【刃物】-【研ぎ/研磨/砥石/sharpening】20ｽﾄﾛｰｸ目

>>951
三丁合わせは、同じ砥石を3丁揃えないといかんよ。
素性の違う砥石で合わせていたら、いつまで他っても合わない。
実際、うちのオヤジは砥石を3丁ずつ買っていたが、自分にはそんな財力(こだわり)はない。

3丁合わせの方法
・Aを置いて、上からBを合わせる。Cは右に置く。このとき、途中でやめずに完全に合うまで続ける。
・会わせ終わった後、合わせていたA・Bをそのままひっくり返し、上になったAを左に置く。
・B・Cを合わせ、同様に完全に合うまで続け、ひっくり返してBを右に置く。
・これを、すべてが合うまで繰り返す。

完全に合ったかどうかは、やってみればすぐにわかる。合った瞬間に、感覚が変わる。

>>952
裏表使えば2つで事足りるだろ。

>>953
おまえ、頭悪すぎ。
一丁の表と裏は、どうやって合わせるんだ？

まあ、この意味さえも、理解できないんだろうが。
とりあえず、反論があるなら、相手をしてやるよ。

>>952のやり方のどこでAとCが合わさってるのかと。

>>955
うわ、そこまで説明しないと理解できないのか……
まあ、このスレだから仕方がない。

3番目の手順終わって左にあるAを上において合わせるんだよ。
で、合わせ終わったら、ひっくり返してCを左において、右のBを載せて合わせるんだよ。
合うまで、繰り返すんだよ。

まあ、ここまで書いても、理解できないんなら、私にお手上げだ。
他の人に聞くか、3面合わせなんてやめとけ。

このスレかどこかのサイトか、面直し用の金剛砥とか含めた3丁の異なった砥石による3丁合わせとかも
あったような気がするんで(何が3丁合わせなんだか)、まあ好きにすればいいと思うよ。

>>956
だから>>952のやり方をそのままループさせちゃったら
2枚の砥石の表裏だけで出来ちゃうじゃん、ってお話。
マニュアル書いたこと無い人？

あぁ、了解。
そういう揚げ足取りだったわけね。

説明不足で失礼いたしました。
今後、電気製品の説明書のように、とてつもない馬鹿でも理解できるように説明
するだけの自信はないな。

あ、違うか。
>>957は、マジでC・A合わせずに1番のA・B合わせに戻ると思ったのか！
でも、A・B合わせて、B・C合わせてるんだから、馬鹿が単純に信じ込んでも、
3丁いるはずなんだがな。

そりゃ申し訳ない。こういうことだ。
>とてつもない馬鹿でも理解できるように説明するだけの自信はないな。

>>959で違うと思った根拠は、>>957じゃなくて>>953ね。
同一人物だったのに気が付かなかったよ、すまん。

まさに、>>954ということだ。

>>960
他人様捕まえて馬鹿はないっすよ
そんなしつこく書いてたらストレスとかコンプレックスが透けちゃいますよ

ところで、A砥石の裏/表、B砥石の裏/表の四面砥ぎだとどうなるのだろう？

>>943-949みたいなことまで考慮するとなると
ダイヤモンド砥石（特に焼結）も平面原器扱いできないと言う事になるのか
同メーカー同粒度のダイヤ三個買う経済力は無いな

しかし三面擦りってどこまで精度出せるのだろう
例えばフロートガラスは相当の平面精度があると聞いたが
これ相当まで行けるんだろうか

>>961
砥石ばっかり研いでないで刃物を研げって事になるな。

>>963
確かにｗ
砥石が無駄に減りまくるのか

>>963
刃物研いだら面が狂うだろ！

0.2ミリくらい気にすんなｗ

蛸引きでもない限り、問題ないだろう

鉋の場合、コンマ２ミリの凹みはシャレにならないよ。

つか、そういう話じゃなくって、
町工場程度の企業が作る練り・焼き砥石に、
箱出しの瞬間からの平面精度を期待しちゃいかんだろってってことだよ。

鉋の台直しと同様、砥石の面直しは購入者の嗜みだと思うよ。

そのコンマいくつを上手く帳尻あわせするのが
勘所というやつでして･･･

>>961

四面研擦ってないだろ？なってるか？
Ａの裏とＡの表を擦って見せたら認めてやる

面合わせ可能/不可能をグループで分けた時、
二個の砥石で2グループ、裏/表を使った面の組み合わせは4C2-2=4通り
三個の砥石で3グループ、表オンリーは3C2=3通り、裏/表は6C2-3=12通り
・・・
n個の砥石でnグループ、表オンリーは(nC2)通り、裏/表は(2nC2-n)通り

交換を繰り返して互いに相殺して0に収束する条件は、m通りによらず、3グループ以上である
グループが多くなると、人の手で満遍なく組み合わせることは難しくなるので3グループが望ましい
n個の砥石で円陣を組み、隣りあう2組擦って、順繰りに循環させる方法だと混乱せずに済むが、
この場合はnが奇数である必要がある（偶数だと平均化はするが相殺はしない）
砥石の擦り合わせで消費する総量は、理想化するとnグループによらず一定である

ちょっと考えてみたけどこれであってるかな？
（当然だが三面擦りの経験は無い）

三面ずりの原理判ってる？
２面を前後左右にすり合わせて全面が密着するようにするのは容易。
そしてすり合わせることができる未着した面は完全な球面しかない。
（特例として、平面、円筒面がある)
A-B、B-C　をすり合わせると
ABCは　凸凹凸　または　凹凸凹　になる
次に　C-Aの　凸凸　または　凹凹　をすり合わせることで確実に
もとの面より曲率の低い、より平面に近い面を得ることができる
（わざと曲率を高めるような特殊なこすり方をすれば別)
これを繰り返すことで確実に平面に近づいていくことができる。

だから、面の数が奇数で無ければならないのは自明。
３面以上になれば、手間が増えるだけで平面に近づくのが遅くなるのも自明。

つか、厳密に表裏同質でない砥石もあるよね。
高弟とかそうじゃなかったっけ？

>>972
> 三面ずりの原理判ってる？
原理が分かってるか？と聞かれれば分かってないとしか
いまさっき初めて考えたことだし、やった経験もないしねえ
でも>>972程度のことなら普通に分かってたよ
あと適当に自明とか言わない方がいいよ

三面摺りってのは、機械加工で使う定盤を作る時にも使われる方法だから
平面を出すのには一番良い方法だろうけど、砥石くらいでそこまでやるのは
無意味なんじゃねえの？こんなマニアなﾔｼがイッパイいるとは驚きｗ

>>974
そういう理屈を言ってるんじゃなくて、
たとえば、ＡとＢ二本の砥石が

Ａが裏表とも凸だった場合Ｂをどう擦り合わせてもＢの両面は凹になっちゃうから
どう擦り合わせてもフラットにはならない。

三面なら凹凹凸の組み合わせでも凸凸凹の組み合わせでも、相互に擦り合わせていく間にフラットになる

>>９７５
そんなこと無いよ

たとえば、うまい人がカンナの刃を研ぐと、砥石の上に吸い付いて立つていうけど。
三面擦りして完璧な平面が出てると簡単なんだよね
まったく研いだことが無い人でも１５分ぐらい練習すれば同じことが出来る。

>>976
その件は>>971に書いた通りなので大丈夫ですよ

ひとつだけいいかな？三面と書くと3通りと混同することもあるから
こういう場では3グループとでも書いた方がいいと思う（正式な用語は分からないので置いといて）

>>962
>しかし三面擦りってどこまで精度出せるのだろう
熟練者がやればほぼ完全な平面を作る事が出来るが
完全な平面にしてしまうとくっ付いてしまうので、溝を掘ったりして対応している

ただ、趣味の範疇でやるなら時間と手間の割が会わないと思うよ
研ぐ刃物だって完全なベタ研ぎにする必要ある物なんて俺には思いつかないし

>>979
趣味だからこその話でしょう。

遊びでやってるわけじゃねぇんｄ……、おっと、もとい、

仕事でやってるわけじゃねぇんだYO！
いちいち効率の良し悪しとか、かまってられるか！

仕事だからこそ妥協してしまう点ってあるよな。

趣味だからこそ究極を追求できるんだ！！

>その件は>>971に書いた通りなので大丈夫ですよ

Aの表裏が同一かつBの凹凸と反転一致かつBの表裏が同一
と言う完全平面以外の条件でも平面は出てないのに面は一致してしまうから
平面＝面一致が成立しない
面一致以外による平面成立の確認ができないのにそれではぜんぜん大丈夫じゃない

三面一致は平面以外の組み合わせでは成立しないから面一致＝平面が成立する

面の一致と言う一結果を平面の事実証明への必要十分条件にできない方法では「数学的集束」持ち出しても無駄

それホントなの？　そんな簡単に、あんなものが立つとは思えないのだけど・・・
まして、まったく研ぎを知らない人で出来るって・・
熟練の大工さんなのですか？

すいません。>>983は>>977へのレスです。

>>983
濡れた平面と、平面で一定の表面積のある物なら（どちらも厳密な意味での平面である必要は無い）
水の表面張力でくつく現象でしょ
この場合、カンナの重さと、研いだ面の表面張力の分子間力にバランスが取れれば普通に立つでしょう
その状態が再現出来るのなら、アルコールなり中性洗剤を一滴落としてみるといい
界面活性剤で表面張力が弱まり倒れるでしょう

いや、砥石やカンナは乾いた状態で立つんだ、と言うなら真空接着と言う現象ですが
その場合、接着力が大気圧とほぼイコールになるので手では取れなくなります

>>985
なるほど、「水の表面張力」という現象が作用しているという事なのですね。
だけど、それは>>977の文中に有るように「かんたん」に出来るものなんでしょうか

あの、それであなた御自身は「簡単に」カンナを立たせた経験はおありなのでしょうか？
「普通に立つ」とか述べられておられるようですが。
それは「簡単」という意味とはまた違うものなのでしょうか？

それは、カンナを砥いでいる状況で手を離すと立つ

と言うことでしょ。

水があれば立つなら１５分も練習する必要はないかと

>>986
いやいや表面張力はほとんど関係無いよ。
単に水がデコボコに入りこんで接着面が広くなっただけ。
985みたいなアホは無視しよう

>>984
>>977ですが、
趣味で所有していたヨットの内装などの木工仕事をちょっと前にやった素人です。
カンナの刃がうまく研げなかったので大工さんに教えてもらいました。

いわく砥石が平らなら刃は平らに研ぐことが出来るという当たり前のことを教わりました。
ちなみに自己流で研いだものは、
三面摺りで平面を出した砥石に当てただけで平らに当たってないのが即座に分かりました。
また、研ぎ始めて数分で刃を砥石に当てる角度が狂うと引っかかるようになって、
そうならないようにスムーズに動く角度をキープして十分ほどしたら手を離しても刃が倒れなくなりました。
これが教えてもらって15分程度で出来ました。

ちなみに使った砥石は、ホームセンターで買った茶色い「中砥」ですし
研いだカンナの刃もホームセンターで買った「角利」の安カンナです。

ちょっと前に、ＴＶ番組でどこぞの天然石ので作った砥石と、
それを使ってる人間国宝の職人さんが、使ってるカンナを研いで、
「いい砥石を使うと刃が立つんだよ、いい砥石じゃないと出来ないんだよ」みたいなことをやってましたが、
素人が安物でやっても簡単に立つということが分かりました。

>>989
レスどうも。
そうですか、木工作業でカンナが必要になったので、研ぎを大工さんに教えて
頂いたのですか、そうなのですか。
当方は実は大工なんですけどね、鉋は現在の仕事の内容では出番が無い事も多いの
ですけどね、まあ、必要になる前には、いつもキチンと前もって研いでおくのですけど。

今回のあなたの文章を読ませてもらってね、ちょっと聞きたいのだけど、
その「１５分程度で出来ました」ってのがあるでしょう？　その「研ぎ始めの前の状態」って
のは砥石と鉋の「状態」ってどんなモンだったわけなのかな？
いやね、素人さんが「１５分」くらい研いで、「鉋刃が立つ」ってのは今でも、
かなりスゴイなと改めて思ってもしまうんだけどね、私以外でもたぶん同業者ならそう感じる筈
だと思うんだけどね。

ただね、「１５分」前後の研ぎで鉋刃が立つって事はね、その最初のスタート時点で
「石」と「刃」、そのどちらも予めに「仕上がった」状態から始めないと、
「不可能」なんじゃないかな？と思ってしまうんだけどね。

それと、>>977で「研ぎの経験が無い人」ってくだりがありますが、砥石の方はどうも
「バッチリ仕上がって」いるみたいですがね。コレもちょっと違和感が有りますね。
研ぎの経験は無いが、砥石の平面をキッチリ出す事は出来る「素人」って話なのでしょうか？

>>990
鉋の状態は、新品の状態で湿気のある船の中に二週間ほど放置していたせいで
うっすらさびたのを自己流で錆落とし程度に研いだのがぜんぜん切れなかったので、
専門家に聞いたわけです。

それで、鉋を研ごうと思ったときにマリーナの近くのケイヨーＤ2で
包丁用のちょっと幅の狭い中砥を買いました、
鉋を研ぐ前に包丁とか研いでみたんで（研ぎ始めたら全部研ぐまでやめられなくなった）
それで平面が狂ったようです、
鉋も広い面を削るんじゃなく鋸で切った板の横を平らにする目的だったので小さいものです。

>>977は>>975の三面摺りは無意味なんじゃないの？に対するレスです。

面は家の納屋から二本見つけて（買う必要なかったじゃないか！）三面摺りで出しました。
今は研ぎ終わったら三面擦りして砥石をしまいます。
時々砥石を擦ってる時に張り付いて取れなくなりそうになることがあります。

>>990
横からスマンが

989は自力で面直ししたとは言ってないし、どうでも良いｗ

大事なのは、カンペキな平面に仕立てた砥石で研ぐと
その手間に見合うぐらいの効果が有るのか
と思います。

本職とのことで、ぜひ教えてくださいな

>>991
>面は家の納屋から二本見つけて（買う必要なかったじゃないか！）三面摺りで出しました。

三丁擦りは、同じ砥石3丁でやらないと、完全な平面には収束しないよ。
まあ、ほぼ同じ番手の同じような種類の砥石でやれば、通常の使用には問題ない程度の平面は出ると思うが、
それだったら、金剛砥とか面直し用のブロック使った方が安上がりで手間も掛からないね。

>>993
それでもカンナの刃が立つ程度なら簡単でしたけどね。

軟鉄研ぎ減らして喜んでるんだから、推して知るべし

不器用な玄人と器用な素人の集うスレも、もうすぐ満スレになりますね。

下等くん、バイバイ

>>994＝970　だったら

次スレ　建て　たのむよ

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