◆漢字の書き方質問◆

自分自身分からない物だらけなので、作ってしまいました。
内容は以下の様な感じで…
・はらいや、とめなど活字と筆記での違いの質問。（「改」の左側のはねはどうするべきか、「頑」の左側のはねはどうするべきかなど）
・分かる範囲の漢字の筆順の質問。国が決めてる訳じゃなくてもいいです。（「鼠」「眞」「鬱」「卍」「凹」「凸」など）
・上以外のちょっとした漢字の書き方の質問。

（ここの例も質問内容です）

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1009353135/
から移転してきました

先ず質問です。
筆順質問
「齒」
はねの質問
虎頭の七のような部分ははねるべきか

「淵」の旁の書き順きぼん

「貝」の下部の右側は左側の様にはらって良いの？

筆順第一主義の方々へ質問。

後世に成立した筆順を後生大事にかかえているのはどういうことか？

金文・甲骨文に筆順はなかったんでしょ？

漢字は、縦書きが、基本。そして、昔は毛筆だった。
だから、今みたいに楷書ではなく、画がつながっている草書。
書類を書く時も、草書だったので、見分けのつかない漢字が
たくさん生まれて、困った。

たとえば、「右大臣」や「左大臣」の「右」や「左」などは、
政治的にも重要な役職であるが、草書にするととてもよく似て
しまい、わからなくなってしまう。そこで、つなげる時に、わかり
やすいように「右」「左」の書き順を変えて、間違わないように
したのだという。

このように、そうした問題を少しずつ長い歴史の間、積み重ねて
改良していき、今の書き順になった。

だから、書き順なんてどうだっていいと思われがちだが、何気に
こんな書き順も、長い歴史の間に培われてきたものなので、ここで
書き順を壊してしまうと、今までの歴史をないがしろにしている
ということになるのではないかと思う。
言葉や文字は、生きているので、最初は確かに書き順がなかった
かもしれないが、長い時間の間に、我々のご先祖様たちが、
知恵を出し合って作った書き順なのだ。私は、大事にしたい。

今、中国では、革命から後、横書きが主流になり、ほとんどの漢字
の書き順が横書き用に変わってしまったという。
中国は、日本よりはるかに歴史が長い。その歴史から生まれた筆順を
あっというまに捨てられた中国は、今一つ私には理解できない。
ここで、横書きの筆順にしてしまえば、硬筆なんかよりはるかに
長い歴史の間、使われてきた毛筆が書けなくなってしまうでは
ないか？書道は、芸術だ。西洋の文字にはない、味が漢字にはある。
それを、惜しげも無く捨てることは、果たして良い事なのか？

我々の中に、脈々と受け継がれてきた、先祖達の知恵が詰まった
筆順を、私は軽んじることはできないと考える。

こうした筆順一つとっても、日本人は、何気に伝統を重んじる
民族だなぁ、と思ってしまう。伝統というのは、つまり先人である
我々のご先祖さまが作り上げてきたもの。
日本人は、それを大事にする民族なのだと思うと、何となく自分は
ホッとするのだが、どうだろう？
確かに、それによる弊害もあるだろうけどね。
自分としては、大事にしたいなぁ〜、と思うが、どうよ？

長くて、スマソ。何となく、自分の考えを述べてみた。

>>7
別に中国で縦書きが全くなくなっているわけでないぞ。
縦書き横書きが混在している状況は、漢字文化圏である中国・朝鮮・日本すべて
同じだと思われ。なんか途中で中国をわざわざ持ち出す必要があるのか、
裏の意図があるんじゃないの？と勘ぐりたい、２ｃｈに蔓延する右翼的
雰囲気が嫌いなわたし。

まぁ、裏の意図あるかどうかなんてさておき、わたしも書き順は大事と思う。
綺麗な字を書きたいなら守らないとな。ただ、「美」という観点を持ち込むと
「これまでにない美しさを持った字を書くのだ」という書家が出てくることも
認める必要があるのではないか。フォントを作る人は「電子書家」なんて
いうこともできると思うのだが、彼らは書き順のことを考えているのか？

>>7 は最初っからでたらめならべてるだけなので読んだ人本気にしないように。

>>8
混在状況は各国違うだろう。特に中国 (除香港・台湾) の教育の場では横書きのみになっていたはず。

それから、少なくとも日本では草書と行書の書き順は異なっている。国語審議会だかの定めた今の楷書の書き順は更にそれらとも異なる。
おそらく行書や草書の世界でも日本と中国、韓国朝鮮でそれぞれ異なるものがあるのではないかと推測する。
何を以て正しい書き順とするか、なんてのは難しい話だと思う。

息し漢字我が思い
死んでしまったあの人の心思い死んでいく
死ねば亭主は見をなせど輪が思い思い伊豆るのです
わかようしょう？
これは何か
民の思いなのです
強いて我が旦那奉り上げ歌
ある喜びおぺけぺっ

>>10
言語の使われ方は教育の場とか公文書とかで決定されるものでは
ないでしょう。縦書きの看板、新聞見出しなど、縦書きの場合は
どう書くか規範がある＝縦横混在しているということと考えて、
書き込みしてます。
印刷物における縦横の混在状況が三カ国それぞれ縦何割横何割か
わかる資料があると面白いでしょうね。

「正しい書き順」についてはごもっとも。わたくしめ、浅学故に
どのように異なっているのかご教示いただければ幸い。

１の質問とかなり異なってきたので、次あたりで引っ込んだ方がいいかな。

たとえばこんなところはどうでしょう < 正しい筆順
http://www.hiroshima-u.ac.jp/Committee/forum/29-2/hitujyun.html

>>13
ありがとう。読んでおきます。

７です。
「筆順なんて…」という意見に対して、自分の考えを、
何となく書いたのですが、いろいろな反響があり
勉強になりました。もっと、私は勉強しなくてはいけませんね。（笑）

でも、おもしろいですね。
自分では、全然右翼的だとは、思わず書いていたのですが、
そのように、取られてしまう所もあるのねぇ、と思っちゃい
ました。（笑）

13さんのページも、おもしろいです。ありがとうございます。

専門の者でも何でも無い、ただの通り掛かりで、自分の思い込みで
乱暴に書いた文（２ｃｈだからいいかなぁ〜、なんて）なので、
8さんの言われているように、鵜呑みにしない方が良いと思われます。（笑）

漢字にさらに、興味が持てました。ありがとうございます。

>>6＆筆順について意見を言った人達
分かる範囲の漢字の筆順の質問。国が決めてる訳じゃなくてもいです。
とはじめに書いた通り、唯一の書き順を求めていません。

あの有名な漢語林の「書」の所を見てください。
二つ筆順が載っています（左側は得体の知れないおかしな書き方ですが、草書から来ているのかな？）。

とにかく習字の凄い人とかが書いて、いい形に楷書が書けるような筆順を聞きたい（それが何種かあっても問題ないと思う）。

「城」の旧字体って新字体でいう六角目？の角張った部分を「丁」のように書けば良いんですか？

スレ違いな気もするが，
たとえば「化」の旁と「ヒ」で
整合性が取れてなくない？

>>17
そうです。丁です。無論「成」も同様。

あまりデタラメな書順をすると、それだけで頭悪そうに見える。
（達人が、わざと書き順を変えるのは別だが）。

＞20
それ、言える…。

とはいえ多少のことでウダウダ言うヤツも
オツムが弱いヤツに見えてｶｺﾜﾙｲ。

>>19
有難御座！
旧漢字って色々書き方わかんないです。

「眞」ってどう書きますか？
家の御爺様は直角部分を二画で書いていましたが良いんですか（縦線はちょっと左斜めから打って横線を引いていた）？

三省堂から出ている「楷行草筆順辞典」みたいなのどうよ？

>>24
お金がないから教えて？

＞25
藁

>>23
一画か二画は筆順には関係がないんじゃなくって？
「楷行草筆順辞典」では「眞」の字は十画となっています。
つまり縦棒横棒は一画で書かれています。
「直」の直角部分と同様。

活字体と筆記体は違うと思うけど……
糸偏とか小学校じゃ活字体風の書き方で教えてるでしょ？

正字（旧字？）を手で書く場合も、
ガチガチの楷書じゃなくていいと思うよ。

>>28
糸偏とか小学校じゃ活字体風の書き方で教えてるでしょ？

ってどういうこと？
良くわかんないで、今まできたので教えて？

>>28
>>29
「糸」単体と同じ書き方　VS　下の部分が左から点３つ

だろ？

>>30
し、知らなかった！
筆記体では本当はそう書くのか！
これからそうします。

>>31
そんな決まりはない。けれどもそれを使う人は多い。
中国（大陸）では更にその三つの点を繋げて一つのハネ棒にしてしまったりしているが。
けれども見たことないってのも結構ショックですねえ。

繁体字使ってないくせに筆順でガタガタいうのはどうかと思う・・・

>>33
繁体字と正字は少し違うぞ。

三省堂の「筆順字典」たしかに便利だと思う。
いわゆる旧字体の楷書もかなり載っているし。

ちなみに糸へんは点三つを先に出して、
それから小学校式（教科書体活字風）を並べているね。
本編の楷書体では点三つで通しているけど。

>>35
編者は江守賢治、『筆順指導の手びき』にも関わった人らしいですね (?)。
ただしそれには反して日本の行書の筆順を基とするのを「よりよし」としているみたいです。

「虍」は「一｜冖匕」と書くんですねえ。知りませんでした。

『楷行草筆順・字体字典』を買おうと思っているんですが、『三省堂楷行草筆順便覧』こんなのもありました。
出版日が『三省堂楷行草筆順便覧』の方が新しいです。どう違うんでしょうか？どっちを買った方が良いでしょうか？
↓参考：アマゾン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E8%B3%A2%E6%B2%BB%2C%20%E6%B1%9F%E5%AE%88/249-0958411-9917938

もう注文してしまいました。楷行草筆順・字体字典の方……

『三省堂楷行草筆順便覧』の方が字の数が多い！

やられた…

燬嘛儺←これ、なんて読むのですか？

>>41
どこでそんな字見つけたの？

「鼠」の「⊥」こんな感じの部分は、
「以」のタイプですか？
それとも「比」のタイプですか？

「變」や「戀」や「蠻」等の「糸言糸」の部分は普通どういう順で書くべきですか？
自分は今まで「言」→「糸」→「糸」と書いてきましたが…

『楷行草筆順字体字典』だと、言→左糸→右糸になってます。

>>45
有難う御座います。
あってました。よかった〜！

>42
「人は時に燬嘛儺とになりがたし」というのですが
個々の読みはわかっても単語としてはどうなのか･･･

さらに「變」や「戀」や「蠻」等の質問なんですけど、
これらの「糸」の「小」は「左から順に点を打つ」タイプか「普通に小」かどっちですか？

>>48

江守氏の字典では「左から順に点を打つ」タイプを見本にしている。

楷書だけなら、同じ江守氏の『漢字筆順ハンドブック』でも足りると
思うから、持っておいたほうがいい。値段も６００円しない。

>>49
そんなのも有ったんですか！
600円未満はいいなぁ。
48=37なのですでに買ってしまいました（まだアマゾンから届いていないけど）。

数字で、壱弐参まではわかるんだけど。
４〜９を教えてたもれ。

>>51
我が国ではあと、伍拾だけです。
シナでは肆、伍、陸、漆（の俗字の方）、捌、玖、拾。
って１〜９まででしたね・・・

>52
多謝。

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巌頭の感

　悠々たる哉天壌、遼々たる哉古今、五尺の小躯を以て此の大をはからむとす。
ホーレイショの哲学、竟に何等のオーソリチーに価するものぞ。万有の真相は唯一言にして悉す。曰く、「不可解」。
我この恨を懐て煩悶終に死を決す。既に巌頭に立つに及んで胸中何等の不安あるなし。始めて知る、大なる悲観は大なる楽観に一致するを。

書き方じゃないんですが、この藤村操のやつのフリガナ振って欲しいんです。
大なるって「おおいなる」それとも「だいなる」なんですか？

＞52
全部記紀で使われてんじゃん。
佰も仟も。

亀の舊字體の「龜」の書き順を何方か教へてくださいませ。

>>57
どうぞ(=ﾟωﾟ)ﾉ
http://www.inv.co.jp/~yoshio/DW/Hitsujun/g20000_a.gif

ク⇒冖⇒- -（冖の下左右）⇒?｢（｜/縦画右）⇒{礼-ネ}⇒
　⇒ヨ┐⇒ヨ─⇒メ

うっわわかりづらい。

>>58
>>59
なるほどぉ。「鬮」「竈」にも此れで應用が利きさうですね。

「第」の略字の「才」みたいな字の書き順を教えてください！

>>61
丶¬亅ノ
だと思う

>>62
ふぅむ、「第」の略字にも書き順があったんやね。ちと驚き。

漢字は篆書体が最初だろ？
次が隷書、そして楷書・・。

次は教科書体かしらん？好きなフォントの一つよ。

（＾＾）

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楷行草筆順・字体事典を片手に答へてみませう
殆ど死にスレのやうですが。

>>1
「改」の三画目。
教科書での活字は止め。推奨されてゐる形は「レ」のやうな撥ね。
上向きの撥ね方も認められる。

「頑」の撥ねは「レ」の形。

書き順。
「臼」。三画目は左側真ん中の横画でもいいし、右側の折れでもよい。
最終画は下辺。

「眞」。ヒ目Ｌハの順。但し、この形は字典体特有なので
書き文字としてこの形は普通用ゐない。
最後の三画が「大（最後は止め）」だったり、「真」と同じ
形なら通用されてゐた。

「鬱」の「※」部。
左払ひ、右止め、上左右下。

「卍」。
上、横、縦、右、左、下。

「凹」。
「ひ」の形を三画で作る。三辺、一辺、一辺の順。その後、Ｌ、縦画。
「凸」。
縦、横、三辺（スタートは一画目と同じ）で上部完成。その後、Ｌ、縦画。

>>3
「齒」。
止、中部、Ｌ、縦。

「虎頭」の「七」は止め。

>>4
「淵」の「旁部」。
両脇は先に書くこともあるし、右の縦画を最後に書くこともある。
中身は、左上、右上、中棒、左下、右下。
左上は縦、横。右下は横、縦。因みに、中棒は両脇と接しない。

>>5
「貝」の最終画は止め。

>>18
「化」と「ヒ」の止めと撥ね。
確かに、取れてゐない気がする。
因みに、「比」の場合は“止め”です。

>>23
字典体を筆写する時はその様に書いたやうです。
でも、普通の書き文字としてはイレギュラーとの事。

>>43
左も、中も「比」のタイプ。（一画）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

｢之｣の画数と書き方で知り合いと論議したんだけど、
決着が付きませんでした。
正しくは何画でどう書くんですか?

>>76
3画です。 ’ ⇒ フ ⇒ ､__

平仮名の「え」みたいになるとｶｺﾜﾙｲ。

離の右側が11画と時点ではなっているのですが、
ムではなく、ノ→ー→、となっていると解釈してよろしいのでしょうか？

>>78
「メ」の外側の「うけばこ」を3画に書くようです。
詳細：http://210.224.163.183/~vinbows2/jis9.html

>>77
えーと、｢之｣の左下の点(?)の部分、
これは下から上に(さんずいの三画目のように)書き上げて、
その後、下線へと続けるのですか?

>>77 ◆errorJTjJ. 卿
>>80さん、活字体に翻弄されてるみたい。続けてご指導を。

これってほんとにいいんですかここっまで？
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=kiyomi

数の「ひとつ」って漢字でどう書くんですか？

>>80
活字（印刷の字）では右払いの最初には「筆押さえ」というちっこいひげ
を書くことがあります。「入」の上部がわかりやすいでしょうか。
これは活字独特のものなので手書きの場合は書く必要はありません。

「進」「道」などの之繞（しんにょう）の左下と同じように書けばいいと思います。
これも3画です。

>>81
指導できるような立場ではありませぬ…

>>83
すみません、質問の意味がわかりません。
「隻」や「単」がそれにあたるでしょうか？

>>80
このページなんか読むといいかも。。
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA001681/studies/shin_nyo.html

>>80
>>85の参考に・・
http://okazken.tripod.co.jp/images/kenchuu.jpg
カリグラフィーにおけるセリフのようなものですね。乱暴ですが。

>>84
いえ、私はあなたから沢山教えて戴きました。改めて感謝です。

>>78-79
ぐうのあし部は5画で統一（禺型でも禽型でも）。
で、うけばこ部は「凶」と同じで2画となっているのもあります。

>>80◆errorJTjJ. さん、
>>86季咸 ◆SDL//zxd5k さん、
どうもありがとうございます!
胸のつっかえが取れました。
｢しんにょう｣のように書けば良かったんですね。

坂本竜馬って漢字でどう書くんですか？

>>89
ttp://www2.net-kochi.gr.jp/~kenbunka/ryoma/0225.gif
の左下。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

救済age

78です。ありがとうございました。
中学生に聞かれるまで、自分ではムとその上の点をバラバラに書いてました。

◎大人になってから◎
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

オクタヴィアヌスって漢字でどう書くんですか？

救済age

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku06.html

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>>96
意味としては八郎的息子(オクタヴィウス【八郎】の息子)なんですけどねー。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku06.html

(オクタヴィウス【八郎】の息子)

オクタヴィアヌスって漢字でどう書くんですか？

八鳥君

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

私も脱いでます♪探してみてね♪

http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

http://life.fam.cx/a005/

http://fruit.gaiax.com/home/kuroki9218

素材として利用するなら掲示板に書き込みと直リンクはゼーッタイ禁止です。
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山崎の所為で浮上したのか。

卍の書き順、漏れは十⇒上⇒右⇒左⇒下とどこかで読んだんだけど…

警察　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

１１１げっと

活字で“�K田亙”とあっても、手書きでは“黒田亘”と書く。

>>112
> 活字で“�K田亙”とあっても、手書きでは“黒田亘”と書く。
読めないよ。おそらく、黑(＆＃40657;)と書いたんだろうけど。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

歴史的な筆順に背いた者は処罰されるべきだ。

上上下下左右左右ＢＡじゃなかったっけ？

�Kって中国だと手書きも�Kだね。

>>117
> ??って中国だと手書きも??だね。
見えないよー

>>113>>118
マカー？

二度目の還暦

マジっすか。會なんかも、そうなの？
「田」にしていたのは、日本オンリー？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

今だ！ｾｸｰｽしながら123ゲットォ！！　 　　　　　　　 　　　　　　 　　　　　
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　（ﾟДﾟ ）　　　　　　　　　　　(´´
ｱｱﾝ !　 ∧∧⊂　 ヽ/　　　　　　　(´⌒(´
　　　⊂（>o<*⌒ ｀つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　し'￣￣　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ


　　ﾄﾞｯｺｲｼｮ・・・・・・・・・
　￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　 (´´;;
　　　　　∧∧∧∧　　　　　　　　(´;;
　　〃　（>_<*）Д-）
　〃　⊂(｡(｡ つと｜　ｸﾞｨｯ
　　　〃 　> y　） /〜)）
　　　　　 .し'し' Ｕ


何見てんだｺﾞﾙｧ！！
￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　 ﾊﾟ　　∧∧ ∧∧　　ﾊﾟ
　　ﾝ　（ｎ｡ｎ*）ﾟДﾟ）　　ﾝ
　 　 　（.ﾉ(し⊂ﾆノ　)）
ﾐﾅｲﾃﾞｪ > y　） /≡〜
　　　　 .し'し' Ｕ

∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　（`･ω･´)　＜　今日は全力を尽くしてがんばるぞ！　シャキーン！ |
　（つ　 と）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　と＿）＿）

地球蛾あぶない！！救えるのは貴方だけ！

http://angely.h.fc2.com/page005.html

http://akipon.free-city.net/page001.

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

“輸”“愉”“癒”“諭”の楷書字形は昔から今と同じ形でしたか。

>>127
旁が“兪”だった。

ほんまかいな。
月の左払い有りとか、最終画が礼の旁部のようなのは手元の字体字典（江守）に載ってるけど。

>>129
旧字体は全部“兪”ですね。それ以前の字体となるとどうでしょう？
異体字や俗字まで含めれば、多くの文字が幾つもの字体を持っているわけで。

>>127-130
新字体の形が伝統的な形のようです。
少なくとも、五体字類にはほぼその形だけが載ってます。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1038498544/219
↑別のところでしたレス

どこで質問していいのか分からなかったのでここで。
「そうです」「そう言う」「そうだね」
「そんな事は「そうそう」無い」の『そう』は
どのような漢字が適切なのでしょうか？
宿題に出されて悩んでいます。

>>132
辞書で「そう」「そうそう」を引いてみましょう。
http://dictionary.goo.ne.jp/

◆スレッドを立てるまでもない質問はここへ.3◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1060849210/
漢字専用スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/982517549/

・・・。＞＜

>>133
すみません。
ありがとうございました。