論語スレッド

どのフレーズが好もしいですか？
私は孔子暗黒伝から入ったくちなので
子貢関係がすきですね。

鬼神は敬してこれを遠ざく

このフレーズは中哲ではよく問題になるフレーズ。

「糞土の垣は塗るべからず」
　うあー、先生、キれちゃったよ、っていう感じでしょうか。＞弟子たち

ビーボよりウマイのはビーボだけ

鳥山先生の作品が読めるのはジャンプだけ
鳥山先生に信を書こう

冉求曰、非不説子之道、力不足也、子曰、力不足者、中道而廢、今女畫、

＞３
アフリカの一部だと糞土で家作ったりしてるよね

無友不如己者

君子不重則不威学則不固　（学而第一
ここの解釈、あなたはどっち派？

賢賢易色　（学而第一
賢賢たるかな易（とかげ）の色や　　
　　　　　　　　　　　　by宮崎市定　岩波現代文庫
とかげですよ。とかげ。すごいなあ。どこが賢なんだろう。
ここって一番難しい箇所だよね。
それにしても、とかげ…。

不学則不固　

ただ女子と小人は養いがたし

　孔子って甲斐性なしだったのね。
　ま、離婚してるからな。

孔子マンセー！ジーク儒教！今、西欧崇拝のこのご時世に・・・・・いつか必ず、
周の武王の徳を戻してやりたいです！＞馬鹿日本

過而不改是謂過矣

過ちを犯して改めない、これこそが過ちである。

有朋自遠方来って一般的には「朋有り遠方より来る」と訳されるけど、
当時「方」に方向という概念は無いとして「朋遠方より方（並）び来る」
と主張する人もいるよね。どうだろう?

＞１５
私は後者が好き！

天尊くして地卑し

ＢＹ・易キョー

顔回萌え〜

民は信なくんば立たず
良くも悪くも儒学的

酒見賢一の「陋巷に在り」を読んで
論語を読むようになった。

age

15>

有朋自遠方来って一般的には「朋有り遠方より来る」と訳されるけど、
当時「方」に方向という概念は無いとして「朋遠方より方（並）び来る」
と主張する人もいるよね。

へぇ〜。。。
それ誰？？＞主張する人

その解釈をされたのは貝塚茂樹先生ですよ。かの有名な小川家です。
湯川秀樹先生や小川環樹先生がご兄弟でしたね。＞２２

中公文庫で読めますよ。宮崎市定先生の論語解釈もなかなか興味深い。

そういや忘れてはならないのが
白川静先生の「孔子伝」だと思います。
これも押さえておくべきですね

徳不孤｡

あげ

論語は日本人なら必読

日に三省

33 : 受験生のバイブル・マドンナ古文 (5) 　 34 : 平安時代の古文が読めない (14) 　 35 : なぜ古文を学ぶのですか？ (19) 　 36 : 方丈記について (14) 　 37 : スレは何個連続で立てられるかテスト１(1) 　 38 : 　活用形の覚え方　 (5) 　 39 : 日本史物語と漢文学の楽しみ方(1) 　 40 : 日本の古典をマンガにしたものでおすすめは？ (4) 　 41 : 我今から学ぶ(1) 　 42 : 「鐵扇會に宛てられた、元日本兵からの肉筆の手紙」(1) 　 43 : あ（2）　2:あ (2) 　 44 : 乃木大将 (21) 　 45 : 意訳してください (2) 　 46 : 古事記の｢ホト｣ (45) 　 47 : 好きな歌人は誰？ (9) 　 48 : ―センターを受ける前にここは覚えとけ★古典― (15) 　 49 : 『五瓣無情』って？？ (5) 　 50 : ゆく川の流れは絶えずして・・・ (9) 　 51 : かぶら男 (4) 　 52 : 源氏研究 (22) 　 53 : 二千円札 (22) 　 54 : 漢文にカ変がない理由 (10) 　 55 : 『新潮日本古典集成』っていいよね (4) 　 56 : 渡辺信一郎って知ってます？ (2) 　 57 : これは意外と面白い (52) 　 58 : 予備校漢文講師列伝 (47) 　 59 : ※※「野猿」出典は白氏文集☆☆ (13) 　 60 : むずが否定じゃないとはどういうこと？ (2) 　 61 : 古文の文法について教えて下さい (8) 　 62 : 「北瓜」って読めますか? (6) 　 63 : 哲学としての易経を語ろう (11) 　 64 : 見渡せば、○○も○○○もなかりけり。 (28) 　 65 : 子曰く、 (4) 　 66 : 移転しました (2) 　 67 : 追号「香淳皇后」出典は懐風藻 (25) 　 68 : 中国の漢詩人・張継 (4) 　 69 : 竹取物語 (17) 　 70 : アシタカせっき (3) 　 71 : 金谷治先生ってどんな人?(1) 　 72 : テスト(1) 　 73 : ★理系向けの東大対策古文・漢文勉強法★ (6) 　 74 : 奥の細道と不易流行 (13) 　 75 : 女流文学って言い方。変です。 (20) 　 76 : 水は命を生み、土は命を育て、風は・・ (13) 　 77 : 出席簿（今日の重大事件） (22) 　 78 : 始皇帝について(1) 　 79 : 巳年と琵琶の関連性を教えて

(45) 　 47 : 好きな歌人は誰？ (9) 　 48 : ―センターを受ける前にここは覚えとけ★古典― (15) 　 49 : 『五瓣無情』って？？ (5) 　 50 : ゆく川の流れは絶えずして・・・ (9) 　 51 : かぶら男 (4) 　 52 : 源氏研究 (22) 　 53 : 二千円札 (22) 　 54 : 漢文にカ変がない理由 (10) 　 55 : 『新潮日本古典集成』っていいよね (4) 　 56 : 渡辺信一郎って知ってます？ (2) 　 57 : これは意外と面白い (52) 　 58 : 予備校漢文講師列伝 (47) 　 59 : ※※「野猿」出典は白氏文集☆☆ (13) 　 60 : むずが否定じゃないとはどういうこと？ (2) 　 61 : 古文の文法について教えて下さい (8) 　 62 : 「北瓜」って読めますか? (6) 　 63 : 哲学としての易経を語ろう (11) 　 64 : 見渡せば、○○も○○○もなかりけり。 (28) 　 65 : 子曰く、 (4) 　 66 : 移転しました (2) 　 67 : 追号「香淳皇后」出典は懐風藻 (25) 　 68 : 中国の漢詩人・張継 (4) 　 69 : 竹取物語 (17) 　 70 : アシタカせっき (3) 　 71 : 金谷治先生ってどんな人?(1) 　 72 : テスト(1) 　 73 : ★理系向けの東大対策古文・漢文勉強法★ (6) 　 74 : 奥の細道と不易流行 (13) 　 75 : 女流文学って言い方。変です。 (20) 　 76 : 水は命を生み、土は命を育て、風は・・ (13) 　 77 : 出席簿（今日の重大事件） (22) 　 78 : 始皇帝について(1) 　 79 : 巳年と琵琶の関連性を教えて！！ (2) 　 80 : 2000年センター試験漢文(41) 　 81 : この板、もっと人気出ますように。(63) 　 82 : 源氏物語の現代語訳(14) 　 83 : 平家物語　現代語訳(2) 　 84 : 「かんかんのう」の歌詞と原文・和訳などを教えてください。(7) 　 85 : 『源氏物語』、あなたはどの女君が好き？(66

信一郎って知ってます？ (2) 　 57 : これは意外と面白い (52) 　 58 : 予備校漢文講師列伝 (47) 　 59 : ※※「野猿」出典は白氏文集☆☆ (13) 　 60 : むずが否定じゃないとはどういうこと？ (2) 　 61 : 古文の文法について教えて下さい (8) 　 62 : 「北瓜」って読めますか? (6) 　 63 : 哲学としての易経を語ろう (11) 　 64 : 見渡せば、○○も○○○もなかりけり。 (28) 　 65 : 子曰く、 (4) 　 66 : 移転しました (2) 　 67 : 追号「香淳皇后」出典は懐風藻 (25) 　 68 : 中国の漢詩人・張継 (4) 　 69 : 竹取物語 (17) 　 70 : アシタカせっき (3) 　 71 : 金谷治先生ってどんな人?(1) 　 72 : テスト(1) 　 73 : ★理系向けの東大対策古文・漢文勉強法★ (6) 　 74 : 奥の細道と不易流行 (13) 　 75 : 女流文学って言い方。変です。 (20) 　 76 : 水は命を生み、土は命を育て、風は・・ (13) 　 77 : 出席簿（今日の重大事件） (22) 　 78 : 始皇帝について(1) 　 79 : 巳年と琵琶の関連性を教えて！！ (2) 　 80 : 2000年センター試験漢文(41) 　 81 : この板、もっと人気出ますように。(63) 　 82 : 源氏物語の現代語訳(14) 　 83 : 平家物語　現代語訳(2) 　 84 : 「かんかんのう」の歌詞と原文・和訳などを教えてください。(7) 　 85 : 『源氏物語』、あなたはどの女君が好き？(66) 　 86 : 可能性的漢字魔来襲　有也無也(15) 　 87 : 和歌や漢詩(7) 　 88 : 旧かな旧漢字は伝統的でしょうか(10) 　 89 : 有坂誠人先生の消息(6) 　 90 : センター試験の古文(16) 　 91 : 古文・漢文の上達法を教えて(6) 　 92 : 江戸時代の古文＠入試問題(9) 　 93 : 勝手に詠む。(27) 　 94 : 上代特殊仮名遣スレ(9) 　 95 : ＊＊古語辞典スレッド＊＊(14) 　 96 : さよならだけが(7) 　 97 : おじゃる丸で(8) 　 98 : 本当の源氏物語(6) 　 99 : 尋

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1 : ほととぎすがまだ鳴きません。(4)　 2 : 源氏の物語って何がいいの？
(29)　 3 : 鷹狩りスポット教えて (18)　 4 : 今年は閏月の年だ！！！ (3)
5 : あぼ〜ん (33)　 6 : きれいな女房スレッド (7)　 7 : 明日の天気は雷雨
です。 (15)　 8 : 大和の国での怪事件について (16)　 9 : 俺の妻紹介 part17
(4)　 10 : 坊主氏ね！ (9)
　

＞２３
あ、貝塚先生も兄弟だったの？
ど〜りでおもろいはずだ、、、

「爲仁之本」
あなたの解釈は、Dotch？

じんをなすのもと

>>34
清朝考証学者の著作で出尽くしていることではないか！
あらためて聞くまでもなかろう。

>>36
　>>35さんの意見は違いそうですが。

>>35
俺朱子学なんで、やってるのは。
しかし考証学で宋明性理学が否定できると言われてもナぁ･･･
りゅうほうなんセンセイに従えと言われても････

>>34
あ！そゆことかい！
質問！何で朱子学に進んだの？汲古の朱子語類訳注とか読んでる？あれどう思う？
宋明性理学っておもろい？
あ！煽りとかじゃなくて、単純な興味からの質問ですよ♪

>>38の「３４」(全角)は、私ではありません。

>>40
すまん、俺３５だった、間違えた。ﾕﾙｾ

宋学二人発見！

これからは論語ですよ。世界的な論語ブームおこるかも。

ボク宋学の徒じゃない。

今の時代やっぱり陽明でしょ

>>45違うと思うなぁ

ミシマは確か陽明学だったよね。

朱子学でオススメの本があったらおしえて。

>>48宋学ならありますが・・・。

宋学という言葉を最近まで知らなかったんですが（恥ずかしい）、
辞書で調べたところ「中国、宋代に出現した新儒学の総称で、
主として朱子学をさす。」とあり、関連の深いものと思いますので
ぜひ教えてくださいませ＞49さん

俺も宋明理学をやってる。
でも、朱子の古典解釈は信用しない（藁）
鄭注が完全にのこってりゃぁねぇ。

漢籍が白文で読めますか？読めるのなら『通志堂経解』の春秋部。
あ！あの本、書名なんていったっけな？
朱子学がフランスに影響を与えたっていう論文
『東洋思想（中国思想だったかな？）のフランス西漸』
他にも朱子学入門書はいっぱいあるよね。
ある程度読めるんだったら『四書集注』から読んだらいかがでしょう。
今ならお安く中国系書店で手に入ります。

ひと、いづくんぞ、かくさんや。すけさんや。

>>52さん
すみません、読めないので日本の書籍だと助かります。
それもほんとの入門書のようなものが良いです。

朱子と王陽明 新儒学と大学の理念 清水新書 (037)
間野 潜竜 (著)

これってどうっすか？
読まれた方がいらっしゃればご感想下さい。

人に感想を聞く前に、自分で読めば？

正論だが、めんどくさい。

そらそうだ。

清水新書で名著は皆無だと思うので・・・。

入門書ですね。
大学のテキストで使うような中国哲学概説はいかがでしょう。
それである程度の知識を得てからその本に載っている参考文献をお読みになるととてもいいと思います。
概説書なら、明徳出版社等でかなり出ております。
街の本屋さんにも並んでおります。
全然関係ありませんが、中国系の雑談として、高嶋俊男さんの本、呉智英の本がおもろいと思います。
余談でした、失礼。

大学で使う概説書？

やっぱ狩野直喜がオーソドックスかな。
武内義雄は簡略すぎるし。

浅羽通明氏主宰、呉智英講師による「以費塾」第11期2001年9月開講！ヨロシク！

>48
漢籍を白文で読めないんなら、宋学やる意味ねーじゃん

>>62
煽らないように！！
概説書でも宋学の基本部分は理解できます。
ただし、もっと知りたくなった場合は漢籍の読解の知識が必要。
また、朱子語類だと、その当時の口語の知識が必要。
あおりに反応せずマターリと逝きましょう。

読んでいる途中での感想。

君主制を前提にしすぎ。
「〜は僭上非礼じゃ」というところは共感できない。
去勢された官僚の徳。

狩野直喜は5000円くらい、
武内義雄は1000円くらい。

講談社とか中公の新書とかでええやんけ

そうや。ええやん。

四書集註、どの版本がいいですか？

論語の平安時代の訓点（清原氏？）はどこで見られますか？

足利学校にあるんじゃなかった？
但し、近年、大陸の学者が持ち去った説あり

四書集注は
中華書局　新編諸子集成　四書章句集注
が良いかと。
書虫で千円くらい。

書虫はカード決済できるようにしてくれ！
郵便局行くの面倒臭いよ！

>>64
共感とかそういうレベルで読んだらストレスたまるだけ。

>70
もちっと現実的なアドヴァイスを。

あげ

うらんかな、うらんかな、われ、かいひとをまつものなり。
仕事くれ(笑)。

やんぬるかな。って感じ。

ヌルヌルかなってカンジ。

行悦の不知命無以為君子だっけ？中庸読んで、あ、そゆことかと。これで仁の二義、知、勇も理解できた（つもりになった）
>>8さんにも共感。

＞講談社とか中公の新書とかでええやんけ

どの本？
読んでみたいので教えて下さい。

私は新書なら、島田虔次先生の『朱子学と陽明学』がオーソドックスでおすすめ。
レグルス文庫の森先生の宋代でもおおよそはつかめるかなあ。

森先生のアレねぇ……

出版社に配慮して(汗)、仏教の説明にページを割きすぎた観があるけど、
大学の教養課程あたりのテキストにはアレくらいがちょうど良いね。

和して同ぜず

私が出た高校は論語が必修単位だった。
でもやったのは論語の思想というより、漢文訓読法に終始。
中身を真剣に勉強し始めたのは今年大学入ってから・・・。

それでいいんじゃないかな。
最初は訳分からないまま読むってのもいいと思うよ。
昔の人もそうだったんだし。

>>84
自ずから意、通ずるまでってか

読書百遍。それで意が通じなかったら二百遍よめ。
きっと立派な「望文生義」の徒になれるぞ。

素人なんですが、どの論語が一番評判がよいですか。
金谷、吉川、貝塚。

>>87

個人的には宮崎の市さん。（岩波現代文庫）
売れてるのはやはり岩波文庫の権威か、金谷。

>>88
市さんのは、吉川幸次郎がぼろくそに言ったらしいね。（何が気に入らなかったのだろう？）
諸橋先生のも良いと思うよ

>>89
（　´�D｀）ﾉ＜弟子の加地伸行によると、論語の文章個々の解釈れは
　　　　　　　独創的な優れたな部分はあっても宮崎自身の儒教観
　　　　　　　についての体系的なモノが結局見えなかった、とのことれす。
　　　　　　　ま、市さんは中国哲学れはなくて中国史の人れすから
　　　　　　　その意味での対抗心はあったかも知れませんけれろも。
　　　　　　　ちなみにののが持ってるのは宮崎、金谷、吉川れす。

（　´�D｀）ﾉ＜関係はないのれすが、ちなみに谷沢栄一は宮崎本を
　　　　　　　もっとも現代的な解釈ろしてあげてます。

>>91
なるほど。情報どうも。

87ですが、
宮崎と貝塚は仲が悪いのですか？

里仁為美。

市定は自分の注
吉川は過去の注の整理

約半年放置記念age

>10 名前：孔子：02/09/18 20:15 ID:RoNG0w25
>ｲﾛﾝ-ﾅ勉強をし、しかるべき時に学んだ事を体得しましたがなにか？
>(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
>ｿﾝﾅｺﾄｼﾃﾙﾄ････
>遠くから同士ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!
>(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
>
>君子ですから、無関心、理解できないバカは放置で
>ﾏﾀｰﾘ行きましょう。

教えて欲しいんですが，
知っていることはよりも好きなことのほうが優れている
と言う意味のお言葉をご存知の人いませんか？
今日早稲田のシンポジウムで聴いたんですが。

安井息軒先生の論語集説の口語訳と現代語訳お願いします！学事第一以降で
お願いします！できる人よろしくお願いします！

>>98
宮崎本の137
だと思う

というわけで100get

>>100
これはどうも。宮崎という人が有名なんですね。
検索したら
「現代語訳 論語 岩波現代文庫」と
「論語の新しい読み方 岩波現代文庫」とが
あるのですが，どっちですか？
本屋さんに云って両方みてみますけど。

１００ではないが現代語訳が論語自体の訳ですのでそちらの方だと思う。
『新しい読み方』は『現代語訳』の解説みたいなものですよ。

猪突猛進な子路が可愛い。

>>102
わかりました。Thanks.

論語何年も読もうかと思ったものの放置プレイしてますた。
五輪の書，ユングの心理学，水滸伝等も放置プレイ中。

はじめて読むんでしょ？普通に論語を知るなら吉川だろう。
何でわざわざ偏ってるほうを勧めるのかな？

>>100,102,105
今日見てきますた。宮崎本というを。
137番で確かに正しかったれす。
だけど本ちょっと高めだったし(1200円），どうもそっけない?
ような気がしたので買いませんでした。
あと漢文のルール中学で習ったのに忘れてるし，なんかイージーな
本ありません？

（＾＾）

煩悩

東急

通報するか？

１１１　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>1
諸星大二郎最高だよね。

譬えば山を為るが如し。未まだ一簣を成さざるも､止むは吾が止む也､
譬えば地を平かにするが如し。一簣を覆うと雖も､進むは吾が往く也｡

（＾＾）

最近、論語を読み出した。
最初は岩波の宮崎・・・正統的とは思えず、放置プレイ。
次は岩波の金谷・・・最後まで読んだが、初心者には解説なしはﾁｮｯﾄ辛い。
今は朝日の吉川・・・面白い。これだ！って思ったよ。

朝日から出てる吉川さんの論語って、選書ｼﾘｰｽﾞ上巻1800円下巻2000円の
でかいやつは見つかるんですけど、朝日文庫のは見つからないんですよ。
アマゾンレビューで【文庫本による決定版を選書で復刊。】とあるので
文庫版のやつはもうないんですかね、、でも内容は同じならいいかな。
参考にアマゾンのURL貼っときます。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022590017/ref=sr_aps_b_/249-9819725-5017944
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022590025/ref=sr_aps_b_1/249-9819725-5017944
あと講談社から出てる解説本らしきものです。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061580612/ref=sr_aps_b_2/249-9819725-5017944

>>115
私も普段は岩波で疑問を感じたら朝日の吉川幸次郎氏かな。
あと朝日の金谷治氏の孟子は読みやすくてイイ!

貝塚の最近出た新書の論語立ち読みしたら
「私の説では〜」「私はこう解釈し〜」ばっかでなめんなって感じ。
そういうのは『論語の読み方』とかそういう題つけてから出せって。
フンフン

吉川は分量が多く読むのが大変。
だけど、各章の背景が詳しく解説されていて良い本ですね。

初心者質問ですが、字（あざな）って何ですか？

>116
サンクス。論語って読んでみたかったけど、
種類が多すぎてどれを読んでいいのか分からんかった。
吉川さんの読んでみるよ。

現代の思想家、封建主義者(儒者？)の呉智英は
岩波の金谷論語が一番いいって言ってる。
解説無しのシンプルだから初学者にはとっつきやすいって
意味なんだろか。呉夫子の大ファンでかつ論語といえば
吉川と思い込んでいる自分はどうしたらいいものか。。

>121
呉智英がどこでそう言ってたのか教えて
ちなみに呉智英は『封建主義者かく語りき』（双葉社）の文献案内の中で
『論語』吉川幸次郎（朝日新聞社、中国古典選、文庫）を紹介して
「最も正統的で信頼できるものである」と言ってるよ。

１２３ゲット！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>122
レスｻﾝｸｽ
封建主義〜内で評書なんてあったっけ？もう何年も前に読んだきり
だから(実家に置いたままだ)枝葉はとんと忘れたなあ。
うんと、「言っていた」っていうのか、例のいひ塾のうたい文句が
「岩波文庫版論語を読んで〜」みたいなだったから、夫子の
一番お気に入りが岩波金谷なんだと思い込んでたみたい。ｽﾏﾝ
で不躾なんだけど、>>122さん
今手元に朝日文庫の読書家の新技術ありますか？
出来ればこれの巻末の文献案内の欄で論語は何が紹介されている
のか教えてもらえますか。

でもまー
＞ちなみに呉智英は『封建主義者かく語りき』（双葉社）の文献案内の中で
＞『論語』吉川幸次郎（朝日新聞社、中国古典選、文庫）を紹介して
＞「最も正統的で信頼できるものである」と言ってるよ。
が聞けて本当に良かった。有難う。

>>122
あと
この板の「以費塾論語講座 」スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/994520280/
の>>6がなんか
＞漢籍を幼少の頃から親しんできた呉智英氏は、このテキスト(岩波金谷)
＞が一番優れていると太鼓判を押されています。
といってる。２ちゃん内の孫引きだけど、俺も思ってて、この人もそう言ってる
ようだから、なんか呉夫子＝金谷論語なイメージが薄っすらあるのは確かだと思う。
あとアマゾンで封建主義者かく語りき再購入しちゃった。

>>121
残念ながら『読書家の新技術』は持ってないんだ。だからわからない。
>>125みたいなスレあったんだね。金谷論語読んでみるよ。ありがと

>>126
"読書家の新技術"では特に論語のおすすめはあげていないみたい。
でも"ロゴスの名はロゴス"で"岩波文庫の『論語』は､江戸時代の林羅山､
後藤芝山らの読み方を基に"云々とあるからけっこう思い入れがありそう

真面目に質問なんですが、
孔子って仁とか考とかいろいろ言ってますよね、で、
１９の時に野合して息子(鯉)までいますよね、
で、質問なんですけど、３６までは魯に住んでたみたいですが
その後諸国をﾌﾞﾗﾌﾞﾗﾌﾞﾗﾌﾞﾗ放浪してますよね、時々帰ってきても
また放浪しますよね、では家族はどうしていたのでしょうか？
�@孔子はブッダみたいに家族ほっぽって仲間や弟子達と放浪していた
�A妻と息子を連れて(孔子３６の時鯉はまだ１６歳)一緒に諸国を
　放浪していた
�Bその他

教えてください。

>>119
字は本名を呼ぶことを避けるために付けられる名前。
例えば
　　孔子　　諸葛孔明
姓　孔　　　諸葛
名　丘　　　亮
字　仲尼　　孔明
となります。「名」を呼ぶことがタブーだったわけです。

http://yahooo.s2.x-beat.com/html/yahooobbs.html

>>129
タブーでは決してないと思いますよ。

http://www2.leverage.jp/start/

>>129
その人のことを「名」で呼ぶという行為は、例えば「親」「先生」「主君」など
明らかに上位の人のみに許されたことでした。
逆に、これら上位者を「名」で呼ぶことは決して許されないタブーといえます。

例を挙げると、その時代の皇帝の「名」を文書に書くことは官吏にとってタブーであり
（漢の高祖『劉邦』なら『邦』の字）、うっかり書いてしまうと厳しく罰せられました。
しかしこの決まりがあったおかげで、後世発見された文書がどの皇帝の時代に
書かれた物かがわかるのです。

>>133
皇帝の名前は字云々じゃなくて書いちゃだめなんでしょ？
名前と字が一緒の人だっているじゃん。
今でも親しくなきゃファーストネームで呼びづらいじゃん。
タブーというよりもそんな感じでしょ。

孔明のように風や雷をあやつる人は、名の他に魔名というのを持っていたらスィー

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

http://www.agemasukudasai.com/movie/

忌み名、すなわちタブー。いわゆる実名忌避習俗

>>129
ありがとうございます。
よくわかりました。
「子」と「師」は同意語なのでしょうね、
そんな気がします。

吉川さんの本を再度読み始めたけど、すごくいい本。
尾崎さんの前で、吉川さんが一章一章をゆっくりと語っている･･･
そんな光景が目に浮かんできます。
暇があったら全集を読んでみたい。

（＾＾）

子曰く、学びてこれを想わざれば暗し、想いて学ばざれば危うし

　　　　　　　　　　　　うろ覚え。意味忘れた。

論語を読むなら、やはり「補註　論語集註」（簡野道明編、明治書院）が
定番ではないか。
返り点のみで、原文＋朱子の註＋その他の註を読むべし！
どうしてもわからないときは、宇野哲人「論語精解」（講談社学術文庫）にあたるべし。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

中公文庫の本買おうと思ってます。

漢文は論語から始めるですか。

>>145
大学→論語→孟子→中庸　という順で進むことを
おすすめします。

怪力乱神って、ホラー、バイオレンス、エロス、ファンタジ−って感じ？

>>147
「乱」だけちょっと違うのは、わざといってるの？ｗ

http://homepage.mac.com/hitomi18/

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

「乱」は「インモラル」？

そんなことより聞いてくれよ>>1よ。スレとあんま関係ないんだけどさ。
昨日、顔淵と子路に志しを聞いたんです。志し。
そしたらなんか子路が、
願わくば車馬衣裘、朋友と共にし、これを敝るとも憾み無けん。とか言うんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
子路な、車馬衣裘如きで仁者ぶってんじゃねーよ、ボケが。
車と馬と衣装だよ。
なんか友人に貸してるし、おめでてーな。
よーし傷んでも気にしないぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前な、教訓聞かせてやるから耳でも塞いでろと。
仁者ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
朝に道を聞いたら夕方に死んでもおかしくない、
人を好むか、人を悪むか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。不仁者は、すっこんでろ。
で、やっと子路が黙ったかと思ったら、顔淵の奴が、
願わくば善に伐ること無く、勞を施すこと無けん。とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、善行を自慢せずなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、苦労を他人に押し付けない、だ。
お前は本当に一を聞いて十を知るのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、後生畏るべしって言われたいだけちゃうんかと。
周公通の俺から言わせてもらえば、最新流行はやっぱり、
老者はこれを安んじ、朋友はこれを信じ、小者はこれを懐けん。これだね。
年寄りには安心される。そん代わり友人には信用される。これ。
で、子どもには慕われる。これ最強。
しかしこんな事語ってると国を追われるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前ら小人は、怪力乱神でも語ってなさいってこった。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ファスナーで綴じられる御書とか聖書もっている人いるよね｡
あんな論語の本ないかなー｡

>>154
何枚も入れられる布ないし革製のCDケースの、なかのビニールを剥して、
岩波論語をボンドで貼っつける、ってのはどうだろうか。

>>147
「怪力乱神」をどうしても「快刀乱麻」と勘違いしてしまう俺。

私のオオォォォオオオオオォッ、道はアアアアァァァアアアッ、
窮まれりイイイイイイィィィィイッッ！

>>155
1冊本と言うと文庫になっちゃうよね｡

まじっすか！
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=kiyomi

論語の学而の疏です。書き下しと現代語訳がさっぱり分かりません。
１．言ﾚ「亦」者、凡外境適ﾚ心、則人心説樂。
２．可ﾚ説可ﾚ樂之事、其類非ﾚ一。
３．此学而時習、有ﾚ朋自2遠方1来、亦説樂之事耳。
４．故云ﾚ「亦」。
ﾚ,1,2は返り点です。
どなたか、教えていただけませんか？

むしろ返り点ジャマ。
返り点無くして書き直してよう。
そしたら考えるよ。

やっぱやってみよう。適当な訳。

１「亦」というのは（何かというと）、およそ外的環境が自分の心に適合していれば、人の心は喜び楽しむものである。

２喜ばしいこと、楽しめることというのは、一種類には限らない。

３この段の「学んでから時々復習したり、友人が遠方よりやってくる」のもまた喜ばしく楽しいこと（の例示）だというだけのことである。

４それゆえ「亦」と言う。

「もまた」（「亦」）の説明文ですな。幾つかある「説樂之事」の内の一つだから「亦」を使う、と言う事かな？

>>162さん。ありがとうございます！
１．言「亦」者、凡外境適心、則人心説樂。
２．可説可樂之事、其類非一。
３．此学而時習、有朋自遠方来、亦説樂之事耳。
４．故云「亦」。
ずうずうしいやつですが、お時間があれば、書き下しお願いします。

１「亦」と言う者は、凡そ外境心に適えば、則ち人心説楽す。

２説ぶべく楽しむべくの事は、其の類一に非ず。

３此の学びて時に習い、朋有り遠方自り来るも、亦た説楽の事なるのみ。

４故に「亦」と云う。


オイラの書き下しは適当なので誰かに添削してもらってくれ。
ちゃんと返り点削ってくれてアリガト。

>>164
御恩は忘れません(ToT)/~~~

大学２年位の演習でそこが読めなかった、ってとこ？
句読点はあった方が数十倍読みやすい（読み間違いも起こりうるが）けど、
返り点は慣れてくると無くても何とかなる・・・と思う。
むしろ自分で付ける。

>>166
いくら市井の凡人の我々がｶﾞﾇﾊﾞって読み下した所で、我々に、朱子やら徂徠やらほど
深い読み込みが出来るはずもなく、その万分の一人の天才達の様々な下しかたを
これまた取っ付き合わせて取捨選択した吉川センセや金谷センセ達ほど優れた
解釈も出来るはずがなく、そういう当たり前の事情を斟酌すれば、返り点は自分で
付けるでなしに定番といわれる返り点に随って読むほうがずっといいと思うんだけども。

あっ、もちろん、東北大学で金谷→浅野ラインの後継者たらんことを目されてるとかみたいな
新進研究者とかなら自分で返り点発明するのも当然と思うけどもね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

「武内→金谷ライン」ならともかく、
「金谷→浅野ライン」なんて存在するのか（藁

>>167
160がマルチポストしてる文なんて、訓点の付け方ひとつしかないだろ。
解釈もクソもない。このくらいの文章訓点無しで読むのが普通だろ。
166がいってるのはそうゆうことだろ。

>>169
存在するから書いてんだべや。
浅野先生コケすっでねぞ、この腑抜け金玉。

>>171
学問的に何か関係あるのか？
所属してる大学が同じだとか言うなよ。

>>172
浅野センセがルサンチマンを上梓した時に金谷先生が評書をした。その際の浅野先生のセリフ
「いやー俺みたいな奴の本を金谷先生が評書してくれるなんて
学生時代もっと真面目に弟子入りしておけばよかったよ。こそばしくてかなわん。」
↑
こんな感じ。

>>173
オイラが出た大学の人かしら？
扇坂の大学。

＞もっと真面目に弟子入りしておけばよかったよ。
てことは、浅野は金谷に弟子入ってないって事じゃん。

一応マジレスしとこう。
「もっと真面目に」と言ってるじゃん。
「しておけばよかったよ」（＝していない）はこの「もっと真面目に」にかかるのであって、
弟子入りしているのは否定していないだろ。

ネタじゃなく、座右の論語をかんがえたら、誰の注・訳がもっとも滋味深いとおもいますか？
ちょっと真剣なんで、ちょっと真剣にレスして欲しいです。理由もちょっと欲しいです。

１．吉川論語
２．金谷論語
３．貝塚論語
４．宇野論語
５・宮崎論語
６・その他諸々
７．朱子とか徂徠とかそっち(あんま無しの方向を願いたく…)

自分は実家にあったのが吉川論語で馴染み深かった、って理由が大きいのだけど、
吉川論語が推しです。注も素人が知って理解する分には必要十分であると思うのもあります。
一番売れてる金谷論語は読みやすいんだけど、(そら現代語訳なわけで)あまり好きでないです。
皆さんのおもう座右の論語を教えてください。

オイラなら吉川タンを選ぶよ。
ネタをネタとして見抜くことが出来るなら宮崎を副読本にどうぞ。

マジな話、アサノっちが全訳出したらそれをＮＯ．１に推す。
論語が副題「ショーコー＆ジョーユーやら村井やらピラタやらの愉快な仲間達」だと
分からせてくれるだろうし。

＞もっと真面目に弟子入りしておけばよかったよ。
ちょっと気になったんだが、「不真面目に弟子入りする」なんてことができるのか？

>>179
謙遜の類だと思うのですがどうでしょう・・・？

>>177
＞座右の論語
にするってことは、もうあらかたの訓読や解釈はわかっているんだろ？
だったら金谷論語の白文→読み下し→現代語訳が一番シンプルで良くないか？

学術図書出版社の中国思想文選で孔子の思想について勉強しています。
このテキストの史記と論語から、7箇所くらい原文を引用して、
それがどんな思想（仁・孝・礼・徳など）かを答えなさいと、宿題が出ました。
漢文が、さっぱりわかりません。日本語訳は、訳本などを参考にしますが、
孔子の思想を表している箇所を、教えていただけませんか？
よろしくお願いします。史記はスレ違いですが、ご存知でしたら、よろしくお願いします。

原文わかんないとどうしようも無いような気がする。
原文でてもオレにはどうしようもないかもしれないけれど。

182ではありませんが、
孔子の思想が分かりません。
本を読んでも、なんだか難しい書き方をされていて分かりません。
漢文を訳すことまではできましたが、それが思想に関係している部分か、分かりません。

>>184
産婆術かい？

>>182、184
答えてくれないってことは分からないってこと。
早く気づけよ!!

>>186
君は多分>>184を理解できてないよ。

分からないってか、問題の原文と設問書いてくれんとどうにもならんやろ。
その上で答えが分かる人が通りかかれば答えが出るかもしれん。
まあ、宿題やテストの質問コーナーこそスレ違いだけども。

182と184は、同一人物じゃん！？
そう思わない？

子罕の太宰問於子貢曰、夫子聖者與、何其多能也、子貢曰、固天縦之將聖、叉多能也、子聞之曰、太宰知我者乎、吾少也賤、故多能鄙事、君子多乎哉、不多也。牢曰、子云、吾不試、故藝。
述而の子曰、我非生而知之者、好古敏以求之者也。
公冶長の子曰、十室十邑、必有忠信如丘者焉、不如丘之好學也。
為政の子曰、吾十有五而志乎學、三十而立、四十而不惑、五十而知天命、六十而耳順、七十而從心所欲、不踰矩。
憲問の子曰、古之學者爲己、今之學者爲人。
為政の子曰、學而不思則罔、思而不學則殆。
雍也の冉求曰、非不説子之道、力不足也、子曰、力不足者、中道而癈、今女畫。
先進の子畏於匡、顔淵後、子曰、吾以女爲死矣、曰、子在、囘何敢死。
これらは、孔子のどのような思想を表していますか?助けてください。

>>190
まるち君は氏んでね(はぁと
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1036760834/649

ふむ、学問に対する心がけを述べた文が多いようじゃな。

為政の子曰、吾十有五而志乎學はあまりに有名でしょ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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>>192,193
ありがとうございます。
学問に対する心がけってことは、仁・孝・礼・徳のどれなんでしょうか？

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＞１９６

御前んとこのガッコーの先生は、アホか。
御前もバカだけど。

＞これらは、孔子のどのような思想を表していますか?助けてください。

思想なんかない。それが答え。こんな断片的な文章から
思想を読みとることなんかできやしないよ。そもそも孔子は
性と天道（＝思想）は稀にしかいわなかった。孔子の思想は
『易経』にあらわれていると清の戴震は主張している。（ま、戴震は勘違い
しているんだけどね）

今だ！ｾｸｰｽしながら200ゲットォ！！　 　　　　　　　　　　　
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ﾐﾅｲﾃﾞｪ > y　） /≡〜
　　　　 .し'し' Ｕ

「鶏を割くに牛刀を用いる」（陽貨）の話で、主題はきっと「国を治めるのには礼楽が必要だ」ということだと思うんだけど、「礼楽」って何？どなたかわかりやすく説明してください。

我流なので間違っていたらスマン。

「礼」は神様を祀る時の方法、家族制度、冠婚葬祭のしきたりや手順、
下は家の構造から集落の機構、上は天子に至るまでの統治機構まで、
いろんなものを含んでいるように思う。
法律から社会生活上の取り決め、慣習、タブーなどまで。
コイツがしっかりしていれば人間関係も国も安泰で、
しっかりしていないと国は滅びるゾ、と孔子は思っているわけだ。

「楽」は音楽の「楽」。
神を祀る時、冠婚葬祭、宴会、外交、色んなところで音楽が奏でられる。
だからこれも「礼」の一部分かもしれないが・・・。
音楽による心理的な効果を重視していたようで、
適切な音楽は上に挙げたような儀式等を円滑かつ効果的にするが、
適切でなければ人心が乱れ、ひいては国が乱れる、と孔子は考えた。

正しい「楽」を記したと思われる経書「楽経」というのもかつて存在した。

＞２０２
とっても詳しい説明ありがとうございました。おかげで少し賢くなりました。

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どなたか下村湖人の『論語物語』（講談社学術文庫、1981年）を読まれた方いらっしゃいますか？
現代文なので読みやすそうなのですが、論語読者の方からしたらこの本に読む価値はありますでしょうか。
教えていただけたら幸いです。

これも古いスレ

１００位のスレッドにカキコ！

age

age

君子に対しては君子のように振る舞い、
小人に対しては小人のように振舞う
といったような意味の一文ありませんでしたっけ？
勘違いかな…

ロンイー

遠方より友来る。鮮きかな仁。

孔子15にして志す。孔子20にして勃たず。孔子30にして立つ。孔子40にして試みず。孔子50にして省みず。孔子60にして恐れず。孔子70にして冷や水。孔子74にして鼻水。

あげる

まげる

１００位のスレッドにカキコ！

age

>>205

読んでみたら？

読まなきゃ始まらんだろ

１００位のスレッドにカキコ！

今だ！ｾｸｰｽしながら222ゲットォ！！
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ｱｱﾝ !　 ∧∧⊂　 ヽ/　　　　　　　(´⌒(´
　　　⊂（>o<*⌒ ｀つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
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１００位のスレッドにカキコ！

age

呉智英さんの論語、
加持さんの論語がでましたがみなさんいかがです？

ソースはどこよ？

>>227
ブルドックがいいと思うが・・・

１００位のスレッドにカキコ！

今だ！ｾｸｰｽしながら230ゲットォ！！
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ｱｱﾝ !　 ∧∧⊂　 ヽ/　　　　　　　(´⌒(´
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　　　　　　し'￣￣　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

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ﾐﾅｲﾃﾞｪ > y　） /≡〜
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２００位のスレッドにカキコ！

このスレの進み具合みて
ると、いかに現代の若者が頭が柔らいかがわかる。
論語を滅ぼすのは現代の若者なのかもしれない。

１００位のスレッドにカキコ！

>233
そんなんで滅ぶ論語なら滅びてしまえ！！
てことで燃料投下
http://swfz.hp.infoseek.co.jp/
R3_temp.swf?inputStr=%8Eq%9EH%81A%8C%E1%8F%5C%97L%8C%DC%8E%A7%8E
u%8C%C1%9B%7B%81A%8EO%8F%5C%8E%A7%97%A7%81A%8El%8F%5C%8E%A7%95s%
98f%81A%8C%DC%8F%5C%8E%A7%92m%93V%96%BD%81A%98Z%8F%5C%8E%A7%8E%A
8%8F%87%81A%8E%B5%8F%5C%8E%A7%9Cn%90S%8F%8A%97%7E%81A%95s%E6%FA%
8B%E9%81B
全部1ラインにしな

age

>>234
？？？？？

>>205
亀レスごめんね。
いい本だよ。べつに論語読みが読むのに・・・でなくてもいいような気がする。
私は旺文社文庫が存在したとき、中学生の時に図書館で読んで感銘をうけたので、
自分でも文庫本買って（280円だった）親しい友達に片っ端から貸し付けて読ませた。
今でも愛読書。

スゲェ・・・丸一年の亀レスだ・・・。

宇宙の歴史から見れば一年なんて一瞬だよ・・・

四度目の還暦

論語を読めと言われたのですが、ちょっと質問します（大1）
少し易しく書いてある訳本があるといわれたのですが、オススメありますか？
本レビューを見てもいまいち分からないのでよろしくお願いします。

大学生なら簡野先生のを読め！と言いたいところだが、
このスレでは、吉川先生のがオススメということになってるよ。(>>116-)

「義にして富むは清くして豊かなり」という漢文の出典をご存知の方いらっしゃい
ませんでしょうか？孟子だと聞いたのですが、孟子では今のところ見つかりませんでした。

今のところってことなら、最後まで見てみれば？

この解釈ってどうなの？　私は「遊」の解釈からして間違っている気がしますが、これでも大丈夫なのでしょうか。

■2004/10/31 (日) 香田の親は立派

●香田の親は立派
　（中略）
　昔、「父母います時、遠く遊ばず。これ孝ならずや」という中国の賢人の教えがあった。親の目のとどかない所で遊ぶと、
　親が心配するから親の声の届くところにいろよという教えである。今回の事件の根底には、人を思いやる心が
　欠けていることもある。。日本にはこのような教育をやるべきで、論語を必修にして欲しい。孔子は人に必要なのは、
　「それ仁か」(思いやり)と言っている。
　孔子は「知は何か、仁とは何か」と聞かれて、「知とは人を知れ、仁とは人を愛せ」と言った。
　そして「人の己を知らざるを憂えず、己の人を知らざるを憂えよ」とも言った。他人が自分のことをよく知ってくれなくても、
　自分が他人をよく理解していないことを恥じなさいという。なぜなら、他人をどれだけ理解してあげられるかは、
　ひとえに自分の洞察力や理解力の人間性の深さにかかわることだからだ。
　今度、孔孟の最後の弟子を任じる私が論語のサイトを開きましょうか。協力いただけるIT企業の方、個人の方はご連絡を。
　[email protected]

ttp://www4.diary.ne.jp/user/429793/

何か（考えが）浅いな

>>245
>今度、孔孟の最後の弟子を任じる私が論語のサイトを開きましょうか。

何かビミョーにイタいな・・・（；´Д｀）

この遊は遊学とかの遊じゃなかったっけ。

そらそうよ

２５０

「怪力乱神を語らず」だったと思いますがこのフレーズ気に入ってます。

あっそ

子のたまわく、
君子は和して同ぜず、
小人は同じて和せず。

己の欲せざる所人に施すなかれ。

>>253
おれは小人だと言いたいのか？

>>245
典型的な○○のページですな。

孔子曰、侍於君子有三愆。言未及之而言、謂之躁。言及之而不言、謂之隱。未見顏色而言、謂之瞽

なんか思い当たることありすぎて(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
でもいい戒めだよな。

でも漏れ的に論語は「仁」の定義が不明瞭だから孟子の方が好きだなぁ

【仁】はわかんね。
俺は西洋哲学をごく少し読むが、ヘーゲルの言う「理性」っていうのが
【仁】に近そうな希ガス。

２００位のスレッドにカキコ！

加地『論語』の、君子＝教養人、小人＝知識人、って訳は誤訳だと思います。

２６０

>>259
個人的に加地さんは尊敬しているけど、その点については同意です。
場合によっては当て嵌まる気はしますが、全てにおいて
君子＝教養人、小人＝知識人と置くのは間違いであるように思います。

久しぶりにオナニーしてしまった。君子は遠いな。

君子でもオナニーはするだろ？

若い時は女色を戒めろって孔子さまもおっしゃってたよ。

http://www.lunar.to/~t-life/tatami/sick/siltukuhausu.html

30歳でやっと勃ったらしいしな

「30人目にしてやっと勃った」の間違いです↑

おまいら小人ですね（ｗ
俺もそーゆーネタ、好きなんだけどね！小人だもの！
君子になろうとは心掛けているケドナー

それにしても、もし孔子が今の時代にいたら、
どんな思想を展開するんだろうなぁ〜

共産党支配以前に戻れと言うことは間違いないだろうな

２７０　

１００位のスレッドにカキコ！　　　　　　　　　　　　

「學而第一」は「がくじていいち」か「がくじだいいち」と呼ぶけど、
「かくじていいち」は駄目なの？

１００位のスレッドにカキコ！

１００位のスレッドにカキコ！ とか言ってる奴は小人。

「朽木は彫るべからず」は暗いけど好き。

>>259, >>261
呉智英は
君子＝教養人、小人＝そうでないﾔﾂ
ってしてるね

>>266
失礼ながらﾜﾛﾀ

舟和

ttp://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/
やたら来られても困るから前日にサゲで貼っとく。

２８０

>>279
4分経つ前に気付かれましたねＷ

で、来た奴いるのか？
私の方から報告させてもらうと、大変よい講演だったが、題名とは必ずしも合ってなかったってとこかな。

子
罕
言
利
與
命
與
仁

學
而
第
一

曾　曾　子
子　子　曰
曰　曰　參
夫　唯　乎
子　子　吾
之　出　道
道　門　一
忠　人　以
恕　問　貫
而　曰　之
已　何
矣　謂
○　 也

現在の中国では論語の評価とかはどうなっているんですか？

反日運動に必死でそれどころじゃない

論語買ったのであげてみる。これから読む

金谷の文庫本で充分でしょ？

￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　（ﾟДﾟ ）　　　　　　　　　　　(´´
ｱｱﾝ !　 ∧∧⊂　 ヽ/　　　　　　　(´⌒(´
　　　⊂（>o<*⌒ ｀つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　し'￣￣　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

　　ﾄﾞｯｺｲｼｮ・・・・・・・・・
　￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　 (´´;;
　　　　　∧∧∧∧　　　　　　　　(´;;
　　〃　（>_<*）Д-）
　〃　⊂(｡(｡ つと｜　ｸﾞｨｯ
　　　〃 　> y　） /〜)）
　　　　　 .し'し' Ｕ

論語最後まで読んでないけど飽きた

sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageうざい
sageって何？
邪魔しているの？
まともなこと書き込めないの？
貴方にとって人の生き死には単なる玩具なの？
人の相談事を見て良いアドバイスしてやらないの？
たかが数字で遊ぶんじゃねーよ！良い年こきやがって…。

伊藤仁斎 論語古義

http://img149.echo.cx/img149/9305/rongo11pi.jpg

http://img149.echo.cx/img149/1695/rongo23nk.jpg

１００位のスレッドにカキコ！

２００位のスレッドにカキコ！

で？　　　

>>237
いい本だと思う。
しかも、来年からはネット上で読める。
今年いっぱいで、著作権の期限が切れ、青空文庫でアップされるらしいからな。

しかし、陽貨と孔子との対談は(例の豚を贈る話な)、
無理やり孔子の優位を、あらわそうとしているようで、痛々しかったな。

最近になって論語が面白いと思えるようになり、いろいろと本を読んでいるんですが
おすすめの論語、儒教関係の本はありませんか？
手に入りやすい本で、読みやすい文章のものがありがたいです。
当方、マンガから入った者なのであまり難しいものは辛いんです。
もしありましたら教えてください。

>>298　

論語―ビギナーズ・クラシックス中国の古典 角川ソフィア文庫
加地 伸行 (著)

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4043675011/qid=1127507495/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-3658681-6457900

がよいと思います。また、上に出ている（>>205）もいいと思います。

やっと３００になった

初めて論語を読みたいのですがどの人のがオススメですか？
宮崎市定のを持ってますがこのスレではよくないみたいですね？

>>299
ありがとうございます。
近くの本屋はたしかそのシリーズ、古事記しか置いてなかったなあ……
ネット書店で買ってみます。どうもです。

a

宮崎市定のは、わかってる人がその解釈を楽しむ本だろう。

初めてなら吉川？

なんか論語とかってさ
センテンスが短くて言葉も抽象的だからさ
意味が取りにくいし取れたとしても色んな風に取れちゃうんだよね
その辺に孔子とかいう人のサービス精神の無さを感じるわけよ

弟子がわるい。

下村胡人の論語物語、章句がノベライズされていて面白かった。
子路が死んだときのエピソードはショックでした。

>>306
当時は、今のようにふんだんに紙が使えるものではなく、主に竹の皮に書き付けたんだよ。

それと、紳(おび)に書き付けることさえあった。

いろんな意味に解釈可能だからこそ、時代を超えて
いろんな解釈をされて生き残ってきた。

>>306には、この程度のことは理解できる程度の知恵が
備わることを願ってやまない。

まあ、いろんな解釈をされて孔子もとまどってるだろうな。

政治的には最大公約数的なコンセプトを掲げれば
最大の支持母体が得られるだろうけどね
そういう意味じゃ凄い人だと思うけどね

初めて読むなら吉川？

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/10/02/20051002000033.html
北京五輪を記念して映画｢孔子｣が製作されるらしい

孔子再上“神壇”　全球聯合祭祀
孔子再び神棚に上り　世界中が連合して祭る
中国官方昨天上午在山东曲阜孔廟等地举行了
50多年来規模最大的公祭孔子大典儀式。

《詩経・商頌・列祖》
《詩経・周頌・清廟》
などを吟詠したそうだ。

古代祭孔的理由今天已不復存在，
孔子已成為某些地方和部門的“摇銭樹”，
所謂祭孔，不妨将它当做“超級女声”一様的文化娯楽活動。

“摇銭樹”＝金の成る木

昔は“打倒孔家店”などと叫んでいし、
“四人帮”の時代には
孔子和林彪都是政治騙子。
掲穿“己所不欲，勿施于人”的反動実質。
我們革命婦女最恨孔孟之道。
などと言っていたんだが．．．．

a

論語、抽象的か？
俺にはおもいっきり具体的に見えるのだが。
少なくとも論語本文はごく普通の孔子の言行録だ。
抽象的なのは後世の注釈の方だろ。
そこまで読み込むか！みたいな解釈ばっかり。

>>318
断片しか残さなかった記憶力のない弟子たちが悪い。

それか、あれが当時の表現方法だったのかもしれんけど。

>>319
309にもどる

初めて論語を読みたいのですがどの人のがオススメですか？

そりゃやっぱり孔子だろ

金谷、吉川、貝塚、宇野、宮崎の中でどれがいいとおもいますか？

そんな名前知ってるなら、それぞれの方向性もだいたいわかってるはずだろ。

個人的にマジレスするなら吉川。

uno

吉川以外アリエナイ

宇野哲人先生の講談社学術文庫の「論語」は朱子の解釈なんだよね。

金谷先生の岩波文庫のは、断りもなく自説を述べると批判されてた。

結局吉川

ﾃﾂﾝﾄﾞ！

講談社学術文庫で出た、加地先生の「論語」を読んだ人いますか？

吉川最高！

子曰く、弟子入る則ち孝し、出づる則ち弟し、謹しみて信じ
ひろく衆を愛して仁に親しむ。
行うて余力ある、則ち以て文を学ぶ。

すべての人の子たる者は、入りて内にあるときは父母や年長者に孝を尽くし
出でて外にあるときは親戚先輩には敬意を失わず、大衆にも親切を尽くし
自分だけの利益をはかって人を困らせることなく、
人徳をそなえた君子人に近づいて、徳性を養うようにする。
こうして人の道を実際に学び取るのが実学であり、実学が自分の身にそなわっても
学問を修めなければ聖賢の教訓に暗く、物事の道理を識らず
自然に我流に陥りやすい。
だから余力があれば学芸に励むようにしたいものだ。

質問です。
　　子曰、非其鬼而祭之、諂也、見義不爲、無勇也　に関してです。
1.前半と後半の主語は何ですか？
2.「義」とはどういう意味ですか？「見て」という動詞もよくわかりません。

手元の本（岩波文庫、金谷治訳注）だと、「行わなければならないことを前にして」とあります。
これは「見」ていることになるのですか？
「勇なきなり」も、なんで臆病もの呼ばわりなのかがわかりません。

義という単語を調べると、義は義侠心である　と書いてあったりします。
（誰かの）義侠心を「見て」　なら見てるんだな、と納得できます。
そうなると「勇なきなり」は意味がまた違うと思います。

主語がないので何が何だかさっぱりです。背景と解釈を教えてください。


我流解釈：
A：先生はおっしゃった；
お化けを怖がらないからといって、他人の先祖の供養祭までやる（出席する？）のは、へつらいでしかない。
逆に、お化けを怖がって自分の先祖の供養祭を自分でやらないのは、臆病者だ。
（義＝正しいこと＝自分の先祖の供養祭？　「見る」は？）

B：先生はおっしゃった；
他人の先祖の供養祭を自分が仕切るのはへつらいだからやりたくない。けれども、
いかつい義侠の士を見て引き受けないのは、臆病者と思われるので断れない。
（怖がっている対象が違ってる　…　義の意味が違うと思う。「見」てはいるけど。）

>>333
「お化け」と訳すことからすべての誤りが始まる。
「人死曰鬼 jin si uat kui。」
人が死んだら鬼だピョーン。
旧暦の七月は「鬼月」ghost month
これ基本中の基本。

迷信的人以為人死之後有霊魂，叫鬼。
迷信深いひとは人が死んだのち霊魂があると思っている、
（その霊魂を）「鬼」という。

「義」を「義侠心」と訳すのが第２の誤り。
「義」は「正義」或いは「公序良俗に合致すること」。
日本の時代劇で時々、あかの他人が多勢に無勢で負けそうになっているとき
「義によって助太刀つかまつる」などと言ったりする。

「其」は日本語の「それ」とは違って三人称属格、「彼の＝his」という意味。
其季父＝his youngest uncle＝彼の末の叔父
其言＝his words＝彼の言葉（言った事）

「非其鬼而祭之」を英語に訳すとIt's none of your business.
現代中国語では「少管閑事」という。
つまり「他人の家の霊を祭る」ことを「余計な事」の代表例として挙げている。
そんなことをするのは御機嫌取りだ。何か下心があるんだろう。

>>333

>>334の続き
http://www5.airnet.ne.jp/tomy/koten/rongo/rongo_d.htm#19
の中の「祭る理由のない神々を祭る」という解釈は誤り。
まあ、「死者の霊」を和風に「神々」と訳した着想は評価してもよいが、
誤解を招く。

「見義」はしなければいけないことの代表的な例として挙げている。
それを「不爲＝しない」のは臆病者、卑怯者だと孔先生は非難している。

"隻掃自家門前雪,{ﾛ那}管他人瓦上霜"
只自分の門前の雪を掃くだけだ、
どうして他人の屋根の上の霜まで構うのか。
というのが伝統的中国人の処世術だ罠。

それを何とか改めたいというのが孔夫子の願いなんだわサー。

ということは、
前半は、「余計なことはするな」後半は、「するべきことはしろ」の意味なんですね。
それはわかりました。

前半と後半はシチュエーションが別々ってことですか？
後半は「あかの他人が多勢に無勢で負けそうになっているとき助太刀つかまつら」ないのはだめだ、
というのが直訳の意味ですか？
それが「義」ですか？（つまり誰かの祭礼と、義や勇の内容は直接関係ない？）
それなら「無勇」、臆病者っていう言葉が出てくるのはよくわかります。


※　>>335 は、「祭る」に引きずられて「神々」になっちゃったのでは？
※　旧暦7月は…お墓から腐った匂いがするのでは？

上の方で『論語』の時代の筆記具の話が出てたけど、木簡や竹簡って、
すごく薄くて小さなもので（わたしが見たものは、当時の指導教授
が中国の学者にもらったというレプリカだったけど、縦20cmくらい、
横幅5〜8ミリ、すっごく薄くけずってあった）、当時は筆も墨も
ある程度発達していたから、筆記具の都合で簡略的な言語が記された
というのは根拠がないと思う。先秦の出土文献の写真なんか見ても
かなり流麗な文字でかかれてる（論語の時代よりやや遅れるのかも）。

ちなみに334、335はすごい。
でも、「其」の解釈、この場合はその通りだけど、「その」と
解釈する場合もあるんでないの？

論語本文日本語訳した本はよく見るのですが、
新注や古注を日本語訳したものってあるのですか？

つーかそれ、必要ある？

>>338
朱注だったら、確か訓読したものはあった。翻訳がついてたかどうか
も忘れた。出版社も忘れた。ただ、訓読はある。

>>340
ありがとうございます。探してみます。

あ、ご丁寧に返事いただいて。

実家の押し入れには学生時代全部コピーしたものがあるんだけど、
残念ながら今は出版社、書名確認できません。

ただ、かなり古い本でした。（戦前かも）

>>338
素人なんでズレてるかもしれないけど、こんなんあるみたいやけど。
全部自分で見てないし〜

小澤 正明『朱熹集註論語全訳』白帝社、1988年

論語 / 吹野安, 石本道明著<ロンゴ>. -- (BA44278890)
東京 : 明徳出版社, 1999.10-
冊 ; 26cm. -- (孔子全書 / 吹野安, 石本道明著 ; 1-9) -- 1 - 9
注記: 底本: 南宋・朱熹『論語集注』: 点校本『四書章句集注』(中華書局
、新編諸子集成第1輯、1983年第1版)所収 ; 原文: 各巻末

仮名書き論語 : 論語集注 / 大友信一, 木村晟, 片山晴賢編<カナガキ ロンゴ
: ロンゴ シュウチュウ>. -- (BA32002586)
東京 : 翰林書房, 1996.4
125p ; 21cm
注記: 臨南寺蔵の複製

漢籍国字解全書 : 先哲遺著 / 早稲田大学出版部編<カンセキ コクジカイ ゼ
ンショ>. -- (BN12470517)
東京 : 早稲田大学出版部, 1948
391p ; 22cm -- 第1、2巻
内容: 論語示蒙句解

初めておじゃまいたします。

論語の朗読ＣＤを探しています。
どなたか、販売元などご存知の方がいらっしゃいましたら
お教え下さいますようお願い致します。

いつの日か子供が出来たら、朗読させたいと思っているのです。
その日の為に、まずは自分が親しんでおきたいな、、、と。（＊＾＾）

宜しくお願いいたします。

ある船に火災が発生した。船長は、乗客をスムーズに海へ飛び込ませるために、
イギリス人には　「紳士はこういうときに飛び込むものです」
ドイツ人には　「規則では海に飛び込むことになっています」
イタリア人には　「さっき美女が飛び込みました」
アメリカ人には　「海に飛び込んだらヒーローになれますよ」
ロシア人には　「ウオッカのビンが流されてしまいました、今追えば間に合います」
フランス人には　「海に飛び込まないで下さい」
日本人には　「みんなもう飛び込みましたよ」
中国人には　「おいしそうな魚が泳いでますよ」
北朝鮮人には　「今が亡命のチャンスですよ」
仁者には　「海の中に仁があります」

↑法華経？

>>345
「そんなことじゃ騙されんぞ。一応、近くまでは行くけどね。」

>>345
うっそ、もうみんな飛び込んだの？やっべー急いで飛び込まなきゃ

>>335
ちょっと微妙だと思うんだけど、祭るべき鬼（神）でないもの＝淫祀邪教、
つまりオウム真理教みたいなもの、という意見が誤りというのはどうして？

中国人のコスイ性癖として、そういうおせっかいな真似はむしろしない方が普通じゃ（笑

関関たる雎鳩は河の洲にあり

宇野哲人のは人気ないのか
吉川を吉田と勘違いして探した結果、分厚い６千円の本を発見し、こんなの電車で読めないと思って
宇野論語にしちゃった
まあ、折角買ったし取りあえず読んでみよう

？

>>344
訓読だよな？
全部読んだのは知らない。
ほぼ半分ほど読んでいるのがあり、
俺は持っている。
ネットを見ているときにBGMのように聞いているよ。

引用していいのか知らんが、

中国の古典　論語を読む

監修：謡口　明
朗読：日下武史 ［2CD］89分テキスト付


税込 3,465円（本体価格　3,300円）


孔子とその弟子たちの言行を記した中国最大の古典のひとつ『論語』の中から、広く親しまれている236編を選んで収録。

(おそらく現代)中国語で読んでいるのは、いろいろあるようであるが、
訓読はこれしか知らない。
それより、英語版朗読を探しているんだが、
論語は、欧米ではあまり人気ないのかも知れんな。
「老子」の英語版朗読はそれこそ、いくらでもある。

>>353
> それより、英語版朗読を探しているんだが、

つ[何処も品切れ]

The Analects of Confucius
(Spoken-word Audio Cassette; 2-Volume Set)
Publisher: Audio Literature
ISBN: 157453341X

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/157453341X/qid=1134665681/sr=1-50/ref=sr_1_0_50/249-9923168-6593914
ttp://www.amazon.ca/exec/obidos/ASIN/157453341X/701-4285577-5499509
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/booksea.cgi?ISBN=157453341X

浅野裕一の本読んで凹みました。

白川静の「孔子伝」も凹むかな？

君子は義にさとり、小人は利にさとる

立派な人は、正しいかどうかを第一に考える
つまらぬ人は、儲かるかどうかを第一に考える

保守

http://www.2ch.net/accuse2.html　より

６　荒しの定義
　何を以って荒しと認定するかについての問い合わせには基本的にお答えしません。
　　　（中略）
　保守荒らしも無駄にサーバリソースを消費する行為なので、禁止します。

「有朋自遠方来」の「有」って、一般的にはどう解釈されてますか？

英語圏では孔子の名言として　Everything has beauty, but not everyone sees it. (Confucius) ってのが有名だけど
原典はなんだろう？

ついでにここけっこう面白いぞ。論語からの引用が英訳されてる
ttp://www.brainyquote.com/quotes/quotes/c/confucius104254.html

http://www.asahi-net.or.jp/~pd9t-ktym/rongo.html

>>360
一般的には、友有りて遠方より来たる。
意味はそのまんま。
貝塚は、友有りて遠きより方（なら）びて来たる。
遠くから（複数が）並んでやってくる。

一年３６５日

最近、「愛国心」問題が何かと話題になりますが、
孔子にとって祖国とは何だったのでしょうか。

孔子は長く亡命生活をしており、いろんな国で為政論のようなものを
説いていたようです。
これは魯国にとっては裏切りにはならないでしょうか。

孔子と祖国観念について論じてください。

【DQ9】ドラクエのパチンコに鳥山激怒。堀井と仲違いに【開発中止!?】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/uma/1145945212/

過去を現代の価値観でぶったぎれっつーのは、ずいぶんと乱暴な意見だと思うんだが…

>>368
まあ、そういわずに・・・
古代と現代ではあらゆる概念が違うのはわかりきったことですから。

詩に興り、礼に立ち、楽になる　島本和彦先生風にいくと
詩興／タイガーマスクを読んで感動する
礼立　よい子にプールを遣れる人になるべくいろいろする
楽成　実際にプールを作る。
多分、孔夫子の中にも、島本和彦的な熱いなんかがあった気がするので、こーゆうパラフレーズはたぶん可能

浅野ゆういちせんせいの御著書でへこんだ人へ。
あれはツンデレだと思ってくださ…うああああっ！
えーと、孔夫子が、学校のかっこいい兄さんで、浅野先生が、彼に一応ぞっこんな
生徒会役員とかの娘さん、だと思ってくださ…ぬおおお
　で風紀委員長とかの浅野裕子りんが[ぬおお]きちんとした建前でびしばし切ってる上に、
二人はラブラブ[どぉおおおお]でいいとおもうんだけどなあ　　あえてスレ違い

>>371
呉智英もツンデレ説を採っていたね。

ツンデレか？
別によくあるフツーの孔子像だと思うが。

論語がこの世の正解なら儒者になりたい。

三年も学問をして仕官を望まない者は，なかなか得難いものだ．
さうかな？　ここにはそんな方々がいっぱいゐるやうな気がする．

巧言令色少なし仁

ほしゅ

http://www.2ch.net/accuse2.html　より

６　荒しの定義
　何を以って荒しと認定するかについての問い合わせには基本的にお答えしません。
　　　（中略）
　保守荒らしも無駄にサーバリソースを消費する行為なので、禁止します。

哀公問、富与貴　の口語訳などありませんか？？

このスレが建った時、俺はまだ小五だったんだが…
この勢いなら十年くらいもちそうだな。

Silence is the true friend that never betray. -- Confucius（孔子）

ってのを見かけたんだが、原文分かるひといる？

静寂は決して裏切らない真の友であるっていうような意味だと思うんだけど、
論語とかにそんな言葉あったっけ？

孔子さまが言った
「物事を知っているだけの人は、それを好んでしている人に及ばない
物事を好んでしているだけの人は、それを楽しんでいる人には及ばない」

というのが好きだ

>>366
孔子にとっての祖国とは、言葉。自らの言葉だったのさ。

子に徳のある人。 君子に聖人。 でしたっけ？の訳をつけるのに１０年かかったってレスをどこかで見たんだけど本当ですか？ またそのレスがどこにあるか知ってる人がいたら教えてください。

誰それの論語だの誰それのがいいだのマジでウザい。
そんな奴ら所詮、一凡人が自説をゴリ押ししてるに過ぎんだろ。
腐った自己顕示欲の発露以外の何ものでもないね。
勝手に自分の主観的フィルター通して自己満足して、それを公にするなんぞ、おこがましいにもほどがある。
混乱や思い込みを
丸呑みしてる奴なんていないだろうが、ありがたがってる奴なんぞいたら正真正銘のバカだね。

注なしでは原文の意味が確定できなくなって早二千年なわけだが。

注釈って結局は曲解だろ？

>>385>>387
おまえ注読んだことないだろ。

じゃあ、今度読むことがあったら、はじめてのチュウってことになるね。

うまいこと言うなおまえ

？(´･ω･｀) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>391
奇天烈でぐぐれ。
出てくるんじゃないかな。

保守

まあ孔子なんて馬鹿よ。てめえが浪人だから偉そうに道徳説いて
俺は偉いんだぞーっていいたかったのが論語ってほんの正体。
樹のかげで鬱になって喪家の狗なんてよばれて然り然りなんて
わらってんだからこいつはだめだよ。
老子や墨子のほうが数段上だね。レベルが違うよレベルが。

ラベルが違うよ。
論語は思子と孟子に因って編纂された書物だから。

>>394
つか、なんでそんなとこにつっかかってんだ？
論語をありがたがることと、論語を読むことは全然関係ないぞ。

>>395
そいつぁ過激な見解だ。

漢文嫌いだったからちょっと孔子叩いてみたらカッコいいかと思って
厨房レスしちゃいました。反省してますごめんなさい。

>>395
訂正
思子　を　子思　に訂正します。失礼

高校の漢文の授業で「論語」に触れて孔子に興味を持ちました。
高校生のときは「論語」の各種脚注つきの本は難しくて、下村湖人の
「論語物語」とか中島敦の「弟子」とかで孔子のイメージを思い
描いていました。

大学では漢文専攻ではなく、しばらく「論語」から離れましたが、大学を
卒業してからまた「論語」を読むようになりました。研究者の解説が互い
にかなり違うので疑問を持ち、「孔子世家」とか「仲尼弟子列伝」とか
読みましたが、その程度ではとてもこの疑問は解決せず、いろんな本を読
んでいるうちに、どうも「論語」というのは、日本の研究者はもちろんの
こと、本場中国の、現代はもちろんのこと、清や漢の時代の研究者でさえ
も「解読」しなければ読めない本なのだということがわかりました。

ではどの「解読」が正しいのかという問題になりますが、そんな難しいこ
とは私ごとき凡人ではわかりませぬ。

今は各種「解読」を楽しみながらときどき「論語」読み返してます。孔子
好きです。

４００　

経学が好きな人はいるのかな？
注疏の文章って、癖になる様なリズムがある。
もう内容なんてどうでもよくなってくる。

正義曰、説文、患、憂也、人不己知、己無所失、無可患也、己不知人、
則於人之賢者不能親之用之、人之不賢者不能遠之退之、所失甚巨、故当患。
（劉宝楠「論語正義」より）

いきなり金谷氏の論語を読み始めました。
訳は読みやすいのですが、内容の理解は難しいです・・・。注も最小限ですし。
そこで「論語のことがマンガで3時間でマスターできる本」を買って読みましたが益々分からなくなりました。
助けてください・・・。

吉川幸次郎の「論語について」（講談社学術文庫）は論語、孔子の入門書として大変優れている
と思う。入門書は大学者でなければ書けない、ということだ。講演なのでわかりやすい。

予備校の孔子が「現代人の論語」とかって本をやたらと薦めてくるんだけど論語を読めば偉くなれるの?
受験勉強が終わったらゆっくり読みたいと思うけど。
そんなに良いものなのかよ。

論語物語ってのも初心者むけ
中学生でも読めると思う

論語読んでそこから道徳的な何かを導き出そうとするなら論語なんてクソ。
この手の古典の良さは、>>401も言ってるが、
言語そのもののリズムを楽しむことにある（と思う）。
漢文訓読は所詮漢字文化圏の辺境たる日本のローカル読書法だが、
それでも千年以上の歴史がそこには息づいている。
一度そこに浸ってみることだ。好き嫌いはそれからでいい。

訓読に慣れたら今度は現代中国語で音読してみる。
音読にある程度親しんだら、今度は音韻学の知見を拝借して古代音を探求してみる。
ただ読むだけでもかなりの奥深さがあるよ。

ここにさらに注疏解釈学が絡んでくるわけだが、それはまた別のテーマ。

呉とか言う中国人の論語の本を買ったけど
何も得るものは無かったなぁ。
論語を陳腐化して何がしたいんだあの禿は。

論語なんて今日日はやんねーんだよ

中国音で読んだときの、論語の音調のよさをよく言っているのは、吉川幸次郎だね。

君君臣臣、父父子子

これ、どう解釈する？
本読んでも色々解釈あるよね。

>>410
「賢賢易色」の例もあるし、君を君とし、臣を臣とし・・・と読んで、
父子君臣の分をはっきりとさせろ、という意味では？

ひとつ､お聞きしたいのですが､
論語を､白文から読み下すことができるようになって､句法なんかもきっちりマスタｰしたとしますよね｡
そうすれば､大学入試程度のレベルには十分と考えてもよいのでしょうか?

いかにも手抜きしたがる厨房受験生が聞きそうな質問だな

>>412
まあ十分だね。

論語って試験に出るの？

最終巻辺りになると孔子が出てこないし、子貢が弟子のくせにぺらぺら喋ってますけど
孔子が死んだ後の話なんですか？

論語の歴史の概略が分かる本を教えてくれませんでしょうか。

いかにも手抜きで教養をつけようとする厨房がしそうな質問だな

>>417

「子曰、民可使由之、不可使知之」について
「しいわく、たみ、これによらしむべし、これをしらしむべからず」と読む。
これでは意味が解りにくいので、
「しいわく、たみ、たみをしてこれによらしむべし、たみをしてこれをしらしむべからず」と省略された言葉を補って読む。
この文で意味が不明な言葉は「之」である。
「論語 泰伯第八」の主旨からして、「鼓腹撃壌」の「善政」を指していると考えられる。
「先生がおっしゃいました。人は善い政策にはすすんで従おうとするもんだよ。誰が為政者であろうと知ったこっちゃあないんだよ。」
これまで誰もこのように解釈しなかったことに権威主義のいやらしさを覚える。
「しいわく、たみはこれによらしむべし、これをしらしむべからず」と判で押したように皆が読んでいる。
主語述語の関係を無視して平気でいられるこの無神経さには感心させられるくらいだ。
「民」が使役の対象であり、使役者でないと解釈するのならば、「しいわく、たみはこれによらしめらるべし、これをしらしめらるべから
ず」と読むべきである。
現に著名な翻訳家はこの箇所を次のように英訳している。
The Master said, "The people may be made to follow a path of action, but they may not be made to understand it."
論語は文法を無視して解釈してもいいという風潮が日本にはあるらしい。
それどころかそもそも漢文には文法といえるものなどないのだと言う人もいる。
この情況は哀しむべきであり、このままでは間違った解釈が横行し続けるだけである。

七度目の還暦だなｗ

>>419
誰の解釈？ひでぇなこれ。

>>420

死ね

↑お前もウザイことでは同類だ！　消えな！

子曰く、>>422,423は君子失格である、と。

人間失格

二松はもう、終わりだよｗｗｗ

？　

>>421
「子曰、民可使由之、不可使知之」を文法的にきちんと説明できますか？

そもそも419の文法的な説明が（ｒｙ

子貢ってどうなんだろうね。
論語と孔子家語とじゃイメージが全然違う。
どんだけ他派の儒者から妬まれたんだよって感じ。
それとも墨子とか韓非子から非難されたから、その辺り真に受けてるのかな？？

>>412
受験なら他の本をお勧めする。どうせ出題されないし。

アマテラス降臨！

犬神のネット広報活動は凄まじかったじゃん。
FF12の時は「中古じゃなくて新品で買え」なんていう工作員も居たしｗ
糞ゲーを無理やり買わせてゲーム嫌いを増やすなよ。

>>428
子（主語）曰（謂語）、
民（主語）可（状語）使（謂語）由（謂語）之（賓語）、
不（状語）可（状語）使（謂語）知（謂語）之（賓語）。
こういうこと？

>>433
民（主語）ということは、民が使役者であって使役の対象ではないということですね。
「子曰、民可使由之、不可使知之」と「子曰、可使民由之、不可使民知之」とは違うと
いうことを認めますか。

主題化されて前にきてるんじゃないの？

>>434
明けましておめでとう御座います。

>>435さんのおっしゃる通りです。
あと、中国語の世界では、前に来ている語を、主語と呼ぶので、
西洋語の文法の感覚とは少し違うかも知れません。
目的語提前形とでも呼ぶのかな。
こういう形は、私はよく見ますよ。
又、一つ目の動詞の目的語を省くなども、よく見かける様です。

>>435でFA。
さらに言うなら、「之」は単に直前の文字が
動詞であることを示すだけのものだな。
>>419のような解釈も面白いけど面白い止まりだな。

>>435
>>436
それでは本当の主語は何ですか？教えてください。
>>437
あなた独自の解釈ですか、それとも常識なのですか。

>>438
主語は君子あるいは上ではないでしょうか。
君子可使民由之、不可使民知之
という文の君子が省略されて、>>435,436さんが言うように民が前にきて
民可使由之、不可使知之
という形になったと考えていますが、どうでしょうか。
訓読では、「たみは、これによらしむべし・・・」のように、
「たみは」の後に点を入れたほうが良いのかもしれません。
同じ泰伯篇の「禹吾無間然矣」「禹は吾れ間然すること無し」の「禹」も文頭に出ていますが、
主題化されて前に出ているのであって、主語ではないのと同様だと思います。

訳としては、ケイヘイの疏を参考にすれば、「民というものは、君子はそれ（＝民）を聖人の道に従わせることはできるが、
聖人の道を理解させることはできない」ということになるかと思います。
ただ、これではこなれた日本語にならないし、注釈も色々あるので、「人民は従わせることはできるが、・・・」（金谷訳）
というようになるのだと思います。たしかに、この訳だけ見れば、主語述語の関係を無視していると思うかもしれませんが、
主語が省略されていると考えるべきだと思います。

>>419さんは、「民」をこの文の主語と考えられているようですので、
「たみはこれによらしめらるべし・・・」でなければならないと仰るのもわかりますが、
主語とは考えないので、使役の対象であっても「これによらしむべし」で問題ないと思います。

暇だったもので、長文すみませんでした。

民を導くことはできるが、強制することはできない。

>>439
丁寧な説明ありがとうございました。

でも「聖人の道」というのが、いまいち納得できません。

>>441
>>439です。
十三経注疏に採用されている北宋のケイヘイという人の疏に「聖人の道」と注釈してあるので、
とりあえずそれに従ったまでで、これが絶対というわけではありません。
例えば、直前に「子曰く、詩に興り、禮に立ち、樂に成る」とあるので「詩・禮・樂」だという説もあり、
いやいや六芸を身につける教材としての「詩・書・禮・樂」だという説もあり、
>>419さんの「鼓腹撃壌」の「善政」も完全否定する材料は無く、
結局、広い意味で「聖人の道」って言えば、良いものは全部含まれるじゃんということで、
物足りないけど一番穏当ですねというところです。
いずれにせよ、前後の文脈も分からない短い文章なので、いろいろな解釈が可能で、
正解は直接孔子に聞くしかないです。
それだけに、この部分にかぎらず、あれこれ過激な自説を考える楽しみもあります。
まあ、研究者は思想家ではなく思想史を研究する歴史家ですから、
どのように解釈されてきたかという歴史を重視するため
伝統的な解釈に依拠することが多いのだと思います。

>>440
せっかくなのでレスさせてもらいます。
「之を知らしむ」→「これを勉強させる」→「強制する」という流れでしょうか？
ここまで訳すのは、訳しすぎのような気がします。

>>442
成る程、そういうことなら、納得できます。
色々教えていただき感謝いたします。

>>410
何の疑問もないと思うぞ

>>436
中国語の世界じゃなくて、漢文の世界だろ。
主題として前に出るのは漢文も日本語も中国語も一緒。

>>442　　はじめて書き込みします。
解釈には大変感服致しました。失礼ですが、どういうお立場でしょうか？

文学部生や学者・会社社長など、大まかで結構ですので、宜しければ
お教え戴けませんか？論語の理解が深い方の追跡調査をしています。

>>445
おぬしは広辞苑か。漢文は中国の語言だから中国語と読んでも別にいいだろう。
いちいち重箱の隅をつつくな。なんか女々しいぞ。

さーてと、そろそろ荒らし報告だしにいくか
アク禁くらわなければいいね。

>>465
煽ると逆効果だよ・・・

>>446
そういう詮索は良くないですよ・・・

>>480
それを人の言葉を悪意に受け取る疑心暗鬼という。

まあ、その人が平社員やニートだったら
嫌味にしか聞こえないだろうがｗ

>>479
この場合暴れるほど不利になるだけだからむしろ好都合だよ。

もう依頼はだしてきたから
あとは時間を待つだけでいいよ。

>>485
依頼って何の依頼ですか？

アク禁依頼っていうものは存在しませんよ？

>>486
削除依頼じゃないのか？
下手糞な削除依頼が出されているよ・・・

>>487
いやらしい性格した奴だな。
ちょっと間違ったくらいでそれかよ、
ならお前がお手本となるような依頼でもだしてこい。

>>486
アク禁依頼はないけど
荒らしを報告スレはあるよ。

>>487
論語読みの論語知らずとは
このような人のためにある言葉だろうな。
恥を知らぬとは何とも賎しいことだ。

削除以前にここが閉鎖されるんじゃねーの

>>490
まぁ、こんな↓失敗は誰でもあるさ。いつまでもくよくよすんな（ﾌﾟ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1032622160/242-243

>>492
うわー、痛いね。
ここまで粘着してるやつって初めてみた、
いいかげんスレ違いってことにも気づけよ。

>>487＝>>492ってよっぽど寂しい奴なんだろうね、
ここまでくると哀れすぎて同情すら覚えるよ。

哀れな奴らｗｗｗｗｗ
ｗｗ
ｗｗｗ
ｗｗｗ
ｗｗｗ

お前ら惨めだなｗｗｗｗｗ
ｗｗ
ｗｗｗ
ｗｗｗ
ｗｗｗ

もしかして、二松のage馬鹿？

消えた？

　>>495-496
　　　　　 _, ._
　ｗ　　（ ・ω・ ） お前も草むしれよ
　(~)､ /　　　i　 ）
　 ＼ `　|＿/　/|
　　 `ー_（　__ノ　|
　　　 （　 `（　 ､ﾉ
ｗｗｗｗｗ_ﾉ`i__ﾉ

とりあえず、５００ゲット！

突然ですが、なぜ「仁者は憂えず」なのか教えて下さい。

>>501
孔子「君子の道というものが三つあるが、私には出来ない。
　　　　仁の人は憂えない、智の人は惑わない、勇の人は恐れない。」

>>502
他の２つは明解で良く分かりますが、なぜ、仁者はくよくよ心配しないで済むのでしょうか。

>>５００

ついに荒らしですか。二松学舎から出ていけクズ。

>>503
孔子「心に反省してやましくなければ、一体、何を憂い何を恐れるのか。」

>>504
就職決まらなかったからって、糞スレをageるなよｗｗｗ

荒らしは死ね。

ホテルニューオータニ○岡、洗い場パートの○池死ね。
ほんと死ね。いい加減にしろよ！てめぇのせいで精神おかしくなった。
医療費払って責任取れよバーカ。

2月で辞めてやるけどなｗ
バイト4人一致団結してまとめてｗｗお前は知らんと思うが、みんな憎んでるぞ？ｗ
一人でせいぜい頑張れよバーカ。


600人分もの皿を１人で洗えるのかな？（ﾌﾟｷﾞｬｰ

論語の詳しい解説がある本でお勧めある？

>>507
就職決まらなかったからって、糞スレをageるなよｗｗｗ

武修館アイスホッケー部員、高校総体宿舎で下着盗む (読売新聞)
　栃木県日光市などで２１日に開幕した全国高校総体スケート・アイスホッケー競技大会に出場予定だった
北海道釧路市の武修館高校アイスホッケー部の３年生男子部員（１７）が、同じ宿舎に泊まっていた他県の
女子選手の下着を盗み、同日、窃盗の現行犯で日光署に逮捕された。

　同部は２００５年１月の同大会３位の強豪だが、事件を受けて今大会の出場を辞退した。

　調べによると、男子部員は同日午前８時１５分ごろ、日光市内の宿泊施設の浴場で、入浴中の高校３年の
女子選手２人の下着２枚を盗んだ。女子選手２人が、脱衣所のトイレに隠れていた男子部員を見つけて宿舎
の外まで追いかけ、近くの交番の警官が男子生徒を取り押さえた。

[ 2007年1月21日19時46分 ]

孔子「君子は、言葉は誠実でありたいと思い、怒りはあとの面倒を思う。
　　　　一時の怒りに我が身を忘れることのは、迷いじゃなかろうか。」

┏━┓∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽
☆１★ ＤＪ ＯＺＭＡ側謝罪…文書で「不快な思いさせた」
┗━┛∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽

大みそかのＮＨＫ紅白歌合戦に初出場したＤＪ ＯＺＭＡが
出演中、女性ダンサーが“裸ボディースーツ”を披露。

所属レコード会社によると、ＯＺＭＡ側はボディースーツを使った
演出に至った経緯を説明。
書面では改めて説明した上で、
「騒動を意図したわけではないが、断りなしの演出で視聴者に
不快な思いをさせてしまった点は申し訳なく思っている」と。

そもそもＯＺＭＡ側は、低迷した紅白を何とか盛り上げようと
した確信犯のサプライズ。

┏━┓∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽
☆２★ 「迷惑かけて、ごめん」ＮＥＷＳ、８カ月ぶり再出発
┗━┛∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽

メンバーの飲酒問題で連帯責任をとり、グループ活動を
休止していたアイドルのＮＥＷＳが再出発。

約８カ月ぶりにカウントダウンコンサート（東京ドーム）で
活動をスタート。
成人式を迎えた増田貴久（２０）ら全員が、
ステージ上で気を引き締めたという。

横浜アリーナを皮切りに全国ツアーも再開。

メンバー全員が報道各社のもとを回って頭を下げていた。

で、論語の親切丁寧な解説本はないのか？

吉川

吉川もアマゾンで奥が深いと書かれてたし、
金谷あたり比べればまだ解りやすいってレベルでしょ？

始めの一歩とか、サルにもわかるレベルプリーズ。

人知らずしていきどおらず

515>>
朱子や訓古学の影響を受ける前の解釈を追求した
「論語の新しい読み方」と「現代語訳 論語」

>>519
おお、ありがとです。
どちらも面白そう！
原典に近いってのも魅力的ですね。

論語の本って沢山あるからどれ買っていいか
迷ってたんだよ。

515>>

↑２ちゃん初心者か。

ttp://serai.jp/index2.html
今これ読んでるんだが、
wikiに書かれてることと正反対だなｗ

>>522
その雑誌には何て書いてんの？

>>522
wikiってどこのwiki?

いまどき論語なんて糞以下だろう。
っていうかこんなの読んで自分の行動規律している奴が射たら
まじ笑えるんだけどｗ
一部のオタクだけだろうな。

大半が読むに至ってないだろう。

論語はそれ自体が教養書なのではなく、何らかの教養（論語内で言えば
易経等に関する知識）を得た人間の心構えや弁論術としての意味合いが強い。
だから何の教養もない人間が急にこれを読んだところでムダ。
逆に言えば、何らかの学術を（公私違わず）修めようとする人間であるなら、
文学だろうが法学だろうが語学だろうが歴史学だろうが科学だろうが、
己の修学の総まとめとしては有用な意味を持ちうるものといえる。
これを読むと読まないとでは、博識であることの意義が大きく異なる。

記念カキコ
沙都子は俺の嫁です

実況から記念パピコ

>>525
仏教用語に看経の眼（かんきんのめ）というのがある。
自分のレベルが上がらないと、経典は理解できないという意味。
論語が糞以下にしか見えないということは、
自分がそういうレベルでしかないということ。

教養持ってて論語読まないと（論語的価値観持たないと）狂っちゃうよ。
教養って雑菌だから。血清を打ったほうがいい、例えば論語みたいな。

論語に書いてあることは儒教の教えと考えていいの？

ん？

孔子と儒教はつながってるかと思ったけどそんなことないのかな？

（=´∀｀）　

>>502

ろくに答えられてないな、ダメじゃんおまえら。

なんで男なのに孔子とか孟子とか女の名前なの？

女の名前に子をつけるのは日本のみ。
女の名前に子をつけるのは嵯峨天皇が始めた。
やがてそれが公家に広まり、武家に伝わり、
最後には庶民も子をつけるようになった。

子＝先生　って意味だよ。
孔子の本名は孔丘、孟子はシラネ。

打倒孔丘孟軻！　倒可儒教！

>>502
論語の全五百編の中では「儒」という言葉は使われていないに等しい。
かろうじて擁也編のある一章で使われているだけ。

論語は儒教ではない。だが儒教を生み出した。
だから原儒教とは言える。

釈迦は仏教なんて言葉一言も口にしてないから仏教の開祖ではないっつー言い分と同じか。
どこにでも似たような屁理屈こねるバカガキはいる罠。

別に開祖と言えるでしょ。
原儒教を生み出した人なんだから。

原儒教って葬式集団でしょ。墓暴きとかやってたらしいことを
墨子に書いてあるよ。

打倒孔丘！

論語書評

・金谷治　岩波書店　（入門者・上級者）
言わずと知れたスタンダード。
解説はほとんどないが、定評があり安くて手頃。

・吉田賢抗　明治書院　（入門者・中級者）
詳しい解説が欲しいならこれ。ただし高価。

・吉川幸次郎　朝日新聞社　（特殊者）
文学部の中国哲学科で専攻しているならこれか。
論語を読みたいというより漢文研究的。

・渋沢栄一　「論語」の読み方など
人の解釈が知りたいならこれ。
特に戦国時代が好きな方は興味を持って読めるかもしれない。

・宮崎市定　岩波現代文庫
2chに熱狂的なファンがいるようで度々勧められている。
定評ある本を生理的に受け付けない偏屈な方はこれ。

・その他にも各種出ているので、お好みでどうぞ。

レス番が狂ってるよ？？？

>>516
再取得すると直るかも

>>514
確かに孔子教団というか孔子学団は、
各地で葬礼や法事のやり方を指導して生計を立てていたという。
墓を暴いたかは知らない。

論語に書いてある孔子の言葉ってムチャクチャ僭越な事だと思うのですが
実は孔子は良い所の子供だった！とかですか？

何で、>>522にレスしてる奴がいるんだ？

しかも二人も・・・

アラシレスが透明処理されたのでズレたらしい

>>519
原典は、ムチャクチャ僭越な表現になっていないのでは。
原典により忠実な「歴史的な読み」と、孔子を教祖とする「経学的な読み」
の両方が必要と宮崎市定氏は述べています。

>>537
『史記』には、父方の血筋は、良さそうなことも書いてあるけど、
野合（礼に合わない婚姻）で生まれて、
両親を早くに亡くして、貧賤だったとある。
『論語』子罕篇では、若い頃、賤しくて色々やったから多才なんだと言ってる。
お坊ちゃんじゃなくて、叩き上げだね。

それでいて大夫に任命されているぐらいなので、
孔子の実務能力はかなり高かったと思われる。

>>519
改めて書くこともないのですが、二十歳前後に李氏の史（租税の出納係）
その後、司職の吏（牧場の管理係）、洛邑に留学後、
魯君の史官または礼官となっています。

孔子は、市井の教育者で、弟子は就職を希望する学徒。
その言語録である論語を、権威ある聖典扱いするようになったのは、
300〜700年後の漢の時代に国教となってから。

自らを君子と称したともとれる「君子は何々をせず」という言葉は、
君子を定義したものではなく、二人称の"諸君子"の意味で
「君達は何々をして欲しくない」と願望の表現とするのが歴史的な読み方。

歴史的に読んだ方が、孔子の真の偉大さ・凄さが際立つように思います。

>>544
訳本は岩波の論語しか読んでないけど、君子を諸君子とするのは誰の説ですか。
雍也篇の「女（なんじ）、君子の儒と為れ。小人の儒と為ること無かれ。」とあるので、
諸君子ではなく小人に対する君子と考える方が自然だと思うんだけど。

ほしのあき無乳時代
http://search.yahoo.co.jp/search?p=uppics+%E3%81%BB%E3%81%97%E3%81%AE%E3%81%82%E3%81%8D%E3%80%80hdtv&ei=UTF-8&fr=top_v2&x=wrt&meta=vc%3D

松肛門

ナンカ・・・・レス番おかしくない？？？？

専用ブラウザで見ると俺の直前のレス番号は530番です。
合ってる？

>>601
どうしてそうなるの？

>>527
ソレは本当ですか？

>>544
その意見には納得できませんが・・・

577 名前：名無氏物語 ：2007/02/05(月) 17:52:41 ID:soi4hL79
専用ブラウザで見ると俺の直前のレス番号は530番です。
合ってる？

レス番めちゃめちゃだ。
専用ブラウザで見てるけど、ID:ifIgf5ZYは533と534。
アンカーは527と544になってるけど、どの書き込みに対する
レスなのかわかんない。

透明処理より後のレスは番号が繰り上がり、レスアンカーがずれてしまうため、
可読性を著しく損なうので、レス番号指定の書き込みはしないようにしてください。

だから、一行レスの削除依頼なんか出すからだよ・・・

６００ゲット！

なんだかんだで楽しんでますねｗ

成金の家に良くある吉川先生の論語を置いてある本屋が無くて困ってます。
amazonでも買えないみたいだし。
みなさんはどこで買ったんですか？

　札幌市の有名ジンギスカン店「だるま」の脱税事件で、札幌地検と北海道警などは５日、同店経営者の金和秀（６６）、徐澄子（６１）、李正愛（３４）の各容疑者が３年間で約１億７０００万円を脱税したとして、所得税法違反容疑で逮捕した

吉川論語
http://www.amazon.co.jp/%E8%AB%96%E8%AA%9E%E3%80%88%E4%B8%8A%E3%80%89%E2%80%95%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E5%8F%A4%E5%85%B8%E9%81%B8-%E5%90%89%E5%B7%9D-%E5%B9%B8%E6%AC%A1%E9%83%8E/dp/4022590017/sr=8-9/qid=1170760162/ref=sr_1_9/249-9465303-4936357?ie=UTF8&s=books

>>603
とんでもない在日朝鮮人だな・・・
核兵器開発幇助で死刑だな・・・

525 名前：名無氏物語 投稿日：2007/01/28(日) 12:09:30 ID:UhQRGn3j
いまどき論語なんて糞以下だろう。
っていうかこんなの読んで自分の行動規律している奴が射たら
まじ笑えるんだけどｗ
一部のオタクだけだろうな。

↑こいつ馬鹿か？

>>545
そいつの口調はともかく、基本的に同意するけどね俺は。
修養、つまり自己の価値規範構築のために論語を読むってのじゃなく、
他にもあると思うけどね、論語読みの楽しみは。

祭りと聞いてVIPから飛んできた

祭ときいて実況から来ました

祭りときいて珍味板から来ました

祭りときいてVIPからきますた

祭りと聞いてアニ2から来ました

祭りと聞いてJr.ｱｲﾄﾞﾙ板から来ました！

記念孔丘

多分、これが615だと思うけど・・・

>>553
てすと

623 名前：名無氏物語 ：2007/02/07(水) 15:25:24 ID:xusPpn6G
多分、これが615だと思うけど・・・

違うじゃんｗｗｗ

ｇ７

556 ：名無氏物語 ：2007/02/07(水) 15:29:37 ID:Unc4CX0b
623 名前：名無氏物語 ：2007/02/07(水) 15:25:24 ID:xusPpn6G
多分、これが615だと思うけど・・・

違うじゃんｗｗｗ

うんこ

アイスピック / 新品
特殊警棒(毒薬付き)
支給

実況からきたおwwwwwwwwwwwwww

VIPからきますた

こんにちは

テスト

論語まつりじゃ〜！

こんぬつわ

漢文21面相

ﾘｮｳﾃﾆ●ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ●ｳﾝｺｰ

唐揚げレモン

ヽ｜ﾉ
(･∀･)b　ｲｴｽ！

ﾘｮｳﾃﾆ●ヽ(･∀･)ﾉ● ｳﾝｺｰ

>>568-571
いつもいるんだな

究極

物質から来ました

俺何番になってる？

おれは>>575？

地震からきますた　しね

警察のほうから来ました

ＶＩＰからわざわざきました
　　　　　~~~~~~~~~
　　　　　　　↑ここ重要

>>577
577 名前：名無氏物語[] 投稿日：2007/02/07(水) 16:10:37 ID:lJK5ddRA
警察のほうから来ました

てすｔ

>>574
574 名前：名無氏物語[] 投稿日：2007/02/07(水) 16:04:53 ID:U+HVFXlV
物質から来ました

俺何番になってる？

消防署の方から来ました

多分629かな

(･○･)？

[581 : 名無氏物語 : 2007/02/07(水) 16:35:40 ID:6Z4d5zpz

>>574
574 名前：名無氏物語[] 投稿日：2007/02/07(水) 16:04:53 ID:U+HVFXlV
物質から来ました

俺何番になってる？

583 名前：名無氏物語[sage] 投稿日：2007/02/07(水) 16:53:11 ID:s9Hd+bhI
多分629かな

>>527
礼を説き、謙虚であるべきと説くその当人が、
自分のことを君子と称することは絶対にない。

とは思われませんか？

>>587

＞礼を説き、謙虚であるべきと説くその当人が、
＞自分のことを君子と称することは絶対にない。
＞
＞とは思われませんか？

孔子は、自分のことを聖人とは絶対に言わない。
一方で、「君子に三畏有り。天命を畏れ、大人を畏れ、聖人の言を畏る。」（季氏篇）
「君子にして不仁なる者あらんか」（憲問篇）などと、
少なくとも論語における君子は聖人より下で、
自称を避けなければならないような完全な存在ではない。
むしろ孔子は、政治に与る者は、みな聖人を思い、
仁に志す君子であるべきだと考えて、弟子にもそう要求した。
政治を問うた季康子に、「君子の徳は風なり」（顔淵篇）と答えているが、
自分に出来ないことを、質問者に要求するわけがない。
文王の文を受け継いでると自負し、「匡人其れ予を如何せん」と言い切った孔子は、
当然、自分を君子として認識していた。

と考えています。
君子が高く評価されて、君子を自称するのが傲慢な感じになったのは、
もっと時代が下がってからじゃないかな。なんとなくなんですけど。

聞いたこともないとんでもない説があれば
まず宮崎を疑った方がよいだろう。

そして2chのこのスレには宮崎信者がいる。
信者は教祖の言うことは絶対。

だから、いくら理に適った通説を展開したところで
犬に論語に過ぎない（もしくは釈迦に説法）。

本当に宮崎説かな？
説得されなくてもいいので、誰の説かだけ教えて欲しい。
気になるけど、探すのは大変そう。

宮崎論語の学而時習之の解説に、時には第二人称の諸君の意に用いることもある、と書いてあります。
宮崎市定全集第四巻157頁参照とあるので、だれか確認してください。
しかし、子貢問君子なんかの訳し方を見ると、二人称というより、孔子を除いた弟子達みたいに訳してるな。
孔子除いていいのか？

上のID:Wsy2k8M+の人ありがとう。
宮崎説だったんですね。「時には」だったら、充分納得できます。

ん？

ナンカおかしい罠ｗ

ナンカ変だな？？？

お前の頭が名

所詮、講師は講師・・・

しかし、未だに就職の決まらない二松のage馬鹿って(ｒｙ

とりあえず

６６６ゲット！

↑さっさと死ね。殺すぞ

しかし、二松のage馬鹿って、誰にでも噛み付くなぁ・・・ｗｗｗ

662 名前：名無氏物語 ：2007/02/12(月) 06:58:09 ID:IMZI2oLT
６６６ゲット！

ずれてるぞｗ

っていうことで、俺が改めて　６６６ゲット！

グチャグチャだな

603 : 名無氏物語 : 2007/02/12(月) 16:18:36 ID:0eZs2xI6

662 名前：名無氏物語 ：2007/02/12(月) 06:58:09 ID:IMZI2oLT
６６６ゲット！

ずれてるぞｗ

あひゃひゃ

604 : 名無氏物語 : 2007/02/12(月) 16:19:20 ID:0eZs2xI6

っていうことで、俺が改めて　６６６ゲット！

みんなが一番「これはよかったなー」って思えた論語の本はなに？
つまり　「ベスト　オブ　論語」　を教えてください。

いったんログ消して再取得する程度の知恵も働かない奴が何人もいるとは思えないので、
やっぱ一人で荒らしてるんだろうな。

>>609
朱子の論語集註

>>611
同意

？？？

難解なスレッドですね・・・

王陽明の解釈はどうですか

>>618
「論語」なだけに難解なんですよ！

>>609
劉宝楠『論語正義』

面白いからage

>591
これにも書いてあります。
ttp://www.amazon.co.jp/%E8%AB%96%E8%AA%9E%E3%81%AE%E6%96%B0%E3%81%97%E3%81%84%E8%AA%AD%E3%81%BF%E6%96%B9-%E5%AE%AE%E5%B4%8E-%E5%B8%82%E5%AE%9A/dp/4006000227/sr=8-6/qid=1171722076/ref=sr_1_6/503-1499156-3807955?ie=UTF8&s=books

ただし、二人称の範囲は弟子だけみたいです。
私の理解ですが。

俺の中の位置づけ

金谷　英語　　　　　　　（どこでも通用する。中国に氏の訳本が出版される位の権威。非常に安価。）
渋沢　古きよき日本語 （通用する。）
吉田　スペイン語　　　（金谷氏の対抗馬。高価なので流通数は少ないが大抵図書館にある。）
吉川　ドイツ語　　　　　（最近は読む人が少なくなったものの十分通用する。）
宮崎　インドネシア語　（珍しいですね。それで、なんでまたそんな言語を？）

勿論、どれがよいとか悪いとか言うつもりはありません。念のため。

孟子はスレッドもないのか

岩波文庫の孟子、下巻だけ妙に分厚いのはなんなんだ。

>>616
＞「論語」なだけに難解なんですよ！

論語はもともと平凡な真理の書である。

子謂顔淵曰、「用いる之則行く、舎之則蔵。………」子路曰、「…… 〔述而〕
の訳ほしいです
明日提出なんです

孔子が顔淵に向かって言った。用いられれば働き、罷めさせられれば引き込んで音もたてぬ。これは私とお前だけにできる芸当だ。

（また別の時に）子路曰く、先生がもし三軍の大将になられたとしたなら、誰を副官に使われますか。

子曰く、虎と格闘したり、黄河を泳いで渡ろうとしたり、冒険と心中して省みないような人間は、私は加勢に頼みたくない。

もし頼むなら、それは実行の前に慎重に熟慮し、万全の計画をたてて成功を期するたぐいの人間だ。

>>625-628
ありがとうございました

浪花節だよ人生は・・・

( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ

？

このスレ始まって７年

武蔵

二松age馬鹿の書き込みはこちらへ報告！
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1162370381/l50　

論語って大阪でも通用しますか？

世界中で通用する。

大阪では効きが弱いとか？

二松、必死だなｗ

やめろ、2chでも屈指の長寿スレを浪費すんなアホ

また、二松かよ・・・

二松はどうしようもないな・・・

八つ当たり対策に効く、論語の言葉ってありますか？
極度にストレスの高い職場なもので。

子貢「会社の人が皆褒めると言うのは、いかがでしょうか。」
孔子「十分ではない」

子貢「会社の人がみな憎むというのは、いかがでしょうか。」
孔子「十分じゃない。会社の善人に褒められ悪人が憎まれるのには及ばないよ。」

二松はすぐに糞スレを立てるね・・・

>>651
人に不満を抱くより、まず自分の不備を反省することが先。

忙しくても忙しくても何とかしなくてはならない。
そんな現代のビジネスマンに役立つ論語の言葉はないでしょうか？

>>651
人に八つ当たりされたときに耐えるための言葉ですか。
それとも、人に八つ当たりしないための自戒の言葉ですか。
もしかして、やられたときに反撃する言葉？

いや、論語自体が役に立たない。

どうして>>655みたいに論語から現代的な警句を引き出そうとする人が多いのでしょうか。

論語とその注を読め。論語の世界に浸れ。
何か有益な教訓を得ようとか思うな。

そんなの読む奴の勝手だ

二松のage馬鹿の為に餌を置いておくねｗ

つ「十一度目の還暦」

昨日論語買った

ビジネスマンと言えば渋沢栄一も論語を講義しておりましたね

>>656
例えば「平心を以って怨みに報い、徳を以って〜」のような...

>>658
実事の中にこそ学問があると悟った。という意味の言葉があった気が...

孔子「論語を読み解くのは人次第だ。
　　　　どうして人任せにできようか。」

>>663
已(や)んぬるかな。吾れ未だ能く其の過ちを見て内に自ら訟（せ）むる者を見ざるなり。
どうしようもないね。自分の過失を認めて、われとわが心に責めることのできる人を、わたしは見たことがない。

道行われず、桴（いかだ）に乗りて海に浮かばん。
正しい道がおこなわれないな〜。イカダに乗ってどっか行っちゃおうかな〜。

孔子様も諦めちゃってるんだから、あなたも諦めようというのはどうでしょう。

二松のage馬鹿の為に餌を置いておくねｗ

つ「６６６ゲット」

論語よりもage馬鹿の方が駄目

>>667
色々な所で目にするけど、age馬鹿って何なの？

>>668
今は「二松皇帝 ◆.juxptrBSI 」って名乗ってるけど・・・
昔、この板に同時に３０個以上の糞スレを乱立させたり・・・
「二松スレ」を３０個くらい作ったり・・・
糞スレを空ageしたりしている馬鹿・・・

今も大学受験板に糞スレを乱立させている馬鹿・・・

1 名前：二松皇帝 ◆.juxptrBSI 投稿日：2007/03/15(木) 23:22:00 ID:Oua7Rneu0
二松学舎大学公式ＨＰ
http://www.nishogakusha-u.ac.jp/
前スレ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1162370381/

13 名前：二松皇帝 ◆.juxptrBSI 投稿日：2007/03/17(土) 12:35:12 ID:hoBFljDh0

はやく削除依頼だしてこいよユアネットｗ
お前がやったんだから責任とれよｗ

http://ex22.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1173968520/
↑
参照

自分が立てたスレッドを他人のせいにしている責任転嫁馬鹿・・・

age馬鹿っていうのは、この板一の糞コテだよなｗ

ちなみに、二位は「冬のオイラ」だと思うけどｗ

どちらも二松出身(age馬鹿は５年以上通ってるらしいけど・・・在学中？)だｗ

>>669>>670
詳しくありがとう。二松皇帝、見たことあるわ。
って言うか、一度話し掛けたが、何の反応もなかった。何だろう？
本当に犯人が二松出身の人だとすると、自分の母校に泥を塗るだけなのにな。
何が目的なんだろう？暇なのかな？或は宣伝か？逆効果だろうが・・・。

ただの馬鹿だから、なぁ・・・

削除依頼を出すって言いながら、他人が立てたことにしてるからねｗ
>>1のところに同じトリップのコテハン名がかいてあるのにねｗ

救いようの無い馬鹿ですねｗ

age馬鹿って奴は３分前の自分の発言や行動すら覚えていない馬鹿ですからねｗｗｗ

>>673
三歩歩いたら忘れる・・・と言われてる「鶏」並みの馬鹿だね・・・

中文が恥ずかしいから国文であると詐称するようになったage馬鹿ｗ

突然ですが、なぜ「仁者は必ず勇あり」なのでしょうか。
「仁者は憂えず、勇者は懼れず」との関係は？
なぜ、仁者(ヒューマニスト)が勇者なのでしょうか。

仁者＝ヒューマニストでは無い。
勇と勇者とは、違う。

>>673->>674

自分と会話するぶざまで哀れなユアネットｗ

>>676
すいません。仁者＝The humane man でした。
The humane man is always brave, but the brave man is not necessarily possessed of humaneness.

元に戻って、なぜ The humane man is always brave なの？

>>679
このスレで既出

性格が悪いので友達がいない哀れな二松のage馬鹿ｗ

>>681
石上　古き２ｃｈの　釣り堀は　ユアネット魚の　入れ食いの池

神聖な論語スレを荒らすな！ボケ！

>>679
簡単に答えを得ようとするな。
なんでもいいからとりあえず注を読め。
本当の答えなんてないんだ。
注読んで古人があーだこーだ言ってるのを知れば、
少しはわかったような気にもなるし、
わからなくてもいいんだということもわかる。

ん？

ろんご　より　りんご　の　ほう　が　すき　だ

>>679
一見厳しい言葉のようだが、実は>>684氏の答えが答え。

世の中理屈で説明できないことは沢山ある。
鬱病患者は、説明できないが恐れがあるだろ？

その逆に、君子は、説明できないが恐れがないわけだ。

すみません。教えてください。
孔子が死んだ後、容姿の似たものを後釜に据えたのだけど、ある人がその後釜に質問をしたのだが、
後釜が全く答えられ無かったていうような話が論語にあったように思うのですが、私の記憶違いでしょうか？
また、あったとすれば、それの原文はどのようなものだったでしょうか？おしえてください。

>>688
またクレクレかよ。ったく。

何でそんな末節なことを知りたいのだ？

もっと論語の本質を読んだ方がいいぞ？

>>689
お前の感想なんぞ求めていない。
質問の内容が理解できないのか？日本語が不自由なのか？黙ってろクズ

>>690
自分で調べなさい

>>690
お前は二松のage馬鹿か？
そんな態度じゃ誰も答えてくれないぞ！

>>692
言うまでもないとは思いますが、
>>690 は答えて欲しいわけではなく、
>>687 >>689 >> 691 ← 孔子の後釜と皮肉っているだけ

>>693
つまり、680は孔子の後釜ということか。

いいえ。
680さんは既出( >>473 ? )と答えてあります。
＞＞孔子「心に反省してやましくなければ、一体、何を憂い何を恐れるのか。」

請問其目。（もう少し詳しい御説明を願います）
反省して疚しいことがなくても、知らないことは恐ろしいし、
能力的にできないことは山ほどある。
運悪く八つ当たりされることもあるし、
反省すればするほど逆に萎縮するようにも思うのですが...

有子が答えられなかったからといって、孔子の後釜に不適任だったわけではない。
彼は、「子」の諡の資格がある。

孔子にも答えられなかったことはあるし、弁の立つ子貢にも答えられなかったことがある。
徳の高い顔回は何も答えなかった。

とりあえず、>>684を100回読め。それでも分からなければ1000回読め。

？？？？？

孔子は幸せな人だったと思いますか？

遭った事無いのでわかりません。

７００。

俺>>684だけど、百回読めとか言われると複雑な気持ちだな・・・。

何回読んでも分からない奴には分からないよｗｗｗ

あのー、突然ですが、
孔子はむしろ薄幸の人だったように思うのですが、
孔子は殊更に幸せな人だったのでしょうか？

子張問善人之道、子曰、不踐迹、亦不入於室。（先進第十一）
子張が善人の在り方についてお訊ねした。先生は言われた、善人の跡を踏んで行くのでなければ、善人の部屋には入れない。

幸せでなかった人の跡についていけば、幸せでない人の部屋に入ってしまうのでは？

http://8809.teacup.com/prettyangels/bbs　　

？

？　　

>>703
あなたにとって、至福の人って誰？

直哉

殷周革命に反対して、周のものは食わないといって飢え死にした伯夷叔斉について、
弟子が、どういう人ですか、怨んで死んだんでしょうか、とききました。
孔子は、賢人である。仁を求めて仁を得たんだから、飢え死にしても怨むわけないと答えてます。
世間的には不遇だったとしても、孔子教団を作り、弟子を多く輩出し、
その思想が後の国家の基礎になることを考えれば、これほど幸せな人も少ない。
伯夷叔斉についての言葉は、何が幸せかは、本人のレベルで違うということだろう。
だから、たしかに、孔子と志や境地が全く違うのに同じ生き方をしたら不幸になるかもしれない。

＞＞だから、たしかに、孔子と志や境地が全く違うのに同じ生き方をしたら不幸になるかもしれない。

その通り。周りをみて思います。
礼儀正しく優しい人はよく酷い目に遭っているし、
無礼で意地悪な人の方が格段に幸せそう。

>>710
それは、ちょっと違うと思います。
今でいう礼儀正しくて優しい人は気が弱い人。
無礼で意地悪な人は我が強くて押しも強い人。
両者が競争したら、物質面では気が弱い人のほうが絶対に負けます。
孔子は、文王の遺した文は私が受け継いでると言い切った人だから、（論語・子罕篇）
自信もあったし、決して気の弱い人ではありません。
孔子は、無礼者に押し負けたんじゃなくて、信念のために世渡り上手になれなかったんでしょうね。
孔子は、就職活動は上手くいかなかったし、息子に先立たれ、愛弟子顔回にも先立たれ、
小市民的な幸せには縁遠かった人です。
でも、沢山の弟子を育て、それによって孔子の思想は約二千年間、国家の基礎となって、
東アジア全体に大きな影響を及ぼしました。
もし、文王の道なんか関係ない、良い奥さんとかわいい子供との
幸せな家庭生活が欲しかったという人だったら、
孔子と同じ人生を歩み、同じ業績を残したとしても、不幸な人生だったと思うことでしょう。
しかし、文王の道を受け継いだと自認した孔子なら、たとえ小市民的な幸せに恵まれなくとも、
これだけの業績を残せれば、満足すべき人生だったと思うことでしょう。
ただ、孔子の生前に、そこまでの結果が出ていないので、
死を迎えた時点でどの程度満足していたのかという点では疑問は残りますが。

>>703,710＝貪欲

二松って、恥ずかしいねｗ

二松学舎にはマスターの時に何度か行ったな。
史料いいの持ってるんだよね。
図書館の人が親切だった。

私も院生時代に二松学舎で学会発表をしてますよ。
あと、国学院と立正と大東文化でもやったことがありますね。

おかげで、今は中堅大学で主に１．２年生を担当していますが・・・。

もしかして、論語の読者は公務員と教育関係者が大半なのですか？

そんなこともないと思うけども

論語読んでそこから何らかの教訓を引き出そうとする一般の読者と、
思想史研究やってる大学院生→大学教員のスタンスが違うのは当たり前だよな。

このスレ読んでても全然噛み合ってないのがわかる。

>>717
どこが噛み合ってないの？

私は論語から教訓を得ました。
「食不厭精。膾不厭細」の段を実践して健康になりました。

↑こんな冗談を言う研究者と、もっと実際的な教訓を求めてる読者とは噛み合ってないかもね。

>>717
確かに大学教授は、論語の思想研究家ではなく、歴史研究家だな。
俺も思ってた。

>>719
論語を読もうとする人は、心を育みたいわけで、
その答えは間抜けだな。ズレてる。


それで、このスレで噛み合ってない部分はどこよ？

７年も続いているのですね。凄い。

>噛み合ってない部分

「どういう意味ですか？」厨が現れると、
「注読め」厨が現れるところ。

一般の読者は注なんて読まないよな。かったるい。
サプリメント食うみたいに手っ取り早く教訓を得たい人はそんなめんどくさいことしない。

個人的には、朱子『論語集註』の力業で無理矢理体系化していくダイナミックさや、
劉宝楠の丁寧な考証の妙を味わえる『論語正義』なくして
ただ単に論語の本文だけ読んで何が楽しいのかさっぱりわからんが。
まぁ、こんなこと言ってる時点で俺も「注読め」厨。

>>722
最近、読書はかったるいんだろうね。
長文読めないのが多い。

一章だけ抜き取って、素人の説明で解釈したら
大変なことになるだろうと思う。
その意味で、「注読め」は親切だと思う。

ショボイね

論語イラネ

宿命からは逃れられないよｗ　　

論語なんかより・・・

浪花節だよ人生は・・・

二松のあげ馬鹿のレスは見ているだけど気持ち悪くなるなｗ

●推奨NGワード

二松

二松イラネ

二松の中文のレベルの落ち方は尋常じゃないよねｗ

自分と会話している奴は速く死ね

↑荒らしは早く消えましょう！↑

論語を手にとったらなんで最後まで読んでみようと思わないんだろうね。
あの意味が分からない、あれもこれも分からない、どういう意味ですか？教えてくださいって。
そうこうしているうちに読むのが面倒くさくなって、興味もなくなって・・・・。

>>733
二松のage馬鹿って本当に大学生か？
小学校の低学年で習う「早く」と「速く」の区別ができていないし・・・

>>735
読んだのいつ？

中高生だと分からない方が多いと思う。

学生の時、一回読んでおいて、
思い出した時に読むといいよ。

大人になる程、回数読む程、分かってくる。

>>737
何かおまえ普段日本語不自由してないか？

>>738
君は、口の利き方を知らないようだね。

社会から孤立するぞ？

>>739
もう一度よく>>735を読め。（俺は>>735ではないが）
勘違いしてることがわかるはずだ。
論語以前の問題。

二松って、馬鹿だねｗ

>>740
何だよ、妄想かよ。
レスして損した。

nullpo　　

>>735
>>737
>>738
>>739
>>740
>>742

前々から感じていたのですが、
礼儀や謙虚さを尊ぶ論語を読めば読むほど立派になり、
人を見下し不遜になって暴言を吐くようになる。

愛を説くキリスト教が十字軍と称して人を殺す。
平等や人の尊厳を説く○○教も実態は奴隷同様。
・・・

なぜ、教えと正反対となる傾向があるのでしょう？

学問をすると人は孤独になる。
そして、心の闇もまた深くなる。
徳というものはその闇のなかの光である。
それを見つけるのはとても難しいことだ。

>>745 　↓これでも読んでろ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1171147553/93-102

>>746
子曰 徳不孤 必有鄰

>>745
論語を精神修養の書だと思ってる以上、その問題からは抜け出せないんじゃね？

「三年学不至於穀不易得也」って

「三年勉強しても仕官を望まない香具師はエラい」(金谷)
「三年勉強しても仕官できないようなら、諦めろや」(吉川だっけ)
「俺のとこで三年勉強すりゃ、だいたい仕官できるから安心しろ」(加地)

と三種の解釈(もっと？)あるけど、どれが好き？ 加地の解釈って「Z会入って
れば好きなとこ合格できるから、ヘンテコな受験技術情報に惑わされずに知性
理性を鍛えろ」みたいなことを言ってた二畳庵主人と、やっぱダブるな。

朱注は「『至』って書いてあるけどこれ『志』の間違いなんじゃないの？」だとさ。
「三年学不至於穀不易得也」を「三年学、不至於穀、不易得也」と切って、
結果として>>749の一番目の解釈になってる。

現代中国語的な感覚だと、
「不至於」を「〜みたいなひどいことにはならない」と考えるから、
「三年学不至於穀不易得也」を「三年学、不至於、穀不易得也」と見立てて
三番目の解釈になるわけだが。

「穀」を「俸禄」の意味で捉えてるのは同じだな。

>>745
宗教に限らず、仕事だって芸事だって、頑張ってると、
俺は頑張ってる、出来てるという気持ちになる。
禅宗では、そういうのを修行の臭みというらしい。
礼節を重んじる儒教を研鑽すれば、礼節がなってない人が許せなくなる。
そういう人を見下す心は、すでに傲慢になってる。
愛を重んじるキリスト教を信じれば、愛の無い言動をする人が許せなくなる。
そういう人を批判する心は、すでに愛が無い。
教えに執着して、それで他人を批判するために、本人が出来てないことが余計に目立つ。
教えに無い部分は、意識しないから一般人と変わらない。だから、教えと正反対になりやすいんだと思う。
それは、儒教やキリスト教が悪いのではなく、個人の修行過程で起こる一般的な現象だと思う。
ただ、スポーツや商売と違って結果を突き付けられないので、自覚しにくく、
そういう状態から抜け出すのが難しい。
そして、そういう人が組織の要職に就くと、問題が一個人では済まなくなり、組織全体に波及する。
○○教の問題というのは、大抵、そんなところから生じるんじゃないかな。
とはいえ、途中で臭みが出るからといって、何もしない方が良いわけではなく、
やっぱり、頑張る人は偉いと思う。

修行の臭みを放っているのはまだ小人=知識人wのステージで、それを脱却して君子=教養人になれ、と。

Z会の会員って、そんなに全面に出すことなのか？ｗ

>>753
ゴメン、>>749で二畳庵=加地関連のこと書く時に付けたハンドルなんだけど、消し忘れてた。

とかく人を見下してしまうもの。

人様に向かって「おまえ」と呼び捨て、
勘違いに対して「日本語不自由している」とまで断じる。

そして大多数は、それを面白がって傍観する。世も末だ。

>>755
おまえ、2ch向いてないよ。

樊遅問仁。
子曰、居處恭、執事敬、與之夷狄、不可棄也。

>>751
真理をついていると思います。
しかし「修行の過程」で起こる現象なら、その人がさらに先に進むことにより
論語の精神と同化してゆくこともできるかと思います。
他に例を引かれた宗教を突き詰めた人は出家して世の中と縁を切り、隠士のように
暮らしていくようになりがちですが、社会と関わりながら何らかのよい影響を残しながら
生きるというのが論語の精神であり、つまらないことだからと手抜きするようでは
大事も成し遂げられないでしょう。
掲示板のような場も個人と同じで、もう一歩先に進むということがあってもいいと
思いますがね。

>>751とか>>758とか、もうほとんど論語関係ないじゃん。
読んだことあるのかどうかすら疑問。
>>749みたいな書き込みにもっとレスしてやれよ。

>>759
隗より始めよ

子曰、中人以上、可以語上也、中人以下、不可以語上也。

>>760
俺はもうレスしたよ（>>750）。

何注に従うと「穀」を「善」と読むのか。
「三年勉強して善に到達しないってことはありえない。だから勉強しろ」だそうだ。
>>749の挙げる三番目の解釈と近いけど、仕官と絡めないところが時代性なのかな。

>>749 好き嫌いは別にして、自然に考えると「不易得」はたやすく得られない
という意味なので一番目の金谷では。
論語を貫くストイシズム的な思想とも合致するように思います。

>>711 つまり、孔子は偉業を成そうという気はあったが、
この世で幸せになる方法には関心がなかった。
極楽浄土を信じる人はこれで満足できるでしょうが...

・子曰、囘也非助我者也、於吾言無所不説（先進第十一）
先生が言われた、「回は私の学問にプラスすることができぬ男だ。
私の言うことならどんなことでも賛成する」

孔子も自分の学問が未完成と自覚しているよう思います。
論語を現代の生活に役立てようとすれば、
あと何をプラスすれば良いと思いますか？

儒教に＋などない

公務員と教育関係者以外の身近な人で、
論語を読んで立派になった人、成功した人を知っていますか？

>>765
政治家

人の評判を得たいなら、論語を読むのは止めておいた方がよい。

そいつはどうかなｗ

>>767
では例えば代わりに何を読めばいいのですか？

>>769
上司に媚びる方法ベスト100。
上手な笑顔の作り方。引っ越しの手伝い方。
よろこばれる贈答品、迷惑な贈答品。
挨拶状の書き方。
英会話本。資格本。受験本。学校教科書。

子曰、古之學者爲己、今之學者爲人。

教育者がご自身のために論語を読むことについては異論はない。

徳がほとんど通用しない実社会で、有効でない方法を教えることは、
学生に模造刀を持たせて戦場に送り出すようなもの。

不幸な正義漢を作り出し、罪作りのような気もするのですが.....

子曰、徳不孤、必有鄰。

社会から重用されるのはこの人なら信用できると思われる人。
今どき上司にゴマをすって出世などということが可能なのは公務員か研究者の
世界でしょうか。
普通の顧客や上司なら信用できない人間に仕事を任せないでしょう。
論語を読もうが読むまいが、徳のない人間は成功できないと思うよ。

社会から重用されるのはこの人なら詐欺できると思われる人。
今どき上司に諫言して出世などということが可能なのは公務員か研究者の
世界でしょうか。
普通の顧客や上司なら白面書生に仕事を任せないでしょう。
論語を読もうが読むまいが、狡知のない人間は成功できないと思うよ。

>>774
いかにも社会知らなそうな机上論だな。

>>774
正論だと思いますが、論語には、義務を果す、〜してはいけないという
後ろ向きの目標が多いように思います。
真実のところ、本当にこれで成功するのでしょか？

論語には、もっと明るい前向きの目標やこうなりたいという願望等、
基本となる部分が足りない気がするのですが.....

>>777
君は何読んでも成功難しいかもなｗ

前向きの目標は冒頭の學而に。
こうなりたいという願望は学問して聖人に近づきたいでいいんじゃないですか？
サラリーマンの処世術のような話題になっていますが、仕事上の「やるべきこと」
は本を読まなくてもわかるでしょう。
その仕事をどうするかを社会との接し方、他者との接し方と考えれば、論語には
随所に具体的な助言もあるのでは、
かといって、現代人が郷党編を読んでも得るところは少ないでしょうが、孔子が
現代に生きていればこうは言わないだろうという部分は読み替えるなり読み飛ばす
なりすればいいと思います。
細部にこだわらず拾い読みしながら論語の世界観に接していれば「こうありたい」
イメージも湧いてくると思いますよ。

勉強さえしてれば幸せって人じゃないと（論語は）むずかしい。

>>780
日本語でOK？

>>781 女こそ日本語大丈夫か？

>>779
官僚や先生方は別として、恐らく普通のサラリーマンが
「私の目標は聖人に近づくことです。」と言ったら爆笑される。
充実した人生にとって、聖人となることは必要条件でも十分条件でもないと思う。

テーゼ：
　論語は、利潤追求が目的でない公務員・教育関係者・政治家などに効果あり
アンチテーゼ：
　論語は、利潤追求が目的の企業人には効果がない

２つの命題よりももっと優れた命題（ジンテーゼ）は何だと思います？

>>783
論語分かってないのに、分かった振りして語らない方がいいよ。

>>783 逆です。
「世の中は騙すか騙されるか、騙されるくらいなら騙す方に回らなければ
生きていけない」
という人がいるとすれば、企業人としてやっていけないでしょう。
この人が利潤追求で成功するなら一人でやるデイトレ程度でしょう。
しかしデイトレですら人間の理解を深めた方が成功の可能性が上がりそうです。

何で日本人は中国の漢字が使ってる？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1160806040/

加地の訳に疑問。

子張

「父の臣父の政を改めざるは、理解し難い」だろ。

>>787
↓これのことだな。
曾子曰、吾聞諸夫子、孟莊子之孝也、其他可能也、其不改父之臣與父之政、是難能也

まず、子張が出てこない。
当時は、父が死ぬと三年間やり方を改めなかった。
世襲制は、為政者のドラ息子が、父が死ぬと何の経験もなくいきなり為政者就任だから。
思い付きで気に入らない臣や政を変えられたらとんでもないことになるわけ。

>>787
加地先生の訳本持ってないんだけど、どう訳してんの？

>>788
>まず、子張が出てこない。

おーい、志村〜。篇名、篇名〜。

>>783
普通、利潤追求の為に茶道や華道をやらんだろう。
教養って、今日の飯の種にはならないけど、無いより有る方が絶対良い。
そういうもんでしょう。論語に期待するものがずれてると思う。
利潤追求が目的の企業人でも、教養は有った方が良い。

>>788
無茶苦茶だな。

他のHPを参考にすると痛い目にあうよ。
捏造サイトに引っかからないように自分で本を読んで確認した方がいい。

>>792
互郷難與言

>>788
HPのみを参考にしたということか

あのサイトはひどい

あるHPは本の引用と称してまったく引用していない。

毎日新聞のページ

エリツィン死去：「自由の基礎に貢献」米大統領が哀悼声明 10:23
エリツィン死去：「民主主義の闘士」独首相 10:04
エリツィン死去：自由な社会与えてくれた　ワレサ元大統領 10:01
エリツィン死去：功績たたえる談話　サッチャー元英首相 9:59
エリツィン死去：２５日葬儀、服喪の日に　プーチン大統領 9:57

顔淵死す、みたいな連発。

ユダヤ人は死ね！

>>790
枝葉末節をわざわざ指摘しなくてよい。

>>792
何言ってるの？

>>799
どの本を何冊読んだの？

>>800
金谷・渋沢・吉田・吉川・安岡・加地・宮崎。etcetc・・・・・

英語能力は無さそうだな・・・このスレの住人は・・・

子曰、攻其惡、無攻人之惡、非脩慝與。

>>801
日本人の著作はそんなにたくさん読んでるのに
なんで伝統的な注疏には当たらないの？

>>804
もちろん、論語集註も。

まあ、二松はもう終わったなｗ

論語読みの論語知らずが見れるスレはココですか？

八百屋

>>887
なんだかトゲトゲしい論語スレッド。
孔子の教えの中でも重要とされるのが「仁」、他人に対する優しさ。

他人に対するに「峻厳」を持つことを「仁」と云う。
他人に対する優しさ?

>>810
古人有言：仁者，言賢徳之人也，又謂見其生也，有惻隠之情，不忍見其死也。
愚謂，>>809是也。>>810説，未嘗之聞。何書所見？

>>810
広辞苑
しゅん‐げん【峻厳】
きわめてきびしいこと。「―な態度」

>>810
まあ、この中では、あなたが一番仁に近いと思う。

これが分かれば、悟りに近いわけで、理解できる人はほとんどいない。
だから、反論されることが多いと思うけど、他の方は論語を読みながら
目指すべき方向を見失わないように励んでください。

仁から遠くても、人に厳しい説教爺さんにはなりたくない.....

子曰、過而不改、是謂過矣。

子曰、君子於其所不知。

良薬苦於口、而利於病、忠言逆於耳、而利於行。

物も言いようで角が立つ。
峻厳でなくとも普通に話せば？

>>817
説教ですか？

なるほど、ココが二松馬鹿の巣窟かｗ

↑　ﾌﾟｹﾞﾚｱ

孔子集団と道家は関係あるのか？

二松に入学すると精神に異常を・・・
それとも、精神異常者が二松に入学するのか？

此亦妄人也已矣。如此則與禽獸奚擇哉。於禽獸又何難焉。

孔子曰く、「我第一に太りし者を嫌う。その不摂生にして食を節するを知らざ
ればなり。大二に精神幼稚にして知識のみ徒に積むを嫌う。自己満足にて
修養せざればなり。第三に容貌の怪異なる者を嫌う。容貌醜悪なるは心の
悪しきがゆえなり」

>>817
然。善哉言也！夫雖有仁乎、不以礼節之、是徒仁耳。

>>825=小人

論

語　

は

ウ　　

ン　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

コ

だ

馬刺し

論語の話って、必ず、俺の方が偉い、偉くないという議論になる。
常に目的は後回し。
そもそも論語で聖人になって何をするの？

>>835
自己満足する

世間には「論語に学ぶ」系の本が多い。
その目は、論語の字句を見ていても、実際にはどこか遠くを見ている。

奴隷制時代の本読んで面白いの？

>>837
遠くってか、むしろ全然別のとこな。

>>837＝士人

土人っていうのは差別用語だよな・・・

↑
「土」じゃなくて「士」だろｗｗｗ

馬鹿？
死ねば？

論語は時代遅れじゃないの？

そりゃ、紀元前のものだからな・・・・・

人格云々するより、出土資料を眺めながら、昔の人はどういう風に論語を読んでいたか
語り合ったりするほうが面白いと思うんだが、いや別にいいけど。

>>846
同意。出土資料までいくとちょっと辛いけど、
何晏以降に限定しても数多の注があるんだから、
それをたたき台にしない理由はない。

注も読まずに（読めずに？）
「仁とは」とか語ることに意味を感じないよ。
そもそも何らかの注を踏まえなければ本文の訓読すらできないはずだし。

>>847
注読みまくって2chで過ちを正しても、ほとんど理解できる人がいない。

その決め付け的なレスからすると、君も分かってなさそうだけど

まぁねぇ、俺もわかってないのは事実。
注疏の文はロジカルで文学なんかより格段にわかりやすいとは思うけど、
それでもたまにどういう意味かわからなかったりするし。

>>849
どこが分からないの？

よくわからんものを、あーでもない、こーでもないと話し合ったりするのも楽しい。

>>849
正直な意見だな。俺も１ページに何個も読めない箇所がある。
例えば、

弟子以有子之言似夫子，而欲師之，惟曾子不可彊，其余皆服之矣。
故論語次章，即列有子之語在曾子之前。

この中の「惟曾子不可彊」がどうもぴんとこない。
下文の「其余皆服之矣」と逆のことが書かれてあるんだろうな、と推測するだけで、
この文章だけを独立して取り出すと、意味がよく取れない。
こういう箇所がたくさんある。慣れしかないのかな・・・・。

二松馬鹿と二松精神異常者の闘いですか？　

>>852
それは単に、解説書がないから文字が読めないだけでは？

文字は読めても、言いたい意味が分からない部分があるでしょ？

矛盾してる点とか。

ヽ（　＾ω＾）ﾉｻｸｾｽ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ヽ（　＾ω＾）ﾉｻｸｾｽ！　

>>852
読めない原因の１つは、論語は儒教の聖典なので、字の間違いを改めることができない。
写本を何十、何百回と繰り返すうちに間違いが入り、読めるはずの無い文章になる。
ところが、「聖典に字の間違いなどあろうはずが無い」
「これまで偉そうに読んできた聖徒達は一体何だったんだろう」ということになる。

万葉集>>>>論語

>>857
そんな話、どこで聞いてきたの？

>>857

経書テキストの字句の異同なんぞ山ほどある。
複数のテキストを比較検討する校勘という言葉をしらんのか。
そもそも>>852が引いてきたのは注の文だぞ。論語の本文じゃない。

>>857
どこかに書いたあった文の受け売りなんだろうけど、
論語を全く知らないことがバレバレだね。

馬鹿？

ｳﾏｼｶ

二松馬鹿

二松馬鹿は死ね！

↑死ね

生きるっ！！！

流石、二松馬鹿だなｗ
生きてる価値、ゼロｗ

二松馬鹿、死ね！

↑死ね

二松馬鹿よ・・・早く死ね！

生きるっっ！！！！

248 名前：反復継続で悪質 投稿日：2007/05/13(日) 17:55:13 HOST:dsl056-026.kcn.ne.jp
削除対象アドレス：
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/952365026/426+465+472+598+602+641+649+650+653+660+666+670+681+713+729+731+741+806+819+853+864+865+868+869+871

削除理由・詳細・その他

５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
・スレッドの趣旨から外れすぎ
６． 連続投稿・重複
・全く変更されていないもの
・一部のみの変更で内容の変わらないもの
・個々の内容に違いがあっても、荒らしを目的としている
・連続投稿で利用者の会話を害しているもの　

>>866と>>870が指定して無いのは何故ですか？

論語関連のスレッドって、何で荒れるのかね？

まあ、論語で戦争(争い)になったこともあるからかな？

>>874
多分、その依頼をした人の書き込みなんじゃないの？

論語スレッドというスレタイが良くない

論語は呪いがかかっているんだよ

論語なんか、現代で学ぶ意味はないだろｗ
マルクス経済学をやるようなもんだろｗ

論語を素晴らしいと思っている奴は馬鹿ですよ。

まじめに語れ

論語より、林檎の方が美味いなｗ

儒教を敬してこれを遠ざく、知と謂うべし。

>>875-876
論語を政治的に悪用してきたからね・・・

悠久の歴史が物語っているのだが・・・

孔子ってどういうしゃべり方してたんだろう

８８８・・・ハハハ・・・ｗｗｗ

『論語』が時代遅れなのは確かだけど・・・

>>889
どの箇所が時代遅れなの？

人不知而不慍不亦君子乎か？不患人之不己知患不知人也か？それとも本立而道生か？

白居易

>>880 >>881 >>889
論語の代わりに、例えば何を読むと良いか？

>>892
論語の代わり？？？
意味の無いものの代わりなどないのでは？？？

>>893
なぜ意味がないと思うのですか？

論語と聖書は有害図書だなｗｗｗ

>>894
大してものは知らないが、とりあえず何か権威に噛み付いてみようとする子供の戯言。
学而篇すらまともに読んでない奴に何を質問しても時間の無駄。相手にすんな。

>>896

黙れクズ

また、二松のあげ馬鹿が暴れてるのかよｗｗｗ

>>898

つ鏡

鏡を見ると二松のあげ馬鹿が見えるのか？？？？？

お前の餌の

つ「９００ゲット」






置いておくぜｗｗｗ

過去の汚物を拠り所ににするなど、自分の考えを持っていない人間のすることだよ！

>>900

楽しいか？　ガキ。

他人の言葉(文章)の受け売りは馬鹿でもできるからね！

こうやって、煽る馬鹿(二松のage馬鹿だけどなｗｗｗ)も幼稚だけどな！

二松も落ちたなぁ・・・

二松の馬鹿が張り付いてるみたいだけど・・・

二松では「論語」が必修なの？

>>897
腐儒って、儒学も分からん様な人間に、腐か否かの区別はつかんだろ。

＞黙れクズ

どっちみちこの表現力じゃ、儒者には勝てんぞ。
嫌いなんだろうが、少しは経典でも読め。

論語は遺物

論語は過去の汚物。

あげ馬鹿は二松の汚物。

びっこ　や　かたわ　や　めくら　や　つんぼ　が　どうして偉いんだ？

被差別部落の馬鹿が信仰するスレッドですか？

孔子のせいで一体、何億人の生命が奪われたと思ってるんだよ・・・・・・・

孔子なんて、麻原某とそんなにかわらんぞ・・・・・・・

長い歴史が孔子の評価を高めたんだよ・・・・・・・

孔子を利用して、国を治めた馬鹿な指導者たちが、な・・・・・・・

まあ、ユダヤ人も「アウシュビッツ」を強調して、
過去と現在行っている他民族への虐殺行為を無かった事にしようとしているねｗ

ユダヤが世界最悪の民族であることは疑いようの無い真実だね・・・

ひとりで何ぶつぶつ言ってんの？

論語はダメだ。ダメだ。というばかりでは進歩が無い。
老子や釈迦もいいよ。とか、禅とか○○哲学とか。諸子百家の○○が大好きとか。
もっと役に立つ情報はないの？

ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･････

>>919

ヒトラー乙

岡田英弘先生の御本や、平凡社新書の「儒教　ルサンチマンの宗教」など読んで
僕は、高校生の時授業で読まされた論語の断片のいくつかの意味がやっと分かっ
た気がしました。その結果、
・儒教は高級官僚の生きる道（言わばノブレス・オブリージュの精神）を説いたもので、中国人でも高級官僚でもエラい人でも
　ない日本人が読んでもあんまり意味がない。
・孔子は礼楽の専門家として売り出した人だけれど「自分は周時代の生き残りの古老から正しい礼楽＝儀式のやり方を聞き知っ
　ています」と自称しているのは、ホントの話かどうか極めて疑わしい。
・孔子は「言葉遣いや儀式などが正しくならないと、国も治まらない」という、いかにも中国人的な考え方をしてたようだけど
　そういうのが日本人に馴染むかどうか、も甚だ疑わしい。
・以上のような基礎知識がないと、「友」が「遠方」から一体なにをしに来るのか、「学びて時に」何を習うのか、なぜ孔子が
　音楽聴いて「肉の味」も分からぬほど感激してしまうのか、と言った事が（つまり論語のほとんどが）理解不能である。
・でも高校程度では（或いは大学でも国文学科程度では）以上のような事はまず教えないので、現代日本人のほとんどは、意味
　も分からぬまま、何となく論語を何となく有難がっている。

・・・といったふうに考えざるを得なくなりました。
これ、間違ってますか？私は半可通でありますか？
専門家の諸兄、間違ってたら叱って下さい、私は自分の考えスグ変えますから。

>>924
確かに孔子の言う通り、中以下の人に上等なことを語っていけない。
反面、「偉くないから偉い人が読む本を読まない」のでは本末転倒です。

孔子は野蛮な国に行けば、事毎にその国の礼を聞く。それが礼です。

言葉遣い一つも正せないのに、どうして国を正せるでしょうか。

決して考えを改めろとは言いませんが、口に出して他の人に披露するような考えではないでしょう。

みんな論文書くために読んでるんであって、有難がってるわけじゃない。
そういうことが出来ない人達が有難がったり、ｚ

論語なんて理解できていないヘタレどもがｗｗｗ

打倒孔丘！

論語だけじゃなく兵法も読んどけ。

今、授業で『論語注流』をしているのですが…子かん第九の『子日譬如為山章』の注で
下の書き下し文を教えてください。出来れば訳も教えて頂ければありがたいです。お願いします。
包日、簣、土籠也。此勸（三）人進（二）於道徳（一）。

今、授業で『論語注流』をしているのですが…子かん第九の『子日譬如為山章』の注で
下の書き下し文を教えてください。出来れば訳も教えて頂ければありがたいです。お願いします。
包日、簣、土籠也。此勸（三）人進（二）於道徳（一）。

打倒孔老二！！

兵とは詭道なり。
故に、能なるもこれに不能を示し、用なるもこれに不用を示し、
近くともこれに遠きを示し、遠くともこれに近きを示し、
利にしてこれを誘い、乱にしてこれを取り、実にしてこれに備え、
強にしてこれを避け、怒にしてこれを撓し、
卑にしてこれを驕らせ、佚にしてこれを労し、親にしてこれを離す。
其の無備を攻め、その不意に出ず。此れ兵家の勝にして、
先には伝うべからざるなり。

>>930-931
マルチポスト小僧は乱立させたスレッドを削除してから、全文を書き込みなさい。
二松のあげ馬鹿が適当に訳してくれますよ。

？

↑殺すぉ

マルチ小僧は答えてもらえないとコレだもんなぁ・・・

>>933 >>936 困っている時はお互い様。あまりうるさく言わなくても。

黙れ！

>>937
「質問するな」と言ってるんじゃないよ・・・
「マルチポストをするな」と言ってるんだよ・・・

日本語分かる？

>>938
お前、二松だろ・・・

367 名前：ブライス 投稿日：07/05/26 03:34 HOST:i125-205-54-147.s10.a025.ap.plala.or.jp<8080><3128><8000><1080>
削除対象アドレス：
http://academy6.2ch.net/kobun/#4/(bbs)/(threadkey)/

削除理由・詳細・その他：
初めて書き込ませてもらったのですが、他のスレで書き込んだ後表示されなかったので出来ていないのかと思って、あげてしまいました。削除お願いします。

↑
この馬鹿、削除依頼のやり方、全然分かっていないな・・・

確かに「馬鹿」だね・・・

お前がな

五月蝿い

二松か？

でも、二松のage馬鹿と同じことしか書かないねｗ

ブライス って、馬鹿？

>>925
「口に出して他の人に披露するような考えではない」ですかそうですか。
うん、そりゃそうですね。漢文飯の種にしてる人も居るんだから。（←そういう事じゃない）
>>926
ご冗談を。
この御時世、論語について論文書いて、学位取っても就職先がありますまい。好きでなかった
らやってられないと思いますが（よく知らないけど）。

ブライス って、馬鹿？　

ブライス って、馬鹿？　　

ブライス って、馬鹿？　　　

ブライス って、馬鹿？

ブライス って、馬鹿？　　　　　　　　　　　　　　　　

ブライス って、馬鹿？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

論

語　

は

不　　

要

で　　　　　　　　　　　　　　　　

す

。

馬鹿は死ねよ！

馬鹿は死ねよ！　

馬鹿は死ねよ！　　

馬鹿は死ねよ！　　　　

馬鹿は死ねよ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

馬鹿は死ねよ！

馬鹿は死ねよ！　

論語不要

論語不要　

論語不要　　

論語不要　　　

論語不要　　　　

論語不要

論語不要　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

論語不要　　

二松馬鹿死ね！

二松馬鹿死ね！　

二松馬鹿死ね！　　

二松馬鹿死ね！　　　　　　　

二松馬鹿死ね！

二松馬鹿死ね！　

二松馬鹿死ね！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

論語消去

論語消去　

論語消去　　

論語消去　　　

論語消去

論語消去　

論語消去　　

論語消去　　　

全員、死んでいいよ。

全員、死んでいいよ。　

全員、死んでいいよ。　　

全員、死んでいいよ。　　　

全員、死んでいいよ。

全員、死んでいいよ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　

全員、死んでいいよ。　　　　　　　　　　

全員、死んでいいよ。　　　　　　　　　　　　　　　　

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。