アメリカ映画がクソになった時期を特定してみる

70年代が終了して、スピが「E.T.」作ったあたりからアメリカ映画の質が
急激に低下したように思えるのだが。
それ以前は芸術性と娯楽性がほどよくミックスされた秀作が多かった。
それがいまじゃこのありさまですよ・・・

Ｅ．Ｔ．大好き！！！！
Ｅ．Ｔ．より後！！！！！！！

俺的には90年代になってからかなあ。
80年代は芸術性はともかく娯楽性では良い映画が沢山あった。

2000年代はかなりいいほう

いつ終わるとも分からない、長ったらしいエンドロールを流すようになってから。

少なくともワイルダーとかが活躍してた時代は糞ではなかった。

スピルバーグがエコ＆説教じじいになってから。
シンドラーのリスト、あたりから。
米娯楽大作映画の質がなんか微妙になってきた。
アメリカ人ってこんなに良い子ちゃんだったっけ？

さらに、2000年代になってから脚本の質が壊滅的になった。

ニューシネマまでは間違いなく糞ではなかった。問題はその後

さあ、際限のない議論が始まりましたよ

ビジョン・クエストとフットルースのサントラがバカ売れしてから

一般的にアメリカンニューシネマの終わりは
スターウォーズの登場で終わったと言われてる
俺もスターウォーズ以降アメリカ映画がつまらなくなったと思う

つうことはＳＦＸが映画を駄目にしたと？

名無しさん＠大変な事がおきました ：04/12/29 22:08:35 ID:ToPx28fi
鹿児島大法文学部卒で福岡市のオリエント貿易に勤めていた柿木奈緒子さん(27)が
会社の成績優秀者対象の「報奨旅行」に逝って亡くなったそうだけど、
父親で都城市役所畜産課長の柿木茂喜さん(53)も大変だね。
人事で沢山の若者をオリエント貿易に入れて実績を挙げた矢先にこんなことになるなんて本当に可哀想。

先物取引をやっている会社の中にはハチャメチャなアドバイス・仕切り拒否やりたい放題で散々手数料稼いだ挙句に投資家の客とケンカ別れとか
相場に素人の主婦・年寄りなどを言葉巧みに騙して、追証また追証でカネつぎ込ませたあげく破産や自殺に追いやるなんて
極悪なことをしているところもあるそうだけど、この会社はどうだったんだろう。

下にご尊父の勤務先住所を書いておくよ。ココにいるみんなはお悔やみの手紙とか送ったらどうだろうかな？
若者の死は全く痛ましいことだし、遺族の方々の心情を察すると予想するに余りあるから絶対嫌がらせやイタズラはするなよ！


〒885-8555　宮崎県都城市姫城町6-21　都城市役所畜産課
[email protected]
（以上の情報はネットで公開されているもので、行政機関でもあるため公益性があります）

妙に大作主義になってる感じはする。黒澤明的というか。
バックトゥザフューチャーとかトレマーズとかヒドゥンとか
ああいう気軽に見れる映画が好き。

ピクサーの脚本はかなり評価高いよね。
俺はあんまり好きじゃないが。

>>15トレマーズ４最高！

金融機関がのさばりだしてから。
http://www.din.or.jp/~grapes/doraku/file45.html

７０年代ニューシネ全盛当時も最近の映画はつまらんと言われてたのを思い出すよ
ハリウッドのスタジオ黄金時代マンセー的にね
どこでクソになったか？はまず何がクソなのかを定義しないとな
人によって、年代によって微妙に違うと思うし

一番解りやすいのは興行収益だけど「映画」自体の価値が時代によって変化してるし

結論→無駄

俺個人の体験で言わせてもらえば
映画がビデオで簡単に見れるようになってから
だから８０年代頭ですね

それまでは一本の映画の重みが違った
劇場で見るにしてもテレビ放送でも
一本の映画を見ることに掛けるそれなりの代償が大きかった

気安く見れる様になった８０年代以降は
本物に対してイミテーションみたいに感じる
最近のＣＧ使ってる映画なんか粗悪な中国製のコピーモノって感じです
俺の知ってる本物の映画はこんなんじゃ無いって思い大きいですね

内容でいうと、昔のアメリカ映画はダークな結末が結構多かった
「キングコング」「風と共に去りぬ」「我等の生涯の最良の年」
「サンセット大通り」「エデンの東」「めまい」「ウエストサイド物語」
「明日に向かって撃て！」「フレンチコネクション」「カッコーの巣の上で」
ｴﾄｾﾄﾗｴﾄｾﾄﾗ･･･

多分いまのアメリカだったら↑みたいな作品は「暗い！」の一言で製作を許され
ないだろう。そういう大衆に媚びたハッピーエンド至上主義が蔓延したせいで、
アメリカ映画はヌルくて底が浅くてツマらない駄作だらけになったと思う

バカと子どもしかいないスレですね。

　ホラー映画、過激なアクション映画が大ヒットすることを、ハリウッドが気づいてしまった頃から。
それ以後、もう、インテリの脚本家なんかいらなくなった。勧善懲悪のワンパターンの映画ばっか。
ウルトラマン、仮面ライダーと全く同じレベル。

A happy new year!　
　それにしても、ここの板、本当に住人がすくないんだな。やっぱ、まだ始まったばかり
だからか。ちゃんと、他の板で宣伝しないと。

>>21
「セブン」は後味がいい映画ですよね。
「ターミネーター３」は人類滅亡してハッピーエンドですよね。
「タイタニックも「アルマゲドン」も主人公が死んじゃって明るい話ですよね。
「ハンニバル」も脳味噌喰うシーンが楽しいですよね。

というか勧善懲悪の何が悪いのかな？
悪い奴がのさばる映画見て楽しい？

>>25>>26
意味がわかっていない。

>>13
このブログ参考にしてみては？
http://blog.livedoor.jp/tetolon/

確かにレンタルビデオの存在は大きいだろうね
昔は映画って言ったら娯楽の王様的な感じはあったし
映画見に行くのにサンドイッチ作って見に行ったりしたもんだ＞７０年代

ハリウッドは昔も今もある意味糞である意味最高だと思う。

拝金主義が安っぽい話と売れ筋を追っかけるのも戦前からだし、
金の為に手当り次第に技術人材を集めてきたからこその繁栄
というのも戦前から。

おかげで目先の変わった突然変異も出やすいし、新しいものに
敏感だからブレイクスルーも起こりやすい。客の好みに従って
定期的に知的な作品ももてはやされる。

この流れが変わるのは、映画というフォーマット自体が旧弊な
ものに変わってしまった時だと思う。
もう１０年前にはそうなっててもおかしくないんだけど、
未だに持ちこたえてるのが不思議。

>>30も正論ではあるが、
クソになったのは間違いなく、
「ジョーズ」と「スターウォーズ」の境から。
でも、ルーカスとスピルバーグが堕落させたかといえば
それはそれで難しいけど。

日本公開1992年の作品だけど、
ゲイリー・シニーズ主演　他ジョン・マルコヴィッチの
「二十日鼠と人間」なんて、70年代の作品って言われたら信じ込んじゃう良作だとｵﾓ。

>>19
俺もそう思う。個人によって全然違ってくる。
これは懐かし洋楽板で「どの年代の音楽がイイ？」みたいなスレを観察してても思ったんたけど、
みんな個人ごとによって言ってることがバラバラ。

俺が
「80年代までは明るい曲が多くて良かったけど、90年代以降はギャングスタラップの台頭などがあって暗くなった、
だから90年代以降はクソ。」って個人的な意見をいうと、
他のやつが
「いや、80年代にシンセサイザーなどによるデジタル技術が本格的に導入された時点でクソになった。
よって、80年代以降はクソ、70年代のディスコミュージックが最高。」とか反論してくる人がいる。
そういうのが出てくるかと思えば、
「いいや、60年代が最高だよ、他の年代はクソだから〜50年代のほうが〜
いやいや、お前らジジイは時代についてけなくなってる化石だよ、最近の曲のほうが洗練されてんだよ」
とか実に個人ごとによって言ってることがバラバラ。

ゲーム板とかでも同じような論争してる。
「ファミコンまでが楽しかった〜PS以降はクソ〜いやいやスーファミまでは良かった〜
いいや、お前らは時代についてけなくなったおっさん〜何言ってんだ、おまえら、インベーダーの頃はな〜」とか
人によって差がありすぎ。

要するに年代や個人の嗜好によっていくらでもどうとでも変わってくるわな。
映画の評論に限らず。いずれも所詮は個人的な視点からの論評にすぎない。

結論⇒無駄

　

>>27
どういう意味？
俺は「最近のアメリカ映画はハッピーエンド至上主義でつまらない」みたいな
ステレオタイプの批判に対して反論しただけなんだけど。

まあ板の性質上仕方ないんだろうけど２１や２３たいな懐古厨のレスには辟易する。

>>33
全員の意見を総合すればごちゃごちゃになるが、
個々人の意見はそれぞれ一貫してるだろ？

だから論評は決して無駄じゃない

だんだんスレの趣旨から脱線してきてるな

「ワンス・アポン〜」あたりからの
邦題が片仮名ベッタリになった頃からだろ。

一説によるとアチラの製作サイドから
コチラの配給元に、圧力がかかって
こうなった（無論配給会社の手抜きもある）らしいが、
こんなことに血道をあげるなら
マンネリ化する一途の企画の開拓に
もっと力を注げと（ｒｙ

「愛と青春の旅立ち」は？
あのあと「愛と〜の〜」が多くて正直うざかった。

アメリカ映画って見せ物なんだから、
むしろニューシネマみたいな時代が例外的だったんじゃないの。

タイタニックは内容と興業収入を兼ね備えた良作だったと思うけど、
あの熱狂はアラビアのロレンス、ロシアより愛を込めて、大脱走、ウエストサイド物語と
当たり作の多かった60年代に雰囲気が似ていたと思う。
周り中、普段映画を見ないような人まで含めて一種のお祭りだった。

だから一概に最近のアメリカ映画が糞とも言い切れん。

欝になるくらい、バカしかいないねえ・・

>>41

オマエモナー

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

ドン・シンプソン、ジェリー・ブラッカイマーが力を持ち始めてから、具体的には
「フラッシュダンス」以降という説はあるな。

>>40
タイタニックの舞台って大昔だしな・・・

みんなスルーしているが、>>23の最後の一行は、看過できない。

>>44
それとMTVでしょ。あれ以来変な目くらまし的なカットの増えた事、増えた事。
じゃかじゃかするだけが映画じゃないのにね。

むしろ映画を芸術だの文化だの言い出した時期に終ったと感じたのでは
アメリカ映画は昔も今も一貫してその時代に合った娯楽を提供していると思う

ハリウッドがクソだとか言い出したのは没落の激しかったフランス映画界の記者達
お洒落を錯覚した人がその流れに乗っかっている様にも見える

フランス映画界のイーストウッドの評価とかある意味参考になるよ
良識気取りのアメリカの映画ジャーナリストはフランス映画界の声に動かされてる様に感じる

どうだろう。とにかく映画も最初は走ってくる汽車を上映するだけで
充分驚異であり興行価値を持ちえた。
しかしやがてそれではやっていけなくなり、「文学」の要素が導入され
映画は「物語」化した。
そして20世紀後半に普及したＴＶ。これの逆影響が1970年代初頭から
映画に出てくるようになった。ＴＶは雑多な映像万華鏡だ。
「これが映画だ」という明確な定義が有り得ない以上、時代の趨勢は
止めることは出来ない。

文字＝字幕と弁士
物語り＝サントラとトーキーっといったところでしょうか。
テレビの台頭＝力銅山の街頭テレビ時代？
1970年代以前から既にありふれてはいましたが。
映画の定義は確かに一言では難しいかもですね。
んで、それがアメリカ映画の凋落にどう結びつくのか、ちょっと
疑問に感じたりもするのですが。

ニューシネマ以降からクソだろ。
ベトナム戦争したから幼稚化した。ヒッピー出現とかまさに。
ニューシネマが原因じゃなくてベトナムが原因。

んじゃイラク戦争後はもっと幼稚になって、胎児まで戻るなアメリカ映画は。

スタジオシステムが崩壊したらアメリカ映画って特色も何もないもんな。
外で撮影したってネオレアリズモに敵うわけないし。

>>30 >>48
このスレでも何人かが言ってるけど、「アメリカ映画＝大味」みたいな批判自体が、
ステレオタイプでどうしようもない。
いちいちは書き出さないけど、アメリカの映画・ＴＶ界の質量の大きさを舐めたらあかん。

８０年代以降、世界的に興行が大型化（シネコン化）、大作・ヒット作に観客が集中する傾向にあり、
それ以外の作品が見えにくくなっている。たしかにヒット作の中には「中身がない」作品も混じっているわけで、
ここで、「アメリカ映画は大味」という誤解が生じてくるんだと思う。
この誤解は「ハリウッド＝娯楽＝アクション」という別のステレオタイプとも裏表だね。

個人的には「ダイ・ハード」（あのシリーズの作品的是非は別）あたりで、ハリウッド＝物量主義、
という誤解が、肯定否定を問わず定着したと感じる。
誤解を再生産し続ける代表的な監督（才能の評価は別）としては、ジョン・マクティアナン、レニー・ハーリン、
ヤン・デ・ボン、ウォルフガング・ピーターゼン、ウォシャウスキー兄弟、、、このあたりがいるかな？

具体的な作品ではなく
ネタスレやテーマスレなどは映画一般板へ
＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝

「エクソシスト」「スティング」が流行った頃が、最後の打ち上げ花火かな。
「スターウォーズ」あたりからおかしくなり、「E.T.」でとどめを刺した感じ。

あのさ、聞きたいんだけど

つまり、最近の映画はつまらなくなってるって言ってるわけよね

んで、当然昔も「今の映画はつまらない」とかいう話があるってわけよね




っつーことはなにかい？映画って、年々、年をおうごとにつまらなくなっていると解釈しても
いいの？

観てる香具師らの脳が退化してるだけだろ

>>57　
・７０年代に世界的な現象として、２０世紀初頭から積み上げられてきた、スタジオ（撮影所）
　がトータルに作品のブランドを保証する商業映画の制作システムが崩れ、映画の形態が拡散した。
　（単純な意味での駄作も増えたし、面白い／つまらない　の二分法で映画を語りにくくなった）

・日本においては、８０年代以降、ビデオ・映画祭・ミニシアターブームなどで、
　新旧の映画の流通量が飛躍的に増大。洋画においては、日本人の嗜好向けに選ばれたウエルメイドな良作だけでなく、駄作や、
　愚作とも傑作とも言い難い微妙な味の「失敗作」もついでに入ってくるようになった。
　（星取り表的映画批評の無効化）　いまや、ＣＳ・ＢＳ・ＤＶＤも出てきてワケわからん。

・上記のように制作・流通事情が変容した結果、最大公約数的な大衆の嗜好（ヒット）と、作品的評価の両面を満
　たす映画制作が困難になった（例えばスピルバーグやイーストウッドは頑張ってる方じゃないの？）
　「大味」な大作（エメリッヒや最近のキャメロンのような）がヒットしてしまったり、
　反対に、たんに「つまらない」だけの映画が、映画祭受賞・批評などに守られ
　て厚遇されることも多くなった。

>>59
なるほどね


考えてみれば、まだまだ華やかに見える映画業界も

「斜陽産業」なんだよな

>>60
「斜陽」と言うけど、世界的なシネコン化・多チャンネル化・ブロードバンドやＤＶＤの登場もあり、
国によってはコンテンツ界への投資は増えている。

アジアでも韓国・日本・中国がそうだったのでは？　とくに「ハリウッド」と総称される
アメリカ映像産業は、「斜陽」「つまらない」と言われつつ、今後も生き残るよ。
背後に抱えるであろう膨大な駄作の存在はあれど、映画界・ＴＶ界の層が厚いもの。

それに企画不足なら買ってくればいい、というわけで、世界中から監督・リメイク
権も買い漁ってる。ケタ外れの競争社会・冷酷なカネ勘定の世界だろうけどね。

ただ最近はスターのギャラが膨張、仕掛けも過大になり、「大作」化の弊害も言われる。
いずれ、この映画制作の巨大化傾向は破綻するだろうけど、それがどんな形で現れるのか・・・。
そういうなんとも言えない懸念はありますね。

もういい加減、シリーズの続編ものやリメイク企画はやめようよ。
俺は新しい映画が観たいんだ。
今のハリウッドを牛耳っている弁護士やら会計士の連中ってホントに
保守的だよなー。

ターミネーター２のあたり

　「ポトマック河畔のハリウッド」こと、首都ワシントンの連中がハリウッドをダメに
した元凶。

くたばれ５５

個人的には具体的にあげればゴーストバスターズとグレムリンの頃だ、わりゃ

90年代中頃かな。急に画面にオレンジ色のフィルターがかかったような映画が多くなった。
画面が暗くて話も難しくなって見る気しなくなった。

アルマゲドンを見てハリウッド大作はもう終わったなと思った。

>68
そうか？
逆に、「ハリウッド的大作ここにあり！」だと思ったが。

CGはどうしても画面が軽くなりますね。スターウォーズ観てても、チャチでも
セット使ってるほうが画面に重みがある。やっぱ光源の質感とかかな？

俺は９０年代後半のハリウッド映画がひどかったと思う。
ウォーターワールド・ダイハード3・バットマンフォーエヴァーなど
無理やり２時間１０分くらいに収めていて
それなりに面白いけど最後にあっけなく終わる映画が多かった。
最近の映画は長いとよく言われるけど上記の作品のようになるよりは良いと思う。

おれは８０年代前半の大作ＳＦ映画好きだけれども、
映画の内容の衰退を考えたら、やはり「スターウォーズ」からじゃないかと思うね。
本来「スターウォーズ」は大人が観るコドモ映画だったわけだが、これの続編や
真似た作品群は次第に本当の子供が観る映画になっていったと思う。
これらの作品の中に「スターウォーズ」を抜きには語れない「レイダース」が登場し、
ビデオ発売時にブロックバスター価格と称して、当時では型破りの低価格を実現した。
ビデオの低価格化で、低年齢層をターゲットにしたマーケットの要求が重なり、
映画＝ビデオ商品という図式が垣間見えてきた。
さてホームユースを考えた時、息の詰まるような社会問題を訴えたり、小難しい
哲学を説いた映画にニーズが集まるわけがない。
明るく楽しく害のない映画が好まれ、既に低年齢化していたマーケットを更に
低年齢化することになっていったのだろう。
当のスターウォーズはついに改修に改修を重ね、劇場公開さえしてない
オリジナルのDVD作品にまでなっていった。

あ、もちろんスターウォーズやレイダースがつまらないって言ってるじゃないよ。
これらの名作はエポックメイキングな故に、こうした業界の大きな流れの中で
節々に善くも悪くも役割を与えられるのは仕方がない。
ただ遠因にを考えると、この辺が境だな、と思う。

>>73
ルーカスやスピルバーグ、さらにいちいち名前は挙げないが、この周囲で仕事をして
きた監督たちは、やはり飛び抜けて優秀だと思いますよ。
そんなに言われているほど「明るく楽しい」ばかりじゃないし。

ただ内容とは別に、企業的な売り方の次元では「明るく楽しいハリウッド大作」というカテゴリ
ーになるわけで、結果的に観客の好みを狭めた可能性はあるかもしれませんけどね。

低音がきいた、ｶﾞｿﾘﾝまき散らしてて走るような大排気量の四角いアメ車がなくなってからかだな…

ビデオの普及は大きいと思う。
キャラクターグッズ等にくわえて、もう一つ収入源が出来たわけでしょ。
金かけて大作を作ってもモト（or大儲け）が取れる確率が高まった。
でも「天国の門」にはなりたくないから、世界中、どんな人でも楽しめる
単純なお話をCGで誤魔化す方向になった。
さらに、客が呼べるスターにオファーが集中し、出演料が高騰するから
余計に世界中で…を狙って内容が単純化し…て悪循環でしょ。
個人的にはやっぱり「E.T.」が止めを刺したと感があるな。

そういえば「E.T.」ってビデオ出るの遅かったな。五年後くらい？

　>>76
　オレ（３６才）が子供の頃は、ビデオもＢＳなかったので、映画といったら地上波の放送しかなかった。
ビデオデッキがない時代だったので、映画は１回見たら終わり。だから、クラシックの大作などがあった
次の日は、学校ではみんなが「見たか？あの映画すごかったな〜」という話をしていた。
　オレのオフクロが大の映画ファンだったので、よく、昔の映画の話をしてくれたが、そういうクラシックの名作を
見る手段はあるハズもなく、いつか地上波で放送されるのをひたすら待つか、名画座とかに行って金を払って
見るしかなかった。しかも、せいぜい２〜３回しか見れない。今のように２千円ぐらいでＤＶＤを買って、昔の
名作映画を百回以上も、好きな時に見れる時代が来るなどとは、子供の頃は夢にも思っていなかった。
　でも、今になってみるとそういう時代の頃の方が、ある意味幸せだったかもな〜。テーマが暗い名作映画という
のはせいぜい２〜３回見るのが限度で、ビデオ、ＤＶＤ化されて何度も見るとなると、やっぱ、軽いコメディ、
アクション映画などになってしまうだろう・・・・・。

小中学のころは街角に映画の看板があちこち立ってたな。
ふすまぐらいの大きさの奴ね。
あれで「おおっ！今度のはこれか！」って道行く人々が注目したり話題になったりしたもんだ。

>>78
俺も同じ年頃。
昔のテレビの洋画劇場は良かったね。
聞いたこと無い題名の映画を何の気なしに見てみたら結構感動作だったりしたから。
今の洋画劇場は、何回も見た有名作品ばかりしか放送しないのが残念。

それから、昔のテレビの洋画劇場を思い出すと、
「エトワール海渡」「オンワード樫山」「オッペン化粧品」
などの提供会社も同時に思い出される。

俺はもうちょっと年上。
両親共に映画好きで、映画史の本とかもいっぱいあったんで、
「あ、あの映画が見られる」て嬉しかったな＞洋画劇場

でも、もっと貴重だったのが昼の2時頃からの映画枠で、夜の方ではかからない
旧作がよく流れた。E.G.ロビンソンとかエディ・カンター、ポール・ムニなんか
「この機会を逃したら一生見れない」と思って見てたよ。

「エトワール海渡」…映画館での「クリフサイド」みたいなもんだね。

ロビンウイリアムスが偽善的お涙頂戴映画にでるようになったあたりから

>>81
　関東、関西の人は、今のＢＳ２があるようなものだった。東京テレビ、サンテレビなどで昔の名画をバンバン
やっていたからな。オレは、しょーもない日本の番組なんかよりも昔の映画を見る方が好きだった。
あと、大阪のサンテレビで午後の４時ごろからやっていた、「決死の戦場・第二次大戦」というドキュメントを
見るのも、大好きだった。

ターミネーターが受けてから。
あの辺りから米国映画がおかしくなったと思う。

前に誰か書いてたけど、間違い無く７８年から。
急激ではなくとも転落の始まり。

巨額な制作費で揉めた「バロン」かな、映画を完成させるための保険（？）が出来たあたりじゃないかな。
その後興行収入的惨敗を防ごうとヒット作が出来るとテンプレート化されて、どれもコレも同じになっているような気もする。
その結果登場したアメコミの映画化濫造で親族が殺されてヒーローが復讐するために立ち上がる！路線は
ストーリーを含めた企画自体（多分上映時間とかCG導入割合なんかも含まれるのだろう）のテンプレート化を進め
その新たな企画テンプレートが「キャットウーマン」だの「エレクトラ」だの「交渉人何某」だののスピンオフもの
なんだろう、と。

スターウォーズやＥＴにアカデミー賞をやらずに
ルーカスやスピルバーグをすねさせてしまってから。

マイケル.J.フォックスが、表舞台から消えたあたりから。

　>>78-81
　８０年代半ばに、東京の大学に通っていたオレの兄貴が、「古い名画を見たいなら、東京に来るべき。
東京には古い名画をやっている映画館があちこちにあって、映画ファンクラブによる自主上映も盛んだ」
と言っていた。オレは当時、仙台の高校生で、レンタルビデオ屋もあったけど、少しマニアックなクラシックの
名画はなかなか見つからなかった。
　今のように、どんな映画でもオンラインのレンタルDVDで見つけられるのは、本当に幸せだよな。それ以外
にも、スカパー、ワウワウもあるし。どんな田舎でも昔の名作が見れる。

ベトナム戦争の反省物が一段落する頃だと思う。象徴的なのがスタローンの「ランボー」シリーズ。1作目はベトナム戦争の反省物の体裁を取っていたのに、2作目からは今に続くジェットコースター・アクション映画になってしまった。

「ライトスタッフ」は結婚直前に劇場で観た。　
映画全般の詳しい事、難しいことは判らないが、
トム・コンティのエンドミュージックが流れる中、
ゴードン・クーパーがマーキュリー計画最後の飛行に
飛び立った時、
天駆けるマシンを延々とカメラが追い続けたとき、
あの長い長いエンドロールが終わったとき・・・

それ以降、私の中でアメリカ映画は糞になった・・そう思う。

スターウォーズシリーズは最高だった。
最初は超低予算映画だったって言うのを知ってるか？

制作費で押すようになってから糞になってきた。
最近のスピルバーグとかマイケルベイ、ローランドエメリッヒは典型的な。

あ、、、スターウォーズは旧作のことな。

シネコンになって
映画料金よりグッズとか飲み物とかスナックとかで
利益を得る形式になって
とにかく集客しなくちゃダメになったからだと思う。
うると英語がわからない人たちにも楽しめるように
するしかなくなっちゃったんじゃないかと。

つーか時期を特定すると言うけれども、
昔から糞なものは糞で良いものは良い様な気がするが。

まぁでも言いたいことは分かる。

＞92
スターウォーズって超低予算映画だったわけじゃないよ。
そりゃ今の超大作とは比べられないが
前作で何部門もアカデミー賞候補になるような映画を作った
新進監督が手掛けるSF映画の大作だったよ。
撮影中にプロッブが盗まれ高値で売買されていたり
全米公開前（日本公開から2年近く前）から「惑星戦争」の仮題で
映画雑誌には写真入りで撮影進行の記事も出ていた。
低予算映画だってのは後から作られた伝説。

>>92
なんの情報を元にしているかは知らんが…。
リアルで低予算映画です。DVDより「当時の平均映画制作費の2分の1」。
なにかと間違えてるんじゃないか？

アメリカ映画がクソになった時期はわからないが
アメリカ映画がクソに見えてきたものはわかる。
それは

　な　っ　ち　の　字　幕

クソになった理由。それは場がなくなったから。作り手と受け手がともに立つ価値観のﾊﾟﾗﾀﾞｲﾑが社会の成熟に伴い失われたから。左翼と右翼、強者と弱者、自由と秩序…それらの対立は未来に予定調和的に解消されるという思考の枠組みが成立しなくなったからだと思う。

>>97
『スター・ウォーズ』の制作費は約950万ドル。
77年に『スター・ウォーズ』『未知との遭遇』に続き全米興行収入のトップ3であり
アカデミー賞も受賞した『グッバイガール』などは、その半分以下の予算で完成しています。

『スター・ウォーズ』公開からもうすぐ30年、ハリウッド映画の制作費はどんどん高騰し
「エピソード1」の制作費は1億6000万ドル、『シスの復讐』ではもっと凄いことになっているでしょう。しかし、昨年夏にアメリカで大ヒットした『Open Water』の制作費はわずか１０万ドル。
きっと『スター・ウォーズ』が製作された77年ならば、その10分の1以下だったでしょう。
超低予算映画とはそういうもんです。

>>100
アンチSWっていろんな所にいるよね。
だいたい旧作の話をしている（と思われる）のにEP1を出すなっての。

■ 黒字ランキング 2001年／全米 （制作費−興収）
1位 「スター・ウォーズ」 （4500）
2位 「E.T.」 （4240）
3位 「タイタニック」 （4010）
4位 「スター・ウォーズ EP 1」 （3160）
5位 「ジュラシック・パーク」 （2940）
6位 「スター・ウォーズ ジェダイの復讐」 （2760）
7位 「フォレスト・ガンプ」 （2750）
8位 「スター・ウォーズ 帝国の逆襲」 （2720）
9位 「ホーム・アローン」 （2710）
10位 「スパイダーマン」 （2630）

現在のレートに換算するんならSWの興行収入も更に高騰
超低予算は言い過ぎかもしんないけど、当時でも決して高予算ではなく、興収の割に低予算だったのは確かだよな
>>92が言いたいことは製作費で押すようになってからダメになったって事
つまり金をかけるだけ売れると言う概念が生まれ始めたことからダメになったと言いたいわけだ

しかし、BSでなんかSWの番組がやってて、
「SWの登場以降、興行収入だけを目的に製作される映画が多くなった。しかしそれはSWのせいではなく、それに便乗しようとした（ｒｙ」
と言うようなことをなんかハリウッドの映画関係の人が言っていた。
やっぱりSWからなのかな…でもSWは俺らの世代にはかなり夢を与えてくれたんだがなぁ。
SWからであってSWのせいでないと通りすがりのファンとして言い張りたい。

以上駄文

＞「SWの登場以降、興行収入だけを目的に製作される映画が多くなった。
しかしそれはSWのせいではなく、それに便乗しようとした（ｒｙ」

それはそれで正しいと思う。
だけど、「ＳＷ」公開時、俺は高校生だったけど、やっぱ「ＳＷ」って子供向けって
感じがしたよ。
それまでのハリウッド映画はあそこまで子供っぽくなかった。もちろん大人も愉しめる
子供向け映画（たとえばディズニー映画）もあったけど、あくまでも一般向けとの
棲み分けがあったように思う。当時子供だった俺なんかも、ちょっと背伸びしながら、
「ゴッドファーザー」や「フレンチ・コネクション」なんかを観に行ってた。
「ＳＷ」の大ヒットで、（より多くの動員を見込んで）ハリウッド全体が、子供に迎合した
映画を作るようになんたんじゃないかな。
それはビジネスとしては大正解で、その証拠に興行成績のトップはいつも子供向け映画
ばかり。

以上、駄文勘弁。

私も｢スターウォーズ｣が転機だと思う。

でも、これ好きな人は信者のごとくだけどそんなにいいのか子供だった私にはわからなかった。今でもわからんが…

>>101
アンチSWじゃないよ。
最初の奴だって劇場だけでも20回以上観てる。
だからこそ「超低予算」なんてデタラメを吹聴してほしくないのさ。

だいたい旧作の話をしていると思ってるなら「スパイダーマン」の話なんか出すなってw

アメリカ映画をクソにしたのはCGだよ。バカ映画でもダイ・ハードまでは
結構楽しんで見た記憶があるが、９０年代に入って安易なCGの多用で
現実感が失われ、おまけに登場人物までキャラクターを強調したマンガチック
なものになってしまった。
この状況は、８０年代に某YA○AHAのDX-7が登場して以降、急速に
ポップ・ミュージックがつまらなくなっていったのとよく似ている。

それと、ソ連が崩壊して冷戦が終結したことが深いところで影響してる
かもしれない。

「全米Ｎｏ．１ヒット」という宣伝文句

俺はあんまりSWファンと言うワケではないが、
黒ヘル、金ぴかロボットで子供向けと判断せずに
話の根幹を流れているものを見るべきだと思う。
それがアメリカでウケた理由かもしれない。

＞黒ヘル、金ぴかロボットで子供向けと判断せずに
話の根幹を流れているものを見るべきだと思う。

話の根幹ってなに？
なにもかも、子供向けだと思うが？

ＳＷの話しの根幹なんて、昔ながらの西部劇と同じじゃん。
インディアンがトルーパーに、弓がレーザーガンに、
幌馬車がファルコン号になっただけだろ？
これがＳＷ公開当時の、俺の感想…。

おすぎが泣き出してから

おすぎも伊丹十三には泣かされたらしい。

>>110
その程度の感想じゃ
観られたSWが気の毒だな。

ＭＴＶ　と　トップガン

>>113
ＳＷ信者って痛いね。
ルーカスが、あれだけヒットを量産できたのは、
古き良き時代の冒険活劇を現代の映像技術で撮ったからだよ。

なら、一応、聞いてあげるから、
君の言うＳＷの話の根幹とやらを書いてみたら？

>>115
世界中、大人から子供まで誰でも知っている有名な某小説をベースに
西部劇、史劇、時代劇、スペースオペラ（特に「超人対火星人」）など
連続活劇の要素を詰込んで作ったのが『スター・ウォーズ』
実際たいした深みがある訳じゃ無いが、
＞昔ながらの西部劇と同じじゃん
との感想もお粗末。

>>115
つーかさ、>>113と>>108は別人物だと思うのだがどうか。
現代の映像技術って言っても学生の寄せ集めが作ったらしいからある意味すごい。
ちなみに俺はウケタ理由はメカのデザインなどの美術面にあると思う。

SWほど字幕と吹き替えの対象年齢が違う映画も珍しい。
あの頃、吹き替えは完全に子供向けだったからな。
まぁ、今も俺はそう思っている。

そしてこれからも------------

>>116
あんたの書いてる文章を要約すると、「古い作品の焼き直し」って事なんだが？
それなのに「西部劇と同じ」って意見は、お粗末に見えるのか？
んじゃ、指輪物語と同じと言えば、納得するのか？
やっぱり信者って、アホなんだね。ｗ

>>118
SW好きも嫌いもいるさ。
そう煽るな。
>連続活劇の要素を詰込んで作ったのが
って事でいろいろな要素が詰め込まれているとは言っているが
新しい要素がないと言っているわけでもない。

とりあえずSWの話題で立ち止まっている理由はないと思うが。

＞118
黒澤明に『蜘蛛の巣城』という作品がある。
「マクベス」を下敷きにした映画だ。
この映画の感想にベースとなった原作やシェイクスピアの名前も出さずに
「昔ながらの時代劇と同じじゃん」 としか感想が出なかったとしたらお粗末だと思う。
時代劇に翻訳したという表面しか見ていない感想だからだ。
西部劇やら指輪物語やら、塗してある彩りばかりに囚われて
元になっているストーリーすら理解していなのに
「焼き直し」とか「信者ってアホ」とか見下している
つもりになっているのが滑稽。

意味の通らない駄文はどうでもいいけど、
『蜘蛛の巣城』ってなんだよ、『蜘蛛巣城』だろ？

いったい何故、SW信者がこんなｽﾚにくるかわからんな。
彼らにとってSWに代表されるｱﾒﾘｶ映画はｸｿどころか、大好物のはずじゃないのか？ それとももっとすごいｸｿがあるとでもいうのかね。

「スターウォーズ」はｸｿかい？
俺は最初の1本は映画で、それ以降はｸｿだと思う。
「スターウォーズ」はｸｿ扱いする奴って
確かに>>120が書いてるように話を理解してない奴が多いからな。
いとこと言いたい気持ちは判る。
「スターウォーズ」程度の話を理解出来ないってスゲェぞ。
「昔ながらの西部劇と同じじゃん」みたいな奴な。

>>123
ふぅん。じゃあ、あなたにとってｱﾒﾘｶ映画のｸｿってどんなやつなんだい？ 間違えないで欲しいんだけど、このｽﾚはｱﾒﾘｶ映画をｸｿと認識した奴らが共通認識を深めるｽﾚでね。
ｸｿかどうか、あるいはそのうちの特定の作品がｸｿかどうかを論じるｽﾚじゃないんだよ。

>>124
意味もなく煽るのはよせ。

>>124
＞間違えないで欲しいんだけど、このｽﾚはｱﾒﾘｶ映画をｸｿと認識した奴らが共通認識を深めるｽﾚでね
＞ｸｿかどうか、あるいはそのうちの特定の作品がｸｿかどうかを論じるｽﾚじゃないんだよ。
見間違えじゃなければ、最近数十スレはSW談義ばかりだよ。
ア・ン・タを含めてね。
もう一度自分の書いたモンを読み返してみな。

ｱﾒﾘｶ映画のｸｿを論じる前に
ｸｿもﾐｿも区別がつかない奴がいるなって教えてあげたんだよ。

>>126
読み返すまでもないさ。SWについて論じる理由は俺にはないからな。
だから俺は何ひとつSWに触れたことはないんだが、俺がSWを論じた部分というやつがあるんだったら、ひとつ教えちゃくれまいか？

>>127
だから、お前はもうひっこんでろよ。

>>127
はいよ、これ。＞122
なんでわざわざ笑い者になりたがるのか理由が判らないよ。

では気を取り直して
アメリカ映画がクソになった時期を特定してみる。
それは、

ｸｿもﾐｿも区別がつかない奴が映画を見るようになった頃。

>>128
余計なお世話だよ。馬鹿野郎！ てめえこそ、すっこんでやがれ！

>>130
ここは、お前のようなバカの遊び場じゃないんだ。
なにがあったのか知らんが、（マッサージ嬢にチンポが臭いと笑われたのか？）
スレを汚してストレス発散させるのは、他人に迷惑だし、みっともない。

>>128 >>129
ありゃ、不覚！
沈没しました。ごめんなさい。

おバカさんも退場したところで
話を戻すと

『スター・ウォーズ』1作目の成功以降
類似品多発時代から

に一票

信者ではないがスター・ウォーズ旧三部作は全部好きだった。
しかしその成功の後にアメリカ映画がｸｿになり始めたのは認めざるを得ない。

映画通気取りばっかりだな。

一応、専門板だしな。
ｵﾏｲみたいのは居辛いかもな。

>>92
ロードオブザリングの後の
トロイ　アーサー王　アレクサンダー
と　よく似てるな

地獄の黙示録以外はアメリカ映画として認めん。

まぁ人心の荒廃と比例しているわな。

>>138
他にも良いアメリカ映画は沢山有るでしょ。

特定しよう！
「ダイハード」でビルが大爆発した瞬間だな。
それ以降アメリカ映画はクソになっていった。

んで9.11で現実は映画を超えちゃった…。

たぶんハリウッド俳優が大統領になった以降じゃないかな。強いアメリカ政策が
生んだ双子の赤字で経済が収縮し始め、社会全体が計算高くなってしまった。
映画もそろばん片手に作られるようになってしまった。

五輪が商業主義に堕したのもこの時分だね。ロス五輪は確かに面白かったけど
それ以降の五輪は急激に色褪せてしまった感がある。映画と関係ないようで
どっかでつながってる気がする。

「アメリカの理想を守る映画連盟」が作られ
非米活動委員会に協力するようになってから。

保守

>>141
それ以前からアクションは大型化していたが、「ダイハード」以降、決定的に「これぐ
らい派手にドンパチして当然」になっちゃったからな。失ったものも大きかった。

>>142 >>144
共和党はロクなことをしないね。 ところでスタローン、シュワ、ブルース・ウイリス、
メル・ギブソンも共和党支持者らしいな。
面白い映画もあるけど、見事に悪しき意味での「アクション映画」が多い人たちだね。
政治とマッチョはやはり関係があるのかね？

ハリウッドに赤狩りが吹き荒れた１９５０年代に、リベラル派だったゲイリー・クーパーも出廷させられたとか。
彼は無事だったけどね。

確かにダイ・ハード以降、とにかく派手に爆発やればいいみたいなアクション映画が増えた気がする。

「ダイ・ハード」は練られた脚本がウリだったけど
この映画の成功で、アクションなど派手な部分だけ模倣して
見せ場を繋いだだけのストーリーって作品が増えたね。
「スター・ウォーズ」以降と同じパターンだ。

大ヒット→似たようなのが続々…ってパターンは昔からあったよね。
特攻大作戦で史実と関係ない戦争アクション物、ブリットで刑事&カーアクション物
パニック映画やジョーズ以降の動物襲ってくるぞ物等々…。

でも、二番煎じ作品は、予算がないからアイデア出すとか、
スタッフが意地で違った味にしようとしたりして時々佳作が出た。
それが無くなってきちゃったのは、８０年代頃から言われてた脚本力の低下と
派手派手シーンが簡単なCG普及が重なったからだと思うよ。
「う〜ん…。よし、竜巻が来る映画！　あとは適当に」でもそこそこ（バカには）売れる
ものが出来ちゃう、てのがいけないよ…。

昔々は映画は監督のモノであり、スターのモノだった。
60年代後半から70年代にかけて名優は出てきても
スターは小粒になっていった。
優れた脚本も減っていった。
替わりに増えたのは

火薬

CG

映画に火薬やCGを求めて観に行く人には
幸せな時代になってきたのかもしれない。

ＣＧがほんの添え物ぐらいなら良いんだけど、あんまり多用しすぎるとダメだね。
いつの間にか、映画がアトラクションみたいになっちゃったんだろうね。

これまでのまとめ?@
スターウォーズがそれ以降のSF映画をダメにした。
ダイハードがそれ以降のアクション映画をダメにした。

いや、正確にいうと、
スターウォーズ（のヒットと、その安易な便乗作品）がそれ以降のSF映画をダメにした。
ダイハード（のヒットと、その安易な便乗作品）がそれ以降のアクション映画をダメにした。

「スター・ウォーズ」「ダイ・ハード」に罪はない。

誰も見向きもしない駄作に、映画を駄目にする程の影響力があるのかね？
すぐに感情的になって、理論的に破綻すると、スレの意向に反する流れになるよ。

＞誰も見向きもしない駄作に、映画を駄目にする程の影響力があるのかね？
質問の意図がよく分からない。

更に、
＞すぐに感情的になって、理論的に破綻すると、スレの意向に反する流れになるよ。
紋切り型で、主語のない文章は分かりにくいよね。
っていうか、
なに言いいたいのか、本人も分からないまま書き込んでるんじゃないの？

>>155
意味不明。
少なくとも誰も見向きもしない駄作とは違うよな。

80年代、大学に入って普通なら映画を見る本数が増える年頃だと思うが中学、高校と部活に追われてた時期より激減したもんなあ
そして80年代後半、社会人になった俺の前にハスミン、リュミエールとかいう怪しげな単語が飛び交うようになった

>>158
８０年代は、このスレでも語られているようにアメリカ映画の大型化が露骨になり、ビデ
オ時代と引き換えに二番館・名画座が激減した時代ですね。

とくに洋画は、名画座の減少で旧作のニーズが減ったため、配給会社が手間の掛かる旧作
プリントの貸し出しを嫌がるようになり、まだ権利のある作品まで多数のプリントがジャンクされた。
貸し出し料金も高くなったのか、二番館以降の料金も物価上昇率以上に値上がりした。

一方では、８０年代後半にはビデオデッキ・レンタル料金の方は値下がりし、この頃に映画ファンの
多くが映画館を見限った（名画座は上と下から追いつめられた）

もしくは、初めから「ビデオでいい」という人が本当に増えた、というか当たり前になったな。
ここ数年、シネコン化で再び、映画館の観客は微増傾向にあるものの・・・。

リュミエールの活動時期は８５〜８８だったと記憶。名画座は減少していたのに、片方で
はビデオ化権のついでに珍作・旧作の上映権が手に入るようになり、ミニシアター時代が到来。

ピンからキリまで旧作・未公開作のソフト化も多数。ＴＩＦＦの余波か、映画祭・オフシアター上映も盛んに。

アテネの黄金時代も到来、「シネクラブ時代」（９０）とかいう怪しげな講演録まで出た。　
まさにバブル（９０年代に入ると急速に潮が引いたなあｗ　いま思えば鬱陶しい場所
に出向いてしまった。マジで自分が恥ずかしい）
ハスミさん本人はシネフィルごっこのうさんくささは百も承知なんだろうけど、敢えて
乗っかっておいた方がいい、という判断だったか。リュミエールが出した１３の謎に、未だ
に映画オタクは呪縛されているからね（と、手許に現物が無いのに適当に書いてみる）

現在のハリウッド映画の巨大化、映像ソフト流通量の膨張を誰が予想し得たか・・・。

その先駆者は、ディズニーのような気がする。
今から思えば、ハリウッドはＵＳが出来た頃から、
まるで鼠の毒気に中られたように、おかしな方向へ向き始めたんじゃないかな？
作品の完成度ではなく、キャラクター商品も含めての収益性を考えるようにね。

>>142
脚本が弱いのはハリウッド大作だけじゃない
インディーズやヨーロッパ作品にも多い
それを「繊細な映像美」とか「ドキュメンタリー・タッチ」で誤魔化している
物語の枯渇は本当だと実感する

「いつから」は別として
きっかけは「スターウォーズ」と「未知との遭遇」
そして家庭用ビデオデッキの普及

でいいのか？

いいよ

>>162
＞物語の枯渇は本当だと実感する

今の日本映画も弱い弱い。キネ旬ベストテンも無惨で目も当てられない。しかも、そういう
映画がヒットしたり、「泣いた」とか言っているのでしょう？　わけわからん。

最新の映画館では
天井に杉花粉撒布装置設置してるんだよ
そんなことも知らんのか

>>162
＞物語の枯渇は本当だと実感する

前衛さん＝「物語否定」。
この嵐が何度か吹き荒れてるから
枯渇するのも無理はない。

初めに、マルチコピペによる宣伝をしますことをご容赦ください。

現在、下記スレにて懐かし洋画板の名無しを決定する最終投票を行っております。
最終候補10案から、自分が良いと思うものを選んで投票してください。
あなたのご一票をお待ちしております。
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/vote/1108220385/

まるで現在の日本のプロレスと一緒だな
派手な大技連発で中身がないスタイル
その場限りの打ち上げ花火
派手な事やった割には後々記憶にあまり残らないという

脚本なしの現場打ち合わせ（ｺﾞﾀﾞｰﾙ除く）ってのに、
ろくなもんがないのは自明のことだが、
映画で脚本家の作家性を強調されてもひくだけ。
アダプテーションなんかがいい例だよ。なんなんだろうな、あれ

ということで、1949年くらいからがクソ

思春期真っ盛りの頃に観たり、聴いたり、読んだりしたものが
その人にとって、一番生涯に残るんじゃないの？
そんで、それを基準にクソかどうか判断するから、時期なんて
各自バラバラのような気がする。

ところが、私の場合、思春期に観たものよりも、
さいきん観てるもののほうが圧倒的に肌にあってる。
ということで、各自バラバラは認めるけど、思春期説は認めない

>>170
アダプテーションは新感覚のコメディーですよ

>>172
「今」が君の思春期

思春期バンザイｗ

　映画の質もそうだけど、「大量消費社会」になって、
一つ一つの商品、映画が粗末に扱われる状況ゆえに映画をゆっくり味
わ得ない事も問題じゃないか？

　あと、アメリカが世界を商売相手にし始めてから。文化、言葉、価値観が
違う人たちを相手に作るんだから、どんな人が見ても面白い作品を作らない
といけなくなった。キャラの細かい心理描写だの、味わいがどうのは
映画ファン向けの映画だけにって事なんじゃないか。

アメリカ資本とアメリカの人材で撮られた映画を一纏めにして
「アメリカ映画」と呼んでしまうのはちょっと抵抗があるかな。
世界市場を視野に入れて作られている「ハリウッド映画」と
そんな事はあまり考えていない「アメリカ映画」は分けて考えた方が良いと思う。
確かに昔は一纏めで語れたかも知れないけどね。

おまいらが書いてるのはアメリカ映画がクソになった時期じゃなくて
アメリカでたとえクソ映画でもヒットするようになった時期じゃね？
クソ映画はサイレントの時代からあるわけだし
良い映画は現在もあると思うけどな

>>178
ここの連中はヒット作や話題作しか見ない人達と考えて下さい。
あくまで彼らにはそれが全てでそれ基準での発言ですから。

>>179

何様だよおまえ。じゃーおまえはヒット作も話題作も見ないのかよ。
ここに書き込んどいて自分は「ここの連中」とは一線を画してるってか？
( ﾟдﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ　自覚がない分おまえみたいなヲタの方が痛いんだよ。

西部劇とミュージカルが廃れてからじゃないですか？

おー、新説だ
でもクソになったから西部劇やミュージカルを
作らなく（あるいは作れなく）なったという方が
あてはまるような稀ガス

大統領とか偉い人が出てきて、
「今日からこの日はアメリカの独立記念日ではなく、地球のいんでぺんでんすでぃだぁー！！！」
とか言っちゃってるのを見てよろこぶ国民と感性が会うとはおもえないな。

>>183

ごめん、わし、あそこで感動した日本人…

特定しましょう。『バ二シング・ポイント』の後。『激突』からクソに。
9/11/がなんでその日だったのか、知ってるよね？

＞『バニシング・ポイント』の後。『激突』から
後とか先とか言っても
『バニシング・ポイント』と『激突！』は両方71年なんだが？

『激突』ってそもそもTVじゃないか？

リアルタイムで経験していないことを資料を元に知ったかして
墓穴を掘る厨房が散見されますな。皆さん、正直に行きましょう

日本ではTVの洋画劇場で放送されて評判になり
あとから劇場公開されたと思う→激突！

TVは淀長のか、増田の方だったか？

>>189
リアルタイムで観てないから当時の状況は知らないが、本国アメリカではTVムービーだった「激突！」が、
海外（日本も含む）では劇場公開された国もあるってんじゃなかったか？
で、スピのデビュー作を「激突!」とする意見もあれば「続・激突／カージャック」にしてるのもある。

俺が観た本国ではTV→日本では劇場公開作品は「ザ・デイ・アフター」とか「ロングウェイ・ホーム」ぐらいかな？
ケーブル局が出来てからわかりにくくなったよね。

＞189
アメリカではTVで放映。
日本など、その他の国では最初から劇場公開。

すると評判になった劇場公開はリバイバルだった訳か

「激突！」　…初公開 1973/01　
「続・カー」…初公開 1974/06
「激突！リバイバル」 1975/11
「ジョーズ」…初公開 1975/12

立て続けなんで混乱するわな。
激突！は初公開時、キネ旬で評価高かったから見に行ったけど
全くの無名だったからすごく空いてたよ。
リバイバルの時は混んでた。

昔の映画の方が、一見ステレオタイプっぽいようなものでも、人物の書き込み方や表現に奥行きがあった。
今は一見小難しくてもなんか薄っぺら。
予算を沢山使った豪華な作品でも一度見ればお腹いっぱい。

かえってＢ級的なものの方が面白い。

>>194 ↑そう思います。ここで議論してる人たちならご存じでしょうが、もともと“Ｂ”イコール“二流”の意味ではないものね。面白い“Ｂ”はたくさんありました。
俺はどうも二本立て興行がなくなって“Ｂ”が観られなくなったあたりが、分岐点のひとつなんじゃないかという気がします。
‘７０年代の後半くらいですかね。

ＣＧが堂々と画面の真ん中に居座るようになってからクソ。

いまの若い世代の方は、２本立て／３本立てってどうなんだろう？
俺が中高校生だったころは、田舎だったし、ほとんど２本立て／３本立てで
観てたし。とにかく本数を稼ぎたいっていうか、沢山観たかったから。
それでいろんなタイプの映画と接することができたから、結果的に
映画を見る目が肥えたってこともあるだろうし。
本命の映画がどうしようもなくつまらなくて、ついでに上映されていた地味な映画が
いまでも記憶に残る名作になっていたりするし。
だから、>>195の２本立て興行がなくなってからに、俺も１票入れたいですね。

クソというと「ウォーターパワー」か「ピンクフラミンゴ」か・・・

>>197
ということは、都会ではとっくにクソになった映画を、地方では夢中になった見てたって事ですか？

>>1がクソになった時期は、２ちゃんやり始めてから。

２本立てとは意味が違うけど、二番館、三番館がなくなったのは痛いと思うよ。
昔はビデオないから、気に入った映画を再度見ようと思ったらぴあ片手に二番館へ
ゆくしかなかったわけだよね。
映画館も客が入らないと困るから、評判の良い映画を掛けようとする。
結果的に、二番館に掛かる映画は（それなりに）評判の映画という位置付けが出来た。
また、あすこの映画館が掛けているんだから、見るべき映画なんだろう、という読みも出来た。
ロードショーじゃパッとしなかったけど、２年、３年と二番館を回る内に、
口コミで評判になる映画もあった。
映画そのものも、一発派手に仕掛けてお終いという内容ではファンが許さなかったように思う。

>201
二番館じゃなく「名画座」と言ってくれ。

>>202
二番館、三番館……普通ですけど？

>>202
いやだって、いわゆる「名画」とは限らないのだし…。
ダーティハリー１、２、３の三本立てとかさ、１はともかく、２、３は名画と言いにくい。

あと、二番館の利点として、ファンが集れたよね。
特に会話を交わさなくても、満員になった客席を見れば、作品が支持されていることが
よくわかったよね。昔は。
代表的なところではロッキーホラーショーなんか、固定客がいることがハッキリわかったしね。
あとハリーハウゼンものも、意外に満席になってたっけ。
するとさ「ああ、あのハリーハウゼンの独特のテイストが好きな人ってこんなにいるんだな」って
わかるじゃないの。
到底、一般には理解されにくそうなものなのに、いることはいるんだなと。
今はカルト的な映画が現れても、すぐにDVDコレクターズエディションとやらになって、
ちょっとマニアックな人々も個人で楽しんでしまうから、それこそ２ちゃんとか見ないと、
ファンがいることさえよくわからないよね。
おれは映画館至上主義じゃないから、DVDを個人で、という楽しみ方も大いにアリと思うけど、
そのかわり肌で実感できる作品の人気は、映画業界が捉えにくくなっているな、と思う。

でもそれって「日本の洋画ファン」の問題であって、
「アメリカ映画の質」とは別なのでは？

>>205 アメリカ映画に話を戻すと、二本立てを前提とした映画作り → 一本の大作に製作費・宣伝費を集中させるブロックバスター方式、という移行はアメリカでも同様、というかむしろ先駆けでした。
そのために「いわゆるＢ級映画」の入り込む余地がなくなっていくのが‘70年代後半から‘80年代にかけての話で、それが映画の質にどう影響したかは、いまからビデオで「メガフォース」見ながら考えます。

>>205
どうなんでしょうかね？
米映画の世界興行収入の３分の１は日本がまかなっていると言われて久しいけど、
二番館があった時代にはどうだったのか、また、多少なりとも影響があったのか…。
最近は単館公開も珍しくなくなったけど、小品（>>206が言うB級含むかな？）は、
入りにくくなっていると思うけどね。
そのかわりビデオが出るから、米映画界の腹が痛むってことはないのかも知れないしね。
ただ最近、夜中の民放で意外な佳作を目にすることが多くなった気がするよ。
劇場で長く公開してれば話題になりそうなものが、知れ渡らずに埋没していると。
こうした傾向は米映画界でも同じじゃないかなあ？
要約すると以下のような図式が考えられるのではないだろうか。

二番館→客で賑わう→話題になる→制作側が作品を正しく評価できる。
ビデオ→個人で楽しむ→話題になりにくい→制作側が売れ行きしか評価できない。

いかがざんしょ？

>>206

立派な考察をしているのに何故「メガフォース」なんか見るんだｗ

・・・いや、好きなんだけどさ、テーマソングも。

>>207
“ショービジネス”と“コンテンツ産業”の違いみたいなもんでしょうか。

二本立て→一本立て→映像ソフト化、ときて、運悪くクソ映画と出会ってしまったときの距離のとり方を、見る側が選べなくなったという感じもします。
クソ“も”見た → クソ“を”見た → それも手にとって見た
というふうに。
>>208 「メガフォース」いいっすよね、なんかチンタラしてて、のどかで。正義は勝ちますよ、80年代も。

ゴッドファーザーとミリオンダラーベイビーで二度アカデミー賞を
とったアルバート・ラディが、他ならぬメガフォースの脚本家
なんだよなぁ・・・

1980年1月1日から

２本立ての話はこっちでもやってますよ
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1060448449/

ざっとスレを読んでみたんだけど、やはりスターウォーズ以降、８０年代になってから、
という意見が主流のようだね。
でも、じゃあスターウォーズ以前のままならよかったのか？というと、そうじゃない気もする。
スターウォーズ以前は女性映画ブーム。
良く言えば、日常の機微から現代的な人生観を模索した映画、となるが、悪く言えば
しみったれた日常の悩みを切々と訴えた愚痴のような映画だったと思う。
（ここにスターウォーズが現れたんだから、そりゃあヒットするわなあ）
これがそのままだったら、ずーっと悩める現代アメリカを見せられていたかも知れない。
もちろんベトナム戦争ものやパニック映画、社会派サスペンスもあったけれど、
これらも悩めるアメリカの一端には違いなかった。
だから、スターウォーズの出現で良くなった部分も確かにあると思う。
問題は、それからさほど変わらずに、それの続編が今年も公開されちゃう現在なんだろうね。
もし、９０年代の始めの頃に映画界を変えるような作品が現れていたなら、
今頃は「やっぱり８０年代は良かった…」と懐かしんでいたかもしれないよ。

年表を繰ってみると「スターウォーズ」と同じ年に「アニー・ホール」が出来ていて（日本公開は時間差があったと記憶するが）
なるほどなーと思った。
SWやウディ・アレンが悪いわけじゃないけど、下手な追随者を続出させる元ネタが同時期に出揃ってる。

＞スターウォーズ以前は女性映画ブーム
笑った。

「グッバイガール」「ジュリア」
「愛と喝采の日々」「真夜中の向う側」
「ミスター・グッドバーを探して」「結婚しない女」
このへんがＳＷの前後にヒットした“女性映画”。
あと映画じゃないけど「飛ぶのが怖い」(エリカ・ジョング）とか。
“翔んでる女”だの“おセンチでちっとも翔んでないのね”だのいう物言いが流行ってた頃ですよ。70年代後半は。

お前ら馬鹿だろ？
ネタだよな？

馬鹿というか、記憶力が低下してきてるんじゃないか。そういう歳で

あえてもう一度ここの人がアホに見える方へ

ここの連中はヒット作や話題作しか見ない人達と考えて下さい。
あくまで彼らにはそれが全てでそれ基準での発言ですから。

>>219がアホに見えるのは確かなんだが

SW以前にジョーズがあるから、
女性映画云々は間違い。

>>219 メガフォースは？

1975年度外国映画興行成績（数字は配収）
１位　タワーリング・インフェルノ（３６億４０００万）
２位 大地震（１６億）
３位 エマニエル夫人（１５億）
４位 007／黄金銃を持つ男（９億３８００万）
５位 ゴッドファーザーPARTII（８億１９００万）
６位 最後のブルース・リー　ドラゴンへの道（７億７２００万）
７位 エアポート'75（６億６８００万）
８位 個人生活（５億５０００万）
９位 アラン・ドロンのゾロ（５億２０００万）
10位 バニシング IN 60"（４億５８００万）

1976年度外国映画興行成績（数字は配収）
１位　ＪＡＷＳ・ジョーズ（５０億５００万）
２位 グレートハンティング（１８億）
３位 ミッドウェイ（１５億２０００万）
４位 オーメン（１２億）
５位 続　エマニエル夫人（８億８０００万）
６位 カッコーの巣の上で（７億）
７位 ベンジー（６億８０００万）
８位 グリズリー（５億９０００万）
９位 マイ・ウェイ（５億３５００万）
10位 スナッフ　SNUFF（４億８００万）

1977年度外国映画興行成績（数字は配収）
１位　キングコング（３０億９０００万）
２位 遠すぎた橋（１９億９０００万）
３位 カサンドラ・クロス（１５億３０００万）
４位 ロッキー（１２億１６００万）
５位 サスペリア（１０億９０００万）
６位 ザ・ディープ（１０億）
７位 アドベンチャーファミリー（８億９０００万）
８位 がんばれ！ベアーズ　特訓中（７億９０００万）
９位 エアポート'77　バミューダからの脱出（６億７４００万）
10位 ダーティハリー３（６億６００万）

1978年度外国映画興行成績（数字は配収）
１位　スター・ウォーズ（４３億８０００万）
２位　未知との遭遇（３２億９０００万）
３位　007／私を愛したスパイ３１億５０００万
４位　サタデー・ナイト・フィーバー（１９億２０００万）
５位　ブルース・リー　死亡遊戯（１４億５０００万）
６位　コンボイ（１４億５０００万）
７位　ジョーイ（１１億２０００万）
８位　カプリコン・１（８億）
９位　オルカ（６億４０００万）
10位　ザ・ドライバー（５億１０００万）

女性映画と呼べそうなのは、
「エマニエル夫人」（正・続）くらいだな。

>>223 「スナッフ」見に行ったのは俺の人生の汚点の一つです。そうか４億も稼いでやがったか。

>>224の訂正
×　８位 がんばれ！ベアーズ　特訓中（７億９０００万）
○　８位 がんばれ！ベアーズ　（７億９０００万）……１作目

それとアメリカで上記の、いわいる女性映画が製作公開されたのは、
「ＳＷ」のあとだからね。
日本じゃ「ＳＷ」の公開が約１年遅れたから、ほとんど同時期に
公開されてたけど。

>>224女性映画と呼べそうなのは、「エマニエル夫人」（正・続）くらいだな。

がんばれベアーズも女性映画でしょ？

>>227
？？？？……「がんばれベアーズ」、観たことないでしょ？

>>223
>>224
サンキュー
後、これの前後とアカデミー作品賞のノミネート一覧くらい欲しいね。

やっぱデーター的なものを提示して考察して議論するとより真実に近づく気がするね。
今までのボケ老人のあいまいな記憶の羅列じゃ個人的なノスタルジー一覧スレですよ。

1973年度外国映画興行成績（数字は配収）
１位　ポセイドン・アドベンチャー　（１１億）
２位　007／死ぬのは奴らだ　（８億３０００万）
３位　ゲッタウェイ　（７億２０００万）
４位　バラキ　（６億７０００万）
５位　街の灯（リバイバル）　（３億２０００万）
６位　ラストタンゴ・イン・パリ　（３億１８００万）
７位　十戒(リバイバル)　（３億１２００万）
８位　ジョニーは戦場へ行った　（３億）
９位　ジャッカルの日　（２億７２００万）
10位　ベン・ハー(リバイバル)　（２億７１００万）

1974年度外国映画興行成績（数字は配収）
１位　エクソシスト　（２７億３２００万）
２位　燃えよドラゴン　（１６億４２００万）
３位　パピヨン　（１３億）
４位　ドラゴン怒りの鉄拳　（６億）
４位　ドラゴン危機一発　（６億）
６位　スティング　（５億６０００万）
６位　ダーティハリー２　（５億６０００万）
８位　アマゾネス　（４億１０００万）
９位　シンジケート　（３億５０００万）
10位　華麗なるギャツビー　（３億３０００万）

ちなみに、この年から洋画の興行成績が邦画を追い抜き逆転。
気象用語の「東高西低」をもじって「洋高邦低」と呼ばれた。
映画入場料金は、（これは俺の記憶だが）「スティング」公開の頃から
大人1000円になった。

1979年度外国映画興行成績（数字は配収）
１位　スーパーマン　（２８億）
２位　ナイル殺人事件　（１９億）
３位　グリース　（１７億５０００万）
４位　ジョーズ２　（１６億５０００万）
５位　チャンプ　（１４億５０００万）
５位　エイリアン　（１４億５０００万）
７位　ロッキー２　（９億５０００万）
８位　エーゲ海に捧ぐ　（８億５０００万）
９位　メテオ　（７億５０００万）
10位　ピンクパンサー４　（６億１０００万）

1980年度外国映画興行成績（数字は配収）
１位　スター・ウォーズ　帝国の逆襲　（３２億）
２位　007／ムーンレイカー　（２２億８０００万）
３位　地獄の黙示録　（２２億５０００万）
４位　クレイマー、クレイマー　（１６億）
５位　スター・トレック　（１１億）
６位　マッドマックス　（１０億８０００万）
７位　１９４１　（８億６０００万）
８位　カリギュラ　（６億）
９位　青い珊瑚礁　（５億５０００万）
10位　バトルクリーク・ブロー　（５億２０００万）

1973年・第46回アカデミー作品賞
●　スティング
○　エクソシスト
○　ウィークエンド・ラブ
○　アメリカン・グラフィティ
○　叫びとささやき

1974年・第47回アカデミー作品賞
●　ゴッドファーザー PART II
○　チャイナタウン
○　カンバセーション…盗聴…
○　レニー・ブルース
○　タワーリング・インフェルノ

1975年・第48回アカデミー作品賞
●　カッコーの巣の上で
○　バリー・リンドン
○　狼たちの午後
○　ＪＡＷＳ・ジョーズ
○　ナッシュビル

1976年・第49回アカデミー作品賞
●　ロッキー
○　大統領の陰謀
○　ウディ・ガスリー／わが心のふるさと
○　ネットワーク
○　タクシードライバー

1977年・第50回アカデミー作品賞
●　アニー・ホール
○　グッバイガール
○　ジュリア
○　スター・ウォーズ
○　愛と喝采の日々

1978年・第51回アカデミー作品賞
●　ディア・ハンター
○　帰郷
○　天国から来たチャンピオン
○　ミッドナイト・エクスプレス
○　結婚しない女

1979年・第52回アカデミー作品賞
●　クレイマー、クレイマー
○　オール・ザット・ジャズ
○　地獄の黙示録
○　ヤング・ゼネレーション
○　ノーマ・レイ

1980年・第53回アカデミー作品賞
●　普通の人々
○　歌え！ロレッタ愛のために
○　エレファント・マン
○　レイジング・ブル
○　テス

「ＳＷ」の前後に公開されヒットした主なアメリカ映画
（アメリカでの公開順に並べてみた）

「ロッキー」（1976年11月）
「ダーティハリー３」（1976年12月）
「大陸横断超特急」（1976年12月）
「キングコング」（1976年12月）
「スター・ウォーズ」（1977年５月）
「トランザム7000」（1977年６月）
「ジュリア」（1977年10月）
「ミスター・グッドバーを探して」（1977年10月）
「グッバイガール」（1977年11月）
「未知との遭遇」（1977年11月）
「サタデー・ナイト・フィーバー」（1977年12月）
「ザ・ディープ」（1977年12月）

公開された映画を全部見てるわけでもないのに
アメリカ映画はクソになったとか言えない

>>235は統計学を勉強しなさい

>>235
こういうバカが一番議論の邪魔。小学生か？
「常識」ってもんを計算にいれろ。アホ

>>228？？？？……「がんばれベアーズ」、観たことないでしょ？

ん？女のピッチャーが大活躍する野球映画でしょ？

>>238

女の子がピッチャーだからっていわゆる女性映画に
カテゴライズする乱暴さに疑問を呈しているのでは

クソってなんだよ
統計学ってなんだよ
常識？

もっとも稼いだ映画が一番クソじゃない映画だとしたら「タイタニック」かよ
クソの定義はなんだよ好みか？
ここの連中は議論したつもりで満足している昔は良かったボケ老人ばっかじゃん
くだらねー

>>240

そんなだから馬鹿にされるのです

アメリカ映画がクソになった時期＝ここのじじい達がボケ始めた時期
じゃね？
じじいってくせーよな。

>>242

そんなだから馬鹿にされるのです

>>239

ｳｹｹｹｯ!!じゃあﾁﾐの女性映画の定義なによ。

>>244

「女が出ていれば女性映画」がﾁﾐの定義なのか？


凄いな

上の二つが代表的なボケ老人達の言う議論です。
今回は「女性映画の定義」についてみたいですね。

ボケ老人の議論だと分かっているのに絡まなきゃいられないほど
孤独な若者がいるようですね。でもボケ老人は優しいから歓迎しますよ。

がんばれベアーズがただ単に女が出ているだけの映画だと思ってるのか？
オメデテ〜〜！！ｹﾗｹﾗ

結局要点先送りかよ

>>247
ボケ老人馬鹿にしてるだけだし。
大人ぶっても皮肉レスガマンできないアホ丸出しですね。
無視とかできねーの。
ボケてるからムリかｱﾋｬﾋｬﾋｬ

>>250

そんなだから馬鹿にされるのです

ＳＷは死ぬほど好きなんだけど、それ以前・以後を比較すると
ＳＷのせいで映画産業が変質したという説に抵抗できない。

でも、それってＳＷ自体のせいではないと思う。

>>252

そんなだから馬鹿にされるのです

>>252
痛いな。
誰がどう見ても糞映画であるにもかかわらず、
死ぬほど好き。
これぞ映画を多数見てもなおSWファンを続けるコツだ。
無理矢理弁護するのは駄目オタ。

>>254

そんなだから馬鹿にされるのです

>>255

そんなだから馬鹿にされるのです

いや、そんな弁護してるわけじゃないって言うか、映画史上最高の名作とか
思ってないよ？でもブルース・ブラザーズとかと同じでいつ見ても心がわくわくする
映画として最高だと思う。

で、結果的にＳＷがアメリカ映画のクソ化のきっかけになったにせよ、ＳＷ自体には
そんな罪はないだろっていうだけの話で。ていうか新作は嫌いだしまだＤＶＤ買ってない
俺みたいな薄いファンにそんないきなりいきり立たれても。

クソ化って何？

ちょっと来ない間に馬鹿にされるブーム到来みたいだが、>>256はIDがロジャー・コーマン風で羨ましいぞ。

“がんばれ！ベアーズ”の場合、主人公が男の子でも同じように成立する映画だな。

>>260

その見解はその見解でまた何も分かっていない気がするけどな

>>261その見解はその見解でまた何も分かっていない気がするけどな

なぜに？何も不都合無いだろ？
体力差の少ない中性的な発育段階の子供たちを扱ってんだ。
男子でも女子でもストーリー的にはなにもかわらん。
だいたい女と性の問題が出てこない。
そういう意味で女性映画ではない。

ボケ老人や糞フェミは死んでも困らんな。

あの時代ブームだった「女性映画」ってのは
ある程度の年齢の女性を主人公にして、女性ならでは悩み、戸惑いなどを描き
同年齢の女性観客をターゲットの中心にした映画のことだろ。
「結婚しない女」「愛と喝采の日々」 、 あとアメリカ映画じゃないが「歌う女、歌わない女」など。
もし冗談じゃなくて本気で「がんばれ！ベアーズ」が女性映画だっていうなら
「がんばれ！ベアーズ」も「女性映画」も理解してない奴だな。

>>262

そんなだから馬鹿にされるのです

女性映画って女性雑誌でたくさん広告打ったり特集記事組んだ映画。
内容はそれぞれ色々ある、大人の女性映画もあるし、子供の女性映画、若い女性映画と色々。
単にオシャレだったり、セークスアピール満載俳優が主役だったりもある。
女性を劇場に足を運ばす手段として媚びてるだけの女搾取映画。

別名
ガール・プロイテーション・フィルム
ウーマン・プロイテーション・フィルム
ビッチ・プロイテーション・フィルム
糞アマ・プロイテーション・フィルム

「がんばれ！ベアーズ」は主役の女の子にﾊｧﾊｧする映画でしょ。
だからこれはロリコン映画、ロリコン搾取映画。
別名
ロリコン・プロイテーション・フィルム

がんばれベアーズは少女を主人公にして、少女ならでは悩み、戸惑いなどを描き
少女をターゲットの中心にした映画だろ。っｗ

＞少女ならでは悩み、戸惑いなど
それをおじさん監督が包み込むような深い愛情でささえ励まし
やがて二人はただならぬ中を直接は描けないけど暗示的提示をする
観客は監督に感情移入することにより・・・・ﾊｧﾊｧする映画でしょ。
だからこれはロリコン映画、ロリコン搾取映画。
別名
ロリコン・プロイテーション・フィルム

>>270
そんなだから馬鹿にされるのです。

「宇宙空母ギャラクティカ」は名作だな。

おお、俺も大好きだ。

>>271
なんだい(笑)
馬鹿にされるんじゃないの？

271は自分が好きな映画が貶されるたびにコピペしているんだろうな

んなわきゃない。

>>44
俺もフラッシュダンス以降説支持

スピルバーグが「カラーパープル」とかで日和り始めた頃から、
シリアスな大人の映画という打ち出しにもかかわらず
描写や展開や台詞が子供っぽくて漫画みたいな作品が徐々に
増えていって「タイタニック」で作品賞取れちゃうような時代が到来した。

ヨーロッパの映画と比べりゃアメリカ映画なんて基本的に全部クソだろ？

CGｲﾗﾈ

下手なヨーロッパ映画なんぞに比べれば、アメリカ映画の方が良かった時代も有ったんだよ
アメリカ映画の黄金期は５０〜６０年代ぐらいまでかな

CGｲﾗﾈ

>>268

じゃぁ、ポルノ映画は大人の女でﾊｧﾊｧできちゃうから女性映画に入れていいでつね？

↑君はこくごの時間何をしていたんだ。

おれも今はヨーロッパ映画しか見てないな。
>>277
同意。

ヨーロッパ映画とアメリカ映画というザックリとした分類の仕方と
比較の仕方が凄く頭悪そうなんですが

>>281

エイリアン2は女性映画だと思うぞ。

最低でもハリウッド系映画といわゆるＮＹ系インディー系（サンダンス系）は
分けて考えるだろ。でアートハウス系というと欧州映画とインディー系は
だいたい共通の観客と上映館を持ってるわけだし。

欧州にもしょうもない娯楽映画は多いけど、それはアメリカ人や日本人の
眼に触れることはない。ＴＡＸＩとかは例外的だな。

日本映画で「踊るなんとか」なんて誰も海外で知らないけど、塚本とか
三池っていうと映画マニアなら絶対知ってるから。それと同じ。
海外で有名になる映画はその国の映画の主流ではないよ。

>>286

なんかまた浅くて荒れそうなのが出てきたな

閑話休題。

単純に作家ベースで議論する方が、早いような気がする。




フランシス・Ｆ・コッポラ

----------（クソの壁）-------------

スティーブン・スピルバーグ、ジョージ・ルーカス

でもアメリカン・グラフィティはクソの壁の反対側にあるような気がするけど

>>289
アメグラは確かに普通の映画ですね。

フランシス・Ｆ・コッポラ

----------（クソの壁）-------------

スティーブン・スピルバーグ
ジョージ・ルーカス（限・スターウォーズ）

クソになった時期を議論してる人達

----------（クソの壁）-------------






何かカン違いして「単純」とか「作家ベース」とか「早い」とか「気がする」とか書きつつ
早々に>>290で作品区別しちゃってる馬鹿！

>>288

>>291
SWファン、乙。

>>292
>>291がSWファンだからと言う理由にしたいのも理解出来ないでもないが
>>288は単純にアホの気がする、作家ベースで時期を特定は余計複雑になるよ。
特にハリウッドはプロデューサーの権限が強い、アカデミー作品賞で壇上に上がるのも基本的にプロデューサーだからね。

＞アカデミー作品賞で壇上に上がるのも基本的にプロデューサーだからね。

作品の所有者は製作者なんだから、基本もなにも、当然の行為。
これはハリウッドに限らない。

まあスターウォーズのヒット以降だろうなー、ダメになってきたのは

ダメになったというのはどういう状態？

要するにおまえらがクソになった時期を特定してんだろ？

ＳＷ公開時、おれは生まれてないんだが？

>>298ＳＷ公開時、おれは生まれてないんだが？

おまいは今でも生まれてなかったはずなんだよ。
--------------------------かぁちゃんより

このスレがクソになった時期を特定してみる

う〜ん、>>300ぐらいからかな？

つまり>>298はクソの中に生み落とされたと。望まれてもいなかったのに

>>1
確かにメインストリームは糞のように見えるが、それでもぽつぽつと娯楽性と作家性を兼ねた優れた作品が出てるんだから
やっぱアメリカムービーはスゲーよ。アメリガ映画がスゲーってよりアメリカ社会がすげーんだろうね
どんなことでも日本の10年先走ってる感じだし。いろいろ問題あるけどアングロサクソンはやっぱスゲーよ
糞映画量産してるってのも日本の１０年先行ってたし。

>>303
感動するのはかってだけど、あまり広げすぎない方がいいよ。ふろしき

デビッド・リンチは凄いと思うんだが、
彼の作る王道からズレまくった作品がなまじある程度受けたために、
こざかしい新人が大勢出てきたような気がする。
「ヘンなもの」を狙ってつくっているような。

>>305
たとえば、だれ？

最近だと｢ソウ」｢メメント」「マシニスト」
神経症的な自分探しの映画撮ってる連中。

バカみたいよね、あれ。さいきんじゃ、バタフライ・エフェクト？

チャーリー・カウフマンのシナリオ作品なんかもどうかと。
リンチ作品だと生っぽいどろどろとしたものに続いていく感じあるが、
最近の若手のは妙に漂白されたテクニック上の操作という感じしか
してこない。
異論もあるだろうけど。

★★★明日２１日火曜日、テレビ東京の午後のロードショー『風とライオン』はすごいぞ！！
監督ジョン・ミリアス、主演ショーン・コネリー、キャンディス・バーゲン

タイタニック以降アメ映画は全部糞になったと言っても過言じゃない。

>>311
それは言い過ぎ。
出来不出来はあるにせよ、アンチハリウッドもしくはハリウッドの片隅で
真面目に良作を心掛けている映画人はちゃんといる。
ただ、そうした作品はあまり宣伝されないし、日本公開も危ういというのが実際のところ。
逆に言うと、昔は良い作品であればメジャー扱いされてたってことだね。
今は儲かる作品だけがメジャー扱いだもんね。
（いや、もちろん儲からなきゃ駄目なんだけどさ）

「スター・ウォーズ」から子供向け映画と大人向け映画の境が無くなった

こんなものずっと昔から
クソだって言い続けてたのに…

みんな気付くの遅すぎ！！

個人的にはタランティーノ以降かな。タラは好きだけど。
ヘイズコード撤廃以降、タブーをちょっとずつ侵犯してきたアメリカ映画が
タラの出現で何でもアリにあってしまった感がある。
感覚が麻痺してきて、激しい性描写、暴力描写、差別用語、Fワード、
何が出てきても驚かなくなってしまった。

ラッセル・クロウの出現。

コイツがハリウッド映画のレベルを下げた。

赤狩りによって50年代にハリウッドのスタジオシステムが崩壊し、テレビやロックといった
新しいメディアによって娯楽の主流から追い出された時点で終わった。

その時点ではまだ終わってないだろ
アカデミー賞をテレビ中継させたりして、テレビを上手く利用してたし

アメリカ映画群には昔からクソが混在していたんだが「良質アメリカ映画＞アメリカｸｿ映画」の比率が
「良質アメリカ映画＜アメリカｸｿ映画」になったのは70年代からだな。

いや、８０年代半ば以降からでしょう。

更に酷くなるのが９０年代で２０００年代はほぼ全滅。
但し一部のインディーズは良心的だが・・。

2000年代は終わっているな。

>>319
同意

70年代半ばからクソ率が急上昇してる。
80年代になると殆ど見るべきものがない。

「地獄の黙示録」って撮影開始が７５年頃だっけ？
「地獄の逃避行」で注目を集めたマーティン・シーンが主役に抜擢され、
イチバンいい時期のキャリアを５年近く棒に振ったわけだが、コッポラ
もこれで燃え尽きた感じ。

ショーガール 　　
バーホーベン尊師唯一の駄作だそうですが本当でしょうか、
あの「カリギュラ」をハリウッドでリメイクしたんでしょ？　違うの？
ストリップのシーンがカリギュラの美術にソックリだけどな。

オランダ出身の重厚な変態が薄っぺらで馬鹿しかいないアメリカを徹底して罵倒している芸風に、
割れんばかりの拍手を贈りたいと思いますね。
大体にして、この程度の事でゴールデンターキーアワードくれてやるアメリカ人はケツの穴が小さいと思います。
本来なら身をもってヤンキーの下らなさを表現しきったエスタハに、アカデミー脚本賞を授与べきです。
ションベン臭いストリッパーを国民的英雄に描いた事がそんなに許せないンでしょうか？
「職業に貴賎無し」ですよ。

これが欧州厨ってやつですか
ケツの穴が小さいと思います

>>323

コッポラは「ゴッドファーザー」で爆発して
「地獄の黙示録」で燃え尽きてしまった。
この間に撮った作品は全て歴史に残る傑作！！

って言っても４本しかないのか…

ハリウッドがｸｿになったのは、スピルバーグが権勢を誇る時代になってからだと思う。
スピルバーグ的映画（SFX技術を駆使したファミリー向け映画・パニック映画、底の浅い社会派もどき映画）
がヒット作のメインストリームになるようになってゴミばっかりになった。
良い映画を作る環境に戻すには、スピルバーグが死ぬしかない。

[プライベート・ライアン」はイイ大作だと思ふ・・・

でもプライベート・ライアンも、ちゃんとしたコンバットを作りたかっただけ、
っていうのが本音と思う。（第二次大戦活劇ってゆーか、その類い）
題材が実話だったり、リアリティの部分は、その方がおもしろくなるからって
理由でそうしただけだろう。
この辺が気になる人は>>327のような意見になるんだろうけど、
本題は、ドンパチバリバリグッシャングワ〜ンの方だから、指摘としてはハズレ。
底の浅いだのへったくれもない。
歴史や社会問題を小道具に使っちゃいかんって言ってたら、大抵の映画は観られないし、
ファミリーという客層を無視するのは、あまりにも馬鹿げている。
こりゃまるで時代遅れの映画屋がにらみ効かせている邦画界のような発想だな。

もしクソアメリカ映画を観ないと、観る本数は激減するでしょうね。
観る、観ないは別問題か？

自分が良いと思う映画をその年ごとにピックアップしてごらん
良作の本数なんて過去も現在もたいして変わらないから

スピルバーグがヒューマニズムだの人生だのを捨て去る日に激しく期待する。

>>331
それはそうかも知れないが、駄作が増えた気はするぞ。
>>327の意見に関連するかも知れないが、同じような映画が増えたと思う。
しかしそれは、客が同じような映画を求めたからであり、
映画というメディアのマーケットが縮小しはじめたことに関連があると思う。
平たく言えば、画面が大きい映画館で見るのならスペクタクル超大作を
観た方が得した気分になる、というような消費者心理が根底にあるだろう。

日本の場合、映画料金が高すぎるから、
プログラムピクチャーがほぼ死滅したのも大きい。

ライアンはそんな底の浅いドンパチ映画ではないでしょ。
アメリカ兵が残虐行為を行うシーンもあるし、子供を助けた兵士はあっさり死ぬし、
迫り来るドイツ戦車に戦いを挑むクライマックスでは、英雄的行為では戦車を撃退
出来なくて、結局航空機の一撃で破壊されるし、極めつけは唯一まともだと思って
いた新米兵士が、降伏したドイツ兵を撃ち殺して立派な戦士になるというアイロニ
ー。十分に戦争のばかばかしさが描かれた秀作だと思う。スピルバーグはジョーズ
で終わったと思っていたけど、ライアンで見直した。

>>335　なんだかお前さん自身が勝手に深読みしてアイロニーに解読してる
だけのような感じがするけど。ライアン以前の戦争映画をあんまり見た事ないんじゃ？
スピはリアルな映像で、昔ながらのコンバット映画を撮りたかったんだと思うよ。
最新技術で昔の宇宙戦争を映像化したのと同じ感じ。
あとスレ違いなので、他へ行ってやってくれ。

ソニーが'89年にコロムビア映画を買収したとき、使途不明金の莫大さと
ザルですくったような採算性を目の当たりにして、
当時の井出社長が驚いたとテレビのドキュメンタリーかなんかで見たな。
映画がビジネスと呼ばれ、5本作って1本当たれば大儲けだ的な風潮が蔓延してきた時点が
ひとつの変わり目だったんではなかろうか。
もっとも功罪の功で見れば、
有望な新人監督、俳優、スタッフを多数掘り出した次期でもあるんだろうけど。

プロデューサーシステム。それが最大の元凶。資金を回収できる可能性のある
シナリオ、監督、キャストにしかGOサインがでない。撮影途中でも平気で
脚本を書き換えさせる。製作、スポンサーと衝突して監督が降板することも
めずらしくない。

今世紀に入ってからは新作情報聞いても観たいと思えなくなったのは確かだな。
面白そうだな、と思ったのも期待はずれのことが多いし。
20世紀中はそんなことは無かった。

２０世紀中に映画でやれる事は全部やり尽くしてしまい、
ネタ切れになってしまったという事は有るかも。
とにかく、脚本を作ろうにもネタが無くて映画関係者がみんな困ってるみたいだし。

最近はシリーズものやリメイクばっかりだしね。ネタの枯渇は深刻かも。

>>337
×井出
○出井

じゃない？

>>331
いや、
本数ひと桁違ったぞ。

お前、昔の映画あんまり観たことないんだろ？

>>343
んじゃ1958年と1998年の良作を教えて

＞344
1958年
熱いトタン屋根の猫／リチャード・ブルックス
大いなる西部／ウィリアム・ワイラー
くたばれ！ヤンキース／スタンリー・ドーネン／ジョージ・アボット
黒い罠／オーソン・ウェルズ
恋の手ほどき／ヴィンセント・ミネリ
ゴーストタウンの決斗／ジョン・スタージェス
女優志願／シドニー・ルメット
西部の人／アンソニー・マン
先生のお気に入り／ジョージ・シートン
旅路／デルバート・マン
追撃機／ディック・パウエル
手錠のまゝの脱獄／スタンリー・クレイマー
蝿男の恐怖／カート・ニューマン
走り来る人々／ヴィンセント・ミネリ
ヴァイキング／リチャード・フライシャー
左ききの拳銃／アーサー・ペン
媚薬／リチャード・クワイン
深く静かに潜航せよ／ロバート・ワイズ
マシンガン・ケリー／ロジャー・コーマン
無頼の群／ヘンリー・キング
めまい／アルフレッド・ヒッチコック
老人と海／ジョン・スタージェス
若き獅子たち／エドワード・ドミトリク
私は死にたくない／ロバート・ワイズ

1998年
アウト・オブ・サイト／スティーブン・ソダーバーグ
恋におちたシェイクスピア／ジョン・マッデン
サイモン・バーチ／マーク・スティーブン・ジョンソン
ビッグ・リボウスキ／ジョエル・コーエン
プライベート・ライアン／スティーブン・スピルバーグ

60年以降の映画はくそくらえ

デニーロとニコルソンが活躍してた70〜80年代が好き。
それ以前の映画は教養程度に、それ以降の映画は若者との話題づくりのために

ハワード　ザ　ダッグから

>>348

ハワード　ザ　ダッグは俺の愛するリートンプソンが出ているので
名作にしておく。
もちろん、歴代No.1と言われるSF映画の「スペースキャンプ」もだ。

>345
「良い映画」なんてくくりが悪いんだけどさ、そりゃあんまり主観が過ぎる。

まず「恋の手ほどき」とか「ゴーストタウンの決闘」とか「西部の人」なんてのは
当時すでに古くさい演出の冗長な映画扱いされてた。

蠅男やヴァイキングみたいなSF系、アクション系を入れて良いなら、
1998年には「スターシップ・トゥルーパーズ」があり、「エイリアン４」
があり、「フェイス／オフ」があり、「ガタカ」があり、「L.A.コンフィデンシャル」
がある。このジャンルに関しては1958年と98年、どっちが恵まれてるかは
一目瞭然。

「旅路」とか「走り来る人々」とか「無頼の群」なんて歴史に埋もれた映画
だし、「手錠のままの脱獄」なんて演出技術的にとっくに賞味期限切れ。

「めまい」や「黒い罠」なんて公開当時さんざん叩かれたもんだ。

一方で1998年からは「ブギーナイツ」も「タイタニック」も「CUBE」も
無視ってのは恥ずかしい。少なくともV.ミネリの功績を認めるならV.ナタリ
の方にだって十分言及される価値はあるってもんでしょ。

もし1958年と1998年をきちんと比べたいってんなら、指標を決めて
厳密におやんなさい。

・当時の文化・風俗にどの程度影響を与えたか
・オールタイムベストに何本残ってるか
・技術的基盤を底上げした映画があるか
・ジャンルを方向転換させた、ステップアップさせた映画があるか

・・・って具合にさ。

俺から見るとどの分野でも「ライアン」と「タイタニック」の２本だけで
1998年の圧勝だけどね。

※「タイタニック」は厳密には1997年の映画だけど、公開が12月過ぎて
　からだから追加してみた。

古い世代は新しい映画見ないし、新しい世代は古い映画見ないんだから、
主観抜きで比較するならなんかルール作んなきゃだめだよ。

イーストウッドなんか良作作ってんじゃん

90年以降も、アメリカでコンスタントに良質の作品を撮ってるのは、
イーストウッドとウディ・アレン　他に誰かいるかな・・？

ハリウッドの娯楽超大作は90年代から降下気味だったけど、
まだ黙って見ている分には楽しめた。
でもM:I-2あたりから、娯楽としても首をかしげるような作品が増えだした気がする。
観客を楽しませる事より、とりあえず万人に受けて飽きさせないような作りに腐心しているというか。

同時期に一種のキワ物扱いだったブラッカイマー印の一連の作品が
メインストリームにのし上がってきた時期も重なって現状のヤバイ映画連発に

＞350
ネタのつもりかも知れんが「タイタニック」を評価しているなんて恥ずかしい事を書いてるから
ｵﾏｲの「あんまり主観が過ぎる」熱弁はスルーされるんだよ

ブラッカイマー印の前はグーバー＆ピーターズ。
その前はアンブリン。
もっと前は各社スタジオの大作主義。アーウィン・アレンとかね。

そんなの幾らでも遡れて、最後にはエジソン映画社に行き着いちゃう。

見世物小屋的感覚ってのが映画興行の大きな柱だっていうのは、
今も昔も全然変わらんのよ。

単に見世物映画は寿命が短くって、昔の奴をみんな忘れてるってだけの事でさ。

>355

「ヴァイキング」とか「追撃機」なんてのを持ち出すんなら、
「タイタニック」も充分釣り合い取れるべさ。

興行記録塗り替えた上に幾つも技術開発した映画だもん。
言及する意義は充分あるでしょ。
1958年にそんな映画一本でもあったかい？

あと、こんな寂れたスレでその日のうちにレスがつくんなら、
そりゃ「スルーされた」とは言わんのよw

>>357
そうだな、俺がかまってんだからスルーされてないよな。
ただ
＞「ライアン」と「タイタニック」の２本だけで1998年の圧勝だけどね。
なんて青臭い失笑ものの発言してるもんだからイヂリたくなるってもんだ。

>>356
別に見世物小屋でいいんだよ。
でも最近のその手の映画って単純に楽しくないのよ。
揚げ足取りされないよう、うまく書くのが難しいんだけど
メインストリーム以外の映画も一部除いて全て右にならえみたいな。
夏休み映画が全部同じに見えるっていうか。

どの映画も制作費100億円オーバーで
どいつもこいつも似たような方法で世界を救うようになってしまった。
今年は少しそうでもなかった気がするけど。

タイタニック厨が必死なスレはここですか？

>>360
そういう煽りはナウい映画のスレででもキャッキャやってください。

>358
ビッグタイトルをなんでもかんでも否定しちゃうと実像見失うぞ。
実際にその映画が何をやってみせたか考えなきゃ。

で、純然たる見世物映画の「タイタニック」がやってのけた事を、
1958年前後にどの映画がやっていたのかを考えてみるといい。
その近似と乖離に気がつけて、初めて誰かを"青臭い"なんて言えるってもんさ。

>359
なんでも一緒感覚って、シネコンブームと足並み揃えて出て来た感じしない？
どこいっても同じ映画やってるんでそういう感覚が増幅されてるとか。

実際は影の薄くなったミニシアターなんかでは、今まで通りに
多彩な映画が何本も公開されてる訳でさ。
で、そういう映画の中にはハリウッド資本が相当数紛れ込んでると。

大作に限って行っても、「シン・シティ」もあれば「チョコレート工場」もある訳で。
ブラッカイマーとハリポとスピルバーグ足しても年に５本にしかならないのね。

単純に昔より今のが「大予算映画」が増えてるだけで、中身は結構色々だよ。

すべてはＣＧが悪い。ＣＧ多用で映画が薄っぺらいものになった。
スタッフの熱気もなくなった。現場でがんばらず「ここはＣＧでいいや」
っていう気持ちじゃあ良い映画はできない。

マトリックスみたいなのが面白く感じるのは初めの数回だけ。

「タイタニック」がやってのけた事って興行的なことだろ？
ヒットした映画が優れた映画だと思うような奴は
日本の名画はみんなフジTVが作っていると思うんだろうな。

"青臭い"なんて言われても当然だよ

ポセイドン・アドベンチャー＞＞＞＞＞＞＞＞＞炊いた肉
に１票

「タイタニック」をミーハ−映画に見立てるのは考えを狭くする。
タイタニックオタクが作ったこだわり映画と観れば
おのずと存在価値もでてくる。単純にわりきれないのが映画。

この人は「タイタニック」が凄い映画だってどうしてもみんなに言って欲しいみたいだね

『タイタニック』程度が凄い映画だって信じてる人にとっては
「アメリカ映画がクソになった時期」は、まだ来てないんだろうな。

昔の映画は、ディズニーなどは置いといて、基本的に大人が見て
楽しむものだった。十代・二十代前半ぐらいは想定してない。
今の映画は、子供でも理解できるような、ファミリー・カップルでも
見れる様な分かりやすい内容の映画がほとんど。
たぶんこれはスターウォーズがきっかけだと思うけど、映画のターゲットが
大人向けだったものが、低年齢化した時が、ｸｿになった時期だと思う。

じゃずばり、スターウォーズとルーカス・マフィアの出現だな。
スピルバーグも含め

スピルバーグとルーカスは確かにアメリカ映画の流れを変えたけど、別にそれは悪い事ではない
悪いのはそれに便乗して低レベルな作品を粗製乱造したハリウッドの有象無象の連中だよ

>>371　そうかな。むしろその2人こそA級戦犯だと思う。
黒澤明も、スターウォーズは子供向けすぎるとルーカスを批判したらしいし。
黒澤明は、いつも大人の観客を意識してたと思うし、子供がみるもんとは思ってなかったと思う。
この二人の台頭をきっかけに、ハリウッドの客層を低年齢化させた。
映画産業としては、収入が増えるだろうけど、作品としては客に迎合して歯ごたえのない作品ばかり。

そんな事より最近ハリウッドで過去の映画をリメイクするのを止めてほしい

>>373　それは同意。なにからなにまでリメイクしてる感じがする。
ネタ切れなのか、商売的にやりやすいからか。

>>371に胴衣
「スターウォーズ」の想像以上の成功によって
人々がスターウォーズ的な物を求めている。と思い込んでしまった映画界において
作家としてのルーカスは、ある意味では犠牲者だった。

リメイクが増えたりり、駄作が多くなるのは
世界に映画を供給しつづけるアメリカの宿命だ。
アメリカ依存の世界の構造を変えないといけない。

でも単純に楽しめる映画が無くなるのも寂しい気がする・・

70年代くらいまで、つうかビデオが普及するくらいまでは、こんなに
アメリカ一極集中じゃなかったような気がする。
80年代以降はヨーロッパ映画に元気がなくなった。日本もそうでしょう。
80年代から90年代前半くらいまでは、アメリカがぐーんと伸びた。
そして敵がいなくなってからは、停滞って感じ。
あとはアジアがこれからどうなるか。
もうヨーロッパはあんまり期待できないなぁ。「アンダーグラウンド」とか
「ノーマンズランド」とか「グッバイ！レーニン」とか東欧が絡んでくると
まだイケルかなと思うときはある。

>364
>「タイタニック」がやってのけた事って興行的なことだろ？

ところがそうでもない。
例えば、特殊な水中撮影機材を開発して製品化する事に成功してる。
例えば、デジタルダブルをある程度実用化させて、"無駄に"危険なアクションから
スタントマンを解放してる。
例えば、メジャー２社の協業による予算確保っていう過去に例のない
製作方式を軌道にのせ、その後の先鞭をつけてる。

"売れた"って影に隠れちゃってるけど、いろんな革新をやってるんだよね。

一方「プライベート・ライアン」の方では、演出技術的な革新を
これまたさりげなくやってる訳で。

そういう事が実現できるのがハリウッドの底力なんであって、
それは1998年当時にはしっかり生き残ってたって事ね。

あと、ティーン向け映画のハシリは「理由無き反抗」。
ヨーロッパ映画に勢いが出て来たのはむしろ1980年代の独・伊あたり。
1990年代は英国の台頭が凄かった。

>369,378共に、それぞれちょっと認識ずれてるね。

「タワーリングインフェルノ」でも２０世紀ＦＯＸとワーナーが共同してたよ

’90年後半アメリカ映画は、水増しされて粗悪になったように思えるが、
実は、その合間に>>379の上げた作品のほか、
「マトリックス」「キル・ビル」「ロード・オブ・ザ･リング」など
個性的な作品が作られている。これら監督に共通するのは、オタクということ。
このオタク監督は、自分の好きなことを楽しんで作って、こだわって独創的な
作品を作っているのだ。ここを見逃すと時代を見誤る。

>>379
例えば、特殊な水中撮影機材を開発して製品化
例えば、デジタルダブルをある程度実用化

だから？
良い映画かどうかとは全く関係ないよな。
「タワーリング・インフェルノ」を特殊な撮影用火炎を開発したから…
「シャイニング」をスティディカムを大々的に使用したから…
なんて理由で作品内容まで底上げして評価している阿呆なんか見た事ないぞ。

IMDB Top250
http://us.imdb.com/chart/top

これ見ると古い映画が特に上位に集中しているとも思えないね

ロードオブザリングって新世紀のスターウォーズだね。
大して内容無いけど、最新技術を駆使した活劇で異様にファンを作った。
残念ながら、技術面だけが取り柄なので、スターウォーズのように
何十年後には、古い技術に成り果てて、信者ぐらいしか誉めなくなる。

IMDb Bottom 100
http://us.imdb.com/chart/bottom

逆に糞映画だと新しい映画に集中している
要するに名画は何時までも残り駄作は忘れ去られるってことなんじゃないかと

「ロード・オブ・ザ・リング」と「スターウォーズ」は根本的に違うだろ
「ロード〜」の方には「指輪物語」という世界的ベストセラーの原作が有るわけだし
その映画化作品としての偉大さはそう簡単には廃れないと思うよ。

>382

「良い映画かどうか」なんて主観の話でしかないからさ。

オールドタイマーに今風の映画の魅力語っても
「俺は昔のが好きだった=だから今の映画はクソ」
しか返事が返って来ないのは火を見るよりあきらか。

逆に俺なんかから見ると>345の挙げた「1958年の良い映画」
なんて粗大ゴミ置き場にしか見えないって事にもなる。
（ヒッチとウェルズ除く）

好き嫌いだけで言い合っても不毛なだけじゃん？

てことになると、ある時代のある映画がどんな風に映画史に位置づけられて
どんな風に映画って"文化"に貢献したかって事しか、評価尺度を持てない訳ね。

そういう尺度で見ると、「タイタニック」って映画は中々良くやった方なのよ。

ちなみに「タワーリングインフェルノ」には新発明はなんにもない。
一方で「シャイニング」のステディカムは、その"使い方"と相まって
今でも語り草になってるよね。映画の人気とは関係無しにさ。
技術って側面から映画を見るのも、こういう漠然とした命題で話す場所では
結構有効なもんなのさ。

別に「タワーリングインフェルノ」はそれまでに無い新機軸とは一言も言ってないよ
>>379が「大手２社が組むのは前例が無い」と書いてたから、「タワーリングインフェルノ」という前例が有ると指摘しただけだよ

>>379
80年代の、ドイツ、イタリアの映画って何？
ドイツだったら、ベンダースとか、シュレンドルフとか、その辺？
イタリアは思い浮かばんな。
90年代イギリス映画は、確かになかなか健闘したけどね。まぁ、それなり
のもんでしかないわな。

>>387
＞「タワーリングインフェルノ」には新発明はなんにもない。
「タワーリングインフェルノ」には薬品を反応させることによって
通常の「火」より温度の低い「火のような物」で撮影されている部分がある。
なんで「タイタニック」だけ「"無駄に"危険なアクションからスタントマンを解放してる」のを評価するんだ？

そもそも「良い映画かどうかなんて主観の話でしかない」という段階で
映画を見極める能力に欠けた人間であることが判る。
技術的な貢献だけでしか、評価尺度を持てないなら機械と同じだ。
感性のない人間が無理して映画を語ろうとするな。

>>364
その後の影響で言えば
制作費の高額化、歴史スペクタクル映画の復活（に続くファンタジー映画の隆盛）、
娯楽と芸術性の両立、撮影地の海外移転の本格化、主人公が死ぬ映画が激増

良いこと悪い事色々だね。

>>390
そうやって相手を必要以上に追い詰める事が
いつもの「信者VSアンチ」みたいなくだらない論争に陥る原因ってわからないかな。
そういう状況の方が大好きって阿呆が舌なめずりして待ってるんだから。
揚げ足取りしたいとか個人的な優越感が欲しいなら別の場所行けば？

>>382
トーキーとかモンタージュって言葉を出さなければ
自分がどれほどまぬけな言い訳しているか気づかない
阿呆に感情論振りかざされても迷惑だね。

>>392
自らを晒しものにしてまでの忠告には笑った。

>>393
この手のスレに君みたいな感情的で排他的なタイプにいられてもウザいだけだもん。

>>394
まさか自分も「感情的で排他的なタイプ」だって自覚してない訳じゃないよな？
＞392はネタじゃないのか？

>>395
釣り師にしては感情的だし、変に青臭いし。
技術うんぬんの話にしてもカっとして引き下がれなくなって
「技術革新と良い映画かどうかとは全く関係ない」
「感性のない人間が無理して映画を語ろうとするな。 」
なんて後戻りできない事書いちゃったり
まともな対話なんて二の次、何も考えないで
揚げ足取りとその場の自分の言葉の勝ち負けばっか気にしてる

そういう人がこういうスレにいてカチンとする度に人に噛み付いていたら
早々392のようになるだけだと思うんだけど。

>>392
悔しかったのかもしれないが
「技術革新と良い映画かどうかとは全く関係ない」
これは芸術を語るときには当たり前のこと
「感性のない人間が無理して映画を語ろうとするな 」
これ以上恥ずかしい思いをしないようにとの忠告

＞まともな対話なんて二の次、何も考えないで
＞揚げ足取りとその場の自分の言葉の勝ち負けばっか気にしてる
＞揚げ足取りしたいとか個人的な優越感が欲しいなら別の場所行けば？
こんな文章を書いてる人間が、本気で>>382の最後の3行の罵倒を書いたとは思えないから
自分の愚かさを晒し、笑い者になって場を納めようとしたのかと思っていたのだが。

>>389
先日図書館に行ったんだが、目的の本が借りられちゃってたので、
なんとなくフィルムアート社の「イタリア映画を読む」というのを借りてきた。
それによると80年代のイタリア映画については、
ベルトルッチの「イタリア映画は瀕死の状態だ」という発言が紹介され、
数字としてイタリアの映画人口が、50年代の8億、70年代前半の5億から、
85年には1億2千万まで減少してしまった事が書かれてる。
また各映画祭での賞については、ベルリンやヴェネツィアで受賞しているものの、
70年代にタヴィアーニ兄弟とオルミが2年連続でカンヌでグランプリを取り、
60年代に「甘い生活」「山猫」「欲望」と殆ど1年置きにグランプリを獲得してた事を
考えると話題性に乏しいと書いてあった。

だから>>379がどうして「ヨーロッパ映画に勢いが出て来たのはむしろ1980年代の独・伊あたり」
と書くのか分からないな・・・。

それと80年代に入って日本で公開されたイタリア映画は70年代初頭の3分の1に
減少したとも書かれているのは、>>378の発言を裏付けてる。

ご参考までに。

んじゃまた数字つけるか。CGスレも終わったし。

>390
>「タワーリングインフェルノ」には薬品を反応させることによって
>通常の「火」より温度の低い「火のような物」で撮影されている部分がある。

それはサイレント映画の当時からあった手法ね。
炎の代わりに絵だったり布だったり、っていうのとたいして変わらない。
しかも依然として映画の大部分はセットに火をつけて撮影してたのよ。

一方でバーチャルスタントマンてのは映画全編どんなシチュエーションでも
活用出来る代物だったのね。
（元々撮影初日に事故が起きたから急遽開発したものだそうだけど。）
以前からあった技術の焼き直しと「業界初」じゃ意味合いも変わって来るでしょ。

あと、俺からも忠告。

>感性のない人間が無理して映画を語ろうとするな。

君から見た感性のあるなしもやっぱり主観でしかないんよ。
気分でしか語れない事の言い訳に「感性」を持ち出すのは貧しいぞ。

「タワーリングインフェルノ」でメジャー協業やってたとは知らなかった。
御指摘多謝>388（「指摘しただけだよ」は嘘だけどねw）

>391
その辺の諸々を全部タイタニックにおっかぶせるのは流石に強引だと思うぞ。

>378
>398
1980年代のイタリア映画ってね、所謂「ミニシアター系」の監督連中が
コンスタントに仕事始めた時期なのよ。
ドイツは御指摘の通りニュージャーマン系の台頭があった訳だ。

この時期、フランスやイギリスじゃ映画製作者への無駄な資金援助が
打ち切られてみんな真面目に競争する様になったり、バーホーヴェンや
ハルストロムがアメリカに紹介されてそっちの映画業界が勢いづいたり、
壁崩壊で東欧の映画が急に日の目を見たりとか、ヨーロッパの動きは
結構めまぐるしかった。
それらの殆どがハリウッド流大作主義とはあんまり縁のない形で起こった
事は、その後のヨーロッパ製の方向付けって面で大きかったと思ってる。

で、そういう映画達が日本でもてはやされ始めたのがおしなべて
1985年以降・・・・ってのは、今までユーロスペースや岩波ホールでしか
かからなかった映画の受け口としてミニシアターの勃興があったからだよね。
（じゃあなんで1970年代にイタリア映画の本数が多かったかというと、
その大半はソフトポルノとスラッシュ映画と「○○残酷物語」だったのだ。）

実際の各国映画事情と「日本で見られる各国映画事情」はちょっと違う、
というお話でした。

>>400
ミニシアターでスコラやらタヴィアーニ兄弟やらの
イタリア映画がやってるからそう思ったんだろうと
思ったらやはりそうだったか。
ミニシアターでもやらないよりはマシだけども、
単館でのイタリア映画の公開はATG配給や岩波ホールで70年代もやっていたわけで、
それで「勢いが出てきたのはむしろ」というのは言い回しによるすり替えだと思うよ。
80年代は70年代と違ってメジャーなロードショーからは見られなくなったんだから。

＞387
"文化"に貢献したかって事しか、評価尺度を持てない奴っていいよな。
映画なんか見なくても評価できるってことじゃん。

「タイタニック」がいい映画だと思うくらいなら
アメリカ映画がクソになった時期を特定するスレには用はないだろうよ。

1930年、40年代が黄金時代と思っている人間としては、1968年ごろ、イージーライダー
とかファイブ・イージー・ピーセズ（未だにタイトルの意味わからんが）とかが出てきた、
いわゆるベトナム以後かの国が能天気な幼児期の夢を失った頃から、既にダメです。
それ以後のアメリカ映画はどっか不純な影がちらついていて、純粋に楽しめない。

70年代までは面白い映画が多いと思う。
ところが80〜90年代は、あまりよろしくない。だけど、
90年代末から現在までは結構持ち直してると思う。

やっぱ、人によってだいぶ違うな。これも米映画の懐の深さかね

>>399
タイタニックが無ければグラディエーターやLORも無かったと思うが。
タイムラインで1997年以前以後を考えてくれれば、こじつけではないと理解できる

「全てタイタニックが始祖、タイタニックのおかげ！」なんていう気はないが、
（タイタニック自身もブレイブハートやフォレストガンプ、パニック映画ブームあたりの影響下にあっただろう）
タイタニック公開後に羅列したような影響や流行が有ったのは事実。

タイタニックじゃなくてエポックメイキングな作品ならこういう羅列はいくらでもできるけどね。

ところで、業界初の技術やアイデアでないと語ってはダメなのか？
ダメになった時期の話についてのスレかと思っていたんだが。

＞ ところで、業界初の技術やアイデアでないと語ってはダメなのか？
「業界初の技術やアイデアこそが映画を評価する基準だ」と考える奴が一人いるだけだ。
その括りに乗ってやることはない。

アメリカ映画が、どんなにクソになった様にみえても
個性的ないい仕事をしている人間は必ずいるし、
豊作だと思える時代に、凋落の芽が生まれたりする。

映画は次世代に影響を与えながら絶えず進化し続け、
無意味な時代は一つもないと思う。

だから、俺はアメリカ映画がクソになった時代を決めつけたくもないし、
他の国の映画と同様に、これからもアメリカ映画を期待し続けていく。

アメリカ映画がクソになった時代を決めつけたくないのなら
アメリカ映画がクソになった時代を決めつけるスレに来る理由もないな。

その通り
ここは老害懐古ジジィの隔離場所だ

>402
>"文化"に貢献したかって事しか、評価尺度を持てない奴っていいよな。

そういうのを普通「すりかえ」って言ったりする。
俺の書いた>351を読み直す事。どんな評価尺度を使うにしたって、
最初にモノサシ定義しとかなきゃ話なんてすれ違うばっかりだぞ。

後、俺は「アメリカ映画はある時点から急にクソになった訳じゃない」
って思ってるのさ。
どんなスレにもアンチが一人くらいいなくちゃねw

>406
あるひとつの潮流の中に「タイタニック」もあるっていう事なら俺も賛成。
大予算で無謀な事やるって話ならキャメロンより前にケヴィン・コスナーが
いた訳だし、コスチュームプレイなんて毎年何本も出てたんだしね。

つまり「タイタニック以前／以降」なんて話は成り立たないし、
誰もそんな話してないのね。
俺も1998年がその40年前と比べて質落としてるか？って反証の、
代表選手に挙げてるだけなんでさ。

キャメロンやスピルバーグの存在ってのは、充分反証として機能する。
俺に噛み付いてる誰も、1958年に置ける彼等の対抗馬を出せてないでしょ？
そんだけのこと。

＞411
「すりかえ」か？
>>387を読み直してみろよ。書いてあるぞ。
そういうのを普通「ごまかし」って言ったりする。

痛いタイタニックヲタを嬲るスレになってるぞ
軌道修正しろや。

アメリカ映画がクソになったんじゃなくて、おまえらの人生が糞になったんだろ？

↑すでに人生が糞になってしまった方からの貴重なご意見ありがとうございました。

> 412
> >>387を読み直してみろよ。書いてあるぞ。

何を？

俺は>387には「単に好き嫌いだけの話しても意味ないよ」って書いた。
お前さんは>411で「お前は評価尺度がひとつしかない」って"すり替えた"のね。

具体的に今の映画の何がどう悪いのか書いてごらんよ。
「クソだから駄目なんだ嫌いなんだ」だけじゃなくってさ。

>>416
悔しいのはわかるが落ちつけ
もしかして＞411は自分で書いたじゃないのか？

すっかりクソスレだね。

「昔は良かったー」ばかりじゃ人生つまらんぞｗ

「新しいのがチョー最高ー」ばかりでも人生つまらんぞｗ

タイタニック厨のせいですっかり糞スレ化したな

「昔は良かった」言ったらだいたい人生終わってるな

必死さが伝わってきて同情はするけど、
力説のあまり自分の矛盾に気づいてなさそうなのが
「さすがはタイタニック厨」って感じだ。

アメリカ映画がクソになった時期を特定するとなると、いろいろ異論もあるだろうが
このスレがクソになった時期を特定すると
「＞1が、スレをたてた時点ですでに」「タイタニック厨がきた瞬間」の2択だな

>>424

＜「＞1が、スレをたてた時点ですでに」＞・・・・正しい

＜「タイタニック厨がきた瞬間」＞・・・・このスレの無意味さを暴露した
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議論を引き出した

>>425
自画自賛かよw

このスレの無意味さなんて最初っから、みんな知ってのうえでのお遊びだろうに。
タイタニック厨が暴露したのは、己の暗愚さだろう。

もうこのスレは死んでいる。
一人で吠えていてくれ。バイバイ。

血の巡りの悪い奴がバイバイしてくれるんなら、生き還るなw
よかった。

なんでみんなタイタニック程度の映画でグダグダ舌巻いてんだろ・・・
好きか嫌いかなんて人それぞれでしょう？
これに比べればもっと酷い映画なんて過去に五万とありますぞ

もしや最近のアメリカ映画が駄目になったのを全部タイタニックに擦り付けているのでは
あるまいな？　かく言う私は「タイタニック」、テレビでちょこっとしか観ておりません。←阿呆

おーい二日も空けてんのに悪態しかつけないの？
>412君どうよ。具体的に今の映画のどこがどう悪いのか見つかった？


結局さ、>426さんが言ってるのが正鵠って奴なんだよね。
「アメリカ映画がクソになった」って言っとけばなんとなく映画通っぽく聞こえる。
特に知識もなんもないけど映画通気取ってみたいってのが寄り集まって、
ヨタ飛ばしてたのが最初だったんでしょ。

ところが「ごっこ遊び」してるうちにみんな段々わけわかんなくなってきた。
なんだか自分の言ってる事が正しい気がして、
ほんとにアメリカ映画がクソの塊に見えて来ちゃった。
"煮詰まった"って奴ね。

だから俺見たいのが茶々入れしただけで右往左往しちゃう訳だ。

その程度で瓦解うろたえる様なら遊ぶのはやめときな。
全然スマートじゃないぞ。

>>430
俺の言ってることが正鵠って認めるのは
＞タイタニック厨が暴露したのは、己の暗愚さだろう。
と、言うところまで含めてってことだよな？

＞だから俺見たいのが茶々入れしただけで右往左往しちゃう訳だ。
違うよ。
特に知識もなんもないけど映画通気取ってみたいってのが寄ってきて、
頓珍漢なヨタ飛ば始めたから、通り過ぎるまで停滞してんだよ。
流れすら読めない奴は、これ以上の恥を重ねる前に消えていいよ。
見てるだけで痛いから。

>431
> 俺の言ってることが正鵠って認めるのは
> ＞タイタニック厨が暴露したのは、己の暗愚さだろう。
> と、言うところまで含めてってことだよな？

ちがう。一行目だけ。

>このスレの無意味さなんて最初っから、みんな知ってのうえでのお遊びだろうに。

って所。俺はタイタニック厨というよりは単なるハリウッドマンセーなのだ。
でもって、

> 流れすら読めない奴は、これ以上の恥を重ねる前に消えていいよ。
> 見てるだけで痛いから。

俺は通り過ぎたり消えたりは決してしないのね。今までもこれからも。
中身のある話をなんにも出来ない事を「停滞」なんて言い訳するくらいなら、
さっさとNGワード設定するなり他所にスレ立てるなりした方がいい。

スレ立てるならラウンジあたりによろしく。
映画板であんまり低級な批判やってほしくないもんだからさw

クソになったっていうのは短絡的だよねー。
長い目で見れば、良くなったり悪くなったりを繰り返してるだけってのが分かるはず。

「ニューシネマ以降は駄目だ」とか言っても、
ニューシネマの直前は、それ以上に駄目駄目だったわけで。

つまるところ、カビの生えた古臭いその上何の広がりもない感性の
オッサンオバハンが傷を舐めあってるだけのスレなのね、ここ

まぁ、そう言わずに愚痴に付き合ってよ。ハイ、お茶。

>>432
中身のある話をなんにも出来ないなどと言うくらいなら
まず自分から始めろ。
今までの陳腐な発言は無かった事にして聞いてやるから。

>>387は最初から自分の考えをちゃんと話してるように思えるけど
してないのは、中傷してるだけの奴じゃないか。
揚げ足ばっかりとってみっともないぞ。

>436
>まず自分から始めろ。

とっくにやってる。俺がここに最初に書いたのって>30なんだよね。
誰もまともな分析する気なさそうなんで読むのやめちゃってたけど、
久々に「懐かし映画」板覗いてみりゃ、あんた愚痴だけで300も進んでるじゃ
ありませんかw

そこで改めて参戦した。それ以降、

>350と>351じゃ恣意的な比較になんの意味もない事を指摘した。
>356じゃいつの世も映画の主流は見世物興行だった事を指摘した。
>362じゃ「売れた」事だけを理由に映画を叩く愚を指摘した。
>379じゃ一見売らんかな主義の大作が裏で貢献した諸々を指摘した。
>399じゃ「感性」というあやふやな基準じゃ何も測れない事を指摘した。
>400は寄り道して20世紀末のヨーロッパ映画情勢をひとくさり。
>411じゃ何かが駄目になった特定のポイントなんて存在しない事を確認してる。
>416と>430と>432は頭に血が昇った誰かさんをからかってるだけだから無視して良い。

我ながら良く書いたもんだ。

じゃ君の番w
俺が書いた程度でいいからさ。愚痴と煽り以外も出来るって言う
かっこいい所をひとつよろしく。

スピルバーグ、黒人だけの映画、偽善、監督イーストウッド、デンゼル・ワシントン
主演ニコラス・ケイジ、デカプリオの顔の大きさ、ラッセル・ヘストン、ブエナビスタ等々

>>438
君の考えは、それはそれで面白いけれど
自分自身の基準を持ち出して「指標を決めて厳密にやれ」と
他人にまで自分のやり方を押し付けようとするのが間違っているんだよ。
>>350のように、他人が良作と思っている映画を
一方的に叩くことから議論を始めようとするのも賢いやり方じゃない。

そもそも創作物というのは、君の言う「感性というあやふやな基準」で評価するのは普通なんだ。
ブラームスの交響曲、ヴェルディのオペラ、レンブラントの肖像画等は
「当時の文化・風俗にどの程度影響を与えたか」 「技術的基盤を底上げしたか」
「ジャンルを方向転換させた、ステップアップさせたか 」などの理由で支持され続けているのではない。

文化・風俗への程度や技術的基盤の底上げなどは、作品自体の持つ力に較べれば
遥かに風化しやすいものだしね。
それ以前にも声の出る映画があったにもかかわれず「ジャズシンガー」は
初のトーキーとして記憶されているし、同様に「市民ケーン」は映画史上初めて
パンフォーカスを使ったかのように伝えられていたりする。
君の主張する文化・風俗への程度や技術的基盤の底上げを含めた評価も、時代を経れば
結局は作品の持つ力（君にとってはあやふやな基準だろうが）に呑込まれていくものだと思う。

続き

映画の「オールタイムベスト」で最も有名なのは、
1952年に始まったBFIの『サイト＆サウンド』が選出するトップテンだと思うんだが
これの選考基準は「興奮した、面白かった、好きだ」というもの。
こうした素直な個人の選択の方が、絶対的客観主義などどいった現実にあり得ない方法を
とるよりも、正確に近い結果が得られるだろうというのがその理由。
「恣意的な比較になんの意味もない」と考える君には異論があるだろうが
これもまた一つの選び方なんだ。
俺は映画は好き嫌いで語っていいものだと思うし、
それを他人に「愚痴だ」「意味もない」と言われ意にそわぬ価値観を押し付けられるもんじゃないと思う。

スレの流れ豚ぎりしてすまんけど、新しい切り口の意見を考えた。
糞になった時期は、いつかは分からんが、年間に上映される映画の量が
増えた頃からじゃないかと思う。昔は、そんなに映画の数が多くなくて、
一つの映画に対して語る時間・量が多かった。ところが今じゃ、月に10本、
年間120本以上の映画が量産され、一つの映画に対して語る時間・量が激減。
過去の名作と言われる作品は、往々にしてたくさん語られた・分析された作品だけど、
現在では本数が多くてそういう作業が少なくなって、名作と呼ばれるものが減った。
そこが、いわゆる糞になった（＝名作が少なくなった）時期じゃなかろうか。

>440-441

> 自分自身の基準を持ち出して「指標を決めて厳密にやれ」と
> 他人にまで自分のやり方を押し付けようとするのが間違っているんだよ。

押しつけじゃないんだなぁ。俺は忠告しとるのよ。
「君らみたいな事やっても何の結果も出やしないぜ」ってさ。
その理由は>387をご覧あれ。

はっきり言っちゃえばね、「好きだ嫌いだ」なんてのは批評のうちに入らないの。
そいつは只の感想文。

別にそれが悪いって訳じゃない。正直映画見て感想だけ言ってるのが
見る側にとっても作る側にとっても一番ハッピーで公平だからね。

けどこのスレじゃ、「アメリカ映画がクソになった」なんて前提から始まってる。
誰かが懸命にクリエイトした何かを糞扱いするのに、好き嫌いだけが基準なんて
不遜もいいとこってなもんじゃないかい？

だから、
> そもそも創作物というのは、君の言う「感性というあやふやな基準」で
> 評価するのは普通なんだ。

なんてー程度の「評価」は全然お呼びじゃないって事なのよ。

ブラームスやヴェルディが我慢ならない奴だって世の中にはいる。
そいつらを説得できる指標が要るんだね。
ここみたいな、価値観様々ないろんな人が覗いてく場所では特にね。

感想だけ垂れ流したいなら垂れ流してれば良い。
それを絶対の真実扱いして人に「押し付ける」のはどんなもんかね？

BFIの選出もAFIの選出もキネ旬もオスカーもパルムドールも、
みんな好き嫌いを順位付けしたもんだってのは君の言う通り。
でもって、彼等はそれを根拠に「アメリカ映画はクソだ」なんて
一度でも言ったかい？

彼等は良く判ってるのさ。好き嫌いの適用範囲って奴をね。

> これもまた一つの選び方なんだ。

そういうなら、それが「無数の中のひとつ」だって事を噛み締めなさい。
他人と共有できるもんだなんて傲慢はしまっとくこと。

君の好き嫌いなんて他の人は知ったこっちゃない。
そういう人達と「意見の擦り合わせ」をやらなきゃ行けない場所に、君はいるんだからさ。

>442

制作される映画の総量ってむしろ減ってるもんだと思ってた。
実際に数字調べた事ないから憶測だけどさ。

増えてるとしたら「どの分野の」「どの予算枠の」映画が増えて来たのか、
そこらへんを切り口にしたら何か見えて来るかもね。

>>351において君は
＞もし1958年と1998年をきちんと比べたいってんなら、指標を決めて厳密におやんなさい。
と書いて、実際にどのように比較するべきかを例まで挙げているけれど
これを僕は「押しつけ」と受け取ったし、君は「忠告」だったと言う。
きっとどちらも正解なんだろうね。
お互い読解力と表現力に欠けていたんだ。

「君らみたいな事やっても何の結果も出やしないぜ」と自分の尺度を持ってきて
これで語り合えと言うのは、君にとっては忠告のつもりかもしれないが
そもそも、その指標が君の一方的な思い込みであり
君の尺度を「絶対」だと思っている人間ばかりじゃ無い事を悟った方がいいよ。

ブラームスやヴェルディが我慢ならない奴だって世の中にはいるだろう。
でも、君の考える指標で彼らを説得できると思っていたら大いなる思い上がりだ。

BFIの選出やAFIの選出のように好き嫌いで選んでいる連中は認めるんだろ？
彼等はそれを根拠に映画をランク付けしているんだと言う事を考えてみた方がいい。
これもまた一つの選び方なんだし、最も一般的な選び方のひとつだ。
君には君の譲れない指標があるんだろうが

そういうなら、それが「無数の中のひとつ」だって事を噛み締めなさい。
他人と共有できるもんだなんて傲慢はしまっとくこと。

ランキングは20年ぐらい前までは、ある程度権威を持っていたけれど、
それから徐々にその効力を失った様に思う。

80年代半ばからミニシアター系の外国作品が、乱立することにより
批評家たちもそのすべてを見て批評することが難しくなってきた。

もはや、>387が言うように本人たちも、その限界を認めたように
個人的趣味をあからさまに並べてくる批評家も出てきて
キネ旬の年間ベストランキングなんて、年々ひどくなってくるばかりだ。

長い映画史の盛衰を考える時、もはやランキングのみを参考にすると
かえって間違った答えを導きだすことになる。

ならば、個々の作品に焦点をあてるのみならず、映画人の質とその技術力を
分析することを併せ持った方が、時代の比較には有効かと思う。

アメリカ映画自体にも問題はあるけれど、
世代ごとの個人個人の気持ちの持ちようにも関係していると思うよ。
映画から受けた感動を何でも吸収していた
それぞれの青春時代のアメリカ映画というものがその人にとって最高な時期であって、
社会に出ていろいろな責任などで押しつぶされて殺伐としてくると
そう素直に感動できなくなってくる。
その個人の転換期がクソになった時期とダブるように思う。

それとビデオが登場する前は、
ロードショーとその後の名画座公開を逃すと今度いつお目にかかるか分からないといった
刹那的な気持ちが作品に対する思い入れを一層強くしていたように思う。
その点、何でも容易に観ることができるようになった今は、
作品に対する思いも希薄なものになっているのではないかな。

若い頃に見た映画に思い入れが有るのは当然だとは思うが、だからと言って、自分が思い入れの有る年代以外の映画は全否定、
というような姿勢は良くないね。
「今より昔の映画の方が良かった。今は糞」「いやいや、タイタニックは最高だけど、昔の映画は糞」
などと、そういう風に罵り合うのは非常に不毛で見苦しい。

偉そうだったタイタニック厨も反撃されると
哀れなほど必死に筋違いな言い訳しはじめたなw
引っ込みつかなくなって、どんどん墓穴を掘っていくタイプだなコイツ

みんな、素直になろうよ。普通に考えて

ルーカス　スピルバーグ　の登場でしょ？

これがハリウッドにとって言わばドーピングだった、ってことでしょ。
スレタイに即すならピンポイントで。

ルーカス＆スピルバーグ＝
表出すべきことなき表出主義者。（UCLA映画学科組）
この瞬間ですよ。米映画の運命が変ったのは。

スピルバーグ、ルーカス以降も面白い映画沢山あるし同意できないなぁ
つーかそれ以降のほうが面白いの沢山あるようなきが・・・

今のハリウッドは「娯楽大作の製作現場」という意味じゃないの？
海外からどんどん優秀なスタッフをスカウトして混血しまくり
既にアメリカ映画じゃなくなってるよ、もう。

>445
> そもそも、その指標が君の一方的な思い込みであり
> 君の尺度を「絶対」だと思っている人間ばかりじゃ無い事を悟った方がいいよ。

おーい俺の言った事オウム返ししたってしょうがないでしょ。
「"絶対"なんて無いんだよ」ってのは俺が前回書いた事。
「だから共通項探した方がいいよ」てのが先に進む唯一の方法じゃないの。

先に進みたくない、ここで愚痴愚痴言ってたいんだっていうんなら、
馬鹿にされても怒りなさんな。

>446
> BFIの選出やAFIの選出のように好き嫌いで選んでいる連中は認めるんだろ？
> 彼等はそれを根拠に映画をランク付けしているんだと言う事を考えてみた方がいい。

考えた上で言ってるのさ。
彼等はランク付けはしても、一様にダメ出しなんてしないからね。
そして「これは好き嫌いの結果です」とはっきり言ってる。
それも映画一本一本に対して多方面から意見をぶつけあった後の話だ。

このスレはどうだい？
「"僕が"アメリカ映画を"嫌いになった"時期を特定してみる」なんて
スレタイだったっけ？

君らは品質評価をやろうとしてるのよ。
だったら、君の好き嫌いと"品質"は何の関係も無いって事くらい押さえなくちゃ。
「これも指標のひとつでございます」なんておこがましいってもんだ。

作品板あたりで出来の善し悪しを斟酌しないで好きだ嫌いだなんてやったら
たちまち厨扱いだ。それと同じ事しようとしてるってこと。

ところで、俺は「具体的に今の映画の何がどう悪いのか書いてごらんよ」
って>416で聞いてみた。

その答が君の>440とか>441とか>445だって考えていいのかな？
「何がどう悪いのかは書けないけど、とにかく嫌いなんだほっといてくれ」
ってのがさ。

>451
>452
ルーカスやスピルバーグに代表される「ハリウッド第８世代」登場以前にも、
ひとつ当たればみんな右へ倣えで似た様な映画が量産されるっていう風潮は
ずっとあった。
一番顕著なのはトーキー移行期の「猫も杓子もミュージカル」状態ね。

とにかく物量投下して玉石混合の中から玉が出て来るのを期待するのが
ハリウッド商売だからさ。
あそこはドーピングを繰り返して大きくなってった場所なのよ。

それぞれ個別のクリエイターとして見れば、スピルバーグの演出力は
映画の表現力を高めたと思うし、ルーカスの技術投資がなければ
インディペンデント系の映画が世に出る本数はずっと減っていただろう事も事実。

単純に「大作偏重」って括りだけじゃあの二人は捉えられないんじゃないかな。

>454
それも昔からの話。
戦前はドイツ人、戦後はイギリス人やイタリア人、北欧や東欧や
最近はアジア各国からも人材引き抜いて大きくなってったのが、
所謂「アメリカ映画」って奴だからね。
100%純正アメリカ映画なんて、元々ほとんど存在しないもんなんだと思ってる。
というか、そういうごった煮状態が「アメリカ映画」なんだって言った方がいいのかな。

>>455
君は書かれた事が理解出来ないのか、理解したくなくて気がつかないふりをしているんだろうな。
反論したいが為に、こちらの考えが「好きだ嫌いが全ての基準だ」と決めつけたいんだ。

＞440で
＞そもそも創作物というのは、君の言う「感性というあやふやな基準」で評価するのは普通なんだ。
と書いたはずだが？「感性」で評価するというのは「好き嫌い」に留まらずいろいろな受け取り方があるはずだろ？
これが基本。
そして「興奮した、面白かった、好きだという素直な個人の選択の方が、絶対的客観主義などと
いった現実にあり得ない方法をとるよりも、正確に近い結果が得られるだろう」と
BFIの『サイト＆サウンド』の選考基準も紹介した。これにもなるほど一理あると思う。
映画評価の尺度はいろいろだと思うからね。
しかし君は自分の尺度を持ってきて「指標を決めて厳密にやれ」と言う。
確かにそれも一つの考え方ではあるだろうが、君も認めているように"絶対"じゃないしね。
僕に言わせれば「感性というあやふやな基準」を無視しているあれは「好き嫌いで語るのこと」以下だと思う。
だから、君の提案する指標で語り合うくらいなら
＞俺は映画は好き嫌いで語っていいものだと思うし、
＞それを他人に「愚痴だ」「意味もない」と言われ意にそわぬ価値観を押し付けられるもんじゃないと思う。
と書いたわけだ。

君は品質評価をやろうとしてるのよ。
だったら、君の考える指標と"品質"は何の関係も無いって事くらい押さえなくちゃ。
「これも指標のひとつでございます」なんておこがましいってもんだ。

こちらがいいたいのは
"絶対"ではない指標で語り合うべきだという君の提案に対して、それは「君だけの指標だ」ということ。
それを「何がどう悪いのかは書けないけど、とにかく嫌いなんだほっといてくれ」と解釈したいならお好きに。


こちらは出来るだけ君の考え違いの揚足をとったりしないで進行しているつもりなんだが
(例えばBFIやAFIの選出は世界中の映画人に投票用紙を郵送するだけ、映画一本一本に対して
　多方面から話合うことなんて有り得ないだろ？）
君は随分ヒートアップしているようだ。無駄な煽りのない文章で書いてくれると助かるよ。
出来ればでいいけどね。

>457
> 「感性」で評価するというのは「好き嫌い」に留まらずいろいろな受け取り方があるはずだろ？

そうなの？例えば？
少なくともこのスレ見渡した所じゃ、好き嫌い以外に感性の発露なんて
どこにも見られないけどね。

客観的指標として充分通用するほどの"感性"なるものがあるんなら、
もったいぶらないで今すぐ出して来てもらいたいもんだ。
そうすりゃここだってもうちょっとは見られるスレになるってもんだよ。

> そして「興奮した、面白かった、好きだという素直な個人の選択の方が、絶対的客観主義などと
> いった現実にあり得ない方法をとるよりも、正確に近い結果が得られるだろう」と
> BFIの『サイト＆サウンド』の選考基準も紹介した。これにもなるほど一理あると思う。

で、俺はそれが間違いだって>455で指摘しておいた。
彼等は「正確さ」を度外視してベスト選出をやってるんだってね。
彼等は品質評価をするつもりは最初からないのさ。

このスレで俎上に上がってるのは、ベスト選出とは全然ベクトルが違うものなの。
あっちの理はこっちじゃ役に立たんのよ。
（だからこそ投票用紙一枚の「言いっぱなし」も通用する。レスポンスの累積で
　なんかの結論出そうっていう、こういう場所じゃ無理な話なのさ。）

でもって、

> 君は品質評価をやろうとしてるのよ。

"俺は"じゃないんだな。
このスレの全員が、スレタイ通りの話をするつもりなら、
それは不可避的に品質評価の話になっちゃうのよ。
もちろん、「君」も含めての話ね。

だからこそ、好き嫌いなんて曖昧なもんで何かを切って捨てようとしなさんなって
話になる訳だ。

>458
>"絶対"ではない指標で語り合うべきだという君の提案に対して、

おいおい、俺は全く逆の事を言ってるんだけど？
もう一度>350と>351を読み返す事。

「絶対」はさすがに無理だろうけど、せめて話してる相手も一緒に使える
モノサシを用意しようよって、俺はずっと書いてるのだ。

で、好きだ嫌いだって話は到底モノサシには使えないよって話につながるのね。

簡単な例題を出してみよう。

君が「2001年宇宙の旅」を世紀の傑作だと思ってるとする。
俺は「2001年宇宙の旅」を大いなるフィルムの無駄だと思ってるとする。

※事実と違ってもたんなる例だから気にしない様に。

で、俺がただその映画が嫌いだってだけの理由で、
「アメリカ映画がクソになったのは1967年からだ」と言い放ったとしたら、
君はどう俺に反論する？

> 無駄な煽りのない文章で書いてくれると助かるよ。

悪いけど別に煽ってる訳じゃない。
でも映画板で俺と話す奴って、例外無くみんな怒り出すんだよねぇw
そういう奴を相手にしてるんだと思って我慢しておくんなさい。

頼むからもう387を相手にしないでくれ
こいつは反論のための反論をしてるだけだ。
荒し、煽りはスルーが2ちゃんの常識

「駄スレは埋め尽くせ」ってのもまた２ちゃんの常識だったりする。
議論にならない議論のフリするよりも、最初から貶しスレ立てた方が精神的にも楽だよ。

このスレ、本当にクソスレになってしまったね。
だれか元に戻して。

「最近の若者は・・・」みたいなもんじゃね？

>>463
クソ本人が飽きるまで待て

駄レスを書けそうな空気なので一つトライしよ。

なぜスピルバーグらが駄目だったか。
・才能（演出力）があり過ぎた。凡才であればもとよりどうでもいいのだ。
・ただし人間そのものを描く能力や意志には欠けた（当時若いからというのもある）
・それが興業的に当たりすぎた
・それにより興業的成功の方程式が明確化された

1　客層を従来の20代〜老齢までという、ある程度成熟した大人の鑑賞に堪える娯楽
　　から若年層中心にシフトする。音楽もそうだが、文化を「消費財」として金を
　　最も落とすのは若者、もしくは子供とそれにくっついてくる親、という
　　コマーシャルベースな黄金則にハリウッドも気づいた！
　（スターウォーズ公開時に厨房の私は映画館で5回観た。世の中にこんな面白い
　　映画があったのかと思った。人は年を重ねればスターウォーズには飽きるが、
　　若年層は毎年新たに供給されるため、産業構造・方法論を更新する必要はない）

2　1の目的を最大化する為に「過度に人間、人間関係、社会等を輻輳したテーマを
　　描かない」　　理解の範疇を超えるものは、鑑賞者退屈させるだけだから。

勿論太い潮流に搾ってのみかいていて、例外はあまた。
・
・

捕捉すると何故アカデミー選考委員がスピを黙殺し続けたのか、
その理由がスレタイの問いに対する一つの示唆を与える気がする。

「テーマパークじゃねえんだよ映画はよーーっ」ってとこだと思うがｗ

全部ニコラス・ケイジのせいにするというのはどうだろう？
彼がパチンコのＣＭに出た辺りから
急激にハリウッドへの憧れが遠のいた気がする。

シュワルツネッガーの日本向けCMの罪もでかい。
ハリウッドスターたるもの、すべからくマンダムCMの
ブロンソンのようであるべきだ。

ブルース・ウィルスが売れっ子になったあたり

自分は34歳だけど、今だにアメリカ映画がクソになったなんて思わんけどなぁ。
アメリカ映画がクソになったなら、我々が生きてる時代そのものがクソになったんじゃないのかな。
だって今もいい映画はちゃんとあると思うし。
年寄りがカラオケに行って、「こんな訳がワカンネェ歌ヤメロ！演歌を唄え！」
とほざくのに似てる気がしますわ。正直。
数は少ないか知らんけどいい映画はありますよ。

>>471
必ずしも理由が「訳がワカンネエ」だけじゃないと思うな、。
40のオッサンだけど、勿論今もいい映画あると思いますよ。
ユージュアルサスペクツやマトリックスなども好き。

>471
人間てのは時代の申し子だからさ、
一番馴染んでた時代と今との差ってのがどうしても気になっちゃう。
で、ずさんな人はそれが「クソになった」って言葉で出て来ちゃうんだろうね。

>466
>・ただし人間そのものを描く能力や意志には欠けた（当時若いからというのもある）

意志の方はともかくとして「能力」って点で言えば、「激突」から「未知との遭遇」に
至るまでのスピルバーグは充分過ぎる位の能力を見せつけてた。

警部マクロードやコメディ女優から「深層心理の表現」を引っ張り出したり、
ほとんど出て来ない鮫や円盤を待たせながら、観客に「待ってる」っていう意識を
殆ど与えなかった演出力ってのは、
同時代の他の映画と比べても実にたいしたもんだったと思うのね。

けれども彼の映画は題材がキャッチーすぎたし、>466君の言う様に法外に
「当たり過ぎた」。

しかも当時の業界は、それがスピルバーグの扱う「題材」のせいだと勘違いしちゃった
のね。客引きの口上が上手かったからだ、と。

まさに

>「テーマパークじゃねえんだよ映画はよーーっ」ってとこ

だったんだろうね。
実際のスピルバーグはテーマパークとはかけ離れた所にいた訳だけども。

９０年代に入るまでスピルバーグがオスカーと無縁だったってのも、
そういう意識がずっと尾を引いてたからなんじゃないかな。
スピルバーグ自身、そういう題材ばっかり選んでたし。

もっとも彼の業績が「題材」の所為だけじゃなかったことは、その後の歴史が証明してる。
ハリウッドが見つけたと思いこんだ「方程式」に則って作られた映画の殆どが今じゃ
忘れられて、スピルバーグ本人だけが生き残ってる現状を見ればあきらかだよね。

忘れられて、スピルバーグ本人だけが生き残ってる現状を見ればあきらかだよね。

で、その方程式なんだけども。

「若年層中心」へのターゲットシフトは、実はスピルバーグ自身やってない。

もし意識的に若年層を狙うなら、初期４作の主要登場人物が全部「上手くいってない
夫婦（コブ付き）」なんて設定にする訳が無いし、
第二次大戦やハリウッドクラシックに拘ってみせるなんてのも、若者を"狙う"行為
からはほど遠い。

1980年代までのスピルバーグは、単に自分と同年代向けの映画を作ってただけ
なんだよね。

その上、所謂「ティーン映画」自体はスピルバーグ登場の２０年も前から存在してて
（これもまた「理由無き反抗」のヒットを業界が勘違いしちゃった結果な訳だけども）、
若年層は既にハリウッドの主要なマーケットとして認知されてた。

スピルバーグがヒットを出し始めた当時のハリウッドの最大の勘違いがそこだと思う。
題材の「鮫」と「宇宙船」に目をくらまされて、（若年層向けを通り過ぎて）
子供を怖がらせたり喜ばせたりするだけの映画だと思い込んじゃった訳。
もっと言えば「子供騙し」なんだってね。

ある意味仕方ない状況ではあった。
当時はスピルバーグと同世代のルーカスが「スター・ウォーズ」をヒットさせてたし、
お次はこの二人が組んで古き良き連続活劇を再現する。

若手の才能を軽視する当時の風潮もあって、ハリウッドはそこに「才能や品質に
関係無くヒットを飛ばせる方程式」をみつけた"つもり"になっちゃった。
って所だったんだろうね。

映画をテーマパーク扱いしてたのは、スピルバーグの商売敵達だった、ってオチだった訳。

>>474
＞>・ただし人間そのものを描く能力や意志には欠けた（当時若いからというのもある）
＞意志の方はともかくとして「能力」って点で言えば、「激突」から「未知との遭遇」に
＞至るまでのスピルバーグは充分過ぎる位の能力を見せつけてた。
「人間そのものを描く能力や意志には欠けた」というのは人間の内面、葛藤のことだろ
いつだって描けてないじゃん。

だ・か・ら

奴をかまうな！って、何度いえばわかるんだよw

>>475
スピルバーグは最初3作、決して若年層を「狙った」わけではないというのは
そうだと思います。彼自身が若年層だったという事実に尽きるわけで。
若さ・技術・天才感性の発露で、スピとしては「例外的に」名画となってる。
結果論に過ぎなかったものを業界に勘違いして解釈＆応用されたというのも、
その通りなんでしょうね。

であるのに、その「勘違い」された路線に自ら乗っかっていっちゃった辺りが、
誠に痛ましい限りｗ　結局何にも考えてない人なんでしょうかねー、、
映画監督として品質が明らかに右肩下がり過ぎだもん　清原かってｗ

>476
> 「人間そのものを描く能力や意志には欠けた」というのは人間の内面、葛藤のことだろ
> いつだって描けてないじゃん。

アンチスピルバーグのいつものお題目って奴だね。
「人間が描けてない」っていう言葉の裏には、
「鮫とか恐竜とか円盤なんかを撮る奴に人間が"描ける訳が無い"」っていう
思い込みが潜んでる。

でもまぁ実際にはクイントやブロディの名前を主役の鮫以上に印象に焼き付け、
後のキャリアを潰しちゃう位にエリオットやガーティから印象的な表情を引き出し、
２ちゃんねるではアパム大人気だったりする。

彼の場合、人間の内面が映画に必要ないとなったらあっさり切り捨てるからね。
そこだけに気を取られると、「必要だと思った時にはじっくり描き込んでる」事から
目を逸らされちゃう。

俺が>475で書いた「業界の勘違い」を地でいってるって事なのさ。

>478
> であるのに、その「勘違い」された路線に自ら乗っかっていっちゃった辺りが、
> 誠に痛ましい限りｗ

俺から見ると、むしろスピルバーグ君、この路線から離れようと離れようとして、
盛大に自爆しちゃった気がするのね。
例の「カラーパープル」以降の文芸路線への飽くなき挑戦（笑）だけども。

今改めて「カラーパープル」「太陽の帝国」「オールウェイズ」と見直して
みると、映画自体は別に出来が悪い訳じゃないんだよね。
ただ単に「宇宙人も鮫もトラックも出て来ない」だけで、立派なスピ印の映画になってる。
でも全然売れなかったし、当時は酷評されてたりする。

これって、観客がスピルバーグに求めたものと、スピルバーグ自身が
自分でやりたかったものが全然違った、要は「マーケットを読み違えた」って事
なんだろうね。

結局彼の苦闘が実を結ぶのは「シンドラーのリスト」までかかる訳だけど、
それまでの彼のフィルモグラフィの揺れ具合見てると、ほんとに
「ご苦労さん」って言いたくなる。それくらいイメージ補正に苦労してる。

で、「品質が右肩下がり」ってのは同意しかねる。
なぜだかこの人、「もう駄目だろ」と思う度に傑作撮って第一線に戻って来るんだよねぇ。

まーどっちにしても、スピルバーグはスピルバーグ個人で勝手に駄目になったり
立ち直ったりしてるだけなんで、広く「アメリカ映画」に波及する様なもんじゃ
ないと思うよ。

> 結局何にも考えてない人なんでしょうかねー、、

これは物凄く同意。
なんにも考えないで自分の好きな題材で好きに映画撮ってる時が、
きっと一番才能発揮できる人なんだよ。
変な色目使い出すとすぐ作品に出るってのは判りやすくていいやねw

>>479
面白いなｵﾏｴ。
子供の喧嘩みたいに無茶苦茶な反論になっとるw
普通「人間の内面が描けてない」ということに対しての反論なら
「人間の内面が描けてる」部分を例にあげて説明すんだろ。
いくら悔しいからって「印象的な表情がある」ってのはね〜だろ。
ｵﾏｴの基準だと「人間の内面が描けてる=印象的な表情がある」なのかよw
お気楽な鑑賞眼だな

＞彼の場合、人間の内面が映画に必要ないとなったらあっさり切り捨てるからね。
内面を描く意志には欠けてるって認めてるしw

CG製作で安上がりに映画作れるようになって、無責任なプロデュース横行

オレは
スピルバーグ＝小室哲哉説を唱えてる。
いま多くは語らんがわかってくれ

>>483
俺は判る。
なんとなく。

>481
> 普通「人間の内面が描けてない」ということに対しての反論なら
> 「人間の内面が描けてる」部分を例にあげて説明すんだろ。

>479でそれをやった訳だけども。
内面を映像化するのにも方法は色々あるわけでさ。
映画を評価するには画面に表れて来たものによらなきゃどうしようもないって
事でもあるのね。

> 内面を描く意志には欠けてるって認めてるしw

まちがい。
俺が言ったのは「映画に応じて描いたり描かなかったりしてる」って事。
恐竜見せるのが眼目の映画撮ってる時に、人間の内面なんぞにかかずらって
られないでしょ？

スピルバーグ批判の一番単純なやつって、こういう「一事が万事」を安直に
やっちゃうんだよね。
題材によって力点を変えるっていう当たり前の事を認められない。

そういう視点が積み重なって「アメリカ映画は全部クソになった」なんていう
単純過ぎる理屈もでてくるんだろうと思ってる。

よくも悪くもディアハンターが境だったと思う。
映画＝娯楽だった流れに、思想やメッセージが追加され、結果的には映画を駄目にした。

ただうーん、、個人的な印象論だけどスピルバーグ作品って「人」が残らない感じ？
デニスウィーバー（だっけ？警部マクロード）やドレイファスの＜心理＞は
もちろん確かにこの上なく巧みに描写できてると思うんですよ。
ただマクロードやドレイファス演ずる所の人物像が、鑑賞者の心に根付いて運動して
いかないというのかな。見終わったらいつしか背景化してボケていってしまう感じ？

例えばフェリーニの道の主人公やゴッドファーザーのブランド等々と比較するのは
公平を欠くので同ジャンルといえる「ポセイドンアドベンチャー」のハックマンや
「タワーリング」の二人の主役でも「エクソシスト」のカラス神父でも、
「猿の惑星」のヘストンと女サル科学者ですら
確かな＜人間像＞として残るグっとくる手ごたえ感みたいなものがあるんだよね。

思い起こしてその主人公とはどんな人だったのか問われると、人生を見てきたかの
ように、そういえばあの人ってこんな人だったよねって言えるような・・。
その感じはないというか、で、この欠落感は現今の文芸作以外のハリウッド映画に
ある種共通する要素でないかと。

テーマパークみたいな映画だから、登場人物までは描ききれないんだろうな。
人間が添え物になっちゃってるんだよね。

スピルバーグの映画は確かに人に魅力が無い。役者が悪いんじゃなくて、
スピが人を魅力的に撮れてないんだと思う。スピの映画で一番印象に残る人物って誰？

2001年宇宙の旅でキューブリックは、なんら生の人間を描かなかったが、
そのかわりにスパコンのHALに強力な人間像を描いている。
あの映画で残るのは結局あそこなんだよな。あれがなければ成立してないはず。

それと比較して
スピルバーグがトレーラーや鮫やUFOや異星人に、人間の自意識なり内面性を
仮託したといえるかというと、、NO
けどトレーラーだけはYESか。だから傑作たりえたんだ。

リアルアートを楽しむ。
http://49uper.com:8080/html/img-s/90661.jpg
http://49uper.com:8080/html/img-s/90387.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/WalkingHinge15.mov
★★☆☆★★☆　ごめんNASAい。　★★☆☆★★
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1109194602/
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sky/1129109000/
遊びに来てください。

>>387は、>479でスピルバーグが人間の内面・葛藤が描けてる部分を例にあげて説明したと
言い張っているが、読んで分かる通り実際は何も書いていない。
これは387が悔し紛れで適当なことを言ったのか
彼が「人間の内面を描く」というのがどういう事か理解してないか、どちらかなんだろう。

スピルバーグ映画の多くに登場する人々がみんな薄っぺらで脚本に書かれている以外の
人生も意識も感じられないような連中ばかりなのは、彼の映画の大きな欠点なんだが
ドライバーではなく「トレーラー」の「何を考えているのか分からない恐怖」という描き方が
あれだけ冴えていたのは、人間ですら無機質にしか描写できない男だからこそなのかも

>487
> ただマクロードやドレイファス演ずる所の人物像が、鑑賞者の心に根付いて運動して
> いかないというのかな。見終わったらいつしか背景化してボケていってしまう感じ？

その辺はそれこそ「個人的な印象論」の域だからねぇ。
俺なんかから見ると「猿の惑星」のヘストンなんて「宇宙飛行士その１」でしかないし、
ブロディやシンドラーやナヴォルスキーの人物像なんてかなりヴィヴィッドに想起できる。

そういう「個人的」な印象ってのはさ、結局普遍化できない訳ですよ。
自分なりの理由付けがたとえ出来たとしても、
他人の持ってるまた違った印象にはそれを適用できないからね。

例えば俺なんかから見ると>488の言う「テーマパーク的」って言葉は杜撰もいいところで、
いちいち例証出して反駁できる類のもんなんだけど、
そんな事したって何の結論にもなりゃしない。
実際に>488がそういう印象を持っちゃったのは事実なんだから。

それと同じでね。
「人間が描けてないと思う」＋いろんな蘊蓄
「人間が描けてると思う」＋いろんな蘊蓄
をいくら正面からぶつけたって、それは結局「俺はこう思う」の域を出ないんだよね。

でもって一番大事なのは、
「それが一体アメリカ映画全般の質の推移を測るのに何の役に立つ？」
って奴で。

だから>387な訳なのさ。
質の良し悪しを云々する以上は、印象以外の所から測る材料を持って来ないと、
このスレにいるごく少数の総意さえまとまらないって事になるのだ。

と言う所で、>493君が突破口を用意してくれたぞw

>493
> 彼が「人間の内面を描く」というのがどういう事か理解してないか、どちらかなんだろう。

つまり493君は、

・万人が納得できる「内面の描き方のセオリー」
・万人が納得できる「映画から内面を判別する方法」

このどっちかを理解してるってことになるね。

そりゃあ是非とも教えてもらいたい。
俺はそんなものがあるなんて今まで知らなかった。

俺は>479で、「スピルバーグが人間の内面を描いた例」を挙げたけれども、
>493君はそれを却下した。
却下したからにはそれなりの理由を持ってるんだろう。
"普遍的な"理由をね。

それを見せてほしいな。
もし本当にそんなものがあるのなら、印象に頼らずに映画を測るための
「指標」がひとつ見つかるってものじゃないか。

その前に＞479のどこが「内面を描いた例」なのか解説してくれよ
「印象的な表情を見せた」ことと「人間の内なる葛藤を表現する」のはまったく別ものだろ？

ＴＶのリメイクを連発するようになったあたりから、だろう。

基礎宣伝を安く抑えられる。キャラは変更して新たなマーチャンダイズで
儲ける。そこそこの集客が見込めるので企画も通しやすい。

志の低さが丸見えよ。

なんかスレ違いなスピルバーグ論になっちゃってるな。

スレ主気取りの387が自分と異なる意見にはいちいち食いついてくるからな
2ちゃん素人なんだろ

キーパーソンとしてスピの名が出てくるのは当然だろうし
このぐだぐだからその内なんかが出るかもだ。
もちろん結論なんて出ないだろうが、それで良いんじゃねいかお前らよ。

参戦するつもりはまったく無いが、面白いよ。所々。

タイタニックは糞っていう話だったのに、いつの間にかスピルバーグの話になってるな

タイタニックは糞もスレ違い。

俺はスピルバーグは内面を描くことができる監督だと思う。
「未知との遭遇」で感動したとこを例に書くと。

ドレンファスが、ＵＦＯに遭遇してから取り付かれたように
デビルタワーのイメージを形にしようとしてた場面覚えてる・・・。
あれは、映画を生み出すスピルバーグ自身の姿だよ。

あれほど、物を生み出す人間の苦悩を描ききってる映画を観たことない。
彼はしっかり人間を研究して作品にしている。
スピルバーグをなめちゃいけないよ。

＞あれほど、物を生み出す人間の苦悩を描ききってる映画を観たことない。
もうちょっと映画を観ろよw

シンドラーのリストのアーモン・ゲートは巧く描けてると思ったな

人のレスにけちばかりつけて、
自分からは何も生み出さない>>504には
スピルバーグがわからなくて当然。

スピルバーグはそんな大層な監督じゃないと思うけどね。
最も大衆受けする作品を作れる監督というだけ。
いちいち解読するような監督じゃないし、監督もそんなに考えてない。
ただ映画的な面白さを考えていると思う。

＞最も大衆受けする作品を作れる監督というだけ。

実はそれって凄い事ではあるんだけどな。
もしスピルバーグが人間の内面描写に優れていた監督だったら、あんな
ヒットメーカーにはなれなかったかもな。

> その前に＞479のどこが「内面を描いた例」なのか解説してくれよ

らじゃー。
「人間の内なる葛藤をどう"表現"するか」って事を測るには、
「表現された結果がどのように受け取られたか」を見るのが一番てっとり早い上に、
一般的かそうでないかの区別もつけ安いのね。
「世間での受け取られ方」（つか「観客がそれを理解したかどうか」）を
尺度のひとつにできるから。

その上で俺が>479に書いた３点をひとつずつ見て行こう。

>479
>でもまぁ実際にはクイントやブロディの名前を主役の鮫以上に印象に焼き付け、
>後のキャリアを潰しちゃう位にエリオットやガーティから印象的な表情を引き出し、
>２ちゃんねるではアパム大人気だったりする。

これね。

●「ジョーズ」で今でも語り草になってるのは、オルカ号での酒盛りシーンと、そこで
　クィントの語る「戦艦インディアナポリスの悲劇」。
　前振りのかみ傷自慢では、３つの古傷を通してクィント、フーパー、ブロディそれぞれの
　来歴や、それを当人がどのように思ってるか、それを踏まえて「鮫と対峙する事」を
　彼等がどう自覚してるかまで描き切ってる。
　このシークェンスが、鮫が登場しないにも関わらず「ジョーズ」の名場面の筆頭に
　挙げられてるって事は、則ちスピルバーグがこの場面を通して、彼等の内面をきっちり
　描写する事に成功したっていう事だ。

●「E.T.」っていう映画はスピルバーグの作品群の中でも、かなり情緒に頼ってる部分の
　多い映画で、それってつまり登場人物の感情の起伏をそのまま映画の推進力にしてる
　って事なんだね。
　そしてこの映画の主役は子供たち。過去の経験やトラウマを持ち出すって言うセオリーに
　頼れない子供達の"内面"を描写するには、彼等の喜怒哀楽を、場面ごとに厳密に
　コントロールして引き出すっていう手法によるしかない訳ね。
　で、スピルバーグはそれに成功した。エリオット達がE.T.と初めて顔を合わせた瞬間から、
　ラストの別れの場面までの彼等の表情の変化を追っかけてみるといい。
　絶妙の匙加減でスピルバーグが「感情のコントロール」に成功してる事が良くわかる。
　そしてそれが、見てる側からは「印象的な表情」っていう表層に表れてくるって訳だ。

●「アパム弾持ってこーい」のAA見た事あると思うけど、とにかく「SPR」でのアパムと
　スチームボート・ウィリーのキャラは２ちゃんねるで大人気になった。
　彼等は劇中では、過酷な先頭に翻弄される「無力な一個人」の象徴。アパムは目の前の
　現実に対応しきれずに逃げ出しちゃう事で、ウィリーは逆になりふり構わず現実に迎合
　する事で、個人の卑小さ（と、人を卑小にする戦争の本質）を表してた訳だ。
　映画の冒頭にあれだけ呼び物になった戦闘シーンがあるっていうのに、当時映画板で
　話されてたのはアパムとウィリーの話が大半。
　それはつまり、スピルバーグが彼等を（その"内面"を含めて）描き切った事の所作、
　って訳なのさ。

・・・という風に、スピルバーグはそれぞれの映画の中で、映画に必要なだけの
「内面」はきっちりと描き出してる訳。
で、それがどの様に「観客に伝わったのか」を指摘する事で、俺はそれを抜き出して
みせたのね。

で、ここで>496君の出番となる訳だ。

君は>493で、「誰でも理解できる"内面の描き方"の指標」があると言った。

まずその指標を定義してみてほしい。
その上で、その指標を使って、上で挙げた３点を再評価してみたらどうかな。

それが上手く行けば、ここでの議論は次の段階に進める事が出来る訳だ。
スピルバーグがどうこうっていう「一監督に関する話」を切り上げて、
その指標をアメリカ映画全般に当てはめる（または、その指標を当てはめて
良いのかどうか見当する）っていう作業に進めるからね。

とりあえず俺はもう寝る。飲み過ぎて頭痛い。
明日の晩までゆっくり考えといてね>zDuaVBUF

>>509
ネタかボケのつもりなのか？
全然「内面を描いた例の解説」になってないじゃんかよw
＞この場面を通して、彼等の内面をきっちり描写する事に成功したっていう事
具体的にスピルバーグの描写がどう内面を描いているか。
一番肝心なところが抜けているだろ。
先に挙げたシーンは3人が口に出せない葛藤などをあからさまにするシーンではなく
基本的な事は３人はみんな台詞で説明している。
そもそもブロディが「海が怖い」という非常にポイントになる設定があるが
それを台詞以外で説明している部分があるか？
「ダイハード」の主人公ですら高い所が苦手を思わせる描写があるのに
「ジョーズ」は音を消して見ていたら登場人物が何を考えているかなんて殆ど伝わらないぞ。
「ジョーズ」は優れたサスペンス・アクション映画だが
「人間の内なる葛藤をどう"表現"するか」が成功した映画じゃない。
それを表現しようとすらしていないんだから。

>>509　アバムは完全にネタとして話題になってんだよ。ﾍﾀﾚキャラ。

　アメリカ合衆国お抱え映画監督スピルバーグ

　国家威信で，アポロ計画が本当であった様な未来の夢のある作品シリーズを．．．

やっぱ個々人の印象論のぶつかり合わせしか、芸術作品の評価尺度ってないんじゃ
ないかな。それ以外の方法ってあるのかな？美学科でとらんのでわからんけど。

スピの登場人物はフィルムの中において効果的に「機能」させるべく
巧妙に造形された＜キャラクター＞の域をでないって印象←ｗで、
人格それ自体にフォーカスポイント結局当ってないんだよね。「性格」を思わせる
態度や仕草はそりゃキッチリ描くけれども。
ジョーズのシークエンスもだから、イベントに対する「前フリ」感を免れない。
あくまでその映画全体にとっての機能の地位なのよ、人物描写が。
ロバートショウの人生なんぞも、まあキャラだから使い捨てできるわけ（笑）

なのでフィルム世界から一歩はみ出たとたん、人物の印象はもう消え去っちゃう。
映画からはみ出す行間ってものがないのよ。合理的過ぎて。
でも人って行間でしょ？

ある意味主客転倒というか、それまでの人間天動説から地動説への
大胆な転換ともいえるか？

> 全然「内面を描いた例の解説」になってないじゃんかよw

だからさ、君がしなきゃいけないのは、俺が書いた>509を、
「内面を描いた例とするには"何が足りないのか"」を指摘する事なのよ。

それが「指標を示す」って事でしょ？

普遍的な「内面の描き方、見極め方」があるとするなら、それを持ち出して来て
>509に当てはめてみれば良い訳。

ちなみに>512の３行目以降は全部失格。なぜかっていうと、

>そもそもブロディが「海が怖い」という非常にポイントになる設定があるが

これポイントでもなんでもないからね。
オルカ号の酒盛り場面は、３人３様の「鮫」(「海」ではなく)との関わり方を
浮き彫りにする事にあるのだ。
それがクライマックスの３人それぞれの行動に繋がってくのね。

・・・っていう風に、君の解析は全然「普遍的」なもんじゃない。
むしろかなり独創的な部類に入るんじゃないかな。

音を消すと云々てのは口が滑ったんだと思って見逃したげる。

って事でやり直し。よろしくねw


>515
「人は行間」っていうのも、「だから映画にも行間が"なければならない"」っていうのも、
所詮は君の映画観、人生観でしか無い訳で。
スイス時計なみに精巧かつ緻密な（その代わりチクタク動くだけの）映画を至上とする
人もまたいる訳だからさ。

優れたドラマ、優れたアクション、優れたパフォーマンス、どれを最上位とするかで
映画の評価順位なんてどんどん変わっちゃう。
それらをぶつけ合わせても、「一番」を決めるどころか喧嘩になるのがオチだと思うのね。

＞「内面を描いた例とするには"何が足りないのか"」を指摘する事なのよ。
何もかも足りないんじゃねぇか？基本的に。
どっから手をつけたらいいか判らんねーくらいに。

レーガンがハリウッドを利用し始めてから
誰にでもわかる単純明快な金にあかせた映画作りをはじめてから
つまらなくなった。

>>517
手も足も出ないってか。
これでこのスレにも平和が訪れるな。

ゼメキス＞＞＞＞ルーカス＞監督として越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞スピルバーグ

内面を描くってどういうことだろう？
現実では他人の内面なんか分からない。でも類推ならできる。
映画も同じじゃないか？

人間が押隠そうとしていること。口にした言葉とは裏腹に考えていること。
それを掬いとって映像で表すのが「内面を描く」じゃないか。

>509が挙げている3人の会談レベルが「内面を描く」ことなら
遠足を楽しみに騒いでる子供を撮ったホームビデオだって内面を描いてることになる。

内面を描いてる・描いてないってそんなに重要かね。
描いてる＞描いてない
みたいな不等式が頭にあるんなら、そう考える奴こそ馬鹿だと思う。

>>521
内面と敢えていうと難しくなるけど、要は人間の実在感＝厚み＝複雑さ＝矛盾
みたいなものじゃない。
現実では他人の観念の世界にまで、土足で立ち入ったりズームはできないけど
映画や小説という方法がそれを可能にする。だから表現としてあるんであって。
別にそれを目的にしない映画があっても何ら差し支えないと思うけど。

>517
> 何もかも足りないんじゃねぇか？基本的に。

それ、白旗と受け取ってもいいのかな？
「僕には足りないと思います。けれど何が足りないのか説明できません」
って事だよね。

もうちょっと粘ってほしかった。

>522
> 人間が押隠そうとしていること。口にした言葉とは裏腹に考えていること。
> それを掬いとって映像で表すのが「内面を描く」じゃないか。

残念ながら、そいつは一般的な定義には使えない。
押し隠したり裏腹に物を考えている人ばかりで世の中出来上がってる訳じゃないからね。

映画を含む文芸一般で言う「内面」って、結局キャラクターの厚みを出したり
物語の推進力に使ったりする程度のものでしかないんだわ。
その目的に合致してれば、単純バカの描写だってやり方次第では「内面を描き出せる」
ってこと。

つまり、

> 遠足を楽しみに騒いでる子供を撮ったホームビデオだって内面を描いてることになる。

段取り次第ではこれも正しい、って事になる訳ね。
段取り方の巧拙がホームビデオと商業映画を分けてるだけなんよ。

単純な生き方をしている奴には自分以外が複雑だってことが理解出来ないんだな
そんな奴らにはタイタニックやスピルバーグで充分なんだよ。

人それぞれですね。
自分は７０年代以降、かなり見ているつもりです。
最近でもセブンなど、匂い…臭いや空気感までこだわっている秀作もありますし、ダンサーインザダークみたいな吐き気を覚えるほどの映画もあり、昔なら評価されないであろう映画監督もいます。
フランス映画にもハリウッド的な映画が増えている気もしますが、それぞれ多感な時期に見た映画は良く感じたり、青春のバックに流れていた音楽や映画が良く感じたり色々ですね。
自分が映画の価値が変わったと思うのはやはりビデオの普及が映画の内容よりも映画事態の価値を下げてしまったと感じます。
映画館で見ると感じたものが、ビデオやＤＶＤでは感じないこともざらです。
結論は出なくてもこうやって一つのことを議論したり語り合うことが楽しかったり刺激されるのが人なのかなぁって。

>526
そうね。人それぞれ。
好きだ嫌いだって話を等級付けたって仕方ない。

四方山話でみんな楽しめるんならそれに超した事はないんだけど、
生憎ここのスレタイは「アメリカ映画がクソになった時期を特定してみる」。
最初っから相当後ろ向きなテーマが設定されちゃってるんだよね。

となると、「人それぞれ」の中の一部分、
俺みたいなアメリカ映画マンセーは反発しちゃうと。
「どこがクソなのか言ってみろよこのやろー」とか思っちゃうと。

そういう反発を黙らせるのには、やっぱり四方山話だけじゃ難しいんだよねぇ。
まぁアンチスレの宿命ってゆーか。

>526

白旗は一度振ればちゃんと見えてるから、そう振り回さなくても大丈夫だよー。

単純な考え方しかしない奴には自分以外の評価基準は認める事が出来ないんだな
そんな奴らにはタイタニックやスピルバーグで充分なんだよ。

>最近でもセブンなど、匂い…臭いや空気感までこだわっている秀作もありますし、ダンサーインザダーク
>みたいな吐き気を覚えるほどの映画もあり、

ここはつっこむところですか？

>>530
ここは２ｃｈですし
突っ込みどころを間違えたとしてもペナルティはありませんし
お好きになさったら如何ですか

アメリカ映画がクソになったのはスピルバーグあたりだろ。
彼が直接、唯一の原因ではないかもしれないけど
人間不在のアクション映画をメガヒットさせたことで他が右に倣えになった。

このスレがクソになったのはスピルバーグ厨あたりだろ。
彼が直接、唯一の原因だな。

やっぱりルーカスとスピルバーグが元凶だよ。映画を低年歴向きアトラクションに
仕立て上げたのは、ジョーズやスターウォーズ。
興行・ビジネス的に見れば、こいつらは映画産業を著しく伸ばしてくれた立役者だろうが、
映画的に見れば、映画の質をある意味悪い方向にシフトさせたA級戦犯。

寄席の演芸ってのは漫才、落語、漫談などいろいろあるもんだが
ドツキ漫才のスピルバーグが当たったら、演目がドツキ漫才中心になった。
名人の話芸を楽しみたい奴もいるのに。

確かに、どういう演出が人間の内面を描いている例なのか？と問われるとき、
具体的シーンとしてかくかく、、というのは難しい。
自分もトライしたが、いざそういうふうには明示的に想起できないものなんだよねｗ
つまりは映画文法上語れるテクニカルな演出という範囲を超えた、役者の演技の
引き出し方、演技の方向付け方、最終的に監督が役者にその映画において何を求めて
たのかという、監督本人の哲学に帰属する問題だと思う。
より演出の根幹に関わる作業であって（演出とはそもそもそれを指すのだと思うが）
効果としては映画総体から受ける印象としてしか計りえない。

で、スピは明快さのみを求めているのだと思う。誰にも誤解を与えない明確さを。
個々の（現実の）人間なら誰しも持つ、葛藤なり矛盾といった複雑さは、
活劇のストーリーテリングにとり阻害要因となるものでしかないから。
確かに鮫や宇宙人と対峙する主人公がタクシードライバーのトラビスのよう
だったら、映画として煩わしくはあるｗ
しかし、人にとり最もエッセンシャルな対象物（＝人）を類型化する方法論は、
表現としてはあくまで例外的に許容される範囲だと思う。

スピルバーグは基本的に活劇作家だから人間の内面なんてどうでもいいんだな。
活劇のレールに乗って真っ直ぐ走っていくキャラが欲しいだけで葛藤みたいに複雑な物は邪魔なんだ。
人間を描きたいのではなく、ハラハラドキドキを描きたいだけなんだから。
だからこそ>>525のように、世の中は複雑な奴ばかりじゃないと信じてる奴
人間の「内面」は物語の推進力に使う程度のものとしか感じていない奴にはスピルバーグで十分なんだろう。

>>525
＞映画を含む文芸一般で言う「内面」って、結局キャラクターの厚みを出したり
＞物語の推進力に使ったりする程度のものでしかないんだわ。

この意見はどう贔屓目にみても、底の浅い（失礼）映画観・文芸観であるとしか
思わざるを得ないし、それほど一般的見解でもないと思うよ。
物語が全然推進しないｗ小津映画やタルコフスキー映画の立場は？
人間の内面描写のみを目的にしてる純文学の立場は。

スピルバーグとタイタニックが大好きっていう時点でこの人のレベルが知れるよな

>>538スルー

＞人間の内面描写のみを目的にしてる純文学の立場は
そんな作品に触れているタマじゃないだろ

人の意見に対しては「一般的見解じゃない」と聞く耳を持たないし、
自分の意見だけを前提に話を進めようとするし、
ぼくちゃんの好きなスピルバーグとタイタニックをみんなで腐すもんだから
どうにか反撃したくて必死なだけなんだよ。

>>540
「一般的見解じゃない」ではなく、「一般的な定義に使えない」だ。
布教活動したいだけなのか？
>>535
＞映画総体から受ける印象としてしか計りえない。
だとしたら、ある観客にとっての内面描写は
別のある人間にとっては内面描写でないこともあり得るね。

>>541
どっちでもいいじゃん。
どうせ「一般的見解じゃない」でも「一般的な定義に使えない」でも
スピ厨一人の頭ん中だけの「見解」「定義」で常人とは別世界のことなんだから。

>>542
「一般的な定義に使えない」は、「君の定義が常人とは別世界」ってこと。
>522
> 人間が押隠そうとしていること。口にした言葉とは裏腹に考えていること。
> それを掬いとって映像で表すのが「内面を描く」じゃないか。
これじゃ例えば、一応大雑把には言葉で言った通りだが、それ以上に深く考えてるなんてのも
内面描写じゃなくなる。範囲が狭すぎるんだよ。

>>543
「スピ厨の定義が常人とは別世界」ってことだろ

>>544
「スピ厨駐の定義が常人とは別世界」ってことだよ

現にここで必死に唱えてた「スピ厨の定義」は
誰にも相手にされず「常人とは別世界」だったしな。

そろそろ一本釣りくさいのが出て来たな。

>532
>533
スピルバーグの映画を「人間不在」と言い切るのは乱暴過ぎ。
彼がキャラクターの描写をしっかりやってきている事は、>479と>509に
細かく描いといたんで、できたら反論貰えるとありがたい。

ルーカスとスピルバーグを合わせてもせいぜい３０本な訳でさ。
それをして「アメリカ映画」全部を代弁させちゃうってのも土台無理な話
なんだよね。「スターウォーズ」の年は「グッバイガール」の年でもあった
訳だし。

それにまぁ、宇宙船や鮫の出て来ない映画が出て来る映画よりも「質的」に
上位だったかっていうと・・・・そりゃ誰にも結論出せない話だしねぇ。

>535
「わかりやすさ」っていうのは、必ずしも「類型化」には走らないって言う事だけ
指摘しておこうかな。

例えばクイント船長やラコーム博士なんてのは偉く「わかりやすく」、かつ
「複雑な内面を持った」キャラクターだったりする。
アパムやミラーや「A.I.」の全登場人物（ロボットに至るまで）もそうだよね。

勿論彼等もまた何らかのアーキタイプに括る事は可能なんだけど、それを言えば
トラヴィス・ヴィックルでさえそうな訳で。

スピルバーグの持ち味が「明快にわかりやすく」ってのは実にその通りだと思う。
で、わかりやすい事、単純な事を「レベルの低さ」と勘違いしちゃうっていう事が
往々にして起こって来た。実際はそれって結構高度な技術を必要とするものなんだけどね。

>537
>物語が全然推進しないｗ小津映画やタルコフスキー映画の立場は？

小津の映画なんて類型化されたキャラクターが物語の推進力になってる恒例だと思うけど。
「サクリファイス」「ノスタルジア」「惑星ソラリス」もそうだよね。
主人公の過剰な位の過去回帰と自己分析が、「自分と他者の差異」に刺激を与えて
ストーリーを転がして行くっていう。

タルコフスキーが、自分が主軸に据えたテーマを語る為に用意された"内面"って意味では、
それも例えばインディ・ジョーンズの"内面"と同じだけの「役割」を持っていると
言って差し支えないってこと。

で、繰り返しになるけど、それが「レベルの低さ」を表すなんて思っちゃいけない。
観客の賛同を得られるだけの「類型化」ってのは無駄に複雑にするよりずっと難しいんだからさ。

俺がスピルバーグと「タイタニック」をあえて題材に選んでるのは、そこんところを
もうちょっと考えて欲しいからでもあるんだわ。

両者の何が「質の低下」を想起させるのか？

金を稼いだから？
見た目に派手だから？

映画そのものの出来とはなんの関係もないやね。

その関係の無い物に、いやしくも映画板の住人を名乗る君らが惑わされて、
魔女裁判を始めようって訳だ。

となれば、「そいつが魔女だと言う証は本当にあるのかい？」って聞いて
みたくなるじゃないかさ。

「君たち本当は映画の"評価"なんて何もできないんじゃない？」ってさ。

で、最後に。

>546
> 現にここで必死に唱えてた「スピ厨の定義」は
> 誰にも相手にされず「常人とは別世界」だったしな。

その「スピ厨の定義」に、面と向かって反論できた人は一人もいなかった。
まぁ>523以降を読んでご覧よ。

せっかく具体的な検証例を出してあげたのに、それに対して反証するなり
分析するなりってアクションに出た人は誰もいない。
それどころか「僕はこう思いました」レベルの印象をグズグズ垂れるだけ。
矢面に立ってた>526君の遁走ぶりなんてひどいもんだ。

挙げ句に君みたいに、自分の意見が「常人の意見」だと言い張ると来た。
（そういうのは、常人とはなんぞやってのをやってからだと思うけどねぇ。）

相手にされないんじゃなかったのね。
俺の相手になるほど誰も深くもの考えてなかったのよ。

違うというなら、君がそれを証明してご覧な。
「君の世界」では、スピルバーグをどんな風に位置づけてるか、
きちんと"分析と例証を示して"書けるかい？

正直、君には無理だと思うねw

こいつホントに馬鹿だな

>>549
「スピ厨の定義」てどこ？

>>550
反応速度はお前が一番だ。

ここまで状況把握できない視野狭窄君だと釣り師と考えるのが妥当

>>547
>>535で「類型化」と書き込んでるときから、これちょっと言葉のニュアンス違うな、
と思ったが、レスずらがいいのでそうしましたｗ
類型化というより＜人というものに引っかからない＞といった方が適切なのかな。
必要以上に掘り下げないというか。
で、
＞しかし、人にとり最もエッセンシャルな対象物（＝人）を類型化
　→もとい「テーマとして掘り下げない」という方法論は、
＞表現としてはあくまで例外的に許容される範囲だと思う。

ヒッチやデパルマのような作品でさえ、出来事を通じて「人間性とはなんぞ？」
をテーマとして描いていると思う。サイコ・裏窓・キャリーなど。
対して、いわゆる＜カルト＞に属する作品は人間性を敢えて捨象することから生じる
異化効果的シュールさを狙っていて楽しいが、あくまで例外的に許容されてしかる
べきジャンルかと。

スピルバーグやルーカスは資質としてはどちらかというとカルトの方に親和性がある、
しかし名声とあまりの能力からそこまで開き直れなかった結果どうも中途半端に
なってしまった監督というイメージ＆マイ分析。

>>547
小津は物語を回したいからそこに人間を置いたのではなく、
人間を語りたいからそこに(便宜的にでも）物語を置いたんでしょう、
どー考えても。だって
父が娘を嫁がせることの葛藤→すったもんだあって娘を嫁がせた後の
感慨、感傷・・といった心境描写（しかも毎回大体同じｗ）
こんな誰にとってもありきたりで平凡なストーリー展開自体に対して
一体どこの誰が感興を覚えたりしますか？

確かに表出は変に類型化してみえるカルトチックなものではありますが、
語られるテーマは、人間心理そのものだと思う。タルコも同じだね。
風景描写といった映像効果も人間の内面描写の重要な要素として位置付け
られている。（何でこんなこと書いているんだろう、、）

>554

マイ分析って言うならさ、

> 類型化というより＜人というものに引っかからない＞といった方が適切なのかな。
> 必要以上に掘り下げないというか。

これのよってきたる所を書いて行っておくれよ。
スピルバーグにとっての「必要」とは何かとか、そういう話。
カルトとの親和性っていう話もちょっと聞いてみたいぞ。

>547
> 父が娘を嫁がせることの葛藤→すったもんだあって娘を嫁がせた後の
> 感慨、感傷・・といった心境描写（しかも毎回大体同じｗ）
> こんな誰にとってもありきたりで平凡なストーリー展開自体に対して
> 一体どこの誰が感興を覚えたりしますか？

そこに「感興を覚えさせる」のが作家の腕なわけでさ。
小津の場合は例のカッティングとカメラワークで、
「観客を無理矢理人物の心理に切り込ませる」（←でなきゃ間が持たないw）
っていうテクニックを、観客の不興を買わない範疇でやってるのね。

そういう観点から小津の演出スタイルを見て行くと、それはまっとうな
「主題を語る為に物語とキャラクターを用意する」っていう手法に見える訳。
その主題って言うのが「ある特定の心理を掘り下げる」事であっても、
結局ストーリーと人物によってそれをやり遂げてる事は間違いない訳さ。

あと、

> 確かに表出は変に類型化してみえるカルトチックなものではありますが、
> 語られるテーマは、人間心理そのものだと思う。タルコも同じだね。

類型っていうのはカルトというよりかはむしろ「通俗」の部類によく見られる
もんだと思うけど。
「引き裂かれた恋が成就するかどうかのサスペンス」っていう"通俗的な"類型が、
シェイクスピアにもなればタイタニックにもなるみたいな。

「流浪の芸術家が故郷を思う話」をホメロスが作るかタルコフスキーが作るか
コーエン兄弟が作るかで中身は全然違って来る訳だけど、
その違いは彼等が「自分の描きたいテーマに合致したスタイル」を選択したって
だけの事なんでさ。

で、そういう事って結局、「主題を語るために必要な諸々を用意する」っていう、
別に異端でも何でも無い物語作法じゃないかさ。

内面描写の掘り下げが主題に合致するなら使うべきで、合致しないなら
それはほっとけばいいのね。

そこを勘違いしちゃうと、「うわー恐竜でっけーすげー」だけが目的の映画にまで
ある訳の無い「内面」なんてものを探し出そうとして文句をつけ始める。
肉屋で大根買おうとして騒ぎ出す様な、恥ずかしい事になっちゃう訳だ。

>>553
馬鹿ですね。レスの内容に反応できないのか？

>>556
>>類型化というより＜人というものに引っかからない＞といった方が適切なのかな。
>>必要以上に掘り下げないというか。

>これのよってきたる所を書いて行っておくれよ。
>スピルバーグにとっての「必要」とは何かとか、そういう話。
>カルトとの親和性っていう話もちょっと聞いてみたいぞ。

554・555は、もとよりスピルバーグの＜テーマの選び方＞に関する
問題点として小津らと比較して述べています。彼の描こうとする
テーマを描く為の「必要」ということです。
だから、人間にひっかからない（と結果として感じられる）。
テーマ選択に関しては、彼は資質的にクローネンバーグ・カーペンターら
とむしろ共通するものがあると思う。スコセッシでもデパルマでもない
非日常的事象（異形性）それ自体を主テーマとして描きたい人。人間心理は多分従。
当然テーマにとって要求される作法も人間描写指向とは異なるという、簡単な
考察です。
というか、貴方自身この点に関しさんざん同意見を述べていますが。

最初から読んでいるとだな。
スピ厨の地面に頭を突っ込んだ駝鳥みたいな態度は、リアル・キティなのが明白だけど
この期に及んで、まだ彼の相手をしてやろうとする奴も賢いとは言えないな。

>559
> 554・555は、もとよりスピルバーグの＜テーマの選び方＞に関する
> 問題点として小津らと比較して述べています。彼の描こうとする
> テーマを描く為の「必要」ということです。

うん、そういう感じよくわかる。

恐竜や人食い鮫や宇宙人が日常に侵入して来たら何が起こるか。
特定人種の皆殺しなんて思想が蔓延したらどうなるか。
何千人もの人間が二手に分かれて殺し合うっていうのはどういう事なのか。

そういう「現象」を目の当たりにしたい、させたいっていう欲求が、
スピルバーグの原動力なんだと俺も思ってる。
ひたすらトライポッドから逃げ回る「宇宙戦争」なんて恒例だよね。

で、そういうスピルバーグの方向性ってのはさ、俺が前に書いた

「物語の推進力としてキャラクターの"内面"を使う」(>525)

語り方が最も効果的だってのもわかるよね。

君がまだ書いてなくて、俺が知りたかった事っていうのは、

「そういう手法が果たして"例外的"と言えるものなのか？」ってこと。

俺も君も認識してるスピルバーグの（上述の様）特性が、
スピルバーグを「異質な映画作家」にしてしまってるかどうか？
って事なのよ。

印象の話で悪いんだけど、何となく君って「映画とは人間を描く"為の"ものなんだ」って
固定観念がある気がするのね。
もちろん題材としての人間が一番面白いのは間違いない所なんだろうけど、
そういう固定観念が、そのまま「かくあるべき"人間の描き方"」みたいな
ちょっとばかり硬直した（それだけにあんまり一般的じゃない）規範を
作り上げちゃってる気がする。

俺に言わせればクローネンバーグなんて、存命の映画監督の中じゃ一番「人間の内面」に
入れ込んでる監督だと思うし、
彼とデパルマを一緒くたってのはどう考えても違うだろうと思う。
単に扱ってる映画のジャンルと、「観客への受け取られ方」だけで監督達を分類してないかい？

俺がここに復帰した>387以降ってのは、スピルバーグ的「わかりやすい」映画作りが
果たしてアメリカ映画を駄目にしてるかどうかって話な訳でしょ。
それを具体的に検証する前提の為に、作家スピルバーグの個別検証をやってる訳だ。

ってことなら、彼がどんな方向性を持ってるか意見が一致した所で、
お次はその方向性の向かう先をそれぞれ検証するって方に行くと思うのね。

で、君は彼を異端と解釈した。
俺はむしろ王道なんだよって言ってて、王道たる所以を>557あたりで解説してみた。

だから、俺としちゃ次は君の「どこがどんな風に異端なのか」って解説を期待してるのね。
その辺の擦り合わせから、また次の展開が見えて来るだろうっていう。

スピ厨って暇人だなｗ

5行以内なら読むけどな

スピルバーグは貧乏とクスリに縁がなさそうだわ
最近はろくなもの作らねぇ

ここは好き勝手に独り言を書き込むためのスレか？

糞になった時期は、やっぱり映画が対象とする観客が低年齢化した時だよ。
その諸悪の根源がスピとルーカス。

>>562
一応註釈のみ　クローネンバーグとデパルマを一緒くたではなく、
対立軸上にある一例として挙げていますので。
ちなみに、クローネンバーグとカーペンターの大ファンではあります。
個人的嗜好としては、現代で一番好きな映画監督達でしょうｗ
スピとルカはクローネンバーグの域にまで突き抜けられなかった人だとも言っている。
どちらかというと、虻蜂取らずになってしまっている印象というのかな。

>>562
それがあくまで例外として許容されるべき云々、というのは、
現況に対する反語の意味合いでもありますよ。

つまり、商業ベース的にはいまやそちらサイドが主流になってしまっていて、
（非日常的・仮想的イベントの照り返しから辛うじて人間を描くタイプ）
日常的次元から人間や人生や歴史をじっくり掘り下げたタイプのドラマなんぞ、
すっかり傍流なわけですから。（映画賞は取るかもしれませんが。）
で、このスレ題につながると。

もっというと、スピとそのフォロワーの商業ベースな＜総花的ユルさ＞が
いただけんと。
カルトならカルトで人間の実存表現の新たな沃野を追求していけと。
SFならスペースオペラじゃなく、一作ぐらいまともな純SF作品作れんのかと。
恐怖ならアトラクションだのみでないサイコサスペンス描けよと。
ドラマなら子供ファンタジーでなく成熟した大人のシリアスな人間劇も描かんかいと。
だがどの要素も（総花的ユルさ）でなんとなくOK、な感じなんだよな
・・当ればいいみたいな。一級品がない。極端がない。どれも同じベース感。

これははっきりいってスピルバーグ・ルーカスの負の貢献だと思う。

>567-568

> 対立軸上にある一例として挙げていますので。

> それがあくまで例外として許容されるべき云々、というのは、
> 現況に対する反語の意味合いでもありますよ。

うーん、悪いけどここまでで出て来た話って、「スピルバーグがどんな人か」
しかないからなぁ。
それがなんで例外として許容され"なければならないのか"って話は、
これからやってもらわなきゃならない。

今回書いてくれた事で言っても、

・対立軸は何から何に対して引かれているのか
・「現況」っていうのは具体的にどんな状況を指してるのか
・「そちらサイド」の定義とは何なのか。（今まではスピ一人の話だもんね）

その部分の説明がまで出て来てないのね。
説明してくれた分に関しても、

> つまり、商業ベース的にはいまやそちらサイドが主流になってしまっていて、
> （非日常的・仮想的イベントの照り返しから辛うじて人間を描くタイプ）
> 日常的次元から人間や人生や歴史をじっくり掘り下げたタイプのドラマなんぞ、
> すっかり傍流なわけですから。（映画賞は取るかもしれませんが。）

っていう状況の「何がどうおかしいのか」の検証がすっぽり抜け落ちてる。
まさか「映画は人生や歴史を掘り下げる"べき"ものだ」なんて適当な話でもないんでしょ？

そういう根本を詰めないで是非論やっても大した結論は出ないのね。
そのままスレタイに繋げちゃったから、みんな思いつきで放言するだけになっちゃってる
訳だしさ。

それから、スピルバーグに対してそれだけ的確な分析が出来るなら、
彼が絶対に「クローネンバーグの域」に到達しないどころか、
そもそもそっちに向かって歩き出してもいない事くらい判ってるでしょ。

ひとつの方向性を至上として「それに到達してないから駄目」ってのは、
その方向性が絶対的に正しいって証明してからするもんじゃないかい？

>569

これ酷いなぁ。まさか567-568と一緒の人じゃないよね？

「カルトは実存表現の新たな沃野を追求すべきだ！」
「スペースオペラより純SFの方が偉いんだ！」
「ホラーにショック演出なんか不要だ！」
「俺は大人の人間劇が見たいんだ！女子供はすっこんでろ」

ぜーんぶ主観。好みだけで物言ってる。しかも相当に偏ってるし。
ヒッチもメリエスもトリュフォーも否定してみせるとは大したもんだw

でもって、自分の好みに合わないからって「負の貢献」ですかいw

実際に80年代、90年代、世紀が変わってからと、この手の娯楽映画に付き合って来た
立場からの「印象」を言わせてもらうと、スピルバーグにフォロワーはいない。
逆にスピルバーグがフォローした監督達が数名いるだけでね。
それも仔細に見て行くと、各人勝手に映画撮ってるのが判って来る。

「お友達」ってレベルならルーカスとかスコセッシとかいるけどさ。

で、彼等は彼等のフィールドにおける「一級品」を目指してて、
それぞれ成功したり失敗したりしてる訳なのね。
>569様の定義した「ないものねだりフィールド」なんかじゃなくってさ。

長いから読まねぇ

こいつ客観的視点を持てない典型的な2chかまって厨房。
相手にしても埒があかないから疲弊するだけだぜ。
スレも無駄に浪費するし。

自分の文章の一部をとりあげられてツッコミ入れられると「すりかえ」だと大騒ぎするくせに
ﾃﾒｴでは>>571みたいな無茶な曲解を平気で書込むような奴は議論する資格ないね。

再三指摘の通り、やはりスレ違いの疑い濃厚なスピ論を
この場で少数者間でこれ以上続けるのは、BBSマナーに
反すると思いますんで、私としてはもう辞めたいと思います。
（議論ではない形で書いたりはするかもです。）
387さんは自ら議論を主宰したいのなら、やはり自らスレ立すべきでしょう。
2ｃｈであれば特に>>1のフリに対して不特定多数者が自由に発言できる空気感を
保つべきかと（今さら遅いか・・ｗ）論そのものは面白いです。

話は長いけど、結局387はスピ擁護厨じゃないの？
このスレで糞になった原因がスピになりそうになると、必死で
あれこれ長文をぶちあげて阻止しようとする。
なんかスピ信者にしか見えない。スピが糞呼ばわりされるのが我慢ならない！って感じで。
同時に名が挙がってるルーカス擁護はなぜか全然しない。
全部スピ擁護。

>574
> 再三指摘の通り、やはりスレ違いの疑い濃厚なスピ論を
> この場で少数者間でこれ以上続けるのは、BBSマナーに
> 反すると思いますんで、私としてはもう辞めたいと思います。

らじゃー。またそのうちね。

>387さんは自ら議論を主宰したいのなら、やはり自らスレ立すべきでしょう。

それはしない。俺がここに来た理由って、

「議論のふりしていちゃもん付けてる奴がいるんで文句言いに来た」

だからねぇ。様はスレ荒らしに来てるんだわ俺w

とはいってもAAや一行コピペ繰り返す様な荒らしじゃギャラリーもつまんないし
気分も悪い。
だから「BBSマナーに従って」議論で潰す事にした訳なのさ。

>575
ちょっと違う。
俺は「アメリカ映画が糞になった」なんて結論が出そうになると頑張っちゃうのだ。
スピがタラになろうとブラピになろうと同じ事なのね。

もっとも、俺でも納得するような、
「これこれこういう理由で実際糞なんだよ」
って話が聞けるんなら、俺だって喜んで黙る。

今は単なる「印象の垂れ流し」だけで、誰もそこまで到達してないのね。

懐かし映画板なんて所に来るくらいだから、ここに居るみんなはそれなりに
映画ファンのキャリア長い人ばっかりなんだろう。

そういう人達がさ、なんも考えてない言いっぱなしだけでスレ埋めちゃうなんて、
あんまり寂しいじゃないの。

＞なんも考えてない言いっぱなしだけでスレ埋めちゃうなんて、あんまり寂しいじゃないの。
まさか、おまえが書き散らしていた駄文が「なんも考えてない言いっぱなし」より上だと勘違いしてんなら
大いなる思い上がりだぞw

そんな厳密なスレじゃないし、おそらく永遠に結論が出ないネタスレ
みたいなもんだから、真剣になる事のほどでもないと思うけどね。

>577

いやいや全然ましなのよ。

なぜかっていうと、俺が長文を何レスも何レスも書き連ねて行くたびに、
確実にこのスレは終わりに近づいて行くからなのだw。

駄スレは埋め尽くすに限るってねw

>>579
それってただのスターリン主義じゃねーのか？
ほんとに自由主義世界の映画好きを標榜してる人間の態度なのかな

致命的にフリーさに欠けてるよ

なんでみんな
こんな他人を見下して悦に入ってるのが
ありありと分かる口調の人を相手にしてるんだ？

387は焚書したいんだってさ
こんな人間まだいたのかねｗ

スピ厨＝基地外荒らし

387にいいようにやられているのが笑えるｗ
オマエラもうすこし頑張れや
反論が子供じみてるぞｗ

>>584が387臭い件について

相手するの面倒臭いから別スレ作ったよ
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/kinema/1130577780/

>>584
悔しがり過ぎ

映画板でやる限りは締め出そうったって無理だよん。

>580
> それってただのスターリン主義じゃねーのか？

掲示板、それも２ちゃんのスレッドみたいな所で独裁なんて無理なのよ。
俺を奇麗に論破してみせれば、このスレが1000に到達する頃には
「なんか必死なスピ厨がいじめられて逃げ出した」ってことになる。

それができなきゃ、「懐古老害どもがいさめられて黙った」ってことになるのさ。

俺が来るまでさんざん衆愚政治やっといて、いざ言い負かされた途端に
独裁だのなんだの騒ぎ出すってのは恥ずかしすぎるぞw

387がどんどん厨臭くなってる件について。

もてあますその性欲を
自サイトかブログでぶちまけれがいいのになぁ
２ちゃんで荒しオナニなんかしてないでさ　

スピ厨は殆んど病気だな。
自分の異常さに気付いていなさそうなのがヤバすぎる。

>>380
スターリン主義＝独裁×
スターリン主義＝多様な価値観の存在自体を許容しない態度○
　　　　　　　　（例：プロレタリア芸術論）
2ちゃんねる＝公共の利益に反しない限り、多様な価値観に基づく
　　　　　　　意見の表明が許容される（言論の自由）
　　　　　　　例えどんな糞意見であろうと。

ゆえに　議論を装った荒しによるスレッドつぶし＝スターリニズム

わざとそらして受け取る癖があるのか？
それとも本当にレスの真意を理解できてないのか。

アンカー間違えた>>588 だ

>>588
言い負かされてるのではなく、一方的に「悪魔の証明」を強いてくる
ディベート態度が、面倒くさがられ呆れられてるだけかも。

>それができなきゃ、「懐古老害どもがいさめられて黙った」ってことになるのさ。

すげー理屈だな。
言い負かされたと認めることはないんだから、絶対負けないじゃん。

「スピ厨と遊ぼう」スレはここですか？

すぴ、ルー糟がよく叩かれるのに続いて
時代は監督至上主義から製作者主体に移り変わって行きました。
いつの間にかただ金持ちになってプール付きの豪邸に住みたいとばかりに
ピーター具−バー、叙得るシルバー、叙得るプ落下今ーとか
本来は影の人たちが表に出だして派手なパーティ三昧。
その行着いた先はああいう風に成功して金持ちになるんだっていう
本来の製作意欲から離れた動機で映画をつくる歪んだ市場主義が蔓延したのでは。
でも最近はハリウッドも興業収入が失敗続きでもう一波瀾あるのかしら。

>>595
都合の悪いことを書かれても「それは違う」と、話を逸らして認めないんだから最強だよな。
後から読んだ奴は、客観的判断ができるから必死なスピ厨が墓穴を掘っていくのを面白がるだけだろ
＞「なんか必死なスピ厨がいじめられて逃げ出した」ってことになる。
「いじめられた」ってのが、結局最後まで自分に問題があるとは判ってなかった書きようだな。

80年代以降、当たりを取った映画に右へならえの質的近親婚を
繰り返した結果、どれも型にはまったような金太郎飴状況になった
（そればかりとはいわないが総状況では）
なので最近では苦し紛れに日本映画のアイディアにまで頼っている。
黒澤の例はと言われるかもしれないが、それとは意味が違うと思う。

大作主義→興行的失敗がますます許されない→リスクヘッジ必須
→ますます大衆迎合的制作パターンの追求→表現としての質低下　
の悪しきスパイラル

型に嵌めようとしても逸脱するほどの個性がないか、
そこまでの個性がある奴は干されるか、だからじゃない。

確かに最近の俳優さんは個性が希薄かも。
売れっ子はタイプキャスト過ぎだし、無名の新人君ではスタジオが賭けてくれず。

キューブリックも反ハリウッドの姿勢を貫いたからこそ、
あそこまでの表現が可能となった。
そう考えるとハリウッドのコマーシャリズムの弊害なんて
今に始まったことでもないんだが、資本主義がそうであるように
ほっとけば自動的にころがって雪だるま式に弊害が極大化していき
やがては全ての構造を飲み尽くしていく。
その弊害とメリットの損益分岐点＝ターニングポイントが80年頃だった？

ハリウッドそのものが保守的なものから脱却しようとして
作られたんじゃないの

>592
> 2ちゃんねる＝公共の利益に反しない限り、多様な価値観に基づく
> 　 　　　　意見の表明が許容される（言論の自由）
> 　　　 　　　例えどんな糞意見であろうと。

でしょ？
で、俺は自分の意見を「表明」した訳だ。
ご丁寧にも根拠や例示までくっつけてね。
でもって、相手がなんか表明するのを待ってもみた。

ところがなんにも返って来ないのねこれが。
なんか気の抜けた罵倒と人格攻撃ばっかりが、今に至るまで続いてる。
普通に頭使って見せてくれたのは535氏だけだったと来たもんだ。

ここみたいなシステムの場所でさ、「許容しない」なんて事はできないの。
許容しようがしまいが、誰かがなんか書き込む事は止められないんだから。
俺がどんなに顔真っ赤にして「禁止！」って言ったって、それで誰かが
書き込みできなくなったりはしない訳。

つまり、ネット上の民主主義はきっちり確保されてて、
俺はその民主主義にのっかった上で書き込みを続けてる訳なんだね。
スターリニズムがどうのなんてのは、単なる印象操作でしかないのさ。

でだ。
民主主義が確保されてる場所で、
一方がどれだけ厨臭くたってそれなりの理屈を例示付きで書き込んでて、
もう一方がなにひとつ反論もせずに罵倒だけしてる場合。

傍目からは一体どんな風に見えるのか考えた事あるかい？w

相手がアメリカ映画であれ俺であれ、「糞」と言いたいんならさ、
糞である理由って奴を持って来なきゃならない訳よ。
でないと単なる言いっぱなし。説得力も何もあったもんじゃない。
それどころか、「相手の意見を許容しない態度」だと思われちゃうぜw

「悪魔の証明」ってのは、存在"しない"事を証明しなきゃならない事を普通言うもんだ。
そういう意味じゃ、悪魔の証明を迫られてるのって実は俺の方なんだよね。
なにしろ「アメリカ映画がクソに"なっていない"事」を論証しようとしてるんだから。

一方で俺はこう聞いてる。
「具体的に今の映画の何がどう悪いのか書いてごらんよ。(>416)」
ってね。

そんなに難しい話じゃない。それなのに誰も答えられない。
「後から読んだ奴」がそういう態度をどう思うだろうねぇw

クソスレだからレスして埋めるとか言ってなかったか？

>597
実はスタジオ主体の時代でも、ハリウッドで幅きかせてたのって、
スタジオの長たるプロデューサー達なんだよね。
それはザナックの時代からあんまり変わってない。
スタジオ主義が解体されて残ったのもやっぱりプロデューサー達。

そういうものに対するアンチテーゼとして、フランス辺りから作家主義って考え方が
出て来た訳なんで。

でもって、プロデューサーの役割ってのも昔も今も変わってなくて、
「当たる企画を嗅ぎ分けて映画化にこぎつける事」。
当たればプロデューサーの懐が一番潤うってのも昔も今も同じなんだよね。

※むしろ今はスタッフ／キャスト連の地位向上があるから、プロデューサーの旨味は
　却って減っちゃってるんじゃないかと思う。

で、面白いのは、そういう拝金主義のプロデューサーの中には、
ヒットを狙いつつもレベルも高い映画を志してるのが何人もいるって事ね。
ザナックの息子なんて「ジョーズ」も作れば「M★A★S★H」も作らせてる訳で。

型に嵌り過ぎた映画が量産されれば、観客が飽きて来た事をめざとく"嗅ぎ分け"て、
そこからの転換を図る能力がプロデューサーには求められるのね。
そして、その嗅覚に従って意欲作を撮らせる為にも「当てた時の資金と名声」って訳。

ハリウッドの拝金主義は駄作の温床にもなってるけど、質を向上させる土壌にも
なってるって事。そういう意味じゃ、保守的に凝り固まる事を一番恐れてるのは、
他ならぬハリウッドそのものとも言えるんだよね。
これも又大スタジオ勃興期の1920年代から変わらない状況だったりする。

つまり、>602君の言う様な「雪だるま式自滅システム」には、最初から優秀な
姿勢制御装置がくっついてるって訳なんだね。
まーあくまで「制御」するだけで、坂道を上って行ったりはしないんだけども。

でもって、日本を含む諸外国の映画産業の大半には、それがついていなかった。
映画が斜陽と言われ始めた1960年代辺りからの、日本とアメリカそれぞれの
メジャースタジオの方向性を比べてみると、その辺が明瞭に見えて面白いよ。

>606
>クソスレだからレスして埋めるとか言ってなかったか？

「ただ埋めるだけじゃ芸が無いから」とも言った。

埋めるの手伝ってくれるんならさ、君ももうちょっと読みでのある事書きなよ。

>>608
へー
クソスレだからレスしまくって埋めるのが民主主義ね。
コピペ荒らしと変わらんな。

>603

ハリウッドが作られた理由はふたつ。

１．興行の中心だったニューヨークより、カリフォルニアの方が晴れていた。

　　昔は自然照明で撮影してたから、日光の多さというのは大事だったのだ。
　　地代も人件費も安かったしね。

２．エジソンから逃げるため。

　　映画の発明者エジソンは、最初の映画会社の社長でもあった。
　　で、他の映画製作者達に、映画作るたびにパテント料を要求したのだ。
　　それが気に入らない興行師達は、エジソンの追求の手が伸びないうちに
　　速攻で撮影して速攻で配給してしまえる様にってことで、西へ西へと
　　移動してったのね。

２番目の理由はまぁ「保守からの脱却」と言えない事もないかなぁ。


>609

コピペ荒らしと俺の最大の違いは、
「スレタイにそった書き込みをその都度してる事」。
こんな風にね。

一方、人に難癖つけてレッテル貼るしか能のない君は、単なる「荒らし」って訳。
せめてコピペ位探して来たら？w

おやすみー。

>>603
ヒント　赤狩り

ハリウッドは本質的に愛国的、保守的性格を持つと思う。大体巨大産業なわけで。
アメリカという理念だけで糾合された移民国家・人造国家を実体として成り立た
しめるためには、どっかで精神的アイコンをこしらえなければならない。
日本には神話も神道もあるというか、そもそも自然状態でも国家であるわけだ。
アメリカにとっての民族的神話の役割を、かりそめにも担うものとして、
ハリウッドとベースボールがあるんじゃないかな。
まあたまにリベラルになるときもあるが、それでさえお約束の範疇というか、
今回のように本当に国難に陥ってる際には、全くリベラリズムが発動されてない
点を見ても明らか。

アホかｗ
ただ埋めるだけじゃ芸がないということは、埋めることが主な目的であって、
そのレスの内容が二の次であるということだからね。
つまりコピペと変わらん。

あ、全くリベラリズムが発動されなくもないか・・。
コロンバインとかあるからな。
ただそれは、幾分時系列的に落ち着いた後なのであって
ベトナムの時みたいに常套手段といえなくもない。
言論の自由の「アリバイ」だろうね。

>>612
こっちでやればいいじゃん。
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/kinema/1130577780/l

387と遊びたくなったらここでいじくればいいんだし。

>>614
早速そこにも荒らしに来てるぞｗ

>>615
これと同じ系統の人だと思うから、完全無視でいいんじゃない。
主義主張が正しい以前に人格を嫌われているのに気づいてないんだよね。
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/agla00.htm

・悪魔の証明
否定側が論証する（現代映画についての批判論）→反例を一個でも挙げられれば
難しくなる構造。（例外はあると留保をつけていても）

・天使の証明
肯定側が論証する（現代映画についての擁護論）→一例を挙証しただけでも十分

>>616
そもそも主義主張も正しいわけじゃないしなw

＞ところがなんにも返って来ないのねこれが。なんか気の抜けた罵倒と人格攻撃ばっかりが、今に至るまで続いてる。
反論があっても都合が悪いことは認めないから、みんなまともに話す気にならないんだよ
だから罵倒と人格攻撃ばかりが残る。
いままでだって、ずっとそうだったんだろ？いい加減に学習しろよ

それとは別に音楽映画趣味嗜好といった一般性を持たないイシューの場合
＜擁護論絶対優位＞の法則がある。（と気付いた）
理由：情報格差
アンチスピはスピの映画の全てを見ていないか見たとしても各1〜2回程度。
スピファンはその10倍以上の時間と情熱を割いて入れ込んで見ている。
自ずと持ってる情報量の格差で批判論を圧倒できる構造になる。

自分は音楽板の住人だが、例えばビートルズファンスレに批判論者が
訪れた場合、例外なく瞬殺されることにｗ
「じゃあサボイトラッフルのあそこはどうよ？・・」「シーーン」でちょん。
実はオレもチャゲ＆飛鳥なんて聴いてるからどーのこーのとか笑いものに
してたら、ファンの「厨房の女の子」に論破された経験があるｗ
理由は俺は5曲位しか聴いたことねー上、曲名すら間違ってたんだから。
で、じゃあなんとかってアルバムの2曲目の・・っていわれれば反論できず。

んー、実際のところおれもスピは、そんなに悪い監督じゃないと思うが、
彼のスピ賛辞は、ごく当たり前の範囲のことだよね。
人物がうまく描けているとかって、普通はみんなそれを心掛けて
演出するわけだからさあ。
まあ確かに言われているよりは良い監督だとは思うけど、並だよね。
その並が、現代の代表的な映画監督ってことになると、やはり
アメリカ映画の質が落ちていると言われてもしゃあないだろ。

スピ厨の取るべき通常の議論のスタンスは、
「相対比較した場合「でも」、現代映画が昔と比べて悪くなっているとはいえない」
という独立した論証、自らの側の立論だろ。
サーブ権を双方でシェアせず一人だけでテニスやってるつもりになってるから、
無視というか笑われてるんじゃない？
というか本人が荒らしとカムアウトしてるわけだから、そういっても詮無いかｗ

最も成功している監督なのだから、実質的内容について風当たりが
強くて当たり前なんだがね・・。
果たして名声と釣り合っているかという。
それだけ要求水準が高いんだから。

長いから全然読まねぇ
↓ロジャー・コーマンについて語って

弟子が優秀

>>620
そういう話は多分みんなわかってるよ。
正しいか正しくないかじゃなくて、
彼の問題点は別の場所にあるのではないでしょうか。

>>625
ああ、そうなんだあ。
まあ恐らく子供の頃にET見て泣いちゃった現在２０代後半から
３０そこそこの男だと思うんだけどねえ。
最近、多いんだよね、扇情的内容で売れちゃったものだから、
子供の頃見た印象だけでETを名作だと思い込んでいる奴がさ。
仮にスピを名監督としてもETは駄作なのにね。
恐らく>>1の、
＞スピが「E.T.」作ったあたりからアメリカ映画の質が
＞急激に低下したように思えるのだが。
が我慢ならんのだろうね。
だから良スレなのに、彼だけが駄スレと言っているわけだね。

前世代コンプレックスが強いんだよね、その辺の世代
まあ人にもよるんだろうけど

387は最初の頃は、煽りにも負けずまともなレスをしてたけど、
やはり腹にすえかねたのか、開き直って厨臭い勝利宣言や
底の浅い煽りをするようになってしまった。もうどうしようもない。

>>607
アルトマンの「ザ・プレイヤー」みたいに、そういうビジネスの仕掛け自体が
ブラックコメディとして映画のネタになっちゃうわけだからな〜。
ああいう自虐的な映画までスター総出演で作られてしまうところを観ると、本
当にアメリカ映画界は底知れないと思うよ。

>>613
アメリカは言論やジャーナリズムの「自由」の国である、という幻想を守るためには、そうした反権力・
内情暴露的な映画も必要。ここにおいては、反権力こそがまさに愛国的態度ということになる。
また、なぜか権力の陰謀論映画も好きだよな。ありゃなぜだろうね？

>>613
映画じゃないけど、ＢＳでやってる「デスパレートな妻たち」は面白いよな〜。
アメリカの中流〜富裕層の生態を描くシニカル・コメディ。
ああいう番組がアメリカのように完全に二極化した社会の「大衆」たちの間で大人気、
ってどういうことなんだろ？　単に笑えるから観てるだけ？
しかも制作は「右翼」のディズニーのタッチストーンテレビジョン！

「ザ・ホワイトハウス」を観た時も思ったが、メディアの中にはこうした作品が許される
「自由」があるのに、現実は二極化した大衆化社会で自由でもなんでもない、
アメリカってどうなってるんだろうね？

>616
うわー山本弘なつかしー。この人↓だよね。
----------------------------------------------------
1 名前： 名無シネマさん 投稿日： 02/11/11 21:08 ID:hyu/4+5V
トンデモ本で有名なと学会会長で、自称ＳＦ作家である山本弘が吼えています。

ＩＤ４をシリアスドラマとして楽しめるのはちゃんと観てない証拠だ！
作品の間違いに気づかないのは、その映画を愛していないからだ！
シーンの矛盾をいちいち指摘できるのが、本当に熱心なファンだ！！

その作品の欠点がどこにあるか分かっていない人は、本当のファンでは
ない！！！！

漠然と映画を観てきた自称映画ファンのあなた。あなたの愛はニセモノだそうです。

発言はこちら↓
山本弘のＳＦ秘密基地・特別室
ttp://8626.teacup.com/hirorin15/bbs
----------------------------------------------------

あんまりバカなんで当時の映画板じゃ物笑いの種だったなぁ。
言いっぱなしでなんにも理由付けしないって点じゃ、ここの人も山本弘に似てるね。

>617,619

今の命題って「アメリカ映画はクソになった」ことを前提にしてるんでしょ？
俺に噛み付いてる連中は「肯定側」にいるんだね。
いるのに一例すら挙げられないから、俺に笑われてるのさ。

＜擁護論絶対優位＞は確実にあるだろうね。
ディテールを覚え込んでた方が、言葉で争う場面じゃ明らかに有利だもんね。
でもまぁそれは仕方ない。何かを「批判」するっていうのは、批判するに足るだけの
解析とか分析とか読み込みってのは前提として必須でしょうと。

それが「つまんないから見るのも嫌」っていうなら、文句をつける資格もないだろうし、
それでも文句つけて返り討ちに遭うのも当たり前と。

感想文レベルを超えて批評をやろうっていうなら、その程度のリスクは当たり前なのよ。

>618
> 反論があっても都合が悪いことは認めないから、みんなまともに話す気にならないんだよ

あるなら列記してみ？レス番あげてさ。
俺はまともな反論にはちゃんと再反論するけど、無視した事はないと思うけどねぇ。
あったらごめんね。指摘してくれるんなら改めてお相手するからさw

>629
>また、なぜか権力の陰謀論映画も好きだよな。ありゃなぜだろうね？

「人民の国」っていう自負がそうさせるんじゃないかな。主役は民衆なんだっていう認識が、
実のところアメリカの一番保守的な思想なんじゃないかと。
いろんな所で、主役たる我々が政府の間違いを正せるんだって言う認識を
欲しがってる気がする。そういう欲求に迎合すると、「スミス都に行く」みたいなのが
飛び出して来るって訳。

長いから読まねぇ

確かにスピルバーグの映画は今見るとつまんねえの多いな。
アイドルの一時的な人気みたい。

暇だから、俺も387をみならって糞スレを埋めるの手伝うか。

70年代のスピルバーグとルーカスの登場は新鮮だった。
視覚的にも娯楽サスペンスの内容も、それまでとは桁外れに面白かった。

彼等の娯楽性は、過去にさかのぼればその系譜は
黒澤、キューブリック、ヒッチコックからの影響がみてとれる。

しかし、現在は、そのスピとルーカスが、ピーター・ジャクソンや
ウォシャウスキー兄弟などの監督に影響を与えている。
まだ映画は終わってないぞ。

誰か次糞スレ埋めろ。

>>1

や
っ
ぱ
シ
ネ
ス
コ
に
な
っ
て
か
ら
じ
ゃ
な
い
の
？

＞しかし、現在は、そのスピとルーカスが、ピーター・ジャクソンや
＞ウォシャウスキー兄弟などの監督に影響を与えている。

これ、つまりやっぱりスピ、ルーカス以降の
アメリカ映画はクソになったと言ってるようにしか見えないよな。

>637

そのスピルバーグやルーカスにもまた、影響を与えた「前時代」の人達がいたって事ね。
その人達にもまた前の世代がいる訳で。

ピーター・ジャクソン登場の責をスピルバーグに負わせるなら、
スピルバーグ登場の責もまた誰かに負わせなきゃならないって事。

・・・といってもこれ、別にネガティブに捉えるまでもなく当たり前の事だよね。
先達の成果を足がかりにして、後進が更に先を目指すって事なんだから。
そうやって映画の技術や思想が発達・進化していったのは、他の産業と別に変わらない。

で、そうした継承の流れを「スピルバーグの時点」で止める理由も別にないのね。
全く同じ理由で「黒澤が悪い」とも「キューブリックが悪い」とも「ヒッチコックが悪い」
とも言えてしまう。

>635氏もそういう意味で言ってるんでしょ？

だから君の結論
> これ、つまりやっぱりスピ、ルーカス以降の
> アメリカ映画はクソになったと言ってるようにしか見えないよな。

ってのは単なるいいがかりって事になる。
もしくは君が相当偏ったものの見方をしてるかね。

>>638
いや、スピやルーカスが悪いなんて一言も言っていない。
君の方こそいいがかり。
もしくは君が相当偏ったものの見方をしてるかね。

なんといってもスピ厨だから。

>637（君）
> これ、つまりやっぱりスピ、ルーカス以降の
> アメリカ映画はクソになったと言ってるようにしか見えないよな。
　　　　　　　　　　　　↓
>638（俺）
>・・・・・ってのは単なるいいがかりって事になる。
>もしくは君が相当偏ったものの見方をしてるかね。
　　　　　　　　　　　　↓
>639（君）
> いや、スピやルーカスが悪いなんて一言も言っていない。
> 君の方こそいいがかり。


すげー、たった１レス挟んだだけでもう前言翻した。恥とか無いのか君。

俺別にスピやルーカスが云々なんて話してないんだよね。
「君が書いたコメント」を丸々引用して、それを「言いがかりだよ」って言ってるの。
あのコメントを君が書いたんでなきゃ、一体誰が書いたんだ？w

なんとしてもスピルバーグが糞になる事を阻止しようとしてるな。

>642
「いわれなき中傷を阻止しようとしてる」と言ってほしいものですなw

だってここの人達って糞だ糞だ言う割に、何度催促してもどこがどう糞なのか
教えてくれないんだもんさ。

いわれなき中傷だと感じてる時点でまさしくスピ厨なんだよ。
漏れはスピが糞だと言われようがルーカスが糞だと言われようが何も感じないもん。
結局、スピ信者によるスピのためのスピ擁護。無意識に自白しちゃったね。

>387
>>638で代弁してくれてありがとう。
＞先達の成果を足がかりにして、後進が更に先を目指すって事なんだから。
＞そうやって映画の技術や思想が発達・進化していったのは、他の産業と別に変わらない。

まさに、そのことを伝えたかった。
ここでスピやキャメロンを批判しているやつらは、映画が進化してることが
理解できないようである。
いつまでも、評価された古典的名作を尺度にしてないと安心できないんだな。
新しい映画は、批評家に頼らず、自分で価値をみつけないといけないのに
それができない人が、>387の周りで下品に騒いでいる。

映画なんて各人の審美眼で評価すれば十分だよ。
だからスピはクソｗ

>644
>いわれなき中傷だと感じてる時点でまさしくスピ厨なんだよ。

その台詞は、「いわれなき中傷」を発してる本人が言っちゃいけない言葉なのね。

実際に根拠を問われて説明できないって事態がもう300レスも続いてるんですぜ旦那。
もうレッテル貼りだけで言い抜けられる時期は終わったと思ってもらわなきゃあ。

だからずーっと言ってるじゃん。
「今のアメリカ映画の、どこがどう糞なのか、説明できるんならしてごらん」
ってさ。

できないならそれは「いわれなき中傷」意外の何物でもないの。

>645
> まさに、そのことを伝えたかった。

つーか普通に読んでりゃ判るよね。
今ここ、頭に血が昇っちゃった奴が脊髄反射してるから、人の言葉尻とらえて
意味が通じようと通じなかろうと文句つけてくる。
俺相手なら別にいいけども、普通に話してる人にまでつっかかられちゃ良い迷惑だよねぇ。

てことで気をつける様に。相手は選ぼうね>13BSjyLYとpCROfuiF

>646
> 映画なんて各人の審美眼で評価すれば十分だよ。

なんて事を言ってると、「適当こいた自分」が他人の審美眼で評価される。
今俺はそれを絵解きしてる所なわけだw

なんていうか、ネタスレにマジレスというか。>>387のみがマジで必死
なのよ。387ただ一人。アメリカが糞になった時期なんて無いって
思うんなら、このスレに来なくてもいいんじゃない？スレ違いだよ。
自分の意見を意地でも押し付けまくって、邪魔してるのと変わらん。
どんなに長文並べようが、あんたの意見に「はいそうですね」なんて
レスが来る日は来ないから。

スピルバーグの「影響」じゃなくてスピルバーグの「映画そのもの」がクソということだろｗ
話をすりかえすぎ。

結論

スピルバーグは糞だがスピ厨はもっと糞

>648

やー俺も最初はネタスレなのかと思って一時離れてたんだけどさ。
なんか暫くして来てみたら、やってる本人達がネタだって事忘れてるんだよね。
というか「ネタスレなんだと言い訳しながら本気でクサしてる」ってゆーか。

ネタとしちゃ各人が勝手に喋ってるだけで完全に失敗してるし、
本気なら糞スレもいいとこな訳で。

で、思った訳だ。
「どっちにしても駄スレなら潰してもいいよね」
「どうせ潰すなら妙なクソ連呼も合わせてまとめて潰しちゃえ」

ってことで、俺一人超真面目モードで1000まで行かせて貰いますわw
もともと賛同レスなんて求めてないし、後で誰かが読み返した時に、
どっちが正しいかは一目瞭然だしね。

少なくとも、今の時点で既に「別にアメリカ映画は悪くなってない」事は
論証できてると思ってるし。・・・というか「論証」まがいの事やってるの俺一人だしw

「ただ一人」ってのはこういう効能もあるもんなのさ。

>649
で、その根拠は？
具体的になんか言ってみい。ほれ。

黒澤の影響を受けてスピルバーグがクソ映画を作ったらスピルバーグの責任。
スピルバーグの影響を受けてウォシャウスキーがクソ映画を作ったらウォシャウスキーの責任。

スピルバーグはいい映画も作ったが、同時にクソ映画を作りまくったので、
そこからアメリカ映画の多くがクソになったかのような感じが強くなるだけ。
実際は今もいい映画も出来ているわけだが、スピルバーグが全体の印象を悪くしてる。

>で、思った訳だ。
>「どっちにしても駄スレなら潰してもいいよね」
>「どうせ潰すなら妙なクソ連呼も合わせてまとめて潰しちゃえ」

どうせ死ぬから殺してしまえって理屈だな。
無茶苦茶やんｗ

387は単なる荒らしって事ね。アホ。

トムクルーズ。
彼はアメ映画の糞化にかなーり貢献してる気がする‥‥‥

トム二人衆（クルーズとハンクス）は表と裏的な面白く対立するコンビですよね。
どっちも大衆が求めているスターなのでしょう。
アメリカ映画が斜陽になってるのはたぶんアメリカ自身が一番知ってると思う。
ちゃんと理解していて、なおかつかろうじて踏ん張ってるのが現状なのではないでそうか。

>>651
俺は387の意見は聞くに値すると思うんで、
成り行きを楽しみにしてる。

>652
> 黒澤の影響を受けてスピルバーグがクソ映画を作ったらスピルバーグの責任。
> スピルバーグの影響を受けてウォシャウスキーがクソ映画を作ったらウォシャウスキーの責任。

いい事言うねぇ。
その通りだよね。あくまで映画の善し悪しの責任はそれ作った奴にある。
つまり、「誰それの影響である一時代の映画全般の質が低下した」なんてのは
タワゴトもいいとこだ、と。

> スピルバーグはいい映画も作ったが、同時にクソ映画を作りまくったので、
> そこからアメリカ映画の多くがクソになったかのような感じが強くなるだけ。

はい残念でした。
「いい映画も作ったが、同時にクソ映画を作りまくった」っていうのは、
あくまで君だけの主観、君個人の印象。

「何がどうクソなのか」を定義できてない状態でそれ言ったって無意味なのよ。
俺が「いやースピ様の映画はみんな大傑作ですよ！」って言う程度の重みしかないの。

でもって、「アメリカ映画の多くがクソになったかのような感じ」なんて話に
なるんなら、全然スレ違いって事になるよね。
実際に「クソになった」訳じゃないって事になるんだからさ。
しかもそりゃ君だけが「感じ」てる事かもしれない訳だから。

好き嫌いだけで話しててもなんにもならないってのは、つまりそういう事なのね。
各人勝手に感じたり思ったりしてる事をぶつけあっても結論なんて出やしない。
そのくせ「今のアメリカ映画は駄目なんだ」って事だけは既定事実にしちゃってる。
そりゃーあまりにも映画全般に対して失礼でしょって話なのよ。

>656

「斜陽」と「質の低下」は全然違うものだからねぇ。
映画が斜陽化してったのはご承知の通りテレビの台頭以降ずっとなんだけど、
そのまま質的にも落ちて行っちゃった国（日本とか）と、色々模索した上で、
映画っていうフォーマット上での狭い活路をなんとか見つけ出した国があるのね。
アメリカ映画は幾つかの活路を見出して、規模的には縮小しながらもなんとか続けてる。
そこで失った物もあれば、逆に得た物もあると思うんだよね。


・・・んで、>649君は
> スピルバーグの「影響」じゃなくてスピルバーグの「映画そのもの」がクソということだろｗ

の根拠を述べてくれる気あるのかな？
君には無理？

結局このスレってこんなのばっかりなんだよねぇ。

まあ、ある場所にサッカーボールが置いてあったとしよう

私「これはサッカーボールだね」
387「（多分脊髄反射で）違う、これはボール」
私「でもボールならサッカーボールでもあるでしょ、どっちも間違いじゃないけど」
387「そうだね、でもボールのほうが広義にとらえる事が出来るから俺の方が正しいじゃん、だからこれはボール」
私「うーん、間違ってもいないけど、これを「ボール」だと限定して定義するのは変じゃないか？」
387「（カチンときて）じゃあ、なにか俺に「これはボールじゃないって」反論できる？」
私「いや、特にはないけど（387がよく言う「まともな反論がない」って状況）」
387「はい残念だったね、これがボールだって反論できないじゃん（俺の勝ち！）」
私「（こっちもカッカしてきて）元々どっちが間違ってるなんて言ってないんだがな。俺も「これはボールじゃない」なんて言ってないよ、なんか論点が変じゃない？」
387「フン、まともな意見もいえなくて脊髄反射のいいがかりはやめてくれるかな、君のはただの中傷だよ」
私「でもサッカーボールってボールって単語の指す定義の中に入っているものだよね。どちらも間違っているわけではないと思うんだけど」
387「まあまあ、そんなの主観の話でしかないからさ。「ボール」と「サッカーボール」という単語のどっちが好きかって話でしょ？そんな話したって不毛なだけじゃん？ あ、このボールって表面が皮だよね、だから革製品だと定義もできるわけだねetcetc」
私「それは今まで話していた事と関係ないんじゃないの」
387「まあ俺ってただの荒らしだからさ。まともな反論なら受け付けるよ、まず「これはボールじゃないって」って証明してみてよ」
私「それはできないよ」
387「ほら、できないんじゃん。俺の勝ち。じゃあ、この物体が革製品でないと証明はできる？」
私「だから間違いとかそういう話じゃないんだけど」
387「やっぱりまともな反論も出来ないで煽りしかできないんだw、ああ俺って天才」
私「そもそも反論できないものに反論する理由もないわけだしetcetc」
387「ああうるせえ！バカしかいないこんな場所、大の字になってバタバタして壊してやる！」

>>659
スピルバーグがウンコなのはどうしてですか？

>>651
＞後で誰かが読み返した時に、どっちが正しいかは一目瞭然だしね。
随分自虐的だな387。
さすが荒しを自認しているだけのことはある。
感動した。

タイタニックとプライベートライアンはどっちがよりｳﾝｺくさいんですか？

彼はそのうちクソスレばかりだから2chを潰してやるとか言い出すかもなw


クソ映画の定義なんてものは存在しない。
この条件を満たしたらクソ映画なんて普遍的な基準がないからだ。
定義とか言ってる時点で相当な間抜け。

387が主観的な印象を語るのはOK。それ以外の人は駄目。
このルールにのっとって発言して下さい。

387はこのスレに巣食う癌。

387は病んだこのスレを手術してるんだよ。
死んじゃうかもしれないけど。

>660

一行目がまちがい。
実際はこんな感じ。


660「まぁ、ある場所にサッカーボールが置いてあったとしよう」
387「やだ」


まず結論置いてそこに向かって無理矢理筋道作るみたいな事はやめようね、
って言ってるのさ俺は。

で、この場合の"結論"、則ちサッカーボールが何かって言うと、

「アメリカ映画がクソになった」

・・・ほんとに？って事なのよ。

でも660は面白かった。コピペでないなら大したもんだ。

>E6bryQHF
>スピルバーグがウンコなのはどうしてですか？
>タイタニックとプライベートライアンはどっちがよりｳﾝｺくさいんですか？

知らない。俺もそれを知りたがってる。
>649君が答えてくれるはずなんだけどね。

>664
> クソ映画の定義なんてものは存在しない。
> この条件を満たしたらクソ映画なんて普遍的な基準がないからだ。

でしょ？
それなのにこのスレの皆さんは、存在もしない定義を勝手にアメリカ映画に
当て嵌めちゃってる訳なのね。
映画好きならかばいたくもなるってもんじゃないかさ。

おやすみー。

長いのは読んじゃいねぇ
「スター不在」「アンブリン」「Part.2」
ジョン・ヒューズ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞スピルバーグ

定義され難い主観、って、いい映画の必須要素だと思うのだが。
そういう曖昧さを「意味をなさない」とか言い出しちゃうと
何事も一般論だけでしか語れなくなっちゃってつまんないんじゃない。
それって、薄っぺらなハリウッド糞映画とやってることが同じだよなぁ
なんか、論戦に勝つために「木を見て森を見ず」ってーか、
「木乃伊盗りが木乃伊」状態になってるよ　３８７氏は
ま　もう寝るらしいからいいけどね

>>659
アメリカは知らないけど、極端な話、７０年代以降の日本映画は現場の「思い入れ」
で持ってるだけ。出資社もその幻想に誘惑されてカネを出す。
色々カネに汚い話、ビジネス的に渋い話が多い業界ではあるが、やはり根底では文化的商品としての
「映画」の価値に幻惑されてカネが動いているんだよ。その幻想だけで持ってる。
やたら映像関連の学校が多いように、現場であれ配給であれ、好不況を問わず入りたい人だけは多い業界だからね。実際は
恐ろしく同族的なコネ社会だったりするんだけど（このあたりを語るとキリがないのでやめます）

最近はコンテンツ・ブームとやらでキー局や代理店主導でカネを突っ込んで持たせてますね。
一応、日本映画もヒット作は出てきたが、やたら「泣ける」を謳い文句にしたり、
「三丁目の夕日」のようにベタベタのノスタルジーをウリにしたり、所詮は退嬰的な状況に過ぎないとは言えるかもしれません。
これまた極論だが、もう今の日本には自主映画同然の作品と、大資本がカネを
突っ込みイメージ戦略で力づくで「泣かせてやる」という作品の二種しかない・・・のかもしれない。

同じ商業主義でも、大作からそれ以外まで層が厚く世界最強のアメリカ映画界の
「底」の深さとは正直、彼我の差は大きいかな。まあ世界的な状況は何とも言えないけど・・・。

それにしても、邦画はメジャーもマイナーもやたら制作本数だけは増えたなあ・・・。

こういう掲示板は”それについて話すこと”に意味があるので、
結果を出すことに意義があるわけではない。
たとえ時期が特定したからといって何の力もないのは彼を除いて承知してるんだよ。
ここでは、アメリカ映画がクソになった時期を特定してみるというところから入って、
各人がいつあたりからそう思ったのか、その理由は何かということを話す場なわけだ。
>387はその話すこと自体を阻止しようとしているだけ。


正しくは

660「今からこのグラウンドでサッカーをやろう」
387「やだ。サッカーはクソだから潰す。何の利益もない」

そしてサッカーがクソな理由はそう思ったからw

>>668
結局その反応も
＞私「これはサッカーボールだね」
＞387「（多分脊髄反射で）違う、これはボール」
このバリエーションでしかない。
人に言われたから慌てて違う回答を選んだだけ。
＞まず結論置いてそこに向かって無理矢理筋道作るみたいな事はやめようね、
それもこのスレに対して己の感情の赴くままに天邪鬼に反応しているだけ。

天邪鬼も愛嬌があったり優秀なら愛されるけど、後は言わずともわかろう。
あんたは自己愛が強すぎる。669あたりと精神年齢は同じ、消えろ。

>673
長いのは読まねぇ

>>660がさ、387の置かれている状況を判りやすく説明してくれてんのに
>>668の反応を見てみろよ「 一行目がまちがい」
ずっとこんな調子だ。痛いとこ突かれるとすぐ「相手が間違い」

660はちょっと卑怯だろう
サッカーボールか否かが見る人の主観に左右されないんだから
サッカーボールは誰が見てもサッカーボールだけど糞映画かどうかは各人で意見が変わってくる

＞660「今からこのグラウンドでサッカーをやろう」 
＞387「やだ。サッカーはクソだから潰す。何の利益もない」 
これもちょっとずるい
グラウンドでサッカーをやっても人の価値観を傷つけないが
糞映画と断定されることで傷つく人間はいる

今のアメリカ映画って２時間ドラマだね。
見終わった後に何も残らない。

>>676
何度も何度も繰り返しているが
今問題にされているのはそういう話でなくて
387の態度、人格の問題だよ。

アメリカ映画を愛する者がアメリカ映画を
擁護することは何ら問題でない。

387以外は。

>>679
いやだから、そんなことはみんなわかってるの。
だからって諸手を挙げて歓迎できる状況でもない現在を、
端的に「アメリカ映画がクソになった時期を特定してみる」という
スレタイで投げ掛けているんでしょ。

どういう不遇の時代であれ、思い入れをして
映画を観ている人がいる。
その気持ちを考えて、特定の映画や映画人に対する
度を過ぎた発言は控えて欲しい。

そりゃスピルバーグ本人が客にお前の映画はクソ映画といわれたら傷つくかもしれないが、
自分が作ったわけでもないのに何で傷つくんだよ。
自分と相手の感じ方が違うというだけだろ。

>>683
自分の好きなものをクソと言われたら誰でも腹が立つだろう。
387がクソなのとは関係ない話だ。

>>683
お前の家族が糞になった時期を特定してみようぜ
本人じゃないからいいよな

相手を思いやる基本ルールが無視されれば
スレをたてる権利はなくなるよ。

>>684
そういう話をしたいなら
まず387を追い出してからしましょう。

>>667
お前も手術が必要なんじゃないか？
死んじゃうかもしれないけど。

>>668
＞まず結論置いてそこに向かって無理矢理筋道作るみたいな事はやめようね、
＞って言ってるのさ俺は。

ﾌﾟﾌﾟｯ

>>685
別に良いけど？

2chでクソと言われることに本気で腹がたつなら来なきゃ良い。
そんなことじゃアンチスレなんか認められないだろ？

一番良い解決方法としては、387はスピルバーグを絶賛するスレを立てて、
そこで一人で引きこもっていれば良いんだと思う。
そのスレで好きなだけスピルバーグをマンセーしていれば良い。

荒しが一人で引きこもっていても荒しにならんだろ。
軽薄な自己主張を正論だと押し付けて失笑かうのが目的なんだから。

つーか、自分が好きな映画や監督をクソって言われたくらいで粘着するなら、
いったいいくつのスレに居着かなきゃならんのだ？？
文面からして大人だとは思うが、精神年齢は小学生で止まってるよな。
好きなアイドルけなされてもムキになるだろ？って思っちゃう。

黒澤　ヒッチ　キューブリック　コッポラ　フリードキン　アルトマン　これらと
スピ　ルーカス以降との間に（つまり80年前後の数年）
なんとはなしな質的断絶感を感じてる人は、世代に関係なくやっぱ多いと思うよ。
洋画ファンに対し各監督から受ける印象のアンケートでも取ってみよう。
このスレの量的趨勢にも反映されてることだしね。。
またこの板には387の先入観以上に30代以下も多いと思う。書き込み見てると。
多数意見には素直に目を向けよう。

元気な387にお聞きしたいんだけど、そのことの是非善悪、優劣・功罪はともかく
スピの登場はそれ以前と時代を画したと思う？産業構造や価値観を二分する意味の。
それとも前世代からの系譜を継承しながらの通常範囲の作家の世代交代と考える？

「世代交代」の概念定義にどこまでが含まれるか？とかは勘弁なｗ

おはよー。よしよし盛況盛況。

>670
> 定義され難い主観、って、いい映画の必須要素だと思うのだが。

別にそんな事もないよ。単純明快な「いい映画」もいっぱいある。
主観が曖昧だと、見る側が勝手に意味を後付けしやすいってのあるけどね。
単に君の好きな映画にそういうのが多いってだけの話。

> そういう曖昧さを「意味をなさない」とか言い出しちゃうと
> 何事も一般論だけでしか語れなくなっちゃってつまんないんじゃない。

まさにそれが一般論。"何事も"ってところね。
曖昧さが役に立つ場所も役に立たない場所もそれぞれにあって、
なんでもかんでも一括りって訳にはいかないもんなのさ。

例えば作品板あたりで一本の映画について話してる場合。
こういう時は感想で充分。見て感動したとかイマイチだったなんて
言い合ってる時には、定量的な尺度やら分析なんて邪魔なだけ。
かえって興が削がれるってもんだ。

でもここみたいに、何かを断定してしまおうなんて時には、
曖昧さが逆に邪魔になる。
定義されにくい物を無理矢理定義してしまおうっていう場所だからね。

そしてそういう事をやろうとしてて、なおかつ「定義され難さ」や
「曖昧さ」を持ち込まなきゃならないとしたら、
もうそれは最初から「定義できないもの」でしかない。
定義する事自体を諦めなきゃならないのね。

俺が言ってるのはそういうこと。
「アメリカ映画がクソになった」なんて本当に"定義できる"の？
ってさ。

>671
ゴジラが終わっちゃって、とうとう東宝の自社製作映画って
なくなっちゃったね。今じゃあそこはフジテレビの配給部門だ。

ハリウッドがなんとか自分とこの資金と資材で保たしてる状況と比べると、
それって興味深いよね。

一方はまだ持続力を持ってて固定客も繋ぎ止めてる。
もう片方はイチゲンさん相手に"当たり"と"当たり"の間をなんとかやりくり
してるだけ。

しかも面白い事に、フジみたいな「外部」が入って来てからの方が、
むしろ映画の多様性と集客力は持ち直してたりする。

私感だけど、これって今を遡ること５０年前、テレビ攻勢に対抗して
洋邦の映画屋が何をやったかっていう事がそのまま後引いてる気がする。

アメリカは「テレビじゃ見られない物を見せよう」って考えて、
大スクリーンとかの技術投資や大作嗜好に走った。
そこで培われた技術は、ミテクレだけの大作がすたれた後も継承されて、
今のCG技術にまで育ってる。

日本の場合、特になんにもしなかった様に見えるんだよね。
今まで通りにやってればお客も来てくれると思ってたんじゃないかな。
映画屋のプライドが悪い方に転んだっていうか。

もちろんつぎ込める資金がハリウッド程潤沢じゃなかったってのも
あるだろうけど。

でもって、実は今ってその時と似た様な状況なんじゃないかって気がする。
デジタル技術の台頭の話ね。

これまで絵に描いた餅だったオンデマンド視聴って奴が、ネット配信が使い物に
なるにつれて現実化し始めてる。
製作の現場でもDIが実用化されて、今までの製作システムが根っこから変わり始めた。
始めから終わりまでiMacで映画作って配給しちゃう奴まで出て来てる。
映画作りが「ハリウッド」っていうシステムに頼る頻度ががくんと減るんだよね。

> 最近はコンテンツ・ブームとやらでキー局や代理店主導でカネを突っ込んで持たせてますね。

この辺も実は、目端の利く奴が次の「漁場」を求めて、今から手を付けられる所は
手を付けとこうとしてる様にも見える。
そうした連中をどう捌くか、またはどう取り込むか。
そして技術とインフラの変化をどう活用するか。

そのあたりに気を配る事が、凋落に拍車がかかるか持ち直すかの分かれ目に
なるって気がするな。

>672
> こういう掲示板は”それについて話すこと”に意味があるので、
> 結果を出すことに意義があるわけではない。

つまり無駄話って事ね。
俺がしてる事と変わんないじゃんw

無駄話と自分で判ってるなら、横から茶茶入れが来たって我慢する事。
「こういう掲示板」は誰でも嘴をはさめる場所に置いてあるんだからさ。

しかも君たち、「無駄話してるだけだよ」なんて気弱な言い訳にしては、
えらく鼻息あらく声高にぶち挙げてるからさ。
俺みたいのの耳に入るのも当たり前ってもんさ。

でね、君は根本的に勘違いしてる。

> 660「今からこのグラウンドでサッカーをやろう」

なんて事は君たちは一言も言ってないのさ。
君たちが言ってるのは、

660「今からこのグラウンドで、サッカーが如何に下らないか話そうじゃないか」

よりにもよってサッカーグラウンドの真ん中でw

映画板にやってきて、映画に対していろんな思い入れのある連中がいるその前で、
地域限定とはいえ映画をクソ呼ばわりしてるんだからさ。

「ただ話してただけだよ邪魔しないでよ」は通らないのさ。
そういうのは隅っこでヒソヒソとやるもんなのよ。

もし君が問題提議したいんなら、邪魔しないからどんどんおやんなさい。
単なる中傷しかできないなら、俺のオモチャにされる事も我慢して貰わなきゃ。

>695
> 黒澤　ヒッチ　キューブリック　コッポラ　フリードキン　アルトマン　これらと
> スピ　ルーカス以降との間に（つまり80年前後の数年）
> なんとはなしな質的断絶感を感じてる人は、世代に関係なくやっぱ多いと思うよ。

俺はそれって、世代にぴったり嵌ってると思う。
君の挙げてくれた名前を使わせてもらうと、

・黒澤／ヒッチッコック
・キューブリック／アルトマン
・コッポラ／フリードキン

この３者の間にもそれぞれ大きな断絶があるんだよね。
それぞれ「スタジオシステムの崩壊」「ニューシネマの台頭と終焉」
「インディペンデントと娯楽嗜好の融和」っていうね。
で、彼等とルーカス・スピルバーグを分けるのは、「技術重視と大作主義の復権」
てわけ。

そして日本特有の現象として、名画座が全滅する一方ビデオレンタルが
普及しきった時期に「現役だったか一線を退いてるか」っていう区分がある。
それは品質とは全く関係無い切り分けなんだよね。

「なんとなしに感じてる質的断絶」っていうのは、実はその程度のもんなのだ。

> 多数意見には素直に目を向けよう。

掲示板で多数派装うのってそんなに難しくないからねぇ。
大体、２ちゃんの内側でさえ「懐かし洋画」に来る人自体が少数派な上に、
少々偏ってるってこともある。
書き込んでる人が２桁に収まっちゃう中での統計なんて意味ないっしょ？

ここって連投規制ないの？荒らしにゃ天国だなw

>695
> 元気な387にお聞きしたいんだけど、そのことの是非善悪、優劣・功罪はともかく
> スピの登場はそれ以前と時代を画したと思う？産業構造や価値観を二分する意味の。
> それとも前世代からの系譜を継承しながらの通常範囲の作家の世代交代と考える？

俺から見れば、スピルバーグはハリウッドに時々出て来る「逸材」の、
1970年代版だね。
過去の偉大な作家達、それこそヒッチなりウェルズなり黒澤なりと同様、
鮮烈に登場して傑作を連打してくれたけど、

「別にハリウッドの構造を変えた訳じゃない」。

それはヒッチやウェルズも同様だった訳で。

構造や価値観をひっくりかえすのはいつも、作品としても作家としても
２流どころの仕事だったんだよね。「ジャズ・シンガー」しかり「イージーライダー」
しかり。

そっちの仕事はジョージ・ルーカスの方だと俺は思ってる。
「スターウォーズ」も含めて傑作なんて一本も作ってないけど、
彼が使ってたデジタル編集システムは今やハリウッドじゃ必須の機材だよね。
（スピだけが未だにムビオラ使ってるってのが皮肉っちゃ皮肉だけど）

ハリウッドの進化ってその両者が互い違いに来てるんだよね。
潤沢な資金をバックボーンにした技術革新がまず起きる。
新奇なものは売れるからってんでみんながこぞって飛びつく。
その内にそれを使いこなせる人が登場して、目の覚める様な傑作を撮ってくれる。
「技術とそれを操る才覚」って点じゃ理想的な廻り方で、それがCGブームの今に
至るまで続いてると思う。

そういう意味じゃスピルバーグの登場ってのは、傑出したフィルムメーカーが
また一人ハリウッドから登場したっていうだけの事なんだよね。
ちょっとばかり一線に長く居座り過ぎてる気はするけどさ。

>681
> だからって諸手を挙げて歓迎できる状況でもない現在を、
> 端的に「アメリカ映画がクソになった時期を特定してみる」という
> スレタイで投げ掛けているんでしょ。

その言い訳もちょっと苦しいねぇ。
だって誰も「どこが悪かったか」の話なんてしてないじゃん？
「いつ悪くなったか」を勝手に決めつけて、
しかもその理由が「自分の好みに合わなくなったから」。

とても現状を憂えてなんとかしたいって人達のするこっちゃない。
ていうかさ、俺が登場してから俺に文句つけてる連中が書いたもの、
抜き出して読んでご覧よ。もちろん君が書いたのも含めて。
俺が来る前と全然レベル変わんないでしょ？
君たちは単に手近な何かを貶したいだけなのよ。

ところでさ、これだけ集まってるんだから誰か答えられるでしょ？

「今のアメリカ映画のどこがどう糞なのか」

誰にでもはっきり判る理由をつけて教えておくれよ。
俺でさえぐうの音も出せない様な奴をさ。

>>702
ん？いつ悪くなったか？を語るスレだから、各々の作品の良し悪しを語らなくていいんだよ。
理由も「好みに合わない」でも構わないし、講釈打っても良い。
スターウォーズと言う人もいれば、ETと言う人もいる。
あるいはビデオの出現をきっかけに、映画産業自体の変質と言う人もいる。
あなたのように悪くなってないと（言ってるか？）言っている人がいてもおかしくはない。
ただ他人の意見を否定することだけは意味がないだろうね。
どんなに否定しようとも、そう思った事実は変えようがないからね。
映画の質を問う、各論ではなくて、ざっくばらんな視点の総論と思えば
なんてことはないよ。極端に言えば議論しなくてもいいわけ。
ふーん、そう思う人もいるんだなーぐらいのモンだよ。
でもって、その総論というか、このスレの結論みたいなものが、
たとえ事実と食い違っていても、このスレではそうだった、というだけ。
このスレで世間が変るわけでもないんだから、なにも問題はない。

＞「今のアメリカ映画のどこがどう糞なのか」
この問いに対するおれの答は、おれがつまらないと思うから。
おれの好み。主観。

>>700
だから2ｃｈだけじゃなく知り得る限りの洋画ファンにアンケートでも
とってみれば？このスレタイでやったら結構反応あると思うよ。
（いつもの癖だが、ここの論旨を逸らすなとｗ）

＞「今のアメリカ映画のどこがどう糞なのか」
A：こういうスレを成立させてしまう所。

浜崎あゆみの音楽のどこがどう糞なのかなんて、誰にも説得的に
語れないだろ？それを支持する人にとっては美点なものが
他の人にとっての糞だったりするんだから。
結局のところこ−いうもんは個々人の主観の集積でしかないのよ。
最終的に評価を下すのは＜受け手民主主義×歴史＞でしょ。

スピはもう30年選手だから、半分以上評価が確定しているのだろうね。
良くも悪くも・・ま、これからもいっぱい撮るだろうから未確定だが。

387ってさ、いつもそんなスタンスで2ｃｈに居るわけ？
それだったらオレなんか24時間へばりついても足らなくなるな
15板の100スレくらいに同時カキコしなきゃなんねーよ

初心者でしょ？

　　　　　　　　 　 　 　 　 ／￣￣＼
　　　　　　 　 　 　 r‐ﾆ二'ヽ_、　　　 ヽ
　　　　　　 　 　 　 `ｰ-<､　~ﾞ`;Ｏ,..,_., ,!
　　　 　 　 　 　 　 r‐.､ζ　　　.ﾉ 'j.j.j 〉
　　　　　　　　 ,..／,>-'`!.___...:::ヾ_､' ' ヽ..､.._._
　　　 　　,.r'､ヾj:''〉　　 ｀,~､　/;;;;l　　 ヽ;:_;:;::
　　　　　 ,! ',`､i,!/　　　/;;;;;j　｀,';;;ゝ、　,i ＼`
　　　 　 ,r'`~i　 .i'　　　i';;;;;;/｀--`,;;;;:'＼　　 |
　　　　　 ;`;;`〈　　　'i ';;､ゝ` ､　j

>>698
＞ゴジラが終わっちゃって、とうとう東宝の自社製作映画ってなくなっちゃったね。

いや、制作部門としての「東宝映画」はまだあるよ。それに、「東宝映画」が関わる関わらないは
別として、「東宝」の出資作品は増えています。

＞この辺も実は、目端の利く奴が次の「漁場」を求めて、今から手を付けられる所は
＞手を付けとこうとしてる様にも見える。

良くも悪くも、キー局・代理店の力の入れ方は変わってきているよ。昔は出資だけとか、
企画もTVドラマの「デキの悪い」映画化だったりしたが、最近は製作幹事社として企画・制作から
配給・宣伝までトータルに関わってることも多いみたいです。
まさかキー局が本気で「映画」に肩入れする時代が来るとは思わなかったが、
それぐらい「コンテンツ・ビジネス」は異様な盛り上がりを見せつつある。

このあたりの功罪は自分も良く分からないのよね。最近だと「三丁目の夕日」なども、「セットやVFX
は凄いがホンがどうしようもなく甘い」という話だけど、どうもノスタルジックに
「泣ける」ということで大ヒットしそう。
丁寧に作られたヒット作も出てきたけど、正直、まだまだ「底が浅い」なあと思う。
８０年代以降、日本の映画・TVドラマのホン・俳優はどんどん甘くなってるし、その「甘さ」「緩さ」
はちっとも改善されてなんかいないからね。むしろ悪化しているとすらいえる。
（もちろん、個別に頑張っているものはそれなりにありますよ。念のため）

７０〜８０年代までのロマンポルノが、限られた制作条件を最大限に使いこなした
映画の最後だったと思うなあ・・・。平行して、メジャーはどんどん作りがいい加減になっていた時代だった。
あと数年後には、「ホンや俳優の甘さ」もクリアーしてアメリカ映画の水準に追い着いている
・・・ことを願う。

※付記すると、俺のような「世間的には軽視されているからこそ日本映画を愛好する」という天邪鬼は、
　いざ「日本映画復興」が現前しつつあると（ここ２・３年、動員数が増えているのは事実）、
　「う〜む」と考え込んでしまうんだよなあｗ
　少数派に肩入れする者の卑屈な偏屈に過ぎないんですけどね。伝統ある弱小チームが
　優勝することを素直に喜べない古参のファンみたいなものですよ。
　
　正直に言うと、邦画のメジャー化に伴い、個人的には熱は醒めたｗ　もう自分が観なくても
　いくらでも世間が観るしな〜。しかも一緒に「泣けた」とかバカなことを言いたくないし〜ｗ
　現代邦画は観ないが、今は７０年代までの往年の日本映画に逃避中ｗ

>>708
自己レスだけど、いずれにせよ、邦画を愛好・応援しているつもりで足を引っ張っていた俺みたいな
鬱陶しいマイナー馬鹿は真っ先に消え去るべき人種ではあるんだろうけどなｗ

要するに、湯布院やヨコハマあたりで一方的に「少数派に肩入れする俺」に陶酔して
「邦画は頑張ってる」とか怪気炎を揚げていたような馬鹿。
こういう人種って所詮、前は邦画など観てもいなかったのに、最近、ヒット作が続いている
だけで「邦画も元気になった」とか書いてる人の裏返しでしかないんだけどね。

ということで、最近はより世間の目の届かない方向に逃避中だよ〜んｗ

凄い数のNGワードですね。

>>701の意見は啓発されます。

70年代のルーカスとスピルバーグの新しい映画の出現で
娯楽映画の価値観を大幅に修正せざるおえなくなったのだろう。

80年代にアメリカ映画が低迷期に入らざるおえなかった理由は
時代が要求する映画を模索する胎動期であったからであって
決して糞になった時代でなかったのだと・・・。

>>711
う〜ん…いや、まあ、あれだけど、まず日本語な。

○○の意見は啓発されます←×
○○の意見には啓発されます←○

○○せざるおえなくなった←×
○○せざるを得なくなった←○
（入らざるを得なくなったも同様）

で、本題。
胎動期とか過渡期って言葉はもっと具体的に示して使わないと意味がない。
世の中の大抵のものは常に全体的に胎動しており、局所的に過渡期であるからだ。
つまり８０年代に限らず映画界はずっと胎動していて過渡期なんだよ。今でも。
得てしてそれは見えなかったりするわけだけど、見えない原因は全体像を捉える
視点をどこに設定するか？が、ちょいと難しいからなんだ。（たぶん）
この視点からはこう見えるが、こっちからはこう見えるぞ、って具合に。
で、このスレでは（かなり）乱暴に「アメリカ映画がクソになった時期を特定してみる」
という視点を設定しているわけよ。
ホントにクソかどうかはわからないけれど、とりあえずクソになったとしてみる。
そしてそれは過去のある時点や未来のことではなく、現在から眺めてみる。
…という事なんだよ。
だから、７０年代に対して８０年代がどうであったかを考察するのもやぶさかでないけど、
それが９０年代から現在でどうなったかが問題なんじゃないかな。

>>712
91年の「ターミネ-タ２」が基点となって
ハリウッド映画の復興が始ったと思う。

＞視点をどこに設定するか？が、ちょいと難しいからなんだ。（たぶん）＜
なんてかっこつけてないで387のように思ったこと書けばいいんだよ。
人に批判されるのが怖いのかもしれないけど
たかが、趣味のスレだろ。

スピがクソになった時期なら多分ジョーズの後だな。

それじゃダメ出しから行きましょーかw

まずは俺様映画論の>703から。

>あなたのように悪くなってないと（言ってるか？）言っている人がいてもおかしくはない。

その割には、俺が書き込み始めた途端にまぁ皆さんおかんむりでw
それからさ、

> ただ他人の意見を否定することだけは意味がないだろうね。
> どんなに否定しようとも、そう思った事実は変えようがないからね。

これは悪いけど言えないんだわ。
何故かって言うと、スレタイに「特定してみる」なんてうたっちゃってるからさ。

来た人が勝手に「俺はこう思う」をやってるなら別に構わないんだけどね。
それを纏め上げて「こういう事になりますた」をやろうとするんなら、
でもってそれを"２ちゃんねるの映画板"の中で押し通そうとするんなら、
映画板住人の一人としてそんなものは御免被っちゃう。

ここはそれなりに見識ある人が集まってる場所だったからね。
そういう場所で、あんまり間抜けな主張をスルーして通しちゃうと、
俺自身の沽券にもかかわるし、先達にも失礼ってもんなのさ。

だから君にはこう返しとく。

> ＞「今のアメリカ映画のどこがどう糞なのか」
> この問いに対するおれの答は、おれがつまらないと思うから。
> おれの好み。主観。

裏が真っ白なチラシを探して来るんだね。
君が人前で「映画を語る」のはまだ早い。

お次ぎは>704。
自分の知能レベルに世界中を合わせちゃってる人だね。

> 浜崎あゆみの音楽のどこがどう糞なのかなんて、誰にも説得的に
> 語れないだろ？それを支持する人にとっては美点なものが
> 他の人にとっての糞だったりするんだから。
> 結局のところこ−いうもんは個々人の主観の集積でしかないのよ。

それってつまり、「分析も評価も不可能」って言ってるのと同じじゃん。
不可能なものを無理に定義付けすんのは止めなさいって俺は言ってるのさ。
どうしてもやりたいなら、人の不興を買わない所でやりなさいってさ。

> 最終的に評価を下すのは＜受け手民主主義×歴史＞でしょ。

1920年代の<受け手民主主義>に従えば、
ドイツじゃナチは正義のヒーロー集団でアカは悪の手先だった。
ロシアじゃ全く逆の位置づけだった。

好き嫌いの集積なんて、正当な位置づけにはなんの役にも立たんのよ。

で、<x歴史>ってことになると、俺ら全員がその結果を見る事はないのね。
ちょうど５０年ばかり前、今の君ら見たいのがオーソン・ウェルズを
どんな風に扱ってたのかをちょっと考えてみ。

そんな漠然とした理由だけじゃ「こういうスレ」は成立しないのよ。
必ず俺みたいのが乗り込んで来てかき回しちゃうんだからねw

さーやっと普通に話できるぞ。

>707
> いや、制作部門としての「東宝映画」はまだあるよ。それに、「東宝映画」が関わる関わらないは
> 別として、「東宝」の出資作品は増えています。

それって悉く「合資」だったりしない？
100%自社製作の東宝映画ってもう存在しないって聞いた覚えがある。
いや、俺の聞き違いだったら申し訳ないけど。

前にも書いた様に、ハリウッドでも超ビッグバジェットの映画は自社だけで
賄いきれなくて、数社協業だったりするんだけど、それでも業界内でやりくり
してるんだよね。日本みたいにテレビ局が半分以上お金出したりとか、
「なんとか製作委員会」作らなきゃお金が集まらないなんて事にはならない。
御指摘のキー局や代理店がどんどん介入してくる状況ってのも、そういう
懐算段の違いもあると思うんだわ。

「ホンや俳優の甘さ」って事で言うと、アメリカは他国には無い大きな財産を
抱えてるんだよね。「ブロードウェイ」っていう。

テレビに映画が駆逐されかかった様に、一時はブロードウェイの演劇事情も、
全国展開できる映画に圧されて壊滅寸前まで行った事がある。
ところが演劇は生き残った。それも、演劇特有の「濃密な芝居」を凝縮し洗練させ、
まっとうに「質を高める」っていう手段で堂々と映画に伍して生き残っちゃった。
ほとんど奇跡みたいなもんだと思う。

で、その質的充実がハリウッドに流れ込む訳だ。映画の方だって「演劇よりレベル低い」
なんて言われたくないから、どんどんそこから人材や技術を調達する。
勢い「映画というフォーマットの枠内で」芝居や作劇の質が向上したという次第。

それが未だに続いてるから、ハリウッドでは質の低下に歯止めがかかってる。
世界配給を視野にいれて、「より判りやすく単純に」って風潮の中でもそれが維持されてる
っていうのが、アメリカ映画の持つ一番大きな利点なんじゃないかと思ってる。

>711
80年代ってアメリカ映画低迷してた？「レイジング・ブル」から始まって表現手法と
技術の伸びの大きさでは、前１０年と比べて目覚ましかった記憶あるけど。

娯楽映画の分野では、1980年代にはひとつのジャンプアップがあったのね。
「バック・トゥ・ザ・フューチャー」や「ダイ・ハード」に象徴される、
"段取りと伏線を過剰なくらいに張り巡らせていく手法"の台頭がそれ。
単に銃ぶっ放すだけのスタローン／シュワルツェネガー路線からの脱却として、
観客の頭をもみほぐす類の娯楽映画が出て来始めた。
>713の言う「T2」でそれが一番顕著に現れるわけだけど、そうしたブレイクスルーは、
既にそれ以前から種が撒かれてたって訳。


>712
> で、このスレでは（かなり）乱暴に「アメリカ映画がクソになった時期を特定してみる」
> という視点を設定しているわけよ。

そりゃあまりに詭弁・・・というか穿ち過ぎ。
ここの>1はそんな崇高な意識もってないぞw
現代アメリカ映画史を鳥瞰しようっていう試みなら、そんな後ろ向きなお題よりも
もっとましなものはいくらでも設定できるだろうしね。

もし君の興味の対象が、アメリカ映画のムーブメントをその波ごとに分析して、
総体をあぶり出すっていう方向にあるのなら、悪いけどこのスレはそれに相応しくない。
>714みたいのと一緒に話はできないっしょ？

>>701
>「スターウォーズ」も含めて傑作なんて一本も作ってないけど、

>そういう意味じゃスピルバーグの登場ってのは、傑出したフィルムメーカーが
>また一人ハリウッドから登場したっていうだけの事なんだよね。

主観的な意見は駄目なんだろ？
この二つが主観じゃないと言うなら、客観的な根拠を示す必要がある。

「俺は例外」なんだろｗ
自分で言っているように荒らしだからな。

>>716
＞それってつまり、「分析も評価も不可能」って言ってるのと同じじゃん。
＞不可能なものを無理に定義付けすんのは止めなさいって俺は言ってるのさ。
＞どうしてもやりたいなら、人の不興を買わない所でやりなさいってさ。

スピ厨の定義はどうした？
不可能なものを無理に定義付けして不興買ってるのはお前だろ？

>>715
＞君が人前で「映画を語る」のはまだ早い。
なぜ？　主観的見解？

>>716
＞で、<x歴史>ってことになると、俺ら全員がその結果を見る事はないのね。
＞ちょうど５０年ばかり前、今の君ら見たいのがオーソン・ウェルズを
＞どんな風に扱ってたのかをちょっと考えてみ。

50年前と現在とで評価が異なる場合、現在の評価が正しいのか？
根拠は？

>>718
＞娯楽映画の分野では、1980年代にはひとつのジャンプアップがあったのね。

これの根拠がこれか？
＞「バック・トゥ・ザ・フューチャー」や「ダイ・ハード」に象徴される、
＞"段取りと伏線を過剰なくらいに張り巡らせていく手法"の台頭がそれ。
2本の映画の例示だけで済むなら手軽でいいな。
「段取りと伏線を過剰なくらいに張り巡らせていく手法"」に価値を認めるのも
恣意的だな。これでいいなら毎年ジャンプアップだ。

なるほど。スピ厨は80年代のジャンプアップまで
ヒッチコックやワイルダー等を見たことがなかった
ってことでFA?

>>509
お前、馬鹿だろ？

「米映画は最初からクソだった」と思う俺から見てもお前ら387の切れに負けとるぞ。
387には「スピルバーグは如何にして心配するのを止めて大作を愛するようになったか」という事も追求してもらいたい。

スピ厨の自演ウザイよ

>>717
＞それって悉く「合資」だったりしない？

もちろんそうです。純粋の東宝出資・東宝映画制作作品はもうないですね。恐らく、
「ゴジラ　THE　FINAL　WARS」で最後でしょう。
また例えば０４年に大ヒットした「いま、会いにゆきます」も制作＝東宝映画ですが、
実際には製作幹事社のTBSの人がかなり仕切ってるみたいなんだよね。

最近は映画の制作形態がとかくややこしいのですが（出資・企画・現場・宣伝・配給などの各フェイズが複雑化している）、
ただ東宝が「製作委員会」に加わり出資する作品は確実に増えていますね。

＞日本みたいにテレビ局が半分以上お金出したりとか、「なんとか製作委員会」作らなきゃお金が集まらないなんて事にはならない。

不勉強なので、アメリカ映画の出資・制作状況についてはよく分からないです。
日本に関して言えば、９０年代から１本の映画（プロジェクト）に対する出資社が複数に
なることが常態化しましたね。繰り返しますが本当にややこしい。
辛うじて「監督」の名前を軸に整理することはできることはできますが・・・。

＞「ホンや俳優の甘さ」って事で言うと、アメリカは他国には無い大きな財産を
＞抱えてるんだよね。「ブロードウェイ」っていう。

日本にはそういう大きな財産はないからね。新劇や商業演劇がそうか、というと違うし。
極端な話、日本の映画・ＴＶなんか、何もない所から人材を寄せ集めて作ってるだけだもんな。

>>718
仰りたいことは分かりますが、「ダイ・ハード」はアクションの際限の無い大型化で
その後の世界映画を歪めたことも事実じゃないでしょうか？
あそこまでやらなければ「アクション映画」ではない、という錯覚を観客に与えたことは事実では？
ジョエル・シルヴァーやジェリー・ブラッカイマーといった大物の功罪はあるでしょうね。

※もっとも、ＴＶシリーズ「ＦＢＩ　失踪者を追え！」（WITHOUT A TRACE）
　の「製作総指揮」に名前があるあたり、ブラッカイマーは嫌いではないです。
　「ＣＳＩ」は未見なので知らん。

>>728
ただの荒らしだからな。
飽きたらいなくなるだろ。

クラスターＢの傾向が強いぞ

反社会性人格障害
　他人の権利を無視する。違法行為を繰り返す。
　人をだます。計画性がなく、衝動的。自分や他者の安全を考えない向こう見ず。
　攻撃的で、すぐ怒る。無責任。良心の欠如。
　このタイプの人々は、しばしば恐ろしい犯罪を繰り返す犯罪者になっていきます。

自己顕示者（ヒステリー性格、演技性性格）
　見えっ張り。目立ちたがり屋。いつも自分が中心でいたい、極端な自己中心。
詐欺など、金銭目当ての知能犯のタイプです。
計算されたウソをついて人をだますタイプもありますし、
自分の空想を自分でも信じてしまうタイプもあります。

　自分でも信じているのですから、普通に聞けばとてもウソとは思えません。

演技性人格障害
極端な目立ちたがりや、人の注目を集めたがります。
絶えず､他者からの保証､賛同､賞賛がないと、気がすみません。
それが得られないと不快感を示します。
上手くいっているときは､なかなかの人気者で､魅力的なこともあります。

>>727
387なら白旗認定しそうなレスだな。

>>716
人が言わんとしてる事を戦術的に逸らしてる訳じゃなく､どーも解理解力自体が
足りないようなので、もっと判りやすく比喩してあげるよ。
＞「分析も評価もできない」　というよりは究極的には意味がないということ。

オレが浜崎を嫌いな理由・・トランスっぽい音色とビート　声質と歌詞
某人が浜崎を好きな理由・・トランスっぽい音色とビート　声質と歌詞

こうなると残念ながらそこに論理の立ち入余地などないわけ。
人の抱く恋愛感情を理詰めで左右できるかい？
人が特定の趣味や芸術を愛好する感情は、恋愛感情と異なるところは一つも
ないんだよ。

また＜受け手民主主義×（←積算という意味ね）歴史＞とわざわざ書いてるものを
あえて分解して本意が消えてしまっているが、
ナチズムに代表される衆愚なデモクラシーにも時間というディメンジョンを掛ける
事により判断がより適切化され、信頼性が担保されてきたという意味。
ウェルズが50年を待たずして適切な評価に集約されているのがいい例だろう？
キミは俺が言ってる事を、（曲解したまま）俺への反論として言ってしまっているｗ

時間や歴史により（評価が移ろう）のではなく多数の主観的評価が集積され、
集約されていき、やがては適切になっていくというベクトルがあるということ。
俗に言う、亜流は時間の審判に堪えないってことさ。一時的に人気を博しても。
大体君自身が言ってるじゃないか、スピだけが亜流を超えて現在に生き残った云々
現代は情報社会であり、様々な主観的意見が百出されるメディア環境だけに、
＜集約化＞に要する時間もバッハの時代と異なり遥かにスピード化されている。
スピの評価が既に半分方固まっていると書いたのはその意味からだ。