アメリカ映画がクソになった時期を387抜きで特定

70年代が終了して、スピが「E.T.」作ったあたりからアメリカ映画の質が
急激に低下したように思えるのだが。
それ以前は芸術性と娯楽性がほどよくミックスされた秀作が多かった。
それがいまじゃこのありさまですよ・・・

元スレ
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/kinema/1104370364/

３８７って何だ？

元スレを
Ctrl+Fで「387」と検索でもしてください

大人が映画を見なくなったのは世界共通なんだね
日本映画は70年代になってから衰えた

>>1
そうカッカすんなよｗ

↓さて、気を取り直してルーカス・スピルバーグ・ＥＴ・ＳＷの話をどうぞ↓

↑らじゃーw

たぶん大人が映画を見なくなったっていうよりは、
テレビになれて映画を「手軽な娯楽」とみなしてた人がごっそり
いなくなったんじゃないかな。

観客が映画に質とか量の充実を求める度合いがぐっと大きくなった。
「ウルサ方ばっかり残った」って言ってもいいかもね。

それまでは映画も他の娯楽と同様、「糞味噌混在」が当たり前だった。
それが許されなくなったっていう観点もある気がする。

70年代の主だった作品

大空港（1970）

Ｍ★Ａ★Ｓ★Ｈ／マッシュ（1970）

フレンチ・コネクション（1971）

時計じかけのオレンジ（1971）

ゴッドファーザー（1972）

ポセイドン・アドベンチャー（1972）

エクソシスト（1973）

アメリカン・グラフティ（1973）

タワーリング・インフェルノ（1974）

ゴッドファーザー PART II（1974）

カッコーの巣の上で（1975）

ＪＡＷＳ／ジョーズ（1975）

ロッキー（1976）

タクシードライバー（1976）

スター・ウォーズ（1977）

未知との遭遇（1977）

ディア・ハンター（1978）

ゾンビ（1978）

クレイマー、クレイマー（1979）

地獄の黙示録（1979）

80年代の主だった作品

スター・ウォーズ 帝国の逆襲（1980）

レイジング・ブル（1980）

エレファント・マン（1980）

レイダース 失われたアーク（1981）

ランボー（1982）

ガンジー（1982）

E.T.（1982）

トッツィー（1982）

スター・ウォーズ ジェダイの復讐（1983）

ライトスタッフ（1983）

アマデウス（1984）

カラーパープル（1985）

刑事ジョン・ブック（1985）

プラトーン（1986）

ラストエンペラー（1987）

危険な情事（1987）

レインマン（1988）

ワーキング・ガール（1988）

ドライビング Miss デイジー（1989）

7月4日に生まれて（1989）

フィールド・オブ・ドリームス（1989）

入れるの忘れた

ブルース・ブラザース(1980)

ゴーストバスターズ（1984）

ターミネーター（1984）

エイリアン2（1986）

リーサルウエポン（1986）

ダイ・ハード（1988）

あたりも外せませんかね

90年代の主だった作品

ダンス・ウィズ・ウルブス（1990）

レナードの朝（1990）

ゴースト ニューヨークの幻（1990）

ゴッドファーザー Part�V（1990）

羊たちの沈黙（1991）

ターミネーター2（1991）

美女と野獣（1991）

JFK（1991）

許されざる者（1992）

ジュラシック・パーク（1993）

シンドラーのリスト（1993）

ピアノ・レッスン（1993）

逃亡者（1993）

フォレスト・ガンプ（1994）

パルプ・フィクション（1994）

ショーシャンクの空に（1994）

スピード（1994）

ブレイブハート（1995）

ベイブ（1995）

セブン（1995）

ユージュアル・サスペクツ （1995）

トイ・ストーリー（1995）

インデペンデンス・デイ（1996）

ミッション：インポッシブル（1996）

ツイスター（1996）

イングリッシュ・ペイシェント（1996）

ザ・エージェント（1996）

スクリーム（1996）

タイタニック（1997）

L.A.コンフィデンシャル（1997）

フェイス／オフ（1997）

恋におちたシェイクスピア（1998）

スターシップ・トゥルーパーズ（1998）

プライベート・ライアン（1998）

マトリックス（1998）

アルマゲドン（1998）

スター・ウォーズ エピソード1（1999）

アメリカン・ビューティー（1999）

ファイト・クラブ（1999）

シックス・センス（1999）

ブレアウィッチ・プロジェクト（1999）

こうリスト作って思い返してみると、特に90年代以降は
5年周期ぐらいで作品の質に波が有るような気もする。

90、95、99年前後は革新的な作品や良作が存在するが
間の3年前後になんとなく中だるみを感じる
（もちろん例外もたくさんあるわけだが）

70年代　ほかには
1970　パットン大戦車軍団　ウッドストック　いちご白書　ある愛の詩
1971　愛の狩人　ジョニーは戦場へ行った　ダーティーハリー
1972　ディープスロートｗ　激突！　キャバレー　ロイ・ビーン
1973　ペーパームーン　ジーザスクライストスーパースター　燃えよドラゴン
　　　スケアクロウ　追憶　スティング
1974　ザッツ・エンターテインメント　サブウェイパニック　チャイナタウン
1975　アリスの恋　ナッシュビル　狼たちの午後　バリーリンドン
1976　がんばれベアーズ　大統領の陰謀　オーメン　キャリー　ネットワーク
1977　アニーホール　愛と喝采の日々　ジュリア　サタデーナイトフィーバー
　　　グッバイガール
1978　天国から来たチャンピオン　スーパーマン　ラストワルツ　　　　　
　　　ビッグウェンズデイ　アニマルハウス
1979　エイリアン　チャイナシンドローム　1941　ウォリアーズ
他に　小さな恋のメロディー　ジャッカルの日　ロミオとジュリエット
　　　パピヨン　パニックインスタジアム　グローイングアップ　etc
　　　

70年代　
バニシング・ポイント　チャンプ　未来惑星ザルドス　わらの犬
ウエストワールド　ソイレント・グリーン　SFボディースナッチャーズ
ハロウィン　悪魔のいけにえ　三人の女　ゲッタウェイ　カサンドラクロス
オリエント急行殺人事件　カプリコン1　レニーブルース　リトル・ロマンス　
アニー・ホール　ミッドナイト・エクスプレス　ザ・ドライバー　マッドマックス
プリティー・ベビー　ピンクパンサーシリーズ　ハリーとトント　イレイザーヘッド

70年代　コア編
1970　小さな巨人　トラ！トラ１トラ！　フレンズ　真夜中のパーティー
　　　ファイブイージーピーセス　ライアンの娘　レットイットビー
1971　栄光のル・マン　ウィラード　肉体の悪魔　ホスピタル　フレンジー
　　　夢のチョコレート工場
1972　大いなる勇者　探偵・スルース　脱出　バラキ　ピンクフラミンゴ
1973　ロンググッバイ　かもめのジョナサン　悪魔のシスター　セルピコ
　　　ヘルハウス　北国の帝王　スリーパー　ミーンストリート　デリンジャー
1974　エアポート75　オデッサファイル　華麗なるギャッツビー　ジャガーノート
　　　カンバセーション盗聴　大地震　フロントページ　ベンジー　星の王子様
　　　ファントムオブパラダイス　ロンゲストヤード　ヤングフランケンシュタイン
1975　イナゴの日　風とライオン　こわれゆく女　戦争のはらわた　ブラニガン
　　　ヒンデンブルグ　ローラーボール　ロッキーホラーショー

70年代　コア編
1976　グリニッジビレッジの青春　ファミリープロット　愛のメモリー　グリズリー
　　　キングコング　アドベンチャーファミリー　白い家の少女　スクワーム
　　　大陸横断超特急　地球に墜ちて来た男　スター誕生　要塞警察
1977　ケンタッキーフライドムービー　ザ・ディープ　　ジョーイ　ヂュエリスト
　　　ニューヨークニューヨーク　ミスターグッドバーを探して　ワンオンワン
1978　天国の日々　帰郷　アイズ　結婚しない女　ウイズ　グリース　コンボイ
　　　マニトウ　ナイル殺人事件　ファールプレイ　マジック　料理長殿、御用心
1979　スタートレック　アルカトラズからの脱出　マンハッタン　テス　チャンス
　　　ブラジルから来た少年　ノーマレイ　悲愁　ファンタズム　ザ・フォッグ
　　　ドラキュラ都へ行く　死亡遊戯　ヘアー　ローズ　オールザットジャズ

洗練度
90年代＞＞＞＞＞80年代＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞70年代

多様性・個性
70年代＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞90年代＞＞＞＞＞80年代

パワー・エナジー
70年代＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞80年代＞＞＞＞＞＞90年代　　　って感じかな

>>8-13
並べてみるのもおもしろいと思うけど、尺度がわからん。
とりあえず、あなたが若い人だということはわかった。
無理せず、８０年代後半あたりから語った方が良いんではないかね？

70年代ものは、今となっては中々見れないものが多いね。
屁みたいな80年代映画が10本単位で棚ざらしになってるというのに・・。
レンビデ屋に岩波、新潮文庫みたいな概念を求めるのは無理か。
まーそりゃ虫がいいかなｗ

しょうがないよね。実際、賞味期限切れちゃってるのとかあるしさ。
今となっては純粋に映画として観賞するのではなく、歴史の一面を
映画というフィルターで通して見る、みたいなスタンスじゃないと
興味を持てないかも知れない。
「大統領の陰謀」なんかディープスロートが名乗りあげちゃったもんな。
でもってこの、とてつもなくエッチな響きの名前を（おじさんにとっては）日本のＴＶで
女子アナが臆面もなく連呼したりして、なんだかなーって感じだ。

あ、割と簡単に７０年代の映画を観る方法を思い出したよ。
NHKのBS2は古い映画をやってくれる。
「セルピコ」や「マラソンマン」を何十年ぶりに観たよ。
さすがにNHKだから渋めの佳作から堂々の名作といった塩梅のチョイス。
（ときどきトチ狂ってガンダム１・２・３連続放映とかやるけど…）
ロードオブザリングの長いバージョンもやったな。
今日は「ダーティハリー」。

でも、馬鹿が常駐しないと面白くならないんだろ？

>>19
リストはいるけど、私は70年代の映画がクソとは露とも思ってないから、
あまり数を上げなかっただけなんだが。

まあ、役にも立たずクサす人よりは
まともな情報を提供してくれる方を歓迎する。

>>24
貴方の70年代のリストアップで、ほぼ正しいと思います。
数が足りないところをつけ加えてみました。やがておもろいので趣味化しましたｗ

「ダーティ・メリー クレイジー・ラリー（’73）」
「フリービーとビーン大乱戦（’74）」、「王になろうとした男（’75）」も入れてほすい．．。

アメリカ映画じゃないけど、「マッドマックス」の勢いに乗って公開されたオーストラリア映画
「マッドストーン」。　小坊の時に見て、結末に衝撃を受けたので印象深い。

>>26
今見るなら当時の真正面な風俗映画よりカルトや奇妙な味、の方が面白いでしょうね、
自分も見たいと思ってる。
70年代は邦・洋ともそういうもんが強い感じがするし。

>>26
リスト書いていてキューブリックとかリドリー・スコット、
その他外国映画、外国人監督の映画を入れるかどうか迷ったんだが
明らかに後世に影響を与えているがそこまで手も回らないし気力もなかった。

スレタイの筋道になりそうな作品のリストって難しい。

>>20
レンタル屋にはもう余り置いてないですか？　公共図書館や大学の視聴覚施設によっては映像ソフトを
収集している所もあるけどね。
それにBSやCSならいくらでもやってる。関東・関西の深夜地上波やテレ東の午後のロードショーとかね。

確かに７０年代のアメリカ映画には、小味な面白い映画が結構ありますよね。監督も
６０年代以前から撮っている人と新しい人が融合してきた時期でした。
８０〜９０年代以降の露骨な大作志向になる直前だからな。
昨日もBSでやってた「ダーティハリー」も、７０年代ならではという作品。
（ドン・シーゲル本人は４０年代から撮っている監督だが）

70年代編のリストアップが終わったらあっちのスレに声かけてね。
あと1973年の「さらば冬のかもめ」を追加希望。

70年代リストのタイトルにお気に入りをいくつも発見した
偏ってるな自分

>>24
ん？？
なにがどう主だった作品なのかわからん、と言っているんだが？
世間的な知名度とか、ヒットした作品とか・・・
リストの基準がわからない。

＞私は70年代の映画がクソとは露とも思ってないから、
＞あまり数を上げなかっただけなんだが。

これも意味がまったくわからない。
クソと思っていないと、どうして主だった作品が少なくなるの？？

>>28
スレタイ違いなのはわかってたけど、個人的に「マッドストーン」は70年代感覚の映画なので挙げてしまった。スマソ。

ところで、「Ｅ.Ｔ.」と同年の製作だけど、「ランボー」が原作通りのラストだったら、激しく70年代的だったろうね。

「小さな恋のメロディ」「レット・イット・ビー」「デュエリスト」はイギリス映画だよ。

>>34
もー資本関係とか監督・出演者の出身地とか考え出すとわけわかんなくなって
きたんで、その辺てきとー。
キューブリックは米国人で資本はアメリカだけど製作本拠がイギリスな場合、
何映画といいうるのかわからないし。ハリウッド映画とはいえないね。
だが「バリーリンドン」は資料的にはアメリカ映画に含まれてるとか・・
年号の入ってないのは思い浮かんだものを資料に当らず書いたんで、
「ロミオとジュリエット」は削除（英＆伊映画でしかも60年代だった）
「オリエント急行・・」も違ってた、ナイルは米。
「燃えよドラゴン」はハリウッド製なので米国。香港時代のは除外。
英語圏であってとくにヨーロッパっぽい人脈でないものだったらいいかと思って
幾つか入っちゃってるのでｗ有志の方々に訂正稿お願いします。

とりあえず“主だったアメリカ映画”としてアカデミー賞の
作品賞と監督賞の受賞作とノミネート作品を70年代からリストアップしました。
★印が受賞者で、作品賞と監督賞が異なる場合は監督あとにカッコで示しました、
年代はあくまでアカデミー賞の年度です（おそらく）。
どこの映画かはなるべく気をつけましたが漏れがあるかもしれません。
また、例えばグリーンデスティニーは米・中合作となっていたので、
アメリカ映画とみなしています。
言うまでもなく賞を取っているから、ノミネートされたから、
検討すべき対象になるとは限らないので、あくまで目安としてどうぞ。
（中には、どうして？？というのがチラホラ…）

1970
★【パットン大戦車軍団★フランクリン・J・シャフナー
【ある愛の詩】【M★A★S★H／マッシュ】【恋する女たち】
【サテリコン】【大空港】【ファイブ・イージー・ピーセス】
※資料ではサテリコンは米映画になってますた。
1971
★フレンチ・コネクション★ウィリアム・フリードキン
【時計じかけのオレンジ】【ラスト・ショー】
【屋根の上のバイオリン弾き】【ニコライとアレクサンドラ】【日曜は別れの時】
1972
★ゴッドファーザー★ボブ・フォッシー（キャバレー）
【サウンダー】【移民者たち】【キャバレー】【脱出】【探偵スルース】
1973
★スティング★ジョージ・ロイ・ヒル
【エクソシスト】【ウィークエンド・ラブ】【アメリカン・グラフティ】
【叫びとささやき（スウェーデン）】
1974
★ゴッドファーザーPART II★フランシス・フォード・コッポラ
【チャイナタウン】【レニーブルース】【カンバセーション…盗聴…】
【タワーリング・インフェルノ】【こわれゆく女】【アメリカの夜（仏）】

1975
★カッコーの巣の上で★ミロス・フォアマン
【JAWS／ジョーズ】【バリーリンドン】【狼たちの午後】【ナッシュビル】
【フェリーニのアマルコルド（仏・伊）】
1976
★ロッキー★ジョン・G・アビルドセン
【ネットワーク】【ウディ・ガスリー／わが心のふるさと】【大統領の陰謀】
【タクシードライバー】【セブン・ビューティーズ】【鏡の中の女（スウェーデン）】
1977
★アニー・ホール★ウディ・アレン
【愛と喝采の日々】【グッバイガール】【ジュリア】【スター・ウォーズ】
【未知との遭遇】
1978
★ディア・ハンター★マイケル・チミノ
【天国から来たチャンピオン】【結婚しない女】【帰郷】
【ミッドナイト・エクスプレス】【インテリア】
1979
★クレイマー、クレイマー★ロバート・ベントン
【地獄の黙示録】【ヤング・ゼネレーション】【ノーマ・レイ】【Mr.レディMr.マダム（仏・伊）】

1980
★普通の人々★ロバート・レッドフォード
【テス】【歌え！ロレッタ愛のために】【レイジング・ブル】【エレファント・マン】
【スタントマン】
1981
★炎のランナー★ウォーレン・ビーティー（レッズ）
【アトランティック・シティー】【レイダース／失われたアーク《聖櫃》】
【レッズ】【黄昏】
1982
★ガンジー★リチャード・アッテンボロー
【評決】【ミッシング】【E.T.】【トッツィー】【U・ボート（独）】
1983
★愛と追憶の日々★ジェームズ・L・ブルックス
【再会の時】【テンダー・マーシー】【ドレッサー】【ライトスタッフ】
【シルクウッド】【ファニーとアレクサンデル（スウェーデン）】
1984
★アマデウス★ミロス・フォアマン
【キリング・フィールド】【ソルジャー・ストーリー】【インドへの道】
【プレイス・イン・ザ・ハート】【ブロードウェイのダニーロイズ】

1985
★愛と哀しみの果て★シドニー・ポラック
【蜘蛛女のキス】【カラーパープル】【刑事ジョン・ブック／目撃者】【女と男の名誉】
1986
★プラトーン★オリバー・ストーン
【愛は静けさの中に】【眺めのいい部屋】【ハンナとその姉妹】【ミッション】
【ブルーベルベット】
1987
★ラストエンペラー（伊・英・中）★ベルナルド・アルドリッチ
【危険な情事】【ブロードキャスト・ニュース】【月の輝く夜に】
【戦場の小さな天使たち（英）】【ライフ・アズ・ア・ドッグ】
1988
★レインマン★バリー・レビンソン
【ワーギング・ガール】【偶然の旅行者】【危険な関係】【ミシシッピー・バーニング】
【最後の誘惑】【ワンダとダイヤと優しい奴ら】
1989
★ドライビング・ミス・デイジー★オリバー・ストーン（7月４日に生まれて）
【7月４日に生まれて】【いまを生きる】【マイ・レフトフット】
【フィールド・オブ・ドリームス】【ウディ・アレンの重罪と軽罪】【ヘンリー五世】

1990
★ダンス・ウィズ・ウルブズ★ケビン・コスナー
【レナードの朝】【ゴースト／ニューヨークの幻】【グッドフェローズ】
【ゴッドファーザーPART III】【グリフターズ／詐欺師たち】【運命の逆転】
1991
★羊たちの沈黙★ジョナサン・デミ
【美女と野獣】【バグジー】【サウス・キャロライナ／愛と追憶の彼方】【JFK】
【テルマ＆ルイーズ】【ボーイズン・ザ・フッド】
1992
★許されざる者★クリント・イーストウッド
【ア・フュー・グッドメン】【セント・オブ・ウーマン／夢の香り】
【クライング・ゲーム】【ハワーズ・エンド】【ザ・プレイヤー】
1993
★シンドラーのリスト★スティーブン・スピルバーグ
【父の祈りを】【日の名残り】【ピアノ・レッスン】【逃亡者】【ショート・カッツ】
1994
★フォレスト・ガンプ／一期一会★ロバート・ゼメキス
【クイズ・ショウ】【パルプ・フィクション】【ファー・ウェディング】
【ショーシャンクの空に】【ブロードウェイと銃弾】【トリコロール／赤の愛（仏）】

1995
★ブレイブハート★メル・ギブソン
【アポロ１３】【ベイブ】【イル・ポスティーノ（伊・仏】【いつか晴れた日に】
【リービング・ラスベガス】【デッドマン・ウォーキング】
1996
★イングリッシュ・ペイシェント★アンソニー・ミンゲラ
【シャイン】【秘密と嘘】【ザ・エージェント】【ファーゴ】【ラリー・フリント】
1997
★タイタニック★ジェームズ・キャメロン
【恋愛小説家】【グッド・ウィル・ハンティング／旅立ち】【フル・モンティ】
【L.A.コンフィデンシャル】【スウィート・ヒアアフター】
1998
★恋におちたシェイクスピア★スティーブン・スピルバーグ（プライベート・ライアン）
【プライベート・ライアン】【ライフ・イズ・ビューティフル】【シン・レッド・ライン】
【エリザベス】【トゥルーマン・ショー】
1999
★アメリカン・ビューティー★サム・メンデス
【サイダーハウス・ルール】【グリーンマイル】【インサイダー】
【シックス・センス】【マルコヴィッチの穴】

2000
★グラディエーター★スティーブン・ソダーバーグ（トラフィック）
【ショコラ】【グリーン・デスティ二ー】【エリン・ブロコビッチ】
【トラフィック】【リトルダンサー】
2001
★ビューティフル・マインド★ロン・ハワード
【ゴスフォード・パーク】【イン・ザ・ベッドルーム】【ムーラン・ルージュ】
【ロード・オブ・ザ・リング】【マルホランド・ドライブ】【ブラックホーク・ダウン】
2002
★シカゴ★ロマン・ポランスキー（戦場のピアニスト）
【ロード・オブ・ザ・リング／二つの塔】【めぐりあう時間たち】【ギャング・オブ・ニューヨーク】
【戦場のピアニスト（ポーランド他）】【トーク・トゥ・ハー（スペイン）】
2003
★ロード・オブ・ザ・リング／王の帰還★ピーター・ジャクソン
【シービスケット】【ロスト・イン・トランスレーション】【ミスティック・リバー】
【マスター・アンド・コマンダー】【シティ・オブ・ゴッド】

とくにアカデミー賞云々のスレではないので、賞に値するか？とかは
考えないでください。
こーいうのがあったんだな〜くらいの感じで。

リストアップし終えて思ったのは、９０年代になると
カタカナの邦題が多くなっているね。

あ、今気付いたけど、今年の入ってないっすね。
でももう眠いんで…。おやすみなさい。

そもそも「ラストエンペラー」は外国映画なのに、なぜオスカー取ったんだろうね？
考えた事なかったけど、改めて↑見ると謎だ。

そうなるとフェリーニ・ビスコンティーらが取りまくっちゃっていいわけだし。

>>45
英国か米国が合作していれば選考対象になるのでは。
あと劇中主に使われる言語が英語であるとか有った気も。

うん、でも合作に参加してるのも英国だから、
かなり純然たる外国映画じゃん。
監督・脚本イタリアの巨匠、撮影イタリア人、主演中国人助演日本人と英国人
中国ロケで描く中国史、音楽イギリス人・中国人・日本人って、、
アメリカどこにもでてこないけどｗ

あれ？デビッドバーンは米国だっけか。まどっちでもいいけど。
巨匠デビッド・リーンも、ハリウッドの人なんだかそうでないんだか
よーわからんのよね。
オスカー取った「アラビアのロレンス」は資料では米映画となってるけど、
うちの高校の教師なんかは、イギリス映画だから格調が高くていいんだーとか
いってたし。まー確かに映画は作家のものだと考えれば。

「クソ」というのは質的低下の事を意味すると思いますが、映画産業全体の質を
客観的に「数値化」し各時代間を比較対照するのって、たしかに難しいですよね。
映画賞やキネ旬ベストなどは、時代ごとの質の高低がどうあれ、
毎年一定数が選出される仕組みになってますし・・。

で、次のような方法を考えてみましたがどうでしょうか。

・全てのアメリカ映画を対象に、単一の評価尺度によって‘秀作・傑作‘とされた
　作品をもれなくピックアップする。
・それを年代別に集計し、得られた分布により各年代間の＜質の数的比較＞
　を可能にする。

方法上の問題点としては
1　‘秀作‘のみを比較対照とすることが、時代全体の優劣を正しく反映するのか？

（1）佳作・良品レベルまで抽出のハードルを下げると評価の分かれる作品を多く
　　含むことにもなり、数的比較の意味自体を阻害する。
（2）「頂点をなすもの」の数量は同時代の映画界全体の裾野の広さ、厚さ、創造的
　　エネルギー等をかなり正確に反映するものと推定される。
　
　　例えば巨人軍はいつの時代が強かったのか？を判断するのにナイン全員を比べる
　　より、各時代の3・4番打者を比較する方が簡易でありかつ優劣がより鮮明になる
　　などと同様の原理が働くのではないかとの仮説が成り立つ。

2　その評価尺度は客観的でありうるのか？

　　恣意性を排除するため時代による評価バイアスのかかっていない（と判断される）
　　全時代・全作品を通じて評価対象とする某メジャー誌のミシュランを採用する。
　　
　　この場合作品評価自体が目的ではなく、あくまで‘モノサシ‘を単一にすることで
　　＜抽出の基準・クォリティー・条件＞を一定にし、それにより得られた「数値」
　　を用いて時代間の数的な客観比較を可能にするのが眼目。
　　要は（ある時代やジャンルに肩入れする）つーバイアスさえかかっていなければ
　　どんな評価尺度を用いても良いということ。

で、私が資料とした某メジャー誌の編集方針によると「多人数の編者の各々の主観的
視点と、定まっている客観的評価とを総合的に集約」したものとされている。
個人的には時代・ジャンルによる選り好みは薄いと思います。

いわゆる古典的名作でも骨董的価値しかないもの、類型的なものに対しては辛い評点を
付す一方で、最近の若年層向けアクション、アニメ、ホラー、SFXといったジャンルで
も表現や技術の革新性、後の時代への影響度、完成度が高ければ高評価となっている。

歴史・社会問題の提起や文芸作といったヘビーなテーマの作品であっても映画的完成度
がイマイチだったり既に使いまわされたテーマであれば、必ずしも高くは評価されて
いない。

※難点は一部の作家（イースト某、アレ某）が高く買われすぎてる気がするｗ
編者の中にマンセー者がいるのだと思われるが、それは目的全体に影響を与える事
にはなっていないと思うので無視した。

7段階評価のうち5段階目以上（評点3.0　3.5　4.0）を一応‘秀作‘として抽出しました。
（3.0＝秀作　3.5＝傑作　4.0＝大傑作or神域　ほどの意味かと）
これは非常に高いハードルであり、世間的に名作、感動作とされてたり
ヒット作だったりするものの多くがもう1ランク下の‘佳作‘評価にとどまる一方で、
全然認知度の低いシブ好みの作品がエントリーされてたりします。

※1915〜1994が資料の範囲となります　ここ10年が含まれないことが残念です
※国帰属については全て資料表記に基づきました。
　合作映画は「米」が先頭に書かれてるもののみアメリカ映画としました。
（ただし例外として、ウェルズ、キューブリックは米人であり米映画界全体に
　わたる影響に鑑み、外国映画表記でも米映画とした。　ヒッチコックは渡米以後の
　作品は全て米映画とした。仏人監督の戦時下亡命中の米映画は、米映画とみなしが
　たいので除外した。）

※注意深く検索しましたが当然チェックミスがあると思います。
　ま、遊びなんでお許しをｗ
※80年分全部UPするわけにもいかないので、例示として大昔の二つ位の年度と
　トピックスになってる70年代〜90年代、それと全時代通じての私なりの集計
　結果を　ヒマをみつけてカキコしたいと思います。

ほとんど独り言というかオナニーに近いものですので、これに構わずスレを
進行させてください・・・・ｗ

「Village Voice誌」「Rolling Stone誌」「TIME誌」が選んだ「ベスト映画100本」を調べて
90年代と50年代のアメリカ映画を抽出してみたよ。
3つのベスト100だけど3誌すべてに選ばれている映画（14本）もあるので合計３００本ではない。
3誌のいずれか1誌のベスト100に選ばれていたらピックアップすることにした。
■1990年〜　計1２本
ファーゴ（1996）
真実の囁き（1996）
クイズ・ショウ（1994）
エド・ウッド（1994）
パルプ・フィクション（1994）
シンドラーのリスト（1993）
許されざる者（1992）
羊たちの沈黙（1991）
To Sleep With Anger（1990）
グッドフェローズ（1990）
ミラーズ・クロッシング（1990）
ゴッドファーザーＰＡＲＴ?｡（1990）

■1950年〜　計18本
北北西に進路を取れ（1959）
お熱いのがお好き（1959）
黒い罠（1958）
めまい（1958）
成功の甘き香り（1957）
ボディ・スナッチャー（1956）
風と共に散る(1956)
捜索者（1956）
狩人の夜(1955)
日本人の勲章（1955）
理由なき反抗（1955）
天は全てを許し給う (1955)
波止場（1954）
雨に唄えば（1952）
欲望という名の電車（1951）
孤独な場所で（1950）
イブの総て（1950）
サンセット大通り(1950)

90年代の方が数が少ないが、これがクソになったという事かどうかは知らん。
俺は集計しただけだから。
387が58年と98年を較べた時に「タイタニック」と「プライベート・ライアン」の2本だけで
98年の圧勝と書いていたが残念ながら、この結果では
1958年=2本「めまい」「黒い罠」
1998年=0本
ということでした。

>49-55
なんにしてもリストアップありがとう。いろいろ懐かしいぞ。
水差すのもなんなんで黙ってたけど、

>50
> 2　その評価尺度は客観的でありうるのか？

に関しては、もうかたっぽのスレで既に異議を唱えてタりする。こんな奴ね。

--------------------[あっちの444]--------------------
BFIの選出もAFIの選出もキネ旬もオスカーもパルムドールも、
みんな好き嫌いを順位付けしたもんだってのは君の言う通り。
でもって、彼等はそれを根拠に「アメリカ映画はクソだ」なんて
一度でも言ったかい？

彼等は良く判ってるのさ。好き嫌いの適用範囲って奴をね。
-----------------------------------------------------

--------------------[あっちの459]--------------------
彼等は「正確さ」を度外視してベスト選出をやってるんだってね。
彼等は品質評価をするつもりは最初からないのさ。

このスレで俎上に上がってるのは、ベスト選出とは全然ベクトルが違うものなの。
あっちの理はこっちじゃ役に立たんのよ。
（だからこそ投票用紙一枚の「言いっぱなし」も通用する。レスポンスの累積で
　なんかの結論出そうっていう、こういう場所じゃ無理な話なのさ。）
-----------------------------------------------------

まー口の悪いのは勘弁してくれ。あっちの相手が相手だったんでさ。

それから、あっちの方では<x歴史>の効用ってのが幻想だって話もした。

>54
>「Village Voice誌」「Rolling Stone誌」「TIME誌」が選んだ「ベスト映画100本」

ってさ、100本揃ってからの選定、つまり最近選び出した奴だったりしないか？
「めまい」や「黒い罠」が公開当時どんなだったかってのも、あっちの350で指摘してある。

てことで、「アメリカ映画はクソになってない派」の俺としては、
選び出してくれた映画が全部傑作だったって事を認めた上で、
それはハリウッドの質的低下を表してはいない、と改めて強調させてもらうよ。

こっちにもNGワードがｗ

他のデータも調べていたんだけど
もう書く気なくなった。

>58

あら随分と打たれ弱いのね。
自分は言いたい放題、でも人に言われるのは嫌なんてのは我が侭だぞ？

ま、気が向いたらまたなんか書いておくれ。
君が書かなきゃここは閑古鳥だ。

誤解してるよ
まず、俺は>>49〜53とは別人。
54、55でリストアップしただけで「打たれ弱い」もなにも
自分が打たれたと思っていない。
あんたが出てくると議論も話し合いもなくなって
退屈な自説強要ばかりになるから、書く気なくなっただけ。

>>59
スレタイで君は拒否されている以上、
普通に削除以来出すぞ。ここでは屁理屈は通用させません。

以下387、もしくは387系のやつがいたら無視の方向でお願いします。
荒らしは何を言っても相手をすれば何でも「栄養」にします。

本スレの2でも立てるか387スレでも立ててください。

>60
> まず、俺は>>49〜53とは別人。
> 54、55でリストアップしただけで「打たれ弱い」もなにも

あ、そうなの？そりゃ失礼。
じゃまだ>49君のリストアップを楽しむ余地は残ってる訳だ。

> あんたが出てくると議論も話し合いもなくなって
> 退屈な自説強要ばかりになるから、書く気なくなっただけ。

ちょっとでも「説」と言える様なもん書いてるのは俺一人なんだから、
そりゃ仕方ないってもんだ。

でもって、君は>55で、俺の名前を引き合いに出して話をしとるのよ。
だったら反駁が帰って来るのは当たり前ってもんなのね。

もっかい繰り返しとこう。
自分は言いたい放題、でも人に言われるのは嫌なんてのは我が侭だぞ？

>61
> スレタイで君は拒否されている以上、
> 普通に削除以来出すぞ。ここでは屁理屈は通用させません。

どーぞどーぞ。俺は名無しに戻るだけ。
俺は俺で、「聞きたくない事喋ってる奴には喋らせない」なんて無法を
映画板で通用させる気は全然ないもんでね。

言葉のやりとりだけで収束させる気ないんなら、君にも同じリスクは
背負ってもらう事になるからさw

＞自分は言いたい放題、でも人に言われるのは嫌なんてのは我が侭だぞ？
ｵﾏｴにだけは、それを言う資格ないだろw

387はNHKの放火魔と同じで頭がいかれてるから相手しないように

>63
いや、俺「もっと言ってもっと言って」状態w

言い出しっぺのボクで〜すｗ

自分が思うには、こういうことを語るとき人々の「想起のしやすさ」という、映画の
＜質そのもの＞を捉える意味においては、余計なベクトルというかバイアスが入り込み
やすいと思う。つまり識者に対しても素人に対してもアンケートっぽく
取った場合どうしても、有名作・ヒット作・問題作に論議が集約されてしまう。
そのタイトルを思い浮かべやすいからね。
なので、全作品（じゃないけど扱うべき全部。アメリカ映画は5000本位？）
を網羅的に対象に「格付け」してる資料から抽出してみる事にしました。
そうすることによりマイナーな作品の「想起もれ」を防げると思って。
それがその時代の映画界全体の質をより正確に反映することになるかと。
ベスト作は合計569本ありましたので、以下にその年代別分布を書きます。

見るの飽きたらスクロールしてレスつけてくださいｗ

※データ見れば分かりますが、隣接する年ごとに結構凸凹があります。
　これは「当たり年、ハズレ年」ってやつだと思うんですが、あまり
　有意な差ではないと思われます。制作時期が同じだったがたまたま良作の
　公開がある年度に集中し、前後のある年度からハズレただけと考えられますので。　

　豊作・不作が3年以上継続した状況をもって、初めて「有意差」と考えてよいと
　思います。
　なので全体の衰勢を俯瞰するためには、5年区切りで集計＆比較するとギザギザが
　平準化されてかえって分かりやすいので、あわせてそれも付けます。
　ただ「分岐点となったような年度」は年々比較で初めて捕捉できると思うので
　それを書き方のベースにします。

※戦時中は当然本数が下がってますが、戦争は映画産業の衰退興隆を考察する上で
　全く無関係な外的要因に過ぎませんので、実数の5割増〜倍くらいに換算して
　比較してもいいかと思います。

余談ですがよく言われる「アメリカは戦争中でもあんな（風と共に去りぬ・レベッカ
・市民ケーン等）凄い映画作る国なんだから勝てっこなかった」は勘違いですね。
アメリカにとっての開戦は1939年ではなく1941・12月の真珠湾でありまして実際
1942〜1945までは低調な数字になっている。その状況下でさすがにあんなあの映画は
作れなかったでしょう。

　

　

アメリカ映画は戦時体制化（１９４１年以降）でも
ＭＧＭなんかは凄い豪華なミュージカルとか作ってたけどな。
戦時中も普通に大リーグも行われてたし、やっぱり日本とは国力が違いすぎたよ。

年　　本数　評点　作品タイトル　　（監督）

1915　1本　＜3.0＞国民の創生（グリフィス）　　←最初の‘秀作‘アメリカ映画
1916　1本　＜3.5＞イントレランス（グリフィス）
1917　0本
1918　1本　＜3.0＞犬の生活（チャプリン）
1919　1本　＜3.0＞散リ行く花（グリフィス）

★1910年代後半・・・4本

>>69
ただ国策映画や慰問に映画人のエネルギーが使われた分、良作本数は減ってるね。
フォードのパールハーバー直後の対日戦意高揚映画を見たけど、日本と違い水準
高かったなぁ。普通に映画として見れるもの。　必見

1920　4本
1921　2本
1922　1本
1923　4本
　＜3.0＞巴里の女性（チャプリン）幌馬車（クルーズ）ロイドの要人無用
　　　　（ニューメイヤー）
　＜3.5＞荒武者キートン（キートン）
1924　2本

★1920年代前半・・・13本

>>71
むか〜し大陸書房のビデオで出てたやつ？

1925　2本
1926　2本
1927　3本
　＜3.0＞暗黒街（スタンバーグ）サンライズ（ムルナウ）つばさ（ウェルマン）
1928　3本
1929　1本

★1920年代後半・・・11本

>>73
いや、たまたまTVKで見たよ

駄目になったという事を、作家主義の喪失からハイコンセプトへの移行と考えるなら、ｽﾀｰｳｫｰｽﾞ前と後ということになる。

>>76
スターウォーズ以降も作家主義の映画なんてたくさんあるし、以前もハイコンセプトの映画は山のように有る。
ただスター・ウォーズ直前にニューシネマが有ったから、そう見えるってだけじゃないか？

1930　4本
　＜3.0＞アンナクリスティー（ブラウン）けだもの組合（カウフマン）
　西部戦線異状なし（マイルストン）モロッコ（ビグニー）
1931　5本
1932　4本
1933　5本
1934　7本
　
★1930年代前半・・・25本

直前って、ニューシネマは60年代末期の動きで
70年代初頭にはもう過去の物だったんだけどな。
スター・ウォーズまではちょっと間があるぞ。

1935　7本
1936　7本
1937　9本
1938　7本
1939　10本
　＜3.0＞オズの魔法使い（フレミング）ガンガディン（スティーブンス）
　素晴らしき休日（キューカー）ノートルダムのせむし男（ディターレ）
　マルクス兄弟珍サーカス（バゼル）
　＜3.5＞嵐が丘（ワイラー）風と共に去りぬ（フレミング）スミス都へ行く
　（キャプラ）ニノチカ（ルビッチ）
　＜4.0＞駅馬車（フォード）

★1930年代後半・・・40本　

[全作品を網羅的に対象に「格付け」してる資料]というのが何なのかは表記しておくべきだろ
その後の議論のネタにするにしても資料の信頼度が重要。
どんな年代のどんな人たちの評価なのか。
若者ばかりの選出だったりすれば同年代以外には意味の薄い「格付け」だし、
どっかの誰か一人がつけた「格付け」だったりしたら個人的趣味の問題だしな。

戦前だと、やはり１９３９年が一番凄かったんだな。
「風と共に去りぬ」「駅馬車」「スミス都へ行く」「オズの魔法使」「ニノチカ」「邂逅」などなど、
後世に残る名作揃いで、とにかくレベルが高い。
この年がアメリカ映画の一つのピークと見て良いだろう。
世界大戦が始まる直前の暗い世相だからこそ、良い映画が沢山作られて、大衆もそれに夢を託したという事か。
「良い映画は暗い時代にこそ多く生まれる」
という格言も有ったそうな。

>>79
ニューシネマの影響を受けた作品群と書けばいいかな。

>>81
そうだね。なんか権利的にまずいのかも？とか思ったんで伏せれれば
伏せたかったが
今は「ぴあシネマ倶楽部？」となっている例の分厚い映画辞典の10年位前版。
当時は1万3000本全作品に評点がついていた。それが資料です。

評価はぴあ編集部及び編纂に携わったスタッフの総合的意見の集約
とのことです。多分得意分野に振り分けられた各編集者が、主観と
様々な客観（受賞歴、オーソリティーの評価、同誌での各作品の既往の評価等）
とのバランスの中で★を付け、さらに編集部内で討議をしたりした後デスクが
最終的に決定したような感じのものと思う。ジャンル・世代間のバランスは
かなり取られてるように思える。

それで食べてる会社だし、社名の下に評価をつける以上なにがしか瑕疵が
あってはならないでしょうしね。
一評論家の独断的意見とか、ヒモ付きライターの格付けよりは、公明で
まぁ、「当たり前」で、資料性も高いと思う。

76はいいとこついてる。平行してﾌﾞﾛｯｸﾊﾞｽﾀｰの勃興も加味すれば、

やはりターニングポイントはスピルバーグの登場とスターウォーズの大ヒットだな

皮肉な事にｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞもﾙｰｶｽも、元はﾆｭｰｼﾈﾏ寄りの人だったことだよ。

>>84
やっぱりそうだったか
個人的には、あの評価基準には非常に疑問を持っているんだけどね

>>87
「ﾆｭｰｼﾈﾏ寄りの人」って何だよ

スピルバーグであればジョーズ以前、ルーカスであればＳＷ以前の仕事、激突、ギミーシェルターなどで言ったまでてます。寄りという表現は、2人の今の仕事を見て、単に当時の流行にのっただけだけなんだなあと思うからだよ。

>>88
まあ、・・部分的に捉えればオレもそうなんだけどねｗ
ただ世代比較においては、作品ごとの評価の凸凹も、世代平均的な評価の凸凹である
なら、全体として相殺されるからそれで世代比較においてはいいわけで。

大体カンヌでもアカデミーでも誰にとっても評価基準に疑問があるわけなので、
こうしたものに常につきまとうものだし、それをいってもきりがない。
少なくとも相対的にはわりと客観性がある方だと思うけど。
全世代の映画ファンに購入するソフトの推薦等するんだから、どうしてもバランス
を取らなきゃならんし、なおかつ品質も保証しなきゃならんし、
評価に極端な落ち度やアンバランスはあっちゃならんわけだしね。

つか他にあたる資料あったらそっちでいいよ。。それでやるからｗ

「ぴあシネマ倶楽部」というのに少々ひっかかりはあるけど、まあ作品網羅って
意味じゃ一番現実的かなぁ。

ただあそこのスタッフの「各付け」は信用しない方がいいと思う。
若いスタッフの多い所だから、旧作はビデオ／DVD化されてないものに
点がつかないのね。（「大列車強盗」がいないのはやっぱまずいでしょ。）

手順が明記されてない各付けは結局「誰かの恣意」の域を出ない訳で。
むしろ1万数千本っていう母体の大きさがここでは価値があると思う。

さて、スピ批判が出て来たって事は俺が呼ばれたって事だなw

>76
> 駄目になったという事を、作家主義の喪失からハイコンセプトへの
> 移行と考えるなら、ｽﾀｰｳｫｰｽﾞ前と後ということになる。

作家主義っていうのは実は後から出て来た概念だったりする。
プロデューサー主体の映画作りが当たり前なハリウッドで、それでも
監督が個性を発揮した映画群をカイエの連中が持ち上げて一括りにして、
それに「作家主義」って冠かぶせちゃったのね。

それを横目に見ながらハリウッドは相変わらずプロデューサー主体で
映画を作り続けて、相変わらずそこで監督達はなんとか自分たちの「色」
を出そうと頑張り続けてた。それは今に至るまで変わらない。

つまり「作家主義」ってのは終わったというよりも、「別に始まってない」
って見方ができる訳。

でもって、作家主義って概念を最初カイエの連中が言い出した、システムの
中での「監督の"色"」って定義に忠実に考えると、

スピルバーグほど作る映画作る映画に自分の"色"出しちゃう監督もいない訳でw

彼もそうだけど、ある程度力を持った監督だと、製作兼任するか子飼いの
製作者立ててプロデュース業までコントロールするよね。

これってつまり、プロデューサー＞監督だった力関係が一部逆転してるって事。
「作家主義」の掲げてた理想に、実は現在は一歩近づいてるのだ。

※>76なんかもそうだけど、今「作家主義」って言葉を使う人の中には、
　「作家主義を唱えてた人」、つまりトリュフォーやゴダールが撮る様な
　映画を指すんだって勘違いしてるのがいる。
　そっちはアメリカ映画とは何の関係も無い話なんだよね。

ヌーヴェルバーグに話が及ぶ以上、それと同時期に起こったアメリカン・
ニューシネマの話はしなきゃいけないだろう。
一緒に語られる事が多いからね。

「作家主義運動」があくまで監督の個性にこだわってた関係から商業娯楽映画
を否定しなかった（ヒッチやフリッツ・ラングを持ち上げてたよね）のとは
対照的に、ニューシネマの方は、商業娯楽映画のフォーマットを解体する事が
主眼になった。

具体的に言えば、ハッピーエンド"至上"を捨てる、３幕物の物語編成を捨てる、
悪人が魅力的だったり最後に生き延びたりしてはいけない、というタブーを
無視する、現実世界に存在するセックスやドラッグや様々な差別を無視しない、
とかそういう事。

健全娯楽、子供から大人までを対象にお上品にやってきたハリウッド商業映画に
対するアンチテーゼとしてニューシネマは登場してきた訳ね。

登場の背景がそういうものだから、ニューシネマの時期ってのは凄く短い。
「イージーライダー」が全米配給されて、アンチテーゼが主流になった途端に
自家中毒を起こしちゃったのだ。

残ったのは、ムーブメントに乗って機会を与えられた新しいタイプの監督達と、
これまでのタブーを取っ払われて、扱うジャンルやスタイルの幅が大幅に広がった
ハリウッドの映画製作システムって訳。

こうした流れをすごく判りやすく表してるものに、「フレンチ・コネクション」
の１と２がある。

最初の「フレンチ・コネクション」はもう典型的なニューシネマ的スタイルで
製作された。低予算、インディ出身の監督主導、あんまり知られてない役者、
ゲリラを含めたオールロケーション撮影、台本は現場でどんどん書き直すし、
スタジオも殆ど現場に口は出さない（出し様が無い）。

そうやって作られた「フレンチ・コネクション」を、今度は完全スタジオ主導の
「フレンチ・コネクション２」が模倣する。
海外ロケと大掛かりなセット撮影、名の売れた役者を看板に使い、練られた脚本を
職人監督が念入りに撮影する。

そうやって作られた「２」が駄作になったかっていうと、全然そんな事は
ないんだよね。きちんと「１」のスタイルを受け付いだ傑作になってる。
監督のジョン・フランケンハイマーがフリードキンの前作に心酔してたって事も
大きいんだけど、これはハリウッドの「スタジオ」がインディペンデントの
技術を吸収して自家薬籠中のものにすることに成功した、って事の証明でもある訳。

スピルバーグ達が登場するのは、そうした舞台が出来上がってからなんだね。
扱える土壌もスタイルも広がって、制約が極端に少なくなった所に登場して、
「自分の撮りたい題材を選びやすくなった」所にやって来たのがスピルバーグや
ルーカス達第９世代の監督達な訳。

スピルバーグ自身はテレビ出身で、ニューシネマ作家達とは全然無縁な所にいる。
「コロンボ」の一話やってた様な人だから。

硬直しかけたハリウッドが一度壊れかけて、新しい血が入って持ち直した丁度
その時にやってきた事は、スピルバーグにとってもハリウッドにとっても運が
良かった事だと思う。

てことで、>86の言う「ターニングポイント」っていうのは、
ハリウッドが「持ち直した」ポイントって事でしかなかったりするのね。

ちなみにこうした事は節目節目で起こってる。
トーキーやカラー化、大スクリーン化、CGI導入みたいな技術革新が起きた時
だったり、戦争による移民大流入や赤狩りみたいな外的要因で変わる事を
余儀なくされたり。
で、その度にハリウッドは貪欲に変化を取り込んで自分のものにしてきた。
異物が入って来た時にそれを拒否しないで、端から受け入れちゃうのね。
（まぁその理由は「なんか流行ってるし売れそうだから」なんだけども。）

そういう貪欲さと、貪欲に吸収した結果を「使いこなせる」だけの
人材を常に抱えておける所が、アメリカ映画界の最大の強みなんだろうね。

93に共感。ニューシネマって括りもあまりに広義。

めんどくせえからトリップつけろよ。
どうせ誰もよまねえんだし。

そういえばMTV系の連中についてはまだ何も言及されていないな。
90年代に大量発生し、今も発生しつづけているクズども。
アクション映画が衰退してからは、リメイク映画御用立な感じ。

MTV系ってドン・シンプソンとかの事？マイケル・マンは入るの？

マイケル・マンはMTVの人というより「マイアミ・ヴァイス」の人って
印象が強いな。元を辿れば一緒なんだけど。

MTVも映画やテレビと一緒で、ほんとに才能ある人と単なる便乗者が
ごった煮になって盛り上がってた。そこから映画界に移ってった人も同様。
フィンチャーとマイケル・ベイを同列には語れないもんね。

ﾌﾗｯｼｭﾀﾞﾝｽ､ﾄｯﾌﾟｶﾞﾝはまさにそれでしょ。
ﾏﾆｱｯｸ毎日流れてた。

キチガイにレスするな

>>98
誰それっていうか
いっぱいいすぎて特定できないけど。

ドン・シンプソンを知らないの？
ＰＶに映像をのっけた元祖のプレイヤー。
曲がかかれば宣伝になるでしょ。
ジェリー・ブラッカイマーの相棒。
コカ中でしんだよ。
そういえば、プレイヤーって映画あったね。

>>103
悪い、書き方が変だった、
MTV出身のやつって大量にいるから「MTV系といえばこいつ」と
特定して言えないって意味。
代表者なら言えるけど、クソをわざわざwebで調べる気にもならんので。

まーこれを議論のたたき台にというより、あくまでサンプルの一つということで・・。
ほかにも資料あると思うんで色々出して平均値とったり、立体像を作れればいいん
じゃない。
なぜこれを引きたいかというと、それこそスタッフも想定読者層もある程度若い
世代中心であろう、なのでウルサ型の評論家ジジーの独断とは異なり偏った時代マンセー
の弊害は持たないはず。その資料に即してみてもなお、今の映画に低迷傾向が
認められれば、多少「客観性」とはいえないまでも公正さを伴った判断と言えるの
ではないか？
反論者の突っ込みに対する予防線の意味も込めてなんだよね。
収録作品の数を見ても、現時点でアクセスのよい（スタッフが入手or鑑賞可能な）
近年の作品の方が有利となっているわけでありますから。

ま、あくまでケース�U：「ぴあ旧シネクラ評価」に基づくと？ということで

1940　14本
　＜3.0＞海外特派員（ヒッチコック）シーホーク（カーチス）地獄への逆襲
　（ラング）西部の男（ワイラー）独裁者（チャプリン）果てしなき航路（フォード）
　ヒズ・ガール・フライデー（ホークス）フィラデルフィア物語（キューカー）
　街角（ルビッチ）マルクス二挺拳銃（バゼル）レベッカ（ヒッチコック）
　＜3.5＞怒りの葡萄（フォード）ピノキオ（シャープステイン）ファンタジア
　（シャープステイン）

1941　14本
　＜3.0＞教授と美女（ホークス）群衆（キャプラ）サリヴァンの旅（スタージェス）
　タバコ・ロード（フォード）断崖（ヒッチコック）ダンボ（シャープシテイン）
　マルクス兄弟デパート騒動（ライナー）マルタの鷹（ヒューストン）マン・ハント
　（ラング）レディ・イブ（スタージェス）わが谷は緑なりき（フォード）
　＜3.5＞偽りの花園（ワイラー）ハイ・シェラ（ウォルシュ）
　＜4.0＞市民ケーン（ウェルズ）

1942　8本　※戦時下
1943　3本　※戦時下
1944　6本　※戦時下

★1940年代前半・・・45本

ぴあは80年代から大衆迎合した感じがすんのよ。70年代は違ったけど。
そうすると多数決になっちゃうんだよなあ。

1945　4本　※戦時下
1946　12本　
1947　5本
1948　12本
　＜3.0＞アパッチ砦（フォード）キーラーゴ（ヒューストン）ジェニーの肖像
　（ディターレ）裸の街（ダッシン）マクベス（ウェルズ）ママの思い出（スティー
　　ブンス）緑色の髪の少年（ロージー）忘れじの面影（オフェルス）
　＜3.5＞イースタ・パレード（ウォーターズ）黄金（ヒューストン）
　　三人の名付け親（フォード）
　＜4.0＞赤い河（ホークス）
1949　10本

★1940年代後半・・・43本

1950　8本
1951　13本
1952　8本
1953　13本
1954　14本
　＜3.0＞アパッチ（アルドリッチ）海底2万マイル（フライシャー）喝采
　（シートン）ショウほど素敵な商売はない（ラング）大砂塵（レイ）
　ダイヤルMを廻せ！（ヒッチコック）長い灰色の線（フォード）裸足の
　伯爵夫人（マンキーウィッツ）波止場（カザン）椋脱された七人の花嫁
　（ドーネン）
　＜3.5＞ヴェラクルス（アルドリッチ）麗しのサブリナ（ワイルダー）
　スタア誕生（キューカー）
　＜4.0＞裏窓（ヒッチコック）

★1950年代前半・・・56本
　

1955　11本
　＜3.0＞愛情物語（シドニー）狩人の夜（ロートン）キッスで殺せ（アルドリッチ）
　七年目の浮気（ワイルダー）泥棒成金（ヒッチコック）ピクニック（ローガン）
　マーティ（マン）マダムと泥棒（マッケンドリック）理由なき反抗（レイ）
　＜3.5＞エデンの東（カザン）旅情（リーン）
1956　13本
1957　9本
1958　8本
1959　9本

★1950年代後半・・・50本

1960　8本
1961　8本
1962　5本
　＜3.0＞失われた時を求めて（フランケンハイマー）奇跡の人（ペン）
　リバティーバランスを射った男（フォード）
　＜3.5＞昼下がりの決斗（ペキンパー）
　＜4.0＞アラビアのロレンス（リーン）
1963　6本
1964　11本

★1960年代前半・・・38本

1965　8本
1966　7本
1967　10本
　＜3.0＞アンダーソン・プラトーン（シューエンドルファー）エル・トポ
　（ホドロフスキー）俺たちに明日はない（ペン）暗くなるまで待って（ヤング）
　ポイント・ブラック（ブアマン）卒業（ニコルズ）暴力脱獄（ローゼンバーグ）
　夜の大捜査線（ジュイソン）吸血鬼（ポランスキー）
　＜3.5＞特攻大作戦（アルドリッチ）
1968　8本
1969　9本

★1960年代後半・・・42本

1970　5本
　＜3.0＞ウッドストック（ウォドレー）M★A★S★H（アルトマン）真昼の決闘
　（シーゲル）リオ・ロボ（ホークス）
　＜3.5＞砂漠の流れ者（ペキンパー）

1971　19本
　＜3.0＞おもいでの夏（マリガン）傷だらけの挽歌（アルドリッチ）ギャンブラー
　（アルトマン）恐怖のメロディ（イーストウッド）激突！（スピルバーグ）コールガール
　（パクラ）コッチおじさん（レモン）史上最強のボクサー　ジャックジョンソン
　（ケートン）白い肌の異常な夜（シーゲル）トロイアの女（カコヤニス）
　バニシングポイント（サラフィアン）フレンジー（ヒッチコック）フレンチコネクション
　（フリードキン）マクベス（ポランスキー）ミニーとモスコウィッツ（カサベテス）
　ラストショー（ボグダノビッチ）わらの犬（ペキンパー）
　＜3.5＞ダーティーハリー（シーゲル）時計じかけのオレンジ（キューブリック）

1972　12本
　＜3.0＞明日に処刑を（スコセッシ）大いなる勇者（ポラック）おかしなおかしな
　大追跡（ボグダノビッチ）キャバレー（フォッシー）ゴングなき戦い（ヒューストン）
　ジュアボナー華麗なる挑戦（ペキンパー）センチュリアン（フライシャー）
　脱出（ブアマン）ポセイドンアドベンチャー（ニーム）ミネソタ強盗団（ラング）
　＜3.5＞ゴッドファーザー（コッポラ）スローターハウス5（ヒル）

1973　15本
　＜3.0＞悪魔のシスター（デパルマ）アメリカン・グラフィティー（ルーカス）
　エクソシスト（フリードキン）お暑い夜をあなたに（ワイルダー）北国の帝王
　（アルドリッチ）さらば冬のかもめ（アシュビー）ジャッカルの日（ジンネマン）
　スケアクロウ（シャッツバーグ）族・激突！カージャック（スピルバーグ）
　突破口（シーゲル）ペーパームーン（ボグダノビッチ）ミーンストリート（スコセッシ）
　燃えよドラゴン（クローズ）ロング・グッドバイ（アルトマン）
　＜3.5＞スティング（ヒル）

1974　12本
　＜3.0＞悪魔のいけにえ（フーパー）熱い賭け・ザギャンブラー（ライス）アリスの恋
　（スコセッシ）ガルシアの首（ペキンパー）カンバセーション・盗聴（コッポラ）
　ザッツエンターテインメント（ヘイリーJr）ファントム・オブ・パラダイス（デパルマ）
　チャイナタウン（ポランスキー）ハリーとトント（マザースキー）ボウイ＆キーチ
　（アルトマン）ロンゲストヤード（アルドリッチ）
　＜3.5＞ゴッドファーザーPART�U（コッポラ）

★1970年代前半・・・63本
　

1975　9本
　＜3.0＞フェイク（ウェルズ）華麗なるヒコーキ野郎（ヒル）こわれゆく女（カサベテス）
　さらば愛しき女よ（リチャーズ）ジョーズ（スピルバーグ）戦争のはらわた（ペキンパー）
　ナッシュビル（アルトマン）フレンチコネクション2（フランケンハイマー）
　＜4.0＞バリーリンドン（キューブリック）

1976　5本
　＜3.0＞アウトロー（イーストウッド）がんばれ！ベアーズ（リッチー）
　キャリー（デパルマ）ラスト・シューティスト（シーゲル）
　＜3.5＞タクシードライバー（スコセッシ）

1977　8本
　＜3.0＞グッバイガール（ロス）スラップショット（ヒル）ディアハンター（チミノ）
　ブラックサンデー（フランケンハイマー）
　＜3.5＞アニーホール（アレン）三人の女（アルトマン）スターウォーズ（ルーカス）
　未知との遭遇（スピルバーグ）

1978　11本
　＜3.0＞ラストワルツ（スコセッシ）ハロウィン（カーペンター）ビッグウェンズデイ
　（ミリアス）ミッドナイトエクスプレス（パーカー）アニマルハウス（ランディス）
　ウェディング（アルトマン）オープニングナイト（カサベテス）ガールフレンド（ウェイル）
　結婚しない女（マザースキー）
　＜3.5＞インテリア（アレン）天国の日々（マリック）

1979　10本
　＜3.0＞アルカトラズからの脱出（シーゲル）ウォリアーズ（ヒル）オールザットジャズ
　（フォッシー）地獄の黙示録（コッポラ）チャンス（アシュビー）悲愁（ワイルダー）
　ヤングゼネレーション（イエーツ）リトルロマンス（ヒル）
　＜3.5＞エイリアン（スコット）マンハッタン（アレン）

★1970年代後半・・・43本

あ〜かったりぃ
1980　8本
　＜3.0＞ある日どこかで（シュワルツ）グロリア（カサベテス）シャイニング
　（キューブリック）スターウォーズ帝国の逆襲（カーシュナー）スターダストメモリー
　（アレン）ブルースブラザース（ランディス）レイジングブル（スコセッシ）
　＜4.0＞最前線物語（フラー）

1981　6本
　＜3.0＞カリフォルニア・ドールズ（アルドリッチ）ザ・クラッカー真夜中のアウトロー
　（マン）白いドレスの女（カスダン）ベストフレンズ（キューカー）
　＜3.5＞天国の門（チミノ）レイダース/失われたアーク（スピルバーグ）

1982　8本
　＜3.0＞ガープの世界（ヒル）13日の金曜日PART3（マイナー）テンダーマーシー
　（ベレスフォード）ワンフロムザハート（コッポラ）ハメット（ベンダンス）
　ブレードランナー（スコット）
　＜3.5＞センチメンタル・アドベンチャー（イーストウッド）
　＜4.0＞ET（スピルバーグ）

1983　6本
　＜3.0＞カメレオンマン（アレン）デッドゾーン（クローネンバーグ）スターウォーズ
　ジェダイの復讐（マーカンド）ストーリーマーズ　若き兵士達の物語（アルトマン）
　ベイビーイッツユー（セイルズ）ライトスタッフ（カウフマン）

1984　14本
　＜3.0＞アマデウス（フォアマン）エルム街の悪夢（クレイブン）オールオブミー
　（ライナー）ストップメイキングセンス（デミ）スプラッシュ（ハワード）
　ターミネーター（キャメロン）チューズミー（ルドルフ）ナチュラル（レビンソン）
　ハーヴェイミルク（シュミーセン）ハドソン河のモスコー（マザースキー）
　ワンスアポンアタイムインアメリカ（レオーネ）
　＜3.5＞インディージョーンズ魔宮の伝説（スピルバーグ）ラブドリームス（カサベテス）
　ストレンジャー・ザン・パラダイス（ジャームッシュ）

★1980年代前半・・・42本

1985　12本
　＜3.0＞アフターアワーズ（スコセッシ）カイロの紫のバラ（アレン）蜘蛛女のキス
　（パペンコ）刑事ジョンブック/目撃者（ウィアー）シーズガッタハブイット（リー）
　スムーストーク（チョプラ）時を数えて砂漠に立つ（メカス）バックトゥーザフューチャー
　（ゼメキス）ブラッドシンプル（コーエン）ブレックファストクラブ（ヒューズ）
　ペイルライダー（イーストウッド）マドンナのスーザンを探して（シーデルマン）

1986　8本
　＜3.0＞サムシング・ワイルド（デミ）スタンドバイミー（ライナー）ダウンバイロー
　（ジャームッシュ）トラブルインマインド（ルドルフ）ハンナとその姉妹（アレン）
　ブルーベルベット（リンチ）ヘンリー（マクノートン）
　＜3.5＞エイリアン2（キャメロン）

1987　8本
　＜3.0＞赤ちゃん泥棒（コーエン）或る人々（コンチャロフスキー）鬼ママを殺せ
　（デビート）スラムダンス（ウァン）八月の鯨（アンダーソン）フルメタルジャケット
　（キューブリック）メイトワン1920（セイルズ）
　＜3.5＞ザ・デッド「ダブリン市民より」（ヒューストン）

1988　4本
　＜3.0＞存在の耐えられない軽さ（カウフマン）ダイハード（マクティアナン）
　トーチソングトリロジー（ボガード）バード（イーストウッド）

1989　5本
　＜3.0＞インディージョーンズ最後の聖戦（スピルバーグ）恋のゆくえ
　ファビュラスベイカーボーイズ（クローブス）セックスと嘘とビデオテープ
　（ソダーバーグ）ドゥーザライトシング（リー）ミステリートレイン（ジャームッシュ）

★1980年代後半・・・37本

1990　2本
　＜3.0＞ホワイトハンターブラックハート（イーストウッド）ワイルドアットハート
　（リンチ）

1991　3本
　＜3.0＞美女と野獣（トゥルースデイル）羊たちの沈黙（デミ）レザボアドッグス
　（タランティーノ）

1992　4本
　＜3.0＞アラジン（マスカー/クレメンツ）夫たち妻たち（アレン）マルコムX（リー）
　許されざる者（イーストウッド）

1993　3本
　＜3.0＞カリフォルニア（セナ）ジュラシックパーク（スピルバーグ）
　マンハッタン殺人ミステリー（アレン）
　
1994　5本
　＜3.0＞スピード（ボン）パルプフィクション（タランティーノ）未来は今（コーエン）
　ライオンキング（アレーズ）※シンドラーのリスト（スピルバーグ）
　（※間に合わなかったのか評点なし）　　　　　

★1990年代前半・・・17本　　　　　　　　　

１０年代後半　4本　　
２０年代前半　13本
　　　　後半　11本
３０年代前半　25本
　　　　後半　40本
４０年代前半　45本
　　　　後半　43本
５０年代前半　56本
　　　　後半　50本
６０年代前半　38本
　　　　後半　42本
７０年代前半　63本
　　　　後半　43本
８０年代前半　42本
　　　　後半　37本　　　
９０年代前半　17本
　　　　後半　？
００年代前半　？

10年代後半　4本　 （グリフィスの時代）
20年代前半　13本　（チャプリン・キートン・ロイドの時代）
20年代後半　11本　←トーキー革命
30年代前半　25本
30年代後半　40本　（黄金時代到来）
40年代前半　45本　※第二次大戦
40年代後半　43本
50年代前半　56本　（第一次ピーク　オールスターキャスト＆監督の競演）
50年代後半　50本　←TVの普及　仏ヌーベルバーグの衝撃
60年代前半　38本　（旧価値観の解体・方向性見失い低迷）
60年代後半　42本　←ニューシネ　2001年のインパクト？
70年代前半　63本　（第二次ピーク　老壮青の監督＆価値観入り乱れて狂い咲き）
70年代後半　43本　←スターウォーズ・未知との遭遇大ヒット
80年代前半　42本　（ピーク沈静＝保守化？）
80年代後半　37本　←ビデオ・レンビデ店の普及　更なる大作主義
90年代前半　17本　（トーキー開始以後最も低迷？）

・・90年代前半の数字のこの少なさは、いくらなんでもありえないでしょう。
ただ80ｓ後半から続く低迷ベースの延長上に現在まである感じはする。

それまでの勢いがガクンと落ちる断層が
�@57年頃（間違いなくTV時代の到来の影響）
�A76〜77年頃
�B88年頃

大体この3箇所にあると思います。元スレの多くの見方を裏付けているかも。
以上でした

>JgvLRZ2G

おつかれさまー。

> ・・90年代前半の数字のこの少なさは、いくらなんでもありえないでしょう。

評価の定まってない近作はどうしても辛い点つけがちになるってだけの
事じゃないかな。
総製作本数やIMDBのリストと突き合わせるって手もあると思うけど、これは
シネマクラブ捲るどころの手間じゃないからなぁ。

アメリカ映画がダメになったには、ハリウッド映画って言われだしてからじゃない？

そんなのサイレント映画の頃からハリウッド映画って言われてるよ

制作過程の変化や企画決定権や編集権の移り変わりについては、どう思う？

>>126
そうか、エジソンの脅威から逃れてハリウッドにスタジオ創ったんだったね。
でもさ、少なくとも70年代の日本ではアメリカ映画って言葉が主流だったような希ガス。
間違ってたらｽﾏｿ。
>>127
ハリウッドでは編集権を契約上監督が持つことは少ないんだったよね。
やっぱりどうしても他人がいじった中途半端な作品が増えてくるのかな？

ジョエル・シルバーやジェリー・ブラッカイマーなんかの製作者が取り沙汰されてるけど
この辺が原因として絡んでたりしないのかな？

ショーシャンクの空にがあるのでアメリカ映画はまだ最高

>>128
しかし大物監督のプロデューサー兼任が増えた
90年代あたりから2時間超のタルい娯楽映画が増えた気がする。
「これ10年前だったら1時間50分だよなあ」でも2時間10分みたいな。
それで面白くなったかといえば・・・

>128
> ハリウッドでは編集権を契約上監督が持つことは少ないんだったよね。
> やっぱりどうしても他人がいじった中途半端な作品が増えてくるのかな？

この辺は、「"他人"ってのは誰の事か」ってのと関係してくるかな。

プロデューサー主体のシステム下では、映画って「プロデューサーのもの」
なんだよね。

例えば「マトリックス」や「ダイ・ハード」は名目上「ジョエル・シルバーの映画」
な訳。

アカデミー作品賞を受賞する時って、監督じゃなくてプロデューサーが出て来るじゃん。
映画はプロデューサーのものだっていう意識が根付いてる事の、端的な例だよね。

そうなると、ハリウッドの映画ってのは常に監督と製作者の綱引きの結果
出来上がって来るって事になる。

作家主義的観点からみると監督のビジョンにプロデューサーが口挟んだ様に見えるし、
ハリウッドの商業的常識からみると、プロデューサーの「商品コンセプト」を
監督が塗り替えちゃった様に見えてしまう、と。

そのせめぎ合いの中で、両者の思惑が相乗効果を生み出す場合もあれば、
単に互いを消耗させるだけの場合もあるって訳で。
後者になってしまった時に、それは観客の目に「中途半端に映る」って事に
なるんじゃないかな。あくまで仮説だけども。

>130
例えば「ロード・オブ・ザ・リングス」なんて、３時間版より４時間版の方が
格段に面白かったりする。監督自身でさえお蔵入りにした版の方が出来が良いんだよね。

単に詰め込み過ぎて纏めきれなかった様な映画も多いけど、必然性を持った
「長さ」を擁する映画もまたあったりする、という事。

「２時間」の枠って、要は観客が「トイレを我慢できる時間」て事でしかないんだわ。
映画そのもののタイムスケールが要求するのが（例えば）５時間だったとしても、
客の方は生きてる人間だからそんなのに付き合っていられない。

一般的な長編映画の２時間って時間は、そういう生理的欲求との折り合いから
出て来たもんだと思う。
生理的欲求が元だけに、それは凄く妥当なものでもあるしね。

ただ、さっき書いた様な「映画そのものが数時間の長尺を必要とする」様な状況の
場合、この２時間ていうタイムスケールとの擦り合わせが必要になる。
で、当然作り手の立場としては、"映画が要求する長尺"を選択したくなっちゃうよね。

監督がプロデューサー兼ねる事で、そういう優先順位をコントロールできる様になった。
そのお陰で長尺が増えたってのは>130の言う通りだと思う。

但し、その内実は、「長尺に見合う場合も見合わない場合もある」っていう、
それこそ監督自身の力量に還元される話になる訳だ。

90年代になってＭＢＡなんかが企画決定権もつようになってさらにおかしくなったな。

最近は、短く済むような映画でもダラダラ長くする傾向が有るね。
昔の映画の方がもっと無駄が無くて、サクサク進んでたよ。
無駄な場面を多くするより、もっと演出を工夫したり出来ないものか。
「ロード・オブ・ザ・リング」みたいに最初っから長大な物語として
作られるのが宿命付けられているような作品は別だとは思うけど。

外的要因、映画祭マフィアやジャンケット族についてはどう思う？

デーブ・スペクター氏の証言によると、やはり
ここ最近のアメリカは　TVドラマ＞＞＞映画なんだってさ、人気、質とも。

いつかきた道、むかし日本映画界の直面した状況にあるってことかね
ハリウッドもついにその日がきた？

独り言はあっちでやれよ。何やってんだよ、もう

デーブ・スペクターの言う事もアテにならんがな。
まあ、向こうでは映画俳優とテレビ俳優の間には
厳然たる格差が有ったようだけど、今はどうなのかね。
テレビで人気が出ると、映画界に「進出」するって言われてたけどね、以前は。
テレビで人気が出ても、映画になるとサッパリっていう連中は
やっぱり評価が低かったみたいだしさ。

>>138
に共感。
フランスなんかは、ＴＶと映画の格付けはある程度できてる。

>>139
日本はテレビも映画も出てる連中が同じ人ばっかりだからつまんないよね。
やっぱり格差が有った方がいいと思うよ。
テレビも映画も出てる連中が変わり映えしないと、わざわざ映画館に行かなくても
テレビ見ればいいかってなっちゃうでしょ。

>>140
ここ最近のフジの刑事物は、そういう事を熟知した上で、年間1回ぐらいしか映画館にいかない茶の間でＴＶみてる輩から、どうやって1800円とるかって事を考え造られたもの。
メインテーマからはずれたが…。

だいたい1800円ってﾀｶｸﾈ
子供の頃は大人1200円だった希ガス
1200円でも高い、大人1000円でｲｲ。

>>134
>最近は、短く済むような映画でもダラダラ長くする傾向が有るね。

別に「傾向」はないんじゃないか？
興行打つ側からすれば、ランニングタイム短くして日に何度も廻せた方が嬉しい訳だし。

最近の映画が長くなる傾向ってのは、観客が感じる「満腹感」の変化と、
それに応えようとする作り手のサービス精神の故なんじゃないかって気がする。

簡単に言うと、観客の側が「２時間超え」を許容しちゃったんだね。
これははっきり「タイタニック」の時点で明らかになった変化だ。
３時間になんなんとする映画でも、観客は見に来るって事を、
動員の実数が証明しちゃった。

スタジオ側が出来るだけ映画を短くしようっていうのは、
上に書いた様に一日の上映回数を増やしたいって事だから。
一日２回しか廻らなくても動員が保証できさえすれば、
長さは問題じゃなくなるんだよね。

で、これは功罪両面ある訳で。

まず「罪」の方は、冗長な演出がそのまま通る様になった。
「長過ぎるから編集で刈り込む」ってプロセスが減っちゃった訳。
経済的要因から嵌められてた枷は、実は映画から余分な贅肉を削ぎ落とす
役割も（はからずも）担ってた。
その枷が外されて、監督の肥大したエゴがそのまま劇場まで運ばれるっていう
状況も到来してしまった、と。

逆に「功」の方は、実際に３時間を必要とする映画が、３時間で公開できる
状況が到来した、っていう事。
演出が冗長だとか編集がいい加減だとかいう理由での長尺じゃなくて、
語るべき内容やスタイルが長尺を必要とする様な場合。
以前ならそれは経済的要因から「製作不可能」という事でお蔵になってたんだよね。
そういう映画でも、作って公開する道が開かれた。

功罪のどちらが影響大きいかってのは評価が別れる所だろうけど、
俺としちゃ「作られる筈だった映画が作られずに終わる」事が減ったってだけでも、
歓迎すべき事だと思ってる。
冗長な映画は観客の側で責任もって酷評すればいい訳だからさ。

>昔の映画の方がもっと無駄が無くて、サクサク進んでたよ。

これ、そうでもない。
まぁ今と昔の観客のリズム感の差ってのもあるけど、
昔の映画も退屈な奴は退屈なのよ。

出来が悪い時のフォードとかヒューストンの映画なんて、
早送りの誘惑に勝つのがすげー大変だったりする。

過去の駄作は自分の記憶からも埋もれて消えちゃうからね。
残ってるのは無駄の無い傑作ばかり。
一方で最近の映画は駄作も含めて全部記憶に残ってる。
となれば、美化された過去に分があるのはまぁ仕方の無い所なんだよねぇ。

TVドラマの質と映画の質は比べにくいもんだけどな。
俺にはTVの連続的に視聴者を惹きつけるための工夫はクドイ感じがする。
あまりにも続編を意識して中途半端な終わり方の映画をずっと見ているみたい。

ビリー・ワイルダーの「悲愁」で、劇中老監督が
「大学出でヒゲ面の若造がズームレンズ付きの手持ちキャメラで
　映画を撮るようになってからダメになった」
ったく、いまどきの若いもんは　ってか

作家・批評家の故スーザン・ソンタグは
「６０年代後半から７０年代前半は
　アメリカ映画がもっともパワフルだった時代だった」
そりゃカウンターカルチャー、ラディカル＝スタイルだもんな

ジョディ・フォスター　
「７０年代こそがアメリカ映画の黄金期」
１０代での直撃世代　子役デビューもそのころだし

ルーカス捨てた元カミさん（SWの編集でオスカー受賞）は
「スターウォーズ以降、アメリカ映画はダメになった」
客観的意見なのか　それとも単なる私怨か

マイケルベイ
「最近のサブリミナル的編集は映画を殺している」
おまえもなー

ｵﾚはルーカスのカミさんの意見がものすごく的を得ている希ガス。
SW公開以降、観客の大多数が映画に求めるものが変わった希ガス。
ここのスレタイは、いつからクソになったのかとあるが
いま名作が生まれにくいのは何故かを問うほうが解決の糸口が早く見つかる希ガス。

>>147
糞言うまえに、おめーが名作とはなんぞやという事を定義しろ。
おれは具体的にいうよ。
おれのカルト映画NO1
理由なき反抗
おれのﾆｭｰｼﾈﾏNO1
夕日に向かって走れ

要は時がたってもかっこいい映画なんだよ。
かっこわるくなったのは、反体制で金儲けできなくなったからだよ。

「モーリス」は女にとってはかなり名作なんじゃね？
反体制映画とか禁じられた恋系映画とかは世代だよな。
自分から積極的に結婚する男を選べなかった世代のおばちゃんが
南朝鮮映画にハマるように「理由なき反抗」は同じような環境にいる
若い世代からも支持されそうだ。
・逆境を跳ね除けて
・周囲の抑圧から逃れるように
・周りを無視してマイウェイ
っていうのが王道じゃないか？
名作の条件だと思うが、いかにそこを観客にばれないようにするかと小細工
しているのが現状だよな。
その小細工がバレバレな時点で白けるんだが、それでボロ儲けしている
ひげの親父がいるんだよ。誰とは言わないけど。
昔のシドニー・ルメット＞ひげの親父だな。

>>136
本来の意味でのA級（高予算映画）、B級映画（中規模映画）のB級の役割をTVが受け持ち始めてるのかな。

目立った例では24やCSIみたいなTVドラマが、映画の刑事（捜査官）アクション物を駆逐しちゃったからね。
モンクのトニー・シャローブやCSI NYのゲイリー・シニーズ等、イケメン以外にも名脇役、盛りを過ぎた役者、ブサイクな芸達者達にメインキャラを演じさせられる懐の深さも有る。
上映時間も2時間前後に限定されないミニシリーズというものがあるし。

うーんもうA・Bって腑分け自体が無化してるというか？
日本映画の「踊る大捜査線」状況に、ハリウッドがなる日も近いと。

ざっくり言ってしまうと、作家主義→ﾊｲｺﾝｾﾌﾟﾄへと70年代から80年代へと変遷していったが90年代に入るとｺﾝｾﾌﾟﾄすらなくなっていったんだよ。漫画の焼き直し作ったりして。
ここの住人にも感じるんだけど、それを諦観しながらﾆﾋﾘｽﾞﾑに浸ってない？

>>148
気持ちいいな。読んでて。言い変えると、ある程度時が経たないと名作かどうかなんてわかんないよな。
夕陽の向かって走れ、のエイブラハム・ポロンスキーもアカ狩りにあった人だし。

まあしっとりした映画は減ったな

超大作が、超超大作になって、いまや超〃〃〃〃〃〃＞＞＞大作になって、
食傷ぎみ＆不感症になってしまった。

経営体質が
投資対効果、半期で株主に利益を還元しないといけませんから
目先の利益を出さないと経営者はクビですから

４０１ｋ以後のアメリカって特に
株に多くの人が投資しますから
住宅投資も有るし

個人投資が多いアメリカ
そういう経済構造も理由かな

>146
>147

映画秘宝だかで読んだけど、「スター・ウォーズ」の荒編を内輪で試写した
時に、マーシャ泣き出しちゃったんだそうだ。「ひどい映画だ」って。
実際あのシリーズって、編集でなんとかできる要素なんにも無いからねぇ。

その一方、常に編集でなんとかし続けた一派は常にいる訳で。
スコセッシとかね。

「スター・ウォーズ」が代表する映画群って実は、今のアメリカ映画界の
ごくごく小さい一派でしかないんだよね。
ビッグバジェットで鳴り物入りの宣伝するから目立つだけで。
数本しか関わらずに消えて行ったマーシャ・ルーカスの言葉には、
それほどの説得力はなかったりする。

あと>146は、しっかり「悲愁」を見直して欲しい。
あの監督がどういう立場でどういう心情でその台詞をだしたのか噛み締める事。
ワイルダー一流の諧謔と自嘲はあの映画でも健在だぞ。

>148
> かっこわるくなったのは、反体制で金儲けできなくなったからだよ。

これ逆じゃん？反体制を気取りながらそれで金儲けできちゃった途端に
突然かっこ悪くなって支持されなくなったってのが本当のところでしょ。

俺が>93で書いた「売れた途端に自家中毒起こした」ってのはそういう意味
だった訳だが。

現状への異議申し立てを「圧力をはねのけて」やってのけるってのも
かっこよさのひとつの形態なんだけど、
「かっこよさ」ってのは他にも見せ方沢山あるからねぇ。

第二次大戦中とか911以降ってのは、圧力を押しとどめながらも
要求を受けて応えてみせるのがかっこよさの典型だったりする。
フォンダの「ミスタァ・ロバーツ」なんてそういう映画だよね。
最近の映画だと「キングダム・オブ・ヘブン」がそれにあたる。

異議申し立ての対象がどこに向かうかで、反体制かそうでないかはころころ
変わっちゃう訳で。「反体制=かっこよさ」って訳じゃないんだね。

>149

あげてくれた「名作の条件」なるものが別に必須のもんじゃないって事は
上に書いといたけど、

> その小細工がバレバレな時点で白けるんだが、それでボロ儲けしている
> ひげの親父がいるんだよ。誰とは言わないけど。

これ本気でわからないんだけど、誰？
スタローンもケビン・コスナーもヒゲ生やしてないぞ？
コッポラのあれはどう見ても小細工じゃないだろうし。
（何しろ実人生で逆境をはねのけて抑圧から逃れてマイウェイ通してるしw）

俺が延々と弁護してるスピルバーグの事言ってるなら、完全に間違いだね。
なにしろ奴は「反体制」側に立った事が一度も無いw
1970年代に撮った「続・激突 カージャック」ですらあれ、
「DQN女房に振り回されるダメ亭主と連邦政府御一行」っていう図式を
ずっと離れないからね。

>152 (>76君と同じ人とお見受けするが)
> ざっくり言ってしまうと、作家主義→ﾊｲｺﾝｾﾌﾟﾄへと70年代から80年代へと変遷していったが
> 90年代に入るとｺﾝｾﾌﾟﾄすらなくなっていったんだよ。

「作家主義」ってのが後付けのラベリングで実は実体がないって事と、
作家主義的映画にジャンルやバジェットが全く関係ないって事は>92あたりに書いた通りなんで、
引用した１行目は完全に間違い。

でもって、「ハイコンセプト」って言葉が定着する以前から、映画の主流って実は
ハイコンセプト指向だったのね。

※念の為。「ハイコンセプト」というのは、映画のストーリー自体ではなく、
　ストーリーが持つ「客の目を引きそうな要素」で勝負する様な映画のことね。
　例えば「自分の住む町に突然馬鹿でかいロボットが現れた！」っていうと、
　そのネタでどんな話作るかよりも、まずその状況見たくなるでしょ？

映画草創期の見世物的作品全盛時はさておくとして、せっかくだから>66氏の
あげてくれたリストから、作品名の出て来る奴を拾ってってみよう。

1930年代の「モロッコ」「オズの魔法使い」「ガンガ＝ディン」
　　　　　　「ノートルダムのせむし男」「風と共に去りぬ」「駅馬車」
1940年代の「海外特派員」「独裁者」「ヒズ・ガール・フライデー」
　　　　　　「ファンタジア」「断崖」「マルタの鷹」「市民ケーン」
　　　　　　「赤い河」
1950年代の「海底2万マイル」「ショウほど素敵な商売はない」「ダイヤルMを廻せ！」
　　　　　　「略奪された七人の花嫁」「ヴェラクルス」「裏窓」「七年目の浮気」
1960年代の「アラビアのロレンス」「卒業」「吸血鬼」（・・・ってこれアメリカ映画か？）
　　　　　　「特攻大作戦」
1970年代の「ウッドストック」「バニシングポイント」「ダーティハリー」
　　　　　　「時計仕掛けのオレンジ」「ポセイドン・アドヴェンチャー」
　　　　　　「ゴッドファーザー」「エクソシスト」「燃えよドラゴン」
　　　　　　「ジョーズ」「スター・ウォーズ」「ブラックサンデー」
　　　　　　「未知との遭遇」「ラストワルツ」「地獄の黙示録」

まーこの辺までかな。これ全部ストーリーに「ハイコンセプト」と呼ばれるものが入ってる。

基本的に映画は見世物興行の一環だからさ。「人目を引く筋立て」って言うのは
ある意味作劇の前提だったりするのね。
それが時代によってスターの名前に結びついたり、スペクタクルを想起させたりするものに
変化してるだけであって。

だから「ハイコンセプトへの変遷」ていう現象も、実は存在しないものだった。
作家主義とは逆に、これは映画史のそもそも始めから既に組み込まれてるもんだった訳。

で、現代はそのコンセプトも失われてるか？って話になると・・・・

「マトリックス」と「指輪」と「SW」がそれなりの好評のうちに完結し、
スピルバーグは相変わらず社会現象やら宇宙人やら手広く映画を撮り、
史劇の裏面を切り取った大作やファンタジー大作が矢継ぎ早に公開され、
どんでん返しをウリにしたサスペンスやホラーが大盛況。

「人目を引くストーリーラインで客を釣る」商売はしっかり健在。ってことになる。

諦観する必要は全然無いんだよね。
昔からハリウッドは目を引くストーリーを探し続けてて、常にそれに応える作家達がいた。
唯一最近気がかりなのが、

> 漫画の焼き直し作ったりして。

この部分。コンセプトがどーのなんて御託とは関係無しに、「ハリウッド以外」からの
リメイクが最近物凄く増えて来てるって事。
ストーリー製造工場としてのハリウッドの生産能力が落ちてるって事の、
これは判りやすい事例なのかもしれないね。
（当然そうやって作られたリメイク作品の「質の話」はまた別なんだけどさ）

>154
> まあしっとりした映画は減ったな

今すぐ映画館行って「エリザベスタウン」見ておいで。
テレビでCM打ってる映画ばかりが映画って訳じゃないんだからさ。
2005年のアメリカ映画は、多様さって点では近年随一だぜ。

>>158
ﾊｲｺﾝｾﾌﾟﾄの意味わかってないよ。ﾌﾚﾐﾝｸﾞ読んだ？これは、ﾊﾞﾘｰ･ﾃﾞｨﾗｰとﾏｲｹﾙ･ｱｲｽﾞﾅｰが最初に提唱したんだと思うけど、一行で面白さがわかる内容でなきゃならない、って考えなの。ｱﾙﾄﾏﾝのﾌﾟﾚｲﾔｰでﾃｨﾑ･ﾛﾋﾞﾝｽが、25語以内で説明しろ、ってしきりに言ってるのもそれ。
たしかに作家主義はあなたの言う通りだが、おﾌﾗﾝｽの批評家が言ってた事、映画は監督のもんだ、って事を当時の監督は頑なに信じてたんだよ。
あと、どうやっていつﾌﾞﾛｯｸﾊﾞｽﾀｰが始まったのかを考慮してちょうだい。

ｴﾘｻﾞﾍﾞｽﾀｳﾝはﾋﾞﾘｰ･ﾜｲﾙﾀﾞｰまるだしの映画だろ。
だったらｱﾊﾟｰﾄの鍵…
もう1回みるよ。
主人公の設定もｼﾞｬｯｸ･ﾚﾓﾝと同じだし。

あんた懐古趣味か？

>>157
ｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞはｶｳﾝﾀｰｶﾙﾁｬｰだろ。
ﾎﾞﾆｰｱﾝﾄﾞｸﾗｲﾄﾞも 明日に向かって撃てもﾊﾞﾆｼﾝｸﾞﾎﾟｲﾝﾄも続激突も一貫してるのは逃走だろ。要はﾄﾞﾛｯﾌﾟｱｳﾄがｶｳﾝﾀｰｶﾙﾁｬｰの思想なの。当時なら、学歴社会から逃げる、資本主義社会から逃げｺﾐｭｰﾝで生活する。ｸﾘｽﾁｬﾝやめてﾋﾝｽﾞｰや禅にのめり込む。
つまり現状を支配するｼｽﾃﾑから逃げることだろ。
何より、未知との遭遇のﾗｽﾄで宇宙船に乗せたのは、大人になりたくない、って衝動だろ。
それに反省してＥＴつくったんでしょ。

アメリカンニューシネマ＝反体制映画

だからね。

>>160
6はキチガイなので相手しないでおいてください。
相手しなけりゃ消えます。

了解。6おかしいよね。

必死になって準備した文章をコピペして連続投稿してんだけどさ
コピペの際にもう一度読み直せばいいのにな。

別スレでコピペにマジレスしてた６はもうダメかもわからんね

>160-162

おーい、「一行で面白さがわかる」=「人の気を引くストーリー」でないかさ。
それが企画レベルで映画草創期からずっと続いてるんだよって>158では書いてるの。

君の悪い癖だけどさ、誰かが提唱した瞬間から「その現象が始まる」わけじゃ
ないんだね。

逆なのよ。現象を理解する為に誰かが名前つけるの。
で、つけた名前にみんなが振り回されるのね。

> 映画は監督のもんだ、って事を当時の監督は頑なに信じてたんだよ。

これなんか典型。
頑に信じてた監督はいた。批評家や観客の中にもいた。
でも相変わらず、ハリウッドはプロデューサー主導で廻ってる訳で。
「解釈」の問題でしかないものを、まるで何かの引き金かなんかみたいに
言ってみせたって、事実そうなってないんだから仕方ない。

「ハイコンセプト」も一緒ね。面白さを数行にまとめて云々なんて話は、
それこそ戦前からあるシノプシスのお約束。ザナックやワーナー兄弟だって
似た様な事言ってるぞ？

> あと、どうやっていつﾌﾞﾛｯｸﾊﾞｽﾀｰが始まったのかを考慮してちょうだい。

「どうやっていつ"ブロックバスター"という名前が使われ始めたか」じゃなくて？
「クレオパトラ」の話聞いた事無い？

「ブロックバスター」なんて、従来からあった大作指向が物価高の煽り受けて
１億の線超えちゃったってだけの話だよ。
こいつが「アメリカ映画が糞になった理由」だってんなら戦犯はグリフィスだw

>161
> ｴﾘｻﾞﾍﾞｽﾀｳﾝはﾋﾞﾘｰ･ﾜｲﾙﾀﾞｰまるだしの映画だろ。
> だったらｱﾊﾟｰﾄの鍵…
> もう1回みるよ。

懐古趣味は君の方。

悪いんだけどさ、"保身に走ってたサラリーマン"ってだけでバクスターとベイラーを
一緒に括っちゃう君に、ワイルダーがどうこうなんて言って欲しくないもんだ。

「筋が似てるなら古い映画があるから新作は不要」なんて言っておいて、
「今は昔みたいな映画がない」なんて一方では嘆いてみせる。
そういう自己矛盾み気付かない連中が今のアメリカ映画を語るなんて、
恥知らずにも程があるってもんだよ。

ビデオデッキ抱えて部屋にひっこんでな。
そして、見る気が無いなら貶しもしない事。

>162
> ｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞはｶｳﾝﾀｰｶﾙﾁｬｰだろ。

この馬鹿げた思い込みは一体どこから出て来たんだ？
CBSでドラマ作っててユニバーサルの大作任されて、以降メインストリームを
真っすぐ歩いて来たスピルバーグ相手に「カウンターカルチャー」？

> ﾎﾞﾆｰｱﾝﾄﾞｸﾗｲﾄﾞも 明日に向かって撃てもﾊﾞﾆｼﾝｸﾞﾎﾟｲﾝﾄも続激突も一貫してるのは逃走だろ。
> 要はﾄﾞﾛｯﾌﾟｱｳﾄがｶｳﾝﾀｰｶﾙﾁｬｰの思想なの。

逃走が描かれてればカウンターカルチャーですかい。底が浅いにも程がある。
恐竜から逃げ廻る映画なんてものもあるが、君はあれをどう説明するw

「俺達に明日は無い」は、破滅的な人生を送る二人に感情移入させる物語。
「明日に向かって撃て！」はフロンティア喪失に対する哀悼とノスタルジー。
「続・激突！ カージャック」は小さな衝動が全米を巻き込んだ大騒動に発展する
様子を描いた再現ドラマ。

主題もスタイルもそれぞれ違う映画を、「みんな逃走が入ってるから」で
ひとまとめにしちゃうなんて、どういう神経だ？

ていうか俺、いっつも腹立ててるんだよね。
「俺達に明日は無い」と「明日に向かって撃て！」を一緒に語るなってさ。
全然違う映画だってのは実際に見てみれば一目瞭然なのに、
ニューシネマ持ち上げたいだけの連中が二本ひとまとめで反体制映画に祭り上げ
ちゃってる。この映画の面白さは「反体制的」な部分じゃないってのに。

そういう見識の欠如が、>163みたいに

> アメリカンニューシネマ＝反体制映画
>
> だからね。

なんて馬鹿な事を言わせるんだろうなぁ。
ニューシネマの時代にニューシネマっぽい筋立ての映画が出てくれば、
みんな反体制と来たもんだ。

同じ見識の浅さが「最近は大作ばっかりで」なんて適当な言い切りも
許しちゃうんだろうね。

>162
> 何より、未知との遭遇のﾗｽﾄで宇宙船に乗せたのは、大人になりたくない、って衝動だろ。
> それに反省してＥＴつくったんでしょ。

思い込みでものを語らない様に。
「スピルバーグが反省してE.T.作りました」って根拠を持っておいで。

大体、「未知との遭遇」っていうのは、最初謎の秘密結社よろしく登場して来た
NASAの連中が、最後揃って善人にすり替わっちゃう映画だぞ？
どこに「体制への反逆」が出て来るのよ。

ニアリーの出発は、「システムが認めた上で」、「より上位のシステムに組み込まれる」
事でしかないの。あそこに逃走を見出そうったって無理。

※こぼれ話。当初「未知との遭遇」の脚本は、政府の陰謀を絡めたもっと政治的な
　もんだった。それをスピルバーグが全面改訂して今の形になったそうな。
　スピルバーグ自身「反体制」を切って捨ててるのよ。

・・・悪いけど、君程度の見識の浅さと思い込みの激しさだけで、
「アメリカ映画が糞になった」なんて言いたいなら、
俺はこっちのスレも潰しにかかる。逐一君の発言をひっくり返してくからそのつもりで。

久々にいい感じで頭に血が昇って来たぞw

禿乙

>>166 >>167 >>172
荒らしはどんな反応でも励みや燃料にするから、一文字も反応しないように。
見なければ見えない。見ないでいれば、いずれ消える。

面倒くせーやつだよ。
ｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞのﾊﾞｲｵｸﾞﾗﾌｨｰ、ｼﾞｮｾﾌ・ﾏｸﾌﾞﾗｲﾄﾞ著見返したら、ﾛｲを宇宙船に乗せたことを悔やんでいた。
だから、父親が出ていったあとの自分『少年時代』って企画でETをｽﾀｰﾄした。
って書いてあるよ。
｢ﾌｧｲﾔｰﾗｲﾄ｣からﾁｪｯｸしろよ。
つーか、ｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞの映画ちゃんとみてかたのか？

スマン、相手にしちゃった。もーむしするよ。

スレ違い＆野暮っちいネタですが閑話休題ってことで、ついでにあげときます
（※カッコ内は上記データ上の初出年-最終年）

1　ジョン・フォード（1934-1962）　20本

2　アルフレッド・ヒッチコック（1940-1971）　18本　※英国時代は含まず

3　ウィリアム・ワイラー（1936-1965）　17本

4　ビリー・ワイルダー（1944-1979）　16本

5　ハワード・ホークス（1932-1970）　13本

6　ドン・シーゲル（1949-1979）　11本　
　　
　　ロバート・アルドリッチ（1954-1981）　

8　ウッディ・アレン（1969-1993）　10本

9　スティーブン・スピルバーグ（1971-1993）　9本

10　チャールズ・チャップリン（1918-1952）　8本
　　ジョージ・キューカー（1933-1981）
　　ジョン・ヒューストン（1941-1987）
　　スタンリー・キューブリック（1956-1987）
　　ジョージ・ロイ・ヒル（1969-1982）
　　ロバート・アルトマン（1970-1983）

16　フランク・キャプラ（1934-1961）　7本
　　オーソン・ウェルズ（1941-1975）
　　ジョン・カサベテス（1960-1984）
　　サム・ペキンパー（1962-1975）
　　クリント・イーストウッド（1971-1992）
　　マーティン・スコセッシ（1972-1985）

まぁキューブリックとフォードを本数で比較するのはナンセンスの極みですが。
ベスト5は教科書通り、シーゲル、アルドリッチは意識したことないので？？
下位の監督たちは詳しい人にとってはほぼ順当なのでは。

＜ニューシネ〜現代＞でくくると

ウッディ・アレン（10）
スピルバーグ（9）
キューブリック（8）
ロイ・ヒル（8）
アルトマン（8）
カサベテス（7）
ペキンパー（7）
イーウトウッド（7）
スコセッシ（7）
コッポラ（5）
ポランスキー（4）

ユダヤ勢強し

＜そのうち‘巨匠‘の名に上がりそうな人々＞

デパルマ　ライナー　デミ　ジャームッシュ　スパイク・リー　チミノ？
キャメロン　ゼメキス　コーエン　ソダーバーグ　タランティーノ　リンチ
フーパー　カーペンター　クローネンバーグ　バートン　ストーン？　他多数

チミノ？　ストーン？　　

　　　　　　笑った。

脱線ついでに＜世界最高の映画監督は誰か？＞　だと恐らくこんなエントリーになるのかな

ヒッチコック（シード）フォード（シード）黒澤（シード）フェリーニ（シード）
小津　ブニュエル　トリュフォー　ゴダール　リーン　ワイラー　ワイルダー　ホークス
ビスコンティー　ベルトリッチ　溝口　タルコフスキー　キューブリック　アレン
スピルバーグ　ヴェンダース・・

んで「量部門」ではヒッチ、フォード、黒澤３者の首位争い
「質部門」ではタルコフスキーVSキューブリックの壮絶バトル
「質×量部門」だと伊・仏勢＆ブニュエル・小津・溝口・リーンあたりが強い。

タルコフスキー：ローラーとバイオリン（60）-サクリファイス（87）８本
キューブリック：現金に体を晴れ（56）−フルメタル・ジャケット（87）9本
（後にもう一本撮ったけど）

この‘米ソ2大巨頭‘は活動時期も制作ペースもそっくりなんだが、互いに何か
意識するものでもあったのだろうか？
個人的に最も好きな監督なんだが軍配を上げるなら　タル＞＞キュー

ってことで＜世界最高の映画監督は＞

ヒッチコック　ブニュエル　タルコフスキー

この3人に決まりました。

>174
> ﾛｲを宇宙船に乗せたことを悔やんでいた。
> だから、父親が出ていったあとの自分『少年時代』って企画でETをｽﾀｰﾄした。

俺はスピルバーグが「反省した」根拠を持ってこいと言ったんだぞ？
それのどこが「大人になりたくないことの反省」なんだ？

彼の映画に繰り返し出て来る「父親の不在」を、今度は子供の側から撮ったって
事じゃん。幼い頃に彼の父親が家出ちゃった事くらい知ってんでしょ？

それに何より、彼は「未知との遭遇」を編集し直してんのよ。
２１世紀になってから"自分の気に入る様に"さ。
結末が気に入らないならそんな事わざわざする訳ないべさ。

どっちにしても、スピルバーグがロイの去就をどう扱おうと、
それが「大人になりたくない衝動」だなんて描写は映画のどこにもない。
ましてやそれが反体制に繋がるなんて妄想もいいとこ。

聞きかじりの知識を無理矢理結び合わせて結論出すなって言わなかったっけ？

あと「firelight」を伝聞だけで語るのは文献ヲタの妄言にしかならない。
見てから書け。見られるもんならw

>180

あー、悪いんだけどさ、
「参考までに」ってスタンスでやってるうちは文句つけないけど、

> この3人に 決 ま り ま し た 。

これやるなら君も俺のターゲットの内だぞ。

「ぴあシネマクラブ」ってのはあくまで９０年代の雑誌編集スタッフが
選んだ自薦でしかないからさ。
それを以て総意にされちゃあたまんない。

挙げてくれた３人は俺も大好きだけどね。
前にも書いたけど「好き嫌い」は関係無いのよ。

ヒッチを出すなら他ジャンルでヒッチ並の活躍した監督達も出さなきゃならない。
フォードもワイルダーもスタンリー・ドーネンも消えちゃうんじゃ片手落ちでしょ。

タルコフスキーとキューブリックを比べて「君個人の嗜好」でタルコフスキーに
軍配挙げちゃうのも困ったもんだ。そこは正直にいこうや。

繰り返しとこう。
誰かの好き嫌いで映画の質的評価は無理。
好き嫌いを寄せ集めただけのランキングでも、やっぱり質的評価は無理。

それが役に立つのは、「どんな映画が気に入られたか？」でしかないのね。

あと、本数っていう事になるとやっぱり１０年前の記録は齟齬が出やすい。
物故者はそのままで言いだろうけど、アレンとスピルバーグなんてここ１０年で
３位と４位まで上がっちゃってるだろうし、アルトマンとスコセッシとイーストウッド
はお団子から抜け出してる筈だ。

まとめてくれてる人にこういう文句はつけたくないんだけどさ、
古いデータ使ってるって自覚はもとうや。

洒落に決まってるじゃんｗ　あ〜たガチ過ぎるよ。
「その3人に決めました（俺が）」
って言ってるだけだもん。

でも案外現実的でしょ

＞誰かの好き嫌いで映画の質的評価は無理。
＞好き嫌いを寄せ集めただけのランキングでも、やっぱり質的評価は無理。

・・そうすると、どうすりゃいいのさ。
結局好き嫌いでしかないんじゃないかな。いかに好きにさせるかって
仕事ではないのだろうか。

>アレンとスピルバーグなんてここ１０年で
>３位と４位まで上がっちゃってるだろうし

絶対それはないｗ　

ヴェンダースの評価低いな

BFIが1952年から映画TOP10を発表してるけど
実は1962年からは歴代TOP監督も集計、発表している。
62年発表のTOP10はこれ。
1=セルゲイ・M・エイゼンシュタイン
2=チャールズ・チャプリン
3=ジャン・ルノワール
4=オーソン・ウェルズ
5=ミケランジェロ・アントニオーニ
6=ヴィットリオ・デ・シーカ
7=アラン・レネ
7=ジャン・ヴィゴ
9=溝口健二
10=エーリッヒ・フォン・シュトロハイム

20年たった82年選出はこれ。
1=オーソン・ウェルズ
2=ジャン・ルノワール
3=チャールズ・チャプリン
4=ジャン・フォード
5=ルイス・ブニュエル
5=黒澤明
7=フェデリコ・フェリーニ
7=アルフレッド・ヒッチコック
9=ジャン=リュック・ゴダール
9=バスター・キートン

さらに20年たった2002年選出。
1=オーソン・ウェルズ
2=アルフレッド・ヒッチコック
3=ジャン=リュック・ゴダール
4=ジャン・ルノワール
5=スタンリー・キューブリック
6=黒澤明
7=フェデリコ・フェリーニ
8=ジォン・フォード
9=セルゲイ・M・エイゼンシュタイン
10=フランシス・フォード・コッポラ
10=小津安二郎

今までのように批評家選出だけではなく
世界中の映画監督による選出もある。
1=オーソン・ウェルズ
2=フェデリコ・フェリーニ
3=黒澤明
4=フランシス・フォード・コッポラ
5=アルフレッド・ヒッチコック
6=スタンリー・キューブリック
7=ビリー・ワイルダー
8=イングルマル・ベルイマン
9=マーティン・スコセッシ
10=デビッド・リーン
10=ジャン・ルノワール

なんだよジャン・フォードとか、イングルマル・ベルイマンとか…
まぁ〜、誰のことかは察してくれな。

イングルマル……なんだかカワイイ響きだな。日本昔話にでも出てきそうだ。

チャップリン株が急落してるのには何か訳があるのかい？

おい6
ﾄﾞﾘｰﾑﾜｰｸｽ､ﾎﾟﾙﾀｰｶﾞｲｽﾄ､こーゆー言葉きいて何連想する？
カイエ古事記の孫引き、答えられるかな？

ﾎﾟｰﾙ･ｼｭﾚｲﾀﾞｰの初稿読んでねーだろ。
それをｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞがどう手直ししたのかも、ちゃんと読んだ？

みんな駄作っていうがｵｰﾙｳｪｲｽﾞどーゆー内容だかわかってねーだろ。

あんたは、形而上の話ばかりしすぎ。

形而下、制作過程や脚本やｲﾝﾀﾋﾞｭｰなんかをもっとチェックしろよ。

ちなみに、おれはﾌｧｲﾔｰﾗｲﾄ､ｱﾝﾌﾞﾘﾝ見たしﾋﾞﾃｵならもってるよ。

>>189
ジャン・フォードとジォン・フォード。
一度も普通に「ジョン」と書けていない俺って
ある意味凄いと思った。

ﾊﾘｳｯﾄﾞの経営の変遷をだいたい60Sぐらいから、見ていくのはどう？

批評家のウェルズ高評価って、どこかみそぎ落としっぽくない？

>183
> 洒落に決まってるじゃんｗ　あ〜たガチ過ぎるよ。

洒落を洒落のままにしておけなかった連中があっちのスレを壊しちゃったの
忘れちゃいけませんぜ先生。

あっちとこっちにはね、本気で「アメリカ映画を貶めてくれよう」って思ってるのが
何人かしがみついてるのよ。
そういう連中に言質与える気はないんだわ。

(俺)＞誰かの好き嫌いで映画の質的評価は無理。
(俺)＞好き嫌いを寄せ集めただけのランキングでも、やっぱり質的評価は無理。

(君)＞・・そうすると、どうすりゃいいのさ。

そりゃ最初から決まってる。
「無理な事はしない。」これだけ。

リストアップして傾向を眺めようって所で止めておけばいいのさ。
「こういうムーブメントがあったんだね」ってのは読み物としても面白いし、
認識を改めてくれる所もあるだろうしさ。

でもリストはリスト。個々の作品の品質に言及できるだけの力は持ってないのよ。

「結局好き嫌い」ってのは、出るはずの無い結論を無理に出そうとするから
登場するこじつけでしかないのね。

>184
> 絶対それはないｗ　

じゃ数えてみ。
リストに上がった1993年（つまりシンドラー）以降、スピルバーグは７本の
映画を撮ってる。
アレンが撮った本数は知らないけど、確か毎年一本確実に作る人だったはずだ。
そしてアレンの上にいる人達はみんな故人。
１０年たってリストに変動が無いんなら、生きてる監督はそれって相当な
ナマケモノって事になる。

・・・・なんでもかんでも貶そうって待ち構えてないで、
少しは「読む」って事も覚えた方が良いよー。
でないと今回みたいに勘違いして恥かくばっかりだぞw

>195
それ鋭いと思った。

>186-187

BFIの選出に関しては、俺があっちのスレに書いた以下を参照。

--------------------[あっちの444]--------------------
BFIの選出もAFIの選出もキネ旬もオスカーもパルムドールも、
みんな好き嫌いを順位付けしたもんだってのは君の言う通り。
でもって、彼等はそれを根拠に「アメリカ映画はクソだ」なんて
一度でも言ったかい？

彼等は良く判ってるのさ。好き嫌いの適用範囲って奴をね。
-----------------------------------------------------

--------------------[あっちの459]--------------------
彼等は「正確さ」を度外視してベスト選出をやってるんだってね。
彼等は品質評価をするつもりは最初からないのさ。

このスレで俎上に上がってるのは、ベスト選出とは全然ベクトルが違うものなの。
あっちの理はこっちじゃ役に立たんのよ。
（だからこそ投票用紙一枚の「言いっぱなし」も通用する。レスポンスの累積で
　なんかの結論出そうっていう、こういう場所じゃ無理な話なのさ。）
-----------------------------------------------------

人気投票を並べ立てても何の評価基準にもならないって事は、
折に触れて指摘しておこうね。

>191
> おい6
> ﾄﾞﾘｰﾑﾜｰｸｽ､ﾎﾟﾙﾀｰｶﾞｲｽﾄ､こーゆー言葉きいて何連想する？

前者は映画会社。後者は映画。それで？
普通の人はね、関係の無いものを無理に関連づけて見たりはしないもんなの。

適当なキーワード並べて印象批評したい？いいよ、聞いてあげよう。
その代わり後で叩かれても泣き出すなよ？w

> ﾎﾟｰﾙ･ｼｭﾚｲﾀﾞｰの初稿読んでねーだろ。
> それをｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞがどう手直ししたのかも、ちゃんと読んだ？
>
> みんな駄作っていうがｵｰﾙｳｪｲｽﾞどーゆー内容だかわかってねーだろ。

でもってお次ぎは「僕はお前よりもの知ってるんだぞ」攻撃ですかい。

知識自慢がいっつもハマる落とし穴がひとつある。
製作過程の情報をどれだけ持ってても、どれだけの版の脚本を読んでみても、
「完成した映画に勝る情報源は存在しない」ってのがそれなのね。

SFウォーターゲートみたいな「未知との遭遇」初稿を読んだ事よりも、
それをスピルバーグがどう改変して行ったかを知っている事よりも、
"「未知との遭遇」という映画"に描き出されてる事の方が大事なのね。
何故かって言うと、まさにそれが「一人の作家が最終的に描こうとしたもの」に
一番近いものだからだ。

出来上がった映画本編には、体制批判とか現実逃避願望なんてものは
ほんのスパイス程度にしか出て来てない。それが事実なんよ。

「E.T.」がピーターパン症候群への反省から生まれたなんてタワゴトも、
完成した映画からは全く読み取れない。
（つか当時全く逆の批判をくらってたりするけどね。的外れだったけど。）

映画から読み取れないからって、
「○○を知らないだろ？俺は知ってるから判るんだ」
なんてのはあんまり苦しすぎないか？

せっかく目の前に「映画」っていう素材があるんだから、それ使って話しろ。
形而下なんて言葉に名を借りたヲタ知識の晒し合いなんぞに付き合う気は、
こっちは全然無いんだよねw

> ちなみに、おれはﾌｧｲﾔｰﾗｲﾄ､ｱﾝﾌﾞﾘﾝ見たしﾋﾞﾃｵならもってるよ。

あーそう。俺「グリード」９時間版見た事あるw
口だけならなんとでも言えるってね。

お前さん「俺は知ってるぞー」ばっかりで、
知ってるはずの知識を使ってなんか証明してみせた事一度もないじゃん？
悪いけど俺はお前がほんとに「未知との遭遇」見てるのかどうかさえ疑ってるからさw

200ゲット？
アメリカ映画はまだ大丈夫だ。ヨーロッパの方が心配だ

>>196
＞洒落を洒落のままにしておけなかった連中があっちのスレを壊しちゃったの忘れちゃいけませんぜ先生。
「連中」じゃなくて自分ひとりじゃん。
＞誰かの好き嫌いで映画の質的評価は無理。
無理だと思う奴もいる。無理じゃ無いと思う奴もいる。
自分が無理だと思ったからと言って他人にまで自説を強要できないんだ。
「人それぞれ」って憶えたほうがいい。

>>199
2001年も未知との遭遇も映画見ただけで意図を理解したならあんた天才だよ。
凡人のおれは、制作過程や脚本、下敷き、原作、インタビューなどを辿らないと、勝手な思い込みや誤解に陥る不安があるから、調べずにいられないのよ。
そういうおれをオタクとよぶならオタクで結構。
知識の衍示とでもなんとでも言ってくれ。

ずっとズリセンこいてろ。

>>191
何度何度も言ってるけど、
この人冗談じゃなくて精神ちょっと病んでるから、まともにやりあっても意味ないよ。
君の燃料がキチを喜ばせているだけで、意味ない。むしろキチにとってプラス。

>>194
そのほうがいいよなあ、
正直20世紀前半まで入れるとちょっと範囲広すぎだ。

>>203
6は387なの？

ﾄﾞﾘｰﾑﾜｰｸｽたぁ。。。ｼﾈﾌｨｯｸｽ抱いて寝てろ。

ｼﾈﾌｨｯｸｽのﾌﾞﾚﾗﾝは赤青３Dﾒｶﾞﾈかけて見ると
ちょっと立体だ。。

>>194
の続きですが、60Sにﾌﾞﾛｯｸﾌﾞｯｷﾝｸﾞができなくなってから、ﾊﾘｳｯﾄﾞの会社がどんどん倒産していったのですが、みなさんはそれがどう作品に影響していったと思いますか？
平行して、ﾌﾞﾘﾃｨｯｼｭ･ｲﾝﾍﾞｲｼﾞｮﾝと呼ばれる現象もあったと思ったけど…。

映画好きには３８７のような人間が多いような気がする。
多少誇張されてるかもしれないが。
３８７について語るスレでも立てた方が面白いんじゃないか？

この人についてはこの人が登場するスレそれぞれで
「死ねキチガイ」「ＩＤ変えてもモロバレだよ」「独り言やめろ」
などとさんざん語られているので、もう充分と言えるでしょう。
この人が自分で立てたスレは放置されていますが。

他人が見て面白いことを書こう
頭のおかしな人には気をつけましょう
http://info.2ch.net/before.html

３８７はサイコ野郎だな

>>206
60年代のことになると、作品以外の知識がかなり曖昧になるので、
>206に書かれたことを教えてもらえるとありがたいですね。

>>211
簡単に書き込みます。
当時、例えばﾜｰﾅｰの映画はﾜｰﾅｰの劇場ﾁｪｰﾝで公開されてました。これだと、収益が映画会社にそのまま入るので、自己資金で映画を作ることができるのです。
がしかしこのやり方が独禁法違反にあたるということになり、映画会社は制作資金を出せなくなってしまい、資本家に身売りしました。
60年代末から70年代にかけての話です。

こいつ面白いれ〜
自分以外のほとんど全員やBFIやAFIの選出基準も間違っていると思ってる
自分だけが正しくてみんなに教えを説こうとしていらっしゃる。
他人から見ると滑稽で迷惑、本人は必死で大真面目。
まるで松本智津夫みたいだな。

>>197
>>175のリストに上げた、３位ワイラー、4位ワイルダーの本数と、
アレン、スピルバーグの本数とカッコ内の「活動年数」に着目して。
最も生産能力旺盛な時期を含む、それまでの20数年で9本10本ということなので、
この10年で倍増はないでしょう。1.3倍〜マックス1.5倍
５位のホークスと並ぶ線ではあっても、ワイルダー超えはないね。

>>211
ﾌﾞﾘﾃｨｯｼｭ･ｲﾝﾍﾞｲｼﾞｮﾝについて忘れてました。
60年代、ﾊﾘｳｯﾄﾞ資本のｲｷﾞﾘｽ映画がたくさんありました。
ｱﾗﾋﾞｱのﾛﾚﾝｽ､わが命つきるとも、ﾄﾑ･ｼﾞｮｰﾝｽﾞの華麗な冒険など。
60年代ﾎﾟｯﾌﾟｶﾙﾁｬｰはｲｷﾞﾘｽが最先端いっていたのもﾌｧｸﾀｰの1つだと思います。
ﾋﾞｰﾄﾙｽﾞ､ｻｲｹ､ﾐﾆｽｶなど…。

ハリウッドは60年代に全然乗り切れなかったね。
ビートルズ、ディランの時代に「マイフェアレディー」だもの。

「アメリカの伝統」を必死につくろってる事が裏目に出たと。

そうね。理由なき反抗が55年だったから、その時にハリウッドは方向転換しなきゃだめだったのよ。

でも、６０年代後半にはアメリカンニューシネマという波が来て、アメリカ映画も
独自の改革をしてたわけだし、６０年代にはまだ完全にダメになったとは言い切れないんじゃないかな。
やっぱり観客の質がガラリと変わってしまった７０年代、具体的には
スピルバーグの登場とスターウォーズの大ヒットが転換点だったと思うよ。

そこへ旧態依然なハリウッド気質のない演劇畑のアーサー・ペンがやってきて、
「俺たちに明日はない」でスカンと風穴をあけたってわけだ。
この人こそハリウッドの救世主だと思うよ。

なにも起こらなかった可能性だってあるわけだしね。

「卒業」のニコルズも演劇人だってね。そこには何の意味があったんだろ。

>>218
それは多分100％の人が知ってると思う。その前の60年代という話題。
全く話題にされないこの時代について取り上げてみるのも面白い。

なぜ、ニューシネマがこの頃（1968ぐらい)勃興したのだと と皆さんはお考えですか？
何故、ハリウッドのメジャー会社は全部実質上倒産したんだと思いますか？
（ディズニーは除く）

問題提起だと思って下さい。

>>221
第一には、そのニーズに応える人材がいたからじゃないのかな。
いくら下部構造が整っていたって、肝心のゴダールやトリュフォーという「人」が
いなければヌーベルバーグも育たなかったでしょ。
かつての日本映画も、人を得てあーなった。

例えば、戦後ドイツ映画産業とイタリア映画産業とは、商売上の構造的条件として
変わるところはなかったはず。なのになぜその両者に差がついたのか？
これは人材の差、としかいいようがないんじゃない。

おお、まともな話してるじゃないか。
煽りっこ後回しにしてこっちに口挟もう。

ブロックブッキングが違法って事になって興行解体したのが1958年だっけ？
もうちょっと前か。
子飼いの劇場チェーンを失った映画会社は、勢い「映画館がかけてくれる映画」
を指向する事になった。ほんとの意味での「競争」が始まったのね。

しかもこれは２方面作戦だった。ブロックブッキング解体の頃には、TVの世界では
３大ネットワークが完成して顧客をごっそり削り取っていたから。

一方で、興行網の解体は、多数の非ハリウッドの製作者や、ハリウッドの外周にいる
インディペンデント系製作者に付け入る隙を与える事にもなった。
ワーナーやパラマウントに作品買ってもらってじっと公開を待つまでもなく、
自分で直接劇場に交渉に行く道が開かれた訳。

そうすると何が起こるかというと、
「観客を呼ぶ」という事が、これまでよりもずっとシリアスな問題になってくるのね。

売れない映画作っても劇場は上映してくれない、となると、如何にも「売れる」要素を
毎回なんらかの形で作品に仕込んでかなきゃならない。
実験とかお遊びの余地が減って行く訳。

勢いメジャースタジオからは、所謂「Bムービー」が消失する。
おまけの添え物よりも客を呼べる本命で勝負したいってのは無理からぬ所だったからね。

消えたB級クラスが占めていた地位は、そのまま独立系の映画会社が譲り受ける
事になった。彼等は大作作るほどのお金も技術力も持ってないから、
どうしても話題性で攻めるしかなかった訳だ。
それは同時に、「エログロが過剰にエスカレートしていく」っていう事態も引き起こした。

大作とプログラムピクチャーっていうこれまでもあった区分けが、それぞれ
作り手が専業化するだけでそのまま維持され、それぞれに先鋭化されていったって事。

アメリカ映画界が興行的に最も低迷していた1960年代っていうのは、
そういう業界再編が行われた年だったって事になるわけだ。

そして、こうした再編が続く１０年に大きな影響を与える事になる。

1970年代、ハリウッドの製作会社は実は深刻な内部崩壊に直面してた。
ひとつは経済的な問題。平たく言えば他業種にスタジオが買収され始めたのね。

映画興行なんて多分に山師的なもんで、一発当てるまで延々と地味に凌いでく
なんて事も多々あるわけだけど、定常的に利益をあげる他業種の常識にそれは
通じない。定期的にヒットを飛ばす必要性が出て来ちゃった。

もうひとつは人材不足。
これまではスタジオは内部で人材確保ができていた。
２番線、３番線の映画で力をつけたスタッフやキャストを大作に起用して
派手に売り出すっていうサイクルが確定してたからね。

例えばロバート・ワイズなんて最初はRKOの編集技術者から始まって
（ちなみに「アンバーソン家」を切り刻んだのはこいつだ）、
低予算のホラーやサスペンスを何年も続け、1950年代の後半に入ってようやく
大作を任される様になった。
そういう職人養成システムをどこのスタジオも持ってた訳。

ところが「B級」を切り離した時に、システムそのものがなくなっちゃった。
上がどんどん耄碌してロートルになってくのに、下から上がって来る若手が
いないって状況が起きた訳。

NYの本社からは利益をあげろとせっつかれる。
現場じゃ人材不足で満足に企画も立てられない。
そこでメジャー映画会社がどういう手を打ったかと言うと、
若くてハングリーな連中がひしめいてる「外」から企画と人材を調達するっていう
（ある意味今までやってきた通りの）手で乗り切ろうとした訳だ。

1970年代はニューシネマの年と言う事になってるけど、同時に
「ゴッドファーザー」や「タクシードライバー」の年でもあった。
どちらにも共通しているのは、ハリウッドの外縁にいた連中が作り上げた
映画でありムーブメントだったと言う事。

ロジャー・コーマンや似た様な奴の所で腕磨きながらくすぶってた連中。
大学の映画学科で知識だけは身につけて実践の機会を探してた連中。
TVの連ドラや単発もの撮りながらブレイクを待ってた連中。
ロングランが続くブロードウェイで小屋が空くのを待ってた連中。

ハリウッドはそういうのをごっそりと引き込みにかかった訳。
採用条件は「今までの映画とはひと味違うのを撮れること」。
言うまでもなく、新規顧客開拓の為のマーケティングから出て来た要請だね。

これまでも定期的に起こっていた「外部の血の導入で生きながらえる」って事を、
もっと徹底的に切実にやっていたのが1970年代だった訳だ。

だからこの当時の映画を見ると、メジャースタジオ純正の映画は物凄く少ない。

イタリアから連れて来た監督と役者で刑事アクション撮らせて大当たりしたり、
CBSでドラマ作ってた奴が海洋ホラーで初のブロックバスター作ったり、
全然スタジオの言う事聞かない雇われ新人監督がギャング映画で史上最大のヒット
飛ばしたり。
ポルノ男優が持ち込んだボクシング映画の脚本を映画化したら大当たり、
なんてのもあった。

この時点で、ハリウッドを構成する人種に劇的な変化が起きてるんだね。
（まぁ、"何度目かの"劇的な変化ではあるんだけど。）

で、そういう中に「アメリカン・ニューシネマ」の一派も存在する。

前にも書いた通り、ニューシネマってのは"主流"ハリウッド映画に対するアンチテーゼ
だった。

ハリウッド式勧善懲悪、正義は常に悪に勝ち臭いものには蓋をしっぱなしの
ドラマ仕立てに対する異議申し立てだったのね。

勧善懲悪なんていつも起こるとは限らないし、
常に勝つのは大抵は金と権力持ってる奴だったりするし、
ドラッグも暴力も巷にあふれてる。
そういう現実を見ないでどうすんだ、という所から始まってる。

・・・同時に、そういう現実を描いた方が、
「よりセンセーションを呼ぶし金になる」
っていうしたたかな計算が、インディペンデント系映画の製作者にはあった訳。

ジャック・ニコルソンに代表されるニューシネマの連中が、
揃ってロジャー・コーマンの所から出て来たってのはそういう事なのね。

で話戻って。
ベトナム戦争とローリングストーンズを知ってしまった大抵のアメリカ人も、
やっぱり臭いものには蓋式のハリウッドメジャーには辟易してた。
「あそこで出て来るアメリカは"俺達のアメリカ"とは関係無い」なんて思われちゃ、
大衆娯楽としての映画はもう死んだも同然だ。

だからハリウッドが生き残りを賭けて外部から人材調達するに当たっては、
そういう「アメリカの実像」を臆面も無く描き出せる分野にいる連中ってのは、
どうしても欠かせない要素だった訳。

だから、実のところ「イージーライダー」と「俺達に明日は無い」が映画界を
塗り替えたってのは実像とはちょっと合ってなかったりするんだよね。

それは「変わらざるを得なかった」ハリウッドそのものの要請が、必然的に
呼び込んだものだったりする訳だ。

もしハリウッドがそれをやってなければ、ニューシネマ的映画館は、
全米のドライブインシアター（ブロックブッキング解体のもうひとつの産物）で
延々と封切られ続け、いずれある程度の客層を開拓する、っていう流れになったんだろう。
ちょうどホラー映画がそうやって内容を充実させて1980年代にブレイクしたみたいにね。

さー後は雑談雑談。

>201
> ＞洒落を洒落のままにしておけなかった連中があっちのスレを壊しちゃったの忘れちゃいけませんぜ先生。
> 「連中」じゃなくて自分ひとりじゃん。

いんや、俺が復帰する前にもうあのスレは壊れてた。
ネタスレのつもりでいた連中は早々に消えちゃって、単になんかを叩いて
鬱憤晴らしたいって奴ばっかり湧いてたからね。
一般板で「懐古老害」とか言われてる連中だ。

> 無理だと思う奴もいる。無理じゃ無いと思う奴もいる。
> 自分が無理だと思ったからと言って他人にまで自説を強要できないんだ。

してないよ？
俺は「強要」しないで「論証」してるの。
無理じゃないと君が思うなら、そのよってきたる所を説明してみせればいいのさ。

それが出来ないなら黙ってた方がいい。
「人それぞれ」ってのはこういう場所じゃ「何も言えなくなりますた」ってのと
対して変わらない。
多様性を言い訳に魔女狩りはさせらんないからね。

>202
> 2001年も未知との遭遇も映画見ただけで意図を理解したならあんた天才だよ。

なんの為に映画みてんのお前？
お勉強したいなら図書館にでもいっといで。

> 知識の衍示とでもなんとでも言ってくれ。

だからさ、調べたんなら調べた「結果」を開陳してみせなと言っとるのよ。
文献漁って言葉詰め込んだだけでおしまいな訳？

せっかく得た知識を使わないでどうするよ。
「僕は調べたんだ君より知ってるんだほんとなんだ」
だけしか言わないから馬鹿にされるのさ。

>213
> 自分以外のほとんど全員やBFIやAFIの選出基準も間違っていると思ってる

俺「間違ってる」なんて言ったっけ？
ほんと読解力のかけらもないのが混ざってるな。

俺は「あっちの理がこっちでも通用する訳じゃない」って言ってるのよ。

「気に入った映画を並べてみましょう」と、
「あるジャンルをまるごと否定してやるぜ」じゃ
必要とする根拠も理屈も変わって来ちゃうのさ。

>214
>最も生産能力旺盛な時期を含む、それまでの20数年で9本10本ということなので、

ワイラーが２９年分、ワイルダーが３５年分、ホークスに至っては３９年分の数字だけど？
一方でアレンもスピルバーグも２０数年。あと１０年足したってバチあたらんべさ。
二人とも「あの年にして」って周囲があきれる位の多作家なんだしさ。

ていうかさ、「最も生産能力旺盛な時期を含む」ての嘘でしょ。
単に作った映画の本数数えただけじゃん。

そういう恣意的な比較を通しちゃうから、「結局無意味」な訳さ。

>205
俺のも。急いで出したんだろうなぁ。

>208
俺が他に出没してる事になってるスレって、よければ教えてくれない？
面白そうなら口挟んで見るけど。

>>222
人材以外にヘイズコードを無くしたことについては、どうお考えですか？

ＡＩＰについてはどうお考えですか？

6 は無視してください。
読めば、馬鹿になります。

＞227

＞「気に入った映画を並べてみましょう」と「あるジャンルをまるごと否定してやるぜ」じゃ
＞必要とする根拠も理屈も変わって来ちゃうのさ。
「気に入った映画を並べてみましょう」とか「あるジャンルをまるごと否定してやるぜ」なんて
選者の意図とは関係なく、アンタが自分に都合いいように勝手に区分けしただけじゃないか。
BFIやAFIの意図は「気に入った映画を並べてみましょう」ではなくて「優れた映画をランク付けしよう」だぞ

だから放置すればいいのにｗ
自作自演か？

＞230
ごめん。新参者で流れが汲み取れなかった。
最初から読んできて放置に納得しました。

人材不足という言葉には、違和感を感じます。
大手映画会社は創立者が実権を握り、企画決定権や編集権は独裁で決めてました。編集権を許諾された監督もﾋｯﾁｺｯｸやﾎｰｸｽなどわずかの巨匠でした。どこも新規採用は一切しなかったので、ｽﾀｯﾌの平均年齢は60以上だったのです。まさに老害です。
ＡＩＰはその受け皿になっていたのです。

>>231
いや、自作自演じゃないなら別に謝らなくていいよ。
ある意味被害者だからね。

まーまー、6は無視しましょう。

60年代に核家族化がすすんで、団塊の世代がﾃｨｰﾝｴｲｼﾞｬｰになったことで、興行にはどう影響があったと思いますか？

アメリカ映画がクソになったのは「普通の人々」がオスカー作品・監督賞を受賞してから。以降オスカーの権威は地に落ち全てのアメリカ映画はクソになった。あの時「レイジングブル」が作品・監督賞を受賞していれば状況は変わっていた

「普通の人々」の受賞でオスカーの権威は地に落ちた。なんて言い出したら
50年代には「恋の手ほどき」「80日間世界一周」「地上最大のショウ」程度のが取っていたりするんだが…

それは違う。普通の人々と言いながら上流階級の人々の戯言をチンタラ描いただけの映画。オスカーの権威が落ちアメリカ映画がクソになったのは事実。
レイジングブルと見比べて普通の人々がいいか？

もちろん「レイジングブル」の方が好きだよ。
「普通の人々」の受賞でオスカーの権威が落ちたなんて思い込みだよ。
そもそも、最初っから一番優れた映画がオスカーを取るなんてこともないし。

さっきも例に出したけど、56年のアメリカ映画
「王様と私」「風と共に散る」「傷だらけの栄光」「禁断の惑星」「黒い牡牛」「現金に体を張れ」「攻撃」「十戒」
「知りすぎていた男」「ジャイアンツ」「捜索者」「白鯨」「ボディ・スナッチャー／恐怖の街」「友情ある説得」
と、いろいろバラエティがあるけど
オスカーを取った「八十日間世界一周」の方がいいか？

私が思うのは、ﾋｯﾁｺｯｸもﾎｰｸｽもｽｺｾｯｼも監督賞をとっていないという事実は、多数決というものが、どうしても凡庸なものを選んでしまう傾向があるのでは…、と思います。
ｶﾝﾇ（現在ではなく70Sぐらい）と比較してみるのはいかがでしょう？

大変恐縮ですが、私の問題提起にも意見していただけると光栄です。
6にはいってません。

八十日云々の問題ではない。五十年代半ばから六十年代後半のオスカー作品・監督賞は？が多いのも事実。が七十年代に入りパットンやフレンチコネクションが受賞した。これぞアメリカ映画だ。が普通の人々は絶対認められない。どうだ？

君らが無視しても、残念ながら俺は君らにいっくらでも
「注釈」いれられちゃうんだなぁw
さて君らの考察と俺の注釈とどっちがまともか、後世の誰かさんに
判断して貰いましょうか。

・・・と、その前に。

>229
>「気に入った映画を並べてみましょう」とか「あるジャンルをまるごと否定してやるぜ」なんて
> 選者の意図とは関係なく、アンタが自分に都合いいように勝手に区分けしただけじゃないか。
> BFIやAFIの意図は「気に入った映画を並べてみましょう」ではなくて「優れた映画をランク付けしよう」だぞ

なんて適当なでまかせ言う前に、BFIのサイト覗いて来る位の事はしようぜ。
ネット時代なんだからさ。

で、そこの「introduction」にはこんな事が書いてある。

----------------------------------------------------------------
Spanning almost a century of cinema-going, the list highlights
the diversity of the British palate when it comes to choice of film favourites.
And these are the nation's favourites - selected not by vote, or by critics,
but by the number of actual visits by everyone living in this country
over the past 100 years.
----------------------------------------------------------------

ね？
"favourites"なのよ。お気に入りを集めてるの。
で、BFIの連中はその事をしっかり自覚してる。

最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない。
みんなが好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を
鳥瞰してみようって意図で始めたランキングなんだよ。
人気投票ってのはどこでもそういうもんなの。

それを勝手に等級付けに転用しようってんだから、
横からイチャモン付けられたって仕方ないのさ。

で、お前さんは俺になんか言い返したかったら、
「あのランキングは映画を質的に評価するものだ」っていう証拠をどっかから
探して来なさい。AFIあたりなんかいいんじゃないか？w

まぁ「放置する」って事にしとくのが君の為にもいいだろうけどねw

さて。

>230
> 人材不足という言葉には、違和感を感じます。

「人材不足という"言葉"」を発したのは俺だけなんだが。
無視するんじゃなかったの？

> 大手映画会社は創立者が実権を握り、企画決定権や編集権は独裁で決めてました。
> 編集権を許諾された監督もﾋｯﾁｺｯｸやﾎｰｸｽなどわずかの巨匠でした。
> どこも新規採用は一切しなかったので、ｽﾀｯﾌの平均年齢は60以上だったのです。
> まさに老害です。

そういう「タイクーン」の時代は、実に50年代の初期に終わりを迎えてる。
その時期ハリウッドで、「"最高権力者"の虚像」がはぎ取られる事態が起こったのだ。

実のところ、ハリウッドにいる「スタジオの最高責任者」達にも頭が上がらない相手が
ふたつあった。

ひとつは、映画会社が本社を置くNYの背広組。
>230の言う「創立者」も実はこっちに属してる。

彼等は映画製作そのものにはタッチしないで、その代わりに財布の紐を握ってたのね。
予算の管理、売上げの管理とそこから来る現場スタッフの取捨選択。
取ったり捨てたりされる中には、スタジオの長やプロデューサー達も含まれる。
ハリウッドの歴史は、ひたすら拡大を目指し娯楽の「帝国」たろうとするタイクーン達と、
それを無視して利益確保に血道を上げる本社の背広組との闘いの歴史でもあった訳。

そしてもうひとつが、アメリカ政府だった。
そして1950年代に政府はハリウッドを締め付けにかかったのね。
言わずと知れた「赤狩り」、非米活動委員会のハリウッドへの介入だ。

この時「帝国」の長達は何をしたかというと、実になんにもしなかった。
というか進んでマッカーシーに協力して、悪名高いブラックリストを作り上げちゃった。
赤狩りに抵抗することは「反米的」、つまり彼等の大事なお客様に敵対する事
だったからだね。

それまでは各々の損得はともかくとして、娯楽の殿堂ハリウッドを盛り立ててた
つもりだったスタッフやスター達は、ここで一気に目が覚める。
ハリウッドには元々娯楽や芸術に奉仕しようなんて理念は存在しない。
ひたすら興行利益をあげる為に作り上げられたシステムなんだって事が、
誰の目にも明らかになっちゃった訳だ。

これが、「虚飾がはぎ取られた瞬間」だと俺は思ってる。
実際、その後のハリウッドは本当になりふり構わず金儲けに邁進し始める。
・・・というか元からそうだったんだけどね。それを糊塗するはずの
「娯楽と芸術」っていうベールが全然なくなっちゃった訳。

そういう状況下で、「権力を持った年寄り達だけの楽園」なんて作れる訳が無い。
メインスタッフの新規採用はなかったけど、実際には徒弟制度という形で新陳代謝は
行われてたし、相変わらずブロードウェイや欧州からのリクルートは盛んだった。

それがどう崩れてったかは、>224辺りで書いた通り。
1970年代にいきなり新陳代謝が始まった様に見えるのは、
「それまで長老がのさばってたから」じゃなくて、
「人材登用のシステム切り替えに時間がかかった」からなのさ。

>235

> アメリカ映画がクソになったのは「普通の人々」がオスカー作品・監督賞を受賞してから。
> 以降オスカーの権威は地に落ち全てのアメリカ映画はクソになった。
> あの時「レイジングブル」が作品・監督賞を受賞していれば状況は変わっていた

元からオスカーに質の保証なんて誰も求めてないでしょ。
あれは「その年もっともハリウッドを明るく彩ってくれた」映画に贈るもんだ。

各年の受賞作を比べてみると良い。
ハリウッドが「俺達こんなに"凄い映画"撮ってるんだぞ」って自慢できるものばっかりが
並んでるじゃないかさ。

当時「レイジングブル」がどれだけ先鋭的で完成度が高くても、判りやすく誰でも見られて
しかも"内輪の人間が作った"「普通の人々」が受賞する。その程度の賞なのよ。
で、それはアカデミー賞創立以来変わってないのね。
これに関しては>238に賛成。

君が認めようと認めまいと「オスカーってのはそういう賞なんだ」ってのは事実なんだし、
それとアメリカ映画そのものを直結させようってのも無茶な話だね。

>239
> 大変恐縮ですが、私の問題提起にも意見していただけると光栄です。
> 6にはいってません。

意見しといたよw

長文レスが多いな

今、現在のオスカーは愚作ばかりだ70年代までは違った。確かに何で？と思わせる作品が受賞した時もあったが、普通の人々が全てを崩壊させた。映画を語るなら映画だけを観て語るのがよい。当時の社会情勢や映画界の裏話などは関係ない

"favourites"って単語だけを拾いだして喜んでる。
BFIをまるっきり誤解して、主旨を都合よく捏造してるよ。
知識がないから恥ずかしいことも平気で言えるんだな。

それこそ、オスカーがインチキな根回しや調整の産物だと私が思い始めたのは、98年恋におちたｼｪｲｸｽﾋﾟｱが大金投じて接待して票稼ぎして、作品賞とった時です。
負けたﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄﾗｲｱﾝはその後の暴力描写に間違いなく影響を与えていると思います。
ﾌﾞﾗｯｸﾎｰｸﾀﾞｳﾝ､ｳｲﾝﾄﾞﾄｰｶｰｽﾞなど…。
それ以降は、ﾐﾗﾏｯｸｽとﾄﾞﾘｰﾑﾜｰｸｽのｷｬﾝﾍﾟｰﾝ合戦になったと思います。

オスカーが根回し、調整の産物だったのは大昔からだよ
『アラモ』はウェインが大金をかけた大々的な事前運動をしたのにもかかわらず
ほんの数部門でしか受賞しなかったのが話題になったんだから
50年くらい前から「根回し・調整」は常識だったんだよ。

>>248
同感。ただ好き嫌いだけだったら、diversity､palateなんて単語使わないのにね。

都合のいい所を抽出してｺﾗｰｼﾞｭしてるだけ。
ほっとこ。

>>248
同感。
ただ好き嫌いだけだったら、diversity､palateなんて使わないよ。
都合のいい所を抽出してコラージュしてるだけ。
ほっとこーね。

同感
ジサクジほっとこ

>>249
言葉が足りなかった。
あの時が一番露骨に見えたということです。
ﾊｰﾍﾞｲ･ﾜｲﾝｽﾀｲﾝが大嫌いだからかもしれません。

粘着哀れ

>246
> 今、現在のオスカーは愚作ばかりだ70年代までは違った。確かに何で？と思わせる
> 作品が受賞した時もあったが、普通の人々が全てを崩壊させた。

よっぽどレッドフォードに恨みがあるんだなw
まー俺も「E.T.」を蹴落とした「ガンジー」には恨みがあるから気持ちは判るけどさ。

「風と共に去りぬ」が賞を取ったからってMGMミュージカルのブームは去らなかったし、
逆に「ウェスト・サイド物語」が賞を取ったからってミュージカルは再燃しなかった。
そういうもんなのよ。

> 映画を語るなら映画だけを観て語るのがよい。当時の社会情勢や映画界の裏話などは関係ない

映画の「好き嫌い」を語るならね。
一本の映画について思った事を徒然なるままに平和に語り合うなら、
確かに周辺知識なんて邪魔なだけ。

でもここのスレタイ読んでみなよ。
「アメリカ映画がクソになった時期」を特定しようとしてるんだぜ？
（俺はそれを阻止しようとしてるんだがw）

そうとなったら、「映画からの感想」だけじゃ全然足りないのさ。

>247
> "favourites"って単語だけを拾いだして喜んでる。
> BFIをまるっきり誤解して、主旨を都合よく捏造してるよ。

そう思うんなら、俺が>241で引用したセンテンスまるまる訳してみて、
俺が何処をどう捏造したのかをはっきり示してみればいいのさ。

出来るんならねw
出来ないから「捏造してる」だけで黙っちゃう訳だw

>250
> 同感。ただ好き嫌いだけだったら、diversity､palateなんて単語使わないのにね。

お、こっちはまだ少しやる気があるぞ。
でも残念でした。

"the diversity of the British palate"で、「英国人の嗜好の多様性」。
100年分のベスト集計してみたら、いろんな趣味の人がいてびっくりしましたって
このセンテンスは言ってるの。

その集計が「多様な"嗜好"を集積したもんだ」って事を認める言葉なのよ。

都合の良い言葉抜き出してコラージュしようったって、抜き出し方が下手糞じゃ
すぐに見抜かれて反撃されるぞw

>248
> それ以降は、ﾐﾗﾏｯｸｽとﾄﾞﾘｰﾑﾜｰｸｽのｷｬﾝﾍﾟｰﾝ合戦になったと思います。

その勝負にはドリームワークスは負けっぱなしっぽいけどね。
大作で勝負できないから意欲的な作品を乱打するっていうミラマックスの
戦略は結構正しいと思うけど、賞取って箔付ける事にばかり汲々とするってのも
ちょっと考えもんだとは思う。

ただ、そういう戦略が通用するってのは、オスカーやパルムドールが
ある種の「権威」として認められてるって事の証明でもある訳だ。
実像とは裏腹に、一般大衆的には「オスカー受賞作=品質保証」になっちゃってる。
ランキングの怖さってそういう所にも出るんだよねぇ。

あと、賞取りレースに乗ったか乗らないかと、映画の善し悪しは関係無いってのも
やっぱりある。

「ミラマックスが大金かけて宣伝したから」映画の出来が悪くなるって訳でも
ないんだよね。その辺は切り分けて考えたいもんだ。

おやすみー。

ラストエンペラーが何部門も受賞したせいで
「ブロードキャスト・ニュース」が影に隠れてしまったのが問題だと
言ってみる

ブロードキャスト・ニュースを劇場で観てて寝てしまいそうに
なった自分は傍観しておこう・・

>>257
嘘いうなよ。
ﾄﾞﾘｰﾑﾜｰｸｽはその後3連勝しただろ。

>>247 >>250
相手すんな、反応するな。
叩いているつもりだろうが、文の内容でなく反応する事自体が荒らしにとっての栄養
結局 >>256 のようにキチの次の粘着発言に繋がるだけ。
更に君がこれにカッカして反応でもすれば、目も当てられない。

喜ばせたくないなら無視すること。
わかった？ >>All

ライティライト

>>227
＞ていうかさ、「最も生産能力旺盛な時期を含む」ての嘘でしょ。
＞単に作った映画の本数数えただけじゃん。

全然違うが？上記資料上掲げた秀作とされている作品の、監督別帰属数をカウント
したんだよ。でなきゃ何の意味もなさないデータだろ？
ワイラーやワイルダーやアレンの駄作も、ヒッチの「ファミリープロット」も
スピの1941もカラーパープルも軒並み落ちてるよ。

その資料を用いて誤まった認識のもとに発言しといて、
勘違いを指摘されたら、今度は自ら準拠した資料自体をクサすってわけかｗ
「盗人猛々しい」といってもいいくらい失敬きわまる言い草だ。

さすがにこれには呆れた。

>>259
あれはテレビorビデオで見るもんなの

アジアはケッコウ元気だけど

世界全体でみれば、アメリカはまだ底力失ってないでしょう。

BFIの選出意図が自説と正反対だからどうにか誤魔化そうとしているのか
それとも本当に知らないまま偉そうに適当な事を言っているだけなのか

どちらにしても恥ずかしい。

改めて言うまでもない事だが、３８７は議論がしたいんじゃなくて、ただ自分の意見を押し付けたいだけなんですよ。
そんな人とは話し合いにも何もなりはしません。
以上、賢明な皆さんならおわかりかと思いますが。

普通の人々が悪い。

>「風と共に去りぬ」が賞を取ったからってMGMミュージカルのブームは去らなかったし

「風と共に去りぬ」以前に、「MGMミュージカルのブーム」なんて存在しなかったしw

ミュージカルという分野を史上初めて切り拓いたのはワーナーだし、３０年代のミュージカルを引っ張ったのは
ＲＫＯのフレッド・アステアとジンジャー・ロジャースの黄金コンビでしょ。
ハッキリ言ってミュージカルに関してはＭＧＭは後発だったんですよ。
それが、「風と共に去りぬ」と同年の「オズの魔法使」の大ヒットで、ＭＧＭもようやくキッカケを掴んだんだな。
というわけで、ＭＧＭが黄金時代を築いたのはむしろ「風と〜」以降なんですな。
387はちゃんと調べてから書きましょうね。

>>270
そんな事より
荒らしの相手をするのも荒らしの一端だと
いつ気づいてもらえるんでしょうか？

お互い自説や薀蓄を語りたいからだろうな。

>260
> 嘘いうなよ。
> ﾄﾞﾘｰﾑﾜｰｸｽはその後3連勝しただろ。

あ、そうだった？
こりゃ失礼。俺の間違いだ。

>263
> 全然違うが？上記資料上掲げた秀作とされている作品の、監督別帰属数をカウント
> したんだよ。でなきゃ何の意味もなさないデータだろ？

だったら尚更意味が無い。
「ある作家がある期間に製作したうちの」、「どこかの誰かが気に入った映画」の
本数なんて書き連ねて何になる？

しかも「秀作とされている」基準がどこにも書いてないと来たもんだ。
前にあがってる年代別リストに、アルドリッチの名前１１本も出て来たっけ？

> その資料を用いて誤まった認識のもとに発言しといて、

こういう嘘は書かない事。ログ読み返せばすぐばれるんだから。
俺は>182で「古い数字を使う事による齟齬」を指摘してるんだぜ？
準拠したことなんて一度も無い。

読み物としてはあのリストは楽しませてもらってるけど、
その不備を指摘されたからって文句付けるのはやめときな。
不備を不備のまま出した自分の首しめるだけだぞ？

それからもう一点。

君らがこのスレタイの元にやろうとしてることってのは、

「資料（=映画）を用いて誤まった認識のもとに発言しといて、
　勘違いを指摘されるまでもなく、自ら準拠した資料自体をクサす行為」

だって事を忘れない様に。
俺が文句つけてるのって煎じ詰めればそこなんだからさ。

>266
> BFIの選出意図が自説と正反対だからどうにか誤魔化そうとしているのか
> それとも本当に知らないまま偉そうに適当な事を言っているだけなのか

それ俺に言ってる？
だったらさ、本当に「正反対」だってソースを持っておいでよ。
俺は>241でソース出して来てるんだからさ。

「ごまかす」ってのはね、そうやって根拠も出さないで文句だけ言ってる人の事
指して使う言葉なんよ。

>269
>270

「ザッツ・エンタテインメント」１から３まで通して見てから、
天国のジーン・ケリーに謝る様に。

ワーナーとRKO主導のミュージカルと、MGMが連打したミュージカルは映画史の中でも
別のムーブメントとして位置づけられてる。「オズの魔法使い」は後者の方なのね。
MGMが後続だってのは間違いないけど、「ブームが存在しない」ってのは
アメリカ映画史の否定でしかないぞ？

そしてもう一点、MGMの絢爛たるミュージカル映画群は、「風」の受賞で
吹き飛ばされたか？（違うだろ）ってのが>255で俺の言ってる事。

それにも異論があるんだよね？
まさか蘊蓄語るためだけに出て来たわけじゃないんだよね？
あるなら言ってみ、ほれw

で、最後に>261

> 喜ばせたくないなら無視すること。

俺にとって一番喜ばしいのは、いやしくも映画板にこんなタイトルのスレが
存在しなくなる事。

君らが完全スルーに成功しても、俺の埋め立て作業は終わらない。
自説や蘊蓄語るのは楽しいからねぇ。

せいぜい苦々しい気分を抱きつつ「推奨」し続けてくれたまえw

>>275
＞だったらさ、本当に「正反対」だってソースを持っておいでよ。
それが人にものを頼む時の態度か

「碌な知識もないのにシッタカ價ましているので、絶えず恥をかき続けています。
もうこれ以上バカにされるのは堪らないので、どうか教えて下さい」と、お願いしてみ。
ただでさえ人とのコミュニケーションが取れない半端者なんだから
謙虚に学習しようとする姿勢くらいみせろよ。

読むなよｗ

全く読んでないんだけど、一言だけ。
ＭＧＭはそもそも最初はミュージカルじゃなくて、筋も何も無いオペレッタ中心でしたから。
だから、ＭＧＭミュージカルというジャンルそのものが、最初は無かったんだよ。
そういうオペレッタが観客に飽きられたから、他社で活躍していたフレッド・アステアを引き抜いたり、
ジュディ・ガーランドやジーン・ケリーといった自前のスターを売り出して
ＭＧＭミュージカルという分野を確立して全盛期を築いたのが４０〜５０年代でしょ。
半端な知識で恥の上塗りをする前に知らない事は知らないとちゃんと認めといた方がいいよ、３８７君ｗ

まぁ、ブロードウェイメロディ・シリーズくらいだからね、30年代のMGMは。
「風」以前に、MGMミュージカルのブームが存在しなかったことは事実なの。
だから、吹き飛ばしようがないわなw

そもそもケリーがMGM入りしたのだって40年代に入ってからだしね。
誰かさんこそ「ザッツ・エンタテインメント」１から３までを通して見てから、
天国のジーン・ケリーに謝ったほうがいいな。
それと「オズの魔法使」を「オズの魔法使い」と誤表記するのも
半端な知識な人にありがちな凡ミスだから、気をつけたほうがいい。

馬鹿はほっといて、このスレの本題にもどろーよ。
20〜50年代は黄金時代だから該当せず。
以上

70年代初頭ｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞの登場あたりから追ってみない？

これはひどい

ジーン・ケリーがＭＧＭと契約したのは1940年だよ。
それこそ「風と共に去りぬ」以前は映画界にすら入ってなかったんだから。
387の方こそ、ちったあ勉強してから物を言えよ、バカがｗ

387って何ていうか映画について異常に無知じゃない？

>277
> それが人にものを頼む時の態度か

頼む？
俺は挑発してるのよ。

俺はBFIのサイトからソース引っ張り出して来て、
「そこに映画を等級付けする意図は無い」って事を証明した。

「それに文句つけた君は、じゃあ反証になんか出せるの？出せないでしょ？
　反証出せないなら俺の>56がそのまま通っちゃうけど？」

って返答を迫ってる訳さ。

ろくな知識も無いのに誰かにいちゃもんつけるとどうなるかってのを、
今君は学びつつある所なのね。謙虚に受け止めてくれw

>279
>ＭＧＭはそもそも最初はミュージカルじゃなくて、筋も何も無いオペレッタ中心でしたから。

それはMGMに限らず、トーキーの洗礼を受けた映画業界全てがそうだったね。
しかもこれ、ハリウッドを超えて全世界的にそうだった。
ここから「歌もの」ってジャンルが出来あがる。

で、ジュディ・ガーランドっていう女優は、この「歌もの」から「ミュージカル」
への移行期に、ぴったり寄り添ってた女優さんだったのよ。
子役時代からあちこちの映画で「ちょっと目立つコーラスガール」やってて、
後にアンディ・ハーディ・シリーズでブレイクし、「オズの魔法使い」で大スターに
なる。ここまでが1930〜1940年代。

つまり、

>279
> ジュディ・ガーランドやジーン・ケリーといった自前のスターを売り出して
> ＭＧＭミュージカルという分野を確立して全盛期を築いたのが４０〜５０年代でしょ。

とか、

>280
> まぁ、ブロードウェイメロディ・シリーズくらいだからね、30年代のMGMは。
> 「風」以前に、MGMミュージカルのブームが存在しなかったことは事実なの。

は、事実誤認って事になる。
逆に、俺が最初に書いた

> 「風と共に去りぬ」が賞を取ったからってMGMミュージカルのブームは去らなかったし、

は別に間違いでもなんでもないって事になるね。

まーIMDBあたりでフィルモグラフィ調べてみるといいよ。
「ミュージカル」ってジャンルが単なるレビューショーからどう移り変わってったかも
わかるしね。
勉強ってのはそういうところでするもんなのよ>284君w

・・・・ていうかさ、本題の「オスカーのご威光なんてその程度のもんなのよ」って
話には全然噛み付いて来ないで、揚げ足取りにもなんない揚げ足取りばっかりってのは、
ちょっと恥ずかしくないか君達？

「なんか言い負かせそうなネタが出て来たからつついてやろう」？
それで返り討ちにあってちゃ世話無いなw

>281
>284

あれー？俺「ジーン・ケリーが戦前から活躍してた」なんて言ったっけ？
俺はMGMミュージカル群を軽視する馬鹿(>270とか)をいさめただけだけど？w

斜め読みする粗忽者は口を挟みなさんな。自爆するだけだから。

>281
> それと「オズの魔法使」を「オズの魔法使い」と誤表記するのも
> 半端な知識な人にありがちな凡ミスだから、気をつけたほうがいい。

あ、これは失敬。謹んで訂正させていただきます。

>282
> 70年代初頭ｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞの登場あたりから追ってみない？

そうしてくれると有り難い。
もう片っぽのスレに書いたの貼付けるだけで済むから、俺はすごく楽だw

話すだけなら黄金時代の方が楽しいけどね。

見苦しいねえ、ここまでくると
所詮は無知なんだから、粋がるのはやめとけよｗ

>289

おいおい、荒しってのは自分の見苦しさなんて気にしないもんですぜ？
ところで「MGMミュージカルは戦後から」とか言ってた人はなんか反論ないのかね。

あっちのスレも崩壊しっぱなしで終わったし、
今度はこっちでゆっくりやらせてもらうよw

おやすみー。

読めば電波発信してて面白いんだろうが読む気が起きない。
電車の中で独り言言ってる奴見ると何気ないふりして近づいて
聞き耳立てる趣味があるんだけど、わざわざ読むのもなぁ・・・。

正気じゃないな。

なにが387をそうさせるのか？で誰かスレ立てない？

馬鹿にマジレスするのも何ですけどねえ
「ＭＧＭミュージカルのブームは戦後から」
なんて誰も書いてないんじゃないですか？
「オズの魔法使」（１９３９）が転機となって、４０年代（戦前含む）から５０年代にかけて
ＭＧＭの黄金時代がやってきたって事でしょ？
戦時中に、ＭＧＭミュージカルがアメリカ国民を励ましたのは事実だけど、
３０年代はＭＧＭは主役でも何でもなかったんですよ。
まず、その歴史的事実をねじ曲げて自説をゴリ押ししてどうするよ。
それと、ジュディ・ガーランドは最初は主役でも何でもなくて、ただの子役ですよ。
そりゃあ歌は人よりは上手かったけど、真の意味でスターにのし上がったのは
「オズの魔法使」からですから。
それだって、最初は代役として仕方なく起用されたんだよ。
従って、ジュディの真の全盛期は４０年代からという事ですよ。
以上、何か無知な馬鹿に釣られるのもアホらしいのでこの辺で・・・

有名な映画（オズの魔法使）の邦題を平気で間違えてる奴が偉そうに何を言っても説得力ねーよなｗ

>>282の続き
ETあたりで質がおちたとの事なので、作品を順に追っていきます。
�@ｴｽｹｰﾌﾟﾄｩﾉｰｳｪｱ
みてねーからわからん。ｲﾝﾀﾋﾞｭｰでは第二次世界大戦ものって、いってた。父親が、B25乗ってた話と戦場にかける橋に影響うけたらしい。？61年
�Aﾌｧｲﾔｰﾗｲﾄ ｱﾘｿﾞﾅ州ﾌｪﾆｯｸｽで住民がＵＦＯに拉致される話｡
ｲﾝﾀﾋﾞｭｰによると遊星よりの物体、それは外宇宙からやってきたにﾋﾝﾄを得たとの事。後者のほうがｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞっぽい感じがするが… とくに『我々はまだ彼らと会うには未熟なんだ』というセリフをテーマにしたかったらしい。64年

>>293
この男については、露骨に放置したり時々茶々入れたりして弄ぶのが昔から
映画板住人全員暗黙の了解の慣例になっているのでヲチスレ立てたら面白くなくなる。

要するに387の脳内では
１・ＭＧＭミュージカルの黄金時代は３０年代から有り
２・ジュディ・ガーランドは子役時代から大スター

という事になってるわけだ。
１に関しては、３０年代のミュージカルをリードしていたのは、ＭＧＭのテストを一度落とされた
フレッド・アステアと、既にスターだったジンジャー・ロジャースのコンビを擁したＲＫＯであり、
ＭＧＭは脇役であった。
２に関しては、ジュディ・ガーランドは「オズの魔法使」で初めて一人前のスターとして認められた、という事。
この二つの事実を勝手に消すなと

「オズの魔法使」ってＭＧＭは最初はシャーリー・テンプルを主役にしたがってたんだってな。
でもテンプルは当代一の子役スターだったから条件も折り合わず、
「仕方なく」自分の会社のジュディを使ったという経緯が有る。
もしジュディが当時から大スターっていうなら、そんな軽い扱いはされてない筈。
要は、歌が上手い子役の一人だったって事だよ。
ジュディはそのチャンスを生かして、ようやくスターの切符を掴んだ。

70年代までは面白い映画が多いと思う。
ところが80〜90年代は、あまりよろしくない。だけど、
90年代末から現在までは結構持ち直してると思う。
タイタニックが無ければグラディエーターやLORも無かったと思うが。
タイムラインで1997年以前以後を考えてくれれば、こじつけではないと理解できる

「全てタイタニックが始祖、タイタニックのおかげ！」なんていう気はないが、
（タイタニック自身もブレイブハートやフォレストガンプ、パニック映画ブームあたりの影響下にあっただろう）
タイタニック公開後に羅列したような影響や流行が有ったのは事実。

タイタニックじゃなくてエポックメイキングな作品ならこういう羅列はいくらでもできるけどね。

ところで、業界初の技術やアイデアでないと語ってはダメなのか？
ダメになった時期の話についてのスレかと思っていたんだが。
アメリカ映画が、どんなにクソになった様にみえても
個性的ないい仕事をしている人間は必ずいるし、
豊作だと思える時代に、凋落の芽が生まれたりする。

映画は次世代に影響を与えながら絶えず進化し続け、
無意味な時代は一つもないと思う。

だから、俺はアメリカ映画がクソになった時代を決めつけたくもないし、
他の国の映画と同様に、これからもアメリカ映画を期待し続けていく。

�Bｱﾝﾌﾞﾘﾝ 30分ぐらいの短編ｾﾘﾌなし。ｷﾞﾀｰｹｰｽ抱えた少年が砂漠をさまよってると一人の少女と出会う。少女がケースをあけると、スーツとｸﾗｰｸ｢都市と星」がでてくる。
ｲﾝﾀﾋﾞｭｰによると、都市と星､管理社会の歯車になるのが嫌で都市の外に脱出する、内容に影響をうけたらしい。68年。蛇足だが、2年後ﾙｰｶｽの『THX‐1138』を見て、自分と同じ事を考えた人がいると感激したらしい。これはもろ『ｱﾙﾌｧｳﾞｨﾙ』
『ｱﾝﾌﾞﾘﾝ』を認められ、ﾕﾆﾊﾞｰｻﾙと契約。

>>299へ追加
テンプルは他社所属だったから、ＭＧＭがいくら頭を下げても貸してくれなかった。

こんなとこでグダグダせずに映画観ろ　ｵﾏｲﾗ

387の悲願は

『俺様イズム的映画愛による懐映画板での言論統制と啓蒙』　

　　　　　　　　　　　　　　　　らしいよん　怖いすねぇ　

どうしても相手をしてしまう馬鹿が出るからコテハンスレ作ったよ。
以後こちらに誘導＆387（6）のお笑いトークについてはこちらで。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1132152811/

馬鹿とはなんだ！　
スレ立乙。

>>300
文の前半が俺のレスのコラージュのようだが、何がしたいんでしょうか？

>>286
ちょっと哀れにになってきたから忠告してやるけど
＞「そこに映画を等級付けする意図は無い」って事を証明した。
「映画を等級付けする意図は無い」なんて、なんにも証明してないぞ。
勝手な思い込みを披露して恥をかいただけだ。
等級付けする意図があるからこそランク付けしてんだよ。
知らないんだったら図書館にでも行ってBFIの選出基準を調べてきてみな。

ろくな知識も無いのに妄想でばかり書き続けてると痛々しいから。
せめて偉そうに発言する際にはボロが出ないように、
知っていることだけ書きなさいね。少なそうだけど。

>>296
>>301
とりあえず、3作中2作品しかみれなかったが、感想としては特に左翼的ﾒｯｾｰｼﾞはなかったが、政府とか大人はよくわかんないから信用できない、ぐらいなんだと思った。
明日は続激突もっかいみてみます。
はたしてＥＴから質が落ちていくのだろうか？

スピルバーグはユダヤ人でしょ？ある意味世界の被差別民族だから、それだけ
メジャー志向というか、認められたいと言う気持ちは、人一倍強いんじゃない？
それが映画になると、確かにエンターテイメントとして頑張って、一流で子供から大人にも
愛される映画を作るけど、その必死さがウザく感じられるかもしれない。

おはよー。糞眠い。

>>294
> 「ＭＧＭミュージカルのブームは戦後から」
> なんて誰も書いてないんじゃないですか？

>269と>279と>280が書いてた。
あとそれに便乗した有象無象ね。

君が「書かなかった事にしたい当人」でなきゃいいんだけどね。

> ３０年代はＭＧＭは主役でも何でもなかったんですよ。

だからさぁ。勝手に範囲狭めて「主役」とか持ち出してこなくていいんだって。
俺は「戦前にもMGMミュージカルはひとつのムーブメントだった」って
意味の事を書いたの。
で、それはトーキー以来続いて来た歌曲映画から発展してったものなんだよってね。

「主役かどうか」なんて最初っから問題視しとらんのよ。
それがオスカー一本逃したくらいで霧散しちゃうようなもんだったかって
話をしてるんだからさ。>255をもっかい読み返す事。

お次ぎは「真の意味で」とか「全盛期」とかやってるしw

> それと、ジュディ・ガーランドは最初は主役でも何でもなくて、ただの子役ですよ。
> そりゃあ歌は人よりは上手かったけど、真の意味でスターにのし上がったのは
> 「オズの魔法使」からですから。

お前さん、戦前MGMの傑作群と一緒にミッキー・ルーニーも葬ろうって魂胆かw
・・・まぁあいつは別に葬られても映画史に傷はつかないだろうけども。

これは>298にも言っとくけど、「アンディ・ハーディ」は相当の人気番組だったんだぜ？
そこで踊りもコメディ演技も出来たジュディは充分人気者だったのさ。

ジュディ・ガーランドって女優は子役の時から重用されて、当時の労働条件の
厳しさから薬漬けで一日１８時間労働とかやらされてた人だった。
そういうガーランドを「ただの子役」とか「代役」で切って捨てちゃうってのが
悲しいねぇ。知識べったりで愛がない。

ま、別にお前さんにジャンルへの愛情なんて求めちゃいないけどさ。
ジャンルの存在まで否定しようってのはいただけないからね。
だからIMDBあたりでお勉強してこいって言ったのさ。

>295
> 有名な映画（オズの魔法使）の邦題を平気で間違えてる奴が偉そうに何を言っても説得力ねーよなｗ

それどころか俺、あの映画見てすらいないw
ジュディ・ガーランドはそんなに趣味じゃないのだ。

趣味じゃなくても、その時代における彼女とあの映画の重要性ははっきり認識できる。
好き嫌いだけで物言ってる誰かさんとは違うのよw

>297

そういえば、俺が出没してる（事になってる）ほかのスレ教えてって
書いた気がするが、誰も教えちゃくれないんかね。

そこに俺が出張ってったら「実は別の奴だった」事がバレて具合悪いってか？
俺みたいのが何人もいるなんて事になったら嫌な奴も多いだろうなぁw

>308
> 「映画を等級付けする意図は無い」なんて、なんにも証明してないぞ。

そういう事書くなら、どこがどう証明できてないのか書くくらいはしておこうぜ。
簡単でしょ？俺の論旨は>241にまとめてある。それ潰せばいいだけなんだから。

> （君） 等級付けする意図があるからこそランク付けしてんだよ。
> （俺）彼等はランク付けはしても、一様にダメ出しなんてしないからね。
　　　　そして「これは好き嫌いの結果です」とはっきり言ってる。

さてどっちが正しいでしょう？
俺はBFIのサイトから自説を補強できそうな文言引っ張り出して来た。
君は何を出して来る？

俺は寛大だから、君が図書館から帰って来る間くらいは待てるけど？

> せめて偉そうに発言する際にはボロが出ないように、

なんて事にばかり汲々としてると、君みたいに奥歯にものの挟まった様な、
臆病な意見しか言えなくなっちゃうのよ。そんなんじゃ誰も説得できないのね。
「よく聞こえないからモゴモゴ喋るな」ってウォンカさんも言ってたでしょ？

>296,301
それ二本とも学生映画。
自主映画やホームムービーまで対象に含めたら、惨憺たることにならないか？

ともあれ君の試みは面白そうなんで暫く静観させてもらう。
相変わらず反体制に拘ってるみたいだけど、それも込みでね。
（一通り全部終わったら突っ込み入れ始めるけど、まぁ気にしないでくれw）

たださ、例え今じゃ見られない映画であっても、オチまで書いちゃうのは止めとこうぜ。

>300

あっちのスレで「381」だった人？
>307読む限りじゃ違うのか。

せっかくレスの再編集版あげてくれてるんだし、
俺もあっちで書いた論旨を繰り返しとくか。

> 70年代までは面白い映画が多いと思う。
> ところが80〜90年代は、あまりよろしくない。だけど、
> 90年代末から現在までは結構持ち直してると思う。

俺としちゃお気に入りの「タイタニック」の重要性を認めてくれるのは有り難いが、
やっぱり上みたいな言い切りはいただけないやね。
「面白いと（俺が）思う」「よろしくないと（俺が）思う」なんてのと、
実際に「質が良い／悪い」は全然関係無い。
前者は主観、後者は客観によるもんだからね。

だから、

> ダメになった時期の話についてのスレかと思っていたんだが。

「ダメになった時期」の話をする以上、まず客観的に判断できる、
「ダメになったという事実」を見つけて来なきゃいけないわけよ。
個人がなんとなく「つまんない気がするから」とか思う以上のものをさ。

でないと結局主観の押し付け合いになって、時期の特定どころか
何がどうダメになったのかも判んないまま終わる事になる。

ついでに書くと、俺は「アメリカ映画がダメになった」って言い切り事態が、
最近の映画をお気に召さない誰かさんの「主観」の発露でしかないと思ってる。

誰かの勝手な思い込みが、勝手に「スレが立つ程の既成事実」化されて、
確定"したことにする"なんて事になっちゃ、現役の映画ファンとしちゃたまんない訳さ。

だから前スレの381だった人が

> 俺はアメリカ映画がクソになった時代を決めつけたくもないし、
> 他の国の映画と同様に、これからもアメリカ映画を期待し続けていく。

て言うのと似た様な意味で、俺は現代アメリカ映画をクソ扱いするって前提から始まってる
このスレを潰す事にした。俺なりのやり方でね。

それがここでの俺の基本スタンス。ご清聴ありがとうございましたw

>>6
長いよ、387から6へ名前変えただけでやってること同じ、芸がない。
要点まとめて短文でたのむ。よろしこ。

>>311
>「風と共に去りぬ」が賞を取ったからってMGMミュージカルのブームは去らなかったし

キミはこう書いたんだよw
そして、これは明らかに間違ってるんだ。
なぜなら、「風」以前に、MGMミュージカルのブームは無かったんだからね。
「ムーブメント」ではなく、「ブーム」とキミは書いたんだぜw

>>316
お前もいいかげんしつこいよ。
いくら相手しても君の欲しがってる結末はこない事に気づけよ。
スレタイ読んでな。

>>311
戦前戦後という分け方にすり替えてるのもアホ
キミは「風と共に去りぬ」を持ち出したんだから、分岐点は39年のはすだろ？
この39年というのが重要。MGMミュージカルは、「オズ」以前以降、
あるいはアーサー・フリード以前以降でハッキリと分けて考えられてる。
つまり39年を分岐点にして、実はまったく違った「ムーブメント」に
なっているんだな、これがw

>>317
ゴメンね。でも、バカをからかうのって楽しくってw
以後、自重します。

＞313
241で「BFIのサイト覗いて来る位の事はしようぜ。ネット時代なんだからさ」と書いているわりには
「TOP TEN」ページの最初の一行を読んでいないらしいな。

In 1952 Sight & Sound polled the world's leading film critics to compile a list of the best films of all tims
[オールタイム]の[ベスト]な[フィルム]の[リスト]を[コンパイル]する
「歴代の最良・最高の映画の一覧を資料をまとめて編集する」ってことだよな。

それでは>>241に戻って見てみよう。

＞最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない。
勝手な思い込み。根拠が無い。
歴代ベストの映画を順位付けしてリストを編纂するという行為は
言ってみれば「映画そのものの等級づけ」だ。

＞みんなが好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を
＞鳥瞰してみようって意図で始めたランキングなんだよ。
勝手な思い込み。根拠が無い。
君がそう思い込みたいのなら自由だが、他人には披露しないほうが利口だ。

＞で、お前さんは俺になんか言い返したかったら、
＞「あのランキングは映画を質的に評価するものだ」っていう証拠をどっかから
＞探して来なさい。AFIあたりなんかいいんじゃないか？w
あのさ、せめて最初の一行くらいは読んでこいよ。
中学程度の英語で充分だけど、それでも無理なら翻訳ソフトでも使えよ。
あそこで普通に考えれば「the best films of all tims」の「BEST」は
興行成績でも観客動員でもなく「映画を質的に評価するもの」だろ。
「The most favorite films of all tims」じゃないんだからさ。

�C続激突をみる。ｽﾄｰﾘｰは周知の通りだが、赤ちゃんの養育権を奪われた夫婦が、ﾊﾟﾄｶｰをｼﾞｬｯｸして逃げる話。
ｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞはｲｰｼﾞｰﾗｲﾀﾞｰに影響受けたと言っていたが、所々に垣間見られるｼｰﾝがあった。この夫婦をﾃｷｻｽの右翼が撃ち殺そうとするｼｰﾝは特に。
ふと思ったのがｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞの映画はﾗｽﾄｼｰﾝに夕暮れが多いと思った。ET、激突もそう。
ｲﾝﾀﾋﾞｭｰでｱﾝﾌﾞﾘﾝ、続激突を振り返って、今、これをみると、自分がﾍﾞﾄﾅﾑ戦争からも逃げて、反戦ﾃﾞﾓからも逃げていたことがよくわかるね、と言っていた。
続きは後で

>>321
続き。これも特に左翼的ﾒｯｾｰｼﾞはなく、大人とか政府はよくわかんないから信用できないぐらいのもの。
当時最年少監督であったため、ﾊﾙ･ｱｼｭﾋﾞｰやｱｰｻｰ･ﾍﾟﾝ、ﾌﾗﾝｸ･ﾍﾟﾘｰなどの左翼ｲﾝﾃﾘとは世代が違うし、72年はｶｳﾝﾀｰｶﾙﾁｬｰそのものが負け始めていたので、ﾆｭｰｼﾈﾏと一括りにはできないのだろう。
ﾌｫｰﾏｯﾄがﾆｭｰｼﾈﾏ風ということなのだろう。ｲｰｽﾄﾏﾝ･ｶﾗｰ独特の荒れた画像もその一つ。

次はジョーズを見直してみる。

>>322
>ﾌｫｰﾏｯﾄがﾆｭｰｼﾈﾏ風〜

当時の低予算映画のいくつかは、どこか似通った雰囲気を持っている印象がありますね。
映画の内容、本質は違っても、たとえば「悪魔のいけにえ」なんかちょっとした処で
初期のスピルバーグ作品とダブって見えたりする部分がある。
「いけにえ」のラストも朝日だけど夕暮れっぽいしね。

このスレ初めてきて前スレから全部見ました。
みんな凄くいろいろ考えてるんですね？
俺、あんま難しいことは言えないけど2000年くらいからは劇場には年数回しか見に行かないし
レンタルや買って見るDVD も1960〜80年台の前半の作品か香港映画が
殆どだから今のアメリカ映画に魅力を感じてないんでしょうね。
アイドル的なスターはいても昔のような大スターがいないのが今の
状況を表してるのかもね…

>315
> 長いよ、387から6へ名前変えただけでやってること同じ、芸がない。
> 要点まとめて短文でたのむ。よろしこ。

やだw
読めないなら別に別に読まなくたっていいんだよ。

>316
> そして、これ（「風」が賞をとってもMGMミュージカルのブームは去らなかった）は
> 明らかに間違ってるんだ。

間違ってない。
間違ってない事を俺は>287で論証してみせた。
そこに書いてある諸々を、君は崩さなきゃならんのよ。
あくまでも「間違ってるんだ」って言い張りたいならね。

ついでに言うと、俺は「ブーム」も「ムーブメント」も同じ意味で使ってる。
君は厳密に分けてるのかも知らんけどさ。文意くらい読み取れるっしょ？

>318
> 戦前戦後という分け方にすり替えてるのもアホ

区分けが便利だから使っただけ。お望みなら「1939年以前/以降」に読み替えてくれても
全然構わないよ？論旨まったく変わらないからね。

で、アーサー・フリード以前/以降の話をしたいなら、彼が売れ出したのが
いつ頃からなのか、その答を持って来る事。
まさか彼が「オズ」で初めてブレイクしたなんて思ってないよね？

俺に言わせれば、それこそ「フリード以前」なんて存在しないも同様なんだがw

>320

おお、やっとソースを提示できる奴があらわれたか。
・・・・でも残念でしたw

"In 1952 Sight & Sound polled the world's leading film critics
to compile a list of the best films of all tims"

この一文には、"best"が「品質」を指してるなんて一言も書いてないのよ。

君の意訳のうち、「最良」って言葉が欠如する。
そうするとどうなるか。

「歴代最高の映画の一覧を資料をまとめて編集する」。
（こういう時は編纂て言葉を使うべきだと思うけどまぁいいや。）

ニュアンスが大分変わっちゃった事に気がついたかい？
そう、「何が"最高"」なのかこの一文からじゃわからんのよ。

最高に人気があった映画なのかもしれない。
最高に稼いだ映画なのかもしれない。
最高に話題になった映画なのかもしれない。

そして、最高に「質の良い」映画を編纂したのかもしれない。

ただ「集めました」だけじゃ、その辺が曖昧なのね。

だからBFIは、前後に「どうやって集めたか」を書いてくれてる。

・100人を超える批評家に投票してもらいました。
・その後は100人を超える「現場の人」達にも投票してもらいました。

そこで初めて、読んでる側は得心する訳だ。
このランキングは「人気投票」なんだって。
映画好きの集団が「彼等の気に入った映画」を並べてみせたんだってね。

始めの２行「しか」読まなかった君はそこを読み違えた。だから、

> 歴代ベストの映画を順位付けしてリストを編纂するという行為は
> 言ってみれば「映画そのものの等級づけ」だ。

とか、

> あ そ こ で 普 通 に 考 え れ ば 「the best films of all tims」の「BEST」は
> 興行成績でも観客動員でもなく「映画を質的に評価するもの」だろ。

なんて思い込みに走っちゃうのさ。
思い込むのは自由だけど、他人にゃ披露しない方が利口だぞw

BFIのランキングは特にそうだけど、凡そ世界中の雑誌やコミュニティがやってる
ランキングってのは、「眺めて楽しむもの」なの。
それを以て映画の出来を測るモノサシなんかにしちゃ、投票する人に失礼ってもんさ。

最後に、君が着目した一文の、結びの語を紹介しておこう。

"The results are intriguing, both for their certainty in choosing intense personal
films as the best, and for their lack of agreement about which films of recent times
can compete with the greatest."


ね？「好き嫌いだけでの等級付けは不可能」。
100人の批評家と100人の監督をもってしてもね。
できるのは「彼等が何を気に入ったか」を数え上げる事だけなのさ。

すげー数のあぼーんだなｗ

もうアメリカ映画が終わったのはスピルバーグのせいでいいよ。
今年の「宇宙戦争」もつまらなかったし。
あれなら１９５３年版の「宇宙戦争」の方が遥かに面白い。

>>326
いくら悔しいからって屁理屈にも無理があり過ぎるだろw
＞君の意訳のうち、「最良」って言葉が欠如する。
「最良」を辞書でひいてみろよ「best」って書いてあるよ、きっと。

＞「何が"最高"」なのかこの一文からじゃわからんのよ。
わからないのは、いやわかろうとしないのはｱﾝﾀだけだよ。
普通の読解力があれば誰かさんみたいな無茶な誤解はしない。
もう無理して頭の悪いふりをしなくていいからw

「歴代ベストの映画の一覧を資料をまとめて編集する」
ま、ここまではお互い見解が一致している訳だが
俺の意見では、これは普通に受け取れば「質の高い映画を選んでいる」と解釈する。
（試しに友人にでも聞いてみなよ。もし友人がいるのなら）

「歴代ベストの映画の一覧を資料をまとめて編集する」行為で
選ばれたのは1位『市民ケーン』2位『めまい』3位『ゲームの規則』なんだが、これを
＞最高に人気があった映画なのかもしれない。
＞最高に稼いだ映画なのかもしれない。
＞最高に話題になった映画なのかもしれない。
とするのがそっち。

あんまりツッコミ入れるのも可哀想だけど、まず
「最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない」
「みんなが好きな映画があった時代を鳥瞰してみようって意図」と言い張る根拠を示して欲しいね。

「宇宙戦争」は俺も見たけど、スピは相変わらず人間を描くのが下手だと思ったね。
やっぱりスピは底の浅い監督だというのを露呈したよ。

�Dｼﾞｮｰｽﾞを見る。75年全米409の映画館で一斉に公開したﾌﾞﾛｯｸﾊﾞｽﾀｰの始まり。そのためには事前に強力な宣伝が必要で、ﾎﾟｽﾀｰは巨大な鮫が美女を狙うｾﾝｾｰｼｮﾅﾙなもの、これこそﾊｲｺﾝｾﾌﾟﾄ。
まずﾒｲｷﾝｸﾞ映像から見る。ﾋﾟｰﾀｰ･ﾍﾞﾝﾁﾘｰの原作はｷｬﾗが薄いとのことなので、毎晩徹夜で翌日とる分のｼﾅﾘｵを、主演俳優3人と、ｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞ､ｶｰﾙ･ｺﾞｯﾄﾞﾘｰﾌﾞで会議することに。
最初仲が悪かった3人が夜通し酒飲んでるうちに仲良くなるｼｰﾝがあるが、それがﾘｱﾙに見えた。
それで会議の結果、ﾎｰｸｽのﾘｵ･ﾌﾞﾗﾎﾞｰの人間関係でいくことに。

続きは次。

>>332
続き。ｽﾄｰﾘｰは周知の通り、中年の警官と老人の漁師とﾋｯﾋﾟｰ風の鮫学者が力を合わせて、鮫と戦う。
世代間の和解も入っているのだろう。
漁師、学者はﾌﾞﾙｰｶﾗｰとｲﾝﾃﾘ､ﾀｶとﾊﾄ､右と左で、警官は転職願出して平和なﾛﾝｸﾞｱｲﾗﾝﾄﾞに逃げてきたﾉﾝﾎﾟﾘという設定。
鮫との闘いが始まると、ﾀｶ派は戦死、ﾊﾄ派は役立たず。ﾄﾄﾞﾒを刺すのはﾉﾝﾎﾟﾘ｡
これはｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞ本人の事か？と思った。

次は未知との遭遇、公開版、特別編、現在のものを見直してみる。

へー、あれって「リオ・ブラボー」の登場人物を参考にしてるのか。
何かちょっと違うんじゃねーかって気もするが。

だから、何度も書くけど知らないんだったら図書館に行ってBFIの選出基準を調べて来いよ。
想像で「きっとこんなこと考えてたんだろう〜」じゃなくてさ、調べりゃすぐ判ることなんだから。
BFIが優れた映画をランク付けしたくてトップ10を選んでいることも
387が提唱する「好き嫌いで比べんな、指標を決めてやれ」とは正反対の
「指標を決めてやるなんて方法よりも、好き嫌いの方が正しい結果が出る」って考えてるのも判る。
どうせ俺が言っても信用しないんだろうから自分で調べてみ。
結果を知るのが怖いだろうがなw
厳しい現実を知りたくなくて逃げ続けるのなら、デマカセばっか並べて笑われてても文句言うなよ。
みっともない。

>>335
レス移しておいたから、次からの発言はこっちでお願いしますね。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1132152811/

>>336
やだ。

>>325
>で、アーサー・フリード以前/以降の話をしたいなら、彼が売れ出したのが
>いつ頃からなのか、その答を持って来る事。
>まさか彼が「オズ」で初めてブレイクしたなんて思ってないよね？

お望みなら
まさに39年の「青春一座」がフリードのプロデュース第一作。
そして、ここからミッキー＆ジュディの、いわゆる裏庭ミュージカルが
シリーズ化され、MGMミュージカルはまったく違う「ムーブメント」を
展開させていく。「ブーム」は、ここから始まるんだよ。

>俺に言わせれば、それこそ「フリード以前」なんて存在しないも同様なんだがw

じゃ、この理由を聞こうか？w

おはよー。
うーん、ペース遅いな。雑談からいくか。

>334
スピルバーグがホークスに心酔してる事は有名で、特に「リオ・ブラボー」から「ハタリ！」
に至る「男たちの連帯の図式」（山田宏一が良く書いてた奴ね）っていうモチーフは、
結構あちこちに出て来てる。
「ジョーズ」の男３人は、やっぱりどこか想起させるものがあるね。
クイントとブロディの関係は「リオ・ブラボー」（ウェインとマーティン）、
ブロディとフーパーの関係は「赤い河」（ウェインとクリフト）みたいに。
最後に歌ってしめてるしw

>336

そこのレスの5って俺が書いた事になってんの？
確かに「コミック雑誌なんていらない」は好きな映画だったけど。

>338
>じゃ、この理由を聞こうか？w

らじゃー。でも聞いた事後悔するぞw

「俺に言わせれば、ハリウッドの音楽映画史にフリード以前なんて無いも同然」
何故なら、

> まさに39年の「青春一座」がフリードのプロデュース第一作。

・・・の前に、彼はいろんなミュージカルやレビュー映画で「音楽」を担当してるからなのだ。

ご存知の通り、ハリウッドやブロードウェイのミュージカルは音楽だけ先に作って
振り付けは後から、なんて分業はやってない。
音楽込みで場面をその場で作り上げてくのね。作曲家、演出家、脚本家が頭付き合わせて。
アーサー・フリードって人は、その中で「音楽面の才能」で頭角を現してった人なのだ。

彼のフィルモグラフィはあっちこっちで見られるけど、そこをちょっと覗いてみれば
1931年からもう活動を始め、ローレル＆ハーディやエレノア・パウエルなんかと
何度も仕事してるのが判る。

「プロデュース第一作」が、フリードがミュージカルの歴史を書き換えた第一作って訳じゃ
ないって事ね。

（彼のフィルモグラフィは遡れば1928年のレビュー映画にまで辿り着いちゃうけど、
　さすがにこの辺で彼がメインで仕事してたとは思い難い。見れないし。）

それからもう一点。
こっちは君は聞いた事後悔するだろうがw

> そして、ここからミッキー＆ジュディの、いわゆる裏庭ミュージカルが
> シリーズ化され、

アンディ・ハーディのシリーズは1937年からもう始まってるのよ。
「裏庭ミュージカル」とは言っても終止「歌のついたホームコメディ」として、
全部で１５本作られたうちジュディ出演作が３本。
「青春一座」はその２本目なのね。

つまり、>338君は「アーサー・フリードの初製作作品」を見つけた時点で
それ以前を確認する事を怠っちゃったか、故意に映画史を捏造しようとしたって訳。

・・・・それも、たかが厨一匹に意地を張りたいが為に。
俺のステージにようこそw

>335
> だから、何度も書くけど知らないんだったら図書館に行ってBFIの選出基準を調べて来いよ。

俺はちょいとネット漁って同じだけの成果あげてるからさw
図書館まで出向いてく必要ないのさ。

それこそ本にはBFIのサイトとは全く別の事が書いてあるって言いたい？
それ誰が書いたんだ？

・・・まぁ、そんなに引用したいんなら君がやんなさい。止めないから。
ちゃんと書名と筆者の名前あげてくれるんなら、信用しないでもないぞw

俺は公式サイトからｺﾋﾟﾍﾟしてくる方がずっと楽なんでそうさして貰うよ。

> 387が提唱する「好き嫌いで比べんな、指標を決めてやれ」とは正反対の
> 「指標を決めてやるなんて方法よりも、好き嫌いの方が正しい結果が出る」って考えてるのも判る。

その「正しい結果」というのが、品質保証の方向に向いてないって事を、
ここ一両日の俺は根拠を提示しつつ話してるのよ。

君も>330君みたいに、きちんと「あげられた根拠の正誤を疑う」っていう手順を
踏んだ方がいい。「読めば判る」の繰り返しじゃ俺を説得するのは無理。
図書館に籠ってても現実は見えないぞ？

で、その>330君。
腰据えてやりましょーかw

[お題]BFIの１０年ごとのベスト選出に関する関東のお言葉

In 1952 Sight & Sound polled the world's leading film critics
to compile a list of the best films of all times


（君）
> [オールタイム]の[ベスト]な[フィルム]の[リスト]を[コンパイル]する
> 「歴代の最良・最高の映画の一覧を資料をまとめて編集する」ってことだよな。


（俺）
> 君の意訳のうち、「最良」って言葉が欠如する。


（君）
>「最良」を辞書でひいてみろよ「best」って書いてあるよ、きっと。


よし判った。
じゃ「最高」の方を欠落させてみようw

「歴代の最良の映画の一覧を資料をまとめて編集する」。

おやおや今度は何に対して「最良」なのかわからないぞ？

人気？
採算性？
話題性？

それとも品質評価なのかな？

おんなじ事なのよ。君は"best"って言葉をわざわざ２種類の日本語に変換して、
それを繰り返す事で、「まるで彼等が品質評価しようとしてるように」
見せかけただけなのね。

結局原文（たった２行）を素直に読んでみれば、それだけじゃ

「どんな意図でどんな種類のベスト選出をしたかったのか」

は、判らない様になってるの。
だからその前後に仰々しい説明書きがくっついてるんじゃないかさ。

でもって>330君。

> 普通の読解力があれば誰かさんみたいな無茶な誤解はしない。
> 俺の意見では、これは普通に受け取れば「質の高い映画を選んでいる」と解釈する。

「普通」を言い張りたいなら、まずは「普通とはなんぞや」をやっとくこと。
君も俺も、世間一般を代表できる資格なんてないのよ。

> あんまりツッコミ入れるのも可哀想だけど、まず
> 「最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない」
> 「みんなが好きな映画があった時代を鳥瞰してみようって意図」と言い張る根拠を示して欲しいね。

・「最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない」ことの根拠

まず、最初の方がお馴染み「悪魔の証明」だって事はいいよね。
「"ではない"ことの証明」なんだからさ。

その上で果敢に挑戦してみよう。前回出した奴でいいやね。

同じBFIのサイト、同じ文章の結末部だ。
----------------------------------------------------------------
The results are intriguing, both for their certainty in choosing
intense personal films as the best, and for their lack of agreement
about which films of recent timescan compete with the greatest.
----------------------------------------------------------------

批評家と監督、立場の違う両者の間で、選出される映画のタイトルが
はっきり違うと書いてある。両者は決して相容れないものだともね。

で、BFIはそれを面白がってるのよ。
本気で等級付けしようってんなら、意見が合わないアプローチなんて捨てちゃって
別のやり方考えるじゃん？彼等の目的はそこにはなかったって事なのさ。

・「みんなが好きな映画があった時代を鳥瞰してみようって意図」の根拠

これはもうずーっと前に済ましてる。お馴染み>241。

----------------------------------------------------------------
Spanning almost a century of cinema-going, the list highlights
the diversity of the British palate when it comes to choice of film favourites.
And these are the nation's favourites - selected not by vote, or by critics,
but by the number of actual visits by everyone living in this country
over the past 100 years.
----------------------------------------------------------------

まさに「鳥瞰」してるじゃないの。みんなのお気に入りをすらり並べてさ。

>330

さて、君の質問には答えてみた。次は俺の番。
ちょいと答えてもらいたい。

君はBFIの選出は品質保証だと主張してる。
そういう君は、

「市民ケーン」を、君が見て来た全ての映画の中で「最良で・最高の」映画だと認めるか？

・・・別に答を聞いてなんか言質を取ろうって訳じゃない。
君がどれだけ真摯にここに書き込んでるのかを知りたいだけ。

君のいままで映画に費やして来た半生（四半生くらいかもしれんけど）を賭けて、
BFIの主張を額面通りに受け止められるか、それをちょっと教えておくれ。

煎じ詰めればそういう事だからねぇ。
ひとつのモノサシを定義するって事は、私情抜きでモノサシに全面降伏する事なんだから。
それで構わないと君は本気で言ってる？ってのを聞きたいのさ。

>>340
面白すぎるwww
笑いが治まってから間違いを指摘してあげるから、
す、少し時間くれw

>>340
まずね、いいかい？
作詞家フリードとプロデューサー・フリードが
MGMミュージカルの「ムーブメント」及ぼした影響力は天と地ほども違うのさ。
ぜんぜん違うんだよ。39年以前と以降ではね。フリードの影響力が。
これをキミは、同じ、あるいは似たようなものだったと言うつもりかい？

>>340
>アンディ・ハーディのシリーズは1937年からもう始まってるのよ。
>「裏庭ミュージカル」とは言っても終止「歌のついたホームコメディ」として、
>全部で１５本作られたうちジュディ出演作が３本。
>「青春一座」はその２本目なのね。

アンディ・ハーディ・シリーズと裏庭ミュージカルは別物です。
これを混同した記述はたしかにあるから、バカが間違えるのも、
まぁ同情の余地はあるけどさw
一番分かりやすい証拠。
アンディ・シリーズはミッキー・ルーニー扮する主人公の名が
アンディ・ハーディです。（当然だろ？）
ところが、「青春一座」以降、合計４本作られた裏庭ミュージカルでは
ルーニーの役名はアンディ・ハーディではない。
どうやら、ほとんど作品を見ずに物を言っているようだけど、
そもそもアンディ・シリーズはミュージカルではないんだよ。
そんなことも知らないのか？

>>340
キミはほんとに楽しいバカだなw

�E未知との遭遇
3ﾊﾞｰｼﾞｮﾝ見た。結果、作品より前に、企画の経緯を先に説明したほうがわかりやすい、と思った。
最初は｢ﾌｧｲﾔｰﾗｲﾄ｣のﾘﾒｲｸ､｢ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ･ﾌﾞﾙｰﾌﾞｯｸ｣としてｽﾀｰﾄする。ﾊｲﾈｯｸ博士をﾓﾃﾞﾙにした主人公が、UFOの存在を隠蔽する政府の陰謀を暴く話だ。政府は冷戦を継続させるために､UFOの実態を隠す。ｲﾝﾀﾋﾞｭｰでは、ｳｫｰﾀｰｹﾞｰﾄ事件による政府への不信感から生まれた、との事。
で、これを友人の脚本家ﾎﾟｰﾙ･ｼｭﾚｲﾀﾞｰに依頼した。

続きは後で

６って相手のレス見て慌てて調べてるんでしょ。ミエミエの付け焼き刃だ。ネットで検索したんじゃないのか。

>>349
がﾀｶ派のｼｭﾚｲﾀﾞｰはこれにのれず、ﾃﾞﾊﾞﾝｶｰがUFOに遭遇した事による心の葛藤を聖ﾊﾟｳﾛをﾓﾃﾞﾙにした、ｷﾝｸﾞﾀﾞﾑ･ｶﾑを作成。
が、ｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞはｲﾝﾃﾘな主人公に感情移入できないと却下。
そこで、ﾊｲﾈｯｸ博士をｱﾄﾞﾊﾞｲｻﾞｰに招き、第三種接近遭遇を作成。主人公の設定も無学な修理工に変更。
家族を捨て家を出るというのは父親がﾓﾃﾞﾙ。ETと合わせて、これは個人的映画だと言っている。
続きは後

>>351
続き、この一連の流れが1つの風潮を生む。
資金と時間不足のため、未知との遭遇は完璧に編集できず、再編集をする。
砂漠でUFOに拉致された船が発見されるｼｰﾝ､ﾛｲがﾏｻﾞｰｼｯﾌﾟの中に入った後のｼｰﾝである。
がしかし、特別編は3分短い。それは、政府の人間がUFO写真を｢間違いです｣というｼｰﾝにｼｭﾚｲﾀﾞｰ脚本が残っていた。
それで、ｼｭﾚｲﾀﾞｰが金よこせ、と怒ったのでｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞはそこ全部を切ったからである。
ﾃﾞｨﾚｸﾀｰｽﾞｶｯﾄというものを悪しき風潮ととらえるなら元凶はｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞである。
次は本編

６の相手してる人もコテハンにしてくれねーかな？

>>352
内容は周知の通り。
特徴をあげていく。
1 ﾛｲが子供が十戒を観せずにﾋﾟﾉｷｵを観せようとして、子供騙しだと相手にされないｼｰﾝがあるが、自らこの映画の源泉はﾋﾟﾉｷｵである。
これはETもある意味そうなので後に。
2 なぜ、ﾛｲとﾊﾞﾘｰがUFOに選ばれたのか？無垢であるからである。理性や大人の責任感は冒険の妨げになると自ら言っている。
3 ずっと�Aからそうなのだが、大人と子供（責任感のない大人）という対立構図をとっている。
故に、ﾄﾘｭﾌｫｰがﾗｺｰﾑ博士にｷｬｽﾃｨﾝｸﾞされるのは、子供心がわかる大人という事なのだろう。
続きは次

>>354
続き。
4ｱﾝﾌﾞﾘﾝから現在まで一貫しているのが、主人公が通過儀礼を経て、一人前になるというのが、
（ｼﾞｮｰｽﾞはﾏｻｲのﾗｲｵﾝ狩り、ｱﾝﾌﾞﾘﾝはｱﾎﾞﾘｼﾞﾆのｳｫｰｸｱﾊﾞｳﾄがﾓﾃﾞﾙ）
ｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞ映画の最大の特徴なのだが、本作に限ってはそれはなく、母性回帰がｵﾁになっている。
DVDの付録で、何でこんな映画作ったか解らない、
大人は敵だという思想はわかるが、家族を棄て宇宙に行くなんて、今の僕にはわからない。
と言っていた。

最後にETをみて結論をだそうと思う。

>>341
>俺はちょいとネット漁って同じだけの成果あげてるからさw
>図書館まで出向いてく必要ないのさ。
同じだけの成果なんてあげてないじゃんｗ
結局なんの確信もないまま想像で書いてるだけだろ
それだけで満足してるから、いつまでも笑いもんなんだぞ。

＞それこそ本にはBFIのサイトとは全く別の事が書いてあるって言いたい？
BFIのサイトよりどれだけ詳しい事が書いてあるか確かめてみろよ
現実を受け入れる勇気があればな。

＞俺は公式サイトからｺﾋﾟﾍﾟしてくる方がずっと楽なんでそうさして貰うよ。
そうやって逃げんだなｗ
本当はもう調べたけど都合が悪いんで知らん顔してんのかもな。

＞その「正しい結果」というのが、品質保証の方向に向いてないって事を、
＞ここ一両日の俺は根拠を提示しつつ話してるのよ。
そんなに時間をかけて話さなくてもなくても、どっかの馬鹿が本を読む気になれば一瞬でわかることなのよ。

＞図書館に籠ってても現実は見えないぞ？
おまえよりは何倍も現実見えてるけどなｗ

俺こそが３８７ゲット

おお盛況盛況・・・・と思ったら「未知との遭遇」ばっかりか。
こっちに口挟むのはまだ早い。

>346
> 作詞家フリードとプロデューサー・フリードが
> MGMミュージカルの「ムーブメント」に及ぼした影響力は天と地ほども違うのさ。

で、その「天」と「地」がどう違うのか君は説明できないのかな？

俺は両者の連続性について、>340でもうサワリをやってる。
それに対して何の反論もなく「違うんだもん」って言い張っても無駄。

そもそも君、ムーブメントの存在は「オズの魔法使い」以降って言ってなかったかい？
存在しない筈のムーブメントに与える影響力？そりゃ矛盾が過ぎるってもんだ。

>アンディ・ハーディ・シリーズと裏庭ミュージカルは別物です。

こりゃ失礼。これは完全に俺の間違いだ。

・・・但し、「青春一座」とアンディ・ハーディのシリーズが別物だからって、
俺の論旨には全く関係がない。というかむしろ俺の説を補強するw

何故かって言うと、シリーズの方でジュディ・ガーランドが歌ってるのは
事実だからさ。
そして、「オズの魔法使」のヒットが確定する以前に、彼女を起用した
「純正ミュージカル」が登場してる事にもなるからだw

これが「ムーブメント」でなくて何なんだって話だよね。

だからこそ、俺は>287でこんな風に書いてる訳で。

-----------------------------<287>-----------------------------
で、ジュディ・ガーランドっていう女優は、この「歌もの」から「ミュージカル」
への移行期に、ぴったり寄り添ってた女優さんだったのよ。
子役時代からあちこちの映画で「ちょっと目立つコーラスガール」やってて、
後にアンディ・ハーディ・シリーズでブレイクし、「オズの魔法使い」で大スターに
なる。ここまでが1930〜1940年代。
-----------------------------<287>-----------------------------

アンディ・ハーディのシリーズがミュージカルじゃない事はもちろん承知。
その「ミュージカルじゃない」シリーズの中で、ジュディとミッキーが
いくつもの歌曲を披露してみせた事もまた承知してるのさ。

トーキー直後の熱病からスタジオ各社が醒め始め、文芸指向、大作指向とそれぞれに
別の方面を模索してた時に、MGMはレビュー形式から歌曲をふんだんに使った
ホームコメディに、そしてフォーマットを備えたミュージカルへと、大事に
ジャンルを育てて行った。その過程を蔑ろにしちゃいけないよって俺は言ってるのさ。

それはたった一度賞レースに破れた位で瓦解するようなもんじゃないんだよ、ってね。

さて、>346君は、そうしたジャンルの熟成が「オズの魔法使」で突然誕生した、
と宣うわけだ。
アーサー・フリードは製作者になった途端にその天賦の才を発揮した、とも。

そりゃ余りに無理が過ぎないか？
後世に残る様な傑作だけをピックアップして、その傑作を生み出した背景は
全く省みないなんてさ。

>356
> 同じだけの成果なんてあげてないじゃんｗ

そういう事は君、俺がサイトから引っ張って来た情報を上回るだけの情報量と、
そこから俺が導き出した論旨を超えるだけの説得力を示してから言うもんだ。

君が言った事って、「図書館に行って調べてこい」だけじゃん。
反論もなし、独自の主張もなし。
単に駄目出ししたいから駄目出してるだけ。

今の時点で「成果」をあげてるのは俺一人。そりゃ同じにはなんないわなw

図書館の本が何万語を費やして何を語ってるのかは知らないけど、
ここでの俺達の目的を調べるにはそんなもん必要ないのね。

知りたい事は「BFIがベストテン選出をしてる意図」っていう簡単なもので、
それは公式サイトに明解に書いてあるんだからさ。

裏読みも探求も必要なし。知りたい奴は行って読めばいい。
だから俺はそうした。御丁寧にもここに引用までしてあげた。

君はそいつが間違いだっていう。
けれど、どこが間違ってるのか何も指摘できない。
「情報が足りない」って言う癖に何が足りないかも説明できない。
で、「図書館行って読んでこい」。

前回の「図書館に籠ってても現実は見えないぞ？」は撤回する。
君、図書館に足踏み入れた事もないだろw

自分で情報集める手間も惜しんで、人の話に「NO」ばっかり言い続ける奴の言葉を
真剣に聞く奴なんていないのね。
君はそういう奴でしかないんよ。

本気で俺に駄目出したいなら、本を読めば「一瞬でわかる」事をここに
書いてみりゃいいのさ。
君が本当にそれを知ってるならねw

＞360
＞今の時点で「成果」をあげてるのは俺一人。そりゃ同じにはなんないわなw
何の成果？
サイトを覗いただけで、不十分な情報を元に妄想で補強して勝手な結論を出そうとしているけど
そんな恥ずかしいこと続けなくても、本を調べりゃ「答え」が出ているよ。と教えてあげてんの。

＞知りたい事は「BFIがベストテン選出をしてる意図」っていう簡単なもので、
＞それは公式サイトに明解に書いてあるんだからさ。
＞裏読みも探求も必要なし。知りたい奴は行って読めばいい。
その結果がこれか？
＞「歴代の最良の映画の一覧を資料をまとめて編集する」。
＞おやおや今度は何に対して「最良」なのかわからないぞ？
＞人気？ 採算性？ 話題性？
ピエロになりたいのかもしれないけど、もう笑えない。

>>358
＞そもそも君、ムーブメントの存在は「オズの魔法使い」以降って言ってなかったかい？
「オズの魔法使(い)」
もう笑えない。

>>358>>359
>アンディ・ハーディ・シリーズと裏庭ミュージカルは別物

キミに対する反論は、
キミは「この程度のことも知らなかった」で十分だろ。

おはよー。
・・・・たったふたつ？こりゃ先は長いな。

真面目にスピ検証やってる人、頑張ってくれ。俺も並行して見直してみるから。

>361
> サイトを覗いただけで、不十分な情報を元に妄想で補強して勝手な結論を出そうとしているけど
> そんな恥ずかしいこと続けなくても、本を調べりゃ「答え」が出ているよ。と教えてあげてんの。

で、君はどの本にどんな答が載ってるかも、それが俺の>241をどう否定するのかも、
まるで答えられないと来たもんだ。

そういうのは「教えてる」とは言わないのね。
「誤摩化してる」っていうの。

どっちかひとつでも答えてご覧。
俺の>241には何が足りないか。
読むべき本とは何なのか。

君が笑えないのには、きちんと別の理由があるのさ。
俺がほくそ笑んでるのと同じ理由がねw

>「オズの魔法使(い)」

いや、重ね重ね申し訳ない。

>362
> キミに対する反論は、
> キミは「この程度のことも知らなかった」で十分だろ。

充分だと思うのは別に勝手だけどさ、
きちんと潰しとかないと俺は折に触れて>287を繰り返しちゃうぞ？
それも正誤訂正して補強した奴をさw

枝葉のひとつが間違ってたからって、全体が間違ってるって事には、
普通はならないもんなのさ。

君が枝葉をひとつ切り落として満足してる間に、こっちが庭中生い茂ってくのを
まぁゆっくり見てなさいな。

�FE.T.これも2ﾊﾞｰｼﾞｮﾝみた。E.T.あたりから質がおちた、との提起であったが見直した結果、自分は逆の結論が出てしまった。
ついでに制作過程、当時ｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞが浴びた批判、時代性などを調べた。
1つずつ見ていく。
80年の特別編後、依然としてｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞはﾗｽﾄｼｰﾝの内容を後悔していたそうだ。
家族を捨てﾏｻﾞｰｼｯﾌﾟに入っていったﾛｲは、宇宙の彼方に飛んでいったというより、子宮に回帰した、
もしくは子供が成長しないﾈﾊﾞｰﾗﾝﾄﾞに自閉した、反社会的な成長拒否の物語に見えてしまうと。

続きは後

>>365
続き。さらにﾄﾘｭﾌｫｰにも子供の映画を撮ったほうがいいと言われたそうで、ﾒﾘｯｻ･ﾏｼｽﾝに｢少年時代｣の脚本を依頼する。

設定はｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞの少年時代とほぼ同じ。
1 ｲｼﾞﾒられっ子
2 離婚家庭
3 友人がいない。ｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞは人形に話しかけていたそうだ。

つまり、未知との遭遇の後を描こうとしている。
共通点
1 政府はUFOを隠蔽
2 ｺﾐｭﾆｹｰﾄできるのは子供だけ。

醜いが善意のｴｲﾘｱﾝという設定は、それは外宇宙からやってきた、である。

この設定でE.T.を完成させる。

続きは後

>>366
まずﾒｲｷﾝｸﾞをみる。
まず、今までの早撮りはせず、順撮りで撮影。子役に物語を体験させ、感情移入させるため。
絵ｺﾝﾃはとらず子役にｲﾝﾌﾟﾛﾊﾞｲｽﾞさせた。これもﾄﾘｭﾌｫｰの影響。
むしろこれは質の向上では？と思った。

本編
今までの集大成に思えた。特徴
1 E.T.とはExtra-Terrest -rialの略だが、ｴﾘｵｯﾄの略でもある。二人は同一。
だから、E.T.がｸｱｰｽﾞをのむとｴﾘｵｯﾄは酔う。
2 ﾋﾟｰﾀｰﾊﾟﾝの引用が多い。E.T.は異星人というより、花の妖精なのだろう。
3 途中まで母親以外の大人は映らない。ｶﾒﾗは低いところから撮影している。

4 続激突のﾗｽﾄのような、ｼｮｯﾄｶﾞﾝを構えた警官に囲まれるｼｰﾝがあるが、再公開版はﾄﾗﾝｼｰﾊﾞに変わった。
MPAAの規制変更により。

5 従来通り、主人公はｲﾆｼｴｰｼｮﾝを経て一人前になる。前作とは違い、ｴﾘｵｯﾄは残る、と言って宇宙船に乗らない。
現実と向き合うという事だとｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞは言っていた。

6 そもそも、少年の自分を一人前にするために、E.T.という形で今の自分を送りこんだ、との事。
当時、ｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞは幼児退行と揶喩されたが、それはちょっと違うのでは？
と思った。

続きは後

>>368
続き。確かに未知との遭遇だけをみれば、そう見えなくもないが、
一貫しているのは、ﾕﾝｸﾞ､ﾄﾘｭﾌｫｰなどが提唱する、画一的近代教育は、子供の想像力を伸ばさない、という事なのだろう。

結論
質の低下は感じられなかった。どうもｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞに原因があるとは、思えないのだ。
自分は別なものに理由を捜してみる。

BFIのTOP10にこだわっているのは俺の他は数人だけみたいだね。
それで387以外の全員は「正解」を知っているみたい。
だから>>335が自分で答えを確認してみることを勧めてるんだろうけど
頑なに目をつぶって「正解」を確認しようとしないんじゃ仕方ないよな。
本人がどう言い訳しても、真実を知るのが怖くて逃げてるだけだと思われてもしょうがないよ。
読み直してみたら前スレにBFIの選出意図を紹介している人がいたのに、
それを否定して自分の想像を披露してるんだから、ここでどう言っても無駄だね。

>>241に何が足りないかって聞かれても、なんで突然あんな事を思いついたのか説明されていないからな。
＞最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない。
＞みんなが好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を
＞鳥瞰してみようって意図で始めたランキングなんだよ。
まったくすべて387の想像の産物なんだけど、そんなことがどこに記されているのかとか
何を根拠にして言っているのか、そんな取っ掛かりでもなければ「全部妄想じゃん」としか言い様がないよ。
だいたいTOP10を発表しているのに「映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない」って、もう…

>>343
＞本気で等級付けしようってんなら、意見が合わないアプローチなんて捨てちゃって別のやり方考えるじゃん？
そんなことないよ。
だから2種類のTOP10。つまり2種類の等級付けを発表しているんだよ。
「最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない」と言い張る根拠には
ならない。君が得意な「希薄な典拠での大いなる思い込み」を晒してしまっただけだね。

＞「みんなが好きな映画があった時代を鳥瞰してみようって意図」の根拠
＞まさに「鳥瞰」してるじゃないの。みんなのお気に入りをすらり並べてさ。
鳥瞰してるってことしか説明出来なかったということでいいのかな？
肝心な選出意図が「みんなが好きな映画があった時代」を見ることにあった。
というのは「思い込み」だったと認めると？

今回の話の中で
「歴代の最高の映画の一覧を資料をまとめて編集する」って意図が判らないと言い張るのが
もう、悔し紛れの「反対の為の反対」に過ぎないというのは明らかだよ。
＞人気？ 採算性？ 話題性？
採算性だったら投票しなくてもデータ調べれば出てくるよ。
人気や話題性を調べたいなら監督や映画評論家ではなく、当時の事情を知る一般人や学者さんに聞けばいい。
日本語で「最高」と考えているから、そんな無理したボケが出てくる。
それだったら普通は「highest」「most」を使うと思うけどね。「best」じゃなくて。
このスレを読んでいる他の連中とか、後にこのスレを読む奴らだって呆れるだけだろう。
もう目を開けるつもりの無い奴に無駄な説明をするのは止めた。
387の空回りの例を増やしただけでもBFIの件は意義があったんじゃないの。

もし387以外に「BFIのTOP10は質じゃなくて採算性だ」とか言う奴が出てきたらまた来るよ

>>344
＞「市民ケーン」を、君が見て来た全ての映画の中で「最良で・最高の」映画だと認めるか？
『市民ケーン』『めまい』『ゲームの規則』3本とも面白かったよ。好きな映画だ。
観てきた映画の中で最良・最高の映画のうちの1本だと認めるよ。
少なくとも『タイタニック』よりはずっとね。
そのうち暇が出来たら観てみるといいよ。


でもその前に『オズの魔法使』くらいは観ておいたほうがいいかもね。

心理分析は映画の本筋ならず

心理分析？　心理分析なんてどこにも出てきてないけど。

おはよー。飲み過ぎたー頭いたいー。
「ET」面白かったですかそうですか。見直したいけど無線機バージョンなんて見たくねー。

「具体的にアメリカ映画をダメにしてる唯一の実例」ってのがこの「後からやり直し」
スタイルの定着なんじゃないかと思うが。まぁこれも後回し後回し。

>370
> BFIのTOP10にこだわっているのは俺の他は数人だけみたいだね。
> それで387以外の全員は「正解」を知っているみたい。

まちがい。
BFIの選出に拘ってるのは、前スレからずーっと、
「俺」と「君」の二人だけだ。
"正解を知ってるその他大勢"なんてどこにもいないんよ。
（え？335と君は違う人？あーそー。ふーんw）

でもって、俺に答を確認させたいなら、答を突きつけてみせりゃいい。
具体的に言えば「○○って出版社から出てる××って本のnページ目を読め」って
一言書けば済む話なのよ。

「図書館の本全部ひっくり返してこい」なんて適当な文句じゃなくてね。

（ちなみにこれ、相手に無理な注文する時の常套手段。
　曖昧なクエスト出して、相手が解いて来ると「それ違う」ってやり直させる。
　仕事柄、仕様のはっきりしてない案件は受けない事にしてますんでw）

一方で、俺が>241で何を証明したかを指摘しておこう。

>241（俺）
＞ 最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない。
＞ みんなが好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を
＞ 鳥瞰してみようって意図で始めたランキングなんだよ。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
>370
> まったくすべて387の想像の産物なんだけど、そんなことがどこに記されているのかとか
> 何を根拠にして言っているのか、そんな取っ掛かりでもなければ「全部妄想じゃん」としか
> 言い様がないよ。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
>241（俺）
> ----------------------------------------------------------------
> Spanning almost a century of cinema-going, the list highlights
> the diversity of the British palate when it comes to choice of film favourites.
> And these are the nation's favourites - selected not by vote, or by critics,
> but by the number of actual visits by everyone living in this country
> over the past 100 years.
> ----------------------------------------------------------------


・・・・なんと370君がないないと叫んでたもの全部、
彼自身が引用した文章のたった５行上に全部収まっていたのでありましたw
「どこに記されてるか」も「根拠が何か」も揃ってね。

さて>370君、「全部妄想じゃん」とはもう言えなくなったようだけど、
代わりに何て言ってくれるのかな？

またBFIのサイトから別の文章見つけて来て話そらそうとする？
あー、ごめんごめん。見つからなかったから「図書館池」攻撃に戻ったんだもんねw

俺「人気投票形式では意見が割れるてしまう事は、BFI自身も認識している。
　　それが容認される状況下で映画の品質を基準とした等級付けは不可能。
　　だからBFIがあのランキングで目指したのは別の方向性に違いない。」
　　　　　　　　　　　　　　　↓
>371
> そんなことないよ。
> だから2種類のTOP10。つまり2種類の等級付けを発表しているんだよ。

その「２種類の等級付け」がそれぞれどう違うのかを説明する事。
それがなきゃ、せっかく大上段に振りかぶった「そんなことないよ」も生きて来ない。

つかあそこのランキングふたつもあったっけ？
俺は「１０年ごとに批評家と監督に人気投票してもらって決めてるトップ１００」の
話してるんだけど。君ちがうの？

> 鳥瞰してるってことしか説明出来なかったということでいいのかな？
> 肝心な選出意図が「みんなが好きな映画があった時代」を見ることにあった。
> というのは「思い込み」だったと認めると？

残念でした。俺の引用した一文が彼等のサイトにあること自体、
それが目的だったことの充分な証明になっちゃうのね。

だってあそこで彼等は「ランキングの"結果発表"」をやってるんだもんさ。
トップ１００を選んだ結果をずらり並べて、その「解説」してるんだぜ？
その解説が、彼等の目的を反映した物になるのは当たり前じゃないかさ。

以上、証明終わり。

あともうひとつ。英語の世界で「best」を使う時って、

「全部ひっくるめて最高」って意味で使うことが多いのね。

BFIは一方で「全部ひっくるめては無理ですた」って書きながら、
それでもトップ１００を選出してる。

ここからも彼等の意図が、映画の品質評価に向いてない事が読み取れるって訳だ。

今度は定義付けの迷路に誘い込んで自滅を待とうって腹なんだろうけどねぇ。
「相手の」言葉の端々に拘り始めるってのは、自分が何も言葉を出せなくなった
時って相場が決まってるのよね。

悪いけど俺「自分の言葉」だけは豊富な在庫を誇ってるからさw

でもって、とにもかくにも俺の質問に答えてくれてありがとう。

・>344で出した質問
------------------------------------------------------------------------
君はBFIの選出は品質保証だと主張してる。

そういう君は、
「市民ケーン」を、君が見て来た全ての映画の中で「最良で・最高の」映画だと認めるか？
------------------------------------------------------------------------

　　　　　　　　　　　　　↓

>372
> 『市民ケーン』『めまい』『ゲームの規則』3本とも面白かったよ。好きな映画だ。
> 観てきた映画の中で最良・最高の映画のうちの1本だと認めるよ。

言質を取る気はないって言った手前、ここで突っ込むのは止めとこう。
ただ俺これで、君が「単に俺に文句つけたいだけの奴」だったって確証もっちゃったからさ。

君は自分の論拠に従えば、 『市民ケーン』>『めまい』>『ゲームの規則』
である事を認めなきゃならんのよ。
「３本とも」じゃなくってね。

自分の時だけ「並べて楽しむ」は通らないぞ？w

ちなみに俺はっていうと、「市民ケーン」より「黒い罠」だろうとか、
「ゲームの規則」を上げるならまず「ピクニック」じゃないか？とか、
「めまい」があんなに上に来ちゃ「疑惑の影」の立場はどうしてくれる、
とか色々変わって来る。
でもどの映画も気に入ってるんだよね。「タイタニック」も含めてさ。
（「オズ」はなぁ。今更なぁ。
　映画館でレストア版かかったら見てもいいけどなぁ。）

・・・・読んでて色々言いたくなったでしょ？
君が君の好みを開陳することも、それと一緒の事でしかないのさ。
BFIの求めに応じて、１００人からの批評家が作品選出することもね。

俺は、君が「BFIが決めた順位に従う気があるかどうか」ってのを知りたかったの。
でもって、いざ従うとなった時に、それがどんな種類の犠牲を強いるもんなのか、
って事を、ちょっと君に想像して欲しかったって訳。
まだ君はそこまで到達してないみたいだから、それはそれでいいや。

・・・・ってことで、ここまでで君が>371でやらかした
「根拠の無い勝利宣言」は全部潰れた。
君が思い込みだと指摘した全部に、逐一論拠を付けておいたからね。

一方で君は何一つ（ほんとーに何一つ）根拠を提示できないと来たもんだ。

とっくに前スレで終わったBFIの話を持ち出して君がした事と言えば、
俺を調子づかせてレスを１００ばかり消費させ、またこのスレを一歩
終わりに近づけた事だけ。

「様々な媒体で行われているランキングには品質保証を求められない」

っていう結論には、（俺の思惑通り）傷一つつかなかったって訳だ。
（異論があるなら>241に反駁するか書名をあげること。）

いやご立派ご立派。
もしかして君さ、「このスレをぐだぐだなまま終了させる」っていう俺の思惑に、
陰ながら協力してくれてるんじゃないか？

ま、また明日ねw

>>375
＞まちがい。
＞BFIの選出に拘ってるのは、前スレからずーっと、「俺」と「君」の二人だけだ。
俺は335と別人だから。
そうやってずっと思い込みだけで「まちがい」認定していくんだね。
自分の間違いを認めずに相手を「まちがい」と決めつけてれば心穏やかでいられるわけだな。
可哀想に。

＞彼自身が引用した文章のたった５行上に全部収まっていたのでありましたw
＞「どこに記されてるか」も「根拠が何か」も揃ってね。
まちがい。
あの5行には、書き並べられたあんなデタラメなど収まってはいない。
全部収まっていたというのなら、どれが『映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない』なのか
どこに『好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を鳥瞰してみようって意図』なのか
具体的にあげてみなさい。
お得意の「自分だけしか納得出来ない妄想」の助けを借りないと説明する無理だろうけど。

＞つかあそこのランキングふたつもあったっけ？
そんな基本的なことも知らないのなら、ちゃんと確認してから書くようにね。

＞残念でした。俺の引用した一文が彼等のサイトにあること自体、
この1行以下の戯言は却下ね。
もう面倒だから妄想基準の話には付合わない。

＞君は自分の論拠に従えば、『市民ケーン』>『めまい』>『ゲームの規則』である事を認めなきゃならんのよ。
まったく意味の通じない理屈だな。
人が、みなBFIが決めた順位に従わなければならないのだと考えているのなら狂気の沙汰だ。

＞君が思い込みだと指摘した全部に、逐一論拠を付けておいたからね。
それが思い込みなんだがw

あまりの楽しさに、またフラフラと来ちゃったけどさ
このスレを一歩終わりに近づいても、俺が責任持って次スレ立てるから安心していいよ。

＞「このスレをぐだぐだなまま終了させる」っていう俺の思惑に、陰ながら協力してくれてるんじゃないか？
387の壊れっぷりを引き出して笑うというスレ本来の役割には大いに貢献していると思う。

387は、いつかはみんな分かってくれるはずと信じてるから必死なのかな

まずは人様の解説を読んでそれっぽいことを言うよりも、映画を見た方が良いよ　

まったくだ。

387は映画好きじゃなくて映画の話がしたいだけなのかも。
いや、話がしたいだけで映画の話じゃなくてもいいのかも。
映画好きはかっこいいんだと思ってて、自分が映画好きのつもりになっちゃってるだけで。

こんな所で誰も読んでない長文を書いてる暇が有るなら、その分だけ映画の一本でも見ればいいのに

自分の意見は「証明した」(と思い込む)、人の意見は「まちがい」(と思い込む)理由も説得力もないから、あとから誰が読んでも分かるわけないよ。
でもなんか話題をふるごとに、どんどんボロが出てきてんのが面白いし、それを必死にごまかそうとしてんのも面白いよ
倒叙ミステリの犯人みたいだ。
長文でも、もう少し独り善がりの文章じゃなければもっと読み易いのに。

なずなだよね。既出？

>>389
誰当てとかはこっちでお願いします。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1132152811/

>380
> 俺は335と別人だから。

あーそー。ふーん。まー頑張ってねーw

>あの5行には、書き並べられたあんなデタラメなど収まってはいない。

> 全部収まっていたというのなら、どれが『映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない』なのか
> どこに『好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を鳥瞰してみようって意図』なのか
> 具体的にあげてみなさい。

それ逆。
ソース出したのは俺なんだからね。
ソースの不当性を突くのは君のお仕事なのよ。

そういうのこそ、「思い込みだけで「まちがい」認定していく」って奴じゃないのかな？w

今回君が頑張ってくれた>380と>381、全部その調子なんだよねぇ。

> お得意の「自分だけしか納得出来ない妄想」の助けを借りないと説明する無理だろうけど。
（でも僕だって説明なんかしないぞ。いや別に無理って訳じゃないんだけど）

> そんな基本的なことも知らないのなら、ちゃんと確認してから書くようにね。
（でも２種類のランキングをそれぞれ書くのは嫌。別にわかんない訳じゃないけど）

> もう面倒だから妄想基準の話には付合わない。
（そうさ面倒なだけさ決して言い返せない訳じゃないのさ）

> それが思い込みなんだがw
（って僕が言ってるんだから思い込みなんだよそうに決まってるんだよ）

そういえば前スレにも「くだらないから付き合わない」って逃げちゃった人いたなぁ。

まー君が何の根拠も証拠も示さないでいるんなら、前回俺がそれぞれ書いてみせた、

・BFIは映画の品質評価なんてやってない
・今俎上に上がってるのは「１０年ごとに批評家と監督に人気投票してもらって
　決めてるトップ１００」の話
・BFIの意図を確かめるだけの為にいちいち図書館まで出かける必要なし
・公式サイトに書いてある「方針」は則ちBFIの「方針」である

これ全部確定ってことで。

以上、終了。っと。

でもって今回のハイライト。

> 人が、みなBFIが決めた順位に従わなければならないのだと考えているのなら狂気の沙汰だ。

これ書いた瞬間に君は、「万人が納得する品質評価基準は存在しない」事を、
自ら認めちゃったのよ。

意味は判るよね？
もし映画の品質を測る基準が存在して、それに従ってBFIが映画を「出来のいい順番に」
頭から１００本選んでたとしたら、そこには異論を挟めない筈なのよ。

基準に照らせばその順位が正しいか間違ってるか、誰でも確認できる"筈"なんだからさ。

ところが、あれが品質評価だと言い張ってる君でさえ、
評価した「結果」には異論があるっていう。
「380式品質評価」とは相容れない部分があるって訳だ。

つまり、BFIも君も、別のモノサシを使って何かを測ってるって事になる。
そんな状態で、両者が納得できるだけの「順位」なんて決めらんないでしょ？

だから俺は遥か一ヶ月前にこう書いた訳なのさ。

------------------------------------------------------------------------
BFIの選出もAFIの選出もキネ旬もオスカーもパルムドールも、
みんな好き嫌いを順位付けしたもんだってのは君の言う通り。
でもって、彼等はそれを根拠に「アメリカ映画はクソだ」なんて
一度でも言ったかい？

彼等は良く判ってるのさ。好き嫌いの適用範囲って奴をね。
------------------------------------------------------------------------

BFIの順位が絶対にはならないって事は、他ならぬBFI自身が一番理解してる。
それを裏付けるのが、俺が公式サイトから引っ張り出して来たあの一文って訳。

万人を納得させ得る品質評価基準なんてものは存在しない。
存在しないからこそ「特定の基準」に則って品質評価する事には意味が無い。

つまり君が「BFIは品質評価に基づいた等級付けを行ってる」と言い張る事は、
BFIが無駄な事をしてるって言い張ってるのと同じ事なのさ。

その事を、君の書いた一行、

> 人が、みなBFIが決めた順位に従わなければならないのだと考えているのなら狂気の沙汰だ。

は裏書きしちゃったって訳。

お疲れ様でしたー。次回は頑張ってねw

>387　　（←正直俺が取りたかった）
> こんな所で誰も読んでない長文を書いてる暇が有るなら、その分だけ映画の一本でも見ればいいのに

見てるよ。君見てないの？
この程度の文章量なら、映画見て余裕浸ってる合間に充分書けるべさ。

>389
俺「なずな」って言われた事はないなぁ。つか誰それ。
ミス住と間違われた事はある。あん時は本気で腹が立った。

ついでにヲチスレの人々にご挨拶w

結構いいとこついてるぞ。
ただ、当面の相手と言葉遊びしてる間に、俺が長期的に何埋め込んでってるのかも
見てると面白いよ。

それじゃまた明日ー。

>>363
で、俺が335なわけだが。
>>343では俺と330を別人だと認識していたのに
追いつめられると同一人物にしちゃうわけだな、見苦しい。
見苦しいのがｱﾝﾀらしくて面白い。
＞君はどの本にどんな答が載ってるかも、それが俺の>241をどう否定するのかも、
＞まるで答えられないと来たもんだ。
241をどう否定するのか答えられないんじゃなくて（答えても、人が答えているのの繰り返しだし）
ｱﾝﾀが間違っているのはこれまで散々指摘されてきたのに、認めようとしないから
自分で確かめてきなさいよ。って言ってる訳ね。
＞俺の>241には何が足りないか。
簡単。引用した文章と捻り出した結論を繋ぐモノが完全に欠落してる
サイトの文章には、求めているのは「みんなが好きな映画があった時代」だとか
「映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない」なんてことは、まるっきり書いてないからね。
＞読むべき本とは何なのか。
なんでも教えてもらわなくちゃダメなんだな自分でどうにかしようという気概がない。
ステーキもひとくちサイズに切ってもらって、口にまで持ってきてもらわないと食事も出来ないタイプ？

387がもし半分でも本気で書いているとしたら幸せな男だな。
悩みなんか全部妄想で克服できんだろうから。

まだやってんのかよｗ

>>274
アルドリッチが11本もないのは50〜60年代作品が省略されてるから（スペースの
浪費なので全掲載は略すると説明した）

大体ですなあ、あのランキング見て判りそうなものだろ？2位のヒッチが18本、
生涯50本以上撮った監督にしてその数値だから、全作品を数えてない事くらい。
（その資料の信頼性云々は置くとして、単なる読解の問題として）
しかも本人それに乗った所で推量して発言してるわけだし。

6の意見はなるほど「一つの意見」なんだが、それは「一つの意見」なのよ。

こういう意見もありうる。芸術芸能つった分野は、
政治・経済や技術・科学などのように成果を直に数量的に評価、格付けしうる
客観的指標を持たない分（主観的現象だから）
むしろ他のどの分野にもまして人智による批評、格付け行為が必要とされる。
前進と品質向上のために。でなければ「興行収入」といった経済的指標に
全てが絡め撮られてしまうが、それは業界にとっていいことなのか？

だ　か　ら　こ　そ
批評家がこんなに存在する分野はなく、格付け、賞、ランク付けが
こんなに面白く語られ存在する分野もない。音楽しかり、文学しかり。
どの時代のどんな映画がいいのか、監督がいいのかクソなのかといった
こういう主観のブツけ合いによる優劣付け、ランク付け（つまり批評行為は）
芸術というモノが誕生した瞬間から存在し、現在に至ると思うが、
それらの営為全ては無効だという言説は、殆ど極論というより暴論に近い。

つまりね、「アメリカ映画がクソになった時期を特定してみる」のは
映画文化にとっての機能的行為なんだよ。
もちろん2ちゃんの１スレではその任にあらずだろうが、多くの批評家・
ライターが折に触れ
似たような点に言及してる（時期特定でなくともダメになった、質が
落ちた、最近のハリウッド映画がつまらない・・等の事実認識）

「いや、全然ダメになっていないと思う」そういう意見もあっていいし
それをレスすりゃいい。ただし一つの意見としてね。普通それだけ。

>>393
>俺「なずな」って言われた事はないなぁ。つか誰それ。
>ミス住と間違われた事はある。あん時は本気で腹が立った。
ミス住が暴れてた時代からミス住と間違われるようなことしてたってことか。
なずなだろ。

おはよー。

>394
> >>343では俺と330を別人だと認識していたのに
> 追いつめられると同一人物にしちゃうわけだな、見苦しい。

ああ、そこまでは騙されてたのさw
お前さん「翻訳厨」と「図書館池厨」にキャラ使い分けてたのが
段々まざってきちゃったって俺の中では確定してんだから、
わざわざ言い訳する必要ないんだよ。

別人なら堂々としてなさい。ほんとに別人ならねw

> サイトの文章には、求めているのは「みんなが好きな映画があった時代」だとか
> 「映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない」なんてことは、まるっきり書いてないからね。

・・・っていうから、わざわざ>241に対象の一段引っ張り出して来てるんじゃん。
「叩き台にしてごらんよ」って出してるもんを却下して「他のを持ってこい」って
言いたいんなら、それがなんで不採用なのかをまず説明しなさいよ、と。

俺は「文章と結論」をきちんと>241で繋いでる。
なんで君にそれが出来ないの？って話なのさ。

> なんでも教えてもらわなくちゃダメなんだな自分でどうにかしようという気概がない。

いや、俺別に教えてもらう必要ないしw

俺は自分なりの結論はもう出してるのね。
「BFIは自分とこの人気投票で映画の品質評価なんてやってない」っていう。

で、このスレの中で持論を展開して、その根拠を提示して見せた訳。
それが>241なのよ。

君はそれをひっくり返したい訳でしょ？
ならひっくり返す材料持って来るのは君の仕事なのよ。

人がおいしく牛丼食べてる時に、
「ステーキのが旨いんだからステーキ喰え（肉は自前で買ってこい）」
なんてのは、そりゃおせっかいってもんだ。

>396
お久しぶりー。

> 大体ですなあ、あのランキング見て判りそうなものだろ？2位のヒッチが18本、
> 生涯50本以上撮った監督にしてその数値だから、全作品を数えてない事くらい。

つまりはそこに恣意が入ってる、と。
転載した君のじゃなくて、「ぴあシネマクラブ編集員の恣意」だけどね。
そしたらやっぱり、「不完全な作品本数を比較するのは無意味」って事になるじゃないかさ。

>397

意外に思うだろうが、100%同意だったりする。

ランキングや人気投票は「面白い」のよ。
なんでかっていうと、自分独自のランキングとの落差が楽しめるからね。

前に「映画ってのは監督の頭の中を覗き込む行為だ」って書いたけど、
それを媒体にした批評や勝手な格付けを見るって言うのは、今度は
批評したり格付けしたりする奴の頭の中を覗き込む事になるのね。
凡そ表現活動一般てのはそういうもんな訳だけど。

故に、意外性のある批評とか方向性のはっきりしてるランキングってのは、
波長が合えば映画を見てる時と同じ様に「楽しむ」事が出来る。

そういう意味において、批評やランキングには「意味がある」訳さ。
"品質評価の試み"なんてものとは全く関係無く、ね。

ある一点において役に立たないからって、他の点でも全部無意味だなんてのは、
それこそ暴論だ。「意義があるものは全てにおいて有効」なんてのもまた一緒。

対象が何を指向して何をやってるのかをきちんと見ないとね。

>398
> つまりね、「アメリカ映画がクソになった時期を特定してみる」のは
> 映画文化にとっての機能的行為なんだよ。

悪いけどそこらの批評家とかライター風情を「映画文化」で作り手と一緒くたに
括らないで欲しいもんだねぇ。

彼等の誰一人として、「アメリカ映画がクソになったこと」を事実として提示
出来てないんだからさ。単なる印象なら２ちゃんの放言となんにも変わんない。

映画見始めてしばらくすると、やっぱり自分の中で優劣ってのが出来て来る。
自分の価値判断を加味した「我流の格付け」が始まる訳だ。

それが特定の時代、ジャンルに固まると、そっちを持ち上げる余りに、
またはそっちを称揚する当て馬代わりに、興味がなかったり知らなかったりする
他のジャンルや時代を貶めてみたりもするもんなんだね。
批評家連中の「言及」ってのはその程度のもんなのよ。

誰もが一度はかかる「ハシカ」みたいなもんだね。
で、俺は「無理しないで、水分とってあったかくして寝てな」って言ってるのさ。
「ひとつの意見として」ねw

>399
> なずなだろ。

だから誰よw

＞「叩き台にしてごらんよ」って出してるもんを却下して「他のを持ってこい」って
＞言いたいんなら、それがなんで不採用なのかをまず説明しなさいよ、と。
「他のを持ってこい」なんて言ってないでしょ。あれだけでいいの。
もう一度書いてあげるから。

引用した文章と捻り出した結論を繋ぐモノが完全に欠落してるんだ。
あの５行には、BFIが求めているのは「みんなが好きな映画があった時代」とか
「映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない」とか書いてないからね。
あの引用のどこにどうそんなことが書いてあったのかを説明できなければ、
すべては妄想から生まれたモノと認めた事になるんだな。
逃げてばかりいないで説明してごらんよ。
根拠が何かも含めて全部あの5行に揃って収まっているんだろ？

ま、真実を無視して〈自分なりの〉結論を出してるならしょうがないけどね。
人が「ステーキは旨い」と、おいしく牛丼食べてる時に、
「それはステーキじゃなくて、牛丼だから」なんてのは、そりゃ確かにおせっかいだったな。
あんまり声高に「ステーキだ」と言ってるのが気の毒になったもんだから

レスつけてる人のそのレスだけ読んで
387のその日ごとの馬鹿っぷりが分かるようになった。

３８７の駄文は全く読むに値しないけど、３８７ウォッチャーがいちいち丁寧に
ツッコミを入れてくれているお陰で、３８７の馬鹿さが具体的によくわかるね。

>>405
そうだね。あんま映画みてないんじゃない。
因縁のつけかたも当たり屋みたい。

彼はｽﾋﾟ検証やんないの？

>>399
ミス住とは違うな。
ミス住は批判されると怒り狂って手が付けられなくなるよ。
３８７は批判されるとニヤケ笑いで返す。
ミス住は性格異常、３８７は精神異常だね。

ここでやれ

映画板の天邪鬼 387（6）
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1132152811/

おはよー。

>403
> あの５行には、BFIが求めているのは「みんなが好きな映画があった時代」とか
> 「映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない」とか書いてないからね。

じゃー何が書いてあるのか言ってみい、と君は言われてるのよ。

俺は「ここに書いてあるよ」って出して来たんだから、
違うってんならどう違うのかしっかり説明するのが君の責任ってやつなの。
単に「却下」は世間じゃ通らないんよ。

まさか俺に翻訳までやって貰わなきゃ意味判らない、なんて訳でもないんでしょ？

またしても「お前が先に言えよ」ゲームが始まるぞw
子供の喧嘩と変わんないね。まぁスレタイがスレタイだからなぁ。

明日の朝までに書いておく事。
でないと俺飽きっぽいから、「>403は反論できなかったから決着ね」って
勝手に勝利宣言して先に進んじゃうぞ？

> 人が「ステーキは旨い」と、おいしく牛丼食べてる時に、
> 「それはステーキじゃなくて、牛丼だから」なんてのは、そりゃ確かにおせっかいだったな。

おれが食べてるのは牛丼さ。
たとえ話に紛らせれば嘘も通るなんて思わない様にw

俺は「文芸作品に対して品質評価って面で総意を得るのは無理」と
最初から言ってる。

君は文芸作品っていう特殊なモノを相手にしてる事を忘れて、
「だって順位が付いてるんだから等級付けしてるに"決まってる"じゃないか」
って言い張ってるだけなのさ。

目の前にあるものをよく見てみる事。
目の前に「ある筈のもの」じゃなくってね。

>406
> 彼はｽﾋﾟ検証やんないの？

今やってる人のが終わったら「387版」をやるつもり。

彼はスピルバーグが「彼を取り巻く社会」をどう捉えてたかってのに
着目して読み解いてったんだと思うのね。

俺の方は、スピルバーグが社会とどういう風に"対峙"してったか、ってのを、
もうちょっと通俗的なレベルで解釈してく事になると思う。

併置する事で「ほんとに人それぞれだね」っていう（俺に取っちゃ都合の良い）
結論も出せるしさw

とりあえず>365氏が「フック」の頃のスピルバーグをどう見るか聞いてみたいんだけどね。

・・・・それにしてもさぁ、彼が「質の低下は感じなかった」って結論づけて、
それが君らの意に染まなかったからって、揃って無視は無いんじゃないの？
叩くのも気が引けるから俺引っ張り出そうって？
さもしいねぇ。

＞違うってんならどう違うのかしっかり説明するのが君の責任ってやつなの。

その前にね。
じゃー何がどう書いてあるのか言ってみい、と君は言われてるのよ。

「ここに書いてあるよ」って出して来たんだったら
どう書いてあるのかしっかり説明するのが君の責任ってやつなの。
単に「妄想」は世間じゃ通らないんよ。

またしても「お前が先に言えよ」ゲームが始まるぞw
子供の喧嘩と変わんないね。
でも「ここに書いてある」と持ち出してきた、先攻のそちらが
本来だったら一番最初に書いておくべきだった説明責任を果たしてくれれば
こちらはも徐々に突いていくから。
だけどbestを見えないふりして「最良が無いぞ」なんていう
低次元な反論はしないから安心するように。

明日の朝に書いておく事。
でないと「387は反論できなかったから決着ね」って
勝手に敗北宣言と受け取っちゃうぞ

＞おれが食べてるのは牛丼さ。
そう、他の人にはステーキだと思っている物も
君には牛丼なんだよね。
「自分なりの結論」を出しちゃったから。

目の前にあるものをよく見てみる事。
目の前に「ある筈のもの」じゃなくってね。
自分の思い込みばかみの凝り固まらないで
それには広く他人の意見にも耳を傾けなければね。

>>410
E.T.から質が下がったという提起であったので、遡って見直したまでです。
ｽﾋﾟﾙﾊﾞｰｸﾞのｽﾚではないので、これ以上はやりません。
60S､70S､に続いて80S的映画の作り方をやろうと思ってます。

＞410
＞彼が「質の低下は感じなかった」って結論づけて、
＞それが君らの意に染まなかったからって、揃って無視は無いんじゃないの？
まちがい。
これが387特有の「思い込み」って奴なんだな。

もし「意に染まなかったから揃って無視」というのなら全体の流れを観て判断しないとね。
まず、彼一個人の評価「質の低下は感じなかった」と結論づけたことによって
それに対する周りの反応がどう変化したのかってことを検証しなければね。
彼がスピ検証を提案した282から見返してみる。
282以来、彼は約20回に分けてスピ検証をレスしている。
その間、それに対する反応は3件（6=387を除く）>>310、>>323、>>334
申し訳ないが約150レス中の3件というのは「大きな反応」とは言えないと思う。
それに最後の>>334以降、最新10回のレポートには誰もレスは付けていない。

で、これは「意に染まなかったからって、揃って無視」と言えるのだろうか？
「質の低下は感じなかった」と結論づけた>>369のレポにレスが付かなかった理由を
「それが君らの意に染まなかったからだ」と判断する材料は何処にあったのだろう。
>>369以前のレポ9本にもレスが付かなかったのと、どこが違うんだろうか？

なにも違わないんだよ。
これが387特有の「思い込み」って奴なんだね。
最初にまず自分がそうであって欲しい「結果」があって、それに結び付ける為に材料を集め
理由をつけようとする。根拠、材料が不備であってもかまわないんだ。
脆弱。希薄な根拠や証拠からブラックボックスを通して、突飛な「自分なりの結果」を提出してくる。
「思い込み」しか入っていないブラックボックスに突っ込みを入れられても逃げるだけ。
それを指摘されても認めない。

これが387特有の「思い込み」って奴なんだな。

３８７は妄想の世界に生きている

>411

やっぱり君は前スレの君だったかw
>411みたいな事言い出すと思ってたんで、寝る前にそれだけ潰しといてあげようw

「誰が何を"どんな順番で"話してるか」って話さ。

--start--

>409（俺）
> じゃー何が書いてあるのか言ってみい、と君は言われてるのよ。
>
> 俺は「ここに書いてあるよ」って出して来たんだから、
> 違うってんならどう違うのかしっかり説明するのが君の責任ってやつなの。
　　　　　　　　　　　　　　↓
>411（君）
> その前にね。
> じゃー何がどう書いてあるのか言ってみい、と君は言われてるのよ。


まちがいw
俺は「言われて」"ない"んだね。
「その前」っていつだったか思い返してみ？

俺が「BFIは自分とこのランキングで品質評価なんてやってない」と書いたのは、
ここの>241。11/15の晩の事だ。
（で、俺はそこにBFIのサイトからの引用を乗っけておいた。）

でもって、君がそれに曖昧な異議を唱えたのがその30分後。>247だった。
--------------------------<247>---------------------------------
"favourites"って単語だけを拾いだして喜んでる。
BFIをまるっきり誤解して、主旨を都合よく捏造してるよ。
--------------------------<247>---------------------------------

俺はそれに再反論。２時間後の>256。
--------------------------<256>---------------------------------
そう思うんなら、俺が>241で引用したセンテンスまるまる訳してみて、
俺が何処をどう捏造したのかをはっきり示してみればいいのさ。

出来るんならねw
出来ないから「捏造してる」だけで黙っちゃう訳だw
--------------------------<256>---------------------------------

そしてここから今に至るまで、君は延々逃げ回ってるって訳。
逃げる過程で「>241を改めて解説しろ」って言い出したのは、
この日から5日も経った11/20になってからなのだ。


つまり、ソースを提示したのは「俺」。
「違うと言うなら説明しろ」と最初に要求したのも「俺」。
君の言う「その前」は存在しないのさ。

オウム返しは簡単だし手軽に相手をおちょくれるから便利だけどさ、
こういう「どっちが先」ゲームが始まっちゃうと不利なんだよね。
だって掲示板は常に「>1以前」は存在しないし、
ログを読み返せばそこに経緯が書いてあるんだから。

・・・あ、俺２ちゃんで絡む相手に名前付けるの趣味なんだけどさ、
君は今日から「九官鳥」君ね。

だから明日の朝になって、もし君が具体的反論を提示できなかった場合。
俺の以下の指摘がまるまる通っちゃう事になる。

--------------------------<241>---------------------------------
> Spanning almost a century of cinema-going, the list highlights
> the diversity of the British palate when it comes to choice of film favourites.
> And these are the nation's favourites - selected not by vote, or by critics,
> but by the number of actual visits by everyone living in this country
> over the past 100 years.

ね？
"favourites"なのよ。お気に入りを集めてるの。
で、BFIの連中はその事をしっかり自覚してる。

最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない。
みんなが好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を
鳥瞰してみようって意図で始めたランキングなんだよ。
--------------------------<241>---------------------------------

これね。

「どう書いてあるのか」も何もなし。
書いてある事そのままを貼付けてある。一目瞭然ってやつだ。

まさか、
「本来だったら英語のわからない僕の為に翻訳するのが当然なんだい」
なんて言わないよね？w

これが「具体的に根拠を指し示す」って事なんよ。
なんにも具体的な指摘なしに、なんとなしに「異議あり」だけ言ってるんじゃ、
提示されたソースを打ち破るのは無理なのね。

てことだから九ちゃん、夜のうちにこのレスが読めなければ、明日の朝にでも悔しがってくれw
読めたんなら、朝までに反論よろしくね。

俺の方はもう準備できてるからさ、今日はハリポの続き見てもう寝ちゃうの。
おやすみー。

ハリポの続き見るくらいなら「オズの魔法使」見ろよ

>419
確かにつまらんねこれ。「オズ」もDVD持ってないしもう寝るわ。

最後に九ちゃんに大サービス。
俺が引用した英文が「どこに書かれてて何て言ってるか」
意地張らないでもう一回調べてご覧。
ひっくり返す糸口が見つかるかもよw

さくさく次進もうぜ。

拾い出してくれてありがとう。

BFIのサイトからの引用を乗っけた30分後には
--------------------------<247>---------------------------------
"favourites"って単語だけを拾いだして喜んでる。
BFIをまるっきり誤解して、主旨を都合よく捏造してるよ。
--------------------------<247>---------------------------------
と、説明に不備があるという指摘をされていた訳ね。
さっきも書いてように「ここに書いてあるよ」って出して来たんだったら
どう書いてあるのかしっかり説明するのが君の責任ってやつなの。
それをその後から
＞俺が>241で引用したセンテンスまるまる訳してみて、俺が何処をどう捏造したのかをはっきり示してみればいいのさ。
と、ここから今に至るまで、君は延々逃げ回ってるって訳ね。

こっちはまだ具体的に根拠を指し示されていないんだよ。
あの5行にはこっちの求めているものが無いんだから議論を始める前に説明を求めているの。
そっちのそんなやり方なら引用された5行を貼付けて
「BFIは、徳川家康はテンプラ喰ったと書いている」とでもなんでも書けるよ。

もう一度整理してみよう

>>241
＞最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない。
＞みんなが好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を
＞鳥瞰してみようって意図で始めたランキングなんだよ。

>>370
＞まったくすべて387の想像の産物なんだけど、そんなことがどこに記されているのかとか
＞何を根拠にして言っているのか、そんな取っ掛かりでもなければ「全部妄想じゃん」としか言い様がないよ。

>>376
＞・・・・なんと370君がないないと叫んでたもの全部、
＞彼自身が引用した文章のたった５行上に全部収まっていたのでありましたw
＞「どこに記されてるか」も「根拠が何か」も揃ってね。

単純なことだよね。あの5行を訳せば
＞最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない。
＞みんなが好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を
＞鳥瞰してみようって意図で始めたランキングなんだ。
と、これが全部収まっているんだ。

じゃ、何故両者ともに訳さずに相手に「訳してみせろ」と押し付けあっているんだろう。

その理由は簡単。

こっちの主張は「そんなことは書いてないから」
そんなことは書いていない。と、こちらが訳してみせれば「訳が違う」と文句が出るに決まっている。
「best」を見ていながら「最高」がない！と騒ぐ387の低次元な日本語訳ワールドに巻き込まれるだけだからね。
それなら387がどう翻訳し、あの結論に達したのかをお聞きしようというわけ。
そもそも、人に説明する際には387が最初に提示しなければならなかった事なんだけどね。

387が何故、自分で訳そうとしないのか？理由は簡単「そんなことは書いてないから」
素直に「そんなことは書いてない」とは認めたくない。
だから相手が訳したものにイチャモンをつけて話を逸らそう。
もしかしたら相手が訳さずに諦めてくれるかもしれない。
そうしたら、このまま勝利宣言にもっていけちゃうかも。

すぐに「勝利宣言するぞ」と焦っているけど
この問題はまだ始まってもいないからね。

BFIのベスト10選出意図から話を進めていこうとしてるのに
共通認識である「選出意図」を一人だけ誤解している奴がいるから足踏みしてるんだ。

昼間書いておいたように毎朝の定期カキコ時に
何がどう書いてあるのか翻訳込みで書いておく事。
出来なかった場合は「387は説明できなかったから決着」と
敗北宣言と受け取っておく。

＞最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない。
＞みんなが好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を
＞鳥瞰してみようって意図で始めたランキングなんだよ。
↑これね。
どうしてもあの5行から捻り出せなかった時は
今回だけは、別の所から持ってきても特別に許してあげるよ

>>1
七人の侍が世に出てから

2chでも最近珍しいくらいの基地外がいるね
どかんや若禿よりも性質が悪いかも

ときどきこのクラスの強者が出てくる.
みんな自分だけは特別だと信じてるんだがw
「あのキティ、なんか387に似てないか？」と語り継がれるかもなw

＞自分だけは特別だと信じてる
そういう自信っていうのはどこから来るんだろうねえ。
自分だけが正しくて自分以外の人は全員間違っていると信じてるのかね。
不思議でしょうがない。
自分が孤立しているということすら分かってないみたいだ。

さて君らの考察と俺の注釈とどっちがまともか、後世の誰かさんに判断して貰いましょうか。
とか書いてるんだよな。
自分以外の人は間違っている。自分が孤立している。
って状態なのに後から読む人はきっと判ってくれると思っている。
この根拠の無い自信ね。誰かも書いてた思いこみってやつなんだろうね。
そんな心の拠り所がないと生きていけないんでしょう。

おはよー。
九ちゃんは宿題を解けなかったか。

>421
> と、説明に不備があるという指摘をされていた訳ね。

で、「不備なんか無いけど？どこに不備があるか言ってみなよ」
と30分後に俺は返してる。

ソースを提示されたら、提示されたソースを検証するのがする事でしょ？
君は検証しないで却下した。「捏造」とまで言っちゃってw
だから「さっさと検証しなさい」って俺に>256で催促されてるのね。

ソースを却下する理由が「日本語じゃないから」なんてのは、
あんまりに情けないじゃーないの。

（つか、九ちゃん意地張ってるだけだと俺思ってたけど、
　>420読んでまだ気付かないって事はほんとに英語読めない人なのかね。）

一応繰り返しとくか。

> こっちはまだ具体的に根拠を指し示されていないんだよ。

まちがい。
「具体的な根拠」が俺の引用した５行なの。
それを元に、さっさと「話を始めたい」のよ俺は。
（例えば、「５行の中に"TOKUGAWA"なんて文字列は存在しないぞ」とかさ）
君が「見たくない見たくない」ってやってるから堂々巡りしてるだけなのね。

>423
> そんなことは書いていない。と、こちらが訳してみせれば「訳が違う」と
> 文句が出るに決まっている。

あれだね、ネットバトルに特有の被害妄想に陥ってるね君。
切り返しを怖がって守りに入る位なら、最初から噛み付いて来なさんな。

「英語」ってのは「映画」と違って、もうちょっと構造も要素も
かっちりしてるもんだからさ。
書かれた言葉は存在する。書かれてない言葉は存在してない。
ただそれだけを見てけばそれで済んじゃう話なのよ。

例えば、単なる"best"一言を、
「最良で最高の」なんて誇大表現に置き換えたら、
そんな表現は存在してないんだから叩かれて当然。
普通に「最高の」って訳しとけば問題無し、とかさw

突っ込まれない様に普通に読めばいいだけの話なのさ。

>423
> 387が何故、自分で訳そうとしないのか？理由は簡単「そんなことは書いてないから」
> 素直に「そんなことは書いてない」とは認めたくない。
> だから相手が訳したものにイチャモンをつけて話を逸らそう。
> もしかしたら相手が訳さずに諦めてくれるかもしれない。
> そうしたら、このまま勝利宣言にもっていけちゃうかも。

妄想乙w

俺に「これが九ちゃん特有の「思い込み」って奴なんだな。」とか
言わせたくてやってる？

俺がなんで文章貼り付けただけで自分で訳さなかったかっていうとね。
君にあれを「読んで」欲しかったからなのね。
で、読んだ上であることに気付いて欲しかったのよ。

その為には、俺自身があからさまに訳してみせちゃ駄目なのね。

でもって、俺はその「あること」をとっかかりにして、
"British Film Institute"って組織が「映画」ってものに
どういう意識を持って臨んでるかって事に話を進めるつもりだったのね。
彼等が映画の「品質」にどの程度重きを置いてるかとか、そういう事。

ところが君、俺が>241張ってからもう１週間にもなろうってのに、
引用文の２行目から先にも進んでないんだもん。

正直、警戒し過ぎの野良猫に餌やろうとしてる気分だわ。

ついでに言うと、>241から始まる一連の遣り取りをすっぱり削除してしまうと、
困るのは俺じゃなくて九ちゃんの方だったりする。
なんでかっていうと、

> 共通認識である「選出意図」を一人だけ誤解している奴がいるから足踏みしてるんだ。

これが嘘だから。

ここにBFIランキングの話してるのが俺と君の二人しかいない以上、
共通認識なんて存在しようも無いのよ。

「BFIは品質評価なんてやってない」っていう俺と、
「BFIは映画の品質をランク付けしたんだ」っていう君の意見のふたつだけ。

そして共通認識が存在せずふたつの意見が併置されてるだけの現状で、
君の意見は例の"best"を巡るやりとり（>320と>326と>327と>330と>342と>343）
で完全に棄却されちゃってる。

ていう事はさ、現時点において、
「BFIがベスト１０を作りました」っていう事と、
「映画を品質で測る普遍的な基準が存在します」っていう主張には、
なんの関係も無いって事で決着しました。って事になっちゃうのさ。

君が、（付け加えれば君一人が）

> BFIのベスト10選出意図から話を進めていこうとしてるのに

進められない理由は、俺が話の腰を折ったからって訳じゃない。
進める為の前提を君が用意できなかったからなんだね。

まーいつまで待っててもしょうがないかぁ。
明日の朝に解答編ね。で、週明けからスピ話に復帰と。

九ちゃんがそれまでに「読んで気付いて」くれると嬉しいんだけどね。

あとはファンの皆様にご挨拶w

>426
どかんとか若禿って誰よ

>427
> 「あのキティ、なんか387に似てないか？」と語り継がれるかもなw

俺もう３年以上ここに居座ってるけどなぁ。
やっぱりコテ名乗らないと駄目なんかね。

やっぱり予想通り。
敗戦後に言い訳だけの長文連発かよw
これでもう決着ついたってことだろ。

またいつもの、当人だけは判ってないパターンなw

やっぱりみんなの予想通りだね。
（「みんな」なんて全部お前の自演だ。ですって？ハイ、そうですか）

＞・・・あ、俺２ちゃんで絡む相手に名前付けるの趣味なんだけどさ、
＞君は今日から「九官鳥」君ね。
はい、九ちゃんだよ。
オウム返しは自分でもよ〜く使っていた遣り口なのに相手にやり返されると堪えるんだね。
打たれ弱いのがよく判った。

＞あれだね、ネットバトルに特有の被害妄想に陥ってるね君。
話題になってる>>320を見てみる。
彼は（あ、君にとっては俺だったね）「the best films of all times」の部分をこう訳している
「歴代の最良・最高の映画」
ここにある中黒（なかぐろ、「・」のこと）は単語を並列するときの区切りなどに用いる記号で
意味は主に「or」や「and」として使われるんだよね。
それを387は「自分なりの判断」で「and」とだけ解釈したんだよな。
それは、まぁいい。
あんたの読解力じゃそんなもんだろうし、それを考慮に入れなかった320も説明不足だったんだろう。
でも>>431では、320がbestを「最良で最高の」と誇大表現に置き換えていると書いちゃってる。
これウソね。「最良で最高の」なんてこと書いてない。
ここで今日自分が書いた文章を読み返してみようね。
＞書かれた言葉は存在する。書かれてない言葉は存在してない。
＞ただそれだけを見てけばそれで済んじゃう話なのよ。
つまり意識してか、意識していないのか387君は確認もしないで自分の
「妄想・希望する結果（この中黒はどうとでも解釈していいからね）」を「事実」として書いちゃう人なの。
MGMミュージカルの件もそう。「華氏911」の件もそう。
今までの自分の行動が「387は常識が通用しない手合いだ」と裏付けちゃってるんだよ。
だから「被害妄想」じゃなくて「誰でも当然思い至ることになる到達点」なんだよね。

＞ここにBFIランキングの話してるのが俺と君の二人しかいない以上、
＞共通認識なんて存在しようも無いのよ。
このには二人しかいなくても、BFIのランキングは二人だけに発表されたものじゃないからね。
世界中の人が知ってるの。
それでBFIランキングには選出意図があるの。
でも君は、君だけの「選出意図だと思い込んでいるもの」に
凝り固まっているから君だけ共通認識が持てないの。

でも、両者ともダラダラと足踏みを続けたくないと思っているのは同じなんだよね。
387君も早く終らせたくてしょうがないわけでしょ。短気なんだから。
でも早期終了させることが出来る切り札を持っているのは、そっちだけなんだ。
あの5行を訳して
「最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない。
みんなが好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を
鳥瞰してみようって意図で始めたランキングなんだ」
と書いてあることを示してくれればいいんだ。
それで、こちらが「すみませんでした。間違っていました」と頭を下げて終りになるんだよ。
早く終らせたい387が、何でその手段を取れないんだろうね。

＞君にあれを「読んで」欲しかったからなのね。で、読んだ上であることに気付いて欲しかったのよ。
＞その為には、俺自身があからさまに訳してみせちゃ駄目なのね。
非常に好意的に受け取れば、前述の320のように自ら訳しながら相手を説得しよう能力や意志に欠けていたんだね。
正直に感想を言えば「ま〜た、独りよがりで眠い言い訳かよ」だけどね。

もうループばかりは面倒だから、こっちからお願いしてもいいよ。
「あれを読みました。でも読んだ上でもあることには気がつきませんでした。
そのあることを知り、先に進む為にあなた自身があからさまに訳してみせてください」ってね。
これなら訳して説明してもらえるのかな？
それとも、まだ次の言い訳が用意されているのかな？

ゴメン。

明朝にやっと義務を果たす気になったと書いてあったね。
ざっとしか読んでないから気がつかなかった。
どんなマジックが見られるのか楽しみにしているよ

人類の存亡を賭けた戦い
とか云うのは
もう終わりにしよう。
結局助かるんだから
つまらん。

387のスピ検証（Ｅ．Ｔ．までね）見たいな。
前の人と比較してみたい。
387はスピルバーグはカウンターカルチャーではないと言ってたけど…。

ハロルド・シェクターなんかは、カウンターカルチャーとは、
突き詰めれば、大人になりたくない、という衝動にすぎない、って言ってたよ。
これも意見の多様性なの？
リテラシーの問題だと思うが。

本気にするから止めとけよ
もう387飽きた。
相手にすんなよ

九ちゃんおはよー。

>436
> オウム返しは自分でもよ〜く使っていた遣り口なのに相手にやり返されると堪えるんだね。

どこで「よ〜く使っていた」か引用してみw
とりあえず早速口真似やってみようか？

> ここにある中黒（なかぐろ、「・」のこと）は単語を並列するときの区切りなどに用いる記号で
> 意味は主に「or」や「and」として使われるんだよね。

このご高説を、例えば俺はこんな風に転用したりする。

「ここにある「で」は単語を並列するときの区切りなどに用いる接続詞で
意味は主に「and」として使われるんだよね。」

そうすると、「最良・最高の(>320)」、「最良で最高の(>431)」の間に
何の違いも無いって事が判って来る訳だ。

※「or」の意味が抜け落ちてるじゃないかって思うでしょ？
　抜け落ちてて構わないのね。原文に存在しないんだから。
　BFIの紹介文にナカグロは書いてないもんね。

だから俺はこう言ったのさ。

書かれた言葉は存在する、書かれてない言葉は、
それが書かれるまではどこにも存在しない。

問題の２行に書いてあるのは"the best films"の一語だけで、
"the best ○○ films"とは書かれてない訳。

そこに「最良」を見出すかどうかは訳す人の恣意なのね。

こういうのってもう「誰が誰をどう思うか」なんてレベルの
話じゃーないんだわ。
実際に誰がなんて書いてるかを読んで話してるんだからさ。

だからね、俺が如何に非常識だからって、それが言語解釈に影響するなんて
ことは起こらない。

だから、

> だから「被害妄想」じゃなくて「誰でも当然思い至ることになる到達点」なんだよね。

↑この一文には全く意味がなくなっちゃう。

「あいつは非常識だと"みんなが思ってるに違いない"から、
　あいつに反対すればそれは常識なんだ」

君がそう主張してるってんなら別だけどさw

>437
> ここには二人しかいなくても、BFIのランキングは二人だけに発表されたものじゃないからね。
> 世界中の人が知ってるの。

で、世界中の人がランキングをどう捉えてるかなんてのは、
「実際にBFIの中の人がランキングをどんなつもりで作ったか」とは
全くなんの関係も無いのね。

受け手の共通認識なんて元々品質評価の足しにはなんないのよ。
結局それって「目に見えない人気投票」でしかないからね。

> それでBFIランキングには選出意図があるの。

で、その「選出意図とは何か」に関して、
俺と君の意見が食い違ってる訳でしょ？

君が選出意図だと思って出して来た一文は俺が潰した。(>433参照)
俺が選出意図だと思って出して来た一文から、君は逃げ回ってる。(>417参照)

「選出意図があるんだい」なんて話は俺も君もとっくに承知してる話なのよ。
それが俺達の持ってる数少ない「共通認識」のひとつなんだからさ。
さっさとその先に進みなさいって俺はずーっと言ってた訳。

>438
> 387君も早く終らせたくてしょうがないわけでしょ。短気なんだから。

お、あっちも読んでたかw

ちなみに俺は「終わらせたい」んじゃなくて「次に進みたい」のね。
BFIうんぬんの話が終わったからって、君を解放するとは限らない。

「勝手な品質評価ごっこ」の邪魔出来るんなら、ヨタ話の種はいくらでもあるからさw

> 非常に好意的に受け取れば、前述の320のように自ら訳しながら相手を説得しようという能力や意志に欠けていたんだね。
> 正直に感想を言えば「ま〜た、独りよがりで眠い言い訳かよ」だけどね。

そう思ってるから気付けないのさ。
せっかく俺を追い込めるヒントを埋めといたってのに。

俺、自分のレスに地雷仕込んで相手が踏むの待ってるのが好きなのね。
でもって、今回は俺向けの地雷をひとつ仕込んでみたのよ。

「読んでみたらそんな事書いてませんでした」
なんて安直な話じゃなくてさ。
で、誰かがそこに気付いて俺を誘導できるか試してみた。

もちろん別に自爆したい訳じゃなくて、そこから更に話を発展させる
つもりだったんだけどね。

ところが折角誘導しても誰も乗って来ないんだよねぇ。
上手く使えば俺のイメージを更に落とせるってのに。

まぁいいや。あんまりもったいつけてるとネタが腐る。
折角仕掛けた地雷を解体しちゃいましょう。

今朝は５行あるうちの前半部分、
--------------------------------------------------------------------
Spanning almost a century of cinema-going, the list highlights
the diversity of the British palate when it comes to choice of film favourites.
--------------------------------------------------------------------
まずはこっちから見てみよう。俺はこれをこんな風に訳した。

「ほぼ一世紀に渡る観客動員を見渡してみると、お気に入りの映画を選び出す
　際に見せる、英国人の持つ嗜好の多様性が明らかになります。」

"spannning"は「見渡して」。"choice of film favourites"が
「お気に入りの映画を選び出す」。
"the diversity of the British palate"が「英国人の嗜好の多様性」
ってのは>256でも言ったよね。

つまりここでは、集計結果が多岐に渡る事を認め、その理由を
「お気に入りを選ぶっていう行為」が「嗜好によって千差万別」だってことも
同時に認めてる訳。「ほぼ一世紀」を鳥瞰してね。

BFIがそういう事をやって見せて、そういう点に着目してるって事が、
俺が最初に言った

> 最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない。
> "みんなが好きだった映画"を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を
> "鳥瞰"してみようって意図で始めたランキングなんだよ。

って部分を保証してくれる訳なのさ。

・・・で、普通にここまで読んで来ると、ひっかかる一語が出て来るのに
気がついたと思う。

> Spanning almost a century of cinema-going,
　「ほぼ一世紀に渡る観客動員を見渡してみると」

観客動員って何の話だ？

ということで以下次号w

>>440
最近やっと控え始めたね。

＞このご高説を、例えば俺はこんな風に転用したりする。
見てみよう。
＞意味は主に「or」や「and」として使われるんだよね。
＞意味は主に「and」として使われるんだよね。
この2文では意味が違うんだよ。
わかるだろ、387は自分の都合がいいように物事を捩じ曲げるんだよ。
見たくないものは無かったことにするんだ。
＞そうすると、「最良・最高の(>320)」、「最良で最高の(>431)」の間に何の違いも無いって事が判って来る訳だ。
「妄想」というフィルターを通して見ると「何の違いも無い」と思えてしまうって事は判ったよ、恐いね。
で、もし本人が本気で「何の違いも無い」と信じているなら320の書いたまま
「最良・最高の」と表記しておけばいいんだよ。ウソを書かずにね。
人の文章に手を入れて、あたかも最初からそう書いてあったと思わせようとする手口を使うなんてのは
本気で「何の違いも無い」と信じているなら必要ないね。自説を補強する為の捏造だよな。
常習なもんで、もうそんな事も気がつかないほど神経が麻痺しているのかな？
＞書かれた言葉は存在する、書かれてない言葉は、それが書かれるまではどこにも存在しない。
これをもう一度読んで自分の醜さを猛省しなさい。
＞「or」の意味が抜け落ちてるじゃないかって思うでしょ？
＞抜け落ちてて構わないのね。原文に存在しないんだから。
原文に存在しないのに、抜け落ちてて構わないのに「and」は、あえて入れちゃうのね。
自分に都合がいいからね。

君は、自分のレスに地雷仕込んで自ら踏みまくってるね。

楽しみにしていた訳が始まったね。ありがと。

前半部分でさっそく出てきた「ほぼ一世紀」「嗜好の多様性」を「時代」「好きな映画」にもっていくんだね
なるほどなるほど。
後半部分に書いてあるのは、それがただの「紹介文リード」ではなく「選出意図」なんだという宣言なのか？
続きがとても待ち遠しい。
でも残りの部分に「最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない」まで収まっているのかちょっと心配かな。
過去の実績からみてアクロバチックな着地しそうなのも心配かな。

もういいよ。387みたいなキチガイは生かしといても社会には何の役にも立たないんだから
何度もなぶらずにさっさと殺して肉をミンチにして犬にでも食わせりゃいい。

九ちゃんお前も、もう止めとけ。
どうせ明日になっても387がマトモな答えを出してこないことは分かってんだろ。
どうせ387以外は納得できない苦し紛れの珍発想を聞かされるだけ。
お前が何をどう書いても奴は変わらない。
いつものようにデタラメ吹かして、いつものように逃げ回って
痛いとこ衝かれれば、いつものように知らん顔する。
お前が張り切っても無駄。
これまでのやり取りを読んで387に賛同する奴は未来永劫でてこない。
もう安心して休んでろ。
これ以上続けるならお前も馬鹿だ。

これが糞スレってやつか。
さっそくスレッドあぼ〜んしておくか。

＞453
仰る通りなんだけどね。
こっちで「訳せ」と言っておいて途中で見放すのも失礼だから
明日の朝、続きを見てからってことで。

期待薄かもしれないけど、天変地異が起きるように突如として
ちゃんにとした事を書けるようになるかもしれないしさ。
今までみたいな387的妄想だったら、そんときには考え直すよ。

〈A〉なんだから〈C〉なわけだ。と一気に飛躍する。
〈A〉と〈C〉の間、〈B〉は存在しない。
どうして〈A〉=〈C〉なのかは387にしか判らない。
〈B〉の説明を求めても逃げる。
追いつめれば議論はどんどん脇道に逸れる。

おはよー。

>九ちゃん

> ＞意味は主に「or」や「and」として使われるんだよね。
> ＞意味は主に「and」として使われるんだよね。
> この2文では意味が違うんだよ。

そうだよ？
でもって、俺は>320を「and」の意味に読み取らせようって言う
（さもしい）意図があるって事を指摘してるのさ。
わざわざ単語ふたつ並べて強調する事でね。

ここは大事なとこだから、後半部の翻訳はまた明日。
九ちゃんの"best"潰しが俺の方の仕掛けを活かす事につながるからね。

原文の"best"はただの"best"一語。
「最良かつ最高の」でもなきゃ、
「最良もしくは最高の」でもない。

それが「書かれた言葉」なんであって、
そして「捩じ曲げようの無い事実」って奴なのさ。

けど、こいつを訳した誰かさんは、"best"一語じゃ不十分だと思ったんだろうね。
だからわざわざ「最良・最高の」なんて仰々しい一語に変換かけちゃった。
妄想ならぬ「誘導のフィルター」って訳だw

俺が「or」を棄却して「and」を残した理由はそこにある。
「or」はありえないんだ。どっちも"best"なんだから。
そこに多様な意味を読み取らせたいと思う人だけが、
ひとつの言葉をふたつにもみっつにもしようとするって事。

そこで俺は、>342あたりで、そのフィルターをとっぱずして見せた訳。
ふたつの言葉をひとつに戻すと何が通らなくなるかを絵解きしてみせたのさ。

・・・ってことで>456への答にもなったでしょ。
〈B〉の説明は最初にちゃんと済ましてるのよ。

それが九ちゃんは気に入らない。
何故かって言うと、この"best"一言だけが、彼の拠り所だから。

「BFIのランキングは、映画の品質評価をする指標なんだ」

っていう彼の持論は、このたった一言だけに依ってるんだね。

だから必死に九ちゃんは、俺の指摘を妄想扱いしようとする。

> わかるだろ、387は自分の都合がいいように物事を捩じ曲げるんだよ。

　→自分が出した定義(and/or)を否定されただけで「捩じ曲げた」と来たもんだ
　　しかも「わかるだろ？」と援軍を求める。情けないったら。

> で、もし本人が本気で「何の違いも無い」と信じているなら320の書いたまま
> 「最良・最高の」と表記しておけばいいんだよ。ウソを書かずにね。

　→違いがないならどっちを書いても「ウソ」にはならないって簡単な事も
　　理解できない・・・じゃない、理解したくないんだな。
　　単に誰かを嘘つき呼ばわりしたいだけ。でも根拠は自分で否定してると来たw

残念ながら、今回はたった２行の英文解釈の話でしかないからね。
俺は折にふれ（例によって）原文にあたりながら話してるのに対して、
九ちゃんは「俺の言葉」だけをやり玉に上げてる。

妄想が混ざり込むとしたらどっちに混ざるかなんて自明でしょw

> 原文に存在しないのに、抜け落ちてて構わないのに「and」は、あえて入れちゃうのね。
> 自分に都合がいいからね。

正確には、「九ちゃんに都合が悪いから」w
自分が持ち出した「and」を逆手に取られちゃ、さぞや不本意だろうてw

上に書いた様に、「and/or」以前に、ひとつの単語を二通りに翻訳して、
それを両方出して来る事自体に無理がある。
無理を通したらどっかにほころびが出るのは当たり前。

変な理屈を持ち出して来たら、それがどんな風に変なのかを解説するのが
ここでの俺の仕事だと思ってるからさ。

「お前変だぞ。みんなもそう思うだろ？」しか言わない君と俺との
最大の違いがそこなのよ。

・・・つか今気付いたけどさ。
「最良"もしくは"最高」って、君的にまずくないか？
「どっちか片方に従って選んでください」って選者にお願いするって事だぜ？
評価基準も選出意図もふたつになっちゃうじゃないかさ。

じゃ、明日をお楽しみに。
・・・但し、またくだんないイチャモン付け出したらどんどん後にずれてくからねw

このまま放置しておくのが面白いと思うよ。自分で自分の馬鹿さを晒してる。

ツッコミ所満載だけど「あえて放置」の辱めを

というわけで455はまず深呼吸でもして、その口をつぐんでおけ。

予想通りか。
俺の生徒だったらレポ再提出させる。

映画好きはこういう馬鹿に自分を見ないか？

おはよー。頭痛い。

九ちゃん大人しく待ってるのね。昨日の俺には何の反論もなし、と。
ってことは、前回ちょっとリバイバルした、

"In 1952 Sight & Sound polled the world's leading film critics
to compile a list of the best films of all tims"

って一文は、

「BFIが映画の品質評価をしている根拠」にはならない。
ってことでいいやね。

それじゃまた晩にでも。

得意の〈B〉抜きか。
事実上の敗北宣言だな。

衰退したと言うよりも、世代交代が原因じゃないのか。
ドン・シーゲル
リチャード・フラッシャー
ロバート・オルドリッチ
サム・ペキンバー
単純に４人が年とって、後が続けなかっただけだろ。

>467
それは「アメリカ映画に漢らしさがなくなった時期」の特定。
品質とはあんまり関係無いんじゃん。

ギャラリー少ないな。

全盛期は、地獄の黙示録まで。
８０年代以降はクソ。興行収益追及作品ばっか。
ゴーストバスターズ、バック・トう・ザ・フゅーちゃー。。。
単に見てて面白いけど、何回も見たいと思わないな。
やっぱり、ダーティハリー、バルジ大作戦、ジョーズ、
ナバロンの要塞、ＯＫ牧場の決闘、猿の惑星、ドクトルジバゴ、
大脱走、ブリット、ワイルドバンチ、リオブラボー、
タワーリング・インフェルノ、ゲッタウェイ、ガンヒルの決闘。。

そうそう　普通の人々が全て悪くした。ﾊﾟｯﾄﾝ大戦車軍団、ﾌﾚﾝﾁｺﾈｸｼｮﾝ、ﾀｸｼｰﾄﾞﾗｲﾊﾞｰ、狼たちの午後、合衆国最後の日、ｶﾞﾙｼｱの首、ｷｬﾘｰ、ﾏﾗｿﾝﾏﾝ、北国の帝王。。。

あと同時並行で、サントラが一種のブームになったのも
８０年代だよね。映画よりの音楽の方で話題性が出たり。
フラッシュダンス、フットルース、ビバリーヒルズコップ。。

アメリカ映画がダメになったのはそんな題材(企画)の問題なのか？

トップガン（ケニーロギンス、チープトリック）８６年
ロッキー４（ジェームズブラウン、サバイバー）８６年
ビバリーヒルズコップ（ボブ・シーガー）８７年
フラッシュダンス（アイリーン・キャラ、マイケル・１０００べろ）８３年
フットルース（ケニーロギンす、シャラマー）８４年
バックトウザフ湯ーちゃー（ヒューイルイス＆ザニュース）８５年
ゴーストバスターズ（レイパーカーＪＲ）８４年

アメリカ映画は西部劇とミュージカルが廃れてから衰退して行った。

当たれば２・３と作っていくのがダメだな

おはよー。
今日も雑談で終わりかぁ。

>469
単なる主観だから却下。
俺は「地獄の黙示録」２回見るよりBTTF２０回の方がいい。
タイトル並べるだけなら1980年代以降にも名作はいっぱいあるしね。

>470
君のそれから俺と九ちゃんの蜜月が始まった訳だがw

>471
映画音楽と映画のタイアップ商法も、これまたエルヴィス映画の時代にまで遡る。
例えば君のおふくろさん（君が20〜30代前半ならおばあさん）捉まえて、
「バッテンボーって何？」って聞いてみ？

ヒットチューンでサントラ一枚でっちあげる手法が流行ったのは確かに
80年代前半だけどね。
それが映画本編をスポイルしたかどうかは、これまで映画それぞれによって
全然変わって来る訳で。

「トップガン」で今思い出すのはケニー・ロギンスよりもライチャス・ブラザースの
方だったり、「バック・トゥ〜」の音楽って言えばH・ルイスの２曲（たった２曲）
を置いて例のテーマミュージックの方だったりとかね。

あと、音楽とのタイアップというより、「ミュージックビデオとのタイアップ」
みたいな現象が起きた事には注目しといた方がいいでしょう。プリンスの映画とか。

>474
ジャンルが廃れた位じゃ映画総体は廃れない。
逆に「ホラーやファンタジーが盛況だから上り調子だ」とも言えちゃう訳だし。
ミュージカルも西部劇も定期的に復活してる所見ると、単に間口が広くなった
だけなんじゃない？

>475
これは大昔からだねぇ。柳の下的発想が横行するのは、それ見に行っちゃう
客の側にも責任あると思う。

あと、

>466
> 得意の〈B〉抜きか。

俺のレスから〈A〉と〈C〉を抜き書きして、
抜けてる〈B〉とは何かを解説する事。

できないなら、>466は「君の敗北宣言」だw

BTTF?何それ？

>>477
BTTF=『バック・トゥ・ザ・フューチャー』っていうアメリカ映画

単なる主観が一番大切。
主観を切り捨てる奴の意見は却下。

昼休みに会社近くの図書館で調べてきた俺は勝ち組

>478

主観なんて主観の持ち主にしか意味のないもんなのね。
ここにいる全員がそれぞれ一番のお気に入りを持ち寄ったとして、
その中から「一番」を決める時に主観が役に立つかって言えば立たないっしょ？

ベクトルが逆でも同じ事な訳。
「アメリカ映画がクソになったと"感じる"時点」の特定が出来ないのさ。

ある場面で大事なものがいつでもどこでも一番大事って訳にはいかないのさ。

なんかインド哲学みたいだなｗ
多数決は？
大抵はそれで無理やりでも決めてるんでしょ、世界的な賞ですら。
何故2chにおいてはその方法をとっては駄目というのか？
（それではこっちの都合が悪いから）なんだと勘ぐられても仕方ない。

主観なんて主観の持ち主にしか意味のないものなのか…　そう書いておいて
なんで「自分の主観が他の人に意味のないものなんだ」と理解できていないんだろう。

飽きられレス激減で焦るのもわかるが
もう少しまともな燃料投下はできんのか

しょうがないよ、バカなんだから。

嘘を並べて笑われる。
バカ言って笑われる。
矛盾だらけで笑われる。
ごまかそうとして笑われる。
しゃべるたんびに墓穴を掘る奴だな。

おはよー。

>481
> 大抵はそれで無理やりでも決めてるんでしょ、世界的な賞ですら。

だからBFIの話が出て来た訳なのさ。
彼等は別に「一番優れた映画」を決めてる訳じゃないのね。

前スレで俺が書いた事。
--------------------[あっちの444]--------------------
BFIの選出もAFIの選出もキネ旬もオスカーもパルムドールも、
みんな好き嫌いを順位付けしたもんだってのは君の言う通り。
でもって、彼等はそれを根拠に「アメリカ映画はクソだ」なんて
一度でも言ったかい？

彼等は良く判ってるのさ。好き嫌いの適用範囲って奴をね。
-----------------------------------------------------

にぎやかしの映画祭や映画賞で一番を選ぶっていうのは、
要は祭りの御輿を選んでる様なもんなのね。

「今年の顔」選出な訳であって、別にそれをもって
「こっちの映画はあっちの映画より"誰が見たって"優れてます」
なんて宣言する様な事じゃ無い訳よ。

俺もそういうのは別に気にならない。見てて面白いしね。

でもここのスレタイに従ってなんかしようって事になると、
それって「"誰が見たって"アメリカ映画は悪くなってる」って前提が
必要になる訳じゃないかさ。

それは品質評価なんだよね。無理やり決めていいもんじゃない。
オスカーナイトにやってるのとは全然別のもんなのよ。

「映画板ラズベリー賞を選出しよう」とかだったら俺も文句言わない。
（ていうか多分参加する。）
けど、他人様の楽しんでるものを勝手に糞扱いして理由も示さない、
なんてのは、そりゃ横から文句言われるのだって仕方ないのさ。

>482

俺がやってるのは「それが無意味である事の論証」。
主観だけじゃないのね。

ついでに「アメリカ映画は別に質が落ちてる訳じゃない事の論証」
もやってるけどさ。

でもって、俺は具体的に「それがなんで無意味なのか」をこのスレで
実証して来てる訳。
実際、スレ半分まで進んだ今に至るまで、時期の特定なんて何も出来て無いじゃん？

あと付け加えると、２ちゃんみたいな掲示板では、「主観の擦り合わせ」
っていう作業が必要になってくる。
それぞれの主観や印象をぶつけ合って適宜修正しつつ合意に至るって言う。

今「アメリカ映画を貶したい」君らと、「アメリカ映画を褒めたい」俺との、
主観のぶつかり合いが起きてる訳だ。

で、俺は誤差修正の材料を色々だしつつ、君らの言いっぱなしを棄却し続けてる
状況な訳ね。

だったら、君らは俺の主張を潰せるだけのなんかを出して来なきゃなんない訳さ。
俺の言ってる事が全部間違ってるって形を作らなきゃならない訳。

でないと、スレが1000に到達した時点で、君らにとっちゃ悲しい結果が残る事になる。
「アメリカ映画がクソになった時期は特定できませんでした」
「そもそもクソになったかどうかもわかりませんでした」
ってねw

>483

だから今のレス激減して煽りしかない状況って、俺には凄く都合がいい。
「無意味」を実証してる訳だからさw

＞彼等は別に「一番優れた映画」を決めてる訳じゃないのね。
＞彼等は良く判ってるのさ。好き嫌いの適用範囲って奴をね。
＞「今年の顔」選出な訳であって、別にそれをもって
＞「こっちの映画はあっちの映画より"誰が見たって"優れてます」
＞なんて宣言する様な事じゃ無い訳よ。
＞それって「"誰が見たって"アメリカ映画は悪くなってる」って前提が
＞必要になる訳じゃないかさ。
＞オスカーナイトにやってるのとは全然別のもんなのよ。
＞けど、他人様の楽しんでるものを勝手に糞扱いして理由も示さない、
＞なんてのは、そりゃ横から文句言われるのだって仕方ないのさ。
で、全部主観な訳だが。

＞俺の言ってる事が全部間違ってるって形を作らなきゃならない訳。
で、全部本人が墓穴を掘ってくれている訳だが。

６　ネタ切れしてるぞ　　
そろそろおまえの最終兵器らしい「勝利宣言」とやらをやらかせって　　

主観のぶつかり合いなんか起きてないだろ
一人だけ必死になってんのに相手にされてない状況。

＞6
「で、　　は、　　　に対して　　　しなくちゃなんないわけ。
　でないと　　　ってことになっちゃう。」って言い過ぎｗ

相手が自分の思う通りに了解しない限り、そりゃスルーするがな。
根拠のない横綱相撲というか、、少しはその文体から離れた方がヨロシ

おはよー。
映画の日だし会社休んだぜ。

>488
> で、全部主観な訳だが。

あー、それ言い出すんなら、俺が言ってる事も君が言ってる事も、
主観以外は何一つない。
（>490の言ってる「主観のぶつかりあいなんて起きてない」も含めてねw）

君の上の一言も含めてね。
個人個人の脳内から出て来たものなんだから当たり前じゃん？

で、主観を単に垂れ流すだけだと意思疎通ってのはうまくいかない。
だから人間社会は、それぞれの主観を付き合わせて、共通の認識を見つけたり
お互いが少しずつ軌道修正したりすることで「同意を得る」って仕組みを作って
進化して来た訳。

その中の一つが、「他者の見解を根拠として持って来る」事。
「俺と同じ事考えてる人がここにもいるんだよ」って示すやり方ね。
俺が>241でやったのがそれだった訳だ。

でもって、そうやって持って来た根拠を元に、理詰めで物事を読み解いてく
作業ってのもまた、雑多な主観を統一してく作業になる訳で。
>486でやったのがそういう事。

>488君は、前提を隠して結論だけ引っ張って来た上で、
「全部主観じゃないか」とケチつけるって手を使いたかったんだろうけど、
ログってのは誰にでも見れちゃうもんだからさw

ついでに書くと、このスレと元のスレ立てた一派、
「アメリカ映画がクソになったと思ってる人達」がそういう、
根拠を提示し土台を固めた上で意思統一が出来たかっていうと、
そういう作業はなんにもしなかったのね。

単に自分が映画見なくなった時代を持ち出してきて、
「この時点から駄目になったんだ」を繰り返すだけ。
「何故」がすっぽり抜け落ちてる。

だから「何故だめなのさ」っていう奴が一人でもでてきたら、
途端にスレが崩壊しちゃったって訳。

単なる主観の垂れ流しと、理詰めでなんか組み立ててこうっていう行為の差って、
そういう所にでちゃうんだよね。

> で、全部本人が墓穴を掘ってくれている訳だが。

今の時点で俺の論旨が間違ってるって指摘できた奴は一人もいない。
「指摘したものを俺が認めるか否か」じゃなくて、
「指摘してない」のよ。

嘘だと思ったら読み返してみ？

「墓穴を掘る」っていうのは、
人の言葉を逆手に取ってやり込めようとして、
気がついたら自分自身をやり込めてた>488みたいのを指して使う言葉なのだw

主観の塊だった＞241を「他者の見解を根拠として持って来た」だと思い込んでるのは
書いた387だけなんだけど。

これまで会社員って設定だったのかw

＞このスレと元のスレ立てた一派、

脳内では巨悪と戦っているつもりなんだな　

アメリカ映画がクソになったのは「普通の人々」を良い映画と勘違いした人々が多かったから。
勘違いね

>494

そう思ってるのは君一人だ。
・・・・って俺が言い返しても反論できないっしょ？

ソース出して来る意義ってのはそういう所にあるのね。
「脳内多数派」は数の内に入らんのよ。

引用してきても主張の裏付けになってないんだから
「ソース出して来る意義」がないと思うぞw

ついでに500ｹﾞﾄ

>6よ、どうせ書くなら最低限わかりやすく書けクズ！！！

　　　　　 　　　　　　　 /ヽ　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　 　/ 　ヽ　 　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　 　 　 　　　:::::::::::::::＼
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　　| |　 　　　　　|　 ●　　　 　　● 　　 ::::::::::::::| 　　何このクズ…
　　| |　　　　　　.|　　　　　　　　　　　　　:::::::::::::| 　　
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　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<　
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼ ＼　　＼＿＿＿　　　　　　 ::::::::::::::::::::::::|

ほんとの事言っちゃうと、アメリカ映画はクソにはなっていない。
最近でもちゃんと良作は作られている。
しかし、それらは本国アメリカでも余りヒットしていないようだし、
日本にもほとんど入って来ない。または公開されてもあまり宣伝されず、
大作の影に隠れてしまっているってのが現状。
こういう事態をアメリカ映画がクソになったと揶揄してるわけだ。
７０年代まではちゃんと良い映画が日本でも話題になったからね。
平たく言えば配給側が目先の利益を追うだけの商売人になった。
これは２番館、３番館の衰退が影響していて、ロードショー公開中に
収益を上げなければ、後から取り返すことが難しくなったからだろう。
その代わりにビデオがあるわけだが、こっちの利益は配給側に
還元されない仕組みなのだろう。

個人的な体験談を綴らせてもらうと、グレムリン公開のときに、
ちょっとばかり宣伝のお手伝いを（もちろん仕事として）した。
打ち合わせのために配給会社とも打ち合わせをしたのだが、
当人達はなんとあのE.T.並のヒットを期待しているのだ。
おれはピラニアとハウリングでジョー・ダンテを知っていたので、
そんな大ヒットを飛ばすような映画ではないこと容易に推測できたが、
製作にスピが絡んでいて、子供の向け要素があることから、
彼らは大きな勘違いをしてしまったわけだ。
こうして映画の内容に関係なく、大々的な宣伝ぶっ放してしまう。
宣伝は結構だけれども、その費用対効果が芳しくなければ、
その後、その分だけどこかがアオリを喰らう。

人間の「文化」に対する意識の平均値（＝時代）がクソになったってことかな。
それに替えて経済主義＝マーケティングが王座に座った。TVなら視聴率。
出版なら部数。作家性よりフィードバック、結果ありき。
全員が下衆になった？カタギがヤクザになった？ニーチェのいう畜群的状況？
前スレで最も核心を突いたいい意見だと思ったよ。短レスだったけど。

先進国の高度資本主義が飽和状態に達し、もう変化がなくなったのが80年代後半。
いま15年前のゴーストやダイハードを見てもあまり時代的違和感を感じないのは、
それ以降何も新しいことが起こっていない証拠だろう。全体がないでしまっている。
＞ゆきずまる。

音楽にしろ少年犯罪にしろテレビにしろ、＜どこでダメになったか＞の犯人探し
をすると、必ずこの「80年代なかば〜90年前後」にぶちあたる、共通して。

>>502-504
387必死過ぎ。そんなに話し相手が欲しいのかよ。

>>504
ｷﾐはこのｽﾚの本質に迫ろうとしている。

>505
ごめんそれ俺じゃない。
ていうか反論しようとしてたw

>502
> しかし、それらは本国アメリカでも余りヒットしていないようだし、
> 日本にもほとんど入って来ない。または公開されてもあまり宣伝されず、
> 大作の影に隠れてしまっているってのが現状。

これってさ、「大作は良作にはなりえない」って前提で話してないかい？

「良い映画」の定義が、２時間と1800円に見合うだけのなんかを与えられれば
良しって言う最低限をクリアしてることならば、実は大抵の映画が「良い映画」
って事になっちゃう。

逆に、人生になにがしかの影響を与えたり人の価値観を根底から揺さぶったり
っていうのを条件にしちゃうと、「良い映画」なんて１０年に一本も出てこない
なんて事になる。

実際の所は、商品として顧客に満足を与える類の映画ならば、
ハリウッドは例年通り、今年も何十本と送り届けてくれてる訳ですよ。
過去８０年間と同様にね。

「ちゃんと良い映画が話題になってる」のも70年代と同様な訳。
（君が「現代の良い映画」を認めるか否かは別として。）

実は君が指摘している内で正鵠を射てる諸々、
・配給が目先の利益をおっかけること
・過大な宣伝費で短期決戦にかけること

っていうのも、実は大昔から続いてる事でしかないのね。
広告で煽ったりイベント仕組んだりモニター試写繰り返したりってのも含めて、
映画会社は映画を「売る」事に奔走してきた。
その中で時々、映画会社の思惑とは関係なく「良い映画」が飛び出して来たって
事でしかないと思うのさ。

>504
> それに替えて経済主義＝マーケティングが王座に座った。TVなら視聴率。

これも上の話と一緒だけど、映画界ってのは最初からマーケティングオンリーで
やってきた業界なんだよね。
特にアメリカはそう。なんせ巡業芝居が出自ですから。

売れるものがもてはやされて、意識的に「売れるものを作ろうとする」
「"売れる"という現象自体を作ろうとする」ってのも昔から一緒。
ハリウッドはそうやって自らを廻すための資金を得て来た。

連綿と続いて来た一種の伝統のある一断面を取り出して、
「ここがそうなってるからこここそ特異点だ」ってのは無理がありすぎる。
金太郎飴切って「金太郎が出て来た！」って喜ぶ様なもんなのさ。

でもって、

> 音楽にしろ少年犯罪にしろテレビにしろ、＜どこでダメになったか＞の犯人探し
> をすると、必ずこの「80年代なかば〜90年前後」にぶちあたる、共通して。

これも金太郎飴的な勘違いだね。
どんな事象についても、誰かが必ず「〜〜が悪い」って言ってるもんなのさ。
同様に別の事を言ってる人も大量にいる訳で。
そうした大量の「異論」を全部捨てて、ひとつだけ取り出してみせる様なのを、
普通「強弁」って言ったりする。

>>508-509

そう思ってるのは君一人だ。
・・・・って俺が言い返しても反論できないっしょ？

>>508
まったくマト外れ。
君の反論は評価するに値しない。

>>509
数や量や程度の比較を忘れている。
比較しなければあらゆることが言える。

キングコングがよくしてくれるよ！

>510

もともと反論する気ない。
俺、別に数に頼んだりしないもんw

「その話に何人の人が賛同してるか」じゃないのよ。
「その話にどんだけの根拠があるか」なのね。

俺は>502と>504の説じゃ時代を特定する要素に欠けてる事を指摘した。
「特定する要素」を誰も持って来ない以上、その話はそれでおしまいなのさ。

>511

「評価するに値しない」は「反論できませんですた」と変わらんとゆーにw

>512

したら君が定量的なデータ持ってらっしゃい。
>502-504君が忘れてるのもそれなのよ。

てことで再確認。

アメリカ映画が商業主義にのっかって推移してきた事は映画草創期から
変わらない事情であって、「どこかの時点で商業主義に傾いた」という訳ではない。

訳ではないから、それを「アメリカ映画が駄目になった時点」としては使えない。

もし「どこかの時点で商業主義に傾いた」と主張したいのであれば、
その"時点"を特定し、その前後の定量的データを提示する必要がある。

以上。がんばれw

１９６０年が
アメリカ映画最強の最後の年だね。きっと。

>>514
君は私の言っていることを理解できないか、理解しようとしていない。
いくら説明しようとも、君の態度が変わらない限り正しい理解はできない。
これは君の問題であり、私には関係がない。
有り体に言うなら、あまりにバカバカしい反論になにも言う気にならんのだ。
私には原始人に論理を説くほどの根気はないのでね。

ちみたちぃ、中卒なんだね！丸出しだよ！

＞「その話にどんだけの根拠があるか」なのね。
Mr.根拠無しが吐く台詞でしょうか？

＞516
禿同。
九ちゃんは原始人に論理を説こうとしてく諦めたからな。
あんたの方が少し利口だ。

516＞＞九ちゃん＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞587

>515

それって興行的に？それとも品質的に？
興行的にはもう大分縮小してきてる頃な気がするけど。

>516

俺がどう誤解してるのか説明できないんなら、そりゃ単なる捨て台詞だw
まーいいんじゃん？君は>502を書いて、俺は>508を書いた。
主張と反論が揃っておしまいってことで。

>518
> Mr.根拠無しが吐く台詞でしょうか？

いまんとこ、その台詞をここで言えるのはこのスレじゃ俺ともう一人だけだね。
九ちゃんじゃないよ。MGMミュージカルの話してる時に俺の間違い直してくれた人。

なぜかっていうと、俺とその人だけが目に見える根拠を提示してるから。
例えば>241とかw

後の人は、単に耳塞いで「聞こえない聞こえない」ってやってるだけ。
ひとつのジャンルを丸ごと裁定しようって態度にしちゃ、まーご立派な事w

おやすみー。

ミュンヘンはおれの好きな軍事オタク映画になりそうだ。
こーゆースピルバーグが好き。

６の

「別スレにおけるタイタニック議論で叩きのめされた私怨荒」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長杉

>>519
241がなんの根拠にもなっていないのは何人にも指摘されているんだが？
九ちゃんに、それのどこが根拠なのかを説明しろと言われても途中で逃げ出し
他の奴に根拠になっていないと言われても
単に耳塞いで「聞こえない聞こえない」ってやってるだけ。

一度も目に見える根拠を提示してない奴、それが387（387だけに分かる脳内根拠は除いて）

>>504
＞人間の「文化」に対する意識の平均値（＝時代）がクソになったってことかな。

おれは、そうじゃなくて、許容する幅が狭くなったんじゃないかと思うよ。
あまり良い例ではないが、荒野の用心棒など（イタリア映画だし）
ただのパクリとして捉えるんでなく、セルジオ・レオーネの味を楽しむ
余裕があったように思う。
ただのアクション映画でも風味を味わう感覚を維持できていた。
２００１年のような映画でも「なんだかわからんが凄かった！」と言えた。
あるいは日本人には到底理解しにくいようなロードムービーにさえ、
「へえ、アメリカではそうなんだあ」と驚くことが出来た。
感受性の振り幅が広かったように思う。
それが今では単一指向性で、その型にハマってないと受け入れられなく
なったのではないだろうか。

こらー、ホットスポットでオイタした奴はだれだー。

>521
>524
最初に言っとくけど、ほとぼり冷めた頃に印象操作しようってのは
通用しないよん。
俺は過去ログぺたぺた貼付けてきゃいいんだからさ。

>521
>「別スレにおけるタイタニック議論で叩きのめされた私怨荒」

俺みっつの映画板で「タイタニック」の話したのって、
CGスレとここの前スレしかないんだけど、前スレはこんな感じだった。

「1998年は1958年より劣ってるか？」って話がまずあって、
それじゃってんで俺は1998年の代表選手に「タイタニック」を持ち出した。
実際は２週間ばかり早いんだけどね。

-------------------------------------------------------------------
　一方で1998年からは「ブギーナイツ」も「タイタニック」も「CUBE」も
　無視ってのは恥ずかしい。少なくともV.ミネリの功績を認めるならV.ナタリ
　の方にだって十分言及される価値はあるってもんでしょ。
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　「ヴァイキング」とか「追撃機」なんてのを持ち出すんなら、
　「タイタニック」も充分釣り合い取れるべさ。

　興行記録塗り替えた上に幾つも技術開発した映画だもん。
　言及する意義は充分あるでしょ。
　1958年にそんな映画一本でもあったかい？
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　例えば、特殊な水中撮影機材を開発して製品化する事に成功してる。
　例えば、デジタルダブルをある程度実用化させて、"無駄に"危険なアクションから
　スタントマンを解放してる。
　例えば、メジャー２社の協業による予算確保っていう過去に例のない
　製作方式を軌道にのせ、その後の先鞭をつけてる。

　"売れた"って影に隠れちゃってるけど、いろんな革新をやってるんだよね。
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　好き嫌いだけで言い合っても不毛なだけじゃん？

　てことになると、ある時代のある映画がどんな風に映画史に位置づけられて
　どんな風に映画って"文化"に貢献したかって事しか、評価尺度を持てない訳ね。

　そういう尺度で見ると、「タイタニック」って映画は中々良くやった方なのよ。
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　キャメロンやスピルバーグの存在ってのは、充分反証として機能する。
　俺に噛み付いてる誰も、1958年に置ける彼等の対抗馬を出せてないでしょ？
　そんだけのこと。
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こんな感じ。

で、驚くべき事に具体的な反論はいっこもなかったw
「映画は感性で語るべきなんだ」とかぶつぶつ言ってるのはいたけどね。

俺は延々叩き続けてた方だったのさ。