理なら、

俺は357に同意してもいいぞ。

ついでに言うと、ほとんどの在日朝鮮人は密航者の子孫であることが
近年、民団によって確認されたらしいからなｗ

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 13:45 ID:XAYR/ozX

>>357
>>354は「イラク攻撃反対スレ」でも分かる通り学歴コンプレックスです。
彼には確かに誇りがありません。ｗ
>>358
相変わらず屁理屈ごねてんなオマエ。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 13:48 ID:51ihaLSv

>>357
>ユダヤの聖地はイスラエルではないということが、近年、イスラエルの考古学者によって確認されました。

初耳。
情報ソース出して。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 13:52 ID:XAYR/ozX

>>354
妥協するにも双方の面子を立てた妥協の仕方っつーのが
あるんだよ。それを米は一方的に片方のみ支持して
もう片方の面子をつぶすから問題が起きるんだ。民主主義履き違えんな。
オマエかなりしつこい粘着荒らしだな。感心するぜ。
しかしうざすぎるので消えてくれ。まともな議論がしたいのに
オマエがいることでぶち壊し。
ブッシュみたいな奴だな。

363 ：rr：03/03/10 13:57 ID:ZOw4bof3

�
１現時点での武力行使反対派・・・・・・・世界に大勢いる
２現時点においても武力行使やむなし派・・・・・・・世界に大勢いる
３何が何でも戦争反対派・・・・・・・日本国内に少数いる
４フセイン擁護派・・・・・・・・・・・世界中で皆無

フセイン一人を国連全体で強制的に排除すれば全てが丸く治まる。

364 ：bloom：03/03/10 13:58 ID:CmAq76RK

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 14:00 ID:XAYR/ozX

>>361
ソースってうるせえんだよ。ひとに聞くんじゃねえ。自分で調べろ。
>>357
あったぞ。○○新聞だろ。1999年○月○日の記事。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 14:05 ID:XAYR/ozX

>>363
そんじゃ独裁者とかわんねーよ　ぼけ
だから自分んとこは民主主義だよって言ってる国が
自分んとこの政治理論の矛盾に陥らない為にもめんじゃねーか

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 14:07 ID:XAYR/ozX

>>361
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

オマエにはこれで十分（ｗ

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 14:14 ID:wJjpSUEP

昨日、夕方、TBSかﾌｼﾞか忘れたけど、平和な国でぬくぬく育った学生が
「戦争は場合によっては必要だ…」
なんて言ってるの見てたら、滑稽に思えて来た。ＴＶによくこんな馬鹿出したな。

369 ：：03/03/10 14:20 ID:XAYR/ozX

馬鹿は視聴率上げるのに絶大なる効果があるので・・・。

370 ：３５７：03/03/10 15:04 ID:ECUV0ZS3

>>３６１
｢聖地｣じゃなくて「約束の地」でした・・・
ソース：http://www.jca.apc.org/~altmedka/glo-24.html

371 ：rr：03/03/10 15:18 ID:ZOw4bof3

>>366
独裁者は自分の利益しか考えないのよ！
私の説は皆様のことを考えているのよね～ん。お判りかな？

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 15:19 ID:Yx5QU5kI

アメリカが、なぜ戦争をしたいのか。
石油やイスラエルなどの問題ではない。
アメリカは、世界に対して自国の軍事力をアピ－ルしたいだけ、俺が大将なんだと
湾岸戦争の時と比べて、軍事力の進化を世界に対して見せたい、その為には、
最新兵器を使い、短期間で戦争を終わらせ自国の武器を世界に売りたい為
日本のバカな連中が、人間の盾として行動しているが、いい加減平和ボケやめろ

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 15:21 ID:FAfZd7uK

知ってる？
このスレ、ツェねずみが立てたんだよ。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 15:32 ID:08oHEyTE

ユダヤ人の起源は、大部分が南ロシアですね。
イスラエル国家はひとまず解体し、
ロシヤに頼んで、南ロシアにユダヤ人自治区として作り直せば
中東に平和が訪れると思います。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gulfw-61.html

結論を先にいうと、世界中の「ユダヤ人」の約九〇％は血統的に見ると、
もともと、かつてのユダヤ王国起源、つまり、先の「ヴィデオ」のナレー
ションのような「モーゼに率いられてエジプトを出たユダヤの民」の末裔
ではないのだ。大部分は、ユダヤ教に国ごと改宗したタタール系民族で、
南ロシアに七世紀から十世紀にかけて周辺諸民族を帝国支配下に置いてい
たカザール（英語で「Khazar」、ハザルとも記す）王国起源なのである。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 15:54 ID:XAYR/ozX

>>374
ふむふむ。興味深い。

376 ：憂う者：03/03/10 18:32 ID:eovh4nqx

まず、戦争か回避かよりもすごく重要なことは、安保理決議の内容です。
勿論、決議の有権的解釈を行うのは安保理なので、それの解釈を述べるのは空論化となる恐れがあるのですが、
決議の目的は、イラクの大量破壊兵器の完全廃棄というものなのは、間違いありません。その大量破壊兵器とは
化学、生物及び核兵器及びそれを搭載加納なミサイル等ですが、ここが一番の問題点です。イラクは、全てを破
壊、廃棄できないという現実(理由については↓)です。

つまり、現実として無理な要求なのではという考え方です。無理な要求を突きつけて、それが守られないと、実
力行使をしてそれを守らせるというのがアメリカなのです。そして、そこに国際社会を将来にわたって危険に導
く事態が想定されるのです。

(フセインが、安保理決議に従わない理由)
フセインが独裁者云々と、核化学兵器はここでは語りません。
大量破壊兵器を破棄できない理由とは、フセインがイラク国民から強い支持を得ており、支持の中身とは、フセ
インが国民、国、そしてアラブ社会を私が守ると公言し、それを実行(国民には数々の戦争がそう見える)してい
るからです。逆に、もし外からの圧力で国民を守るべき兵器を手放すとすれば、国民の指示を失い、対抗勢力の
出現を許してしまう恐れがあり、フセインにとって、それはアメリカよりも怖い存在になります。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 18:33 ID:eovh4nqx

国際社会を導く危険とは、決議がイラクへの軍事力行使を否認し、数ヶ月の査察継続を認め、それをアメリカが
受諾したときに、起こります。つまり、数ヶ月伸ばしたところで、現実として無理であり、それによって数ヵ月
後にアメリカがなにをするかということです。アメリカは、必ず、査察継続策は失敗であって、その責任は反対
した国々にあるという行動から始まるでしょう。
つまり、アメリカのいうことが、正しくて、フランス等の国々は間違った行動であり、その責任を追及すること
からイラク攻撃の正当性を主張し、恐らく全ての国はそれに従うしかなくなるでしょう。当然、イラク攻撃可決、
それに費用の大半を諸国が負担することとなり、イラクに大量のミサイルを撃ち込むこととなるでしょう。

そして、極めて憂慮されることとは、アメリカは、自分に反対したために失敗したということを事実として歴史
に残し、アメリカが正義であるということを象徴し、それを国際社会が認めざるを得ない状況を作り上げ、反戦
運動すら正義への反抗と定義付けてしまうことです。

真の戦争反対とは、安保理決議を見直し、戦争が起こる原因をなくすことではないでしようか。
ただし、それは、無謀な国家、指導者に対して、国際社会がなせる業を極めて限定することになりうるでしょう。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 18:33 ID:eovh4nqx

今の時点では、イラク攻撃可否についての決議は予想しかできません。賛成は恐らく無いでしょうけれど、否決
されたときのアメリカは、それを無視してでも攻撃を開始するという見方が大半ですが、その場合上に挙げた事
は無用の心配になります。私は、実はそれを望んでいます。それは、国際社会上の失墜を意味し、今のアメリカ
の経済情勢からして長期の攻撃はブッシュ政権の終わりを意味するでしょう。

しかし、決議に従ったときのアメリカは、国際的に認められた恐怖の大王となりえます。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 18:37 ID:jMm5A0Qn

>>374 ピンポン　偽ユダヤ人問題だな
ハザールの王様が我々はユダ族の末裔であるって嘘ついてユダヤ教に改宗しちゃったんだよね
ハザールの末裔はアシュケナジー、ユダ族の末裔はステファラディー、ユダヤ学上は宗派の違いだとされ、
両者に人種の違いは無いとされるけれど、文化人類学上はまったく別な民族、人種に分類される

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 18:56 ID:qk1ofe5W

アメリカの保守系って、基本的にアシュケナジー・ユダヤ人を凄く嫌ってるな。
だから、一部のネオコンが親イスラエルでも、
大部分の保守本流（共和党中道派、民主党右派）は、
嫌イスラエルだと思った、日高の番組に出てくるオッサンたち見てると．．．

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 19:04 ID:wK7yX2p8

ID:XAYR/ozX
こいつ、ここでもふんぞり返ってたのか（ｗ

365 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[ ] 投稿日：03/03/10 14:00 ID:XAYR/ozX
>>361
ソースってうるせえんだよ。ひとに聞くんじゃねえ。自分で調べろ。
>>357
あったぞ。○○新聞だろ。1999年○月○日の記事。

どこでも「ひとに聞くんじゃねー」は共通の発言のようです（ｗ

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 19:07 ID:wK7yX2p8

135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[ ] 投稿日：03/03/10 16:23 ID:XAYR/ozX
>>133
オマエの癖だ。自分で調べもせずに人に聞きまくる。
他のスレ見ろよてめーはうぜーな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（イラク攻撃反対）スレから引用しました。

ID:XAYR/ozXは荒らしなので気を付けてください。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/03/10 19:51 ID:YE8FmuQg

アメリカがイラクを侵略しようとしている
と
イラクは言っているけどクウェートを侵略したのはイラクだろ
査察云々にしても今まで何もしないでいたのはイラクだろ

384 ：拳法学者（南斗）　　　：03/03/10 20:26 ID:BhN1CAbJ

とりあえず反戦デモの音頭を執っているのがピースボートと聞いて(TBS報道による)胡散臭さを感じるのは漏れだけか?

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 20:35 ID:hrAdzuwn

「運動」それ自体が第一の目的で、
「反戦」はきっかけに過ぎん
という気がしますが
違いますか？

386 ：拳法学者（南斗）　　　：03/03/10 20:37 ID:BhN1CAbJ

漏れは今回のデモの活動資金も北の将軍様から出ていないことを祈りたい…

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 20:38 ID:q43F3ktc

>>382

意見も質問も出せないなら、黙ってな。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 20:58 ID:ECUV0ZS3

>>376-378
怖い予想ですね。パパブッシュじゃなくて良かった。
息子はお馬鹿だから、多分それは起こらないとは思いますが・・・、

原因を追究すること、それは賛成です。テロについてもそう。
原因、理由を追究すべきだろうと思います。しないのは、するとマズイ事になるからなんでしょうがね。（ある人らにとっては）

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 21:10 ID:q43F3ktc

>>378
米国が国連決議に従おうが、それを無視しようが、イラク戦後、米国の一極支配体制は確立すると思います。

私は、米国による国際紛争の管理を肯定します。

その方が民主的で無力な国連が国際紛争を扱う、不安定な世界よりましだと思うからです。

390 ：凶酸党：03/03/10 21:19 ID:+3aF7Aoe

そうかい・・・？
アメリカが公平な立場で仲裁・管理役
をやってくれれば良いけど・・・。
地球温暖化について
国内産業の競争力を落としかねないから
二酸化炭素の排出規制に参加できない
といった国ですよ。
海洋の島国では国土喪失の危機に瀕しているというのに
しばらくして、国内の御用学者に
二酸化炭素と地球温暖化の関係は
証明されていないとかいう論文書かせて
政策を正当化したり。
アメリカの一極支配体制は
アメリカの利益の体制であって
他の国の利益になるとは限りませんよ。
今、イラクがやられていること
戦前の日本がやられたことと同じ
いつだって、アメリカは相手が悪いというけどね

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 21:23 ID:1x7HDj7C

権力は堕落する、絶対的な権力は絶対に堕落する　ので
>>389案には反対、アメリカへの統制は必要　
その発想でソ連内でロシアは絶対的な権力を手に入れて安易な搾取、虐殺に走った
過去から何も学んでない。

392 ：kouei36@非戦主義：03/03/10 21:27 ID:VV70WvY8

反戦平和の論理はおかしい？　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

393 ：凶酸党：03/03/10 21:28 ID:+3aF7Aoe

結局、アメリカも国連の権威を
決定的に崩壊させるなんか出来ませんよ
どんな、政治にも正当性は必要です。
もし、アメリカ支配の世界ともなれば
アメリカは、ただただ憎悪の対象になる
のみでしょう。
そんな、支配体制がいつまで続くというのか？
普通の感覚があれば、そんなことはしない。
アメリカが、決議無しでも攻撃するというのは、
国連決議が欲しいためのブラフでしょ
決議は成立しますよ。

394 ：凶酸党：03/03/10 21:32 ID:+3aF7Aoe

反戦・平和の論理はおかしくないが
一部、頭の悪い左翼の、百年一日のごとき
お経のような反戦平和や反帝反スタは
逝ってよし！！！

395 ：　　：03/03/10 21:38 ID:c4JUp5xZ

反戦は平和には直結しないYO！

396 ：凶酸党：03/03/10 21:40 ID:+3aF7Aoe

どういうこと
もちょっと詳しくおしえて

397 ：拳法学者（南斗）　　　：03/03/10 21:47 ID:BhN1CAbJ

戦争をする決断をするのは国家元首だからか？
反戦デモに１００万人単位の人が参加してもそれが次の選挙に戦争を決断した元首に
投票しない､ということにはならんからな．

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 22:17 ID:2nB/PulG

そうだね、国民の意識は継続性がなく、そのときの状況次第で過去への評価がすべて
積分的に反映する投票行動にはならない。ましていなかの寄り合いの投票じゃそうなる
わけ。そういうところでの民主主義ってのももっと意味を深めて行く必要があるわな。

ところでわしは１であるが、この１の意味も別の視点から見てみよう。

テロは恐ろしいものだが、テロの元凶国である個人独裁国家の悪徳をとにかく潰して
しまえばテロという病状は悪化しない、テロとの戦争に勝つ、というのがブッシュの
独裁的戦争の論理だが、一方で逆にその結果テロはさらに激しく凶悪なものになって
日本もその標的にされるだろうとも言われている。ここを別の方から言うとこうなるのか？
（続く）

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 22:24 ID:2nB/PulG

患者よ、ガンと戦うな、という教えを説く慶応医大の医者がいたが、その
論理がこれに関係しているのだろうか。

ガンとまともに戦って大手術をして抗ガン剤という毒を呑ませるなら、その
毒の作用で全身が逆にやられてしまう、その戦いを今止めるべきだ。というもの
だった。そうして、むしろ、小さいガンと共存する道を選べというものだった。

テロも小さい内に切ることができなくなったら、むしろそれと一病息災で
ゆっくりとつきあいなさい。ゆっくりとそれが引いてくれるように、日ごろの
付合い方を考えなさい、というものだ。このやり方でテロを少しずつ懐柔して
いく、その元を断っていく、とそういうことが可能なのだろうか？

その意味はつまりは一部の地域で個人独裁をやって井の中の蛙で威張り散らして
いる奴でも、その顔を立てて少しはいい目を見させてやって、つまり太陽政策を
やっておだてながら、そのうちにお引取り願う、そんな方法が一番いいのだという
ことだろうか？　さてこれはどう思います？

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 22:29 ID:2nB/PulG

結局今、国連もアメリカの飲ませようとしている毒に拒絶反応が起きている
のは今まさに世界全体がその毒でやられようとしているところに比せられる。

このまま行くと第三次世界大戦に進むほどにその毒の影響が大きくなりかね
ないかもしれない。

そうなるよりは、毒を控えて小さなガンと細々と付合いながら、そのガンが
及ぼす小さな被害を少しずつでも受けて行く方がましなのだと。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 22:37 ID:Zy+lnb0g

>>368
お前の言ってる事がさっぱり分からん。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 22:40 ID:a/3b4gt6

大学浪人と就職浪人とその日暮しのフリーターが日々の不満から戦争煽るような書き込みしているようだが戦争やったらもはや君達の将来は絶望しかない。

イラク攻撃は日本の経済に壊滅的打撃を与える。
経済対策に使うべき金２兆円をブッシュの野望のためにどぶに棄てようとしているのだからもはや景気が回復する事はありえない。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 22:49 ID:2nB/PulG

>>398-400
これはこういうことでもある。

戦争をすればアフガニスタンの場合同様、誤爆で民間人も負傷し、またその
子供も殺されていく。その被害は痛ましく、罪深いものだ。

それなら、その被害を今度は我々が受けて行こう。それらの国の独裁者が
もたらすテロ支援によって引き起こされる反米テロ戦争の被害を我々先進国の
市民が現実に受けることで、彼らのシンパになり、その被害をこちら側が
爆発テロや細菌テロの被害として負傷したり病死したりしていくことで、
テロを小さなものにしていこう。

これが実際的な平和への満ちなのだ、ということをほとんど同義的に意味する
ものであり、これこそが本当に身を持って捧げる平和のための犠牲であり、
戦争をしかけて罪をマシ加えずに自分がその罪を贖っていく真の平和運動なの
だと。さてどうですか？

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 22:50 ID:+JgPORjA

>>402
たった2兆円か・・・
朝銀と商銀の破綻処理で使った3兆円に比べれば安いもんだな。（ｗ

で何？たった2兆円で日本経済の回復はない？
反戦よりも先に小学校から勉強をやり直したらどうだ？

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 22:54 ID:a/3b4gt6

銀行救済は末端で救われる人間も出るが戦争ではブッシュしか儲からない。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 22:55 ID:16Z8SOpR

反戦・平和・拉致は捏造・食料援助せよ・破防法反対・スパイ防止法反対・自衛隊の国際貢献派遣反対・国民より憲法重視
これらは、同じ人間・政党が叫んでいる。
つでに、国家に召集され心ならずも外地で戦死した多くの御霊を祭っている靖国神社参拝反対。（日本を戦争に追い込んだ単純正義漢・所属軍部利益重視の役人的職業軍人は極僅か）
これが日本人の敵と言います

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 23:15 ID:0IGzv5tB

親父は「外で喧嘩してこい」と言い「母親は仲良くしなさい、喧嘩しちゃだめよ」
と言う。

どっちも正しいんだよ。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 23:19 ID:/rz6OC8e

ひたすら「戦争反対」を唱えて米国をたたけば、イラクの大量破壊兵器も
独裁者も消えてなくなるなら、こんなおめでたい話はない。現実はそうで
ないから、世界中が悩んでいる。反戦の先に何が残り、誰がどう責任を持
つのかを考える心を持ちたい。

ソ連の抑圧に３０年以上も苦しみ続けてきた知識人たち。彼らが語る本音
は重く、衝撃的だった。
　「なぜ欧米の知識人や民衆は、ソ連を利する反戦運動に酔っているのか」
　「西欧は身勝手に繁栄を享受し、東欧の私たちにはあと３０年我慢して
　苦しめとでも言うのか？」

「査察継続→封じ込め」の対案は一見よさそうでも、過去１２年、成功し
たためしがない。途中で「もう制裁を解除しては」と音を上げたのはフラ
ンスやロシアだった。新たな封じ込めが成功する目算がどこにあるのか。
石油利権にこだわるのは彼らではないのか。仏露はそこらを明確に説明す
る義務がある。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/10 23:23 ID:+JgPORjA

>>408
毎日新聞のコラムの一説だな。
確かに、このスレの能天気な平和主義者は読むべきだろう。

「イラクにどう対処する　戦争反対だけでいいのか」
http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200302/26.html

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 00:14 ID:/FmT+Als

>>403
>戦争をすればアフガニスタンの場合同様、誤爆で民間人も負傷し、またその
>子供も殺されていく。その被害は痛ましく、罪深いものだ。

新聞の社説も出たようで、確かに一理ありだと思う。が、ここでちょっと
自己レスしておく。

結局今回攻撃したとして、イラクの犠牲者は不当か当然かおくとしても、
少なからぬものとなるだろう。そして一方、この被害と比べて多くなるか
すくなくなるかわからないが、しかし細菌テロや化学物質テロで殺されたり
死んだりした先進国の人間の数も相当なものになるだろう。

結局、どこかで死んだり苦しんだり、泣いたり叫んだりするのには変わらない
とも言えるだろう。要は、それを自分のために他に強要するかどうかの違いに
なる。自分が安泰になるために、他人にはそれを担わせる。それが罪深いのだと。

では仮に我々が米国の自由経済の恩恵に浴しながらその軍事力のおかげで
平和を享受してきた見かえりに、米国が作ってきたのだとされるテロの原因
の結果を受けて、その罪を引っかぶろうではないか、というのがこのような
考えかただ。結局不幸の総和は変わらない、そのうちに世界はよくなるだろう、
ただそれを「あちらに負わせるか、自分たちが負うかの違い」なのだ。が、
しかし本当にそうだろうかということだろう。自分がやられておけばそれで
すべてが良くなるのか、ということだ。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 00:18 ID:w9HWortu

他国への先制攻撃が正当化され、他国への攻撃に国連決議が不要な世界とは
自国の安全のためにはこうした行為が許されると、戦国時代に、世界がなります。
安全な国はどこにも無くなり、あなたが枕を高くして眠れる場所はなくなります。
今後の戦争は国どうしが争うだけではなく、民族が民族に蜂起し、宗教が宗教に蜂起します。
戦争の形態もテロが主流となります。自国民にも敵が混じり、敵と味方が区別つかない世になります。
細菌兵器が使われ、いつ自分が敵に襲われたのかも分かりません。味方からうつされた天然痘で死ぬでしょう。
あなたの子供も、テロの犠牲であるともわからぬまま、この世をさります。
後に事実を知り、憎しみは消えることがありません。
敵の神を呪い、おのれの神のみに頼る世界が来ます。そこに寛容はありません。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 00:20 ID:hpxjcOw1

怒りは、怒りによって克服することはできません。もし人があなたに怒りを示
し、あなたも怒りで答えたなら、最悪の結果となってしまいます。それとは逆
に、あなたが怒りを抑えて、反対の態度―相手を思いやり、じっと耐え、寛容
になる―を示すと、あなた自身穏やかでいられるばかりか、相手の怒りも徐々
に収まっていくでしょう。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 00:23 ID:/FmT+Als

ここで忘れられているのが、イラク国民の責任という問題である。

我々が賛成するかもしれない（つまり日本政府の行為である）この戦争への
賛同表明が批判され非難される根拠とは、結局自分が（北朝鮮との絡みで）
助かるために、アメリカの「極悪非道のような”自分勝手な”行ない」に
加担して罪のないイラク国民に犠牲を負いかぶせる罪深いものなのだ、という
意識である。すなわち「罪」の意識である。

つまり戦争をしかける側に立つことは罪を犯す側であり、攻撃を受ける側の
国民はすべて犠牲者であり、彼らには全然罪はないのだ、罪のない子供ら、
明るく笑う同じ人間、彼ら罪のない人々・・・、と報道される彼らに、では
本当に罪はないのだろうか。

彼らの死は限りなく尊く清らかで、我々はことごとく罪深く、他人に死を
強要して自分だけが生き延びようとして強いアメリカに頼ろうとしている。
どんなにか罪深いことか！と。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 00:24 ID:XIXzJGOF

>>408
強く支持します。　攻撃反対派は無責任なのです。

１２年間もイラクの大量破壊兵器の武装解除が出来なかった事実を無視しています。
大量破壊兵器によるテロが行われれば、ＮＹテロ程度では済みません。
フセイン体制の転覆なしに、大量破壊兵器のテロ組織への拡散を防止できません。

無責任なイラク攻撃反対はやめろ。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 00:25 ID:5OkSWsGd

査察が中断したのは、アメリカがスパイ行為を行い（ＣＩＡが多数）、
さらには米英がイラク爆撃を行ったからですね。
アメリカが、国連の活動を妨害している。

http://www.asyura.com/2002/dispute3/msg/442.html

７．アルカイダとイラクの関連などありえない笑い話。フセイン大統領は極端な
イスラム過激派嫌いで知られ、長年弾圧を続けてきた。とくにビンラディン一派
は仇敵で、もしイラクから武器を提供されたりしたら、たちまちそれでフセイン
に反撃するだろう。イラクとアルカイダを結びつける材料は皆無といえる。

８．イラクで核爆弾をつくっていたと証言する亡命科学者キドレ・ハムザ
（Khidre Hamza）は真実を語っていない（同じく亡命したフセインの義息が
虚偽を断定）。また、９７年から査察団長に就任して中断の原因をつくった
リチャード・バトラーも、査察の実態を知らずにイラクの脅威を誇張している。
ハムザもバトラーも、リッターによる公開討論の呼びかけを拒み続けている。

９．リチャード・バトラーは査察団にまぎれたＣＩＡのスパイ行為を容認し、
アメリカの意向を受けて国連決議にもとづく査察ルールを逸脱する挑発路線をとり、
イラクの反発を引き出して米英による爆撃（９８年）に道を開いた。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 00:28 ID:5OkSWsGd

イラク国内にもアルカイダとつながりを持つテロ組織があるけど、
それは、米英が支援するクルド人支配地域にあるテロ組織らしいですね。
これには笑った。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 00:31 ID:jNctftHt

>415
阿修羅をソースにするのはやめたほうがいい。
恣意的にデータを取捨選択しているサイトから、正しい結論は得られない。

リッターの主張は信用には置けない。
なぜなら、NHK-BSでやっていたように、リッターのスポンサーはイラクだからだ。
また、12年間の査察の体たらくをアメリカに責任転嫁している可能性も高い。
ちなみに、ニューズウィークのインタビューでは「アメリカは必ず核を使う！」と
喚いていたデムパでもある。国連にはこんな人材しかいなかったのか……。

爆撃は停戦合意違反に対するものであり、それを査察妨害の口実とするのはおかしい。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 00:32 ID:/FmT+Als

しかしイラクの国民もまた、実は罪がないのではない。彼らもまた独裁者
フセインの罪深い行状を知りながらも、強いイラクを望んでクルド人虐殺
やイラン戦争で使った毒ガス兵器などさえ支持しているという現実は、
決して彼らに「罪がない」とは言えないことを示している。同じ土俵で
論じるならば、我々は同じように罪深いはずである。どちらかだけが
清く、どちらかだけが悪なのではないだろう。

すでに>>411-412で書いてくださったが、その通りだと思う。それが平和
を作る方法だろう。だが、その時には、我々はやはり現実的にその相手の
罪の結果をも受ける決心なり覚悟なりが必要だ。相手の悪もまた厳然として
あり、その罪の結果を受けることを厭わない、という高度に信仰的信念に
基づかなくてはならない。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/03/11 00:38 ID:WTvSOHdB

>>418
この論理では広島長崎は原爆投下されても仕方がないと言うことですか

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 00:42 ID:XIXzJGOF

>>415
国連の１４４１決議の前に、アメリカは主要国にイラクとテロ組織の関連を示す資料を提示しています。
その資料を国連の場で開示せよというのは無理な要求です。　証拠の提示は、情報源の暴露となるからです。
テロとの戦争は、イラク戦争の後も続くのですよ。　情報源の暴露は致命的失敗です。

もし、テロ組織との関連も無く、大量破壊兵器の保有も無いなら、関係者の聞き取り調査に積極的に協力できるでしょう。
今、戦争をしてでもフセイン体制を取り除かなければ、世界は将来大量破壊兵器によるテロの脅威に直面します。

フセイン体制を残したままの、査察継続は時間の無駄です。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 00:43 ID:/FmT+Als

彼らイラク国民は独裁だからものも言えずにフセインを支持するしかない
からし方がない、彼らに罪はない、とも言えない。なぜなら彼らの中でも
蜂起したグループもいたし、フセインに立ち向かった勇気ある闘争者も
いたからだ（彼らは結局アメリカに支援を絶ち切られて無残にも敗退して
しまったのだが）。

しかし身の安泰のためにフセインに就いてその悪を支持した100%の国民
は我々と同じ罪を犯している。我々が悪であるなら、彼らもまた悪なので
ある。そうであるなら、この戦争は悪と悪の戦いでもある。どちらも、
この１のテーマである、独裁への支持なのだ。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 00:58 ID:/FmT+Als

日本が独裁的とも言えるアメリカの軍事的な支配による庇護を受けなくても
よい立場なら、我々は心晴れ晴れとして（でもないかもしれないが）イラク
攻撃反対を、ある意味で「無責任に」叫ぶこともできた。なぜなら自分の
身が安泰なのがわかっているからだ。

そうする方が我々が悪の側に立たずにすみ、悪は一方的にイラク国民の側や
アメリカの側にあると言い得るからであり、自分はどちらの独裁にも屈して
いないと言い張れたはずだ。

絶対的な平和主義に立つならば、自分の置かれている立場を考えることなく
独裁者に立ち向かうこともできる。しかしイラク国民も今の日本国民も、
強い者に庇護を請うしかないと観念している弱い立場として同じ悪を犯して
いるといえる。

そしてその結果、我々もイラク国民の犯した罪と同じ罪を負い、その結果に
責任を負う必要に将来迫られるかもしれない。それが独裁者に加担するという
ことの意味でもあろう。それはアメリカの孤立という事態に陥ったときに
現実になるのかもしれない。我々がこの戦争に賛成するにせよ、そうした
情勢の変化が起きるかもしれないことには、しかし大いに注意はしておく
べきではあるだろうと思う。ということでまたとします。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 01:06 ID:nal0VaCh

>>419
今回のイラク攻撃では核兵器を使って民間人をメインターゲットにするワケ？
そいつは知らなかったぜ。
そんな情報をどこからゲットしたの？

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 01:11 ID:jNctftHt

>>422

おいおい、日本の軍事的独立を妨げてきたのは、
今、戦争ハンターイ！と叫んでいる市民団体の連中だぜ。
この連中が、自衛隊反対を叫び、諜報機関設置反対を叫んできたんだぜ。

アメリカ追従しかできないような立場に日本を追い込んでおいて、
今度はアメリカに追従するなと叫ぶ、ピース・アクションのような連中は、
その自己矛盾を説明する責任がある。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 01:13 ID:we/X7m3A

癌とテロを一緒にするなよ。
テロはある意味、膿のようなものだ。
抑えられ続け、無視され続け、溜まりに溜まった不満、怒り、憤りが吹き出したんだ。

見当違いも甚だしい。
あんたは世間知らずなのか？何故相手のことを考慮しない。
テロと言う行為は罪だが、そうさせる原因は先進諸国の押さえこみだ。
テロを憎むべきとするなら、テロを無くしたいなら、まず自分の振りを見直すべきだろうが。

憎しみはただでは生まれないんだよ。アメリカやロシアはそんなことは知っているが、自国の利益の為に無視してるんだよ。
お前なんか知るか。さっさとのたれ死ね。こういわれてはいはいと死ぬ奴はただの馬鹿だ。
ましてや人間は、罵倒されれば傷つきもするし、馬鹿にされれば腹の立つ生き物なんだよ。
あんたはぬくぬくと暮らしてるだけで、他人の問題を考えようとしてないんじゃないか？
俺らのような先進国の民には、考える義務があるんじゃないのか？

他人を認めろ。自分とは違う価値観を認めろ。自己完結の世界に逃げるな。
ただの一国に世界の完全管理ができるなんて幻想を持つな。世界とは複合体なんだよ。
それを我々が理解しない限り、平和なんて来るわけない。悩みのない世界なんていうのは、あるとすればあの世だけだ。
生きている限り、自己と他の中で、どうすればうまく生きていけるのか。それを考えなくてはならないんだよ。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 01:13 ID:ryRprBtf

>>424
同意。その考え方もーらいっ。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 01:15 ID:L7uc/q5r

爆弾を一個落とせば、10の恨みができる。「○○の仇！」ってやつで、こいつは無限ループに陥る。これを絶つには「犠牲」に対して「復讐」ではなくなんらかの形で「憎悪」を発散するべきだ（どうやるかはわからん）。
てなわけで「憎悪」を生む攻撃には反対です

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 01:26 ID:/FmT+Als

>>424
>アメリカ追従しかできないような立場に日本を追い込んでおいて、
>今度はアメリカに追従するなと叫ぶ、ピース・アクションのような連中は、
>その自己矛盾を説明する責任がある。

つまり、国家という体制の維持とか現実の経済生活の維持とかいう形而下の
問題を最重点の課題として生きている多数の人々には、その議論の意味は
明らかだろう。それは自分がいきるためにどうするか、ということをまず
考えるということだと言える。

しかし、絶対的な平和主義とはそうではない。それはある意味、霞を食う
生きかたであり、信仰的立場であり、それはガンディーの真理であった。
そしておそらく、神がいて我々に求めているものがあるとするなら、その
生きかたが間違いなく尊いのは明らかだ。

ここで問題になるのは、その生きかたが時に体制から暗殺の対象にされ（現実
にガンディーはそうされた）、また無抵抗主義の故に数多くの犠牲者が出たこと
だ。それを国の単位で行なうことももちろんでき、そうした場合の意味は明らか
だろう。その結果を知っても立ち向かえるとすれば、それは信仰によるしかない
だろう。この方向の示していることの意味とはそういうものである。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 01:26 ID:we/X7m3A

>>421-422
おいおい、イラク攻撃の名目はイラクの民主化じゃなかったのか？
なら、イラクの国民が誰を支持しようがそれは認めなければならないだろうが。
自分勝手な奴。
だいたい、イラクのフセインが他国に侵攻して得る利益って、デメリットより大きいわけねーだろ。
ブッシュと違ってヤツは切れ者だから、自国民以外に傷をつけることなんてしないだろう。その後が怖いからな。
・・・分かるか？あんたの理論は破綻してるよ。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 01:43 ID:/FmT+Als

>>429
まあまあ、そう短絡して煽りなさんな。ｗ

>>425
>あんたはぬくぬくと暮らしてるだけで、他人の問題を考えようとしてないんじゃないか？
>俺らのような先進国の民には、考える義務があるんじゃないのか？
>他人を認めろ。自分とは違う価値観を認めろ。自己完結の世界に逃げるな。
>ただの一国に世界の完全管理ができるなんて幻想を持つな。世界とは複合体なんだよ。
>それを我々が理解しない限り、平和なんて来るわけない。悩みのない世界なんていうのは、あるとすればあの世だけだ。
>生きている限り、自己と他の中で、どうすればうまく生きていけるのか

これが先に私が「妥協」ということの意味として、パレスチナの側にもイスラエルの
側にも必要なことして書いた意味だな。わかるかな。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 01:47 ID:/FmT+Als

>>430
例えば人生んんてそもそもが妥協の産物だと思うがどうかな？
たとえ高邁な理想を掲げて生きていたとしても、おそらく妥協は必要なことが
ある。またそうしなくてはうまく理想を実現できないこともある。人生とは
その機微の中でしか運営できないものだからだろう。

パレスチナ問題も彼らの排他的で絶対的な論理のために妥協が生まれずに
不幸が拡大している。独善的で永久的に相手を排除する論理のためにどちらにも
平和はこない。その子らにも幸せは来ない。そのどちらにもだ。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 01:54 ID:/FmT+Als

我々はときに伝統と妥協したり、またいやな職場の同僚や上司の権力や意志と
妥協したりせざるを得ないことがよくあるものだ。そうしなければ現実問題
生きてはいけない、そういうことは多くある。だが、そこで妥協しないことも
可能だ。結果を顧みなければ。

結果を考慮しないで何かをすることは人の選択枝に入れることもできるが、
もちろんそうしないで他の道を選ぶ妥協する生き方もまたある。パレスチナも
イラクのフセインもまた自分を取り囲む情勢と妥協する道を選ぶことも
またできる。

我々はそのように自分よりも強い力との妥協によって自分の生きかたを決定する
しかないこともある。争いを回避するために妥協し、強いものに従うしかない
こともある。そして結果としてその方が多くの人を悲惨から救うことができる
選択になることもある。おそらく我々が人生で選ぶ多くの妥協と同様にだ。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 02:00 ID:o/0ppRi+

>>431
在外パレスチナ人のイスラエルパレスチナ帰還権をイスラエルが認めないことは、
イスラエルこそがパレスチナよりもっと排他的だということを示している。
イスラエルがパレスチナインティファーダーを弾圧するということは、
イスラエルがパレスチナ人より排他的だということを示している。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 02:04 ID:/FmT+Als

>>429
>おいおい、イラク攻撃の名目はイラクの民主化じゃなかったのか？
>なら、イラクの国民が誰を支持しようがそれは認めなければならないだろうが。
>自分勝手な奴。

そうではないのはお分かりの通り。すでにもう一つ別の見方からも論じて
みよう、と前置きしているからだ。問題を別の角度から見ているわけだ。
その意味なのはわかるだろう。ここで論じたのはあくまでも独裁への支持の
もたらす結果と、それへの責任の問題を考えてみたまえ、それはイラク国民の
罪でもあり、また我々日本国民の罪でもある、という視点に触れたのだ。

>だいたい、イラクのフセインが他国に侵攻して得る利益って、デメリットより大きいわけねーだろ。
>ブッシュと違ってヤツは切れ者だから、自国民以外に傷をつけることなんてしないだろう。その後が怖いからな。

だが、実際にクエートを侵略して踏み出した大統領を支持したのは他ならない
イラクの国民であった。戦争を支持して独裁者の権力をますます不動のものにした。
さながら戦前の日本の過程と同様であり、戦争とともにある独裁であったではないか。
イラクの国民に独裁を支持し支えた罪は同様にあるとは言えるはずだと思う。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 02:08 ID:jNctftHt

>抑えられ続け、無視され続け、溜まりに溜まった不満、怒り、憤りが吹き出したんだ。

この考え方は妥当ではない。
まず、ビンラディンに見られるように、イラクの侵攻からサウジを守るためのものであった
米軍サウジ駐留を、サウジへの占領と見なして、逆恨みしてテロを行う連中がいる。

また、ロシア革命時のボルシェビキや、オスロ合意を潰したイスラエル極右派のように、
自分の主張を強引に通すために、多数決という原則を無視する手段として
テロが行われる場合がある。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 02:12 ID:hXiZqvZF

っていうかさ、単純な質問なんだけど、なんで日本ってさー。民度低いの？
個人的にはアホらしい話しなんだよね。反戦は俺も反戦だけどさ、反戦ってのは
日本が戦争を行わない事であってね、それは防衛力がある事って絶対の前提じゃないのか？
で、防衛力強化や、国家機密の漏えい防止や、国連を大事にするなら常任理事国入りして、
権利を得る？事なんてどんどんやってくべきでしょ？それなのになんでそれが反戦運動
とリンクしないで、旧帝国体制の回帰に取るんだ？誰か反戦運動してる人教えてくれ。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 02:13 ID:jNctftHt

>>428

絶対的平和主義は信仰としてはあるいは有効かもしれないが、
それが国際社会で有効だったという例は見たことがない。

ガンジーを神格化しているようだが、そのガンジーがヒンズー的立場から
カースト制擁護のためにも動いていたことは、あまり知られていない。
（山際素雄の著作にこれは詳しい）

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 02:16 ID:hXiZqvZF

がんじーねぇ、国内のスタンスなら世界に同情ももらえるとか言ってみる

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 02:20 ID:jNctftHt

>>435について補足しておくが、
結局のところ、
テロが起こる土壌として必要なものはアジテーターの存在であって、
抑圧の有無は無関係。

抑圧があり、アジテーターがいない場合は、大抵は民主化運動などのほうに不満階層は流れる。

反対に、抑圧がなくてもアジテーターがいればテロが起こるという実例としては、
オウム事件を挙げれば充分だろう。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 02:21 ID:j4BtUcY8

3.15(土)　ピースウォーク　PM 5:00　渋谷宮下公園
http://www.zengakuren.jp/

日本の安全は「アメリカに守ってもらってる」というが
何から守ってもらってるというのか。北朝鮮？
だったら北朝鮮とﾅｶﾅｵﾘして、攻撃されないようにするのが先だ。
なぜ「日本が攻撃されたら」を先に考えるのか。
「日本が攻撃されないようにするには」を考えなくてはならない。

アメリカの暴走にのって攻撃を支持するのは、日本にとって危険だ。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 02:34 ID:/FmT+Als

>>435 >>437 >>439
やりて氏どうも、ご苦労ありがとう。参考に致します。

>>440
>何から守ってもらってるというのか。北朝鮮？
>だったら北朝鮮とﾅｶﾅｵﾘして、攻撃されないようにするのが先だ。
>なぜ「日本が攻撃されたら」を先に考えるのか。
>「日本が攻撃されないようにするには」を考えなくてはならない。

さて、ここで平和運動の諸氏の考え違いは、アメリカに守ってもらっている
ことの意味が一つしかないと考えていることがある。日本政府は結局のところ
は、北朝鮮からの脅威への牽制としてのアメリカの軍事力という意味だけでは
なく、アメリカの軍事力からの脅威を問題にもしているはずだと思う。

つまり、アメリカが平和の守護神であるという信仰に立っているわけではなく、
むしろ、アメリカから嫌われることで蒙るあらゆる不利益や危険のすべてを
考慮しているはずだということ。これは盲目的な親米信仰というものではなく、
現実的な脅威としてのアメリカを考えるべきだということです。同盟関係で
あっても、あくまでも「他人」なのです。敵となりうるのは北朝鮮や中国ロシア
だけではないのです。意味がわかるでしょうか。

>アメリカの暴走にのって攻撃を支持するのは、日本にとって危険だ。

その通り、それがアメリカの独裁を支持した結果として、後々その独裁の
力が相対的に薄れたときに日本の蒙るマイナスが危険だということを
すでに言いました。アメリカの孤立が鮮明になった場合に、今回の罪の結果
が我々に返って来ることになる。

しかしその逆もまた同様に危険なのです。現在はこちらをまず警戒している
のでしょう。

それではまた。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 02:37 ID:jNctftHt

>>440

おかしなことを言うね。
仲直りと言うが、日本政府の主張している「拉致問題を解決しろ」を放棄しろと言っているに等しいね。
あるいはまた、不正送金を黙って見逃せと言っているようなものだがね。

北朝鮮の核開発はKEDO合意違反であって、
合意をちゃんと守れと言うことのどこが暴走なのかね？

そんなことを本気で言っているお前は、どこの国の人間？

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 02:42 ID:/FmT+Als

>>441
言葉が足りなかったが、、つまり

>「日本が攻撃されないようにするには」を考えなくてはならない

これをまさに考慮しているからですよ。私の懸念もそこにあります。

それではまずは以上です。

444 ：TK：03/03/11 02:55 ID:ysKFloaZ

>>427
　フランスはそう言うレトリックを使いました。戦争による解決は憎悪しかもたらさないと。
それが常に正しいなら日本人とドイツ人はアメリカ人を憎悪している事になります。
何よりもそれを言ったフランスは２０世紀に二度もドイツと戦い莫大な犠牲者を出し
ました。戦争が憎悪しか生まないと言ったフランスはそれ程ドイツを憎悪しているの
でしょうか。私には詭弁にしか聞こえません。つまり必ず憎悪を生むとは限らない！
>>412
　寛容の心が必要でないとは言いません。でも相手によります。こうしている間にもイランや
特に北朝鮮では次々と子供や一般人が死んでいます。いや殺されていると言った方が良い
でしょう。フセインや金正日に慈悲や寛容の心があればこんな事態は生まなかったでしょう。
こうして我々が寛容の心で待ったとして、彼らはそれに気付いて改心すると思っていますか。
気付いたとしてもその間にどの位の一般人が死んでいるでしょう。

　第二次世界大戦で日本は軍国主義から、ドイツはヒトラーのナチズムから解放されました。
イラクと北朝鮮の独裁者たちがアメリカとの戦争で負けてその国の人々が解放された時、
国際社会が寛容の心で独裁者達を許しても、その国の人々自体が我々のような寛容の気持
ちを独裁者達に持てないだろうと確信しています。つまり我々の現在の寛容はイランと
北朝鮮の人々の更なる不寛容を呼ぶでしょう。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 03:37 ID:4BKaIvr7

>>444
独裁者の圧政から民衆を解放する戦争が奨励されるのであれば、民主主義の定着していないすべての国家（特に大半のイスラム国家）が対象となるわけだが、なぜ今イラクなのか？民衆の悲惨さから言えば北朝鮮の方がはるかに深刻だと思うけど

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 03:50 ID:ZTCemZi0

反戦団体じゃなくて、
反米団体ってはっきり言えば
わかりやすいのに。
騙される人が可哀想でならない。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 06:15 ID:i5CmstLZ

ブッシュ家とムーニー（統一協会）は、仲良しね。
ブッシュの支持団体は、変なのが多いね。

http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/japanese/seimei/seimei.htm

残念なことに、USAのジョージ・ブッシュ前大統領は、世界平和女性連合（実際は統一教会）
の様々なイベントに協力しています。ブッシュ氏に誘われたり、彼が参加するならということで
協力した政治家や有名人がいます。彼らは、自分を招待し接待するお金に違法な手段で日本人
からまきあげたお金が含まれていることを知っているのでしょうか。信者にとって、このような
有名人も協力しているということが大きな励ましとなり、新たな被害者さがしの格好の口実と
なるのです。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 13:20 ID:hd/Dzqn3

>>446

パパブッシュも「反戦」らしいことをテレ朝でいっていたぞ。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 13:26 ID:vMwbhFbV

でもこんな時に反戦運動がまったく起きないような世の中になったらそれはそれで怖くない？

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 13:47 ID:we/X7m3A

>>430
>これが先に私が「妥協」ということの意味として、パレスチナの側にもイスラエルの
>側にも必要なことして書いた意味だな。わかるかな。

>パレスチナも
>イラクのフセインもまた自分を取り囲む情勢と妥協する道を選ぶことも
>またできる。

・・・あのなあ、妥協って何？パレスチナがすべき妥協？一方的に押さえられてるのに？
ナニをどう妥協するの。イスラエル人になれってか？そんなの、無理だってことぐらい、わかってるよな？

フセインが周辺諸国にすべき妥協って何？俺阿呆だから、全然、わからん。この十二年の間に、どこかに戦争しかけようとしたか？
北のように、ミサイル騒ぎでも起こしたのか？

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 13:55 ID:CMMOhNuo

>>376-378
秀逸。あなたの予想は、非常に怖い。現にパパブッシュが見え隠れしてきた今ではあながち予想とはいえないかも。

>>411-412
宗教家でつか？

>>413
罪と罰を語ることは、ループ論です。なにも解決しない。

>>414
賛成、反対はどちらも無責任なのです。だからややこしい。戦争がおこるのはなぜ？おこすのは誰？
という小学生的な疑問が今は必要なのではとまで思ってしまう。

>>421
＞この戦争は悪と悪の戦いでもある。
この考え方も秀逸。戦争を起こすための正義を主張すること自体、愚問。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 13:57 ID:we/X7m3A

>>435
>まず、ビンラディンに見られるように、イラクの侵攻からサウジを守るためのものであった
>米軍サウジ駐留を、サウジへの占領と見なして、逆恨みしてテロを行う連中がいる。

>また、ロシア革命時のボルシェビキや、オスロ合意を潰したイスラエル極右派のように、
>自分の主張を強引に通すために、多数決という原則を無視する手段として
>テロが行われる場合がある。

確かに。けれど今、テロ戦争の標的になっているのは、抑圧された人たちもいるではないか？
国に認められず、交渉にも応じてもらえない人たち。それらと、上に書かれた奴らが一緒くたにされるのには疑問を覚えるが。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 13:59 ID:Di+XmsBg

っていうか、ある意味反戦派にも期待したい気持はある。
だけどさ・・・・説得力ないのよ、　だから早く戦争起こさないで
イラク問題を解決するウルトラＣな代案を提示してくれよ。
アメリカにＮＯを突きつけるっていうのはそういう事じゃね？
正々堂々解決案VS解決案で勝負しようよ。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 14:07 ID:RgpCKjUl

>>452
テロは大きく二つに大別されます。
一つは民族宗教への脅威、もう一つは政治的手法。
それらを同率には並べられません。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 14:57 ID:Q7X3bj99

>453

つーか大量破壊兵器廃棄にまで応じているイラクに対して先制攻撃など
それこそ説得力がないと思うが。それに、査察継続でプレッシャーを
かけ続けるという以上の代案がどこにある。フセイン追放という選択肢も
あるが、それはあくまでイラク国民が選ぶことだしな。
緊急性でいうなら北朝鮮のほうがよほど事態は深刻だろう。しかしアメリカは
イラク攻撃ばかりを主張する。これはアメリカの大儀があくまで国内向けであって
世界の論理に即したものではないというものを顕著に示すものだ。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 15:18 ID:Jo3o9zQQ

「諸君は、私が今まで述べた所には、＜もし＞と＜しかし＞が余りに多すぎると言われるかもしれない
　・・・だが、戦争の実際問題を解く場合には、この二つが大きな役割を果たすのだ」
―――アルフレッド・セイヤー・マハン（合衆国海軍少将　戦略家１８４０～１９１４）

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 15:23 ID:cneFim38

>>447
共和党と文鮮明はレーガン時代から仲良しだね
まあ思想的に反共右翼で一致してたから
なんだろうけど

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 15:27 ID:SUi8iKge

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝暗殺予告祭り＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

みんな聞いて明日

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1047352077/l50

1 ：朝鮮総連構成員：03/03/11 12:07 ID:WQmMkHEs

天皇を暗殺します

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 15:52 ID:DjtrzgHp

>>455

そうなの？
全人類を2～3回殺せるだけの生物化学兵器が未だにゆくえ不明だと報じられていたが。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 16:02 ID:dJknpWo+

>>459
そうなの？
全人類を20～30回殺せるだけの核兵器が未だに米国にあるというのに。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 16:22 ID:r9tVw0fq

>>460
アメリカは核は使わん。
イラクは生物化学兵器使います。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 16:33 ID:5Kagy9pJ

反戦平和を唱えるなら大量化学兵器の抹消方法を具体的に
述べなければ説得力などまるでない。
世界で同時に「イマジン」でも歌おう
というくらいに屁垂れな運動である。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 16:39 ID:dJknpWo+

>>461
イラクが価格へいき使ったら。
米は核使うだろうな。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 16:41 ID:OR8oEoXk

戦争など誰もやりたいとは思わない。しかし相手は全く話の通じない
指導者である。むやみに反戦平和を振り回すよりそのような勢力を叩く
ことこそが平和のつながるのではないか。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 16:47 ID:cneFim38

>>463
たしかに原油の価格をつり上げられて
ガソリン１リッター千円とかにされたら
アメリカも黙ってないだろうね

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 17:59 ID:r9tVw0fq

てｓｔ

467 ：1：03/03/11 19:33 ID:cKcnJCyC

20世紀末、イスラエルとパレスチナの歴史的妥協の試みがあったのだが、覚えてはいないか？

しかしその成果が十分出てくるまで忍耐できない短気な人間が双方に現れ、元の妥協以前の状態になった。そう思うのだが。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 19:45 ID:32EJrToe

戦争は人間の整理。
Sexといっしょでやめられません。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 19:47 ID:hXiZqvZF

＞１　違うね、イスラエルとパレスチナに平和への答えなんか最初からないんだ。
イスラエルがパレスチナを併合して民主主義らしく選挙やったら大統領はパレスチナ
の人間になるのさ。そして、きりはなしたらパレスチナが国家として、国際援助
のモト立ち直れば、イスラエルはおおくの聖地や、領地を手放して疲弊するだけ。
答えのない問題なだけだ。

470 ：tohtoshi@message：03/03/11 19:55 ID:bKPSAyED

フセインの独裁者が退陣すれば、今の戦争は避けられるかな。
でも、彼の性格からしてまず無理だろうな。
テロのメンバーも何処に居るのか分からないし。
やはり、行く処まで行き着かないと、何も解決しないものかな。
これが宿命なのかも。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 20:11 ID:KzgTcRxg

>>1
フセインにしてみれば、クルド人国家建設を目論む反政府組織を攻撃しただけ。
国家基盤を揺るがしかねないクルド人を弾圧するのは当然の事。イラン、トルコでも
同じ問題で弾圧は行なわれている。イラク潰しを熱望するアメリカは反イラク宣伝の
材料として繰り返し報道し、世界にイラクだけが虐殺行為を行なう非人道国家
のような印象を持たせたに過ぎない。湾岸戦争後、反フセイン勢力拡大を狙い、
クルド人組織を支援するがその後、政策転換を期にあっさり支援をストップし、
見殺しにしている。二十世紀最大の虐殺国家アメリカは人権など眼中に無い。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 20:15 ID:we/X7m3A

>>461
劣化ウラン弾は？あれ、使うとその土地に暮らす人が白血病になることぐらい
誰にだって分かると思うんだが。無差別殺人兵器だろ。12年たった今でも被害は拡大中。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 20:18 ID:Uf9IdEaI

マジ、早く北にバラマイテくれ。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 20:23 ID:wR/cKqej

昨日の夜にNHK見て感化されちゃった人>>471

475 ：TK：03/03/11 20:24 ID:ysKFloaZ

>>445
　444は427と412への反論です。平和、戦争反対、寛容、慈悲、言葉だけ取り上げるとみ
んな美しい。しかし現在の平和が将来のより大きな戦争を生むかもしれない、戦争でしか
平和がもたらされない事もある。子供を寛容と慈悲の心だけで育てたらどうなる。場合に
よっては厳しく叱らなければならないこともある。それらの言葉は頭に浮かんだだけで
軽軽しく使うべきではないと思ったから４４４で反論した。ついでに「寛容や慈悲のための
厳しさはより大きな意味での寛容や慈悲に含まれる」と言いたい人には先に言っておく。
それなら平和のための戦争も平和に含まれると。

　世界にとっての重要度はイラクでしょう。現在北朝鮮が大きな脅威となっているのは、
韓国と日本だけ。一方イラクが核兵器を持って、周りの油田が破壊されたら世界は大混乱
です。核兵器で破壊された油田は数十年は放射能で使えないでしょう。でもこのまま北朝鮮が
ミサイル搭載可能な核兵器を開発していって、ミサイルの射程が延ばそうとすればびアメリカ
本土が射程範囲に入るので、それまで放っておくことは無いでしょう。

476 ：ワカメ：03/03/11 20:28 ID:5XCQityy

>>471
ワタシもそう思う。口先だけのきれい事いうから、かえって反発を招くのかも。
アメリカ人が人権なんて口にするとムカムカする。
で、ワタシは根が反米なんですが今回の攻撃には賛成です。
ならず者国家はプチプチと一つずつつぶして、
国家テロリストたちに毅然とした態度を見せつけるべし

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 20:36 ID:90u+mo/q

イラクって核持ってたっけ？アメリカの虚偽報告だったはずのような・・・。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 20:40 ID:Uf9IdEaI

核持ってねー方が攻撃しやすいじゃん。

479 ：＞４７７：03/03/11 20:45 ID:rQaNNZQw

>>477
米国の捏造でした

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 20:46 ID:Dtd6bswR

米軍の劣化ウランちゃんによる放射能の影響が、
実はイラクとクウェート周辺で深刻化している、てなわけさ。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 20:49 ID:we/X7m3A

世界にとっての重要度はイラクではありません。
それならイスラエルの方が脅威です。イラクが最大の脅威、としているのは単なるプロパガンダです。

イラクが他国へ侵略を開始すると云う証拠をつかめない限り、フセインを引き摺り下ろす権利を有するのは、イラク国民だけです。
イラク国民が、救済またはクーデターの手助けを要請しない限り、私たちイラク外部の人間は何も出来ないし、してはならないんです。
疑わしきは罰せず。これを破る方が、世界は混乱します。
なぜなら、明確でない証拠は、いくらでも捏造できるし、そうすると冤罪の殺人犯が死刑執行されるのと同じような間違いを起こす可能性があるからです。
国と言う規模でその間違いが起こると、万単位で人が死にます。
反戦の人の中には、以上の理由でその意を表明している人は多いと思います。

現在の状況を見ると、アメリカはこの間違いを起こす引き金になるような行動をしているように思えます。
危惧するのはこの点です。

反戦は、独裁を助ける要因ではありません。それは別個の問題です。
独裁によって傷つくのはその国の人々。そして独裁を退けることが出来るのは、その国の人々の意思に基づく行動のみです。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 20:51 ID:jNctftHt

劣化ウラン弾の被害が放射能というのは間違いであるという話もある。
議論はまだ決着を見ていないから、真偽は何とも言えないがね。

ただ私見では、劣化ウラン弾の有害性は放射能にではなく、
重金属中毒にになり易いという説の方が理に叶っていると思う。

真偽はいずれにせよ、
劣化ウラン⇒ウラン⇒放射能
という連想を利用した、核兵器アレルギーにつけこんだプロパガンダ
（平気で『劣化ウラン爆弾』と言っているアホなサイトもある）
には充分注意したほうがいい。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 20:51 ID:NNZWYtmx

473〉
駄目だよ、まだ拉致された人いるから…

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 20:53 ID:Uf9IdEaI

そんなイイもの、北にも使おーぜ。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 20:57 ID:Uf9IdEaI

ジョンイルが、もういないっていってたよ。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 21:03 ID:hXiZqvZF

＞４８１ほう、それなら北朝鮮もそうなわけだから、何されてもほっておくわけだ。
で、その場合でも反戦、平和、国際世論は関係なく、か？

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 21:04 ID:Dtd6bswR

確かに、ウラン弾を北鮮に使うのは大賛成。
出来れば気づかれないのがいい。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 21:09 ID:jh0iexgZ

>>486
？北朝鮮が危ないのは独裁だからじゃなくて核ミサイルを開発しようとしたり、
ミサイルを日本の上空通過させたりしてるからだけど？

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 21:11 ID:SBExQEB5

>>488
独裁のキチガイ国家だから核ミサイルを開発してるわけ。

490 ：黄色：03/03/11 21:17 ID:Di5YQWmS

「NO　WAR」を唱えてる人らは少なくともここ５０年程の情勢を調べた上で、
の行動なのだろうかね？

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 21:22 ID:hXiZqvZF

＞４８８マジですか？信じられん人だね、あなたは。
核もってなきゃ安心なの？じゃあ、テロは北から世界に向けて行われないのか？
化学兵器を製造、貯蓄してないのか？製造するのはなんの為だ？防衛か？
じゃあ、その防衛ってのは何を守ろうとする防衛だ？独裁が危険じゃないって
論調はやめたほうがよい。俺も反戦主義だが、戦争は政治カードの一つです。
日本の国益の為ならアメリカを擁護するのは当たり前だしね。で、反戦＝フセイン
、金正日を正義と捕らえてしまうから反戦アレルギーなんだ。アナタがそうでなくて
も、フセインや金が反戦派を利用しているのは当たり前です。それの片棒を担ぐと
言う事が、北朝鮮問題をかかえる日本人における反戦を唱えるという事。それだけだ。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 21:25 ID:AkGSqiHj

劣化ウラン弾の害の真相は
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1047050368/

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 21:44 ID:we/X7m3A

>>486
北は核開発を自ら表明している。外交努力でそれをやめるよう働きかけるというのでいいのでは？
けれど攻めてきたわけではないので、侵攻してきた場合に備える、ってことだろう。
謎なのはアメリカ。証拠もつかめないイラクより、北のほうが危険なのは明らかなのに、
こっちはほったらかしなのはやはりダブルスタンダード。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 21:55 ID:oJCr4/HR

テレビでみたけどイラクは隣国の人、６００人くらい拉致とかしてるみたいだね

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 22:14 ID:z8d6Tu1K

イラクのアジス副首相ってキリスト教徒だね。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 22:14 ID:/FmT+Als

>>469
>イスラエルとパレスチナに平和への答えなんか最初からないんだ

そうやって妥協することをハジメから拒否していれば確かに「答」はない。
だから悲劇は永遠に続くだけのこと。人間はいつかは疲れて妥協するもの、
そうやって一応の平和は訪れる。その機微を理解して適用し交渉をやって
いく、それが強いものと弱いものの戦いのやりかただと考える。

例えば、子供と相撲取りが相撲したらどちらが勝つかは明らかだ。

そんな試合をさせる方が悪い、といっても相撲取りがその気になったら
子供はそのままなら一たまりもない。小ドはやられないためには、ひとまず
そこを逃げて退却するということが考えられる。その上でそういう事態に
対して正当な扱いに近づくための交渉を粘り強くやっていくしかない。

ところが、子供が相撲取りを後ろからピストルで撃ってしまったとする。
つまりテロだ。そうなると子供の方にも温情を掛ける側が減ってしまう。
つまりパレスチナを支援してやりたくとも、テロをしかけてあちこちで
戦線布告しているなら、それは「自分の不幸のために、他人を巻き添えに
して世間のすでにある秩序を破壊して世界を巻きこんで不幸にして行こう
とする行為として誰からも味方になってもらえなくなる行為」をしたと
いう判断が正当化されてしまうのだ。

パレスチナは世界から多少同情はされても、ハマスなどの強行なテロリスト
がいる限り、味方になって助けてはもらえないのではないか？弱者は弱者
であるが故に同情を買うことができるのだから。もし現在までの理不尽を
国際世論に訴えるのであったら、その辺をうまくやる立ち回りが必要だった
とは言えるだろう。それは世間で我々が生きているのと同じなのだろう。

因みに世間に理不尽は数多い。しかし一足飛びに理想的な状態が訪れることは
ないのだ。そこでは少しずつ戦いながら、妥協と忍耐を通して理想を実現して
いくしかない現実があるのだ。それはすべて他のことどもと同じなのだ。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 22:18 ID:90u+mo/q

　　お前のたとえ話は幼稚極まりない。読んでて恥ずかしくなる。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 22:25 ID:zE2NzOxU

イスラエルとアラブ諸国は

もうイスラエルにどっかいけ！とも言えない状況、アメリカの後ろ盾も
あることだから
長い間かけて融合化というか溶け込んでくれるのが一番、波が立たなくて
いいのだが・・・駄目だよな多分。

日本で通用する範囲で考えてもムリか。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 22:35 ID:/FmT+Als

>>471
>フセインにしてみれば、クルド人国家建設を目論む反政府組織を攻撃しただけ。
>国家基盤を揺るがしかねないクルド人を弾圧するのは当然の事

つまりそここそがまさに、今回のアメリカの独裁的とも言える戦争の理由と重なるわけ
であろう。アメリカは国際テロとの戦いのために今回の戦争があるのだと公言している。
ここで述べているテーマそのものだ。つまり、それは独裁ということの本質である。

あらゆる争いごとは、独裁と独裁の戦い、自分のいいようにしたいと望むもの同士の
争いである。そこに戦争状態が起こるのだ。それが今回のアメリカの独自の戦争行動と
いう本質である。

すでに何度も書いたように、世界は力のあるものが弱い者に力で脅しを掛けて言うこと
を訊かせる世界なのだ。歴史とはその淘汰であったし、おそらくしばらくそのように
ありつづけることだろう。結局は悪がそれよりも少しだけましな悪にとって代わられる
だけの進歩を、戦争を通じて反復され、右に左に揺れながら進んでいくのである。

そのとき、一方のより理のない独裁が他方のそれよりも少しは理のある独裁が淘汰
していくのである。そして訪れた平和の過程で、またそれをさらによりましにして
いく営みが平和時の歴史なのだ。それが人権の尊重であったり、民主主義であったり
するのである。その反復がこれからも繰り返されるに違いない。そしてそうした過程
を経てしか、独裁状態というものはなくなってはいかないだろう。北朝鮮の独裁の
悪、フセインの独裁の悪が消えて行く過程が、この21世紀始めに起こる変化なのでは
ないか。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 22:38 ID:SBExQEB5

>>493
イラクと北朝鮮への対応が異なるのは、
　　１．北朝鮮が軍事力がイラクと比較にならない程大きく、米軍も大きな損害が予想される
　　２．韓国の大きな被害が避けられない。　（人口の４０％が重砲の射程内）
　　３．ノドンに化学弾頭、核弾頭が装備されていれば、日本の被害も甚大
つまり、日韓が人質になっているので、強攻策はとれないといことですよ。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 22:39 ID:Gl6U6926

でもさ、米国がイラク攻撃に失敗すれば、おそらくブッシュは、やばくなるだろうが、
米国がイラク攻撃に短期間で成功すれば、現在の反戦運動なんて
すぐ忘れ去られるんじゃないの？

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 22:44 ID:/FmT+Als

>>497
>お前のたとえ話は幼稚極まりない

力の差はもっと激しくあるのは確かだが、意味としては強いものが理不尽な
状況を意のままに作りうるということであり、また国連でさえ、要は力の
調整機関であるにすぎないということ、すなわちすべては妥協の調整のために
あるに過ぎない。

すべては大人になるための調整である。無理をして子供じみたやり方で、
強力な理不尽をさらに他人に転嫁して不幸を拡大するような真似は止めなけれ
ばならない。それが子供じみた独裁の非であり、大人の老練な独裁との妥協
の始まりだろう。イラクは国民の命のためにこそいますぐに折り合いをつける
方がよい。反戦運動はその意味も考えるべきである。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 22:44 ID:7oZU0Fl1

>>501
でしょうね。情報操作も効果的にやるでしょうし。
ブッシュが強硬に戦争をしたがるのはもうそれしかないから
ではないかと思います。今更やめたらもう政治生命は終わったも同然ですからね。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 22:50 ID:zE2NzOxU

>>503
ブッシュは止まらない。
いや、もう止まれない。
ってところですね。

どんな口実を設けてもイラク攻める算段だろうなぁ
イラクはイラクでなんか小出しに公開っていうか時間稼ぎしてるし
どうなることやら。

505 ：アホが：03/03/11 22:57 ID:n6ijjGTX

＞反戦平和の世界市民はこの人物を今助けようと全世界でデモに励んで真っ最中です。

アホか！
イラク攻撃の侵略戦争で、フセインだけ死ぬんなら誰も反対しねーよ。

所詮イラク戦争を対岸の火事と思って暇な学生が討論してるんだろーけど
のん気に賛成だぁ？　にこの時期の戦争が日本に与える深刻な影響を知ってるのか？
おかげさんで日本も明日から恐慌に突入だよ。
決算前の帳尻を合わせる一番むヤバい時に、市場から金が離れだした。
どんなに業績が良い会社でも、会社の価値が下がるんだから
連鎖反応でツブれだしちまうよ。

ああ　もう本当に終りだ

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 22:57 ID:/FmT+Als

>すでに何度も書いたように、世界は力のあるものが弱い者に力で脅しを掛けて言うこと
>を訊かせる世界なのだ

つまり、例えば北朝鮮は結局は韓国を軍事力の脅威で屈服させ、平和時に
経済が繁栄して安泰で豊かになった韓国はもはや戦争して被害を出させる
わけにはいかなくなったことを見越していたキムジョンイルこそは、この
本質を理解して行動していたと言える。ノムヒョンはこのキムジョンイルの
戦略に完全に落ちたとも言えるだろう。

それは日本がアメリカの戦略に落ちているのと同様であり、アメリカは北朝鮮
との戦いを宣言して日本が平和時にもはや戦争状態には移れないことを見越して
北朝鮮の脅威を同時的に煽ってイラク攻撃を宣言したのは完全な読みのうちだ
っただろう。日本はかくしてアメリカのイラク攻撃を支持せざるを得ない状態に
なった。まして反逆してアメリカに嫌われたら大変なことになるという二重の
根拠によって完全にアメリカに付き従うことを余儀なくされたのだ。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 23:07 ID:Y66kZ/Hx

>>506
『脅迫（システム）が社会を維持してゆけるか否かは、脅迫者の能力と脅迫の確実性によって決まる』
――ケネス・Ｅ・ボールディング

この言葉は、ある人間（集団・国家）が他者に対して行なう脅迫は、他人から「あいつならやりかねない」と
考えられている存在が、「やるぞ、やるぞ」と言いながら（適度な範囲で）行動してみせなければ成功しないという
事実を述べている。この考えは、脅迫者とは、彼の行動を常にエスカレートさせ続けなければならないということ、
さらにその行動は一定の範囲で制限されていなければならないこと――の二つを証明している。
なぜならば、行動を拡大しない脅迫者は彼の唱える脅迫を実行する能力がないと判断され、
彼の望んだ脅迫システムを「本当に」実行してしまった場合、全く別のシステムが成立してしまうからである。
この論旨の正しさは、実例によって間単に検証することが出来る。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 23:08 ID:/FmT+Als

この悪同士の対決、北朝鮮の独裁とアメリカの独裁との戦争は、結局はより
理のない北朝鮮の敗北に終ってほしい。それが国際社会の共通する認識と
なってほしいものだ。それがよりマシな世界のために必要なことであろうから。

>>505
そして日本政府はここからインフレ政策につき進むことを決断した。日銀
総裁の判断はそれに協調したものとなる。戦争経済がすぐに終るなら、これが
悪性のものにならないで済むかもしれないが、もし万が一にでも国連の安保理
が割れていったら戦争は場合によっては全然別のものになってしまうことも
ないとも言いきれない。そこに持ってきて日本の借金が膨れ上がってそこに
インフレが始まったらどうなるか？これは大変な事態になるかもしれない。

世界はあっという間に互いに立ち向かう大戦の危機に陥る可能性も出てくる
かもしれない、、とはまだ誰も思ってはないなだろうが、ここは大人の対応
であくまでも大多数の幸福は守ってもらいたいものである。現実との妥協と
して、最強ではなく、最善の着手を望みたい。少しだけましな悪による淘汰
の結果として。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 23:08 ID:x41oiRcI

http://kotubunet.hp.infoseek.co.jp/king.htm

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 23:09 ID:Y66kZ/Hx

前者については、カダフィ大佐のここ１０年間の行動から容易に判断できる。
輝けるアラブ革命指導者の現状が如何に情けないものであることか！
後者についても、アルゼンチンがフォークランド領有問題で１９８２年に犯した過ちを考えればよい。
彼らは、口で言ってるいるだけならば成功したかもしれない脅迫に（当時、英国がフォークランド返還に
応ずる可能性は充分にあった）それを実行することによって失敗したのである。

サダム・フセインの政治的・軍事的冒険が引き起こした現状も、この脅迫システムに充分当てはまるものだ。
１９９０年８月２日のサダム・フセインは脅迫者としての完全な資格を備えていた。フセインは口に出した事は
実行する男だと（欧米では）考えられており、ソ連製戦車が蹂躙したクウェートに対する施策は、彼が脅迫を
実行しつつある証拠と思われていた。フセインは、この状況を利用することによって自分の望んだ脅迫システム
――アラブの指導者としての地位を確立することが可能だったのである。

だが、フセインが自分の脅迫を効果的に利用できる期間は長くは続かなかった。幾つか読みが違った事、
「味方である筈のソ連が中立を保ち」、「サウジと米国が「対抗脅迫」とでも呼ぶべき経済封鎖と兵力集中を行い、
世界がそれに追随した事」により、フセインの脅迫システムはその効果を減じてしまった。
フセインは人質という最後の手段にすがって自分の脅迫システムを維持しようとしたが世界が、サダム・フセインと
いう人物の詳細な情報と巨大な米軍事力の集中という事実を知った今、彼にはそれ以外に脅迫システムを
保つべき材料が存在しないのである。もちろん、脅迫者の資格を保つ困難さにおいては、米国＝ブッシュも同様。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 23:11 ID:zPK8By8V

軍事力を持って自分で自分の国を守れるという条件を満たして
やっと独自の外交ってできるもんだよね。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 23:13 ID:XIXzJGOF

イラク攻撃に反対している方は、

　　フセインを擁護している　（査察延長は無意味）
　　大量破壊兵器の拡散に手を貸している
　　イラク国民を圧制の下に置くのを助けている

ことに気付いて欲しいものです。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 23:17 ID:lfPYDQXq

それなら明々白々の北鮮も潰してくれよお！

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 23:23 ID:XIXzJGOF

>>513

「お待たせして将軍様には申し訳ない」　ブッシュ

イラク、北朝鮮、イラン、シリア、サウジ・・・　

と、ご予約順でお願いしております。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 23:38 ID:qJnZP3Jq

「戦争とは平和のようなものですわ。売り上げが大きいか小さいか、違いはそれだけ」
――ゲルト・カイザー「Die Sterbend jagd」

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 23:38 ID:1OI+Yz8b

アメリカ国民も馬鹿だなあ。
イラク攻撃によって世界中から嫌われ、自国がテロの危険に晒されるようになる事を気が付かないらしい。
これからアメリカがテロに遭っても誰も同情しないだろう。

９．１１はブッシュが大統領でなければ起きなかった可能性が高い。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/11 23:55 ID:we/X7m3A

人のものは俺のもの主義＝イスラエル。
ガキはどっち？
一方的に折れさせることを人は｢妥協｣とは呼ばない。
変なたとえはやめて。老成した独裁？なんじゃそりゃ。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 00:09 ID:vUuaQp5h

戦争おっぱじめたらこれまで以上に米は世界を敵に回すことになるな。
戦争寸止めにさせて米の面目潰すもよし。世界の中で孤立させるもよし。
21世紀は英米の白豚共に対して世界中が復讐をはじめる時代だよ。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 00:15 ID:poMjdYMD

>>516
>これからアメリカがテロに遭っても誰も同情しないだろう

確かにそうかもしれない。そしてそれと同じ論理で、イラクのフセインも同情されては
ならないはずなのだ。だが、反戦平和運動がなぜ今は同情を掛けてはならないはずの
フセインに結果的に味方してしまうのかというば、それはそれをはるかに上回る強い
大人のアメリカが「大人げない」から、という一点においてだけだろう。

つまり大国は本来はもっと子供に寛容でいることを持って余裕を示し、子供よりも
正義を示すだけの自己犠牲を自らに課すべきなのだという一般的な常識も働いている
だろう。帝国主義から現代の先進国に移行した時点で、すでに若気の至りで暴れた
時代を反省して良識ある大人になった今、若気の至りで暴れている連中といっしょに
なって騒ぐんじゃない、みっともない、という意識からではないか。

もちろんそれも尤もだろう。誰しもが本来そう言われる通りでありたいものだと
思うが、しかしそれでも大人も実力で子供を殴りつけるときが必要な場合もあるかも
しれない。そうしなければ子供が大人を殺してしまうかもしれない。大人が本気で
戦うこともまた選択枝の一つだという考えもまた否定はできないだろう。

520 ：４６９：03/03/12 00:21 ID:WYyic0Ck

＞４９６、長文ご苦労様。君の意見でひとつわからん事が僕や、反戦をかかげる人にたいして
謎に思う人の総じた思いなんだと思うよ。そのひとつってのはだったらどうしたいの？
って事だよ。
ちなみに君は妥協する事が悪いと思ってるようだが、僕が知る限り妥協とは大いなる飛躍
の為にするべき物で、妥協なくして飛躍や前進なんかありえないっていう事だ。
ビジネスの世界、友人、夫婦、なんでも同じだ、妥協はなんの為にあるのか？
それを是非考えて、妥協ある反戦や、人権擁護説を聞きたいものだ。
もっとも先出で言った通り、あなたの意見にはどうしたいっていうスタンスもない。
あなたのは意見や主張ではなく、ただの客観性を欠いた個人の思いだと信じてます。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 00:24 ID:poMjdYMD

>>517
こどもとは成長しない資本主義の子供であるイラクや不良状態のままの北朝鮮
である。成長し大成功を果たしたアメリカ自由経済とその同盟国はすでに老成
した資本主義国であり、平和経済を享受した年金受給者であろう。すなわち、
すでに一定の成功をおさめた長者である。長者は貧しい者のことも思って大人の
政治を国際舞台でも行ない、不良の子供でも温かく扱って更正する努力をしよう
というのが反戦平和の意味だというなら、それはそれで矛盾はないとも言える。
そういうことだ。

だが、近年日本でも若年犯罪の急増は大きな社会問題になっているのは衆知の
通りで、その処罰の甘さも指摘されていると思う。要はこれもおそらくは
同じ種類の問題ではないだろうか。どうですか？

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 00:26 ID:VJ2PCW4U

>>518
私の予想は逆だね。　イラク戦後は、

　　アメは世界の警察官として歓迎される。
　　国際紛争はアメが仕切る。
　　ブッシュは、世界をテロの恐怖から救った人物として歴史に残る。
　　イラク戦反対世論は雲散霧消する。

中東の民主化が実現するかは、疑問だがね。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 00:33 ID:poMjdYMD

>>520
>ちなみに君は妥協する事が悪いと思ってるようだが

ん？よく読んでみてほしいが、そうかな。

>そのひとつってのはだったらどうしたいの？って事だよ。

ここまでの既述から汲み取れると思っている。結論に近いことだがとして多々述べて
いることから読めないだろうか？それが読めていないなら、あなたはまだ世間との
妥協も忍耐もまだまだ足りないということだと、私には思う。理想は一夜にしては
来ない。その理解がまず一番に必要であり、そしてこの世界は結局は悪がそれよりも
少しはましな悪にとって代わられて進んでいくだけにすぎないということ、その過程で
少しずつだが戦いとっていくしかないのだということ、それはつまるところ力や権力
との妥協があってのことなのだいう理解、そして何よりも自分の命をまず確保する
ために何を考えるのかということ。それらの総合から自分の選択をするしかないのだ
ということだ。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 00:44 ID:vUuaQp5h

イラク戦後に世界の警察官として歓迎されるぐらいなら湾岸戦争後の今、
世界中に反対されまくってこんなグダグダになってないだろうに。
権威はもう地に落ちたよ。
もう攻撃のタイミング逸したんだろ＞米。何やってもダメだって。

525 ：＞５２０：03/03/12 00:54 ID:WYyic0Ck

＞５２３あなたの妥協とは？わからんねぇ、忍耐や妥協ってのは国家レベルの話しであって、
個人レベルじゃないさ。色の違う人間もいれば、考えや、すべての価値観が違う人間
もいるんだよ。おおきなスパンで考えるからわけわからんくなるんだよ。
単純に国際レベルでの常識やモラルが必要とされてるんだよ。この世に悪も正義
もないよ。必要なのは世界的価値観の構築と、日本人としてはその中での立場だ。
日本としての国際的立場ってのは、アメリカについて行くしかないって事だ、それ
が妥協だよ。もしくはいっちょまえの国家としてせめて自衛できる法改正や、国家
機密法案や、反戦派の嫌う戦前、中を思わせる国際的にはごく普通の国としての権利
の行使だね。理想？理想なんて物はないね。そんなものを言い出すからややこしい。
政治も、金融も生き物だ、理想の構築に長い時間をかけられる体力のある国はない。
あるとしたら、権力者の考える今そこにある理想に民衆が旗をふるだけの物だね。
理想や理解、善と悪、このキーワードは戦時国家のリーダーが述べる話しと同じです。
ちなみにヒトラーもムッソリーニもあなたと似たような事を言って出てきた。
そして北朝鮮を含む社会主義国家の根本はあなたの言う崇高な理想です。
民主主義ってのは今そこにある危機やなすべき事を柔軟に対応する事だ。
よって、やっぱりアナタは何も言ってない。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 00:57 ID:poMjdYMD

もしすべてを捨てて理想のために戦えるというのであれば、、

ガンディーが暗殺されたことを思いだし、それでも自分は出る杭になってでも
世界平和のために戦う、殺されても厭わない、なぜなら究極の正義のために
自分の命を捧げたのだから、という決意がいる。それが最も尊い道だろう。

あるいはその道に自分が立てるなら、あるいは神はその意志に従う者をひどい
めには逢わせはしない、その生きた約束に立てるという信仰に生きられるの
なら、それが一番よい。キリスト者のある有名な奉仕者もそうしたのだ。

だがもし、キリストの弟子たちと同様に我々も敵の襲撃の前で、キリストの
ことは知りませんといって理想を捨てていまわの際で自分の命や幸せと引き
換えに理想を汚したなら、果たしてその道は正しかっただろうか？それなら
はじめから「わたしに従わなかった方がよかった」と言われるかもしれない。
そうなら、あるいは次善の道を始めからあきらめて歩くことも許されるのでは
ないか？そういうことも言っていたと思う。若い人で信仰を持てる人はそう
するべきだとは思う。それが最も気持ちの良い生き方であろうから。

人は完全に理想に従ってあるいはそのために死ぬかもしれなくとも自分を
捧げてしまうのか、それともその次の善で折り合いをつけ、妥協を図るのか
のどちらかを選択することになるのではないだろうか。あるいは意志的に
悪の道に落ちるのかの道もあろう。どれでもこれらの好きなものを選ぶと
よいだろう。・・・それじゃあまたこのへんで。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 01:00 ID:yZ2EcUGC

523の書き込みはすごい電波だな。

自分の考えてる事は説明しなくても汲み取ってもらえてる。
汲み取れないなら忍耐も足りない？？？？？？

戦後日本の教育の生んだクソガキの見本のような甘えた考えだな。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 01:05 ID:poMjdYMD

>>525
うーん、どう読むとそういう全く意図しないレスが返ってくるのか？？？
理解に非常に苦しむわけだが・・・、言葉は理解を生むとは限らない、
そういうことをあなたの「理解」というものから私は学んだといっておく
ことにしようか。

もう眠いからもあるが、それでは互いに成長することにしような。
そんじゃまたね。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 01:08 ID:poMjdYMD

>>527
またにしようか（ｗ。

キミらは内容に反論しているのか、それとも意図的に食いついているだけのか？
相手が悪いのか、それとも根性が悪いのか？それじゃまたにしような。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 01:08 ID:4xDRUfpC

>>521
なるほど、｢自由経済を物にした大人」なら、こどもの国を食い荒らしてもいいってことか。
否それは「叱ると言う行為」なんだな？結果的に何万人死のうが、その国民の支持するものを「矯正して」やってるんだから、
その国のためだ、とこういう論理か。

共産の防波堤にしていた国の一つイランが革命を起こし、その波を断ち切るためにイラクを利用して、「子供の独裁者」に強大な軍事力を、一時的に与えたり、
クウェート侵攻を黙認するポーズをとりながら、ことが起こってからこれ見よがしに攻撃したり、全くたいした大人だな。
現在のイラクが世界の脅威だというなら、そうさせたのはアメリカだ。
アメリカに「自由に独裁する権利」を与えたら、イラクのような国がまた生まれるだろう。
さながら兄弟だな。

責任とって「辞職｣すべきじゃないか？本当の大人なら。世界の警察をさ。

531 ：???T?Q?O：03/03/12 01:11 ID:WYyic0Ck

まぁ、５２３の考えもわかるんだがね。俺だって戦争や差別なんかない世界が
よい。でもそれは理想なんだよね。そんなものは今は役には立たない。
俺の理想は俺の理想でしかないし、考えもそういう事と同じだもんね。
そのヘンは理解して欲しいな。ちなみにガンジーはガンジーだな。
あれも個人だ。敬意は払えるが、彼に宗教といういかがわしい（俺にとっては）
思想をよりどころにしてなかったら彼の功績はもっとすばらしい。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 01:17 ID:ijRISvDs

>530
禿同。
今のアメリカは他国に対して驕り高ぶっているとしか思えん。
そんな国が世界の警察を自認していること自体笑ける。

533 ：＞５３０：03/03/12 01:18 ID:WYyic0Ck

ん？そかそか、またそうくるか。日本の立場での発言なんだがな。
俺は反戦も日本の国益を尊重してやるべきだし、この場合国益とは
拉致問題、北朝鮮の脅威に対する外交だな。
反戦を唱える場合のスタンスがわからんって言ってるんだよ。
俺の場合、先ほどの意見のスタンスはあくまで日本の国益だね、経済には
マイナスに作用するが、北朝鮮に対する外交にはプラスだな。
子供だからと言って許される時代でもないしな、かといってアメリカなんぞ
大嫌いだよ。ただ俺は日本に住んでるからね、こういう意見になってます

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 01:48 ID:WYyic0Ck

ちなみにアメリカのアフガンへの軍事行動はテロにおける突発的な物だったがね、
フセインの場合は国家的な政策だな、しかも昔しから計画しとる。
アフガンの次は。。みたいなのはあてはまらんと思うぞ。だから次は北に行くという
確証も約束もないな。すると日本だけで解決できんぞ、拉致もミサイルもスパイも
なんもかんも。アンチあめりか主義もいいけど、もう一度冷静になって考えましょう。
アメリカは場合によっては北の核問題は容認する。拉致も対岸の火事として見送る。
それがホントの所だよ、ただ今回日本が歩調を合わせた義理があるのと、北が暴発す
る可能性があるので警戒してるだけだな。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 02:10 ID:4xDRUfpC

あなたは１じゃないんですか。
反戦の取るスタンスはフセイン擁護で罪だ、と言っている人じゃなかったんですか。
てっきりそうだと思ってたんですけど。

アメリカを北対策で頼るためにイラク攻撃支持を打ち出す、というのは賭けにしかならないということですね。
その場合、テロの標的になると言う危険性が重なってくるわけですが、そのリスクを背負っても余りあるものだと言えますか。
あの国が義理で動くとは考えにくい。北は暴発してもアメリカまでは来ないんじゃないですか。
日本で手一杯になるでしょう。そのための防波堤であり、沖縄に米軍を置いているわけですから。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 02:48 ID:VqASiVV/

日本の軍事的独立を妨げてきたのは、
今、戦争ハンターイ！と叫んでいる市民団体の連中。
この連中が、自衛隊反対を叫び、諜報機関設置反対を叫んできた。

アメリカ追従しかできないような立場に日本を追い込んでおいて、
今度はアメリカに追従するなと叫ぶ、ピース・アクションのような連中は、
その自己矛盾を説明する責任がある。

537 ：1：03/03/12 11:04 ID:iKHZXmpY

問題の捉え方はもちろんいろいろあっていい。それが議論というもの。だからこそ人の思考も思索も深まり多様な選択枝が考察できるようにもなる。

何が最も誤った考えなのか？

それはひとえに為をもってする反秩序の暴力と暴論である。破壊行為が人の反感と敵意を買うのは理解できる。最終的に認められ支持を受け継続を許されるのは、結局のところ最大多数の最大幸福に沿ったものだけなのだ。

538 ：1：03/03/12 11:16 ID:9AbBQqwa

それに一致した言論に最終的な承認が与えられるだろう。

それが我々を救うだろう。

国の態度や方針も最終的に国民の生存と安全に責任から決定されているだろう。それがわかった上での反戦平和の議論であるのかどうか、そこままた問われるのだ。

539 ：あああん：03/03/12 19:31 ID:45CWxnVH

戦争と平和を対立概念と考える教養のなさが問題。
オウムが武力で抵抗するから、取り締まるなという不気味な反戦平和の主張。
義務教育過程での、なにか重大な欠陥が、こうした不気味な主張の温床なのだろう。

540 ：あああん、はぁあん：03/03/12 19:36 ID:45CWxnVH

人が死んじゃうといいながら、オウムに１０年以上サリンを生産させるのが、平和?
反戦平和の政治団体の不気味さがここにある。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 19:38 ID:vOIQQBUa

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 15:51 ID:J0c/OQAM
4が言ってるのはその通りと思うが、
1が言ってる事はちょっと無理がある。

フセインが悪人で倒すべきなのはわかるが、
日常的に虐殺してる訳では無かろう。

独裁者かどうかはその国民が決めることで
イラク国民が独裁者のほうが好きなんだったら
アメリカの行動は余計なお世話なんだと思う。

ただしクルド難民については話は違うんだが、
独裁者かどうかだけを問題にするのは実は無理がある。

↑秘密警察が跋扈している社会にどうやったら選択の自由があろうか？

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 19:52 ID:gFxBZqCT

>541

秘密警察を容認するもしないも内政問題だからな。少なくとも外国が
安全保障を理由に先制攻撃を仕掛ける理由にはならない。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 20:17 ID:gFxBZqCT

そもそもだ、大量破壊兵器の保有が危険だからイラクなどを攻撃するというのなら
やはり大量破壊兵器を保有しているアメリカ等は危険じゃないとどうやって証明するのか？
大量破壊兵器保有を理由に攻撃するのなら、アメリカは、自分たちの大量破壊兵器も
全廃するから世界もこれに従え。従わないものは危険国として攻撃する。ぐらいのことを
言わないと大儀はたたないのではないだろうか。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 20:25 ID:WYyic0Ck

＞５４３　ちゃんと勉強しなさいよ。そういう条約はたくさんあるぜー。
あんたの言ってるのはただのヘリクツ。なんの為に核を持ちたいのか？
それだけの事だな。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 20:33 ID:neXMIqKn

>>543
最強国はそれに該当せず。
んな餓鬼の論理振り回すな。
一番強い国が管理運営する。自然な事だと思うが。
反戦の奴等は理想主義すぎ。

それと反戦言ってる奴等は
口では平和、人権、反戦などと言っても
わが身に災難が降りかかればどう振舞うのやら（藁）
全員が全員ガンジーにはなれんのだよ。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 20:54 ID:gFxBZqCT

>544
そういう条約はたくさんあっても強国だからというだけで従わないんじゃ示しがつかないだろ。
君のは屁理屈にすらなっていない。強国だからこそ率先して従う必要があるんじゃないの？

>545
ガキの論理だというのなら、強いやつは何でもやっていいなどというのは獣の論理だな。
強いやつがいつも正しいということはないというのは歴史が証明するところだ。
だからこそ強いやつほど理性的論理的に力を使う義務と責任がある。強いやつだから
何でも許されるということこそ、ただの思考停止敗北主義者の論理だ。君の言う災難が
その強いやつの力によるものではない、などという保証はどこにもないのだ。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 21:51 ID:WYyic0Ck

＞５４６　だから勉強しなさいって、別に核拡散防止条約（ここまで言わないとわからん？）
が強国だけで締結されてるわけじゃないだろ？ちなみにフランスが戦争で独自に勝った試し
があるか？あの国は弱者だろ？だけど政治ではあれだけの事ができるし言える。
その違いだろ？へりくつじゃなくて、核拡散防止に一役買ってるのは強国だけじゃないぜ。
それは強国の論理をおしつけられたってだけの事か？国際社会では参加する事によって
援助やもろもろを手にするカードに使用する弱者の国もいるのだよ。それは悪い事か？
そういうならアンタの頭はどこか線がはずれてるか、イカレテるだけの話しだ。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 22:02 ID:r3hfig6i

フランスはナポレオン時代に欧州のほとんどを席巻していますが何か？

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 22:08 ID:JZDuCxGT

>>547
ナポレオンは勝ちまくったぞ。当時ヨーロッパの
脅威だった。
現在の科学数学の基礎はほとんどフランスから。
哲学も前にギリシャなどがあったがフランスは
哲学の世界では無視できない。
故にインテリアメリカ人はフランスには多大なる敬意っつーか
同時にコンプレックス持ってる。
そういうバックがあるからフランスはこれだけの政治的影響力を
もってるんじゃないかねえ？
フランス人はアメリカ人を「はっぱ吸いすぎのイカレ若造」
位にしか思ってないよ実際。
ドイツは2WWで切れなかったらもしかしたらフランスくらいの
影響力もってたかもしれない。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 22:13 ID:6WTTaQ/a

ジャイアンとミニジャイアンの戦いだから、
のび太は得になる方へ付けばいい。
でも媚びると損するのは間違いない。程々がいいな。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 22:15 ID:WYyic0Ck

＞５４９　君の意見はわかった、じゃぁあれだ別にアメリカは脅威でも先進国でも
ないんでアメリカなんてどうでもよい存在に八つ当たりするのはやめよう。
つまり世界の価値観のなかではアメリカなんて特別じゃない。
実際俺もそう思ってる。日本から見れば歴史のないただの若い国が力をつけている
時期にすぎない。俺にとっては弱者の論理の平和論なんかまったく意味を持たない。
平和なんて物は強い国がなんとか弱者を救済してレールをひいて行く責務があるだけ
の話しである。ちなみに日本はある意味では弱者でもあり強者でもある。国家的立場で
言えば今回アメリカの支援に回るのは弱者たる部分における協調性と、国益のバランスです

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 22:17 ID:tHM2SjaQ

>>544
条約はたくさんあるけど守られなかったら何の意味もないんだよね。
国益に反するとかいって一方的に放棄したり。
国際社会で決めた国連の”拒否権”っていう制度を無視しようとしてるあたりも
ちょっと危ういんじゃない？

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 22:26 ID:JZDuCxGT

>>551
いやいや、フランスからしたらアメリカはやっぱりライフル学校で乱射する
高校生状態だよ。だからフランスは大人の義務としてアメリカを制止
しなければと思ってるんだと思う。ドイツも同様。
やはりアメリカは危険な意味で無視できない。
それと君がここで言う「弱者の論理の平和論」とは
どのようなものを指すの？説明宜しく。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 22:27 ID:WYyic0Ck

平和ってつまりなんだ？俺にとっては日本が平和である事だよ。で、日本が
他国の侵略を受けないでいられるのなら、その平和の分け前をODAなどで援助
する事だし、平和を目指し復興していく国を支援する事が全てだな。
アフガンの時もそうだが、アメリカがフセインを攻めれば明らかになって行く
問題がたくさん出るぜ、科学兵器使いましたとか、実は隠してましたとかね。
それだけじゃなく、イラクの国の軍隊、国民でフセインを本気で歓迎、支持して
いる人間なんか首都圏にしかいなかったとかね。そういう事がおおやけになった時、
どうするんだ？自分がアホでしたとでも言うのですか？ちなみにフセインのあの
国から何も出なかったとして、フセインが尊敬されるべき指導者でした、なんてね、
そういう結論には絶対ならない。あきらかに独裁制より民主主義として国際社会
に出た方がプラスに作用すると思うよ。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 22:28 ID:7T/+ZWR1

555get

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 22:32 ID:WYyic0Ck

＞５５１ちなみにシラクはそんなネタみたいな話しで世界平和のために矢面に立って
いるなんて本気で思ってるヤツは世界にはいないぞ。ちなみに俺もそうは思ってない。
これからの世界協調のパワーバランスの中の発言の重みを示しておきたいのと、
イラクの石油採掘権の重要性による問題です。つまり利権であって平和の為じゃない。
こういう事が起こると、政治では話しの落としどころを模索するんだが、フランス
は世界の警察になる気もないし、トップに立ってひっぱって行く力もないし、
アメリカとうまくやりたいとも思ってるね。つまりはどこかで妥協するのはアメリカ
ではなくフランスだね。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 22:34 ID:JZDuCxGT

>>554
あのー。戦争反対派が即フセイン擁護ではないんですが。
仏独もその件ははっきりいってますが。どーーーーーして
戦争賛成派ってのは分けてかんがえないんかなあ？

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 22:36 ID:0h3ZHDN0

結果っそーゆうことになるってことでは。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 22:38 ID:6WTTaQ/a

get好きに少し笑

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 22:42 ID:JZDuCxGT

>>556
そこなんだけどもしフランスが純粋にオイルの分け前
ほしいだけで反対しているならとっくの昔にアメリカから
オファーがあったと思われるんだけどそれにしちゃ
フランスなかなか落ちないと思わない？
確かにシラクは自分のこと「平和の使者」だなんて考えても
ない。が、フランスがここまで強固なのはなんか別にりゆうが
あると思う。
まー、個人的にEUの市場に結構アメリカいちゃもんつけてたからな。
そこじゃねえかな。
実際EUはアメリカ抜きでも日本と違ってまあまあやってけるし
立場が日本と違って独立してるしな。

561 ：５５６：03/03/12 22:53 ID:WYyic0Ck

＞５６０　そうだな、日本とは立場違うんだよね。だから反戦派の人は是非日本という
立場をふまえての反戦論を言って欲しい。イラクとの戦争に協力できないという事は
拉致問題も北朝鮮の脅威の問題も協力してもらえないという事です。
ちなみにフランスや他の国々が何を助けてくれますか？はっきりアメリカしか何も
やってくれねーってのが本当ではないのかい？じゃあ、フランス側にまわってどうする？
フランスは絶対どこかでうまいこと手を引きますよ、イラク問題からね。ちなみに証拠は
出さないだけでアメリカははっきりと握っていると思うよ。汚い国だからな、
諜報活動しこたまやってるだけだろうし、技術的な部分をあまり公に出来ないから出さない
ってのもきっとあるな。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 23:06 ID:4bEz0ocf

仏独露の主張はひたすら査察継続ばかり。
大国3つも集まって何の案も出てこない。

563 ：名なしさん＠お腹いっぱい：03/03/12 23:11 ID:bSLoYguT

フランス・中国・ロシア・・・・・・・・・・核保有国・安保理の常人理事国・イラクに石油利権を保有

ドイツ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・核は不保有・安保理の非常任理事国・イラクに石油利権はない

私的には「ドイツ」の選択が馬鹿っぽいのですが？

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 23:14 ID:2FW4gg92

俺が嫌いなのはノリでとか、自己満足のためとか、なんも考えなしにマスコミ
におどらされて戦争反対とかさけんでるやつらだ。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 23:15 ID:WYyic0Ck

＞５５７戦争賛成なわけじゃないぞ、しかし殺人を侵そうとする人間に対処する
世論として、殺人を企てるヤツを擁護するのはおかしいって話しをしているんです。
銀行強盗が銀行にろう城している所で、強盗さんの人権を尊重して突入をやめよう、
調査をしましょうと言ってるようにしか聞こえないんだよね。違うなら説明を求める
。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 23:17 ID:cOLu9kQT

今の世界世論って、薬やってラリパッパなメリケン大統領の
「ジャスティィィィス!!」「ゴッドブレスアメーリカー!!」
な露骨に狂信的な調子に世界が引いてるだけでしょ。
それを利用したい勢力がそれを上手いことリードしている。

そういった論調を許した明らかに今の米政権強硬派の失策。
まぁ強硬派ってのは、他人を納得させられる弁を持たないから強硬派なんだろうけどな。

>>563
独逸はEUの括りで仏蘭西と歩調を合わせてるだけじゃないか？
とりあえず反戦で難はないと思うし。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 23:22 ID:4Eng43uj

＞銀行強盗が銀行にろう城している所で、
＞強盗さんの人権を尊重して突入をやめよう、

工房の頃、サリン事件の報道でコメンテーターが「犯人の人権を尊重」などと
ほざいてるの見てマジギレしかけた記憶あり。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 23:26 ID:0kePgT58

なるほど、やらせなければ男は離れて行くかもしれん。
だが、無条件にやらせる女に指輪を贈るのは合理的だろうか？
指輪などやらなくても、呼び出せばその女は無条件で足を
開くのだ。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 23:27 ID:/8jE2zIy

ドイツは反ユダヤだからね
イスラエルと対立するイラクの肩を
潜在的には支持したいのだろう

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 23:31 ID:tgyvXKKK

みんな死ね死ね死ね死ね死ね死ね！！！

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 23:40 ID:VJ2PCW4U

>>562
＞仏独露の主張はひたすら査察継続ばかり。
＞大国3つも集まって何の案も出てこない。

同感だね。　イラクの大量破壊兵器の武装解除の為に、彼らは何もしていない。
米英のふんどしで、相撲をとってるだけの無責任な自己中国家。

戦争に反対し査察延長を言うなら、米英の３０万に代わる軍を提供し、
米英の負担を肩代わりする約束をしてからにすべし。　
それなら、気の済むまで査察延長も結構。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 23:45 ID:cOLu9kQT

>>570
いいIDだな！

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 23:51 ID:vmoDOz0M

>>565
つまりだ。これは日本の賛成反対派両方にいえることだけど
ブッシュ　VS　フセインだけの構図じゃないってこと。この問題は。
フランスやドイツが反対してんのは全くフセイン擁護ではない。このことは
仏外相は「フセインが今ここで消えてくれたらそりゃうれしい」とまで
言っている。問題はアメリカのこの戦争に持っていくためのプロセス。
アメリカの強引なやり方は前々から他のことでも問題になっていた。
これはフセインの独裁とは分けて考えるべきではないかと思う。
戦争反対という人々の中にはたしかになんとなく言う人もいるようだが
おれとしてはフセインも問題があるがアメリカのやり方も一種の独裁だと
思うので独裁者の強引な武力行為に反対ってことで。
フセイン独裁とアメリカの強硬な態度とこの戦争は2つの問題を同時に
抱えているので分けて話すべき。

574 ：１：03/03/12 23:52 ID:poMjdYMD

みなさんなかなかいい線議論していると思う。ありがとう。

前に書いたが、韓国はなぜ北朝鮮の核保有を認めるといったのか、金大中が2000年に
北にお金をばら撒いてでも金正日とのトップ会談をやってもらったのか、すべては
韓国がここまでの平和時の財産と幸福の一部でも北からの攻撃で失いたくはない、
良く言えばまさに「自国民の生命と財産を守るべき」だという責任からだといえる。

悪く言えば、それはも結局は北朝鮮の軍事力の脅威に屈したということであるし、
「テロに屈した」ということと同義であった（ただ金大中にしてみれば、歴史に名を残す
という欲望もあったのだろうが）。つまり一旦平和時の幸福を享受してしまった国は
微々たる戦争でもやりたくはないのだ。これは日本も同じはずだ。だからこのことで
韓国への批判はできない。（続く）

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 23:55 ID:vmoDOz0M

>>571
米英が勝手に用意した軍を肩代わりしなくちゃいかんのか？
へんだぞ？

576 ：１：03/03/12 23:56 ID:poMjdYMD

なぜなら我々もやはりアメリカの軍事力に頼ってアメリカの側につくことでこの平和の
恩恵を享受し続けていきたいと国民は希望し、それを破壊されることを望まないから
こそ日本政府の決定には消極的にせよ支持せざるを得ないわけである。戦争になったら
結局頼れるのはアメリカだけである、また反逆して嫌われ、最後に攻撃されたくもない
のはまたアメリカからだからだ。そうなったら中国ロシア、そしてアメリカとずべてから
攻撃されることになる。反戦を日本が国の方針としてとったら、決して正義であるわけ
ではないところのアメリカから攻撃される危険も少なからず考慮しておくしからない
はずである。

これはすなわちここでのテーマである、独裁への服従を意味している。

ではどちらの独裁に服従するのが、最も理にかない、かつ少しでもましな
選択になるのだろうか？ロシアか、北朝鮮の軍事力か、中国のそれか、
それとも自由と民主主義と日米同盟の枠内で守ってきたアメリカのそれにか？
このどの独裁にかしづくのがすこしでもましなのか？という議論になるはず
ではないのか？悪は少しでもましな方に負けるしかない。独裁への服従は
いつの時代でも同じなのだ。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/12 23:57 ID:B9vTGkJk

>韓国はなぜ北朝鮮の核保有を認めるといったのか

統一されたら核保有国になれるからだ予。
５０００年を経て念願の大国の仲間入りってこった。

578 ：名なしさん＠お腹いっぱい：03/03/13 00:05 ID:Z4Vnz+rm

独裁国家・・・・・・・指導者は居座りつづける国家・・・北朝鮮・イラク

民主国家・・・・・・乱暴な政策を発動する事もあるが、選挙によって４年に一度大統領選挙がある・・・アメリカ

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 00:05 ID:tP6XS/vH

>577

じゃあインドやパキスタンも大国だな

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 00:05 ID:pNJbG6/n

統一というか、北に吸収合併されるだけなのにな。
南の連中は、金王朝をどう扱うつもりなんだろう。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 00:07 ID:dTWbecTc

ROCK AND ROLL HERO/桑田佳祐

米国(アメリカ)は僕のHero
我が日本人は従順(ウブ)なPeople
Yes I'm going to keep my faith in you all the time.

安保(まも)っておくれよLeader
過保護な僕らのFreedom
Yes I hope you'll be always there for me all the time.

Ah,国家(くに)を挙げての右習え
核なるうえはGo with you.
暗い過去も顧みずに
ついて行きましょう・・・Well

Ah,援助金(かね)を出しても口出せぬ
弱気な態度は世界No.1
舵取りのいない泥の船は
どこへ行くのか？･･･Well

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 00:07 ID:msWIxCY2

>576

そりゃおかしいな。アメリカと対立しているイラクは、中ロからは攻撃されてないぞ。

583 ：１：03/03/13 00:15 ID:uTosbPwL

>>582
>アメリカと対立しているイラクは、中ロからは攻撃されてない

確かに。しかし、それはイラクは仏露中に石油利権で恩あるいは便宜を図って取引
していたからだ。つまり、後で困らないようにイラクはイラクでつねに危機管理の
ために仲間を作っておいたということだろう。この悪の世界では取引が身を助ける
わけである。日本もまたか弱い身で世間の悪と戦うのではなくて、一億人の国民の
身の安全を抱えてどこかに保険を掛けておく必要があると、すくなくとも為政者は
考えているだろう。いや、為政者なら（信仰に立たない限り）現実問題としてそう
考えなければならない責任があるわけだ。反戦運動はここを自分が為政者だったら、
そうするのかを責任という観点から考えてみる必要があると思うのだ。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 00:25 ID:WBN5O7ya

>>575
俺は571じゃないが
フセインが査察を受け入れるには「米英の３０万の軍」が
必要だ、ってことじゃないの？
この１０年間非協力的だったフセインが今はしぶしぶ査察を受け入れているが
それも米軍が圧力をかけているからだろ？多大な費用をかけて。
まあ、軍じゃなくても良いが、とにかくフセインに査察を受け入らせるだけの
外交的圧力をかけなければ査察延長を言う資格は無い、と言いたいのでは。ー＞571
（もし、違ってたらスマソ）

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 00:26 ID:Qd1BBqEz

「彼らが戦争を起こす主な目的は要求事項の貫徹であって、
　それさえ前もって得られたらいたずらに戦争手段にまで訴えることはない」
「ユートピア」――トマス・モア

「戦争とは優越せる生命におけるただ一つの永続的形態であり、国家とは戦争のために造られた組織に他ならぬ」
―――オズヴァルト・シュペングラー

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 00:35 ID:1bEHZM/R

>>584
その軍ね。最近用意した戦争用の軍かと思った。
しかしそれを言うなら軍事力と言うべきだったかも。
どうかな？仏には結構侮れない軍隊があるよ。外人部隊
なんかも犯罪者ばっか集めてるから北朝鮮並みの優秀さらしい。
仏は望めば敵をてこずらせる軍事力はあるよ。

587 ：１：03/03/13 00:36 ID:uTosbPwL

>>578
御意、まさしくそれがこのテーマの意味するところのものでした。結局、
軍事力が多少あったとしても、それを実戦で使ってどれだけの得失があるのか
を計算したときに、戦争しない選択を選んだら結局は服従することとほとんど
イコールになるでしょう。北朝鮮が日本にミサイルを向けているというのは、
結局はその脅しで経済援助を引き出すこと、イコール、テロによる脅しで
服従を強いようという国際的な独裁に通じるやりかたなのであり、それに
服従して言うことを聞いてやるのが本当に良いことなのかどうか、そこを
考えるべきなわけでした。＞反戦平和運動

>>580
「金正日と金大中　野心と野望」チョウ・ガブチェ著、講談社α新書
によれば、連邦制または南北連合という形にするというのが、2000年の会談
での共同宣言に盛りこまれたらしい。なるほど、とは思わされる方法ですが、
>>577 確かに核保有国になれるというメリットもあったかのかもとは思う。
ソンデハマタ

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 01:50 ID:4Q7osTe1

>>1
あんた、ほんとに・・・まあ、いいや。
戦争しない選択を取るとき、というのは、ほかに手段があると認識されている、
ということだろう。だからこそ、仏独はああいった態度が取れるのであって、
それは無謀ではないと言うことだ。

戦争を避ける＝屈すると判断するのは如何なものか。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 01:57 ID:EIB/3KQY

>>588
アレフか北朝鮮関係の方ですか？

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 02:07 ID:EIB/3KQY

>>588
社会のゴミが少なくなると、自分達にスポットライトがあたりそうで、実は、妙に不安とか、そんな感じですか。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 02:12 ID:bODdbG8I

>>588
あなたは、幸せですか。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 02:13 ID:1bEHZM/R

>>589
あんた自分がオウムだからって他人を荒れ腐呼ばわりするのは
よくないよ

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 02:15 ID:bODdbG8I

>>592
はやく、社会と調和して、幸せになってください。
ルールを守り、信頼されることが、幸せへのファーストステップです。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 02:22 ID:3j06DTE3

>>592
社会で失われた信頼を回復するのは大変だけど、一つ、一つ積み重ねじゃないかしら。
健康な精神、ルールを遵守する誠実さで、みんなから信頼されるようにがんばって。
へこたれないのが、幸せへのファーストステップじゃないかしら。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 02:30 ID:7e2o4CnQ

>>592
ルールを守れない、約束を守れない、嘘をつく人達が信頼されるかしら。
空気を読んでね。
話し合いで解決できない人は強制的に社会的矯正を受けるのがルールよ。
信頼される人、信頼されない人。
好かれる人、好かれない人。
一目瞭然ね。要は、努力と誠実さじゃないかしら。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 02:43 ID:bjacQfhw

>>584
５７１だが、その通りです。　ちょっと、他のスレ行ってたんで。

要するに、大量破壊兵器の武装解除の方法として、軍事圧力のない査察が無効であることを
承知の上で、査察延長を主張しているのは偽善だと言いたい。

米英は、フセインを取り除く為に他に方法が無いから、兵士の生命の犠牲を覚悟で軍を出している。
フランスは、他の方法も示さず、米英の負担を肩代わりもしない。　まさに、イタチだね。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 02:45 ID:oHcouvWQ

>>588
同意ですね。そのあたりがわからない単純な方々が多いからな、この板（ｗ
最近コヴァが人気凋落なんでこっちに人が流れてきてる感じだよね…
それに反戦＝理想主義という短絡的な発想も笑える。＞１
デモをやってる連中とシラクあたりのやってることが同じに見えちゃうんだろうね。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 02:56 ID:msWIxCY2

>>596
おいおい、軍事圧力と軍事侵攻は意味が違う。
遅ればせながら、攻撃を受けていなくてもイラクは武装解除に応じようという姿勢だ。
ぶっちゃけイラクを軍事的に包囲するだけでもいいのだ。
そもそも”フセインを排除する”のに、兵士の生命を犠牲にするしか方法がないのだろうか？
暗殺なり追放なりすれば済む話だろう。アメリカの言うような差し迫った危機というわけでもない。
少なくとも、査察延長に応じる時間くらいはあるはずだ。しかしアメリカはそれすらないという。
アメリカの主張はどうしても理屈に合わないのだ。
つまり上記以外の理由を持っているからアメリカは戦争を急ぐという結論にならざるをえない。
偽善だなんだと思考停止する以前に、じゃあ誰のための善なのかということを考えなければ
ならないのではないか？将来において、善の名のもとに日本やその他の国が攻撃されないという
保証は、どこにもないのだ。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 03:12 ID:4Q7osTe1

>>596
>米英は、フセインを取り除く為に他に方法が無いから
雨の示す武力行使の題目は、たしか武装解除で、フセイン追討では
ないはずですけど・・・？ちがうの？

>フランスは、他の方法も示さず
は、査察継続は方法の一つじゃないんですか。「武力行使は最後の手段」
とも云っていたと思うんですけど。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 03:15 ID:C6qAw3td

>>598
>おいおい、軍事圧力と軍事侵攻は意味が違う。
596氏は >>584を肯定しているのだから、それはわかっていると思いますよ。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 03:16 ID:oHcouvWQ

>>596
シラクは”アメリカ軍の展開があったからこそ、ここまで武装解除が進展した”と
評価するコメントもしたはずだが。（ちなみにプーチンも同様）

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 10:13 ID:Z85D+HNm

>>601
賛成派って仏独が話し出すと白人コンプレックスで理解不能に
なっちゃうんじゃない？日本語訳ついてんのによ。(w
すげーカンチガイ野朗おおいっしょ。賛成派って。

603 ：　：03/03/13 13:13 ID:eS3qlZTT

>>602
白人コンプレックスがない日本人はほとんどいない
それとイラク攻撃賛否は何の関係もないしｗ
可哀想な602

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 14:12 ID:ys4AqbWa

>>602
意味不明

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 14:32 ID:ys4AqbWa

>>586
まだ俺の舌足らずだったようだね。

俺が言う外交圧力とはその最近用意した軍だよ。

いままで国際社会が続けてきた軍事力による
圧力が足りなかったように思ったんじゃないのかな、アメリカは。

それで大幅に軍事力を増強し、戦争も辞さない、と言う姿勢を見せつけた。

そして今フセインはようやくその重い腰を上げつつある。

しかし、湾岸地域にかなりの数の軍を展開するのには多額の費用
（金だけじゃなくて人材や色んなもの）がかかる。

戦争反対で査察継続を主張するのなら、フセインに査察を受け入らせるのに
必要な費用または軍（もしくは他の外交圧力）を用意しなさい、
ということでは？

606 ：605：03/03/13 14:33 ID:ys4AqbWa

まあ、俺個人は査察継続派なんだけど、
たしかに外交圧力担当は米英が主なのに独仏露にあーだこーだ言われたくない、
と言うのは分からなくは無い。

＞仏には結構侮れない軍隊があるよ。

実際に湾岸地域にかなりの数を配備しなければ意味が無い。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 14:41 ID:tP6XS/vH

>605

フセインは分かったが、ブッシュ論理についてはそれでは説明しきれていない。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 17:19 ID:FnTVLrFt

まぁ結局の所、反戦や平和っていうのは宗教のお題目であって、なんの意味もない
論理だと思うんだよな。何度も言うように、戦争とは最大の外交カードであって、
国や政府が存在する以上、避けられない現実でもあるな。日本だって同じじゃないか？
間違いなく戦争という外交カードを切らなければならない時期はやってくる。
守る為に人を殺すのは正当防衛ではあるが、それは後手にまわるという事だな。
戦争はいやだし大反対だ、でも人間として国に所属している身としては、是非国益を
考えたい。アメリカの論理もそういう所にあるし、イラクの論理もそういう事だ。
どちらに正義がある、なしではなく、どちらが時流に乗って正しい選択を行ったか？
それは終結して初めてわかる。俺のまわりでもさ、アフガンのとき、平和だなんだと
騒いでアメリカ批判した連中はたくさんいるけどね、今はアフガンの件に対して興味すら
なくしている。ちなみにアメリカはテロの被害者でもあり、日本もそうじゃないか？
イラクや北朝鮮、朝鮮総連などは同じではないと考えるヤツラは実際は何もわかってない
んじゃないかな？

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 19:17 ID:4Q7osTe1

>>608
飽きない？同じことばっか言ってさ。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 19:29 ID:ZcXcuqQJ

戦争は最大の環境汚染。
環境汚染大国アメリカをアポーンしたほうが地球にとっていいんじゃないかい？

611 ：１：03/03/13 19:51 ID:uTosbPwL

>>609
しかし反戦平和もずっと同じことを言っていると思うが、どうだろうか。

さて独裁による支配の本質論はだいたい言い尽くされてきたとも思うが、
前にも述べたように、そうであれば、我々もまたイラクの国民と同様に、
そしてまた金大中の韓国国民と同様に、近傍の独裁者の強い軍事力に
屈服して「いわゆる正義」に反して自分の命請いのためにその主張を聞いて
身の安全を確保しよう、あるいは少なくとも最悪の事態を負いかぶせられる
ことは避けておこうとしているのは、残念ながらこれもまた確かだろう。

我々はこれまで個人独裁者の罪をマシ加えてきたイラク国民に制裁を加える
かもしれない戦争に加担することで、実際にかれらと同じ＜罪＞を犯すことに
なることは論理的に同値であるといえる。我々はアメリカという現在の最強
の強者につくことで、これまでの罪人を裁いて身の安全を確保しようとして
いるのは確かに同罪だからだ。

612 ：１：03/03/13 19:55 ID:uTosbPwL

（続き）
それならば、我々もその同じ論理で、また次の時代の強者が現れたときに
今回のイラク国民と同様の目に合わないとは言いきれない。なぜなら我々の
今はかつてのイラク国民だったのだから、その時に文句は言えないかもしれ
ないからだ。

だが、果たして本当にそうなのかどうかもまた、実は検討の余地はある。

イラクの独裁はあくまでも独裁者がいい思いをするための独裁であったが、
アメリカの独裁はそこまでのものだといえるだろうか、と問えばその答えは
おのずと明らかだからだ。我々はイラク国民と同罪であるにもかかわらず、
我々がこの先の世界をイラクのフセインのような者が行なったような世界に
していくのを目的にしてこれから世界を変えていくのかどうか、という点に
すべてはかかっているだろう。

613 ：１：03/03/13 20:03 ID:uTosbPwL

（続き）
ここにおいて我々が罪を感じるのであれば、しかたのない現実、決して「正義」
ではないところのアメリカの強大な軍事力というものに依存し、またその脅威に
負けなければならないことを持って、さらに尚それがフセインの行なったのと同じ
種類の独裁政治をしていく目的に加担したというのなら、我々は恐らく間違いを
犯したと間違いなく言える。だがそうするのだろうか？

信仰から正義を論ずるのならその正義は透き通ってどこまでも尊いかもしれないが、
現実は悪の攻めぎ合いにすぎない国際関係においてはその論理で身（＝国民）を
滅ぼすわけにはいかないと、少なくとも民主国家の為政者・代表者は考えて
きたはずだったから、そこでぎりぎりの選択をするしかなかっただけのことであった。

信仰によって正義を叫ぶことができなかった場合、その身の安全の保障として
また償いとして、この後の世界にどんな貢献をするかでその償いの結果が出てくる
だろう。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 20:06 ID:4Q7osTe1

イラク国民に罪があるとするなら、その制裁は、独裁政権下における苦しい
日常生活という形で、すでに済んでいる。
戦争は罰を与える好意ではない。

藁ける。

615 ：１：03/03/13 20:08 ID:uTosbPwL

（続き）
例えばここで聖書の言葉を引用してみるとすれば、こうなるかもしれない。

神は言われた、あなたは罪を犯したのでこれからは額に汗して働く世界に
落ちなければならない。こうしてあなたは楽園から追放されて、労働で
罪を償わなければならない、と。

これは我々の戦費の負担が応分の償い方であることに通じるかもしれない。
イラクの戦後のために、我々は自分の支払いによって減る財布の中身に
あまりに嫌気がささないように注意しなければならないのかもしれない。
ソレデハマタ

616 ：１：03/03/13 20:13 ID:uTosbPwL

>>614
もちろんその通り。我々はイラク国民に罰を与えるために戦争を支持するの
ではない。そうではなく、我々がアメリカの戦争にしぶしぶでも賛成せざるを
えないという現実がもたらす短期的な結果が、そう言えるものになるという
ことにすぎない。

その命の代償は、笑って過ごせるものではないことは我々も意識している
ことは不要なことではないと思う。それを言っているにすぎない。自分の
した行為の結果を、我々も言い逃れすることができないようにならないように
はするべきだということである。デハマタ

617 ：605：03/03/13 21:32 ID:ys4AqbWa

>>607
ブッシュ論理って何すか？

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 22:49 ID:+ETI7sz/

現状の日本が置かれている立場は比較的単純だ。それは
「日米安保と国連が対立したときに、日本はどちらにつくべきか」
ある意味究極の選択でもあるのだが、それで>>1に質問だけど、
この場合日本はどちらにつくべきだと思う？
国連決議という裏づけの無いアメリカか？国際協調を裏付ける国連か？

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 23:00 ID:FnTVLrFt

＞６１８横やりだけどスマン。国連って何？俺としてはアメリカのいない国連なんてさ、
何か意味を求める国でもあるのか？と問いたい。アメリカ＝軍事力＝国連の権威では
ないのかな？国際協調を裏付ける立場が国連だとも思わない。どこまで行っても国連は
アメリカ主導で行くと思うけどどな。今回の件でアメリカが失脚してしまうという事は
国連の存在意義もなくなるって事だと俺は思うよ。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 23:17 ID:7V8sD+AO

これが北朝鮮の場合だと、どこも反対せずに即効で制裁に賛成するんだろうね・・・。

621 ：１：03/03/13 23:19 ID:uTosbPwL

>>618
>国連決議という裏づけの無いアメリカか？国際協調を裏付ける国連か？

北朝鮮の問題と比較してみると興味深いと思う。韓国は北朝鮮の暴発を恐れて
その力に負けて貢物を送っていいなりになった。それは自分の命の保証を保つ
ためだったが、一方でアメリカにも完全に歯向かったわけではなかった。韓国も
自分の平和な安全を守るということを一番に考えればそれこそが弱い立場だから
結局今回もアメリカのイラク攻撃に賛成するという選択をした。

日本は、まずはアメリカに逆らわなければ当面の危機はない。もし北朝鮮に屈し
たり、中国やロシアを手を結んだりするほうははるかに危険だと思う。もしそう
なって後々大戦の危機になったときに、中国やロシア、あるいは北朝鮮が日本に
攻撃しなかったり、逆に日本をアメリカから守ってくれるなどということは、
全然現実的でない。ましてフランスやドイツが守ってくれるとも思えない。

結論はアメリカと心中する覚悟を持つしかない。それが絶対平和主義に立つのか
立たないのかと、イコールの決断になる、これがＷＷ２以降、冷戦終了以降も
やむを得ない選択になるはずだと思う、がこれは間違いでしょうか？

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 23:41 ID:4Q7osTe1

ところで、なんで今回アメリカは～のスレで面白いことを書いていた人が居るので貼っておく。

>どうもさ、
>「北があるからｲﾗｸ攻撃賛成」
>に違和感があったんだよね。

>で、それが何か気づいたよ。
>もしさ、アメリカに追随したところで、アメリカは北を「先制で」ﾔｯﾃｸﾚﾙ保証がどこにあるのか？
>ってこと。北に先制武力行使って言う線は、単純に見ても韓国や中国、ロシアという
>地域的大国が存在する地勢なので、かなり薄い。現に今も外交努力で何とかしようとしてる。
>軍隊もない国が、賛成の意志を示して、意味があるかさえﾜｶﾗﾝ説得工作して、
>ちょろっと軍資金払ったくらいで、そこまでの見返りを求めるのも甘いんじゃないかと。

>逆に言えば、仮に今反対しても、もし北の暴走が始まったら、今回の態度とか関係
>無しに、アメリカは北に攻撃を仕掛けざるを得ないんじゃないのか?
>だって、ほったらかしにして日本＆韓国あぼーんなんてことになったら、アメリカの
>世界戦略にとって致命的でしょ？見殺しはあり得ないと思うんだけど。

>だからさ、今アメリカに追随しても、世界の民意に反感を買い、イラク国民の虐殺
>の片棒を担いで目覚めが悪くなるだけで、国益に何の得もないんじゃないかと。
>結局、存在するかどうかも分からない(つーか、ないだろ)「アメリカの善意」に期待
>して、「見込み」だけで賛成してるのかなって。

>後々響いてくるよ。ヨーロッパとアラブ国民にはちょっとした反日感情が確実に残るだろうね。
>加えて世界中の大半の人が、日本はアメリカの属国なんだなと、改めて認識＆軽蔑するぜ。
>攻撃賛成の国粋的にちゃんねらｸﾞﾙｰﾌﾟはそれでいいのかねw？
>ここらで自らの意志を示すのもいいんじゃね？ドイツ程とは言わないけどさ。
>もうちょっとずるがしこく立ち回ってもイイと思うんだけどね。

俺もこの意見に同意だ。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/13 23:50 ID:7kmkcN0Q

上記の意見に賛成

つうか
今回は湾岸と違い、はっきりとした理由がない
人道上を第一に考えれば反対しとくべき

疑わしきは罰せず

アメリカは戦争やめてフセイン暗殺に専念すれ

ついでに金も(ｗ

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 00:01 ID:khnq71xC

>>622
>だって、ほったらかしにして日本＆韓国あぼーんなんてことになったら、アメリカの
>世界戦略にとって致命的でしょ？見殺しはあり得ないと思うんだけど。

確かに。

ただし、それはまだ世界でアメリカが余裕で「戦略」だのと言ってやれている
時代の前提だといえる。アメリカと世界が戦うときになったら、ちょっとした
反感だとかでは全然済まなくなる。むしろそういう最悪の状態に進むことを
前提にして考えるとき、解は世界大戦になる。そうなるまで日本はアメリカに
注ぎ込むまで注ぎ込んで心中するしかないだろう。

そうなるにしろならないにしろ、これは運命である。どっちに転んでもそこまで
いくしかない。つまり、一度でも痛い思いをしたくないという以上は、そこまで
行き、そしてそこで最後に世界が破壊するときに世界もろとも滅ぶ間際で
地球人全員が破滅するまで付合うしかない運命なのだ。これが独裁に従うという
ことの結果なのだ。それを覚悟して、今間近にある危機を回避するということ
でしかない。平和はそこまでのもの。その過程で強いアメリカがどこで折れて
引っ込むようになるのか、もしくは日本も反旗を翻して「戦う（つまり結局は戦う）」
よう決断するのか、そうしたところまで行くことになる。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 00:01 ID:tPEYvHnC

>>618
１ではないけど、横レスを。

＞「日米安保と国連が対立したときに、日本はどちらにつくべきか」
＞ある意味究極の選択でもあるのだが、それで>>1に質問だけど、
＞この場合日本はどちらにつくべきだと思う？
＞国連決議という裏づけの無いアメリカか？国際協調を裏付ける国連か？

究極の選択？　何をいってるの？　国連なんて何の力も無いよ。

日本政府の国連中心外交なんてのも、建前にすぎないよ。　
日本の安全保障に国連を当てにするほど、日本政府もバカではないよ。

（今、アメが国連決議を待っているのは、同盟国が国内の反戦世論を説得する為に、
それを求めているからだよ。　アメ自身はそんなもの、どうでもよいと思ってるさ）

626 ：１：03/03/14 00:13 ID:khnq71xC

もちろん624は１ですが、つまり、そこまで行く場合は、アメリカの大統領
がブッシュのままで政権があくまで戦争独裁を選択し続け、アメリカ国民が
それを支持し続けるという前提ですが、さすがにそれは民主主義の恩恵から
たぶんそこまでの危機はないでしょう。というかそれがアメリカの支配に
比較論でではあっても賛成する理由でしょう。

しかし、同盟になったらそこまで行く覚悟は要る。そして見限るのなら、
そこで大戦で滅ぶ覚悟もいる。どっちにしても悪と悪の戦いに身を置くこと
を避けられないかもしれない。日本以外のすべての国は、そういう悪の
ぶつかり合いという状況を始めから前提にして国際協調をやっているはず
ではないか、と思いますね。

そこに立たないで、身一つで絶対平和主義の正論を言うのなら、あくまで
も信仰に立つ以外はありません。もう一つのオプションは核保有でしょう。
しかしそれも現在の軍事大国の意向次第で許されるかどうかが決まるだけ
でしょう。お気楽に理想に立てるのならはじめから苦労はありません。
それをやれるという反戦平和の主張が大多数の国民から支持されないのは
当然といえば当然なのです。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 00:15 ID:U8J++CCg

>>625
何を根拠に（w

なんであんたがそこまで見抜いてんの？重宝気管の人？

628 ：１：03/03/14 00:27 ID:khnq71xC

逆にいうのなら、これまでのアメリカの理性的な対応が世界を平穏にして
きたのだという逆説でもあるでしょう。これまでこうした強引な戦争行動を
あえてやらなかった（冷戦時を除いて）ことが世界を平和に保ってきたとも
言えるでしょう。だとしたら、それこそまさに超大国アメリカの恩恵でしょう。
軍事力をあくまで抑止力としてのみ利用してきたのが有効だった時代は、
大国アメリカの理性による保護のおかげだったといっていいわけです。

ところが、テロに訴えて自分たちの主張を無理やり通そうとする小国の独裁者
たち、あるいはテロ組織たち、彼ら破壊者はそうした安定した世界でのみ
通用する一般社会への戦争行為でその恩恵を無にしてしまったのです。

そこで逆説としてアメリカがその恩恵を取り除いてみたらどうなるかという、
まあ究極とも言い得るかもしれないところの脅迫をやってみせたとも言える
でしょう。それがこの騒ぎでしょう。我々はこれで反省するのです。これ
までの平和とは、すべてアメリカの軍事的な抑止力のお蔭であったことに
意識的に気がつかなかったこと、その理性に強く依存した平和なのだったと。
これがテロリストたちと同じ論理に立ち、アメリカがその力を実力行使に
使いはじめたらどうなるのかという逆説を今見ているわけです。それもナンの
感謝もしないままに。まただからこそ、反戦平和の非難がましい声だけが響いて。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 00:27 ID:zTzBTHim

>>625
北対策に安全保障が重要だと、考える方が馬鹿。
その上、そのびみょーな安全保障の為にイラク攻撃を支持して、
ムスリムから反感買うのはもっと馬鹿。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 00:35 ID:s+DWzT0b

1長文うざい。放置されてんだから気付けよ。

631 ：１：03/03/14 00:39 ID:khnq71xC

この逆説的なアメリカの反テロ目的の擬似テロ的で独裁的行動で世界が
乱されてきたときに、さてこうなってから北朝鮮などがその悪辣な目的を
果たそうとして混乱に火をつける可能性もあります。

世界が騒然としてきたときこそ、暗躍する個人独裁者たちは自分たちの
時代がきたと喜ぶでしょう。抑止力のバランスが崩れる可能性が高まった
からです。この時に様々な策動が火を吹き始めるかもしれません。またヤケ
になるかもしれないアメリカの策略にはまって戦争の火蓋がきられるかも
しれません。

しかしそうなって戦争が始まっても日本は結局はアメリカに付き従うのです。
なぜなら、まだまだそれがよりましな選択であるからです。すくなくとも
世界大戦にならない間はこれがよりましであることに、今は日本国民の誰もが
本当は同意していることでしょう。誰も金正日に賛同などする者はいないの
です。その志向がもし変化したとしたら、日本と世界の行方は全然理解も
予測もできないものになりますが、そうした選択は絶対にありません。
ソレデハマタ

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 00:41 ID:LTOZwTg6

>626

ところがだ、日米安保というのは国連との連携を前提とすることが明記されている。
つまり日本はその気になれば、安保より国連決議を優先させる理由はあるんだよね。
心中などしなくても、アメリカの暴走を抑えるための国連決議に従う選択肢も、日本は
持っているわけだ。
どちらの悪にも従わない選択肢は残っているのに、平和主義の信仰だの核保有だの
といった極論は結論を急ぎすぎやしませんか？
軍事大国の意向が必ずしもそのまま反映されるとは限らないとするのが、国連の
存在意義であり、少なくとも現在はそれを証明しているのである。
だからこそ世論は国連決議の無いイラク攻撃に反対なのだ。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 00:44 ID:zTzBTHim

アメリカ軍が、サウジに駐在しなければ９．１１は起こらなかった。
聖地に部外者が居ることを、過激派がどう思うのか、分からなかったなんて言わせない。

軍産複合体、石油、金、金、金・・・。一極支配なんて考える危険な奴を、理性的だなんていわせない。
メディア規制する奴も、反戦唱えたくても白人じゃないから出来ないとか言わせる国も、理性的だなんていわせない。

634 ：１：03/03/14 00:46 ID:khnq71xC

>>629
残念ながらムスリムの反感は長続きしないような気がします。
彼らは感情として反感を感じるでしょうが、今ではあのベトナムでも米軍が
その基地を使っていた日本にどれだけ反感を持続しているかというと、
いまおそらくそれはほとんどない。アジアのムスリムが多いマレーシア人が
日本人を嫌っているでしょうか？とりあえずこれだけにしておきますが、
現実的な彼らみんながビンラディンではない。

>>630
書ける時間が限られているので、まとめ書きするしかないのです。
ではこれらのことどもを良く考えてみてくださいね＞反戦平和運動のみなさん
あるいは北朝鮮工作員の皆様（もし居るとしたらですが）、デハマタ

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 00:51 ID:E/NLomOs

＞６２６
ところがだ、同盟や安保を気にして話してるヤシはそうはここにはいない事が見てとれる。
つまり日本はその気になれば同盟より国連を取る選択肢もあるのだが、外交の最優先課題
は拉致解決と、北朝鮮問題なわけだ。
どちらの悪に従わない選択肢よりも、国益を優先するのが外交なのであるし、国民の総意
だった拉致解決に目をつぶって世界平和の為になんて言ってやる気のあるとは思えない
フランスやロシアに追随するというのはどういう事なのか？
先戦国である意向が必ず反映される事が国連の存在意義であり、少なくとも現在は
それを証明しているのである。
だけど世論は国連決議の無いイラク攻撃に反対するその理由がわからないのである。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 00:55 ID:qajbrpAv

＞長続きしないような気がします。
＞いまおそらくそれはほとんどない。

「おそらく」とか「気がする」だけかよ（Ｗ
全体的に文章に説得力ないし。
憶測で書き散らすのはかなり見苦しい。

637 ：・：03/03/14 00:58 ID:Ga0etWVd

なぜ暴力団あがりのフセイン独裁国家、化学兵器で弾圧、クエート侵略する
体制への攻撃が問題になるんだよ。北朝鮮とイラクは、近隣諸国への
暴力的脅威なんだから、締め上げるしかないでしょ。そういう国家を
許すような時代じゃない罠。

638 ：１：03/03/14 01:04 ID:khnq71xC

>>636
それじゃ一言だけ。別に長く書くのが悪いとは思いません、長く書きたい人は
書けばいいし、1000まで書くわけじゃないでしょうし。それはあなたの感覚でしか
ないと思いますね。なんにしろそれが自由ということの範囲を超えていないと
判断されれば問題ないでしょう。もちろんあなたの意見や感覚を表明するのも
問題ないですが。

>「おそらく」とか「気がする」だけかよ（Ｗ

これは仕事で付合った彼らの接し方などから言えると思いましたので、憶測とは
言えないでしょう。あくまでも体験的にですね。イスラム教といってすべてを
ビンラディンと同じだとする根拠はどこにありますか？　ホントニジャアマタネ

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 01:07 ID:X2bunCz+

>>637
暴力団を逮捕するのは警察ですよね。ではその警察の動く理由ってなんですか？
法律に違反したからでしょう。
同様にイラクや北朝鮮を叩くのには、彼らが悪とする根拠が必要なのであり、それを
決めるのが国連であり安保理決議なわけです。叩こうと思えばアメリカ一国だって
できますよ。でもそれではただのリンチに過ぎない。少なくとも世界の警察を自認する以上
行動のための根拠は必要なわけです。暴力団を叩くのにもうひとつの暴力団をつかっても
結局町を支配する暴力団が入れ替わるだけなんですよ。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 02:48 ID:VBwAXFLT

まあ何だ、要するに>１はとにかく戦争を見たくてしょうがない、文句を言うヤツは
許せない”丸”読者ということらしい（藁）
この世に多様な価値観が存在することは認めん！てか？

フセインみたいなヤツだな（ｗ

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 03:27 ID:aa8hEmDY

締めあげる為には何万人死んでも仕方ないんすか?

では第二次世界大戦下においてアメリカが投下した原子爆弾で何万人か一般市民が死んだのも
仕方ない事だったんですね

そして今後、北が
北朝鮮独自の正義の名において
日本に核を飛ばしても仕方ないですね

戦争して平和が成り立つのなら
その平和の人柱に貴方はなれますか??

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 03:44 ID:+M91lbyZ

誰かスナイパーやとってフセ殺ってきてよ
トップにお馬鹿がたっているせいで一般国民が殺されていくのは
本当に残酷だよ
だから戦争反対
でもフセは消えるべき

643 ：１：03/03/14 07:44 ID:khnq71xC

>>641
だから、意味としてその信仰としての絶対平和の理念から国家が悪の世界にものを
言って世界を善いものに変えようとするのであれば、自分の利害を全部捨て去る
ほどの決意なりが必要なのだ。

一度も痛い思いをしたくない、ちょっとの打撃も嫌だ、つねに安楽でいて、正論を
述べていたい、というのならそれはどうか？それで神が善人を守ってくれるとあくまで
「信仰」するならそれは可能だが、その信仰を持てるかどうかである。

持てないのなら、ここで書いたような最悪のシナリオまで考え、最後は独裁と心中する
覚悟で、有限時間の平和と安全、安全保障を国の方針として連続的政策を取る以外に
解はないのではないか、為政者になったら自分の判断をどうするのか？という問いなのだ。
デハマタ

644 ：名無しさん：03/03/14 07:48 ID:Ad9BNpXb

今日、友達から反戦メールが来た。
署名をしてホワイトハウスに送れというもの。
勿論戦争なんてないほうがいいわけだが、、、
でもアメリカにもうんざりであることも確か。
それよりも、反戦がファッションみたいになってること。
やりゃいいってもんじゃないでしょ。。。
戦争＝悪い！という単純な考えで反戦しているだけにしか見えない
こういうメールを送ってくる人がいやだ。
アメリカは誰がなんと言おうがやるよ。戦争。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 08:35 ID:alG/CucO

戦争反対＝善っていう発想が全くわからないんだよな。
まだ日米戦の恐怖から抜け出せないのかね。旧世代は

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 09:27 ID:aa8hEmDY

>>645 善とか悪とかそういったレベルでなく
反対している人の大半は人が無駄に死んでいく事を憂いて反対しているのだよ

当事者(弱者)の立場になって考えるという事が出来ないんだね
というか
人が死ぬという事を身近で体験した事ないようだね

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/03/14 09:32 ID:toCaBtue

日本に対する戦争反対
他国に対する戦争賛成

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 09:51 ID:4XccpzC9

為政者は数字でしか考えないよ、２０年レンジで考えてフセインを今潰すのと２０年先まで生かすのとでは
どちらが周辺や対テロ安全や石油利権に危害が少ないか、だけでしょ、
大方の国の有事法制なるものもそうだな、戦場でも民間人や兵士の負傷者を超重症、重症、中症、軽症
にランキング分けして超重症は限られた医療道具や戦場環境では助からない確率が極めて高いから法的に見捨てる。
中症未満の兵士を優先的に治療して民間人の妊婦、婦女子、がこれに続いて老人、男は後回し、って具合だな、
でも仕方ないさ、一民族滅亡の淵のような戦争時では民族全体で考え、種を残す確立論の世界なのだから、

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 09:55 ID:qXTYNWp+

戦争に先制する奴は参戦しろ、それが民主主義だ

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 09:58 ID:NXasm5yc

人間が行う行為の中で戦争は最も残忍で邪悪な行為といった認識は
改めるべきだと思う。戦争は国家間の正規の軍隊同士の殺し合いだが、
国家間ではない殺し合いは人間間で常に存在している。
三国人による日本での犯罪などは戦争ではないが、
戦争よりも残忍で邪悪な侵略的行為である。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 10:09 ID:4XccpzC9

一民族を根絶やしにしてその地域・土地を自民族のものにしょうとする試みは今でもあるじゃないか、
ついこの間のセルビアがそうさ、民族浄化とか言って、
古くは１３世紀頃のモンゴル軍なんかもそうさ、中央アジア近辺でモンゴル軍に絶滅根絶やしにされた
民族は山ほどあるらしい、チンギスハーンの軍隊が遠方で土ぼこりを挙げていたと思ったら、大馬賊集団
が現れて、男は皆殺しにする。金銀財宝は総て持ち去る、女は総て馬に乗せて略奪して強姦して子を生ませる、
ハーンは男を皆殺しにして残った女を抱きしめるときが何よりも幸せだった、何世代何千年も続いた一民族を
絶滅することが何よりもこの上無く幸せだった、と晩年回顧していたんだ。ホントだぞ。
大陸性民族って言うのはそんなもんだ。

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 10:18 ID:qXTYNWp+

>>650 戦争以外の殺人も当然に認めませんが？
＞＞６５１そうですね今も民族浄化はありますね、チェチェンとか
しかしそれを認めてしまうとまともな経済活動なんてできなくなりますが
お望みですか？

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 10:33 ID:VBwAXFLT

>>646
核心だね。そう思う人が数多くいる、反戦運動はその現れにすぎない。
国家のパワーゲームとは全く無関係な人達の声が大きくなりつつあるだけ。
＞１は必死に戦争が時として必要悪であるという哲学を述べるが、一旦戦争に
なれば何の罪も無い人間が無為に死んでいかなくてはならない事は見ないふりだ。

本で読んだ理論を振り回す前に自分の周りの人間が死んだら、と考えてみてはどうかな。
もう少しはまともな書き込みになるのではないか？＞１

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 10:45 ID:KLUgRKDI

＞必要悪であるという哲学を述べるが、一旦戦争に
＞なれば何の罪も無い人間が無為に死んでいかなくてはならない事は見ないふりだ。

確立論の問題だな。モンゴル軍や民族浄化のように不可抗力で侵略を受けたときには戦争を必然的にしなくてはならないし、
そういうときの戦争でも何の罪も無い人が無為に死ぬこともあるだろう。
だけど民族浄化されて土地を奪われて男が根絶やしにされれば、その民族の歴史も伝統も総て無くなるんだな、過去すらも存在しなくなる。

655 ：653：03/03/14 11:07 ID:VBwAXFLT

>>654
わかる部分もある。しかしでは前回の湾岸戦争でこのような反戦運動があったか？
コソボの時は？と考えれば、今回の騒動の不自然さが見えてくるのではないか。

今回のような反戦運動はベトナム以来という… 共通点は？

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 11:29 ID:KLUgRKDI

産軍複合体利益や石油利権維持のための戦争なのかもしれんし、アメリカには全世界の富と知恵が集まってくる。
自由世界の代表でありワールドポリスでもあるわけだが、そういう賢い人間達と共に、フセインのような田舎殿様の
馬鹿もいるわけだ。田舎殿様は自国民を踏みつけて生きているんじやないの？
一番気の毒なのはイラク国民だけど、そのイラク国民だって個々では才能格差はあるだろうし、富む者とそうでない者
とが開放後にも出て来ると思うよ。毒ガスを使われたクルド人だってイラクコンプだろうし、

要は何時突破して開放するかだよ。北チョ然り、

そして救いなのは、「今現在のこの地球上でまだ賢く比較的人間性のある奴らが力を持っている」
ってことだと思うが、

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 11:53 ID:H+Nz01Ek

>>640
なんでそこで「丸」が？
おまえほんとは読んだ事ねーだろ！？

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 12:42 ID:XIInPB1f

　ブッシュ政権背後の、アメリカ軍事資本・国際石油資本の
謀略で名目｢開放｣されたら救いなのか。
　２０１０年頃から、確実にアメリカという体制は急激な没落
を始める。ベビーブーマー達の年金請求の増大をきっかけと
して，双子の赤字が爆発的に増えるからだ。特に、経常赤字は
絶望的だ。
　今回の軍事資本の為の武器在庫イッキセール兼石油資本の為
の石油利権強奪ショーによっても結局無理だろう。

　仏・露の強行な反対も，現在の石油利権を強奪されるからだ。
水面下での分け前の話がつかないだけの事。
所詮，同じ穴のムジナ。帝国主義的行動はかわらない。
　ちなみに、日本人にとっても住基ネットが彼らの
コンピューターに結ばれたらどうなるか，真剣に考えておくべき。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 12:50 ID:YgOqLMzh

その待ってましたとばかりの武器在庫イッキセールの餌食になるフセインとか金豚も
どうしょうもない馬鹿だっつーことだよ、

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 12:52 ID:oJKEF8H9

>>656
ワールドポリスであるならワールドポリスとしての倫理が要求されるはずだ。
ワールドポリスであるのをいいことに他国を蹂躙しはじめたら意味無いからな。
ほんとうに警察行動として正当かどうか、周りで監視する必要がある。
今はそのための国連で
今回の攻撃はあきらかにおかしい。そう言って議論しているだけだろう。

その議論も乗り越えようとしているのは果たしてワールドポリスといえるのか？

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 13:06 ID:N6AlFBKG

>>653に禿堂。
今回の戦争は当事国のアメリカ国民や徴兵制度のある国では
反対運動が高まっているが
なぜか現実の戦争を知らない日本の連中の方が
本で呼みかじった知識で戦争を容認している逆転現象がある。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 13:15 ID:YgOqLMzh

これだけは間違いないだろう、
自由とか自分の権利とかは何もしないとどんどん弱くなる、ということ。
真の自由維持には一定の義務も必ずや発生もする。ということ。

劣化ウラン弾の後遺症に苦しんでいるのは従軍した米軍兵士も物凄い数がいるそうだが、
彼らは徴兵で義務を果たしたもの。それも自国のためを思って。
日本は一番の大金だけ出しても勝利者グループには入れて貰えず無視された。

義務を果たさずにオオチャクしていれば必ずいつかは自由の代償を別の形で払わされる。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 13:48 ID:aQWdjAEU

>>662
「権利の裏には常に責任がある。」
「自由には常に責任が発生する。」
というわけですね。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 13:58 ID:7iZOBddZ

>>662
劣化ウラン弾は、同盟国どころか自国の兵士にすら危険性を伝えてなかったことが問題なんだろ。
義務で徴兵したからといって自軍に放射能を浴びせてよいわけではないぞ。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 14:02 ID:X2bunCz+

>662

その戦いが、自由と権利を守るための戦いだとどうやって証明するの？
得に今回の戦いが、そんな大義名分を伴ったものだとは見えないのだが。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 14:19 ID:ppyF/6eJ

>>665
”アメリカの”中東における自由と権利を守る（誇示？拡大？）ための戦いってことなら証明するまでもないんじゃない？
自分たちの利益なしにお金はかかるわ非難はされるわっていう戦争なんてしないでしょ。
むしろ自分たちの自由と権利は大義名分っていうより本音のほうになると思う。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/03/14 14:58 ID:RSUTR9Ko

石油を採るには掘削技術が要る、いろんな経験とノウハウが要る、
石油を加工して最終製品にするのにもいろんな技術やノウハウが要る、
しかし原料としての石油は限りがあり自ずと高価なものでもある。
アラブには土地所有権があるが、これら技術が無い。ここが悲しいところ。
人類エネルギーの大元を握れば政治的発言力も増す。これがアメリカの本音だが、

一方、旧ソ連らの大陸性国家の基本主張はこうだ、
人類は平等、よってエネルギーや技術、食料は人類の共同所有物、従って独占はよくない、
突き詰めれば平等分配が正しい⇒共産主義が風土背景から生まれた。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 15:45 ID:uVRZGhPS

3.15 (土)　ピースウォーク　PM 5:00渋谷宮下公園

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 16:47 ID:iDY+q8Uj

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 16:47 ID:iDY+q8Uj

671 ：１：03/03/14 21:38 ID:khnq71xC

アフガン当局、テロ容疑で旧タリバンの10人を逮捕、とのこと
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030314-00000521-reu-int
パキスタンでもビンラディンらの残党が逮捕され、その後もこうしてすこしずつだが
テロの首謀者たちは追われている。これは至ってまっとうなことだろう。アフガンニスタンが
幸せな近代国家になり、どの国の人もこの国に自由に出は入りして、国際平和の恩恵を
蒙るようになるまで、この方向で状況の改善が進むことを祈るばかりだ。こうしてアフガン
も世界平和の寄り合いの一員として世界市民の仲間入りを果たすことになるのだ。そして
彼らもまた反戦平和を唱える普通の市民を囲うようになるだろう。近代国家の誕生である。

672 ：１：03/03/14 21:39 ID:khnq71xC

>誰がナンと言おうとやるよアメリカ、戦争を

前にも書いたとおり、誰がなんと言おうとやってきたテロリストたちの暴力と同様の
暴虐を、今擬似テロに比せられる強引な戦争という形で具現しようとしている。これは
これまでの大国の余裕を逸脱する暴挙、切れた大人のやり方に違いない。だからこそ
先進国の大勢の反戦平和市民はその大人げない行動を非難しているといえる。

つまり、テロの強引さをこれからは「そこまでしつこくテロで先進国を攻撃するのなら
同じことをやってみようか」とでもいわんばかりのテロ行為とも言える。そこで多くの
市民は考えるべきことは、これがテロリストのやり方であり、いやおうなく平和時の
市民を＜有無を言わさず＞巻き添えにして殺すやり方だったのだと。反対にテロリストと
同じやり方で大国が派茶メチャにやればどうなるか（まだまだ全然理性的であるが）、
一度それなら思い知ってみたらどうか、世界の平和もヘチマもない状態に落とし入れる
ことがテロリストの望みならやったろうかい、とアメリカが暴発しようと思えばできる
がそうなったらそれでもいいのか、テロリストと同じやり方でやってみようか、という
意味での脅しでもあるかもしれない。もちろんながら表だってそうは言いはしない
までも。

673 ：１：03/03/14 21:57 ID:khnq71xC

逆に大国アメリカが完全に世界支配から手を引いて全軍を自国に引き上げて
これからが引退して年金で暮らしますと宣言してしまったどうなることか、
それが実はイラクのクエート侵攻に代表される小国の帝国主義ごっこであった。

平和は権力の空白から瓦解し、独裁の支配がなくなったときに崩れていく
ことを物語った典型的な事例だった。

平和とは結局のところ、強い者、ヤクザな者が治めて始めて実現する支配に
よる平和であった。それは理念による支配によってもたらされたことは決して
なかった。その端緒は力で暴虐が静められ、言うことを聞かされた後に訪れ、
そしてその平和時に敷かれた法秩序においてさらに成熟させられるものだった。

だが、その治める独裁の質がその平和の意味を決定的に別のものにしてしまう
のである。北朝鮮のキムジョンイルが治めた平和の意味と、アメリカが日本に
（多少の暴虐は確かにあったとはいえ）結果としてもたらした平和の意味とは
おそらく全然別のものだっただろう。後者には体制に向って自分の理念と信念
から「反戦、平和」を言いつのり自分の意志を表明する自由を保証された平和が
あったが、前者にはその正反対の平和があるだけだった。我々はどちらの独裁
に組みするのか？そしてどうなると後悔することになるのか？そこにまず
第一義的にどういう独裁を選ぶかの選択枝がある。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 22:07 ID:xjt83mPF

>>1

うぜえよおめえ。誰もよんでないんだからだらだら書くな。
スクロールすんの面倒だろ。（ｗ

675 ：１：03/03/14 22:14 ID:khnq71xC

であるから、反戦平和を言いつのる自由は、心して行使するのが賢明である
はずではないか？それは単に大国アメリカの大人げない行動を非難するだけに
終始するだけでは全然片手落ちであり、コトなる質の平和をもたらすところの
前時代的独裁の暴虐を非難する反戦平和でもなければ、その論理基盤を失う
はずだ。その絶対平和主義の生まれた母体は、結局は暴虐を静めた少なからず
ましな独裁の恩恵によって初めてもたらし得たところの平和からしか生まれな
かったからである。

そのことにも少しは気と頭を使うべきである。そして有無を言わせないテロリスト
と同じやり方がどんなものなのかを、仮に今回アメリカがやって見せたとした場合には
その逆説的な大国の行動からも考えてみて、よりましな独裁による支配という
幸せがどんなにか価値があるものなのかを少しでも認識した上で言論を深めるべき
ではないだろうか。そうしてこそ、説得力のある現実的な平和が可能になり、
そこでの平和の成熟もまたさらに可能になる。

頑固親父にただわあわあ言うだけの反抗期の子供のようなやり方で平和が前進する
とは全然思えない。それは往々にして北朝鮮の国内で虐げられて現実に毎日殴られ
続けて毎日半殺しにされてしか生かされていない人々には全く歯牙にも掛けない
平和運動になっているのは、このように全く論理的に組みし得ないものになっている
からだ。彼らは逃げ出そうに全員監獄に閉じ込められて出るにも出られない悲惨が
あるのだ。彼らを誰が救ってやれるのか、それは結局は外圧によるしかいないので
あり、またそれを思いやれる平和の側の住民によるしかないのである。
ソレデハマタ

676 ：１：03/03/14 22:16 ID:khnq71xC

>>674
それなら、他のすべての長文者に全部いわなければ論理的でない。
そうしたまえ（ｗ。デワデワ

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 22:18 ID:xjt83mPF

>>676
おめえだけだよ。一行読んで下らないのがすぐ分かる。（ｗ。デワデワ

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 22:24 ID:QKQqXO38

なにが論理的だ。

679 ：１：03/03/14 22:27 ID:khnq71xC

デワ、論理的でないことを示して反論すればよかろうと思うが（ｗ
それが言論の深まりではないか。　デワデワドウゾ

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 22:31 ID:xjt83mPF

>>679
示したぞ。おめー

　　だ　　け　　

がくだらないって。
不服か？（ｗ

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 22:40 ID:QKQqXO38

今スクロール表示で長文はお前だけだろ。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 22:47 ID:khnq71xC

なるほど、まともに反論できないから理屈にならない子供の屁理屈か（ｗ
つまりは為にする破壊工作ですかな、せいぜいがんばりたまえ。＞北朝鮮工作員の
面々殿方

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/14 22:52 ID:YCtZeSZZ

>>681
意味のないあなたの書き込みがｳｻﾞｲ

　

684 ：１：03/03/14 23:21 ID:khnq71xC

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030314-00000549-reu-int
［パリ　１４日　ロイター］　フランスのシラク大統領は、イラク問題をめぐって
英国のブレア首相と電話会談し、イラクの武装解除に向け英国と協力する考えを
伝えた。ただ、イラクに最後通牒を突きつけるやり方に対しては、拒否する姿勢を
変えていない、という。
　シラク大統領のスポークスマンが明らかにした。
　その中でシラク大統領は、フランスが主張している１２０日の査察継続期間が
終わる前に、査察を打ち切る提案を検討する用意があることを明らかにした、という。
（ロイター）

フランスは国際協調の姿勢を重視して来ました。これでやっと平和の兆しが
見えてきました。この意味はイラクが売ってきた利権の取引が奏効した猶予
時間の延長というフランスによる恩恵が限界にきたということでしょうが、
フランスはここまで粘ったことによる自分の方の損得計算が立ったという
ことなんでしょう。

我々日本人も今回投じた賛成票の効力がこのように何時でも切れてしまう
ときが来ることも当然考慮すべきです。その反対の効果の減殺もそれと同時に。
ソレジャア、世界が賢明な選択をし、崩れ去らなかった平和のためにまずは
乾杯を。そして復興されるべきイラク国民の犠牲の過少なることと、その後の
神の守りをぜひとも祈り。デワデワ

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 00:00 ID:VVB4lLmv

果たしてアメリカがこれに乗ってくるかな？むしろこれは、フランスがイギリスに逃げ道を
作ってやったと見るべきだろう。これでイギリスはフランス側に乗り換えることができる。
アメリカも一緒に乗ってこなきゃ、日本はアメリカと心中だな。

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 00:12 ID:YvslUi/9

俺の考えはこうだ。
「人が人を殺していい理由なんて無い」
これで全部解決。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 00:21 ID:X/VyX1Pg

人類の歴史は、殺し合い、侵略の繰り返しなんだけどね。。
しかし、そろそろ人類も変わらなきゃ、かな。
ﾌｾｲﾝを助けるどうこうと言うよりも、結局はイラク国民に多大な犠牲が出るから
反対するんじゃないのかな。
まあブッシュがどうしても攻撃するなら親父やファミリー全員バクダッド送りしてから
やれば？ってことだ。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 00:23 ID:X/VyX1Pg

あ、それと一番大事なのは、この戦争が終わってもｱﾒﾘｶに平和は来ないって事だな。
むしろ悪化する可能性が…

689 ：賛成　：03/03/15 00:30 ID:9RzAj+To

:人類の歴史は、殺し合い、侵略の繰り返しなんだけどね。。
しかし、そろそろ人類も変わらなきゃ、かな。

絶対無理！！！

：ﾌｾｲﾝを助けるどうこうと言うよりも、結局はイラク国民に多大な犠牲が出るから
反対するんじゃないのかな。

どうでもイイジャン

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 00:44 ID:57qLtI7v

1って、ひょっとしてアメリカン？
ニュース23で、学生の共和党支持グループが、あんたと全くおんなじこと言ってたよ。
イラク国民の意向を無視してる所も、アメリカの支配が安寧をもたらすと妄信している所も。

恐ろしいねー、アメリカのメディア操作にまんまと引っかかっている人を目の当たりにするのは。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 01:06 ID:XS3ML4P5

>>690
それはありえん。
アメリカにいる外国人の学生で戦争支持してるのは
頭の弱いアメ公に葉っぱ吸わされすぎてアメ公にレイプされ
更に「私ってもててるのね」と勘違いする
ｼﾞｬﾊﾟﾆｰｽﾞｲｴﾛｰｷｬﾌﾞくらいだよ。

ｿｰｶ。1はJAPﾋﾞｯﾁだったか。ｽﾏｿ

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 01:21 ID:OWNzJ5xP

そのうちアメリカ国民は戦争賛成派多数となるでしょう
なぜならアメリカは情報操作で戦争を肯定するような映像と報道をするからです
映像では血が一滴も流れず
アメリカの旗を振るイラク民の姿が流され
最新兵器による穏やかな映像ばかりがながされるでしょう
日本もその影響はまぬがれません
なぜなら送られてくる情報と映像はほとんどアメリカ産だからです

まどわされてはいけません
戦場での血と肉片、そして悲鳴　
おぞましいものです

我々はそういった観点からこの戦争の是非を考えなければなりません
テレビゲームとは違うのですから

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 01:35 ID:bkq/uuHv

戦争せずに解決することを望むほうが自然だと思う。
フセインの独裁は世界平和に対して危険だ、
それは確かなのかもしれない。
でもそれを理由になにも戦争までしなくてもいい。
頭使って考えれば、戦争派にも反戦派にも、
もっともらしい理由なんて作れるはず。
今は説得力のある理由の作りあいをするよりも、
双方が納得いく道を考えるべきだと思う。

関係ないけど、ここで戦争したら、
俺らが今まで親やら学校やらから教えられてきた、
平和が一番っていう理屈は変えなきゃね。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 01:49 ID:Jr7D5I/O

>>692
アメリカのやってることは至極当然のことだと思うけど。
国際関係はテレビゲームとは違うのですから。

賛成派は別に残虐性如何で意見を変えることはないよ。
そんなの当然だと思ってるから。

人間が人間を殺すのはおかしい？
人間はそこまでえらくないよ。
良識ある人間は人間を食さない。
これだけで十分人類は立派だと思うけど。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 01:52 ID:HK41u87c

言われてみればプロ市民やサヨに反射的に反発してるのって
ただ単に教師や学校的な「教わった価値観」に反発してるだけのヤシも多いな。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 02:01 ID:poQbOr6b

国際的に一番尊重されるべきは、やっぱ人命だと思うがな。
殺されるかもしれないから、関係ない人々も巻添えにして殺しちまえ、
つうのはやっぱへんだろうと思うが。
一番の文明社会が未だにそういう事してるんじゃ、人類はこれまでだな。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 02:18 ID:AeDPZUlC

>>694
あからさまな煽り藁タ

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 03:25 ID:1m0kiHR7

>>696
でもｱﾙｶｲﾀﾞのテロ活動にはたとえ
｢関係ない人々も巻添えにして殺しちま」っても
喝采を送ったｸﾁだろう？

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 03:45 ID:SPbBLK3t

>>698わかる日本語で逝ってくらさい

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 03:50 ID:hfqzR+7e

アメリカの社会は人の生活を細分化しているのだから、
貿易ビルにいた人は関係のある人達だったともいえる。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 03:52 ID:q1ZW/Q9I

>>694
人間ほど同胞を殺戮する動物はいないよ。有る意味下等なのかもね。
だからって肯定できないね。

地球上で唯一、他の動物の皮を剥ぎ取り、それをまとって、
仲間を殺すために道具を巧みに操ることに狂喜する。興味深いね。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 04:28 ID:p6tbjBJT

人類の中で最も高度に発達したのは太陽を求めて東に旅した
ネイティアメリカンやイヌイットだろうか？
彼等の持つ精神は成熟していて崇高だ。

国際情勢は殺戮と略奪の愚かなゲームの取説（解説書）だな。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 04:52 ID:vInYh8T9

ニュース見て自分達より明らかに若い子が「国の為に」とか言ってるのおかしいと思わない？生きるって何？殺し合いからは何も生まれない。早く気付いて欲しい。過去はなんの為に？日本しか経験していない過去を世界に伝えて行くべき。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 05:23 ID:IK3X+EMP

ブッシュは原発反対！だよ。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 05:46 ID:4rZbf9c9

>>704
ダウト。
現政権になってから、新エネルギーに予算つけてる。
また、スリーマイル以降、新規着工禁止だった原発も
許可を出す方針になった。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 06:05 ID:nPL3MsFp

＞ブッシュは原発反対！だよ。
先見の疑い

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 06:41 ID:F3/8XFe1

ブッシュだったら米国が負けても国民は許せるか？
テロは招くは、石油は鳥にガスは、経済はニホンと運命共同、ほんとに。
まあ一度は挫折しろ！為になる、よい勉強になる。
そんなシナリヲでも無いよりましなのかも。

留年経験者の日本は、何時までもブッシュの居残り勉強をサポートする？
→これまで喧嘩好きの米国ができなかった部分。
　歴史の１ページにやっとこ及第するための補講だな。　　　・・・サゲ

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 07:10 ID:vEaE+Ioa

>>700　911の被害者は関係ない人々って件で、
民主国家の行う行為や受ける扱い（被害）は、民主だから国民が主体になるってことね。
向けられる理由はすべて国民にありってことだ。イラクや北朝鮮の国民は関係ない人々。
頭悪い俺でも良くわかる。

>703 日本が一番まともにモノが言えるのかもね。
誰も気づいてクレずこんなになっちゃったけど。
→｢腫れ物を触るがごとき、ああーぁ黙々と日米関係｣

何もせずただ弾を浴びるは能なし、
せめて知恵で磨かれた言霊で先制抑止攻撃。
そのためにも人の怨みや嫉妬を受けるは、厳禁です。

｢災いは口より出でて身を滅ぼす、幸いは心より出で身を飾る｣

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 08:18 ID:amRTZvek

反戦活動をしている似非平和主義者が世界を不幸に落としめているのである
このままでは、独裁者やテロリストの思うが侭である。イラクの独裁者
フセインは、自国民を含め過去に一千万人以上の罪の無い人々を撲殺した
殺人者上がりの大統領なのである。ここで戦争をイラク攻撃を止めてしまえば
被害は更に大きくなるであろう。クリントン政権や国連のアナンの無能さ、
テロリストや独裁者を刺激せず　なぁなぁ的な対応をしている内に、罪のない
人々が独裁者に殺され続けてきたのだ。反戦デモをしている人達は、国連の
無能さ　過去の失態を全く分かっていない人であろう。
ブッシュ大統領に批判的なデモを行ない、　殺人独裁者フセインや
金正日に対しては、一切のデモを行わない似非平和主義者ほど信用できない輩である。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 08:38 ID:1ECLxc7X

結局強いものが勝ちいずれ滅ぶ～♪

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 10:01 ID:hSURo/Gg

>>702
漏れも最近そう思うようになった。

あとは堕落の歴史で最後まで国家の発生に対抗した人達が
いちばん到達した高みのピークだったのかも。

もう後戻りできないから言っても仕方ないんだが敬意は払うね。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 10:06 ID:R89Ve+DU

イラクは開放してやれば、石油が出るのだからサウジやクエートのような
バラ色無税国家の優雅な生活が国民に待っている可能性がある。

北チは煮ても焼いてもダメ、生かさず殺さずで今のままの方が現実的、

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 10:17 ID:/wyGjoMN

>>712
クウェートは百歩譲っても優雅じゃないだろ

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 10:30 ID:zHgP47GO

>>712
クウェートはバラ色無税国家じゃないぞ。ＵＡＥと間違うなよ（ｗ
クウェートは他の産油国と違って労働者の殆どは外国人。
国家設立時に米英の後ろ盾を得た一部の部族が支配する国だよ。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 10:41 ID:eFEpqBlo

ノエル・ギャラガーが、現在世界中で行なわれいる反戦運動について｢時間のムダ｣
とぶちまけた。ノエルは、｢戦争には反対しているけど、反戦活動なんて意味がないよ。
時間のムダだね。どうせ戦争は始まるんだから。ブレア首相でさえ、第2次大戦以降
続いている米英の協力関係を崩すことはできないんだよ。オレはブレア率いる労働党を
サポートしているけど、それはサッカーのチームをサポートするようなもんなんだ。
ストライカーが嫌いでも、チームはサポートしているという気持ちに近いものなんだ。
それから、イギリス人は、みんないつも不満を漏らしていて本当にむかつくね。
天気、フランス人、ドイツ人、クリケット、サッカーとか、何についても不満ばかり
言ってやがる。みんな黙ってりゃいいんだよ｣と語っている。

引用元
http://www.vibe-net.com/musicinfo/news/index.html#VIBE-NEWS0012717

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 10:43 ID:Iw+ekcPh

今後の展開：
安保理では更に対立が激化、イラク問題よりも国の体面の方が重要な問題となる。
不毛な非難の応酬の後、遂にアメリカとフランスが戦争を始める。
兵力は圧倒的にアメリカ優位だが、レジスタンス根性のフランスも意外と善戦する。
戦争は長期化･泥沼化、とうとう全面核戦争の危機に。
見かねたフセインが仲介に入り、和平調停が実現。
戦争終結の功労者フセイン大統領は英雄としてノーベル平和賞を受賞。
ブッシュは徹底的にコケにされた挙げ句、戦争犯罪人として断罪される。
その間に日本はイラクの石油採掘権を抜け目無く獲得、世界中の非難を浴びる。

717 ：１：03/03/15 10:59 ID:FGaUSYl3

>>716（ｗ
ノーベル賞委員会がすでに核攻撃で逝ってしまったのでアボーンです。
そうでなくてもノーベル平和賞で平和が来ることはありません（ｗ

平和とは小悪党が大悪党に成敗される過程の集積で生まれ、大悪党の支配で
継続され、そしてその引退でまた乱される。それだけのことです。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 11:17 ID:J42D2c0G

　なんとなく、アメリカのイラク攻撃は無いような気がする。
結局、時間切れになるのではないかな。

　それよりも、北朝鮮の方が危ないのではないか。　アメリカとしても
振り上げた拳をどこに下ろすかとなると、まあ、北朝鮮くらいしかないしな。
ここは、核兵器は開発するは、ミサイルは開発するは、その上、拉致はするはと
理由なんて、いくらでもあるしな。

　そうすると、きっと日本にテポドンが飛んでくるぞ。　平和運動は
どうなるのだろうか。　ちょっと興味があるな。

　

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 11:19 ID:Iw+ekcPh

でも、ノーベル平和賞は毎年誰かにくれてやらねばならんわけだし。
漏れの考えだが、国としてニッポンは受賞資格があるように思う。
ここまで見事な平和ボケ国家は、過去も含め地球上に存在しない。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 11:41 ID:UyrdSLyZ

ノーベル平和賞もチョソに金で買われる様になっちまってはお終いだな。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 12:08 ID:6odT9ko7

>>709
＞金正日に対しては、一切のデモを行わない似非平和主義者ほど信用できない輩である。
なぜ？糾弾しないってことだね
それはなぜ最近になって韓国ブームだとか日韓共催のＷ-cupなどの友好ムードつくりが始まったか？
ってことにつながると思われ。たぶん戦前を実体験で知っている人々が十数年後に殆ど居なくなるから。
過去の上に現在があるんだけども、直接に次世代へ伝えられなかったことが沢山あって、
その代わりとしてそう仕向けてるんだと思う。
そうしないと悲劇が繰り返させられるんじゃないかと、急に心配になったからじゃないかな。
若い人もどこかでそれを感じ取ってるんじゃないの。（何故悪く言うか、また言わないか）
関係を悪化させることは、意図も簡単にできてしまう状況ってことは判る、それを利用されるては困る。
個人的には、仲良しムードだけで、ハッキリさせない事の方がひとり歩きして危険だと思うけどね。

722 ：おおむらきんじ：03/03/15 12:11 ID:OZGobQuX

おさまれブシュ
はきだせフセイン
一般市民が迷惑だ！！

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 12:12 ID:6odT9ko7

あの体制だから独裁者の犠牲となってる多くの国民を救うには、・・・？
戦前の日本が有る意味あそこにある訳だからね。
金日正を刺激したくないんでない。

724 ：１：03/03/15 12:19 ID:FGaUSYl3

>>718
>アメリカのイラク攻撃は無いような気がする。

解は小悪党の個人独裁者の亡命で決着するか、それとも戦争になるか、
でしょうが、現実にアメリカの元々の方針は、今のずるずる引き延ばしという
状況が示すように、あくまでも脅しとしての意味が最重点だったことは明らかで
しょうね。反対があっても強行するとしていたのはやはり意味としては脅迫を
第一としていたはずです。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030315-00000101-yom-int
米・英・スペイン、１６日に対イラク最終協議
　・・・
　首脳会談では態度を明らかにしていない安保理の中間派６か国（メキシコ、チリ、
パキスタン、アンゴラ、カメルーン、ギニア）の支持を得るため、イラクに与える
猶予期間の延長などについて協議する見通し。
　一方、米国は「採決を求めない選択肢」（パウエル国務長官）も検討している。
首脳会談では決議案を取り下げて武力行使に踏み切る「決議なき開戦」の可能性に
ついても話し合われるとみられる。
　また、フライシャー報道官は「決議案が採択されればフセイン（イラク大統領）
は国際社会の真剣さを理解し、亡命も検討するかもしれない」とも述べ、平和的解決
を探る意味でも決議案採択は有益と強調した。（読売新聞）

725 ：１：03/03/15 12:21 ID:FGaUSYl3

>>685
この引き伸ばし容認を見ても、アメリカは初めから＜戦争実行第一＞だったのではなく、
自分のような大国がテロと同様に有無を言わさずに協調なしに一気にやったら世界の平和
も何もないのだ、これまでのやり方がどんなにかましだったのか、少しはそこところ
も見てほしいものだ、という意味を多分に含んでいたものと、やはり個人的には思い
ますねえ。ですから、
>フランスがイギリスに逃げ道を作ってやったと見るべきだろう。これでイギリスは
>フランス側に乗り換えることができる
むしろ、フランスはアメリカを手玉に取るというよりもいずれ自分が孤立しない
ようにも考えたということでは？

>>690
普遍的真理は国境を越えて支持されている、それだけのことです。

726 ：１：03/03/15 12:24 ID:FGaUSYl3

>>721
そそ、人類に対する個人独裁者の極悪非道をまず一掃することが人類にとって
緊急の課題でしょうね。ソレデハマタ

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 12:34 ID:57kKomP9

(^∀^)イイ！
http://chu3.k-server.org

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 12:49 ID:NG9ARfH5

824 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/03/15 12:07 ID:MVNp6p0V
溜池通信の最新号
http://tameike.net/report.htm

の「反省の弁」でのシラクのコメントは
なんか凄いね。日本外交なぞ子供の遊びだな
「米国は自由の国である」と述べ
「フランスは平和主義者でも反米主義でもない」
でちゃんと。米軍の仏領土上空飛行に関しては「自明の理」と述べ、許可を言明した。
をしてるわけだ。

反米反戦厨じゃないが、なんかかっこいいなシラク

でも開戦後一週間の「景色が変る」のを見てみたいし
「ブッシュの戦争」読まないとな
結局アメリカ人が、テロからの安全に対する確信できるまで
この「暴走」は止まらないだろう

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 13:22 ID:+8bXik8A

ブッシュ君はボタン押したくてウズウズしています。
フランスの皆さん、押させてあげましょう。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 13:48 ID:ZJyA1cPj

>>728
それ言っては、可哀想だけど。一応真剣なんだろから。
でも自覚症状の全く無い心身症で爆睡中？・・・だったらとんでもない！
それにしても戦争の後遺症ってイロイロ残るんだね。

フセイン、金も手負いの猪状態だから、
自国民は大変だ。
とくに情報を掌握してる取り巻き連中においてはね。
とにかく近隣の北朝鮮の暴発だけは抑えないと。
取り巻きの軍幹部の力関係と金日正の体制転覆が表沙汰になってしまうと
軍の暴発阻止は無理だろ
・・・・どちらの運動も逆効果として見た方がよいのだろう。。。と思って見てます。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 15:19 ID:YOeULDfa

>>711
> あとは堕落の歴史で最後まで国家の発生に対抗した人達が
> いちばん到達した高みのピークだったのかも。

北朝鮮のこと？

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 15:37 ID:cC3k6gKn

とりあえず、北朝鮮に関しては各国とも安保理決議無しで
制裁して良いって了解してくれてるからイラクなんてどうでもいいや（ｗ

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 16:09 ID:SE9537Kf

>>721
いまいち言ってる事が分からん。
>>709は金正日のこと言ってるのに、なぜ韓国が？

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 16:45 ID:5Kue7ni0

>725

孤立感を深めているのはアメリカのほうだと思うが。
フランスは逃げる必要がないぞ。

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 17:09 ID:4YTB/2RW

>734

EUでは独仏のほうが孤立。
すでに形骸化している国連において主導権を握ってもしょうがないだろうと思うのだが…

ちなみに、サダム・イラクがまだ西側同盟国だった頃、
原子炉やミラージュ戦闘機を売って儲けていたのがフランス。
そのときの首相だったのがシラク。

これで、フランスがあくまで反対している理由が分かるだろ？

戦争に反対するのであれ、賛成するのであれ、
その本当に理由が国益からではない国など存在しないよ。
英国も、イラクの戦後復興事業から英国企業が締め出されると知って怒ったろ？

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 17:24 ID:5Kue7ni0

>735

裏の思惑がどうあれ、ドイツフランスが孤立しているという話はとんとこない。
それならなんでアメリカやイギリスが多数派工作に必死なのか説明がつかないのだが。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 18:14 ID:78qQ0U8E

俺はイギリスが最も孤立してる様に見えるんだが
国内的にも、対外的にも

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 19:14 ID:4YTB/2RW

>736
それは国連での話。＞多数派工作に必死
俺が言っているのはEUやNATOの話。

で、どう考えてもEU>>>国連のはずなのだが……
やはり、シラクとサダムの黒い関係を推察する以外に、
「カエル食い」の考えることは理解できん。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 20:37 ID:LMePk21N

>>738
「カエル食い」って何？

740 ：１：03/03/15 23:34 ID:FGaUSYl3

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030315-00000097-kyodo-int
裸に氷水掛け、睡眠妨害も　米軍の過酷な取り調べ証言
　【カブール１５日共同】米軍による反テロ戦の一環として、アフガニスタンの
バグラム空軍基地に拘置されたアフガン人男性２人が、１５日までにＡＰ通信の
インタビューに応じ「全裸にされて氷水を掛けられた」などと、米軍による過酷
な取り調べの様子を証言した。

　基地にはテロ組織アルカイダや旧政権タリバンのメンバーが拘置されている
もようだが、取り調べ状況が伝えられるのは異例。米軍報道官は「（証言内容の
）一部は部分的にしか正しくなく、一部はまったくのでたらめ」と反論している。
　証言者の１人サイフラフマン氏は米軍の作戦に協力していたが、昨年１２月、
東部コナル州で拘束された。証言によると移送後の取り調べで全裸にされ氷水を
掛けられたほか、睡眠を妨害され、長時間立たされたり、女性兵士から屈辱的な
あざけりを受けた。（共同通信）
-----

アメリカの軍事力の脅威の一つにこの取り調べのし方を挙げ、そして独裁者の
拷問と比してこれを独裁者的であるとして非難することができるかもしれない。

だが、最大の違いはどこか？それはこうした事実が原告の自由な発言で公開できる
ことである。そしてそれが世界中にわかるというところである。だが個人独裁者の
拷問の場合はこうだ。「そんな事実は全然ない、国民は全員自由であり全員が体制
を支持している、我が祖国は地上の理想郷であるから」

そしてまさにこのあり方こそが平和を覆すための謀略とテロを生む原因そのもの
である。

741 ：１：03/03/15 23:35 ID:FGaUSYl3

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030315-00000593-reu-int
韓国大統領、北朝鮮資金提供疑惑で特別捜査を承認

　［ソウル　１４日　ロイター］　韓国の盧武鉉大統領は、２０００年６月の南北
首脳会談の直前、朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）に対して５億ドルの資金が
提供されていた疑惑について、特別検察官による捜査を承認した。
　大統領が閣議終了後の記者会見で語った。
　１４日は、先月議会を通過した特別検察官法について大統領の拒否権が認められる
最終期限であったが、大統領は拒否権を発動しない方針。
　ただ、大統領は、北朝鮮との関係に支障をきたさないよう、捜査を制限する姿勢
も併せて表明した。（ロイター）
-----

そしてこれが民主国家の良心である。前代未聞の世襲支配をした＜民主主義＞と
ナのつくところの国では考えられない事態であり、そしてこの違いこそが世界に
平和と安全と自由を広げる源である。

742 ：ブッシュが、危険人物。：03/03/16 00:13 ID:7rZfoP7l

スレッドの立て方の大儀は、正しいと思っている。
そのには、おのずから矛盾も含んで知るかもしれないが。
大筋で認めたい。

帆船も反戦も大切だよ。
これなくして、ブッシュの戦争好きを止めることは出来ない。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 00:22 ID:oXeP6kUJ

「戦争とは優越せる生命におけるただ一つの永続的形態であり、国家とは戦争のために造られた組織に他ならぬ」
―――オズヴァルト・シュペングラー

744 ：　：03/03/16 00:29 ID:ZRYyAKrW

>>733
＞金正日のこと言ってるのに、なぜ韓国が？

712の
＞それはなぜ最近になって韓国ブームだとか日韓共催のＷ-cupなどの友好ムードつくりが始まったか？
日本国民は南北の分断なんて当時直に望んだわけでないし、まして戦前はその逆だろうからね。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 00:40 ID:aw2ebZWw

さきほどＢＳでアメリカとイラクの学生討論があったが、イラクでは情報省
とやらの回し者が居て討論をずっと監視していた。そんなことをしなくても
出来た番組をあとで調べれば誰が何を言ったかだってわかるだろうにと、
自由世界の国民は頭の片隅で思わなくもないのだが、なぜわざわざ監視して
居たのか（道でインタビューするのとは違って出演者の身元は全部わかる
のに何故か）？

実はそれこそが個人独裁体制の本質そのものである。

そこに関わっているすべての状況を疑わなければならないという事情が、
それと一体のものと存在しているからである。番組の製作者やスタッフの
一挙手一投足、編集して削られるかもしれない出演者の学生の微妙な表情
や暗号のようなサイン、そうしたものがアメリカに悟られるような事態を
監視しているのだろう。それが独裁を守るということであり、それは即
国民の不自由であり、仮りにその独裁者が侵略目的で戦争を始めた場合でも
無条件に賛同を示さなければならない理由を形成するのである。

746 ：１：03/03/16 00:42 ID:aw2ebZWw

（↑は１でした、スンマソン）
>>742
ご賛同をどうも。
>ブッシュの戦争好き
甘いのかもだが、ブッシュは戦争が好きとは言えないかもしれない。

今回も「もう時間はない」と言ってから２ヶ月が過ぎ、場合によってはまた
フランスと妥協するための工作をするかもしれない。これが現実主義者で
もあることを示すことになるのかも。　ソンデワマタ

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 02:22 ID:xJSfoiGL

>>735
それはあまりにもEUを知らなさ過ぎる発言。
EUがどの国によって発足されたのかもしらんから
そういう発言がでる。
ちなみに私のだんなはEU務めですから生情報が入ってくる。
更に言うとフランスがどうしてアメリカに強硬な態度に
でれるのか日本の人は全くわかってない。
フランスをはじめとするヨーロッパが何を今狙っているのか、
また、狙っているものにアメリカを介入さしたくないのが本当の
彼らのねらい。言っとくけどオイルじゃないよ。

748 ：殺戮を平気で指令：03/03/16 03:00 ID:7rZfoP7l

ブッシュの脳みその程度は、好戦的で危険極まりない。

ブッシュの口には、言論貞操帯が必要でしょう。

何の考えないのが、ブッシュ主義ですから。

これが、アメリカ人の選出した史上最悪の劣等性大とうりょう。

最悪のアメリカ近代・現代歴史を作ろうとしています。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 03:55 ID:sCrZ8Y9f

>747
そこまでいうなら教えてください。

750 ：　：03/03/16 06:09 ID:tqRAiFH6

｢国家とは国家の独裁者たちが共有する人質の拉致形態であり、生贄が逃げないように入れておく器に他ならなぬ｣
―――独裁者・将軍様

北の家族は将軍様を愛してる、この手のニュース映像には、うんざりするが、助けて～って言うメッセージに映る。
ていうか金日正が国民を愛してるってる証拠は何処にも出てないですね。
食料も資源もない、あるのは人材のみ。

独裁者は俺の者は俺のモノ、どうしようが俺のかって、
イラクは石油が有る。北は人質がある。
戦うならば石油を破壊、人質を殺す。

しかし何だなアレだよ。国民からすりゃリアリティがあったのは終戦直後だけだな。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 07:40 ID:BRmKVKMA

当初、ブッシュは「（アメリカ）議会の承認なしでも
イラクと戦争する。」とか言っていやがったな、あの
ノータリン。何かと言うと「テロに対する戦争」
とかいいやがって。中南米とか湾岸で同じような
ことやって来て、それで9/11だ。今度の戦争も
テロをとめることはないよ。あのくそバカ大統領は
そんなことも分からないでテロテロってむかつく
南部訛りで何度もいいよる。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 07:54 ID:IQbnkjGj

同じ価値観に対しては、契約で望むが、異（真）なる価値観に対しては、手段を選部必要はない。
多民族国家は、独裁者の情報源となり、その情報は他民族の制圧に活かされる。
日本は戦後ひたすらこの論理を真理として受け入れたような？

民族の自由とは何だろう？国家の平和とは何だろう？

｢すべての人に敬う心を示しなさい、だからといってひれ伏してはいけない｣
―――テカムセ（ショーニー族）

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 09:48 ID:VV/IRD/B

>747
教示きぼんぬ！

学生時代EU統合をちょっとかじったんで

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 11:43 ID:WWLfEXxf

康夫ちゃんは、その時々の「話題の運動」や「人気者」に
寄生虫のように取り付いて便乗しているお調子者の貧乏神サヨクだよ。

１．阪神大震災が話題になれば高級ホテルに宿泊しながら便乗してボランティアの真似事。
　　真面目にやっているボランティアからは顰蹙を買う。
２．空港反対運動が話題になればしゃしゃり出てきて目立つだけ目立ち、
　　自分勝手にかきまわして人間関係をメチャメチャにして運動は失敗。
３．参院選でタレント議員が話題になれば
　　ダルメシアンのコスプレで大橋巨泉の選挙応援をしてみせる。
４．田中真紀子が大人気になれば真紀子応援団を自称して
　　テレビ出演し県政とは全く無関係の真紀子擁護を始める。
５．辻元人気が出てくれば早速辻元のパーティーに乱入して
　　康夫と清美でヤスキヨなどと馬鹿なことを始める。

755 ：１：03/03/16 12:27 ID:aw2ebZWw

別スレに書きこんだので引用：

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 12:06 ID:aw2ebZWw
まして経済制裁中のイラクと取引して石油利権を姑息に得てきたロシア、
フランスが何を言うのかは決まっていましたね。

昨年ロシアはブッシュが戦後はロシアの現在の石油利権は維持されますよと
約束したら、その直後にロシアは１４４１に賛成したが、今度はイラクが
そのすぐ後でそのロシアに対してそのときまでに持ちかけていた新しい油田の
採掘話をキャンセルで対抗しました。そしてその直後からロシアはアメリカに
戦争反対になった。石油で右往左往のロシアは全然批判されませんね。

756 ：１：03/03/16 12:27 ID:aw2ebZWw

もう一つ：
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 12:20 ID:aw2ebZWw
>>424
それで、フランスどもにも言いますと、、

イラクに経済制裁を課していた12年間に、イラクは食料支援を受けるという
名目で国連からは石油を国連の設定した（市場よりも安い）一定の値段で
売って良いという制裁緩和措置を獲得後、現実にはその履行を正しく行なわず、
なんとその措置では得てはならないはずの現金収入を得ていた。

代金はすべて食料支援の形でしか受けられなかったのに、イラク政府は
代金に５％も水増しして売り、その５％は現金としてバックしてもらって
いた。そしてその資金が何に使われたのか闇のままだ。

彼らフセイン政権のこのやり方を黙認してきたのが、フランス、ロシア、
中国であって、彼らはその見かえりに石油採掘利権を得てきた。彼らが
イラクをかばうのは至極当然のことなのだが。（ｗ　つまりは、かれらが
イラクの大量破壊兵器隠蔽と新たな開発資金を援助していたのだと言って
も過言ではあるまい。それが世界平和の守護神ででもあるかのようなフランス
の態度こそ断罪に値するのに世界の盲目はいかばかりだろう。

757 ：１：03/03/16 12:35 ID:aw2ebZWw

どっかのメルマガでアメリカが中国封じ込めのための非常に長いスパンでの
長期国際戦略の一環としていまイラクへの覇権を強行している、とうする
見方が載っていたのも見ましたが、本当でしょうか？

それによると、これはロシアの外交問題関係の大学を出て今外交のプロの
人の主催者の意見ですがとありましたが、彼によるとアメリカは将来世界に
経済と軍事の両面で台頭してくるはずの中国の覇権を制限するために、今
イラクの石油利権を抑えておく必要があり、かつ軍事拠点を中国の西側にも
置いておく必要があるからだというものだった。

なるほどと思い目からうろこと思いました。つまり中国はそれだけ世界覇権に
意欲的であるという兆候がこれまでの行状から明らかなのだとそのロシア通も
理解しているということなのでしょう。それならなお更アメリカの良心がこの
戦争を用意する必要があるということでしょう。ソリデワマタ

758 ：733：03/03/16 13:40 ID:PyQ7AJ95

>>744
ふむ、要するに反戦派が南北関係を考慮して金正日批判を遠慮してる、ってことか？
（南北関係ひいては日韓関係を）

俺は>>709じゃないのでよく分からんが、
「平和主義者ってのは単なる反米厨だろう？
平和を愛するならアメリカと同様、イラクや北朝鮮も非難するべきなのに
それが実際には片手落ちだ。本当は自己満足を得たいだけちゃうんかと。」
、って彼は言いたいんじゃないの？

んで、なんで日韓関係に遠慮して金正日批判を遠慮しなくてはならないの？
君は日本人の対北朝鮮感情と対韓国感情をごっちゃにしているような気がするよ。
韓国とは友好を深めても北朝鮮とは深めたいとは思っていない。
当の韓国でさえ金正日批判の大規模なデモが最近あった。
それに戦前派は韓国ブームに関係無いだろう。戦前派って今以上に朝鮮人差別がひどいよ。

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 14:51 ID:YWeMsNwE

NHKの報道を検証せず見たまま言ってる人がいますね

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 14:51 ID:jp/rMs77

ブッシュ大統領　　　　　石油企業アルプスト・エネルギー創設、石油企業ハーケン重役
チェイニー副大統領　　　石油企業ハリバートン会長兼最高経営責任者、国防長官（湾岸戦争時）
（チェイニー夫人）　　　軍需企業ロッキード・マーチン重役
ラムズフェルド国防長官　ロッキード・マーチンのシンクタンク・ランド゛コーポ゜レーション理事長＊、国防長官（フォード゛政権時）
パウエル国務長官　　　　統合参謀本部議長（湾岸戦争時）
アーミテージ国務副長官　軍人出身／国防次官補（レーガン政権時）
エバンズ商務長官　　　　石油企業トム・ブラウン社長
ライス国家安全保障担当補佐官　　石油企業シェブロン重役
イングランド海軍長官　　軍需企業ゼネラル・ダイナミクス副社長
ロッシュ空軍長官　　　　軍需企業ノースロップ・グラマン副社長
ホワイト陸軍長官　　　　退役軍人／エンロン・エネルギー・サービス副会長

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 15:30 ID:h3ybac9K

>>760
ＮＨＫや朝日・毎日、テレ朝・ＴＢＳの反米マスコミの受け売りは自分の無知っぷりを晒す事になる。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 15:35 ID:Pop9ymJS

仮の日本に今後テロが起きようとも、イラク攻撃は賛成するべきである
この戦いは、民主主義vs独裁政権の戦いなのである。自由社会の人々が
独裁者の行為に黙って黙認するのは、無責任極まりない事である。
世界を救う為には、犠牲が付き物である。　イラク攻撃が終われば
間髪入れずに、独裁者金正日に対して軍事攻撃をするべきである
例え、テポドン　ノドンが飛んでこようが　軍事行動を起こし
罪の無い人々を救ってやるのが、先進自由諸国の責任である。
人が苦しんでいたら、苦しめている鬼畜を倒すのが正義であり
人間の素晴らしい所なのです。　独裁者の片棒を担いで反戦デモ
などしている奴は、歴史を知らない馬鹿者か、人間性のかけらも無い
輩である。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 15:43 ID:aw2ebZWw

>>759
>ブッシュ大統領　　　　　石油企業アルプスト・エネルギー創設、石油企業ハーケン重役

これどのくらいの規模の企業なんですかね？検証してますか？（ｗ
確か一日３本のドラム缶程度の扱いという小規模零細企業と聞いていますが。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 15:45 ID:vxn9K20q

今日の毎日新聞朝刊の投稿で「アメリカ製品不買運動」って主婦の投稿見て笑った。
マクドやコーラの不買が米国製品不買なんだって。ホント、無知にも程がある（ｗ
こんな阿呆な主婦は１丁５００円もする国産大豆使用の豆腐を毎回買えるような金持ちなんだろうな（ｗ

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 15:55 ID:kCwL/5B0

マクドやコーラも買えないビンボーサヨクじゃない。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 16:04 ID:VdcANrLV

>>760
別に企業の経営に関わってる訳じゃないんだけどね。
大株主だから名誉職（この表現でいいのかな？）貰ってるだけなんだがな。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 16:23 ID:gFjM0T3A

>>762

ブッシュの言動に民意は反映されていませんが、何か？

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 16:30 ID:aw2ebZWw

>>767
それならそこで大統領にしなければよかったわけです＞民主主義
そうなりそうな人を選ばなければはじめからいいわけですが、制度上アメリカ
の選挙で選ばれた人は権力を持ち、その行使の権限が与えられているだけの
ことです。であればそれは単にゴアを大統領にしなかったアメリカ国民の責任
であるというだけのことです。

769 ：低能な反米莫迦サヨの見本：03/03/16 16:32 ID:w9g1Wz9A

【米国製品不買で戦争反対示す】主婦　田中尚美４０（神奈川県相模原市）
（中略）
私は、アメリカ製品のボイコットを始めました。まず、牛肉やオレンジ、グエープフルーツなどをやめました。
次のステップでは、ラベルをよく見て、ジュースや加工食品、衛生用品に多い「○○社の登録商標です」
「○○社との提携です」もアメリカの企業なら却下しました。
併せて、ハンバーガーやピザやコーヒーショップもあきらめました。代わりの物は何でも見つかります。
究極はガソリン。日本の会社だと思っていたところが、実は違っていたのです。
毎日新聞のアンケートのとおり、いかなる戦争にも反対です。
小さな抵抗ですが「日本の消費者の底力を見よ」という気持ちで、毎日買い物に行っています。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
この莫迦主婦が米国産の小麦粉・とうもろこしを使用している食品がどれだけあるか知っているのか？
殆どの国産米・野菜の肥料や、牛・豚・鳥の飼料は米国から輸入された穀物を使ってるのにね。

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 16:37 ID:GKcm4pan

>763

要は油臭きゃ何でも悪のレッテル貼られるんじゃないの

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 16:43 ID:GKcm4pan

>767
５０％以上賛成してるだろ
希望的妄想で語るな

ブッシュはフセインみたいに軍事クーデターと
政敵の弾圧と暗殺で大統領になったと思ってるか？（禿藁

アメリカ憎しでデモクラシーさえ否定してるな
共産主義の論理そのものだな
中核派さんよ
それとも革○か？

772 ：宗男の秘書 ◆MUNEOH/q9U ：03/03/16 16:43 ID:sSaxlK7w

米国は役所と企業を往復しながら
組織運営の手腕やや政策立案能力を
身に着けていくのが普通。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 16:44 ID:gFjM0T3A

>>768

結局、その辺が議会制民主主義の限界なわけですが、
何でそれをそんなに有り難がってるんですか？

ついでに、先の大統領選の開票結果ってのも、
真相は闇の中、うやむやのままなんですが、何か？

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 16:51 ID:+Wf5i7a1

「というわけで、民主主義には二度万歳をしよう。一度目は、
　多様性を許すからであり、二度目は批判を許すからである。ただし、二度で充分」
―――フォースター（英国の小説家、批評家、１８７９～１９７０年）

「最終的に多数で決めるのが民主国家。それ以上でもそれ以下でもない」
―――小渕恵三（土井たか子党首に「数があれば、何をしてもいいというのか」と党首討論で問われて）

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 16:51 ID:GKcm4pan

>773
マイヤミの連邦地裁がブッシュ優勢と判断し結局、上訴され
連邦大陪審が認めて決着がついたんじゃなかったっけ？

776 ：773：03/03/16 17:47 ID:MMlDoS9d

>>775

連邦最高裁は、フロリダ州最高裁に審理を差し戻した。
ゴア陣営には（不利だったとはいえ）まだ僅かに勝利の
可能性も残されていたが、結局はゴア本人が譲歩する
声明を発表し、決着。

フロリダ州でそもそも問題になっていた、
・「投票用紙の分かりにくさのために第三候補に流れた
可能性のある投票」
・「有効か無効か判別しにくい（穴がちゃんと開いているか、
とか）投票」

などの詳しい調査、再集計は、結局されずじまい。

まあ候補者が諦めちゃったんで、しょうがないんだけど、
有権者の間では、すっきりしないもんが未だにあるのさ。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 18:02 ID:L8cH9LGt

>>766
情報さえあれば、小は大をかねるわね。

名前だけの、形だけの、ダミー会社って、いいものは同盟国もマネーします。
そうそうお惣菜屋じゃないとこがミソ鴨。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 21:23 ID:t6bNm5o9

戦争支持のﾔｼは亜米利加白人ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽ。

779 ：775：03/03/16 21:34 ID:cLpHcuYA

>776
なるへそ

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 21:36 ID:cLpHcuYA

>778
こういうやつってレッテル貼り好きだな

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 21:48 ID:t6bNm5o9

>>753
EUをかじったのなら分かるでしょう。
昔からフランスなどが最もかかわっている地域etc...ですよ。
日本の人のEU事情の知らなさ加減にはびっくりです。まあ、最も
EUが極東事情に通じているかと言ったら「？」ですけどね。
双方に言えることですが知らないにもかかわらずいい加減な推測
を元に批判を始めることこそ混乱の種です。
更に双方に又言えることですが、私のような双方の立場を理解している
ものが説明しているのにもかかわらず、双方とも「自分たちの憶測がただしい」
と譲りません。故に詳しい説明は避けたいと思います。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 21:59 ID:t6bNm5o9

>>780
あんただろ。（ｗ

783 ：tantei：03/03/16 22:00 ID:q6lAk9CO

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784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 22:04 ID:aw2ebZWw

>>781
ぜひ詳しく説明してもらいたいものですね。できれば詳しくお願いしますよ。
参考にいたしましょう。

785 ：↑：03/03/16 22:11 ID:LyNI5Iwe

>>784
なんだ？煽りか？

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 22:17 ID:LUlNuXHT

>>784
無茶言うなよ。某雑誌か某ＨＰのコピペしか出来ないんだからさ。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 22:19 ID:LyNI5Iwe

>>786
負け惜しみ言うなよ。
ドイツ語や仏語でこぴぺされたって読めないだろ？(w

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 22:27 ID:Z30W+6st

＞私のような双方の立場を理解しているものが説明しているのにもかかわらず
＞双方とも「自分たちの憶測がただしい」と譲りません。

から

＞故に詳しい説明は避けたいと思います。

への飛躍がわからない。
自分たちの憶測がただしいなどと言ってるのはほんの少数で
ただEUの真意が知りたい者の方が多数じゃないのかな。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 22:32 ID:LyNI5Iwe

>>788
そーか？
「自分で調べろ。妙な憶測の種にはなりたくない。」
ってことだろ。
EUが何狙ってるかは知らんけど。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 22:33 ID:gNGM+z8X

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791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 23:18 ID:m+Fwdm6c

フセイン政権を支持する女性も殺されなければ、いずれ同じ事を繰り返す。
子供を教育する女性は多いですから。
ですから、そのあたりの所をアメリカは理解しているのでしょうか？
戦争で女性も殺せるのなら、フセイン政権を打倒できますが、できますか？

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/16 23:32 ID:LyNI5Iwe

>>791
いまいち何が言いたいのかわかんない。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 00:21 ID:Qw5f3fWC

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030316-00000105-kyodo-int
仏が期限３０日に譲歩の用意　イラクの武装解除で表明
　【パリ１６日共同】フランス大統領府によると、シラク大統領は１６日夜に
放送予定の米ＣＮＮテレビなどとの会見で、イラクの大量破壊兵器に対する
国連査察が期限中に完了するとの条件付きで、同国の武装解除の期限を４カ月
から３０日間に短縮することを検討する用意があると表明した。

だそうです。とにかく妥協できるところで妥協する、それが平和のために
必要な第一歩であることには変わりはない。そこでフランスもともにイラク
に圧力をかけるべきである。石油の利権は後でどうにでもなるでしょう。

直接の比較にはならないが、妥協しないで米英に立ち向かった大日本帝国は
あの悲惨な末路を辿ったことは忘れてはならない。イラクは弱者としての
本分をマットウすべきだ。それがイラク宣伝部の言う平和のためにゼヒ必要
です。敵国日本からのアドバイスです。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 00:35 ID:TE8+E/8F

>>793
うまいよなフランス。30日ってとこが長すぎも短すぎもしない。
アメリカの戦争狂ぶりをあぶりだすには丁度いい長さだ。

795 ：１：03/03/17 00:36 ID:Qw5f3fWC

ところで、アメリカのラムズフェルトらのネオコンの紹介がまたテレビで
ありましたが、確かにあんな奴に戦争される側も大変な迷惑には違いない。
本来は望ましくはない戦争であることにはもちろん間違いない。その点は
確かに反戦平和に同意です。

しかし、これは悪と悪の戦争であるとどこかで言っておいた通りで、こうした
ラムズフェルトのような自分の成功（民主主義を広めるという目的には反対し
ないが）のために戦争でもなんでもやってしまう人間というのと、フセインという
自分の権力欲で自国民ですら何千人と虐殺するような人間というのは、結局は
互いにぶつかるようになるようになるということでもあるんでしょう。

反戦平和の主張を推し進めて、この両者をどちらも批判するようにし、もし
次にフセインのような人間が出てきたら、そのときこそ非難の声をあげて世界
中で大規模に告発しなければならないと思う。それが本当の戦争回避の始まり
になるはずでしょう。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 00:39 ID:TE8+E/8F

>>795
そだよ。仏独の狙いは最初からそれですが何か。

797 ：１：03/03/17 01:00 ID:Qw5f3fWC

>>794
>30日ってとこが長すぎも短すぎもしない
ま、そうだね。

ところで、弱者の分をマットウするってことは結構重要です。テロは弱者の
分をマットウせずに、過激に攻撃的主張をした結果、世界市民も最後は敵に
回すしかなくなります。

日本の為政者は、本質的な比較論から、アメリカにではなく北朝鮮の独裁者
にＮＯ！を言い、この先やや長い期間かれらの崩壊を待つことを選択しました。
その間一億二千万の命と財産を危険に晒すわけにはいかないという究極の責任から、
大国アメリカの軍事力の庇護を請う立場を鮮明にしたのでした。

これが、自分たちが攻撃に必要な軍事力を持てなかった、本当の＜弱者の分＞を
マットウしたとも言えます。日本から攻撃する必要は全然ありません。アメリカには
せめてそれだけは言っていいでしょう。我々は北朝鮮を先制攻撃してくれとは
言わないと。やるなら攻撃を受けた瞬間にやってもらうしかありません。それが
理念と現実の最低限の折り合いでしょう。ソリデワ

798 ：名なしさん＠お腹いっぱい：03/03/17 11:26 ID:/DH9Dh3B

北朝鮮の軍事施設の先制爆撃・やっちゃあいけないの？　＜・・・・・・・アメリカね。

あんな危険な物、本物の危機が来る前に叩き潰さなければいけないと思うよ。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 12:00 ID:EtDIdeMC

シラク大統領、イラク武装解除期限の短縮受け入れを示唆　
http://www.cnn.co.jp/top/K2003031700316.html

ＣＮＮのアマンプール記者に、
「査察期限を３０日や６０日に短縮して、米英と譲歩する用意はあるか」と聞かれた大統領は、
「査察団が提案するなら受け入れる。受け入れなくてはならない」と、あくまでも査察団の判断を尊重する態度を示した。

大統領はさらに、「査察団が『もうだめだ。イラクは協力していない。査察はうまくいっていない』と報告してくるなら、
フランスはこれまでの立場を変える」と述べた。

フランスがイラク攻撃に反対するのは、イラクのフセイン政権や石油権益に特別な利害関係があるからではないかと
聞かれた大統領は、これをいずれも否定。フセイン大統領とは１９７６年以来会っていないと述べたほか、フランスの
国際収支に占めるイラクとの貿易額は０．２％に過ぎないと説明。イラクからの石油輸入についても、イラクの総輸出量の
８％にしかならず、米国の方がはるかにイラクから石油を輸入していると指摘した。

フランス企業がイラクの長距離ミサイル製造に部品提供しているとのニューヨークタイムズ紙の報道についても、
「調査したが、そのような事実はなかった。否定する」と断言した。
さらにアマンプール記者に、「フランスは米国の支配力を抑制しようとしているのか」と聞かれた大統領は、
「古くさい神話になぜいつまで固執するのか。なぜフランスが米国を抑制しなくてはならないのか。そんな力が
フランスにあるというのか」と一蹴した。ブッシュ大統領に伝えたいことは何かと聞かれた大統領は、
「彼の見方に共感しないと、イニシアチブに賛成しないと、そしてイラクの武装解除ができるだけ滞りなく
行われるよう望んでいると。そして戦争になるなら、できるだけ不慮の事態がなく遂行されるようにと伝えたい」と話した。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 12:08 ID:w43LmB1j

８００

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 12:28 ID:mb3PQri6

反戦平和を願うなら、同時にフセインにも圧力をかけないと駄目だよね。

まともにやってアメリカに勝てるわけないし、
味方がいなければ早々に降伏せざるをえんが、
長引かせれば反戦世論に負けてアメリカが譲歩するかもと思えば降伏しないでしょ。
反戦平和の声がかえって戦争を引き起こしたり長引かせる可能性を理解してるのかね？

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 13:37 ID:WLp/SFZj

主催者発表で１万人なそうですが、私が見た限りで、２時頃、５千人いたでしょうか？　
開会直後に会場に着いてもゆうゆう中に入れて、30分ほど座って次の研究会のため
退席しましたが、残念ながら、危惧していた通りでした。というのは、この３・１５
集会、よびかけ人には作家や芸能人もいますが、事務局が「平和と労働センター」で、
政党色の強いものでした。野音会場入口で渡されたのは、「労働組合・市民団体・
平和女性団体・地方・個人」と整然と分けた座席指定で、やたら労組や団体名だけ
の旗が目立ちます。反戦プラカードやカラフルな衣装もないではありませんが、赤・
青・緑の団体旗に圧倒されています。壇上には共産党国会議員がいて、なだいなだ
さんや羽田澄子さんの話は面白かったのですが、なにやら時局演説会か都知事選
決起集会の雰囲気です。参加者の年齢層が高く、若い人や「個人」は参加しにくい
だろうなあ、というのが現場での率直な印象。

http://www.ff.iij4u.or.jp/~katote/Home.shtml

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 13:38 ID:AZM3a9QE

>>769
確かに、幕度とコーラをボイコットすれば、健康にいいね。寿命も５年延びる。
織れは普段からコーラもマックもNoThanksだが、ちょうどいい機会だから
ボイコットすると皆に言いふらすことに決めた。ついでにアメリカタバコも。

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 13:43 ID:ATLhAkXl

なんかリットン調査団の時代みたいだな。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 13:49 ID:1Dem89Cd

マックやコーラ、スターバックスなんかは、アメリカが
その国にどれだけ侵入したかの象徴みたいなもんだからな。

ボイコットして店舗が減ることでもあれば、気分はいいよ。

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 13:49 ID:gCP4WkDP

>>803　
こんな奴に限ってリーバイスのジーンズとＮＢやＮＩＫＥのスニーカー履いてたりするｗ

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 13:50 ID:gCP4WkDP

>>805
日本マクドやコカやケンタが米国の親企業から完全に独立してるってのは知ってるよな？

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 13:55 ID:3mOyX0bk

漏れはイタリヤ製の革靴しか履かないよ。
背広はイギリス製だけど棄てようかな。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 13:55 ID:1Dem89Cd

>>807

関係ないよ。象徴なんだから。

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 13:58 ID:ATLhAkXl

フランスではこのての反発はむかしからあったけど、
戦後日本でやっても説得力なさそうだな。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 14:06 ID:TdllDP9B

>>809
その理屈で日本製品不買運動やらかされたら堪ったモンじゃないな。
もちろん、日本の場合は賛成でも反対でもやられる訳だが。

812 ：名なしさん＠お腹いっぱい：03/03/17 16:42 ID:/DH9Dh3B

アメリカに盾突いて、日本車の、日本製の電気製品の、・・・、不買運動でもやられた日には目も当てられないことになる。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 17:04 ID:NuOi9Gsi

>>812
はっきし言ってそれが全てでしょ。くだらん理想論多すぎ。理想は食べれない。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/17 23:41 ID:gNC92Cx5

イラク制裁反対＝反米→米国で日本製品不買運動（米国は日本製品の最大輸出先）

イラク制裁賛成＝反国連→世界中のプロ市民が日本製品不買運動

どっちにしても碌な結果じゃねえな。小泉＝政府がはっきりしないのはこの為か？

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/18 00:03 ID:MUzZnRC1

小泉をはじめゴキブリばかり
靖国の英霊は泣いている
アメリカが日本を最も成功した占領政策というはずだ

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/18 00:10 ID:o0hHrS0N

>>815
＞アメリカが日本を最も成功した占領政策というはずだ
それ聞くとつくづく日本人であることがいやになる。
国籍変えたくなる。

817 ：今こそ鬼畜米英：03/03/18 00:11 ID:PUk0XI82

＞１
フセインが悪いのは皆分かってる。問題は国民が何故死ななきゃならん
のかということだ。
世界３大馬鹿が氏んでくれりゃいいのよ。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/18 00:24 ID:o0hHrS0N

どこぞのすれで「戦争を起こしてでもフセインを取り除いて欲しい
とまでいっているイラク人たちを救わなければ」
といっている大バカがいたが、ｺﾒどもに雇われたクウェート人が熱演
していないってどうしていえるんだろーな。
それに仮にイラク人がほんとに言っているとしたらそのイラク人は
フセイン取り除いたはいいが自分の娘やら親がｺﾒ爆弾ですっ飛ばされて
「もちっと我慢して査察続けてもらえばよかった」と後悔の荒氏だろうに。（ｗ

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/18 00:38 ID:4Y8PRfnj

>>817
で、その世界３大馬鹿を殺す方法を教えてくれよ。
それを言わないならブサヨ以下だぞ。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/18 00:51 ID:wrtjTb11

>アメリカに盾突いて、日本車の、日本製の電気製品の、・・・、不買運動でもやられた日には目も当てられないことになる。

それはないだろ。雨人はなんだかんだ言って日本車がホッスイ奴多い。
それに戦争不支持の雨人にはかえって売れるかもしれん。

821 ：１：03/03/18 01:22 ID:1I02IsVb

>>818
それはイラク人というより、クルド人でした。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030318-00000136-mai-int
では逆のことが言われていましたが、どっちが本当かは不明でした。気持ちとしては
期待しているという意見が多いのでは？とも。ところで、ちょっと長文続きますが、
許してください。一応１ですのであしからず、スンマソンです。

１　今回はアメリカの国際社会における独裁が、小国の独裁者を蹴散らすために
戦争をしかけるという構図だった。小国の独裁者の言いなりになるしかない
ままその独裁者を支持し続けてきた小国の国民が、その国際社会の独裁的大国の
軍の攻撃で苦しめられ殺されるという事態を、独裁的大国のいいなりになるしか
ないところの日本政府と日本のサイレントマジョリティが（賛成とは言わない
までも）反対することはできなかったという、相似関係を保ってここに至った。
ここでのテーマの別の視点とはまさしくこれであって、独裁への追従という
パターンとしては全く同じだった。

つまり、これが「弱い者の生き方」ということで、弱い者は強いものにへつらう
ことで自分の身の安全を確保するしかないのだという変わらぬ真理だった。

逆にも言えたことは、テロが恐ろしいからテロをしかけそうな国にはへつらい、
悪くても悪いと言わないという場合も相似の関係にあり、それも「テロという
強襲に屈服してその言いなりになるということでした。これも部分的にであれ、
有無を言わせない独裁への屈服であった。戦争を避けるということで北朝鮮への
服従を選択するかもしれないところの韓国の場合もこれと同じだった。我々は
誰であれ、皆悪の独裁にかしづくことで生を保証され、それと戦わないことで
身の安全を保つことが許され、そしてその命令に黙って従うことで罪を犯すと
いうことなのだった。

822 ：１：03/03/18 01:23 ID:1I02IsVb

２　完全な敗北主義、無抵抗主義となった場合には、意志を持って侵略してくる相手
の力の支配に身を委ねるということになり、結果としてその相手の独裁的な方針
やその力を消極的とはいえ＜支持する＞ということであり、その独裁の権力の
増強や覇権に手を貸すということにほかならない。

つまり、とにかく自分は相手を殺さないのだ、という完全平和主義、絶対平和主義は
時としてあらゆる種類の独裁的権力を増強させるものとなり、その力に屈服して
その相手の懐を（経済を助けて）肥やし、次にその独裁がまた他に覇権を拡大する
ことに手を貸すことに繋がる可能性も否定できないものでもあった。

従い、今の日本の状況は、アメリカのこの独裁に加担しているということでは
イラク国民と同じ罪、そして韓国と同じ罪を犯しているという意識を持つことが
重要であり、それしかわが身を安全に保つ方法がない、強者はいついかなる時に
我々弱者をどんな手段を持って苛め、また殺すかわからない。絶対的に服従し、
決して独裁者のご機嫌を損ねてはならないのだ、という絶対的な追従を余儀なく
されていく、ということであった。

その支配とは、コソボ紛争の際に多国籍軍が中国大使館をミサイルで＜誤爆＞して
しまったりするほど、悪質なものでもあった。どこかで逆らったときのことを密かに
種にし、反撃で北朝鮮に飛ばすはずのミサイルが、うっかりすると＜誤爆＞と偽わって
日本に落とされないとも限らないだろう。誤爆はしないまでも、十分撃ち落せたはず
の北のミサイルをわざとスリ抜けさせることもできるかもしれない。

823 ：１：03/03/18 01:27 ID:1I02IsVb

３　一億二千万の我が国民を危険に晒すことは決してできない、為政者はそこまで考え
ぎりぎりの選択をしただろう。まさに独裁権力である最強のアメリカ様にとにかく
逆らってはならない。独裁者のご機嫌を損ねるということがどんな結果をまねくか、
その恐ろしさがよくわかっているからだ。それは北朝鮮の暴発を恐れるということと
完全に同じ事である。また今回のイラク攻撃もまさにこの日本への脅しでもある。
逆らえばおまも同じだ、というそれである。

これが独裁ということのあり方の本質である。独裁的な強国にとって、他国はすべて
人権などない扱いになるのであり、それがフセインが自国民を毒ガスで大量虐殺した
のとおなじ論理である。すべては自分の持ち物、奴隷と同じなのだという意識、自分
に逆らう者たちは許さないという支配である。

すなわち日本が行なっているのはこの独裁的権力への従属である。このように世界は
理念が支えてはおらず、ただ力を握った強者がいつでも秩序を壊しもすれば作ること
もできるということだった。

824 ：１：03/03/18 01:29 ID:1I02IsVb

４　絶対平和主義は信仰に立つことで初めて成り立つ論理であった。それは心の正しい
者を神は悪い目に遇わせるはずがない、かならず義人を助けるのだと。その信仰を
伝える聖書の伝聞は確かにあった。例えば神の福音を伝えた使徒らは、権力者に
捕まっていた牢やから不思議な天の御使いが壁を壊して解き放ってくれた奇跡や
偶然にも権力者の心を動かして解放させた記録などで満ちていた。神の意志を行なう
者には必ず守りがある、だから信頼して行きなさい。正義を行ないなさい、という
信仰だった。

その信念に立たないのなら、我々は目の前の独裁者に従うしかないのだった。
独裁者が殺せといったらその言いなりになるしか。自分が助かる方法がないから
であった。

ガンディーでさえ最後は暗殺され、ケネディーなどでさえ頭を撃ちぬかれて殉職
した。これは果たして？そうして我々は独裁に頼り、独裁に身を預けてしか生きら
れない、我々を殺す悪魔に従うことでしか生きられない。他を殺す悪魔に加担する
ことでしか身の安全を守ることはできないのだと。

この考えに立って生きているのが日本という国であり、そしてまた実はすべての
地上の住民なのだった。その独裁がどんな形態のものであるかを別にすれば。

825 ：１：03/03/18 01:30 ID:1I02IsVb

５　極端なことを言えば、信仰者であってもなぜ神につき正義を訴えるのかの原理は
実はこれと同じであった。なぜならば、そうしなければ神は罪人を裁き、いずれは
苦しめられるのだという信仰もまたそれと本質は同じとも言えるからだ。

神が最強で、従わない者、罪人を滅ぼすのだというのなら、それは神という独裁に
かしづいてその庇護に与るということなら意味は同じではないか？それは強者の
独裁に従うことで、その神から捨てられて失う幸福を得ていたいからであれば、
それが地上の権力に従ってその庇護に与るという論理とどこが違うのか、ということ
になるからだ。

しかし、実はここでこの理念への服従とその理念の支配というものが、地上の
独裁権力に服従するということと唯一違うことがあった、あるいはそれがなければ
ならない原理が存在するのだった。それはこうである。

すなわち、それは地上の独裁権力が自分のために他をその独裁支配のために非人道
の罪に誘い、陥れるという本質を必ず持っているのに対して、その神の支配、理念
の支配はそれとは正反対の支配をもたらすことを目的とし、かつそれを超自然の
神が補助するということを意味したからである。それは力の支配に対して対抗する
「殺す側に加担しないでよい」理念にかしづくことしか要求しないからであった。

その結果、どういうことが起きるだろうか？

すなわちそれはその結果、自分が殺されることを容認するという結果に導かれもする、
ということと同値であった。その時に神は助けないかもしれない。たとえ言うことを
守って最後まで正しい道を歩いてきても、最後は神は悪がその者を殺すことを許すか
もしれない。従って、それでもいいです、という人のみが、結局はその正義を示す
ことになるということと同値だった。これが殉教ということの意味であった。
だからテロで自爆する者は決して殉教者ではないのである。ここを間違ってはなら
ないはずだ。

826 ：１：03/03/18 01:34 ID:1I02IsVb

６　この純粋な理想に就くことができない普通の人々は次善の選択をすることになる。

すなわち、「よりましな悪に加担し、より好ましくない悪と戦う」ことでそのより
好ましくない悪である独裁を滅ぼすことで、世界を少しはましな悪の独裁の元に置く
ことを選ぶようになる。

これが今の日本の選んだ＜アメリカの独裁にかしづく＞という選択の意味だった。
それは北朝鮮のような「極めて好ましくないところの悪の独裁」に対してはＮＯ！
と言い、そしてその支配の代わりにそれよりはましな悪であるアメリカ民主主義に
よる独裁を選び、より好ましくない悪がもしもミサイルを撃ちこんできた場合には、
我々はそれと戦う（ただしよりマシなアメリカの独裁にたよって）という選択だった。

しかしそれでも、その結果、自分とはほとんど無関係に近いイラクの国民への殺戮を
不本意ながらも支持するという副産物、独裁の結果であるところの積極的戦争行為に
間接的で消極的ながらも非反対という態度を示さざるを得ないというジレンマに陥る
ほかなかったのだった。

しかし、このジレンマは、いつかこのよりましな悪を選択するということを続ける
ことで、いつの日にか解消されていくことに望みがある。それは今回のアメリカの
戦争という選択もまた、実は民主主義という構造による結果であったからだ。

アメリカ国民の半数が戦争には反対といいながら、しかしその比率は実際にはどん
どん変化してきてこうなったことには特に注意する必要がある。

827 ：１：03/03/18 01:36 ID:1I02IsVb

７　ブッシュは選挙で選ばれ、そして9.11を経てネオコンの政策を露わにしてきた。
しかし彼が自分の政権の担当者を選んだ時点でそのメンバーは決まっていたのだ。
注意深い選挙民はこの危険を初めから察知することはできたかもしれないだろう。
しかし現在反戦を訴えている人々はそのことには気がつかなかったのだろうか？

ここに民主主義の意味が本質的に問われている。国民、民衆は代議制で議員を選び、
そして大統領を選んでも決してそれが最終的な民意の反映ではあり得ないという
矛盾だった。ここに次の進歩の種子が宿っているのだ。

この矛盾を最終的に解決する方法はあるだろうか？それは恐らく直接民主制以外に
はない。

しかし我々はまだその具体的な方法論を手にしていない。またその方法が見つかった
としてもそれが戦争を起こさないという保証もまたない。しかし、それは今回のように
「やらないでほしい」と願ったときに「しかし大統領は決断した」の一言で決まる
方法論と比べてどちらが、元々の「よりましな独裁」の選択という方向に沿うかだろう。

これはいわゆる言うところの「民主集中制」ではなく、常に民意をどう反映するか
の方法論であり、それが世界に平和おもたらすのにどのように貢献するかに深く関係
しているのだ。

よりましな独裁をどう築くのか、その方法論をこの反戦平和の問題から探っていかなけ
ればならない。反戦平和はシュプレヒコールの連呼でただの思考停止のままで終って
はならない。ましてそれが政治的な野心のために利用されてもならない。それはこれまで
の道となんら変わりはないものだ。

もっと具体的な方法論を持って「よりましな独裁」の構築のための検討を促す力に変質
していかならなければならないのだ。　　以上、ソレデハマタ

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/18 02:14 ID:bjl9f2dv

反戦平和活動している奴等は
弱いものいじめを診ても見ぬふりしている香具師らだと思う。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/18 07:56 ID:I8j1F+xT

なげーよ、バカ。
読む気もしねえ。

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/18 16:26 ID:mqNCS8ag

つーか、>>1のレスは総て某ＨＰのコピペです（ｗ

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/18 18:52 ID:EjmTIbIX

恥ずかしながら帰って参りました。ｂｙ２月末に約４００人いた「人間の盾」メンバー

開戦が現実味を増すとともに激減、今月始めにはイラク側から重要施設に居残るよう要請されたことで
危険性を察知したメンバーが相次ぎ出国した。この程度の覚悟で・・・。情けない・・・・・・。

中途半端な覚悟でおめおめ帰ってきた人達。
http://www.bapren.jp/mission2/human_shield1.htm
http://www.asahi.com/special/iraq/OSK200303150026.html
http://m17n.cool.ne.jp/kubota/2003/iraq1

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/18 21:25 ID:ncC+C8aw

つーか、アカ日が反対してる時点で
正解は出てるでしょ
賛成が答えだって

833 ：ロック：03/03/18 21:29 ID:F6D4S0HW

人間の盾で返って来た日本人は日本のハジ。
こんなに帰ってきてるの日本人だけだよ。

今、イラクに残ってる日本人はおかしいと思うけど、
自分の意思が強い立派な人間だと思う

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/18 21:37 ID:zkpw2CVH

北朝鮮へ行った過激派の連中と同じく、イラクへ行った盾の連中には
生きて帰るなと言ってやりたい。怖くて帰るぐらいなら始めから行くな。

835 ：ロック：03/03/18 21:41 ID:F6D4S0HW

>>834
同意。でもたくさんの帰ってきちゃった人を出した国があります。
発表します。日本です。なんか外人に馬鹿にされるのも分かる気がした

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/18 22:55 ID:d+JqOZ5o

>>830
１の書き込みって
何かに操られているようで気持ちが悪い

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/18 23:21 ID:L85XC0I1

明日の日本とブッシュ大統領は、鏡に映る毛沢東とスターリンの亡霊に悩まされます。

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/18 23:29 ID:zkpw2CVH

>>837
悪人の先輩だからですか？

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/18 23:32 ID:zXBGFqwH

帰ってきたら、人間の盾の意味がないやん。
戦争になったら帰るんだろうと皆が思って、
そのとおりになるあいつ等って…

840 ：１：03/03/18 23:34 ID:8UnTmr6w

>>830
>つーか、>>1のレスは総て某ＨＰのコピペです（ｗ

はあ？全然違いますね、これは全部私のオリジナルですが。
なんですか、その某HPってのは？良ければそれがどこなのか教えて
ください。恐らくそんなものはないはずですね。そこからの引用とやらなら
ここで示してみせてくださいな。あってもそれはむしろ私の意見を真似たか
それともたまたま一致した人がいたということでしょう。

なんにしろ、ちゃんと読んで戴いていたようで、結構ですな。

>>836
>何かに操られているようで気持ちが悪い

全部当方のオリジナルですが。どうして今の若い人（だと思うが）はそういう
変な感覚してるんでしょうかｗ。そちらの方がおかしくないですかね。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 00:05 ID:bt5KiRXn

今回わかったように、アメリカ政府の戦争優先政策は時間を掛けて脅迫を
続けて２ケ月間を使ったが、これだけの時間は実際にフセインを力の前に
屈服させて無血退場を果たそうという意図があったのはまちがいない。

その間、反戦世論が高まり、時間が経つほど世界中で大きくなったことに
注目したい。これには重要な意味があると思う。

フセインは黙って毒ガスを使ってこっそりと虐殺していて、後からそれが
世界にニュースになって広まってわずかに批判された。またカンボジアの
ポルポトも世界に公言してから数百万の虐殺をしたのではなく、国内で
さっさと勝手に実行していたのが、後でじわじわと世界に伝えられてこれも
多少の非難をあびただけで終った。

これは今回のアメリカのやり方と非常に対照的である。今回のアメリカの
やり方は全世界にやりますから支持してくれればありがたい、どうかお願い
しますと言って２ヶ月を掛け、その間に反戦平和運動の反対が高まったのだ。
それなら黙ってやってしまってから後でやりましたが何か？とか言って
国連に報告したらどうだったか？

842 ：１：03/03/19 00:09 ID:bt5KiRXn

たしかにその場合も激しい非難も批判も起きただろう。

イラクの数万人の毒ガス虐殺もポルポトの数百万の銃撃虐殺もそれほど
非難されないままであったのに、アメリカがやったらどんな激しい非難の
声があがったかわからないだろう。それは他国への侵害ということだから
だっただろう。

では、それならなぜ国内なら良くて（良いとは言わないだろうが）、国外
だとダメなのだろうか？人をたくさん殺すのが悪いというのなら、どちらも
同じ悪であるはずなのに。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 00:14 ID:1nyyQld6

>>840
どっちにしろ長すぎる。逝ってよし。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 00:14 ID:8nCnv8EU

これっしか出来ん。バグダッドに行かれた邦人のすべての方お疲れ様でした。ありがとう。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 00:14 ID:Xbfk86Wv

北朝鮮に石油があったらイラクより北朝鮮を攻撃してたな。

846 ：１：03/03/19 00:16 ID:bt5KiRXn

反戦平和の訴えは、基本的には人がたくさん怪我をさせられ苦しめられ
殺されることが悪いことだから、という論理から出ていたからこそ、
今回アメリカがこの2ヶ月もの間やるぞやるぞと言い続けた期間にその悲惨さ
が現実のものとして想像させられたからこそ、これだけその悪が非難された
のであった。

であれば、たとえ終った後であったとしても、同じジェノサイドであれば、
国内であろうと他国へのものであろうと、同様に批判し非難しなければ
ならなかったはずであるが、反戦平和運動は国内のジェノサイドには
ほとんど反応しないままで来たと思う。ここは明らかに論理矛盾であった。

847 ：１：03/03/19 00:27 ID:bt5KiRXn

なぜかつての大日本帝国の帝国主義が非難され、またナチスが非難された
のかといえば、単えにそれらも同じ残虐なジェノサイドだからだという全く
同じ論理から発せられていたはずだった。

しかし、そうであるのに、なぜかフセインらの悪、北朝鮮の国内での悪には
至って寛容が続けられている。それらも悪であることを同様に声をあげて
ぜひとも非難すべきである。アメリカが悪いというのが、CIA工作員らを
使ってクルド人らを蜂起させようとしたが、途中で支援を蜂起してしまった
りしたことなどがあった。まるでソレが悪の元凶であるとまで言うかのように
して。

しかし本当はフセインがクルド人を虐待し虐殺しなければ良かったのである。
本来はそこが非難されてしかるべきだったのに世界の世論はそれには寛容を守り
続けたことは疑いない事実だ。アメリカに対する避難と同様になぜフセインには
批判も非難も声が小さいのだろうか。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 00:31 ID:FVptg60X

>>846
そりゃあなた、国内ジェノサイドはサヨクさんたちのおはこだもの。
旧ソ連、中共、北朝鮮、ルーマニア、カンボジア、イラク、旧東ドイツ、
日本の連合赤軍、戦前の日本共産党、解体まぎわの国鉄労組etc．．．
口で労働者の平等、人権、平和を唱えながら独善的な人間は
異常なまでに他者に憎悪を抱く。こんな人たちが反戦平和をのたまうから
いかがわしいんじゃないの。

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 00:35 ID:qQ6WZFMy

私は、「日本人」としては戦争を支持します。
私は、「地球市民」としては戦争に反対します。

では、どっちか？
私は地球市民である前に日本人です。だから渋々ではありますが、
賛成します。

ドイツの周辺にドイツにミサイルを打ち込むぞ、核兵器を新規
に開発するぞ、ドイツ人を拉致するぞ、
共産党万歳、偉大なる○○総書記万歳と叫んでる国はありません。

ドイツの周辺に南北に分断され、１００万を越える兵力の
軍事的緊張が未だに継続している所はありません。

ドイツの周辺に１００万を越える兵力を保持する国はありません。

ドイツを含め周辺には国連とは別に「ＮＡＴＯ」という同盟があります。
でも日本の周辺にはありません。

ドイツを含め周辺には「ＥＵ」と言う経済共同体があります。
でも日本の周辺にはありません。

ドイツは「軍事力」を保持しています。
でも日本は「憲法」で禁止され、「自衛力」しか把持していません。

850 ：１：03/03/19 00:36 ID:bt5KiRXn

北朝鮮でも残虐で非人道的な行為がずっと続けられている。脱北した人々が
皆北朝鮮の非人道の罪を告発している。その為政者の悪は至って寛容に守られて
世界の温かい目が注がれている。彼らにはどんな悪をしても赦そう、そして
彼らと手を組んで彼らの悪が増し加えられる日々をもっと伸ばして行こう。
そんなうありかたでさえまかり通るかのように、反戦平和運動は彼らには
一切非難の声をあげないのだった。

アメリカにはどんなに大きな声で批判も非難をしても、北朝鮮には絶対に
そうした声をあげるデモは行なわれたことはない。同じ非人道の罪を毎日
犯し続けているというのに。

その原因の一つには、北朝鮮は暴発しないように注意している、ということ
があり、そしてまた、人質に取られている人々がもっと苦しめられたりしない
ようにという意味もあるかもしれなかった。ではそれが意味するものとは一体
全体なんだろう？

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 00:39 ID:ehTSRLJx

フセインに対しての批判と、アメリカに対する批判は同時進行。
それらの批判は同じコップの中にある水ではない。片方に分ければ減るものではない。
ただ、アメリカのやり方に対する「批判」の体積が大きくなっただけのこと。

北やフセインに対する国際世論が寛容なのではなくて、アメリカの態度が異常なんだよ。

852 ：１：03/03/19 00:43 ID:bt5KiRXn

北朝鮮がやっていることは、結局国内に人質をとって立てこもっている強盗犯人
グループのようなものだということであった。つまり、世界は本当は北朝鮮が
ならずものの一味なのだと認めているということでもあったのだ。

つまり、彼らは悪を行なうのが当たり前で、その彼らは丁重に扱おう、そうしないと
人質の命が危ない、危険を増し加えてはならない、そっとしておこう、そうして
こっちにも火の粉が飛んでこないとうに注意しておこう、という意味が
非常に強いのではないか？特に日本ではそういう意味ではなかっただろうか。
欧米では北朝鮮の脅威はほとんど現実的にはなっていないので、その意味は
薄いかもしれないが、基本的には北朝鮮は悪の枢軸だから悪いのは当たり前
だというのが「わざわざ批判も非難もしない」つまりサイレントマジョリティ
なのだというのが、真の理由ではないだろうか？

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 00:45 ID:ytN4xcpl

１はアホ
誰もフセインがいいなんて思ってないが、
戦争はもっといやだと思ってるんだ
アメリカの独断的なやり方も気に入らないのだ
人道的観点のみならず中東の戦争は経済を破壊するという
現実的な観点からもこの戦争は国連軍を派遣してでも査察によって
解決しなければならなかった
そんな戦争をするには十分な大儀が必要にもかかわらず
アメリカには明確な戦争の理由がない

854 ：１：03/03/19 00:52 ID:bt5KiRXn

アメリカへの非難が続いているのは、>>851でも指摘しているように、
結局のところ、これまで相当に抑制的でそして紳士の仲間として世界を
支配していた「ましなアメリカ」であったのがなぜ急に？という意味で
批判だっただろう。

つまり、ポルポトもフセインも北朝鮮も皆、そいつらはどうせ悪党のしょうも
ない第三世界のやくざども、ましな民主主義国家とは世界が違う、どうせ
くだらない国のやったこと、それならあたりまえではないか、というあきらめ
から、どこの先進国でもあからさまな批判も非難も起きない理由だったのだ。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 00:56 ID:kjmjL/y1

>>853国連軍を派遣してでも査察によって解決するとして、日本の
自衛隊も加わるのか。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 00:57 ID:Q1F0THEg

フセインは一度も来日してないんだろ？

そう歌が好きならカラオケでもジュンちゃんとシンちゃんに案内してもらってさ！
日本のいいところ見せてあげたら、きっと二人（フセインとブッシュ）とも気が変わるよ。
その後の官邸パーティーを衛星放送したら。地球の未来は少しは明るくなる。
マンネリ官官接待ばかりじゃ芸がないよ。
独裁者同士仲良くお互いのいいところ認め合えばいい！

まあそれが出来るならこんなことにナランということだが。
不覚だのう。今からでは遅いかのー。
本気なら１泊３日で何とかなりそうな・・・。難しい処を、得意の経済力で！

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 01:05 ID:qQ6WZFMy

国連憲章　　第１章目的及び原則
第１条〔目的〕
国際連合の目的は、次の通りである。
１国際の平和及び安全を維持すること。そのために、平和に
対する脅威の防止及び除去と侵略行為その他の平和の破壊の鎮圧
とのため有効な集団的措置をとること並びに平和を破壊するに
至る虞のある国際的の紛争又は事態の調整又は解決を平和的手段
によって且つ正義及び国際法の原則に従って実現すること。
２人民の同権及び自決の原則の尊重に基礎をおく諸国間の
友好関係を発展させること並びに世界平和を強化するために
他の適当な措置をとること。
３経済的、社会的、文化的又は人道的性質を有する国際問題
を解決することについて、並びに人種、性、言語又は宗教に
よる差別なくすべての者のために人権及び基本的自由を尊重する
ように助長奨励することについて、国際協力を達成すること。
４これらの共通の目的の達成に当って諸国の行動を調和するため
の中心となること。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 01:05 ID:Il1utoIW

>本当はフセインがクルド人を虐待し虐殺しなければ良かったのである。

アメリカ政府がそれを支援しなければもともと問題なかった。
アメリカにとってクルド人なんてもうけにならないから
死んでもよかったんだろう。サダムもラデンももともとアメリカ
政府のお友達。

859 ：１：03/03/19 01:08 ID:bt5KiRXn

つまり、明らかにそうしたジェノサイド国家のことは誰もが心底から本質的
に悪党国家、悪の枢軸だと認めているということであった。

そしてアメリカへの批判、非難というのはつまり、お前もそうした連中の仲間に
なってしまうのかという非難だったのだ。これまでましだったお前がやつらと
同じことをするのかという非難、人間以下が当たり前のあいつらのやっている
ことをお前のようなましな民主主義の国までがやるのか、という非難だった
はずだった。

つまり、世界の非独裁の民主主義国の市民のすべては、世界には2通りの
国があり、あの一定基準を元々満たしていない国々とそうでない民主主義の
紳士の国は決定的に意識も常識も判断も同じにはできないという共通する
認識があり、そして一定以上のレベルの国には民主主義の理想によって
まともな国にあり続けてほしい、それが世界市民の思いなのだという訴え
だったのだろう。つまりそれこそは、世界が「民主主義のさらなる一段の
レベルアップに期待している」ということでもあったのではないだろうか。
であるから、すべての問題の解決の鍵は、これまで人類の良心を推進して
きたはずのアメリカ的な民主主義の改良とその可能性に期待しているという
ことでもある。　　以上昨日のレスの補足です、ソレデハマタ

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 01:12 ID:FVptg60X

完全に１のオナニースレになっちまったな。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 01:17 ID:qQ6WZFMy

アメリカは明らかに国連憲章に違反していると思う。

>>858
そう、アメリカの政策は「敵の敵は味方」だ。敵の敵でも敵であることは
十分あり得るのだが。

で、それらをまとめて、「日本人」として聞く。
それでも、日本の安全保障を脅かしてまで反対か？
戦争賛成派は戦後の責任を負うが、反対派はアメリカの軍事力抜き
でイラクを平和的に武装解除する責任があるぞ。その見通しは？
また、日本の安全保障についてもアメリカからの脱却を考え直す時だが、
君らに妙案はあるのか？
確か、日本の国防予算は４兆円前後、兵力は２３万前後、海空は装備が近代化
されているが陸は遅れ気味。
そして、日本の防衛大綱はおそらくこうだったはず。
「小規模、限定的な侵略に対しては独力で防衛し、それを越えるときは
アメリカの援軍が到着するまで持ちこたえる。その後アメリカの援護の下
反撃に出る。核兵器はアメリカの核の傘で守ってもらう」
現実的に自衛隊は長期戦は想定していない。（支援部隊が貧弱）

862 ：１：03/03/19 01:27 ID:bt5KiRXn

>>860
補足すれば、>>857のような高邁とも言える国連憲章の理想とは、本来ならば
一定基準以下の国とは無縁のものであったのだが、そうしたならず者国家でも
形の上では入れてあげておいたということでしかなかったかもしれない。

また、>>858のようにアメリカのやり方だけをことさら強調して批判するやり方
の根拠もまた、一定以下の国のやることには目をつぶってやる、ということが
根底にあると言えた。

アメリカがCIA要員を使って他国での工作を行なって自国に有利な展開に持って
いくというのが非難されるなら、アメリカがそうしたことをなぜフランスやドイツ
にはしないのかということを考えてみればわかる。イラクが一定以下の国だった
からである。そして誰もそうした基準以下の国の暴虐には寛容であり、そして
そうした元々意識の低い国々の独裁者は、自らの野望のために他国の工作にも
たやすく加担して別の国に責めこんだりするということなのではないか。日本は
北朝鮮に攻め込むようなことをしないことを知っているアメリカは、その良識を
強引に崩しにくるようなことをしまい。それは日本がましな国の一員であろうと
し続けてきたことの恩恵であろうと思う。　ソレデハマタ

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 06:37 ID:wqwB+qjW

アメリカまんせー

864 ：１：03/03/19 07:19 ID:bt5KiRXn

現在アメリカは北朝鮮には国際的な枠組みで対処するとしている。これはイラク
関係で手が一杯で直接対応できないという理由ではないのではないか？

むしろ、中国とロシアが黙っていないだろうからということもさることながら、
韓国と日本への気遣いも当然あるはずだ。韓国ノムヒョン政権のアメリカへの
牽制もあったからでもあるが、それでも韓国はこのイラク攻撃に直接参加さえ
していて日本よりも協力姿勢が明確であったことも別の意味で奏効するだろう。

日本、韓国の支持声明もあり、アメリカは北朝鮮問題では誠実に対応するだろう。
それは自分から北朝鮮に攻撃して東アジアの平和をこちらから崩壊させたりは
しないだろうということである。さていかがだろうか。デハマタ

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 09:33 ID:lBDgV9H6

個人的には>>1に賛同

このスレの感想としては・・・まぁ反論を見ていて思うのは
こうも平和に対する既成概念が強いと議論にならないな

どの道避けては通れん道だ。犠牲無くして中東和平は成り立たない

ちと暴論だが言わせてもらえば

だいたい現代を生きる日本人だって日帝潰れて平和が訪れ万々歳だろ
その延長で反戦唱えているよーなモンだし

イラク戦が行われフセイン政権が潰れ戦中から二世、三世と
代替わりするにつれイラク国民の心境も変わってくるだろ・・・

軍需政権が潰れて平和になって良かったなぁ、と。

866 ：865：03/03/19 09:35 ID:lBDgV9H6

ををっ！？・・・何を血迷ったか、軍需ではなく軍事の間違え・・・・・・（鬱

867 ：在米日本人：03/03/19 09:42 ID:JR74eNTK

戦争とは１のごときしゃべりばなみの単純な論理で始めて良い代物ではない。
一度戦場に行ってごらん。

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 09:53 ID:lBDgV9H6

>>867
1ではないが
>一度戦場に行ってごらん。
断る。

俺は今現在、日本人が享受している平和は
祖父祖母の代が残してくれた、受けるべくして受けた遺産だと思っている

日本人は日本人であり、イラク人ではない

いま日本人に出来る事は速やかに、そして可能な限り犠牲を小さくし
テロの標的になることを恐れず、フセインを排除する事だ

あと半世紀も経てば日本人とイラク人が手を取り合い共に歩む日もくるだろう・・・

869 ：868：03/03/19 10:39 ID:JR74eNTK

そう簡単にはいかない。

希望的思考の繰り返しで経済がドンドン地獄へ進んできたように、
希望的思考により日本の平和は一瞬にしてなくなる。

戦場に行くのが嫌なら、経験者に聞く、本を読むなどして
戦争の真実、真相、恐怖、惨め、痛み、悔悟を感じてみることだ。

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 11:01 ID:kFgaQfmp

反戦はカルト宗教みたいなもんですから。
創価のやつらに論理的な反論しても
まったく話がかみ合わないのと同じことです。

洗脳に甘んじているのが甘美なのは分かりますが
国の将来に関わることなのでサヨももう少し自制して欲しいものです。
流されて調子こくのも、行き過ぎるとイラクと似たような
亡国の道を歩むことになってしまいます。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 11:22 ID:qyMpVkNL

国があって個人があると考えているなら
反戦はカルトかもしれんが、個人があって国があると
考える人には反戦は当然の心理でしょう。
洗脳でもなんでもなく人間の生きたいという本能。

その個人の痛みを考慮することなく外から戦争ごっこを
論ずるのは軽率でしょう。それに戦争なんて大抵は
国益というより私利私欲で起こるもんだし。避けられる
ものなら避けるべき。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/03/19 12:45 ID:AnVF2sz/

この戦争に賛成してるやつらの９割がアメリカを敵に回すのが怖いから。
同盟のために賛成してるだけで、ぶっちゃけイラクなんて脅威でもなんでもないんだろ。
この戦争はガキ大将を敵に回すかどうかというもんだ。
あるいみアメリカ以外の国にとって脅威になってるのはアメリカだろ。
イラクは日本の脅威になることはまあないしね。
戦争始まったらテロとか起こるかもしれないけど。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 13:56 ID:5NmNCFoO

今回は反戦、平和の理念をどう実現するか？国家としてそれを背負って戦争にはやる
唯一の大国、アメリカと対峙できるところがあるのか？という部分が大きかったし
それを狡猾に立ち回ってほぼ予定通りにやってのけたフランスはお見事だったと思うね。
米英だけでは世界の多数派にはなり得ないのだし、何よりも”嫌米”が世界的に広がった
ことにより、ある程度米国に歯止めがかけられる雰囲気が醸成されたのはいいこと
だったのではないかな？
国際政治の中で与党と野党が生まれてきたような感じがするし、その対立軸のひとつが
武力についての考え方なのかもしれない。その中で自国のスタンスを明確にしたドイツ、
ベルギーは共感できる部分もあったし、きっとヨーロッパ内の国家力学に今後相当な
影響を与えるだろう。日本はある意味孤立していて、結局米国に付く以外に道はなく
せいぜい１のように戦後からずーっと存在する理論を繰り返すしか無いのが、ある意味
情けなく、またある意味平和というものはこういうものなのかなぁ…と納得してしまう。

ま、それでも”戦費負担せず””参戦せず”の一線は守ったんだから、いいのかな？

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 13:58 ID:Dys03QFk

力の無い日本が何を言ってもへのツッパリにもならない。

弱いものが力を使えば、それはテロとなる。
強いものが力を使えば、それは正義となる。

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 14:00 ID:5NmNCFoO

>>874
長いものには巻かれろ。
勝てば官軍、負ければ賊軍。

それこそ１００年以上前から言われてることだね。
日本の伝統文化がここにある、ということか…（藁）

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 14:28 ID:pbaW+VuM

駄目だと思い何の努力もしなけらば
永久にだめだな
駄目な人間は永久にだめだ、努力しても無駄だ
という負け犬根性ということでよろしいか

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 14:50 ID:qEGfxmCh

国連決議無視するのは頂けない
何のための国連だかわからんくなるよ

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 15:07 ID:XvqX1d0U

>>877
日本の国連における影響力はとても小さいというよりほとんどない。
常任理事国ばかりが突出してえらそうに物事をきめようとするからだ。
その理由をよく考えるこった。そろそろ第二次大戦勝ち組の作った腐った
国連体質を見直す時期なんだよ。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 15:48 ID:ldWwLYhs

>>877
◆国連体制と戦争

国際連合では世界の平和及び安全を維持することを目的として、総ての加盟国が国際紛争を
平和的手段によって解決することを定め、武力による威嚇や行使を慎む事を求めている。
この中で、「戦争」という用語を使用していないのは、過去において言葉を誤魔化して事実上の戦争が
行なわれたことを考慮したためである。例えばかつて日本が、「日中戦争」を「日華事変」と言い換えたことが
これにあたる。ようするに、武力の行使全般を禁止して、より強く戦争を行なうことを諌めている。
そしてそれを保障するため、国際連盟にも採用されていた集団的自衛権を、より実効性のあるものとすべく
改良が試みられている。国連では連盟が失敗に終った原因のひとつを、連盟が侵略阻止のために強制力を
持たなかったことと考え、五大国を常任理事国とする安全保障理事会に強制力のある権限を与えた。
安保理は、平和に対する脅威、平和の崩壊、侵略行為の存在を認定し、国際の平和と安全の維持または
回復のために「勧告」することができ（第３９条）、続いて事態の悪化を防ぐ為の暫定処置に従うよう関係国に
「要請」することができ（第４０条）、さらに軍事的および非軍地的制裁措置を決定し、加盟国にその履行を
「命ずる」ことができる（第４２、４２条）。さらに国連憲章では、加盟国との間で、安保理に利用させる兵力、
援助について定める特別協定を結び、強制力として軍事力を持った国連軍を創設することが定められていた（第４３条）。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 15:51 ID:ldWwLYhs

自衛権とは「不戦条約」の中の「戦争の例外」として認められている。
国連憲章でも「自衛権」は否定されていない。それは「集団的自衛権」が機能を
発揮するまではある程度の時間が必要で、その間、敵の攻撃に対応する意味で
自衛権が認められているからである。しかし国連は、憲章制定の過程で、国連の
集団安全保障体制の綻びを繕うために、「集団的自衛権」という言葉を作り出した。
「集団的自衛権」とは、これまでの「自衛権」をひとつの国家だけではなく同盟関係にある
国家間、国家集団にも認めようというもので、事実上かつての「軍事同盟」の復活であった。
どうしてこのような概念がとりいれられたかといえば、国連の集団安全保障体制が
機能しないことがはっきりしたため、軍事同盟で保障しなければ、各国、とくに強く
危惧されたのがソ連の侵略から西欧諸国の安全が守れなくなったからである。
自衛権と集団的自衛権の行使は、「戦争」が公式になくなったはずの第二次世界大戦後にも、
事実上の戦争を行なう為に頻繁に用いられることになった。
我々は度重なる中東戦争や中越戦争、フォークランド戦争などを当然のごとく
戦争だと思っているが、これらは戦争ではなく、国際法上はすべて自衛権の行使である。
これを国際法と戦争との関係の中で、肯定的にとらえるか否定的にとらえるかは難しい問題である。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 15:53 ID:ldWwLYhs

１９８５年、ソ連に新しい共産党書記長ゴルバチョフが誕生し西側との軍拡競争と冷戦に
ピリオドを打つと東西陣営が協調できるなら、もっと効率的な紛争解決方法が模索できる
はずである。こうして、新しい紛争処理と平和回復の道を生み出す機会はすぐに訪れることになった。
１９９０年８月２０日のイラクによるクウェート侵攻である。
クウェートとアメリカの提案で召集された国連緊急安保理は、９月２日未明、イラクの
即時無条件撤退を求める決議を採択した。国連はイラクへの禁輸、その他の制裁処置を決定、
最終的に１９９１年の１月までにクウェートから撤退しない場合には、「あらゆる必要な処置」を
取る事を認めた。これらの決議には米英仏の西側諸国だけでなく、ソ連、中国も拒否権を
使うことはなかった。世界は侵略者イラク非難でひとつになった。
ただし、イラクのクウェート侵攻当時も国連発足時と同じく常設の国連軍はなかった。
このため国連は決議に基づき、アメリカを主力とする多国籍軍に、クウェートの回復のために
軍事行動を含むイラク制裁処置の行使を認めた。
多国籍軍は朝鮮戦争の時と違って、国連の旗を掲げることはなかったが、国連決議に基づき
武力行使を認められた、実質的な国連軍となった。
１９９１年１月１７日未明航空作戦を開始、２月２４日からは地上戦が開始され、わずか
１００時間後にはクウェートの完全解放によって、戦闘は終了した。
この戦闘はしばしば「湾岸戦争」と呼称されるが国際法的にはこれは誤りである。
侵略者イラクに対して多国籍軍が戦ったのは、国連決議に則りクウェートの現状を
回復するための武力行使、つまり自衛権の行使であった。多国籍軍という、国際憲章上
説明の難しい制裁手段に問題がないわけではなかったが、冷戦終結以後の初の国際活動は
一応成功裏におわったのである。

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 15:53 ID:ehTSRLJx

アメリカが、戦争するときの行動で、「まさしく紳士」であったことなんてあったか？

俺は、どうせテロで死ぬんなら、アメリカにノーを突きつけて原爆でもくらって死ぬ方がましだ。
嫌悪する対象にしなだれかかって、ヤクをもらってトリップするあばずれ売女のまんま死ぬなんて真っ平だ。

>>868
>いま日本人に出来る事は速やかに、そして可能な限り犠牲を小さくし
>テロの標的になることを恐れず、フセインを排除する事だ

どうやってやるんだ？（藁
アメに請うのか？？？聞いちゃくれねえだろう。新兵器の実験場になるのは目に見えてる。

日本人が戦争を嫌悪する理由があるとすれば、それは概ね大空襲やら原爆を体験した国であるからだろう。
アメにはそれがないから、メディア操作で簡単に支持率７０％逝ってしまうんだ。
今が平和だから戦争反対してるだって？戦争中でも、戦争は嫌悪される。当たり前だろ。殺されるかもしれない状況を喜んで受け入れる奴なんて、ただの異常者だ。

883 ：８８２：03/03/19 15:57 ID:ehTSRLJx

>新兵器の実験場
っていうかデモンストレーションか。

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 15:58 ID:FVptg60X

勝者が善であり敗者が悪である。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 15:58 ID:Mo4C8MAC

戦争反対http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/3109/

886 ：ブ　ッ　シ　ュ　：03/03/19 16:38 ID:WZUMzZzt

俺の気に入らんレスが多いので　　

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■■■■■■■■打　ち　切　り■■■■■■byブッシュ■■■■■■■■■■■■■■■■

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 16:40 ID:O9RnE6JA

湾岸戦争でもフセイン打倒を目指していたが失敗して
アフガン戦争でもビンラディンを取り逃がし
アメリカの自称『正義の戦争』は失敗続きだ

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 16:41 ID:VMhas/ri

>>882
いまいち論点が見えないねえ。

>俺は、どうせテロで死ぬんなら、アメリカにノーを突きつけて原爆でもくらって死ぬ方がましだ。
>嫌悪する対象にしなだれかかって、ヤクをもらってトリップするあばずれ売女のまんま死ぬなんて真っ平だ。

戦争末期の日本兵とか正にイスラム原理主義者の理論だね。
どんな状況にあっても、仮にそれが誤った道だとしても
自国民ほか世界全体を考えて「生き残る」道を模索してゆくのが
指導的立場にある者の義務だと思うんだけど？
正直いって882はフセインと同じだよ。

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 17:11 ID:zh+xrg/N

君達の議論には、目前にある危機、ならず者国家北朝鮮ファクターが欠落しているぞ。
今回の小泉の迅速な米国支持は100％正しい。
反戦運動とか叫んでいるやつは、究極のバカ。
「平和」やら「反戦」やら情緒的に行動し、大局的に物事を見れない熱いアフォとしかいいようがない。
テレビでみても、ヘラヘラ笑いながらデモをやり、ファション感覚でしかなく、全然真剣さがない。

米国による国連決議なしのイラク攻撃は、日本の国益に合致する。
日本には北朝鮮問題がある。仮に核兵器が開発されたり、テポドンが発射された場合はどう対応するのか？
まずは、国連の安保理で非難決議、続いて経済制裁がなされるだろう。
最終的には武力制裁という手段がとられるだろうが、今回のように、中国やロシアが拒否権を行使する可能性が高い。
今回のイラク攻撃は、北朝鮮の攻撃を現実に受ける前の局面で、安保理決議なしで米国が動くための良い前例、実績ができたといえ、北朝鮮への強力な牽制となる。

この記事↓でも読んで、参考にしてくれ。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2003031901000125

890 ：８８２：03/03/19 17:27 ID:ehTSRLJx

>>888
いまいち筋が見えねえ。
どこをどう見てフセインと同じと判断したんだ？
言葉でノーを言うことが、テロと同じだと判断するのはおかしくないか？

自国民ほか世界全体を考えて、テロが増加する危険のある戦争を強行するより、今はまだ進める余地のある査察を継続すべきなのではないのか？
権力者の為の戦争で死ぬのなんか真っ平なんだよ。あいつらの為に加害者になるのもごめんだね。

まだ戦争と言う手段をとらなくても解決できる余地があるのに、その意見を全く無視して自分の為だけに戦争を勃発させることの方が、よっぽどフセイﾝ的だ

891 ：　：03/03/19 17:28 ID:mT+YLAir

反戦運動してるのなんか、少数だけだろ
よく報道見てみろよ
少人数の回り報道関係者が、
ゾロゾロいるだけの国もあるぞ
マスコミのプロパガンダに踊らされないように

892 ：：03/03/19 17:32 ID:UxgeQ5j+

フセインがアメリカへの亡命を希望したら面白いと思わない？
亡命者って保護されるんでしょ？

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 18:26 ID:USd+1im1

何だカンダ言ってもさ、国連のお墨付きをもらうという民主的手続をスッ飛ばして
勝手な武力行使に踏み切るというのはやっぱマズいんじゃねーの？ってことよ。

国連が何かをするしない（何が出来る出来ない）ということでなくてさ、
世界の世論を後ろ盾に出来てるかどうかってことじゃん。
湾岸戦争で「多国籍軍」が実現したのは、
共有できる見解（クウェート侵攻は理不尽で悪）があって、
落としどころ（イラク軍をクウェートから撃退する）もハッキリしてたからだろ。
今回、それがあるか？
国連安保理が空転してしまうってのはまさに、見解も落としどころも共有できてないってことじゃんか。
共有させてみろって言ってんのよ。

それからもうひとつ、北朝鮮情勢を鑑みて日本はアメリカに追従しておくべきだとか言ってる連中は、
何を根拠にアメリカがそこまで頼りになると思い込んでんだ？
仮に将来、アメリカによる北朝鮮侵攻みたいなプランが持ち上がったとして、
世界は見解を共有するのか？
外交努力をやめて思考停止した日本に、世界の同情は集まるのか？

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 18:42 ID:dBVlnT+B

>>889胴衣
反戦派うざい。今日の国会の土井たか子もうざい。
漏れは小泉マンセーではないが今回の迅速な対応は正しいとおもた。
「イラクは国連を軽率視している。武力をちらつかせると協力を小出しするのが今の現状だ。
　この件については国連が何年も解決を試みた。
　が、なかなか前進を見せず、武力行使に踏み切るのは止むを得ないと思っております」
間違ってたらｽﾏｿ。うろ覚えなんだよ･･･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 18:46 ID:26NoTUqI

関係無い子供なんかが戦争で殺されるのを見たくねーんだよ
それだけだ、戦争反対で悪いか

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 18:49 ID:PvuqgPHu

　　　　　　　　　　　／⌒＼
　　　　　　　　　　　（　　　　）
　　　　　　　　　　　｜　　｜
　　　　　　　　　　　｜　　｜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　（　・∀・）　＜　子供だろうが赤ちゃんだろうが女性だろうが反戦者は皆殺しだ
　　　　 /￣￣￣￣ニニニニ　＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　/　　　　　　　　　　|　 ┌ニニ┐　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　 /　　　　　　　　　　 |　〈（ | （(￣（二(〓〓〓〓〓〓(二( (( O
　　　　v――――――‐┴―┴―┴┴‐┬―――‐ヽ　　　　　￣
　　〈　⌒⌒⌒――Ｄ~~~⌒⌒~~°　　　　|＿　　　　　目」＿
　　/￣＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／￣￣ヽ‐―┬――――┬ヽ
　　 /○)￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　((*))}===）　　　　　　　〕==）
　　＼＿◎＿◎＿◎＿◎＿◎＿◎＿／==ﾉ――――- < ==ﾉ

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 18:51 ID:USd+1im1

主戦派の情緒はたいてい「うざい」に収束する。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 18:55 ID:Nv43HpJS

フセイン政権をイラク国民も支持してるのに責める道理は無い

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 18:59 ID:NR8p2FMO

ブッシュ政権をアメリカ国民も支持してるのに、対イラク戦を責める道理も無い

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 18:59 ID:2tNOV6Wu

>>893（８９３だ？……いや、他意はないっす）
安保理の非常任理事国のメンツを見て萎えたな。
こんな連中の決定が民主主義とか世界の世論とか
ﾁｮﾄ受け入れ難いなーと。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 19:00 ID:Nv43HpJS

>>899
詭弁抜かすなボケ

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 19:08 ID:sPMxdJYE

sage

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 19:09 ID:sPMxdJYE

「人殺しが好き」だなんて言う香具師は２ちゃんねらーの名無し（の半分）だけ。
みんなパソコンのモニタから目を離して現実を見てみなよ。
暴力で問題解決を図ろうなんて香具師は極少数でしょ。
日本人は概ね平和主義者です。イラク国民の方々が誤爆で殺戮されないよう願っています。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 19:21 ID:T2IfKHSP

>>903
ホントはイラクなんて知ったこっちゃ無い癖に（ｗ
次は自分達が尊敬する「偉大な将軍様」の番だから今から世論煽ってるだけなんだろ？

905 ：893：03/03/19 19:26 ID:USd+1im1

>>900
「893」ﾜﾛﾀよ

安保理のメンツは確かにナニだが、
やっぱ湾岸戦争の「多国籍軍」級の同意は得ておいてくれよ、と思うのよね。
「もー我慢の限界だ」ってだけでは、ブリクス委員長のあの報告からくる反対派の主張を
論破できないっしょ。

今回の侵攻論には分がねえと思うなぁ、どう考えても。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 19:30 ID:WTNXWV13

今回の戦争についてはまだ納得不可能でない正統性があるから
いいものの、今回の国連無視という前例は２０年３０年後に
世界をたたりそうでこわい。

907 ：９０６：03/03/19 20:46 ID:fRzsNWNh

●小泉が答えられなかったように、正当性のない戦争が始まろうとしている。
（野党の追及も猿芝居であった。ああいう連中に給料を払っている国民は滅びる）
●一国が他国の政権を倒そうとするのは国連精神に反している。ジンルイは世界大戦前夜に戻った。
●たたりはすぐ君の背後に迫っている。20年などという悠長なことはない。せいぜい20日だ。

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 21:44 ID:+tbAi4S3

>>907-906

おまえ、厨房か？　「国連精神に反する」って何（ｗ
国連の正体がＷＷ２の時の「連合国」って言う事を知らない訳でもあるまい。
ＵＮに変な理想を見るなよ。日本とドイツは未だに敗戦国条項外されて無いんだからさ。

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 21:48 ID:FVptg60X

>>898
ＴＶに写った報道をうのみにしている人が．．．

910 ：893：03/03/19 22:21 ID:USd+1im1

国連は、何か具体的な役割を期待できる機関ではないわな。
生い立ちに問題あるかもしれんが、今や単なる話し合いの場だ。
でもそこでどれだけの賛意を取り付けることができるかは軽視できん（してはいかん）と思うぜ。

でも、そういうプロセスをもどかしく思って勝手な行動に出た国々が現れてしまった。
そしてその行為に対し、何ら有効なペナルティを加えることができない現状がある。
「一応国連に諮りましょうよ」と助言した勢力は、事後のペナルティの存在を予感した人々なんだろう。
でも、実際には屁でもなかった。それが今回、はっきりと露呈しちまった。
そりゃちょっとヤバくねえかと、思うわけだよ。

「イラクの一般市民に*多少の犠牲*が出てもやむを得ない」などと公然と言い切る
アメリカの高校生がいたそうだ。この論理の延長上に、原爆投下があるよな。
核の限定的な使用さえ検討されてたそうだから、あながち極端な話ではなかろ？

もう遅いかも知れんが、「ペナルティ」を考えておかないといかんのじゃないか。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 23:50 ID:9eD2HcYZ

反戦派に一言言っておく。
査察の継続？
なぜ、今回イラクは査察を受け入れ、ミサイルを破棄したか？
それは、

「英米軍が怖い」

からである。これら２国の軍事力を抜きにして今回の査察は
有り得なかっただろう。

また、反戦派は当然軍事力の行使に反対しているのであるから、
軍事力の行使をちらつかせてをもってして査察を受け入れさ
せるのは明らかに自己矛盾している。また、行使しない事が
１００％分かっている軍事力は脅威にはなり得ないだろう。
因みに、仏独の軍事力は米と比較にはならない程度であり、
限定的な作戦は可能であるが、米のような大規模海外作戦
は不可能である。

また、経済制裁による査察の強制にしても、すでに厳しい制裁
が課せられているイラクにとって大きな痛手にはならないだろう。
石油の輸出はあくまで「人道上」の配慮であり、これを減少させる
事は可能かも知れないが、完全な禁輸は国際利害もあり不可能と
言って良いだろう。

上記２点を考慮に入れた上でイラクを平和的に武装解除させる
具体案を反戦派はここに提示して欲しい。

以上をまとめて分かる事は結局、査察は時間稼ぎであり本当に
イラク国民を救うなら迅速な戦争を展開し犠牲を最小限に抑えること
がベターなのではないだろうか？

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 23:57 ID:DejbUWxU

反対派ってｳﾞｧｶしかいないよな。
ｼﾈよ糞ｻﾖｸ。もっと勉強してからｶｷｺしろって。
知障は相手すんのがだるい。
戦争戦争ってまずイラク攻撃って言え！定義しろ！
日教組上がりのｶﾞｷは困るよ。。

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/19 23:58 ID:DejbUWxU

>>898
厨房氏ねって。
お前はカスなんだよ。
氏ねって。お荷物なんだよ。ｶﾞｷが！！

914 ：　　：03/03/20 00:12 ID:DPW/AGrE

ようやく、しおらしくなってきた非武装中立論者
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1048085482/

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 00:34 ID:oUwWVILi

今回の一件については、
まず、一番悪いのはフセイン、続いてブッシュ、
次がシラクだと思う。

フセインは異論なしだと思うが、ブッシュも明確な決議無し
での軍事力行使は良くないと思う。
ブッシュは軍事力先にありき、が見えすぎたと思う。
もっと綿密に半年ぐらいをかけて査察を行い、その後
決議を採択すれば良かったと思う。ただし、確実に
武力行使が出来るわけではないが、出来なければ出来ないで
今後のイラク査察の責任を上手く反戦国に押しつければよか
ったと思う。

査察の結果、アメリカは軍事力行使が最善の策と判断したが
否決された（されそうである）。当然今後のイラク問題は反戦国で
「平和的」に行う必要がある。ただし、アメリカは最大限の
協力を惜しまないが軍事力は行使しない。それでも反戦国は
「平和的」に査察を行えるのか？「平和的」に武装解除させる事
が出来るのか？

と。

そして、シラク。
確かに反戦平和は格好良いと皆から思われるが、結局国連を
ブッシュと共に駄目にした。今回は仏も妥協する代わりに、
米にも妥協してもらい決議を採択するべきだった。
ここで言う妥協とは、開戦にあたり、人道上最大限の
配慮をするとか、終戦後の処理はイラク国民はもちろん
アラブ諸国にも最大限の配慮をし、決してイラク以外の
一国の利益のために行動しない、と言う内容で良いと
思う。

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 00:57 ID:mdKAtHVP

>>910
同意。

アメ人て、多分俺らみたいに空襲の映像を学校で見させられたとか、そういう経験すらないんだと思う。
だから、平気で「少しぐらい、いいジャン」で、済むんだろう。
俺はサヨじゃないし、戦争は絶対反対って訳じゃない。でも、軽々しすぎだと思う。今回の戦争推薦派は。
筋の通らないものを、どれだけ弁護したって、説得力のかけらも感じられない。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 01:29 ID:eN13LJeL

人類は未だ人間道にあらず、渇愛と無明の様に慈悲忍辱の時を迎えん！

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 01:38 ID:skBCsItJ

>>916
アメリカが世界一と誇る某ドキュメント専門チャンネルで
第二次大戦の番組があったんだけど、
「広島ではこの原爆で　数千人　が死亡した」
って堂々と言ってた。

919 ：　　　　：03/03/20 01:42 ID:lAqPAmCa

>>912
半角カナを使うあたり、知能の低さが滲み出てます。
教育程度が低いですな。

920 ：893：03/03/20 01:48 ID:yKdRc5Gv

俺は反戦派ではなくて「条件付き賛成派」な。
その条件ってのはほかでもない、「ちゃんと事前に世界の賛意を得ておけよ」ということ。

フセイン政権が悪であることは明らかなんだから動機の面でも異論の余地などなかっただろうに、
湾岸戦争当時ほどの支持をとりつけることができなかった。
もうちょっと辛抱強くやれよと、ブッシュ政権サイドには言いたいね。
フランスは別に反戦平和で反対してるわけじゃない。「アメリカの勝手は許さん」と言ってるだけだ。
そういう国をも包括的に協力の方向に導くのが外交手腕ってもんだろ？
今回そういう手続きを全部スッ飛ばしちまった。

あの世界最大の軍事力をコントロールできるのは、今やアメリカ国民だけってこった。

>>918
それはやっぱアレかなぁ、例の退役軍人協会とやらがまたやってきて、
「数万人を数千人にしろ」とか圧力かけたんかな（ｗ

北朝鮮でも「先制攻撃による集団的自衛」をやってくれるとは限らんしな。
テポドンで日本人に*多少の犠牲*が出たら兵を動かそう、とかな。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 03:11 ID:m4iWLB3Y

愚者は武力に頼る（ｷﾎﾞﾝﾝﾇ)､力は賢者に授かる。
>>974（力は正義）よ　>>887（武力は力）をみれ
究極の力は賢者であり続ける事、賢者は武力にあらす善悪にあらず。でないかな？
だから愚者と賢者の戦い。北朝鮮に対しても同じ。力は正義でも善でもない。
愚者は臆病、賢者はさらに臆病。愚者に憑いて逝くのが賢者の場合もあるよ。
しかしブッシュと彼の失脚後の次期大統領の使い分け、だから今は証拠不十分なね。
まあ天国に行くのに一番近い道は、地獄に逝く道を熟知することだろうね。甘い誘惑はどちらにもありそうだよ。

明日はわが身、｢人の言う事を聞かない、人の言う事を鵜呑みする。人の痛みに無関心｣から忍び寄ると思う。
戦争に負けその後６０念の平和ボケを勝ち取った日本は賢者の部類？しかし正義も善も武力もたない脆弱な力。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 03:21 ID:mdKAtHVP

反戦論者に批判する香具師の論理はオカシイ。

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 03:22 ID:mdKAtHVP

↑このすれ見て思ったこと

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 03:25 ID:Et0Mh+Ee

反戦平和がおかしいとは思わないが、日本のアメリカ支持に反対する
ヤツはおかしい。
個人として反対でも、政府としてはそうなるのは当然。
ましてや参戦するわけではない。

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 03:27 ID:B4Y7CDPr

>>920
いや、そうだと思うよ。フランスは博愛主義で戦争に反対してるわけじゃない。
フセイン政権がトンデモであることは議論の余地も無いわけだしね。

要はスレのタイトルが悪いんだよ（藁）反戦平和は言わば”人殺しは良くない”と
いう、それこそ”死刑絶対反対！”と同様の人道主義的な哲学であって、国際政治での
個々のケースと必ずしもリンクするものではない。土井たか子じゃないけど”ダメな
ものはダメ！”という思想で実現の具体策が常にあるわけじゃない。
逆にここで戦争に賛成してる人も、１をはじめとして日本の安全保障やらの現実的な
問題を述べているわけで、”血を見たい、爆弾落とせ”と言ってるわけじゃない。

ということで、次スレは”日本政府のイラク戦支持は妥当か？”とかにしてくれ＞１
まあでも１の煽りタイトルに誘われて人が集まってレスが９００超えたんだから
１の作戦勝ちだな（ｗオレモナー

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 03:31 ID:Et0Mh+Ee

９２５の言うとおりなんだけど、マスコミが問題をすりかえたんだよ。
それがここにも反映されている。

927 ：　　　　　：03/03/20 03:37 ID:Cazq/Tw/

日本は敵が少ない代わりに、味方も少ない。
でもどっちかって言うと、敵の方が多い。

強いアメリカを味方につけとく必要があるわけだ。
９条を改正しない限り、ずっとこんな状態だわな。

928 ：＞３０５：03/03/20 03:46 ID:Et0Mh+Ee

そう、9条の平和主義とアメリカ追従はセットなんだよ。
オレは反戦平和だから当然アメリカ支持。
サヨクは、この簡単な構図が理解できない。

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 03:48 ID:B4Y7CDPr

>>928
君の反戦平和の前に”日本の”とちゃんと入れないと意味が通りませんよ（藁）

930 ：＞３１１：03/03/20 03:55 ID:Et0Mh+Ee

そうだね。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 04:24 ID:KnwjLQgg

民間人の犠牲より軍事政権の妥当こそが世界平和への近道だ

現に

首都に大空襲を見舞われ

原子力爆弾を投下され、しかも2つも

しかし半世紀も経てば

自国の大多数の犠牲者を省みず

僅か少数の慰安婦、それも戦後保証は済ませた国の人間に対し

謝罪すべきとの給う

売国奴とも呼べる潔癖症な平和主義者を育てた国が

現に

現にあるのだから

イラクも同じ道を辿り

国際平和に尽力すべきだ

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 04:33 ID:KnwjLQgg

一文目が｡｡｡

×民間人の犠牲より軍事政権の妥当
○民間人の犠牲を考えるより軍事政権の打倒

933 ：鉄腕アトム ◆v/rTh0HxaQ ：03/03/20 05:30 ID:1DCmUyss

北朝鮮問題が抱えている日本としては米軍だけが頼りです。
このもんだいが一段落したら日本中で憲法改正の論議を真剣にすべき
また、北朝鮮日本支部の社民党の土井を辞任させ共産党と社民党は
当を解散すべきだね。あいつらが邪魔したおかげで拉致も防げず防衛も
一人前に出来ない今日の日本の不甲斐なさの原因はあいつらだ！

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 05:55 ID:xn9uw7ai

国連＝世界だと思い込んでる奴が多すぎるね。
そもそも世界って何で定義するのかね。
人口なのか国の数なのか経済なのか。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 06:37 ID:eT/vDzoA

>>934
多くない。君の周りだけです。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 07:39 ID:5eHQwtWL

国連を重視すべきという国はそれだけ国連に資金を出すべきだと思われるが
まともにそんなことやってんのは日本くらいだというのがわびしい
世界は実はたいして国連なんぞ気にしてないんだろう

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 07:54 ID:6pzDu3gn

>>934
独裁、独占、独善のないところが人が世界でしょ。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 08:17 ID:HNU23cid

>>925
イラク攻撃反対は、単なる反戦、反米感情と思うが、

その現実の効果は、フセイン擁護、テロ組織支援への貢献となる。

平和主義が戦争を呼び込むことはよくあることだ。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 08:31 ID:mdKAtHVP

>>938
思い込み者ﾊｹｰﾝ

940 ：925：03/03/20 08:35 ID:B4Y7CDPr

>>925
別に反戦、平和のための運動が戦争の呼び水になっている訳ではない。
またフセイン擁護、テロ組織支援など考えてもいないだろう。
９．１１後のアフガンでの作戦行動にここまでの運動はなかったし
コソボの動乱のときも然り。
反戦、平和は理念であって政策ではないから、言ってみれば”発言すること”
にのみ意味があると言っても過言ではない。但しそれがどう広がるのか、
各政府機関の政策にどの程度の影響を及ぼすのかは、やはり武力行使に
普遍的な正義、大儀があるかどうかどうかで決まってくるんじゃないかな？
今回のイラクはアフガンほどのそれが無いと判断されたのであろう、とは見える。

ただそれが正しいのか誤りなのか、日本はどうすべきなのか？という議論に
このスレタイは正しくない、と思うだけだよ。

941 ：925：03/03/20 08:36 ID:B4Y7CDPr

あれ？ 940は>>938ね。すまそ。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 10:32 ID:lmFcBOz7

>>940,938
おっ、過剰な平和運動はフセイン政権に加担することになり、
バクダット市民の犠牲をイタズラに増やすってＴＶで脅してたような。
それと米国協力国のリストも発表され、テロの標的とかいって司会者激怒してた。
何のペーパーか見えなかったけどＪＡＰＡＮって書いてあった。
湾岸で無名を恥じて、今回オナガイしたみたいだね。

943 ：名なしさん＠お腹いっぱい：03/03/20 10:37 ID:B6R2rlNI

Europe Union Finds Bugging of Offices of 5 Nations
By ELAINE SCIOLINO

PARIS, March 19 ? The European Union has uncovered a bugging operation directed at 5 of its 15 member nations, the organization announced today.
Listening devices were found late last month in the offices of the French, German, British, Austrian and Spanish delegations in a headquarters building, officials said.

From New York Times

EUの本部のフランス・ドイツ・イギリス・オーストリア・スペインの五ケ国のオフィスから盗聴機が見つかったらしい・・・
ソースはニューヨークタイムスです。読める人はＨＰに行って読んでね。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 11:13 ID:9MfSyXou

>>940
>>938

945 ：☆：03/03/20 15:09 ID:P0bhW02D

東京に住んでいる君、後ろを振り返ってご覧

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 15:21 ID:HNU23cid

>>940

政治の世界では、運動をしている者の　「意図」　と異なる　「効果」　を生じることに気付けということだよ。

反戦、反米運動は、現実には　「フセイン擁護」　になってるということだよ。

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 15:35 ID:mdKAtHVP

>>946
戦争支持者諸君！大アメリカ帝国は、おかげさまで世界支配の一歩を踏み出すことが出来ますた！
ありがとう！！！
・・・こっちの方が問題。

だからさー、まだ最後の手段を使うときじゃないって言ってるんだろ？
何でもかんでもごちゃ混ぜにして単純化するなよ。だから戦争支持者は「パァ」っていわれるんだろ

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 15:36 ID:Dg3SNFor

イラクが大量破壊兵器を持ってしまった後に戦争するのと、その前に
やるのとどっちが人が死なずに済むかよく考えろ。

大量破壊兵器をもったイラクが石油カードを有効に使おうとしない理由
はない。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 15:44 ID:OEPZrsQj

そろそろ次スレ。

950 ：940：03/03/20 15:57 ID:B4Y7CDPr

>>946
なぜ今回の反戦運動がフセイン擁護の”効果”を持ってしまったのかを
考えようよ、と書いたつもりだったのだが…
戦争は政治の一部だ。政治的正しさが十分でなければ、たかだか市民の
デモ程度でも政策に影響を与えてしまうということじゃないのかな？

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 16:30 ID:wYKQiQK5

人間は完璧ではないです。
だから平和は苦しいものです。
その現実をしっかり視て、原点を忘れないことが大事だと思う。

952 ：951へ：03/03/20 16:44 ID:P0bhW02D

その通り。しかし限度というものがある。
ジョージは完璧に完璧でない。
ジンルイにとって最強のがん細胞です。

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 16:47 ID:KnwjLQgg

>>948
イランと共謀しクウェート・サウジアラビアへ侵攻、BC兵器を駆使し之を制圧。
その後、イスラエルへ兵を進め数で圧倒するものの、イスラエル軍は最後の切り札
「核兵器」を使用。枢軸軍壊滅。

フセインを放っておけば現実として起こり得るシナリオだ

ユダヤ人とアラブ人が行っているのは侵略戦争ではない。生存競争だ

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 16:48 ID:Nkmy5LXo

第二次世界大戦と同じようなことを相変わらずやるねぇ
アメ工
戦争吹っかけて、自分が正義でしょ？
身勝手だ。　今のイラクに、そのような力は無い。
また、テロに走るだけだ。
２０世紀は戦争の世紀と言われたが、また、２１世紀も戦争の世紀にするのかなぁ。

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 16:51 ID:J1PL/F/V

まぁ、いいじゃないか！

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 16:56 ID:KnwjLQgg

>>954
ここで日イ防共協定でも結べば正しくその再現だな

ん？アジア諸国の反米感情が当時と違う、とか馬鹿な事言うなよ
奴等は居ても居なくても一緒だからな。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 17:02 ID:/F8WQR4X

イラクとの戦争が終わったら次は北とするのかな？
となると日本が基地に使われる？

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 17:03 ID:J1PL/F/V

論理ってなんですか？

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 17:03 ID:sw8GBKVb

>>954
春休みには少し早くないかい、短絡厨房タン（ｗ

960 ：反米：03/03/20 17:49 ID:NeVsaTau

埋め立て(´∀｀) ちなみに・・・次スレはこっちな。

次スレ
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1045209984/l50

961 ： ◆OooOoO.O1. ：03/03/20 17:56 ID:cAwjNuYe

>>960
　　　　　　　　　ヽ!|ヽヾミ､"´　　　　　　　 / / /〃　∧　|　 |　 V
　　　　　　　　　　 |　ヽミ',　/　　　　　　　 /／!///　 /　', l　 |　/
　　　　　　　　　　ヽ| | `iト､｀`　 _ __ ,　　　　,ｨ'l/ / ,ｨ' ′ l/ | ﾚ'′
　　　　　　　　　 | |　||　l＼　　-　　　　彡／／/ 生きてるのはうれしい？
　　　　　　　　　　　　ヽヽ!＼l　|l＼　　　　　 /／//　,ｨ'/l/l/
　　　　　　　　　　　　　ヽ｀ヾl､|| ﾊヽ、　　 , -'´|川／ |lｲ/! !
　　　　　　　　　　　　　　　　 `ヾ!ハ|　￣　|　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|!　 !　　　 |　　/, -──‐┴‐ ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _レ'´　　　＿＿　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　 '´　 ∠　　-'､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ , --------- ､　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/-'´::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ､　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　／, -----､::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀`ヽ､　

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 20:10 ID:Nkmy5LXo

>>959
歴史の勉強したことある?
まあ真性厨にはわからんだろうがな。
アメ工、２次戦の時は、ハルノート送りつけて、今回と同じようなことをしたじゃん。
（奇襲って言われてるけど、開戦電報無視したのはアメ工）
で、今回は、日本は、また金で解決しようとしているし。
自分の国を助けられなくて、外国だけを助けようとする悪い癖だ。

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 20:10 ID:Q+t3fMEU

正論を吐く奴は、３歩下がって観察しないと。

正直、フランスの国益の基づく反戦は全く信用できないし、
感情論のみで言論の暴徒と化す民衆を
正論で上手いこと誘導している連中も信用できない。

もちろん、シーア派とクルド人を見殺しにしたアメリカが
正しいというつもりは無い。

ただし、この地域の紛争当事者として、事態の収集を
する必要があるとは思うが。

本当は、イ・イ後、革命で現政権が倒れれば良かったの
だけどね。
原理主義の台頭という諸刃の剣ではあるけど。

964 ：893：03/03/20 20:17 ID:MuDyBPBF

スレ埋め立てっか。

街でデモってるよ。「戦争はんたーい！」「イラクの子供を殺すなー」ってな。
いつも思うが、エモーショナルに声を張り上げるだけで終わんだよな。ダメダメそんなんじゃ。
「反戦派ｳｻﾞｲ」とか言ってるやつのお子様っぷりにも困ったもんだが。

以下に示す問題それぞれに、自分はどのような見解を持つかをまず振り返る。話はそれからだろ。

●イラク政府による大量虐殺、そのエピソードに代表されるフセインの独裁
●クウェート侵攻（湾岸戦争）
●十余年に及ぶイラクの査察非協力、武装解除拒否
●粘りの根回し外交をすっ飛ばして攻撃に踏み切ったアメリカ
●アメリカの見え透いた世界戦略に抵抗しようとするフランス・EU
●結局ビンラディンは「容疑者」のまま放置になってること（911テロの未総括）
●「正義の戦争」につきものの、「多少の犠牲」という欺瞞に満ちたコトバ
●（北朝鮮情勢を鑑みての？）日本政府のアメリカ追従
●独自の外交努力をやめ、思考停止中の日本政府
●安全保障面でのアメリカの信頼度（政権の安定度とかな。政策も不変じゃねーし）

965 ：kouei36@非戦主義：03/03/20 20:23 ID:YBl5SkrO

1よ、反戦平和の反対に位置する、主戦混乱の論理の方が正しいのか？(藁

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 20:28 ID:Nkmy5LXo

そうそう、質問。
なぜアメは、世界を３回以上滅ぼせる凶悪兵器を
イラクと同じように、廃棄しないんだ？

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 20:34 ID:Q+t3fMEU

>>966

世界一の強者がわざわざ世界を崩壊させるようなことを
するでしょうか？

貧者が、一発逆転や、一縷の望みをかけて、禁断のスイッチに
手をかけてしまう事は容易に想像できます。

まあ、そこまで追い詰めてしまう、国際情勢が悪いといえば
それまでですが。

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 21:01 ID:oABIL7C1

確たる証拠もないのに、イラクが化学兵器を保有してる恐れがある、核を保有してる恐れがある、テロを幇助してる恐れがある、などなど、恐れがある、で攻撃されたらたまらん。
実際にイラクが化学兵器や核を持ってたとしても、このような論理で戦争起こすアメリカのほうが、イラクより危険だと考える。
だってさあ、アメリカが危険と断じただけで、戦争吹っかけられるんだぜ。

969 ：893：03/03/20 21:22 ID:MuDyBPBF

何言ってももうスレ埋めにしかならんなー。

>>968
アメリカの問題点はもうひとつ、デカいことを言う割に不徹底な点だな。
あと、ふりかざす論理がアクロバティックなこと。

「911テロ」から「ビンラディン」が出てきて、
いつのまにか「タリバン政権打倒」に結びついちゃったアフガン空爆とかな。
で、ビンラディンは放置と。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 21:24 ID:SxYWavud

いまさらながら・・・
　確たる証拠があって、フセインのみターゲットとするなら、レーガン
みたくにささっとやって、さっと引くべきなんだよな。各国に根回しして。
　証拠があれば各国がこんなに反対する訳ないしね。一次攻撃、ピンポイント
といいながら大したことなさそうやし。
　威勢はいいがケンカ下手の典型みたいやな、ブッシュ政権。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 21:24 ID:sfQj7iFC

アメリカも査察を受けるのが筋だろがｗ

972 ：893：03/03/20 21:37 ID:MuDyBPBF

今ニュースで国会答弁を見てっけど、
俺やっと政府から正式に、今回の支持表明の筋道だった説明をされた気がする。

973 ：　　　　　：03/03/20 22:14 ID:Cazq/Tw/

反戦なら、アメリカから『軍事的に独立』しなきゃな。

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 22:23 ID:b+Rsm7Kn

>>973
禿堂

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 22:24 ID:MHerr26c

もしアメリカへ反戦表明してたとして、日本としては何か利益があったの？

976 ：893：03/03/20 22:34 ID:QmTqmQ3r

↑まーた極端な議論を始めやがって。

977 ：975：03/03/20 22:36 ID:MHerr26c

>>976
ｽ、ｽﾏｿ…

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 22:50 ID:517jJ7OG

>>975
不利益な事しかないな。日本製品の最大市場で不買運動、北朝鮮問題での米軍の援助etc

979 ：１：03/03/20 23:01 ID:3ArfXVFy

全部読んでからと思いましたが、後ろがなくなりそうなので、一言だけ言い残した
ことがあります。ここでも少しだけ議論になりそうな気配もありましたが、この件では
あまりテーマになりませんでした。

それはすなわち、国際の根本であるところの「国」というものの意味です。

フセインがたとえ残虐非道なことをやってもそれはその国民が支持している（はずの）
政権がその国内でやったことであれば、一概にそれを非難できない、なぜならそれは
他人のうちのことだから＜しかたがない＞、よそのうちのことはとやかくいうべきでは
ない、内政不干渉の原則から、何を言ってもしかたない、という「原理」がありました。

これは本当に正しいことなのでしょうか？できたら、次はこれについても議論してみて
ほしいです。皆さん本当のどうもありがとうでした。平和の維持と確立には多くの人の
積極的な意見参加、そして議論の深まりと広がりが必要です。そして理想と現実をどう
つないでいくのか、その難しいテーマを掘り下げることが必要でした。では、世界の
平和と今回の戦争の早期終結、そしてより実りある平和の理想の前進に向って祈りを
捧げることに致しましょう。ソレデハマタ　May peace be on earth !

980 ：893：03/03/20 23:05 ID:QmTqmQ3r

じゃあどんどんスレ埋めすっぞ～。

日本がアメリカに対し対等に発言できるほど力があるなんて幻想を俺は持たないが、
仮にも「同盟国」などと自称するのであれば、
「あともう少し、根回し外交で粘りましょうよ。フランスEU、ロシアの同意だけでもなんとか得ましょうよ」
くらいのことは言ってなきゃだめだった、ってこった。

12年、イラクにないがしろにされた。そりゃ事実だ。
しかし、だったら、ブリクス委員長の「あと数ヶ月くれ」ってのを何故待てず、何故「今」なんだ？
あと数ヶ月、米国単独で軍事的圧力をかけ続けるというのは負担が大きいということなら、
それはそれでフランス・ロシア等への説得材料に成り得ただろうに。（←ﾁｮﾄ自信ねーけど；）

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 23:10 ID:fR7Mvuik

>>980
粘ってたが相手が断固拒否しただけ。ロシアとドイツは裏取引でもあったのか、
最後の方ではトーンダウンしてたが、フランスだけは最後まで吠えてたところを見ると取引決裂したんだろ。

982 ：Anthropologist：03/03/20 23:14 ID:VFFx7KEL

>>979
普遍的に「正しい」政体は存在し、それを世界に敷衍すべきか
あくまで「正しさ」は相対的で国の数だけ正義があっていいのか

これは文化人類学の次世代のテーマでもあるね。
次スレはこの議題にフォーカスしてほしいな！

983 ：893：03/03/20 23:35 ID:QmTqmQ3r

あー、国会中継終わった。次は参議院質疑だってさ。

>>981
アメリカの狙う世界戦略への抵抗だよな。もんのすげえ危機感をフランスは感じてるんだろう。

アメリカ単独主義に無批判なのは、北朝鮮情勢に目がくらんでる連中だけってか？
どーしてそこまで他国に依存した安全保障の枠組みって奴を信用できるのか俺は不思議でならねぇ。

984 ：　　　　　：03/03/20 23:39 ID:Cazq/Tw/

>>983
憲法改正できない現状を見ろ。
いまは、他にどうしようもねぇんだ。

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 23:40 ID:EB2i6oHb

テロリストがイラクと取引して各種の大量殺戮兵器を入手して
米国を攻撃してくる。今回のは、米国の自衛の戦争でしょう。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 23:40 ID:5ony7oCM

>>978
不利益な事しかないな。日本製品の最大市場で不買運動、北朝鮮問題での米軍の援助
んなもん、どれも短期的なもんじゃん。
どっちみち世界不況の昨今、ここで米の石油権益獲得で少なくとも長短期的には
戦争回避時のムダな査察延長よりはマシだろうよ。

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/20 23:52 ID:KnwjLQgg

米依存症を克服しようと核武装を唱えれば、サヨクが邪魔し
米追従を唱えれば、またサヨクが文句を言う

お前ら、ハッキリ言って邪魔。テメェの祖国はドコですか？

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 00:16 ID:kI/aLUGH

いずれにしても、イラクが民主化しドルを機軸通貨とする経済システムが中東に確立されれば、
密かに中東進出（侵略）を目論む中国に対する最大の防壁となるだろう。

989 ：893：03/03/21 00:28 ID:r1XFokPL

>>988
俺もサヨクとやらに入るんか？よー知らんのだが。アンタはウヨクなんか？
二項対立の構図でくくろうとするのはやめてくれや。
物事そこまで単純にしないと理解できないクチか？

アメリカ依存克服の手段として、民間人を巻き込む大量破壊兵器による武装を唱えるんでは、
そら反発くらうだろう。俺の祖国である日本は唯一の被爆国だったと思うんだが。
第一、いまどき核ほど実用性のない兵器もないぜ。

アメリカ追従は、情けないけど現実的なんだろうさ。
でも、不変じゃねーだろ？政権も変われば政策も変わる。
ブッシュの次の政権は、クルド人同様に日本を見殺しにするかも知れんぜ。

じゃあどうすんだって話だろ？
それを今から話し合おうってんじゃねーか。と思ったらもうスレの残りがないや。残念。
まーたねー。

990 ：?：03/03/21 00:31 ID:sWRpvlft

宇多田はおかしいのか？

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 00:32 ID:e3KcDQDK

>>989
>じゃあどうするんだって話だろ？

だから核武装するんじゃないか。
核を保有するのと実際使用するのは全然意味合いが違うぞ？

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 00:39 ID:e3KcDQDK

言い方がおかしい・・・
自分は核武装すれば全てOK、とは思ってないので。

幾つか日本政府に求められる政策の一つとして、核武装をね

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 00:42 ID:6yr2evAs

158 名前：文責・名無しさん投稿日：03/03/20 13:33 ID:QVsIf3gW
出演者一同　（波頭氏の）マスコミ批判に戦慄！
ＣＭに逃げました。

【昼の電波】ワイド！スクランブル　３【テレ朝】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1047867348/158-

994 ：　　　　　：03/03/21 00:43 ID:5ERctiNs

>>989
賛成だけどさ。みんな「今できること」を言ってんの。

>>991
核とまでは行かないまでも、軍は持つべきだな。
九条改正。

995 ：893：03/03/21 00:48 ID:r1XFokPL

保有するだけで力を得たことになるなんて無邪気な話だぜ。
イラクや北朝鮮が核を持つんなら、それは「脅威」だろうさ。
じゃあ日本が持った場合は？　北朝鮮が脅威に思ってくれるのか？
>>911の書き込みにこう書かれてるぜ。
「行使しないことが100%わかってる軍事力は脅威にはなりえない」ってな。
日本は打てない国だろ？　その分別こそ我が祖国の誇りだぜ。
核は兵器としての実用性が無いんだよ。
当たり前のことを長々書いて申し訳ないが。

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 00:50 ID:xw17aMDd

>>970
榊原曰く「ナイーブな理想主義者（ブッシュ）ほど厄介な奴はいない」

997 ：　　　　　：03/03/21 00:56 ID:5ERctiNs

997

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/21 00:56 ID:e3KcDQDK

>>955
インド・パキスタン・イスラエル・・・
日本より余程、米国に対し優位を保っていると見える

999 ：　　　　　：03/03/21 00:56 ID:5ERctiNs

998!

1000 ：　　　　　：03/03/21 00:56 ID:5ERctiNs

999!！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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