卍☆　バルジ大作戦　☆卍　　　�V

前ズレ
■卍■バルジ大作戦■★■　�U
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前々スレ
＜＜＜■　バルジ大作戦　■＞＞＞
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/kinema/1104833010/l50

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　　　｀-､,,.ﾉ-'″　　　　　　　

乙です

ガミラスはやめろ

前ズレww

やはりデスラーの元ネタはヘスラー？
てことはパイパーがデスラーの原型？

http://jp.youtube.com/watch?v=VWZT3YKYBzg

生パイパン

パイパーになら抱かれてもいい！

パンツァー・リート大合唱の場面
http://video.1st-game.net/youtube/v_ey4WdiFV6mY.html

『２４』でデスラーって役名のキャラが出てきた時はブったまげたな。
しかもキュートな女性キャラで、役者さん本人は日系クオーターだもんな。

てんとう虫の歌というアニメのひよ子というキャラは、せりふの語尾に「デスラー」がつく。
なにか関係があるのだろうか。

>>8
腹抱えてワロタ

いかん、ヘスラーの最後声がいかりや長介に脳内変換されてしまう・ー

ヘスラー閣下もガソリン国会を注視なされているに違いない

もうリメイクしようにも、90ミリ砲世代の戦車がないんだろうな・・
120ミリ砲、チョバム装甲戦車じゃ大戦の雰囲気はまったくないな・・・

東ヨーロッパで余りまくっているT-55を大量に買い込んできて、
片っ端からタイガーに改造すればよい。

>>13 虎戦車は軽油ジャマイカ？ｗ

ガソリンのはず

>>15
T55って100ミリ砲装備じゃないの？

いいじゃん、そのくらい。

戦略大作戦のドナルド・サザーランドの逆パターンだな

>>16
ドイツは技術王国とかいわれながら、戦車用ディーゼルはつくれんかった
日本でさえできたのに。

>>15
撮影中に、稼動数半減するんじゃ？

>>15
いくら改造しても、挟み込み転輪の再現は無理であろう

>>23
それバルジスレでは禁句。

パンター以降のドイツ戦車は転輪の構造複雑すぎ…

虎１型からじゃないの？

>>25
わしらのときは、「パンテル」じゃった・・・。

んで、ヤークトパンターが「ロンメル」な。

>>28
その場合は、「パンテル」ではなく「パンサー」でしょが。

ドイツ語ぶって「ティーゲル」とか「パンテル」とか読んでた奴らが、実際にドイツ語修めた
連中に「ティガー」「パンター」だと訂正される図は哀愁を帯びつつも笑える情景だった。

>>30
それはいかがなものだろう。
たとえば、第二次大戦の重巡「ブリュッヒャー」は現代のドイツ語で正しい発音かもしれない。
しかしその名の由来となった、ナポレオン戦争で活躍したプロイセン将軍は「ブリュッヘル」
と発音されていた。だから、重巡「ブリュッヘル」といってもあながち間違いではない。

どの言語も歳月につれ変化する。
「パンテル」、「ティーゲル」にもなにか理由があったと思うのだが。
「ドイツ語ぶって」というのは早計では？

そういやイギリス英語では、Ｒは強い「ア」だが、アメリカ英語では「ル」の音をだすな。

一昔前のドイツ語では語尾のerをエルと発音したが（ゆえに「パンテル」、「ティーゲル」）
今はアーと流して発音するのが主流なので「パンター」、「ティーガー」。
どっち使っても間違いじゃない。

・・・ってじっちゃんが言ってた。

>>33
問題は１９世紀初頭の発音なんですが、その点いかがですか？

>>34
アーと流して発音するようになった（＝erの母音化）のはごくごく最近のこと。
なので19世紀初頭であればエルじゃまいか
（ドイツ語は基本的に、ローマ字みたいにアルファベットと発音が対応してる言葉なので）、
ってばっちゃんが言ってた。

「ティーゲル」、「パンテル」、「ブリュッヘル」は正規の由緒正しいドイツ語（ちと固い感じ）。
「パンター」、「ティーガー」、「ブリュッヒャー」は近年のカジュアルなドイツ語（ナウい感じ）。
ってじっちゃんが付け加えた。

参考までに
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa8814.html

>>35
失礼、「２０世紀初頭」でした。

英語名「ワ―ルウィンド」は今のドイツ語読みではどう発音するの？

今のドイツには行ったこと無いんで正直はっきりとは分からないんだよ。
Whirlwind（つむじ風）だと、普通にドイツ語読みすればヴィルルヴィントと読むと思うよ。
ただし最初のルと二番目のルは発音が違う（いわゆる巻き舌あるいは喉の奥で出すル→ｒと、前舌を上の歯茎の裏に接触させて出すル→l）。どっちも日本語には無い発音だよ。
あるいはrが母音化してヴィアルヴィントとも言うのかな？？？
ちなみにドイツ語だと、つむじ風はWirbelwind（ヴィルベルヴィント）というよ。

・・・って父ちゃんが言ってた。

あ、ごめん。前舌を上の歯茎の裏に接触させて出すル→lは、日本語の普通のルか。
日本語には無い発音ってこたあ無いやな、ははは。

・・・って父ちゃんが慌ててた。

>>39
いや、ニホンゴのルは下を巻き上げて出すと思うのですが。
歯茎のウラにはつけないような。

そうですね、はい。

・・・父ちゃんは逝った。
・・・じっちゃんとも、ばっちゃんもじきに逝った。

おれは戦車兵になる決意をした。

>>42
地連にいくの？

>>41
一緒にパンツァーリート歌おう！！！

ティーゲル、パンテルという表記が広く使われてたときでも、ヒトラーはヒトラーだったんだよな。
それがよくわからん。

昔は「ヒットラー」だったな。

あるいは「ヒ総統」

ひ虎ー戦車隊
入る？　　
Ｈｉトラー！

この映画ほどキャスティングが「らしさ」に満ちた戦争映画はない。
たとえばグレイ少将役のロバート・ライアン。
この人は「史上最大の作戦」ではギャビン准将だった。
いかにもなアメリカの将軍顔。
のち、他の映画ではライアン・オニールがギャビンを演じてたがとても師団長には見えなか
った。
まさか、「ライアンつながり」で起用したわけではなかろうが。

R.ライアン　の将軍顔、確かに。
しかもどっか優柔不断なところもピッタリ・・と思ってたら
「日本人の勲章」を観て、イメージが変わったよ。
ねじくれた悪役やらせても結構ウマいんだ、この人。

他の古い映画じゃ、海パン姿の若き少将が、ビキニのオナゴと戯れてて相当驚いた

>>43
だだし１番だけ繰り返しw

>>51
なんか文句ある？

>>52
歌うならちゃんとフルコーラス歌ってよ。
俺、戦車服着てフルコーラス歌いながらパンツァーフロントで遊んでるよ。
途中でおしっこしに行くときはちゃんとピストル抜くのも忘れないよ。
おまいも是非。楽しいぞ。

パンツァーフロントか！　
おお同志よ！！

>>54
突撃砲使う時はちゃんと「突撃砲前へ」を歌わないとダメだよ。

>>55
そりゃ突撃砲兵と戦車兵とは兵科が違うからな。
突撃砲兵はあくまで砲兵。戦車兵じゃないもんな。

>>55
駆逐戦車つかうときはどうですか？

>>57
所属部隊の画面表示を確認して下さい。

>>53
パンツァーリート歌うオフ会しようぜ。
博多だけど来てね。

>>59
博多じゃモスクワより遠いじゃねえかw

そう言えばパンツァーフロント１作目の発売前に、
ミリタリアイベントで宣伝ブースが出展しててな。
偶然にもそのとき俺、ドイツ戦車兵の格好をしてた。
まさに運命的出会いだw

>>60
あんた、ベルリンにでもすんでんのかよwwwwww
そりゃ博多より近いな
つか、どこからシュッツミッツ入手したのだ！？

>>61
複製品だよ。ヤンケのは高くて買えないからエリカ（現S&G）で買った。
一時期は結構複製が作られてたよなあ。中田まで作ってたぐらい。

食玩「WTM」でM47のシークレットバージョンが
「バルジ大作戦仕様」だったのには笑った。
「遠すぎた橋」でレオパルトが出て来たのにはもっと笑ったが。
あの光景はどう見てもSF映画だった。
「遠すぎた橋」でAFVを操縦していたのは現役の独仏軍兵士だったそうだけど、
「バルジ」はやっぱりスペイン軍兵士が乗ってたんだろうか。

考証がいい加減でも映画として多少アレでも、
実物戦車で戦車戦を見せてくれる映画ってのは嬉しいね。
戦車が沢山出てくるだけでワクワク出来る。怪獣映画に本物の怪獣が出てくるぐらいに。
今後はもうあんな映画は作られないかもしれないなあ。

まあ考証ってのは別にいいんじゃないの？
ハナから架空の部隊と人物なんだし
娯楽を求める一般人には必要充分だろ

４０年前の一般人ならね。
さすがに今では暖かい目が必要。

>>64
４０年前の一般人のほうが、リアルでＷＷ�U知ってたと思うが。
戦争終わって２０年しか経ってないし。

リアルで戦争知ってるつうか、
バルジの戦いの当事者もまだ存命かもしれないアメリカでも
今じゃあんまり人気ない。

>>>956
>「バルジ大作戦」って公開当時はともかく、
>今ではふつうの映画ファンにもそんなに高評価ではないでしょ。
>
>例えば、IMDbのUser Ratingは、6.6/10だが、
>他の60〜70年代史実系戦争映画大作はこんな感じ。
>
>The Longest Day 7.8/10
>Battle of Britain 6.9/10
>Patton 8.1/10
>Tora! Tora! Tora! 7.5/10
>Midway 6.5/10
>A Bridge Too Far 7.2/10
>
>アメリカ人が見てもワンランク低い評価というか。
>「ミッドウェイ」とほぼ同格というのは、何だか納得。

ドイツ軍があまりにかっこよすぎてアメリカ人には面白くないからだろ。

タイガー戦車をやっつけたのが、アメリカ戦車じゃなくて、ドラム缶だもんな。

子供の頃、胸躍らせて見たな。
ドイツ軍戦車がM47、米軍戦車がM24だったな。
M24は軽戦車だからM47に比べて小さい。したがって子供が見ても米独戦車の実力差が分かった。

米軍の砲弾を跳ね返し、米軍戦車の砲塔を吹き飛ばす。子供心に「すげえ！」と思ったよ。

ミリヲタガキだったからドイツ軍戦車がキングタイガーではなくM47だというのは分かっていたが、
それは仕方がないと理解していたよ。

「ミッドウェイ」もどうしようもない映画だったが子供の頃は夢中になったなあ。
たしか水曜ロードショーか何かで前篇後編で放送されなかったっけ？

スレチスマソ

そういう子供心で楽しむ映画だと思う。
戦争映画じゃなく戦争ごっこ映画というか。

では、どんなのが｢戦争映画｣なん？

アルドリッチの｢攻撃｣とかキュブリックの｢突撃｣
のような戦争の本質を描くのが本来の戦争映画
｢バルジ大作戦｣や｢史上最大の作戦｣は戦記映画或いは戦闘映画
｢パットン大戦車軍団｣は伝記映画
・・・だと思うが・・・

全部ふつうに戦争映画だとおもうが

↑
そう思って一向に構わない。
現実には全部ひとくくりで戦争映画と称しているのだから
個人的には72で分けたような作品を
同じスケールで計るのに若干の抵抗があるからだ
いうなればSF映画というカテゴリーの中に
｢2001年宇宙の旅｣｢E・T｣｢ジュラシックパーク｣
｢スターウォーズ｣｢バック・トゥ・ザ・フューチャー｣
が全て収まってしまうのと同じような感じかな

戦争ごっこっぽい戦争映画ていうと、
「バルジ」の他だと「戦闘機対戦車」とかかな。

「戦略大作戦」だろ、戦争ごっこ映画のてっぺんは。

>>76
「オフサイド７」だろ？

極めつけは「パンツァー鋼鉄師団」かな。

バルジ大作戦という映画の本質は、「ディザスター映画」だと思う。
人食いサメ、火山、洪水、大火災・・・が「ドイツ戦車群」に置き換えられたもの。

>>79
wそう来たか。確かに「何でこんな事に！？」「かなうわけねえだろ（泣）」
に立ち向かう映画でもあるな。

大戦中実際に、独軍に壊滅させられた米軍戦車将校がティーガーを見学させてもらって一言、
「貴官らのタイガータンクのデカい大砲と戦うのは極めて不公平だ」とぼやいた逸話がある。
他にも、当時独軍のいかなる対戦車砲にも無敵であった筈のマチルダに乗る英将校が、
「是非我が部隊を破った大砲を見せてくれ」と88陣地を見学、
「高射砲で戦車を撃つとはスポーツマンシップに反しますぞ！」と突っ込めば、
砲兵将校も「対戦車砲で撃ち抜けない戦車を使うのもスポーツマンシップに反しますな！」
とすかさずやり返し、双方大笑いした話も残っている。

こういうところ独軍も意外に鷹揚。双方死力を尽くして戦った後は、
手の内を見せ合って互いに健闘を讃え合う騎士道の名残りがまだあった。
もちろん冷酷な戦争では美談ばかりではなかったにせよ。

｢M4のような非力な戦車に乗せたのは非人道的だ｣
といって米政府を訴えた元戦車兵もいたような

>>62
あのレオパルトは、へんに改造した結果複合装甲みたいになってたなwww
まるで第三次世界大戦みたいだった

>>80
ジョーズとバルジ大作戦を対比させよう。
　　　　　　　　　　　ジョーズ　　　　バルジ大作戦
主人公の敵　　　　　　巨大なサメ　　　　巨大なドイツ戦車
主人公の上司　　　　　市長　　　　　　　師団長　　　　　
敵を倒す決め手　　　　酸素ボンベ　　　　ドラム缶
・・といった具合だが、なにか両者に通じるものを感じる。
次に一致する点だが
�@序盤、上司の態度が楽観的で、主人公の懸念が笑われるか無視される。
�A終盤の終盤まで敵に押しまくられる。
�B両作品ともロバート・ショーの代表作に数えられる
このようにみてみると、バルジ大作戦はディサスタームービーであるという説の正しさ
に納得していただけるだろう。このような特徴は、他の戦争映画にはみられない。
　　　　　　　　

>>83
そこまで言ってしまうとw
ウラジーミル・プロップの「童話31類型論」みたいなもんで。
SFや犯罪アクションにも類型は見られる。物語の王道だね。

「俺は気付いてるのに誰も信じてくれない」は孤立無援の危機に合理性を与えるし、
強い相手と延々戦うのは見せ場を持続させる。思わぬ手段で逆転するのはカタルシスを与える。

�B両作品ともロバート・ショーの代表作に数えられる
は、ディサスタームービーであることの論拠にはならないよ。

>>84
ディサスタームービー的であることは間違いないでしょ。
ほかにはこういう造りの史実題材系戦争映画はないと思う。
しいて言えば、トラ３のブラットン大佐がカイリー中佐的ポジションだが、決して主役
級ではないし、南雲艦隊を撃退するわけではないし。

>>80
意外と、フランスなんかドイツ軍捕虜を虐待したり殺したりしてるよな。
騎士道精神のカケラもないやつらだ。

>>85
それは冗談のつもりだったのだが

クソなプロデューサーがつくれば、クレイトン・エイブラムスあたりが主人公だろう。
スパーリングはえらい

最後のへスラーがガソリンでぬかるんだ斜面を戦車で無理やり登ろうとして炎上するバージョンと
もうひとつへスラーが戦車から脱出するバージョンのエンディングがあるそうなんですけど
後者はどっかにないですかね？

>>90
それは、「戦車からなげだされてコンラッドに介抱されるヘスラーのスチル」と並ぶ、
この映画にまつわる最大の謎。
だれか解明してください。

>>91
ですよね、某誌にはスペインバージョンとか書かれた記事がありました。
もう30年ほどもんもんとしています

>>92
国ごとに違うのですか！？
謎は深まるばかり・・・。

ラストシーンを何パターンか撮っておいて国によって換えるのは、
ハリウッド映画では普通に行われている事・・・と言うね。

しかし、スペインでヘスラーを生かしとく理由がわからん。

あの頃のスペインはフランコによるファシズム政権。
あの大量のM47もフランコから拝借したもの。
フランコは第二次大戦中、親ナチの立場。

・・・なんてあたりが、ヘスラーの扱いに影響してない？
あくまで仮説。

メッサーシュミットBF109もたくさんもってましたな

ハインケルもいっぱい貸してくれましたし

ああ、なるほどねえ・・・

ただし頭は｢スペインのスイス人｣でした

>>98
ハインケルも？

>>101
空軍大戦略ではもう全面協力ですよ

戦後２０年経ってナチ空軍機を大量保有していた国、スペイン・・・・・。
なにを目指していたのか・・・？

ドイツ軍の機関銃をスペインやポルトガル90年代になっても
箱に入ったまま大量に持って種

弾がないんじゃないの？NATO弾は使えんだろ

>>105
使う銃があるなら作ればいいだけの話。
大戦中のドイツ軍用銃で射撃を楽しむ層向けに、欧米各国にも輸出されてた。
何しろ軍用に量産されてるから安いし、大戦中のスペックをそのまま引き継いでるので
なかなか評判が良かったらしく、昔のアメリカの銃器雑誌には必ずと言っていい程
「ポルトガル軍用純正モーゼル弾薬大特価！」みたいな通販広告が載っていた。

>>103
予算の都合もあったし、国産化でエンジン選定が遅れたりと色々あった。
差し迫った対外的危機もなかったし。お陰で「アフリカの星」撮影協力時には、
現役１個飛行隊まるごとドイツ空軍に変身するという夢の様な事も起きた。
あの映画ではお芝居をしないパイロットや地上要員は全員本物のスペイン空軍兵士！
普段の訓練と同じ事をドイツ軍服とドイツ空軍塗装の飛行機でやっていたのだ。

アフリカの星てマルセイユかメルダースだっけか

>>107
まるせいゆ

ところでドイツ軍も捕獲したt34の砲弾がなくなったら
砲弾を自分ところで生産してたよね

東欧のあたりの湿地帯にはドイツ軍の戦車がすごく状態がいいままうまってて
掘り起こしてマニアに売ろうとしてつかまってたけどうらやましい限り
1000万までなら送料込みで出せるんだがな

>>108
Ｔ３４つか、「ラッチュバム」の弾ってことか。

>>109
そうですよ
砲弾から薬きょうまで完全にコピーしてます。

「バルジ大作戦」の劇中で使われたＭＧ４２もＭＰ４３も全部ホンモノだったかも
しれんなあ。
ありがたや。

>>106
三八式歩兵銃のマニアすらいるらしいですな

>>104
たぶん、いまの自衛隊の機関銃より大戦中のＭＧ４２や３４のほうが性能いいよwww

>>113
自衛隊の銃はカルカノより精度がわるいよ

>>114
カルカノを侮ってはいけない。
ＪＦＫの命を奪っている。
一方、６４小銃は誰一人殺していない。人道的な兵器だ。

>>111
珍しいバリエーションとか程度を問わなけりゃ日本製モデルガンより安く買える。
MG42なんて70万丁も作られたんだぞ。わざわざ偽物作る方が高いよ。

>>113
62式よりはMG42の方がいいだろうな。競点射撃以外なら。
ラインメタルは防衛庁の国産機関銃計画にMG1（MG42戦後型）で売り込みをかけ、
実際にテストも行われた。採用されなかったのは初期設備投資の高額さと、
（少数生産なら削り出しの方が設備投資が安い）命中精度の低さが理由と言われる。

側方振り出し式で銃身交換するMG42は水平方向に弾着が散るが、
モーゼルもラインメタルも、これを知っていて敢えて修正しなかったと言われる。
水平方向に自然散布すれば有効射弾が増えて制圧範囲が広がるし、
銃身の互換性許容誤差と耐環境性からは多少ガタがあっても「使えて撃てる」
方が大事だ、と考えたらしい。

>>114
64式？俺は300mで速度制限標識の大きさを外さない自信があるから充分だよ。
カルカーノが300mでどれだけ当たるのか知らないけど。



って、そろそろ軍板でやった方がいいね。

>>108
へんな産業振興より、その戦車掘り出して映画テーマパークでも造った方がよっぽど
景気対策になるんじゃないかww

ワーナーブラザーズがユニバーサルスタジオみたいなのつくるなら、ぜひバルジ大作戦ライド
みたいなアトラクションつくってほしい。
あるいはウルトラパナビジョンで戦車進撃シーンだけでも上映してみせるとか。

何年か前、アルデンヌでバルジ戦記念式典やってたぞ
またやらんかなあ

キングタイガー置いてる村に行って
ドイツ戦車兵の軍服一式もってって着替えて
記念写真とか撮ったら怒られるのかな？

>>120
国防軍なら問題ないんじゃね？

>>121
ありがとう

ヘスラーはモデルのバイパーと違って国防軍なんだよな

>>120
どこの村ですかwww

>>123
へスラーのモデルは国防軍第二機甲大隊長ですよ

ほう その根拠はなんですか？

>>126
この映画の製作者がそれを明確にしているからです

>>126
今までへスラーがパイパーのモデルと思っていたのなら
心から同情するよ
ご苦労様で御座いました

>へスラーのモデルは国防軍第二機甲大隊長ですよ

ラウヘルトの事か？
この映画の顧問をしただけなんだけどな。
クソ馬鹿が。

>>128
ちがうと思っているのなら心から同情しますよ。

みんななかよくしようよ

懐かしい映画で争いなんかいくないよ

これは戦争映画だッ！

>今までへスラーがパイパーのモデルと思っていたのなら
>心から同情するよ

そんなアホな事を考えているのは>>128、貴様だけだ。
馬鹿が相手じゃ話にならん。

話にならなきゃ戦争だッ！

話をぶった切ってすまんけど
そんなことよりへスラーを抱きかかえた部下と一緒に写ってる写真のなぞを究明するほうが先だよ

>>127
製作者てスパーリングが？

ふつうにみたら、パイパー→ヘスラー→デスラーでしょ

ロンメル元帥からドメル元帥なwww

バストーニュに籠城する>>125氏よ
気の毒な市民の犠牲を防ぐ為にも投降してはどうかwww

125のいる部屋から一発の銃声音がしました

メディーク！！

>>125は青酸カリを呷った模様。

メディーク！！！！！

>>119
パットンの孫娘がきてた。
ところで、タレントのマリアンは本名マリアン麗子パットン。
関係あるかどうかしらんけど。

シャア大佐のモデルはヘスラーとリヒトホーフェンです

宇宙戦艦ヤマトのドメル将軍のモデルはロンメル将軍です

人造人間キャシャーンのアンドロ軍団のボスのモデルはヒトラー総統です

キシリア様のモデルは畠山鈴香です

だれ？キシリア様て

ヘスラーのキャラクターはパットンそのものだろ

ディーペル少佐のモデルは辛子明太子です。

ギレンのモデルはヒトラーとゲッベルスです

だれ？ギレンて

>>120
実際にあるんですか？そんな村・・・。
非常にいってみたいんですが。

>>154
軍事博物館以外に記念碑として展示されてる兵器はヨーロッパ中にあるよ。
『パンツァーズ イン ノルマンディー　（大日本絵画　刊）』読んでみな。
ネットで「war rerics german tanks」とか検索するだけでも情報出て来るんじゃない？

日本の戦車でがまんしるサイパンでみれる

M47なら台湾にあるかも。
61式でもかなりスペックが似てるから、自衛隊駐屯地でヘスラー気分を味わえるWWW

欧米の軍事博物館の充実はうらやましい限り。

ベルギーですらかなり立派なのを持っている

>>155
やってみたけどヒットしなかったよ(´･ω･｀)

>>159
ヒットしなけりゃ絞り込みするとかキーワード一つ変えてみるとかすればいくらでも。これとかさ。
ttp://www.alanhamby.com/survivors.shtml

>>160
こりゃスゴイ
タイガーに日本軍が乗ってる写真が！！！

>>161
結構有名な写真。車長席に仁王立ちするのは駐ドイツ大使の大島中将閣下。
中将は試乗と射撃を体験してティーガーの威力に惚れ込み、
図面一式と実車一両が日本に譲渡される事となった。
分解して潜水艦で輸送する事を検討していたが、残念ながら戦局悪化で夢は果たされずに終わった。
もしソ満国境に一個大隊でもティーガーがあったら…
…当時の日本の技術力ではまともに運用出来なかっただろうと言われている。

ドイツの航空機エンジンの図面もって帰って日本で作ろうとしたけど日本の雑な技術ではエンジンが完成せず
仕方なく大手の技術者数人を潜水艦に乗せて大西洋上でドイツ潜水艦に乗り換えドイツに行こうとしたけど
暗号がこれまた幼稚園の伝言ゲーム並みにちゃちくて解読され撃沈された。
一方作戦区域で辛抱強く待ってたドイツ潜水艦艦長は連絡がないので可能な限り現場で待機して帰ったそうな。
天然ゴムとか色々楽しみにしてたのに残念だったろうな

ヘスラーが97式中戦車に乗ってる程のすごい違和感だなwww

カール・オットー・アルベルティがタイガー戦車に乗ってるのでもかなり異和感あったwww
勿論ほかの映画だが。

>>165
戦略大作戦ねww

>>163
吉村昭「深海の使者」で読みました。合掌。

>>165−166」
ヘスラー大佐殿、自分たちが地雷探知機となって地雷原を歩くのでありますか？
　

>>165
あれ？あなたルフトバッフェの偉いさんでは？

>>167
実際に捕虜となったドイツ兵たちがフランスにさせられた事

>>167
なにをいっとるんだ？
歩兵の任務は戦車を守ることじゃないか

ところで
>>125はどうなった？

>>171
バルジ大作戦のDVDみたら
へスラーのモデルがラウヘルトだと字幕が入っていたのを見た、
でもここでは違うと言ってる。
映画会社とここの皆さんとの意見が真っ向違うので正直困惑してる

あれは映画宣伝の為のうたい文句で、必ずしも事実とは限らない。

映画「学校」で劇場公開時に西田俊之が「ビデオ化は考えておりません、是非劇場でご覧下さい」
とかぬけぬけといって半年後にビデオ化されたりするから映画会社の言うことは信用しちゃ遺憾。
恐怖映画の撮影時の予期しない音や映像も話題作りのやらせが大半だから
真に受けて騒いだりしてはいけないよ。
あと「だまされたと思って劇場にみに来てください」とか宣伝してていったらどうしようもない糞映画で
金返して欲しくなるからｗｗｗライラの帽剣もひどかったしな

>>174
「柳生一族の陰謀」の宣伝もそれに近いものがあった。
テレビＣＭで萬屋錦之助が観客側を見据え、一歩一歩前に出ながら
「わしにつくも、敵にまわるも、心して決めい！！！」
と名惹句をキメてみせ、多くの錦之助ファンの心を鷲づかみにした。
彼らはその場面を本編で見たいが為に劇場に足を運んだのだが、実はその場面はＣＭ
用に撮ったもの。
とうとう本編ではついにそのセリフは聞けず、錦之助ファンはみな落胆したのだった。

>>174
詐欺ですねｗ
あと見に行く人たちが期待するような写真を掲げるのもやめて欲しいですね

>>172
ヨワヒム・パイパーについて、一度調べてみたら？

ジョン・トーランドの｢バルジ大作戦｣ではラウヘルトのエピはなかったな

>>175
わしの学年では、錦之助じゃなくて「おじゃる〜」の成田三樹夫のファンのほうが
圧倒的に多かった。
おもえば、あれが「おじゃる丸」の原点だったのだな。

結局、戦車から投げ出されて介抱されるヘスラー写真の謎は解明されんのか？

>>180
あれは宣伝用のスチール写真で本編となんら関係ないという結論かもね

ヘスラーには是非生き残ってほしかった。
そしてパイパーの後半生をモチーフにした、戦後のヘスラーの映画がみたかった。

パイパーにとって悲劇だったのは、トーランドの作品が世界的ベストセラーになった為、彼の名前が一般人の間で有名になってしまった事だね。
続編の「最後の１００日」では「フリッツ・ハーゲンＳＳ中佐」と仮名にしている。

>>183
さらなる悲劇は小林ゲンブンの「クリストローゼ」
これでパイパーの名は日本の小学生の間にまで広がったwww

へスラーが燃え盛る炎の中でp38を構えて中腰でいる写真があるけど
あれも映画に関係なかったね。

>>185
その写真うpしてください！！

>>186
町の古本屋に行けば場ルジ大作戦のパンフすうひゃく円で売ってるから
みてみなよ

>>187
「すうひゃく円」！？
数千円でも安いWWW
でも、みかけたことないんだよな。７０年代のまでは結構あるのだが。

>>188
そんなにするのか？
バルジ大作戦
パリは燃えているか

遠すぎた橋
なバロンの嵐
大列車作戦
全部1000円以下で数年前に買ったけどあれからプレミアがついたのかな？

「バルジ大作戦」のパンフなら、３００〜８００円ってとこだね。
「パリは燃えているか」あたりが１０００円超えてるかも。
１９７０年前後の作品で値段が高いパンフなら、
「戦略大作戦」「荒鷲の要塞」あたりが２０００〜５０００円くらいな感じ

東京の古本屋ならあるのかもしれないが、地方じゃきびしいな。
東京出張つくれないかな。

>>184
上田信も忘れちゃ困る。

上田さんは絵がちょっと癖がありすぎるよね
あのタッチで損してるようなきがする

パイパーをへスラーのモデルだと公に広言したのは上田信が最初。

トーランドのバルジ大作戦日本語訳のあとがきでは？

ところで、ヘンリー・フォンダみたく
刑事から、参戦時に中佐になるというのはありなのか？

たしか、ルーテナントは陸軍の階級で中尉、警察の階級で警部補。
ということは、中佐は警察の階級だと警部補より3階級上に相当するはず。
刑事コロンボは、ルーテナント＝警部補だった。
古畑任三郎が「警部補」だったのはそこからきている。

>>197
ソースきぼん

コロンボも古畑も関係ないやん
>>197は単に知識をひけらかしたがる厨房にすぎんよ
相手にするだけ時間の無駄＞198

lieutenantを辞書で引けば得られる程度の知識。
ひけらかすという程のもんじゃない。

>>199
197でなく194のマチガイでした（汗）

>>194
あらためてソースきぼん

>>201
1970年頃、上田氏がホビージャパン誌に決戦！陸海空という連載を執筆していた。
ＷＷ２の主要な戦闘を、イラストを交えて紹介するという内容だったが、バルジ戦を掲載の際に
パイパーとへスラーのイラストを併載し、パイパーを「映画バルジ大作戦のへスラー大佐のモデル」と紹介。
この連載は後にＫＫワールドフォトプレス社より「大戦車」の署名で単行本化される。
ttp://www.amazon.co.jp/o/ASIN/B000J8WFUQ/249-7285782-7625103?SubscriptionId=08M7KT9XDNR3N95ANHR2/ref=nosim

>>202
ありがとうございます。
３０００円ですか。そのページだけほしいのですが・・・・・・。
しかし、ちょうど「壮烈！！ドイツ機甲軍団」で小林源文氏が劇画書いてた
時期と同じ頃ですね。
ミリタリー系の劇画家はみな息が長いwww

上田信のパイパーものの劇画ってのはないんだよな
燃料集積所のエピいりで書いてほしいよ

>>193
確かに癖があるが、あれが戦争の非情さ、酷薄さにあってんじゃないの？
滝沢聖峰なんぞよりは、はるかにいいよ。

どうでもいいが、小林たけしさんにはもう少し画力をつけてほしいよwww

>>205

それはそうなのですが、おっしゃるとおりです。
2行目の方とはくれべものにはなりませんね、
もう少しあの癖が抜けたらもっとすばらしい新境地が開けると期待しております。
田宮模型の箱絵を見るたびに思っております

>>207
田宮模型の箱絵の人って小松崎ナントカさんではありませんでしたか？

>>208
その御大将もいらっしゃいますが上田氏も書かれております。
箱絵を見ればあの筆ペンで書いたようなタッチと癖は一目瞭然です

>>209
おお、どれでしょうか・・・？
パンサーもタイガーも小松崎風だし・・・。

>>210
ドイツの兵士セットで補給かなんかのやつですよ

>>211
レスどうもです。
一瞬、ドラム缶を転がしてるコンラートを想像してしまいましたwwww

そういやこの映画のポスターは秀逸きわまりないな。
ロゴマークなんか戦争映画史上1、２位の出来だろう。

もしキングタイガーの箱絵をリニューアルできるなら、ぜひ小林源文でお願いしたい。
もちろんバイパー付きで

失礼、バイパーでなくパイパー(~_~;)

豆知識

ビックバイパー ＝　ゲーム、グラディウスに登場する超時空戦闘機
ダッジ・バイパー ＝　自動車メーカー、ダッジ社から発売されているスポーツカー
コロニアル・バイパー ＝　宇宙空母ギャラクティカの戦闘機

>>216
いや、これは豆知識というかム・・
もとい、一応サンクスです

>>211
どれだろう・・・。なかなかみつからない。
タミヤなんだろうけど。

>>218
あのね
田宮模型
ドイツ兵の人形セットここまでは俺も覚えてる

>>219
そこまでは私も察しがついたのですが。
タミヤのＨＰで見ようとしたら、完成品しか画像がなくて、箱画がみれないんですよ。
タミヤさんも微妙にイケズです。

ドイツ兵が上下のつなぎを着たセットないですか？
それですよ。なんていう製品かはわからないけど

ご丁寧にどうも。
もうすこしがんばって探してみます！！

>>219
ドイツ国防軍大佐もしくはSS中佐の人形はないもねかねぇ

>>223
色塗るときに少し肩章のところ削ったり塗リ方工夫すればなんとかなるでしょ

というか、ずばりヘスラーそのもののフィギュアが発売されていたと聞いたことがある。
タミヤじゃないだろうが。

>>225
それ、サイバードラゴンの1/6アクションフィギュアだろ？
それともＬ＆Ｌの1/9レジン製バストフィギュアの事か？

>>225
・・・・マジであるのね。
欲しい。

>>225じゃなくて>>226でした

http://schutzgeist.sakura.ne.jp/leaders/hessler.htm

>>229
やばい フルボッキしそうwww
ヘスラー＆ロバート・ショウ両方のファンとしては。

>>229
スバラシイ

ついでにせんしゃもだしてほしい

これでガマンしろ。
http://www.ms-plus.com/search.asp?id=17813

>>233
タイガー戦車だ！！

M47はほんとうにかっこいい、戦車らしい戦車だ。

>>229
解説ぽい文章が微妙。
ヘスラーがＳＳでなく国防軍なのはいろいろ配慮したからだろうが。
あえてパイパーとちがうようにしているのがわからんのか？このお子ちゃまは。

ヘスラーの造形に文句はないかね？

アメリカ人の仕事なんてこんなレベルだろ

>>62
その食玩てどこで買えるの？
すごいほしいんですけど。

へスラー人形の顔
俳優の加藤武さんに似てるねｗｗｗｗ

加藤武ってだれ？

>>241
金田一耕助もので「よし、わかった！」のｵｻｰﾝ

このメーカーが加藤武の人形つくったらヘスラーになるんかwww

>>239
残念ながらとっくに販売終了なんだわ。
「ワールドタンクミュージアム」って1/144スケールのシリーズ。
アキバ・ポンバシ・大須辺りの古物玩具店にマメに通うと稀に売ってるかも知れない。
ヤフオクに出てる事もあったな。単品だと落札相場は800〜1000円程度か。
ただし「M47キングタイガー」はシークレットアイテムだけに存在自体がレア。

そういえばニチモ1/35ケーニヒスティーガーは箱に「ロイヤルタイガー」と書かれていて、
子供心にてっきりタミヤとの対抗意識で付けた名前かと思ってたら、
英国人は大戦中「ロイヤルタイガー」と呼んでいたらしい。

ちなみに米語の「キングタイガー」も英語の「ロイヤルタイガー」も本当は誤訳なのだ。
命名法則から言っても形容的な表現を用いるのはおかしい。
ドイツ語で「ケーニヒスティーガー」は「ベンガルタイガー」を指す固有名なのだ。
「虎の一種だが虎の中でも一段と大きくて強い動物」というのはなるほど理屈に合った名前。

そうかベンガルタイガーか！
いま辞書を引いたらちゃんと出てたよ　いやあ恥ずかしながら初めて知ったよ
いやあ今まで漠然と「王虎」だと思ってたよ　博識だのうおぬし
いや感動した！　感動したよ！

べんがるたいがー
さすがドイツ、戦車の中の戦車だな

ん？冷静に考えたら、ベンガルよりシベリアの虎のほうが大きいんじゃないの？

これからは「ベンガルタイガー重戦車」と呼んでヘンな人だと思われよう。

次期重戦車の名前には「レーヴェ（ライオン）」が用意されてたが、
「Eシリーズ計画」進展でお蔵入りになってしまった。
しかしライオンを使っちゃったら次はどうするつもりだったんだろ。

戦後連邦軍は大戦中計画のみで生産されなかった「レオパルト」の名を襲名したが、
この先もずっと「レオパルト」で通すのかね？
そろそろ「レーヴェ」を使ってもいいんじゃないかと思うんだが。

>>247
流石にソ連固有種の名前は付けたくなかったんじゃないか？w

まあ、機動力より攻撃力、防御力重視の重戦車ならレーヴェもありだろうけど。・
今の戦車は機動力も重視してるから、レオパルトとかの俊足系になっちゃうんじゃないの。

チャレンジャーとかチーフテンとかイギリスのMBTが、その意味ではレーヴェ的かも。

最大の謎。
ヒトラーは犬好きなのに、なぜネコ科猛獣の名前を戦車につけたのか。
しかもドイツにいない動物ばっか。

例えばどんなのがいるの？犬科。

まずはwolfでしょう。

>>248
当時、ベンガルは敵国であるイギリスでは？

>>253
イギリス人に恨みはないし、文化的排斥を行うほどの歴史的民族的憎悪がないからいいんじゃないの？
イギリスなんてゲルマン族の国だし。（何しろ両国の王家は親戚だ）
ヒトラーとしてもイギリスと潰し合いをする気はなかったしね。
戦前のイギリスではずいぶんナチズム運動が盛んだったぐらいだ。

>>250-252
考えてみれば不思議だな。
連邦軍の小型四駆（ベンツGヴァーゲンの軍用型）に「ヴォルフ」の名前が使われたが。

>>254
たしかに、アングロサクソンはドイツから出てった連中だし、いまの英国王室は
もとはドイツのハノーバー家なのだが・・・。
ヒトラーの片思いはチャーチルには全く通じなかったww

シューマッハ役のタイ・ハーディンて結構複雑な人生たどってんだな。
役柄とあわせて興味深い。

シューマッハ男前やわ〜
マネキン人形みたいな美男。

拳銃さばきもかっこよすぎ

>>244
ポンバシて大阪の日本橋？

>>258
うん。

日本橋てこんど赴任した難波の職場から近いんだけど、しらんまに電器屋が激減しててびっくりしたよ。
ジョーシンもニノミヤも中川もない。
ショボイメイドカフェやゲームソフト屋とかができてて・・
ちょっと気恥ずかしかった。

>>260
数年前から電器屋の衰退は始まってたね。元々ミニアキバみたいなもんだから、似た傾向を辿るんだろう。
ただし絶対的に物と情報の容量が小さい分、極端から極端に流れて複雑化の余地が少ない。
アキバだったらゲームソフト屋でも異常にマニアックな品揃えとか、怪しい海外版専門店とか、
「電子の魔窟」の伝統が形を変えて生きている。

オタク文化が繁栄する分には面白さがあるんだ。問題は便乗商法が本来の面白さを駆逐する事。
アキバでそれが始まってるよね。アキバの風俗街化はオタクと何の関係もないだろう。
ポンバシでそれが始まったら全滅だよ。


って、全然バルジと関係ないな。この辺でやめとく。

そもそも劇中で活躍(笑)してたM47模型はだれがつくったんだ？
おもちゃとしては世界一だと思うぞ。

ガフィ軍曹の声って刑事コジャックのときの人と同じだっけ？

>>263
コジャクは森山周一郎
ガフィはハクション大魔王の中の人

ハクション大魔王かつ喪黒福造ww

まさに戦場の笑ｳせぇるすまん。

>>262
あれ、特撮シーン用の模型を流用してると見てる人がいるな。多分そうだろう。
昔懐かしい「GIジョー」のM41戦車を思い出した。スケール的には同じ位じゃないかと思う。

12in'アクションフィギュアの隆盛でM3軽戦車とかブラッドレーIFVとかは売られてたが、
流石に重戦車は大きすぎて商業ベースに乗りにくいが、
それでも海外のマニアがFRP製のティーガーなんかを手作りして売ってる。

>>266
Ｍ４１、なかなか見栄えのする２枚目な戦車。
なぜか邦画での印象がつよいが。
ゴジラと戦ったり、９７式戦車を演じたり・・。
チハ役はさすがに無理だろと思った。

>>267
＞チハ役

明らかに五式より強そうなﾁﾊﾀﾝだな。

さすがに、五式は装甲が厚めな分なんとか互角っぽい。
といっても終戦間際では砲も積んでなかったから戦えないか。

>>266

すみません、途中で送ってしまった。

>>271
もちつけ

で、続きは？

>>266
ＧＩジョーって、第二次大戦ものじゃなかったのか。
「こち亀」の両さんが好きな人形という認識しかなく、詳しい設定まではしらかなかった。

Ｍ４１って戦後戦車だよな。
パットン大戦車軍団ではＭ４役で出演してたが。

>>274
G.I.ジョーはどんどんバリエーションが広がり続けて現用装備まで続いてる。
兵隊以外に消防士とか宇宙飛行士とかスポーツ選手バージョンまで出てるよ。
アニメやコミックにもなって、12インチサイズとは別のSFっぽいミニサイズのシリーズも出てる。

M41は1946年開発着手1952年制式化の戦後第1世代戦車。
23トンの軽戦車ながら、76.2mmM32砲の威力は大戦中のM7戦車砲(M10駆逐戦車用)を軽く凌ぎ、
600ヤード(約550m)から8.2インチ(約210mm)装甲鋼板を貫通する強力な物。
これは大戦中ドイツのパンター中戦車用75mmKwK42砲とほぼ同性能。
おまけに路上最高速度は72km/hにまで達する。

自衛隊で主力戦車の座に着いていた事もあり、61式戦車に与えた影響は大きい。
威力偵察程度ならおつりがくる高性能なので、近代化改修を行って現役を続けている国もある。
先般のタイ無血クーデターでも元気な姿を見せてたね。

すみません、>>270-271 は
M41の映像について書きたかったんです。
確かに邦画がなじみ深いんだけど、唯一洋物では「コンバット」の長編版
「丘は血に染まった（前後編）」が印象的でした。
トーチカ銃眼＋重機二丁の火線に晒された斜面を一個小隊で攻めるヘンリー少尉。
犠牲者続出、大隊本部に要請した援護砲撃もままならない。
「前進が遅れてるのはお前のところだけだ！」
いよいよ全滅を賭して白兵突撃を決意したその時・・背後からキャタピラー音が！
まさに「地獄で仏ならぬウォーカーブルドッグ」。

>>276
それ、ゴールデン洋画劇場か水曜ロードショーで放映されなかったかな？
二週に渡って。
たしか、やっとの思いで奪取した丘をあっさり引き上げさせられるやるせないラスト。
しかし、戦車はＭ４だった気がするが・・・。Ｍ４１だったか。

>>277
そうですそうです。
G洋画劇場は正編二週分の50分＋50分を、一本にまとめて二時間枠で放映。
監督が（そのため序盤で負傷してあまり出て来ない）サンダース軍曹＝V.モロウなんですよね。
あまりに好きな一編なもので、DVD買って観てますから（笑）、M41であることは確かです。
到着時、ヘンリーが車内の戦車兵と電話（戦車後尾にある受話器を使う）で話したり
「ありがとう、よく来てくれた」　「どこでもそう言われるぜ」
そのほか車内描写の照準器やトリガーなど、メカ的な細部にもワクワクさせられます。

そのM41が、あっさり独軍のバズーカで擱挫させられてしまうのだけはアンリアルでしたが
仰有るラストは無常観たっぷりで印象的でした。
「みんな、今は退却するが必ずまたここを通るぞ。その時までよく覚えておくんだ！」

>>278
いや、むしろ戦車が伏兵に弱いという描写がリアルでしょう。
戦車が陸戦では無敵というのが幻想。
実際は意外にもろいもの。
「バルジ大作戦」でも、「新型タイガー」の無敵ぶりを描く一方、歩兵の爆雷攻撃
であえない最後をとげさせたりして二面性をちゃんと表現してた。

>>279 なるほど・・・勉強になりました。

コンバット！では、Ｍ４１は敵の四号戦車役ででたこともあるらしいですな。
同じ演習場か駐屯地で撮影してたんだろうか。
当時の米国内では、Ｍ４役でＭ４を使うのが難しかったんだろうな。
Ｍ４を使うならむしろ西側の後進国で海外ロケしなければならなかったのか。

マドンナのエビータなんかでも出てたのにな、M4。

>>279
伝説的虎使いオットー・カリウスの戦記に「昼は歩兵を護り、夜は歩兵に護られた。」と書かれてた。
昼の間は全く姿を見せないソ連兵が、夜の闇に紛れて爆薬を仕掛けようと現れるんだそうだ。
しかしこちらも昼は姿の見えないドイツ歩兵がいつの間にか現れて戦車の周りを囲んでいてくれる。

バズーカ、パンツァーファウスト、PIATみたいな携行対戦車兵器が現れて以後、
重戦車と言えども歩兵の放った一撃必殺で仕留められる可能性は常に否定出来なくなった。
何しろ戦車は周りが見えない。知り合いの戦車乗りも言ってた。
「近くの物は殆ど見えない。低い物は良く見えない。横や後ろは一部しか見えない。上は全く見えない。」
戦車長が危険を承知でハッチから身を晒して周りを見ようとするのは、見えない方がもっと危険だからだ。

スポーツの様に戦争を描く痛快な戦争映画も、そういう史実を頭に入れて観るとまた別の感慨があるね。

>>283
｢知り合いの戦車乗り｣って、あなたの交友関係すごすぎwww

Ｍ４Ａ３Ｅ８やＭ２４に乗ってた人に経験者の生の声を聞いてみたいね

>>284
…まあ営業部員に経理部員の友達がいるようなもんですわね。

>>285
特にM4だったら九七式と両方知ってる人がいる筈だからねー。愕然としただろうね。
重厚な装甲に長大な砲。ガンスタビライザーに軽々回る電動砲塔。ゆったりした室内に車内通話器。
M4乗りがティーガーに驚くのに近いカルチャーショックだろうと思う。

戦車ではないが。
旧軍パイロットが戦後に空自でアベンジャーに乗ったらむちゃくちゃでかかったらしい。
逆に、二式単戦とメッサーシュミットではメッサーが窮屈だったという話もある。

土浦でＭ２４の実車見たことあるけど七四式と比べてもデザインに古さを感じない
これで同じ敷地内に展示してある三式と同世代の戦車かと思うと言葉も無い

しかも、Ｍ２４はリアルでバルジ大作戦に参戦してるんだからスゴイ。
映画で米軍戦車がＭ２４なのはあながち誤りではない。

第2次大戦中の日本の戦車ってドイツ軍から見れば
装甲車レベルですよね

兵器体系の飛躍が出来た国って、戦前に工業技術の蓄積があった国だよね。
堅実な既成品改良の蔭で、全く新しい技術的な冒険を着々と進めてる。
工業生産力で言ったらドイツなんて大した事が無い。（そんでも日本の一桁上だったけど。）
大戦前半のドイツ戦車なんて使い方が上手だっただけで大した性能じゃ無い。
大した事の無いドイツだけど、技術の抽き出しだけは沢山持ってた。

日本も九七式の辺りまではいい線行ってた。戦術思想の古さと品質は別として。
そこから先の開発力とか、冒険的な新技術を実験する余力が無かった。
現状維持が精一杯だったんだろう。三式も四式も九七式の延長線でしか無い。

この辺がアメリカの底力で、M2やM3の「戦車ってどうやって作ればいいんだろ？」状態から、
あっという間にM24やM26みたいな戦後世代戦車の原点にまで辿り着いてる。
これでは喧嘩にならない。一つ先の時代まで飛び越えられてしまった。

空の話をすれば、零戦の初飛行はFw190とほぼ同時期。ここまではまあ何とかなってる。
雷電と同時期にはMe262がもう試験用のプロペラを外してジェットで飛んでた。これはヤバい。
最後まで完成しなかった烈風と同時期にはP-80が実用化を目指してた。こうなるともうダメだ。

１９５５年製作の「地獄の戦線」はアメリカ国内のロケでドイツ戦車役はＭ４１だけど
米軍戦車はちゃんとＭ４Ａ３それも７５ｍｍ砲型が出てくる
撮影に協力した陸軍も身内（主演はヨーロッパ戦線で２４個の勲章を受章したオーディ・マーフィー）
の映画だから気合い入れて全国の保管庫漁って使える車輌見つけたんだろうね

>>291
まあそういわんでくれ。
日本は戦車に空冷ディーゼルを使ってた。
ドイツは７０トンの戦車にガソリンエンジンだ。
この点は明らかに日本の勝ちだ。
ちなみにバルジタイガーことＭ４７もガソリンエンジン。

>>292
あの人は本物の英雄だからねえ。軍の協力にも力が入ったんでしょう。

>>293
ディーゼルに着目したのは慧眼ではあると思う。問題は何故自動車先進諸国がディーゼルを使わなかったか。
飛行機をディーゼルで飛ばし、ポケット戦艦をディーゼルで走らせたディーゼルの祖国ドイツでさえ。
そもそも九七式のエンジンはオーストリアの原設計。使えたのに使わない理由があった。
ソ連と同様「自動車が普及してないからどっちでもいい」って事情はおいとくとしても。
「軽油は燃えにくいから生存性に有利」ってのは全くあてにならない。
確かに火の点いたマッチを室温の軽油に落としても引火しないけど、
独ソ戦の記録写真を見れば分る通り、ディーゼルの戦車もやっぱり良く燃えた。
温度が上がって燃えないなら軽油は燃料に使えない。

貴様ら！
軍事板へ転属を命ず！！！

最強の対戦車兵器はドラム缶
そう思っていた時期が私にもありました

>>296
火炎瓶で撃破された戦車も少なくない。
破壊力でいえば、そりゃガソリンドラム缶は恐るべき対戦車兵器さ。

>>295
「わたしも以前からそう思ってました」

　　　　　　　　　　　　　佐藤藍子

>>298
だれ？あんた

ヘスラーです。

>>297
>>火炎瓶で撃破された戦車も少なくない。

「パリは燃えているか」でレジスタンスがパンサー(モドキ？)
を火炎瓶で葬ったのを思い出した

>>301
あれはヘルキャット駆逐戦車かなんかだっけ？

あれはＭ２４

おれの好きな戦争映画主題曲もしくは軍歌
　　パンツァーリート(映画・バルジ大作戦でのアレンジ)
　　荒鷲の要塞
　　ルフトバッフェマーチ
　　勝利は我らに（ナポレオン軍が吹奏する曲）
　　トラ！トラ！トラ！
　　６３３爆撃隊
　　陸軍分列行進曲
　　パットン大戦車軍団の米軍劣勢時にかかる曲

>>303
すごい大任だなwww

Ｍ２４がヨーロッパ戦線に登場したときアメリカ兵から「仔パンター」て呼ばれたんだよ

>>306
米兵の発音ならパンサーだろ？

「サ」の字は舌噛まなきゃならんから「タ」のが近いかも…。

ジジイのワシには｢パンテル｣じゃないとしっくりこないわ

パットンはＭ４８まで？
Ｍ６０も含む？

おう、あたぼーよ！含む含む。
M47から始まったパットンシリーズの最終型がM60なのよ。
ま、言ってみればM60はM48の改良型って位置づけだな。
以上wikiの受け売り。ググってみれ。一発だ。

パットンはM46からじゃねーの？
M60はスーパーがつくよ。

「スーパーパットン（1960年：アメリカ映画）」

全身青タイツ、胸に「Ｐ」マークを付けたパットン将軍が、
世界征服を企むドイツ軍と戦う勧善懲悪ヒーロー映画。

>>309
裏のおばさんが「物干しからパンテル盗まれた！」と
騒いでた。

なぜかしらんが、中国がパンターを貸してくれるらしい。
ただ、年間一億もかかるそうだ。
燃費がわるいからだろうな。

>>313
スーパーパットンの得意技：往復ビンタ
＊ドイツ軍よりも、味方にかます技なので要注意。

スーパーパットンの嫌いなもの：グラビアアイドル。
＊ポスターなどを貼っていようものなら、乗馬ムチの一撃で剥がされる。

スーパーパットンの得意技：交通整理
＊行き交う部隊が整然と進軍できるよう。

スーパーパットンの嫌いなもの：戦意を喪失した兵士
＊往復ビンタの餌食になるが、ときとしてエリート兵に目覚めることもある

スーパーパットンの得意技：暴言
＊言わせて置くと「このままモスクワに進撃してアカ共を叩き潰せ」とか言うので要注意。

スーパーパットンの嫌いなもの：毛糸編みの防寒帽
＊野戦病院の看護婦にもヘルメット着用義務付け。

スーパーパットンの得意技:タイマン
やたら、敵ボスとのタイマンを張りたがるから得意なのだろう。
*ただし、実際にやってるのをみたものはいない。

スーパーパットンの嫌いなもの:赤毛のアン
*なぜか、作者のモンゴメリさんを憎んでいる。

>>310
>>311
陸自の６１式も、パットンシリーズの親戚みたいなもんだ。
６１式って結構Ｍ４７に似てる。
間近でみたとき、すっかり気分は「バルジ大作戦」になってしまった。

そういえば６１式は明石やさんま主演のＴＶドラマにＭ４役で出てきたなあ
タイトル忘れたけど沖縄戦のやつ

>>321
それ、角川が作ったレプリカだろ？今も某所に保管されてる。
映画会社に旧軍戦車レプリカの一輛も無いってのは寂しいねえ。

>>322
もしかして、戦国自衛隊用でつくったの？

相撲取りの奥さんになり損ねたりえの映画で？日間戦争で作らなかったっけ？？

戦国自衛隊＞僕らの７日間戦争＞さんまの何か・・・の順番です。

>>322
日本の映画会社に、「戦車がでる娯楽戦争映画」なんて作る漢なんていないのさ。
もし作っても、「男達のチハ」みたいな反戦風味お涙頂戴映画に堕してしまうのだ。
勇壮なパンツァーリートじゃなく、感動を無理強いするへんな長渕やさだまさしの歌が主題歌。

別に共産党員ではないが帝国の軍人や政治家が人格者ばっかな仮想戦記はジンマシンが出る

辻、牟田口、富永とかが人格者だと、むしろギャグだな。
ドイツ第三帝国のヨワヒム・パイパーなんかは本当に人格者だったが。

>>327
帝国って大韓帝国かな？

>>326
それは映画会社のせいというよりも弱すぎたチハのせいかも。

チハを演じきれる役者がいないことも問題。
強いて候補をあげれば、やはりM24チャーフィーか。
名前もにてなくもないし。

「馬鹿が戦車でやってきた」の戦車は本物？

ニセモノ。
中身はブルトーザーか何か。

226って映画でも戦車っぽいのがでてたぞ

Ｍ６０に平然とＭ３スチュアートを演じさせる７０年代アメリカ映画のアバウトさが好き

戦車って映画作るうえですごいネックだよね。どれだけ安く簡単に作ろうとしても
それなりの見栄えを目指せばあっと言う間に１台で億越えてしまう。
CGでなんとかごまかせる時代になったらなったで痛快戦争アクション、って映画は
作りにくいご時世みたいだしね。

>>336
「遠すぎた橋」のFRP製M4なんか結構良く出来てたよ。中身はランドローバー。
ローアングルから写すとタイヤが見えちゃうけどw
Mle59とかレオパルトよりも良かった。

あのベニヤ板レオパルトはなんのつもりだったのだ？
パンテルか？

>>335
なんて映画？

>>338
特に深い考えは無かったんじゃなかろうか。
「そのまんまじゃアレだし、なんか形を変えとこうか」程度で。
本物の軍隊にも協力要請してるから、御祝儀出演みたいな意味もあったのかも。

…それ考えると「トロイの木馬旅団」の「M10パンター」は凄いよな。
最終減速器の膨らみなんか職人技としか言い様がない。

よくしらんが、挟み込み転輪の再現まではむつかしいだろうな。

＞３３９
ゴメン
映画じゃなくてＴＶドラマだ
ロバート・デュバルがアイゼンハワー演じてたヤツ

>>342
「この３７ミリ砲じゃドイツ軍に歯が立たないんです」とか悲しそうにぶっとい
１０５ミリ砲を指差してたっけ？

>>343
それは酷いw
「ノモンハン事件」の映画で圧倒的優勢のBT戦車群に挑む陸自90式ぐらい酷いw
捨て身の玉砕どころか逆にいじめだろそれw

>>341
マニアな話でごめん、M10をパンターに化けさせたんじゃなくてパンターをM10に見せかけたの。
「トロイの木馬旅団」ってのは米軍に変装して後方撹乱作戦をやったドイツ軍部隊。
アルデンヌ戦線での史実。また食玩の話になるけど、これもシークレットアイテムに入ってたw

実車写真。異常に凝った細工に注目。　ttp://www.panther1944.de/Panther/varianten/m10.htm

スコルツェニー隊も顔色なしの化けっぷりだが、乗員はつかまったら死刑まちがいなしだな。

パンツァーフロントにこのなんちゃってM10が登場するミッションがあったっけ。
あれはいい戦車ゲーだった・・・（遠い目）。

素直に分捕り品のM4使えばはやいんじゃないのか？

>>347
故障したとき修理できないから使わなかったんじゃね？
戦車って、故障することを前提に運用するもんだし。

いや、ドイツってかなりろ獲兵器使うのとくいだぞ。
敵の戦車から自走砲つくったりもしてるし

>>344
苦心の後はわかるのだが、単にマイナーチェンジされたパンターと思われるだけでは？
四号とティーガーですら混同されたくらいだから。

>>345
スコルツェニー指揮下の臨時編成部隊だった。

>>345
極秘作戦だったので大っぴらに集めるとバレてしまう。
仕方ないので適当な理由を付けて曖昧な命令で集めたら、ソ連軍の装備ばかり届いてしまったw
M4も何輛か集めたが、１両除いて廃品だった。その１両も作戦準備中に故障。
軍服も集めたのだが半数は夏服で、真冬の作戦には使えなかった。
ハーフトラック、トラック、ジープ、装甲車は何輛か使えたが、とても間に合う数ではなかった。
使える装備は前線部隊が手放したがらず、壊れるまで使ってしまうので。

結果的にスパイに嗅ぎ付けられ、極秘作戦の意味は大半失われた。
ドイツ側もそれに気付いていたが、逆手を取って噂を広める事にした。
お陰で米軍は自分達で話に尾鰭を付けてしまい「連合軍総指令部のアイゼンハワー暗殺を計画している」
「パリには既に変装したドイツ軍が集結している」「謎の空挺部隊が大量に降下したらしい」
殆どパニック状態に陥り、味方同志で捕まえ合うドタバタを演じたので、ある意味結果オーライ。

ブラッドレー将軍までが、あろうことか自分の指揮下部隊の憲兵に逮捕されてしまった。
何とか誤解を解こうとする将軍に向かい、憲兵はせせら笑って吐き捨てた。
「笑わせるんじゃない。お前はナチの人殺し野郎だよw」くわばらくわばら。

>>351
その憲兵は、たまたまブラッドレーが嫌いでわざとわかんないフリしたんじゃないの？
中将クラスの顔がわからない憲兵もいないだろうし、そんな年配の特殊偽装部隊員もあ
りえないからね。

>>352
いや。師団長クラスの顔なんて兵役期間中に一度も見た事の無い奴が９割以上だと思う。
事実俺が４年自衛隊にいて、師団長と間近に接したのは一度だけ。
しかも直立不同で整列している前を通り過ぎただけだから顔は見ていない。

自分の住んでる都道府県の知事と街ですれ違って気付く自信ある？
石原みたいな出たがりは別として。

ところで、憲兵って徴兵できたやつでもなれんの？

>>353
所属、階級、兵科を申告されたし

>>354
国や時代や職掌によって様々。一口に憲兵と言っても国家憲兵もあれば野戦憲兵もある。
例えば旧軍憲兵は国家憲兵に相当し、徴兵されていきなり憲兵隊配属という事はなかったが、
徴募兵か志願兵かの差別はなく、勤務態度等の人事評価を基準に他兵科から転属させる。
当然の事ながら下士官に満たない兵卒には兵役年限が存在する。

>>355
ハーグ陸戦規定に基づいて拒否する。

貴官を如何に処遇すべきや判断の必要がある。
せめて将校か否かは知りたいと欲する。

>>353
ごめん、自信ある。
オレ大阪府民なんで・・・。

>>351
突然、「千葉ロッテの３番バッターの名前を言え」とか言われたらわからんよな。
いえなきゃ敵兵扱い・・・・。

>>359
「イリノイの州都は？」と聞かれて「スプリングフィールド」と答えたら
「シカゴだ！」と言い張って聞かなかった検問者がいたとかw
連絡任務で立ち寄った他部隊で昼飯を食わせてもらい、
「うまい」と言っただけの理由で逮捕された奴とかw
ひどい話だw

>>357
>>353の記述でおおよそ察して下さい。スコルツェニーの特殊部隊員は、
「最近忙しい」という洗濯屋のぼやきを手掛かりにムッソリーニの拘禁場所を突き止めた。

>>360
なぜ「うまい」だと逮捕なのだろう？？？？

>>361
軍隊のメシなんて大雑把で一般的にはそもそもうまいもんではない。
そうでなくても戦時には保存食だの携行食だの入手出来る食材の制限だので単調になる。
早い話がみんなうんざりしてる。
そこへきて味方になりすました暗殺コマンドの噂で戦々恐々、見なれない顔はみんな疑わしく見える。

（…これが「うまい」だと？）（そう言えばドイツ軍は物資不足でまともな物も食べてないって話じゃないか）
（「連絡任務の途中で立ち寄った」だと？怪しいぞ！）（噂の変装部隊だ！間違いない！）

こういう事らしい。

>ブラッドレー将軍までが、あろうことか自分の指揮下部隊の憲兵に逮捕されてしまった。


見てきたような嘘をついちゃいかんよｗ

>>363
え？何か間違ってた!?

>>363
>>364
いや、おれもなにかで読んだ気がするよ。
ブラッドレーだったかホッジスだったかアイクだったか忘れたが。

>>364
うん。何か記憶違いがあったかと思って手元の本二冊とネットで改めて調べたけど、
どこが嘘なのか判らない。ブラッドレーなのも間違いない。

>>363はどこか虫のいどころでも悪かったのだろうか？

>>367
いや、定説を覆す新たな資料が発見されたのかも知れないから、もしそうなら是非知りたい。
マウス伝説とかパイパーの写真とか、長く信じられてきた事が覆る例はいくつもあるから。

いや、単に何か勘違いしただけで新たな資料の存在は望み薄だろう。
長く信じられてきた事で覆らなかった例が大多数なんだから。

>>368
え？
パイパーの写真って違うの？

>>370
有名な「シュヴィムヴァーゲンに乗って道標のそばに止まっている写真」の事だけどね。
十数年前にあの前後の連続写真が発見され、パイパーはその日時にそこを通っていない事が明らかになった。
更にあの写真を詳細に見てみると、パイパーと思われていた人物の襟の階級章が下士官である事が分かった。
リッツェン（下士官の襟の縁取り）が付いていないので一見将校のように見えるんだが、
野戦時にリッツェンを外してしまう事はしばしば行われていた。これは遠くから目立つのを防ぐ実戦の知恵。

>>366
>手元の本二冊とネット
詳細きぼん

>>371
うｐできない？

>>373
http://commandos.strategyplanet.gamespy.com/images/staff_car_e.jpg

>>366
自己解決したからもういいよ。
ＭＰに拘禁されたのは第７機甲師団Ｂ戦闘団のブルース・クラーク准将。
ブラッドレーも、「偉い将官をからかって面白がる」ＭＰに尋問を受けたが
逮捕も拘禁もされていない。

小林源文は、あきらかにあの写真を参考にパイパー描いてたよなwww

>>371
あーゆう帽子って、下士官もかぶるの？
下士官ってコンラッドぽい帽子かぶるんじゃないの？

>>360
ドイツは、プラウダとかイズベスチヤなどソ連の普通の刊行物を分析して、ソ連軍部が
ひたかくしにしてた部隊の移動や配置を当てていたそうだ。
ドイツ人恐るべし。

>>376
旧型野戦帽。舟型略帽が制式採用された後も所有者には着用が認められていた。
革鍔の将校用と布鍔の下士官用があって、かっこいいので廃止後も人気のアイテム。
支給されなくなってからも新任の将校は下士官用の物を被り続けたり、
下士官は将校に昇進した者のお古を譲ってもらったりして、何とかして被ろうとする者が絶えなかった。

旧型野戦帽の代りに、芯を抜き顎紐を外して改造した野戦帽もどき制帽を被る者もおり、
これなんかは明らかに服装規定違反だけど、ドイツ軍は意外とそういう事にうるさくなかった。
武装親衛隊戦車兵の黒シャツとかも有名。あれも本当は規定違反アイテム。

いやあ〜、あれは全部改造した制帽だと思ってたよ。
オリジナルであの形のものがあるとはおもわなかった。
目からウロコです。
ハードゲイなんか似合いそうだよなwww

>>378
ドイツ戦車兵の服って黒が標準じゃなかったの？

>>380
普通の搭乗服は黒だけど、中に着るシャツの話。

国防軍では灰色、（物資不足が深刻化するにつれ薄緑色でもいい事になり、終いには水色まで許可された）
武装親衛隊では茶色が規定。こちらもなし崩しに他の色も許可されたが、黒シャツは制式にならなかった。
なのに物資不足とは関係なく、戦争初期から規則を無視して黒シャツを着る者が多かった。
理由はたった一つ。かっこいいから。

全体主義国家のナチドイツでもやっぱり欧州人は欧州人というか、割と個人主義。
式典なんかの格式張った場は別として、日常のスナップ写真を見る限り、
細かな服装規定違反や規格外の改造制服は当たり前のように見かけられる。
服装規定に関しては日本軍が世界一糞真面目だったんじゃないかと思う。

部屋と黒シャツと私〜♪

その厳格な日本軍が、南京では国民党軍のヘルメットかぶってたり、真冬に半袖シャツ着てたり、その時点でまだ配備されてない軍服だ
ったりするから不思議だ。

>>381
よくわからないのだが。
中のシャツも官給品だろうから、ある色のものが選択の余地なく一方的に支給されるのでは？
許す、許さないという問題ではないような・・・。

>>384
官給品以外に私費で予備の着替えとか外出のお洒落用制服を購入する事は良くあるよ。
シャツなんかは特に官給品だけじゃ不便だから、私物も使うのが一般的だろうね。

特にドイツ軍の士官以上は定期の「被服手当」と毎月の給与に加算される「被服維持手当」で、
被服の全てを軍指定の業者から各人が購入する規則になっていたから、
オーダーする時に自分の好みで細かなデザインを変えるのは普通の事だった。
そのためドイツの将校用制服には全く同じ物が２つと無いと言ってもいい。

ドイツの様に慢性的物資不足に悩む国の場合、軍納入業者の方から
「規格通りの材料が調達出来なくなってしまったから、規則を緩めて代用品を納入させてくれ」
と泣きつかれた結果として規定が変更される場合もあった。

至れり尽せりあれもこれも沢山支給してくれる米軍でさえPX販売品は良く利用され、
微妙に細部の異なる装備品がサープラス業者に出回ってコレクターを悩ませたりする。

米軍なんかわけわからんぞ。
パットンの銀メッキヘルメットやリボルバーはなんなんだ？

結局ブラッドリー逮捕はガセでＯＫ？
>>366は逃亡した？

敵前逃亡ですか？

バストーニュに籠城中の勇敢な>>366は逃亡などしない。
第三軍の救援を信じて耐えているのだ。

まってろ>>366
まけるな！！

>>383
アグネス・チャンの本だっけ？

米軍でわけわからんとか言ってるようじゃ、独軍なら発狂するな、>>386は

>>366こそスコルッエニーのコマンド。
偽情報をまいて、このスレの住人を撹乱する事に成功した！

関係ないんだけどさ。
いま、自衛隊が結構パンツァーリート演奏することがあるらしいよ

>>393
スコルッエニー？

>>394
wikiにも載ってるぐらいの定番。演奏するようになったきっかけが楽しい。
反対にドイツ連邦軍では近年あまり演奏しなくなったらしい。

チリ陸軍のパレードでも演奏してたな。あそこは旧ドイツ型の鉄兜、制服も旧ドイツ軍風、
（旗手はゴルゲット、軍楽隊はスワローネストまで付けてる！）行進歩調はグースステップ、
小銃はG3、車両はほぼドイツ製、主力戦車はレオパルトだったりするから、
顔がラティーノな以外はまるで「第二次大戦に勝利したパラレルワールドの第三帝国」
みたいで目眩がする。検索すればYouTubeでも見られると思うよ。

>>396
なにその「演奏するようになったきっかけ」って？
一人で楽しまないでよ。

>>397
いや、だからwikipediaに載ってるって。

>>396
すげーな！！！
Ｇ３って、まんまＭＰ４３とかだろ？
いまのドイツ軍なんかよりよっぽどドイツ軍らしいよ。

＞Ｇ３って、まんまＭＰ４３とかだろ？

つーかMP43〜StG44の後継、第三帝国最後の制式小銃になるはずだったStG45の発展型。
StG45の制式名称まで与えられながら、敗戦で量産化が果たされなかった。

StG45の主任設計技師は敗戦後の武器製造禁止で職を失ってしまい、スペインに渡った。
ここでStG45を基礎に新たな改良を盛り込んで作られた小銃がCETME Modelo A〜Cとなる。

その後ドイツでも新制式小銃の検討が進められ、
CETME Modelo Cの小改良バージョンが制式の座を勝ち取ってG3と名付けられた。
というわけで結局G3は、第三帝国が最後に夢見た小銃がスペインで成長してドイツに帰ってきた姿。

ちなみに我が自衛隊の前制式である64式小銃も、CETMEと不思議な縁で結ばれている。
64式の設計方針は、自衛隊海外視察団がCETMEの体験射撃に強い感銘を受けて決定付けられた。
NATO規格をベースとしながらもコントロール容易な減装弾は、世界でもCETMEと64式だけが持つ特色。

みなさん、日本の軍艦行進曲は世界の三大マーチらしいですよ。

>>400
ふと思ったのだが、映画で使われてた突撃銃ってセトメ小銃もあったかも。
プリチャードが手にして「まだ一発も撃ってない」っていってたやつとかね。

>>398
ドイツ連邦軍の参謀総長が来たときに歓迎式でパンツァーリートを演奏したって！？
なんか話ができすぎててネタっぽいんですが・・・？？？

中曽根さんが訪米したとき、軍艦マーチで迎えられたってのもネタっぽいが本当なのだ。

>>392
英軍のモントゴメリー元帥殿も、なんかよくわからん服きてることがちょくちょくあるぞ。
漁夫というか、羊飼いというか、農夫というか・・・。
あまり趣味がいいとは思わんがね。

最近この手の戦車とか軍事娯楽の要素がある映画は全然出てこないね
硫黄島からの手紙とか人物的な要素を強調する類ばっかり

先輩方、今更厨房な質問でスマソですが・・

パンツァーリートのシーンで、一人の搭乗員が歌い始めるところなんですが、
この歌いだしに到る経緯を忘れてしまいました。

へスラーが何か発言したのでしょうか？
「やる気があるのか？」とか「初年兵ばかりではないか」とか？

youtubeで確認かけたんですが、そのほとんどが既に歌い始めているところから
ばかりで、判明しないのです。
（仮にセリフがあったとして私に脳内和訳できるか？の問題はありますがｗ）

ご教示いただければ幸いです。

>>407
「みんな子供だ。役にはたたない。」

>>406
１９６０年代は、バルジのほかにも「コマンド戦略」とかなんのクッタクもない娯楽
戦争映画が盛んであったのに・・・。
ショボイ反戦風味をムリヤリ戦争映画にまぶすのはやめてほしいぞな。

だって実写版作る金無いもん。
客も集まらんし、「男たちの大和」（アメリカから見て洋画）のこけ方すどかったぁもん。
今度、世代間の戦争映画を反戦風味無しで作るもん。

>>410
日本語でおk

痛快戦争アクション、、最近ではU-571あたりかな

>>408
了解しました。ありがとう

だれか>>410を和訳してくれ

>>400
その割りに、６４って評価低くねえか？

>>415
日本のガンマニアにはね。

兵器の世界的評価の一つの基準になっているジェーン年鑑ではExcellent weaponと評価されてる。
実際に使っていた自衛隊員の間では、細部の不評はあっても特に悪くは言われない。
実際に64といくつかの同クラス外国製小銃を撃ち比べた限り、コントロール性は文句無しの一級品。
まあ専用弾薬を使ってるんだから当たり前。狙い易いし取り回しもバランスもいい。
整備性や操作性には若干劣る部分がある、って感じ。

つまりオモチャの鉄砲しか知らない人には評判が悪く、
それ以外の軍事関係者には概ね「難点もあるが優秀」と評価されてるって事。

実際に敵兵を撃った事がない銃なんて笑えるwww

>>417
素晴らしい事じゃないか。

スペイン陸軍のM47も人を殺してない。
バルジ大作戦の撮影の為だけに生まれてきた機械。
すばらしい。

本日BS朝日で「スターリングラード」があるけどソ連戦車出るんだよね

>>420
残念でした、ソ連戦車は頓挫したT-34/85がチラッと見えるだけだ。

そういうときは、頓挫とはいわないでしょ

擱座ってんだよ。

（軍曹、機銃を構えていろ）
>>421、その戦車は今でも「とんざ」してるのか？

というふうに、米軍の燃料を奪取する計画は頓挫したのだ。

まあ、字幕翻訳家の誤訳にくらべりゃ些細なことだな

⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃　も、燃やせぇ･･･みんな燃やせぇ･･･

アメリカ製の戦車は良く燃えるなあ。

ヒストリーチャンネル　バルジの戦い

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3628171

バルジ大作戦　＆　戦国自衛隊スレ
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/livebs/1213234276/

>>430
え？昨日？

>>428
ドイツのもよく燃えたぞ。
ソ連のＢＴも。

>>432
「ディーゼルエンジン戦車は燃えにくい」が定説になっているが、
ソ連は大戦中それぞれの戦車について、損失原因と被弾時の火災発生率の統計を取った。
その結果、定説に反してディーゼルのT34は他のガソリンエンジン戦車より良く燃えている事実が判明した。
しかし士気低下を恐れ、その後も兵士には「ディーゼルエンジン戦車は燃えない」と教育し続けた。

確かに軽油や重油に火の付いたマッチを落としても引火しない。
（T34開発陣は、競争試作時に軍や党の高官の前でこれをやって見せ、優位性をアピールした）
しかし御存じの通りディーゼルエンジンは、圧縮によって混合気温度を上昇させて点火する。
高速の砲弾が命中すれば燃料は飛沫となり、摩擦と圧力によって高熱が発生する。
エンジンの燃焼原理と同じ事が起きるのだ。加えてドイツ軍の砲弾は、
徹甲弾であっても弾底に少量の炸薬が仕込まれており、貫通後にダメ押しの炸裂をする。
これらの事実は近年ロシアで刊行されたT34研究書で明かされた。

なるほど東部戦線の記録写真を見ると、T34と言えどもやはり燃えている。

>>433
よくわからんな。
少なくとも、ディーゼル車がガソリン車より燃え易いことはないと思うんだが。

>>434
火炎瓶みたいなもんで火をつけたり、機関過熱で引火し易いのはガソリンエンジンだろうけど。
被弾で引火したらどっちも燃えるのには変わりないし、構造面に弱点があって燃え易かったって事らしい。

T34の構造図を見ると解る通り、主燃料タンクは非常〜にイヤな事に剥き出しで戦闘室内にある。
操縦手の両脇から砲塔下の戦闘室両脇にかけて。側面からなら車体前側2/3どこに当っても中にタンクがある。
（おまけにその内側には更にイヤなことに弾薬もある）側面は狙われ易く貫通され易い。
前面から貫通されても弾道が少し斜めか車体端寄りならやっぱりタンクに当る。
タンクに直撃されなくても侵徹した砲弾が炸裂すれば、そこは戦闘室の空間の中。
繰り返すが戦闘室内両側には剥き出しの燃料タンクがある。戦闘室内には手持ち式の消火器しかない。

T70の火災発生率は19%、T34のそれは23%だったそうだ。（クビンカ技術研究所調べ）
ここ参照。ttp://www.iremember.ru/

>>434
「軽量コンパクトな割に装甲は厚く武装は強力」って優秀性のしわ寄せが意外な所に行ってたんだね。
ちなみにソ連戦車兵によると「燃料が残り少なくなっていれば燃えなかった」そうで、
（当然と言えば当然）この辺は揮発性の高いガソリンより安全なとこだろう。

そう言えば昔も今もソ連／ロシア戦車って、被弾した後の生存性の低さが伝統だね。
湾岸戦争でもソ連系戦車は一発喰らうとあっさり誘爆してしまった。
（製造は必ずしもソ連ではなく、ライセンス生産品が多かった）
「戦車はダメになっても、乗員だけは１人でも２人でもいいから生き残らせる」
「被弾するのは仕方ないが、二次被害はなるべく防ぐ努力をする」
って部分を重要視していないんだろう。「当っちゃったらそれまで。」

それでも最近のロシア戦車は剥離片飛散防止の内張りを付けたり、
試作で終わってしまったがバッスル弾庫やブローオフパネルを採り入れた設計をしてみたり、
先進的な自動防御システムを開発したりと、西欧にひけを取らない努力をするようになった。
政治の民主化や国民意識の変化がそんな所にも表れてるみたいで面白い。

肝心の四号、パンサー、タイガーに関してはどうなのだ？
ワンショットライターであったのかどうか？

ドラム缶に弱かったらしいよ。

>>438
そんなもん、Ｍ１エイブラムスでも弱いわ

>>439
どうしてそれをイラクに教えてやらなかったんだよ！

おしえてあげたんだが、当時のイラクにはガソリン自体がなかったんだよ。

>>438-441
おまいら面白杉＼(^o^)／

ドラム缶じゃないけど、溝にガソリン流して敵を火炎攻撃する防御施設を考えた
国があったような。

ナパーム弾も、原理としちゃドラム缶攻撃だよ。

おまいら、キモが解ってないな。
ドラム缶攻撃がクールなのは、「ゴロゴロ転がして当てる」とこだ。

それじゃ、｢ロシアより愛を込めて｣でのドラム缶プカプカも好きだろ？
ヘスラー閣下もでてたぞ

いいすれ

>>445
アナタ、反跳爆撃もすきでしょ。

逃げるな！！
！！？
ああああああぁぁぁぁぁぁ！！！！

>>449
どうしたの？

>>445
イギリス民間防衛隊の対戦車班の武器は、ドラム缶どころかガソリンバケツだぞ。
クールだろ？

たこつぼ掘って火炎瓶で戦車攻撃する映画もあったな

人間の條件とか？

>>452
ソ連映画で多そうな場面だな。
成功しても、後続車に蜂の巣にされるだろう。

戦車の一番弱点てどこだろうね
砲身から手榴弾とか
死角多いから近づくのは簡単そうだけど

簡単にやれるもんならやってみなって。

＞砲身から手榴弾とか

中からも一番良く見える場所じゃないかw
車長のキューポラからも砲手のペリスコープからも操縦手からも通信手からも丸見えだぞ。
前方機銃と同軸機銃があんたを狙ってる事も忘れずに。

これを逆手に取って、発煙手榴弾を長い紐の両端に結んで投げて砲身に絡ませ、
主要な視察装置を文字通り煙に巻いてしまう妨害手段ってのがあった。

敢えて言えばその種の対戦車肉迫攻撃に、WW1ドイツ軍が行った
「物陰から戦車に飛び乗り、覘視孔に銃剣を突き刺して乗員を殺傷する」ってのがあった。
菱形戦車に回転砲塔はないし、視界は極めて悪く、覘視孔は単なる穴で防弾ガラスも入っていないし、
当時の銃剣は刃渡り4〜50cmもあった上、戦車の運用も下手糞だったから採れた戦法。

フェルディナント重駆逐戦車がソ連軍の肉迫攻撃に苦戦したとの話が最近まで真しやかに伝えられていたが、
実際にこれが原因で失われた事が確認出来るのは僅か１例とか。

>>455
やはり、ガソリン給油孔に角砂糖、これ最強。

>>457
その知識力！すごいねぇ！<(ﾟ∀ﾟ*)>

>>451
あれは真っ先に突撃させられる１番手が一番可哀想だと思う。
しかも短く切ってあるとはいえ鉄道レールを抱えて。

>>460
しってるの？
おれ以外にあんな話知ってる人なんかいないと思ってた。

>>461
絵本の代りにサンケイ第二次世界大戦ブックスを読んで育ったし。

>>462
「大砲激戦」？

おれの本棚。
「猛将パットン」
「D-DAY」
「グラマン戦闘機」
「拳銃・小銃・機関銃」
「大砲撃戦」
「疾風」

「ドイツ機甲師団」
「ドイツ空軍」
「ドイツ夜間戦闘機」
「ヨーロッパで一番危険な男」
「ナチ武装親衛隊」
「ゲシュタポ」
「暗号戦」
「拳銃・小銃・機関銃」
「武装親衛隊ミリタリールック」
「ドイツ国防軍ミリタリールック」

探せばまだ出てくる気がする。

なつかしいな
スコルツェニーは生きている！

並木書房が版権買って新訳本出してるが、訳出のレベルが低すぎてサンケイ版とは比較に
ならない。
サンケイ出版での復刻が望まれるシリーズだ。
ただ、「バルジ大作戦」だけは“看板に偽り有り”の題名だが。

>>467
サンケイ版は訳者が旧軍や初期自衛隊（予備隊・保安隊）上がりの人が多いな。
だから今の目で見るとちょっと解釈が古かったり用語法が古かったりするけど、
軍事かじった程度の翻訳家にはない安心感がある。

>>467
いや、並木版は専門用語の問題以前に、訳者の英語力不足が顕著なんですよ。
構文がとれてなかったり、思い切って意訳しないと意味がわからないところを直訳
してたり、代名詞や関係詞がなにを指しているかあやふやだったり・・・。
“インファントリー・ウエポンズ”のサンケイ版と並木版を比べ読みするとよくわ
かる。

旧軍関係者の英語力は相当なものだったのかも。
なにせ、戦前からある受験問題集の「英文標準問題精講」を見ても、標準どころか
難問集としか思えないレベル。

トーランドのバルジ大作戦では、｢戦車攻撃車｣なる兵器が登場。

戦車学校師団もな

>>462
あんた、ちゃんと成人できたか？
結婚してるか？

>>472
その後すくすくと育って順当に自衛隊に入ってしまったが、
ウチの家系は日露戦争以来の兵隊一族なので問題ない。

>>473
もちろん、いまは９０式に搭乗していらっしゃるのでしょうな。

いまＴＫ−Ｘも開発中だお
これ一両でタイガー戦車を何両作ることができるだろうｗ

>>475
三菱重工の人？

>>473
将校じゃないところにこだわりを感じますな。

>>476
10年前に辞めて転職しまつたｗ

>>478
やっぱＭＨＩにいたの！！？？

>>471
教導師団のことかな？

あるサイトで、好きな戦争映画とワースト戦争映画の両方で票が多かった。
まあ、ワーストにあげられた理由はだいたい想像通りのものだった。
無駄な予備知識なしに白紙の状態で見たら、面白い映画だとおもうんだけどな。

予備知識がなくとも通常の思考能力があれば
ドラム缶であぼ〜んはギャグにしか見えないって。

そうだな、俺は戦車に乗った経験もないし、
乗ってる戦車が炎に包まれた経験もないけどな。
>>482は、きっとそういう経験があるんだろうな。
だからバカにしてるんだろうな。

>>482
君が車に乗ってるとき、火炎瓶くらい投げられてももちろん平気なんだよね。

「バルジ大作戦」を史実無視だとそしる人は、なぜ「大脱走」を史実無視だと批判しないのだろう。
ダブスタだよ。

スレ違いだし、いちいちほかの映画の批判までしないでしょw

>>486
引き合いに出しただけで、「スレ違い」というのは違うでしょ。
でも、確かにバルジ大作戦が「史実と違う」と文句をいう史実厨がいるのに「大脱
走」について「史実と違う」と怒る史実厨がいないのはへんだよね。
ほか、ナバロンの要塞なんか架空の話なのに「史実じゃない」と難癖つけるやつが
いないのもおかしいよね。

戦争末期になると、待ち伏せ攻撃とかで材木やら樹木なんかで
戦車も偽装していたらしいが、ガソリンを入れた瓶とかを戦車の後部に投げたら
ガソリンが、エンジンの熱で気化して燃え上がり
偽装した木材にも燃え移りカンタンに炎上したりとかも多かったらしい。
ドイツ軍の戦車も偽装してるからとかで　米軍の戦車も多少偽装したらしいが
今度は、友軍の米空軍やら英軍の対地攻撃機に　偽装してるから
国籍わからなくて　空襲されたりとか　さんざんだったようだ。　

そういえば、よくドイツ戦車が車体後部にカギ十字の旗を張ってる写真が
あるけど、空軍から味方識別できるようにしたんだろうな。
昔はいみわかんなかった。
なんで旗なんか背負ってるんだろう、族じゃあるまいしって。
（おれの若い頃の暴走族って、なぜかナチの旗振ったりしてたのだ）

いや敗戦が誰の目にもはっきりして、グレちまった戦車隊が族化したんだよ。

若かりし日の梅宮辰夫「不良番長シリーズ」なんか、
辰っつあんのトレードマークはドイツ陸軍将校制帽だぞw
昔の暴力学園モノ劇画でも暴走族はドイツ軍ヘルメット被ってたりしたよなw

あったあった。
ドイツの軍帽に革ジャンの辰アニイが、バイクの後ろに水着の女乗っけてたりして、
まったく意味がわからない。
あれはなんだったのか・・・・・。
そういえば、ダースベーダーもドイツのヘルメットっぽい。

反体制・反権力なアウトローがナチズムのシンボルを愛好するってのは奇妙な現象だな。
あのセックスピストルズもよく鉤十字のモチーフを使った。

『辰っつぁん』と来て『シンボル』と来れば『シンボル・ロック』だ。

♪人間だれでも一つぐらいは
　なにか取柄があるもんだ
　シンボル　シンボル　男のシンボル
　こいつを使ってこいつで泣かせて
　その上こいつが金を生む
　「まったく　シンボルちゃん様々だぜ」

あまりのヒドイ歌詞に放送禁止w

>>493
その歌詞、まんま羽賀ケンジそのものじゃ・・・・・・・。

>>494
いや、実は奇妙ではない。
アウトロー＝族は、それ自体は反体制だが、内部は極めて全体主義的で統制的な集団。
ナチスドイツもまた然り。
内的には反体制を許さぬ全体主義組織だが、実はその存在そのものは世界にとっての
反体制だったのだ。
ヘスラーも、全世界に対する反体制そのものだったのだ。
だからこそ、見るものに時代への反逆者が持つ強烈で危険な魅力を感じさせたのだ。
ベトナム戦争の最中で創作されたヘスラーとは、ベトナム反戦運動の裏返しなのだ。
戦争に対する反体制、平和に対する反体制・・・。一見正反対に見える存在だが、反
体制という意味では同じなのだ。

>>491
殺虫剤のＣＭの武田鉄也も、ゴキブリに扮してるんだがなぜかドイツのヘルメットを
被ってましたな。

やはり、ドイツ＝悪という図式はコンバットの影響だろう。

わりと最近まで、高校野球の応援でコンバットマーチやってたよな
サヨがよく騒がなかったものだ。

>>493
ハードゲイがナチ風のコスチュームを好むのも不思議ですね。
ナチは同性愛者を迫害してたのに、なんとも皮肉・・・・・・・。

典型的なこの映画への悪口。
　　↓　　　↓　　　↓
http://adolf45d.client.jp/eigabaruji.html

まあ、痛いガイ吉の類だけどねwwwwww

>>500
俺は基本的にそれが素人である限り、他人の映画評を評論しない事にしてる。
たとえ自分の感想と180度違おうと、そういう感想を持つ誰かが存在する事は認めなければならないと思っている。

しかし見方はともかく、薄っぺらい奴だね。この板にたむろしている連中の方がはるかに、
読み手に問題提起したり、何事かを考えさせる文章を書く。

>>501
まあ、映画が製作された１９６４〜５年という世相と現代のそれとを同一視してしま
っている点は、愚かと批判されてもしかるべきでしょう。
戦争が終わって２０年しか経ってないのに、ナチス武装親衛隊の軍人をそのまま映画
の主人公にできるわけがない。
しかも、その人は長らく裁判の被告人だった。さらに、この映画公開の１０年後には
暗殺されてしまってもいる。
現代に至ってもなお、ＳＳ将校を主人公にした娯楽映画なんてないのではないか。

>>490
いや、バルバロッサ作戦初期の写真でよく見るんだけど・・・。

>>503
しょうがない。横からマジレスするw

国旗を車両上面に広げてるのは、味方が制空権を確保してるから。主に砂漠や大平原でやる事。
敵が近くにいない時は、兵隊が国旗を広げて飛来した味方機に示している場面も見かける。
空から目立つ事で味方である事を示すと同時に、誘導標識になってあげている。
空を飛んでる側からすると、目標物の乏しい地形では、支援攻撃しようと思っても敵と味方が見分けにくい。
味方が目印を掲げてくれれば敵の居所も見つけ易いし、誤爆の心配をしないで思い切って攻撃できるわけ。

集落や道路といった目標物が多い地域では、無線連絡や出撃前の打ち合わせで「この村にいるのは味方」
「この橋の北にいるのが敵」みたいに分かりやすいので必要性は薄くなる傾向がある。
ただし、これに失敗すると一日に二度も味方の同じ航空隊から誤爆された米軍部隊みたいな悲劇が起きる。

これがもっと切羽詰まって「目の前にある敵陣地が強固で航空支援が欲しい」なんて時には、
発煙弾を撃ち込んで「白い煙が味方、赤の煙りの敵陣地を爆撃してくれ！」みたいに要請する。

>>504
ノルマンジーの英軍は、捕虜のドイツ将校を自軍の車両の上部にくくりつけて「標識」
にしたようですよ。

>>498
軍艦マーチとかパンツァーリートとかやってほしいものだ。

>>504
はだしのゲンは、屋根にPってかいてたぞ

SPR厨が見たら、悶絶失神必死な映画だwwwwww

ＳＰＲヲタ：人体損壊描写を見て喜ぶ変態。
映画好きでもなんでもない。

よそのスレでやりこめられたからって、ここで鬱憤晴らそうとするなよ。

は？「やりこめられた」って意味知ってる？
某スレで恥さらして逃亡したのはＳＰＲヲタだろwwwwwwwwww

迷惑なんだよ。こっちまで持ち込むな！

結局、マーシャル参謀総長がいち二等兵を救い出せなんて命令だすわけないってことが明らかになって、SPRヲタは歩いて
ドイツに帰っていったんだよね。

よそのスレの解説なんて要らん。帰れ。

SPRヲタ乙wwww

>>491
ヨワヒム・パイパーぽいwwwwww
http://www12.ocn.ne.jp/~nacky/furyo/furyo09.html

ウホッ！イイ男(*´д｀*)

ポージングは、砂漠の鬼将軍をイメージしてるんだろうなwwwww
制服はバイパーだが

ジェームス・メースンもドイツ人やドイツ系とかじゃないんだよな

砂漠の鬼将軍
http://www12.ocn.ne.jp/~nacky/furyo/furyo10.html

うそつけwww

>>520
この武装親衛隊員が構えてるのは、ロスケの銃だぞ！？

ソ連軍から鹵獲したんだよ。
別に驚くことじゃないさ。

「戦争の犬たち」原作じゃ、バカにされていたＰＰＳＨ。

そういやこの映画って、シュマイザーがでてこないよ
めずらしいことだ。

捕虜になった少年兵が持ってたのはＭＰ４３。
現代の兵器と見まがう先進的な銃です。
フォーサイスに絶賛されたＭＰ４１といい、恐るべしドイツの軍事技術。

ドイツの兵器は世界一ィィィィィィィ・・・という独厨がよくいるよな。

さしずめ、M24は貧弱貧弱ゥゥゥってとこですねww

>>525
燃料基地を奪い返したウィーバー中尉が何故か持っていたが。

ええ？
先入観でグリースガンかトミーガンだとばかり思ってたよ。
早速見返してみよう。
・・・しかし、なぜ彼が・・・・・？？？？？

機能美と様式美の融合というのだろうか、ＭＰ４１はスリムなドイツ軍人が持つとやはり似合う。
変装ではあったが、「荒鷲の要塞」でのイーストウッドなんか決まっていた。
とはいえ、「戦争の犬たち」で傭兵がＭＰ４１を使うとところもみたかった気もする。

折角盛り上がってる所アレだが、ここまで挙げられてる映画に出てきたのは全部MP40かMP38だろう。
MP41が出てきた映画があったら是非観たい。製造数の割に何処でどう使われたか殆ど判らず、
戦後も何処へ消えてしまったのかずっと謎だったぐらいの銃なんだよ。

ちなみにシュマイザーとシュマイザーは関係ないらしい

MP41って実在するのかww

すべて私がわるいんです。
ＭＰ３８／４０が正しいです。
ハイすいませんでした。

ルントシュテット攻勢発動！！
といっても、ルントシュテットにはなんの関係もない。

>>530
ふと思い出したのだが、ウィーバー中尉の部下のデュケイン軍曹は、何故かガーランドとグリースガンの二刀流だったな。
あのグリースガンって、もしかしたらウィーバーの物なんじゃないのか？

じゃんけんでまけたら二人分の武器をもつしくみなんだよ

ＳＰＲじゃ、兵隊や下士官が拳銃持ってたけどあれは本当かな。
日本軍じゃ拳銃は将校だけだろ。

>>537
グリースガンっていえば薬師丸ひろ子だろうが。

>>539
ガバメントは「GIの小さな大砲」でしょ。将校限定装備だったらあんな有名にはならないと思う。

アメリカ軍は下っ端でも長ものと拳銃各１丁標準装備でしょ？
（WW�Uならトンプソン＋ガバメントかな）
特にガバメントは45口径ならではのマンストッピングパワーが兵士の絶大な信頼を得ていたそうで。

私物品の携行が認められる場合を除きどこの国でも
基本的に拳銃は「他の自衛火器を装備出来ない」者にしか支給しない。
任務によってどちらを使う場合もある職掌の場合、
個人的判断で両方同時に装備してしまうケースもある。
例えば装甲偵察車両の車長が下車戦闘する場合とか、
部隊指揮官が前線戦闘に参加する場合とか。
近接戦闘に備えなければならない小規模編成の特殊部隊みたいなのは例外。

>>542
んなゼイタクはさすがにしないだろ。
武士じゃないんだから。

なんでスペインなんかで撮影したんじゃろか・・・
ずっと雪化粧のなか戦って欲しかったずら

>>545
撮影スケジュールに合わせて戦車をまとまった数動かしてくれるのが
スペイン陸軍ぐらいしかなかったからだろう。
そのスペイン陸軍といえども海外まで何十両も戦車を持ち出すわけに行かない。
映画会社にだってそんな予算はないが。

スペイン軍が大挙撮影協力した映画はこれだけではない。
おそらくフランコ政権が外貨獲得を模索した国策の一つだったんだろう。
当時のスペインには強力な外貨獲得源がなく、色々と手立てを探っていた。
ロールスロイスの最上級車種が２台買える値段の超高級スポーツカーを作ったりしたのも国策だった。

まあ南国スペインにしちゃ、序盤の風景は冬のアルデンヌにみえたぞ。
よくあんな場所があったもんだ

>>546
空軍大戦略なんざその典型ですな
さすがにもうフライアブルな機体はないだろうが

捕虜が殺されるぐらいまでは寒そうだった

>>500
>まずアルデンヌで1人突出したのは武装親衛隊なんだよ！
>国防軍はあっさり何もできず敗退したんだよ。

こいつ、最初から思いっきり史実間違えてるじゃんｗ
一番突出したのは国防軍だってのに。
あほらしくて読むの途中でやめたよ。

よくもまあ、自分のバカっぷりを公衆の面前にわざわざさらしておけるよなwww

みんなのシネマレビュー
http://www.jtnews.jp/

この映画結構高得点だな。一般受けするってことか？
http://www.jtnews.jp/cgi-bin/review.cgi?TITLE_NO=3421

普通に面白い映画だろ

>>546
ロケ地はやはり演習場かなんかかな？
一度いってみたいのだが。

半世紀も前だから住宅街になってても不思議じゃない
けどまぁスペインなら基本的にどこも田舎だが

俺はヘスラー大佐のモデルになってるパイパーの部隊が進撃したルートを歩いたことあるよーん。
ベルギーのトロア・ポンからラ・グレーズあたり。
避暑地の高原で、戦車は道路を進むしかない。先頭が狙い打ちされたら、しばらく動けなくなる
待ち伏せし放題のところだった。

11月にBS2で放送するぞ、諸君！

ハイビジョンリマスターなら歓迎。

>>556
よくそんなとこ進撃できたもんだな。
ろくな準備砲撃も事前爆撃もないのに。

連合軍が冬眠してたからだろ

バルジ失敗の一因は、SS軍団の攻撃地域が守りやすく攻めにくい高原地帯だった
ことにあると言われている。
戦車戦に不向きな地形の場所を割り当てられてしまった。

初めから成功の見込みなんてなかったろ

アンブレブことサン・ヴィットの予想外の抵抗が大きかったと言われてるな。

>>563
バストーニュを落とせなかったのが大きかったように言われてるけど、実際にはサン・ヴィットに手間取った為
進撃が大幅に遅れたんだよね。
まあ、最終目標のアントワープまで進撃できても、その後の連合軍の反撃を支えきれなかったのは明らかだ
けど…

つまり、ヘスラーの判断は間違いなのであった。

映画と実話を一緒に語るなよｗ

そう考えると、結構史実を活かした脚本だよな。

>>564
アントワープを破壊して連合軍の侵攻を妨げるという目的なら、空挺を降ろして破壊活動
させたほうが簡単だったんじゃないのか？

>>568

制空権がないのに、どうやってアントワープまで空挺を運ぶんだ？

それに、たとえ、空挺部隊、一個旅団位が着いたとしても、1時間以内に連合軍の攻撃で全滅だろ？

さらに、ヒトラーはクレタ島での空挺の大損害の後、空挺作戦は禁止していたハズ。

まあ、このバルジの反撃は、成功の可能性は全くなかった。

攻勢の指揮を執ったルントシュテット自身が、
「こんな作戦、成功するわけがない。ミューズ川にたどり着くことさえ無理だ！」
と、作戦開始前から言っていたという。

>>568
勘違いしてるよ。
ドイツ軍はアルデンヌからアントワープまで進撃して、その東側にいる米英軍を袋の鼠にし、有利な条件で講和に持ち込む
のが、目的だったのさ。

>>569
ルントシュテットはミューズ川を超えられれば、我々はひざまずいて神に感謝すべきだ、と言っていた。
で、実際には国防軍の最先端部隊はミューズ川に到達したのだが、後続部隊を待つために進撃をやめてしまった。
この地域にパイパーの部隊が割り当てられていたら、少なくともミューズ川はかるく突破していた筈。
もちろん、アントワープまでの戦線を持ちこたえられるだけの戦力はなかったけどね。

Ｍ２４は出来はいいんだよ
軽戦車なんだから装甲が薄いのは当たり前
もともと敵の主力戦車と正面から撃ち合うことなんか考えてないんだってば
７５ミリ砲積んで１８トンで収まるなんて地味に凄いんだよ
今見ても古さを感じさせないデザインだし

歩兵支援戦車っつーヤツですかね。

違うよ。
偵察用で機動力重視だから軽装甲軽武装になってる。

歩兵支援用戦車は、陣地突破を第一に考えるので、
機動力を犠牲にしてでも重装甲にする。
英軍のチャーチル戦車とか。

>>571
走攻守のバランスが高い次元で取れたいい戦車だよな。
戦況の推移で活躍の場がないままM41が登場して、
たった１年で生産中止の短い春になっちゃったが。
自衛隊では「操縦が楽で壊れない」と評判が良かったらしい。

>>570
コーラー将軍の説明では、戦線を分断してしまえば元に戻すのに数年を要し、その間に
ジェット機や原爆の完成を待つっていってたぞ。

既に皆知ってると思うが、敢えて引用させて頂く。
戦の果てに武運尽き
NJ視られぬ日も来よう
敵弾喰らいて召される時に
クリたんの笑顔を墓とせむ チャンチャカチャン

>>576
だれもしらんよ

>>571
たしかにアバンギャルドだよな。
未来戦車っぽい。

>>569
破壊活動する程度の空挺なら夜陰にまぎれてできんかな

どうやって帰るかが問題。特攻じゃあるまいし。

>>580
米軍偽装部隊だってほとんど生還するつもりなかったろ

米軍偽装部隊の本隊である第150装甲旅団はミューズ川の橋を先行して奪取するのが目的だから、
後続の部隊と合流するまで頑張るだけの話。特攻ではない。

２０名ほどの特殊部隊は後方攪乱が目的だったが、
捕虜になった場合の覚悟はしていたものの、
生還する段取りがあってのことで特攻じゃない。
ていうか、こういうスパイに近いような部隊と
正規の軍事作戦をやる空挺をごっちゃにするのがそもそもおかしい。

スピークイングリッシュ！
オンリーイングリッシュ！

お〜け〜るてなん♪

バルジ大作戦　吹替え　 ピア・アンジェリ　池田昌子
http://www.megarotic.com/jp/?d=9J8W1KR6

>>582
米軍の服きてりゃ、普通にドイツ前線までもどれるよ。

>>546
スペインの高級車って、イスパノスイザ？

>>587
そりゃもっと昔の話だ。イスパノスイザの事実上の後身、ENASAが作ったペガソの事だよ。
今もペガソの名は大型トラックに受け継がれてるが、近年再び超弩級コンセプトカーを発表して
「ブガッティに続く伝説の再来か」と話題になってる。

>>588
イスパノスイザっていまも存続してなかったっけ？

>>589
今もありますが、現在はフランス資本の複合企業グループの傘下に入って航空機用エンジンの補機類などを地味に造ってます。

だいたいフランス読みでスペインのスイスってどこの会社だよww

>>589
航空部門のイスパノスイザは完全な外国資本になっちゃって、
自動車部門だけがフランコ時代に独立した国策企業ENASAとして再編された。
現在のENASAはIVECO(FIATグループのトラック部門)の子会社。
スーパーカーを新しく作ったのはスペインの独立設計事務所で、
ブランドネーム借りと言う事らしい。ブガッティのケースと一緒。
大衆向け実用車イメージが強いFIATグループのイメージ戦略
でもあるんじゃないかと。

>>591
会社設立の経緯から来てるんだけど、何故かスペイン人はそういう名前の付け方を好むらしい。
イスパノアレマンなんて会社もある。

フランス読みでスペインのドイツか
ほんとシュールだなwww

なんでアレマンがドイツなのかもよくわからんね

>>585
みれん。どうすりゃいいの？

>>595
右上に3文字のアルファベット入力してダウンロード押すと落ちてくるだろ
姉ちゃんのとこ押してるんじゃないか
ただの海外アップローダーだよ、回線の状態にもよるが1時間半ぐらいかかる。>>595

>>588
いまどきそんなCO2一杯出しそうな車造るバカがいたとはwww

>>592
イスパノの機関銃はどこへいったんだ・・・・・

>>598
ややこしい事に現在のイスパノスイザはフランス企業グループSAFRAN（旧SNECMA）の一員で、
事業内容は公式サイト参照。エンジンと電子システムに特化して火砲からは撤退しちゃったんじゃない？
そっち方面は同じく国策企業グループのGIATにお任せでしょう。
ttp://www.hispano-suiza-sa.com/

西側航空機関砲はマウザー系（エリコン・ADEN・DEFA・GIATはマウザーの亜流に近い）とGE系に占められ、
イスパノ404系に固執した米海軍もコルトMk12を最後にマウザー系・GE系に移行した。
古いA-4・A-7（A-4は後にDEFAに換装）に積まれていた辺りが最後の現役。
地上用もボフォース・マウザー・ラインメタル・エリコンで占められて808系は過去の物になっちゃったし。

クロアチアの対物ライフルが20mmイスパノ弾を使ってるけど、
銃自体はRHアランの独自設計でイスパノとは何の関係もない。

今度NHK-BSでやるのは、現行のＤＶＤ版と同じ内容かな？
前回はビデオのロングバージョンをワイド放映したバージョンだったけど。

>>600
あの「ロングバージョン」も不満の残る内容だった。
現行ＤＶＤは完全なのだろうか？？
ま、最大の不満はパッケージがカイリーとグレイで、ヘスラーがカケラもでていないこと。
マーケティングがなってないというか、やる気が感じられない。

>>599
つまり、イスパノ20mm弾って、ルガーパラベラム弾みたいなもんか。

>>602
銃がなくなって弾が残ったって意味じゃ、そんなもん。

もっとも、9mmパラベラムはあと100年経っても現役だろうが、（規格はそのままで性能は進化を続けてる）
イスパノ20mm×110は備蓄兵器や第三世界に残ってる砲の需要がなくなれば滅びる運命と思う。
クロアチアが新規に採用したのは単に「専用弾薬を一から設計するよりも既製品を色々試して良さげなのを選んだ」
だけの事なんだろう。どうせ撃ちまくるわけでもない特殊目的兵器だし、共用性を考える必要もあんまりないから。

>>1
どうでもいいけどカギ十字の向きが逆だよ

>>604
うん、そうだよね、「卍」は向きが逆だよね。
正しい「鉤十字」の出し方を、キミからみんなに教えてやってくれ。

そろそろこの作戦の時期でしたね。総統閣下立案、弱りきった各師団を集め実行した作戦でした。ﾊﾟﾝｯｧｰﾘｭｰﾄが聴きたくなるなぁ。

ﾍｽﾗｰ大佐の服を視ていて？な面もあるが、記章類は割と正しく付けてなぁと。機甲師団指揮官であれば、戦車撃破賞あたり付けてればとか、ｼﾞｬｰﾏﾝｸﾛｽ章より、他でも良さそうでは？と思ったりだけど飽きない作品である。

この映画だけやられ方大袈裟じゃね？

史上最大の作戦とか、遠すぎた橋は普通に死ぬよ

>>606
リュート？
リートでは？

>>608
普通に死ぬってどんなのかな

>>610
普通：ばきゅーん→バタッ
バルジ：ばきゅーん→万歳→くるくるくる→バタッ

>>611
この映画って、要はチャンバラ時代劇と同じなんだよ。
だいたい戦争なんてリアルに再現したらただのスプラッタで娯楽になんざなりゃしないって。

この映画、サバラスが凄い儲け役。
3番目くらいに目立ってる。
ブロンソンは気の毒だったな。

クレジットでもサバラスだけ別格。
ひところの丹波哲郎かよ。
てか、この当時のサバラスってそんな大物だっけか？

そろそろトラトラトラと忠臣蔵とバルジが見たくなる季節ですね。

>>615
１月末になると、八甲田山を観るんですね？

トーランド（でいいんだっけ？）の原作読むと、ほんと寒そうだったな。戦場が。

>>616
原作でも、ほんとにヘスラーとウォレンスキーのやりとりみたいな場面がありましたな

いや、原作じゃないよ。映画にもクレジットされてなかったはず。
もし原作に使われているなら、あんなに改変されて黙っているはずがないし。

>>618
００７なんか、原作どおりの作品なんてほとんどないんだけど。
必ずしも「改変＝不愉快」じゃないとおもうよ。

トーランドの本は小説ってもドキュメントが売りだから
007とはぜんぜん事情が違うでしょうが。
ともかく、原作ではないのは事実だろ。

>>620
なにいってんの？
おれのトーランド本のカバー写真はまんま映画のバルジ大作戦だぞ
これが原作じゃなきゃなんなの？

早川書房が日本の『バルジ大作戦』人気にあやかろうとして、
映画のスチルをカバーに使っただけだろう。

その本のどこかに映画の原作って書いてある？
映画のクレジットにはトーランドの名前はないよね？

ttp://www.imdb.com/title/tt0058947/fullcredits#writers

オレも気になって英語のサイトを含めてネットを検索したことがあるんだが、
トーランドの小説が原作と言っているところはまったく見あたらなかった。

原作と書いてあれば原作。
書いてなかったら原作じゃない。
シンプル脳はいいですねwww

ノンフィクションだから、原作扱いでもいいんじゃね？

あほらし。
映画の製作に一切かかわってない第三者が原作認定すんのかよ。

なにか問題でも？
じゃ、他に元になったっぽい本あるか？

>>623
＞原作と書いてあれば原作。
＞書いてなかったら原作じゃない。

まあ普通、原作かどうかを決める根拠はそれだよね。
原創作者は二次創作者に利用を認めて、二次創作者は原創作者に許諾を得る事。
原作じゃない創作物の内容をなぞってるのは参考とか剽窃とかオマージュとかパロディーとか言う。

>>624>>626
歴史上の事実を題材に採った、または着想を得た創作物って、
必ずしも原作を必要とするとは限らないよね。史実そのものを原作にできるから。

まあ年末って事で『忠臣蔵』を例に採ると、『忠臣蔵もの』の無数の映画・ドラマ・演劇・文学には、
誰かの創作を原作としたものもしてないものもある。歴史上初の『忠臣蔵もの』とされるのは
歌舞伎『曙曽我夜討』らしいけど、これに「原作小説」は存在しない。
有名な人形浄瑠璃『仮名手本忠臣蔵』は近松門左衛門の「書き下ろし台本」が存在するのみであって
「台本」は「原作」ではない。ビートたけし主演のドラマの原作が近松門左衛門なわけでもないw

アメリカみたいに権利関係にうるさいところで
原作者の了解があればクレジットされないはずがない。
トーランドはこの映画には無関係。

>>626
バルジの戦いはアメリカ人にとって重要な歴史的事件だから、
関連の文献は腐るほどあるよ。
トーランドの本は参考文献の一冊というのが正解。

なら、普通はバストーニュをメインにした映画にするだろ。アメリカ人なら。

なんでパイパーカンプグルッペをモチーフにした映画をつくる？
膨大な文献をよみあさってわざわざ？？

バルジ戦に参加したドイツ部隊の中で、いちばんメジャーだからだろ。
パイパー戦闘団に言及した文献はトーランドの本しかないって言うの？

てか、トーランドの本ってぜんぜんパイパー戦闘団中心じゃないし。
なんで映画とは似ても似つかぬ内容の本を原作と言い張りたがるのか、
まったく意味不明。

ほうほう。
パイパー戦闘団について言及した本って具体的にどんなのがあるんですか？
それと、パイパー隊がメジャーな根拠。

正確な台詞は覚えてないが、ヘスラーが「軍人にとって勝つより負けるより
戦争が続くことがもっとも好ましい」云々言う場面がかこいい。

>>630
一番メジャーなの部隊ってマントイフェルの第５軍とかじゃねえの？
あと、知名度ではスコルツェニー部隊とか。
パイパーがメジャーなのって、日本の４０代前後男子の間だけでは？

西部戦線反攻戦を扱った戦記でパイパー戦闘団に言及してない物ってあるか？
別に　＞膨大な文献　を読み漁らなきゃ出て来ない様な小戦闘や小部隊の話じゃない。
別に一番有名で一番大規模な作戦しか題材にしちゃいけないなんて決まりもない。
でなきゃナバホ族の暗号通信員を描いた戦争映画なんか作られないし、
エニグマ暗号機を題材にしたフィクションなんて考えないだろう。
「これを描きたい」と思ったから選んだだけの話だろう。

ＤＶＤ持ってるどなたか>>633の場面の正確な台詞を教えてくださいな。
日本語字幕のみでいいので。

>>635
ナバホ族とかエニグマの映画ってなに作戦が題材？

>>635
具体的にあげてみてよ

>>632,634
パイパーは、アメリカ人にトラウマを与えたマルメディ虐殺事件の容疑者として超有名。
アメリカ人にとっては、バルジ戦のドイツ軍を象徴する人物の一人だよ。
だからヘスラーのモデルに選ばれたのだが、
反感を避けるためにそのままではキャラクター化されなかったってわけ。

君たち、こんな基礎的な知識もなしにいくら屁理屈こねても、恥をかくばっかりだよ。
いいかげんにしたら？

>>634
マルメディ虐殺の容疑者として有名だからモチーフにしたってのは変だろ。
だって、マルメディ虐殺には無関係って描き方してたやん。
だいたい、「・・・ってわけ」って断定的だけど根拠ある？

>>パイパーがメジャーなのって、日本の４０代前後男子の間だけでは？

それよりこの珍説の根拠は何？

>>641
パイパーが一般的にメジャーだといえる根拠はなに？

>>642
お前が小学生の頃読んだ戦記物にも載ってるだろう。オスプレイのノルマンディー物にも載ってるだろう。
アクションフィギュアやプラモデルフィギュアのモデルにもなってるだろう。カレルぐらい読んだ事あるだろう。
小説のモデルにもなってるだろう。各国言語で検索すれば膨大なヒットがあるだろう。
逆にあの時期の西部戦線全域を扱った書物で一言も言及してないのがあったら挙げてみな。

制作する側は当然バルジ戦の経緯についていろいろ調べるだろうから、
ドイツ側の先鋒の一つでありマルメディ事件の当事者でもあったパイパー戦闘団の話が
ストーリーを練る前の史実調査のアンテナにまったく引っかからないと考える方がむしろ不自然。
（もちろんその史実を“そのまま”映画で再現する必要はないし、現にしていない）

逆に観客の立場から見れば、パイパーが“一般的に”メジャーである必要はまったくない。
観客はパイパーの名前なんて聞いたことが無くても『バルジ大作戦』を観ることはできる。
俺がパイパーの名を知ったのは、最初に『バルジ大作戦』を観てからだいぶ後のことだ。

パイパーがメジャーかどうかなんて、どうでもいいんじゃない？
延々絡んでるこのご仁、
原作がトーランドの小説である確証を挙げることが不可能と自分でも気づき、
重箱の隅を突くことでプライドを維持しようとしているだけじゃん。

>>637
「歴史上の『知る人ぞ知る小エピソード』をモチーフとして、
それをフィクションでふくらませて作られる映画だって沢山あるんだから、
戦争映画の題材ってのは万人が知る大作戦でなければならない理由はないよ」
って例えだと思うんだが？

>>645
そうだね。

「オレはトーランドが原作だと思った。パイパー戦闘団は一般に知られていない」
「オレはトーランドしか読んだ事がない、それ以外の本を読んだ事がある奴なんて戦史研究家しかいない」

はいそうですか。良うござんしたね。続きは御自分のサイトでどうぞ、って話だ。

>>643
あのさ、パイパーが１９６０年代の、つまり映画製作当時のアメリカ人にとってメジャー
かどうかの議論なんだけど。
あんたが言ってるのは、まさに現代の４０さい前後の日本人男子にとってメジャーだって
いってることに等しいと思うんだけど。

>>646
大作映画ってのは、金がかかるって知ってた？
よほどの理由がなきゃ、「知る人ぞ知る小エピソード」をふくらませてオールスター俳優集
めて海外で何十両も戦車ガラガラ走らせて街作ってぶっ壊して・・・・なんてやるか？
「戦争映画の題材ってのは万人が知る大作戦でなければならない理由はないよ」なんてきい
たふうなこといってるが、映画ってのはビジネスだって観点が全く欠落している。
低予算映画や自主制作映画、大金持ちが趣味でやる映画ならかまわんが、コマーシャルベー
スで大作戦争映画をつくるなら、ある程度知名度のある題材をとる必要があるとは思わんか？
察するに、あんたあまりろくに現実の仕事をした経験がないんじゃないの？

少なくとも捕虜の扱いについての会話を記述した書籍はトーランド本しか俺は知らない。
裁判記録には残っているかもしれんけどね。
へスラーとウォレンスキーのやり取りは、明らかにパイパーとマッカゥンの会話を脚色したものであることは間違いない。


関係ないけど、ディーペルって、ディートリッヒとパイパーの名前を足して２で割ったんだね。

>>648
燃料集積所のエピもトーランド本以前の出版物では見かけたことがないのよね。
トーランド本以降の日本の出版物でならあるけど、その本はトーランド本に依拠している
フシがある。
あと、悪天候のなか偵察機でドイツ軍を探す場面もトーランド本にはあったんじゃなかっ
たかな？

>>645
逆だよ。
トーランド原作説否定論者の人こそ、映画バルジ大作戦とトーランド本が無関係である
ことの確証が得られないから、「パイパーはメジャーな存在」だの、「パイパーに関し
て記述した戦記は無数にある」などとどんどん議論を拡散させて論点ぼかしを図ってい
るようにしか思えないんだけど。
トーランド本原作否定説って、「原作だとオーソライズされてないから」ってのだけが
根拠でしょ。
もちろん、「原作だとオーソライズされたもののみが原作」だっていうのが定義ならそ
れで議論は終わるんだけどね。
しかし、映画とトーランド本やそのほかのものを見比べて、１９６０年代の世相や映画
制作者の立場に立って考えると、やはりトーランド本が原作だと思えるのだが。
いわゆる状況証拠の議論になると、とたんに否定論者の人は不利を悟ったんではないか？

>>643
どこの一般人がパウル・カレルなんか読むかよww
メジャーの意味ってしってるか？

>>もちろん、「原作だとオーソライズされたもののみが原作」だっていうのが定義ならそ
>>れで議論は終わるんだけどね。

やっぱ自分で判ってるんじゃんw
原作という観念そのものが著作権を前提としてるんだから、
それで当たり前でしょうが。

それでもトーランド本以外に参考文献があり得ないという主張がしたいなら、
あなたのように日本語の文献に限定した検証をしても、
日本の４０代男性の常識・知識の範疇で判断してもぜんぜんダメ。
アメリカの文献や世相をちゃんと検証した上で主張しなさいな。
そうでないと妄想の垂れ流しに過ぎないんだから。

>>652
「日本の４０代男性の常識・知識の範疇で判断してもぜんぜんダメ。
　アメリカの文献や世相をちゃんと検証した上で主張しなさいな。」
そっくりそのままお返ししますよwwww
パイパーが１９６０年代当時のアメリカ人にとってそんなにもメジャーな存在だった
なら、さぞや多くのパイパーもの映画が製作されているんだろうね。
２，３本でいいから紹介してよ、見たいから。
「将軍アイク」でも「パットン大戦車軍団」でもバルジ戦のくだりはあるんだが、ま
ったくパイパー隊に触れた部分はなかったね。
まあ、ぼくが勉強不足なんだろうから、教えてくださいな。
あと、アメリカ製のアクションフィギュアでパイパーものがあるんなら紹介して。
欲しいから。

>>652
追加。
バルジ戦における
・パイパー隊の描写
・パイパーと捕虜代表のやりとり
・燃料集積所のエピ
・悪天候下での空中偵察強行
などについて触れている文献を挙げてみてください。
単に「パイパーに触れた本はたくさんある」じゃなくてね。

またそうやって、逃げようとするね。
あなたがやってるのはＵＦＯや幽霊の実在証明と同じようなことでね、
「ＡはＢである」という主張がしたいなら、
「ＡはＢではないとはいいきれない」をいくら重ねてもダメなんだって。

既出だが、パイパーが有名だったのは戦争犯罪人としてだよ。
だから彼をヒーロー扱いなんてそりゃ無いさ。

>>「将軍アイク」でも「パットン大戦車軍団」でもバルジ戦のくだりはあるんだが、ま
>>ったくパイパー隊に触れた部分はなかったね。

おやおや、ひょっとして「パットン大戦車軍団」を見ていないね？
バルジ戦のドイツ軍侵シーンで、
ドイツ戦車が進軍する傍らで米軍捕虜の列が連行され、
マルメディの道標がクローズアップされるカットがあるのに。

パットンの第３軍はパイパー戦闘団と交戦していないから
そういう意味では必要ないんだが、
アメリカ人にとってのバルジ戦の象徴として、
わざわざパイパー戦闘団の描写が入れられているんだよ。

マルメディ事件がどれほど知られていたかを知る手がかりとしては、
例えばここでアメリカの大学図書館の蔵書を検索すれば、

http://melvyl.cdlib.org

この映画の公開までにマルメディ事件を扱った本が
少なくとも６種は出ていることが判るよ。
雑誌や新聞記事まで含めれば、かなりの文献数になるだろうね。

>>655
あれあれ？
論点はマルメディ虐殺になったの？
マルメディはいいから、パイパー関連の映画出してよwwwwww

>>654
根本的に勘違いしてるよね。

もし仮に、それらのポイントを扱った本がトーランド本以外になかったとしても、
部分的にトーランド本を参考にしたということが明らかになるだけで、原作とは言わないんだってば。
それだけでは参考文献の１冊としか言えない。

ついでに、映画公開までに出版されたバルジ戦を包括的に取りあげ評価の高い本を
オレの知ってる限り（持ってはいない）で挙げとく。

Robert E Merriam"Dark December; the full account of the Battle of the Bulge"1947
Hugh M. Cole"The Ardennes:Battle of the Bulge"1965

後者はネットで内容が公開されてる。
http://www.history.army.mil/books/wwii/7-8/7-8_cont.htm

序文が書かれてるのが1964年の６月だから恐らく1965年の始め。
この映画の公開は年末だね。
シナリオはすでにできていただろうが、撮影中に参考にした可能性は充分にある。

1964-1965年はバルジ戦20周年ということで、
アメリカでは研究書や小説があれこれ出るようなブームだったらしい。
まったくの創作だがシドニー・ポラックの『大反撃』の原作が出たのも1965年。

ググるだけでも判るようなことなので、
勝手な憶測ばかりしてないで少しは真剣に調べてみれば？

>>656
おいおい、慌てて書くから文献の話のはずが映画の話になってるぞ。落ちつけ。
マルメディ事件を起こしたのはパイパーの部隊なんだから、両者の知名度はほぼイコールなんだよ。

で、「パットン大戦車軍団」はやっぱ見てないんだよね？

>>657
燃料集積所のエピは確認できたが、マルメディ虐殺とパイパーの密接な関係を示唆する記述に
なってないか？
ほかに、捕虜代表とのやりとりとかは記述ある？

>>658
ちゃんとみたよ。
パイパーは出てこないよ。
「マルメディ」の標識が写ったから、パットン大戦車軍団はヨワヒム・パイパーを描いてるって強弁するわけ?
１９６９年時点では、パイパーと虐殺は無関係って判決がでてるわけだが。
パットン大戦車軍団のバルジ描写は、（昔みた記憶だからあいまいだが）
　・パットン電話でアルデンヌ攻勢を知らされる
　・捕虜になった米兵が写る
　・ドイツ軍の車両が進み、M４８タイガー戦車が丸太を乗り越えたりする場面が移る
　　パットンの様子と交互に市街を進むドイツ軍の様子
　・作戦を練るパットンの様子
　・ベルダン会議
　あと順番はめちゃくちゃだけど
　・牧師にお祈りを作らせる
　・お祈りの最中、夜戦で撃たれて死ぬ米兵やドイツ戦車
　・三日三晩進撃する第三軍の様子と「くそ〜たのもしいやつらだ」のセリフ
　・いつのまにか米軍が勝ってて地図がもえてドイツの将軍が書類燃やしてる
・・・・まあ、正確じゃないにしろ映画みてなきゃこれだけかけないと思うけど。

　・

>>657
撮影中に参考にするって、撮影中にシナリオ変更するってことじゃないか。
ロケハンもコンテも終わってて、そんなもんできるはずがないよ。

>>655
どんなに蔵書があろうが、一般に読まれてなきゃいみないwww
アーチ式ダムに関する文献は腐るほどあるが、果たしてどれほどの人がアーチ式ダムの概念をしってることかw

>>659

>>「マルメディ」の標識が写ったから、パットン大戦車軍団はヨワヒム・パイパーを描いてるって強弁するわけ?

あらまあ、今朝自分が書いたことも憶えていないとは！

>>「将軍アイク」でも「パットン大戦車軍団」でもバルジ戦のくだりはあるんだが、ま
>>ったくパイパー隊に触れた部分はなかったね。

あなたパイパー「隊」って書いてるよね？
だからこちらも、パイパー「戦闘団」の描写はあると指摘してるんじゃないか。
誰もパイパーその人の描写があるとは言っていない。
まさかわざと話を逸らして挑発してるんじゃないだろうね？

>>660
うーん、ほんと頭痛くなるなあ。

決定稿シナリオと内容が変わってる映画なんて、世の中にいくらもあるでしょうが。
あまりにも当たり前なので、実例を求めてきても挙げてあげないからね！
自・分・で・調・べ・て！
そんな基本的なこと知らないで映画の製作について語ろうって……。

>>１９６９年時点では、パイパーと虐殺は無関係って判決がでてるわけだが。

そんな判決はでていないだろ。
虐殺は偶発的事故だったということで、関係者全員が減刑されただけ。
パイパーは指揮官なので責任ありということで無期懲役になったが、
1956年に仮釈放されてる。

ほっんとに、少しは調べてからレスしようよ！

要するに、バイパーが虐殺を計画したり命令したりしてないって判決ですねwww
つまり虐殺と無関係って判決じゃないかww

のらくらいい加減な言い訳し続けてるのにつきあっていてもきりがないので、
もう一度根本のところを繰り返すよ。

あなたがやってるのはＵＦＯや幽霊の実在証明と同じ。
「ＵＦＯがいないって証拠があるのか？」と言い続けているだけ。

「ＡはＢである」という主張がしたいなら、
「ＡはＢではないとはいいきれない」をいくら重ねてもダメ。
「ＡはＢである」ことを論証しないと。

>>しかし、映画とトーランド本やそのほかのものを見比べて、１９６０年代の世相や映画
>>制作者の立場に立って考えると、やはりトーランド本が原作だと思えるのだが。

ウソもたいがいになさいよ
あなたはそんなことまっっったくしていないじゃないか。

「そのほかのもの」って何？
一冊だって当時のアメリカのバルジ関連の文献を調べていないんだろ？
邦訳された、しかも自分が読んだ本だけで決めつけてるんじゃないか。

「１９６０年代の世相」って？　
そんなの調べたの？　これまでのレスでは一度も触れていないよね。
触れているというならレス番を示してよ。

「映画 制作者の立場」って？
実際の証言も何も調べずに、思い込みをつらねてるだけじゃないか。

あなたがめんどくさがって調べもしない実態を
はるかに容易に知ることができるはずのアメリカでサイトを検索したって、
トーランド本を原作扱いしているところなんて見あたらない。
新説を提唱したいのなら、自分で証明してみせなさいよ。

これももう一度強調しておくが、
トーランド本以外にはない箇所がいくつか映画に使われてるってのは、
原作と断定する根拠にはならないんだよ。
その箇所をトーランド本から取ったということを証すだけでしかない。
仮に著作権については度外視するとしても、
特定の箇所だけつまみ取るのではなく、ほぼ全面的に依っていなけりゃ原作とは言いません。
そうでなければ、参考文献はすべて原作ということになってしまうからね。

つまり結局のところ、
「原作に使ったという権利表示か、関係者の証言を見つける」
「ほかに参考にしている本が存在しなかったことを証明する」
このどちかかしかあなたの説を立証する方法はないんだよ。

>>662
ハイハイ、パイパーじゃなく「パイパー隊」ね。
それで、パットン大戦車軍団で「マルメディ」って標識がチラ見えしたから「パットン
大戦車軍団」には「パイパー隊の描写」があるって？？
大丈夫？？？

>>663
一般論にすりかえてどうするの？
あんたがあげた本が、実際「バルジ大作戦」の内容に影響を与ええたかを証明できないの？
トーランド本になくて、Hugh M. Cole"The Ardennes:Battle of the Bulge"1965 にある記述が
映画に用いられている点、バルジ大作戦のクランクアップ時期と本の公開時期との対比から合理
的に証明すればいいじゃないか。
今は一般論の話をしているんじゃない。

そろそろ軍事板でやれ

>>669
ハア？
映画の原作がどうかって話だろが。
軍事の話じゃないわボケ

>>669
どうしたの？
さびしかった？

>>668
どこが一般論だい？
あなたの言ったことについて話しているんじゃないか。まったく個別論だよ。

>>しかし、映画とトーランド本やそのほかのものを見比べて、１９６０年代の世相や映画
>>制作者の立場に立って考えると、やはりトーランド本が原作だと思えるのだが。

あなたはそんなことこれっぽっちもしていない。

「そのほかのもの」って何？
「１９６０年代の世相」って？　
「映画 制作者の立場」って？

答えられないだろう？　何にも調べちゃいない憶測だもの。

>>667
チラ見えじゃなくクローズアップだと言ってるだろうが。
どこまで相手の話を読もうとしないんだ。
それともまたわざと話を逸らしてるのか？

それもただ映っているのではなく、強調された演出だ。
無惨に折られた道標が大写しになると同時に
ジェリー・ゴールドスミスのＢＧＭは打楽器がいっそう高く鳴り響き、
ＤＶＤではご丁寧に「マルメディ」と字幕も入ってるほど。

ちゃんと映画を見ていれば、どういう意味合いがあるのか見落とすはずがない。
ぼんやり見ていれば何だって見落とすだろうがね。

>>668
まだ解ってないようだから繰り返すよ。

トーランド本以外にはない箇所がいくつか映画に使われてるというだけでは、
原作と断定する根拠にはならない。
それは、その箇所をトーランド本から取ったということを証すだけでしかないから。

仮に著作権については度外視するとしても、
特定箇所のピックアップではなくほぼ全面的に依っていなければ原作とは言わない。
そうでなければ、参考にした文献はすべて原作ということになるから。

つまり結局のところ、
「原作に使ったという権利表示か、関係者の証言を見つける」
「ほかに参考にしている本が存在しなかったことを証明する」
このどちかかしかあなたの説を立証する方法はありません。

サントラＬＰの炭麻呂の解説ではトーランド原作と書いてたような気がする

お、ようやく状況証拠の手掛かりになりそうな発言が出たねw
要は「これが原作であると言う証拠です。トーランドが（映画製作者が）この本で明言してます」
って物証を示せばいいだけなのよ。
それが出来ないなら「僕はトーランドに着想を得て作られた映画だと思っています」
ってだけ言えばいいのよ。

大体、世界各国言語に翻訳されてる戦史ドキュメンタリーの古典、
「彼らは来た（Sie commen! They're Coming! Arrivano! Daar Komen Ze! Ya vienen ! Ils arrivent! etc.…何でもいいや。）
を、「一般人は読まない本」と言ってのけちゃう辺りが。
「文学に興味がある」と言いながらケータイ小説しか読まない様なもん。
カレル読む程度が特殊な人ならトーランド読むのも特殊な人でしょうw

トーランドはピューリッツァ賞を獲ったメジャーなノンフィクションライターもしくはベストセラー作家。
カレルと比べるのはいくらなんでもｗｗｗｗ

2008年の日本においての発想しかできないから、月もスッポンも同じにみえるんだろwww
ある意味ゆとり教育の犠牲者かもなw

>>673
どっちみち、標識がうつっただけで｢バイパー部隊の描写だ｣ってのは飛躍でしょう。
シャフナー監督ですら思いもよらない演出効果ですね(笑)
ま、あなたがイマジネーション豊かなことはよくわかりました。

バルジの戦いでマルメディを攻略してるドイツ軍ときたら
パイパー戦闘団以外あり得ないだろ。
それがパイパー戦闘団の描写じゃなければいったい何だっていうんだ？

>>673 >>679
トラトラトラ　と間違えてないか？
監督も音楽も…

>>681
流れが入り組んで読みにくいが
「バルジ」じゃなく「パットン」の話なんだよ。

>>680
マルメディって書いた標識の描写じゃないのwww
マジレスすればマルメディ虐殺の暗示、が妥当な解釈でしょ。

>>681
トラ3とパットンでは音楽はゴールドスミスで同じだが、監督はフライシャーとシャフナーとで違いますよ
そういえば、監督の名前がにてなくもないなww

どうでもいいが、ここ数日サンビト攻防のような酷寒を吹き飛ばす熱い闘いだなww
まさに突出部の闘いと呼ぶに相応しい。

>>627
「曙曽我夜討」って、文字通り曽我兄弟のあだ討ちが題材じゃないのか？
　　↓　↓　　↓　　↓
>歴史上初の『忠臣蔵もの』とされるのは
>歌舞伎『曙曽我夜討』らしいけど、これに「原作小説」は存在しない。
>有名な人形浄瑠璃『仮名手本忠臣蔵』は近松門左衛門の「書き下ろし台本」が存在するのみであって
>「台本」は「原作」ではない。ビートたけし主演のドラマの原作が近松門左衛門なわけでもないw

>>684
フライシャーとシャフナーはよく間違えるので…
それに今日は12月8日なのでなんとなく…

まあ、３本ともトラが出る映画だな。

>バルジの戦いでマルメディを攻略してるドイツ軍ときたら
>パイパー戦闘団以外あり得ないだろ。
>それがパイパー戦闘団の描写じゃなければいったい何だっていうんだ？

残念ながらマルメディをパイパー隊が攻撃した事実は無いｗ

バ・バ・バルジの大作戦♪
キャタピラ回せば土ぼこり♪
ガソリンちょうだいドラム缶♪
捕虜はいらないマルメディ♪

>>689
kwsk

>>690
よく出来てるのに歌う場所がないなｗ

kwsk もなにも、マルメディはパイパー隊の進撃路では無いし攻撃もしていない。
一般に「マルメディの虐殺」と呼ばれてはいるが、捕虜が殺されたのはボーニェでつ。

そろそろ２４時間経過するがやっぱり返答無し。

>>しかし、映画とトーランド本やそのほかのものを見比べて、１９６０年代の世相や映画
>>制作者の立場に立って考えると、やはりトーランド本が原作だと思えるのだが。

あなたはそんなことこれっぽっちもしていない。

「そのほかのもの」って何？
「１９６０年代の世相」って？　
「映画 制作者の立場」って？

答えられないよね。何一つ調べてないんだし。

では、トーランド原作説は単なる思い込み、何の根拠もなかったということで、
この話題は終了！

>>694
粘着乙

>>694
普通に考えたら、1957年のバルジものベストセラーを元に造った映画だと思えるだろ。
1965年公開という時期からみても妥当じゃないか。
しかも製作者にパイパーをモチーフにしようと思わせるだけの内容をもつバルジ本て他にない。
あったらおしえてくれ

パイパーの記述なんて、トーランド本のほんの一部じゃないか。
別に彼が主人公にもなってないが？

それより何よりふつうに考えたら、
(1)映画のクレジットにも本にも原作との権利表記はない。
(2)実は原作だったという関係者の証言もない。
(3)史実をネタ元にしており、複数のネタ本の可能性がある。
(4)日本より容易に事情が判るアメリカのウェブサイトにも原作としているところが見あたらない。
そういう本を原作とは言わない。

「原作に使ったという権利表示か、関係者の証言を見つける」
「ほかに参考にしている本が存在しなかったことを証明する」
このどちかかしかトーランド原作説を立証する方法はない。
立証されていない仮説を正しいとする理由はないので、
まあがんばってくれたまえ。

公的に原作だとしていない理由は、パイパーに悪い意味で注目が集まり後難が及ぶ恐れを懸念したこと、ＳＳ将校がモデルだと明確であればイメー
ジ上マイナスがあること、デフォルメした内容なので公式に原作としなくてよいこと、などだろう。
ま、子供には大人の事情ってやつはわかりにくいかなww

おいおい、一切根拠のない自分の妄想振りまいた挙句に、わからないやつは子供だって・・・
デフォルメして公式に原作としなくてよいのなら、それは原作とは胃炎だろ

次の人、「原作」と「胃炎」の関係について詳しく。

700氏の突っ込みを尊重して、そろそろ話題変えようぜｗ

>>699
実際にあった出来事を題材にした場合とそうでない場合が違うのはわかるよな
フィクションが題材なら、どんなにデフォルメしてても原作だと表明する必要がある。
007でも、初期作品以外は映画と原作は似ても似つかない。
でも、やっぱり原作だ。
わかるかな？

>700
原作にしたのがばれるんじゃないかと胃炎になってるやつがいたちしても、原作にしたという確たる根拠がなければ原作とは胃炎し、ましてや、デフォルメして公式に原作としなくてよいのなら、なおのこと胃炎になる必要はないということ。
さらにはフィクションの原作云々の話が理解できたら、実際にあった出来事の映画は、根拠なく原作認定ができるという件については胃炎じゃなく・・・

>>公的に原作だとしていない理由は、パイパーに悪い意味で注目が集まり後難が及ぶ恐れを懸念したこと、ＳＳ将校がモデルだと明確であればイメー
>>ジ上マイナスがあること、デフォルメした内容なので公式に原作としなくてよいこと、などだろう。

という電波を受信したんですね。よく解ります。

だから、胃炎の人が、トーランド本以外に映画の元となった本をだしてくりゃいいんだよ。
ないんだろ？

>>704
おまえが無知でバカなことがよくわかるww
実際、パイパーは戦後30年も経って暗殺されもしている。
そういう事実を知れば、1965年当時にパイパーに対しなんらかの配慮がなされた可能性は否定できなくなるはずだ。
まともな知能があればな。

陰謀論ｷﾀーーーｯ!!
胃炎じゃなく笑いすぎで腹痛えw

次期スレタイはこれで決まりだな。
しっかり続けてよ！>>ID:e+8LwHzM

私だけが卍バルジ大作戦IV卍知っている

>>707
どこに陰謀論がきたの？
ひとりでウケてないでおしえてよ。
どこにも陰謀のニホヒなんてしないんだけど？

否定派がちょっと壊れてきているなww
レッテル貼りしか手がないかww

「レッテル貼り」というのも、ひとつのレッテルです。

いいから、トーランド本以外の本だしたらいいのに

>>712
断る。その必要はないからだ。
まだ解っていないようだから、もう一度繰り返す。

トーランド本以外にはない箇所がいくつか映画に使われてるというだけでは、
原作と断定する根拠にはならない。
それは、その箇所をトーランド本から取ったということを証すだけでしかないから。

仮に著作権については度外視するとしても、
特定箇所のピックアップではなくほぼ全面的に依っていなければ原作とは言わない。
そうでなければ、参考にした文献はすべて原作ということになるから。

つまり結局のところ、
「原作に使ったという権利表示か、関係者の証言を見つける」
「ほかに参考にしている本が存在しなかったことを証明する」
このどちかかしかあなたの説を立証する方法はありません。

これで３度目。やれやれ。

>>698
何これ？　まさか新しい証拠のつもり？
ぜんぶあなたの脳内にしかないことじゃん。
「〜とボクは思った」だけね。はいはい。

ていうか、結局あなた「〜とボクは思った」しか言ってないよね。
ぜんぜん何も調べないで、勝手に妄想するだけ。

>>650の

>>しかし、映画とトーランド本やそのほかのものを見比べて、１９６０年代の世相や映画
>>制作者の立場に立って考えると、やはりトーランド本が原作だと思えるのだが。

と、>>696の

>>普通に考えたら、1957年のバルジものベストセラーを元に造った映画だと思えるだろ。
>>1965年公開という時期からみても妥当じゃないか。
>>しかも製作者にパイパーをモチーフにしようと思わせるだけの内容をもつバルジ本て他にない。

は、言い方が少し違うだけでほとんど同じだものね。

「他にない」って調べたの？ 調べてないよね。
「〜とボクは思った」だけね。はいはい。

>>713
原文「断る」


翻訳「できない」or「知らない」　でおｋ？

No.
必要がない理由を明記してるだろ？
論破してみろよ。できないくせに。

まだ解っていないようだから、これももう一回繰り返そうか？

あなたがやってるのはＵＦＯや幽霊の実在証明と同じ。
「ＵＦＯがいないって証拠があるのか？」と言い続けているだけ。

「ＡはＢである」という主張がしたいなら、
「ＡはＢではないとはいいきれない」をいくら重ねてもダメ。
「ＡはＢである」ことを論証しないと。

これで３度目。やれやれ。

>>717
堅いこといわずに、あるなら出したらいいじゃない。
ないから断ってるんだと誤解されちゃうよ？

情けないなあ。論敵にお願いかよ。

>>720
ないなら「ない」って言えよ、いさぎよく。

トーランドのバルジの事実上の続編「最後の１００日」において、パイパーは『フリッツ・ハーゲンＳＳ中佐』と仮名になった。
バルジがベストセラーとなりパイパーへの誹謗中傷がその要因なんだよ。

>>722
気をつけよう。
なんでも陰謀論に見える人がいるよww
↓　　↓　　↓
707 ：無名画座＠リバイバル上映中：2008/12/09(火) 15:38:48 ID:XJL6G+j5
陰謀論ｷﾀーーーｯ!!
胃炎じゃなく笑いすぎで腹痛えw

>>718
ちょっと聞きたいんだけど。
なんか、「ヘスラーのモデルはパイパー」って言われていることについてはどう思う？
製作関係者で公的にそういってる人はいないよね。

それで？

こっちは否定しないんだww

それがどうしたの？
ヘスラーのモデルがパイパーだと、
トーランド本が原作だということになるとでも？

>>727
ヘスラーのモデルがパイパーだという説を否定しないと、論理が一貫しないでしょ

なぜ？　何も矛盾しないが？
矛盾するというなら具体的に指摘してくれ。

映画製作者側はだれも公式にそんなこといってないでしょ

それで？
そうするとトーランド本が原作だということになるの？
何も関係ないよね。

あれあれwww
トーランド本が原作じゃない、という根拠は、制作側が公的にそういってないってことじゃなかったのかなwwwww

悪いがオレはもう出勤するので夜までレスできません。
またねー。

いってらっさい(^-^)/~~

>>732
と思ったが秒差で回答があったから、オレも答えておこうw

そんなことは言ってないぞ。
これで４度目になるが（やれやれ）、

(1)「原作に使ったという権利表示か、関係者の証言を見つける」
(2)「ほかに参考にしている本が存在しなかったことを証明する」
このどちかかしかトーランド原作説を立証する方法はない。

と言ってるんだぞ。

関係者の証言がなくとも、後者の場合は論理で「ほかにない」と特定は可能。
同様に、ヘスラーが実在の人物をモデルにしているならパイパーだということも、
キャラの類似点の比較で特定はできる。

で、それはトーランド本が原作か否かということとは何ら関係ない。
んじゃ、夜までさようなら〜。

「こうこうこういう状況証拠から、トーランド本が原作じゃないかとにらんでる。」
という程度の言い方だったら、みんなも「そうかも知れんね」、ぐらいの反応じゃああるまいか。
それを、力強く断言するわ、否定するなら根拠を示せとか言うから話が混乱しちゃうんだよ・・・

ちょっとまて、ヘスラーのモデルはラウヘルト少佐ってことになってんじゃないか？

>>736
すでにそう言われてるんだが聞く耳持たんのよ、この坊やは。

>>737
実質は考証の顧問なんじゃなかったか？

あの宣材フィルムを予備知識なくみれば、ラウヘルトをモデルにした映画だという印象をうけるだろう。
制作側が、パイパーが世間の関心を集めないよう配慮したものだと解釈できる。

トーランドの本はアルデンヌ戦を戦った兵士達の「物語」。
否定派連中はそこの所を理解していない。
トーランド以前の書籍はいわゆる「戦記」であり「物語」ではない。

映画「バルジ大作戦」は物語であって戦記では無い。




以上。

いま帰ったが……。

>>739
で？　そうするとトーランド本が原作だということになるの？
関係ないよね。

>>トーランド以前の書籍はいわゆる「戦記」であり「物語」ではない。

内容を調べた本の書名を列挙してください。
実は調べもしていないのではありませんか？
また、トーランド以前でなく以後でも映画公開までに出ていれば、
製作の参考にできてしまうのですが、すっかり忘れていますね。




以上。

トーランド原作説否定派さんは、トーランド以外の本をあげてみてください
以上

なぜトーランドの本がベストセラーになったのかを考える努力を惜しまないで下さい。






以上。

おまえらそろそろ燃料切れだろｗ
発展性の無い言い合いは−糸冬−

閑話休題
当時の戦車の燃費ってどのくらいかしら
タイガーは重いから燃費悪そうだね
現代の戦車は200〜500ｍ／Ｌぐらいかな？

>>743
おいおい、それはすでにお断りしたし、理由も説明したじゃないか。
まだ解っていないようだから、また繰り返そうか？

トーランド本以外にはない箇所がいくつか映画に使われてるというだけでは、
原作と断定する根拠にはならない。
それは、その箇所をトーランド本から取ったということを証すだけでしかないから。

仮に著作権については度外視するとしても、
特定箇所のピックアップではなくほぼ全面的に依っていなければ原作とは言わない。
そうでなければ、参考にした文献はすべて原作ということになるから。

つまり結局のところ、
「原作に使ったという権利表示か、関係者の証言を見つける」
「ほかに参考にしている本が存在しなかったことを証明する」
このどちかかしかあなたの説を立証する方法はありません。

これで５度目。やれやれ。

あなたがやってるのはＵＦＯや幽霊の実在証明と同じ。
「ＵＦＯがいないって証拠があるのか？」と言い続けているだけ。

「ＡはＢである」という主張がしたいなら、
「ＡはＢではないとはいいきれない」をいくら重ねてもダメ。
「ＡはＢである」ことを論証しないと。

こちらは４度目。やれやれ。

こちらはあなたの問い掛けにちゃんと答えているのに、
あなたは一度もまともに答えようとしないで、
言い逃れと話のすり替えばかり続けているよね。
いい加減にしてよ。

オレの言っていることは間違っていますか？
間違っているなら、どこが間違っているのか指摘してください。

>>しかし、映画とトーランド本やそのほかのものを見比べて、１９６０年代の世相や映画
>>制作者の立場に立って考えると、やはりトーランド本が原作だと思えるのだが。

あなたはそんなことこれっぽっちもしていない。

「そのほかのもの」って何？
「１９６０年代の世相」って？　
「映画 制作者の立場」って？

答えられないよね。何一つ調べてないんだし。

オレがこの問い掛けを３度繰り返したのに無視し続けたことで、
あなたは自分のトーランド原作説を、
なんにも調べないで思いつきで言ったものと認めてしまった。

仮説の立証義務が仮説の提唱者にあるのは当たり前だが、それを度外視しても、
自分が何も調べないで思いつき言ってるだけなのに、相手に調査してくれって、何様？
バカにするのもたいがいにしなよ。

オレの言っていることは間違っていますか？
間違っているなら、どこが間違っているのか指摘してください。

>>735
関係者の証言がなくとも、「バルジ大作戦」の原作は論理で「(ﾄｰﾗﾝﾄﾞ本より)ほかにない」
と特定は可能。
同様に、「バルジ大作戦」が実在の小説を原作にしているならトーランド本だということ
も、 内容の類似点の比較で特定はできる。

お、意味が通るねwwwww


>>746
フランケンシュタインの映画なんか、メアリー・シェリーの原作と全く違うのが
多いんだけど。

>>748
とことんバカだなあ。

「実在の小説を原作にしているなら」

まずこの仮定を実証しなければ、論理が破綻するじゃないか。

なぜ、小説が原作でなくてはならない？
小説の原作なしに史実をアレンジしている映画はいくらでもあるぞ。

フランケンシュタイン博士やモンスターというキャラクターは、
メアリー・シェリーの創作物であることがはっきりしており、
それだけを借りているならどんなに大胆にアレンジをしても、
メアリー・シェリー原作というべきかもしれん。

だが、フランケンシュタインの怪物とドラキュラが戦う映画ならどうだ？
そうするとブラム・ストーカーの著作権にも配慮が必要になるので、
シェリー原作とだけ表記するわけにはいかなくなる。

『バルジ』の場合は使っている素材が史実なので、
素材を載せている文献はかなりの種類になってしまう。
だから、特定の素材を取りあげて「この本にしかない記述を使っている！」
というだけでは、その本だけに頼ったとは言えないんだよ。

こんな簡単なことが、どうして解らないのかねえ……。

でさあ、

>>同様に、「バルジ大作戦」が実在の小説を原作にしているならトーランド本だということ
>>も、 内容の類似点の比較で特定はできる。

ていうが、あなたトーランド本以外の「実在の小説」も調べてないでしょ？
あるかないかすら、調べていない。

だから結局、>>746,747の問い掛けに戻ってしまうわけ。
あなたは一歩もそこから出ていない。
ちゃんと反論しないと、>>746,747を認めたことになるけど、いいんだね？

明日も昨日の繰り返し。

>特定の素材を取りあげて「この本にしかない記述を使っている！」
>というだけでは、その本だけに頼ったとは言えないんだよ。


いやしくもベストセラーになった本だよ？
馬鹿も休み休みにしないと怒るよ？

これはきっと
デ・ジャ・ブ

>>753
これも既出だが、映画関係者はベストセラーだけに頼るほど怠慢じゃないよ。
ベストセラーだから原作というのはあまりにも短絡的で、
断定する根拠としてはまっっったく不十分。

ついで教えてあげるが、
世の中にはベストセラーの他にもロングセラーってやつもあるんだぜ？
先日バルジ本の例として挙げた、
Robert E Merriam"Dark December; the full account of the Battle of the Bulge"
は、初版以来読まれ続けて今でも新刊で買える、バルジ本の定番の一冊なんだ。
こういう本の影響力も決して過小評価すべきではないと思うよ。

しかもこれ、
1947年にペーパーバック化されたときに"The Battle of the Bulge"と改題されていて、
今現在手に入る版もそのタイトルなんだ。
トーランド本の原題は、"Battle: The Story of the Bulge"だね。

ま、オレはそれを理由に"Dark December"の方が原作だなんて
バカなことを言ったりはしませんのでw
どちらも参考文献として使ったんではなかろうか、ってだけ。

さて、ギャラリー諸氏も飽きてきていることだし、
>>746,747にちゃんと反論しないと認めたことになるけど、いいんだね？

>>755
よし、とどめをさしてやるのだ。
その本にしかのってなくて、映画で使われたエピソードを二つ三つだしてやれ！！！

としょもくろく
http://www.eisenhower.archives.gov/Research/Bibliography/Battle_of_the_Bulge.pdf

>>755
あのさ、商業映画をつくる目的って知ってる？
しかもビッグバジェットの。

あーキミが書いてたこれね？

>>647
>>低予算映画や自主制作映画、大金持ちが趣味でやる映画ならかまわんが、コマーシャルベー
>>スで大作戦争映画をつくるなら、ある程度知名度のある題材をとる必要があるとは思わんか？

知名度目当てなら原作と明記しないとぜんぜん意味がなくなる罠。
ベストセラーだからって強調すると、
ますますトーランドは原作じゃない可能性が高くなるね。

自爆してやんのw

・バルジの戦いはそれ自体知名度がある。
・トーランド本のベストセラーぶりから、プロデューサーがトーランド本をもとにした映画を造ろうとするのは自然
・トーランド原作をうたわないことにより、利益を配分しないですむ

このくらいも考えられないお花畑www

>>・バルジの戦いはそれ自体知名度がある。

そうそう。
だからトーランドでなくてもよくなるよねー。

>>・トーランド本のベストセラーぶりから、プロデューサーがトーランド本をもとにした映画を造ろうとするのは自然

うふふw またまた見てきたような何とやら。

>>・トーランド原作をうたわないことにより、利益を配分しないですむ

そっかー、製作者が儲けるためにずるしたってかあ。
この映画のファン全員を敵に回したね。

>760
>・トーランド原作をうたわないことにより、利益を配分しないですむ

いくらなんでも、これはなかろうｗ
世の中そんなに甘くない。

は？
はらわんでいいだろ

>>・トーランド原作をうたわないことにより、利益を配分しないですむ

凄いねこれは……。

ひどいヤツだとは思っていたが、
何も調べないまったくの憶測でこんな誹謗中傷まで書くとは。

誹謗中傷じゃなくて、単なる事実だろ
レッテル貼りの次はデモナイゼーションによる印象操作ですかww
ピュアぶってキモチわるいね
みんな儲けの為にやってんだよ、メルヘン君。そして、それは悪いことでもなんでもない。
パイパーの安全も高まる。
なにが悪い？

純なお子様には刺激が強いお話なのでした。

おいおい、メルヘンって・・・
>・トーランド原作をうたわないことにより、利益を配分しないですむ
これがOKなら、「著作権」の存在そのものが無意味になるけど、そうならないように「訴訟」というもので著作権者の権利を保護するための仕組みがある。
って、しってるよね？

>>誹謗中傷じゃなくて、単なる事実だろ

事実というなら推測ばかり書いてないで証拠を出せよ。
バルジのスタッフが利益を得るために原作を隠したっていう証拠を出してみろ。

そんなものあるはずがないね。
あなたはな〜んにも調査なんかしてないんだし。

またもやこれと同じだ。

>>しかし、映画とトーランド本やそのほかのものを見比べて、１９６０年代の世相や映画
>>制作者の立場に立って考えると、やはりトーランド本が原作だと思えるのだが。

あなたはそんなことこれっぽっちもしていない。

「そのほかのもの」って何？
「１９６０年代の世相」って？　
「映画制作者の立場」って？

これで５度目だ。答えてみろよ。
答えられないだろう？　何も調べていないんだし。

>>746,747を書いてから24時間以上経ったが、
あなたはどちらについても反論できないで話をそらし続けるばかり。

したがって、>>746,747が正しい、
つまり、トーランド原作説は事実無根の単なる思いつきに過ぎず、
実証することもできませんと認めたということで、文句ないね？

・特に原作となる書名をあげていないこと
・結果として、映画製作に関わってない著述家に利益配分の必要がなかったこと
以上２点は純粋に事実だろ

おまいら仲がいいなｗｗ

>>769
そうだね。
ところがトーランドが原作だという事実がなかったんだな、これがw
あるなら証拠出して。
その２つはトーランドが原作でなくても成り立つから証拠にならんよ。

法律上、権利保護上の原作か否かという問題と、事実上の原作か否かという問題とは別の話。
古い例えで恐縮だがモーニング娘のヒット曲には、明らかに過去の特定の楽曲に手を加え、オリジナルであるかに装ったものがある。
アレンジが大きいので公的には盗作やカバーとはされていない。しかし、｢元ネタはアレだよな｣と公然と語られている。

何処まで続くぬかるみぞ　雨降りしぶく鉄兜

>>772
で、トーランドが原作だという証拠は？

いつになったらトーランド原作説を打ち消してくれる書名を教えてもらえることか・・

あれま、とうとう話題のすりかえもすらできなくなって、
痴呆のふりで許しを請うつもりか。

皮肉って知ってるか？
ヒ・ニ・ク

>>775
それについては>>713,746で回答済み。
間違っているというなら反論してみな。
できないくせに。

>>769
真正のバカだよね。

>>・トーランド原作をうたわないことにより、利益を配分しないですむ

と、

・>>特に原作となる書名をあげていないこと
・>>結果として、映画製作に関わってない著述家に利益配分の必要がなかったこと

は、ぜんぜん違うだろうが。

後者は事実だが、それは特定の原作が無かったからと考えても矛盾しない。
だから、後者が事実であっても前者が事実とは限らない。
あんたがトーランド原作説を捏造しようとするから、
前者のようにこの映画の製作者が著作権を無視したこそ泥扱いになってしまうんじゃないか。

>>768以降そろそろ24時間経つが、またも反論できなかったね。

したがって、あなたは>>746,747が正しい、
つまり、トーランド原作説は事実無根の単なる思いつきに過ぎず、
実証することもできませんと認めたわけだ。

警告
基地外は出てゆけ

>>780
「状況証拠」という概念が理解できないバカですね。
・１９５７年に刊行されたジョン・トーランドの「邦題・バルジ大作戦」はベストセラーに。
　それを元に映画制作の着想を得たとすれば、１９６５年映画公開という時期はまず符号する。
・そのなかでは、戦犯とされ当時の世相では忌み嫌われるべきＳＳ将校が魅力的な人物として
　活写され、映画制作上のメインキャラクターたりえると思わせるものがある。
・一方で、当時の世相ではナチ将校をそのまま映画に主要キャラクターとして登場させること
　はできなかった。
　（なにせ、映画公開後の１０年を経て、ﾊﾟｲﾊﾟｰを暗殺する勢力があったくらいだ）
・また、バルジの戦いを史実に忠実に再現しようとすれば、商業映画の枠組みに収まらず、予
　算面などで現実的でもない。（「遠すぎた橋」のように一般人にはわかりにくい映画になる）
・ゆえに、映画はトーランド本に記載されたパイパーをめぐるエピソードを活かしながらも、
　架空のキャラクター、部隊、設定の上に製作されている。
・結果的に、映画はほぼオリジナルに見える内容で、トーランド本を原作とする必要はなくな
　った。（結果として、利益配分の必要はない。その一方、トーランド本を原作とうたわない
　デメリットは「バルジの戦い」自体の知名度ゆえ少ない）
・しかして、トーランド本とそのヒットがなければ、通常はアメリカの映画人ならバストーニュ
　とそこにこもる１０１空挺、救出に向かうパットン軍を中軸にすえた映画つくりをしたはず。
　なにせ、アメリカの小学校の教科書にもバストーニュ攻防は記述されていた、アラモ並みに
　近い扱いの重要エピソードだ。
・製作者、ミルトン・スパーリングの人となりはアメリカ版wikiで指摘されているように、かなり
　ケレン味の強い商売人で、特段聖人君子でもなんでもない。原作本を公的にしないことで利益
　配分を省く、という算盤勘定くらいはしたとみておかしくない。
この程度の分析もできないなんて、ゆとり脳というか、人間がわかってないというか、世間しらず
なんじゃないの？

「状況証拠」ってか「作業仮説」だわな。
そういうものとしてなら分かるよ、うん。

>>782
いいから、ミルトン・スパーリングが「バルジ大作戦」製作で利用可能であった
・パイパーの人となりが記述されている
・パイパーと捕虜の交渉が記述されている
・燃料集積所のエピソードが収録されている
・空中偵察強行が記載されている
・パイパーカンプグルッペのバルジ戦での戦闘を詳細に描いている
本を出してみろや。

誰に対してのレスかぜんぜん不明瞭な>>780に対して
ここまで激しい反応をするとは、
自分が他人から「基地外」と言われるようなことをしているという
自覚があったんだね。

>>784
誰に対してのレスかわかるでしょｗ

>>781>>783
私はあなたと応酬をしている人間では有りません
不愉快だから他の話題に変えるか消えてください

お互い、名無しで論じ合っている時点で、既に不毛。
何も残らない。
早く気付け。

>>785
単に779と780を間違えただけだよ、見りゃわかるだろうが。
ま、間違えたのは悪かったけどなww

しかし大体、
「警告
　基地外は出てゆけ」
という書き込みの方がよほど不愉快な書き込みじゃないのか？

>>781
無駄に長いよね。結局、
「ほかに参考にしている本が存在しなかったことを証明する」
ことができなければ、すべて瓦解する推測に過ぎないじゃないか。
「〜とボクは思った」
はいはいそうですか。これまでとまったく同じ。
またもや>>746,747に対する反論にはなっていない。

>>783については、>>713,746,775で回答済み。
何回繰り返すつもりやらw
オレにはその義務はない。
間違っているというなら反論してみな。
できないくせに。

ああ、オレもアンカーミスったよw

正しくは「>>783については、>>713,746,778で回答済み」でした。

もうそろそろやめないかい？

客観的にみれば>>781が正論。

長々と話されている内容の焦点が
いったいどこにあるのかがよく判らない。

「トーランド本は映画の原作である」
という命題の真理値はTrueかFalseか、
っていうデジタルな話をしたい人がいるのかな？

デジタルな話。おもしろい発想だね。

ちょっと違う。
推測だけで「トーランド本は映画の原作である」と断言したがっている人がいて、
「それは無理でしょ」と指摘しているのだが聞き入れようとしないという状況。

こりゃ猪木vsアリ戦だな。
>>650で早々にリングに寝転がった原作派猪木に対し否定派アリは立ったまま何度も何度も
同じ言葉で挑発するだけ。
こんなのは3Rも見ればお腹いっぱい。
何日も続けるこっちゃないでしょ。

>>788
あんたさ、>>657で少し猪木に付き合ってんだからそれを続けりゃ猪木は負けを認めるんじゃないの？
自分のスタイルとは違うと何度も言ってるようだが、寝てる相手にいくらワンツー打っても
当たらないよ。

>>616-794
誰か３行でまとめて。

トーランド本が原作かどうかなんてどっちでもいい
というか、どうでもいい
むしろ軍オタキモイ

「ナッツ！」のエピソードはトーランドの本が初出なんだけど？

>>796
じゃ、みなきゃいいじゃん

>795
原作だ
原作じゃない
ふーん

ふーん

>>797
じゃあ、なんで1949年の「戦場」にそのシーンがあるんだよ。
ウソつき。

>>794
年が知れるねwww

>>801
バルジ戦のわずか数年後なんだから、直に知ってる人とかたくさんいたんじゃないの？

あのなあ、「戦場」にそのシーンがあったという時点で、
もうトーランドの本が初出ではないだろうが。
「戦場」は1949年度のアカデミー賞で作品賞を含め６部門でノミネートされ、
脚本と撮影の２部門で受賞した超有名作なんだぞ。
下手したらこっちの方がトーランドの本よりメジャーだったかも知れん。

>>804
それって、まさにバストーニュ攻防の映画じゃないの？

だからなんだ？

アカデミー賞と有名かどうかはあんまり関係ないぞ

それで？

だいたい>>797が何の根拠があるのか怪しいぞ。
また誰かさんがてきとーなこと書いてるんじゃないか。

それで？

>>804
んで、そのメジャーで超有名作な映画では、パイパー戦闘団はどうえがかれてんの？

なんでパイパーが関係してくるんだよ。

バルジといえばパイパー
これ常識

こんな話の流れにパイパーを持ち出すのは、非常識を越えて異常。

797 名前： 無名画座＠リバイバル上映中 投稿日： 2008/12/14(日) 17:13:48 ID:26AsDH+3
「ナッツ！」のエピソードはトーランドの本が初出なんだけど？

801 名前： 無名画座＠リバイバル上映中 [sage] 投稿日： 2008/12/14(日) 20:27:06 ID:+mGHZ8yI
>>797
じゃあ、なんで1949年の「戦場」にそのシーンがあるんだよ。
ウソつき。

803 名前： 無名画座＠リバイバル上映中 [sage] 投稿日： 2008/12/14(日) 22:21:24 ID:Zb5VvswE
>>801
バルジ戦のわずか数年後なんだから、直に知ってる人とかたくさんいたんじゃないの？

804 名前： 無名画座＠リバイバル上映中 [sage] 投稿日： 2008/12/14(日) 22:58:54 ID:+mGHZ8yI
あのなあ、「戦場」にそのシーンがあったという時点で、
もうトーランドの本が初出ではないだろうが。
「戦場」は1949年度のアカデミー賞で作品賞を含め６部門でノミネートされ、
脚本と撮影の２部門で受賞した超有名作なんだぞ。
下手したらこっちの方がトーランドの本よりメジャーだったかも知れん。

要するに、バストーニュ限定の映画であると。
ということは、トーランド本と比べること事態非常識を通り越して異常であると。

どこまでアフォなんだ？
「ナッツ！」のエピソードはトーランドの本が初出かどうかって話なんだから、
もともとバストーニュ限定の比較に決まってるじゃないか。

まだやってたのか・・・

バ、バ、バルジで大喧嘩♪

詭弁のガイドライン
１：事実に対して仮定を持ち出す　　　　　
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

トーランドが原作なんて通らんど

座布団１枚w

レベル低www

>>819
だれのこといってんの？

>>823
おまえのことに決まってるだろ

>>824
コラチンカス
相手見てものいわんかボケ

オッス！おいらチンカスだ！！
オイラの匂いをみんなに嗅がせてやるぞ！！

>>826
手術してお前の居場所なんか無くしてやるわ

え！　ということは、ID:z9E9xv3bは法経なのですね？
手術がんばれ！

評判悪いみたいだが熱い論戦、俺は嫌いじゃないぞ
スレ違いでもないしさ

それぞれに資料を持ち寄った上で多角的に可能性も含め検証していく、てな展開なら
どんどん続けてもらって構わんけど

「証拠出せ、証明しろ」
「お前が文献挙げろ」
「自分で調べろ」
「状況から見ればわかるじゃん」
「じゃおれの勝ち」
「ゆとりﾜﾛｽw」

の繰り返しだからなあ

もしかして、スレタイのほうが間違ってるんじゃないかと思い始めた今日この頃

>>831
いや、なんら間違いではないと思うのだが。
カギ十字の向き以外は・・・・・・・。

原作がトーランドかどうかってそんなに重要なのか？

重要度はチンカスレベル。

風俗嬢にとっちゃ重大事

>>833
なんだかんだいって、論争がすきなんじゃないのww

トーランド読み返したら、小林源さんのバルジのパイパーものはトーランドを原作と
していることがよくわかる。

もう少し工夫しないと釣り人失格。

結論

映画バルジ大作戦はトーランドの本を定本としている。








以上。

広辞苑より
てい‐ほん【定本】
(1)異本を校合して誤謬・脱落などを検討・校正し、類書中の標準となるように本文を定めた書。
(2)著者が手を入れた決定版。








……何が言いたい？

>>838
そういうなら読み返してみろって。
特に、パイパーが後退の許可を上申するあたり。

史実を元ネタにしたフィクション作品です。

コレなら誰も文句は言えまい。

「史実」と簡単にいうが、パイパーのセリフ一つ一つ、態度、振る舞いの描写、
といったものまで「史実」の一言でくくれるのだろうか。
それは、「ノンフィクション小説」の一節と呼ぶべきであろう。
司馬遼太郎の「坂の上の雲」のロジェストヴェンスキーのセリフを「史実」とい
ってしまうことはできない様に。

それは同じ史実を扱った本すべてを比較検討した上でないと、
決して断言できません。

で、あなたまたまたまたな〜んにも調べないで、
「ボクはこう思った」を垂れ流してるだけでしょ？

まあどっちにせよ源文劇画の話ならスレ違いだから、
続きはこちらでどうぞ。世紀の大発見を自慢しておいでよ。
ときどき源文氏本人も２ちゃんねるに出没してるっていうしさ。

源文劇画スレ　34くに展開しろ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228943192/l50

>>844
自分こそ、またまたな〜んにも調べないで「ボクはこう思わなかった」を垂れ流してる
だけでしょww
違うと思うんなら証拠だせや

お断り。理由は下記の通り。

トーランド本以外にはない箇所がいくつか映画に使われてるというだけでは、
原作と断定する根拠にはならない。
それは、その箇所をトーランド本から取ったということを証すだけでしかないから。

仮に著作権については度外視するとしても、
特定箇所のピックアップではなくほぼ全面的に依っていなければ原作とは言わない。
そうでなければ、参考にした文献はすべて原作ということになるから。

つまり結局のところ、
「原作に使ったという権利表示か、関係者の証言を見つける」
「ほかに参考にしている本が存在しなかったことを証明する」
このどちかかしかあなたの説を立証する方法はありません。

あなたがやってるのはＵＦＯや幽霊の実在証明と同じ。
「ＵＦＯがいないって証拠があるのか？」と言い続けているだけ。

「ＡはＢである」という主張がしたいなら、
「ＡはＢではないとはいいきれない」をいくら重ねてもダメ。
「ＡはＢである」ことを論証しないと。

仮説の立証義務が仮説の提唱者にあるのは当たり前だが、それを度外視しても、
自分が何も調べないで思いつき言ってるだけなのに、相手に調査してくれって、何様？
バカにするのもたいがいにしなよ。

オレの言っていることは間違っていますか？
間違っているなら、どこが間違っているのか指摘してください。
これで５度目。やれやれ。

源文劇画については専用スレに行ってやってくれよ、スレ違いだから。
これは２度目。

>あなたがやってるのはＵＦＯや幽霊の実在証明と同じ。
>「ＵＦＯがいないって証拠があるのか？」と言い続けているだけ。
ちがいますね。

こういうことだね。
実在航空機の飛行記録がないところでの、飛行物体の写真がでたと。
だからＵＦＯはいるという説を唱えるものに対し、「いや、飛行記録はあるかも
しれんから認めない」と言い張り、じゃあ、「飛行記録を出せ」といわれると
「断る」といいつづけているのが否定派ね。
否定したいなら自分が反証を出すべきなのに、そういわれると「相手に調査して
くれって何様」ときたwwww

人の説を否定したいなら、自分が証拠をだすべきだということに早く気づこうよw

まあ、軍板の住民らしいがある種の軍ヲタの特質をよく備えているね。

847の言っていることが正しい。
ＵＦＯを見たといっている人が多数いるなら未確認飛行物体は存在するんだよ。
ただそれが何か解らないだけの話。
>>846はＵＦＯを宇宙人の乗り物とか何かと思い込んでいるからワケワカメな屁理屈を持ち出してオナニーしている。
幽霊もまた然り。

やれやれ、また言い逃れか。

「ＵＦＯの実在証明」という言い方をすれば、
もっとも流布している通説であるところの
エイリアンクラフト説の証明を差しているに決まっているだろうが。
「未確認飛行物体の実在証明」では、
それだけですでに矛盾していて何ら意味を成さないからだ。

「何だか判らないが飛んでいるものを見た」
それを否定するも肯定するも、もともとあり得ない。
たとえ幻覚だろうが見たという事実に変わりはないからね。
それが何なのか、事実飛んでいるものがあったのかなかったのか、
何も確認されていないから未確認飛行物体と呼ぶ。
だから、もともと実在するもしないも関係ない。証明とは無縁。

こんな当たり前のことに気づかないのはあなたぐらいだよ。
揚げ足取ったつもりだったんだろうが、残念でした。

だいたい、あなたが主張したいのは「何だか判らないが飛んでいるものを見た」程度なのかね。

「ヘスラーのキャラはトーランド本のパイパーに似てるね」って言いたいだけ？
原作と断定するのはあきらめた？

違うよね。原作だと断定したいんでしょ。
だったらそれを立証するに足る証拠が要る。

>>実在航空機の飛行記録がないところでの、飛行物体の写真がでたと。

あんまり意味無いけどこの比喩に乗るなら、
あなたは記録を調べてもいないし写真も撮っていないようなレベル。
それでエイリアンクラフトと主張されても……ということ。

>>否定したいなら自分が反証を出すべきなのに、そういわれると「相手に調査して
>>くれって何様」ときたwwww

あまりにも当たり前のところで言い逃れをしようとしているから、
ここも釘を刺しておく。

例えば仮に、

「>>847があまりにも見当違いな揚げ足取りを書いているのは、
自分の陰茎をしごきながら書き込んでいて集中できなかったからだ」

という仮説が提示されたとする（まあさすがにこれはないと思うが）。

あなたの理屈だと、
これだけでもあなたの方に反証の義務があることになる。
で、その瞬間実際に陰茎をしごいていなかったという証明は無理なので、
この仮説は正しいということになってしまうのだが、それでいいのかな？

違うよね？　そんなはずはない。
仮説の実証義務が提唱者側にあるというのは、そういうこと。

オナニー呼ばわりされて必死だな、キチガイｗ

＞「ＵＦＯの実在証明」という言い方をすれば、
＞もっとも流布している通説であるところの
＞エイリアンクラフト説の証明を差しているに決まっているだろうが。

矢追純一に影響されすぎ。

お子ちゃまかよｗｗｗｗｗｗ

833 無名画座＠リバイバル上映中 sage 2008/12/19(金) 00:10:11 ID:+Q2IxIeS
原作がトーランドかどうかってそんなに重要なのか？

草生やすのイクナイ

>>850
>「ヘスラーのキャラはトーランド本のパイパーに似てるね」って言いたいだけ？

だれがそんなこといったのかな？
ヘスラーとパイパーのキャラクターはかなり違う。
トーランドの本読んだことある？

はい、それでトーランド原作説の実証はどうなるの？
仮説の実証義務は提唱者側にある。反論できる？

また不毛で無駄なレス合戦が始まったか．．．ヽ（`Д´）ﾉ

>>856（オナニー野郎）

トーランドが原作ではないというアホ仮説の実証は？

一晩考え続けた言い逃れがそれかい？

だめだめ。
「ＡはＢではない」の実証は、
「ＡはＢである」の証拠がないことだけで事足りるんだよ。
>>851を読めば判るはず。

「ＡはＢである」証拠がないと「ＡはＢである」とは認められないし、
誰も「ＡはＢである」とは言わない。当たり前。

さもないと、あなたの方に>>851に書いた反証義務が生じてしまうよ。
それでいいの？

オレの言っていることは間違っていますか？
間違っているというなら、どこが間違っているのか指摘してよ。

すまん、ここちょっと不正確だったので、訂正しておく。

>>「ＡはＢではない」の実証は、
>>「ＡはＢである」の証拠がないことだけで事足りるんだよ。

↓

「ＡはＢであるとはいえない」の実証は、
「ＡはＢである」の証拠がないことだけで事足りるんだよ。

まあしかし、この熱い論戦が
「バルジ大作戦」というトンデモ映画についてというのが笑えるw

この映画を｢トンデモ｣と言えるのは、｢バカにもわかる映画｣と｢バカ映画｣との区別がつかない知的水準のなせる業だな

もしかして、このスレではバルジ大作戦って名作の扱いなのか？

名作と思っているヤツもそうでないヤツもいるだろう。
だけどまあ専用スレだから、
どっちかといえば肯定的に思っている方が多いのは間違いないんじゃないの。

史実をネタにしたハリウッド製スペクタクル巨編だろうな。
むろん娯楽最優先の。
「北京の55日」あたりと同列だろ。

トンデモ映画ってのは、パールハーバーみたいなもんを言うのだ。

俺は昔一、二度観た事があるだけなんだが、確かラストは
坂の上からドラム缶転がして山積みの燃料集積所を爆発させたり
していなかったか？言われりゃトンデモ映画の部類かもw

つまり、こういう事か

「『バルジ大作戦』がトーランド原作」の実証は
「『バルジ大作戦』トーランド原作ではない」の証拠がないことだけで事足りる。




結論は『バルジ大作戦』はトーランド原作。

じゃあこういうことになるよ。

「>>847は自分の陰茎をしごきながら書き込んでいた」の実証は
「>>847は自分の陰茎をしごきながら書き込んでいなかった」の証拠がないことだけで事足りる。

結論「>>847は自分の陰茎をしごきながら書き込んでいた」

これでいいんだね？

「ＡはＢであるとはいえない」の実証は、
「ＡはＢである」証拠がないことだけで事足りる。

しかし、
「ＡはＢである」証拠がないと「ＡはＢである」とは認められないし、
誰も「ＡはＢである」とは言わない。当たり前。

そうでなければ>>869の通り
あなたの方に>>851に書いた反証義務が生じてしまう。
それでいいの？

オレの言っていることは間違っていますか？
間違っているというなら、どこが間違っているのか指摘してよ。

これで２回目。やれやれ。

上の方でこの論戦を猪木VSアリ戦に喩えている人がいたが、
それはちょっと違う。

この論戦は、相撲のルールを知らない坊やが土俵に上がって来て、いきなり寝転がり、

「どうだ、誰もオレを倒すことはできないだろう。オレの勝ちだ！」

とわめいているのを、

「いや、それじゃ相撲になってないんだよ。自分で寝ころんだ時点で負けだし」

と諭しているって感じ。

「『バルジ大作戦』がトーランド原作」は映画の中に明らかにトーランド本からの流用脚色したシーンが存在している事実がある。

「>>847は自分の陰茎をしごきながら書き込んでいた」はキチガイオナニー氏の脳内にしか存在しない。



比較すること自体が馬鹿馬鹿しい。

結論


＞オレの言っていることは間違っていますか？



は　い　。


間　違　っ　て　い　ま　す　。








　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>847は男と決まったわけではない。当然女性の可能性もある。
女性だったら、陰茎をしごきようがない。
カレシの陰茎をしごきながら、なら可能性はないでもないがww

というより、>>851が日常的に陰茎をしごきながら書き込んでいる可能性こそが高い。
自分がしていないと、そういう発想はなかなか出てこないものだwww

また一晩考えてそんな言い逃れかい？

>>「『バルジ大作戦』がトーランド原作」は映画の中に明らかにトーランド本からの流用脚色したシーンが存在している事実がある。

だめだめ。
実証していないことを事実と書いちゃあ。
どの箇所を差しているつもりか知らんが、
いずれにせよそれがトーランド本から流用されたことを証すには、

「流用したという関係者の証言を見つける」
「ほかに参考にしている本が存在しなかったことを証明する」

このどちかかしかない。
な〜んにも調べていないあなたはどちらもできていないので、
これは事実とは認められない。

>>「『バルジ大作戦』がトーランド原作」は映画の中に明らかにトーランド本からの流用脚色したシーンが存在している事実がある。

>>「>>847は自分の陰茎をしごきながら書き込んでいた」

この２つはどちらも脳内にしかない推測だけの仮説だよ。
その点はまったく同じ。
だから、前者を立証する義務が仮説の提示側にないのなら、
後者の提示側にも立証する義務はないことになる。
もし自分は女だから陰茎しごけないっていうなら、女であることを実証してくださいな。
ま、もしそれができても、また代わりの想像による推測だけの仮説を提示してあげるけどね。
あなたの主張によると、想像による推測だけで何を言われようが、
あなたの側に反証の義務が生じるんことになるんだから、たいへんだよ。

それにだいたい、あなたは「トーランドが原作だ」と主張したかったんじゃないの？
「特定の箇所だけがトーランドから流用されてる」まで撤退することに決めたの？

トーランド本以外にはない箇所がいくつか映画に使われてるというだけでは、
原作と断定する根拠にはならない。
それは、その箇所をトーランド本から取ったということを証すだけでしかないから。

仮に著作権については度外視するとしても、
特定箇所のピックアップではなくほぼ全面的に依っていなければ原作とは言わない。
そうでなければ、参考にした文献はすべて原作ということになるから。

やれやれ、これは６度目だよ。

オレの言っていることは間違っていますか？
間違っているというなら、どこが間違っているのか指摘してよ。

>>875
「ほかに参考にしている本が存在しなかったことを証明する」
悪魔の証明の要求wwwwwww

「>>875は痴漢」
さあ、そうではないことを証明してくださいww

とりあえずチャーフィーは優等生だけど打たれ弱い委員長

ネモ船長が登場するだけでベルヌ原作なんだがな

>>877
太平洋に来てりゃ無敵の重戦車ww

>特定箇所のピックアップではなくほぼ全面的に依っていなければ原作とは言わない。





頭　腐　っ　て　い　る　ん　じ　ゃ　な　い　の　か　？






＞878が正論だろう？

砂漠のような荒れ地での戦車戦も、実は原作通りなんだな。

スターシップ・トゥルーパーズも「原作者」ハインラインがみたらビックリするだろう。
映画「不毛地帯」では、高校生の娘が「お父さんがそんな仕事で恥ずかしい」みたいなセリフ
いってたが、原作にはそんな箇所はカケラもない。でも原作山崎豊子。
今年の某大河も原作とかけ離れたほぼオリジナル脚本。

>>876
勉強したつもりなんだろうが残念でした。
それでは反論になってないよ。

もともと「悪魔の証明」ってのは、
あなたの>>650に典型的なように「ＡはＢである」という主張の実証を怠り、
「ＡはＢではない」証拠がないことで済ませようとすることの不当さを比喩で表現したもの。
それを持ち出すと、自分の首を絞めることになるよ。

「ＡはＢである」が確たる根拠をもって提示されていれば話は別だが、
想像による推測だけしかないんだから、話にならない。

しらばっくれて逃げ切れると思っているようだが、
そもそも他の文献と較べた結果の主張だと言い出したのはあなただよ。

>>650
>>しかし、映画とトーランド本やそのほかのものを見比べて、１９６０年代の世相や映画
>>制作者の立場に立って考えると、やはりトーランド本が原作だと思えるのだが。

>>696
>>しかも製作者にパイパーをモチーフにしようと思わせるだけの内容をもつバルジ本て他にない。

他の本って何だよ？
何度訊かれても返答できず、
な〜んにも調査せず想像で言ってみただけなのがバレてしまった。
それで持ち出した言い訳が自分の首を絞める「悪魔の証明」とはね。

「原作に使ったという権利表示か、関係者の証言を見つける」
「ほかに参考にしている本が存在しなかったことを証明する」

この２つは非常に困難というか、事実上無理だとオレも最初から思っているよ。
だからこそトーランドが原作だなんて断定すべきではないと、主張しているんだもの。

もちろん、ほかに実証の方法があるというのなら、それを提示するのはあなたの自由なんだよ。
それが正当か否かは、これまで通りきっちり指摘させてもらうがね。

>>880
それについては、>>750で回答済み。出直しておいで。

くだらん言い逃れをしないように、これも追加しておく。

(1)映画「バルジ大作戦」とトーランド本の記述に一致する箇所がある。
(2)該当箇所はトーランド本から引用したものである。
(3)トーランド本は「バルジ大作戦」の原作である。

この３つはまったく違う話。
関係者の証言があればどれでも確定できるが、無い場合は、

(1)は映画と本を較べれば確定可能。
(2)は該当箇所がほかの本にないことを確認しないと断定不可。
(3)は該当箇所のみならずほとんどをトーランド本に依っていると証明しないと断定不可。

となる。

(1)の事実だけではほかにも引用可能な本があるかも知れず、
(2)(3)を主張しても無効。
論理が二段跳びで飛躍してる。

さらに、もし(2)を実証できても、
参考文献の一冊にすぎない可能性があり、(3)の実証にはならない。
これまた論理の飛躍。

こんな明らかに論理が飛躍している主張について、
実証の困難さを「悪魔の証明」といって逃げようとするのは筋違い。
それでは実証できない主張はすべて正しいということになりかねない。

ダラダラ長文書いているようだか、ただの言い訳かよ？

つまりパイパーもトーランドが創ったキャラであると

>(1)の事実だけではほかにも引用可能な本があるかも知れず、

ならばそれを証明してみろよ？
また「ことわる」か？
旗色が悪いときには都合の良い言葉ですねｗ

しかしあれだな、キチガイは「バルジ大作戦はトーランド原作」という記載が発見されても、
なんだかんだとイチャモンつけて、それは証拠にはならないと逃げ続けるのだろうなｗｗｗｗ

よしよし、今証明するよ。

1947年に発行され、バルジ戦関係の書籍の定番として今も売られている
Robert E Merriam"Dark December; the full account of the Battle of the Bulge"
別題"The Battle of the Bulge"のほか、
映画の制作時に関係者が参照できたバルジ関連文献は複数存在する。

はい、「(1)の事実だけではほかにも引用可能な本があるかも知れず」の証明終わり。
何か矛盾してるかい？

内容がわからんから証明になりません。
某サンケイ出版の｢バルジ大作戦｣の例もある。

おまいら、メリクリ

天候が回復し進撃部隊がそろそろ危なくなってきましたyo

クリスマスにはアントワープに一番乗りだ！！

大丈夫、霧が晴れると一面砂漠に早変わり。

スレをずーっと読んできたぞw
>>628が結論だろ、常考

自演までするかＷ

>>894
スレじゃなくて、トーランドの本嫁
自演でなければww

日付が変わりＩＤが変わった頃にまたノコノコでて来るんだろうなｗ






な、キチガイオナニー君？

前にも書いた通り英語のページを検索しても
トーランド本を原作としているサイトは見あたらなかったんだが、
Robert E Merriamを原作扱いしているサイトは、
MSNの映画データベースを始め複数あるようだね。

ttp://movies.msn.com/movies/movie-cast-and-crew/battle-of-the-bulge.1/
ttp://www.spout.com/films/Battle_of_the_Bulge/2519/detail.aspx
ttp://www.answers.com/topic/battle-of-the-bulge-film
ttp://dvd-subtitles.com/dvds/44/Battle-of-the-Bulge.php

どうする、トーランド原作説の坊や？

>>897
ははは、ざーんねん予想外れたね。
０時すぎてID変わってもちゃんと>>898に答えてねー。

そうそう、オレはこれだけを根拠にMerriam原作説を主張する気はないので、
勘違いしないように。

それと、
すっかりばれてしまったように、
あなたこれまでな〜んにも調べてこなかったが、
これを機会にちょっとは調べてみたらどう？

オレはトーランド本を原作としているサイトを見つけられなかったが、
検索条件次第じゃ見つけられるかも知らんよ。
やってみれば？

夜はＰＣ
昼は携帯





思ったとおりだったｗｗｗ

さてと、>>890にも答えておくよ。

またもや反論になってないね。
"Dark December; the full account of the Battle of the Bulge"
はバルジ戦全般を扱った本として有名なんだが、
別に、サンケイ出版の「バルジ大作戦」みたいなバストーニュ中心の本でも何ら問題ない。
なぜなら、そういう本からでもバストーニュ関係のエピソードが引用できるからだ。
ソースが１冊の本に限定できないという証明には充分。
残念でした。

>ソースが１冊の本に限定できないという証明には充分。

映画で描かれたバストーニュは「ナッツ」のエピソードだけ。
トーランドの本一冊あれば充分事足りる。






そうそう、関係ないけど「不思議の海のナディア」はヴェルヌ原作ですか？ｗｗ

なぜ足りると言い切れるの？

そのシーンの演出に、
トーランド本にはなくてほかの本にあるディテールが
取り入れられていないとはと断言できないじゃないか。

それより、
トーランドを原作としているサイトは見あたらないが
MSNの映画データベースを始めRobert E Merriamを原作扱いしてるサイトが複数あることを
どう説明するんだい？

映画が作られたアメリカだけでなく、
英語圏の少なからぬ数の人々が、
Merriamを原作扱いしていることを受け入れてるわけだが。

それに対してトーランド本を原作と主張しているのは、
な〜んにも調べていないずぼらな日本人一人だけじゃないのかな？

反論のタネが無くなって、
自演だの言い出したり、
関係ないナディアの話を持ち出してみたり、
見苦しいことこの上ないね。

さっさとトーランド原作説を実証してくれ。
できないなら撤回しなよ。