【韻鏡】中國音韻學專用スレッド【廣韻】

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1高本漢
藤堂スレないからたてますた。
上古音の韻尾のrってどういうふうに推定してるの?
2名無氏物語:03/02/20 19:43
2ゲト
こりゃ、ほんとに専門スレだなぁ。
3名無氏物語:03/02/20 19:47
音韻學は素人なので勉強させていただきます。よろしくです。
4名無氏物語:03/02/20 22:52
あれ?そういえば廣韻って訳注本とかって出てましたっけ?
字書関係は説文と康煕字典(これ確か訓点だけだったような・・・)ぐらいでしたっけ?
日本で手を加えたものは。

音韻は私も全くのど素人ですが、どなたか詳しい方がいれば色々話をして欲しいです。
5高本漢:03/02/20 23:12
なぜか知らんが漢字古今音表と同源字典持ってる。
なんでだ なんでだろ〜?

廣韻
ttp://www.vector.co.jp/soft/data/writing/se043429.html
6名無氏物語:03/02/21 11:32
文学専攻の奴に「唐詩をやるからには音韻をきっちり押さえなとかないとダメでしょ!」
と言っている本人が清代学術専門なのに廣韻や説文解字注などの字書を一度も開いたこと
ないのなんでだろ〜?なんでだろ〜?
(すまん、俺だった・・・)
7名無氏物語:03/02/21 18:43
学研の藤堂の漢和大字典にでてる上古音〜近世音の音韻って信用できるの?
8高本漢:03/02/21 20:40
NHK中国語会話の相原先生と共著の『中国語概論』の後半三分の一を使って
歴史的音韻について説明してるんだけど、「生」「疏」の子音についてsのそり舌とある。
その根拠の一つとして「婆渋波(vaazpa)」(zはsのそり舌)をあげてるんだけど、
オンラインのサンスクリット辞書を調べてみても見つからない。字を変えて、
vaaSpa(Sは英語のsh)とすると見つかる。
『中国語概論』は入門書だから結論しか書いてないからわからんけど、どうなの?
それと、vaaSpaはbaaSpaのほうが本来の音らしいような感じのような。
もしかして、外来語の当て字って参考にならないのかもしれない気がする感じだ。(自信弱)
9名無氏物語:03/02/21 20:59
このトピは質問ばかりで誰も答える人がいないね^^
10高本漢:03/02/21 21:41
ほんと、誰かスレを助けて。・゚・(ノД`)・゚・。
11某スレ186:03/02/21 22:20
>字書関係は説文と康煕字典(これ確か訓点だけだったような・・・)ぐらいでしたっけ?
日本で手を加えたものは。

『説文解字』はどうなんだろうなぁ、よくわからないです。
『康熙字典』の方なら、訓点の他に渡辺温の考証(名前いい加減)がある。
いずれにせよ、韻とは余り関係ない。

>高本漢さん
おつかれです。出来る限り質問には答えます。
12某スレ186:03/02/21 22:26
>学研の藤堂の漢和大字典にでてる上古音〜近世音の音韻って信用できるの?

論理的に書かれているので私のような素人はつい信用してしまうのですが、
史料が少ない、上古・中古は信用できるかどうかは非常に難しいですね。
藤堂先生も推定だということを確か書いて居られたはずですし・・
中古音の資料が確か少なかったと思うのですが。三国時代の音韻は
必ずしも中古とはいえなかったり。
韻書が色々出回った近世以降の音韻なら信用して良いとは思いますよ。
(しかし最近の音韻学の動向はわかんないなぁ、専門家光臨きぼん)
13名無氏物語:03/02/21 22:52
韻書っていうのは既に使われていない古い音が
採用されつづけていたって聞いたんですけど。
14名無氏物語:03/02/22 01:11
おれも専門家じゃないから分からないけど、中国の音韻の概説書
とか、誰か知りませんか?

とりあえず、
『中国文化叢書1・言語』大修館の 音韻部分
李思敬『音韻のはなし』光生館

は読んだ。

上に出ていた、藤堂明保・相原茂『新訂・中国語概説』大修館
もあるのかぁ。音韻記事がそんなに多いとは知らなかった。買
っておくか^^;
15名無氏物語:03/02/22 11:45
カール先生、乙彼です。私の「スレ立ててみたら?」の一言での挙行、感動しましたよ。
yahoo規制食らってしまいましたが串を得てご挨拶に参じました。
『韻鏡』『廣韻』を書架に挿して置きながらも不勉強の身ゆえ、未だ「等」が理解
できぬ有様、ここで学ばせて戴きたく存じます。宜しくおながいします。

>>11どの
説文の訳書は、段注ですが、まず幕末の小畑行簡による訓点本、東海大学の
『訓読説文解字注』があります。
16高本漢:03/02/22 19:44
『新訂・中国語概説』の上古音の部分で、
「音韻は、整然とした体系をなしている」として、入類・陽類と対応させるために陰類の
韻尾に子音を加えてるけど、開音節の無い言語が体系的といえるだろうか。
g⇔ng⇔k
r/d⇔n⇔t
  m⇔p
で、中古音では陰類だけ韻尾の子音が落ちたり母音に変化したりしている。
歴史的変化が体系的とは言ってないが、少し不自然。
王力『同源字典』はこれを
φ⇔ng⇔k
i⇔n⇔t
  m⇔p
としている。子音と母音には明確な境界がないわけだから、
子音と母音が対応関係にならないこともない。やや自然か。
17高本漢:03/02/27 14:40
>>16
あらためて読み返してみると、テキトーなこと書いてるな。
ってか、詳しい人ぷりーず
18名無氏物語:03/03/01 11:21
19名無氏物語:03/03/04 09:00
>>16
「整然とした体系をなしている」というよりも体系をなすように再構したといっ
た方がいいのではなかろうか。

韻尾 b については「納⇔内」のような例がいくつかあるので古くはあったと
考えられているが、詩経では d に合流している。

あと陰類と陽類が対応することは陰類と入類に比べて少ないので g⇔ng⇔k で
はなくて ng⇔k⇔g とした方がよいと思う。同様に r/d⇔n⇔t でなくて r⇔n
⇔t⇔d とする。

開音節が少ないもしくはないのが不自然というのは昔から言われているけれど
あまり名案がないのでそのまま従っている人が多い。

しかしタイトルが韻鏡・韻鏡なのに中身が上古音とはこれいかに。
20名無氏物語:03/03/04 09:24
>>8
KH 方式の転写なら z が s+acute で S が s の下に点をつけたそり舌のはず
だけど……

「生」「疏」がサンスクリットのそり舌音に使われることは羅常培以来言われ
ていることだけれど、だからといって「生」「疏」がそり舌音だったかという
と必ずしもそうは言えない。「当時の中国語にそり舌音がなかったために、そ
り舌音に多少近い音色をもつ生・疏をわりあてた」とも考えられるため。
21高本漢:03/03/04 11:08
>KH 方式の転写なら
すいません、そうでした。格変化で挫折したので文字もろくに読めなかったんです(w

よくよく考えたら、推定音って仮構されたものなんだから、こだわる必要なかったかも。
専門分野じゃなくて引用するだけだから、韻部さえわかってれば問題ないし。

>しかしタイトルが韻鏡・韻鏡なのに中身が上古音とはこれいかに。
他に思いつかなかったもので。
22名無氏物語:03/03/04 17:34
どうせ上古音の話題をだすんならバクスターとかそっち方面の話題もおもしろ
いかもしれず。よくしらんけど……
23高本漢:03/03/07 19:53
「困」の上古音はkom。
これが日本に来て上代日本語の状態動詞「-aru」が付いて、
「こまる」komaruとなった。

…つまんねー
24名無氏物語:03/03/08 04:18
>>23
語源はともかくその上古音はどこから‥

むかし「長」chang の -ng から NaGai になった、という主張を見たことがあっ
たなあ。

25名無氏物語:03/03/08 11:34
押韻の品及び奥義 勉強し昇り調子!

日本語ライム 言葉による非凡の愛撫 
26高本漢:03/03/08 13:48
そういえば中国語の歌は今でも押韻してますな。
ラプーとか歌ったらカコイイ予感がするヨゥヨゥ

>>24
「困」komはネタでつ
27名無氏物語:03/03/10 09:34
貧乏の「乏」の字音假名遣はふつう「ボフ」です。
各種字辭典を見ても、呉音がボフで漢音がハフです。
しかるに山田俊雄・吉川泰雄編『角川新国語辞典』(1981初版)を見ると、
この辭書に限っては、「バフ」としてゐます。
これは何か根據があることなのでせうか。
この『角川新国語辞典』は特に漢字を單字で大きく項目に掲げてをり、
執筆擔當の山田俊雄もその方面では知られた人だったはず。
だからいい加減なものではないとは思ふのですが……。
28名無氏物語:03/03/10 09:59
藤堂先生って白川さんの本に出てきた人?
29名無氏物語:03/03/10 12:25
>>28 こちらに既出。
白川静「字統」「字訓」より凄いのってあるの?
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1006336627/l50
30名無氏物語:03/03/11 02:31
>>27
同韻の「法」の呉音はどうなってますか。
「凡・犯・梵」などがボンないしボムであれば「乏」もボフになるのが
自然かと。
3127:03/03/11 05:47
件の『角川新国語辞典』では「法」の項に「ホウ(ハフ・ホフ)」とあり。
漢音ハフと呉音ホフの併記のつもりなのでせう。
「凡・犯・梵」は夫々ボン・ハン・ボンとあり。
>「乏」もボフになるのが自然
――だとしたら、「乏」を「ボフ」でなく「バフ」としてゐるのは
この『角川新国語辞典』だけの誤謬なのでせうかね……。

しかしGoogleでは「びんぼふ」の6件だけなのに對し「びんばふ」は63件もヒット。
昭和21年内閣訓令第8号「現代かなづかい」では
「貧乏」にビンバフとビンボフの兩樣のヨミ假名を振ってゐます。
 cf. http://homepage1.nifty.com/~petronius/text/genkana.html
「オンライン廣韻」の作者・高崎一郎氏の「日本漢字音表」では「ボフ」。
 cf. http://member.nifty.ne.jp/gimon/ziom.htm
しかるに同じ高崎氏の「正假名遣」附表では「ばふ」。
 cf. http://member.nifty.ne.jp/gimon/seikana2.htm
もう何が何やら。ああ誰か、明快な解説をしてください!
3230:03/03/11 12:17
>>31
三省堂『全訳漢辞海』でも「乏」をバフとしていますね。日本漢字音について
はよく知りませんが, なにか依るところがあるのだと思います。
33名無氏物語:03/03/11 13:54
戦前の出版物では「貧乏」に「びんばふ」とルビを振る例が多いね。
古い漢和辞典だと、現在のものと違って「乏」の項に「バフ」も記してあるみたい。
手元にある小柳司氣太『綜合漢和辭典』(博文館、1939)を見ると
字音に「ハフ/ボフ」を掲げるが、(慣)として「バフ」を太字で示す。
鹽谷温『新字鑑』(1939→1957改訂増補版)も「ハフ」「ボフ」の次に
「通音バフ」と記す。
しかしそれにしても、ボフとバフと、音を聴き分けられたとでも?
一般人にはどっちも「ぼー」でしかなかったはずではないか。
3430:03/03/11 16:50
つけやき刃で勉強しました。「乏」バフは見あたらなかったけれど、似たよう
な例に下のようなものがありました。
「甲」ふつうはカフだが、亀の甲・爪の甲の意味ではコフ。「方」ふつうはハ
ウだが、これも意味によってホウになるときがあるらしい。ほかに「納」ナフ・
ノフ「含」ガン・ゴンとかが両音あった由。

で日国大をみるに「貧乏・闕乏」は古くはヒンボク・ケツボクと言ったとあり
ます。日葡辞書には「貧乏」が Finbocu, Binbo> の二つの形で出ていて、後
者から考えると「乏」はボフでよさそう。
3530:03/03/11 18:04
つづき。高松政雄『日本漢字音の研究』を読んでみました。

元阮願月韻の呉音は「園・遠・怨・苑・越・反・煩・飯・献・言」のように多
くオ段であるけれども「元・願・月・曰・罰」のようにア段が出るものがあり
ます‥‥って合口ばかりだな‥‥。なお例字は私が勝手にわかりやすいものを
出しただけで本にはありません。それと並行する形で凡(范)梵乏および厳(广
厳)業でもア段が出る場合があるそうです。ただし「乏」バフの音がこの本に
直接出てくるわけではありません。

なお「乏」をホクと読むことについては福島邦道氏の考証がある由。
3630:03/03/11 18:20
>>33
ボフとバフはだいたい十六世紀ごろまでは違う音だったので、それ以前の本に
バフが載っていれば根拠になります。

『漢辞海』の字音は大般若経字抄・法華経音義・浄土三部経音義・類聚名義抄
などを元にしたと書いてあるので、そのどれかに載っているのではないかと思
います。ちょっと私のところでは調べられないのでどなたか...

3733:03/03/12 01:17
>>36
すると、戦前の漢和辞典にある慣用バフとか通音バフってのは、
十六世紀以前の発音を二十世紀になっても慣用や通音として記してたことになりますな。

戦前には既にボフもバフも代りあるまいに……ってことです。
38名無氏物語:03/03/12 03:10
それいったら別にボウでも構わないわけだし。
39名無氏物語:03/03/12 04:11
超初心者で恐縮ですが、「乏」は現代漢語(支那語)で「fa」ですよね。
これが古音を保存しているという可能性は?
それなら「fap」とかが「はふ」「ばふ」になっちゃったりするということに、
ならないのかしら。
40名無氏物語:03/03/12 04:41
>>39
既出の通り、「はふ」の方は既に漢音として認められてるのです。
問題は、「ぼふ」ではなく「ばふ」とする辞書があることで。
41名無氏物語:03/03/12 09:28
昭和六十一年内閣告示第一号「現代仮名遣い」の付表でも「バフ」でした。
42名無氏物語:03/03/12 10:36
逆に、他に「バフ」が字音とされる漢字って「乏」以外にもあるの?
43名無氏物語:03/03/12 11:09
>>42
というか乏韻で現実に使いそうな字は「法」と「乏」しかない。
業韻まで含めても「業」と「劫」くらい。
44名無氏物語:03/03/12 11:16
すまんそれはオ段のうしろにフがつく字だった。
バフ・ボフあわせても「乏」一字しかないと思う。
45山崎渉:03/03/13 12:43
(^^)
46名無氏物語:03/03/13 19:49
>>34
>で日国大をみるに「貧乏・闕乏」は古くはヒンボク・ケツボクと言ったとあり
>ます。日葡辞書には「貧乏」が Finbocu, Binbo> の二つの形で出ていて、後
>者から考えると「乏」はボフでよさそう。

にも拘らず、『日本国語大辞典』(第二版)の「貧乏」の見出しは
歴史的仮名遣を「びんばふ」と記してるんだよな……。
何なんだ、一体。

>>44が言ってるみたいに、乏ってよほど特異で稀な例なのか?
47名無氏物語:03/03/13 19:59
同じ漢字でも 意味の異なるときには読み方を変えることがあるのでは。
以前 覆 ふくと読めば覆すで ふと読めば奇襲のことというのを見たことがある。
48名無氏物語:03/03/14 18:11
>>47 今度の「乏」にそれが当てはまるとでも? 
49名無氏物語:03/03/15 10:02
平声で読むと「為(な)す」で、去声で読むと「為(ため)に」ってヤツかね?
50名無氏物語:03/03/15 14:11
50
51 名無氏物語  :03/03/16 02:56
>>49
乏は一音だ罠。
ちなみに『日本大玉篇』には「ハフ」になっている。
 
52名無氏物語 51 :03/03/16 03:04
房法切をそのまま日本音(呉音)でやったのじゃないのかねぇ?
(bau)(hohu)で(bahu)
53名無氏物語:03/03/18 09:36
「乏」は呉音がボフで漢音がハフですが……?
54名無氏物語:03/03/18 13:25
>>53
「バフ」という音の由来を無理やりこじつけて見たものです。
55名無氏物語:03/03/18 13:46
>>14

日本語で書かれたものに限るとあんまりいいのがないと思う。

中国文化叢書のは必読だけれど概説書というにはあまりに細部にこだわりすぎ
ているし、唐のあとがすぐ現代というのはあまりにもバランスがわるすぎ。

李思敬のはあまりにも入門書っぽすぎるし、訳注はもうちょっとどうにかなら
なかったものか。おもしろいけど。

1を見るとここは藤堂スレを兼ねるらしいので藤堂氏の中国語音韻論もいれと
いてください。再構部分はさすがに古すぎるけれど、文献資料とかは充実して
いる。

中国語で書かれたものならば今でも董同[龠禾]とか王力かなあ。

で、あとは各分野の専門の研究書を読むしかないと。
56名無氏物語:03/03/18 19:19
>>52
(bau)(hohu)なら(bohu)になるんじゃ……

和英語林集成第三版はビンボフ・ビンバウヅル・ケツバウとなんでもあり状態。
日本国語大辞典の字音は呉音ボフ・慣用音バフ。
大漢和辞典も呉音ボフ・慣用音バフ。
新字源は呉音バフ。
57名無氏物語:03/03/18 19:56
『新明解国語辞典 第三版』(三省堂)
山田忠雄「あとがき」〈字音かなづかい〉より――

[H] 乏 は呉音に ボフ・ボク 二音有り、漢音に ハフ が有るが、
本辞典においては統一的に ボフ に従った。
58名無氏物語:03/03/18 20:21
佐藤喜代治編『漢字大百科事典』(明治書院・1996)を見ると――

2 資料編「II 漢字の音訓」中「一 字音仮名遣い対照表」では、
現代音(仮名遣い)「ボウ」、歴史的仮名遣い「ボフ」。

同・2 資料編「II 漢字の音訓」中「二 常用漢字・人名用漢字の漢音・呉音対照表」では
漢音「(ハフ)」、呉音「バフ」、慣用音空欄。

オイオイ、どうなってんだよ、どっちが正しいんだよ……
59名無氏物語:03/03/19 10:55
>>56
>(bau)(hohu)なら(bohu)になるんじゃ……

あ、ほんとだ・・。ゴメソ。
60名無氏物語:03/03/21 14:39
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1047915501/37n
37 名前:名無し象は鼻がウナギだ! :03/03/21 14:03
漢音の濁音が鼻音である法則が何だか気に食わない
北をボクと読む時は必ず語頭には来ないのだからこれは連濁だ。
それを呉音と決め付け、鼻音が漢音に無いという漢和辞典のやり方は間違っているのではないか
頼むから音訓索引では濁音と鼻音を区別してもらいたいものだ
61名無氏物語:03/03/21 22:16
>>60
「北」ボクを呉音としている辞書なんてどこにあるの?
62山崎渉:03/04/17 09:20
(^^)
63名無氏物語:03/04/17 13:13
age
64名無氏物語:03/04/19 02:31
>>22
バクスターの本とりあえず買ってきました。900ページこえてるけど後ろの方は
詩経の押韻表だから実質500ページ強。材料は詩経の押韻と諧声文字と中古音で
新味なし。体系の自然さと統計的手法が売りっぽい。

65山崎渉:03/04/20 04:32
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)
66山崎渉:03/05/28 15:22
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉
67山崎 渉:03/07/15 12:39

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄
68名無氏物語:03/09/06 00:13
高本漢の再現した中古音って、漢和辞典の付録とかによくのってるけど
今の国際音標にはいってない記号が多くて読めないんだけど、
どの本見れば読めるようになるの?(できれば日本語で)
69名無氏物語:03/09/10 12:09
Karlgrenの音をそのまま載せてる漢和辞典って具体的にはどれでしょうか。

えーと、Karlgren の著書を直接読めばいいのではないかと。phonologie の中
国語訳には IPA との対照表がついてたような。

邦訳で思いつくものには「中国の言語」ってのがあります。古い訳ですが復刊
してゆまに書房の世界言語学名著選集の中にはいっているようです(わたしは
古本で持ってます)。IPA の対照はありませんが冒頭に発音記号の説明があり
ます。
http://www.yumani.co.jp/detail.php?docid=190

7068:03/09/12 10:25
教示ありがとう。図書館でさがしてみます。

漢和辞典とは新字源のことだけど(あと広漢和にものってたと思う)、
よく考えたらカールグレンそのままの表記かどうかは知らない。
71名無氏物語:03/12/02 09:57
200位のスレッドにカキコ!
72名無氏物語:04/02/09 08:34
300位のスレッドにカキコ!
73名無氏物語:04/02/11 16:09
わしこういう学問全然わかんないんだけど
音韻専門の人って現代語しゃべれんの?
74名無氏物語:04/02/14 04:53
>73
わたしの知るかぎりしゃべれる人がおおいとおもいます。中国語で発表したり
議論する必要があるので、しゃべれないとちとこまるかも。
方言やっている人のばあいは現地調査のためにもしゃべれる必要があるでしょ
う。
75名無氏物語:04/04/09 17:37
76名無氏物語:04/05/23 07:13
300位のスレッドにカキコ!
77名無氏物語:04/05/25 17:03
77ゲット!
78名無氏物語:04/09/06 16:10 ID:/hkC+npa
ん?
79名無氏物語:04/09/14 09:32:10 ID:8VNuutzx
100位のスレッドにカキコ! 
80名無氏物語:04/09/14 09:39:22 ID:EET8p3Ls
80
81名無氏物語:04/12/06 17:18:23 ID:KkZ4Dine
age
82名無氏物語:04/12/27 00:24:31 ID:pVviRxt3
83名無氏物語:05/03/03 14:56:27 ID:1IXcToKi
必要になりそうなものage
84名無氏物語:2005/05/03(火) 22:54:30 ID:6ODZ+reG
王力ってどうよ?
85名無氏物語:2005/05/04(水) 09:52:08 ID:j9p6l0dk
どうよ、とは?

中国語の音韻学(に限らず中国語一般)を語るときはなくてはならない人なので
とにかく読んでみればいいのでは?
86名無氏物語:2005/06/11(土) 23:24:42 ID:u0gHmNpP
pulleyblankってどうよ?
87冬のオイラ:2005/06/12(日) 12:43:24 ID:RyQH3mgh
                 ∠二`-=-'"~<.,,,,,_
                ,,=''"~        =
                ,/            \
    ___,,,,__    _____  lイr――-、_⊥ ,――'-、'l,
   `ヽ=, \/~ ,/  /|::::::::::::::::/ |ヽ:::::::::::::::|-`iヽ  
    ,,,.-`l    <,_    | ト、__,,/:  |: `、__,,/   l,
  ∠,,_   __, 、__) \  レ/    、_ j| _,、      |
   / ソ´・.,i i、・` | ,l, ,/     /lll||||||||||l`、    |
  |     ,,‥、    V /    ,|||' ̄= ̄`|||、  | |
  ,イ  ..;jj |__| ii;,  て,,/    |ll|||||||||||||||||   し(
  (_,,.    jiiiiii   ┌'"|    `!!||||||||||||!!'    l
   ゙l''、,_ .y、.,..i_,i-l゙` \,.、     ,.、  : .,、 . /
    ! ./゛ `゛   . l }   .i'" ゙̄'';;r'゙ ''- -''''''''ゞィ''"`''i
    `"       ´    `゙゙`゙゙         `゙゙`゙゙
88名無氏物語:2005/08/20(土) 18:59:09 ID:Pv0qRym+
専用スレって・・・
89名無氏物語:2005/08/21(日) 11:34:27 ID:i6EYVYps
redundant?w
90名無氏物語:2006/01/09(月) 02:44:45 ID:Fsub1GbG
意味不明
91名無氏物語:2006/03/23(木) 06:23:51 ID:reX9Iwn7
呉音のニクの元の音は/nʑiuk/のような音だ。
漢音はジクʑiuk。
/nʑ/は破裂摩擦音。破裂音が優勢になると/ɲ/のような音に変化する。
摩擦音が優勢に傾くと/z/に変化する。
ʒと変化しビン南語の読書音は「肉/ʒiok/」になった。

宋代には入声の-p-t-kが曖昧になり元代には消失した。
北方漢語ではさまざまな子音が口蓋化したのに伴って/nʒ'/になった。
摩擦音が優勢になって/ʐ/(今日の北京語の日、肉の子音)。

広東語は摩擦成分も殆ど無くなって半母音で始まる
/jok/肉のようになった。
92名無氏物語:2006/03/30(木) 03:11:02 ID:9iSnYAAH
http://hpcgi2.nifty.com/Gat_Tin/fangzi.cgi?kanji=%C6%F9
ハッカ語では今もngiukらしい。

でも乏はfat
93名無氏物語:2006/05/20(土) 01:42:28 ID:y7g4gR9g
上古音の推定形を一覧できる本はありませんか?
IPAは一応読めます。
94名無氏物語:2006/06/15(木) 16:11:53 ID:BDs6MZKd
test
95名無氏物語:2006/06/15(木) 16:55:10 ID:pvMvJUzh
test                                     
96名無氏物語:2006/06/15(木) 17:43:53 ID:IA/5wX1y
97名無氏物語:2006/06/15(木) 17:44:30 ID:IA/5wX1y
??
98名無氏物語:2006/06/15(木) 17:45:02 ID:IA/5wX1y
???
99名無氏物語:2006/06/16(金) 02:18:14 ID:SW+Ki5wD
99  
100名無氏物語:2006/06/16(金) 02:24:51 ID:sD3j0dvc
100   
101名無氏物語:2006/10/11(水) 08:59:49 ID:jS60jgBu
中国の歴史に関する娯楽・文学は三戦板のご利用を

http://hobby8.2ch.net/warhis/
102高崎一郎:2006/10/19(木) 01:30:00 ID:VwjuICm4
>27 :名無氏物語 :03/03/10 09:34
>貧乏の「乏」の字音假名遣はふつう「ボフ」です。
以下の發言を見つけ、なるほど日本漢字音では清音濁音の違ひがあいまいであったと蒙を啓かれました。早速分析してみた結果を、
http://homepage3.nifty.com/gimon/itet.htm
「同字同音異綴」
にまとめましたので、興味ある方は御覽ください。
103名無氏物語:2006/11/01(水) 15:06:34 ID:vd8RUvzW
(●`.ー´●)やっちありがとう
104名無氏物語:2006/12/20(水) 18:48:00 ID:7NbU9TWb
?(´・ω・`)                  
105「勇俊(冬のオイラ):2007/01/24(水) 11:18:23 ID:Tg32hYp8
納豆よりもキムチの方が健康食品な事は既に証明済み

@ 胃腸の働きを整えて消化を促進
A 生体の調節に効果がある
B カプサイシン成分で脂肪を燃焼させて新陳代謝を活発
C 肥満の抑制
D 高血圧の予防
E コレステロール低下
F 老化の予防
G 成人病の予防効果

以上の事からキムチは最強の健康食品だよ
106名無氏物語:2007/04/01(日) 17:10:54 ID:tiMupeni
!(^^)!  
107名無氏物語:2007/04/02(月) 16:19:04 ID:7pCnEUPe
シンガポール、マレーシアではよくトンガラシの利いた
料理を食べるが、腹を壊すから食べないという華僑に
しばしばであう。朝鮮圖毛も腹を壊し易い。
108名無氏物語:2007/04/02(月) 16:27:41 ID:bGRE6hyS
二松のage馬鹿用の餌

つ「煩悩」
109名無氏物語:2007/04/29(日) 18:11:25 ID:QdlIonSh
♪⌒ヽ(*゜O゜)ノ
110名無氏物語:2007/05/24(木) 14:11:21 ID:ZR0q5P7r
ねえ、このスレは何で途中からIDが出てきたの?
111名無氏物語:2007/05/24(木) 14:24:02 ID:H6P8XTpp
二松のage馬鹿用の餌

つ「111ゲット」

112「勇俊(冬のオイラ):2007/05/24(木) 23:40:11 ID:LdOZBr40
音大教授        神            

公立オケ楽団員     勝ち組

公立小中高音楽専科教師 超エリート

私立小中高音楽教師   準エリート 

<超えられない壁>


音大非常勤講師     飢え死に寸前  



ヴァイオリン  食えればいいんでないの?
声楽      趣味でやってろ。(二期会・藤原歌劇団員含む)
ピアノ     小遣い稼ぎにはなるかもね。(一音会・ピアノランド・ヤマハ音楽教室含む)
チェロ     お高くとまって・・・・
フルート    乞食←  
113名無氏物語:2007/05/25(金) 01:06:43 ID:viIUmRr9
クラ板の誤爆か?
しかも上げてるし・・・・
114名無氏物語:2007/05/25(金) 14:02:06 ID:Lu/peiG1
>>113
二松の馬鹿がコピペを持ってきただけ・・・
この板全体に1000以上(dat落ちなどを含む)あるよ・・・
そいつのコピペ・・・
115名無氏物語:2007/05/25(金) 14:02:54 ID:Lu/peiG1
あと、この馬鹿は基本的にsageないよ・・・
116名無氏物語:2007/09/23(日) 14:54:10 ID:rAehKSjd
あの世
117名無氏物語:2007/10/27(土) 10:20:57 ID:EaBlSUhQ
廣韻の反切って、なんで同じ声母でも、ばらばらの漢字を使うの?
たとえば同じ"d-" でも、「徒」だったり「同」だったり「杜」だったり「度」だったり「特」だったり
するのは何で?どれか一つにまとめればいいと思うのに・・・??
118名無氏物語:2007/10/29(月) 18:56:24 ID:ZTHCjdro
>>117

1. 当時の人にとっては例えば「徒」の声母が何であるかは自明だったので、
統一する必要がなかった(万葉仮名も一字一音でない)。それに、常用され
る字はある程度決まっている。

2. 切韻が作られた当時はまだ等韻学が発達していなかったため。

3. d- の場合はあまりそういうことはないが、反切上字は単に声母を表すだ
けでなく、正しい音が得やすいように(声母より後ろの部分も一致するよう
に)字が選ばれている場合もある。
119117:2007/10/29(月) 19:16:00 ID:4xsY7uny
>>118
サンクスです
ついでにもう2つほど疑問があるんで、わかれば教えてください。

廣韻で、wanとかの口をせばめる韻母は、なんで声母が kかgのときだけ、
日本の漢字音は「くゎん」とか「ぐゎん」のように、小さい「ゎ」で区別するの?
別に声母がsのときに、「すゎん」とかやってもいいと思うのに、それらは
日本の漢字音だと「さん」になってるのは何故なんでしょう?

それと、-am系の声母は、旧仮名遣いだと「アム」とか「カム」とか表記してある
サイトがあるけど、古い漢和辞典を見ても、「アン」とか「カン」という表記が多いけど
こういった表記方法はどこかで規定されているものなの?
120名無氏物語:2007/10/29(月) 23:55:26 ID:WpDXgl2b
>>119

「すゎん」のない理由: 国語史は専門でないので、どのように説明されている
か知りませんが、おそらくもともと日本語にない音であったために、比較的発
音しやすい「くわ・くゐ・くゑ」およびその濁音のみが使われたのだろうと思
います。カ行についても「くを」は存在しません。例えば「国」を「クヲク」
と読むことにすれば、「刻」と区別がついて良いように思いますが、そうはな
っていません。
なお、古くは「春」の音を「スヰン」と書いたりしていますが、どう発音され
たのか定かではありません。

「アム」と「アン」: 古くは書きわけられているので、学問的には「アム」に
すべきです。ただし、字音仮名遣いは江戸時代の研究を惰性で引きずっている
場合が多いので、両者を区別せずに「アン」と書く辞書が多いのです。同様の
原因により、
*「類」はルヰかルイか
*「帽」はバウかボウか
*「中」はチユウかチウか
などについても、辞書によって違いがあります。
121名無氏物語:2007/10/31(水) 02:40:03 ID:DOGGYA96
どもです。昔は「スヰン」なんてあったんですねー。こういうのの一覧ってないかなぁ。

http://kanji-database.sourceforge.net/sbgy.xml
(注:全漢字をみるには、VistaのようなExt-B対応のOSが必要)

ここで、廣韻から日本漢字音(漢音)が復元できないか
試してみてるんですが、単純に中国の声母→日本の声母、中国の韻母→日本の韻母
にマッピングするだけだと、8割くらいしかうまくいかないんですねー。
f:(中国の声母・中国の韻母)→(日本の韻母)のテーブルを作ってみてるんですが、
なかなか満足がいくものになりません。 何かいい資料がないかなぁ。
122名無氏物語:2007/11/01(木) 03:33:04 ID:dFlNoG54
うまくやれば八割よりはずっとうまくいくとおもいますが、広韻
の反切から漢音が機械的に割りだせるというわけにはなかなかい
きません。なぜならば

1. 本によって何が漢音だかが異なる

辞書により、けっこう大きくちがいます。

2. 広韻に書いてない音に由来する場合がある

たとえば「沸」は広韻に従えばヒという音になりますし、「注」
はシュに、「韻」は「運」と同音なのでウンに、「拡」はクヮウ
になります。日本漢音は広韻に書いてない別な音に由来するもの
と考えねばなりません。

3. 漢音に「ゆれ」がある

広韻でおなじ韻のはずなのに、漢音で複数の音にわかれている場
合があります。これは現代の日本語でいうと hammer はハンマー
なのに summer はサンマーでなくてサマー、というように、借用
するときに「ゆれ」が生じたのだろうとおもいます。具体的には
「風」はフウなのに「奉」はホウ(ともに鍾韻)、「愉」はユな
のに「裕」はイウ(ともに虞韻、後者を慣用音とする本もある)
など。

やっぱり大きめの図書館で日本漢字音関係の本をごらんになるの
がいいとおもいます。
123名無氏物語:2007/11/01(木) 03:45:20 ID:dFlNoG54
>>122

> 「風」はフウなのに「奉」はホウ(ともに鍾韻)

まちがいです。
 「風」はフウなのに「豊」はホウ(ともに東三)
に訂正します。
124名無氏物語:2007/11/02(金) 01:38:32 ID:hetw8r/j
「風」、「豊」もそうなのですが、どうも廣韻から日本漢字音にマッピングするときは、
唇音がキーになりそうです。変則的な挙動を示すのはこの辺りが多いですね。
あと、韻母だと止攝がちょいと注意しなければいけないようです。
あとは遇攝の舌音とかを注意してみたら、9割以上はOKそうな気がしています。
125名無氏物語:2008/02/13(水) 01:51:25 ID:XIktLoYg
126名無氏物語:2008/02/13(水) 01:52:13 ID:XIktLoYg
ろ 
127名無氏物語:2008/02/13(水) 01:53:25 ID:XIktLoYg
は  
128名無氏物語:2008/02/13(水) 01:54:06 ID:XIktLoYg
に   
129名無氏物語:2008/02/13(水) 01:54:48 ID:XIktLoYg
ほ              
130名無氏物語:2008/02/13(水) 01:55:35 ID:XIktLoYg
へ                        
131名無氏物語:2008/02/13(水) 01:56:19 ID:XIktLoYg
132名無氏物語:2008/02/14(木) 11:09:23 ID:TGfldKDM
 すいません、初心者がお邪魔します。
 基本的なことなのでしょうが、ご存知でしたらお教え下さい。

 今、漢字中古音の音声体系は、日本では平山久雄氏の復元案が
デファクト・スタンダードなんだそうですが、平山氏の使っている音声
記号で、o や ə や e といった核母音の上に乗っかっている弓形記号
「˘」は、IPAの原則どおり、「短母音」を意味しているのでしょうか?

 それとも、藤堂氏のように、本人だけが使用する、何か特別な意味
を持った符号なのでしょうか?

 出版された平山氏の著書を見ても判明しなかったので、ご存知の方、
何分ご教示願います。
133名無氏物語:2008/02/15(金) 11:27:37 ID:LUALThRr
>>132

現代語で「hui」と言ったときに「u」と「i」の間に短い「e」がきこえること
がありますが、それとおなじような、非常に短い母音ということでしょう。

平山氏は基本的にIPAに従っています。
134132:2008/02/15(金) 16:48:19 ID:apYQHowx
>>133
ご教示ありがとうございました。
著書の出版社の編集部に問い合わせる前に(w)疑問が解けて、大変
助かりました。
135名無氏物語:2008/06/17(火) 17:30:32 ID:M8tuvt9Q
連続幼女誘拐殺人 宮崎死刑囚に死刑執行
6月17日10時19分配信 毎日新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080617-00000001-maip-soci

法務省は17日、88〜89年に東京都と埼玉県で起きた連続幼女誘拐殺人事件の
宮崎勤死刑囚(45)=東京拘置所収容=の死刑を執行した。80年代末の日本社会に
衝撃を与えた同事件の発生から丸20年。宮崎死刑囚は捜査や公判で不可解な
供述を繰り返し、詳しい動機や背景を語らないまま、06年2月の判決確定から
2年4カ月で死刑が執行された。

殺人罪などで起訴された宮崎死刑囚は公判で「夢の中でやったような感じ」「ネズミ
人間が出てきて怖くなった。もう一人の自分が急に現れて、手を出した」などと述べ、
責任能力が最大の争点となった。

1審での精神鑑定は(1)人格障害だが完全な責任能力がある(2)多重人格で
責任能力は限定的(3)統合失調症で責任能力は限定的−−の3通りに分かれる
異例の展開になったが、1、2審、上告審とも完全責任能力を認めた。最高裁は
「殺人の主たる動機は性的欲求や、死体等を撮影して自分だけの珍しいビデオ
テープを持ちたいという収集欲に基づく」と指摘した。

宮崎死刑囚の確定判決 88年8月、埼玉県入間市で幼稚園児(当時4歳)を誘拐、
東京都あきる野市の山林で殺害して遺体を焼いた▽同年10月、埼玉県飯能市で
小学1年生(同7歳)を誘拐、あきる野市の山林で殺害した▽同年12月、埼玉県
川越市で幼稚園児(同4歳)を誘拐して飯能市で絞殺、遺体を山林に捨てた
▽89年6月、東京都江東区で保育園児(同5歳)を誘拐、殺害して遺体を捨てた
▽同年7月、東京都八王子市で小学1年生にわいせつ行為をした。
136名無氏物語:2009/04/17(金) 21:13:46 ID:CcZA++dH
何が「専用」だよw
137名無氏物語:2009/05/27(水) 21:40:40 ID:c1y5uq1P
>>1
日声と関わる平声が、-r
138名無氏物語:2009/05/31(日) 13:50:22 ID:xRzT7c9i
日声?それも「関わる」?
139名無氏物語:2009/07/21(火) 02:07:39 ID:L6RqP6jH
他のスレのススメでここのカテゴリーに来たけど
中国語の上古音・中古音・近古音の発音を語るスレってここですかいな?

ウィキに載ってた
ニ=gnis 監=klam 各=klok

といった古代中国語の発音の全容が知りたいのですが・・・
140名無氏物語:2009/10/14(水) 18:36:42 ID:iuhil69Y
141名無氏物語:2009/10/14(水) 19:04:33 ID:iuhil69Y
中原音韵の概説書でいいのありませんか?
142名無氏物語:2009/10/18(日) 17:39:16 ID:QMfoOrBs
過疎スレにsageで質問してもなぁ。。。
143名無氏物語:2009/10/18(日) 18:23:45 ID:yFVOWRRE
いいから教えろよクズ
144名無氏物語:2009/10/20(火) 01:10:41 ID:JLywGJA8
お前には絶対に教えない。。。
145名無氏物語:2009/10/20(火) 03:20:17 ID:ptpSRW/e
。。。←キモイw
146名無氏物語:2009/10/20(火) 20:32:44 ID:JLywGJA8
>>145
鏡を見たことありますか?
147名無氏物語:2009/10/21(水) 00:39:22 ID:I3rlX4w0
あるよ。で?
「。。。」はいいのか?
148名無氏物語:2009/11/11(水) 17:25:02 ID:OfAXMPiN
>>1
何だよ。
「専用」って?
149名無氏物語:2010/05/04(火) 20:21:05 ID:Nfgi219o
アンダルシア
150 ◆8SNTU.itQw
test