白川静「字統」「字訓」より凄いのってあるの？

教えて。これが決定版だと思って使ってる（つもり）なんだけど。

あるよ。いくらでも。

字通・・・も静さんのか。古本屋で８０００円だったので
買ってしまった。

藤堂明保の説を信じている人っているの？
両方を読み比べると、白川説の方が説得力があるんだけど。
（というか、藤堂説は、どう見ても思い付きにしか思えない）。

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直接、メールを下さい。

宜しくお願い致します。

>>4
平凡社刊の白川静著「文字逍遙」で藤堂説について語られていますね。
この話の裏に色々あったみたいですけど…

「しにか」で白川漢字学に触れてたけど、なんだか「敬して遠ざく」って感じ。
だとしたら白川さんは鬼神かｗ。

白川さんは甲骨文字を書写したという。
藤堂はしたのか？

河がまがっているって、宇宙から見たのか。
デニケン等堂



寸間船。酔ってます。

>>4
信じて本を出した人、ひとり（４人）知ってる。
「藤村由加」（字が違った？）

でも、どうも白川説には納得しがたいものが多いんだけど…
どうなんやろ

読み物としては面白い。すっかり信心するのはﾔｳﾞｧｲ。
漢字ｷﾞｮｰｶｲでは、「あ、そうですか」ぐらいの扱い。

白川説より説得力がある、と思う説にはどんなのがある？
それを示して欲しい…なかなか見かけないので。

つーか、白川説は占いと同じくらい強引な解釈で音をまとめている
ような気がしてならない

一時期白川静にすげー凝ってたけど、
宮城谷昌光が推奨してるの見て恥ずかしくなってやめたわ!!!

>>4
字源研究に関しては甲骨文、金石文に詳しい白川先生のほうに断然軍配が上がりますけど、
（だからといって白川説が正しいわけというわけではない、より説得的というだけ）
藤堂先生が言語学、音韻学に残した業績は白川先生を遥かにしのぐものがあります。

そーいう意味で藤堂先生の漢和辞典はいまでもその筋の専門家に重宝がられたりしてますので、
なにも知らずにけなしたりするといらぬ恥をかいたりするのであります

ちなみに藤堂先生の漢和辞典はCD-ROMにもなっているので、
ごくフツーの漢文を読む際にはなかなか便利だったりします
偏見を持たずにぜひつかってみてください

まじめな話です。
藤堂さんって有名だけど、
やっぱり漢字業界なんて狭い世界でも争いあるの?
字源に関して白川さん・藤堂さん以外で角川の小川環さん（貝塚茂樹）って
どうですか？
もう俗字扱いで載ってない漢字発見したんだけど。

・・・というかどう分類するかで争いがあっても
とにかく目に付く漢字と説をのっけられるだけのっけたら
漢字辞典は出来ると思ってるんですけど違うんですか？

>>12
中堅の研究者で白川理論の不備を論文で証明された方がいらっしゃったと思います
具体的な内容は失念してしまいましたが、かなり説得力を持つ反証をあげてられたと記憶しています

巨大な理論体系の一角が崩れたからといって、全体の価値を失するほどのものではないようですが・・・

>>16
藤堂先生はいまから16年前に69歳で他界されてますので、
白川先生との論争が合ったのは20年以上も前の話です

いまは中国学者のなかでも白川先生が最長老クラスなので、
白川先生と互角に渡り合える方なんておられません
色んな意味で、もはや神の領域に片足を突っ込んでいるといわれている先生ですから
漢字研究者として有名なかたに阿辻哲次という先生がおられますが、
疑問を感じつつも、白川理論体系を打ち崩してやろうなどという気概はないようです。
白川先生には敬して遠ざくという態度を取られている方が多いように思います。

新字源の小川環樹先生、漢和中辞典の貝塚茂樹、両ご兄弟もとうに鬼籍に入られましたし・・・。
新字源は携帯用の辞書としては信頼性の高い、良いものですね
中国文学を専攻する学生は大抵初めに買わされていると思います
ですが、新字源も少々古くなってきましたので、
最近は戸川芳郎先生監修の全訳漢辞海を推す方も多いようです
言語学というか、漢語の文法についてとくに配慮されていますし、
用例の和訳が非常に的確なのでかなり利用価値の高い辞書だと思います

>・・・というかどう分類するかで争いがあっても
>とにかく目に付く漢字と説をのっけられるだけのっけたら
>漢字辞典は出来ると思ってるんですけど違うんですか？

とにかく親字の数だけなら大漢和を上回るものもあります。
ですが、音義不明の文字や異体字、俗字をいたずらに増やしたところで、
辞典として価値を持つかどうかはまた別の問題です
それと、後漢に説文解字という、いまの漢字字典の祖形になる字書ができて以来、
漢字に関する学説は膨大な量にのぼっていますので、
大漢和などではそれらの主要なものをあげているとはいえ、
すべての学説を漢和辞典に載せることは不可能です。
ですから、字源というかその漢字の成り立ちについては、
いちおう最古の説であるところの説文にしたがって解釈をほどこしている場合がほとんどのようですね。
白川先生の学説はその説文の否定から始まっているので、
その字統などは数ある字書のなかにあってひときわ異彩を放っているわけですが・・・。

白川さんの「漢字」に対し藤堂さんはどのような書評を書いたのだろう。
概略を読む限りでは一方的な言いがかりで、それに白川さんがブチ切れですよ
という感じなのですが。

>>18
確かに白川さんは神の領域扱いされてるような印象は受ける。
阿辻さんは文章を読んでると白川批判したそうに見えるけどなあ。気概ないんかなあ

>>17
詳しい情報きぼんぬ。頼む、思い出して！

白川さんの説って反論しようとすると物凄く大変なのはわかるけどね。
阿辻さんもそうだけど大修館関係の方はなんか白川さんに冷たいｗ。

白川さんの文化勲章の祝賀会に尾崎裕次郎出てたね。
必死で笑みを作って種

大修館といえば今月の「しにか」の特集も白川漢字学に対して微妙なスタンス
のように読めた。つーか、ページによって書く人が違って白川漢字学に対する
スタンスが違う。阿辻さんのはすぐにわかったよ

「字通」の普及版ってあるの？

白川さんが渡部昇一と対談してたのはおかしかった。あんまり噛み合って
いなかったが。
持論の文字は少しづつできたのではない、いっぺんに出来たのだ、という
説を述べて、何故かと訊かれて、揃っていないと使えないじゃないかと答
えてる（笑。

別冊太陽で特集號でましたね。
個人的には来年二月から配本の説文新義は購入するつもりですが。
一冊一万二千円也

今日本屋に行ったら廉価版が出ていて吃驚したよ。
やっぱり買っちゃおうかな。

加藤常賢ってどうよ

>>25
渡部昇一さんは、かなり白川さんを持ち上げてるね。各所で。

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注目のオークションに適用される事、
間違いないですね。

買わないと、一生の損だと思います。

>>29
昔からの読者ではない感じはするけど。
孔子についての文を読むと、「孔子伝」を読んでる人か否かはっきり
わかるあたりが白川さんの凄いところ。

渡部氏の最近出した「国民の教育」でも白川漢字学に触れてたような気がする

>>31
スレッドからずれてしまってすみませんが、
白川先生の「孔子伝」って面白いですか？
読もうか読むまいか見るたびに迷っています。
何しろ暇がないもので。

「孔子伝」は面白い。ただし白川さんの他の本と同様読むのに時間がかかる。

孔子以外に荘氏と墨子への独自の見解あり＞「孔子伝」
別冊太陽は岡野怜子と対談してます。「陰陽師」をちゃんと読んできている
白川先生。

水上静夫は？

中国古代研究の視点から字源を解明したのは、加藤常賢の「漢字の起源」（角川）が先駆的存在だと思うよ。白川さんも参考にしていると思うが・・・・・・。素晴らしい研究です。

「字通」は、上古音を重んじて字の解釈をしているのに、なぜ日本漢字音の呉音・漢音・慣用音の別を書いてないのだろう。疑問だ。

>>38
たしか、漢字の起源の研究であるにもかかわらず、音韻の観点が
抜けているから、学会から無視されてきたような気がしたが？？

あまり「字通」読んでいないから分からないけど

「字通」が引用してる上古音って王力って人のようですが、どんな人ですか？

検索すると王力宏がひっかかって鬱

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ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

>>40
中国の言語学者ですね。業績の高い人です。
「現代漢語800詞」など利用させていただきました。

>>40
Googleの場合は、「王力　-宏」でやると、かなり絞られますよ。
あと言語に関するキーワードを加えればいいと思います。
それにしても王力宏、有名だね。

著作集の別巻の刊行が始まったね。

>>35
植芝理一とも対談してもらいたいね、白川先生が夢使いを・・・

孔子伝の解説に載ってた学園紛争当時の先生、かっこいい。

>>孔子伝の解説に載ってた学園紛争当時の先生、かっこいい。

それは高橋和巳の『わが解体』からの引用だったのでは？

このスレ面白い。
ところで、白川静の権威って日本国内だけに通用するものなんですか？
中国語圏、フランス語圏ではどのような存在なのでしょうか。
白川学をやっている人達は、現代の外国語はぜんぜんだめなんですか？

また、中国人に白川学の知識を自慢することって、無謀ですか？

漢字には表意と表音があり、白川先生は表意に力を注がれた。
そのお仕事を表音に力が入っていないと批判されるのは確かに間違ってはいない。
けれども先生が漢字学の世界をより豊かなものに拡張されたことも事実ではないか。

>47
中国からの留学生が、白川説引用してた。国文の論文だけど。
その人、お国に帰って
北京の何とか（日本文化研究？）センターの助教授になった。
白川説は、土俗-宗教的なものに注目しすぎた異端かと思っていたので、
漢字の本場の人が引用してるのを見て驚愕した記憶がある。

白川はすごいすごいという人もいるが、俺は少しく奇妙な説もあると思う。
多くを神話に還元するということにより非科学的な説明もなきにしもあらず
だと思う。
また、かれの作った辞書を主に使って訳したりはしたくない。参考程度なら
いいが。偏ってる感じがする。

この方面不案内なんですが、今日『文字逍遙』を読んでたら
藤堂さんて人のことがに書かれてました。
少なくとも白川さんの文章を読んだ限りでは
藤堂って人はトンでもない人だなって思いました。
とても書評とは言えないようなものを書いたそうですが
こんな人でも学者をやってるなんてなんか嫌です。

私も白川三部作はとても辞書としては使えませんね。
読み物としてはいいのかな。

まぁ三部作は用例を拾うネタとしては、
漏れは結構活用してるけどね。
説は信じないけど。

ねえ
三部作は
外国語に訳されてるの？

和己により先生自身は文学の一部となった。
先生の業績もまた文学となりうるか。
それは未来の読者がきめよう。

字訓はそれほどいいものではない。

結論は面白いが、論証過程が弱い。

なんかすべてを祭祀用具にもっていくところが、
すべてを性的欲求不満にもってくフロイトっぽくて嫌。

学問体系は戦略により決し、戦略なく概念は形成しえない。
先生は戦術を語るのではなく戦略を語られ学をなさんとされた。

まあ、一般の購買を求めようと思ったら
ああいう形（辞書）にせなしょうがないんだろうが
本当なら関連する字同士近くにあったほうが、ありがたいわな。
書くほうもその方が楽だと思うし（重複省けたりして）
辞書方式なのに辞書として引くには全然役立たないからなあ。
引きたい字がないし、知りたいことが書いてない。
辞書としても学術書としても中途半端。

エジプトの神聖文字の目的と古代中国での漢字の役割には共通のものがある。
それは、現在の視点から見れば反機能主義、反効率主義、反教育的である。
このため、神聖文字に至っては歴史の中途で、その意味すらわすれさられた。
しかし、神聖文字や甲骨文字のグッドデザインは、それだけで現代人の心を捉える。

神聖文字は既に一班の使用は行われないので機能・効率を論じるまでもない
が、漢字は立派に使用されている。おまえのいう漢字の反機能主義、反効率
主義には異を唱えたいぞ。
　漢字は機能的には決して他の文字に劣ることはないぞ。縦でも横でも書ける。
また発音できぬとも形から意味が分かれば義を解すること可能。
　難しくて記憶しにくいというかもしれないが心配ご無用。江戸時代の日本は
まさに漢文の時代であったが識字率世界一。これはつまり漢字が記憶できぬのは
漢字のせいではなく教育環境にあることを示している。
また反効率ということはない。実験でアルファベットより漢字のほうが視認性が
強く、一瞬に判別し意味を解すること可能。流し読みなどという芸当も可能。

思い知ったか。

↑おまえのゆう「おまえ」は何番

話題がずれてる

有性生殖をなすものにとって異性との接触は種の保存の必要条件である。
恋歌が言葉と文字の起源の一部を担っていたとしても何の不思議もない。
車の現代的意味が自動車であっても、古代の車は自動車を意味しない。
学生にとって使いよい辞典が、学問的に優れているとは限らない。

俺は本当の意味での漢和辞典というものは単純に英和辞典などと同じように
漢文といわれてきたものを古典中国語という一つの外国語と捉え、それに
現代の日本語で緻密に解釈を与えるものだと結論としては思う。今一番そういう
ことに対応して販売的にもうまくいってるのは三省堂の漢辞海だろうと思うが
なお改良の余地は山ほどあるし、何しろ収録語数などで大漢和などには遠く
及ばない。つまり大漢和を大改訂して語の解釈などを完全に今の日本語に直したり
文法的なものを正せば最もいい辞書ができあがると思う。
白川のものについては一つの解釈という程度にしかならない。
語数の点でも解釈の点でも最高度のものは日本にはないし今後作られることも
まずないような気がする。

辞書ってより字書だしなあ。

てゆうか自（己満足）書だしなあ。

まあ、そもそも学問研究なんて自己満足だしね。

つまり絶対にこれが正しいなどという説はどこにも無いということですかね。

でも藤堂さんのはチョッチュネ。

そもそも辞書、それも膨大な語彙数を扱う漢語の辞典を個人で作成することは
無理があるだろう。少なくとも単純作業に耐える労働者を雇うなどの必要が
ある。

藤堂って人はとんでもなのでしょうか？
何も知らずに彼の漢和辞書を買ってしまった。

それで結局、白川学は
日本人のマスターベーションだったんですか？

　　　　　　　　阪神優勝ワッショイ！！
　　　　　＼＼　 阪神優勝ワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　阪神優勝ワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ﾉ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿） 　　

>>72
それは君が自分で学んで判断するべき事だよ。

スレ違いかな、とも思うんだけど、白川静の中国神話研究って、
どうなんでしょう？

鳥形霊の話とか、断言されるのでどこまで信頼していいのか・・・
折口信夫を読むのに似てるっていや似てるんですが。

age

>>75
何回か繰り返して読んだけど　かなりの部分が　言っては悪いが電波。
中国神話については　他の著者（特に中国人）も　非論理的なのが
多いが　白川氏はとりわけ酷い。　折口が数学が全く出来なくて（国語
などは抜群だったにもかかわらず）国学院に行かざるをえなかった
ように　白川静も論理的思考が出来ない人なのだと　読んでいて感じ
ました。　　まあ理論家的傾向の人が　中国神話を研究することは
ないでしょうから　仕方の無いことなのでしょう。

77は無視して
白川の著書と加藤常賢の「漢字の起源」（角川・二松学舎出版部）
を比べてみると、私には加藤説の方が頷ける場合が多いですね。
藤堂のは「アホか」と言いたくなるのが多い。
加藤常賢のライフﾜｰｸ「漢字の起源」を、白川支持者はもっと読んで
もらいたいものだね。

>>78
うぷぷ　私文専願

>>79
禿しく胴衣！！

うひひひひひ、膠着せる衿糸意識。相変わらず視野狭窄ですなあ旦那方。

age

でも白川さん「僕の漢字の本にはよく神様が出てくるからね（笑）」
って言ってたから、本人も承知の上なんじゃ？

>>78
７８の意見が一般的だと思うよ。加藤教授の弟子の赤塚忠に少し教わったけど。
加藤教授の学説は頷けるところが多い。藤堂先生の学説は音韻学に基づく
研究であるため、論理（結論）からすると、ちょっと理解しづらいところが
あるようだ。

白川説はロールシャッハ。

鳥の羽根は軽量で強靭な特質をもち空を飛ぶ目的のためにあるが、
孔雀の羽が誘惑の手段であることを否定するものはいない。
言葉はＤＮＡによらない情報伝達の手段であるが、
恋愛の成就に言葉が果たして来た役割を軽視することはできない。
たとえばかっての婦女子においては文とは手紙を意味するのではなく恋文を意味する。
文字の起源を近代合理主義のみで解析しようとする不遜さこそ笑うべきである。
神聖さのあまり歴史の途中で解する者の絶えた文字すら、この地上にあるのだから。

白川先生って、学芸大の院で教えてますか・・？

『文字逍遙』の藤堂氏に対する追い込みは一見する価値があるの。

しらかわしずか

学問ぶってる俗物。きちがい。といって狂ケンなどとは縁もゆかりもない。
かく斬って捨てるべき対象。

でも、学問に対する姿勢は学ぶべき。
字書は読むものであって、ひくものではない。後世の人が直すべきところは直
すでしょう。
ところで文化勲章は貰ってない、文化功労者。

字書は読むものであって、ひくものではない
↑意味不明

あの３部作は暇な時間に「読む」ものであって、何か調べるつもりで
ひいても……という意味

>>91
>>93
「字書」＝「白川三部作」？
「物語」＝「源氏物語」とするのと同じ次元だな。

>>94
白川静の話してるんだから、わかるだろうが？

孔子伝の「儒」の意味などにしても、けっこう仮説から仮説にわたる
あやうさがあるでしょ？　だからまずいとも言わないけれども、信者が
多いことはむしろ不幸ではないか。

91=95
どーだか。

>>96
それはある。書家に信者が多いのも心配。「詩経」にしてもそうだけれど、
民俗学なんてものは所詮「机上の学問」という批判があってもしようがない
わけで、だからこそ柳田や折口らが「ポスト近代民俗学」みたようなものに
コテンパンにやっつけられたりする。これはフレイザーが「呪術」を理解し
ていない、という批判と同義。そのぶん、フィールドワークというのは僅か
なフォークロアを補う「生産的行為」であるとも言えるから、「東北学」が
ここを出発点としたのも頷ける。けれども「同型神話」の解析なんてフォー
クロアよりほかに頼るべきものもないし、白川氏もそれを弁えているので、
その点は評価されてしかるべきだと思う。

>>94
白川氏は「辞書」と「字書」を「字源」でもって弁別しているので、べつに
無理のない解釈だと思われ。藤堂氏はあくまで中古音＝声系を重視していた
ので、字形学があとからついてきたような感がある。だからハルペン・ジャ
ックのような人が「漢字元素」てなことを言い出した。つまり「字源」を「語
源」と言い換えるだけの根拠がある。だから「花」＝「桜」、「漢字語源」＝
「藤堂明保」、「字書」＝「白川三部作」は全て同じ地平で語られるべき事象
だと思う。ちなみに「物語」＝「源氏物語」なんてものは、代表作をそのまま
等記号で結びつけ、そこに「同義」なる摩り替えが潜在しているんで（つまり、
後者が新たな意味を生成したわけではない。歴史的意義が不在だということ。
つまり特定のものを指さないという点で記号となっていない。コンテクストに
よるほかないということ）、これは「次元」というよりも「集合」としてまっ
たく別のものではないか。つまり、比較すべき母体の基準の立て方からして誤
っている。まあ、「＜甲骨文＞文字学」だと白川氏のほかに加藤常賢とか水谷
静夫とかの学説を代弁する「記号」になりうる、と言えるだろうけど。

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　　　　　∠-､ﾚ'ヽ〃〕
　　　　　`ー‐`ー―‐'

>>98
おもしろそうなこと書いてらっしゃると思うんだけど、>>94へのレスのほう、
言いたいことがよくわからない。（自己完結しちゃってない？）
98さんの問題意識をもう少し明確に示してくれると嬉しいです。

注文ｽﾏｿ

>>101
済みません。もうすこしわかりやすくお話しします。ところで、自己完結しち
ゃってない？　と仰っていますが、具体的にどの部分がどうなのかを指摘して
下さると、なお有り難いです。こちらこそ注文スマソ。
「物語」という語は、これはむろん普通名詞として通用しうるわけですが、では
「特定のもの」をさすかどうかということです。「物語文学」といえば、たし
かに特定の「一大ジャンル」のことですね。ところが、「物語」というのは、
「源氏物語」も、「今昔物語」も、「百物語」も、とにかく色々な「物語」を
含む語としてしか機能しない。つまり、これらの「物語」は、「物語」という
語によって代替することが不可能なわけです。コンテクストによって、物語の
意味というのが異なる。そういうことです。「物語」という語が、共通のシニ
フィエを持つことがないわけです。
では「字書」はどうか。これはたしかに、「字」を冠するために、もっぱら字
の運用に関する事柄を記した「辞典」のことだとも言えます。いかなる漢字を
使用すべきか、という問題がさきに立つわけで、意味は後回しであるわけです。
しかしこれは一般名詞です。ところが、「字書」が固有名を示すことがありえ
ます。それが白川静の字書三部作です。そのことをもう少しお話しします。
まず「字典」というのは、「康煕字典」がもとになって「一般名詞」化した語で
あるわけですが、なお「康煕字典」を示す「固有名」でもある。これは一般名詞
を産み出したうえで「固有名」化した特殊な例ですが、たとえば「ホッチキス」
は「ステープラー」の、「セロテープ」は「セロハンテープ」の、「味の素」は
「うまみ調味料」の「商標」だったのですが、一般名詞化しているとほぼいえ
るわけで、「固有名」化した点を除けば、「字典」と同じような語としてあつか
えると言えましょう。これは余談（余談ついでに。「事典」は平凡社による造語）。
さて、「字書」というのは白川氏がつくった語ではありません。前段落にかいた
ように、意味を後回しにした簡便な辞書をさしておったということです。ところ
が、>>91さんが書いておられるように、白川氏は「字書とは読むものだ。ひいて
そのままパタンと閉じてしまうのではなしに、関連する箇所から関連する箇所へ
と辿ることが重要だ」みたようなことを再三強調されたわけです。で、白川氏は
字書をどのように構成されたかというと、まず漢字を五十音別に配列したわけで
す。それから、「甲骨文」「金文」も併記し、さらに説文の解釈も採録したうえ
で「白川文字学」による解釈を載せたわけです。それから漢文もなるたけ読みく
だし文として載せ、漢字の使用面にも配慮した。これは「字書」のコンテクスト
からすると逸脱した、画期的な試みだったわけです（もちろん、その字源説の成
否云々はここでは問いません）。おもうに、これは「漢字を内部化させるための
こころみ」であったのではなかったか。これは、たとえば時枝誠記が漢字を借り
物として扱わなかったのと同じようなものではないかと考えます。つまり、「字
書」という既成のことばに、白川氏は新たな意味づけをしたわけです。ちなみに、
「歴史的意義」と言ったのにはさほど重い意味はなく、固有名がものを指示する
のではなく、指示が固定化するという「意義」のこと（それはいくら昔のことで
あろうと最近のことであろうと歴史的な必然性が「ありうる」という意味です）
です。

で、字通の縮刷は出たの？

>>103
いえ、まだ出ていません。

字通、壊れそう。
新しいの欲しい。

しらかわしずかずしわからし

『漢語林』（鎌田　正・米山寅太郎）というのをずっと使っている素人ですが、
どうなんでしょうか、これ？

俺もそれ使ってる。
高校のときに買った。

地頭には勝てぬ。

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白川静「文字講話」全4巻（平凡社）

>>114
ビデオのほうをｴﾑｴｸｰｽで共有しる！

この世界は素人ですが、結構おもしろかった。さらなる展開を。

話はずれるが、白川先生が文化勲章をもらってないというのが解せない。是非早急に授与すべきだ。

>>117 私学在籍の悲劇

>>117
「漢字学」は漢文の中では一般のウケがいい方だから、
漢文の中では確率高いと思うんだけどなあ。

みんなの味方大漢和辞典！！
http://mentai.2ch.net/kobun/kako/996/996415552.html

関連スレ過去ログといふことで。

白川氏批判で、かならず音韻問題がでてくるけど、だったら
音韻部分で、建設的に白川説を批判している人はどれだけい
るのか。もう「マトモに相手にする対象ではない」なんて直
球で言っている人もいるようですね。音符であるアルファベッ
トとは違い、もともと漢字は「絵解き」文字。祭政一致の殷
で使われていて今見られるものも祭りに用いられた呪術性の
高いもの。その「聖なる絵解き文字」について網羅的に研究
し、仮説をたててきた人へ、「まだまだ音の研究が不足だ」
とか言っている人は、たぶん、どう頑張っても実績を認めは
しないのじゃないかしら。学閥外を歩んできた白川氏を外す
ために（閥への忠誠のために）口にしているだけなのだから。
まぁ、狭い世界ということで。

２・３年前に文化勲章貰ってなかったっけ？

http://www.ai.wakwak.com/~ryuyu/mb2002/mb2002.7.html
漢字学の世界的権威である白川静氏に文化勲章が与えられたのはつい２・３年前のことであり

「音符であるアルファベット」というのは、果たして正しいのだろうか？


とか云ってみるﾃｽﾄ

こころの時代、見た？

>>124
夕方の五時と勘違いしていますた！
再放送ってあるのかしらん？

１２月１５日午後２時

>>126大謝

>>117
そこらの学者ならまだしも白川氏レベルであれば、あんなもんもらわん方が
より箔がつく思ワレ。

岩波の新漢語辭典を使ってるのですが、印刷が大きくて綺麗なのがいいですネ。
でも、果たして内容は…？

文藝春秋新年特別号に対談age！

>>129
岩波の新漢語も結構根強い人気があるね。小型の漢和辞典の中でもよく売れてる
方だしね。

>>128
白川さん文化勲章貰ったよね？
違ったっけ？

>>132
ちがひます。文化功勞者として顕彰されました。
それから、「勲二等瑞寶章」を受賞しておられます。

>>133
さんきゅー

★最新情報★
★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

>>133
うぜーよ。氏ね。

殺されて凱旋門に塗り込められたり鼻殴られて
ソレに塗りたくられたり髑髏棚に干されたり首
刎ねられて持ち歩かれたり背中の肉削がれたり
読んでると痛いね白川静。
段玉裁も強気だが、白川さんもイイ玉だ。

>>136
why ?

なんかテレビ番組だけ見た感想であれなんだけど、
白川静って実は単なる電波だなーって思っちゃったんだけど、だめ?

>>139
当方、白川ファンだが、
　「電波もあそこまでいけばスゲエ」
というところはあると思われ。

同じく電波なら、折口の凄味に通ずると思う。

さーて、メリークリスマス
一生道帝を覚悟して白川静でも語るかよ！！！

age

明後日会いに行きます。

（＾＾）

今日はカレーを食いまつ

素敵でした。

言語学板
「白川静について。」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/962206946/

>>140
折口って、のぶお？

sinobujanainoka-

白川静は大した学者だと思うが、もう少し一般の人にもわかってもらえるように
入門書等を書く努力をすべきだと思う。藤堂さんは、そこの部分に情熱をもって
いたから普及したし、むずかしいことをわかりやすくいえてこそ本当の
大学者だと思うのだが。

>>150
著作集じゃだめなの？

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>150
半同。四書の朱注なんか、すげー読みやすいよね。
やっぱり大学者だ！って感動したもん、朱熹。

一通り終わったのだろうけど、白川静のすばらしさを具体例に基づいて述べれる人
いる？説文や従来の通説はこうだったけど、白川はこう解した。この理解の仕方
によって、いろいろな矛盾の説明がついたといった形で。

やっぱり口（サイ）の発見ですかね。

>>148
のぶおって、しのぶ（信夫）でしょ。

一体、サイのようなものは出土したのだろうか？
白川信者なんだけど、そこが一番疑わしい。

>>149
hagesikuwaratayo-!
>>156
omaezurezuredana- itteyosi!

>>157
ごめんなサイ

もうねなサイ

>>156
ｳﾞｫｹ！

字統を見ると、和は会意文字になっている。説文は禾と口の形声で、禾が音符と
しているようだが、なぜ会意としたのだろうか。本当にこの場合の口はサイ
なのであろうか。カ→クヮ→ワという変化はわりと自然で、お互いに相和する
意味という説文の考えも自然なように思える。どうなの、実際。

>>162
会意でも♪がある場合もあるってどっかで書いてなかったっけ？

>>163
んじゃあ、和は＜亦聲＞ってことかな。

>>162

字統を読めば、なぜ会意か、は書いてある。
それに珍しく（笑）説文の解釈と自説の違いも書いてある。

よーく読めば分かると思われ。


説文新義や字統は、たしかに言葉足らずだったり説明不足なところ
が多いよね。

白川本を人に勧めてもサッパリ解らないって言われる。
まずは酒見賢一から勧めるべきだろうか？

酒見賢一と白川静の間には渺渺たる大河があると思われ。

>>166

岩波新書の「漢字の話」だっけ？　その辺を薦めるべきだろう。

>>168
岩波新書（青版）の『漢字』、
中公新書（またはビブリオ）の『漢字百話』だと思うが。
『漢字の話』（朝日選書）は藤堂さんの著作だと思われ。

>>169
『漢字の話』を勧めてみるテスト。

職場の昼休みに酒見賢一の文庫本を読んでいる人を見かけた。
白川先生の本は、学問を離れても、抜群に面白いのだが、なにせ大きく重い本が多い。
小さく、軽く、安価な白川先生の本格物を出版社に希望したい。
でも、そんなに売れる見込みが立たないだろうから、まず無理だろうな。

よりによって藤堂氏のと間違うとは。ははは。
岩波新書の『漢字』でしたね。

>>171

新書でも白川先生のものは十分本格的だと思うよ。

その神髄を味わうことが出来る。その次は字書三部作か。
それより本格的なものを欲しているなら著作集読むべし。

>>171
平凡社ライブラリーに『文字遊心』ほかが入ってゐるだらうが。
尤も、白川説がそんなに正しいのかは疑問で、藤堂昭保・加藤常賢も併讀すべきでせう。

>>173
藤堂明保だねぃ。すきやすのあきやす・・。

白川の電波を聞くぐらいなら、白川が蛇蝎のように嫌う『説文解字注』
のほうが余程ましだと思うのは漏れだけか？
白川の言っていることには根拠がまるでないからウラの取りようもないし、
なんつうか、文献批判が甘すぎる気がする。どうも人気取りの
タレント教授のにおいがプンプン。蔵書の白川本は今日全部捨てた。

>>175
白川さんの牽強付会は否めない。彼が如何に暴走しようとも段注の権威は
変わらない。それよりも所謂「白川文字学」をやる輩が清朝考証学を理解
せぬまま暴走することのほうがもんだいではないか？

白川静「字統」「字訓」より凄いのってあるの？
＝段玉裁『説文解字注』ってことで。

☆★お星様キラキラ★☆
http://jsweb.muvc.net/index.html

>>175-176
新出の戦国竹簡の研究あたりでは、みなさん既に暴走しまくってますが、何か？

>>179
みなさんどうぞ誤勝手に。

>>175-156

段注も根拠あるのかよ？と言いたい。

白川静さんの本を高校時代によんで、中国文学をのちに専攻しました。
私も含めて、掲示板でいろいろ暇つぶしをしている生きかたとは対極の
位置にある最後の本物の漢学者が白川氏ではないでしょうか。
平成の日本にもうあの気概を継ぐような学者がおもいうかば
ないのが寂しいですね。

気概は尊敬せんでもないが、も少し他の研究者が追検証しやすい形で論文を出してくれ。

>>179-181
段注は簡牘不行き届きなので、許す。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

＞私も含めて、掲示板でいろいろ暇つぶしをしている生きかたとは対極の
位置にある最後の本物の漢学者が白川氏ではないでしょうか。

・・漢学者ねぇ。漢学者としては考証がお粗末だと思う。
王念孫みたいに論理一本槍で実証的にやっていた本物の漢学者
と比べると、白川さんのは宛て推量、思いこみが多すぎてねぇ。
加藤常賢の方が上。

>>186
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僕は？

>>186
加藤常賢は加藤常賢で、金石文はやっても、甲骨の方は蔑ろにしてたから。
加藤曰く、考古學なんて隱亡の上前はねだがや、とか。
白川にも、聖人をみな不具者にして止まない不思議な學説、と揶揄されてゐましたね。
加藤も白川を、見てきたやうな嘘言っちゃいかんがや、と罵ってゐましたが。
でも文化人類學的な發想（妄想）を繰り廣げるのは兩者似たり寄ったりでせうに。
近親憎惡なのかな。

>>190
それは多分に・・。

思うに、白川氏に批判的な人は、彼の論文なりをきちんと読んだ
ことがないように思われ。。。

全部の字源解釈は受け入れられないにせよ、受け入れるべき解釈
は受け入れるべきかと。

学問的に文化人類学的にすぎて当て推量だ、と言うのは簡単だが、
資料の限られた中で事実を確定しようとするには普通の学問的方法
だし、それを本気で非難するなら、それに対抗しうる世界観・漢字観
を出すべきだな。

その意味では、加藤常賢・藤堂明保・白川静は、一長一短あっても
継ぐべきところの多い学者だ。どの学説に重きをおくかは別としても。

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

藤堂スレないからここで聞くけど、上古音の韻尾のrってどういうふうに推定してるの？

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

>>194
中国音韻学専用スレ作ったら？コテハンはカールグレンで。

ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1045736380/l50
たてますた

>>197
お見事！

>>186 王念孫みたいに論理一本槍で実証的にやっていた本物の漢学者
と比べると、白川さんのは宛て推量、思いこみが多すぎてねぇ。

特定の研究者の学問が実証的でないと断定する以上、レフェリー付
の学会誌論文で実証しているか、それなりの出版社から著書を出して、
「白川氏の学問は実証的でない」という命題を「実証」されてるのでしょうね。　ネット上の匿名性を利用して特定の個人の学問を思いつきで
床屋談義しているのならば、実証的態度とはいいませんよ。
また「加藤常賢の方が上」などと、軽々しく表明する幼児性から
卒業してほしいものです。そういう比較ができるのは自ら字書を何冊も
出している人間がいうことですよ。

「全版天下一武笑大会」　
お笑い板で２月２１日昼１２時開催
笑いの自信のあるやつコイ！

kitene

それなりの出版社から著書を出して、「白川氏の学問は実証的でない」と
いう命題を「実証」してはいないが、氏の論著を読めば、白川氏の論著が
「実証的」でないことはわかる。

>>201

白川氏の論著を読んでも「実証的ではない」と分からないので、
実例をあげてください。

論拠を示さず「この部首はこれの形象である！」と断定されて
実証的だと思うのなら、別に言うことはない。黙って信じれ。

>>203
体系的な説明はされてるでしょう。ほんとに読んだことありますか？

実証的でないというのは、「サイ」なんてものは発見されてないし、
おそらくCongoも発見されないであろうということだと思

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＞１９９さん

おやおや、どうも専門家もどき（２ちゃんに実名も晒せない程度の
人間だからもどきだろう）に噛みつかれたみたいね。
いっときますが当方はドシロウトです。

＞特定の研究者の学問が実証的でないと断定する以上、レフェリー付
の学会誌論文で実証しているか、それなりの出版社から著書を出して、
「白川氏の学問は実証的でない」という命題を「実証」されてるのでしょうね。　

・・何でそうしないといけないのか、さーっぱりわかんないな。
実証に学会誌や本屋が絡むとは初耳よな。
学会誌論文がそんなに凄いのか？
文化大革命中は根も葉もない礼賛論を散々やって世を惑わしたのが
今の学会誌じゃないのかね。さぞかしご立派なレフェリーがおられるのでしょうな。
それなりの本屋から本を出さないといけないのかね。
じゃあ岩波からだしゃあ全部まともなのか？捏造随分やって居るぞあの本屋も。

うーん、どうも世間が非常に狭い方のようですな・・

まぁ私が言いたかったのは２０４で言及されている
「サイ」というものからくさぐさの漢字が生まれたという、
白川説の根幹をなす理論が実証できないってこと。
古代史だから史料が少ないのはわかります、
ただ白川氏の「サイ」の理論は、「ただ単に形が似ている」
という程度でこじつけをやっているようにしか素人の私には見えないのね。
思いこみで漢字学をやっていて、拾い読みした段茂堂とかの
証拠を堅実に挙げていくみっちりした考証と比べると、随分見劣りがしました。
あくまで素人の感想ですから間違いはあるとは思います。

特定の研究者の学問が実証的だと断定する以上、レフェリー付の学会誌論文で実証しているか、
それなりの出版社から著書を出して、「白川氏の学問は実証的だ」という命題を「実証」されてるのでしょうね。
ああ、馬鹿馬鹿しい。

＞２０８さん

前にレスした人と同じ人かな？
じゃあ言わせて貰う。
あなたの基準だと白川静も加藤常賢も論文は発表できなくなることは
分かって居られるのかな。
白川氏の説文新義。あれ白鶴美術館から出していたんだよね。
「レフェリー付の学会誌論文」でもなきゃ「それなりの出版社」
でもないよ。そこで随分他の研究者を批判しているが、
あの本は無意味なのか。
加藤氏に至っては、「漢字の研究」は長い間自費出版だったはず。
自費出版だからどうしようもないんですね。
段玉裁の『説文解字注』は個人出版でしかも没後の出版だったよね。
当時の学界で討議されたなんて話は聞いたこともありませんぞ。

要はあなたが、ふりかざしている学界的権威なんて文字学の世界では
屁の突っ張りにもならないのだよ。わかんないかなぁ。

スマソ、加藤常賢の著書は『漢字の起原』だった。後に
角川書店から纏めて出ている。

208は199への皮肉だと思われ

＞レフェリー付の学会誌論文で
＞学界的権威なんて
白川御大のことじゃ全然ないけど、業界の有力雑誌ほとんどの査読に噛んでる偉い教授で、
自分の説に抵触する若手の論文を片っ端から落として自説の安泰をはかってる方もおられますが？
もちろん199さんは、業界に詳しい方のようですので、そんなことは百も承知でしょうが。

>>207

>ただ白川氏の「サイ」の理論は、「ただ単に形が似ている」
>という程度でこじつけをやっているようにしか素人の私には見えないのね。

なるほど。。。
「サイ」の発見こそが実証的で新たな学問的成果だと、僕なんかは
理解していたんですがねぇ^^;

サイからすべての漢字が生まれたわけでは毛頭ないが、従来すべて
「口」だと思っていたものが、実は違ったわけだから。

考証学の成果は、古文字の分野でもかなりのものだと思うけれど、
甲骨文字は未発見の時期だったから十分利用できなかった。それに
考証学の対象は、なにより伝来の「書籍」に限られるしね。

で、従来「口」と思われていたものは、甲骨文字では「口」の形
には書かれていないものがあった。それが「サイ」なわけで。。。
＃まぁ、このスレにいる人なら承知だろうけれども。

たしかに形が違う。甲骨を見れば誰でも分かる。

だから口とは違うもので、それが祭器と考えたわけだ。
祭器かどうかの実証はたしかに難しいが、字形や当時の文字が祭祀
でしか使われなかったことなどなどから、とりたててこじつけとは
思わないなぁ。

どうやら、あなたのいう「実証」というのは、
私の考えている「実証」とは異なる手続きのようですね。
失礼しました。

ゴチエイサンとの対談の最後に言ってた事が重要かな？

>213
私は白川静派なんだが、それだけでは「実証」と言わないと思うぞ。

ただ、学問に緻密さは必要だが、緻密ならばいいと言うものでもない。
目の前に読まれるべき考古資料の山があるのに、
実証にこだわってちっとも前に進めない、なんてのこそ学問じゃない。
まあ、白川静氏は叩き台を提供した以上、当分批判され続けるのだろうね。

読むべき考古資料が出てくれば、読んで「報告」を出すのは当然。
そーゆー報告は、糞みたいな思いつきを書いた「論文」なんかより遥かに「実証的」だし、「学問」だろ？

>>217
実事求是・・。基本ですなぁ。

>217
あげ足を取られないレスの仕方を教えてやろう。。
> 読むべき考古資料が出てくれば、読んで「報告」を出すのは当然。
> 読むべき考古資料が出てくれば、「報告」を出すのは当然。

普通、考古資料が出てきたってそのまま「旧説」で「緻密に」読めるはずもない。
甲骨文字も新説を立てないとまともに読めなかった。

で？
思いつきの「新説」で読めばいいの？
いま郭店とか上海楚簡がらみでまかり通ってるような
無茶苦茶な訓詁も「新説」って言わない？

（＾＾）

２２２ゲット！

あぼーん

私は門外漢ですが・・・甲骨文字に質問！
私が白川先生の本に疑問を抱くのは、文字が発生してくるときに
先生の示されているような概念がその当時あったのか？。
また、文字の発生は多くの人の手を経て作り上げられた
と思うのですが文字が出来上がる途中の、作っていただろう
人々の頭の中と、文字が出来上がってから付けられただろう概念？
が違っているのではないか？
その二つをどうやって証明するのかが抜けているような
気がするんですが。ココラヘンを教えてもらえませんか・・・。

＞また、文字の発生は多くの人の手を経て作り上げられた
＞と思うのですが文字が出来上がる途中の、作っていただろう
＞人々の頭の中と、文字が出来上がってから付けられただろう概念？
＞が違っているのではないか？

なに言いたいのかよくわからんが、「我」みたいな字のこと言ってるの？

白川vs東大学派って、なんか凄まじい争いを繰り広げてきたんだな。
凄まじい私大差別と言うか…。
文部省=東大閥最強と言うか…。
当時近くに居たらしい梅原猛さんなんかはどう思ってたんだろうな。
ド素人なんだけど、最近、白川・藤堂の論争を最近知ったもんで、
記念カキコ。

>>226の記事についてご存知の方、詳細ｶｷｺｷﾎﾞy

>>225
一つの文字が一つの意味に対応した状態で一時代の古代人によって
完成された訳では無いでしょう？と聞いたのですが・・。
意味が伝わりませんでしたか？

あぼーん

>>228
横槍失礼！
勿論、一時代の古代人によって完成されたものではないでしょう。
ですから後世、訓詁学が喧しくなったのではないでしょうか？
時代が初文、繁文の違い、つまり莫と暮、然と燃などの関係を
作ってしまった、ひとつの文字に複数の意味を有することが
一時代に完成されたのではないことの証左でしょう。

＞＞230
・・・・・なるほど・・・。ダンケシェーン！
白川先生は古代人に顔が似ているかも知れない。

＞＞1
＞白川静「字統」「字訓」より凄いのってあるの？

・・・・AV・・・・。スゴイ！

>>231
ダンケシェーンってなぁに？

＞＞233
知ってるくせに・・・。ドイツ語でサンキューだよ。

>>234
おお、知らなかった（マジで）。勉強になりました！
>>230-233は李でした。

＞＞235
＞229は違うの？残念だな〜！

>>236さん、ﾄﾞｿﾞｰ。
http://sph.xrea.cc/SGAL1000/SGAL1056.htm
はっきり言って、良い！！

＞＞237
・・おっお疲れ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！

μηκο
ВАКА
СОЯО∫μ

あぼーん

>>226
東大云々は詳しく解らないけど白川藤堂バトルにおいては単に藤堂サンが
白川さんへ攻撃（イチャモン妬みみたいな）しそれに反撃したという
感じでは。白川さん編集者まで攻撃されるのは納得いかないって言ってたね。
白川先生もあんな下らない論争に一々反論する必要もないような気もするけど。
意外に血気盛んな人なのかもしれませんね。

＞白川藤堂バトル

白川静のほうが、長生きして、著書でずっと「藤堂は厨房、逝って義」みたいなことを繰り返している
から圧倒的に白川が正しかったにもかかわらず、藤堂のお陰で認められなかった・・
という印象が強いよな。
でも藤堂さん、白川がひがむほど権力ないんだよ。東大は途中で辞めちゃったのね。学内でも主流派じゃないし、他の人の説を潰すことが出来たとは
思えないよ。当人は大学やめてエロ番組に出てて、ギャグ飛ばしまくっていた上岡龍太郎みたいな人。白川より在野。
・・漏れは藤堂さんのエロ話（『漢字まんだら』読売新聞社、多分絶版）を読んでから、
自分より下の地位の人間に「説を潰された」とか言って騒いでいる白川って人、なんか信用できなくなった。

藤堂さんは、大名華族の連枝でその地点で白川さんと対照的だけど、
例の騒動の時に引っ込みつかなくなって東大辞任したけれども、
そこから早稲田いったわけで、白川さんより在野で
藤堂さんが白川さんより下の地位ということは無いと思う。
少なくとも岩波「文学」の編集部を左右するのは
当時においては白川さんより藤堂さんだったんじゃないかな。

説が対立した時って両論載せるものだと思ってたけど違うんだな。
なんか勉強するの馬鹿馬鹿しくなる。

○ボクの考えたＴＶタックル○

白川静先生がご存命中に、是非あの田嶋陽子（元法政大学教授？現在おふざけで
神奈川県知事選挙に立候補中）と「女偏」についての白熱した議論を、侃々諤々
に行っていただけたら有り難い、やうな気がする･･･。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

すごいねこれは！
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=wwfhnkl

あぼーん

>>245
論ずるに及ばず
byしずか

あぼーん

「説文解字」は甲骨文字発見以前の編纂なので、逝ってよし！

こう理解して差し支えないでしょうか？

「説文解字」無くんば甲骨文字も亦解す能はざりき。
も忘れずに・・。

＞「説文解字」は甲骨文字発見以前の編纂なので、逝ってよし！

凄い電波だなぁ。白川さんでもそんなことは云わないでしょ。著書で必ず『説文解字』を引用しているよね。
『説文解字』が五行説などに基づく誤った解釈を一部でしていること、
その誤りが甲骨・金文からわかること、それは確かだけど、
『説文解字』のような優れた古代文字解説書がなかったら、研究がそもそも成り立たない。

康熙字典ってどこのやつ買ったらいいかなー
などと言ってみるてすと

>>256
世界書局の聖経紙本がいいといて見る抜き打ちﾃｽﾄ。

王引之校改本に決まってるだろ、と吹いてみる追試。

>>257
書虫の検索にひっかからないよ！

よく考えたら図書館でひととおり目を通したほうがいいな



佩文韻府があったら詩作が楽になるだろうか
test

>>257
検索かけてくれたんだ。私のは民国五十一年版（1963）だからｶﾅｰﾘ古いが
2.3cmの厚みだから書架に挿しといても蔓延らないのがｲｲ。因みにこれは
王引之校改本です。

>>259
＞佩文韻府があったら詩作が楽になるだろうか
＞test

腕は太くなり、目は悪くなる、とじゃれてみるﾛｰﾙｼｬｯﾊﾃｽﾄ。

>>257は>>259の間違い。

>>228

亀レスだけど、白川説では文字はあるときにまとめて一揃い作られたという立場に立っている。
理由はそうでないと文字として使えないからw。

漢字以前に氏族・職能集団の紋章があった。
で、儀式を記念して関わった氏族・職能集団の紋章を並べていくと、それは限り無く文字に近いものになる。ここから文字が産まれた。
が、白川静の文字誕生説だ…と思う。

↓白川説の解説が書き込んである。

みんなの味方大漢和辞典！！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/996415552/l50

（＾＾）

>>263
どれくらい信憑性があるんですか？
私は文字と宇宙論は似ていると考えています。ビッグ・バン（文字或は記号が）発生して
文字（漢字）がどんどん増えていった。文字として使えないから文字が増えていった
と考える方が自然のような気がしますが・・。

>>266
最初から一揃いっていうのは、最初から体系があったって意味。
ビッグバンで呪術用の文字体系が一気に生まれた。

>>263
>儀式を記念して関わった氏族・職能集団の紋章を並べていくと、
それは限り無く文字に近いものになる。ここから文字が産まれた。

最初から文字という概念がミンナの中に存在したと考えるんですか？
文字って使用方法がわからないと作れないですよね。全部一気に
作ったとしたら概念が必要になりそうですが？
タマゴが先かニワトリが先かみたいな話になってしまう。わかりにく〜い

http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

>>268
＞最初から文字という概念がミンナの中に存在したと考えるんですか？
＞作ったとしたら概念が必要になりそうですが？

人間の脳機能にｱ･ﾌﾟﾘｵﾘに斯様な概念を創出すべき因子がなければ
どうもがいたって文字は出来なかったろうね。

>270
未開で文字を知らない人に文字を教えることを考えれば、先験的に
因子があったとしても契機が無ければ発現しないのではないか？
多分その準備も出来ていないのが未開の状態だと思う。
しかも最初から一揃いできた？
みんなの中に文字を生み出す直前までの準備が出来ていたと考えるんですよね？
>>270は白川説を肯定する立場ですね？

>>271
＞因子があったとしても契機が無ければ発現しないのではないか？

その契機が何であるかはわからない。
文字は常に社会構造と生活様式の煩瑣性から生まれてくるものと私は
理解している。未だに文字を知らぬ人々は＜未開＞と言う事ではなく
それを取り巻く人間関係、社会形態、宗教性がただ単純なだけだと思うよ。

＜文字を必要としなくとも快活に生きていける＞

べつに「遅れている」のではなく、ただそれだけ。
（もし、古典に書かれてあることを或る程度信じるとするならばｶﾅｰﾘ複雑
だと思うよ、古代中国）

私は白川説を肯定する、と言うものではなく「理解できないことはない」
と言う立場だ。しかし、イクラなんでもいきなり＜六書構造＞に則って
文字をセットで作ったということはないだろう。しかし、象形から仮借
に至るまでの発展速度は案外速かったと思う。ｱｰｷﾀｲﾌﾟは一時代に出来上がった
と言っても過言ではないのかもしれないね。

あなたはどう思うの？何が引っ掛かる？

>>272
日本で自然発生した文字がなかったから不思議だなと思ったんです。
何故生まれなかったんでしょうね？天才が居なかったからですか？（スレ違いですね・・）

>>273
答えは簡単。まず文字を必要とする程の社会形態ではないﾏﾀｰﾘ時代を過ぎた途端に
漢字が導入されたから。つまり自ら文字を作る機会を逸したと言うことでしょう。
（地政学的にｼﾅの周辺諸国にはこのパターンが見えますね）

高島俊夫氏の『漢字と日本人』をお勧めします。この消息を彼流に展開していますよ。
ちょっと悩ましい本ですが・・。

>>274
了解

欧米人の白川ファンて聞いたことがないね。
これはかつての白川がポピュラーな学者でなかったからかな。

>>273
それをいうなら「自分のところで自然発生した文字をずっと使っている国」なんて
わずかなものでは？

アルファベットは欧州ではなくフェニキア源流だし

>>277
中国は何故表音文字にしなかったんでしょうね？
「中国人に聞け・・は無しです」
それから私は門外漢ですのでヨロシク・・。

>>278
・・・・・・。
>>277のレスに期待。

てか、最早スレ違い？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>280
sageましょうか・・・。でも、面白そう。

形声ってある意味表音文字じゃね？

あぼーん

>>283
アルファベットや仮名文字のように、簡単な文字にしなかったのは
何故でしょう・・・と聞きたかったのですが・・・・。

あぼーん

エジプト文字が音標化されたのは、当時シナイ半島で銅鉱の採掘に従っていた奴隷たちが、
自らのことばを表記するために、これを音標的に借用したことから起こったといわれ、
また楔形文字も、アッシリア人・バビロニア人が、表音文字として転用したことから、
表音化されたという。異なったことばの体系に、文字の表音的な要素だけが借用されるという、
いわば偶然の機会が、文字の音標化を進めたのであった。

などと白川先生は言っております。

文字体系が言語体系とあってれば、文化的敗北がない限り変化しないのかも。

>>287
>>288
擦違いの所態々乃説明、感謝感激雨霰。

あぼーん

>>287-288（・∀・）イイ!!

漢字が音標化されたのは、当時アジアの辺境で稲作に従っていた異民族どもが、
自らのことばを表記するために、これを音標的に借用したことから起こったといわれ、
また平仮名・片仮名も、この異民族が、表音文字として転用したことから、
表音化されたという。異なったことばの体系に、文字の表音的な要素だけが借用されるという、
いわば偶然の機会が、文字の音標化を進めたのであった。

でも朝鮮ってそうなってなかった気がするが。

>>293
朝鮮の書き言葉は文言のみだったのではなかった哉？
そこで李朝四代世宗が諺文を作らせたんじゃなかったっけ？

>>294
朝鮮でも「吏読」という日本の万葉仮名にあたるような
表記があったけれど、ほとんど残っていない。

もう一度
白川静の「字統」と「字訓」が他の辞書或は語源辞典と比較して、
どこら辺が凄いのか簡単に（素人にも判るように）説明してくれる人
いませんか。
私は「字源」の方を使っていました。「大字典」も便利でした。

白川説が特別に言われる理由は彼の字説には体系性があるからだと思う。

儒・需・嬬・濡が雨乞いから来た字で、みな雨乞いに関係した意味を持つ、とかね。

字書三部作の凄い点
読んでいて面白い。それだけ。
字説調べるのに使うなら説文新義のほうがいいと思われ。

>>297に質問しても良いですか？前に以下の文がありますが。

>267 名前： 名無氏物語 投稿日： 03/04/17 13:16
>>266
最初から一揃いっていうのは、最初から体系があったって意味。
ビッグバンで呪術用の文字体系が一気に生まれた。

1＝文字体系が一気に出来たと考える＜＜一人で作ったと考えているのですか？
　　一人じゃ無理だし多数じゃ統一できないんじゃないのかな〜。
2＝逆に個別な物を一気に大量に作ることの方が不可能に近い？（一般の辞書？）

なんか漢字ってマヤの象形文字に似てる感じがしますが、あれも一気に出来たのかな〜。
素人の考えだから許してね。

３００ゲット！

卜占を専門に取り扱う集団がいた。それは口語ではなく、うらないの言葉だった。
文字以前は口伝だっただろうから、当然すべての言い回しを把握していただろう。
だから、共通の概念をもって複数人で文字を作った。

文字以前に「家」を区別するための図象の体系があったし、3500字ほどで、それほど多くなかった。

dayona

あぼーん

>>301
素人の質問に丁寧に・・・・・有難う御座ります。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

http://homepage.mac.com/hitomi18/

､-〜ーーー〜、
　ﾉ　　 二､_､_ゝ,/,ﾍ
　） 　 彳　＿_　__| |
ノ　.ｲ6| 　 一 〈 ‐|,ゝ／￣￣￣￣￣￣￣￣
ゝ､　　,ゝ　　　　ゝl＜　http://www.dvd01.hamstar.jp
　ヒ.i,| ＼　「 ‐一|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
, -/＼ 　＼＿__|
　 ＼　＼　　|＼

>>307
ソレって、小泉？

>>301
甲骨文よりすればたしかにそう。
殷代の簡牘が発見されていないから何とも言えないが、
その簡牘も卜占記述のみに使われていたのだろうか？

３１０（佐藤）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>309
発見されていない以上、その質問は意味を成さないのでは？

>>311
＠ﾟーﾟ)つ旦
確かにそう。でも疑問の余地は残しておきたい。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

継続を望む。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

あげ　　

字通CD買います

ａｇｅ

１００位のスレッドにカキコ！

age

１００位のスレッドにカキコ！

age

>>318
コンスタントに売れてるみたいだね。

私は永く漢字を学習し研究してきました。この成果の中の教育漢字を清田幸雄「漢字は宝」(西多摩新聞社-1500円税別)に詰め込みました。字内部の要素字などの説明も多く有ります。分解した字形を真面目に追求しました。以上

漢字、特に形声字について他のネットで議論しています。是非、ご意見を投稿いただきたい。入り方は、ヤフージャパンのトップページの上から９行目の掲示板をクリック、右下の社会科学、言語学をクリックすると漢字の項目が見つけられます。よろしく。以上

新手の電波か？

こんなのが出来てましたが。
ttp://edo.ioc.u-tokyo.ac.jp/edo2/edo.cgi/

　この場の題名は「白川静の字統,字訓より良いのは有るか」である。「有る」のである。
この３２６の投稿番号１０１を参照下さい。　　以上

今だ！ｾｸｰｽしながら330ゲットォ！！
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２００位のスレッドにカキコ！

文藝春秋最新号に白川静が
「文字を奪われた日本人
遥かなる東洋の理想」
という小論を寄稿している。読むべし！

うpきぼんぬ

今年で九十四歳
素読、暗誦は大事な勉強法
漢字制限が表現力を低下させた
日本よ、東洋の理想をいだけ

以上、要約。

>>334
かねてから言っていることだ。目新しいことではない。



先日、常用字解を買った。これから読む。
読むものか疑問だが。

表紙、箱には"さい"の甲骨文字がデザインされている。

>>332
読んだ。

>>334
要約､食い足らん。

常用字解って字通と書いてること同じ気がする。
しかも、常用字しかないから関連字が調べられない。
これでは「読む」辞書としてはつまらん。
つまり、常用字などという制限はつまらんと先生はいいたいのだろうか。

「これは一般人向けに薄めた字通だ」と
宣伝文等にもちゃんと謳ってあったと思うが…

片手でもてるから常用！

高校生には常用字解で事足りる？

質問スレとか見てる限りでは、高校生はそんなのより先にまず
普通の漢和辞典を一冊買うべきと思われ

「普通の漢和に載ってるやろ！」てな質問多杉

普通の漢和辞典ってつまんないの多いじゃん。高校生は読む気になるかなあ。
高校生用に他にいい漢和辞典ある？

常用字解ではさすがに工房でも「調べたい文字は載ってない」となるから
漢和の代わりにはならんよ。

高校生に漢字に興味を持たせるには「字通」がいいかなあ？「字統」「字訓」のほうがいい？

生徒に漢字への興味を持たせるという意味では、高校生よりは
小学生のうちに「漢字のなりたち」を楽しく教えた方がいいハズなんだけど・・・
字源は確定した定説みたいなものがないから現実には教えにくいみたい。

そういえば、小学校６年間で常用漢字全てを読めるようにするらしいね。
常用字解はそのあたりも狙った？
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040114-00000183-kyodo-soci

>>345
常用漢字すべてを書けるようになるには、中学生でもムズカシイね（私立だから先取りしてやってるけどゼンゼン書けない）。
でも読めるようになら小六でもなれるかな。
＞＞小学生のうちに「漢字のなりたち」を楽しく教えた方がいいハズなんだけど・・・
それをやってこなかった中高生にはどのへんの辞典がいいんだろうねえ・・

いや「漢字のなりたち」はエロいのが多いから
小学生には教えにくいんだろ

>>347
とりあえず「也」字の起源について教えてくれ。

「也」はサソリの象形とあっけなく処理されてるな。

そういえば、よくある小学校副教材の「漢字のなりたち字典」みたいのは
「色」とかここいらへんをどう処理してるんだろ。

今だ！ｾｸｰｽしながら350ゲットォ！！
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小学校から性教育すればいい。
色は「人の後ろから抱いて相交わる形」である。つまり、普通の人は向き合ってするが、
エロい人は後ろからヤルから「色」というのだ、と説明すればよい。

NGワードに登録してあるから気付かなかったが、>>350がｗ

>>351
それやると都知事に教材を没収された上で処分までされるらすぃ。
あの知事もエロオヤヂなんだか頭カタいんだかよくわからん

ぷっ

すま

あかし

１００位のスレッドにカキコ！

部外者なのですが、白川先生もさぞご満足されそうな流れ．．．

若輩たちからの批評（批判もありますね）をこれだけ引き出しているので
ずいぶんと学会には貢献されていることになりますね。
お弟子さんで出藍されるかたが早くでるといいですね。

age

今だ！ｾｸｰｽしながら360ゲットォ！！
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字通みて驚いた。
出典の表記が書き下し文のみで原漢文が載ってない。これでは特定の読みを
強制されるのと同じだ、と。引く者を馬鹿にしているのか、と思う人もいるだろう。
音の５０音順で並べるなど、新機軸を打ち出してはいるが、むしろ原漢文に訓点を
付して口語訳を載せる、新辞海のような方式の方がより好ましかった。

↑字解

次回？

>>361
だってあれひく引く辞書じゃないじゃん。
なにもかもが白川先生の思想をあらわしてる。
だから、訓読も思想がある。

一年３６５日

今年は３６６日

>>364
白川氏の思想って民俗学的なのかな？柳田や折口の影響？

白川って、甲骨文字をトレーシングペーパーに手で書き写している内に
その文字のことを身体的に感じ取って、何度も書いている内に文字の形
の成り立ちが分かってくるらしい。
つまり、筆写作業による文字の
身体化により、画とか辺とか文字パーツの微妙なバリエーションとか
時代による変化の諸相を感性的に感じ取って、解釈するという、身体で
覚える職人的な解釈法といえるだろう。
彼の解釈対象は文献ではなく、文献一つ一つを成り立たせている文字の
形態の原初的意味を探るものなので、むしろ感性的・肉体的な把握の
方が求められる。そういう意味で、まさにそれにふさわしい方法を
とっている。他の学者が主に文献によって文字形態の原初的意味を探ろう
とするのに対し、彼は実際に肉体的に感じ取って解釈しようとする。
だが、問題は、実証性をどう確保するか、ということである。
甲骨文字の形態を分類し、それが後の文字へどう変化したかを系統的に
整理し、実際それが納得のいくものでなくてはならない。文献よりも
むしろ文字の実際目に見える形態こそが実証性を保証するものとなる。
そうした意味で感性が全てを左右するが、そうした解釈を支えるために
援用されたのが中国古代の神話である。だが、それは実に実証性確保が
難しい。

中国古代の神話でも実証できるんじゃない？

今だ！ｾｸｰｽしながら370ゲットォ！！　
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・・漢学者ねぇ。漢学者としては考証がお粗末だと思う。
王念孫みたいに論理一本槍で実証的にやっていた本物の漢学者
と比べると、白川さんのは宛て推量、思いこみが多すぎてねぇ。
加藤常賢の方が上。
　
　白川さん及び応援団の方々、謙虚になりましょうよ。
私は加藤常賢の「漢字の起源」の方を推すけど。白川さん、漢字の起源から
かなり多くのことを参考にしてるんじゃないの？
でも意地でも「漢字の起源」には触れたくないみたいだね。
加藤常賢がコロタイプ版「漢字ノ起源」を出したのは30年以上前のこと。
角川書店から出した「漢字の起源」は25年ほど前じゃないかな？
あれは当時画期的な字の研究書だったはず。字から古代中国の民俗を探っ
た初めての本だからね。
加藤の学説も白川の学説もどちらも一長一短だな。大体微妙な部分では
正解が出しにくいんだから。

鵜呑みにしてるのは作家とか素人
上とか下とか言ってるのも同類

ネタにマジレス(ry

とはいえ、一般人にこの手の書物を
「これが権威！」と言って勧めるのが危険なのは確かだね。

中学生の頃に買って貰った漢和辞典しか持ってないような素人だが
最近、漢字っていうか、漢文とか古典とかひっくるめて、少しかじってみようかなと思って
とりあえず字統を買ってきたんだけど、このスレ見て不安になった
他に読んだほうがいい本紹介してもらえますか？

白川の書のようなものを見る前に、もっともスタンダードな辞書を使って
漢文の原典を読むことだ。要するに、大漢和を使ってなれることだな。

まあ素人さんにそれは酷つうか無理な話だから・・・

使い慣れた漢和でいいから、オーソドックスな漢和と『字統』なんかとを
引き較べるようにして、「こういう考え方もあるんだ」くらいに
留めておけばいいと思うよ。
要は、どちらかが絶対だとか思わないこと。

ちなみに、辞書スレでは小型のものでは『新字源』や『漢辞海』あたりが
人気があったのかな？

>>374
漢字学の入門書ですか？一般の方々なら、
志田唯史著
「漢字ってもともとそういう意味だったのか（漢字のルーツを探る）」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【角川ＯＮＥテーマ２１】
なんかどうですか？
加藤の「漢字の起源」と白川の「字統」を比較しつつ、漢字学の面白さを
教えてくれる新書版解説書です。　　　　　　　
￥５７１で基礎の基礎はわかりますよ。

> 加藤の「漢字の起源」と白川の「字統」を比較しつつ、漢字学の面白さを
> 教えてくれる新書版解説書です。　　　　　　　
へー、そういう本なんだ。こんど見てみるとしよう。
>>344みたいなニーズにも応えてくれそうだし。

なにせ一般向けの漢字の本は腐るほどあるけど
「雑学・豆知識」みたいなのばっかりで・・・

>>375-377
ありがとうございます。とりあえず漢和辞典と角川の本買ってみます

>>379
辞書は大漢和辞典は勿論のことだが、正しい解釈を求めるのならば可能な
限り触れられる辞書にあたる必要がある。中国の漢語大詞典などもふれ
られるのなら引かねばならない。が、初心者はともかくはどこにでもある
大漢和を中心にひくことだ。
そうした大きなものをひくと同時に手元には小さな辞典を備えておく
べきだが、俺は『新字源』『漢辞海』両方を備えている。前者も語彙数も
多く正確で良いが、後者はさらに優れていて、原文とその現代語訳が
載り、また品詞名が付けられ、古典中国語文法も収録されている。
両者、解釈も異なることから、引き比べて良い方の訳語を採用すること
がよいだろう。
いずれにせよ、現代語訳の無いような漢文を解釈することこそ漢文読みの
醍醐味なので、そのために辞書事典、あるいはいろんな訳書、研究書を
渉猟し這いずり回ることが必要であり、愉しいのである。

３８１春

最近週刊誌に白川氏が載ったときいたのですが、ポスト？現代？

山の手線の車内が白川静だらけだった

字書になりますが『説文新義』などはどうなんでしょうね？
詁林と甲骨の両方を解釈していて重宝しているのですが。

１００位のスレッドにカキコ！

ttp://www.nikkei.co.jp/news/okuyami/20040407AS5C0700N07042004.html

6位のスレッドにカキコ！！

>>387
あんた、馬鹿？

白川さんの　字通って　字統　と　字訓　合わせたものですか　字通が2冊分なら
字統、字訓　買わなくて　字通だけで良いか？素人なもので　迷ってます。
教えてください。
　

>>389
字通＝字統＋二字熟語

字通CD-ROMのほうがちょと安いか

390さん　有難う御座います・

>>371
＞加藤常賢がコロタイプ版「漢字ノ起源」を出したのは30年以上前のこと。
＞角川書店から出した「漢字の起源」は25年ほど前じゃないかな？
＞あれは当時画期的な字の研究書だったはず。字から古代中国の民俗を探っ
＞た初めての本だからね。

良く知らないんで教えてください。
白川静が岩波新書から「漢字」を出したのが1970年だから、専門的な本や論文は、
もっと前に出してたと思うんです。

「漢字の起源」って正確には何年発刊なんでしょうか。

＞白川さん、漢字の起源からかなり多くのことを参考にしてるんじゃないの？
＞でも意地でも「漢字の起源」には触れたくないみたいだね。
ここまで、371さんが書く以上、「漢字」より前に「漢字の起源」が発刊されて
ないと、ただの中傷になると思うのです。

どっっちが上とか早いとかのハナシは不毛なんで、事実確認のみがしたいです。

平凡社　東洋文庫の『漢字の世界』の参考文献のコメントより
字源研究

古籀篇　百巻　高田忠周　大正一四（一九二五）年　同刊行会

初稿二十巻、のち第三稿三十五巻をまた増訂して、ついに百巻の大著となっ
た。建首の法は説文と異なり、四十三部を建てて系聯して六百二十四部に分
かち、従来の研究を収録してときに自説を加えている。卜文・金文の資料を
多く収めるが、当時の研究はなお初期に属し、十分な成果をえていない。そ
の字釈を字書に改編したものに『漢字詳解』（三冊）その他がある。中島竦
の『書契淵源』（五秩十七冊、昭和一二年、文求堂刊）も、同じ方法による
字源の研究であるが、新しい自説を試みている。

漢字語源辞典　一冊　藤堂明保著　昭和四〇（一九六五）年　学鐙社

漢字を語源的に整理して二百二十三家族とし、その関係字の形義を説く。
章炳麟の『文治』『小学答問』などの語源研究の方法によるものであるが、
語源的方法に無理があり、従って字形解釈にも誤りが多い。

漢字の起源　一冊　加藤常賢著　昭和四五年（一九七〇）年角川書店刊

もと『漢字ノ起源』と題して、昭和二四年より四三年まで、斯文会より発行
された一九冊の油印本を基礎に、字書の形式に改編されたもの。音義によっ
て説くところが多く、字形解釈に的確でないものがある。

白川先生の『甲骨金文論叢』十冊　は昭和三〇年から三七年。
たとえば「釈史」、「釈文」は昭和三〇年三月。
「載書関係字説」は昭和三一年。

この世界　全く知らなかったんで　凄く参考になる　板

sage

『漢辞海』は良いのだが、その駄洒落が気に入らない。

１００位のスレッドにカキコ！

age

？

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最近、白川先生奥様を亡くされたと聞いたのですが・・・
数年前NHKで白川先生の特集が放映されたとき
先生を見送る奥様の姿が印象的でした。
ご冥福をお祈り致します。

>>401
そのニュースはどこで知りましたか？
先生自身も高齢なので心配です。

ソース
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jinji/news/20040408k0000m060137000c.html

改めてご冥福をお祈り致します。

>>386にある。

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藤堂さん支持する人に「漢字の諸問題」についてたずねると何故たくみに話を逸らしますか？

世界の中心で、愛をさけぶ」で白川先生の「詩経」がでてきたような気がするんですが。

葛生でしょうか？？

葛生だったと思う。
夏の日　冬の夜」みたいなフレーズが見えた。

今だ！ｾｸｰｽしながら410ゲットォ！！
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１００位のスレッドにカキコ！

９月に立命館大学土曜講座（一般市民向け）で、白川先生の講演会が
あります。

１００位のスレッドにカキコ！

２００位のスレッドにカキコ！

超漢字版欲しい。

「超漢字原稿プロセッサ」ロードマップ
http://www.chokanji.com/ckgproc/roadmap.html

「超漢字原稿プロセッサ」ロードマップ 　　　最終更新日:2004年9月10日

パーソナルメディアでは、「超漢字原稿プロセッサ」の機能強化・改良の開発作業を継続しております。

次期バージョン（2004年）
↓
複数人による推敲・校正支援（2005年）
↓
XML出力機能の充実
↓
「トロンフォントトレーサビリティシステム」との連携
↓
T-Engineプラットフォームへの移植（2006年）

１００位のスレッドにカキコ！

いよいよ来週、白川先生が立命に来るね。
白川先生がすごいのはわかるが、ほんとにあのホールが
一杯になるほど人が来るんだろうか？
あのホールを一杯にできるとなると、学園祭に来たドクター中松並みに
人気者だということになる。

来週は以学館だっけ。

七度目の還暦

漢字を共通化してエスペラントとして使う。
東洋の回復。

>>421
ってか講演会は遊びじゃないんだから、2chねらーは来るなよ

>>422
見てないのにどうして講演の内容知ってんだよ！

だって俺、本人だし

>>424
ｽｲﾏｾﾝﾃﾞｼﾀ
orz

１００位のスレッドにカキコ！　　

age

age

age

４３０　

字統CD-ROM持っている方はいますか？
いたら平仄のデータがあるか教えていただけないでしょうか？
また他の漢和辞典CD-ROMで平仄データがあるものがあったらご教示いただけると幸いです。

字統じゃなくて字通だけど、たしかに平仄のデータあるけど、
もとの紙の辞書のほうに間違いがあったから、それが直されてるか不安。
平仄調べたいなら「広韻」で検索すればダウンロードできるようなものがいくつか

>>22,>>91,>>117,>>122,>>132
ヘイお待ち

文化勲章に白川静氏ら５人、功労者に井上ひさし氏ら
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20041029AT1G2604Q29102004.html

>>432
ありがとうございます。

ナンカ貰ったんだって？

三部作のうち、確か『字通』だけ縮刷版が出ていないと思うけれど、なぜかな。

１００位のスレッドにカキコ！

age

超漢字版出してくれ！

４４０

字統、字訓、字通、字通CD-ROM、常用字解

教育学部国語科で漢文専攻の私は
漢文の教授の指導のないまま
卒業論文を提出。
もがき苦しんだ時に説文解字に出会う。
注を見るとうさんくさいところもあったが
ここからスタートしたほうが良いと直感。
このスレを見たら懐かしい名前がたくさんでてた。
一人孤独に漢字の海の中で漂ってた
懐かしい時間がよみがえりました。

？

４４４げっと

残り５５５げっと

１００位のスレッドにカキコ！

２００位のスレッドにカキコ！　

常用字解の超漢字版希望

白川の字典は辞典じゃない。辞書として使うには頗る不便。役立たず。
物語、読み物。なのに辞書的配列だから、読み物としても不便。
結局中途半端。いいとこなし。

４５０

>>449
だからこそデジタル化する意味がある。

その時は当然超漢字で。

１００位のスレッドにカキコ！　

２００位のスレッドにカキコ！　　

３００位の時に忘れたｗ

４００位のスレッドにカキコ！

　　

１００位のスレッドにカキコ！

白川静氏に最大限の敬意を表します。

懐しい曲ながれてるよ
リクエストもOKらしい

90年代の曲垂れ流し　13回想
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1117450601/

http://58.1.129.80:8000/
↑開いてListen押すと再生します
それかWMPなどでファイル 開く URLで

　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　（ﾟДﾟ ）　　　　　　　　　　　(´´
ｱｱﾝ !　 ∧∧⊂　 ヽ/　　　　　　　(´⌒(´
　　　⊂（>o<*⌒ ｀つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　し'￣￣　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

　　ﾄﾞｯｺｲｼｮ・・・・・・・・・
　￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　 (´´;;
　　　　　∧∧∧∧　　　　　　　　(´;;
　　〃　（>_<*）Д-）
　〃　⊂(｡(｡ つと｜　ｸﾞｨｯ
　　　〃 　> y　） /〜)）
　　　　　 .し'し' Ｕ

清澄白川

１００位のスレッドにカキコ！　　

２００位のスレッドにカキコ！　

久しぶりにageてみるかｗ

しらかわ〜ぁ　あおぞぉ〜ら　みぃ〜なみぃ〜かぁぜ〜

１００位のスレッドにカキコ！

たまにはage

白川静ってまだ生きてるんだっけ？

白川って、３千年前から中国含め東アジアは平和だったって言ってるアホだろ
頻繁に海を越えて争ってないだけで、大陸内は戦乱ばかりじゃないか。
元寇の事も忘れてるジジイ。混乱してきたのは近代になってからだってアホか。

白川先生はまだご存命ですか？

このまえ、日経に記事書いてたけど、中国は西洋来るまではずっと平和だったとかのたまってた。

・・・・・・・(°Д°)ﾊｧ?

まぁこれくらいの媚中派でないと漢字の研究なんかできんのかも。
漢字の成り立ちには興味あるから一度読んでみたかったんだがヽ(;´Д｀)ﾉ
あんな虚言を読むくらいなら、こいつのかわりに山本七平に生きていて欲しかった。(つД`)

古語辞典をいくつか調べましたが、白川字訓には「さ行」と「は行」の
言葉が少ない事がわかりました。説明できない言葉は省いたのでしょうか。
これでは辞書としては使えません。
完璧な「やまと古語辞典」はないのでしょうか。どなたかご存じでしたら
教えて下さい。

白川・・・説って１００％ジャナインダ。

↑ あたりまえだろう。なにを求めるんだ。

あん？

久しぶりにage

新年初カキコ！

実際白川静の評価はどうなの？

マジレスすると

字源研究・金文研究において権威であることは間違いない。
とくに鐘鼎彝器銘文の解釈（『金文通釈』）はすばらしい。
『金文通釈』は精読するのに途方も無い時間がかかり、一般人が手を出せるものではないが。


しかし、字形以外の研究、たとえば詩経研究など古音学の方面では、スレの上の方で比較されていた藤堂先生のほうが断然によい研究をなさっている。
（白川先生は、詩経の解釈まで根拠があいまいなまま宗教儀礼と結びつけるイメージ）

藤堂先生の字源研究も、白川先生とは違う意味で（従来の説文学の正当な継承と言う意味で）一家の言をなしている。

白川学派の詳細が知りたければ「文字文化研究所」をググってみよ。

八度目の還暦だねｗ

>>479

ほぼ同意。
不思議なのは何で白川静だけがこんなに一般の皆様に注目されるのかってこと。
単に出版社の売り方が上手かったってことかな。

？

久々にage

よく新聞なんかにも出てるし。

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白川静氏は誰かに嫌われていたから京大に容れられなかったの？

字通ヲ買おうと思ってんだけど、
字統や字訓は「新訂」版あるよね？
字通の「新訂」版はいつ出るの？夏までに出るならそれまで待つ！

>>487
字通の新訂版が出る前に白川静があぼ〜ん、に１票。

なんつーか、名前がｶｺｲｲ！よね、この人

荒川静香

漢文の先生とかは漢字検定1級とかいきなり受けても取れちゃうんですかね。
そんなくだらないもの受ける人はいないと思いますが

まだ・・こんなスレあるんだ・・・。

白川ね・・・・お情けで　勲章もらって・・
日本人しか　相手にしてくれないからね・・

もらえるだけ凄いじゃんｗ
あんたは一生(ｒｙ

白川静

認知症まだあ

赴任地！

白川静の奥さん

　　　　認知症まだあ

白川静は、中国では「外国人なのに我が中華民族の文字の秘密を極めた男」として、
大変に恐れられている。
「甲骨文字典」という中国の本を持ってるんだけど、中身は全文、名指しを避けた
白川静批判だ。

とにかく中国の古文字学者は、白川静をものすごく意識せざるを得ない状況に置か
れていることだけは確かだ。

たしかに、薄気味悪いだろうなｗなんか神懸ってるし。

４９９

５００！

とりあえず>>496が認知症

>>497
楊樹達と親交があるぐらいだからな

>>491

取れるんだろうなあ。
漢文にしか出てこない漢字が出題されるんだし。

>>498

確かにもう宗教だよな。
信じるか信じないかの世界。

漢検は漢検専用知識も要求されるよ…

171 ：名無氏物語 ：2006/08/11(金) 15:12:09 ID:zYkoTjqv
始めて見たけど、このスレもそろそろ寿命かな。
また一字一字比較するのならともかく、
漢字の由来一般に関する単なる意見・感想は出尽くしたしね。

結局、現状では決着をつけるには資料が足りないよ。
いきなり甲骨文みたいに高度に単純化された記号を突きつけられて、
さあ何の絵だなんて訊かれたら、そりゃ混乱もするよ。
自分は専門家じゃないから印象だけで言うけど、第一期武丁の甲骨文は、
メソポタミアならアッカド帝国期の楔形文字程度の抽象度に達している。
メソポタミアにはそれ以前に長い成立段階の時期があり、
その頃はまだ「あはは、そのまんまやん」みたいな絵文字が多いから、
文字の原義はまだわかりやすい。
ヒエログリフなんかもっとわかりやすいよね。絵そのままだし。
ところが中国の場合、言語を表現するように絵文字を並べて用いた段階については、
全く何の資料も見つかっていない。
ここ数年、かなり考古学的発見が続いているのにもかかわらず、だ。
特に、偃師や鄭州の遺跡でもそのあたりの発見がないのはどうしたことだ
（鄭州には数個の発見例があるらしいが）。
しかし、一方で、武丁の時代にあんなに完成された文字体系が
突如として「発明」された、とはどうしても考えられないのだ。

だから、考古学的発見を待っている。
白川氏や藤堂氏のファンタジーがどこまで正しかったかを示すような発見を。

>>503
>漢検は漢検専用知識も要求されるよ…

それは漢文読んでても身につかない漢字？

>>497
白川静は、中国では「外国人なのに我が中華民族の文字の秘密を極めた男」として、
大変に恐れられている。
「甲骨文字典」という中国の本を持ってるんだけど、中身は全文、名指しを避けた
白川静批判だ。

とにかく中国の古文字学者は、白川静をものすごく意識せざるを得ない状況に置か
れていることだけは確かだ。


PR誌「いいちこ」の白川文字学特集の中に、著作目録があり、ほとんどの著作
が台湾で翻訳されているのを知って、驚いた記憶があります。大陸では、台湾
と違って否定に躍起なのでしょう。私も大陸の書物で、無理な甲骨文字の分類
を見た事があります。

>>504
>だから、考古学的発見を待っている。
>白川氏や藤堂氏のファンタジーがどこまで正しかったかを示すような発見を。
白川氏も言ってるよね、学問とは先人を踏みつけて前に進んで行くものだ、と。
なので白川氏は自身がそうであったようにまた、後進に踏みつけられるのを本望としているだろう。
あと「私の学説にはよく神様が登場するからな（笑）」とも言っておられる。
何もかもお見通しなのかもね。

(￣ー￣)ﾆﾔﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

？(´･ω･｀) 　

文化勲章受章の白川静氏死去
中国古代文学や漢字研究で知られ、文化勲章を受けた立命館大名誉教授の白川静氏が死去。９６歳。

飛んでまいりました
先生ありがとうございました

http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20061101it13.htm
http://www.asahi.com/obituaries/update/1101/001.html

黙祷！　　　　　

遂に死にましたか。
これでしばらく經つと、持ち上げるばかりでない公平な批判が出るかな。
「見てきたような嘘言っちゃいかんがや」（加藤常賢）

俺の専攻は現代だったけど
白川先生の名はよく聞いたな〜。
一度ぐらい講演でも聞きに行けばよかった…。

ご冥福をお祈り致します。

惜しい人を亡くした。合掌

白川：「龍、鳳、虎の字には、聖獣の印である『辛字形の冠』が付いている」
　↓
若い世代の漢字学者たち：「龍、鳳、虎の上に付いている『辛』は“ヤッカイ者印”である」

白川：「典という字は柵を表した象形文字である」
　↓
若い学者：「典という字は綴った木簡を人が両手で持っている形の象形文字である」

というように、漢字学界では白川の弟子・孫弟子たちの世代が、白川の業績を踏まえた上で、
すでに白川を乗り越えつつあった。
完全に時代遅れの過去の学者になってしまう前に、白川は逝った。
いい死に時だったと思う。

これだけ中文専攻の学生が減っている中で
若い学者なんて育ってるの？
そのうち文革で断絶した中国にも追い抜かれると思うが
現況はどうなの？

>517
素人にもわかる本はでてるの?

？(´･ω･｀) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

(●｀.ー´●)やっちありがとう 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>517
レス上部の辛字形は厄介者の話、本当なの？
ソースは？

白川ってそんなにすごい人だとは思えない。

字の説明だって想像に過ぎない。証拠は？
証明するのに日本の民族学を用いるなんて無理が有りすぎる。

証拠が無いのはどの説も同じです。
どなたの説が証拠を出せるのでしょうか。

有名なサイの解釈を例にしますと、重要なことは
「従来"口"と見做されていた部分が、甲骨文金文では"口"とは異なる形であった。」
ということです。
そこで白川先生は支那古典にあたって再解釈してみたわけです。
あるものは確かにサイかも知れませんし、あるものはサイではないのかも知れません。

というわけで、白川説を斬って捨てるには
・例のあの形を、サイに代る何かと見定めて再解釈し直す
あるいは
・例のあの形は，異なる文字として刻まれたように見えるが，やはり"口"である
とする必要があると思います。
否定派の方々はどちらでしょうか。
(資料の写真などを見るに、私なぞは後者の説は無理があるように思えます。)

ところで、日本の民俗學の流用なんて何処で出てきましたか？

じくんより強いのはボラギノール

あぼーん

>>522
ソースは、「１年か２年前に職場近くのデパートの書籍売り場で昼休みに立ち読みした本」です。
著者も題名も完膚無きまでにきれいさっぱり忘れ去りました。

おぼろげな記憶の再確認もせずに、いい加減なレス（>>517）を書きこんでしまった。
すまん。<(_ _)>

ただ、ウソは書いてないつもりです。自分の記憶に正直に書きました。

「白川静先生の遺志を継ぐ」

　【放送日時】
12月19日　21：00−22：00
「ＮＨＫニュースウォッチ９」（ＮＨＫ総合・全国）

http://www.ritsumei.ac.jp/mng/gl/koho/headline/info/2006/12/sirakawa-tv.htm

みじか

著者と一緒で息が長いスレッドですね・・・

面白いけれど、現代人の価値判断が正しいかどうか…
所詮事実は一つで、それらはほとんどすべてが藪の中。
白川先生がそうおっしゃられたのなら、人類の現在の見解としてそれは妥当だね、
という話でしょう。
検証できないものはそういうしかない。

ヽ（　＾ω＾）ﾉｻｸｾｽ！　　

(*^_^*)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

？　　　　　　　　　　　　　　　　　

？　

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　クマ──！！
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　　､｀＼
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>531
＞白川先生がそうおっしゃられたのなら、人類の現在の見解としてそれは妥当だね、
＞という話でしょう。
単に現在のところ不明じゃ駄目なのか？

(´･ω･`) 　　　

>>1
説文解字注があるだろぉぉおおおお！！！
これを読まずして白川は理解できん！

>>536
クマー最高！！ブクロ最高！！

>>537
駄目だっっ！！！断じて駄目だ！！！

>>538
どうしたんだい？何か悲しいことでもあったのかい？

二松馬鹿の餌

つ「九度目の還暦」

篆書っておもしろいですね。
あんな漫画みたいな文字を発明した昔の人って凄〜い。
楷書とか明朝体って、角張ってて面白味のない字ですよね。

おうぎしとかがんしんけいに親しんでいるとそうでもないけどね

237 ：名無氏物語：2007/09/05(水) 17:46:42 ID:cOykmra5
『大航海』最新号の特集「白川静と知の考古学」は見ましたか。
http://www.shinshokan.co.jp/daikokai/dai-back61-65.html

小谷野敦「白川静は本当に偉いのか」が、
いかにもネットで集めたみたいな生齧りな情報をひけらかすのには呆れた。
ここ↓にもコメント書き込んでるけど。
http://web.archive.org/web/20070211232651/http://blog.goo.ne.jp/kaohigashi/e/1b9d73077d6f7d916399454c89fe94a4
腰の引けたこと言ってないで、藤堂明保や加藤常賢についてもちゃんと勉強してから
もっとしっかり批判せい。

久しぶりにage

ＮＨＫの番組で取り上げられていましたね
「あの人に逢いたい」で。１０分間の番組ですが。

ああ、見た見た。動く白川静を初めて見たよ。
願わくば存命中に講演を拝聴したかった。

みんな本買ってるの？高すぎるんだけどどこかで借りれるところあれば教えてもらいたい

こんにちは　　

あけまして
　おめでとうございます。
今年も宜しくお願い申し上げます。　

へぇ・・・

>>547
普通に図書館で借りられます。

普通こういうのは禁帯出です。

字訓に続いて字統もついにゲット
明日出勤して、机の上に飾るのが今から楽しみでしようがない

あとは字通か…

NHK 知るを楽しむ・私のこだわり人物伝 age

最新 12.8 http://video.google.com/videoplay?docid=6122301316446344460&hl=en

？

うちのＴＶ、寒い日には教育ＴＶだけが
マトモに映らない○rz
人物伝白川静夕べは見られなかった。

　　　　　　　 　 ／´⌒´⌒＼
　　　 　 　 　 / 〃　ハ　　ヾヽ
　　　　　　　　|　ノ∠、ﾉ,ムヾ |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（|| ━｀ i　━ ||）　　＜　シナ文字ゲッツ！！
　　　　　　　∩｛ 　 ｒ ┘ 、　｝∩　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　 ＿|└９ ｋ='=ヶ} ６┘|＿
　 　 　 ／　 にニ｝､_￣´_/にニ｝　＼
　　　　|ヾ　　ﾄーｲ{≫又≪}ﾄ―ｲ　〃 |

>>558
　　　　　　　 　 ／´⌒´⌒＼
　　　 　 　 　 / 〃　ハ　　ヾヽ
　　　　　　　　|　ノ∠、ﾉ,ムヾ |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（|| ━｀ i　━ ||）　　＜　さういふそなたがシナもじゲッツ！！
　　　　　　　∩｛ 　 ｒ ┘ 、　｝∩　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　 ＿|└９ ｋ='=ヶ} ６┘|＿
　 　 　 ／　 にニ｝､_￣´_/にニ｝　＼
　　　　|ヾ　　ﾄーｲ{≫又≪}ﾄ―ｲ　〃 |

白川先生は折口信夫先生に匹敵する優秀な学者でありました。

NHKに出てる松岡正剛って「遊」の人だったのか

>>558-559
それ、誰？？？

>>562
ダンディー坂野先生。

松岡さんのロイド眼鏡欲しいなあ。
白川先生の映像はじめて見ました。うれしい。

これポチッちゃった。
先日まで在庫僅少だったのが取寄せになってたんで慌てた。
図書館にリクエストしたら、DVDは著作権問題があって（コピーのことだと思う）、無理ですと言われた。

白川静と漢字−東洋の精神−
ttp://forest.kinokuniya.co.jp/ItemIntro/79755

い

ろ　

キ
チ
ガ
イ

白川さんの映像がもっと見たかったです。
松岡さんってなんか言語不明瞭じゃないですか？
私も理解力不足ですが。

>>562
同感。
カタカナ語を多用しすぎと思った。

>>569
アンカー間違えました。

三部作の違いがわかりません
出版社のHP見てもなんだか
ずばり違いは何ですか？

語源と古語と字書

白川先生はお子様とか何人いらっしゃるの?
遺志を継がれるお孫さんや曾孫さんはいらっしゃらないの?

白川先生を見るたびに恩師を思い出す
かくしゃくとして、そして学問に対して真摯でいて
退官された先生は晴耕雨読の生活を送っておられるそうな

ふに〜　

立命館は東大を超えた

今朝からまた「知る楽」でやってますな

エロ本

>>577
ということは、京都では同志社が一番上ってことかい？

同志社なんて、学問水準的には問題外。
同志社なんて、学問水準は立命館の遥か下である。

＞５２３
論理的思考能力の無い人間にはどんな素晴らしい論理も理解できない。
想像と言う言葉を使うこと自体が間違いである。
論理的推定と言う言葉が正しい。

ってことは・・・京産大とか龍谷あたりがトップなのか？
それとも、府立大か？

ドブネズミ

死ね・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・間抜け・ドジ・ポンコツ・トンチキ
ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・最低以下の下劣・下等種族・劣等種族・下衆野郎・腐れ外道
邪道・外道・非道・ウジ虫・害虫・ガン細胞・ウィルス・ばい菌・疫病神・病原体・汚染源
公害・ダイオキシン・有毒物質・廃棄物・発ガン物質・猛毒・毒物・アメーバ・ダニ・ゴキブリ
シラミ・ノミ・毛虫・蠅・蚊・ボウフラ・芋虫・掃き溜め・汚物・糞・ゲロ・糞虫野郎・ほら吹き
基地外・デタラメ・ハッタリ・穀潰し・ろくでなし・ごろつき・ヤクザ者・社会の敵・犯罪者
反乱者・前科者・インチキ・エロ・痴漢・ゴミ・シデムシ・ゴミ虫・毒虫・便所コオロギ・詐欺師
ペテン師・道化師・危険分子・痴呆・白痴・魔物・妖怪・悪霊・怨霊・死神・貧乏神・奇天烈
奇人・変人・毒ガス・サリン・ソマン・マスタードガス・イペリット・クソブタ・ブタ野郎・畜生
鬼畜・悪鬼・邪気・邪鬼・ストーカー・クレイジー・ファッキン・サノバビッチ・シット・ガッデム
小便・便所の落書き・不要物・障害物・邪魔者・除け者・不良品・カビ・腐ったミカン・土左衛門
腐乱・腐臭・落伍者・犯人・ならず者・チンカス・膿・垢・フケ・化膿菌・放射能・放射線・鬼っ子
異端者・妄想・邪宗・異教徒・恥垢・陰毛・白ブタ・ケダモノ・ボッコ・ろくでなし・ＶＸガス・ヒ素
青酸・監獄・獄門・さらし首・打ち首・市中引きずり回し・戦犯・絞首刑・斬首・乞食・浮浪者
ルンペン・物乞い・不良品、規格外、欠陥品、不要物、埃、掃き溜め、吹き溜まり、塵埃
インチキ、居直り・ふてぶてしい、盗人、盗賊、残忍、残酷、冷酷、非情、薄情者、ガキ、
クソガキ・ファッキン、ガッデム、サノバビッチ、シット、ブルシット、ボロ、ボッコ、妄信
狂信者、有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂
￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　†[　・　]
　　∂/ハ)ヽヽ 　　　　　　　ξξ
　　 ハ｀Д´ﾉ　　　　　　　(((ﾟДﾟ;;))))　　　　　
　　（　￣　）　　　　　　　　 ⊃Ｖ　 ⊃
　　/＿＿/ 　　　　　　　ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
　 （＿)＿）

おい！
学問スレにくだらない荒らしをやるんじゃないよ！

ダメ・・それ以上いけない

あん？

誤爆？　

二松、必死だな・・・

極意

？

　　　　　　　　　　　イ三三三三 ＼
　　　　　　　　 ／イニニニニ＼ヽ＼ゝ＿
　　　　　　　／イニニニニニ＼＼V/彡＼、
　　　　　　　|三ニ＞───､＼V//彡＼ヽヽ
　　　　　　　|三ニ|　　　　　　　　￣　＼＼ヽ|
　　　　　　 ﾊ三シ∠ミヽ,　　　　　　　　＼ミ l
　　　　　　｛!ﾚ/　　ﾐゝ.,_　　　 　∠三ゝ　|ミ l
　　　　　　 | ﾚ 　彡ヽ｀'ゝ　　　f=・xﾐ;　　|ミ/
　　　　　　 '┤ 　 　　　ノ　　i　｀'' 　 　　/}
　　　　　　　l　　ｰイ⌒(､　　':i 　 　　　/ / 　サァン！
　　　　　　　|　　　《三ヲ｀7≦　　 　　〃
　　　　　　　ﾄ、 　 斤 ￣｀''キ≧ 　　/´
　　　　　 ＜| 丶　　ヽニ--ソ'" 　 ／
　　　　　ﾉ|　＼ ＼　　　￣　 　／＼
　　　 ／　l　/ ヽ、ヽﾐ　＿彡'´.〉　 /＼
_＿／ 　　.ﾄ､ヽ　　i　　　　|　 /　　|.　　＼＿

593 ：llll,llllljl|lljlllllllllli：$lIl|l$ｉ'ﾛひ1$l,|出 14:4lN|@.l'lXYq$ealﾚiﾗt
　　　　　　　　　　　　　　 -ｆ.三三三三｀ヽ
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　　　　　　　　　　rt出シ,,,!.ｾヽ,　　　　　　　　'･,,ll,!.l
　　 　 　 　 　 　 :|!l,ッ　　l!+..,_　　　　 .,c.ｺ,!+　.|ll! i､
　　　　　　　　　　,!.l,‐　,llｉ､-｀ﾞ=　　　.#r+xl!、　.|llу
　　　　　　　　　　ｰ|　　　　　 ,,‐　 .． `‐　 ｀　 ,l'|
　　　 　 　 　 　 　 l｀　--ｨ''“'l"　　‐．　　　　./.,r　 '!ｧ:ｯ',,r .!
　　　 　 　 　 　 　 !　　 .ｉl,,,,,,'@｀ト,,l,!　　　　 イ
　　　 　 　 　 　 　 |、　　,ｆF '''"`=l#.,,li､　　,r｀
　　　　　　　　　κ,!｀-　 ｀.-.ﾆ,--',,rｰ　　,,r′
　 　 　 　 　 　 ,!l　ヽ, ヽ,、　　.'''"　　 ,／ｘ
　 　 　 　 　 ,r'' .,! .,r ヽ, ｀､z　　 id／.,!　 ,/'��
　　　　　 .,,・｀　 ､Ｌ｀． ｀ 、　 ｀ﾞﾞﾞ|　 ,r｀　.|、 ｀ヽ
　　　 ｀ﾞﾞﾞ゛　　　 ｀　　　　　　　　｀　｀　　｀　　　 ￣

勉強なんかしようとも思わなかった。
でも、15才のときに心機一転がんばろうと思った。
そんなとき勉強しなさいという声が…
今やろうと思ってたときに言われたのでやる気がなくなった。
ずうっと何もしない。
やっと立ち上ったのが30才。
ご飯は何をたべよう？とか、ぐずぐず迷わなくなったのは40才。
長年続いた自分探し、50才でやっと終わる。
空気読めない奴と言われて数十年、人の話を聞くようになったのは60才になってから。
昔はやんちゃもしたが、70になるともうダメ。どんなに暴れてもたかが知れてる。
おじいちゃん呼ばわりされて赤ちゃん扱い。

紀元前に生きてたダメ人間のことなんかどうでもいいですね。
帰らんか
帰らんか。

ゴクロー・・・

同志社は立命館の足を引っ張るのに一生懸命で、
自分では何も無いのだからヒドイ大学なんです。

そういえば、立命館より同志社の方が学会が開催されるよね・・・

立命館の方が交通の便が悪いからなぁ・・・

６００ゲット・・・

へぇ・・・そうなんだぁ・・・

？

　　　　　　　　　　　イ三三三三 ＼
　　　　　　　　 ／イニニニニ＼ヽ＼ゝ＿
　　　　　　　／イニニニニニ＼＼V/彡＼、
　　　　　　　|三ニ＞───､＼V//彡＼ヽヽ
　　　　　　　|三ニ|　　　　　　　　￣　＼＼ヽ|
　　　　　　 ﾊ三シ∠ミヽ,　　　　　　　　＼ミ l
　　　　　　｛!ﾚ/　　ﾐゝ.,_　　　 　∠三ゝ　|ミ l
　　　　　　 | ﾚ 　彡ヽ｀'ゝ　　　f=・xﾐ;　　|ミ/
　　　　　　 '┤ 　 　　　ノ　　i　｀'' 　 　　/}
　　　　　　　l　　ｰイ⌒(､　　':i 　 　　　/ / 　サァン！
　　　　　　　|　　　《三ヲ｀7≦　　 　　〃
　　　　　　　ﾄ、 　 斤 ￣｀''キ≧ 　　/´
　　　　　 ＜| 丶　　ヽニ--ソ'" 　 ／
　　　　　ﾉ|　＼ ＼　　　￣　 　／＼
　　　 ／　l　/ ヽ、ヽﾐ　＿彡'´.〉　 /＼
_＿／ 　　.ﾄ､ヽ　　i　　　　|　 /　　|.　　＼＿

　　　　　　　　　　　　　　 -ｆ.三三三三｀ヽ
　　　　　　　　　　　　,,-ﾞイﾆﾆﾆﾆﾆﾆ'-,ヽﾞ'i､'+＿
　　　 　 　 　 　 　 ,r''rl'ニニニニニ＼＼Ｖ/ilir＼、
　　　 　 　 　 　 　 |爪iiiｉ.iirー----i､＼V//ii{i.＼ヽヽ
　　　 　 　 　 　 　 l,空lロ　　　　　　　 ｀ﾞﾞ" .ヽ,'''i､‐.|
　　　　　　　　　　rt出シ,,,!.ｾヽ,　　　　　　　　'･,,ll,!.l
　　 　 　 　 　 　 :|!l,ッ　　l!+..,_　　　　 .,c.ｺ,!+　.|ll! i､
　　　　　　　　　　,!.l,‐　,llｉ､-｀ﾞ=　　　.#r+xl!、　.|llу
　　　　　　　　　　ｰ|　　　　　 ,,‐　 .． `‐　 ｀　 ,l'|
　　　 　 　 　 　 　 l｀　--ｨ''“'l"　　‐．　　　　./.,r　 '!ｧ:ｯ',,r .!
　　　 　 　 　 　 　 !　　 .ｉl,,,,,,'@｀ト,,l,!　　　　 イ
　　　 　 　 　 　 　 |、　　,ｆF '''"`=l#.,,li､　　,r｀
　　　　　　　　　κ,!｀-　 ｀.-.ﾆ,--',,rｰ　　,,r′
　 　 　 　 　 　 ,!l　ヽ, ヽ,、　　.'''"　　 ,／ｘ
　 　 　 　 　 ,r'' .,! .,r ヽ, ｀､z　　 id／.,!　 ,/'��
　　　　　 .,,・｀　 ､Ｌ｀． ｀ 、　 ｀ﾞﾞﾞ|　 ,r｀　.|、 ｀ヽ
　　　 ｀ﾞﾞﾞ゛　　　 ｀　　　　　　　　｀　｀　　｀　　　 ￣

また、二松かよｗｗｗ

>>603
間違っています。
以上。
はい次の方。

　　　　　　　　　　　__x_｡._｡._____｡.。
　　　　　　　　　.｡__[]ヒ])]][]]]〔う,,｜ 。
　　　　　　　　／..ﾟlヒ33('3)ll3l..＼゜_ﾟl.;ﾟgnr
　　　　　　　llﾟ_ヨ)3,,___________ﾟ｡ﾟﾞ､ﾟl:lﾟl(][],,.＼__
　　　　　　　[llllll3,,lﾟﾟ＾゛゛゛゛゛＾　ﾟう44ヨ( （;; ゜〈
　　　　　　 ｜llfll'_゜。。、　　　　　　　　)、),,゛゜
　　　　　　.l(]j;;)ヾ ﾟll.^゜^-,　　　　。____　＾f[〉)
　　　　　　｜(「　,,,,ﾟ["fb、　　　,,^,,k]_"゜./][｜
　　　　　　｜lﾟ　ヾ" ｀､ "、　。ヾ],,「ﾟ＾　　([ゞ
　　　　　　　/　　___｡..｡/゜　 .l。　　　　 ./｜　,,,,__,,、 。
　　　　　　　[　　゛ﾟ]し_]lll..｡,,,,/　　　　 .l( 「　　f゜f゛lﾟ゜ヽ
　　　　　　　[　　　]ll[{fllﾟ｡〈,,]].｡,,　　　,il゜
　　　　　　,,J゜.;　　(]、。　 .;（.l)ﾟ゜　 ,,lﾟ
　　　　　.;]^.l。｀､、　＾^^^＾゜"　　／゜
　　　　.／[　.;＼.＼_.｡　　 ,,｡..｡〈゛　ﾟll.、
　　 .／　 _[_〈,, ＾1.;^^^ヽ─ﾟ" ./゜　lﾟ　＼_
─-^　　　ゞ1｀､　 「　　　 ]　 「　　「　　 .＼─

こんな本が……
http://www.amazon.co.jp/古代文字練習帳/dp/4480857885
買ってみた人いますか？
というか、文字文化研究所というのがそもそもアヤシイ団体のような気がする。。

あげ

age

あげ

キモッ

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今日は佐藤の日ｗ

水戸の日ｗｗｗ

東京大空襲慰霊の日ｗｗｗ

ぁげ

..........

二松age馬鹿は自分が立てた糞スレッドが下の方に落ちると、我慢ができなくなって自分が立てた糞スレをageますｗｗｗ

で？

。

老子最高

でも、お前は最低ｗ

老子研究しましょう！

ナンカ、論文でも書いたのかよｗ

>>624
何であなたは必死なの？

アンチの方が必死な件

どこがいいか説明できない馬鹿ｗ

AGE

>>629
あがってないぞ。
お馬鹿さん。

無罪

そういやサイの実物って出土してるの？
犬にまつわる供犠も、風習として痕跡なり残ってるんだろか？

２００番目にあるスレッドをあげるなり。

武蔵

age

白川静・・・なんともいい響きだ。

二人静

白川静はトンデモ

？

「口」が祭器の形と発見したのは評価できなくもないけど、
文字を全部、強引に儀式とか結びつけるのは「白川学」ではあっても「漢字学」じゃ
ないだろ。。。。

文字全部ではないのたが……。
戦の文字は盾と戈を持った姿と白川氏も解釈しているし。
何でも儀式ってよくいわれるけどちゃんと文字一つ一つ確かめてるか？

確かに口は祭器の形にとったり儀式色強いけど、全部じゃないぞ。

古代人と現代人では、生活様式、思考様式に天地雲泥の差がある。あちらでの常識がこちらでは非常識、こちらでの常識があちらでの非常識だ。
大雑把に言って、古代人はアニミズム的、現代人はマテリアリズム的に世界を生き、物事を考えている。
古代人が自分たちにとってごく自然な発想で作った象形文字を現代人に説明しようとすると、この基本的なギャップが大きすぎてなかなかうまく理解を得られない。

そこで「現代で言えば我々が冠婚葬祭祈願祝賀などの『儀式』のときにやっている、あのようなやり方や発想ですよ。」と説明すれば、現代人にもそこそこピンと来て、大体のところは分かってもらえる。
白川の記述を読むときには説明上の「方法論的儀式説」を含んでいる点を加減・斟酌する必要がある。

白川漢字学はおどろおどろしいだの、何でも儀式に結びつけるだの、と難ずる前に、古代人と現代人の生きていた世界と世界観の大きなギャップを自覚すべきだ。

僕。

白川のアホが居なければ、チャンコロに、「漢字は盛れらのものだ、おまえ等使用料払え」とか
言われる事態になていただろうさ。
チャンコロは文化大革命で知恵の喪失が半端ないならな。

大化の改新。

>>642
何か分かつてきたかも。もう一寸詳しく教えて欲しい。

つまり漢字を発明した古代人は雨乞いで踊り狂ったり神への生贄に人間殺したり現代人から見たら
電波な人たちだったので漢字の始原を知るためには自ら電波にならないと駄目ってことだな

>>646
現代人が古代人の世界観を「説明」しようとしても、現代的な発想で現代語を使って語るから、どうしても古代人から見れば不公平な物の言い方になる。
「アニミズム」の語義については辞書でも引けば分かるだろう。その上で・・・

天候、災害などの純粋な自然現象について、また狩猟の獲物や農耕の収穫など人間の力量と自然的な偶然とが組み合わさってもたらされる結果について、古代人は
「これは天、神々、木の精、石の精etc.の仕業だから、しかるべき方法でお願いすれば我々人間に有利な結果がもたらされる」と考えた。
逆に「天etc.を怒らせれば、なだめない限り我々に不幸な結果がもたらされる」と考えた。

純粋な人間関係についてならば、現代人も
「彼にしかるべく頼めば有利に取り計らってくれる」「お母さんに泣いて頼めば望みを聞いてもらえる」「あのお方を怒らせたらそれこそ飯の食い上げになる」などと考える。
しかし古代人はこういう人間同士の関係を、人と自然の間にも類推適用して考えた（現代人の言い草で言わせれば）。

その頼み方、なだめ方としては、
「ひれ伏して拝む（偉い人にお願いするように）」「ひたすら真心をこめて見つめ語りかける（親族友人にするように）」「酒でも飲んでドンチャン騒ぎをして意思疎通を図る（町内会や会社の忘年会でゴマでもするように）」
といった、基本的に人間同士の頼み方、なだめ方を応用発展させた方法が取られ、これはやがて現代で言う「儀式」のように様式化されて何事によらず広く行われていった。

現代人はトンカチでクギを打つのにいちいちトンカチを拝んだりなどしない。モノはあくまでもモノだ、と考える。
（剣道の達人が試し切りの前に刀を拝んだり、能楽師が能面をかぶる前に能面を拝んだりするのは例外として。）
しかし古代人は、斧で樹を切るときにさえ、仕事が成功するように、しかるべきやり方で斧を拝み、樹を拝むのが当たり前だった。どちらも命があり、意思がある代物だからだ。

そういう世界に生き、そういうやり方で生活していた人々が文字を作ったら、現代の我々が文字を創作する場合とはさぞ違ったものを作っただろう。
言葉を尽くさない言い方になったが、そこのところを考えてほしかった。

独自に漢字を解読して紹介しています。
ご意見ご感想が頂ければ幸いです。
ブログ「象形文字の秘密」
http://shoukei.blog65.fc2.com/

宣伝かよ。

糖質の人の妄想�nだった。

字統、売り切れてないか。

売ってるよ。

戯画

5/20 (Thu) 22:00 〜 22:50 （50分）

[字]みんなでニホンGO！
「“人”という字はひとりぼっち？」
「白川静の世界」

NHK総合ですた。。。

即身成仏

ん？

何が削除になったんだ？？？

十一度目の還暦ですね・・・

安全なサイトではありません。

ん？？？