刃物などの鋼材総合スレッド　その１

青紙とか白紙とか４４０とか、
おまけで工具につかわれる鋼材なども含めて、
鋼や地鉄などでもいいから、とにかく鋼材全般+αの話題専用スレッド

紙で手ぇ切ったorz

重

[チタン]ナイフの素材金属を語るスレ[ダマスカス]
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/knife/1091270218/

・・・・・・・・・・　orz　

GO

前スレが終わるまで保守しておくかな。

　　　　　　　　　　　超チンポ！
　　　　　　　超チンポ！　しゃぶしゃぶ！
　　　　超チンポ　超チンポ！　しゃぶしゃぶ！
　　超チンポ！　∩　　　∩　ﾉ)　　　しゃぶしゃぶ！
　超チンポ！　　川　∩ 川彡'三つ　　しゃぶしゃぶ！
超チンポ！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　しゃぶしゃぶ！
超チンポ！⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　しゃぶしゃぶ！
超チンポ！　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　しゃぶしゃぶ！
超チンポ！⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　しゃぶしゃぶ！
　超チンポ！　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　しゃぶしゃぶ！
　　超チンポ！　　　　　 ∪ 　　　　しゃぶしゃぶ！
　　　　超チンポ！　超チンポ！　しゃぶしゃぶ！
　　　　　　　　超チンポ！　しゃぶしゃぶ！
　　　　　　　　　　　　しゃぶしゃぶ！

保守点検

ＡＳＰ３０

忘れた頃にageて保守点検

カウリＸ高杉じゃ〜

保守はsageで

カウリＸって製造中止って聞いたけど、本当はどうなの？

>13
メール欄に半角で　sage　と書き込むとスレが上がらなくていいですよ
あと、専用ブラウザを使うと色々いいことがあります。
詳細は↓でどうぞ

「乱立する2ch用ブラウザの比較 Part22」
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/software/1115423075/

>>14
了解です。以後注意します。(反省)

おいっすやっとパソメールを送ってくれましたな。
なかなかメルアドを教えてくれないヤリチンに何度もせがむブッサイクの心境だったよ。
俺も特にこれといったネタは無いんだが、インテリア情報はスパムメールのごとく一方的に送りつける予定だよ。

http://www.superball.ne.jp/new%20other%2097.htm
とりあえず肉山さん資金力があるならこれ買いなよ。
サイズも自分で変えられるし、軽くて分解も出来るから良く引っ越す人にもお勧めだよ。

http://www.spiralinthetrip.com/f05.htm
椅子はこれかな？
http://www.spiralinthetrip.com/o08.htm
ソファはこれ！どっちも100万は余裕で超えてるけど肉山さんなら余裕だろ

　はじめまして。新しく買う和包丁を、鋼のにしようかステンレスのにしようか
迷ってます。

トツート
何にお使いでしょうか？
ツートツー

ちなみに青紙と玉鋼、どれだけ差があります？
値段や刃物を作る材料として

チタンをリューターで削って加工するのって大変でしょうか？
リューターを使った事もないので、どの程度のものを買えばいいかも分かりません。
削るのは５ｍｍ角程度なんですが。上手くいくかどうか・・・

>>19
何に因んでるんだよ喪前

玉鋼は１ｋｇあたり10マソぐらいするらしい。
>20
同じ質問を複数のスレで貼るのはマルチポスト
といって鬱陶と思われるので、やめとこう
リューターっていうのは、日本精密機器んとこの
登録商標だったかな？一般には、ハンドグラインダー。

玉鋼は一キロ8000円位
ただし、そのうち使えるのは1/2ぐらい。
選別する目も必要だし、練り鍛える能力も必要。

もっともね。日刀保の玉鋼は素人には手に入らない。

＞＞22
＞リューターっていうのは、日本精密機器んとこの
＞登録商標だったかな？一般には、ハンドグラインダー。

そんな訊いてもないこと書き込まなくていいんじゃない？

重複スレ、次ぎスレとして利用の為保守中
sageでかきこんでください。

[チタン]ナイフの素材金属を語るスレ[ダマスカス]
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/knife/1091270218/

>248
とある工具屋街で、日本精密以外のハンドグラインダーを
指差して、このリューターを下さいって言うと、
にっこり笑って売ってくれるがマケてくれない。（素人と思われ）
　まあ、趣味の板だし、ヒトのことだから、
どうでもいいんだけどねｗ

　／l、
（ﾟ､ ｡ ７ 　ﾐﾝﾅ ｵｻｶﾅ ﾅﾉ？
　l、~ ヽ
　じし'　）つ

hoshu

ハンドグラインダはハンドグラインダだろ？
リューターっていうと、ドレメルとかプロクソンとか
歯医者さんのあのチュイイイィィィィンの事じゃないのか？
　
で、オレはプロクソンの２万円のセットのやつとか使って、
純チタン材加工してアクセサリーとか作ったよ。
アルミとステンの中間、粘っこい柔らか軟鉄って感じだった。

いずれこのスレが必要になるときまで、保守。

リューターの名前の由来は、日本精密機械
の社長の息子がハンドグラインダーを作った。
で、自分の名前（竜太）からリューターと
命名したんだとさ。

この宇宙に お前らの見たことのない金属がある
と考えただけで 腹が立たないか？
俺はムカついて寝れないから 今から山に砂鉄を拾いに行く ﾊﾞｲﾊﾞｲ

今世紀最大の犯罪予告

詳細は、↓をクリックしる
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nida/1130995497/

ats34って末端価格幾らするの？
ナイフ作るのに何mm厚を使うの？（６mmじゃだめ？）
ats34 ６ｘ３０５ｘ２０００の鋼板どれくらいで売れる？

>>ショップや売り方にもよるのでしょうが、まとまった単位だと
概ね4000〜6000\/kgぐらいの様です。
しかし６ｘ３０５ｘ２０００ってのは、でっかいですね。30k弱あるのかな？

↑
アンカー書き忘れた。
>>33ね。

まったくのど素人です。

比重は８ぐらいで計算するのがよい？

ミルシートもないもの売れる？間違いナシにats34なのです。
長さぐらいならバンドソーで切断出来るけど

これ売るのにどういった方法がありますか？

>>36
比重は概ね、それくらいで計算すればいいと思います。
鋼材の加熱は避けるべきなので、高速カッタなどは使用しないで、バンドソーで切断するのがベストだと思います。
ナイフを作る場合は鋼材のメタルフローの関係で、長手方向に板取するのがよいので
例えば６ｘ３０５ｘ(３００〜４００)ぐらいに切断して、オークションに出してみるのがいいと思います。

安く売って欲しい・・・

>37

有り難うございます。

ミルシートがないのでk/2000ぐらいで売れたらと思います。

ats34で間違いないというのはある鋼材屋さんのデッドストックが
安く手に入ったからです。（鋼板の端にats３４の刻印もあります。）

ヤフオクで出品してもいいのですが熱処理とかのクレームにどう対処
したら良いのかが分かりませんでした。しかるべき熱処理屋さんで
処理する方なら問題ないのですが・・・・ご自分で処理するという驚くべき
人もいますからね。もう少し考えてみます。

>38
10ｃｍ切って、そのまま焼入れに出して、
ATSじゃなかったら、業者に違うと言われるので、
焼きに出したらどうですか？

>39

有り難うございます。

ats34は本物です。これ以上本物だという説明をすると私の身分がばれるので
お答えしかねますが、細く切断し焼き入れしてどうやってナイフの形に成形
するのでしょうか？WEDM（ワイヤーカット）するのですか？

っていうかナイフ欲しいからお金が欲しいのです・・・売ってるナイフ高すぎ。
ぶっちゃけちゃんとしたナイフを作れる方がいたならこのATS34鋼板あげても
良いぐらいです。

>>40
出所が鋼材屋さんならば、間違いなさそうですね。刻印もあるみたいだし。
ナイフの作り方は簡単に言ってしまえば、鋼材を金鋸で切出して鑢で整形して
業者さんに熱処理してもらうって感じです。(詳しくは自作スレで聞いてみてね）

k/2000なら１万円分ぐらい欲しいです・・・

流れをぶったぎって申し分けない。
ダマスカスではない積層鋼材で作られた包丁や剣鉈やナイフを
以前は「墨流し」と呼んでいたのが、
最近は「積層鋼」と言い換えるようになってきているのは
なにか問題があったのでしょうか？
サイト等をぐぐってみても、検索では墨流しでひっかかるのに
そのページへ飛ぶと積層鋼に直されていたりします。
もしかして商標登録でもされたのでしょうか？
模様の乱れ具合に基準でも設けられたのでしょうか？
それとも墨流しの呼称は鍛冶屋が自家積層したものに限るなんて
規定でもできたのでしょうか？
自家積層だとすれば、水野鍛錬所などは自家積層をしているはずなのですが
それでも墨流し→積層鋼の表示換えをされているので違うと思うのですが

>>33
細かく切断できる技術と設備があれば、自作してみては如何でしょうか？
ナイフが欲しいからお金が欲しい＞これは実にわかりやすいお話です。私も同感。
出来合いのナイフも良いですが、自作ナイフも楽しいですよ。
案外多くの人がナイフを作っています。勿論素人たちです。
｢ナイフ　自作｣とか｢ナイフ　作り方｣とかでググルといろいろ出てきます。
>>41でも薦めていますが、“自作刃物総合スレ　04 ”というのがあります。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1128590589/l50

今こちらでは、ダイソー等の100均で入手できる材料道具で刃物を作ろうという流れがあり
見てるだけでも実に面白いです。因みにATSはK/\2kで流すといえば、自作スレの人間辺りが、
皆欲しがるでしょう(私も)。が、世間一般では全く相手にされますまい。
上記一切が大きなお世話可能性も在りますので、その節は許されよ。

>もしかして商標登録でもされたのでしょうか？
既に失効して問題ないと思われていた商標が生きていた

うわ、本当だ
木屋が平成14年に登録してるよ＞墨流し
区分に手動工具 手動利器も含まれている
しかし誰もこれは周知された語句として異議申し立てしなかったのかね？

木屋と言えば名が知れてるし、誰も争わなかったのかねぇ。
検索したら、某社のサイトの「墨流しという言葉を品名に使っては
ならぬと某社からお叱りを受けた」という愚痴が出てきた。

商標登録した後、各方面に通達したんだろうな。やな話だね。

>>41
有り難うございます。

私にナイフ作って頂けるのならのなら無償で進呈しますよ。でも連絡方法が分からない・・・

>>43
有り難うございます。

なかなか面白い！！幸い設備に関してはほぼ揃っているので試してみようかな。

>>47
自分で作ってみるのも結構面白いですよ。金属加工に慣れてるならば、それほど難しくないと思います。
私も実を言うと、買うと高いから作っちゃえと思って、昨年からナイフを作るようになりました。
今では、すっかりはまってますｗ。

本当に売っていただけるなら、捨てアド晒しますがどうでしょうか。

>48
すみません。お返事おくれて・・・
ちょっと出張でこの板見れませんでした。

当方オヤジで捨てアドの意味がわかりません。
４８さんは結構ナイフに精通されてるようですね。（素人感覚ですが）

かなり自作ナイフに傾きかけています。幸い熱処理屋さんにも知り合い
いますし・・・t=6mmの３０ｘ１００ｍｍだったらプレステンパーいらないかなぁ？

>木屋が平成14年に登録してるよ
14年てのは最新の更新登録ってことで
それ以前から登録されてた
つまりその段階で失効だから使っても支障ないと皆思って使いかけてたら
実は更新されてたことが最近発覚
訴えこそ起こされなかったものの
商売の仁義として皆自主的に使わないよう（使ってた物は積層他の書き換えるよう）
段階的に切り替えてる状況

>捨てアド
Hotmail等のように無料で取得でき一定期間ログイン等の操作が無いと消滅する
メールアドレスを1回限りの（ここのような場所でプライバシー情報の漏洩防止に）
使い捨てで晒すために登録・用意したもの
つまり本連絡用の常用メールアドレス交換の手段とも言って良い

ナイフメイキングなんてものは試作で仕上がりを気にしないなら
とてつもなく安価かつ簡便だから一度自分でやってみりゃいい
工作機械の扱いに慣れてて単純な形状なら両頭グラインダあたりでざっと削り出して
そのまま熱処理→小刃だけ砥ぎ出す
それだけで十分実用に耐える代物になる
深く考える必要は無い
熱処理炉に針金で吊り下げるために3ｍｍ径以上の穴が最低一つ（なるべく柄の後ろに）開いてること
炉に入って銃刀法に引っかからない大きさと形状であること
それ以外に制限などなにもない
後は金属加工の常識だから知ってれば聞くまでもないこと

>>49
捨てアドの詳細は、51さんの説明の通りです。(51さん、乙です。)
私もナイフ自作に関しては、まだまだ素人です。
ぜひ一度作ってみる事をお勧めしますよ。

>>50
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
【商標登録番号】第１５２８９３６号
【登録日】昭和５７年（１９８２）７月３０日
【公告番号】昭５６−４１７５５
【公告日】昭和５６年（１９８１）８月１８日
【出願番号】商標出願昭５２−１２６８６
【出願日】昭和５２年（１９７７）３月１日
【先願権発生日】昭和５２年（１９７７）３月１日
【更新申請日】平成１４年（２００２）７月２３日
【更新登録日】平成１４年（２００２）７月３０日
【存続期間満了日】平成２４年（２０１２）７月３０日
【分納満了日】
【拒絶査定発送日】
【最終処分日】
【最終処分種別】　
【出願種別】
【商標（検索用）】墨流し
【標準文字商標】
【称呼】スミナガシ
【ウィーン図形分類】
【権利者】
【氏名又は名称】株式会社木屋
【住所又は居所】東京都中央区日本橋室町１丁目５番６号
【付加情報】
【重複番号】
【審判番号】
【審判種別】
【審判請求日】
【出訴・上告区分】
【出訴・上告番号】
【出訴・上告日】
【書換登録申請番号】書換２００２−５３６６１２
【書換登録日】平成１５年（２００３）１２月２４日
【旧類】１３
【類似群】13A01 13A02 13A03 13B01 13B02 13B03 13C01
【国際分類版表示】第８版
【区分数】１０
【商品及び役務の区分並びに指定商品又は指定役務】
３研磨紙，研磨布，研磨用砂，人造軽石，つや出し紙，つや出し布
６金属製金具，かな床，はちの巣
８手動工具，手動利器
１１水道蛇口用座金，水道蛇口用ワッシャー
１４キーホルダー
１７ゴム製又はバルカンファイバー製の座金及びワッシャー，蹄鉄（金属製のものを除く。）
１８かばん金具，がま口口金
２０カーテン金具，金属代用のプラスチック製締め金具，くぎ・くさび・ナット・
　　　　　　　　　ねじくぎ・びょう・ボルト・リベット及びキャスター（金属製のものを除く。），
　　　　　　　　　座金及びワッシャー（金属製・ゴム製又はバルカンファイバー製のものを除く。），
　　　　　　　　　錠（電気式又は金属製のものを除く。）
２１魚ぐし
２６針類，被服用はとめ
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

先願件発生日は1977年3月1日ですね

以前のレスで、440とだけ表示されているステンレスは恐らく440A、サ−ジ
カルステンレスは420J2であろうと書かれているのを見ました。それでは、
安来鋼とだけ表示されているものは日立金属安来工場で生産されているＳＫ材、
特殊鋼とされているものもＳＫ材と考えた方が良いのでしょうか？

>>55
間違いです。
440：刃物であれば440Bの方が普通です。(というより440Cではない、くらいの意味合いです)
サージカル：分野によって異なります。通常は316Lの真空溶解材を指す場合が多いですが
　　　　　　　　刃物では、メスに使われる/使われていたもの程度の意味です。
安来鋼：JIS規格とは無関係のものなので、SK材ではありません。
特殊鋼：目的に合わせ炭素以外の元素を添加したハガネのことです。当然SK材ではありません。

>SK材ではありません
日立金属安木産ならSK材だろうが安木鋼と呼べるんだから
SK材とは限れない、だろ

ロックステッドのDTL571って鋼材はなんですか？

>>58
聞いてみたら、ハイスだって言ってたよ。

>>59
ありがとうございます。
新しい鋼材かと思ったのに・・・
どこかにオリハルコン無いかな？

>>56,57
有り難うございました。色々思い違いがあることが分かりました。鋼材の
種類はとても多いし、同じ鋼材でも鍛え方や焼き入れによって性質が異な
るとのことですから、奥が深いですね。

http://www.shouri-knife.com/html/know_how.html
↑これ
http://www.nakededgecutlery.com/knifesteels.htm
からの引用が多いんだけど、引用元を表示してるの？
当然、使用許可を受けてはいると思うけど？

こんなとこにも沸いてるのか？
62=苦痢慰苦？

>>63
違うんだけど？

肉屋さん？

>>65
これまた違うんだけど？
特定の店などとは関係ないんだけど。
面倒だから消えます。

>62
関係ないのにくちばし突っ込むから叩かれるの。

玉鋼一級Ａの値段だね。

　なんで剣恒光は安来のことを安木って書くの？

>>69
単なる誤変換

「やすき」って入力してるんだろ

実は今まで「やすき」だと勘違いしていたというオチ

え？やすきじゃなかったのかい？

http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/nnp03.htm
日立のページだが｢ヤスキ｣ってかいてあるぞ。

ちなみに住所の場合は｢やすぎ｣と読むのだろ。
http://www.city.yasugi.shimane.jp/index.html
安来市HP　地名の由来を参照のこと。

安来市（やすぎし）の看板にはヤスキハガネと書いてある。
島根県民が言うのだから間違いない。

商品名称はヤスキハガネだけど、地名もヤスキだと思ってたんじゃない？

安来市　に　ヤスキハガネ

大同町　に　大同特殊鋼

武生市　に　武生特殊鋼

やたら高級ナイフに使われてるイメージなんだけどＳ３０Ｖって実用性はどうなの？

test

>>77
宇宙空間で製造されるＳ30Ｖとチタニューム積層鋼材がルナチタニュームでガンダリュームとも呼ばれる。
そしてＺＤＰをもとにして開発された合金が超合金Ｚだ。
人型兵器の装甲に用いられるが、刃物鋼材としても人気。
何時もマスクで顔を隠しているあの方は、ミックストライダー3世カスタムだ。

(´ー`)ｙ−~~　ヘー

>>79
ワロタｗ。

晒しアゲ

>>79
は面白いの？

>>83
笑うところですよｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ ﾍ(ﾟ∀ﾟﾍ)(ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

笑わせとるんやない！笑われとるんや！

笑いの神が今>>79に降りてきた！！

ある本に、『白紙が青紙に対して硬度で劣っている』という記述を
見つけたんだが本当なの？

白紙も青紙も号数が同じなら炭素量が同じなので、硬度は変わらない。
主な違いは焼き入れ性の問題。
青紙のがクロムを少量添加しているため焼き入れ性が良い。
白紙は添加物が少ないため焼き入れ性が悪い。

やっぱりそうでしたか。
タングステン入れても焼入れが容易になるだけで
硬度が大きく上がるとかはないんですね。

白紙の方が・・・のあとに、
「ＡＴＳ３４を全ての面で進化させたのがＡＴＳ５５」
と、あるんですが、これもやっぱり嘘なんでしょうか？

>>77
セベンザ（HRC59〜59）で使ってるけど、かなり好きな鋼材。
ナラの木をUの字にこじる削り方をした事があったけど、全く欠けなかったよ。
相当粘る鋼だね。　刃持ちも中々、サビには強め(潮風では錆びたが、布で落ちた)
ATS-34等より高いレベルでバランスの取れた鋼材だと思う。

>>89
>>ＡＴＳ３４を全ての面で進化させたのがＡＴＳ５５
今成分表を見たけど、森部伝が少なくなって、小春徒と胴が少量添加されてる。
炭素量も微妙に減ってるし・・・・・0，05％だけど
つまり加工性が悪く、強度も低くなっていると。そして値段も安くなっている。
そして耐食性、耐摩耗性が多少良くなっているようだが？

ＡＴＳ３４自体基は１５４ＣＭ（ベアリング鋼）で組成は殆ど変わりないし。

ＡＴＳ５５は「良くなった派」と「安かろう悪かろう派」が
分かれて、いまだ議論の続いてる鋼材だからね。
店側の宣伝は良く見せるために、良い事しか書かないから注意。

ATS55って、単に「粘い」と思ったことしかない。
34とどう違うのか良く判らない。

ドイツ規格のCPA-HITUFFというものをご存知ないでしょうか？
カスタムメーカーのD.FKresslerなどが使っているらしいのですが。

ボウイナイフみたいなタフネスを要求されるナイフは
刃厚と鋼材はどちらの方がウエイトがでかいのか分からない。
5ｍｍぐらいで青紙スーパーとかS-90Vみたいな高級鋼材
と8ｍｍで1095炭素鋼とか安価な鋼材ならどっちがタフなのか分からないんだけど。

単一鋼だと青紙スーパーより1095の方がタフだったりします。
鋼材の値段や謳い文句だけでなくて
鋼材の質をしって適材適所に使うのがよろしいかと。

勝利ナイフのフォーラムにこんな話が。
http://www.shouri-knife.com/forum/viewtopic.php?t=85

＞ナイフの鋼材で３つのポイントを挙げると、

＞1: 　ハードネス
＞2: 　タフネス
＞3: 腐食抵抗

＞軽作業の為にカットするだけの為のデザインでしたら（ナイフをツールのように考えている
＞人も少なくないので・・）これらの機能が必要です。

＞ハードネス、錆への抵抗、タフネス

＞ナイフは叩きつけたりてこのように扱うのではなく、カットする為にデザインされていますので
＞ハードネスは重要です。錆に対しての抵抗力は次に問われます。ナイフメンテナンスは
＞簡単なほどいいですね。ハンマーや斧やてことして使わないので最後に来るのがタフネス。

＞次はコンバットナイフについて

＞コンバットナイフは多くの状況での使用目的。名前から混乱しそうですが、コンバットナイフは
＞格闘し合うことではありません。（戦時中はナイフ同士で戦うことはあり得ないです）戦場や
＞基地という意味で、弾などが入っている木箱を開けたり（てこのようにも使用できる）、穴を
＞掘ったり（これは通常のナイフでもできますね）ですから、ここではタフネスが重要になります。
＞次にハードネス、最後に錆に対しての抵抗。タフでなければいけないのが、てこやハンマー
＞として活躍できることが必要だからです。次にハードネスが必要な理由として、堅すぎると
＞割れてしまい、軟らかすぎると曲がり易く、直ぐに切れ味が悪くなります。
＞最後に錆への抵抗ですが、“ワーキングナイフ”なので普段使うことによってクリーンな
＞状態を保てるので然程、錆は気にしなくてもいいのです。

＞次に特殊ナイフ類

＞ダガーはタフネスさが重要。この種類のナイフは刺す為だけにデザインされているので刃は
＞通常薄いです。とても堅いので簡単に割れます。ハードネスが重要視されないのは通常の
＞ナイフのようにカットする為にデザインされていないからです。例えばのどを切ったりするので
＞あれば、ダガーは不適ですね。

＞マシェティー（大型幅広ナイフ）はタフネスが最重要。コンバットナイフの機能に似ています。

＞覚えていただきたいのが、ナイフやツールの機能性と釣合った鋼材が使われています。

＞コンバットスティールがステンレススティールより優れているのは刃の背とエッジの熱処理が
＞効果的にされているからです。（日本刀のように）
＞1095はＺＤＰ-189やＳ30Ｖのように新しい鋼材ではないですが、ヘヴィーデューティ
＞（コンバット）やユーティリティーナイフとしては優れています。

月並みだが、文字通り適「材」適所なんだな。

>>95
そんなときは8mmのS90Vを特注すればいいのさ

>>95
S-90Vについて。

http://www.shouri-knife.com/forum/viewtopic.php?t=54&highlight=90V

＞S30/60/90Vのことですが、S30Vのみコンバットナイフに使います。例えばS９０Vは
＞とても機械処理が難しいのです（カットしたり形作りに）。シャープにするのも難しいです。
＞また、鋭さが無くなった刃を再生するのがとても難しいのです。コスト的に考えると、
＞機械にも負担がかかりまたそれに時間がかかるので高くなります。コンバットナイフには
＞脆いので相応しくないのです。（Rc55~57でも）S60VやS90Vはフォールディングナイフや
＞ユーティリティーナイフに相応しいのです。これはてこのようには使用できません。
＞直ぐにかけてしまいます。
＞A2ツールスティールはコンバットナイフにはとても適していて脆くなく、斧のヘッド
＞（クオリティーの高い）に使われています。研ぎやすく、シャープさをある程度保てます。
＞なので、このメーカーはA2を選びます。
＞S30VはA2と機能は似ています。シャープさを長く保ち、ステンレススティールですが
＞A2よりは脆い（この2つを比べると）のです。なのでRcが低い。クリスリーブは*Crucible
＞Metal 社と長時間S30Vについて話し合い（デザインや性質など）、これがコンバットナイフに
＞適していると判断したのです。
＞（カーボンスティールが一番コンバットナイフに適しています。がこれは錆び易いので
＞これがウィークポイント）

S-90Vはボウイナイフみたいな、ラフな用途をも想定した大型ナイフには向かないっぽい。

S30VとかS90Vってなんかロマンが湧かない。

>>100
ちなみにどの鋼材でロマンを感じる？
俺はＡＴＳ-34、なんとなくだけど

ZDP…番号ど忘れとATSの３枚は、そそるもんがある

>>102
これ？
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e51312152

5160だな。
包丁を除く世界の実用ナイフの大半を支える鋼材だ。

>>103
北野なんとかはともかく、その鋼材に萌えてしまうのれす

>>104
どういう鋼材？

おりはるこん！

154-CMだな。
身長と殆ど一緒。

>>106
車の板バネとかの鋼材。

古ガバのハイスとZDP189！
あとは、デンドライティック・スチール
・・・これです。

BG42って硬いだけなのか？

硬いだけ？
素晴らしいじゃないか
おれがどんな名人でも鋼材の限界以上、固くすることはできん
あきらめたら、そこでゲームオーバーですよ

>>106
トラックの板バネは世界中でナイフになっている。
頑丈なトラックがポンコツになるまで走り回ったあとの板バネは
ハンマーで鍛え抜かれた以上のタフネスを誇るという・・・・
てのは眉ツバな話だが、5160の名のとおり0.6%の炭素を含む。

ハガネになれるギリギリの炭素量だが、これが耐衝撃性を求める
長物に向く。日本刀のエッジ部分もだいたい同じ位だ。

軟い分、折れないってことか。
あれってクロムは入って無かったよね。耐食性はゼロ？

>>113
凄い応力ため込んでそうな・・・・

>115　電車にひかれ続けたレールも凄いぞ。固くしまってて金ノコがきかない。

レール材って軟鉄？

>>117
炭素が0.6%ぐらい入ってて、熱処理して使うらしいから
軟鉄とは言えないかも。

>頑丈なトラックがポンコツになるまで走り回ったあとの板バネは
>ハンマーで鍛え抜かれた以上のタフネスを誇るという・・・・
さあ整形しようかと叩けば金属疲労の内部微小クラックが一気に広がってバキン
その傷潰すためなましたら（鍛えと言う意味では）元の木阿弥

するってーとー、古板ﾊﾞﾈよりは古線路の方がナイフ鋼材としてはヨロシイのね。
でもS&Rの場合板ﾊﾞﾈのほうが使いやすそうな形だよな。

古線路はアンビルとしては最高だが刃物としてはどうだか

>>115
バネとしてヘタっていくのは塑性変形だから残留応力はないぞ。
そもそもバネ鋼を使うときは鍛造して整形するんだしな。

>>120
事実として、発展途上国におけるナイフ用鋼材としての格は板バネ＞線路だ。
線路材が重宝されるというのは、ある路線が廃線になったときに一気に
多量に入手できることがあるから。

あとは論理的に、人がハンマーで叩いて砕けるような金属疲労があるなら
何トンものトラックなら走行中に折れてるはずだし、列車を乗せてる線路は
さらにボロボロのはずじゃないか。

>何トンものトラックなら走行中に折れてるはずだし
折れるぞ、そらもうあっさり真っ二つに
特に土建関係じゃ茶飯事だ
折れなくても大事をとって車検毎に全交換する事業所もあるほど

>>123
そりゃ、よっぽど過積載してるからじゃないないなｗ。
普通は掛かる応力は疲労限以下で使うから、疲労破壊はしないはずだけど。

まだ時効じゃないかも知れないが、４ｔロングに８ｔ程度廃材等を積み
河川敷道路を走行中左後ろが折れた。エラク傾いだが運良く荷崩れしなかったので、
そのままいった。玄人衆の間では良くある事らしい。
今思うと良いナイフ材になったかもしれない。

>よっぽど過積載してるからじゃないないな
積載守ってても造成とかで悪路走行ばかりならそのダメージは計り知れない

ん、なんか文が変だったｗ。

レール鋼はばね鋼に似た組成だから、よく叩いて球状化焼鈍ししてから加工すれば
それなりに使えるかもね。
でも刃物になる様に薄くする労力を考えると、刃物用の鋼材を買ってきて作った方が
結果的には安くていい物ができるんじゃないかな。(板ばねの場合も同じだね）

>>127
バネや線路が出回るのは、叩いて作って商売で売るからだよ。
焼き入れ性がよくないのを利用して、部分焼き入れすることもできるし。

でも趣味で削りだしで一本つくるんだったら、その通り鋼材を買ったほうがいいね。

昔のお話
バネは強度を保つために厚くすることが出来なかったので内部欠陥(介在物など)を極力減らす必要があった。
そのため、良質の原料を使い、手間を掛けて造っていた。
このため、トラック等のスプリングは良質な鋼であり、刃物を作りやすい近い形状だった。
このため廃車のリーフスプリングが刃物に流用された。

残留応力云々は単なるデマでしかなく、熱間鍛造(火造り)や焼入れ時の加熱で残留応力は開放されてしまう。
質の悪い(内部欠陥の多い)物であればトラックとしての使用時に折れてしまうため
結果的に健全な物のみが残ると言うのが真相。

現在では高品質の鋼が容易に手に入るのでわざわざ使用する必然性は無い。
しかし、鋼が手に入りにくかったり、生材が高価な国では現在も重宝されている。

>>129
鍛造の心得がたまたまあるという人が、近所でたまたま見つけた板バネを
刃物に使おうと思うんだったら止める理由もない・・・程度か。

しかし、そのまんまの板バネは曲がってるし重なってるし熱処理もナイフ用
ではないから、仮に板バネ信者が生まれたとしても実行する可能性は皆無
だろうとも思う。

大型ナイフスレ見て、冷鋼のMORO BARONGに興味を持ったんだけど
1050って刃物鋼としてどう？
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f41065701
炭素含有量が0.5％なんだが、例えば1095などと比べてどう違うのか分からん。
冷鋼の刀剣類はみなこの鋼材だよね。

粘り強いんじゃな舞か？
炭素量は0.6％だったか0.7％だったか位から硬度は上がらなくなるらしい。
その代わり耐摩耗性が上がって、靭性が低下するそうな

日本刀も炭素量は0.6％位だから（合わせてあるけどね

ま、硬度云々は熱処理次第だけどねｗ

取り合えず靭性はありそうだ。
http://www.imgup.org/file/iup135225.jpg

>>97　>>99
ラフな用途が主の大型ナイフに一番向いてる鋼材は何だろう？

柔らかめの白紙

白紙一号を折り返し鍛錬して炭素量0.6％
位にした物に刃紋を入れたら胴だ？

そこまで柔らかくしなくても、
白紙３号の割り込みで良いのではないか？

中心に鉄筋挟んで四方詰め
皮金にハイテンとか使っても強くなりそうだ。

耐震強度の話かと思っちゃったぜ

姉刃

姉刃物製作所

ｽﾞﾗ紙鋼材だから強度不足で折れやすいしズレやすい氏ね

そしてコストを下げるため、実は鉄筋入ってない・・・・と

流れを読まずお尋ねしまつ

CV134って鋼材は
クロムが13パーセント　ヴァナジュームが4パーセントって意味なんでしょうか？
粉末鋼と書いているHPもあるようですが、どうも正体不明な部分が多い鋼材です…焼き入れ硬度が高くて靭性、耐摩耗性に優れるとは聞きますが…あと生材では錆び易いとか…
この鋼材について詳しい方、お教え下さいませm(_ _)m

実は今削ってるんですが、ATSより堅くてネバい感じですね…

便乗でCV134について、ついでに質問。
これって刃物用として作られた鋼材なんでしょうか？
成分を見るとJISのSKD1に近いみたいですが、もしかして工具用鋼なんでしょうか。

＞もしかして工具用鋼なんでしょうか。
確か、カナダかどっかの、鉄道のレールをカットする
カッターの刃に使われている、とナイマガで紹介された
のが最初だと思う。相田さんが使い出した鋼材でしょ
マトリックスでもCV134使ったモデルがあったけど
当時、５マソ超えてたんだよね。貧乏で買えなかった。

>>146
レスありがとです。
レールカッターに使ってたって事は、元々は刃物用ではない様ですね。
ちょっとぐぐってみたのですが、CV134はAISIのD7に相当するみたいですね。
http://www.favorit.com.br/produtos/ferramenta/demais/comp_quim_1.html

NS110鋼材（潜水艦用）をナイフに使ったらどうだろう？

>>147
刃物のために作られた鋼って、紙シリーズとかサンドビックとか
世界でも数えるほどしかないよ。

建築用などと比べた場合、重さでいえば吹けば飛ぶほどの量しか
売れないものをわざわざ作ることはほとんどない。材料費ではなく
開発、テストの工数を考えれば当然だけどね。

>>149
出自は別としても、メーカが刃物(ナイフ等)用として作っているかが肝心だと思います。
S&R法の場合鍛造をしないから、どうしても鋼材メーカ頼みなってしまいますからね。

閑散としてるな。よし、まるで求められていないがここらで今までのまとめをしとくか。
主に刃物に求められる３つの要素、硬度、靭性、耐食性。
硬度＝（磨耗に対する抵抗力。切れ味の持続力）　
靭性＝（柔軟性。刃こぼれしにくさ。折れにくさ。特にブレードをテコのように使うときや、
硬いものに叩きつけるなど瞬間的に強い力が加わったときに重要。）　
耐食性＝（錆びにくさ。クロムを多く加えることで耐食性は上がっていくが、
クロムは鋼の分子同士の結合力を弱めるので靭性を低下させてしまう。）

420　420J2
加工性のいいステンレス鋼。カーボンの含有量が低いので加工しやすいが刃物用鋼材としての
性能は低い。耐食性も最低ライン。硬度＝ヤバイ　靭性＝ヤバイ　耐食性＝まあまあ

AUS-6　AUS-8
研ぎやすく扱いやすいステンレス鋼。SOGが好んで使用。
硬度＝普通　靭性＝普通　耐食性＝高め

440A　440B　440C
耐食性が非常に高い。440Cは実用硬度も高めで水場で使うナイフの鋼材として人気がある。
硬度＝440Cは高め。　靭性＝ヤバイ　耐食性＝高い

154CM　ATS-34　ATS-55　VG-10(V金10号)　BG42　S30V
トータルパッケージで勝負。硬度、靭性、耐食性の３つをバランスよく高めてある。
反面、中途半端とも言える。硬度＝高い　靭性＝普通　耐食性＝普通

あ〜キツなってきた。
ZDP-189　硬度＝超高い　靭性＝ヤバすぎる　耐食性＝高い
D2　硬度＝高い　靭性＝普通　耐食性＝低め
カーボンV　硬度＝高い　靭性＝高い　耐食性＝ヤバイ
1090　52100　01　硬度＝高い　靭性＝高め　耐食性＝低い
1060　1075　5260　A2　硬度＝高い　靭性＝すごく高い　耐食性＝低い
ハイス鋼　M2　硬度＝すごく高い　靭性＝普通　耐食性＝低い
Cru-Wear　硬度＝すごく高い　靭性＝すごく高い　耐食性＝低い
青紙　白紙　赤紙　硬度＝いい　靭性＝そこ　耐食性＝イク

なんか凄く判りやすいな

>>151
乙＆ありがとう

1060　1075　5260　A2　は硬度＝普通に訂正な。

>>152
30分もかかっちまったが、そういってもらえると嬉しい＾＾

スーパーG　硬度＝かなり　靭性＝ハンパねえ　耐食性＝ATS近辺

>>青紙　白紙　赤紙　硬度＝いい　靭性＝そこ　耐食性＝イク

テラヮロス
赤紙って・・・古い

乙だが、最後だけ気が抜けてしまったか？ｗ

マジＧＪだな。テンプレにしてはどうだろうか？

>151
すげーわかりやすい。
おまえみてーな、何気ねぇー、ボラ精神ある奴は
普段の日常生活でもいい奴なんだと思う。

ほんまにＧＪ。

カーボン�Xはさび易いが、他の炭素鋼と同じかそれ以上なので
特別したらヤバイかも。
あと、実用目的っぽいから研ぎやすさも記述すると良いかも。
言葉の意味が曖昧なので、最低と最高を基準にして５段階評価したらどうでしょう？

クロモ７　硬度＝低め２（５８）　靭性＝高い４　耐食性＝かなり高い５　研ぎ＝容易い２
CV-134　　硬度＝高い４（６３）　靭性＝高い４　耐食性＝比較的悪い２　研ぎ＝難しい４
銀紙３　　硬度＝普通３（６０）　靭性＝普通３　耐食性＝比較的良い４　研ぎ＝普通３
カウリX　　硬度＝超高い５（６４）　靭性＝脆い１　耐食性＝普通
βチタン　　硬度＝低い１（４７）　靭性＝高い５　耐食性＝非常に良い　研ぎ＝不明
スプリング鋼　硬度＝低め（不明）　靭性＝高い５　耐食性＝悪い１　研ぎ＝容易い２

あと私が知らない「スレライト６K」「ジャガール」などはわかりません。

青紙　白紙　赤紙　緑紙　などのヤスキ鋼は、均一された工場が作るのでは無く
鍛冶屋が作る事が多く、番号や用途や人などによって左右されますが
硬度＝普通（６０）　靭性＝高い４　耐食性＝悪い１　研ぎ＝容易い
このくらいが平均だと思います。

玉鋼も上記に似た理由で均一化されていませんが、日本刀の物は
硬度＝低い２　靭性＝高い４　耐食性＝悪い１　研ぎ＝簡単１
このくらいが平均だと思っています

番号の耐食性に関しては、炭素鋼関係はすべて１として、
D2などのセミスレテンレスを２として出しました。
炭素鋼に優劣はありますが、D2とは超えられない壁が。。。

>「スレライト６K」「ジャガール」などはわかりません
ステライト6Kとシャガール

ステライトはコバルト合金で鋼じゃねえ

カーボンＶ＝１０９５らしいね。これに特殊な熱処理を施して（多分部分焼入れの
一種）売り物にしてるとか。

>>160
話の意図とはちょっとずれるかもしれないすけど、
素材別による鑓鉋の長切れ性能テストでは
玉鋼と炭素鋼が抜きん出て優秀だったそうで。

刃物や鋼材の性能評価は、まだまだ奥が深そう。

>>160
こういう細けえ奴が場をしらけさせる

玉鋼は素材的に均一の素材ではないので、折り返し鍛錬をしないと
使い物にはならない。
その過程で炭素量が一定し不純物が取り除かれ純粋な鋼になっていく。
（元々純度は高いが加工することでもっと高くなる
そして一緒に積層（単一の素材で）されていくので、なを粘りっこくなる。
玉鋼をただ単に潰しただけでも積層状になっているしね。

玉鋼は現代鋼の理想形の一つではあるだろうが現状では工業製品としては語
れないと思ふ。
美術的、技術的にはとても（・∀・）イイ
物だとは思うふ。

>>160
＞青紙　白紙　赤紙　緑紙　などのヤスキ鋼は、均一された工場が作るのでは無く
＞鍛冶屋が作る事が多く、番号や用途や人などによって左右されますが

いやそれは加工の話しであって、素材自体は均一な工業製品（と云ってもロット毎で微妙に違う
（どの鋼材もそうだけどね）だからデータはある。
金属組成でもある程度はわかってくるけどむづかしい

日立金属
ttp://www.hitachi-metals.co.jp/prod/prod09/p09_13.html

それからＳ＆Ｒの場合は同じ工業製品でもロールの掛け方、作った
工場などによって微妙に違うから、一概には言えなかったりする。
特に研ぎ味なんかね。（まあどだい感覚の世界だし

>>151
乙です。でも420系は炭素量が少ないから耐食性は高いんじゃなかったっけ？

>>167
420J2はダイバーナイフにも使われてるし。
中国製の420ナイフだと、使わないまま引き出しの中に
入れといただけで錆の塊になってた事があるから、良くわからん。
やわいのは確かなようだ。


284 名前：名前なカッター(ノ∀｀)[] 投稿日：05/03/10(木) 16:51:19 ID:pdYmGyP7
420　と　420J2　は別物？同じ物？教えてエロイ人。

420J2として話するけど、使いどころによってはイイと思う。
他の鋼材より錆びにくい、と言う点で。
HATTORIの420J2のテクナ復刻版を持ってるけど、これまでどんな条件で使っても
（海水に漬かる、酸のきつい食品を切る、十分に洗えないまま放置など）
カケラほども錆が出たことがない。
同じ条件で440のダイバー使ったらポツポツとソバカス状の錆が出た。
ただしHATTORIは砥ぎなおしたら切れ味が落ちた。
漏れの研ぎが下手なのか、焼きが甘いのか、もともと柔らかいのかは分からないが。

まあ、元祖テクナは18-8だったっていうから、もっと錆びにくいし、
もっと切れないだろうけどｗ

420J2使用って公称されているレザーマンも持ってるけど、ナイフブレードは
154CMらしい。それを知らず「良く切れるな〜、本当に420J2なのかぁ〜、
420J2も使いようで切れるんだな〜」と勘違いしていた時期があって恥ずかしい。

そのレザーマンも普段の使用では問題ないが、プライヤで3mm弱経のビスを切断したら
プライヤの刃が僅かに凹っこんだ。普通のホムセンペンチ（除く中国製）でも
凹んだことはなかったので、漏れもチョット凹んだ。
あと、サテン仕上げのせいか、レザーマンは隅っこの方がが錆びる事がある。
プライヤの先端の滑り止め溝の中とか、プライヤの軸部の隅とか、ハンドルの隅とか。
でも、これは420J2自体が錆を噴いてるんじゃなくて、作業で出来た鉄粉が残って
貰い錆しているのかな、と思う。確証はないが。

>>151
乙です。

最近「ヤバイ」はポジティブな意味にも使われるらしいので、
そこだけ誤解を招くかもと余計な心配をしてしまったｗ

日本男児　硬度＝すごく高い　靭性＝低い
ガイジン　硬度＝低い　靭性＝すごく高い

>>166
鋼そのものではなく、
鍛冶屋や用途によって焼きが違うことが多いので
そう書きました。

日立安来鋼は類似品があるので注意したい。
鋼材表記に白鋼青鋼と書かれていただけで安来鋼と勘違いしてはいけない。

偽白紙鋼
ttp://www.e-tokko.com/white_2.htm
Cr, W, V を添加した青紙類似鋼
ttp://www.e-tokko.com/vspe_1_2.htm
（V特１号は玉鋼、洋玉鋼、超青鋼などと書かれる場合がある。）

いずれにしてもリン、硫黄などの不純物はSK鋼と同レベル。

妄言厨出現
注意せよ

刃物に求められる要素としては、刃先をどのくらい鋭く加工できるかも重要だと思います。
これには、鋼材の炭化物の細かさによるところが大きいようです。
熱処理の条件にもよると思いますが、鋼種によるこのあたりの違いがわかると面白いのですが。

>>151
＞硬度＝440Cは高め。　靭性＝ヤバイ　耐食性＝高い
＞ZDP-189　硬度＝超高い　靭性＝ヤバすぎる　耐食性＝高い
この2つのﾚｽに関してなのですが、ﾔﾊﾞｲは否定的な意味と思いますが
具体的に何かﾄﾗﾌﾞﾙを経験されましたか？よければ、教えてください。
特にZDP-189は、今まで使っている間に何の不満も無く、恐ろしく
粘る鋼材と思っていますので、興味があります。
宜しく、お願い致します。

>鋼種によるこのあたりの違いがわかると面白いのですが。
鋼種以上に精錬時点からの熱条件が大きい
鍛造すれば細かくなるし（しかし限界はある）
過熱したらあっという間に肥大化
まあそれをいかに成分面で抑えるかってのが合金成分の調整なわけではあるが
聞きかじりだがクロモセブンがその点優秀らしい（代わりに高度が今一つだが）

>鋼種以上に精錬時点からの熱条件が大きい
鋼種とは、鋼材メーカの製品種別の事を言いたかったのですが。(補足です）
組織の細かさは、製鋼法や圧延時の鍛造比、炭化物球状化の熱処理条件等が関わり
当然、合金元素の種類や量の影響も大きいです。
これらが合わさり、製品としての鋼材になります。
S&R法の場合鍛造をしないから、鋼材の組織はメーカ任せになってしまうので
このあたりの事はとても気になります。(厳密には焼入れ焼戻しの条件も関わってきますが）

CRMO7は安全剃刀用として開発されたそうで、添加する合金元素と炭素量を必要最小限にして
炭化物の粒度が細かく均一に分布する様に作られているそうですね。

姉歯　耐震性＝ヤバすぎる

確かにZDPに関しては、大いに疑問だ。
黒檀やﾘｸﾞﾅﾑﾊﾞｲﾀを叩いたり、抉ってみて平気な鋼材が
ヤバすぎる　とは？　枯竹にも打ち込んでみたけどなぁ
ありゃ、ﾀﾌな鋼材だ。あれで靭性がその評価なら、他の
鋼材はｶﾞﾗｽ以下だよ。

使った事あるの？

ヤバすぎるほど良いんじゃない

ZDPの物性は言うなれば強化ガラス
とんでもない剛性を持つが、その限界を超えればバキン
靭性とは違う、一般使用レベルの負荷ではそれを差として感じ取れないだけ
実際シャルピー試験値はATS34の半分以下

ATS34て凡庸でおもしろみのない鋼材だな…

>>181
俺バカだから、ｼｬﾙﾋﾟｰ試験値って判らないんだけど

要は限界を超えたら、曲がらずに、まったくそのままの形状で
いきなり折れるって事？ﾊﾞｰﾙの代わりにした事位しか無いから
判らない。

靭性が低いって言うのなら、研ぎ上げた刃先なんて数ﾐｸﾛﾝ（だったっけ？）
な訳で、それでｶﾞﾘｶﾞﾘやっても平気だっていうのが理解できない。

人間の力、通常の使用で破断できないし、その差も感知出来ない
となれば・・・？？？やはり靭性　ヤバすぎる　って言えるの？

以前ﾅｲﾌｼｮｰで「ZDPはｶﾞﾗｽのように砕ける。」っていうﾒｰｶｰがいて
「へぇー、どんな事をしたら砕けたんですか？」って聞いたら
同じような事を言われた。で重ねて「ZDPで作ってみたんですよね？」
って聞くと「いや、あんな脆い鋼材使えません。」と言ってた。
・・・どういう事だ？作ったことねぇのか？・・・
と、さらに重ねて丁重に聞くと、下を向いて黙ってしまった。

なんだか良く判らない。使ってる限り、いい鋼材だが

訳の判らない長文ですまぬ。

シャルピー試験：衝撃試験の一種　試料の両端を押さえてその試料をぶったぎる試験。

66とか67まで焼いた状態での硬度比靭性は、他の鋼材の
及ぶところではないが、ある一定以上の力が加わったときには
あっけなくポッキシバラバラ、みたいな。
んでナイフ業界なんて狭いので、誰かが「折れた」って
言い始めると、みんなで「折れたらしい」ってな具合で。

知り合いの鍛冶屋さんは「確かに良い鋼材だが、使い所が結構難しい」
って言ってマシタ。

深いﾎﾛｰをかけたﾗﾌﾞﾚｽ･ﾀｲﾌﾟなら、簡単にいっちまうだろう
とは思うのだが、背厚が5�o超えた奴になるとｼﾌﾞﾄｲ。

＞ある一定以上の力が加わったときには
当然、限界はあるし、それを超えれば折れるだろう。
それには異論は無い。それがどの程度の力で
どの部分に　どの様にかかれば　あっけなくポッキシバラバラ
になるのだろう？・・・そして、それは通常の使い方の範囲
なのか？これが判らない。・・・残念ながらZDP189のﾅｲﾌを
折ったことは無い。今のところ「俺折ったよ。」と言う人にも
会えない。この鋼材に関しては「・・・らしい。」「・・・と
思われる。」「・・・に違いない。」という評判が多すぎる、
ように思う。もっと安く、大量に出回らないとﾎﾝﾄのところは
判らないのかも知れない。

流木に叩き付けたら、石を噛んでいて刃が欠けたとか、ﾄﾞﾗﾑｶﾝを叩いたら
刃が潰れた。なんてのはやってみたのだが、ﾍﾀﾚなのでﾊﾞｲｽに咥えさせて
ﾊﾝﾄﾞﾙを思い切り曲げるなんて出来ないしなぁ。

今のところ、かなりﾀﾌな鋼材だと思っているのだけど、どうなんだろうか？

判り難い文章ですまぬ。

自分が買ったナイフの鋼材は良く思いたいのが人情ってもんだ

これどうよ？
http://aaroninjapan.com/images/squall.jpg

>>188
試製拳銃付軍刀か？ｗ

なるほど、非常に納得できる。

>>188
シリンダーのサイズからしてかなりの大口径を装弾すると思うんだけど
ストックがない上、そのグリップの形じゃ保持が難しいと思う
そもそもトリガーが無いから儀仗銃だと思うな
当然、剣としても使いにくいと思う
ハンドルからブレードの角度が不自然だし、シリンダーがあるから重心が手元にきて操作性は最悪
どっちも中途半端な設計
二兎追う者なんとやら


これで満足かな？ｗ

枯れ竹こじって削る競技用竹とんぼ製作でその差は如実に現れる
白紙一号のちょっと特殊な熱処理品が抜きん出ていた
ZDPもATSも翼一枚作るまで持たないのに白紙は3枚削れた
と言う話を聞き実際に現場も見た

本当はそこまで行ったら刃物よりヤスリ系でやるべきなんだが

>>189>>191
ガンブレード
ＧＵＮＢＬＡＤＥ
大型の剣に銃のメカニズムを組み込んだ、特異な形状の武器。
弾がセットされた状態で引き金を引くと、強烈な振動が刃先へと伝わり、それによって威力が増加する。
トリガーを引くタイミングを見きわめることで攻撃力を増加させられるが、
あつかいが非常に難しいため、つかいこなすには高い技量が要求される。

>>193
いや、分かってるしｗ
ＦＦだろ

アニメ・ゲーム関連の話題はこのスレでどうぞ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1109073673/

補足ガンブレード↓
http://image.furima.rakuten.co.jp/image/item/87/38/38178738-1.jpg

で、鋼材と何の関係があると？

嫌この板の住人的にどうかなと思って
目についたこのスレに書き込んでみただけなんだ。すまん
誘導されたから誘導先に書き込んできたわ。

>>192
他にはどんな鋼材が強くてどんな鋼材が弱かった？

>>192
｢ちょっと特殊な熱処理｣ってどんなのなんですか？

>｢ちょっと特殊な熱処理｣ってどんなのなんですか？
詳しくは聞いていない（と言うより又聞きの上義理上とか色々あって突っ込んで訊けない）が
数段階の焼き戻し・焼き慣らしを繰り返し、合計6〜8回の加熱冷却処理を施すとか言う話だ
同じ処理の山刀（白紙1号無垢鍛え本焼き）もあって試斬やらせてもらったが凄まじかった印象がある
嘘か誠かどこぞの教授が特に（景色とかの）出来の良い物を錆付けて鑑定に出したら
「鎌倉時代の古刀」と判断されたとか（噂なので真偽の証明まではしかねる）

>>192
>>200
＞ZDPもATSも翼一枚作るまで持たないのに白紙は3枚削れた
各々のﾌﾞﾚｰﾄﾞの形状はどうでしょうか？

＞同じ処理の山刀（白紙1号無垢鍛え本焼き）もあって試斬やらせてもらったが凄まじかった印象がある
具体的には、何がどの様に切れ、その後の刃の状態はどうだったのでしょうか？

非常に興味があります。

話し変えて悪いけどttp://www.knifeya.com/e-comm/cgi-bin/ec_index.cgi
でボーラーとか言う鋼材を見つけたのだが、これってどんな感じの物？
聞いたことの無い物だし安いから気になったのだが、使った事のある人いたら感想を聞かせて頂きたい。

「ボーラー」って言うのは
オーストリアにある会社の名前なんで、実際はどんな鋼材かわかりません。
いわえるスェーデン鋼なんで、白紙や青紙に近いものだと思います。勝手な想像ですが。
他のスエーデン鋼と言われるものでは、サンドビック社とかウッデホルム社が有名。

>>200
うーむ、｢数段階の焼き戻し・焼き慣らしを繰り返し・・・｣ってのは？？ですが
自分なりに想像すると、比較的低い温度で焼入れし高い温度で焼戻しをして
何回かこれを繰り返すと言う感じでしょうか。
生地が緻密なマルテンサイトになり、炭化物の微細化と分布の均一化が
期待できそうな気がします。
しかし切れ味だけをとってみると、普通に熱処理してあっても炭素鋼と
ステンレス鋼の比較では、どうしても炭素鋼に軍配が上がるのではないでしょうか。
やはり余計な物がの入っていない炭素鋼の方が、素直な切れ味になるのだと思います。
ステンレス鋼は｢余計な物｣のおかげで、耐蝕性が良いわけでありますが。

最期の二行はなんかで聞いたことがあったけど、なんだっけな？・・・

>>202
ボーラーってオーストリアの鋼材メーカ(今は単なるブランド名なのかな？)らしいけど
画像に｢K990｣書いてあるんで、JISのSK3に相当するらしい。

あれ、リロードしてなかったんでちょっとかぶっちゃた。
失礼しました。

>>204を書き込むのに１時間も掛かったのか？ｗ

>>206
いや、開きっぱなしにしてて他の事やってたｗ。

>各々のﾌﾞﾚｰﾄﾞの形状はどうでしょうか？
切り出し
>具体的には、何がどの様に切れ、
やらせてもらったのは仕上がりチェック目的の紙斬りのみだが
ttp://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1136895732.JPG
↑再現イメージ
黒で付けた印の位置だけつまんで吊るし
切り込んだ持ち手を返して斬り上がったら画像のカーブが現物は6〜7ミリの半径で
驚くほど滑らかに切れた、それが枝払い他の山仕事に
一日かなりラフに使った後、錆予防に合砥で軽く全体磨いただけの状況と言うことだから
かなりのもんだろう

>>208
ふと思ってしまったのですが、ATSやZDPの切出しって研ぎにくそうですね・・・

短期間でしっかり鋼材の違いを知りたかったら、
同じ形状で違う鋼材のナイフを使ってみる必要があるように思う。
私は刃物屋として一人前になる前には、
ナイフに使われている鋼材を、ほぼ網羅して
製作やら実験やら実地テストを行いたいと思うけど、普通の人には難しいと思う。

そこで、鋼材違いのナイフセットとか出したら売れるだろうか？形状は同じで。

安けりゃ売れる

>>210
熱処理の方がむしろ影響が大きい。
しかし何より、用途の違いが大きい。
肉なのか木なのか竹なのか？叩き斬るのか削ぐのか切れ込みのみか？

・・てな事も意識しないと、ナイフとしての鋼材の良し悪しは分からんのでは。

>>212の話を含め、鋼材の話は真剣に色々考えるので、ちょっと長文。

ナイフの鋼材とは、
本来は熱処理も色々変えるべきであり、ユーザーの好みに合った物を作るのが理想。
鍛冶屋なら、客によって熱処理を変えられるが、
大量生産されているファクトリーナイフは、熱処理を一々変えれないので、
鋼材ごとに特色を持たせ性能の違いがわかるようにしている。
もしくは付加価値だけで、「この鋼材は良い」「これはジャンク」などと決め付ける
材料でしか無いのかもしれない。
　この考えは正しいのでしょうか？特に前半。


セットナイフの話は、
用途の違で鋼材や道具を変えてたら、対照実験なんかできないと思うのですが。
私は、形状に依存する切れ味や特色を踏まえた上で鋼材の特徴を知るなんて
高度な感性は持ってないです。残念ながら。
　ですからセットを作るなら
角材もぶった切れて、料理もできて工作もできる
３〜４インチくらいのシースナイフ。
破壊を前提に作るのでコストダウンが必要ですので、
ハンドル材は無しで、スケルトンか紐巻き。
耐食性のチェックがあるので、表面処理は６００のヘアラインまでは最低限仕上げる。
基本セットがＡＴＳ３４、４４０Ｃ、Ｄ２、白紙、ZDP、
これ五本で２万〜３万。
玉鋼など、使ってみたい鋼材ならなんでもセットに追加可能。
熱処理は、ナイフ系の物ならショップまかせ。炭素鋼系の物なら、可能な限り同じ条件。

これなら売れるかな・・・？

高い

俺なら買う。
ただ、デザインは変に凝ったうやつじゃなくて
シンプルで汎用性のあるのにしてほしい。

漏れも買う派。
しかし自分でハンドル付けれるように
カシメピン用の穴などの加工が欲しいところ。
あとＣＲＭＯ−７、銀紙も付けてもらいたい。　

0170-6C carbon steelなんてのはどんな素材なんだ？

一本1500円〜3500円(ＺＤＰ189は5000円)ぐらいの価格設定で
ばら売り、セット売り選択可能なら売れやすいと思う。
（鋼材の値段とか知らないで言ってるから、値段設定は上下してくれ）
モデルは炭素鋼も含めて十数種類あった方がいいかと。
ランスキーのホーンシステムみたくさ。

何なら、専用ラックとかも別売りすれば、コンプしたときの感動がさらにＵＰ。
（ここら辺は楠さんも実感があると思うけど、シリーズフィギュアコンプの感動と言ったら…）

個人的見解としては、破壊前提とは言え、ちゃんと使えるものがいいな。
ハンドルは安っぽい材でかまわないから、あった方が比較する面からもいいと思うよ。
プラッチック＆接着剤でも十分可。（さすがに特殊ゴムを扱う技術まではないと思うし）
ハンドル材の色で鋼材を見分けられる風にすればいいと思う。

インターネット限定販売でココの住人に売ったら結構な儲けになるかと……
ついに楠実業家計画が始動ｗｗｗ

まだ弟子なので実現はかなり先です。ほとんどネタですｗ。

専用ラックの件は考えましたが、色々難しい所があります。
まず、観賞用なのでファクトリー並みのクオリティは必要で、
なおかつハンドル材をつける必要がある。シースは共用でいいかもしれんが。
そうなると、鋼材（１５００〜３０００）＋熱処理（１５００）＋ハンドル材で
材料＋必要経費だけでも５０００円以上します。手間もかかります。
そうなると、１万円近く価格をつけないと・・・

破壊可能な激安モデル。一本５０００円、五本２万円。（ピン穴とボルト穴あり）。
半仕上げのハンドルモデル。一本１万〜１万５千。五本五万円。
鋼材は入手可能な物なら何でも可能。

よく考えたら、キットナイフみたいな物です。
ハンドル無しのキットナイフが１，８万円以上で売られている今、
カスタムで上記の価格だったら、ただ働きみたいな物ですｗ
かといってファクトリーでは細かい注文に対応できません。

でも、ユーザーの方も使って見たい鋼材が沢山あるだろうしね・・・。
クロモ７やＣＶ１３４なんかはファクトリーでは見ないし、
玉鋼を扱える人間は少ないですし。。。

たしかに欲しいけど、財政的に難しそうだね......
「ちょっとブチ壊すために購入してみよう」って考える金額は>>218も言ってるけど
ハンドル付きで5000円が限度だと思うよ。
それ以上だとちょっとヒイちゃう。

切り出し小刀各種一本二千円くらいにしとけ

切り出しいいかもｗｗｗ

鉄の炭素量が増加していくと焼き入れ後の引っ張り強さは炭素量が増加するに
従い増加するというのは知っていますが刃物鋼などを見ますと１．５％止まり
のようですが１．５％〜２％の間はどのようになるのでしょうか？引っ張り強
さは増加していく？引っ張り強さは減少する？硬さは増加していく？引っ張り
強さは変わらないが圧縮強さは増加する？

>>223
鋳鉄

>>224
フライス盤で鋳鉄削ってた頃おもいだした。手が真っ黒になったなぁ

別にフライスでなくともｗ
ブレーキロータにぁこれが一番。

>>226
+アスベストパッドｗ

石綿っつのがブレーキパッディングで削れた後は無害なんだとさ。
ブレーキで摩耗する前はヤヴァいシロモノだけど。
そんなことよか、一番っちゃ、カッパーがベリグーだと。

>>223
硬く焼入れした刃物や工具鋼は、一般的には引張試験は行いません。
引張っても｢伸び｣が非常に少なく、瞬間的に破断して壊れるため
引張試験機では正確に測定できないからです。
ですから、一般的にはこれらの引張強さのデータはないと思われます。
通常この様な脆い材料や鋳物などは、抗折試験を行い
機械的強度を判断します。

最近思うんだが、無駄に大きなデータサイズの画像をアップロードするのはいかがなものか。
（しかもピンぼけ）

せめて１５０ｋ以下にしてもらいたいよな。
28.8kbpsの身としては……低すぎか？

刃持ちと耐食性と研ぎ易さのバランスがいい鋼材ってどんなのがある？

銀紙３号、１号。
クロモ７。
耐食性はちょっと低いけどＳkd１１

ホムセンとかに売ってる平鋼って炭素量０,５％以上あるって本当ですか？
なんかフラットバーと名前分けてるし。

>>234
鋳鉄

鋳鉄って事は、炭素量が２％も含まれてるって事ですか？

か、鋳鋼。
鋳鉄と鋳鋼は安い。

>>232
量産メーカー使用のＡＴＳ−３４や１５４−ＣＭはだいたいＨＲＣ５９〜６０位で
（カスタムの場合６１〜６２位が多い）研削力の高い砥石使えば研ぐのは簡単な部類。
刃持ちは結構いいし対蝕性もまあまあ（海で使う場合は要注意）
コールドスチールのカーボンＶも量産ＡＴＳとほぼ同程度の硬さ、研ぎ易さでよく切れる。
コーティング仕様なら錆にもそんなに気を使わずに済むし。

フラットバーはふつうの鉄（構造用鋼材）ですよ

ググって見たところ平鋼は、フラットバーの別名でした。

ホームセンタに売ってるフラットバーなら、大抵SS400じゃないかな。
239さんの言うとうり、一般構造用鋼材です。
SS400は炭素量の規定がないけど、大体0.2%以下だったと思います。

ホームセンターだとJIS規格外、再生鋼材もあり。くず鉄
炭素は入ってないかわりにCr、Cu、Znがたっぷり混入してるです。

鉛が入ってなければ、多少良いのだが…

ZDP189とかカウリXみたいな超高級な粉末鋼？のナイフ持ってる人
いないの？北野エッジなら手が出そうだけどもってない。

ホームセンターなどで売ってる鋼材で
焼き入れのまねごとなどして遊ぶとき
何が一番いいですか？

>>245
平ヤスリ

＞ZDP189とかカウリXみたいな超高級な粉末鋼？のナイフ持ってる人
いないの？

持ってるけど、何か？

>>244
ＺＤＰってそんなに高級だとは思わんが・・・
持ってる人って、この板の住人なら殆んど持ってるんじゃないの？

おれはどっちもってね

もがいっこたらんかった

>245
http://www.murauchi.com/MCJ-front-web/CoD/0000000348654/
焼きが入っているがガスレンジで戻せる。厚さ３�_

>>244
自作したら？
カウリは高いがzdpはそんなに高くない。
atSと同じくらい。
焼き入れ工賃とあわせて６ｋでおつりが来る

>>245
SK2、炭素量1.1％。SK材の炭素量は13-SK番号/10になっている。
ヤスリ以外の用途に使用すると法に触れます。（これだけでも十分凶器だが）
ttp://www.hands-net.jp/shop/goods/goods.aspx?goods=01000861405&category=10050102

>>253
どのような法に触れるのですか？

>>254
形状。刃を付ければ両刃（諸刃）の刃物は刀剣類に当たるので不法所持になる→銃砲刀剣類所持等取締法二条、十四条。

ステンレス系鋼材を刃持ちの良さで優劣付けるとしたらどうなるか
とりあえずこんな感じかと想像してみたがどうだろう
ZDP189＞S90V＞カウリX＞CV134＞スーパーG＞S30V＞BG42＞D2＞ATS34≧154CM＞VG10＞440C＞A8

刃持ちのよさ＝硬度の高さ　と言うことならＯＫじゃない。

>>255
それって15センチ以上では？

>>255
普通の平ヤスリなら問題ないじゃん

SK2ってホムセンなんかで手に入らんだろう？
SSのフラットバーが関の山ではなかろうか。
俺も手に入るなら手に入れたいなぁ、SK材。

>>253>>255
> SK2、炭素量1.1％。SK材の炭素量は13-SK番号/10になっている。
>ヤスリ以外の用途に使用すると法に触れます。（これだけでも十分凶器だが）

この書き方だとSk2をヤスリ以外の用途に使用したら法に触れるように思うぞ？
>>258の云うように諸刃の形状は刃渡り15cm以上の物だし。
匕首などの形状であれば短くともアウトだがなｗ

>>256
D2が入ってる！！

>>261
ホントだ！D2ってステンレスじゃなかったよね

クロムの所有量で行けばCV134もステンレスじゃ無くなりますね。
用途で言えば154CMなんかはベアリング用なのでステンレスじゃ無いです。
ナイフしか聞かない鋼材が多いのでよくわかりませんが。

刃をつける、ってのも曖昧なような希ガス。
ホローグラインドかコンケイプグラインドにして
研いだ後に軽く油目のヤスリで刃を潰せば
刺さりやすさはさほど変わらんのになぁ・・・。

>>263
クロム12%以上がステンレスだったっけ？



いきなりだが、大同1kって、ナイフ用鋼材としてはどうなんだ？
ttp://www.tuboi.jp/
で売っているのだが激しく不安な･･･

クロムに限れば13％以上からがステンレス

>>265
不安ならあえて選ぶほどのものでもない

Crを何%以上含有すれば、ステンレスであると言う正式な定義はないから
錆びにくければ"ステンレス"って事でいいんじゃない。

http://www.shouri-knife.com/forum/viewtopic.php?t=106
ちょっとナイフの用途別の鋼材の話が。

>>268

>>266

切れ味や折れにくいなどの性能的には、現代刀が一番いいのですか？

美術品なので折れるような使い方はしないでください

でもやっぱり刀なんだから実用的なのが欲しい人がいてもいいんじゃない。

実用？巻藁程度で我慢してください

何の実用だよｗ
ゴザ巻きならまだしも竹ともなれば物より腕に左右されるからな。
（刃筋が狂うと簡単に曲がる）

ID:GqNC4XbVって、「実用」と「性能」をやたらと強調してマルチしてるなｗ
タクティコゥ・ナイフでも買っときなされ

http://m.pic.to/2ro5d

刀なんだから実用と性能を求めてもいいじゃない。

>278
どう実用するか、具体的に書いてみ

辻斬り。

>>279　刀剣購入〜〜意見交換スレ2　をみましょう。

>>278
例えば嫌な事があってムシャクシャした時に家の大黒柱に斬り付けるとか？
豪気に一本買いしてきたマグロを解体して食卓に出す為とか？
アメリカ産牛肉の危険部位を綺麗に切り飛ばす為に必要とか？

な〜んか面白い理由言ってくんないと教えてもらえないよ〜ん。

包茎を切る。

実用と言えば、
日本刀を本当に実用しているケースを一つだけ知ってる。
物を切るわけじゃないけどね。

あれの刀は本物を使っているのでしょうか？
墨で錆びそうだから模造刀かもしれません。知らんけど。

肉塊やポリタンクやブリキのゴミ箱を斬りまくってリン・トンプソンごっこを
やるとすごく面白いかも。
ただ室内だと危険過ぎるし、屋外でやると１００％通報確実という諸刃の剣。

>>284
太刀盛りというやつかの。
ttp://www.pref.saitama.lg.jp/A07/BC00/jinzaibank/data/101.html

いま1ドルいくらですか？

太刀盛りというと碁盤や将棋盤に漆で線を入れるやつだな。
あれは本身だけど刃は落としてある。
模擬刀でいうと、特注の極薄刃くらい。

結局刀を作るために一番いい鋼材はなんなの？

>>284
今では「太刀盛り」と言っても自作の日本刀もどきの金属片を使って
矢来という木の枠に当てて漆を盛る場合がほとんどだと思います。
>>286で紹介されている盤師の吉田寅義師のように本物の太刀盛りができる職人はほとんどいません。

初心者スレに書くべきかもしれないんですが、
ステンレスと炭素鋼の鍛着って出来るんですか？

不可能ではない
しかし実用レベルでの安定作業は真空熱間圧延設備が必須
プロでも労力数十倍歩留まり10%未満では誰も元からやらない

日本刀神話にだまされるな。
曲がるし切れないし折れるし、実戦でははっきり言って
使い物のならなかった。
だから使わなかった。だから槍なんかと違って今一杯
残ってる。

>>292
頼めばやってくれる人は、いないのでしょうか

探せばいるんじゃね

日本刀の真髄は一対一。

モリブデンバナジウム鋼ってどういう性質の鋼材ですか？
ムエラのナイフがモリブデンバナ鋼らしく、ちょっと気になってます。
硬度や耐食性などはどの程度なのでしょうか？

よく言う超硬合金ってやつ。
炭素の代わりにモリブデンで硬度を上げ、バナジウムで靱性を出している。
加工性は悪い。よく焼き鈍しをしないと鑢が滑ってしまう。電動工具推奨。
焼入れは比較的簡単。焼成後は対摩耗性がべらぼうにうｐ。対衝撃性も炭素鋼以上。
耐蝕性は炭素鋼よりマシだが、ステンレスには到底及ばない。
それでも、バランスの取れた使いやすい鋼材だと思うよ。

私事だけど、俺はずっとSKHとこれを愛用してる。ステンレスの特性はあまり好きじゃないから。

ttp://www.tojiro.net/material_mv.html
超硬合金は基本成分タングステンカーバイト（表記WC）
鋼じゃねえ
モリブデンは焼入れ温度の許容範囲を広げる
バナジウムは焼き戻しの軟化防止と靱性向上
ステンレス刃物鋼に物理改質目的で添加されてる場合がほとんどであり
つまりほぼ間違いなく表記が省略されてるだけでステンレス
一般製品では2〜4千円前後の打ち抜き洋包丁に多用

>>298は釣りか？ガチか？

>>299
なるほど。
とすると耐久性と粘り強さが多少アップしてるくらいで
後は特に可もなく不可もない一般的な包丁用鋼材ってとこですか・・・。

JISによる超硬合金分類では、Vは定義されていない。
モリブテンヴァナジウム鋼は超硬合金でなく合金工具鋼に分類される。
超硬合金の成分はWC-Co系とWC-Co-TiC系の２種に大別され
JIS H 5501ではS種、G種、D種の3グレードとされている。
>>299の言う通り鋼ではなく、Wを基材として焼結製法で作られる。
CoやTiCが多くなると粘りが出る。
焼きなましたことなど無いので判らないが
普通はべらぼうに硬いが（HRC88以上）、割れて仕方のないモノ。
製造法からして、出来たときにはもう焼結しているので
焼きは入っていると思われ。焼きなましにより靭性が向上した等と
私の経験内では聞いた事がない。
但し、規格については昭和時代の資料を見ているので改定があったかもしれない。

クロモリの鎖

安来鋼の青紙三層鋼売ってる場所とか知らないか？トヨクニで売ってたけど
高い・・・　やすいとこしってたら教えてくれ、たのむ

仕入れてる鍛冶屋と知り合いになって
お友達価格（仕入れ実費）で分けてもらう
あるいは共同購入で武生特殊鋼材とかの加工材メーカーに発注する
鎌鉈系統で両刃がメイン製品の所はたいていルートを持っている

>>297
最近Muelaの正式ディーラーになったlachich氏は、一時商品の
鋼材モリブデン・バナジウム鋼を440系モリブデン・バナジウム鋼と
表記していた（何故か今はしてない）。
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/lachich1976?alocale=0jp&mode=1
Muelaのナイフでモリブデン・バナジウム鋼のナイフは「MOLIBDENO VANADIO」
440のナイフは「440」とブレードに表記されてるんだけどね。
「INOX」表記もある。
他にも「外科用メスと類似素材」なんて表現も。
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b64082770

FS3氏も、これもやはり今は無いが、MuelaのナイフのHRCを56〜58と書いてた。
http://search4.auctions.yahoo.co.jp/search?sb=desc,cat&desc=%a1%fcfs3%a4%ce%a5%de%a5%a4%a5%d6%a1%bc%a5%b9+key_muela&cat=24874&auccat=24874&acc=jp&f=0x814&alocale=0jp&mode=1

実はデザインが気に入ったのとヨーロッパのナイフに興味があって両者からMuelaの
ナイフを何本か買ったのだが、まあ値段相応の普通のステンレスだと思うよ。

たしかに、日本刀は実用的には、護身用で、
いつも身につけてるから象徴となったものだしね。

拳銃みたいなもんか

そんなもんだな。携帯が比較的楽で、防御として牽制
として使うには、いかなる状況でも対応できる。

すまん。すれちがいだった。

ひどい自演を見た

え？どれ？

age

>>306
亀レスですが、
持っている方の意見、参考になります。
自分も値段の割に素晴らしいデザインが気に入ったので鋼材はそれなりならOKかな・・・。

カウリＹはどうなの？

いいよ

420HCってやっぱり420みたいにヤワですか？
420でも焼きの入れ方で全然違うとは聞きますが、
HCってのはよくわからなかったのでどのような代物
なのかお伺いできると幸いです。

ほとんどかわらん

うわー(^_^;)

>>317
HCってのはハイカーボンの略、普通の420より炭素多めって事

かったい鋼材(ZDP189等)でも焼入れ前なら普通に加工できるぐらい柔らかいでしょうか？

>>321
加工はできるぐらいだか、硬いらしい。

レスありがとう御座います。
ホムセンの金鋸とか平やすりとかでもいけるんでしょうかね？

>>320
そうなんですか！よくわかりました。
ありがとうございました。
あと連投ｽﾐﾏｾﾝ

ZDPってさ、硬すぎないかい？ 粘りがあまりないってことを聞いたけど…。

うん

やばいでしょうか？　じゃあどれにしよう(・ω・)
ATS34は黒皮付きがあるからちょっと惹かれるものがあるですけどねぇ。

カウリZってガチですか？ネタ？

ガチネタ

？？？？？？？

今日自転車のチェーンをもらってきたのですが、あれって鋼ですか？

チタン、ステンレス、ニッケル合金、クロモリ等がある

カウリＹのナイフを持っているけど、糞鋼材だとか言われたからな…。

カウリＸとＹは聞いたことがあるけど、Ｚはないと思うが

どっかの国で面白い模様のダマスカスナイフをみつけて
どうやって作っているのかと訪ねていったら、自転車のチェーンを
リムに重ねて鍛造してた　ってエピソードがあった

機械油とか大丈夫なのかしら？

蒸発するんじゃね？
不揮発成分は知らん

ときどき安いダマスカス鋼のナイフを見かけるけど
ああいうのって切れ味どうなの？

やっぱダマスカス鋼は観賞用？

>>336
機械油は、灯油につけておけば綺麗になる。

>>338
安かろうが高かろうが、研げばある程度は切れるだろ。
観賞用じゃないが、実用するには価格が高いってだけ
じゃねーの？

あんまり関係ねーけど、切れ味切れ味うるさいヤツに
限って、箱出しの刃付けでしか判断できず、テメーじゃ
マトモに砥げないのが多い気がするのは俺だけか？

うん

S30V、S60V、S90V

この違いはどこ？数字が大きい方が性能がいいのか？

いや、マイクロテックのナイフ見てたらこんなのばっか使うように
なってきてるから

数字が大きくなるにつれて硬度↑靭性↓。
６０・９０はフォルダー用。３０は焼入れ次第でオールマイティー。

>>343
硬度じゃなくて耐磨耗性↑だったような
S60V、S90Vは硬度は60以下が普通だと思う

勝利ナイフのフォーラムにこんなのが。
http://www.shouri-knife.com/forum/viewtopic.php?t=54&start=0

＞S30/60/90Vのことですが、S30Vのみコンバットナイフに使います。
＞例えばS９０Vはとても機械処理が難しいのです（カットしたり形作りに）。
＞シャープにするのも難しいです。また、鋭さが無くなった刃を再生する
＞のがとても難しいのです。コスト的に考えると、機械にも負担がかかり
＞またそれに時間がかかるので高くなります。コンバットナイフには脆い
＞ので相応しくないのです。（Rc55~57でも）S60VやS90Vはフォールディング
＞ナイフやユーティリティーナイフに相応しいのです。これはてこのようには
＞使用できません。直ぐにかけてしまいます。
＞A2ツールスティールはコンバットナイフにはとても適していて脆くなく、
＞斧のヘッド（クオリティーの高い）に使われています。研ぎやすく、シャープさを
＞ある程度保てます。なので、このメーカーはA2を選びます。
＞S30VはA2と機能は似ています。シャープさを長く保ち、ステンレススティール
＞ですがA2よりは脆い（この2つを比べると）のです。なのでRcが低い。クリスリーブは
＞*Crucible Metal 社と長時間S30Vについて話し合い（デザインや性質など）、
＞これがコンバットナイフに適していると判断したのです。
＞（カーボンスティールが一番コンバットナイフに適しています。がこれは錆び
＞易いのでこれがウィークポイント）

A2を使ったクオリティーの高い斧って、具体的にどこのメーカーの何ていう斧？

ATS３４と５５は耐食性の違い程度？

>>346
直リンまでしちゃってるし、まんま直で聞きに行った方が早くね？

>>347
意見が分かれる。メーカーや販売店などは５５を、
「ATS３４を進化させて、全ての面で優れたステンレス」
などとのたまっているが、一部の刃物マニアは「ATS３４の廉価版」との意見。

たぶん、含まれている成分が多いか少ないかの違いなんだろうけど、
個人的にはどっちも優れていると思う。（「長切れ」さえ求めなければ。）

>>349
ATS-34(55)ってあんま刃持ち良くないの？

>>349
そんなに違いはないんだ。ありがとう

>>350 焼き入れの仕方と刃角にもよるんじゃない？

気のせいか、ＡＴＳ５５は３４よりも錆びやすいような気がする。
Ｓ３０ＶはＡＴＳ３４よりもいいような気がするのだが…

S30V、D2、M2ハイスの3つの鋼材、どれが一番高価な鋼材ですか？
できたら順番をつけていただきたいです。

s30v,m2,d2

S30Vで一万円以下で買えるナイフって無いよな。

ブレードテックのマウスが一番安いのかと思われ。
オーヤスヤに在庫はないと思うが、確認しては？

突然で申し訳ない。
↓の鋼材なんだけど、だれか買った人いないかな？ちなみに３ｍｍのやつね。
ttp://www.knifeya.com/e-comm/cgi-bin/ec_disp_category.cgi?id=k-01-007bv5-24
Ｖ金５号の２４層で３×４０×２５０ｍｍというサイズの割には安いんだけど・・・。
ボッタクリという噂もちらほら。他のサイトと比べても、確かに値段が馬鹿高い鋼材もあるから心配。

>>355
即レスどうも。

>>358
よく行くショップに似たようなのがありました。よく覚えてないけど、同じような値段だったような・・・(もっと高かったかな？)
武生特殊鋼材で作られたクラッド品を、そのままだと積層が平らなので模様が直線的にしかならないから
これを某有名鍛冶屋さんに槌目を入れてもらい、これをまた武生特殊鋼材で圧延し直しているとの事でした。
随分手間がかかった物のようでした。ただしリンク先の物が、このような加工がされたものかは分りませんが・・・

>>360
レスｻﾝｸｽ。同じ値段か・・・情報ありがとう。
試しに買ってみるよ。近くに三井住友の銀行が無いから代引きにする。
となると代引き手数料が１５７５円というボッタクリ的手数料を払う事になるのか・・・。
東北って送料高すぎ。

>>356
国内で1万以下で買えそうなのはスパイダルコのネイティブあたりかな

>これを某有名鍛冶屋さんに槌目を入れてもらい、これをまた武生特殊鋼材で圧延し直しているとの事でした。
目が死ぬ、無意味
多少乱して打って平らに研削かデコボコに研削して平らに延ばすか二つに一つ

↑そうでもない。
手打ちの黒打包丁の
鉄と地金の境目が真っ直ぐでないのと同じ理由です。

層が平行なのも貴重な気が…

硬度は６５までが理想かな？

>手打ちの黒打包丁の
>鉄と地金の境目が真っ直ぐでないのと同じ理由です。
打ってから圧延などそもそもしないから同じと言う事に無理がある
打ち目の見える素延ばしから削り出せば済む事
わざわざ再圧延なんぞ無用の長物

>>366
使い道によるだろ

BG‐42ってS30Vと比べて何か劣る？

>>363
>>367
なんか誤解があるのかな。
最圧延するのは、そのままだとデコボコで使いにくいからの様ですが。
実際厚さ違いの物(厚手の物)では、最圧延していない物もありました。(デコボコのまま)
研削する手もありますが、折角の積層が減ってしまうので圧延しているとの事です。

ttp://www.geidai.ac.jp/labs/tankin/curriculum_win/mokumegane/mokumegane.htm
積層材に模様を出す工程の理屈はこれそものもの
平面に削り出して模様を出そうと思ったら層をくねらせるしかない
層数が減るからもったいないなどと言って
叩いて乱した結果の凹凸を押し戻すように再圧延なんかしてしまったら元の木阿弥
再圧延の場合は必ず前工程で掘り込んで
平らに戻した時に層が乱れるようにしてある
特にティアドロップやラダーパターンなどの規則性のある模様は
削らねばできない
ttp://www.damasteel.biz/production.html
こんなふうにな

>>363>>364>>367>>370
ものずき氏や楠氏の言う層の乱し方は良く分かる。

ハンマーで一部を強く叩くとそこだけ層が貫通する。それが問題。
で、勿論そこはへこむ。そのままでも良いが、ここは圧延して平らにするとする。
それからむやみな表面研削をせず、黒皮だけペーパーかなんかで取って腐食させると、層が等高線や杉などに似た木目の様になると思う。

ハンマーで貫通させた層は、その層を作るために盛り上がった周りを平にしても戻るわけじゃない。

>>371
>凹凸を押し戻すように再圧延
と言っても、綺麗に元に戻るわけじゃないだろうから、模様は出るんじゃないかな。
ちなみに再圧延した物は幅方向がデコボコしてました。(厚みは一定)
まあショップだ聞いた話なんで実際のことは分りませんが。

せっかく付けた模様を相殺する真似は無意味
幅方向に凹凸が出てるなら明らかにラダーパターン用の切削がなされてる
ttp://www.damasteel.biz/images/Patterncoining01.jpg
これの左側のように

>>371上
最後の方激しくｷﾓｲ(´;゜;ё;゜;)

>>375
5番目の写真の左の奴おっきしてるのかとおもたよ( ﾟдﾟ)

>>375　何を言ってるのか確認しに行ったよ。

　　　キ　モ　イ　禿　同　　

キモイというか禿しく趣味が悪い

ところでこれ何作ってんの？よくﾜｶﾗﾝY

>>374
まあ、無意味とか無用の長物と言われてもなんだかなｗ
話は変わるが374さん、コテ名乗ってはいかがか？
前から思っていたのですが、名無しで書き込んでも
独特の文面なので、すぐにわかりますよｗ(失礼)
鍛冶関係の知識が豊富の様ですから、この板のためにも
良いかと思いますが。

どっちの言い分も正しいので、結論が出ませんね。。。。。

釈迦に説法っぽいですが、とりあえず私の解説も。

意図的に模様を出す場合なら、ID:4RZPIq1Iさんの言うことが正しい。
規則正しい真っ直ぐな線を、ラダーパターンをのような曲がった線にするには
削るほか無いのだ。これはちょっと考えればすぐにわかりますし、当たり前の事なんです。
一般的なダマスカスの模様を出す方法はコレです。

しかし、多少曲がらす程度なら削る必要は無い。
これは実際に鍛造をした人なら一発でわかるのですが、普通ではなかなか理解できない。
さっきも書きましたが、和式刃物の刃文（のようなもの）は真っ直ぐではありませんが、
刃文と同じように曲がった鋼材を平らに削った訳ではありません。
もうちょっと突っ込んで話せば、再圧延すれば模様はさらに曲がることも多いです。
そもそも「再圧延すれば目が死ぬ」と言うのも、必ずしも正しくありません。
しかし、この方法では表面（鎬）には模様は出ませんが、
２４層のような層が少なく、べベルのみに模様が出る物には問題は無いわけです。

つまり、どちらも正しいです。

･･･どうでもいいじゃん

>>382 まあそう言うな。漏れは知識も足らんが好奇心は
あふれかえってるからこう言う技術的な水掛け論（ｗｗ）は大好きなんだ。
やり取りの中で細かい経験談や、聞き込んだ知識が披露されることも多いく、
具具っているだけでは出てこない情報を知ることが出来て
とても有難いと思ってる。ダマスカス製造なんて、漏れの手の及ぶところ
ではないから、諸兄のお話を興味深く拝聴したいのだよ。

>>381
冷間か熱間かで話も変わる
多少曲がらせるだけならハンマーで均し打ちするだけの方が
もっと良いから再圧延する意味が無い
たとえば浅井丸勝作「V金10号ダマスカス鍛造包丁」
ttp://www.ehamono.com/houtyou/kitchen/v10d.html
この模様は多層鋼を細かな凹凸のあるヘッドを付けたハンマーで打ち
一旦ほぼ平坦に削ってから火造り鍛造して仕立てる事で現れる
対して同じく浅井丸勝作「V金10号多層鋼鍛造包丁」
ttp://www.ehamono.com/washiki/marukastu/vkin10_d.html
こちらは鎚目が少し残る程度に均し打ちする要領で火造りし
研磨によって仕上げることで出せる目（元の材の積層数も少ない）
ナイフ用の鋼材で叩いてから圧延に回すぐらいなら
鍛冶屋が目付けの鍛造と同時に均し打ちすれば良いだけのこと
わざわざ再圧延の外注に出すなど無駄手間・無駄金もいいとこ
ショップが混同してるだけだろ

>384
>たとえば
全く同じ物を違うと説明されても・・・・・
どこがどう違うの？
ttp://www.ehamono.com/washiki/marukastu/3toku.html
もしかしてこっち？

残念ながらどっちも同じ造り方だよ。
素材(の層の数)が異なるだけ。
どっちも利器材の多層鋼に鍛造で槌目を付けて研磨したもの。
層の数が異なるので見た目が変わってるだけ。
中心の鋼と模様の境が同様になってるでしょ。

予定通りなら今日鋼材が届くはずだった。
けど、今日になってメールで在庫無しだってさ。
その上サイトからも消されているし・・・。

評判がよくない理由がよくわかった・・・orz

金は？

>>387
大丈夫。代引きだから払ってない。
ただ頼んだ鋼材が、サイトにあったはずなのに消されていたのがカチンときた。
在庫状況とか、月一でもいいから出来れば更新して欲しいものだなぁ。

なんちゅーか人柱乙
ﾎﾞﾘｼﾓ並だなｗ

>残念ながらどっちも同じ造り方だよ。
玄翁のような凸面ハンマーで打ち延ばすだけと
まるで鬼目ヤスリのような細かい凹凸のあるハンマーで先に目付けして
一度削ってから後は同様なのとの差
層数だけでこの模様差は出ない
模様付けの叩きでは延ばさないから刃金との境界の状況が違ってくる事はない
浅井氏他越前鍛治に親交のあるナイフメーカーからの又聞きだが
そこ経由で積層鍛造鋼材も仕入れてる以上（叩き方、模様付けに関して注文できる）
情報に間違いは無い

あれ？sage入れたはずなのに消えてる

まあいいか

>>389
もうね、なんかね、むかついたからただこねたメール送ってやったよ。
もちろんキャンセルよ。注文。送料で馬鹿にならないのに
代引きの手数料が１５００円以上もかかるんだよ？
これこそボッタクリ。ふざけんな。
最初はその手数料も目を瞑ったけど、待たされるんなら我慢ならん。
これでキャンセルできないとか抜かしたら、この悪評を言いふらしてやるヽ(`Д´)ﾉ

>390
>一度削ってから後は同様なのとの差
>模様付けの叩きでは延ばさないから
延ばさなくても内部まで変形させているから模様になるんだよ。
表面だけ加工して表面削ったら何の意味も無いだろ。
槌目付けと勘違いしてないか？

>層数だけでこの模様差は出ない
圧延材でも層数を多くすると(各層の厚さが薄くなると)乱れてくるんだよ。
造ってみりゃすぐ判るよ。

まぁ、所詮2chだからどうでもいいけど

>>384
>わざわざ再圧延の外注に出すなど無駄手間・無駄金もいいとこ
>ショップが混同してるだけだろ
うむ、どうなんだろな。
再圧延したと言う物は、確かに圧延加工した痕があった。(研削ではなかった)
S&Rの場合、板厚が一定でないと非常に使いにくくなるからね。
均し打ちでどの程度平らにできるのかな？
意外と再圧延の費用は、思ったほど高くないのかも。
まあ、今度行った時に確認してみるよ。

>表面だけ加工して表面削ったら何の意味も無いだろ
積層部分だけ細かく変形させて
盛り上がりだけ削って層がくねって表面ほぼ平らになった状態から刃金ごと延ばす
延ばす段階では素延べと変わらない
意図的にどこかの段階で部分的に削る等して層が突き抜けるようにしなければ
基本はパイ生地伸ばし状態になる
鍛冶屋の腕が良ければ良いほどな

>再圧延したと言う物は、確かに圧延加工した痕があった。(研削ではなかった)
もし素のままエッチングかけて模様が出れば
確実に研削してから圧延した材
均し打ち材ならベルターとか使って黒皮除去のノリで平坦研磨するだけのこと

>395
>積層部分だけ細かく変形させて
まさに見てきたような嘘だな。
熱間加工時は中心の鋼も両側の積層部もほぼ硬度は同じなんだよ。
中心部まで影響を与えない極表面の加工なんてちょっと削れば無くなっちゃうよ。
通常は最後の火造りで叩いて凹凸を付けて研磨するんだよ。
ただ、効果が無くても「おまじない」としてやっている奴がいる事は否定できないけどね。

再圧延は厚い段階で模様付けを行なうのでさほど費用はかからない。
小さいものなら凹凸を付けた金型で熱間プレスしてフライス加工だね。←アメリカ辺りの市販の素材は大体コレ
気合い入れて造るならプレス型押ししてフライス加工したものを刃金の両側につけるて圧延かな。

>まさに見てきたような嘘だな。
まさに話捻じ曲げる詭弁だな
>通常は最後の火造りで叩いて凹凸を付けて研磨するんだよ。
研磨しねえで再圧延して模様出す事は無いと言う話を
ひっくり返して結局同じ結論に自分だけ正しいと言わんばかりに導きましたとさ

今日、特鋼の営業さんが来てたので聞いておきました。

表面には模様はほとんど出ないが芯金あたりには鍛造で荒らした影響が残る
これは皮金と芯金、鍛造と圧延で伸び方が若干かわるため。
効果はかなり薄い。（板目がシワのように細かく動く程度とか）
ショップの委託でやることはあるが、特鋼の商品では鍛造済み鋼材は無い。
表面を切削する方法はコストがかかる。
あと詳しい技術的なことは現場の人間に聞いてくれ；

・・・とのこと
ショップが鋼材に付加価値をつける程度にやったんですかね。

参考までに槌目ハンマー
右のサンプルは冷間で打ったものですが、ベルトのテンション
ハンマーストロークをそれ用に調整したうえで熱間で打てば
この倍以上は近く深く打ち込めます。
ttp://photo3.avi.jp/photo/1/79024/79024-8424681-0-28749237-pc.jpg

最初の話(>>360)に戻りますが、クラッド品そのままだと直線的な模様になるのを
加工する事で若干波打たせる様です。
水玉模様の様な派手な模様の物ではありません。
トギーさんの指摘のとうりかもしれませんね。

よんまるまる鋼材

今日ショップに行ってきました。
V金10号の積層鋼で、薄手(4mm程度×30mmぐらい×300mm弱）の30数層と
厚手(5mm程度×40mmぐらい×300mm弱）の40数層の２種類。
どちらも同じ値段(5000円ちょい)で薄手の方のみ再圧延してある。
薄手の方はステンレス＋ニッケル系の積層との事で、厚さと硬さの問題で
厚手の方は最圧延していないらしい。(厚手の方はステンレス＋ステンレスの積層)
再圧延は冷間で行っているとの事だった。
研削については左右で積層数が変わってしまうので、やってはいない様です。
ホローで使うよりフラットグラインドの方が波目の模様がよく出るとの事なので
やはりあまり派手に模様がでる物ではない様です。

ん〜む、反応ないって事は、とりあれず納得してくれたって事で桶ですかね。
もっともこれ以上言われても、おいらは困るだけなんで勘弁ですがｗ
単なる積層鋼と考えても、そんなに悪い値段でない様にも思いますがどうなのかな。
ナイフメイキングでは名の通ったショップなので、間違いな物ではないと思のですが。
人柱になってもみてもいいのですが、この前ZDP買ったばかりなのでお金が無い・・・
喜屋武さん、人柱になってみてはどう？ｗ

>>402
ｽﾏｿ、漏れもう注文してしまった。
鋼材名は４４０Ｃというやつ。錆びにくい上に研ぎやすいらしいね。
厚さは５ｍｍ。今デザイン考案中。トギー氏のとかぶりまくりorz
どうしたもんやら・・・。

てかどこの店？フォルクスの所だったらもうキャンセルしたよ。
対応が文字上だけって感じだったし。二度とごめんだ。

以降の話は自作スレにて。ﾉｼ

サンワードフォルクス？

自作スレで曝してるよ。
元爪切り屋
某銃器メーカーのガットフックスキナーがKMに載ったときに
コルトの商標は当社が所有して云々というFAXを全国の小売店に流した所。

KGのGUN-KOTEってナイフに使っても大丈夫だろうか？
良さそうだけど体に悪いとかないかな。
どこに売ってるかもまだ調べていないけど。

誤爆しました。申し訳ないm(__)m　ﾎﾝﾄｽﾏｿ

ええぃ切腹じゃ！切腹いたせ！

ASSAB K-120ってどう？

教えてエロィ人

カッターナイフに使われている鋼材について知りたいんだけど、
詳しい人居ますか？

鋼？
コメリにナイフに使える鋼材売ってない？

ヤスリなら鍛造するだけでナイフになるぞ。
簡単で以外に切れる。

カッターの刃は、
ＳＫ２と言われる炭素工具鋼です。
鉄に炭素だけを添付した鋼なので、白紙シリーズと同じですが、
それよりは不純物が若干多いようです。
身近では鉄工ヤスリに使われています。

あと、オルファの刃は
ＳＫ２に何かの金属を添付した
オリジナル合金らしいです。

>>411
下記のサイトがけっこう面白いです。
廃棄寸前のヤスリを使って切り出し小刀作ってます。

TAKAよろず研究所　使用済み鑢(ヤスリ)で切り出し小刀を作る
ttp://www.geocities.jp/taka_laboratory/20051108-KIRIDASHI-knife/kiridashi-knife.html

>"SK"とは"Steel Kougu"の略で

そのまんますぎ。

>>414
面白いサイトをありがとう。実に面白く有意義だ。
刃物以外がメインと思われるがそちらも楽しいね。

http://www.yamahide.com/factory/opinel/op8dx.htm
オピネルDXって440Cだったのか。

>>楠氏

レスサンクスです。

ナイフを研ぐ時、いつもカッターナイフ並みの切れ味を目指しているんですが、
中々上手くいかなくてヒョットシテ鋼材が関係あるのかと思ったんですが、
ただ単に自分がヘタッピーなだけだったようです。

>>418
ナイフとカッターは研ぎが異なる場合が多いため、ナイフをカッターの様な切れ味にはしないほうが賢明かと
カッターはとても細かい鋸のような研ぎになっていますので、研いだナイフとは違う切れ味になります

フィッシングナイフに使いたいんですが、
440Cとクロモ7と銀紙1号ってどれが、一番いいですかね？

>>420
440Cと銀紙1号は使った事がないから分らないですが
CRMO7はATS34から比べると、非常に耐蝕性がよく
また研ぎやすいく、組織が細かいためか良い刃が付きます。
硬度が低いので、それほど刃持ちはよくありませんが
その分タッチアップがしやすいので、使い勝手がいいです。
主に調理用途には使うには、良い鋼材だと思います。

O-1ってどうよ？
ランドールやマッドドッグぐらいしか使ってる所知らんけど、そんなに
扱い辛い鋼なの？

扱い難いがどうかは知らんが、使用してるカスタムナイフメーカー
は山ほどいるぞ。鍛造するメーカーならまず間違いなく使用する。

流行の関係だろうな。日本では何故か流行ってないだけで
ブレードアートとかABS関連のHPで見れば423が言うように
それこそ皆が使ってるね。日本ではS&Rが主流っぽいから
ステン系高級鋼が流行りだよね。

バックの425Mって鋼材に付いてなんですけど、
硬度、靭性、耐摩耗性、耐腐蝕性など他と比べてどんな感じですか？

>>425
硬度は刃物鋼としては最低ランクらしい・・・。
耐腐蝕性はイイと思う。BUCKは熱処理がしっかりしてるからけっこう使えると思う。
ttp://www.shouri-knife.com/forum/viewtopic.php?t=85
金属組成はココ↓
ttp://www7.airnet.ne.jp/e-tool/metal.html

VG10ってなんでこんなにP多いんだ('A`)

４４０Ｊ２ってのはどうなの？

>VG10ってなんでこんなにP多いんだ('A`)
規格許容上限だろあれは
実際入ってる量じゃねえ

>428
少し軟らかいが普通。
420J2は日本の規格(420を高炭素と低炭素の2つに分けてる)で高炭素。
一番古い刃物用ステンレス鋼の組成とほぼ同じ。
気を付けないといけないのは海外の規格は炭素量の範囲が広く
充分な硬度が出ないものも420になる。
それで420J2も切れないと勘違いしているﾔｼが一杯居る。

>429
これってなんかの規格に沿ってるの？
SK材でリンは0．03以下となっているようだけど。(違うかも)

ttp://www.e-tokko.com/original_list.htm
武生のスペックシート見たら0.03以下じゃねえか

420J2というとステンの�b指矩が頭に浮かぶなぁ。
アレの片っ方をグラインダーでジャーっとやって…

>>430
切れ味じゃなくて刃持ちの問題でしょ。
420J2は刃持ちは間違いなく悪い。
切れ味に関しては、俺のCudemanのナイフは420だが
最初は大して切れなかったものの、スパイダルコの
トライアングルシャープメーカーでほんの少し研いだら
剃刀のような切れ味になった。

スミス＆ウェッソンのナイフって、全部440Ｃなんですか？

青紙スーパーと青２を使い分けています

>>435
たぶん現行品はそうだと思う。
台湾製や中国製らしいが安い割には品質がいいという噂。

ありがとう

鋼材の違いによって生じるのは、砥いだ後の切れ味ではなく
刃の強度、砥ぎやすさ、砥いだ後の切れ味の耐久度、錆びる速度、、、、であって

砥いだ後の切れ味は、ほぼ同じという事ですか？

ふつうはね。ある程度硬度があれば。
真鍮でも最初は切れるでしょ？それより柔らかいものなら。

という事は、とにかく切れ味は硬い方がいいって子とですね？

いかに柔らかい刃で硬いものを綺麗に斬れるかが、剣士の腕の見せ所

実際そんなことできるんですかっ！？

いかに鋭い(細かい)刃が作れる(研げる)かってのも重要ではないでしょうか。
組織の荒い鋼材では、いくら目の細かい砥石で研いでも
ザラザラの刃にしかならない事もありますし。

↑あ〜、よく考えたら前にも同じ様な事書いた気がする・・・
すまん、酔っぱらってた。

消防の頃いわゆる超合金と呼ばれている亜鉛合金でできた小さな剣のオモチャを
台所から持ち出した包丁用の砥石で砥いでナイフを作ろうとしたことがあるが、
いくら砥いでも全く切れるようにならなかったｗ

金属なんだから研げば切れるようになると信じていたんだが、
ペーパーナイフとしても使えなかったという思い出がある・・・。

良い鋼材は、ほとんどの点でザコ鋼材に勝っているってことですね
、、、だから高級鋼材なんだけど

3000円くらいの電工ナイフに、白紙2を使ったものがありました

>>439
炭素鋼は、刃先にミクロな炭化鉄の棘が鋸刃状に並んでるので、肉・野菜を切るなら抜群の切れ味。
一部のステンレスは、析出物が丸っこいので、炭素鋼の吸い込まれるような切れ味は絶対に出せない。

うい？ﾃﾞﾝﾄﾞﾗｲﾃｨｯｸ・ｽﾁｰﾙの受け売りじゃあるまいに　　　ﾈﾀ？

コンビ１号　乙

確かコンビ一号の最初の妄言は「クロムが作る酸化皮膜で滑るからステンは切れない」だっけ？
今度は析出物が丸いから・・・www

析出物が丸っこいってのは？ですが、高炭素のステンレス鋼は
大きな炭化物が析出して、不均一に分布する傾向があるので
あまり滑らかな刃にならない事がある様ですね。

そこで粉末ステン鋼ですよ

粉末鋼は確かに魅力です。しかし現在一般に出回っている物は
必要以上に硬度を追求しすぎて、実用性にやや問題がある様に感じます。
硬度を抑えて、生材での加工性と熱処理後の研ぎやすさを考慮されたものが
入手できると良いのですが。
(440C系の粉末鋼があるらしく、加工性や研ぎやすさでちょっと期待)

>>455
S30Vって粉末鋼じゃなかったっけ？

>>456
粉末鋼ですね。これも興味あります。
生材の加工性はZDP189より良さそうに思いますが、実際はどうなのでしょうか？(誰か使った事ない？)
輸入物だから、値段がちょっと高いのが難ですが・・・

440Vも粉末鋼であってますか？440V⇔S60Vみたいですが。
CPMって粉末鋼ですよーって意味でとっていいんですかね？

>>458
ttp://www.crucibleservice.com/products/cutlery.cfm
440V＝S60Vでいいみたい。
CPMも粉末鋼って意味らしい。クルーシブルの商標なのかな。

PMはPowderMetal
CはCarbonのCじゃねえのか？
知らねえけど

Crucible Particle Metallurgy
の略らしい・・・

>440C系の粉末鋼があるらしく
カウリーYか?
>CPM
Crucible Particle Metallurgy
クルシーブル社の粉末製鋼って意味だ。
ttp://www.crucibleservice.com/products/CPM/index.cfm

>>462
ZDP282ってのや、神戸製鋼のKAS440ってのがあるみたい。(他にも各社あるらしい)
カウリYはなんだろ？

狩猟ナイフについてですが、獲物の解体等で切れ味が長持ちする鋼材を教えてください

VG-10って、ATS34に比べて錆に弱いと思うが…

VG-10がATS34に比べて錆に強いってこのスレのどこかに書いてあった？

465です。
前スレを全部は見てないんで分かりませんが、個人的感想として、錆に弱いと思っただけです。
手の汗が残っていると錆びちゃうような気がするので。
荒らしではなく、詳しい方教えてください、という意味です。

このスレってその1じゃないの？
前レスって打とうとしたのかな？

１５４ＣＭと１０９５カーボンってどっちが良いのですか？

>>469
錆びにくい、硬い、研ぎやすい、刃持ち、…
良いって何がよ

こういうのにはレスしないで良いってば。

きっと本人の中では明確な使途が定まっているはずなんだが，如何せん意識不足故にそれ以外の使途が思い当たらず
その書き込みで十分に伝わるものと思っているんじゃないだろか。
>471みたいな言い方は良くない。

>>469
このスレの>>151から下へ読み流せ。
素人相手なら十分語れる位にいろいろな事がワカルぞ。

SKS3とO-1スチールって、同じですか？

１０９５カーボンと440Ｃって、硬度が同じなんですけど
切れ味、刃持ちもほぼ同じってことですか？

オマエさん程度なら同じに感じるだろうな

あいつと俺のチン○の硬さは同じなんですけど
女性へのモテ方、セクール時の持続時間は同じってことですか？

(´･ω･｀)知らんがな　

そのＡＡ好きだｗ
いや、ただ、475を揶揄しただけなので　堪忍

>>754
つぼいの成分表では、同じみたいなことになっているが、多分違うだろう。

>>754への宿題が出たぞ

>>481

>>754じゃなくて>>474でした。
何でこんな間違いをしたのか自分でもわからん。

D-2ってやっぱりしっかりした鋼材なのかな？
http://www12.ocn.ne.jp/~zenknife/knife/nemoto_s1.html
刃厚が6mmもあるからある程度頑丈なのは当然だろうが。

君はD2に対してどんな印象を持ってたんだい？

加工性が良くて靭性、羽餅がすこぶる良いかな？

加工性は最悪。
焼き入れ前でなぜそんなに硬い？状態・・・

ハイソ高だからね。

ダイスだから。

数年ぶりに冒険王の安っぽい鉈系ナイフを見つけたんだが、
ブレードにSK-5と書いてあった。
これはどんな鋼材？

SK鋼は工具用の鋼材。
SK1〜7まであって1が最も炭素量が多く(硬く脆い)，SK7は最も炭素量が少ない
SK-2はカッターの刃だし，SK-7はニッパーやらペンチやらに使われている。
http://www.nagai-giken.com/snonfm18.html
ここの真ん中あたりを参照のこと

包丁に使う鋼材としては不純物が多い方だね。
SK5は炭素量で見ると黄紙3号と同じで，不純物が多い以外はほぼ同じ。

ヤスキ鋼って、青白黄銀以外にどんなのがあったんですか？
あと、それの特徴とか教えてください。

http://www.hitachi-metals.co.jp/pdf/cat/hamono_d.pdf

>>453
析出ってより晶出ですな。
なにげに読み返して気が付いた。校正です。

>493
析出で正しいよ。
金属学で晶出ってのはほとんど使わないよ。

>>494
>>453では共晶炭化物の事を言いたかったので、晶出と公正しました。
晶出と析出はちょっと紛らわしいですが、現象としては別のものではないでしょうか。

見た目が一番綺麗に仕上がるのってＡＴＳ−３４じゃない？
光り過ぎず、鈍く光る程度で。
４４０Ｃって、同じ表面仕上げので比べても余り好きじゃないんだよね。

「綺麗」って言葉には主観が入り過ぎるからなあ。
「切れ味」って言葉と同じくらいあやふや。

理想は玉鋼かな？
錆び易いという点を除けば。

「理想」って言葉には主観が入り過ぎるからなあ。
「切れ味」って言葉と同じくらいあやふや。

400Vってどんな鋼材ですか？
SUS系の鋼材なんですかね？

>>500
>>458-461ぐらいのことしかわかんないゴメンね。
S30Vよりはコチンコチンってかんじ？

星雲鋼ってなんですか！？

>>500
×400V
○440V
440の数字で表していることからも、その認識で間違いないと思われます。
よく440V=S60Vとされていますが厳密には若干違いがあるらしいですよ。
最近使われるようになって来たCPM-154も154CMと混同されて、これらを使用するナイフスミス達が混乱してます。
成分構成がほとんど変わらないことから、CPM-154を発注したにもかかわらず154CMを送りつけて来る、いいかげんな鋼材卸しも
居るそうで、それらの行為が益々、現場の混乱を助長していると
聞きました。このふたつ価格からして違います。

因みに、このCPM-154を使用しているナイフスミスに言わせると「加工性はS30Vよりも上で、熱処理後の各耐性はほぼ同等のスペックを得る」かなり良い鋼材とのことです。
加工性が良い(S30Vより増し)とのことなので、これから流行出すかも知れませんね。

249 名前： 銘刀肉のハナマサ 　投稿日： 01/12/21 07:13
　　　三重県の桑名にある「広正」って刃物を何本か持っています。近所のデパートに
　　　定期的に売りに来ているので、その都度買い求めていたらいつの間にか・・・。

　　　中でも気に入っているのは「星雲鋼」という粉末綱の包丁で、いわゆるハイス綱
　　　のものです。錆びに強く、切れ味も良く、長切れします。値段はちょっと高いけ
　　　ど。うちには１８ｃｍくらいの牛刀と１２ｃｍくらいのペティがあって、菜切り
　　　は実家に奪われました。


250 名前： ぱくぱく名無しさん 投稿日： 01/12/22 20:19
　　　星雲鋼ってハイスだったっけ？


251 名前： 銘刀肉のハナマサ 投稿日： 01/12/23 07:14
　　　>　250

　　　ハイスだと店の人が言ってました。

256 名前： ぱくぱく名無しさん 投稿日： 01/12/23 21:42
　　　星雲鋼で検索かけても成分とかのデータ出てこない
　　　コスミックスチールの商品名なのかなぁ〜

258 名前： ぱくぱく名無しさん 投稿日： 01/12/24 12:49
　　　工作機械に使われるバイトやドリルには以前から高速度鋼（ハイス）
　　　が使われている。高速度鋼とは炭素鋼に、タングステンやコバルト、
　　　モリブデンなどが多量に添加されているもの。
　　　ハイスのバイトは、炭化物が多量に含まれているから、高速切削
　　　による発熱で赤くなっても焼きが戻らない。
　　　そのためハイスピードスチール（略してハイス）と呼ばれている。
　　　ハイスは、常温で使っても対磨耗性に富み、硬度も高いのだが、
　　　組織が粗いため今まで包丁には使われなかった。しかし最近は、
　　　粉末冶金技術によって組織の細かい粉末ハイスが使われるようになった。
　　　日立金属のＨＡＰ鋼などがそれである。これの一種、ＨＡＰ４０を使った
　　　家庭用包丁は半年以上研がずに使っている方もいるようだ。


259 名前： ぱくぱく名無しさん 投稿日： 01/12/24 13:11
　　　で、結局、ハイスの包丁は家庭で研いじゃいけないの？

　　　「研がずに長く使える」と「問いではいけない」は全く別のことだよね（藁


260 名前： ぱくぱく名無しさん 投稿日： 01/12/24 19:16
　　　まんまのハイス鋼だと砥石の方が負けます
　　　粉末ハイスなら中砥くらいまでなら砥げます
　　　仕上げ砥はセラミック砥じゃないと滑って砥げないんじゃ無いかな？
　　　包丁に仕上げ砥なんて使わないから試したこと無いけど

　　　チト割高ですが、セラミック砥やダイヤ砥を使うのが
　　　楽と言えば楽

＞組織が粗いため今まで包丁には使われなかった。


・・・。

ハイスだからって特別硬くない
高温に晒されても焼きが戻りにくいだけ
事実ハイスドリルでHRC60以上に焼きの入った刃物鋼に穴は空けられない
非現実な手間は要るがキングデラックスやスエヒロのいわゆる赤レンガで
ハイスドリルも砥げるし（石の狂いが酷くて刃の調整は絶望的だが削り磨く事はできると言う意味で）

ハイスドリルも普通鋼(焼鈍.or生材)ターゲットで調質してあるから当然だろ。

星雲鋼
ギャラクティカ・スティール
でいいですか？

>>502
CMP154って154CMの粉末鋼版なのかな？面白そうな鋼材ですね。

ところで、何気にぐぐってたらRWL34なる鋼材があるみたいだけど、一体どんな物なんだろか？

星雲鋼は謎な粉末ハイスなんですね。
デパートで見かけて何だこれは！と思いきいてみました。

グローバル・プロっていいんですかね？
家ではヘンケルスのツヴィリング使ってます。
グレンステンとかもみかけました。どうなんでしょう。

そのデパートには宮文も入ってます…

RWL34はATS34の粉末鋼バージョンのはず。

>星雲鋼は謎な粉末ハイスなんですね。
謎って言うより包丁メーカー(どこかは知らん)が既存の鋼種に勝手に付けた名前だからね。
CSのCarbonVと同じだよ。
コスミックスチール(宇宙鋼)は同様に木屋が粉末鋼に独自に付けた名前。
これらは、鋼材メーカーが素材の鋼につけた名称ではないので
複数の鋼種を含むかもしれないし、メーカーも１社では無いかも知れない。

>>511
ATS34の粉末鋼版なんですかね？成分はほとんどATS34と同じ様ですね。
スイス製のATS34だと書かれてる所もあるし、一体何なのだろう？
しかし思わせ振りなネーミングがなんだかなぁｗ

RWL34やらCPM3VやらCPM10VやらCPM15VやらCPMM4やら

さーっぱりわからん。

ロートルは1095やO1、奮発してD2で満足していよう。

老頭児？

>>514
確かに、ようわからんｗ
おいらもロートルの部類かもしれないが、最新技術の恩恵を受けるの
悪くはないと思うよｗ

ttp://www.emg.co.jp/products/crucible/index.html#top
S30Vって国内だとここでしか売ってませんかね？
ここのサイトに多少(CPM3VやらCPM10VやらCPM15Vやら)載ってますね。

岩崎重義

3月32日だね。

劣化ウランって硬いんだよね？
刃物にゃ向かんのかな

>>520
その手には乗らんｗ

日付が03/32になっているのはなんでだ？

>>522
エイプリルフールだろ、そんくらい気づけ。
さもないと4月馬鹿と言われるぞ。

CPM15Vってどんな鋼材？
初めて聞くんだがー。

Gomenn事故解決した。

↑　ナイフテストスレ　何とかしろよ　寂れ天ジャン

A2とかD2とかM2とかってﾅｶｰﾏ？

>>527
AISI(米国鉄鋼協会)の規格の名称だから、仲間って言えばそうかもしれない・・・

そうなんですか。有難う御座います。

すいません。名前欄に残り物が･･･

誤解があるといけないので補足ね。
A2⇒JISのSKD12に相当
D2⇒JISのSKD11に相当
M2⇒JISのSKH51に相当
だったと思う。間違ってたらごめん・・・

ＳＫＤ＝松竹歌劇団

ttp://www.sekikawa-co.jp/TENGU/tengu/08_tomoe_A.html
これに、使われている銀紙8号って、何ですか？
1号、3号、5号は知ってるんですけど……

>>533
聞いた話ですが。
ヤスキの刃物用鋼は需要家の要求により、仕様が細かく分かれていて
紙シリーズは枝葉の物まで数えると、数百だか数千？種類(とにかく多いらしい)
あるらしいです。
銀紙8号ってのが、その様な物かどうかはわかりませんが・・・

３号と５号の複合材（割り込みとか）じゃねえのｗ

ちょｗｗなにその足算ｗ

セル原型+人造人間17号+18号＝セル完全体

ハイスとかダイスって高温でも焼き鈍らないらしいけど、
どれくらいまで平気なの？（Ｍ２とかＤ２とか・・・）

>>538
ダイスは高温に対しては弱いと思う。M2で600℃、D2で200℃弱位かな？

A2はどうでしょう？

結構高いんですね。
多目的に使える銃剣としてならＭ２などを使うのが良策と。

　日本高周波鋼業のKD11Sものすごく安くて
そこそこ切れるよ。

>>541
その「多目的」ってのは料理かい？味噌塗って焦がすとか。

>>543　耐熱性は置いといて、鋼そのものの性質の話では？
Ｍ２（SKH-51）は耐食性が悪いので多目的かどうかは疑問。
１０Ｒシャルピーでは２０〜２５くらいなのでナイフ用鋼材としては
並みですが、多目的を語るならもっと強靭な鋼材をセレクトしたい。

ハイスは小型〜中型でその性能を発揮できる。
銃剣に使うなら、靭性が強い炭素鋼（１０９５＝SK4）か
メンテナンスを考えてステンレスにするか。それが一般では？。

多目的……刺殺意外の利用方法　　と言いたかったんです。

なるほど、炭素鋼かステンレスを採用するとして、着剣したまま銃をフルオートでブッ放す。
この場合、焼きが戻って、普通にナイフとして使用するのに難が出てくると思うんですがドウなんでしょ。

ダマスカス鋼って昔作られて今は作り方がわからないって聞いたんですけど
ネットとかで検索すると普通に売ってます。
アレって本物なんですか？

> 今は作り方がわからない
そんなガセネタ、何処で仕入れたんだ？

>>547
私も聞いたことがあるよ。
たぶん、昔のダマスカスが特殊な製法で作られてて、
それが今では作れなくなっているということなんだと理解していた。
ストラディバリウスみたいに、未だに再現できないものってあるし。

まぁ、バイオリン同様、ダマスカス自体は作れるわけだけど。

まぁ日本刀も古刀とそれ以後では別物だしな。
そういう意味でいいんでねぇの。

>545
　小銃ならそんなになる前に弾切れになるよ。そもそも５〜７mm程
の厚さの銃剣がダメになるほどの熱がでたらより影響の大きい小銃
の薄弱な銃身も持たないでしょう。

そんな心配しなくても大丈夫。
小銃の銃身がそんな状態になったら、
焼付起こして弾詰まりで下手したら爆発だから。

そうなんですか。貴重なご意見有難うございました

　この前オークションで落としたライヨールが
１４１２ステンレス鋼となっていたが、そんな
のあったけ？　教えて君で、スンマセンが…

>>553
スウェーデンの規格ではないかと思われますが
詳しい事はわかんななった・・・ごめん。

　　　　／￣￣￣￣＼　　　／
　　　（　　人＿＿＿＿）＜　　　
　　　｜./　　ー◎-◎-）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ゝ　　　　　　　ノ　　.｜　 |￣￣＼　＼
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　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣

キクナイフのOU31鋼って良いのか？

ZDP+ATS55三層鋼を格安で手に入れた。
カットが少々いい加減で黒皮つきだけど、４ミリ厚で３０センチ幅は２．５センチから４センチくらいまで色々で、目方で売っていた。
計算すると１枚千円から千四百円くらいになるかと思う。
あるところに行けばこんなのが山ほど転がっていて、ただ同然らしい。

うらやましい話です。(どこにそんな所あるの〜ｗ）
でもZDPの加工性には懲りた・・・三層鋼ならちっとはいいのかな？
>>556
OU31・・・加工しやすくて良い鋼材だと、前に自作スレの空豆さんに聞いた気がする。
興味ある鋼材です。誰か使ってる人いないのかな？

ATS-55なんて一般に売ってるのか？
34の間違いじゃなくて？

三層鋼を売ってくれた某ナイフショウのとあるブースの方の話によると、ATS55＋ZDPはZDPの硬いが脆い弱点を克服する為、開発されたもので、和式の割り込みと同じ発想だそうだけど、一般に売られているATS34との三層鋼とは別物だそうです。
というのは、ATS34は単体で十分硬いけど、このATS55というのは実質SAU420程度の鋼材を日立が箔をつけて売る為にATS55なんて名前をつけたものらしいです。
どうりで、対腐食性が良いといわれるわけです…

ZDPと組み合わせの性能は良好で確実に対衝撃性が増し、焼き割れなどの事故も無くなったそうです。
熱処理は独自のノウハウが必要で、八田工業でないと出来ないそうです。

加工性は普通にヤスリで削れると言っていましたが、まだ試していません…」

ちょｗｗどこでそんなお宝手に入れたんだよｗ
kwsk

SAU420？SUS420？どっちにしてもATS55ってその程度の鋼材だったのか

>>557
三木だな、土日の

ATS-34と55の違いって諸説あって店や人によって言うことが全然違うからな。

名前なカッター(ノ∀｀)：2006/04/24(月) 23:02:25 ID:zag+EuxE
バッタもんの内、素材が普通のステンレスの場合そのナイフは（420,440以外、ステンレスとしか表記がない場合）
実用硬度がHRC40くらいなので（ステンレス製の部品作ってる会社のＨＰに載ってた）
砥いでも、超スピードで切れなくなり＋良い砥ぎをしても切れ味があまりよくならない。ということになります


これについてどう思うか

>>562
SUS420です　打ち間違えてました…

>>563
ビンゴ

ATS55の正体は不明ですが、整材の為ヤスってみたりしましたが、この三層鋼は凄く硬いです。
表面のATS55部分でも単材のATS34より硬く感じます。
ま〜あんまりあてにならない比較だけど…

手で削るのは辛そうなので、安物ベルトサンダーを使っていますが、トルク不足と、ベルトの磨耗の早さを感じます。

まさか、きちんと焼き鈍ってない材ではないか？と思ってしまうほどです。これがみんな言ってたZDPの手強さなのか…

？ATS55はATS34の劣化版
？ATS55はATS34を全ての面でグレードアップさせた鋼材

少なくともATS55は硬度の面では34より上でＦＡ？

ATS55はATS34の劣化版と言うのはどうかと・・・
確かATS34より加工性を改善した鋼材だと、聞いたような気がします。

420は硬さが低いためか、一般的に低く評価されている様ですが
440Cなどよりは組織が細かいので、用途によっては良い鋼材だと思います。

馬鹿と鋏は使いようってな。

>>565　じゃあへぼステンレス（硬度40）製ナイフを使ってる人が
　　　　　数千円の420や440（硬度50〜55くらい？）製ナイフを使ったら（砥いだりいろいろと）
　　　　　あまりの違いに驚くんだろうな

刃物って作られて年数が経てば経つほど、組織が均一化して（金属原子が安定する）
性能がよくなるらしいんだが、だれかこれ知ってる？

>>571
鋼材によっては時効硬化する場合もあるかもしれんけど、
単純な炭素鋼ではあんまり聞いた事ないね
組織が均一化というのはトンデモっぽい。

鍛造や熱処理の残留応力が
塑性変形と同じ理屈で長期的に見て安定化と言うのなら
まだ分からんでもない
焼き入れ後の柳刃包丁が数年間暴れる（時間経過と共に反る）と言う話と根は同じだから

包丁用とナイフ用の鋼材ではなんか違う点ってあるの？

包丁用では４４０Ｃが使われてるだけで「高級鋼使用」って書いてあるみたいだけども。

それは普通？の包丁は４４０と表示してあっても４４０Ａか４４０Ｂ
だからだよ。４４０Ｃと４４０Ａは鋼材価格にして３：１〜２．５：１
の価格差になるからだ。
よく調べると解るけど、本当に４４０Ｃを使った包丁は意外と少ない。
ここが価格差になり高級？と言われるんだろう。
ＡとＣではカ−ボン含有率など比較しても違いは歴然。
成分表見てね。

一般向けの包丁は、そんなに良い切れ味はいらない
よって良い包丁は無い

一般の包丁の鋼材は、硬さよりも靭性を優先するから
切味はそれなりになるのは、しかたがないのかも。

ファクトリーナイフで440Cがあまり使われないのは
加工性の問題だと聞きます。(金型打ち抜きがやりにくいらしい)
440Cと440Aの価格差は流通量の違いなのでしょうか？(kいくらなんだろ？)

>>574
> ４４０Ｃが使われてるだけで「高級鋼使用」

440Cは昔から使われてるから、マイナス点も広く知られてる
し、最近のハイテク鋼材には敵わない部分も多々あるけど、
比較的安いってだけで、安物じゃないからねえ。

お詫び
ZDP+ATS55を格安で手に入れて云々と書いたものですが、この鋼材が非常に硬いと書きましたが誤りでした。
今一本削っていますが、ATS34より削りやすいくらいです。

硬いと感じたのは整材のため、大きい面や辺をベタに削ろうとしたから、力が分散してちっとも削れず、硬いと錯覚したのだと思います。
ちゃんと確かめず、飛躍した主観を書いてしまい、すいませんでした。
m(_ _)m

多少気になるのは、どうも熱の伝導が悪いらしく、切削部に熱が溜まり易い傾向にあるように思います。
普通にヤスリで削っていても、すぐに火傷しそうなくらい熱くなります。

伝導が良いんじゃないの？

熱しにくく冷めにくい→熱伝導が悪い
熱しやすく冷めやすい→熱伝導が良い

だと思ってたんだが、違うのかな？

正解。
アルミ→熱しやすく冷めやすい→熱伝導良い
土鍋→熱しにくく冷めにくい→熱伝導悪い

ああ、「すぐ熱くなる」って部分に反応したんだね。

熱伝導率と比熱をごっちゃにしたような表現だな。
言わんとしてることは分かるが。

全体に熱が拡散しにくく、削ってる部分だけが極端に熱を持ちやすいという意味です…

削っている部分周辺は凄く熱くなってるけど、反対側は全然熱くないです。

>584
熱伝導が悪いのは、ZDPの炭素量が多いからだよ。

とは言え一部の成分の0.何パーセントの違い。
しょせん、テツはテツだから体感できるほどの熱伝導率の
違いなんてないよ。

「硬いから力いれてた」線で考えてみたら・・・

高合金の鋼は熱伝導率が低くなる傾向があります。
ちなみに軟鋼と比較して熱伝導率は、マルテンサイト系(13Cr系)のステンレス鋼で約半分
オーステナイト系(SUS304)で約1/3となります。
304などは加工していて、明らかに熱伝導率の違いを体感できます。

あれ、名前消えてた。

>>587
つまりステン同士なら多くて２、３割の差なんだな？
じゃあATS-34とATS-55とZDP-189の違いはそれ以下だな？

>>589
合金の含有量や種類にもよるとは思いますが、ZDP189が3%Cの20%Crに対し
ATS34と55が1%Cの14%Crなのから考えると、ZDP189の方がかなり熱伝導率が
低くなる様に思われます。

>ものずき
知識が中途半端なんだよ。他人に意見するならもう少し勉強せよ。

確かに合金量が増えると共に、熱伝導、電機伝導は悪くなる。
しかし、オーステナイト系の熱伝導が悪いのは結晶構造の影響もあるので合金量だけで説明するのは片手落ち。

マルテンサイト系ステンレス鋼の焼き入れ前の生材の性質を合金量で説明するのは間違い。
析出物(炭化物)による合金元素の消費や炭化物の析出量が性質に大きく影響する。
例えば生材は銹易いとか靭性が無いというのも析出物による影響だ。

>>591
析出物(炭化物)による合金元素の消費や炭化物の析出量が性質に大きく影響する。

析出物(炭化物)と言うのは熱処理で起こるんじゃないのか。

>>591
おっしゃる通りですね。orz・・・補足ありがとうございます。
オーステナイト系の件と熱処理前後での違いは、書いた後にちょっと気になってました。
まあ、ZDPとATSの比較ではCと炭化物傾向の大きいCrが多くなれば、焼鈍し状態では炭化物の析出量も多くなるので
見当違いと言う訳ではなかったかとも思います。

それと、他人に意見するなんて偉そうなつもりはないですよｗ。
私は知ってる事を知ってる範囲で書き込んでいるつもりなので、間違いや足りない部分が
多々あるかもしれません。間違いの指摘や補足は、勉強になるのでありがたいです。

粉末鋼だと炭化物の析出てのは変かな・・・

>>593
炭素が多くクロムも多いZDPだが・・・
単に炭化物の析出が多くなるんなら、こんなの作らない。

炭化物とくに巨大炭化物の析出をを抑えるための粉末冶金だろうに。

>>595
>巨大炭化物の析出
ステンレス鋼で問題になる共晶炭化物の事と考えて桶か？

↑追記
高Cr,高Cの溶製鋼は固化する時に、共晶炭化物の晶出があり
巨大な多角形の結晶としてあらわれ、後の加工や熱処理では生地に固溶せず残りやすい。
粉末鋼はこの共晶炭化物の発生を防ぎ、組織の微細化する利点がある。

ってのが私の認識なんだけど、どうかな？

３Ｖて漏れのＩＤのように硬いのか

なかなかの硬さだな

カウリＹって、どんなもんなんですか？

つ ttp://www.knifeya.com/e-comm/cgi-bin/ec_disp_category.cgi?id=k-01-005ky

検索しても、カウリYの評判って全然見つからないね。
日本人のカスタムナイフで良く使ってるみたいな鋼材なのに…
自分も識者の評価が聞いてみたいなぁ。

カウリメと読んだ奴がいた

それはカウリＸでは？

カウリＸってもう製造してないって聞いたけど、実際どうなのかな？

しません！大同特殊鋼はもう造りません。

もともと、カウリ材はCP-4とRT-6という名で、ナイフショップ・マルキンの
オーナー、蓬莱氏が大同特殊鋼に作らせたもの。
その際に、メインで作ったCP-4と、とりあえずハイス系もつくっとこか的に
出来たRT-6、それが今のYとX。

幾度にも及ぶ試験の結果、CP-4のポテンシャルは、
とにかく素晴らし物に仕上がったそうだ。
しかし、欠ける、割れる、ロックウエル６８まで、
堅く焼けても実用硬度がHRC59程度のRT-6はすぐに
お蔵入りしたそうだ。

それを、蓬莱氏の許可無く、他に大同が売り込みＫＴ野が一躍有名にしたのが・・・
だから、大同と大道芸人ＫＴ野氏周辺ではいくら検索しても資料が出てくるはずが無い。

当の本人の蓬莱氏は至って、はぐれ雲振りを披露。
自分がプロデュースしたとわいえ、失敗作に興味は無いと
言わんばかりであった。

現在のナイフ業界を故オルファ社長や先代の貝印の社長
木屋、井戸商などの人たちと作り上げた、”日本で一番最初の
ナイフ専門店”のオーナーにして、ハラもスギハラも、その他何人もの
カスタムナイフメーカーやショップが育ててもらった恩で
頭が上がらない凄い人のはずなのに、見ててイラつくなー！
結局、馬鹿どもが無知に屑を売りつけるのは、知らなきゃみんなが
幸せだとでも。いう気なのか？
一遍あの飄々とした面に訊いてみたいもんだ！

なるほど〜、勉強になった。

つまりXだろうがYだろうがダメダメって事っすか。
欠けて割れるんだぁ…。orz

>592
>析出物(炭化物)と言うのは熱処理で起こるんじゃないのか。
焼鈍しを行なうと炭化物を析出する。
焼き入れ時に加熱するのは、オーステナイトフォームにするだけでなく
析出した炭化物を分解し拡散させる事も目的とする。
だからステンレス鋼や高速度鋼の焼き入れ温度は高くなる。

>597
>粉末鋼はこの共晶炭化物の発生を防ぎ
製法に係わらず、熱処理で解決しなければ、出るモンは出るんだよ。
ただ、微細であるため上記の分解拡散時間が短くてすむので
結晶粒度(元々微細だが)等に影響を与えない加熱時間ですむ。
つまり、溶製材に較べ合金量や炭素量を増加する事が可能なの。

>611
Yは440系だから似たようなものが川鉄とかから出てるよ。
総合的にYの方が優秀だったんだけど、
高硬度信仰真っ盛りの頃だったんで全く評価されなかった。
それで結局共倒れ。

>>612
>ステンレス鋼や高速度鋼の焼き入れ温度は高くなる。
焼き入れ温度が高くなるのは、合金元素の影響により
状態図で言うところの、オーステナイト単相領域の縮小(オーステナイト相への炭素固溶量減少）と
この領域の高温側への移動(変態点の高温側への移動)によるものでしょう。
確かに炭化物を固溶させるには、エネルギーと時間が必要ではありますが。

>製法に係わらず、熱処理で解決しなければ、出るモンは出るんだよ。
製造時に出てしまうものは、後の処理ではどうにもならないでしょう。
共晶炭化物についてはご存知だと思ったのですが・・・

>>605〜>>610
真相は別にしても、面白い話です。
結構そんなとこなのかもしれませんねｗ。

>>612
って事は、スゴイとは言わないまでも、Yはそこそこ使える鋼材ではあるのですね。

カウリYの一本持ってるので、少し安心したw

Xも悪くはないよ。
要は使い用。
欠けるのは事実だが使ってくうちに馴染んでく。
まぁ頭と刃物はキレないといかんね。

>613
>共晶炭化物についてはご存知だと思ったのですが・・・
共晶炭化物ってあんまり言わないと思うが。
実際の凝固時にはいつ析出したのかわからないので１次炭化物とか初晶炭化物とか言うんだけど。

>製造時に出てしまうものは、後の処理ではどうにもならないでしょう。
もしそうなら、420J2以上の炭素量orCr量の物は炭化物が出たまんまになるね(笑

鋼に含まれる炭素は高温で固溶しきる量なのできちんとした加工・熱処理を行えば問題ない。
通常の溶製材は巨大な1次炭化物は熱間加工時に粉砕され微細になる。
熱間加工後の熱処理により固溶し、再析出する。
このとき加工度が低いと、炭化物が粉砕や、再結晶が不十分になる。

>>617
確かに、共晶炭化物って言い方は一般的じゃないのかなｗ。

>420J2以上の炭素量orCr量の物は炭化物が出たまんまになるね
まさにその通りじゃないかな。実際SUS440CやSKD11なんかは数十μｍ単位の大きさの
炭化物が組織中に存在してる。C及びCrの量を適正にして、溶製鋼でこの問題を解決したのが
CRMO7や銀紙5号の様な鋼材ではないでしょうか。

>鋼に含まれる炭素は高温で固溶しきる量なのできちんとした加工・熱処理を行えば問題ない。
確かに通常の炭素鋼や低合金ならばその通りですが。
網状に析出する初析炭化物は加工により微細化できますが、共晶炭化物(初晶炭化物って言うべきか？）
のような巨大なものになると、余程の加工をしても微細化は難しいでしょう。
>>613で言ったように、高合金ではオーステナイト相への炭素固溶量が減少するので
炭化物をすべて固溶する事は出来ません。(これが共晶炭化物が生じる原因でもありますが）

コレ以上こんな所でやってもしかたがないが
>高合金ではオーステナイト相への炭素固溶量が減少するので
>炭化物をすべて固溶する事は出来ません。
固溶限を越えるような炭素を添加することは合金設計上行なわないと思います。(粉末鋼を除く)
また、焼入れに充分な炭素量が確保できないほどの高合金を焼入れ鋼にする事は在りません。
粉末鋼は充分に微細な炭化物とする事が可能なため固溶限を越えた炭素の添加も可能です。

>CRMO7や銀紙5号の様な鋼材ではないでしょうか。
熱力学的に炭化物の析出が無いのは420J2までです。
これ以上の高合金は炭化物の析出の可能性があります。

>巨大なものになると、余程の加工をしても微細化は難しいでしょう。
実際に行なっているのだが・・・・・
鋳造時にできる炭化物は数十μm所ではないよ。
モノによってはソーキングして固溶させたりもするし。

通常の溶製材の合金設計では、炭化物は高温で固溶するレベルに押さえてあり
圧延で全て粉砕できると言う前提で行なわれている。
実際はそうは行かない場合が多いため、
より分解され難い炭化物を形成するVなどを添加し
析出時の核とし炭化物の微細化を図っているものもある。

100円ショップの包丁って普通の包丁と材質違いますか？

会社で係長に隠れてダマスカスのダガー作ってますが何か？
問題は焼き入れをどーやって隠れてやろうか悩み中

俺は残業中にやった

>>619
うむ、疑問な点がいくつかあるけど、お互い認識の違いがある様なので
これ以上はやめときましょう。
でも、なかなか面白い話だったと思います。ありがとです。

>>621>>622
オマイら漢や〜(´Д⊂

サムライだなw

みんな居なくなった後に、電気炉に放り込んで加熱。
あの会社の機材を無断流用するドキドキ感はたまらないなｗ

現在はＤ２でブラックニンジャソードを鋭意製作中

あぁ〜、耐錆び性能の高い鋼材なんてイラネ。毎日でも手入れしてやるから
安価で良い切れ味の鋼材でナイフ作ってほしい

ってか、こういう鋼材ってなかったっけ？

SK材か？

白紙、青紙、青紙スーパーって、ステンレスと比べてどう性能（性質）が違うの？
錆び易いのは分かるけど。

世もまつだな。

こないだの事件の凶器、ブラックニンジャソードだったらしいな。

ヨモスエダナ

おまいらHMS67つかったことある？　他と比べたインプレきぼん。

ＡＴＳ３４みたいに耐錆び性能がよくても意味ねーよ

>>634って>>633に？
HMS67って靭性がすごく高いみたいだったから、使用感はどうなのかなぁと思ってさ。

>>626
出来たら、うｐ希望。

４２０J2と４２０HCって、どっちが切れ味良いんですか？

>>636
HC
刃持ちもHCの方が上（BUCKのだが）。

どうも

420J2て昔のテクナ・ダイバー今の服部シロクマに使われている錆びない重視の
やわらか戦車。420HCは440C→425M→420HCと欠けにくくしていったら
、こうなちゃいました鋼材。

>>636
ちなみにこれが420HCのナイフ。
http://www.shouri-knife.com/forum/viewtopic.php?t=137

ZDP189に偏見持ってる奴結構いるみたいだけど何でだろ？

>>641
俺もあれだけは不思議でしょうがない

たしかに焼きが悪いとがっかりする鋼材だけどなぁ。
ちゃんとやれば大型でもOKな気がしてるよ。
どう思う？

俺が持ってんのはアルティメットNo2の方だけど、腕くらいの
太さの生木2本切ってもほとんど入れ味の変化がなくて、これがキッカケで
次はロックステッド買おうと思ってる。

アルティメットはNo2、No3があるのにNo1が完成しないのは（Noが若くなるにつれてナイフが大型になる）
熱処理時の歪みの問題もあるけど靭性が確保できないと言う理由から？？？
三層だけど両側のをATS以外でいろいろ試したらどうなんだろう？

今度出るスパイダルコも買って試してみようと思う
ヘンリーも切れ味評判いいし、逆にZDPは欠けて使えないというレスを見たことないから問題ないと思う

業界の人間が何かしらの事情で悪評流してんのか？

>644
イチオシするキタノが嫌われてるからだろwww

マジレスすると
硬けりゃ良いって流行が終わったから
今の流行は鍛造、その対極にあるZDPの人気が無いのもそのせい。
また、生材で削りにくいらしく造り手からも敬遠されがち。

結局
特定の造り手しか使用していない。＞デザインが限られ普及しない
数が作られていないから、技術的蓄積が無い＞特定の業者でしか処理できない
別の業者で熱処理＞失敗＞使わなくなるor評価が下がる
の悪循環
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1145032334/69
と言うわけでこれも評判を落とすだけのような・・・・・
目新しい鋼材を使って鋼材ｦﾀに売り込む作戦?

高硬度が目的の鋼なんだからきちんと硬度を出さなければその性能を発揮できない。
そこまでの硬度が必要ないなら、それに見合った鋼を使うべき。
スパイダルコは熱処理の失敗で直ぐに錆びるステンレス製ネックナイフとか平気で売ってるし
ベンチメイドも直ぐに刃が潰れる154CM製ナイフ(既に廃番)を出してみたり
品質管理はどうなってるんだろ。初めから”仕様”だったりしてw

いい鋼材なのにね。
大型作ってつかってみようかなぁ。
脆い脆いって言われるけど、そんなんでもないような気がする。
実用上は問題ないような。それよりあの刃はすごいんじゃね？

ZDP自体の評判って悪かったっけ？
ATS-55とかとの複合材の評判は悪かったような気がするけど。

今週末までにはZDP+ATS55三層鋼で作ったナイフが焼き入れから帰って来る予定。
小物だけど、何か気がついた事があったら報告します。

今回、ちょっとわけあって、三層鋼の両側削って薄く加工したものがあるので、これは八田も想定外かもしれない…　注意書きも添えなかったので問題が起こっても文句は言えない…

>648
うｐ＆レポキボーンヌ
自作すれででも見せてくださいｍ（＿）ｍ

650
俺からも、よろしくお願いします。
とっても興味あります。

刃物鋼材の種類や性質、焼入れなどが詳しく解る本ないですか？

なんか意味不明に650って入ってしまいました。
すんません。

刃物鋼材ONLYではないが、参考になる本としては
｢トコトンやさしい　熱処理の本｣日刊工業新聞社刊
って言うのが良いよ。

ども

>>645
スパイダルコは、ネックナイフが錆びたら次のを買ってくれる
いいお客さんが付いているし、ベンチメイドは"Made in US"
であれば文句を言わないお客さんが付いている。

俺らは不満だが、マーケティングとしては間違ってないね。

ZDPのデリカはイイ！です。
八○工業の熱処理、HRC67くらい。ｶｯﾃｨﾝｸﾞｴｯｼﾞも厚く作ってあり
捻っても大丈夫でしょう。研いで見たけど結構素直です。
もっと大きいﾓﾃﾞﾙを出す予定もあるらしいので、ZDPの検証に
一役買ってくれることを期待！ま、使ってみてくださいませ。
いろいろは、それから議論されればいかがかと・・・・

ZDP+ATS55で作ったナイフが熱処理から帰って来ました。
まだ未完成な素材なので、自作スレよりこっちで曝しておきます。
http://bbs.avi.jp/photo.php?kid=79024&wid=29720326
梱包から出したままで、研摩も何もしていません。
硬度表示はロックウェルではなくビッカースです。

レザーマン用に作ったブレードは薄く削った影響か少し硬く焼けています。
焼き曲がり、欠けなどのトラブルはありませんでした。
いずれも結構はっきりATSとZDPの境目が確認出来ます。

換算してみるとHRC６１〜６３ちょっとくらいの硬度ですね。
どの部分の硬度なのか…
聞いてた話ではZDP部分は計算書がついていて推定硬度が書いてあると聞いたんですが…

また電話かメールで聞いてみるか…八田に

HVは刃の先で計測してるよ。
痕があるはず。

>>657
画像重くて見れん
リサイズ位してくれよ

いい鋼材使ったナイフ買うより、鋼材とかを自分で買って>>657氏みたいにしたほうが安くつくの？

すげー。
レザーマンの代替刃作ったんですかー！
ネジさえ取れれば簡単に付け替えれるもんなんですか？

S30Vって切削しやすいんでしょうか？
多少値下がりしたみたいなんで良ければ使ってみようかと思うんですけど。

自作スレで聞いたんですがまだレスがつかないので、
こちらにも書き込みいたしたことをご容赦ください。

あれ、S30Vっていつの間にか、ちょっと安くなったんですね。
使ってみようかな・・・でも熱処理どこに出せばいいんだろ？
八田さんあたりなら熱処理してもらえるのかな・・・

>>659刃先を見直してみましたが、それらしい痕はわかりませんでした…　たしか凹みの対角線を計るんでしたっけ？…　
シースナイフの方のタング部にロックウェルでつく様な痕はみつけましたが、たまたまついた傷なのかどうかは分かりません。

>>660
これでどうでつか？
http://aor8200.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20060520021445.jpg

>>661
道具を揃えたり、時間もコストと考えると、自作も決して安いとは言えないかも…　作る事を楽しめる人で、何本も作る気なら出来合いのナイフ買ってくるより遥かに価値があると思う。

>>662
研ぎ減って使い物にならなくなったレザーマン・ジュースのブレードを交換しようという試みです。
カシメピンを抜くのはなかなか骨でした。
バネの力が案外強く、再び組上げるのは難儀しそうです。

>>64
SV30はATS34や154CMとだいたい同じ熱処理条件だと、どっかのHPか雑誌の広告欄で見たような…

CPM154ってのも、切削し易い上に性能良いらしいな

>658
八田の事は良く知らないけど、サブゼロにチェック入ってないけどやってないの？
ZDPみたいな高合金でサブゼロやら無い理由がわからないんだけど。

>>665
ATS34なんかと同じ条件でいいのかな。そう言えば私も広告で見たような気も・・・

>ZDPの硬さ・・・
三枚鋼だと多分ブレイドバックか、タングの側面の真ん中(ZDPの部分)を測定してるんじゃないでしょうか。
ビッカースだと試験面の平面が悪かったり水平が出てないと、誤差が大きくなる事があります。
試しに切先でガラスを引掻いてみて、傷が付く様ならばZDPの硬さは出てると思いますよ。

ＶＧ１０で自作していますが、
鋼材を磨いていたら、放射状に筋が5本ほど走っている模様が浮かんできました
何でしょうか？
成分が均一ではなかったのかな

>>668
一応ガラスに傷を入れる事は出来るようです。
ATS部分でもやってみれば微かに入りますが、ZDP部の方が明らかに深く入ります。


>>669
製鋼時の圧延工程でそういうムラはどうしても入ってしうもので、鋼材の性能には影響しないと聞いた事があります。

ATS34の方が、そういうムラは強く出る傾向があるそうで、ミラーにした時、馴れてくるとムラの入り方で鋼種を見分ける事もできるのだとか…（ほんとか？）

>>670
どうもです。鋼材の性能に影響ないと聞いて安心しました
中心点から放射状に五角形の頂点に向かって筋が伸びていました
大きさは1.5センチくらいですね
長尺を安く買ったので、まあ良しとします

Stainless cobalt steel N690
について教えてください。
何にも分かりませんでした。

>>672
ググったら即出てきたんだけど。。。

Ｎ６９０
［実用硬度：ＨＲＣ５８〜６０] 成分：クローム15％ / モリブデン4％
特性：440C程度の強度ではあるのだが、耐錆性に優れた鋼材。
使用例：イタリアのEXTRMA RATIO製のミリタリーナイフが使用している事で知られている。

すんません。なんか、すんません。

>>673
440Cも耐錆性に優れてると思うがな。
ベンチメイドのオフサイダーは以前N690で作ってて
今は440Cらしいが、鋼材の性能的には大差ないのかな？

ベンチメイドのモノクロームもN690ですね。

>>673
EXTREMA RATIOのナイフはほとんどのモデルが
刃先以外はコーティングされているようですね。
敢えてN690を使うという事に、耐錆性以外にも
何らかの優位性があるということでしょうか。

最も気に入っている鋼材、ズバリ、エーデルワイス鋼。
主に包丁に使用されるのでアウトドア・ナイフの世界の評価が低いが、
硬さ、目減りのし難さ、錆びにくさ、そして切れ味は他の高級ナイフ鋼材の
追従を許さない。
ホントーに良い鋼材なので騙されたと思って￥３５００−で日本橋木屋で
売っている普及版LSTモドキを使ってみてよ！
その辺の雑誌や店の売り込み口上がバカみたいに思えてくるからさ。

あそこはハンドル材も変わってますよね。アンチコローダルとかいうアルミ合金？

何も言わなければ実際に使ってATSと６Aの区別のつく奴なんて、そうそう居ないと思う。
でも、エーデルワイス鋼なら３本並べて、どれがそうなのかホントに区別つくよ。
（真面目な話、ATSレベルじゃ鋼材の厚み、グラインド、エッジ角、みんな同じにされたら全く判んないって！）

ATS34とZDP189の違いなら分かるけどね。

>>678

＞普及版LSTモドキ

これってどういう代物？

>682
木屋向けにG.SAKAIがLSTのハンドルを流用して造った代物。
ガーバーの了承を得ているかは不明。
LSTのブレード違いみたいなもん。

>>683
う〜ん、試してみようと思ったけど、ネット販売はしてないみたいね？
とても店までは買いにいけないし・・・残念

アイノックスってどういう鋼材？

>>684
木屋に直接電話してみれば
>>685
ステンレス

>>678
>普及版LSTモドキを使ってみてよ！

初期のは、古ｶﾞﾊﾞみたいな滑らかなｸﾞﾗｲﾝﾄﾞでした。その後に買ったのは
普通にﾎﾛｳになってました。あまり感心した覚えが無いのですが・・・・
なんか「こりゃあ、ｲｲ！」と思ったｴﾋﾟでもおありなら、教えて下さい。
研ぐ時に、何か砥石当りが硬いなぁと思ったくらいしか覚えていません。
そんなに良い鋼材でしたっけ？不勉強ですみませぬ。

>>686
電話して「すみません、普及版LSTモドキありますか？」とは、よう言わんｗ

商品名教えてくれ〜！

「ガーバーが昔出してたLSTにちょっと似てるの」で良くね？

>>688
＞商品名教えてくれ〜！

「ｴｰﾃﾞﾙﾜｲｽ使ったﾎﾟｹｯﾄﾅｲﾌ」って言えば、通じたはずです。
確か、ｴｰﾃﾞﾙﾜｲｽ・ﾎﾟｹｯﾄﾅｲﾌとかいう名称だったと記憶してます。
ｴｰﾃﾞﾙﾜｲｽの折り畳みﾌﾙｰﾂﾅｲﾌもありましたな。

エーデルワイス鋼は過去数回、発表無しに成分を変えて出ていますので、
その時々の品によっては歓心しないとおしゃられる方も居るかと思います。
でも、僕は目茶苦茶惚れ込んでいます。
ザイテルハンドル･エーデルワイス・ポケットナイフとしか商品名は書いてありません。
≫687
私の仕事場には毎日輸入品のダンボールが出ます。八百屋のダンボールとは
違いまるで、ベニヤの薄いのを切ってるようです。タイラップや漏れた化粧品の
箱まで開封します。色々な鋼材のナイフを使いましたが、何万もするナイフよりも
研がずに切り続ける事が出来た、それがお勧めの理由です。
それと、刃持ちが良い癖にダイヤシャープナーの600番とセラミックムーンスティック
だけで、剃刀みたいな刃が附き返せる処も気に入ってます。（切れ味は人によって
感じ方が違うので一概には此れがBESTなんてバカナ事は言いませんが。）

＞普及版LSTモドキ

こんな感じのをイメージすればいいの？
ttp://www.naturum.co.jp/item/item.asp?item=810299&buddy=0001002866977

スマン、ナイフは詳しくないんだｗ
今度木屋に見に行って気に入ったら買ってみるよ
この間木屋に行ったんだが、ナイフメイキングの材料が２階の引き出しの中にこっそり入れてあるだけで
ぜんぜん品揃えが良くなかったんだよね
仕方ないので菊秀に行った

>>691
も少しまともなレスアンカー付けろよ

>692
ttp://www.rakuten.co.jp/sekinohamonoya/430943/750975/

>>691
＞エーデルワイス鋼は過去数回、発表無しに成分を変えて出ていますので、
＞その時々の品によっては歓心しないとおしゃられる方も居るかと思います。

そう言う事ですか。刃物の老舗が出してんだからと時期を変えて、試してみたのに
（安いし）ﾊｽﾞﾚだったかも。

＞セラミックムーンスティック

おや、懐かしい言葉を聞きましたね。

≫６９５
なつかしい？懐かしい･････。ヤバッ！そうなのか！！

>>667
亀でﾞｽﾏｿ。
自作のZDPﾅｲﾌの熱処理時のﾀｸﾞにも、ﾁｪｯｸが無かった。
なるほどなぁ、と気になったので聞いてみた。
「ZDP189には、ｻﾌﾞｾﾞﾛしてるんですか？」
「あぁ、あれには間違いなく全部してます。」
「間違いなく？」
「はい、全部してます。」
と言う事だったよ。・・・安心した。

ZDPに限らない
ステンレス刃物鋼なら八田は確実にサブゼロかける

ちょっと、前に「秋田のフクロナガサは思った以上に刃が柔らかい。」と
話をしていたら、鍛冶屋で地元猟師の人が「雪の中で獲物待ちで何時間も
ネバッテいると、刃が冷え切って鈍ってしまう。だからハナカラ硬く
しないんだ。逆に硬刃は折れてしまうぞ！」と、のたわまれた。

当時の鍛冶屋の苦労が良く判るが現在のサブゼロ掛けた鋼材なら、
そんな心配はアマリする事ないよね！

>現在のサブゼロ掛けた鋼材なら、
>そんな心配はアマリする事ないよね！
逆だ、低温脆化を避けるために,わざとオーステナイト相を敢えて残すんだよ。

正解

≫７００・７０１
・・・？
そぉだっけか？！あれ？なんかゴッチャになってしまったかな。
すみません。整理整頓し直してきます。
〜、あれぇ〜？真面目にヤバイナ。

全相オーステナイトならわかるが、残留オーステナイトがあることで
低温脆性が改善されるのだろうか？

>>703
うん、私もそう思う。・・・間違いかも知れんけど。

>703-704
GFRPはガラスと同じ様に脆いか？
ハイスは炭化物の様に靭性が無いのか？

セメンタイトを分散させんでしょ？

>>703
半鋼の上げ詰め
とかっていうらしいけどほんとかは知らん。
ぐぐってもでないし。

>>707それはこの件と関係ないよぉ。よく読んでから書いてね。

ただ、北日本などに売る刃物は硬いのはイカンと習いました。
これは白２とか青２とかの普通の鋼のことです。

全相オーステナイトって焼きなまし前にしかなりえないじゃねぇのか？

>ID:C3TjDpPx
頭悪過ぎ

sunnmasenn

>>705
ん〜、なんか例えが妙？・・・
せっかくだから、解説ヨロ。

あぁ〜。びっくりした！脅かさないでよ。

いつの間にか、一般常識が変っちゃったのかと思ったよ。でも、本をひっくり返して見ることも無かったな。

うん、確かに焼き入れ温度が高いタングステンなんかが沢山入っている青紙系はそうだよね。
クロム・ヴァナジュウム・モリブテン・ステンレス系鋼材の話をした心算だったんだ。

まぁっ、フクロナガサの話から曳いたから、そう読まれちゃうよね！失礼、失礼。

>713
その知識間違ってる。オマエの知識＝一般常識　じゃないから。
普通鋼で甘焼きにするのと高合金鋼でサブゼロ処理しないのは違う。

>712
ちょっと長いが
低温脆化はbccに特有の現象で、遷移温度以下で脆化をおこす。
(原理は不明、結晶粒度が小さくなると起こり難い)
↑コレが基本

普通鋼というかサブゼロ処理の必要無い低合金高は
甘焼きにすると(というか硬度が低いと)遷移温度が低下する。

高合金鋼(例えばステンレス鋼)はその性能(耐食性や靭性など)を引出すには
一度完全に固溶体にする必要がある。(生材は加工(削り)しやすくするため
有効成分を炭化物等にして析出させてある。)固溶体にした後焼き入れを行ない
マルテンサイト相とする。しかし添加元素が増えると相転移の駆動力が増加し
単純な急冷却では相転移が完全に起らない。そのためより低い温度に曝し
完全に相転移を起こさせるのがサブゼロ処理。

サブゼロ処理を行わないとマルテンサイト相の結晶とオーステナイト相の結晶が
モザイク状に分布する。
(この状態では十分な硬度が出ていないため通常はサブゼロ処理を行なう。)
でサブゼロ処理を行わないものが低温に曝されると
(サブゼロ処理は焼き入れ後時間が経過すると効果が無くなる。)
マルテンサイト相は脆化するがオーステナイト相は脆化しない。
応力はオーステナイト相で緩和されマルテンサイト相での「割れ」の発生が防止される
仮にマルテンサイト相で「割れ」が発生してもオーステナイト相で止まる。
だから、低温で使う事が前提の場合サブゼロ処理を行わない。

おれは、こんな風に考えていたよ。

　焼き入れ硬化処理とは、オーステナイト化した鋼を急冷してマルテンサイトに
することだが、１００％マルテンサイトにはならずオーステナイトが残留する（オー
ステナイト）。
　この残留オーステナイトは鋼のＣ量が高くなるほど多くなり、また、焼き入れの
際の冷却速度などによっても変化する。
　焼き入れ直後の残留オーステナイトの量は、炭素鋼では数％〜１５％くい、
合金鋼では２０％〜３０％くらい。
　この残留オーステナイトは不安定で、時間の経過でマルテンサイト化する（時
効効果）。
　「サブゼロ処理」とは、時効（数ヶ月〜数年）に伴う残留オーステナイトのマルテンサイト化を一気に行う処理。

だからね、低温環境下で使う刃物は、サブゼロ処理済みの物性が安定した
物が良いと思っていたんだよ。

>>714
解説乙です。
なるほど、そう言う考え方でしたか。

ところで
>だから、低温で使う事が前提の場合サブゼロ処理を行わない。
と言うのは、実際の刃物(包丁やナイフなど)では、その様にされてるものなのでしょうか？
それとも何か機械部品の様な物の話なのでしょうか？

>715
>この残留オーステナイトは鋼のＣ量が高くなるほど多くなり、
炭素量は関係無いな
>また、焼き入れの際の冷却速度などによっても変化する。
冷却速度が遅ければフェライト相になるよ
>焼き入れ直後の残留オーステナイトの量は、
測定した事が無いのでノーコメント
>この残留オーステナイトは不安定で、時間の経過でマルテンサイト化する（時効効果）。
確かに熱力学的に残留オーステナイトは不安定だが、そのままではマルテンサイト化はしない。
むしろ、時間が経つと安定化してサブゼロ処理を行ってもマルテンサイト化しなくなる。
時効効果というのは180度程度で加熱し転移を固定させる処理の事。
析出硬化鋼では析出処理を時効処理と呼ぶ場合もある。

>716
>実際の刃物(包丁やナイフなど)
コレまでの経緯で判る様に正確に理解しているユーザーは居ないし
造る側も一々対応できないので刃物で行われていると言う事は聞いた事が無い。
もっとも、きちんと理解しているカスタムメーカーが熱処理業者に指定して
サブゼロ無しの寒冷地仕様を作製している可能性はある。

>機械部品の様な物
こっちは造り手も使い手も理解しているので偶にあるが
大抵は設計で逃げたり、材料を変更しちゃうので・・・

>>717＝714
炭素量は関係あるよ。あと焼入れ温度。
冷却速度も遅いと残留ｵｰｽﾃﾅｲﾄは多く出ると思う。
（水焼きいれと油焼入れでは油の方が残留ｵｰｽﾃﾅｲﾄが多いことからの推測だが）
また残留ｵｰｽﾃﾅｲﾄは室温で長時間放置によりﾏﾙﾃﾝｻｲﾄに変わる。つまり経年変形するので都合が悪い場合がある。
これを時効硬化とは言わんが･･･

ただ>>715が何故最後その結論になるかわからん。
>>714の基本にある通り、ｵｰｽﾃﾅｲﾄはfccなんだから低温脆性は起こらないはずでは？
てわけで結論は>>714の残留ｵｰｽﾃﾅｲﾄがあったほうが脆化しないというのが正しいと思う。

>>718
>また残留ｵｰｽﾃﾅｲﾄは室温で長時間放置によりﾏﾙﾃﾝｻｲﾄに変わる。つまり経年変形するので都合が悪い場合がある。

つまり、徐々に低温脆性が大きくなるわけで、性能が不安定と言うのは製品として
大きな欠点だと。
であれば、サブゼロ掛けて、たとえば−５度まで保証とかの方がユーザーとしては
安心だと考えている。



 

>つまり経年変形するので都合が悪い場合がある。
これは、応力の解放による変形であって、その変形の結果として変態が起っても
残留オーステナイトかマルテンサイトかは基本的に関係ないでしょ。
マルテンサイト単層だろうがフェライト単層だろうが起る時は起きるし。
だからどんな材料でも「枯らさ」ないと使用しない分野が存在するんでしょ。
>残留ｵｰｽﾃﾅｲﾄは室温で長時間放置によりﾏﾙﾃﾝｻｲﾄに変わる。
時間の観念が違い過ぎて話しが噛合っていないのですが
案の定>719が勘違いしてるでしょ。
(解かっているとは思うけど)焼き入れ後数日なら確かに室温放置でも多少は変態が起る。
しかしそれ以降はサブゼロ処理を行なっても変態しないよ。

炭素量は焼き入れ(マルテンサイト変態)その物に影響するのでそういった意味では当然依存する。冷却速度も変態のドライビングフォースに影響するのでその意味では依存する。
ただ、他の成分の影響が大きく、炭素量、急冷方式で
サブゼロを行なうか行なわないか決るほどの影響はないといいたかったのだが

>>717
回答乙です。
考えてみれば、刃物の場合は残留オーステナイトを残すより、材質や形状で対応すべきかもしれないね・・・

以下はちょっと思った事。

ナイフなどを低温で使っていて脆性破壊した経験はないが、実際どの様な壊れ方をするのだろうか？
刃物用鋼の様に高炭素の焼入れ組織だと、元々常温で靭性が低く、温度が低下しても
だらだら下がって、明確な遷移温度が見られない様に思う。だからある温度以下で
急に破壊しやすくなると言う感じではない様に思うが、どうなのだろう？

刃物の鋼材中の残留オーステナイトの存在は、硬さ低下以外に問題はないのだろうか？
残留オーステナイトは加工などの外力が加わると、マルテンサイトに変態する事がある。
マクロ的に見れば大きな問題はなさそうだが、刃先の様に非常に先端の尖った部分で
ミクロ的に考えると、変態による体積変化はなんらかの影響がでそうに思うが、どうなのだろうか？

>>720
とりあえず二行目。結果として起きるのが変形なｗ揚げ足取りだけど。
変形の原因は残留応力の解放と、ﾏﾙﾃﾝｻｲﾄ、残留ｵｰｽﾃﾅｲﾄの安定化の3通りで、これらは別々。

サブゼロを早めにやらなきゃ駄目なのは事実だね。

残留ｵｰｽﾃﾅｲﾄの量は炭素量にも冷却速度にも大きく依存してるよ。
特殊鋼はその前提の上に更に焼入れ温度が高いため、より多くｵｰｽﾃﾅｲﾄ中に炭化物が固溶して
残留ｵｰｽﾃﾅｲﾄが出来ちゃってるわけで･･･

>>721
＞前半部分
どうなんだろうね。低温脆化で靭性値が同じ値に収束するなら落差は少ないといえるのかな〜。
後半は、普通刃物は焼き戻して残留ｵｰｽﾃとは大体おさらばしてんじゃないの？

>722
おおよそのところ同意見のようだが
揚げ足取りといってる部分の認識が大きく違う。
どうしても理解できない点があるので説明してちょ。
焼き入れ後長時間放置でマルテンサイト変態が起るとの事だが
サブゼロを行なっても効果(マルテンサイト変態)がなくなっている状態で
どうして変態が起るのかってとこがわからん。
サブゼロの効果がない＝変態を起こすほどの歪がない
と言う事ではないのか？
もちろん形状の変化を起こすマクロな歪は残っているとは思う。
でこの歪が解放される時に形状が変化し、別の歪が発生する。
この新たに発生した歪が変態を起こす。
と理解してるんだが違うのか？

>>723
わからんと言ってるとこの文の意味がわからん。
揚げ足取りの部分では事柄を整理しただけだけど･･･もっかい見てみ。
サブゼロしたものは、もう残留ｵｰｽﾃがないのだから歪みを起こしたりしない。
というかサブゼロの役目自体が時効変形防止。

あと変態が起こるから歪み（変形）が起きるのなｗ逆じゃないよ。
｛もしかしたら詳細な機構としての残留ｵｰｽﾃ→ﾏﾙﾃﾝｻｲﾄの変態は、>>721もちょっと言ってるけど、
僅かな外力or他2つの変形要因により残留ｵｰｽﾃがﾏﾙﾃﾝｻｲﾄへ変わり、当然この際変形を伴うので
以後連鎖的に残留ｵｰｽﾃ→ﾏﾙﾃﾝｻｲﾄに変わってくってのが、ホントのとこなのかもしれんが、
ソースがないので分かりません。｝

文句ってわけじゃないけど、もう少し具体的な用語を使いながら言ってくれると分かり易い。俺が

>724
>サブゼロの役目自体が時効変形防止
違うだろ、サブゼロの目的は残留オーステナイトのマルテンサイト化。
変形防止の歪取りは焼き戻しだろ。

(焼入れ後時間が経過して)変態が起こりえない状況でなんで変態が起こるのか？
って質問に対して
>あと変態が起こるから歪み（変形）が起きるのなｗ逆じゃないよ。
これじゃ、答えになっていない。

サブゼロ処理でもマルテンサイト変態が起こらない状況で
室温放置でマルテンサイト変態を起こす機構とその駆動力は？
外部応力(変形)は無いのに起こるんでしょ。
「僅かな外部応力がきっかけで連鎖的に」ってのは後出しだし、「変形するから変態する」って事なので不可。

>室温放置でマルテンサイト変態を起こす機構とその駆動力は？
変態を起こすエネルギーは、残留オーステナイトにあるのではないだろうか。
急冷されて無理やり常温に持ってこられた状態は不安定で、きっかけがあれば
安定な状態に変化しようとする。
エネルギーと言うよりは、ポテンシャルと言った方がいいのかも知れない。

以下は私の考え。

サブゼロ処理でマルテンサイト化できるのは、焼入れ時に発生した格子欠陥や
過飽和固溶したＣ原子による歪みがマルテンサイト内にあるので
これらのエネルギーを使えるからだと考える。
時間が経ったり焼戻し後にサブゼロ処理の効果がないのは
この格子欠陥や歪みが少なくなり、エネルギーが足りない状態だからと思う。

加工による残留オーステナイトのマルテンサイト化は、外部から機械的に
エネルギーを加えることで、残留オーステナイト内からエネルギーを引き出して
変態すると考える。加工によるエネルギーはあくまできっかけであり
変態を起こすエネルギーは残留オーステナイトの持つ物ではなかろうか。

>室温で長時間放置によりマルテンサイト化
室温と言っても絶対0度でないので、室温での熱エネルギーにより残留オーステナイト内の
エネルギーが引き出されて、徐々に変態していくのではないだろうか。


>>722
>普通刃物は焼き戻して残留ｵｰｽﾃとは大体おさらばしてんじゃないの？
そしたらサブゼロ処理が必要なくなるのでは・・・

>>726
>サブゼロの役目
サブゼロしたら残留ｵｰｽﾃﾅｲﾄが無くなるから、変形の主要因が無くなる。
んで変わった先はﾏﾙﾃﾝｻｲﾄだから硬さも得られる。
焼き戻しは炭素鋼の場合は十分有効だが、ステンレス鋼などの場合は焼き戻し脆性がより厳しいのであまり温度を上げられない。
おまけに残留ｵｰｽﾃﾅｲﾄの量が多いので、硬さも得られてない。
んじゃこの厄介物をﾏﾙﾃﾝに変えるサブゼロをしない手はないってことでしょ。

＞変態が起こりえない状況でなんで変態が起こるのか？
＞サブゼロ処理でもマルテンサイト変態が･･･
室温で残留ｵｰｽﾃ→ﾏﾙﾃﾝｻｲﾄはまずそういう事実があるの。
ただ詳細な機構を加えて示すソースを見たこと無いから俺の考えを言っただけ。
もう一つの考えとしては機構は連鎖ではなく、単純に安定相の順がﾌｪﾗｲﾄ＞＞ﾏﾙﾃﾝ＞残留ｵｰｽﾃだからなのかも。
熱力学的に考えて室温に僅かな熱エネルギーで徐々に残留ｵｰｽﾃとﾏﾙﾃﾝのエネルギー障壁を超えて変態が行われる。
だから駆動力は熱エネルギー。
あと後出しって？ｗ勝負中なのか？

>727
話しが噛合ってないなぁ。
なぜ変態のみが変形の原因なのだ？
別に変態によって変形しないなどとは言っていない。
君の意見だとサブゼロ後の焼戻しは無意味と言う事になるのだが、そうではあるまい。
サブゼロの目的は残留オーステナイトのマルテンサイト化であって、
変態により残留応力が緩和されたとしてもそれは副次的な効果に過ぎない。

>室温で残留ｵｰｽﾃ→ﾏﾙﾃﾝｻｲﾄはまずそういう事実があるの。
>ただ詳細な機構を加えて示すソースを見たこと無いから俺の考えを言っただけ。
外部応力で起きたんだろ、準安定オーステナイト相でも加工誘起マルテンサイトは常温でできるからな。
でその「俺の考え」とやらに行きついた理由を聞きたいんだが

>単純に安定相の順がﾌｪﾗｲﾄ＞＞ﾏﾙﾃﾝ＞残留ｵｰｽﾃだからなのかも。
>だから駆動力は熱エネルギー。
ふーん。じゃぁなんでフェライト相にならないの？
熱エネルギーが駆動力ならサブゼロでどうして変態が促進されるの？

なんかこっちの質問の意味が理解できない見たいし、
自分の意見に固執しているだけみたいなんで、
もういいや

>>727
なんか誤解されたかな・・・
>>728
>ふーん。じゃぁなんでフェライト相にならないの？
>熱エネルギーが駆動力ならサブゼロでどうして変態が促進されるの？
｢駆動力｣ってのがどの様に考えられているのか分らないが・・・
私の考えは>>726の通りだが、そもそも焼入れのオーステナイト⇒マルテンサイト
変態はエネルギーが必要なのではなく、オーステナイト相の持つエネルギーを
引き抜く事によるのではないか？
水で考えれば分ると思う。液体の水の方が固体の氷より熱エネルギーをもっている事は
常識として知ってると思う。水がなぜ氷になるのか、水にも過冷却現象があるという事を思い出してほしい。
鋼の相変態も、これと同じ事が理解できるのでは。(鉄の冷却曲線を見れば分りやすい)

最終安定状態はフェライト相と炭化物になると思われる。
マルテンサイト相はC原子を過飽和固溶したフェライト相と言える。マルテンサイト相に固溶してるC原子は
常温では非常に動きにくい(動かないじゃない)ので、炭化物の生成は起こらないが
非常に長い時間(何万年か何億年かはわからんが)見れば常温でも炭化物の生成され
マルテンサイト相はフェライト相に変化する。

綺麗な字を書く人間が、常に面白い小説を書ける訳ではない。
そして、読者は、作家の字の達筆程度に興味を示さない。
様は、面白いか、面白く無いか、只、それだけ……。

ごめん>>727は>>725宛ね。

>>728
変形の原因には３通りある。って>>722で書いた。
サブゼロ後の焼き戻しは残る2つのﾏﾙﾃﾝｻｲﾄ安定化と残留応力解放があるから意味あるね。

＞サブゼロの目的は残留オーステナイトのマルテンサイト化であって、
変態により残留応力が緩和されたとしてもそれは副次的な効果に過ぎない。
後半の残留応力緩和ってのよくわからんけど、
硬さアップが主目的なら確かに変形の防止は副次的だな。
訂正します。

>室温で残留ｵｰｽﾃ→ﾏﾙﾃﾝｻｲﾄ
外部応力でも勿論起きるが、放置でも徐々に起きる。
ってんなら、この後者のときの駆動力はどこから？っての聞いてんでしょ？
で、考えは２つあって
�@連鎖は、焼入れ後必ず残ってる残留応力（内部応力）がきっかけで残留ｵｰｽﾃがﾏﾙﾃﾝに変態
この際体積変化するので新たに内部ひずみが発生、これがまた残留ｵｰｽﾃ→ﾏﾙﾃﾝに繋がり以後連鎖。
�A
＞ふーん。じゃぁなんでフェライト相にならないの？
ﾌｪﾗｲﾄにならないのはﾌｪﾗｲﾄとﾏﾙﾃﾝの間のエネルギー障壁が高いから。もっと熱が必要。
＞熱エネルギーが駆動力ならサブゼロでどうして変態が促進されるの？
これはそもそも何で焼き入れするとﾏﾙﾃﾝｻｲﾄになるの？ってのに通じるとおもうけど。
高密度転位とCの過飽和が残ってるうちはサブゼロで焼入れの続きが出来ると。まあ推測だが。

>>ものずき
そうかもｗ
>>オオバ
そうか、じゃあ今の状況はだめだなｗ

昨夜、友人宅で夜食にお好み焼きを焼いたそうだが、仕上がりになって、ソースが無い事が判明。
速攻買出しとなったのだが、どのソースが美味いかで議論百出。
頭にきたから、「それぞれ美味いと思うソースを買って来い！」と怒鳴ったそうだが、勝負がついてからと平行線。

結局、ソース無でお好み焼きを喰ったらしい．．．．．．オオタワケw





俺的には、ソース無のはお好み焼きとは云わんな。

>729
>鋼の相変態も、これと同じ事が理解できるのでは。
両名とも炭素の過飽和をマルテンサイト変態の理由としてあげているが
根本的に間違いなので理解不可能。(これじゃ話が噛み合うわけがない)
格子間原子や置換原子により強度が増加する(硬くなる)のは結晶格子の歪み(固溶強化ってヤツだ)
であってマルテンサイトではないよ。
過冷却って考えは正しいが、過冷却の水を凍らせるためには外部からの刺激が必要な訳で
じっと眺めていても何も起こらない。
この刺激に相当する物は？と聞いてるのに、見当違いの答えしか返ってきていない。

>最終安定状態はフェライト相と炭化物になると思われる。
熱力学的にはそうだが、原子が移動するエネルギー(熱振動)が足りないためそんな事はありえない。
なんで常温常圧でダイアモンドが存在するのか？ってのと同レベルの話だ。

>731
>これはそもそも何で焼き入れするとﾏﾙﾃﾝｻｲﾄになるの？
理解していると思っていたんだが・・・・・

低温ではbccが安定だから、高温で安定なfcc(オーステナイト相)は安定なbccに変化しようとする。
しかし炭素などが含まれると原子の拡散(動き)が妨げられ、そのままの位置で再配列し歪んだbccになる。
これがマルテンサイト変態(拡散を伴わない変態)。
(拡散に十分な時間が有るとフェライト相になる。)
そして、合金元素が多くなると原子の再配列も妨げられる。これが残留オーステナイト。

残留オーステナイトがマルテンサイトに変態するには何らかの「きっかけ」(外部からのエネルギー)が必要。
そこで、より低温にさらしてbccの安定度を増す事(安定度の増加=エネルギーの放出)により変態を促進するのがサブゼロ処理。
ついでに、応力による歪み(エネルギー)で変態するのが加工誘起マルテンサイトや形状記憶合金。

で
>1.連鎖は、(以下略)
内部応力で変態するなら最初から変態が起こるよね。経年変化で起こるわけじゃない。
まっ、経年変化で内部応力が開放されて別の歪みが発生する事は否定しないけど、
これは今回の話とは無関係。
ってか長期間放置するとその程度じゃ変態しなくなってるんだよ。
(まさか、残留オーステナイトのままで安定化することを知らないのか？)
>2.高密度転位とCの過飽和が残ってるうちは
これは変態とは直接関係しないし、焼入れ前の加熱で転移なんて除去されているんだが。

常温で起こらないからサブゼロ処理を行って、無理やり変態させているのに、何で常温放置で変態するの？
(常温での熱振動で変態するなら最初から変態してるんじゃないの？)
ってのが質問だったのだが・・・・・

>>733
何で常温放置で変態するの？ってのはまずそういう事実がまじであるの。
事実：極めて徐々にだが変態する（経年変形）。らしいｗ
だから数μmレベルの正確さを要する物には残留ｵｰｽﾃについて留意する必要があるとか。

で、この経年変形が内的要因（ただし室温による熱エネルギーは含む）なのか、それとも僅かな外力要因なのかは不明。少なくとも俺は。
で、仮に内的なものだとすると連鎖とか平衡移動とかって稚拙なこと考えたわけ。
エネルギー的に割りにあって無いとは俺も思うが、年単位ならありうるかとも思った。
外力要因ならｵﾏｲの言うとおり加工誘起されたﾏﾙﾃﾝだから無問題。
こんな事実自体無いってんなら終了。

＞最初から変態してるんじゃないの？
この最初ってのが焼き入れ直後のことなら、常温保持では変態に時間を有するから一気には変態しない。
経年変形って”あるとき突然”変形するわけじゃないよ。徐々に変形していくこと。


＞サブゼロでどうして変態が促進されるのか、に対する焼き入れを考えれば･･･ってのは俺の見当違い。
低温で促進するのは単に焼入れの続きができるから。fcc→bcc･･･てお馴染みのやつ
で俺が書いちまったのは直後にやった方がいい理由の方で、それは
ﾏﾙﾃﾝ中の高密度転位と過飽和Cがあるor残ってる内は、ｵｰｽﾃ→ﾏﾙﾃﾝの変態が容易ってこと。
（だから質問には答えられてないね、悪い）

>まずそういう事実がまじであるの。
コレが勘違いの元だと思うな。
変態は変形の結果であって、理由とは考えられない。
>732で書いたが
過冷却状態の水をいくら眺めていても凍結は始まらない。
外部からの刺激があって始めて凍結する。
もちろん低温であっても熱エネルギーは内部に存在する。
アンタの理屈だとじっと見てればいつかは凍結するって事だよな。
変だろ。

>徐々に変形していくこと。
どうでもいいが、歪の量が閾値を越えた時に突然変形するんだよ。
それから、経年変化で変形はするが、変形＝変態ではない。
なんで変形の理由を全て変態であるとするのだ？
長期間の放置により、応力バランスが変化し変形するだけの場合がほとんどだよ。

>ﾏﾙﾃﾝ中の高密度転位と過飽和Cがあるor残ってる内は、ｵｰｽﾃ→ﾏﾙﾃﾝの変態が容易ってこと。
ココが意味不明なんだが
マルテンサイト中の高密度転移ってなんだよ。
確かにマルテンサイト中には大きな歪はあるが、歪があるからこそマルテンサイトなのであって
コレは時間が経っても消えない。
焼入れでは炭化物を析出させていないから当然ながら過飽和の炭素はずっとそのままだし。
単純に、長期間の放置でオーステナイト相が安定化するからだけだろ。

ttp://www.h3.dion.ne.jp/~geiji/sabuzero.htm

残留オーステナイトが変態して形状変化する事は、昔から言われていて(測定器屋さんなんかね)
鉄鋼関係の書物にはよく掲載されていたが、最近は形状変化の理論は
>>735氏の言う様なものに変わったのだろうか？(最近の事はよう知らんでな・・・）

ところで安定化した残留オーステナイトは本当に安定なんだろうか。
鋼種によってはかなり安定化するだろうが、安定化の弱い鋼種もあるように思うが
どうなんだろうか？

>>736
あ〜、そういう奴です。

>>735
全ての話は繋がってるので、経年変形についてはまず保留がいいと思う。

>ﾏﾙﾃﾝ中の高密度転位と過飽和C
焼き入れ開始時、局所的にﾏﾙﾃﾝが発生すると体積差よりｵｰｽﾃとの間でひずみが発生し、
多数の転位を生ずる。しかしこの転位は過飽和した格子間原子Cに阻まれ応力緩和ができない。
よって高密度に転位を持つことになる。
｛そもそもﾏﾙﾃﾝｻｲﾄなだけでは硬くない（ex.Cu合金）にも関わらず、鋼のﾏﾙﾃﾝが硬いのはこの高密度転位と過飽和C、
そしてこれらによるコットレル雰囲気の形成の合成である。ってのが一説にあるの。｝

んでこの鋼のﾏﾙﾃﾝｻｲﾄは焼き入れ直後はいわゆる高炭素ﾏﾙﾃﾝｻｲﾄだが、不安定で”室温でも”ある程度炭化物を吐き出して安定化する。
　これが高炭素ﾏﾙﾃﾝｻｲﾄ　→　低炭素ﾏﾙﾃﾝｻｲﾄ＋Fe2C　（この分解の完了自体は焼き戻しの第一過程でだが、これは事実。）

ゆえに残留ｵｰｽﾃﾅｲﾄの安定化とは、これそのものが安定するというより周囲のﾏﾙﾃﾝが安定化することによって
ｵｰｽﾃに与えるひずみが減り、ﾏﾙﾃﾝに変態させられにくくなる状態である。って認識だけど違う？
違う場合は、逆に聞くけど残留ｵｰｽﾃﾅｲﾄ”自体の”安定化の機構は？

>738
>736は
>時の経過とともにマルテンサイト化していくのですが（時効効果）、
この時点で当てにできない。ﾜﾗ

オーステナイトの安定化は残留オーステナイトの応力の緩和による物だろ
応力の成因は無理やりマルテンサイト化による体積変化まで引っ張り出す必要は無くて
冷却による歪(結晶構造の不安定さも含む)でも良いだろ。。
なぜ変態が全ての原因としてるのかが理解できないんだよ。
折れ的には理由と結果がごっちゃになっていて気持ち悪い。
それとマルテンサイト相が硬いなどとは言っていない。
拡散を伴わない変態と上記で言っているはずだ。

結局なぜ始めの変態が起るかに付いては解説せずに、変態が起ると云々と説明するだけなんだし
堂堂巡りで収束しない様だからこの辺で止めよう。

>>736
あれ、気づかんかった。
概ね昔聞いた話と同じだ・・・

>>739
>結局なぜ始めの変態が起るかに付いては解説せずに〜
終わりにする前に、せっかくだから貴方の考えを聞かせてよ。
そんで終わりにしようよ。

>>741
ああ、すまん。妙な事言って。酔っぱらってたｗ

>737
>>735氏の言う様なものに変わったのだろうか？
なんか誤解してないか？
残留オーステナイトが変態しても変形しないなどとは言っていないし
どんな状況でも常温で変態が起らないなどとも言っていない。
変態が起る「きっかけ」が無いと開始しないと言ってるだけ。
それと、変態しない(例えば常温でオーステナイト単相)物でも長時間放置で微少ではあるが変形はする。
変態による変形が大きいのも事実。

それと変形と言うのは応力が耐力超えたために起こるのであって徐々には起こらない。
(ココは徐々にと言う言葉の問題もあるので捕り方によっては誤解されたのかも)

「きっかけ」無しで変態が開始すると言っているから、どうして開始するのか(何がきっかけか)を何度も聞いているのに
>738はずれた回答しか返してこないんだよ。
漏れは応力の解放により僅かな変形が発生し、その変形により発生した歪により変態が開始し連鎖すると考えている。
僅かな変形が「きっかけ」と言う訳だ。
残留オーステナイトの結晶格子の歪(不安定さとしても良い)は徐々に解放され、長時間放置の後は変態を起こさない。
↑こっちはおおむね同じ事を言っていると思うが。

”金型や部材用鋼”のマテ・データと”刃物用鋼”の資料。

>>743
>>728の
>室温で残留ｵｰｽﾃ→ﾏﾙﾃﾝｻｲﾄ　は外部応力で起きたんだろっての言ってないか？
>743の応力の解放により･･･変態と矛盾が･･･
勘違いだったらｽﾏｿ

あとどうでもいいこと聞くけどどうしてずっと転位を転移って書くの？
気になって仕方が無い。ﾒﾝﾄﾞｲからか？

>転位を転移って書くの？
ん?気がつかなかった。
IMEに聞いてくれﾜﾗ

応力が解放されて変形すると別の部分に新たに応力が発生するんだが
そう読み取れなかったか？ｽﾏｿ

それから
>738
高密度転位って粒内の剪断応力の事か？

>>746
>転移
気づいて欲しかったｗ
>そう読み取れなかったか？ｽﾏｿ
んー、無理っぽくない？
だって外部応力って言ったら「外部」からかけた力ってことで、
応力の解放って言ったら「内部」応力の解放にならないかな？

転位は応力じゃないかと。。

連投スマン。
>応力じゃない　→応力ではないってことねｗ
つまり高密度転位≠（粒内の）せん断応力。
つか何故そうなる･･･

>747
>応力の解放って言ったら「内部」応力の解放にならないかな？
だから何？
「きっかけ」が内部応力の解放による新たな歪だって事だよ。
素材にかかる内部応力が緩和され変形する。
その変形が新たな歪を発生させる。この歪が残留オーステナイトに働きかけて変態が起るって事だ。
残留オーステナイトにとっては「外部」の力だ。

君は変態が起って変形が開始するって言ってるんだろ。
いいかげん「きっかけ」無しで変態が開始する原理を示してくれよ。

せん断応力じゃ無いのかじゃぁ何だろう？
マルテンサイトの歪は結晶格子の歪なんで転位じゃないと思うが。

ねー ねー
ｸﾞﾚｽﾃﾞﾝって何？

>>749
なるほど、全ての合点がいった。
誤解は2つあって
�@いままで>>726>>728での外部応力ってのを鋼の外部からの力だと思ってたんだよ。
多分>>ものずき氏もそう思ってたんじゃないかな？
でも今ならｵﾏｲの考えも分かる。つか同意。
�A発端は最初に出てた「変形」って用語を
俺は経年変形という言葉から「変形」という単語を「観測されるマクロな現象」限定として扱ってた。
対するｵﾏｲの「変形」は、内部ひずみのような「ミクロで観測されない現象」を含んでた。
だから噛み合わなかったんだよ。
俺が最初言ってたのはマクロな目で確認される（経年）変形は
残留ｵｰｽﾃの変態が主要因だっていう極めて普通のことです。ﾊｲ

となると、あとは瑣末なことだけど
＞変態が起って変形
これは誤解だったわけだ。
だから>>749の＞(この)歪が残留オーステナイトに働きかけて変態が起るって事だ。
って文は同意なわけ。
ただ俺(というかどっかの文献）曰くこの歪やらはほとんどが高炭素ﾏﾙﾃﾝから来たってだけで。

んで残留ｵｰｽﾃの安定化は意見が違って
ｵﾏｲはｵｰｽﾃ相そのものが内部応力解放で安定と言い、
俺は周囲のﾏﾙﾃﾝの安定化がｵｰｽﾃの安定化の実だと言ってる。
まあそんだけ。

>高密度転位
格子の歪みは転位の定義とはあくまで別観点なんで、
詳しくは違うと思うが格子の歪み≠（⊆）転位でもいいかと。
まあそういう言い方をするってことだ。
あとごめん、高転位密度だったｗ

難しいな〜誰か３行で説明してくれ！

あれ、>>741は取り消してくれてよかったのだが・・・
また続けることになって、すまん。

まあなんだな、要は常温で残留オーステナイトが変態するには｢きっかけ｣が必要だって事ね。
変態すれば形状変化もするって事だよね。
で、その｢きっかけ｣ってのは>>743の
>漏れは応力の解放により僅かな変形が発生し、その変形により発生した歪により変態が開始し連鎖すると考えている。
>僅かな変形が「きっかけ」と言う訳だ。
て事ね。

でまあ現実問題だが、形状変化を減らすには｢きっかけ｣を無くすか、残留オーステナイトを無くすかになると思う。
現実的にはこのを｢きっかけ｣無くすこ事は難しいでしょう。となると、サブゼロ処理による
残留オーステナイトのマルテンサイト化をするのが有効という事でしょう。

理論的には｢きっかけ｣が必要なのかもしれないが(否定するわけじゃない)、実際もの作りをする時
この｢きっかけ｣については言及しないで、｢長時間放置でマルテンサイト変態して形状変化する｣
と言っても大きな間違いではないのではなかろうか。(もちろん理論を知る事が大切なのは言うまでもないが)

以下はちょっと思った事。(今までの事を否定するわけじゃない)

>>737でも言ったが、安定化した残留オーステナイトは本当に安定なんだろうか？
残留オーステナイトの安定化には、固溶してる合金元素も関わっていたと思ったが。

過冷却状態の水だが実際的には、この状態の温度で長時間置いておくと凍ってしまう。
水の中の不純物などが影響するのだろうが。
理論的には｢凍らない状態｣なのだろうが、現実的には色々な要因で｢凍りにくい状態｣なのかもしれない。

>>753補足
>残留オーステナイトの安定化には、固溶してる合金元素も関わっていたと思ったが。
ってのは、次の過冷却状態の水の話とは関係ないのでヨロ。

クリープ抵抗（応力）

>>755

おや、あなたはどちらの方のオオバさん？
そろそろsageません？

>751
>残留ｵｰｽﾃの安定化は意見が違って
まぁ、基本的には両方だと思うよ。
ただ、残留オーステナイトが変態する気バリバリのままだと
周りのマルテンサイトが安定化しても「きっかけ」があると変態しちゃうんでは？
マルテンサイトが安定化して残留オーステナイトにかかる歪が緩和するだろうから大丈夫かなぁ？

>753
>残留オーステナイトのマルテンサイト化をするのが有効という事でしょう。
いや、特殊な用例で故意にオーステナイト相を残す場合があるってのが話しの始まりな訳で
>安定化した残留オーステナイトは本当に安定なんだろうか？
だからそれは常温常圧でダイアモンドは存在するの？
って質問と同だって

>>757
残留ｵｰｽﾃ自身の内部応力も時効により緩和されていくので、
ﾏﾙﾃﾝが時効で安定化したときには実質ｵｰｽﾃ相は安定状態なのかと。

>>753ものずき
ｵｰｽﾃﾅｲﾄ相の安定（というか領域拡大）はC、Ni、Mn、Coの添加でかなう。
そもそも18-8ステンがｵｰｽﾃ相なのはこのため。
外力を受けて加工誘起はしうるが、領域拡大により当然程度は減る。
加工誘起を利用した合金には高Mn鋼があるね。

ブラックニンジャソードてｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ｺﾞﾊﾞｰｸorz

>>757
ダイアモンドとの比較が適切かどうかは、なんとも言えないが。
要は現実的に見て、本当に安定と言っていいのかな？って事。
結局なんらかの「きっかけ」があれば変態する様では、本当の意味では
安定でない様に思う。比較的安定なだけと考えた方が現実的じゃないかな。
まあ、考え方次第なんだろうけどね。

>>758
解説乙です。
何が言いたかったかというと、要は合金元素によって残留オーステナイトの
安定の度合いが変わるんじゃないかなって事でした。
鋼種によって違いがあるんじゃないかな。


最初の話からすると大分ずれた様な気もするが、内容としては結構面白かったと思う。
興味のない住人にはそろそろ飽きてきた話題だろうから、この辺でお開きにしましょう。
議論に参加された皆さん、乙でした。

あ、次から議論になったら、名無しの人は暫定コテにして欲しい。
後から読み返すと誰が誰だか判断するのがややこしいｗ

>>760
今日一番ﾜﾛﾀ

>761
>考え方次第なんだろうけどね。
考え方次第じゃなくて基本的な知識だよﾜﾗ
熱力学的にはもちろん不安定。
刃物鋼なら常温ではフェライト相＋炭化物がもっとも安定している。
しかし、(安定化した)残留オーステナイトやマルテンサイト相なども
常温で変態が起ったり、原子の拡散を起こすほど不安定ではないので
実質的に安定に存在できる。
同様に、炭素の高温・高圧下で安定相のダイアモンドも
常温常圧でグラファイトや炭に変態することなく存在できる。

ベンチメイド社のニムラヴァスなんですが、
ブレードのＭ２とＤ２ってどっちがいいか教えてください。
硬度　靭性　耐食性　耐熱(焼き鈍りしにくい)　耐寒(寒くても脆くなりにくい)
等、他に気をつける事があったら、教えてください。

> 耐熱(焼き鈍りしにくい)
何に使う気だ？

>>765
以前、キャンプで薪の間にナイフが紛れ込んでいるのに気づかず、
焚き火をして以来、恐怖心が抜けないせいです。

そのナイフはハンドルも金属だから、燃えずに済みましたけど、
異常に切れ味は鈍るし、刃持ちは悪いし、焦げ色がつくはで、最悪でした。

ただの不注意じゃん。

耐熱だったらＭ２ハイスだね、Ｄ２は２００度位で焼きが戻るよ。ハイスピード鋼の名は伊達じゃないぜ！
硬度もＭ２ハイスが高いんじゃないかな。後はわかんねｗ

>>764
ナイフを薪と一緒に火にくべるなど鋼材以前に本末転倒な話です。
シースをベルトに装着し、シースとナイフを紐で括り付けるなどして
手元から離れないように工夫した方が良いと思います。

同感。
それに、キャンプ場なら別の危険もある。
たとえば子供が落ちていたナイフで遊んで怪我をしたら親に訴えられかねんのだ。
自分のナイフが常に手許にあるかどうか確認すべき。

気をつけること…
使用法

そもそも火で焼き戻らない鋼材なんてないだろ。

>>769
それ以降チェーンつけてます。
抜き方が悪いのか、ヒモだとたまに刃で切ってしまう事があるからなのですが、
チェーンだと今度は刃にダメージが来そう。

>>764
こういう用途の場合は、チェーンよりパラコードの方が良さそうですね。
ちなみに、764氏はどのような用途でニムラバスを用いる事を
想定されているのでしょうか。薪というキーワードからして、
キャンプ中心だとしたら、鋼材の優位性云々以前に手入れが楽な
154CMの物をおすすめしたいと思います。

キャンプは基本的にナイフで遊ぶために行ってます。
手入れはむしろ、手のかかる子ほどﾊｧﾊｧできる性格なので、
154CMだと少し寂しい。
(それにしてもいつの間に薪の中に紛れ込んだんだろう…車に積んでおいたのに。)

薄暗いテントの中で、ナイフを研ぎながら薄ら笑いを浮かべています。

>>764
154CMに食指が動かず、D2とM2の何れかという話なら、
764氏が手を掛ける事を否とされないとの事なので、
D2と比べて錆び易く、ちょっと研ぎ辛いM2をお勧めします。
生産コストの面からか、M2を使用したナイフのラインナップは
今に限らず昔から希少ですしね。
ただ両者ともHRCが高く設定されており、かつ元々の鋼材の特性上、
切れ味が鈍りにくいため、研ぐ機会が減るでしょうねｗ

>切れ味が鈍りにくいため、研ぐ機会が減るでしょうねｗ

ナイフは、普段はスパスパ切り裂くツンと
2人(？)だけの手入れの時の様なデレが合わさってこそ最強なのに

　　　∧＿∧
　　∩;;｀Д´>∩
　　ヽ　　　　 ノ
　　　 (,,フ　ﾉ
　　　　　 レ'
　　　　　　|＼
／￣￣￣　　￣￣￣￣
|哀号！！ﾁｮﾊﾟｰﾘの陰謀ニダ！！Ｍ２はもっとデレに汁！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿

オンタリオの１０９５カーボンの５ｍｍ厚ブレードって、安いけど切れる？
あと、簡単に折れたりしないかな？

寝る前にageとく。
>>777を宜しくお願いします。

初期状態では切れなくとも適切に研げば切れる。
刃物は使っていれば刃が痛むものだから、研ぐのは当たり前だしね。
５mm厚ブレードを折る使い方っていったらかなりハードだと思うけど。。
まず折れないでしょうね。

>>779それを聞いて安心しました。
切れないやつは研いでみます。

さっき毒劇物の勉強してたら、「シアン化ナトリウム」の欄に
・用途　鋼の焼き入れ

って書いてあったんだけど、どういう風に使うの？

>>781
「ソルトバス」でググって調べてみろ。
せっかくだから、みんなのために結果もアップしてくれ。

そこで何故ソルトバスを検索させる・・・？

>>782　キーワード悪いぞ、違うものがいっぱい引っかかってきてさっぱりだ。


概念はこれで判るのではないかな
http://www.tobu.or.jp/yasashii/book/gj15.htm
たしかに、毒々しいわな。

http://www.knifeya.com/e-comm/cgi-bin/ec_disp_category.cgi?id=k-01-004-dkx30dこの店で鋼材売ってるけど、焼き入れってのはわからないんだが、
買ったらｸﾞﾗｲﾝﾀﾞｰで削って研いでｸﾞﾘｯﾌﾟつければナイフになるの？

>>785

なるよ　　　熱処理はいらない

カウリＸ３層の５．５mm厚
ＡＴＳ３４の６．３mm厚
双方の特徴がわからない。厚ければ良いというわけではないのだろうか？

>>786ありがとう♪
買うことにした。

なんで熱処理がいらないんだ？

文鎮かペーパーナイフが出来る悪寒ｗ

>>790えっ!?焼き入れ済みで売ってるわけじゃないの？
>>787は誰かわからないかな？

そんなんで売ってたらウンコだろ。
加工が大変。

そっかー。あの値段ならお買い得だと思ったんだが。
さすがに、何度も何度も宅急便でブレードが往来するのは気が引けるな。

M-2鋼は砥ぎ易いのが売り。　何でみんなタカダカ　ロックエル６２程度でスグ
「硬くて砥ぎずらい」なんて言うのかな？　削るのと磨くのと砥ぐのはベッコでしょ？
バリが出ないでスグ刃が立つM-2は砥ぎやすいんだよ。

聞き忘れた。焼き入れするとどうなるの？
しないと何が違うのだろうか？

ID:BdyjYsed

俺はあんまりこういう事言う方じゃないけど
調べられる事は自分で調べましょう

度が過ぎてます。はっきり言って迷惑ですのでこちらでお調べください
http://www.google.co.jp/

中学校の技術の教科書に載ってたんだけどなぁ。
簡単に言うと硬くなるよ。

http://tnpt.net/uploader/src/up1490.jpg
上が焼入れ前
下が焼入れ後

>>798
グロとか言う前に泣きそうになった。ｶﾜｲｿｽ。。

写真を見て文章を読む限りでは、熱処理済みで販売されてるようだが？違うのか？詳しくないけどw
http://www.knifeya.com/e-comm/cgi-bin/ec_disp_category.cgi?id=k-01-008-v10-24d

・・・検索しろというのも無理ですね。
どうやら日本語が読めないようです。

どこに書いてある？

鍛造を間違えてんの？

ﾎﾞﾙｸｽの宣伝に見えるのは俺だけか？
カウリX30層がお買い得なんてありえないだろ。

あれ？そーいや名前変わったのか？
皮肉ってﾎﾞﾙｸｽって言ったのに本当にそうなってるじゃんｗ

こりゃ　>>786が>>785をからかったことが発端だね。
786は書き捨ててどっかいってしまい、後に混乱が残った。

安く鋼材買えても熱処理に金がかかりそう。
トヨクニにオーダーするのが正解か

>>803
なるほど。

十手つくるのには
どんな鋼材がいいですか？(*~ω~*)

HMS67とかいいんじゃないですか？

HMS67って丸棒とかあるのん？(*´ω｀*)

十手は丸棒とは限らないんだな、これが。

そうそう。
円柱材見たこと無いって言おうと思ったけど、
いろんな形あるから言わんかったんだ。

今更だが、硬度最強ってやっぱZDP189？

セラミック

>>815
鋼材じゃないから・・・

ねずみ鋳鉄

>硬度最強ってやっぱZDP189？
判ってると思うが、硬いだけなら他にもある。欠けも折れてもOKなら。
刃物としての実用に耐えるタフさが必要。
でZDP189だが、刃先が欠けるクレームが多いようだ。刃筋を立てて切るのならとにかく、ちょっと抉ると･･･
だから蝶は小型折畳みのみ。キタノさんは超分厚い。
新素材好きのマニア客が一巡したらZDP189はどうなるか分からない。１０年後の評価を待とう。

814は日立にでも行って「一番硬度の上がる鋼材をくれ」って言ったらどうだ？それでナイフをつくれば満足だろ。
昔マーク�Uが傾いていた頃、440CでRC61出していたカスタムメーカーがあったがバンバン折れた。
ハードさとタフさのバランスを考えないなら、現存する一番硬度の上がる鋼材を調べれば済む話だ。メーカー品のナイフでも鋼材は他の産業用資材の転用なんだから。

SV30は生き残りそうだ。HISのね

>>818
>刃先が欠けるクレームが多いようだ。

ZDP189、俺も使ってるけど抉っても欠けないよ。竹抉っても平気だよ。
確かにｷﾀﾉは分厚いけど、ありゃもともとがあんなﾃﾞｻﾞｲﾝだ。
あれでなきゃもたない訳ではない。・・・熱処理不良の蜘蛛の
ｶﾘﾌﾟｿJrあたりと混同してない？　というか、実際に使ってる？

>新素材好きのマニア客が一巡したらZDP189はどうなるか分からない。１０年後の評価を待とう。
既に一部の硬度至上主義者以外からは製作現場では最上とは言われない状況になっている
焼き戻しの加減でＨＲＣ62まで落とし込んだ方が特性が向上したなんて話も聞く
錆気にする必要があまり無い木工系限定用途なら白紙青紙とかの単純炭素鋼・低合金鋼の方が
遥かに良い状況を作る場合もある

>竹抉っても平気だよ。
適切な乾燥処理を施された枯竹抉って平気でないとそのセリフは言えない
実際問題顕微鏡レベルの刃毀れはすぐに起きて目に見えて切れ味が変化する

その点ステンレス系で直接知る中で最も凄かったのがＲ2ダマスカス
ＺＤＰが安物に見えるほど材料単価は高いから鋼節約のため積層材にすることが
コスト面でまかり通ると伝え聞く
（数ヶ月前の時点で１５，０００円／�sで今はもっと高いらしい、
　同時期無垢のATS34が同じ発注感覚で買えば３，０００円／�sほどだったとか）
安定硬度ＨＲＣ62なのに毀れる前に曲がる・まくれる
それを何の問題も無く曲げ戻す事が出来ると言うとんでもない靭性を兼ね備えている
（他にも良い素材はあるんだろうが、知らないのでコメントはしない）

>>821
>適切な乾燥処理を施された枯竹抉って平気でないとそのセリフは言えない

ま、４〜５年寝かしただけの枯竹だから適切な処理かどうかは判らない。

>実際問題顕微鏡レベルの刃毀れはすぐに起きて目に見えて切れ味が変化する

そうなのかなぁ？４０倍くらいではわからないのかなぁ。切れ味たいして
変わらないが？

使ってる？思ってたより速く錆びるというのはあるけど、他はあまり
不満ないけどなぁ。

所詮、頭でっかちの脳内妄想だからな。
使ってるやつは(ﾟДﾟ )ﾊｧ?ってなるのは分かってる。

>>823
>使ってるやつは(ﾟДﾟ )ﾊｧ?ってなるのは分かってる。

なんだか、どうも使った事なさそうなんだよね。821とか
今は蜘蛛のﾃﾞﾘｶが1ﾏｿ位であるんだから、（HRC67は切ってるけど）
試してみればいいのに。他人が何と言おうと、自分で得た感覚が正しい。
と、思う。なんでこの鋼材は批評だけで評価されるかね？
あーだ、こーだ言ってる香具師が一体どのくらい実際試してんのかね？
はなはだ疑問だ。寧ろ、　こんな事したらこうなったぞ！！！　
おい！一体これはなんじゃ！とか言う事実なら喜んで聞きたい。
それであれば賛同するんだけど・・・・・。

実際に使えりゃ、鋼材なんてどうでも良い

っSS400

ZDPのナイフでヒゲ剃るとなかなか綺麗に剃れる。他の鋼材（ATS、CV134、青紙）で同じように切れるように研いでも、肌に当たる滑らかさが違う。（ま〜ナイフの大きさも形も全部違うが…）
やっぱり炭化物が細かく均一な事から来るのだろうか…と思っている。

ってあんまり参考にならん話しだね…

鉛筆削りたいだけなんだが…

鉛筆の芯は硬くなれば減りにくくなるが書きにくくなる。
刃物も硬くなると、減り難いけど刃が掛かリズラク滑って切り難くなる。
さほど硬くない鋼材を硬いアルミナオキサイトみたいな砥石で荒砥ぎして
柔らかなアルカンサス・オイルストーンで中砥ぎ、仕上げかけずに中砥で仕上げる。
出来上がった６Ａ鋼のあのヌメッとした肌ざわりと鉛筆の芯と木の境目を
モノともせずにスパスパ切る感触は気持ち良いと思う。

硬い砥石で平櫛みたいにしておいて、それを仕上げると木なんか良く切れるみたい。
仕上げを柔らかな砥石にするのは、硬いもの同士が当たると欠けちゃうからなんだそうだ。

そうなのか。
むしろ芯だけ削りたいんだ俺は。

ZDPの話が出ると待ってましたとばかりに○○○が湧いてくるね

>>830モンゴウイカ、コウイカの甲がよろしいです。

>>831
確かに、異常なほど叩く馬鹿が多い。
どうせﾃﾞﾋﾞﾙが好んで使ってるから気に入らないって理由だろ。

>>830
2Hの芯だけ削りたいのなら、ZDPか人柱でDLCｺｰﾄだってばw
まじめな話、ZDPはかなりいけるから一度試してみたら。

>>829
>刃物も硬くなると、減り難いけど刃が掛かリズラク滑って切り難くなる。

おやｵｵﾊﾞさん、あいもかわらず？ですな

パウダーハイスって誰か持ってない？ＨＲＣ６８

包丁スレに過去多く出没した「グローバル最高厨」レベルの
無条件絶賛してるから「そこまでじゃない、こんな欠点もある」と切り返されてるだけなのに
被害妄想に満ち満ちてるな、害厨信者もいまだに混じってるようだし

ZDPが抉りに弱い事はシャルピー試験値が数字で公的に証明している
（ATS34と比べてすらあれだけ低い事実が証明条件として”十分以上”）
（当然そこまで酷くないが特性の方向性として）ガラスで作った打製石器モドキのような脆さがある
上を知らずに比べてもいないが如き片手落ちの絶賛に意義は無い

どちらの意見も楽しく読んでます。どっちもｶﾞﾝｶﾞﾚ。

>>828
ﾜﾛｽｗ
ナイフ板のお決まり

誰かが質問する　→　回答者が出る　→　他の回答者が出る
　→　回答者同士がバトルになる　→　最初の質問者入る余地無し

ZDP189のﾅｲﾌは自作も含めて数本使ってる。
そりゃ、限度を越えれば刃先が折れるし、かける事だってある。

小刀形状で作製してHRC67で上げてみた奴を使ってみた。刃角にも
よるがﾎﾟｲﾝﾄも折れるし、欠けもする。
では、ｼｬﾙﾋﾟｰ値が倍くらいあるATS34で作製した物はどうかというと
同じように折れるし、欠ける。抉ったりした時の持ちは、寧ろ悪いくらい
だった。この辺からが判らない。もっとやらなきゃ、わからないかも？

>ガラスで作った打製石器モドキのような脆さがある
これは良く聞くし、実際そうなんだろう。では、何時、どのようにしたら
体感できるのか？正月位にZDPは粘りが無いと言われていたので、実際に作って
使い比べてみたけど、やっぱり判らない。

こういうのは、やっぱり>打製石器モドキのような脆さがある って
言い切ってしまってもいいんだろうか？

八田工業に聞いてみた。「ZDP189は粉末鋼の特性上、一端ヒビが入ったら
ﾋﾟｼｰｯといってしまいます。途中では止まりません。ATSなんかは炭化物の形状
大きさが不揃いである為、他の要因もありますが、止まります。溶解鋼ですから。
しかし、ZDP189にﾋﾋﾞ入れるのは大抵の事ではないですよ。」という見解だった。

ｼｬﾙﾋﾟｰ試験値がなんやら、良く判らんし（おりゃ馬鹿だから）こりゃ、使い比べてもらって
教えてもらうしかないと考えている。
で、詳しい方々、どうなの？使ってる？

核爆弾にくらべてダイナマイトは威力相当弱いから吹き飛ばせねぇよ。
値が全然違う。
ATS-34に比べてZDP-189は相当脆いからぽっきり折れてしまうよ。
シャルピー値が全然違う。

何でいきなり核やダイナマイトの話がｗ
粉末鋼の特性上･･･ということは、S30Vもﾋﾟｼｰｯと
逝ってしまう可能性があるのだろうか。たとえばセベンザの
HRCが若干低めに抑えられているのは、そういう点を考慮しての事なのかな。

>>836で自らが言ってるじゃいか。
僕は実際使ってません。
試験結果がでてるのでその通りだと思います。
ﾃﾞﾋﾞﾙｶｯﾀｰが嫌いなんでZDPも嫌いです

全て自分の脳内妄想、データが全ての頭でっかちな馬鹿。
偏見と主観でしか物事を捉えられない低脳。
実際使ってる人間の意見を被害妄想で片付けてしまう傍若無人。
ま、相手にするだけ無駄な人間ってこった。

>>839ZDP-189を別の言い方したのがパウダーハイスってやつ？
鋼材売ってる店の説明では 一旦、微小な粉末にして圧着した鋼材ってことになってたから。よくわからんが

ハイスではないだろう。

>>843
ﾊﾟｳﾀﾞｰﾊｲｽってのは、10年以上前にも見たことがあるけど（製品の説明で）
なんだかよくしらね。でもZDP189じゃないと思う。

溶解させた金属の中に窒素ｶﾞｽを、いきなりほりこんで微細に固まった粉末を得る。
次にその粉末を型に入れ、2000気圧、2000度という超高気圧、高温にさらすと
溶解すること無く固まる。組織が極めて均一で炭化物が微細なんだと。
と言った事が　KIYA　のｺｽﾐｯｸ･ｽﾁｰﾙの説明にあった。　それ以上のことは
詳しい方々にお任せする。

>>838
おっさるとおりなので、またROMることにします。ｽﾏｿ

>全て自分の脳内妄想、データが全ての頭でっかちな馬鹿。
>偏見と主観でしか物事を捉えられない低脳。
>実際使ってる人間の意見を被害妄想で片付けてしまう傍若無人。
>ま、相手にするだけ無駄な人間ってこった。

ｵﾏｴｶﾞﾅｰと言う切り返しがこれほどふさわしい輩は珍しい

脳内君どうしたんだい？
顔が真っ赤だよｗ

煽る暇があったら、具体的にどのような状況で差が出るのか書いた方がいいんじゃないか？
たとえ試験値に10倍の差があったとしても、極端な話核爆弾でふっとばさないと差がわからないなら、
そんな差は実用上意味ないだろ。

>>846
お勧めｻｲｷｮは？

>>849
彼はただいま検索中です。
しばらくお待ち下さい。

とりあえず「煽ってる」としか言えない輩は
「自分のレベルが低くて理解できない」事を「デタラメ発言されている」に
置換してる事だけは良く解った

理解力が伴わない者の問いかけには答える意味無し
問いかけの中身そのものが荒唐無稽で正解の存在がありえないしな
>たとえ試験値に10倍の差があったとしても、極端な話核爆弾でふっとばさないと差がわからないなら
なんて脈絡無さ過ぎの脱線かましてるんだから

検索しても答えがでなかったようです。

かわいそうだからアドバイス。
「刃物　鋼材　最強」でぐぐっただろ？
そうじゃなくて「刃物　最強　デビルより凄いやつ」でぐぐるんだｗ
検討を祈るｗｗｗｗｗ

結局、具体的なことは何一つ言えないと。

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
相手との対話が出来ない人間に何を言っても無駄だから相手しないんだよｗ
具体的な事言えないのはお前だろｗ
データ振りかざして玄人ぶってんじゃねーよ！

>>855
あ、俺は>>851に言ってる。
IDと発言の流れ見てくれ。
誤解したなら悪い。

最近ヤスリナイフ自作が飽きてきたので、もっと縦横大きさの取れる鋼な物なんか無いですか？板バネは手に入らないし。

工場からかっぱらえば良い。

金属ガラス製のナイフを頼む

アモルファスってこと？

>>834
ｗｗ
ちょっとスレ違いかも知れんが、他にないのでここで。

DLCコートは刃の先までいってるわけじゃないよな？

ロックステッドのDLTコートは刃先までコートされており
中の人に研ぎの事を聞いたら
某コンプを薦められるばかりで、はぐらかされた感じでした。
今度お会いしたら「これは研げないナイフですよね？」と率直に聞いて見ます。

どうもですm(__)m

>>861
刃先までｺｰﾄされてるのは862氏の言葉通り。
ただ、研ぎに関して聞いたら　2000番以上の耐水ﾍﾟｰﾊﾟｰで
ﾌﾗｯﾄ面の刃先1�_位を研いで下さい。　と言われた。
で、ﾊﾏｸﾞﾘ側は絶対研いではいけない。と言ってた。でもｶｴﾘはどうすんだろ？
ｶｴﾘは出ませんって言ってたけど？？？？？
それにDLCもﾍﾟｰﾊﾟｰに負けるんだ。でなきゃ研げないよね？

だからぁ、人柱なんだって。興味はあるけどあの値段はｷﾂｲ。
ｽﾚ違いｽﾏｿ

(´・ω・｀)・・・・教えてくれないんだ・・・・・・

ペーパーだってカーボランダムだからな。14属でDLC並みにがんばっているんじゃないか？

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.ヽ　し き Ｑ　ﾆ.　　　 ／|｛/ :ヽ　-=-　./| |.|:::::| |　　|　　´/小ヽ｀
=　 て っ Ｔ　 =ﾆ　／:.:.::ヽ､　　＼二／ :| |.|:::::| |　 /
ﾆ 　く. と な　　-=　ヽ､:.:::::::ヽ､.＿､　　＿,ﾉ/.:::::| | /|
= 　れ.何 ら　　-= 　 ヽ､:::::::::＼､＿＿／::.z先.:| |' :|
ﾆ　 る と　　　=ﾆ　　　| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|'夂.:Y′ﾄ､
/,　 ：　か　　 ヽ､ 　　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_土_::|　 'ﾞ, .＼
　/　　　　　ヽ、 　　　 | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|:半:|.ﾄ､　　　 ＼
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　　ワケ　　　　　ワカ　　　　　　ラン♪
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　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）　　
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ　
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遅いレスですまんが>>836にある「グローバル最高厨」って釣り以外で見たことがない。

恐らくだいぶ昔に本当に居たんだろう。オレがたまに見かけるのは「グローバルって
どうですか？」という問いに「たいしたことない」「金の無駄」「またグローバル厨か」的な
根っから否定的なレスが多く、どっちかつーとアンチしてるヤツの方が被害妄想を
持ってるように思ってた。

>>869

>>842

コールドスチール　Ｔｉ-Ｌｉｔｅ購入するつもりなんですけど
鋼材が440Ａと8Ａのタイプと２種類あるんですけど
どっちがいいんですかね。

質問スレでレスもらえなかったのでﾏﾙﾁｽﾏｿ
ダマスカスと多層鋼の違いはなんですか？

>440Ａと8Ａのタイプと２種類あるんですけど
現行は８Aだったような

>ダマスカスと多層鋼の違い
ダマスカスというのは、刃金と地金をパイ生地のように重ねた「刃金」の事。
折れず、曲がらずよく切れるを当時の水準で実現した鋼材

多層鋼は、ダマスカスとは無関係で、元々、墨流しと呼ばれた「地金」を使った
複合材。
この、墨流しの名称を、木屋団十郎が独り占めしたことから
ほかの鍛冶屋がやむなく使うようになった名称

４４０ｃって、あまりに切れ味悪すぎるしすぐに刃が潰れたり…良いのは防錆性だけか？

>>874
変なメーカーの不良品でも掴んだの？
ふた昔くらい前には一世を風靡して、色んなメーカーが
使って名品を出してる鋼材だぞ。
今はもっと性能が上の鋼材もあるが、ナイフに求められる
どの性質においても必要最低限以上のものはあるはず。

>>874
何使ってそう思ったんだい？商品名を挙げてくれ。

>>873
ありがとうございます。

>877
微妙に間違ってるけど良いのか？

現代ダマスカスも多層鋼の一種では？

>>875-876Ｓ＆Ｗの何とかサバイバルって大型ナイフと
同じくＳ＆Ｗのフォールディングスワットナイフ

>>878
>>879
ｴｯ(ﾟДﾟ;)！？

おいらのS&Wは440Cではなく440しか書いてないよ。ちなみに支那製。440しか書いてない時は440Cではないのでご注意を！

440Ｂのナイフは持っていますが研げば「産毛パラパラ」くらいは切れますよ。

ほ〜。私のはアメリカ製チタンコーティング済み４４０Ｃですが研げば研ぐほど切れなくなりまつ。

>>884
ちなみに他の鋼材のナイフは研げば切れるようになるのですか？

大抵の鋼材はよい砥石で的確に研げばきれるようになるかと…

>>881
それと、古代のダマスカスはパイ生地みたいな多層鋼ではナイよ。

>>885１０９５カーボン
ＭＶＳ８
ＡＵＳ６
これらはそれなり(箱出し以下)には切れるようになるのですが、４４０Ｃだけはどうも刃が立ちません。

熱処理してないんだよ

皆様レスありがとうございます。
参考になりました。

>>888
他のが研げているのなら後はなんでしょうかね…ｗ
ブレード形状による研ぎ難さとか元々付いていたエッジの角度の違い、砥石と鋼材の相性ですかね？
ちと私にはわかりません。ごめんなさい(´･ω･`)

>>887
サンクス
もう訳ワカメ

>>892
ちゃんとググッた？
ttp://www2.memenet.or.jp/ntrc/M99/M9906.html

で、数種類の鋼（または鉄やニッケルなど）を重ねて鍛接や
折り返し鍛造したのが多層鋼。
これらは、墨流しとか(現代)ダマスカスとか色んな名前で呼ばれる。
ってな感じ？

>>893
ありがとう。
自分で色々調べてみます。

調べれば半日以上かかるから聞いた方が早いよ？

>893
そのサイトも間違いが多いから気をつけてね。
ウーツ鋼はダマスカス鋼じゃないし
有名になったのは模様や耐食性のせいじゃない。(そもそも耐食性など無い)

ダマスカス鋼はペルシャ辺りで作られた刀剣の材質を指す言葉で、
特定の材料を指した物で無く、熱処理などを行なって刀剣として完成した物につけられた名称。
まぁ、ウーツ鋼が使われたと言うのは定説だが、全てのウーツ鋼がダマスカス鋼と呼んで良いわけではない。
また、有名になったのは靭性に富み刀剣を丸めて輪の様にして運んでも
拘束を解けば元の形に戻り、その切れ味が当時の十字軍の刀剣に較べ良く切れるという事から。