「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画か？

>526
> 「映画そのもの」にあたって、「911を強烈に想起させる効果がある」で一致した。
> にもかかわらずまた「映画そのもの」にあたるなど、堂々巡りじゃないか。

二本道の一方を行って行き止まりだったら、
嫌でも二本目を進まなきゃならないのさ。

お前は観客が想起した「911」の先に何も指し示せなかった。
想起した観客が「テロ対策」へと想像を巡らす過程を示せなかった。
行き止まりなんだよ。

だから、「論理」に従って「議論」を進めたいのなら、
お前はお前に残された唯一の材料、「映画」に戻らざるを得ない。

それとも空論だけを垂れ流し続けるつもりかい？

> そうそれ、無力感。
> それもまた、彼らへの親近感を深める効果に一役買っている。

まちがい。
この映画の中の誰にも、観客は親近感を抱く事は無い。

前述の場面で観客が感じるのは、　"自分自身の"無力さだよ。
軍関係者や管制官達は、親近感ではなく観客の「共感」を呼び起こす
為に置かれてるのさ。

その証拠に、管制官も軍人達も、終盤には揃って姿を消してるじゃないか。
親近感を抱かせたキャラクターの使い方だと思うかい？

>526
> 自分達の生命を脅かす者を、容赦無く殴り、首を圧し折る。
> それを乗客がやる事に意味がある。

かれらが殴り首をへし折ったのが「テロ」という記号ではない事に注意する様に。
なんの為に監督が実行犯それぞれの描写を「乗客と同じだけ」盛り込んだと思ってる？

彼等は映画の中では、あくまでも「飛行機を乗っ取った男達」、
「乗客を"殺そうとしている"男達」として描かれる。
「非情なテロリスト」としては決して描かれない。

実行犯と乗客双方を「人」として扱い、最終的に
その「人」同士の殺し合いを見せる事にこの映画の眼目はあるんだよ。

そこに現れる「意味」は、決して「団結してテロと闘おう」
なんかじゃないのさ。

>527
> 「個人的に中傷だと思います。」だろ？
> 何度も言ってるがこっちは真っ当な理由で議論をしているんだ。
> 個人的思い込みで非難されるいわれは無い。

いいや、どこからどう見ても立派な中傷行為に文句をつけてるんだ。
異論があるなら、前回何故かスルーした>434にしっかり反論してみせろ。

> そうやって人の発言を悪意を持って言い換えりゃあ、泣き言にも見えなくも無いなw
> 「疑いがある」「可能性がある」「無いとは言い切れない」

つまり「言いきれないけどでも疑わせておくれよ」だろうに。
要するに泣き言なのさ。

>528
>「疑っても良い」根拠である事は君も認めた。

まちがい。
俺が認めたのは「疑う権利」だけ。根拠に関しては一切「認めていない」。
嘘だというなら引用してみな。

もう一度はっきり繰り返そう。

「証拠は無いが可能性としてはどんな事も起こりえるから」
というだけの理由で、真摯な姿勢で作られた優れた映画を中傷するな。
どうしても中傷したいなら、聴衆から罵倒され嘲られる事も甘受しろ。

> 相対者である君自身が反論して、自分で論破認定してるだけ。
> ただの自作自演じゃないか。

お前は俺の反論のどれにも再反論が出来なかった。
即ちお前の主張は「潰れた」のさ。
それが議論てものなんだよ。

> 別にプロパガンダの疑いがあるから、真面目に作られて無いなど言ってないが？

言い逃れはよせ。「誰かの差し金で作られた宣伝」を
真面目なんて言うかよ。

>528（と>504君にも）

喝采を叫んだ聴衆が、その５分後にどうしていたかを
思い起こしてみると良い。
彼等は熱狂だけではどうにもならない事態に直面した訳だ。
それが「テロに有効なプロパガンダ」なのかい？


>562
面白さには関係ないけれど、映画の作り手の志ってやつには、
大いに関係のある話だろうと俺は思う。

で、観客としてはその志はきちんと評価してやりたいと思うのね。


さて今日はここまで。
明日の朝は「負けですね君」のお相手だ。

>「負けですね君」
>なぜ独裁者を問うかは>>447

その>447に関しては、>532に総括が書いてあったりする。
どうやら「負けですね君」は何度も貼付けて既成事実化するつもりらしいから、
俺も登場する度に注釈をつけていく事にしよう。

それじゃおやすみ、また明日。

−次回の独演会まで7時間ほどお待ちください−

言い返しゃあそれでいいってもんじゃねえだろ。
なんだよそりゃあ。
アホか。

やっぱり通用しなかったようだね。。

>>541の書き込みが気になるのだが、これって136？

そうらしいよ。

通用する？
１３にゲームで勝つと言う事？それは難しいじゃないかな
自分で負けを認めなきゃ負けにならない、でしょう
ただ４９さんが感じているように
＞言い返しゃあそれでいいってもんじゃねえだろ。
レスの内容が貧困で、同じことをただ否定するのは１３の中では負けてる証拠だろうね

■■■■■■■■■■■■■■■◆衝◆撃◆映◆像◆■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■


●○【最新衝撃映像・保存推奨】●○米軍がイラクでデモ隊に無差別虐殺＆機関銃乱射映像（9MB）
ttp://www.geocities.jp/seiginokotoba/usiraq-2.mpg
機関銃の無差別水平乱射虐殺・・・・
((((（ ;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ↑↑

(((((((((((（ ;ﾟДﾟ))))))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ↑↑

(((((((((((((((（ ;ﾟДﾟ))))))))))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ↑↑

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【参考】主要国の国際好感度大規模調査
ttp://www.worldpublicopinion.org/pipa/articles/home_page/168.php?nid=&id=&pnt=168&lb=hmpg1

順位は、見てのとおり、英仏など＞インド＞中国＞ロシア＞アメリカ＞イランだよ。

【結論】：石油強盗殺人鬼＝ブッシュアメリカは、世界中で中国より嫌われてます。


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>>584
ID同じだし>>543で名前入れ忘れたと言ってるからそうだろう

>>586
この議論をゲームと捉えてる様では136に勝ち目はないな。
13はこの映画を高く評価しているからこそ「プロパガンタでは無い」という論陣を張っているんだろう。
「へこましてやろう」程度のゲーム感覚じゃ相手にならないよ。
つ〜か、そんな感覚でここまで議論してきたのか、貴方は？
だったらもう出しゃばらないで欲しい。
こちとら真摯な議論を読んでいるんだから。

>>589
ふにゃらけた観客だが、それちょっと痺れたぞ。
ガルシアの首を見つけてくれ。

チェルシー先取点！
真摯な議論？13はこの映画を高く評価している？へこます？
議論相手が引用する多数の本や映画を自分が知らないという理由で
全て却下するのが２ｃｈでいう議論ならそんな議論に関心はない
もちろんゲームももする気はありません。

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●○【最新衝撃映像・保存推奨】●○米軍がイラクでデモ隊に無差別虐殺＆機関銃乱射映像（9MB）
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【参考】主要国の国際好感度大規模調査
ttp://www.worldpublicopinion.org/pipa/articles/home_page/168.php?nid=&id=&pnt=168&lb=hmpg1

順位は、見てのとおり、英仏など＞インド＞中国＞ロシア＞アメリカ＞イランだよ。

【結論】：石油強盗殺人鬼＝ブッシュアメリカは、世界中で中国より嫌われてます。


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> そんな議論に関心はない
> もちろんゲームももする気はありません。
じゃあなんで136はこのスレに居続けるんだろう。
やっぱり13を言い負かしたいんじゃないのかな。
違うんならもうレスしない方がいいと思う。

うーん眠い、チェルシー勝ったけどメッシ良かった
＞レスしない方がいいと思う
？？レスしてるのは１３だよ、説明シリーズはまだまだ続くよ

「父親たちの星条旗」イ-ストウッドインタビュー
2006.10.20　テレビ朝日　報道ステーション　インタビュアー：古舘一郎

古：どうして硫黄島を映画にしたのですか
イ：ブラッドリーの本を読んだとき兵士らが何を感じたか興味を持った。彼らは戦時国債を売るために使われた訳です、これは戦争映画というよりそうした人間の経験を描いた人間ドラマです
古：あなたは戦争がどっちが正しく、どっちが邪悪か分けないで作っているのですか
イ：そうです。これは戦争に巻き込まれた人たち、人間の研究なんです。日米の普通の若い人が戦争に巻き込まれた、平均すると19歳です
古：平凡な人が戦争に巻き込まれ、映画では戦争が終わっても若者は戦争を引きずっている。戦争が終わることはないのかと思う
イ：同感です。彼らは特別な英雄だった訳ではない、しかし祭り上げられた
古：（日本側視点について）私もカメラを反対向きに据えたらまったく違ったものが見えるかもしれないとよく思います
イ：栗林中将は大変創造的で私は非常に好奇心を持ちました。その経験は大変厳しいものだった、特にその苦しみは大変なものだった。それをアメリカ人が知るということも大事だと思う
古：日本人も硫黄島での自分達の悲しみを語り継ぐべきだった
イ：WW2は歴史上最後の戦争であるべきだったと思う、この映画は戦った兵士に敬意を表せればいいとおもっています
古：これから、世界中の戦争について希望を持てるでしょうか
イ：今の世界の現状を見ると希望だけを持つのは難しいかもしれない、しかしいつもそういう希望を持ちたいと思う
古：あなたのエネルギーの源は何ですか？
イ：寿司です、

ユナイテッド９３はプロパガンダなのか？（136のプロパガンダの説明番外編）

2chで拾ったイーストウッドの声>>595は、TIME誌のハリウッドへの期待>>542に答えている
と思う。惨劇を描いた同じ戦争映画であっても、ユナイテッド９３には片方の視点、敵と
味方、英雄しかいないが、イーストウッドの映画には、二つの視点を持ち、敵も味方もな
く、英雄もいない。

イーストウッドは、WW2が最後の戦争であるべきだったという。そうした思考から見れば
「ユナイテッド９３」は、人類が永遠に戦争をする姿をまるで大切な記念写真のようにア
ルバムにはりつけ、何回でも我々に見せつけようとしているかのようだ。お前たちはこう
して争っている、戦争があっても何の不思議はない、やられぬ間に敵を倒せ！と。それは
60年前のプロパガンダと同じ事だ。

確かにハリウッドは戦争を商売のネタにしてきたが、そのハリウッドでもイーストウッド
のように戦争を描く監督も出てきた。アメリカ映画を暇つぶしのためだけに見ると気づか
ぬが、実はアメリカにおいても戦争への姿勢の違いは差があり、否定的な監督は既にそう
いう映画を作っているのだ。

20世紀映画は戦争と一緒に進化してきた、戦争は常に映画の格好の題材だったし、戦争も
映画を利用してきた。「ユナイテッド９３」はプロパガンダか否か、などとただ分類する
のではなく、戦争と映画の関係を知った上で見るべきなのではないだろうか。

>惨劇を描いた同じ戦争映画であっても、ユナイテッド９３には片方の視点、敵と
味方、英雄しかいないが、イーストウッドの映画には、二つの視点を持ち、敵も味方もな
く、英雄もいない。<
もう、本スレに戻りな。

テーマや主張のない映画なんて存在しない。
それが政治的であろうとなかろうと、巡り巡って全部繋がってる。
だから世の中全部の映画がプロパガンダであり、そうでもないとも言える。

（俺はナンセンスだと思うが）それでも明確に分けたいんであれば
政治家や活動家などの、映画とは違う畑の人間が主導で作った物がプロパガンダということでいいのでは？

> ？？レスしてるのは１３だよ、説明シリーズはまだまだ続くよ
「説明」だと言えばレスには当たらないとでも思ってるのかね。
13に勝るとも劣らない俺様、いや「あたし様」理論だな。
>>595と>>596でしっかり「レス」してるじゃん。もはや荒らしの域。
そんなに自分の知識を披露したいならどっか別の板なりスレなりに
行ってやれよ。こっちはいい迷惑。はっきり言って　邪　魔　。
ああ、本スレにも来なくていいから。

599は誰に言ってるの？

寿司です

>>600
引用してる文章から見て>>595じゃないかい？

なんだかんだ言っても>>598の言う通りなんだろうな。
このスレのメインキャストは否定するかも知れんが（特に13なんか）
136は論外なことに変わりはないがｗ

みんなそんなに136を責めるなよ。
自分は読んでいて中々面白かったぞ。
まあ、自分だけかもしらんけど。

>>603
いや失礼、俺も読んでて面白かった。
あんたとは別の意味でだろうけど。

136は13に反応せずに、普通にプロパガンダ映画論を書いていたら
今よりは面白い書き込みが読めていただろう。
136の書き込みは単に「そんな見方をするんだな。面白いね」と思うだけだし。

2chの映画板にで一人が「これは○○だ」と発言しただけの理由で
多くの人が○○としてしか見る事ができなくなっていた例があるの？
他の要素も重なってそうなった例はあるかもしれないけど。
作品を金を払って見てもらう表現者が、プロパガンダと指摘されただけで中傷と思っていたら
大成しない（特にアメリカでは）と思うしね。
アメリカ人にとって、この映画は「911のその後の世界」の話の一部であり
現世界と切り離して観賞するには早い内容だと思うね。

>>578
>「非情なテロリスト」としては決して描かれない。

単に「ありがちなステレオタイプのテロリスト」として描かれてないだけだろ。
物語に真実味を与えるために人間っぽい側面も描かれているものの
登場場面からして「白人社会にとっての異物」としての描写がありありで
あれでアメリカ人が「テロリストも一人の人間なんだ」とか思ったのなら大したもんだ。
結局のところ彼らはただの「とてもリアルに描かれた記号」にしか過ぎない。
アイパッチをして顔に傷跡を付けていただけの悪役が映画に合わせて進化したように
今までの「非情なテロリスト」がこの映画に合わせて進化しただけ。

>>136は卒論にプロパガンタをテーマにしたせいもあって、今回の議論のテーマも分からないまま飛び入り参加
した形だな。テーマは明白、スレタイ通りの是か非か、です。

>>605を読んで気が付いたんだが、13氏は「プロパガンタ」の意味をネガティブな物（否定的、偏向的）という
印象で捉えてたんじゃなかったかな。
しかし『独裁者』では「プロパガンタ」の定義をより広義に（ポジティブに）捉え直した感じはする。

>>605
>作品を金を払って見てもらう表現者が、
>プロパガンダと指摘されただけで中傷と思っていたら
少なくとも当の監督自身はそんなことは思ってないだろうね。
いちいち気にしてたら映画なんぞ撮れない。
この映画にえらく感銘を受けた誰かさんは別なようだが
それはまた別の次元の話だろう。

>>607
＞「プロパガンタ」の意味をネガティブな物という印象で捉えていた
そうですね、４９さんにプロパガンダと呼ぶなんて中傷だ、とかやりあって
いましたね。ありがとうございます、いい機会なので次を続けましょう

（136のプロパガンダ映画の説明５）
プロパガンダ映画は悪いものなのか？
現在では映画製作に関してプロパガンダという言葉はめったに使用されなくなった。
しかしだからこの世からプロパガンダ映画が消滅したわけではない。政治闘争にスト
レートに奉仕するような作品でなくても娯楽作品も含めたあらゆる映画が政治的であ
り、なんらかのプロパガンダに他ならない、といった表現を耳にしたことのない人は
いないだろう。
　例えば近年大ヒットを記録した合衆国映画「インディペンデンンス・デイ」は多く
の観客が気づくように恐ろしいアメリカ賛歌であり、アメリカこそが世界の支配者で
あるというメッセージを送るものだった。しかし監督ローランド・エメリッヒをアメ
リカの「プロパガンダ屋」と批判した人はほとんどいなかった。そもそも「アメリカ
のプロパガンダ屋」と言うレッテルは今日の世界の大半の地域では悪いものとは見な
されていない。（瀬川祐司、明治大学教授、戦時期のドイツ映画研究者）

瀬川氏は「意志の勝利」を監督したレニ・リーフェンシュタールがプロパガンダ映画
を製作したが故に批判される事に疑問を投げかけている。まず原則的にプロパガンダ
それ自体が悪いものではないとし、リーフェンシュタールが批判されるのはナチが大
量虐殺を行った為であるとされる事が多い事を指摘する。

しかし虐殺を行った政府の宣伝を行ったから批判されるのであれば、同じく大量虐殺
を行ったソ連や東欧の宣伝映画を作ったエイゼンシュタインや映画人も批判されるべ
きなのに、そうした声は聞かれない。そしてアメリカについてはまったくないと指摘
している。

(610続き）
リーフェンシュタールもアメリカの映画人もその対象が邪悪なものだと思いつつ宣伝
を行った訳ではなく、むしろ彼らの周囲に支持されることを予想して映画を作り、そ
して圧倒的に支持された。多くの観客にとってむしろプロパガンダ映画は歓迎すべ良
作である。また時代を経てもそれら全てのプロパガンダ映画が非難されている訳では
ない。こうした現象を見てプロパガンダ映画に対し、無条件に悪いものだとするには
無理があろう。

ユナイテッド９３をプロパガンダ映画ではないかと疑うことは、同時にこの映画を貶
していると感じる人がいるかもしれない。しかしそれは上記のように偏見と言うべきもので、

＝＞プロパガンダか否かと作品の芸術的価値は本来別個のものである。

ユナイテッド９３がプロパガンダではないかという疑惑が持たれるのは無理がないよ
うに思う、それに対し強硬に否定するのは、かえって現実を誤って認識しているよう
に見える。プロパガンダか否かも含めて曖昧で複雑な映画の周辺を見つめる事が大事
なのではないか。

ごめん、朝来れなかった。

まずは>607へ。

> >>605を読んで気が付いたんだが、13氏は「プロパガンタ」の意味をネガティブな物
> （否定的、偏向的）という印象で捉えてたんじゃなかったかな。
> しかし『独裁者』では「プロパガンタ」の定義をより広義に（ポジティブに）
> 捉え直した感じはする。

そういう印象を持ったのは、たぶん最初に本スレで「プロパガンダ」を
口にした奴が、思いっきりネガティブな意味で使ったからだろうね。

そいつは「ユナイテッド93」を、
「テロに立ち向かった乗客を賛美した戦意昂揚映画」扱いしてたんだ。
そういう意味で使った「プロパガンダ」だったんだよ。
ここでの>49も同じ意味で使っていた。

もちろん同じ言葉でも「独裁者」ではまるっきり意味合いが違ってくる。
「十月」や「生き物の記録」や「ホテル・ルワンダ」もそうだよね。

だから俺は「作り手の意図」に拘るのさ。

さて、「負けですね君」。
独演会の邪魔をして悪いけど、また嫌な気分になってもらおう。

>541
> 議論が始まる以前の>>11を出して議論自体の結果を否定しようとしたり、

まちがい。議論はこのスレッドが始まる以前に始まってる。

> 議論自体を別のものにすり替えようとしたり

まちがい。こちらは終止一貫して「ユナイテッド93」の話をしている。

都合の悪い結果を無視しようと期間限定して見せたり、
別の映画の話を持ち出してすり替えをやってるのは君の方。

そして、議題に関係ないなら仮令オスカーを１２部門独占しようと
ここで扱う話じゃない。ミニヴァー夫人が陽の目を見る日は来ないのさ。

だから、君の>542はまるごと却下。

「ユナイテッド93」には残酷な文化人も狂った野蛮人も出て来ない。
ハリウッド謹製の映画はその大半が「国に貢献」する為に
作られた訳でもない。
タイムズの記者がどんな主張をしようと、それがそのまま
真実になるという訳でも無い。

それは何一つ証明しない「記事」でしかないものなのさ。

>547

(×)議題１：チャップリンの独裁者は日本でプロパガンダ映画だと認識されているか？
(○)議題１：チャップリンの独裁者はプロパガンダ映画だと認識されているか？

「日本」に拘る理由はなにひとつないからね。
ことに「負けですね君」が「日本の本」を投げ捨てた今は。

> レスの言葉自体で経緯を確認しましょう。

という事で、俺はそれぞれを要約してみよう。
[]は何故か「負けですね君」が採録しなかった分ね。

　　　　　　　　　　　　　【第一幕】
[(負けですね君)「独裁者」はプロパガンダ映画だと思うか？(>334)]
(　　俺　　　)「独裁者」はプロパガンダ映画だと思う。(>377)
(負けですね君)日本でそんな話を聞いた事が無い。本に書いてなかった。(>387)
(　　俺　　　)ネットで探してみ？いくらでも出てくるから(>412)
(負けですね君)いやネットの事は知らないけど本に書いてないから。
　　　　　　　それにあれは反戦映画じゃないの？(>445)

　※「負けですね君」は最後までネットの批評を参照しなかった。

(　　俺　　　)反戦をプロパガンダする事だって当然あるじゃん。
　　　　　　　それに「日本限定」って意味ないだろ(>450)
(負けですね君)日本でだって同じ理屈が通る筈でしょ
　　　　　　　そもそもあなた、「独裁者」は反戦映画だって言いたいの？(>462)

　※ここで「負けですね君」は、「日本限定」と「日本でも同様」をすり替えてる。
　　そして、「反戦をプロパガンダする」という行為を理解できなかった。

　　　　　　　　　　　　　【第二幕】
[(負けですね君)日本では戦争反対と受け取られてるのよ！(>472原文ママ)]
[(　　俺　　　)だから反戦をプロパガンダする事だってあるだろうに(>483)]
(　　俺　　　)じゃ仕方ないから俺がググってあげるよ。
　　　　　　　ほら、プロパガンダ扱いしてる人も結構いるでしょ？(>485)
(　　俺　　　)あと日本限定は意味が無いから却下ね(>486)
(　　俺　　　)そもそも作ったのは一人のアメリカ人なんだから(>487)

　※ここまでで、日本の評判だけを気にする必然性は消滅し、
　　　　　　　　「独裁者」をプロパガンダと評する例が多数確認され、
　　　　　　　　プロパガンダは多様な主張の元で行いうる事も認められた。
　　「負けですね君」の論点は全部潰された事になる。

(負けですね君)あなたは「戦争反対プロパガンダ」だと言いたいのね。
　　　　　　　残念でした。アメリカでの評価は「戦争推進プロパガンダ」
　　　　　　　なのよ(>497)
(　　俺　　　)何がどう残念なんだ？どっちにしてもプロパガンダじゃん。(>499)
(負けですね君)戦争をテーマにしたプロパガンダは戦争推進だけなのよ。
　　　　　　　あなたは賛成か反対かあいまいにして逃げるつもりね？(>513)
(　　俺　　　)いや今自分で「戦争反対プロパガンダ」とか言ってたじゃん。
　　　　　　　ていうか君、自分で「プロパガンダだ」って認めてるぞ？(>535)

　※そして、「負けですね君」は発狂する。

(負けですね君)とにかく日本の本にはそんなこと書いてないのよ。本が正しいのよ。
　　　　　　　平和を願う映画なんだからプロパガンダじゃないの。
　　　　　　　でもアメリカではプロパガンダなの。新聞に書いてあったんだから。
　　　　　　　日本とアメリカで結論が逆なんだから可能性は否定できないわね(>551)
(負けですね君)それじゃ貴方達に、ありがたいプロパガンダ映画の講義をしてあげましょう。
(　　俺　　　)はい？(←いまここ)

「本と違ってるからネットに書いてあるのは嘘」は却下。
君は俺に「そんな主張は聞いた事が"ない"」と言ったのだから。
だから俺は「"ある"場所」を教えてあげたんだよ。

そういう主張が存在する以上、君は無視する訳にはいかないのさ。
君にはそれらひとつひとつに、論理的に反駁する仕事が残ってる。
本が頼りになるなら、その仕事に本を使えばいい。
そうすればここを読んでる人には、「どちらが正しいか」すぐ判るってもんだ。

さてお次は、>551で「負けですね君」がついた嘘を正しておこう。
よりにもよって俺の言葉を捏造するとはねぇ。
「まちがい」と言ってもらうのを待ってるみたいじゃないか。
以下が正誤表。

> （13主張まとめ）
　　→まちがいw
　　　「負けですね君」が、「俺の主張だと思い込みたがったもの」が正しい

> １日本の本は無視、ネットの意見で日本でもプロパガンダだとする
　　→「日本にもプロパガンダだと思ってる人がいる」証拠を提示しただけ。
　　　それによって、「本に書いてないから存在しない」は却下された。
　　　そしてなにより、これは主張でもなんでもない。単なる事実。

> ２日本にこだわる必要はない、アメリカでプロパガンダならそれだけでよい
　　→「日本にこだわる"意味"はない」が正しい。
　　　世界中で日本人だけが正しい評価を下せるって訳じゃないのだから。

> ３あれはアメリカで反戦をプロパガンダした（これらは特に下記で確認できる）
　　→これだけは正しい。チャップリンは「反戦」を訴える為にあの映画を作ったと、俺は思ってる。

ねじ曲げた前提の上で議論を続けても意味が無い。
という事で、話を軌道に戻させてもらったよ。

さて。>551の「質問」への答は最後にとっておいて、次に進もう。

(×)議題２：チャップリンの独裁者は日本でプロパガンダ映画だと認識されているか？
(○)議題１：チャップリンの独裁者はプロパガンダ映画だと認識されているか？

とうとう数も数えられなくなったかw

>552
> （これまでの経緯）

-----------------------------------------------------------------------
チャップリン自身は「独裁者」をプロパガンダ映画だと思っているか？
という命題に対して、相反するふたつの証拠が提示された。

「負けですね君」はNewYorkTimesの公開当時の記事を提示し、
チャップリン自身が「違う」と答えた言葉を引用した。

>13はWikipediaの記事を引用し、チャップリン自身の
「ヒトラーを笑い者に仕立てようとした」という言葉を彼の意図だったと
紹介した。

Timesの記事は映画公開中のチャップリンの言葉であり、
バイアスのかかっている可能性が指摘されている。

WikiPediaの記事は「プロパガンダ」という単語が無く、
解釈が曖昧だと指摘されている。
-----------------------------------------------------------------------

まぁ、公平に書けばこんな所でしょ。

(負けですね君)１３の文は例えば純粋な喜劇を作りたかったという意味にもとれる、
　　　　　　　プロパガンダの意図が明確ではない
(　　俺　　　)文意からしてその解釈は不可能。
　　　　　　「笑い者にする」と「笑わせる」は全く違う言葉
　　　　　　　　　　　　↓
> 問：では必要な部分の翻訳文を示し、プロパガンダの意図が明確であることを説明ください

らじゃー。

"(前略)I was determined to go ahead for Hitler must be laughed at.""

これ。
"be laughed at" は「笑われる」の意味なのよ。主語は笑われる当事者なのね。

「（誰かに）ヒトラーが笑われること」な訳。
「（ヒトラーを使って）誰かを笑わせること」じゃないんだね。

政治的影響力を鬱陶しいくらいに振りまいてる人物を、
「笑い者にすること」の話を彼はしてるわけ。

そしてそれを、"determined to go ahead"、
「実行すると決意していた」とまで言っちゃってる。

政治的な宣伝をする意図があり、映画の作り手がその事を確言してる訳さ。

てことで、俺の根拠に対する質問に俺は答えた。
今後は君が、君の根拠に関する問に答えてもらおうかな。

問：NewYorkTimesのインタビューを受けた時のチャップリンの言葉を、
　　「省略してない形で」ここに転記してもらいたい。その直前の記者の質問も含めて。

翻訳はいらないよ。原文だけでいい。

次。>552の後段だ。

> １３は監督は戦争反対、観客は戦争賛成と受け取ったとしている。

まず、俺はそんな事は一言も言ってない。
俺は「チャップリンは平和をプロパガンダした」と言ったんだよ。
観客の総意がどうだったかなんて言及した事は無いんだ。
というより、観客の「総意」なんてものは存在しないと思ってる。

> プロパガンダの典型のような映画でそんな事はありえない、
> 両者の一致が典型としては必要だ。それを示せ。

こちらは純然たるまちがい。
作り手の意図と受けての受け取り方が全然違う映画なんて幾つも有る。
ここでは「作り手の意図」が俎上に上がってる。
食い違った時は作り手に注目するだけでいいのさ。

という事で、「負けですね君」のこの２行の中で、着目すべきは
以下の部分だけになる。

> プロパガンダの典型のような映画で

なんと「負けですね君」は、自分があれほど振りかざしていた
「日本の書物」を裏切って、「独裁者」をプロパガンダ映画だと
認めてしまったのだ！w

> （136のプロパガンダ映画の説明４）
> （136のプロパガンダ映画の説明５）

悪いけどどっちも却下。
ここのスレタイは"「負けですね君」はプロパガンダをどう捉えるか？"じゃないもんでね。

さて本日のハイライト。
そろそろ「負けですね君」に、袋小路のどん詰まりに
来た事を知らせる頃合いだ。

>551
> 上記から今問うべきは結局前回>>513の　A)だけである、これを再度問う

いやそれって、
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A)>>497のようにアメリカでは戦争賛成プロパガンダである
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どう読んでも質問には読めないんだがw


> 問い：１３は独裁者をアメリカで反戦をプロパガンダしたというが、その証拠を示せ


証拠は「俺がそう思ったから」w


そして「負けですね君」、君はこの証拠を拒否できないんだよ。

そもそも君が最初、俺に何を訊いたか覚えてるかい？
君はこう尋ねてたんだよ。
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１３に聞きたいのだが「チャップリンの独裁者」はプロパガンダ映画なのですね。
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君は俺に、「俺の感想」を訊いてたのさ。
「ユナイテッド93」とは全く関係ない事項のね。
で、親切な俺は君に答えてあげていた訳だ。

君はその正誤を糺して俺を「負かせる」と思った様だけど、
あいにく最初から「感想」の話だからねぇ。
「いや俺がそう思っただけだけど？」と返されると何も言えなくなる。

・・・で、君には悪いけど、俺はあえてそう返して終らせずに、
君がきりきり舞いして次々と妙なことを口走り、自爆を繰り返す様子を
見物させて貰ってた。

で、飽きたらこういうつもりだったんだ。
「元々俺の感想を求めてたんでしょ？
　求めた答を貰ったのに、何を熱くなってる？
　まさか相手を否定する為だけに、相手に教えを乞うたって訳かい？」

それだけで、君のこれまでの孤軍奮闘は全部無駄になる。
無駄になるどころか、勝手にかいた恥まで全部記録される。

それを俺は狙ってた訳。
俺は君を「笑い者に仕立て上げた」。
チャップリンがやったことをなぞってみせたのさ。

悪いけど俺は最後に感動的な演説なんて出来ないから、
君は今後も笑われ続けてもらう事になるw

この議論をアホクセと思うのって、俺だけ？

>>622
当事者以外みんな思ってるから心配するな。

てことでお休み。・・・・の前にもう一言。

プロパガンダが良いか悪いかは、
「映画で主張する事が良いか悪いか」と一緒。
つまりそんなことを云々する意味がない。

作り手が全身全霊を込めて主張なりプロパガンダなりを映像化し、
それが優れた作品として結実するのなら、観客としちゃ大歓迎だ。
別に文句をつける筋合いは無い。

それがプロパガンダだったとして、
それに乗せられるのは観客の責任なんだから。

ただし、作り手の全身全霊「以外の場所」から来た意図が
紛れ込んだ映画に関しては、それがプロパガンダだろうと
コマーシャルだろうと、明らかに「低級な」映画って事になる。
金儲け優先とか名を売るためとか、そういう映画があるでしょ？

そういう意味での「プロパガンダ」を、「ユナイテッド93」に
当て嵌めようとした奴がいた。

それは観客として、一言言っておくべき事だと俺は思うのよ。

>622
>623

「独裁者」に関しては、俺自身アホクセと思ってるよw

>>622
俺はここで戦ってる人達がチャットでやりあうところをリアルで見てみたい。
どっちが文字打つの早いかｗ

>>624
>ただし、作り手の全身全霊「以外の場所」から来た意図が
>紛れ込んだ映画に関しては、それがプロパガンダだろうと
>コマーシャルだろうと、明らかに「低級な」映画って事になる。

じゃ、世の中の映画の殆どが低級な映画って事だな。
映画というビッグプロジェクトは一つの意志で成立するものじゃないよ。
低予算バイオレンスで手っ取り早く稼ぎたい映画会社、
名を売るロールが欲しかった俳優、話題作を手にして売り出したかったプロデューサーがいて
その中にキャメロンという「様々な思惑を自分のビジョンの目指す方向に誘導できる」
人物がいて『ターミネーター』という傑作が生まれた。
映画の成り立ちなんてそんなものだ。
当然、キャメロン自身にも「トラックの運ちゃんに戻りたくないから今後のために売れる映画を」
という「邪な考え」があった。それでも傑作というものは成り立つものだ。