【風林火山】大河ドラマ　武田信玄　六【毘沙門天】

1 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/23 19:11 ID:jECSnkMJ

「疾如風徐如林侵掠如火不動如山」

前スレ
【風林火山】大河ドラマ　武田信玄　伍【毘沙門天】
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/kin/1089294958/

キャスト表
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/5784/taigadorama/cast/takedasingen.html

基本的にマターリ進行で行きましょう。
煽り・荒らしは放置の方向で。
ドラマ派史実派論争禁止

どうぞ↓

2 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/23 19:14 ID:???

大河ドラマ「武田信玄」について語るスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087916020/

3 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/23 19:53 ID:ijZ3ZuJg

三条はやり手ババアじゃなくてやりてーババアだな
信玄求めすぎ

4 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/23 20:13 ID:???

早くも愚か者が湧いて出たようですな...(´ー｀)

5 ：(~~ー~~)：04/07/23 20:14 ID:???

>>1
乙じゃ～ほほほほほほっ♪

6 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/23 20:23 ID:???

へーくしッ！(=ﾟωﾟ)・゜・へーくしッ！！
ずずずー…失礼ッ！

7 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/23 21:03 ID:???

泣けた。今日の三条タンには。
最近、うちも何年もご無沙汰だから身につまされる。

8 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/23 21:07 ID:???

確か原作では、肺の病は性欲を昂進させるので
湖衣姫も三条もそうなってから信玄を狂おしく求め
信玄自身も病んでからそうなって
ますます体力を失ったような説明があったような気がする。

9 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/23 21:12 ID:???

すっかり忘れ去られている信虎どのはいずこへ・・・

10 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/23 22:05 ID:???

夏厨だけど、ＯＰにでてくる、
背中に背負っているボンボンみたいなのは何ですか？

11 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/23 22:22 ID:RyBeYZN6

信虎たんは三条の親戚に身を寄せたり帝のお供をしたりしています。

12 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/23 22:26 ID:???

>>10
母衣（ほろ）といって、もとは矢避けでしたが、決死の覚悟を表すものでもあります。
これを着けた武者は社寺の前も素通りする（もはや神仏を頼まない）そうです。

13 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/23 22:44 ID:???

八重の誠ある形相、初めて見た。
今日は化粧薄かったか？

14 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/23 23:00 ID:???

あの三条に泣けるとは、わしも歳をとったのう・・・
天下とか上洛とか国を治むるとかって大きいことと対象的に
こういった夫婦のちょっとしたことの深さも描いているのがいいよ

15 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/23 23:12 ID:6Kvj52av

空気感染などへでもない不死身の八重

16 ：名無し募集中。。。：04/07/23 23:22 ID:188EeUAh

義信・氏真・氏政　三馬鹿大将富士山麓の決戦　とか見てみたかったな…

17 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/23 23:45 ID:???

>>16
手に手を取り合って和睦しそうな３人だな。
義信にとっては氏真は妻の兄だから義兄。
氏政は妹の夫だから義弟。
さらに氏真とは同じ信虎様の孫。

18 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/23 23:48 ID:???

>17
信玄、義元、氏康が同時期に死んでたらそうなってたんだろうな

19 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/24 00:03 ID:???

我妻うめは５人まで子をなしたのに三国同盟破れるや甲斐に戻され死にましたぞ(;o;)。

20 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/24 00:10 ID:???

「八重､舞うのじゃ」
と三条が言った時､一瞬吹き出しそうになった。
胡蝶の舞みたいなのを想像したのよ。
結局自分が舞ったのだが､ああ言う舞なら納得。
今日の雅なお姫様と言う感じだよね。

21 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/24 00:28 ID:???

京の雅なお姫様だった・・

22 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/24 00:30 ID:???

DVDｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
http://www.rakuten.co.jp/cinema/588273/#588944

23 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/24 01:21 ID:???

田向脚本に登場する架空人物は、主人公にとっての最終目標とか、打ち破るべき壁とかの
裏テーマを象徴してる人が多いな。「信玄」での八重は京の都を、「信長」の随天は中世を
それぞれ象徴してた。
「慶喜」は･･･　すいません、こんなこと書いてるくせに、途中で観るのやめたので
よくわかりません。山下真司が架空人物だったとは聞いてるが･･･。

24 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/24 01:23 ID:???

この大河を見る限りは､真田幸隆がもうあと２、３年で病没するなんて信じられない。
げんきだよね。
原作では昌幸が後半かなり活躍するようだが､その辺を幸隆に混ぜ込んであるのか？

25 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/24 03:01 ID:???

改めて、美術さんもイイ仕事してるよね。
春日山城の内部は要塞っぽく無骨な感じ、
躑躅ヶ崎館は歴史を感じさせる重厚さ(黒光りする箇所多数）、
そして小田原城内部は暖色系を多用して城塞都市の中核部を
思わせる(城の中に生活空間がある）。

そして…海津城の内部が、いかにも木の香りがしてきそうな
新築の家っぽいのがステキだ。

26 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/24 03:12 ID:???

>>25
確かに。躑躅ヶ崎は平屋で広々とした感じ
春日山は山の上で涼しい風が吹き込んでくるような清涼感
小田原は作りがでっかくてゴツイ感じで…
そんなイメージ

27 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/24 08:57 ID:???

脚本キモい。吐きそう。

28 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/24 15:48 ID:???

(*`Д´〆)こらからが切り合いじゃぁッ～～
　　　　　　遠慮はせぬぞッ！！！！

　　>>27○
　　　.∵　　●　ﾉ
　　　'：.　　|￣　
＿|￣|　／ >

29 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/24 16:41 ID:???

( `Д´〆)生きるッ！！　とは…

人殺し合うことぞ？　礼儀などあろうか・・・
人生きる為に親を裏切り友を裏切り敵を倒すのじゃぁぁぁ～！！！

30 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/24 20:57 ID:???

今日は暇だ。。。

31 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/24 23:09 ID:???

三条の方が亡くなる回のオープニング（ミニコーナーみたいなの）で
三条の事を「梅の香の様な人」であったと言っていたが
ＮＨＫったら散々、嫉妬深くてプライド高い姫みたいな書き方してて
本放送の時、メチャメチャ違和感あったんだが
菩提寺からクレームがついてたせいなのか？

32 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/25 00:58 ID:???

んー、美沙子が演じているせいもあるが、
梅の香りのような雰囲気はドラマでも漂ってるけどな。

宮本隆治アナの勇ましい口調もなかなか(･∀･)ｲｲ!

33 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/25 01:03 ID:5Lzv5N4X

このドラマやたら「まんがいつ」って台詞多いね

34 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/25 01:07 ID:???

そうですねぇ。梅の花って品種にもよるけど、まだ寒い時期に咲く花のせいか、
すっきりして凛とした感じ、悪い言い方だとちょっとツンと澄ましたイメージの香りがする
感じですね。
辺りがまだ寒々とした風景の中で一人咲く様子も、プライドが高そうなイメージ。
三条の方が嫉妬深いのは……まぁ、妻として女性としては、散々にプライドをへし折られた
日々だったから無理もないところもあるような。

35 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/25 05:39 ID:???

おかしな日本語で耳が腐る。

36 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/25 08:06 ID:???

すぐに人の揚げ足を取る人種と
間違いだらけの知識で書き込む人種
そして、それを見て面白がる人種

37 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/25 08:18 ID:???

毎回の粗筋とｷｬｽﾄ書いてあるｻｲﾄないすかね？

出演者目当てでDVDﾊﾞﾗ売りで買いたいんだけど。
全話BOXは買えぬ。

38 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/25 09:50 ID:4vF3tIVB

>>37
途中までだけど。
ttp://kurau4gms.at.infoseek.co.jp/shingen-project.htm

39 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/25 11:17 ID:???

ハゲとくね

40 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/25 12:20 ID:???

37ですが>>38さん、ありがとう
完成が待ちどおしく思いまする...

41 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/25 12:49 ID:???

ん～全話BOXやはり手が出ない
自分も贔屓役者出演部分だけにしとこう
特典が１５ページの解説書だけではねぇ

42 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/25 13:52 ID:???

また禿厨と言葉厨湧いてきてんなｗ
こいつらだろ？前からどうでもいいケチつけてる池沼は

43 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/25 15:52 ID:???

米沢上杉鷹山公生誕祭開催age

44 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/25 16:20 ID:6BMAckha

「武田信玄」の寿桂尼と「慶喜」の松島の
対決を見てみたい。

45 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/25 16:48 ID:???

「武田信玄」の八重と「葵」の淀殿の
対決を見てみたい。

46 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/25 17:19 ID:???

信虎さまが今川の兵に襲われた報せを聞いた場面～

「今川の使者が例えどのように事の次第述べようとも、
　全てを信じる事できようか？
　国と国との間とはそうしたものじゃ。
　今から客間に参り、今川の使者を切り　時を移さず駿河に兵を
　向けたとしても　礼儀欠くことなど・・・何一つない。

　それが国の体面というものじゃッ！
　戦とは、そのようにして始めるのじゃッ！！！」

お屋形さま最高…(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

47 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/25 18:47 ID:???

>>42
そうやって煽りに乗るから荒れるんだってば！
ｱﾎを無視できないﾔｼもまた荒らしだぞｗ

48 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/25 19:22 ID:???

>>46
日頃ワイドショーとかで寝ぼけたことをぬかしている
評論家やジャーナリストどもに聞かせてやりたいセリフだな

49 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 00:12 ID:???

>>48
そのころとは時代が違う、で一蹴されそうだけどな

50 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 00:28 ID:???

>>49
外交のリアリズムは大して変わんないよ

51 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 01:00 ID:???

>>37　>>41
ェェェ(´Д`)BOX買わないの？

52 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 04:30 ID:???

>>50
同意。
実際、日本以外の国家は､あの頃と同じ論理で国を動かしている所が多い。
国同士の交渉について語っていた北条氏康の言葉も深かったな。

53 ：織田信長：04/07/26 10:49 ID:???

　　　「わしは、天花をとる。古き作りのドラマすべて葬りて、
　　　　　新しきドラマ作る。」

54 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 11:06 ID:???

八重こわいよ八重

55 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 11:28 ID:???

>>53
(･∀･)ｲｲ!

56 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 11:31 ID:???

しかし、このドラマ「万が一」と刺客のオンパレードだな。
続けて見るとさすがに食傷だわ。
脚本家の語彙は貧困だな。

57 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 11:39 ID:???

しかし頻繁に＞56のような脳タリンが湧いて出るなぁ(´･_･`)

58 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 11:54 ID:???

968 名前：名乗る程の者ではござらん投稿日：04/07/23 11:57 ID:???

ここにはドラマ「武田信玄」妄信者が一部にいて、ちょっとでも批判めいた発言すると
その人にキレられて総攻撃されるような気がしてちょっと怖い。。。。
どんな作品でも良いところと悪いところは共存してると思うんだが。。。。

59 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 11:54 ID:???

八重、こええ！　八つ墓村やんか！

60 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 11:56 ID:4nxnHYo5

57

そうは言ってもよ～、
このｽﾚにいるﾔｼはﾏﾝｾｰ派ばかりではないし
脚本を批判するﾔｼがいたって別にいいやん
何でもﾏﾝｾｰすればいいとはおもわんが

61 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 11:58 ID:???

>>58
はいはい。よくわかった。
でもね、あんたがたのは批判じゃなくただの嫌味でしょ？
そっちのほうがよっぽど怖い。というかめちゃクリーピーだ。
実生活でもストーカーなんかに走らないようにね。

62 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 12:01 ID:???

＞61　それはちょっと言い過ぎかも････　だが人の好きな物、褒めたがるものをくさす
人間てなんか多いよな。批判じゃなく嫌味というのは同意だ。

63 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 12:05 ID:???

やめれ！
うざったらしいのがまた涌いてくる。
好きに言わせとけ。
かまうな！

64 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 12:10 ID:???

氏康もついに倒れたね。確か断末魔で崖から刀を投げるシーンあったよね。
前回見たときは、あの侘びしさが胸を打ったんだが。
本当に天下を取ることなど考えなかったのかな？

65 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 12:19 ID:???

>>59
ほんと、八つ墓村だなｗ　まさに妖怪。血の涙流したりするのが似合いそうだ。

>>64
北条を名乗るだけあって、上洛よりも関東全土の掌握のほうに重きを置いたのだろう。
ただの意気地なしとは思えんが.....
　

66 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 17:25 ID:???

これから先のみどころは？

67 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 17:32 ID:???

家康のヽ(・∀・)ﾉｳﾝｺｰ

68 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 17:34 ID:???

最終回まで数える程しかないわけだから見どころとなると三方ヶ原の戦いと信玄が亡くなる時のふたつ
確か信玄が亡くなるシーンで「謙信を頼れ。」の台詞がなかったような
それでしらけた記憶がある

69 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 17:49 ID:???

>>66
信玄と謙信のテレパシー会話

70 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 18:32 ID:???

八重の妖怪変化とウルトラマンタロウの妖怪退治。

71 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 19:05 ID:???

>>64
覚えてる。刀を投げ込んだ後の杉良の表情がいいんだよなあ。
当時、北条家に限らず、天下統一、なんてことを真剣に考えてた
大名はまずいないだろう、と言われているね。
現代に置き換えれば、市場占有率100％を社是に掲げて、真剣に
目標に向かって手段を講じる企業があるのか、ということかなあ。

72 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 20:27 ID:???

>>71
いやだなあ。マイクロ○○トの影がちらつくのだが　ｗ

73 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 21:56 ID:???

やっぱり武田家滅亡まで描くべきだったな。

74 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 22:13 ID:???

>>68
このドラマの信玄は誰にも頼らず甲斐国主をまっとうしたのだから
勝頼に「謙信を頼れ」というのは不自然だな

75 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 22:31 ID:???

大河で武田勝頼観たくなってきた。

76 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 22:36 ID:???

>>74
個人的にはドラマよりも謙信を頼れという逸話の方が感動的
信玄の死を聞いて謙信が涙するところもいい
信玄の死に対して三日間春日山の城下は喪に服したというところもいい
これが天と地となら描かれたんだろうな
（といっても天と地とは川中島の合戦で物語は終わってるが）
実にもったいない

77 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 22:54 ID:???

八重ってカワイイよね
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~stay50/yaeyae.jpg
http://www5e.biglobe.ne.jp/~stay50/yae.jpg

78 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 22:57 ID:???

死ぬ前に謙信を頼れといわんでも、ここ最近の展開で政治的に謙信と結ばざる
を得ないことは伺いしれてるし、展開上は必要ないと思う。
謙信ファン、もしくはどうしても謙信と信玄は実はよきライバルと認めあって…
などという話にしたいなら別だけど。

79 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 23:01 ID:???

このドラマでは、あくまで信玄は国を守るために国広げ、最近は天下の
野心がでてきている役。戦国大名同士もクールに政治的関係と駆け引き
で結ばれているので、ここで「謙信とだけは心の友達」となると、自分
はちと違和感あるな。

80 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 23:05 ID:???

氏政、最近気に入ってきた。
あの、お育ちはよさそうなのにやかましい具合がいい感じ。
謙信との同盟に関して「少々のこと我慢せい」という氏康との
対比が面白い。

81 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 23:07 ID:???

八重は何がしたかったんだ。
勝頼殺すなら、刺客三人で勝頼にあたらせりゃよいのに。

82 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 23:12 ID:???

そこまでの力がなくなってきてるのか、
そこまで細かい指示がだせてないのか、どっちかじゃないの

83 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 00:30 ID:???

なんというか、八重のキャラクターのイメージにあわせたというか、
あくまで密かに、隠密に、少人数でこそこそと闇討ち…という計画を練りそうな
感じだから、そうしたのかもしれないですねぇ。
（でも、ここは八重らしく（？）一服盛るとかでもよかったかもw）

84 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 00:32 ID:???

恵理がウザかった・・・・・・
信玄亡き後は頭丸めて尼寺ですか？

85 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 02:21 ID:???

>>75
原作小説（コミックも含む）では武田信玄と武田勝頼は続きもののような形だったし。
でも大河にするには短すぎの悪寒。
勝頼を主人公にするなら、年始にある１２時間ドラマ位がちょうどいい分量ではないかな？

86 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 03:26 ID:???

どうも今回の陰謀は、テンポが悪い気がするな…

87 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 07:43 ID:???

信玄「勝頼。国主にとって家臣・領民の心を掴むのがもっとも大事なる事だぞ」

88 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 09:36 ID:???

>>86
そんな毎回毎回、クオリティの高い陰謀喰らってたら、たまらんじゃないですかｗ

89 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 11:13 ID:???

三条どうせ助からない時間の問題なんだから八重さっさと斬首しろ
重臣たちがあんなに懇願してるに
ジジイがお前らは若いとか言ってたが、家臣の殆どはあんたより若い連中
ばっかりなんだよ
おっとドラマにのめりこんでしまったｗ

90 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 11:41 ID:???

謙信をサイコなんかにしやがったハゲ脚本家には新で欲しい
台詞がキモいんだよ、このハゲ！！

91 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 11:52 ID:???

どうでもいいがジジイはいつまで生きてるんだ

92 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 12:01 ID:???

あのジジイの豪族のところは、奥にあがってる女武者の娘以外には
ロクな後継者（オトコ）がいないってことかな

93 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 12:03 ID:???

三条と八重ネタ引っ張るな～･･･。
この前の今生の別れ云々ですぐに退場と思ったのに。
信長の動向や水面下での暗闘なんかが見たかったな。

94 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 12:04 ID:???

八重、生かしておいたって三条に会わせないんだったらいなくても一緒だろ
家臣はそこのところをおやかたさまに突っ込まないとｗ

95 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 12:06 ID:???

>93　「引っ張り」はこのドラマの真髄だそうです

96 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 12:09 ID:???

明日は三条も八重も死ぬな…タイトルが「二重の死」だ…違う？
早く逝ってくれ…、信玄と勝頼と重臣と信長・家康との話を見たい

97 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 12:37 ID:???

まあ、いなくなったらいなくなったで
寂しくなるよ。三条も八重も。

西上作戦は信濃攻略のときと違ってもの悲しい雰囲気があるからなぁ
川中島以降は暗いのよ

98 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 13:17 ID:???

放映時、川中島以降はとびとびでしか見てなかった。
全体的に暗くて怖くて哀しかったし。
大河ってみんな後半は暗いけどさ。

99 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 13:29 ID:1IObcW1A

ラスト付近では信虎さまとのシーンが凄かったな。
信玄死後は、まさに葬送曲だったが。

100 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 13:35 ID:???

西中島南方

101 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 13:40 ID:b+rwKp8t

三京書店

102 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 15:06 ID:wDBGWDgY

「この妖怪！」
つーセリフ、あまりにリアル杉。

103 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 15:42 ID:???

「そこの妖怪っ！！」

スカーーーーーー　-=・=-　　　-=・=-　ーーーーーーーン！！

104 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 16:15 ID:???

恵理の喋り口調がなにやら公家っぽくて怖かった。
考えて見たらこの役を演じてる池上季美子はのちに三条の方も演じてるんだな。
これはこのドラマの三条に比べて数段腹黒くて近づきがたくて怖い三条だった。
それを思うと紺野美紗子の参上は人間臭くて儚くて可愛いよ。

105 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 16:58 ID:???

>>91-92
倉科のジジイも登場した頃は信玄の武将としての器を見抜いたりで利口なところもあったのになぁ
第4次川中島の合戦後あたりから単なる感情的な馬鹿ジジイになっちゃってるよな
もう用は無いからとっとと逝ってくれ

106 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 21:27 ID:???

>>85
そこで、裏主人公の穴山梅雪が大活躍。

その後は、徳川家康に殺されたとみるのが正しいのでしょうか？

107 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 21:47 ID:???

コータローさんｶｺｲｲよコータローさん

108 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 22:03 ID:???

池上季美子は徳川家康で築山殿やってるんだよな。

109 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 22:34 ID:???

待ってました！｢そこの妖怪！｣

110 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 22:35 ID:???

タロウつえー

111 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 22:35 ID:???

八重ｶﾜｲｲよ八重

112 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 22:37 ID:???

>>111
言ってみただけだよな？　そうだよな？

113 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 22:38 ID:???

この作品中の唯一の萌えキャラは八重たん

114 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 22:41 ID:???

>>112
すみません、調子にのりすぎました

115 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 22:42 ID:???

う、生まれるー

116 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 22:42 ID:???

この前の影武者の件といい、なんか信玄が浮いた存在になってるな

117 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 22:43 ID:FY43Ovxe

凄かったわぁ・・
戦ばかりが大河ドラマじゃないこと
のいい教えだなこれは

118 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 22:43 ID:???

昔、小川真由美の｢女鼠小僧」は綺麗ですた

119 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 22:47 ID:???

信玄、もっと早くからそうやって三条にやさしくしてあげてればよう…

所詮やさしいのは病気になってからなのかしらね…とほほ

120 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 22:50 ID:???

>>116
うん。
いまや家臣団対御屋形様の場面が多し。
でも、最終的にはみんな従ってしまう。
御屋形さま最強

121 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 22:56 ID:???

三条のおつきの、わかさとかって一生仕えるだけなの？
旦那貰ったりできないの？八重とともに行かず後家になるのか？

122 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 23:37 ID:???

次回は遂に妖怪退治か・・・
三郎兵衛ｶｺｲｲ

三条は八重がいなければもっと愛されてたかも。
死ぬ間際になって大事にされてもなあ・・・。

123 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 23:52 ID:???

２代目の陣馬奉行が布袋に見えてしまうのは私だけですか？

124 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 01:28 ID:???

>>107
ケンイチくん発見！

125 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 01:28 ID:???

>>118
今ホームドラマチャンネルでやってるよね。
美しいしかっこいい。
特に女ねずみになった時がよい。

126 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 01:31 ID:???

>>105
私は単に、孫娘がいるお裏方の平穏の守り手の役を現在は担っていると考えている。
たとえ八重が何者であろうと、ご正室をお守りしなければと言うのが側室ながら里美の立場。
これを機に正室になれるのではと考える恵理とは立場を異にしている。

127 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 08:06 ID:???

今日7月28日は史実でも三条の方が亡くなった日
ドラマでも三条の方が亡くなる日
う～ん、なんたる偶然
ちなみに謙信が越中を平定した日でもある
年は違うが

128 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 10:43 ID:???

ここ数回、えらい進行が遅いな

129 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 10:46 ID:???

第42回
一重の死

二重の死

三重の死
四重の死
五重の死
六重の死
七重の死

八重の死

130 ：武田信玄：04/07/28 10:50 ID:???

　　　　　I must stand up at the heart of the world，・・・・・・・Kyoto．

131 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 10:52 ID:???

ナニが京都じゃ。
京都は今日も暑い！！
信州に涼みに行きたいぞ。

132 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 10:57 ID:???

しんみりした話の進行だったけど、お館様の「疑われても仕方あるまい」に
笑ってしまった…

133 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 11:30 ID:???

そうか、今日は三条の方の命日か・・・（旧暦だからホントは違うだろうが）。
菩提寺の円光院行ってこようかな。
偶然とはいえドラマも重なるとは、なんだかしんみりしますね。

今日も甲府は(´Д｀υ）ｱﾂｨｰです。

134 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 12:00 ID:???

三条と八重の死だけでまるまる一回使っちゃったぜ
京の都の象徴として重要な意味合いを持たせたかったのか

135 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 12:16 ID:???

>>134
まるまる一回使っても短く感じられたよ。目が離せんかった。

136 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 12:16 ID:???

ふと思ったが諏訪御両人は原作者に湖衣姫って名前を付けて貰ってるのに
三条の方はなんで三条のままなんだろうな

137 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 12:27 ID:sMIt1Wnm

八重の処遇により、武田家家臣分裂！
八重、恐るべし

138 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 12:29 ID:???

今の今まで、三条がちゃんとした名前だと思っていた・・・

139 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 12:35 ID:???

恵理「なにやらこの世のものとは思えぬ様子にて・・・」

140 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 13:07 ID:???

三条公頼の娘だから三条。
当時、女性の名前は滅多に残らないけど、公家の娘だから○子だったんだろうな。
号は円光院だっけ？

141 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 13:51 ID:???

湖衣姫は井上靖の「風林火山」では由布姫（ゆうひめ）になってたような。
恵理も里美も創作名だよね。

142 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 13:52 ID:???

>>133
旧暦？
たしかあの手のものは今風に直してあるのでは？

>>136
それは単純に原作者のひいき目でしょｗ

143 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 17:42 ID:xmKhDmFz

やっぱり、妖怪はウルトラマンタロウに
退治して欲しかった。
女が片手で切腹って、まず無理だろう。

144 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 17:46 ID:???

リアルタイムで見てた時、お屋形様はずいぶん三条の方に優しくなったなぁ、と子供心にも思ったけど、
こうして連続で見ると、お屋形様、三条の方のお願いはなんでも聞いてあげちゃってますねぇ。

それにしても、最後の親子対談は深かった。

145 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 17:55 ID:???

お屋形様が晩年の三条に優しくするシーン、萌えてしまうのですが・・・。
後ろから抱きかかえられて三条嬉しかったろうね｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

146 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 18:11 ID:???

>>143
八重だから片手で切腹なんてわけもありません

>>145
「(京の都へ)そちも連れて参るぞ」
というお館様のセリフに涙が止まりませんでした

147 ：＿：04/07/28 19:39 ID:???

一度は天下を……

148 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 22:36 ID:AY8/62gt

このころの大河がおもしろすぎるのか最近のがカス過ぎるのか・・・
紺野美沙子さんの三条ええっすなぁ

149 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 22:52 ID:???

都を見れば、自分の人生も云々何もかもわかるといっていたけれど
都に行く途中で死ぬってことは、何もかもわからないまま死んでし
まうということなのかなあ。
まさに龍宝の「暗闇の中の暗闇」って、信玄のことなのだね。

150 ：名乗る程のものではござらん：04/07/28 23:00 ID:yyHm3yAU

八重「姫様のお手温かきうちに、この世に
おらしゃる間に、姫様とご一緒いたしとう
ござりまする。お慈悲にござりまする」
八重「姫様こそ、八重の都にござりまする」
妖怪のおそるべきひとり芝居状態だったが、
最後まで三条に忠実な八重、
意外と地味な最期でしたな。
館に火をつけて自害しそうなキャラだが。

151 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 23:02 ID:???

いくらやつれメイクをしても可愛い物は可愛い＞三条
数ある奥方のうちでも結局三条が一番似合いの気がするな。
気力の点で御屋形様に引けをとらぬ。
演技がよいからそう見えてるだけかもしれんが。

152 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 23:12 ID:???

ここに来て､三条は正室の意地と愛を見せ付けたと言う感じの演技で良かったな。

倉科のじいさんはもしやもう１００歳かね？
すっかりお裏方の守り手となったな。
マムシや薬草でげんきなのかね。

153 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 23:30 ID:85DTGMv0

三条の方は死ぬまでの間、
何を見てあんなに怯えてたんですか？

154 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 23:33 ID:???

自分が病と老いで美しさを失っていったのが怖かったんじゃないのかな＠三条

155 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 23:35 ID:???

つまり、月夜の光で照らした鏡の中で見た自分のやつれた顔を思い出しては悲鳴をあげていたのでは＠１５４

156 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 23:40 ID:???

三条の方がなくなるまでの、午後から夕暮れ、日没への光の移り変わりと、
じっくりと見せる構成が重厚な感じで、見ごたえのある回だった～。
なきがらの傍を渡る提灯の光が、なんとなく京の都の趣を連想させたような。

157 ：153：04/07/28 23:46 ID:???

では、見舞いの席で倒れてから死ぬまでの間、
ずっと自分のやつれた顔を思い出して
凝視していたんですか？
日が沈むまでずっと何かを見てましたよね。

158 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 23:49 ID:???

実は、八重の顔を思い出して、ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙしてますた。

159 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 23:50 ID:???

>>157
「死」そのものを見て怯えてたんじゃあないのかねえ。

ところで、「武田猿が！」とウルトラマンタロウに飛びかかっていった八重。
そんな自分は妖怪じゃないかと突っ込んでおりました。

160 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 00:10 ID:???

>>159
> >>157
> 「死」そのものを見て怯えてたんじゃあないのかねえ。
同意。
直前ではないが断末魔に近い物だったのでは。
死の闇が目の前に迫ってきて居るのを本人だけが見ているような。

161 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 00:10 ID:???

この回のミニコーナー、「人生のたそがれ」、「人生の日没」について語って
いたような記憶がある。
今まさに、三条夫人が人生の日没を迎えようとしている、とも。

この人の一生って、ほんとに何だったんだろう。
他国に嫁ぐ折、こういう生涯を送るなどとは夢にも思わなかっただろう。

死に際して三条を脅えさせたものは、果たして、死んだ者が還っていく
真っ黒な闇だったのかも知れないと思っている。

「ああ、自分はあそこに還るのだ･･･」と。

162 ：161：04/07/29 00:14 ID:???

なんか、おんなじ時間に>>160さんとおんなじようなこと考えてたようですねｗ
かぶってしまい、もうしわけないです(;´Д`)

163 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 00:31 ID:???

私も、死を見て脅えたかと。

「日没＝暗闇の訪れ＝死の訪れ」を重ね合わせているのだろうと。
その前に、三条は「もう暗い部屋には帰りたくない」といって、
裏方へ戻ることを拒んでいた。

月夜の姿云々というのも、これの前ふりではないか。
月夜の鏡に映った自分＝死に顔の自分　みたいな。
三条は最後に御屋形様の愛という光を得たが、それを得たからこそ
光の中から暗闇の中へ戻る自分を想像することは、辛かったろう。

そういえば、義信は暗闇の中に光の存在を感じたそのとき、自ら逝った。
信玄は、龍宝によれば見えるのは「暗闇の中の暗闇」（だっけ？）。
どんな死になるのやら…

なーんて思った

164 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 02:40 ID:ToKvTCIH

>>153
三条を迎えに遣ってきた死神のお姿…じゃえ～

165 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 10:25 ID:???

そして、死の闇の影におびえる三条の方の姿を、自らの死も近いことを察知している信玄が
じっと見つめていた、と。
死を恐れる弱い自分が現れても、それを踏み越えようとがんばっていらしたんですかね…。

166 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 10:27 ID:???

放送事故ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ｯ!!

167 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 10:50 ID:???

三条って名字なんだから、田中とか鈴木みたいなもんだろ。
田中！いかがしたのじゃ。鈴木！しっかりいたせ。って思うと笑える。

168 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 10:51 ID:???

録画失敗・・・

169 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 10:53 ID:???

放送事故って？

170 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 11:03 ID:???

高坂タン　ピ～ンチ！

171 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 11:07 ID:???

>166
こっち普通に映ってたが？事故じゃないだろ。

172 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 11:26 ID:???

多分>>166が言ってるのは本編終わった後の番宣中。
１分くらいブラックアウトした。

173 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 11:26 ID:???

あの間者に果たして美男の高坂が殺せるだろうか？

真田は史実ではあの時病気だったんだよね。
信玄にその智将振りを愛でられていた息子の昌幸が西進に付いていっていたと思ったが。

174 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 11:38 ID:???

こっちは台風の影響で静止画がちらほら；；
再放送の時刻には、天候は回復するだろうか？

結構、雷が落ちとります。

四男だと後を継げないのか。なぜなんだろうか？
あるいは、息子ではなく、当主の兄弟に後を継がすというルールは
既に廃れているのねえ。

175 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 11:41 ID:???

172 でも時間見たら信玄の最中やん。

176 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 11:46 ID:???

ホントだ！あんた冷静だなあ、感心シタ

177 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 11:50 ID:???

>>174
あの時代は､嫡子が必ず後を継ぐとは限らなかった筈だとと思う。
だから正室の嫡子でありながら廃嫡されるのではという危機感に義信も怯えたのではなかったか。
確か勝頼の場合は四男だからじゃなくて､既に諏訪の家の後を継いでいた事＝諏訪衆ということが反発の原因だったような。
真田に「某は信濃人にて今回の事からは手を引く」と言わせていたのがなんか意味深だった。
信濃人なのにここまで武田重臣と席を同じくしているその特異な位置にもちょっと感心するものが。

178 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 12:05 ID:???

まぁ、家臣達が「勝頼様は四男だから・・・」みたいなことを言うのは、
あんまり諏訪衆であることばかり言って反対の材料にするのもなんだから、
というのもあるかもしれないですね。

179 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 12:21 ID:???

八重の処置をめぐって家臣団が不協和音というのはなさそうですね

180 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 15:00 ID:???

思えば八重はずいぶん長いこと閉じ込められてたんだなー。
年号を聞き逃してしまったけど、八重が暗殺を企てたのは冬、三条の方がなくなったのが夏だから、
少なくとも季節が二つ過ぎる間、閉じ込められてたんだね。

181 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 15:41 ID:g3fCy6U1

>>167
そうだよね。側室たちには仮の名前与えたんだから
正室も名前付ければ不自然じゃなかったに。
（原作にないので遠慮したのかな？）

182 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 15:49 ID:???

三条って苗字になるのかな？
公家の女性って、ほとんどの場合は本名で呼ばれないのが習慣かと思ってたけど、
違うのかな。

183 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 16:39 ID:???

>>173
思わず丹波哲郎昌幸を想像してﾜﾛﾀ。
中井貴一の信玄より遥かに老けてるし。

184 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 16:51 ID:iNHw9Stg

初めて武田信玄見たんですけど
謙信がたった一騎で武田本陣を
突破できるって、すごい薄い防衛線ですね。

185 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 18:27 ID:???

>>184
クマのAAは貼らんからな

186 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 18:28 ID:???

なんか今回は幻想的感じがした
最後の月のアップがあったりかなり演出が素晴しい・・・

187 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 18:40 ID:???

エスパー会話には誰もコメントなしですか？

188 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 19:05 ID:???

×エスパー
○ニュータイプ

189 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 19:12 ID:???

また刺客ネタで続くか･･･。
同じネタと引っ張りが特徴のドラマだな。

190 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 19:29 ID:GQwpCl1A

俺は信玄と謙信がテレパシートークをしたわけでは
ないと解釈した。
ただ二人とも頭の中で同じ問答をしたということなのでは。
ただこの脚本においてはそういうテレパシートークしている
設定の可能性も捨てきれず・・・・

191 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 19:29 ID:???

>>185
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　　　　 |
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　　　（（　 |　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　 /　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　ミ　＿　(⌒)　　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　ノ
⊂⌒ヽ　/　　　ヽノ　ヽ /⌒つ
　＼　ヽ　 /　　　　　ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

192 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 19:33 ID:???

>>189
三方ヶ原の戦いと最終回の信玄の死以外は作り話で時間調整

193 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 19:49 ID:fts641Xt

信玄と謙信に直接会話させてみたい、的な気分が
脚本家の中にあったのではないか？
それが無理だからテレパシー的な設定にしたような。

194 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 20:17 ID:???

テレパシーうんぬんより信玄と謙信と心の葛藤が見れてとても面白かった

195 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 22:22 ID:???

高坂弾正は、竜宮城暮しかえ。

196 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 22:33 ID:???

浅黄と若狭の区別が最後までつかなかった。

197 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 23:00 ID:???

>>194
天を信じる謙信との仮想？会話、自力を知るは己を知る、冬の月、
そして無為自然の荘子…。戦国ドラマらしからぬ回でござんした。
大人になってから見られてよかったと思う。
リアルでみてたときは、このあたりなんか何もわからず、ただ
ぽけーと見てたんだろうな…

198 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 23:02 ID:???

ある意味、大河でなければできない時代劇なんだろな。
暗くて後味悪い（単純明快ではない）こういうのは。

199 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 23:20 ID:???

謙信との「会話」は、前回の竜宝と内容被ってたな
個人的にはしつこい気がした
そもそも野望に生きる者は、この類の思考に付き合わないんじゃねの？
実際の信玄がどうだったかは別だが。

200 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 23:55 ID:???

>>199
死を前にしているからこそ、あの会話は意味があったと思うよ。
って言うか､ドラマとして考えた時､作者が我々に伝えようとする人生観を感じた。
孔子・孟子・老子に通じるような一種の哲学。
竜宝との会話とは又意味が違う。

201 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 23:57 ID:???

>>196
２人同時に、おするすると喋ったりするもんな・・

202 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 00:09 ID:???

竜宝「他人に助け求めない者の心は見えない」
輝虎「自力とは己の無力知ること。
そうしてはじめて他力求めることができる」

どう意味が違う？

203 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 00:15 ID:???

竜宝の言った言葉はいわば前振り。
お互いの武将としての生き方の光と影を語っていたのが謙信との会話。
己の欲を生き抜けと言う言葉をかつて禅師から頂いた信玄。
仏の光明を求める道も幾通りもあって､その光と影を自分で見つめなければ真実は見えてこないんじゃないかな。
信玄も謙信も､自分のやり方だけが正しいと考える人じゃなかった気がする。

204 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 00:22 ID:???

ところで原作では八重は出てこないそうだが
勝頼暗殺未遂のくだりは大河オリジナル？

205 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 00:49 ID:???

>>204
どうだったけな～？

206 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 10:47 ID:???

「そちの知らぬ者じゃ････わしが古き友じゃ････」

涙があふれた。

207 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 10:59 ID:???

わが日の本では
将は政争に明け暮れ
領民の心は荒み
友と呼べる友好国とてございませぬ

相模の領民がうらやましゅうございまする

208 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 11:09 ID:???

史実厨といわれそうだが氏康が死の直前に残した言葉ってのは・・・
「信玄と信長に表裏つねなく、頼むに足らぬ。ひとり、謙信だけは、請け合った以上、骨になるまで義理を通す人物である。だから、その肌着を分けて、若い大将の守り袋にさせたいと思う。この氏康が、明日にでも死ねば、後事を託す人は謙信だけである」
上杉・北条信者の間では有名な言葉
う～ん、ドラマに多少の着色は必要だろうけど有名な言葉（逸話）を無視すんのもどうかと
ましてやドラマでは「謙信は頼りにならぬ。」と史実と180度違う台詞を言わせてるし
謙信・氏康信者にすれば気分悪いかも

209 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 11:16 ID:???

ただ今時代劇板のローカルルールを決める話し合いをしています。
新選組スレが多く板に邪魔だということで、１時代劇作品でスレは本スレとアンチスレのみ、
役者スレやネタスレその他は認めないという流れがでています。
このままではこの板のかなりのスレが板違いになってしまいます。
時代劇板で楽しく時代劇の話をするために、みなさんも議論に参加してください。

【御定書】ローカルルールを定めるスレ　Part2
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/kin/1055139973/

210 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 11:30 ID:???

お屋形さまのヒゲがどんどん横広になってゆくぅ

211 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 11:30 ID:???

>>208
で、なんで甲斐とよりを戻して上杉とたもとを分けたの？
上杉との和睦は謙信の人格に関わらない部分で役に立たなかったとは思う。

212 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 11:34 ID:???

>>208
なんでドラマの中だけの話で済ませられない？　別に史実厨とか言わないけどさ。
NHK大河ドラマ・武田信玄を通じて歴史を語ってんじゃなく、
NHK大河ドラマ・武田信玄そのものを語ってるんだけど....

213 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 11:36 ID:???

>>212　いや、明らかに史実厨だろ。
信玄そのものはそこまで好きじゃないが、
このドラマの信玄は好きなわけだ、俺は。
信者とか信者じゃないとか、知ったことじゃない。
なにを牽制してんだかな。

214 ：213：04/07/30 11:38 ID:???

ｽﾏｿ。>>212じゃなく >>208だった。

215 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 11:43 ID:???

>>206
私もそこのシーンでかなり目頭が熱くなりました。女房と二人で見てたので、
必死でこらえましたけどｗ

216 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 11:50 ID:???

氏康もやっぱり天下を夢みてたんだね。一生懸命その思いを抑えてただけで。
死に臨んで後悔の念のほうが強かったのかな。
それよか、太刀捨てちゃって、もったないと思ったのは俺だけだろうか（ｗ

217 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 12:22 ID:???

古き友と呼ばれなかった松田康郷の立場はいかに(; ﾟДﾟ)

218 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 12:31 ID:???

良い子じゃ、とか、騒いでいるとか言われる氏政。
かわいいよ。
氏康にとってはいつまでも幼子だったのだな。

219 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 14:38 ID:???

>>218
親にとってはいくつになっても我が子は幼な子のようなものなんだろうな

>>217
署長になれたからいいってことで

220 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 15:22 ID:???

杉様、最期の最期までかっこよかった
主役じゃないのにこんなかっこいい最期で良いのかしら？と思うくらいに。

『武田信玄』とは別に、大河ドラマ『北条氏康』とでもいうべきものが
進行して、その最終回を告げた感じがする

221 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 15:51 ID:???

氏康に古き友と言われた松田は秀吉の小田原攻めの際に氏政を裏切るわけだが･･･。

222 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 16:42 ID:???

ｷｬｰ　ｽｷﾞｻﾏｰ｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡

223 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 16:46 ID:???

氏康も杉良使うほどの事もなかったな。出番も少なかったし。
氏康は削って川中島までは信玄と謙信、川中島以後は信玄と信長
中心で話を進めた方が面白かったような気がする。

224 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 17:07 ID:???

そうかな？たしかに義元存命中は出番が少なかったけど、
桶狭間以降はちょくちょく出てきたし、特に川中島以降の暗くなりがちな
一連の義信・三条シリーズの中で、氏康の存在のおかげで戦国時代の雰囲気を
感じさせてもらったと思うよ。

225 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 17:20 ID:???

むしろ、大河　北条氏政が見たい

226 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 17:43 ID:???

大河で後北条太平記（早雲～氏直）が見たいな

227 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 18:01 ID:???

>>226
汁かけご飯の作り方が中盤の見せ場になるわけだな

228 ：ケンシロウ：04/07/30 18:02 ID:???

　　　　「お前も、また、強敵（とも）　であった。」

229 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 18:14 ID:???

北条の重臣って、ふたりとも松田って言われてた気がしたけど気のせいかな？

230 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 18:30 ID:???

>229
叔父(憲秀)と甥(康郷)らしいでつ

231 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 18:44 ID:AkcjjQ84

松田康郷役の北村総一朗は当時、ＮＨＫでは嫌われ役専門だったから
いい役もらったな、と思っていた。
もちろん、スリーアミーゴズでブレイク（？）する前
だったけれどね。

232 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 18:51 ID:???

武田や北条、豊臣もそうだけど
滅びの美しさにひかれるな…

233 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 19:02 ID:???

>>227
それで、あれだな、御館様が流鏑馬のあとに伊勢海老の味噌汁をすすった後に
氏政がご飯にかけるわけだな

234 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 22:20 ID:???

高坂、格好良かったな
俺だったら短剣を突きつけたまま
刺客の女に変態ﾌﾟﾚｲを強要するのだがな

235 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 22:28 ID:???

やっぱりあの間者､高坂に惚れちまったな。
菊丸でも送り込めば､聞く丸は謙信命だからなびかなかったのに（笑）。

236 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 22:30 ID:???

この信長､ヤンキーのヤクザ者だな。
当時の名だたる守護職たちからは､さぞ「あの下克上」と嫌われておったのだろうな。

237 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 22:48 ID:???

改めて聴くと曹操・董卓並の悪逆非道だな・・・＞延暦寺焼き討ち

238 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 22:51 ID:???

比叡山の僧たちは、信長は今にきっと仏罰を受けて炎の中で焼死すると言っていたらしい。
本当にそうなってしまった訳だが。

239 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 22:52 ID:???

>>208
史実厨にあわせてわるいが、その程度の逸話だったら
北条ファンなら誰でも知ってる軍記物では
「上杉は頼りにならぬ。武田をたのめ」
と氏康が言ったと言われてる。
つまり氏康の最後の言葉なんて誰にもわからんのさ。

240 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 22:54 ID:???

でも、なんだかんだいって、今川・北条・武田の三国では、北条が一番
遅くまで生き残ってるんだよね。（純粋に嫡流が続いてるという意味ではなく、
戦国大名として）そういう意味では、氏康のつつましさは、後の子孫へはいい
影響を与えていたと思うんだけど。

241 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 22:59 ID:???

>>239
つまりこのドラマでは「上杉は頼りにならぬ。武田をたのめ」
の説を取ったと言う事だね。
私もこっちを聞いて知っていたので変だなと思っていたんだよ。
両方の説があるんじゃないのかなって。

242 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 23:00 ID:???

>>240
この氏直が賢かったんだよね？
開城すべきと早くから主張していたので命を助けられた。
この氏直って、氏康と信玄の血を引く孫なの？

243 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 23:05 ID:???

なんで大井夫人はあれほどまでに信玄が天下を取る事を嫌がったのだろう。
誰かが天下統一して中央集権国家体制を強化すれば、武田は家臣になるしかないばかりか領土取り上げられる危険性さえあったのに。

244 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 23:11 ID:???

>>242
そうだとされています。
ドラマでおうめという名前になってる女の子供やね。

245 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 23:19 ID:???

天下を取ろうといくらがんばってもとれないことがわかっていたからではなかろうか

天下を狙って武田くらいまで大きくなってしまうと、
天下人からすればかなりの脅威であり、
そのままで済ませるわけにはいかなくなる。
毛利、島津、長曽我部、北条みんなそうでしょ

だったら甲斐一国もしくは甲斐信濃で慎ましく過ごして、
佐竹とか南部とか相馬といったふつうの国主と同じように、
普通に天下人に臣従して、改易の危険におびえつつも
明治維新まで家名を保ったような、そういう生き方をしてほしかったんでしょう。

246 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 23:25 ID:???

>>245
領民や家臣はおろか、自分の血縁や自分自身までも苦しめ、死ぬような
生き方よりは、そういう生き方を望んでいたのかもしれない。
母としては。

あくまでふるさとの甲斐（＋信濃？）本意で、それを忘れずに生きて欲し
かったのかもしれないしね。

247 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 23:33 ID:???

今気づいたが、中井より柴田の方がは10才も上なんだな！
同じ年くらいに見える…

248 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 23:36 ID:zFON8eE4

北条氏康ファンとしては、杉良の氏康は満足だった。
（杉良自身格好良くなきゃ引き受けなかったのかも知れないが）

永岡慶之助の氏康ネタより
謙信（政虎）小田原城攻囲時の氏康談
「謙信という男は、天性剛強・剽悍で、血気盛んで怒りやすく、鬼をもひしぐ勇将だが、
少し時がたてば、すぐに気力も醒めて、万事思慮するようになると聞く。だから相手に
ならずほうっておけば、そのうちに立ち去るであろう」
～老練な氏康は、謙信の腹の底まで読み切っていたようだ。

249 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 23:38 ID:???

でも、信虎が言っていたように、国の大小に関わらず信玄にはそう言う生き方は無理だよね。
結局、国滅びぬ為には自分が天下を望むしかない。
天下を望んだのが遅すぎたんだな。
母は天下を取るなど大それた傲慢な考えと思っていたか知れないけど。
このドラマの氏康もそれを傲慢と考えて､慎ましく生きてたようだった。

250 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 23:41 ID:???

>>247
逆に今の中井貴一を見て「全然老けないな」と思ってしまった。
だって年取ってからの信玄とイメージ変わらないんだもん。

251 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 23:50 ID:???

そりゃ昔から貴一は老け顔だからな。
若い頃から老け顔の俳優は業界存命率が高い。

252 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 00:15 ID:???

中井貴一ってきちっと背筋伸ばして自分を崩さない人と言うイメージがあった。
その部分がこのドラマではものすごく活きているね。

253 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 00:21 ID:???

>>252
去年の「武蔵」の柳生もそんな感じだった
来年の頼朝もそうだろうな
振り幅はあんまり大きいタイプじゃないなあ、ＣＭとAGE35のぞくと

254 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 00:24 ID:???

カッパとタヌキを引き連れているCMは画期的だ・・・

あ、でもトレンディドラマでは気の弱そうな兄ちゃんの役もやってるよ。

255 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 00:27 ID:???

おいおいおまいら、貴一ﾀﾝと言えばふぞろいの林檎たちだろ？

256 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 00:55 ID:???

「ふぞろいの林檎たち　ＰＡＲＴ２」で優柔不断の極地のような若者を演じていた
中井貴一は、そのたった３年後には「信玄」でザ・戦国武将になりきってました。
両方知ってるととても振り幅の小さい俳優とは思えません。

257 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 00:55 ID:???

かっぱとたぬきのおにいさん

258 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 00:57 ID:???

>>256
私も、始まるまでは中井貴一では信玄を演じるのに線が細すぎるのではと思ってた。
ところが始まってみるとなんのなんの。
はまり役過ぎて怖いくらい。
ちなみにきいっちゃんとは同い年。

259 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 08:45 ID:???

ふぞろいの林檎達など知らない世代が多いのです…

260 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 08:51 ID:XLTuDhvl

ごめん、知ってるorz

261 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 09:00 ID:???

>>237-238
当時の比叡山延暦寺の僧は僧の格好をしたヤクザみたいなもんだったからな
肉を食い、酒を飲み、女に現を抜かし、街に出ては略奪を繰り返す
とても僧侶本来の姿とはいえない罠
だから信長のやり方もわからんでもない
逆に反信長派にとっては信長に逆賊の名を着せる格好の出来事だったわけで

262 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 09:24 ID:K2sAQTWC

史実厨、史実厨って言うけどさ～
別にドラマに史実をまぜて語るのもありじゃない？
何でココの人達は自分勝手なルール作るの？

263 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 10:46 ID:???

「ドラマではこう描かれてるけど実際はこうだったんだよね～」
くらいならイイけど、それ以上踏み込まれるとちょっとな。
中には、そうだったのかって感心する事例もあるが、
それをもってドラマの批判されるのもちょっとな。

264 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 10:47 ID:???

>>261
そういう一面もあったか知れないが、かと言ってしたことは許されることではないわな。
信長という人物は好きだが。

265 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 10:56 ID:???

どこで再放送やってるの？おれ知らなかった。総集編借りてるとこなんだけど。

266 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 11:09 ID:???

>>265
時代劇専門ﾁｬﾝﾈﾙ

267 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 11:47 ID:???

正宗の総集編放送したね
信玄も総集編でいいから放送してほしいな

268 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 11:57 ID:???

私は、甲斐の軍議のシーンが好きなのであった。
台詞が練られて、重臣達の個性がよく出ていたから。
演技力のある役者がそろっていて、
台詞の背後にある各人の考えなんかもにじみでてよかった。
最近は、重臣がずいぶん死んじゃって、さびしい。

269 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 12:49 ID:???

263よ
ﾏﾝｾｰも結構だが批判するﾔｼがいても不思議ではないと思うが、、、
それを言ったら個人の勝手になってしうぞよ
批判するのも人の勝手、ﾏﾝｾｰするも人の勝手
だったらお互いに様になってしまうのだが

270 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 13:16 ID:???

批判はいいけど「史実はこうなのにドラマで違うのはおかしい」
とだけいわれると。
話が不自然だとか、史実に比してあまりに突拍子もないとか
（某赤マフラーみたいに）そういうのならいいかもしれんけど。

あとは、いろんな説があったり、別に史実かどうか確実ではない
ことを「これが史実なのに」として批判されるのもなんだよね。
まあこんな説もあるぞという反論がでるときはこれ幸いだが。

あとは、わざわざドラマの話を真実だと思うのは云々とわざわざ
お断りされるのもなんだかな。

263じゃないけど私はそんな感じ。

271 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 13:18 ID:???

史実を語るのはいいけど厨はどこでも嫌われる

272 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 13:18 ID:???

ごめんごめん。

273 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 13:27 ID:???

>>261
中にいる坊主が全てくそ坊主だったとして
由緒ある寺院を敵城同前に焼き払っていいかというと
ちょっと「いいのか？」とは思ってしまう。
そういうためらいが無かったのは信長のすごいとこかも
しれないけれど、逆に常識はずれというか、野蛮というか…
特に今より信仰心が強い人が多かった昔では、なおさらそう
思われただろう。
あと、ドラマにも「女子供も…」と言っていたように
戦の時などは、それなりの寺には民衆も大勢こもって
いたりしたわけで。比叡山もそうだったのかもしれないし。

だからといって私も信長が嫌いなわけではない。

274 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 14:01 ID:UQsPfXeV

まあでも、信長は家臣にあっさり殺されるわけだし、
自業自得

275 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 14:46 ID:???

信長は１００年かかる宗教紛争を１０年で終わらせたってこったろう。
ミクロ視点なら残忍だが、マクロ視点で見るならこの業績は見事だよ。
一向宗粉砕は信玄では出来なかったろう。

276 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 14:59 ID:HT0+k6uG

ただ、あいつは悪人だから根こそぎﾎﾟｱするという考え方は、オウムと変わりないのだな。
神でもない人間に同じ人間を裁く権利はない。

277 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 15:13 ID:???

>>276
現代の価値観で語るな。
それを言ったら、戦国武将全般もオウムと変わりないじゃないか。
信玄の人身売買、謙信の関東の人狩り・越中門徒集落の虐殺
今からみれば十分彼等も鬼畜だよ。

278 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 16:16 ID:???

>>275
そりゃあ、敵対する奴はさっさと殺しちゃうのが一番簡単なわけで。
ただ、こういうことを、効率的に如何だったかという視点で見ること
もどうなんだろうとは思うが。
まあ歴史上のことをこんなふうに語る事自体ナンセンスかな。

でも、結果的に信長がそうしたことで天下に近づきはしたけど、天下
をとれなかった。うまくできてると思うよ。最終的には、当時誰もが
考えていなかった人が天下をとってしまった。
自力ではどうにもならん天の意志ってのはあるのかもしれんね…と
少しドラマの話に近づけてみる。

279 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 16:52 ID:???

キレると生首３千を晒した信玄も天下を取れませんでしたな～。

280 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 17:01 ID:???

そやね

281 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 17:05 ID:???

そういう戦国の世にあってさえ信長のしたことはよほど酷かったという事さ。
当時の価値観としては神仏とイコールの寺を焼き払うなんて、神仏への挑戦以外のなにものでもなかったろうし。

282 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 17:27 ID:???

延暦寺は駄目だよ、延暦寺は。
その時代の人間になって考えるなら、
なおさら延暦寺は駄目。

女子供構わず撫で斬りにしたからとか、
そういう残虐度の問題じゃないくて。

283 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 17:46 ID:???

信長（織田）にしても信玄（武田）にしても時代が必要としてこの世に誕生させ、
役目を果たしたと時代が判断したが故にこの世から抹殺されたようなもの。
彼等がいなければ時代も変わらなかった。それは今川や北条も同じ。
上杉や徳川が生き残ったのは時代が彼等を長年必要だと判断したが故の事。
これだけは理屈で証明できるものじゃないよな。

284 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 19:35 ID:???

延暦寺に行ってはじめて知ったのだが､あらゆる宗派の総本山のようだね。
宗派を問わず延暦寺は母山なんだな。
母親を殺されたようなものだろう。
でも、信長のあのドライでシビアな所が､中世→近世へのベクトルを導いたとも言える。

285 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 19:38 ID:???

高野山に行ったら､信長の墓も光秀の墓も信玄の墓も豊臣の墓もあった。
信玄と勝頼の墓は並んで立ってた。
高野山の僧が哀れな勝頼の首を信長に頼んで貰いうけたものらしいね。
信長にも同情する所があったのだろう。

286 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 21:11 ID:7EEskDZa

最終回で信虎が病床の信玄を見舞うシーンがありますよね。
その時のセリフが思い出せません。
誰か、教えて下さい。

287 ：武田信虎：04/07/31 21:21 ID:???

80の父を前に寝ておるとは、不遜ではないか！！！

288 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 22:29 ID:???

>>286
信虎の信玄見舞いは最終回のひとつ前の回（49回）

289 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 22:58 ID:???

延暦寺焼き打ちの報を聞いたときの信玄は、「信長め、血迷うたか？！」と叫んだりして、
珍しくフツーの人の反応だったね。
昔さいとうたかを「武田信玄」を読んだとき、「神仏に深く帰依することで弱さを
補ってる自分（信玄）には、絶対に出来ないことを信長はやってしまった。信長畏るべし」
と、この事件で初めて信長への恐怖心を覚える･･･というような描写があったのだけど、
これけっこう印象的だった。原作は同じなのだが。

290 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 23:22 ID:???

>>289
そもそも、ドラマの信玄は、神仏に深く帰依して弱さを補ってるという
感じがしないなあ。

291 ：２８６：04/07/31 23:34 ID:7EEskDZa

すみません。なにしろ総集編で見たものですから。
｢立て!　晴信。立たぬか」
とかそんなセリフありませんでしたっけ。

292 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/01 01:16 ID:???

立て晴信。８０の父を前に寝ておるとは不遜ではないか！
甲斐源氏武田の御旗を京に立てるのじゃ。

その後「ワシは上洛するためにこの世に生を受けたようなもの。」

293 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/01 01:21 ID:???

信長燃ゆという小説がオススメだよ。

294 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/01 05:05 ID:???

時代劇専門チャンネルでの次の番組って、決まっていますか？

295 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/01 08:02 ID:???

>>291
そこで晴信はアレを起てるのです。

296 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/01 10:21 ID:???

＞294
ｵﾆﾍｰ

297 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 10:45 ID:5/+ogULy

あと5回で終わりか。
淋しいなあ。

298 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 11:08 ID:???

おいおい、謙信公が景虎に家督継げといってるよぉ・・・
景勝・兼続コンビが草葉の陰で泣いてるなぁ、きっと

その景虎が主役の炎の蜃気楼だが最初馬鹿にしてたがはまっちまったよ
昨日の放送では信玄と三条の方、高坂が大暴れｗ

299 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 15:46 ID:???

>>298
一般的には景勝が家督継いだ（というか勝ち取った）のは当然と思われてるけど、謙信は実は景虎に継がせようとしていた節があるらしい。

300 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 15:57 ID:???

馬場ﾀﾝ、久しぶりに熱かったなｗ

301 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 16:38 ID:???

軍議おもしろかった。
信玄さえ病気じゃなかったらと思わされた。

302 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 16:43 ID:LyU2+Er2

ついに竜宝の予知能力が
父のことにも及んだか？

303 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 17:18 ID:???

竜宝の心眼の場面、大井夫人が「私の思いが竜宝を通して…」みたいにナレーションしたけど、
これは言わなくても良かったんじゃないかなぁ。
竜宝に信玄の声が聞こえたということは、ついに信玄が竜宝に心からの叫びを聞かせたのか、
それとも母親の思いが通じたのか…とか、視聴者にいろいろ想像させたほうが良かったような。

304 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 18:04 ID:???

竜宝の夢の中で甲冑姿の信玄が全身に矢をうけて倒れるシーンがあるのは今日だっけか。

305 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 18:27 ID:???

いつのまに出家してるんだ＞謙信

306 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 18:35 ID:???

弱き者が助けを求める声のみが聞こえる竜宝に、信玄の声が聞こえてしまった…

307 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 19:35 ID:GMXVeiAW

諏訪と甲斐
すでに亀裂入ってるな

308 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 19:59 ID:???

まさか、ここで闇戦国の話ができるとは。

309 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 20:55 ID:???

やっぱり武田に上洛は無理だったな。

310 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 21:18 ID:???

>>303
このドラマで唯一不満なのが、大井夫人のナレーションがやや説明過多なとこ。
この点はわりと前から感じる。

311 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 22:27 ID:5/+ogULy

結局のところ、信長も天下とる直前に横死してる。
秀吉や家康は逆に信長あってこそ天下をとれたと言える。
難しいもんだ。

312 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 22:32 ID:???

>>310
母親のひいき目だそうだ

313 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 23:17 ID:17VjTkTa

>>311
信長は信玄が途中で病没してくれたから天下とる直前までこれた

314 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 23:28 ID:???

>>310
あれが説明過多だったら滝田家康は(ry

まーでもあれはナレーションというより
セリフって考えてるけどね

315 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/02 23:45 ID:???

逆にあの情緒過多なナレーションがあるから
本編が渋く重厚につくれたんだと思う。

316 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 00:08 ID:???

リアル信長は好きじゃないな俺は。

「光秀さん、ありがとう」

317 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 10:07 ID:???

316はリアル秀吉

318 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 10:12 ID:VPq+VlVb

>>316
やるんなら一年前倒しでやってくれりゃ勝頼助かったのに('A` )

319 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 10:54 ID:???

終盤になって　信玄の病や気力の衰えなど
弱々しさをやたら強調しすぎる気がしてならない
病の徴候があったとはいえ天下取りを目指して意気盛んだったはず

320 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 11:05 ID:???

甲斐の国力じゃ天下盗りなんて夢のまた夢。
無謀な上洛戦を強行して親方様は西方浄土に旅立たれました。

321 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 11:08 ID:???

中の人は全然似てないはずなのに、信玄と信廉が
似てきたような…。メイクさんがイイ仕事してるな。

322 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 11:18 ID:???

ノン出家の信玄なんていつになろうと信玄には見えないね

323 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 12:39 ID:???

この時信玄が病気じゃなければ一気に信長を取り囲んでいたろうな。
西に進まなければやがて小田原攻めやら上杉討伐のごとく子の代で秀吉にやられていたろう。

324 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 12:59 ID:???

>>320
別に上洛戦が無謀だったわけじゃないよ。
お屋形様が病気だったと言うただそれだけの事。

325 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 14:41 ID:zo1n9ouD

322いつまでも長尾景虎のままの謙信の方が変
っていうか、あれじゃあキャラが別人だろ

326 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 15:40 ID:???

お裏方騒動や妖怪退治に精力を使い果たし病弱となり
ヨロヨロとした足取りで上洛しようとする信玄
信長が最も恐れた戦国武将のイメージとは大分異なるようだけど
これって原作通りなの？それとも大河脚本オリジナル？

327 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 17:45 ID:???

信玄と謙信が今生の別れを交わすシーンって、
二人が一緒に映ってるカットがないから、ひょっとして別々に撮ったの？
(中井貴一の記憶に従うなら、恭兵と会ったのは川中島ぐらいだと言うし)
もし別撮りだとしたら、それをまったく感じさせない両者の息の合った
演技ぶりは、まさしく神レベルだな。

328 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 18:04 ID:6Syt3Rsw

もし信玄が徳川、織田、六角を討って
上洛していたら歴史はどうなっていたんだろうか？

329 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 18:40 ID:oCjxGSmX

>>326
妖怪退治は大河オリジナル。
なにせ原作には八重自体が出てこない。
八重は三条の方の闇の部分が実体化した妖怪だな。

330 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 19:10 ID:???

>>329
脚本家にも敬礼・・・

331 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 19:26 ID:???

>>328
謙信が急死しなければ川中島と同様に
姉川あたりで上洛した信玄と大決戦・・・かな？

332 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 19:28 ID:???

>>331
信玄の上洛はあくまで足利将軍の依頼によるものだから、将軍を通せば対決しなくてもすんだかもよ。

333 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 19:33 ID:???

信玄、真田とは今生の別れの積りで囲碁をしていたのに。
女どもが邪魔をして・・・・・
はじめてあの側室２人を邪魔に思うた。

334 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 19:53 ID:???

>>332
将軍義昭が信玄と謙信の対決を画策して双方弱体化させ
足利幕府の再興をもくろむかもね

335 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 21:16 ID:???

>328
>331
あの志茂田景樹が｢大逆説！信玄・謙信日本を奪る―信長敗れたり｣って小説でそんな話を書いてまつ

336 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 21:48 ID:???

>>334
それにのっかる信玄＆謙信ではなさそうな。
２人とも､かなりのツワモノっつーか古狸だからな。

337 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 21:52 ID:???

>>335
面白そう　読んでみよう　そういうの大好き
信玄の死因についての面白そうな仮説による小説はないだろうか？
毒殺説だとか　忍びの暗殺説とか。。。映画｢影武者｣の仮説も面白かったが
スレ違いの話題で　申し訳ない

338 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 21:57 ID:???

信玄が信長倒して上洛した場合の可能性
１、信玄が副将軍か管領になり実権掌握
２、勝頼か信勝を義昭の養子にさせて第16代将軍に就任させる
３、隠密裏に義昭暗殺→武田幕府設立、信玄が初代将軍に就任
４、義昭と対立→合戦
５、その他

339 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 22:00 ID:???

足利義昭が本能寺の変の黒幕という説をテレビでやってたけどかなりﾜﾛﾀね。
あの義昭がまさか・・・という感じで。

340 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 22:03 ID:???

義昭はあちこちに「信長を倒せ！」と言う密書を送っていたそうだからな。

341 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 22:11 ID:???

甲斐と信濃を守っていたら､自ずと光は生じたろうか。
内需拡大のことだと思うが､甲斐と信濃さえ強力にしていたら､信長が向かって来ようと秀吉が向かって来ようと家康画向かって来ようと守りきれたろうか？
後になればなるほど西洋など諸外国の文化に啓蒙された強力な支配者が攻めて来ると言うのに。

342 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 22:32 ID:???

真田幸隆は本当は既に病気だったから甲斐に残ってたんでしょ？
我が両眼の者と信玄に言わしめた息子の昌幸が三方が原について行った筈だが。

343 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 22:54 ID:???

>339-340
ドラマじゃ義昭=ヘタレってイメージがあるけど
実際はかなりのやり手だよね

344 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 23:17 ID:???

あと３年生きてたら日本史はどう変わったか？と、色々想像、妄想を掻き立てる
余地があるから、武田信玄は人気あるんだよな。多分上洛を果たして
天下人まで上り詰めていたら、家康みたいに古狸、寝業師といった
ネガティブなイメージが先行する日本史の悪玉キャラになっていたかも。

345 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 23:56 ID:???

>>344
その場合は「武田菱～武田三代～」という大河ドラマが作成されます。

武田信玄・・・津川雅彦
武田勝頼・・・西田敏行
武田信勝・・・尾上辰之助

346 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 00:22 ID:???

家康は信玄マンセーだったもんな。
色んな点で信玄の戦法を見習い、武田の旧家臣を重宝した事でも知られている。
家康が後世タヌキと呼ばれたのは､案外武田の古狸に見習ったからなのかもな。

347 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 00:41 ID:???

>>345
松緑に信勝は無理とマジレス。

348 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 04:56 ID:???

>>347
いや、信玄が天下取っていたら、信勝もそれなりに成人してるでしょ

349 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 05:14 ID:???

上洛する信玄を付狙って織田方が放った
このドラマ頻出の刺客がまた暗躍したり
死んだと思われた八重の怨念が復活して
信玄の病状を悪化させたり
勝頼の命を狙って跳梁する
・・・てなことはもうあるわけないか

350 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 09:49 ID:???

油断してたらスレがけっこう進んでたｗ
>>329
「八重」の存在は、「三条」キャスティング決定の前から登場予定だったのか、
紺野に決定後に設定された人物なのか、どうっちでしょうか…
ずっと気になってたんですが。もし知ってたら教えて下さい。

351 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 10:18 ID:P2gQefdz

信玄と家康の寿命が逆だったらよかったのに・・・

352 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 10:44 ID:hu7VBWrI

信長のいう「あと半年遅ければ」がかなってしまったのか。

353 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 10:46 ID:???

武田軍団、強すぎーっ

354 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 10:59 ID:???

あそこで家康が死んでいたら・・・

影武者の二郎三郎が立つだけか。

355 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 11:05 ID:???

本田忠勝？本田と本多を間違えるなよ。

356 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 11:15 ID:1c3A1Rgf

「家康、血迷うたか！」

357 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 11:41 ID:???

｢鎧袖一触とはこのこと　武田は強い！｣
という家康家来の台詞が｢国盗り｣にあったのを思い出した

358 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 13:03 ID:???

その信玄を破った村上義清は素直にすごいな。

359 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 13:37 ID:???

長野業正もな。
このドラマじゃ出てこなかったが

360 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 14:01 ID:g4lQC93r

あー
信玄と信長
戦わせてみたかったなあ。
信玄、上杉で時間使いすぎ。
老いて、天下目指してもしょうがないだろ。
もっと先の戦略も考えろよと。
所詮、甲斐の山ザル。

361 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 14:05 ID:???

信玄がかつて負けをみたのはまだ若かったからでは？
人は失敗も経験して賢くなる。
家康も信玄に負けたことで武田から学んだこと多かったろう。
信玄も真田の砥石攻めに学んだこと多かったと聞く。

362 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 14:10 ID:???

>>360
母上の遺言に従って、甲斐・信濃の内需拡大を心掛けていたんだよ。
信虎さまははやくから騒いでいたけど。

363 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 14:22 ID:???

わ、我が軍勢はどこにおるのじゃ・・・
どこにもおらぬ！　
(ﾌﾞﾘｯ､ﾌﾞﾘﾌﾞﾘｯ)

364 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 16:45 ID:???

>>363
大井夫人のナレーションで詳しく説明して欲しかったな

365 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 16:51 ID:???

絵師より尻をふく紙のほうが必要だな

366 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 16:51 ID:mvHSKbnY

三方がはらで、武田の討ち死にが数十人に対し家康方は千人て本当？
凄く強いですね。若いとは言え家康も強いでしょうに。
もう少し生きてたら天下を取っていた？

367 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 16:55 ID:GdYSjtWl

うんこ漏らすような大将はさっさと見捨ててみんな武田に降れば良かったのに

368 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 20:23 ID:TAdCAikO

武田が浜松城まで攻めなかったのは
時間がなかっただろうか

369 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 22:11 ID:???

武田滅亡のＡ級戦犯、穴山梅雪なんででてこないの？

370 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 23:19 ID:???

家康が漏らしたのはおおきい方だったのか。学研の雑誌にはちいさい方であったように
書いてあったので、ずっとそう思っていたのだが。

371 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 23:33 ID:???

穴山梅雪を出すとしたら、他の忠義な家臣とは少し毛色が違う、クセのあるタイプとして
登場させる必要があるだろうし。そうすると今度は、なぜこいつだけ浮いてるのかを説明する
描写、台詞が必要になる。でも穴山が家康に降るのは信玄没後。ドラマの中で描かれない
エピソードのためにそんな込み入った描写をしても、わかりにくくなるだけであまりメリットは
ない、という制作者側判断では？

372 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 23:36 ID:???

穴山も小山田も､信玄の目が黒いうちは信玄マンセーだったんだろうしな。
勝頼のことは気に食わなかったか知れないけどさ。

373 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 01:32 ID:???

>>370
焼き味噌です。

374 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 03:36 ID:???

学研の雑誌だったかどうかは忘れたけど、小学生の頃に読んだ本に、
「家康は恐怖のあまり脱糞したといわれている」と、はっきり書いてあったのを
覚えてる。
これで「脱糞」という言葉を知ったのだった。でも何故、子供向けの本に脱糞なんて
難しい字が…。

375 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 07:57 ID:???

　　　　　　　∩　　　　∧＿∧
　　　　　　　＼ヽ＿（　　　　） ←徳川家康
　　　　　　　　　＼＿　　　ノ
　　∩＿　　　＿／　　　／
　　Ｌ＿　`ー/　/　　　/
　　　　　ヽ　 |　|＿＿/ |　
　　　|￣￣￣＼　　　　ﾉ
　　　|　|￣「~|￣（､Ａ , ）　←武田信玄　　
　　　|　|　 |　|　　∨￣∨　　　　　
　　　し'　　し'　.　　　　　　　　　　人
　　　　　　　.　　　　　　　　　　　（＿.）
.　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿＿）

376 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 08:23 ID:0OLF2sgO

勘助の息子がいつまでも雑兵やってるのは何で？
このドラマでは重臣扱いされてたのに、あれじゃ家が潰されたみたいじゃん

377 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 10:00 ID:???

でも天下をとった家康には変な余裕あるよな
淀の方を悪女にするなんてことには熱心なのに
三方ヶ原敗戦直後に絵を描かせたり
自分の糞や家系図捏造だって闇に葬らないしなぁ

378 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 10:25 ID:OF4p+8Sn

信玄公に戦い挑んで負けたのは武士の誉れ
しかし、真田に負けたのは悔しいの一言に尽きる。

家康談

379 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 12:23 ID:???

>>378
真田に負けたのは家康ではなく家臣と息子（上田の戦いがあったこと自体不明だが）だろ。
夏の陣は窮地には陥ったが結果としては家康の勝ちだしな。

380 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 13:35 ID:???

>>379
しかしもって、家康としては手痛い敗北に等しい戦いだったと言う訳だ。
大阪城に入ったのは親の方か子の方かと，しばし慌てたとも言われている。
昌幸は既にあの世に旅立った後だったのに一瞬忘れたらしい。
子（幸村＝信繁）の方だと知って安心したそうだが、なんのなんのというわけだ。

381 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 13:37 ID:???

>>376
そうか？
回りには頼りにされていたようだったが､まるで忍びの頭領のような扱いだったぞ。
最後まで忍びの者だった印象がある。

382 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 14:00 ID:???

昌幸は三方が原では、信玄公について戦っているんでしょ。
信玄には随分可愛がって貰ったようだが。

383 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 14:26 ID:???

>>381
これより重臣の列に加われぃ！って言われてたし、軍議にも出てたじゃないか
原陣馬の息子は普通に軍議に加わってるのに、何で勘市はだめなのさ

384 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 14:48 ID:???

>>382
昌幸のこの時期の動向はよう分からんみたい。ただ、信玄のお側衆の
１人だったのは確からしいから、多分同行はしていたろうね。
兄の信綱と昌輝も参戦しているし。ちなみにこの兄２人もかなり優秀で、
信玄・勝頼の信頼も厚かったそうな。

385 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 14:52 ID:???

幸隆は、信玄死後の１年後に「武田は滅びる」との失意の元に病没するそうだね。
この時点ではかなり病気がちだったらしい。
ドラマの幸隆見てるととても病気とは信じられないが、幸隆もまた結核だったのかな。

386 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 15:01 ID:???

今日の回では信玄が自分に何があっても軍を引くなと力説していたのが
印象に残った。確かにこのときが、武田にとって打倒信長の最大にして
最後のチャンスだったのかも。長篠の時には浅井・朝倉はすでに滅亡。
伊勢・長島の一向一揆もほぼ掃討終了と、信長は武田に全力をもって
当たる体勢ができていたわけだし。でもまあ、御館様逝去とあれば
残された者としては軍を返すしかないわなあ。

387 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 15:09 ID:OF4p+8Sn

義信生きていたとしても
武田家は滅亡しただろうか
信玄のカリスマが凄すぎて、やはり家臣の統率も無理っぽいか。

388 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 15:54 ID:R+jguNXf

出たついでなので最低限徳川は滅ぼしておくべきだった.

389 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 15:57 ID:???

>383
親が死んだからって子が継ぐとは限らないからな
勘助は勘市に僧になれって言ってたくらいだし家を継がせる気はなかったのでは

390 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 17:03 ID:S87jzkiw

384昌幸この時別の家に養子に行ってた。信玄の側衆か旗本か？名前はど忘れしたけど有名だぞ。
確か江戸時代の絵で鬼小島と乱取ってるのがあったと思う川中島の武者絵があったと思う
長篠で兄がみんな死んだから仕方なく真田の当主に復活したんだ。

391 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 17:45 ID:???

未だに石橋信長に馴染めないよう
最終回までには馴染めるかな

392 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 18:38 ID:???

>390
武藤喜兵衛尉だね

>391
もう無理だろ

393 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 18:44 ID:???

武藤喜兵衛尉　グレート・ムタ
個人的に曲者感と忍者っぷりが昌幸を彷彿とさせる。
高速エルボーとかラウンディング・ボディプレスとか毒霧とか・・・

いや、なんとなくかっこいいから

394 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 18:51 ID:???

>393
じゃサスケ議員は猿飛佐助ですか(w

395 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 19:38 ID:???

>>390
兄弟の中でもっとも父の素質を受け継いだ昌幸。
その昌幸が三男なばかりに真田の家を継げない事を惜しんで、信玄公が名家の養子にしてやった筈。
昌幸って信玄の小姓だったそうだから。

396 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 21:21 ID:???

信長は回が進むごとに更に鼻息が荒くなってるｗ

397 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 21:38 ID:???

石橋信長って怒ってる時も普通に話してるときも常に同じトーンで喋るｗ
しかも「～じゃ」という語尾が取ってつけたようで物凄く違和感を感じる。

398 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 21:51 ID:???

俺はぜんぜん違和感ない。
ほかの作品に影響されてないし

399 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 21:56 ID:ZQB0glvE

上杉謙信・北条氏康といった同格の強敵に囲まれた信玄に比べれば、
浅井父子・朝倉義景・斉藤竜興・六角といった格下のヘタレばかりだったのも
幸いしたな。尾張から押し出してからの難敵らしかったのは一向一揆くらいだろ。
勿論、商業の先進地域にいて、兵農分離がし易かったなど、それ以外の
利点もあったが。

400 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 21:56 ID:???

信長って早口だったんだろ？癇癪持ちで、
ちょうどいいじゃん

401 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 22:01 ID:???

三条の方様が、ダウンタウンDXに…

402 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 22:02 ID:???

>399
浅井はヘタレじゃねーよ
朝倉に足引っ張られなきゃ姉川勝ってたかも知んないんだから

403 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 22:35 ID:???

この間の軍議での金の話（足りないと揉めていた金はどうしたのかな？）
とか見てると結局は経済力の差かなという気もする。

404 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 22:36 ID:???

伝令が「朝倉が兵を引き始めました～」と叫んだ瞬間、
泣きそうになってる松田康郷の顔が目に浮かんだ。

405 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 22:45 ID:???

信長は商人武将っぽい。

物量・大量生産　質より量でやってた。

運もよかったしね　だから魅力感じない。

406 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 22:56 ID:???

私は信長が緒方でも反町でも別に違和感なかったのだが
石橋の信長はなんか…。棒読みでなんか滑舌悪いし、気になる。

そのぶん信玄がかっこよく見えるのでよいのだが…

407 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 23:02 ID:???

刻一刻と終わりが近づいている御屋形様をみるのは辛い。
ほんとにすこーしづつ弱っていくのがくやしい。せつない。
時代劇はおろか、普通の劇でもこういう気持ちでみるのは
あまり経験のないパターンだ。

408 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 23:34 ID:???

じゃ次は天と地とを放送するか

409 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 23:37 ID:???

マスター残ってないので無理ぽ

410 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 23:39 ID:???

平五死んじゃった・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
嫁ももらわぬうちに。

411 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 23:58 ID:???

信長なんて、案外このドラマのような奴だったのかもよ。
今までが美化されてただけでさ。

412 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 00:20 ID:???

>>411
禿同。
信長程美化されてる武将はいない。

413 ：せんだみつお ◆/KZFU6pcmY ：04/08/06 00:29 ID:v4BhqBx2

>>412
真田幸村も相当美化されてるような気が.

414 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 00:34 ID:???

キングオブジバングの信長がリアル

415 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 01:05 ID:???

信虎を捕らえて信玄に和睦の条件にしたらどうかという織田の家臣。
信虎様を馬鹿にするな～～

ただしその場合、果たして信玄は信長の言う「正しい兵法」どおりに父を斬り捨てられたろうか？
どうだろう・・・
微妙。

416 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 01:14 ID:???

信玄にかかりつけの医者は、何故医者でありながら部屋の空気を入れ替えなかったんだろう。
結核菌に満ちた生温かい部屋が病人にとっていい筈がないのに。

417 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 01:33 ID:???

>>416
世界の車窓からのナレーションで忙しかったんですよ

418 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 01:37 ID:???

つーか結核菌ってなに？ってかんじじゃないかとｗ

419 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 01:46 ID:???

里美は直感で知っていたではないかｗ
あの薬草やら蝮やらで生き長らえている仙人みたいな倉科の爺の孫娘だからか？

420 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 02:18 ID:???

倉科はまだ生きてるのか？
たしか最終回には出てこなかったと思うんだが。

421 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 03:18 ID:???

>>415
黒澤明の「影武者」では
京都の信虎の近習を利用して信玄の生死を探ることになている。

422 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 08:46 ID:???

>>420
死んだという話はなかったから生きてるかも。
ボケたとか床についてるとかはあるかもだが。

あと２回だなんて淋しい。
今日は信虎様と信玄の対決？か。

423 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 09:49 ID:???

なんで上洛に真田がいないのかと思ったら。
史実ではこの時既に病気だったか。
息子たちが代わりに行ったようだが、その息子が結構出てくるという原作はどんな風に描かれてるの？

424 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 10:55 ID:???

信虎殿久々の登場で、
殺伐とした過去をすべて水に流し
初めて父子の心を酌み交す涙の際会劇になるかと思いきや
相変わらずの電波親子健在でワラタ

425 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 11:14 ID:???

今日は信長の鼻息に終始していましたな。(;ﾟ∀ﾟ)=3むふーむふー

・・・って、もう次回で終りなんじゃん！ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ
ここでみんなで観ながら語るのが楽しかったのにぃ
寂しいよ

426 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 11:19 ID:???

信虎、わしが軍勢を指揮する！とか言い出すかと思った（w

中盤から信玄が親方様で偉くなりすぎたんで信虎の「小心者」って見下す
台詞は良かったな。

427 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 11:30 ID:???

>>423
原作の三方ヶ原の合戦は昌幸大活躍
三方ヶ原を歩いたときに祝田の坂を見て
「ああ、新田次郎が書いたとおりだ」と感動した覚えがある

428 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 11:39 ID:???

妖怪じじぃｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
老いてなお自分の執念を饒舌にまくしたてる信虎と
それに負けじと病床から這い上がり、無言で圧力を示す信玄。
なんというか、和解でも対立でもなく、
お互いの30年間をぶつけ合うような、あの親子ならではの再会シーンでしたな。

429 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 11:44 ID:vgMGGiR+

信虎さまが代わりに武田の軍勢率いて上洛したほうが信長怖いんじゃね

430 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 12:18 ID:???

信虎、当時八十才。さすがに戦は無理と思われ。
（ちなみにこの翌年病没する）

431 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 12:23 ID:???

信虎さまもすごいよな・・・
最後に息子を信虎流に励ましたのかな。
でもお屋形さまには勝てないよ
息子にも親父にも勝ってしまう悲しさ。
孤高だろうな

432 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 12:38 ID:???

信虎と信玄の対面ってのはフィクションだよね？
孫の勝頼とは信濃で対面（信虎は遂に甲斐に帰れなかった）した
と聞いたけど。

433 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 12:50 ID:???

信長の野望で今川義元プレイすると信虎が凄く頼りになるんだよな
他にロクな家臣いないし

434 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 14:03 ID:???

勘九郎は「信長の野望」で義元になって信長に勝つといっていたっけ。

435 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 16:31 ID:???

史実ではどうか知らんが、重臣達が「親方様がいなければ上洛しても何事も動かない」みたいなこと言ってたけど、
信長倒して上洛すればそれで問題ないだろ。今回ばかりは勝頼・阿部の言い分が正しいと思う。
結果論で言えばこの時しか信長に勝つ可能性はなかったわけだし。

436 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 16:40 ID:W9tqtdaa

確かに。
信玄を長篠城で静養させて、
あの勢いのまま尾張に攻め入っていれば歴史は変わっていたような気がする。
信長は桶狭間とこの時と浅井に裏切られた時と３度危機を脱している、
命冥利な奴といいたいが、
部下の管理一つできず、ツマランことで命落としたな。

437 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 18:27 ID:qHOQLF1D

私ね。
日本史上、この上なく嫌いというのは信長なのよ。
こんな人　身近にいたらたまらんよ。

438 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 18:33 ID:???

まあ、帰還に関しては、最終回の真田の言葉を聞け。
色んな考え方があるが、なかなか興味深いものがある。

439 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 19:22 ID:???

>437
信長に限らず戦国大名って大体が専制君主なので
現代の感覚で言えば身近にいて欲しくない人ばかりだと思う

440 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 19:23 ID:???

信長、そなたこそ京の都にもっとも不似合いじゃったな。
本能寺で天下取る直前に焼死したのは､京の都人の嫌悪感と恨みが光秀に乗り移ったからではなかろうか。

441 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 19:24 ID:???

>>439
＞信長に限らず戦国大名って大体が専制君主なので
それ間違い
寄り合い所帯の調整役程度

442 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 19:28 ID:???

武田家も､信虎が急激な中央集権化を狙って、家臣や領民からそっぽ向かれたんだよね。
信玄がそれを寄り合い所帯の調整役ってか地方分権に戻したからみんなついてきた。
で、勝頼が信虎時代の中緒集権に戻そうとして失敗。

443 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 19:32 ID:???

大名家ってよく企業にたとえられてるけど言い得て妙だね

444 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 20:13 ID:???

もう大河やらないのかよ、やれよ時代劇チャンネル

445 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 20:36 ID:???

>>437
実際、家臣に謀反されたからね。
他の家臣達も内心喜んでそうだ。

446 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 20:45 ID:???

>>445
あの秀吉も､後になって､まるで信長は殺されて当然だったみたいな事言ってたしね。
それとやはり比叡山焼き討ちは大きかったし。
京の都や二条城を焼けの原にするような乱暴ものは京都人には受け容れられまい。

447 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 21:49 ID:???

しかし、信長が後世に残した業績は大きいぞ。

448 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 22:01 ID:???

新しい歴史は､破壊者によって導かれる。
信長しかり、明治維新しかり。

449 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 22:15 ID:???

うーむもし信玄逝去が半年先だったらどうなったことか？
もしくは死んでもそのまま上洛してたら・・・・

450 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 22:16 ID:O9ep4Oh+

ついに月曜日は最終回。
リアルタイムの放送時に最後すごい短く
柳沢慎吾の秀吉がでてきてものすごく脱力
したのを覚えてる。

451 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 22:20 ID:???

平三は最終回にも登場するの？

452 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 22:25 ID:???

信玄あっての武田と考えてた家臣たちが多かったんだなあ。
信繁が生きていて後見になっていたら信玄死後も武田もまとまっていたかも知れないけど。
もう信虎の時代さえ知らない若い家臣たちにとっては､信玄亡き後は自分の命も終わったものに等しかったろう。
現に山県や馬場などは､信玄死後腹を切って後を追おうとしたそうだし。
今日のドラマでも､天下よりお屋形さまが大事と言っていたけど。

453 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 22:27 ID:???

「こたびもわしが京の都にて武田の軍勢を導いておるのに」
信虎可愛いよ。

454 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 22:27 ID:???

たしか山県・馬場も長篠で戦死

455 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 22:31 ID:???

>>454
高坂に諭されて､切腹を思い留まったんだよね。
結局､長篠で戦死した訳だが、どんな気持ちだったろうなあ。

456 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 22:37 ID:???

もしあのまま尾張を攻めていたら、
武田も織田も疲弊して共倒れで、将軍家の思う壷だったのでは？

457 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 22:39 ID:???

>>456
信玄が病気じゃなかったら､又話は違ってたんだろうけどね。

458 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 22:41 ID:???

信長さえ倒せば家康も武田に降ったろう。
だから上洛を急いだと思う。

459 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 22:44 ID:???

第３スレより

652 名前：名乗る程の者ではござらん [sage] 投稿日： 04/06/10 20:45 ID:???
「武田信虎」であちこち見ていたら、こんなエピソードをみつけた。

信玄死後、信濃高遠で信虎は孫の勝頼に対面した。
信虎は居並ぶ武将たちの前で、武田家宝の左文字の太刀を振り回し、
「かつてこの刀で自分を諫めた家臣五十人を斬った」と嘯いた。
隙を見て家臣の一人が信虎から太刀を奪い取った。

今日の平さんの演技を見るにつけ、これがドラマで採用されていたら、
また違った感じのラストになったろうなあ…

460 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 23:13 ID:???

死を目の前にしても、父親とあのようなやりとりができる親子というのは
幸せなのか不幸せなのか…
でも、国主として元気に生きてる内に再会しないでよかったと思うよ。
あれ見てると。争うのは目に見えている。

461 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 23:32 ID:???

信虎様が信玄の寿命を縮めたでFA？

462 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 00:06 ID:???

信玄は前回の大井夫人の幻と同じように
「なんかよくできたオヤジの幻だなー」と思ってみてたなｗ

463 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 00:08 ID:???

＞柳沢慎吾の秀吉
仲手川の臨終後に実が台頭････。「ふぞろい」ファンへの目配せのつもり
だったのだろうか？いずれにせよ、ちょっとやだなあ。

464 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 00:17 ID:XrzjsRQO

>>451
最終回？
けっこうおもろいよ

465 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 00:20 ID:???

来週、いよいよ最終回ですな…。

ちなみに、録画組の皆様。
最終回はリアル当時８時54分まで放送されてましたんで、
通常より10分ほど多めに予約時間を見積もっておきませう。

466 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 00:25 ID:???

録画コンプリートできた人が羨ましいぜ。
まあ、苦労のしがいもあるし。

467 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 00:34 ID:???

>>465
ｻﾝｸｽ。4年前の再放送時は後半10分が入ってなかったのを思い出したよorz
俺は諸事情で毎日2回録画してたから、
よくコンプリートできたものだと感慨にふけっているよ。

468 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 00:37 ID:???

>>450
それTBSの役所主演の信玄だが。
信長が渡辺裕行、謙信が佐藤浩市な。

469 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 00:38 ID:???

なんだそうだったのか・・・ｗ

>>450
( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

470 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 01:12 ID:???

>>455
うん？それは土屋

471 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 05:54 ID:???

最終回は平三のママンが一番良かった

472 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 07:09 ID:???

「川中島合戦」（二）だけ録り逃した・・・ボソッ

473 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 10:55 ID:???

最初ネットで買ったＤＶＤーＲでとってたけど消えたので
途中からＤＶＤ－ＲＡＭに変えた
ぜひ取り直ししたいのでもう一回は再放送するかな？

474 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 11:13 ID:???

>>473
絶対やらないと思う。ほかのチャンネルなら分からんけど。

475 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 12:24 ID:92FII6fY

ビデオで三倍モードで録画したのが悔やまれる。
HDDですれば良かった。

476 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 13:23 ID:KHlHJ6et

ｄｖｄ買うから録画はしない。
たぶん独眼竜正宗のｄｖｄみたいにドラマの
前の1分ぐらいの解説もはいってると思うの
で買ったほうがいいと思う。

477 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 13:29 ID:???

最終回は55分の放送だって予告が出てますた。

しかし、このスレのおかげで時代劇チャンネルの放送を知って、
全話とおしで見られて本当に良かったよ。
おまいらに改めて感謝ですよ。有難きスレ得られて幸せだと。

478 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 13:50 ID:???

>>475
ＨＤＤて何？俺も三倍録画なんだけど
それにすると何かメリットがあるの？

スレ違い＆機器の知識なくてスマン

479 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 15:44 ID:92FII6fY

HDDは時間設定さえしておけば本体のディスクに直接自動的に録画が行われます。
デジタル画像なので綺麗だし、100時間くらいまで累積して録画できます。
そこから時間のあるときにDVDに焼くことができます。

480 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 16:22 ID:???

全話をXPモード、EPモードでコンプリート中。

481 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 17:03 ID:???

でもmpegにするとブロックノイズが気になる。
燃えてるシーンとか水が流れたり、煙が出ていたりするシーンではかなり厳しい。
あまり戦国ものには向かないような気もする。
アナログなら画質が悪いというわけでもないし。

482 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 17:07 ID:???

スカパーって時点で既にブロックノイズ出てるし

483 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 19:05 ID:???

あくまでドラマでの話だが、信虎をあの後どうしたんだろうか。
京に返したら信玄重病がばれる可能性大だし、かといって領内に入れるわけにもいかん。
あと信虎が来た報告を受けた時の信廉と馬場以外の冷ややかな態度が印象に残った。

484 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 20:09 ID:mi3lZE3M

>>483
老いてもあの気概
いい役者つかったてか

485 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 20:17 ID:92FII6fY

>>483
あの二人以外は既に信虎って誰？ってな感じじゃなかろうか。

486 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 21:45 ID:???

平幹二郎は、「王女メディア」の時に汗の飛び散るのが見える距離で見た。
鬼気迫る役者だった。

487 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/07 23:35 ID:zy9uuX9e

>>472
内容だけでよかったら
総集編第３回「川中島血戦」９０分＝第27回川中島血戦（一）45分＋第27回川中島血戦（二）45分
まるまる、この２回全部で総集編になってる。

488 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/08 00:46 ID:???

>>483
やはり甲斐本国ではないが目の届く場所、すなわち駿河か信濃に留めるのが妥当かと。
でも、これだと史実掛かるな…

>信虎が来た報告を受けた時の信廉と馬場以外の冷ややかな態度が印象に残った
たしかにあのシーンは少し不思議に思った。
高坂は信虎に会ったことは無い筈だけど、山県はどうして驚かなかったのだろう。
彼には信玄の病以外に重大なことはなかったのだろうか。

489 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/08 01:27 ID:???

>>488
このドラマじゃ山県も信虎追放時期は出てきてないんだよ

490 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/08 03:20 ID:???

>>481
手間はかかるが、生キャプしてWMVかdivxでエンコ

491 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/08 07:44 ID:???

CSで｢信玄｣をじっくり見てみたが、結構面白く重厚な出来栄えで感銘した。
ただ、中途での三条夫人と八重の出番が長々と続き、その部分に萎えて
しまった。｢家康｣の時も築山御前と信康の話が引っ張り過ぎで、見ていて
イライラしてしまった。義信や信康の内紛は両家にとって重大事件なので
丁寧に描くのはよいが、それに絡めて裏方（奥方）の動きや確執模様を
必要以上に描き過ぎて、単なる長丁場ドラマの時間稼ぎや女優陣への
見せ場作りにしか思えなかったのが惜しまれる。

492 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/08 07:54 ID:???

04年10月天と地とDVD発売
http://store.yahoo.co.jp/discstation/daba-133.html

493 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/08 09:03 ID:???

>>487よ　ありがとう。472

494 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/08 11:13 ID:Kmgs4bos

>>485
んなこたぁない
>>489
昌景はまだ子供だったと思う。のでピンと来ないのは仕方ないと思う
虎昌とは年の離れた兄弟みたいだったから

495 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/08 11:23 ID:MwwFRWqR

>>492
あれはひどかったな。合戦というよりマスゲームだよ。あれは

496 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/08 14:37 ID:???

>>495
確かに・・・大河版はしらんが映画はとんでもだった。

497 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/08 15:24 ID:???

トーシロに映画撮らせるとこうなるって言ういい見本だな

498 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/08 19:27 ID:???

明日で最終回なのが悲しすぎるよ～

499 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/08 21:43 ID:TLSZctUZ

「天と地と」の大河版も見たくなってきた。

500 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 01:40 ID:???

>>494
兄弟ではないという説もあるらしひが

501 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 02:10 ID:???

続編の武田勝頼の原作はよかった。
こっちも大河にしてもらいたい。

ただ穴山梅雪を演じられるキャラがいない。

502 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 09:25 ID:WdIU0eD5

今日の暴れん坊将軍の舞台は信玄公ゆかりの甲斐の国だ。
まさに天然の要塞だね。
上洛などせずに大井夫人の言うように甲斐と信濃を富ませていれば、甲斐幕府ができてのちの家康みたいに天下をぼた餅的に手に入れられていたかもと思ってしまった。

503 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 09:26 ID:???

>>501
梅雪には田口トモロヲか国村隼だな

504 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 09:47 ID:???

>>499
禿同
石坂浩二の謙信は写真でしか見たことない
春日山林泉寺の前で甲冑を着込んで馬に跨ってる写真のみ
他の不人気だった大河ドラマですらNHKで過去の名場面集みたいな時に部分的に放送されているのに
『天と地と』は一部分すら見た記憶が無い
大河ドラマ『天と地と』は当時としては驚異的な視聴率を叩き出したのに何で放送してくれんのだろ？
このドラマのおかげで川中島に謙信と信玄の三太刀七太刀の銅像が置かれ、米沢上杉祭が現在の形になったのに
せめて名場面だけでも見たいっス

505 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 10:45 ID:???

即室二人は仲良しだな。
母子みたいだ。

506 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 10:56 ID:WdIU0eD5

炎立つってどんなのだっけ。
ほむろとかって読むんだよね。

507 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 10:56 ID:+oOM603N

「炎立つ」ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

508 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 10:58 ID:???

信玄ｵﾜﾀ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

武田を滅亡させた織田・徳川はともかく、今川親子はｽﾙｰかよ大井夫人ｗ

509 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 10:59 ID:???

>>506
お前リアルで見てたかったのか？
ホムラだよ

510 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 11:01 ID:cm6WjdEp

炎立つか。
渡辺謙がでてるので視聴率いいかも
結構おもしろかったし。
しかし、事前に放送するって情報漏れなかったよんれ。

511 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 11:01 ID:???

織田と敵対しなければ武田家も滅ぶ事なかったのにね。

512 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 11:02 ID:???

わが子晴信が出会いし方々だからな
織田徳川個人には出会ってないということなのだろうよ

あ、それだと今川には出会ってるのかorz

513 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 11:02 ID:???

手取川の合戦で最後を締めくくってたのか

514 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 11:03 ID:???

初回の時は義元も紹介してた。
北条は今回もやったね。

515 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 11:04 ID:cm6WjdEp

たしか半年の大河だった。前半年は花の乱だったかな？

516 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 11:05 ID:???

>>504
川中島の回だけはＮＨＫのライブラリで閲覧可
総集編前編の状態の悪いモノクロのもある

517 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 11:06 ID:???

何？
炎立つやんの？
いつから？

518 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 11:07 ID:ZLcge8MB

えっ！炎立つやるの？

519 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 11:08 ID:cm6WjdEp

年末にはDVDの完全版が出回ってるだろうから
それを見るまでに、原作でも読んでおくとするか。

520 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 11:08 ID:???

秀吉は、勝頼の死を哀れんで、自分なら甲斐・信濃を任せて東の備え固めにしたのにと言ったそうだね。

521 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 11:10 ID:cm6WjdEp

>>517
>>518
番組終わった直後に文字でやるって出たよ。

522 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 11:12 ID:ZLcge8MB

>>521
まじっすか！
いつからとは書いてなかった？

523 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 11:12 ID:???

>>516
情報サンクス！！

524 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 11:13 ID:???

>>513
謙信もその翌年には亡くなってるんだね。
信玄同様、死の間際まで戦い抜いたまさに山の神。

>>517-518
10月からだってさ。

525 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 11:16 ID:???

出会った人を紹介しながら終わるのはいいけどバックにまんま主題曲映像
とおばさんの声はいらなかった。
時宗みたいに自然の流れで主題曲かかってスーッと人うつして終わったほうがいい

526 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 11:19 ID:???

重臣たちの最後の「武田は変わる」と言う嘆きが印象的だった。
真田幸隆（当時既に病気）は本当は「武田は滅びる」と言い、失意のうちに翌年病没したようだが。

527 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 11:23 ID:???

>>525
大河ファン層の大方を占める世代のマドンナ若尾文子の声だ。
わがまま言うな。

528 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 11:27 ID:???

>>522
錦ちゃん鬼平→雪之丞変化の後じゃないかな

>>525
お、おばさんだと～(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

529 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 11:29 ID:XplUI2Zc

「炎立つ」は10月からの放送らしい。
主役が渡辺謙→村上弘明→渡辺謙の豪華リレーだったが、
時代も舞台もマイナーだったから、視聴率が今ひとつだったはず。
これを見てから、来年の大河を見ると多分、落差にガックリ来ると思う。

530 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 11:34 ID:???

花の大井夫人になんて事言うんだ（泣）。
母思いの信玄が泣くぞ～

531 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 11:48 ID:???

なんで始まってもいない来年の大河のレベルが分かるのか？

532 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 12:08 ID:WdIU0eD5

信玄亡き後、信虎の時代に逆戻りしたような印象を受けた。

533 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 12:19 ID:???

最後は長篠の合戦で軍団が盛大に散って終わるのかと思ったら
映像すら無くてショボーン

534 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 12:24 ID:???

いや、あの最後の暗転は武田の末路を暗示していて良かったと思う。

それにしても平三は最後まで一平卒の百姓のままか。
高坂、仮にも城代を務めるほどの宿将までになったんだから、
もちっと引き立ててやりゃあいいのに。なんて友達甲斐のないやつだ。

535 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 12:32 ID:???

主人公の大往生で終わった家康や政宗と違い
信玄の死のシーン自体はあっさり終わっちゃったね。
でも、その後に残された者たちにスポットを当ててた分、
見てるのが辛くなるぐらいの悲壮感があったな。

536 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 12:43 ID:???

織田と姻戚関係になって敵対しなければ滅びなかったのに･･･。
武田家滅ぼしたのは信玄だな。

537 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 12:48 ID:???

>>533
映像カットでいいんじゃない？合戦みたいけどその前に石橋に棒読みされたくないし

「勝頼の阿呆め、死ににきよったか（棒読み）」

538 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 12:48 ID:???

ドラマの性質や種類がまったく別なのは承知しているが、
同じく前年、高視聴率をとった政宗ではドラマとしてはどちらが
上だとおもいますか？
信玄は大人向きだと思うので当時小坊だった俺には暗いドラマ
としかみえず、政宗のあとだっただけにずいぶんがっかりしたのを
覚えてる。
しかし今見ると信玄のほうが面白い。

539 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 12:52 ID:WdIU0eD5

>>536
浅井は市が嫁いでなお滅ぼされたがな。
信玄の娘は破談後も信長の嫡男と文を交わしていたようだが。

540 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 13:01 ID:???

>>537
その上予算が無い
>>538
ベストじゃないが政宗と比べると信玄だな。
政宗はホームドラマ色が強すぎてどーも好きになれん。

541 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 13:08 ID:???

>>534
武田家家臣は信玄の死を境に暗く消極的になっていくのに対して
上杉家は謙信の「出陣じゃ！」の言葉に笑顔で答える直江殿が印象的だった
未来の上杉家と武田家の明暗を分けたシーンに映ったよ
上杉家は何度も御家断絶の危機に陥っているのに、その都度、自力または他力によって生き残ってる
謙信のいうところの”運は天にあり”といったところだろうか？それとも、それこそ毘沙門天の御加護なのかもしれない

542 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 13:38 ID:WdIU0eD5

あの重臣の中で真田家は大名として残ったのだなとしみじみ。
辛難辛苦の末でしかも子と孫の代だが。

543 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 13:44 ID:???

>>541
信長侵攻時の武田と上杉の明暗を分けたのは、完全に運のみでしょう。
本能寺の変が起きなければ、あるいは数ヶ月遅れただけでも上杉はアウト
だったんじゃないかな。実際、柴田勢によって越後はかなり追い込まれていたし。
ちなみに武田がまだこらえていれば、あの時点での本能寺はなかったわけで、
間接的に上杉は武田に救われたと言えるかも。まあ、しょせんIＦの話なんだけど。

544 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 13:54 ID:WdIU0eD5

武田も上杉も、共に名を残した。
それでいいじゃないか。
あそこで滅びたからまた未だに多くから慕われている。

545 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 13:56 ID:???

>>544
上杉は滅びてないっちゅうにｗ

546 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 14:02 ID:???

武田も一応残ってるっちゅうに

547 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 14:04 ID:???

ちょっとぐぐってたら信玄って「徳栄軒信玄」って言うんだね。
なんでこの兄弟はしゅうまいみたいな名前なの？

548 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 14:09 ID:???

真田太平記は勝頼の最期からはじまったね。
信玄の後でやっても面白かったな。

549 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 14:12 ID:???

オヤジは「来来軒信虎」だしな。

550 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 14:50 ID:???

な、なんだってー(AA略

551 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 14:52 ID:???

>>547
武田家の連中が出家後に～軒と名乗るのは臨済宗系の軒号をもらったから
今でいう死人が戒名もらったときに一番上についてる○○院と同じ意味

昔は院号は天皇などの高貴な方専用でその下の身分は院殿号、庵号、斎号などがあり
軒号もその一つで院号のすぐ下なので領主クラス以上しかもらえなかった

552 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:00 ID:???

>>544
そうだね。これ以降の戦国末期はつまらなくなる。
まさに神々の黄昏。

553 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:08 ID:???

毘沙門天像と謙信との対話シーン、毘沙門天役の時は自信満々に、
謙信役の時は心細げに語る柴田恭平の演技は素晴らしかったですね。

554 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:11 ID:???

10月から炎立つかあ。
絶対再放送しないだろうと思ってたのに、やってくれるのはうれしいね。

それにしても、信玄はじーっと見てないとわかりにくいドラマかもなあ。
大人になった今でこそ名場面名台詞いっぱいと思うが、子供の時だったら
あの台詞も雰囲気もついていけなかっただろう…

555 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:20 ID:???

>>554
本放送のとき小学生だったけど、正しい意味はわからなくても雰囲気でついていけたよ。
普段聞き慣れない言葉ほど、子供は興味もつもんだしね。
毎週月曜はクラスで信玄に出てきたセリフまねっこが流行ったよ。懐かしいな。
老若男女問わず引き込まれる、大傑作だね。

556 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:33 ID:???

あああ、これで大河が毎日のように見られるという至福の日々がしばらく中断か･･･orz
「炎立つ」放送開始までは、他局でやってる「信長」と「おんな太閤記」でなんとか淋しさをしのぐか。

557 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:34 ID:???

>>553
うむ

558 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 17:52 ID:???

週に一度だし大河じゃないけど、真田太平記で私は寂しさを凌ぐ。
錦ちゃんは好きだけど､鬼平はやっぱり吉右衛門か吉右衛門の父ちゃんだな＠私には

559 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 18:02 ID:???

リアルタイム大河。
信玄までは毎年当たり前のように見てた。
春日の局で挫折。
それ以降は見ない習慣づいて炎立つ見てなくて残念なことをした。

560 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 18:09 ID:???

>>559
俺と同じだ！ｗ

561 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 18:22 ID:iiRivNl3

春日の局は大河でやるにはスケールが小さかったように思う。

562 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 18:26 ID:???

>>556
今やっている「新撰組！」は？

563 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 18:28 ID:???

春日の局はなんか美化されすぎてるところに引いちゃったんだよな。
美化にも限度があるって感じで。
としまつは、主人公以外（これ重要）は美化されてなかったからついていけた。

564 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 18:30 ID:???

「新撰組！」
あれはあれで好きだな。
脇役が面白いもの。
土方の悪役ぶり・小物ぶりが見ものです（本当は芹澤が良かったんだが）

565 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 18:43 ID:8PYrOOy+

エンディングは豪華なキャスティングを誇らんばかりだったな。
んで、今川義元はいたっけ？

566 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 18:49 ID:???

>>565
いなかった(泣)。

567 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 19:02 ID:???

中井貴一燃え

その後全員長篠で死んで、そして誰も居なくなった・・・と(泣)。

568 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 19:24 ID:???

その後信長はりアルで燃えたと・・・(笑)

569 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 19:27 ID:???

あ、生焼きだったか・・・

570 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 20:08 ID:???

真田は病死。
息子二人は戦死だが、三男坊が活躍。
が、二者択一で勝頼が選んだのは裏切り者のほうだった。

571 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 20:24 ID:???

信忠も生焼き。親子でバーベキューしましたっと。

572 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 22:19 ID:???

石橋信長最高。
文句言っている人は信長になにを求めているのやら・・・
これほどイメージ通りのキャスティングはないね。
甲高い声と癇癪持ちと傲岸不遜っぷりをよくあらわしている。

573 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 22:25 ID:???

お屋形様を荼毘に付すシーンで
お屋形様マンセーチームじゃないと思ってた
阿部タンが、1番泣いていたのが印象的やった。

574 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 22:25 ID:???

初期に出てきた信玄の側近2人（与兵衛と任三郎？）は実在の人物？架空の人物？

575 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 22:26 ID:???

>>572
あの下克上めが！！と言う言葉がピッタリの信長だったよね。

576 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 22:29 ID:???

>>573
信玄公は軍神として､他国の武将にも崇められたようだしな。
今日の暴れん坊将軍でも、恵林寺が出てきて吉宗やら甲府藩の家老やらが信玄の墓に最敬礼してたよ。

577 ：詩人：04/08/09 22:58 ID:oNs7Fqss

神を見た！

578 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 23:16 ID:???

>>573
あの風景は心にざっくりきた・・・。
義信自害前の光の使い方といい
演出良すぎ。

579 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 23:17 ID:???

ラストシーンの中井信玄が莞爾としている（この表現がぴったりだと思う）のが、
リアルの時も今回も印象的だった。
オープニング最後の連山や富士と重ねなくとも、磐石も及ばぬ大きさ。
実際の信玄もかくや、と思わせる貫禄。
この主役抜擢が、まさに正鵠を射抜いていたと確信したラストだった。

580 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 23:21 ID:???

>>572
信長に求めているものは別にないんだけど
あの棒読みと鼻息が気になって気になって…

581 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 23:23 ID:???

柴田謙信の方が信長みたいだったよね？

582 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 23:25 ID:???

俺は棒読みには感じないけどね。
鼻息は別にいいし。

583 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 23:25 ID:???

と、いうわけで一週間後は新潟県上越市で謙信公祭がある
ヒマな香具師は行くように！

584 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 23:35 ID:eZQW49RD

>>538
この再放送が始まる前の中井貴一のインタビューで
「前作の渡辺謙さんの政宗が評判良かっただけにプレッシャーを感じた」
と云っていたから、政宗→信玄と、いい流れが続いたことだけは確か。
流れが悪いと、昨今の３連作（人によっては４連作）になってしまう。

585 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 23:38 ID:???

流れなんて関係ない。
現に俺は春日の局でぱったり見なくなったｗ
太平記で復帰した。

586 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 23:57 ID:???

春日の局で挫折した人多いんだね。
私もその口。
現代ものの「いのち」さえ見ていたのに･･･

587 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 00:09 ID:???

信玄が荼毘に伏される時の曲って､レクイエム？葬送行進曲？
影武者の時の曲にも似てる。
それともオリジナル？

588 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 00:28 ID:???

ベートーベン

589 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 00:30 ID:???

>>587
ベートーヴェンの交響曲第3番「英雄｣の第2楽章。

590 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 00:48 ID:VdkICmms

そういえば、総集編のオープニングテーマは、なぜかステレオ放送だった。
放送当時、コンポにつないだ最新鋭のS-VHSデッキのチューナーから出た音に
ビクーリした記憶があります。

591 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 00:49 ID:???

>>588 >>589
有難う。
切ない感じでドラマのシーンによく合っていた。

592 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 00:55 ID:???

>>587
俗称はやはり「葬送行進曲」です。
同じ「孫子」の愛読者とはいえ、驕って敗北したナポレオンよりも
信玄の方がずっと「英雄」に相応しいとリアルの時思いました。

593 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 01:00 ID:???

実際のところ、江戸幕府創始者の徳川家康を破っていなかったら
ここまで神格化されていたかな？　＞武田信玄

594 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 01:04 ID:???

>>593
家康を破った事よりも、その家康が信玄マンセーだったことは確かに大きいかも知れない。
でもそれ以上に、信玄ＶＳ謙信の川中島の戦いが信玄伝説に大きく貢献してる気がする。

595 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 01:08 ID:???

後世になってもこれだけ慕われているんだから。
増長して自らを神と称し謀反にあって死んだ途端に
世間から惜しまれもせず忘れ去られる人とは違うんでしょ。

596 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 01:23 ID:???

それもあるが、徳川政権を実務で支えた旗本御家人たちに
武田氏の旧臣が多かったことも貢献していると思う。
有名な赤備え部隊も、そっくり井伊家へ仕官したとされているけど、
井伊家といったら徳川政権の大老家。
その家臣達が、みずからのルーツ、祖先を勇猛果敢なサムライとして
後世へ伝承したと考えても不自然ではないだろう。

597 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 01:28 ID:???

どうして武田オタってのは他の武将を貶すのかねぇ～･･･。
信玄とは比べものにならない信長の領土の拡張の早さは
信長の支配を領民が望んでいたからという見方もあるのに。

598 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 01:30 ID:???

信長オタやっぱり紛れ込んでましたね

599 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 01:33 ID:???

謀反にあったのも領民が望んでいたんでしょ。

600 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 01:37 ID:???

同盟者である家康からも嫌われる人。
家康はなぜか信玄にぞっこん。
なんでだろ～？

601 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 01:52 ID:oWH0Wi4b

今じゃ、大河ドラマも黄昏…。
すでに黄昏を過ぎてるか…。

602 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 05:36 ID:???

>>585
「翔ぶが如く」の一見さんお断りのコアなストーリにはついていけなかったか？
個人的にはベスト３に入る名作だがな。

603 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 08:04 ID:???

信玄や謙信が生きてても信長には勝てなかったと思うけどねぇ

604 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 08:56 ID:???

結局、信長は天下を取る前に家臣に殺されたわけだが。
黒幕には諸説あるが、誰に殺されてもおかしくなかったと言われている。

605 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 09:04 ID:???

信玄の死にも諸説あるようだね。
胃癌説・結核説・流れ矢説。
はたまた、信玄を怖れた信長が放った刺客説による流れ矢説。

606 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 09:52 ID:2eUZnA/z

>>603
信長は逃げ回っていた時点で信玄にも検診にも勝てなかったと自ら実証して見せたわけだから
それ以前の問題

607 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 10:08 ID:???

信長には勝てなかっただろうね。経済力が違うよ。
信玄は「我が死を三年隠せ」ではなく「織田と和睦せよ」と
遺言すべきだった。武田本家を潰したのは信玄の時勢を見る
眼のなさだな。

608 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 10:10 ID:???

しつこい人がいる・・・

609 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 10:29 ID:???

あのまま信玄が京都に辿り着けば天下取り完成と思ってる人が多いインターネットですね

610 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 12:22 ID:l8fXHSvJ

信玄上洛時信長包囲網は機能していたので尾張か美濃で信長は討たれていただろうね

611 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 13:27 ID:???

そういえば「武田信玄」のプロデューサー村上氏は、
あの村上義清の末裔だったなぁ。
その縁で「上杉謙信」を制作してもらえないだろうか…。
できれば「武田信玄」と同キャストで。
面白いと思うんだよな～、信玄のアナザーストーリーとしても
楽しめるわけだし。

612 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 13:35 ID:???

柴田謙信も最高。
神と対話してるのがおかしいとか言っている人がいたけど
全然そんなこと感じなかったな。自らの迷いを断ち切ろうと
修行僧のようにかっこよかった。
信玄との擬似対話もよかった。やっぱり死闘を演じた
ものどうし通じる所、学ぶ所もあったんだろう。

613 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 13:36 ID:???

もし仮にあの時点で武田が信長を破って上洛を果たしていたとしても、
とりあえずは将軍家のバックアップの座に武田が就くってことでしょ？
そうなれば、やはり将軍家の名のもとに他の勢力と和議を結び、
そのまま地方分権制みたいな形に進むのが理想だったんだろうか？
少なくとも信長の「天下布武」みたいな強引な形での
天下統一は進めなかったんじゃなかろうか。

614 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 13:42 ID:???

>>611
そうなると、中年期以降はいいとして、
やはり謙信の少年期～青年期あたりを演じるキャストが問題だね。
今の時代だったら･･･やっぱりジャニとかが演じるんだろうなorz

615 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 13:43 ID:???

上洛してしまえば他の勢力はおのずと従ったでしょう。
信長が死んで秀吉に取って代わられたからこそ上杉も毛利も
従ったわけだし。信長だとだれも従いたくない罠。
人望ないし外交力ないし、謀反起こされまくりだったし

616 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 13:59 ID:???

信長は外交力ありまくりだよ
調停工作がんがんしてたじゃん

617 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 14:08 ID:???

>>616
結局でも無理があったんだよ。
信長家臣団には優秀なのがいたようには思うが。
結局その中のもっとも才に長けたサルが天下を取った。
そのサルは後に信長批判をしておった。

618 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 14:12 ID:???

前王朝の批判をするのは当たり前だろ
織田が将軍を傀儡にしてた時期だって
武田上杉毛利朝倉たちは従ってないだろ
信玄が上洛しても即天下統一にはならないし
後方に家康が生き残ってる段階で、
甲斐との連絡線ぶちきられて立ちがれですよ

619 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 14:12 ID:???

調停？朝廷の力借りて和議結んだってやつか？
じゃあ、京から追い出せばすむな

620 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 16:00 ID:???

はいはい、大河ドラマっていう歴史ファンタジーに
つられて歴史ifごっこばかりしるな
ウザいから三戦板の方でやってね。

621 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 16:29 ID:???

信玄があそこで死んでいるからこそ後世の我々にIFの介在を与えてくれた。
もし生存していたのならば、信長の前に最強説も崩れ去っていたことだろう。

622 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 16:55 ID:???

信長オタは信長スレに帰れよ。

623 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 17:48 ID:???

信長ならファミリーチャンネルだかホームドラマチャンネルだかでまだやってるやん。
そこ行きゃあいいのにね。

624 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 17:58 ID:???

信長オタに直人が受け入れられているのだろうか…

625 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 18:22 ID:???

最高の信長といたら黒澤の「影武者」の隆大介だろう。
幸治信長は見たことは無いが

626 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 18:53 ID:TeoV31VE

信長の肖像画をみると、
いままで演じた人全部に違和感があるのですが・・

肖像画は全然ワイルド系じゃないしね。
声もケッコウ甲高いかんじだったそうだ。

627 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 18:54 ID:???

>>625
影武者の信長は良かったね。
でもあれは家康がおっさんに見えすぎてトータルはいまいち。

628 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 18:58 ID:???

俺の信長は石橋だけ！

それの・・・どこが悪い？
笑えー！笑うのじゃ！！

629 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 19:23 ID:Ut9mBQo9

いや、俺も石橋でいいと思うよ。
ちなみに俺は信長嫌いだから、
緒形だろうが反町だろうが構わないっす。

630 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 19:54 ID:???

肖像画と似ている感じだとおんな風林火山の信玄＆信長がよかったと
遙か昔の記憶がある…
ちなみに石立鉄男と隆大介だったはず

631 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 20:24 ID:???

>>625-626 「太閤記」の信長なら天童市の肖像画とそっくりで声甲高い

632 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 20:57 ID:???

>>630
石立鉄男と隆大介で合ってるよ
鉄っちゃんの信玄も
隆の信長も　両方カッコよかった

633 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 21:38 ID:qdtR5p9m

ああ、信玄と信長、真っ向から撃突してほしかったなあ。
鉄砲隊で攻撃しても、信玄は勝頼とは野戦司令官の格が違う。兵力では劣るが、
軍略でカバーして、織田軍をほんろうし、などと想像してしまう。

634 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 21:47 ID:???

印象的な台詞がやたら多いドラマだったけど、ベストを選ぶとしたらどれだろう。
俺は「偽りの館に火を放てよ～」（三条）とか、好きだな。

635 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 22:18 ID:???

悩む信玄に対して、己の欲を生き抜けと言葉を与えた和尚も良かった。

636 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 22:19 ID:???

どんなに良い作戦でも､それを行う人間のカリスマで成果は違うものだそうだ>>633
真田昌幸が息子の信繁に死の前に語った言葉だそうだが。

637 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 22:23 ID:???

>>634
俺は「おここ・・・長いこと待たせたな。そちの生まれ故郷、川中島に連れて参るぞ」
だな。お屋形様の青春・・・

638 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 22:30 ID:???

徳川家康なら雰囲気的に真田太平記の家康だな。
妙に丸っこくてイメージにピッタリだったｗ

639 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 22:30 ID:???

義信最期の台詞に１票。
「某の求めしものが、ただの光だったと分かりました」
号泣。

640 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 22:39 ID:???

信虎様の「小心者め」

641 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 22:49 ID:???

必死だな。

642 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 22:53 ID:???

甲斐の国って、武田滅亡後は浅野長政の領地→柳沢の領地→天領に変化したそうだね。
徳川幕府は何故あのあたりを天領にしたかったんだろうか。

643 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 22:59 ID:???

人の性は悪なりッ！！！
つづけぇぇぇ～～！！

音楽とあいまって鳥肌立つほどのかっこよさ

644 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 23:20 ID:FoSo/hSd

はっ、はっ、言い過ぎ！

645 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 23:22 ID:???

「わしの不徳のいたす所じゃ」
プライベートで何かあると必ずこう言った信玄。
信玄にこれを言われちゃったら､もう何も言い返しようがないなと思って聞いてた（笑）。

646 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 23:27 ID:???

此度の事に祝いの言葉などないッ！！！

647 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 23:27 ID:???

「そこの妖怪！！」
あれも良かったな。
信虎が登場の時は常に舞台を見ているような臨場感ある台詞回しだったし。

ところで大井夫人､勝頼に対しては最後まで他人行儀だったね。

648 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 23:33 ID:???

初期の頃だと、板垣の死に際のセリフが好き
「お館様･･･甲斐をお守りくださいませ･･･甲斐を･･･」

649 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 23:38 ID:???

>642
河尻秀隆は無視か…

650 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 23:48 ID:???

瞬殺されたからな

651 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 23:49 ID:???

>>649
昨日の暴れん坊将軍見たらそう言ってたもんで・・・＠642

652 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 23:54 ID:???

信玄のライバル武将たちの台詞で好きなセリフ

上杉謙信「なぜ、わしを呼び戻すのじゃ･･･なぜ、人を斬らせるのじゃ･･･」
北条氏康「冷たい海風にあたり、熱き汁すする、これぞまさに極楽。
　　　　　その上なにを望もう。天下とはこの味のことじゃ」
そして今川義元「都へ･･･都へぇ～」

653 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 00:12 ID:RW6p4lhu

あと347か
大変だな

654 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 00:55 ID:???

わしは上洛するためにこの世に生をうけた。

655 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 03:00 ID:DYXhYAJF

上杉政虎「この戦、武田信玄が首挙げてこそ勝ちというものじゃ」

656 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 03:53 ID:???

八重「なんのことやら身に覚えがございませぬ」

657 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 08:02 ID:???

上杉政虎「はい　はい　はい」

658 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 10:21 ID:???

徳川家康スレでこれと同じように好きな台詞を募集したらゼロだったｗ

659 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 10:32 ID:???

やっぱこれだろ
三条「ゆうべの契りは、いかがであった。お屋形様は、なんと仰せられた」

660 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 10:51 ID:???

大河ドラマ板出来ました
次スレから移転してください
http://live14.2ch.net/nhkdrama/

661 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 12:16 ID:???

御先陣を賜りとう御座います。

662 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 12:25 ID:???

梅のだっこシーンは泣ける。

「父母のいる、この躑躅ヶ崎においてくださりませ・・・
　長い間、父上に抱かれること夢見てまいりました
　梅は今、幸せに　ございます・・・」

なにも、知らず　惨いことをしたのぉ・・・
・・・。許せっ！

663 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 12:30 ID:bQ3BJP9n

信玄、実際はやさ男だったらしので、
中井はピッタリってことかな。

664 ：典厩信豊：04/08/11 12:49 ID:???

しっかし納得いかねえ事がある。
古典厩亡き後、副将格になんで逍遥軒信綱がいるんだよ。
しかも出家しないで信廉のまんまだし。
あいつ一門衆のヘタレ野郎筆頭じゃんかよ。
納得いかねえったらありゃしねえぜよ。

って内藤修理が言えって殴るんです。助けてください。

665 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 12:52 ID:???

三戦板に(・∀・)ｶｴﾚ!!

666 ：名無しより愛をこめて：04/08/11 12:55 ID:qu1tyxlp

「飯富兵部ッ！！……悲しいぞ！」

667 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 13:00 ID:???

セリフじゃないんだが、諏訪頼重が寺から脱走し損ねたシーン。
信玄に見咎められてヒタと止まり、くるっと振り返ったあの顔が怖かったｗ

668 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 13:03 ID:???

「詫びよ！」

669 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 13:06 ID:???

「湖衣はわたさぬ！」

670 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 13:29 ID:???

八重の般若面

671 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 14:15 ID:???

>>667
あれ、もっと本格的に女装してくれれば良かったのにと残念だった。
せっかく八十助使ったのに～

672 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 14:38 ID:???

「わが娘湖衣をそちに渡してまで生きながらえようとは思わぬ。
諏訪家も、武田家も、守り神は諏訪大明神。どちらを残すかは神の御意志じゃ。」

673 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 17:47 ID:???

この頼重が神通力見せてくれるわ！

にしても板垣渋かったな・・・
なんていうか台詞にタメがあってどっしりしてた。

674 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 17:58 ID:???

板垣＝文太はベストキャストだったね。
真田と晴信が真田の庄をかけて碁を打ってるときの
　板垣「お館様。…そこはチト…」

675 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 18:09 ID:???

>>671
どうせ創作ならもっと遊んでもよかったかもな。
でもあのシーンの3256の表情はいい!!十数年振りにみて惚れ直したぜ！

676 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 18:54 ID:???

「謀反じゃぁ、これは、謀反じゃぁぁ！」

677 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 21:54 ID:AkekaEFI

>>647
あくまでも、勝頼は名家・諏訪家の嫡流だからね。

若尾文子ファンは「慶喜」の釣りのシーンも必見

678 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 22:07 ID:???

第１話の文太
「今宵は死ぬ覚悟ではなく、生きる覚悟なさりませい」

679 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 23:18 ID:???

名セリフが目白押しだな

680 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 00:50 ID:???

この義信に罰を与えられよ！

681 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 01:11 ID:???

さあッ！おのれを救え！！！

682 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 01:20 ID:???

>>664
そうだよ、ヘタレの信廉(信綱)はいらんｗ

683 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 01:24 ID:???

どぅきゃーーーーーーん！！

兄者ッ・・・

信行！一度ならず、二度までも・・・許さんッ！！さらばじゃッ！！

謀ったなぁ・・・！！

ザシュ！！くぅぅ～ッ(ちゃきーん！ばきっ！どかっ！)

兄者～！覚悟ぉぉぉぉーーーーー！！！(ダダダダダダッ！)

どりゃぁぁぁぁぁ～(ぴゅん！グシュ！！)くぅぅぅ～！！(バシュ！)

でりゃぁぁぁぁ～(ドドドドドッ！)

(ピキィン！ガキュン！ザシュ！ドゥシュ！)ずずーずっずっ・・・

とぅりゃぁぁぁ～！！！(ズシュ！ザシュ！チャキーーーン！！)

コトンッ・・・バタッ・・・

あああ～あああっ・・・あああ・・・くぅはぁっ！はぁはあ゛あ゛あ゛

684 ：石橋：04/08/12 04:36 ID:???

(棒読みで)なぜとしおいたははうえをかなしませるのじゃ　にどはゆるさぬともうしたはずだぞ

685 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 04:58 ID:???

おまえしつけーよ＾＾；
石橋が棒読みなら他の信長も棒読みだろうが
棒読み逝面信長でも見てろ・・・

686 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 05:08 ID:???

役所信長と石橋は似ている。
あれもワイルド系信長だな。
もちっとエキセントリック且つ青ちょろくてヌメッとした
神経質でヒステリーな基地外信長らしいのも見てみたい。

687 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 08:14 ID:???

真田太平記でも三条の侍女に八重という女が出てきたぞｗ

688 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 09:04 ID:???

>>686
サイコスリラーな織田信長役は、篠井英介がいいと思う。
オカマみたいだし、神経質そうだし。

689 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 09:17 ID:???

(￣ー￣)ﾆﾔﾘ
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~stay50/kensin.jpg

690 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 09:22 ID:???

>>689

びつくりしたよ、おい！ｗ

691 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 16:03 ID:???

飯富兵部が信玄を襲って捕まったとき、三郎兵衛に
「礼を申す」って言ったのには泣けたなあ。

692 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 18:50 ID:???

( `Д´〆)飯富殿・・・。

( `Д´〆)飯富兵部は傅役の役目果たして死んだ。
　　　　　わしがこの手で首をはねた・・・
　　　　　そちの兄とわしは、三十年来共に戦ってきた仲じゃ
　　　　　　生死を、共にした仲じゃッ！！！

ぐしゅ(Д´〆)・・・。

693 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 21:32 ID:V4mJ5gUR

そろそろ、柴田恭兵にも大河にもう一度出てホスイ。
「信玄」の当初は客寄せパンダ的な起用だと
思ってたので、あそこまで魅力ある謙信になるとは思わなんだ。
最近、ＮＨＫ自体に出ていないがまさか、トラブルがあったわけじゃないよね。

694 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 21:49 ID:???

湖衣「こうなったからには、あのお方から武田殿を奪ってみせる」

695 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 22:10 ID:???

>>693
９５年くらいからNHK出てないな。某刑事モノの撮影が
１年のうち９ヶ月程度かかってたから他の連続ドラマ
引き受けてなかったし。
今BSで再放送中のNHK朝ﾄﾞﾗ澪つくしの柴田もいいよ。
演出も信玄と同じ人が時々担当してるようだ。

696 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 22:54 ID:???

柴田謙信も素晴らしかったな。
てゆうか素晴らしい役者が多すぎたな。
へぼい役者を数えた方が速いくらいに。

697 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 23:28 ID:???

へぼい役者・・・湖衣姫の中の人とかか

698 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 23:43 ID:???

>>697
それをいってはなりませぬ！
見ない振り見ない振り･･･

699 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 23:50 ID:???

まあ、おここ＆湖衣姫は前年のゴクミと同じポジションだな。

個人的には古村比呂があそこまでの熱演を見せたのが予想外だった。

700 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 00:07 ID:???

義信が死ぬまでは普通だったよね

「叶えられずば死ねませぬっ！！」

ここから恐怖が始まった・・・ｗ

701 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 00:25 ID:???

三条の方、八重、於津禰、寿桂尼、等々
女たちのクレージーなまでの演技(誉め言葉)があってこそ、
そこでまたどっしりと構える中井信玄の存在が引き立つということですな。

702 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 00:42 ID:CURt2Kvs

柴田恭兵といえば「山河燃ゆ」の特高刑事役もあったな。

信玄が上洛前に孫に聞かせた話。「荘子」（八千年を以って春となし、
八千年を以って秋となす椿）を題材にした創作話はきき応えがあった。

703 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 00:44 ID:???

「八千年の春」の回で荘子を読みながら居眠りしていた小姓が微笑ましかった。
その後つつがない人生を歩んだんだろうか

704 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 00:53 ID:???

あれが武藤喜兵衛だったり・・・
金丸平八郎だったり、三枝兄弟、曽根昌世等の奥近習だったりしたら
(*´∀｀*) ﾑﾌｰｯ

でも、その頃には立派な武将として一人立ちしてたろうな。

705 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 01:14 ID:???

確か天と地とでも八重って女武者がいたぞ

706 ：704：04/08/13 01:35 ID:???

真十郎って人だった。

八千年の春・秋の話は
自力とは己の無力知ることなり。
自力望まねば他力また現れず　の話に似て、
人事を尽くして天命を待つとか、
思い上がりを慎み　迷いを断つ。
天と地の間の人間なんだと感じた

707 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 02:59 ID:???

「八千年の春」「幻の都」「神々のたそがれ」等、サブタイトルも
奥深かった（きちんとシナリオ・演出とリンクさせる辺りも）。
不思議なのは何故こういった気の利いたことが受け継がれて
いないのか、ということ…。
細部に神は宿る、というのは、万国共通モノづくりの基本理念
なんだけどなぁ。

708 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 04:29 ID:???

本編最後での大井夫人のせりふではないが、
山の神のごときドラマもまた、後の世では現れなかったのだな

709 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 12:32 ID:???

山の神という言葉の出てくる全ての場面で
「山の神」＝「奥さん」と脳内変換されてたのは俺だけか
なんだかなー、と思いながらみてた('A`)

710 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 14:02 ID:???

>>709
同じく。ｷｯﾁｰの山の神にｷｲﾁの顔が被って困ってしょうがなかった。

711 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 15:03 ID:OKJQCh0M

信玄はともかく、謙信もこのドラマでは「山の神」なのね。
なんとなく波が荒れ狂う日本海のイメージがあるのだが。
春日山城ってのはわりかし山奥にあったのだろうか？

712 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 15:08 ID:5grS6kVl

山奥にないよ。直江津のやや南でしょ。堅固な山城だったらしいけど。

713 ：おぼろ月夜：04/08/13 15:18 ID:sWjs/VPv

謙信は実は源義経のヲタだった。「平家物語は物語として聞いては
ならぬ。自分は義経の武辺と自分とを照らし合わせながら戦をしている」
そう傍らの者達に語った、との記録が残されている。
しかし、謙信は毘沙門天の生まれ変わり、と自らを思ってみたり、義経と
自分を照らしあわせて戦ったり、自分のパーソナリティーってあったのかな？

714 ：おぼろ月夜：04/08/13 15:28 ID:Ew8wo7jo

また、謙信の座右の銘を簡単に縮めて言うと、「死のうと思って戦えば
生き、生きようと思って戦えば死ぬ」で、春日山城内にこの文句を貼り付け
ていたようだ。やはりかなり観念的な人物だったのかも。
しかし、こういう面白いエピソード（７１３もあわせ）って謙信ものの
ドラマに出ない。何故だろう？作家、脚本家も知らない人多いのかな？
もったいない話だ。使えば面白いのに。

715 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 15:41 ID:???

　　　　　┏━━┓
　　　　　┃掠疾┃
　　　　　┃如如┃
　　　　　┃火風┃
　　　　　┃不徐┃
　　　　　┃動如┃
　　　　　┃如林┃
　　　　　┃山侵┃
　　　　　┣━━┛
　　　　　┃
　　　　　┃
　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　山津波の如く、一気に襲え！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

716 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 15:49 ID:124Hr6do

日本史板で前見かけたが、信玄、謙信とも血液型はAB型だったようだ。
さて、このドラマ、当時漏れも全話みた。とても、オーソドックスな
演出、俳優の演技で、はっと驚かされる才気はないが、とても安心して
見れた記憶があるね。

717 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 15:56 ID:vsQoTWIC

実は、主演が中井貴一と発表される前、スポーツ新聞に「武田信玄は
松平健で大河に向けてスケを調整中」なんて自信ありげにかいてあった
ものだから、中井が来た時は驚いたよ。

718 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 15:59 ID:???

駿河攻めの回は面白かった。

徳川家康殿は我が子晴信と盟約し時を同じくして遠江に攻め込んだ
のでございますが、浜名湖の手前で思わぬ苦戦を強いられたので
御座います・・・

719 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 16:03 ID:???

>>718
秋山が活躍してたな。
徳川勢を襲った旗指物つけぬ軍勢も秋山か？

720 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 16:09 ID:???

「乱波と申すか？」

いえ・・・武士に率いられた兵共に御座います！
その動き素早く、弱き所を攻め　追えば逃げ　休めば攻め寄せまする！

「我等相手にそのような戦できる、今川武士はだれじゃ・・・？」

(´･д･`)旗指物つけぬとはおかしな敵じゃ・・・

721 ：７１３、７１４：04/08/13 16:16 ID:eaJlQIOF

謙信は幼少時に読んだ、義経の物語で戦に魅せられるようになったらしい。
このあたり現代の義経ファンと変わりない。特に謙信は義経の馬の使い方に
しびれていたらしい。が、自信は歩兵の使い方が得意だった。戦いぶりは、
卑怯な手を使わず、あくまでフェアで敵にも好感をもたれたようだ。信玄は
自分の死後謙信を頼るよう、勝頼に助言したそうだが、なんとなくわかる。

722 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 16:27 ID:UEdaL2O0

このドラマ、もう見てからずいぶんたつけど、平、小川、菅原など
ベテランがいい味出してた記憶がある。
あと、馬場の役でジョニー大倉が少し出たんだっけ？でも、窪塚の
元祖で高い所から落ちて、撮れなくなって降板したんだよな。

723 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 16:54 ID:zlRpI2rt

確かこれ、田原俊彦にもオファーいったんだよな。が、中井の脇で
出たくない、とかで断ったはずだ。当時は大河に出るなら、主役で
なんて思ってたのかな。今じゃ、脇役さえ無理だけどさ。
南野は、このセリフが気に入らないので、これこれこういう風に変えてくれ
、なんて言ったとか、よくマスコミ落ちしてた。わがままの噂に尾ひれがついた
のか、真実だかわからんが。

724 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 17:20 ID:???

おぼろ月夜さん
あと、謙信には源三位頼政の鵺退治の話を聞いて落涙したってのも
あったよね。なぜ、この勇壮な物語を聞いて泣くのですか？
驚いて聞いたら

「物語が悲しいのではない、わが国の弓矢の道が衰えていくのが
　悲しいのだ　内裏に妖怪が現れた時に源義家は弓弦を鳴らす
　だけで物の怪を追い払った　武の道とはこうでなくてはならない。
　ところが頼政は鵺を射ったが仕留められず郎党が飛び掛って殺した
　という　武道はこのように衰えた　四百年経った今では頼政ほどの
　弓取りも滅多にいない　義家の威力などは思いも及ばぬ
　そう考えると、わが身に備わる弓矢の程も推し量られ
　思わず泣いたのだ・・・」

725 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 17:54 ID:NHnOkXDX

謙信ってなんか、感情の起伏が激しかったようだね。癇癪もちだったり、
すぐ感動して泣いたり。だから、なんでも影響されたのかな。
謙信のヲタはそういうところが、好きみたいだね。血液型性格判断は
科学的根拠ないらしいけど、この人はAB型そのまんまって感じ。

726 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 18:04 ID:???

(´･д･`)血液型？

727 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 18:09 ID:WOkAUORn

実は謙信にとっては皮肉だが、武田家こそ源氏の名門。元の始まりは
源義家の弟新羅三郎義光。義家に畏敬の念があっても、その子孫とは
戦う。敵は敵。

728 ：７２５：04/08/13 18:18 ID:R3+Lmni0

ああ、血液型。AB型って、冷静だと思ったらいきなり情緒不安定になったり、
正義感が強かったり、なんていうじゃん。昔の武将も血判などが残ってると分かるんだよ。
謙信はAB型だってさ。
余談だが、伊達政宗はB型だったらしい。秀吉は歯からO型とわかった。

729 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 18:22 ID:???

シラネェーヨ。

(´･д･`)サガレ・・・

730 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 18:28 ID:???

(´･д･`)敵は本能寺にアリ！

731 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 18:34 ID:iZwqrT8R

まあまあ、そう怒るなって。
ところでさっきから、気になっていたんだけど、
あんたの顔誰かモデルいるの。
武田信玄の顔、それ。

732 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 18:48 ID:???

(´･д･`)絵師を呼べ・・・

733 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 21:52 ID:BGI7zFn1

「その国は滅びたという。」
　甲斐の国の末路を暗示していたようだった。

734 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 21:59 ID:???

人間いずれ死ぬ。
命を惜しむな名を惜しめ・・・

735 ：勘助：04/08/13 23:37 ID:???

生きよ、最後の最後まで、生きようと思え～！

736 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 23:47 ID:???

死ぬまではいかなることを生き抜かねばなりません・・・

天には天の苦労、地には地の苦労あるものじゃのう・・・

737 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/14 00:01 ID:???

>>733
そういえば、あのシーンでは勝頼も同席してたんだったな。
信玄が本当に語り掛けたかった相手は勝頼だったのかも知れない。

738 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/14 00:33 ID:???

自分に言い聞かせたんだよ。
だれしも寿命があるし、人間が成せることは天から見たら
小さなことと割り切って精一杯生きて生かされるという。
信玄が、我が病は天からの授かりものじゃ、大事にせねば・・・
っていってた。
死を前にして迷いを断って己を生き抜くという決意だと。

739 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/14 09:38 ID:b+73HqWO

信長「山猿は甲斐に去れ！」

甲斐源氏の嫡流に失礼な事抜かすな、貴様こそ数代前までは
越前の山奥の神職だろが、
とオモタ

740 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/14 09:40 ID:FH+S9Vn5

ここは参考になるか

http://post.messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GEO&action=m&board=1834611&tid=a4a2a4ja4bfa4nhpa4rc0keaa47a4dea47a4ga4a6&sid=1834611&mid=2564

741 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/14 13:32 ID:???

(#`Д´〆)我等がその甲斐の山猿じゃッ！！！
(´ ﾟдﾟ )そのほう達はどこの小猿じゃ・・・？

742 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/14 22:27 ID:???

hage!!

743 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/14 22:32 ID:UwA2xPpV

時代劇は禿ばっかりで面白くないよ
カツラをとったらどいつもこいつも禿ばっかりじゃないか。

744 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/14 23:00 ID:???

我が兵はどこにいったのじゃ？
どこにもおらぬ・・・
(･д･`)
ノヽノヽ　=3 ﾌﾟｩ>>742
　　くく

745 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/15 04:21 ID:???

幸隆ｨ㌔

746 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/15 04:57 ID:???

(=ﾟωﾟ)某を殺すのは至難の業じゃ・・・

（・∀・）はっはっはっは・・・そなたを我が家臣にお迎え申す！

747 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/16 21:53 ID:???

さびれてきた

748 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 13:15 ID:???

幸隆､あの翌年に病没したんだよな。
あの世でその後の大勢をどのように見ていたろうか。

749 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 15:04 ID:noJyexg0

>「八千年の春」「幻の都」「神々のたそがれ」等、サブタイトルも
>奥深かった（きちんとシナリオ・演出とリンクさせる辺りも）。
>不思議なのは何故こういった気の利いたことが受け継がれて
>いないのか、ということ…。

大河初で気合の入っていた田向脚本も良かったのだろうけれど、
もともとはその種のことはＮＨＫの伝統芸だったはず。ラスト
直前に超大物をゲスト出演させたり、「粋」を絵に描いたような
ことを良くしていた。また自番組で発掘した役者のケアなども
上手かった。「太閤記」でポッと出とみられていた緒方拳、石坂
浩二のその後のフォローなどと並んで、高橋幸治を「天と地と」の
信玄役にした際に、オープニングロールで大御所・宇野重吉をさし
置いて「止め」に据えたのは当時多くの人が仰天したらしい。
今の大河を書いている三谷幸喜はその辺を知っている世代だけれど、
問題はプロデューサーより上のお偉方。
ここのところやる事なすこと時代遅れの流行追いで、自滅ばかりだ
ものなあ。今年は若い層に激震を与えていて少し改善の道が見えて
きたかと思ったら、来年はまた「利家とまつ」のドジョウ狙い。
しかも山内一豊の妻という時代錯誤ぶり。どうなるのやら…

750 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 15:26 ID:???

>>749
っつうか「天と地と」の信玄は、ほぼWキャスト扱いで石坂と高橋が登場した回も
同じ日からだから、トメになって当たり前なわけだが。しかも高橋は「太閤記」
の後に「おはなはん」「飢餓海峡」（ここでは主役で宇野重吉と共演）に出演した
当時のNHK御用達俳優。ケアといえばケアだけど、宇野を差し置いてというより、
武田信玄の役だからトメて当然。

751 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 18:16 ID:???

>>748
お屋形さまと囲碁三昧してるのかもね・・・('-')

752 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 22:46 ID:???

>>751
自分もそう思いました。
その盤面に現世の栄枯盛衰が現れ、勝頼の死で一局の投了とか。

幸隆「お館様…」

信玄「…………」（寂しそうに盤面を見つめる）

753 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 23:29 ID:???

勝頼は最初真田昌幸の城に行く気だったのに､側近に言われて小山田の所へいった。
それが命取り・・・・・
真田の元へ行って、せめて信長の死まで待っていられてたら。
秀吉と徳川の下で一大名として生き残る道はあったのかもしれないな。
現に秀吉は「自分ならそうする」と言ったのだから。

754 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/18 04:01 ID:???

>>753
もし真田の城に行ってたら、昌幸が裏切り物として処刑され、小山田が生き残るなんてことも・・・

755 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/18 13:56 ID:lzFPAr25

昌幸はもっと上手く立ち回るだろうて。

756 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/18 14:50 ID:???

昌幸はあの時点で北条に渡りをつけてたとか読んだことがある

757 ：典厩信豊：04/08/19 12:54 ID:???

>>756
つけてたよ。氏邦経由で小田原に。
ただし瘤つきで何とかよろしくってね。
で、瘤が天目山で自刃してから返事が来たと。
「瘤なしだったらいいよ」ってね。
ブチキレですよ昌幸。
これが北条嫌いの原因かな？

758 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 15:57 ID:+tiYjMCo

武田
北条
今川
織田
上杉

みな没落したね。

759 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 16:19 ID:yLoyvg+J

そして、各家とも
不思議と血統ｏｒ家系は残ったね

760 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 17:19 ID:L7mNhMnJ

〉７５９
その最たる家は天皇家だろうな。権力より権威の方が以外に強い、ってことだ。

761 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 17:25 ID:???

天皇家は､途中から自ら権力を手にしない道を選んだ。
象徴天皇は今に始まったこっちゃない。
命より名を惜しめって言うが､日本においての名前の力は凄いね。

762 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 22:54 ID:ojN+LfkO

何言ってるんだろうね、ここは
権威だけでなく、武力もあるではないか
現に鳥羽伏見の戦いで、御旗を持ち出したら
一気に形勢逆転となったではないか

763 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:28 ID:???

いやあ、あれは自前の武力じゃないだろう？

764 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:35 ID:???

天皇は担ぎ上げられるだけの存在。
現に明治維新は、薩長と徳川幕府の玉取り合戦だったからな。

765 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:38 ID:???

御旗こそ権威の象徴

766 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 00:08 ID:???

鳥羽伏見の時の御旗は、天皇の意志などまるで介在していなかったっちゅーに。
孝明天皇は幕府との連立を望んでいたし､急遽立った天皇（後の明治天皇）はまだ子供だし。

767 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 03:47 ID:???

史実では幕府軍にも錦旗は掲げられていたから、戦況には影響しなかったらしい。

768 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 12:27 ID:???

錦の御旗なんて正式なものがあるわけではなく
鳥羽伏見のときは岩倉ともみがデザインしたとかなんとか

769 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 13:22 ID:???

岩倉って玉すり替え説の最有力候補じゃん。
何となく信玄のドラマの大井夫人の最後のナレーションが胸に染みるなあ。

770 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 01:52 ID:???

薩長が開国→倒幕に転じた途端に、絶妙のタイミングで異国大嫌いの
孝明天皇がお隠れになっちゃうくらいだし。
結局藤原氏台頭以降の天皇は、そのときどきの権力者が
自分を権威付けるための、ごくごく都合のいいアクセサリーでしかないね。

771 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 03:02 ID:???

薩長って　島津と毛利か・・・
武田となんの繋がりが＾＾；
そういえば信濃にも島津っていたよね。

772 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 15:37 ID:zDMkgTyn

高校野球の東海大甲府も
「暴れん坊将軍」のテーマなんか演奏しないで
「武田信玄」のテーマ曲演奏すりゃ信玄公が降臨したかも
しれんのに

773 ：おぼろ月夜：04/08/21 15:58 ID:43vLrbac

とうとつで悪いな。近年信玄の有名な画像も本人を描いたものか、異論
があるな。なんでも、絵師の生まれ故郷の大名畠山義続という説が出てきてる。

774 ：残月：04/08/21 16:08 ID:bBVsKEO5

武田軍といえば、騎馬隊が有名だが、当時の馬は背が低く数も足りず、
実際は騎馬だけの編成になんてとてもなれなかった。完全な騎馬なんて
出来るのは、コーエーのゲームの中だけだろうwで、武田隊の得意なのは
石投げで、石を実際は有効に使っていた。このことは以外と知られていない。

775 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 20:24 ID:ElObKRxp

実際石が当たった時の死傷率も、当時の記録から高いらしいね

776 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 20:48 ID:???

投石って殺傷力もあるけど、敵を挑発する時に使ったのでは？
三方ヶ原でも小山田隊の投石から始まったらしい
そんで徳川軍に先に攻め掛からせた

777 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 21:07 ID:???

しかし、あの時代にあってまだ石を使う様な、戦いをしていた信玄には
もうすっかり先が見えていたな
仮に西上作戦で、あのまま死なずに信長と決戦しても
まず信長に勝てなかっただろうと云うのが共通した史家の見方

778 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 21:14 ID:???

>>777
鉄砲隊もかなり前から取り入れていたよ。
信長はなあ・・・・結局天下をとる前に家臣に殺された。
そして腹心だった筈のサルに天下を根こそぎ奪われたからなあ。

779 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 21:16 ID:eQXd47GD

定期的に信長厨が沸いてくるなｗ
信長のどたまに石を叩きつけてヌッ殺すから無問題

780 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 21:17 ID:???

時々、信長オタが沸いて出るよな。
キングオブジパングスレでも行ってりゃいいのに・・・

781 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 22:21 ID:???

結局、その信長に武田家は滅亡させられたわけだろう
しかも、味方の裏切り続出で、逃げに逃げ回ったあと
最後は数人の身内のみと
日本史上これほど、悲惨な最期もちょっと見当たらんな

782 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 22:21 ID:???

兵器や戦力が問題なのではない。
それを指揮する武将のカリスマが山をも動かすのじゃ！！

783 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 22:33 ID:???

その信長の間抜けな最後もちょっと見当たらないな。
高転びに転んだバブルな人生　奇襲に始まり奇襲に尾張

784 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 22:38 ID:???

片手千人切り　織田の兵で川は血に染まったそうな・・・

785 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 22:58 ID:???

>>781
信玄が裏切られた訳ではないしな。
信玄にカリスマがあり過ぎた為､その息子には荷が重かったと言う訳で。
信長は信長本人が裏切られたけど。

786 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 23:48 ID:cQdnJLqO

織田家の凋落振りのほうがよほどひどいのに一人で頑張ってる工作員がいるな・・・
信長信者ってこう言うキモいやつばかり.

787 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 00:11 ID:???

ここは信玄信者が多いんだな
なるほど、信長信者には用はないわけだ
信長ゲームは絶対にやらないのか？

788 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 00:12 ID:???

正直凋落という意味ではどちらも似たようなもの。

789 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 00:21 ID:???

>>787
バイバ～イ♪( '∀')ﾉ

790 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 02:18 ID:???

>>788
信玄個人と信長個人を比べたら、全然違う。

791 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 02:29 ID:OMUIwXjs

>>787
やらねーよ。
んなもん

792 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 04:48 ID:???

勝頼が信玄並のカリスマであれば、甲斐が滅ぶこともなかった
かもしれないが、それを理由に勝頼を馬鹿にはできないな。
むしろ自分一人いなくなるだけで機能しなくなる体制を作ってしまった、
信玄自身が責められるべきかも。家康みたいに、息子が凡庸でも
なんとかなるような仕組を考えておくべきだったね。
義信が家督継いでればそれで無問題だったのかもしれないが。

793 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 09:02 ID:???

信玄は、信虎時代のような中央集権ではなく、各豪族が力を発揮して､それで武田本家を守り立てるやり方を採った。
それで治まっていたんだろうね。
己の力に頼るのではなく相手の力を上手く利用する､智恵を使う方法。
策略あり甲州金の力あり。
王じゃなくて皇帝的な立場だよね。
それを手っ取り早い信虎時代のような武力制圧的な中央集権に戻したのが拙かったのかも知れない。

794 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 13:11 ID:???

>>790
786に対するレスのつもりだったので、
もちろん織田家と武田家の話です。

795 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 15:03 ID:sKGx6PfR

でも武田と織田って武田好きは信玄はもちろん親兄弟後継者もわりと好きな人がいて
人気は多様化してるけど織田の場合は完全に信長一人が人気の対象になってるのが特徴的だね
一族の影が薄い.やっぱり成り上がりで自分を神格化する気分屋な独裁者なんかあまり好きな人は
いないと思うけど

796 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 16:42 ID:???

>>795
そのとおり。武田家と家臣団　もちろんお屋形さまが好き
なんかアットホームなんだ

797 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 17:21 ID:???

はげ！

798 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 17:25 ID:???

我が兵はどこにいったのじゃ？
どこにもおらぬ・・・
(･д･`)
ノヽノヽ　=3 ﾌﾟｩ>>797
　　くく

799 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 18:56 ID:???

信虎様舐めんなや!!!

800 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 20:23 ID:???

(~~ー~~) 信虎・・・サガレ・・・

801 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 20:26 ID:+RVnBKpc

>>795
信長は征夷大将軍じゃなくて将軍様になりたかったんだよ.

802 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 20:54 ID:???

>>795
つーか、信長の縁者には碌な奴がいないような気がする…
特に子供たち。

803 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/23 00:51 ID:???

ここも厨が多いスレだったな。

804 ：飯富四郎兵衛：04/08/23 00:58 ID:???

そこの妖怪・・・
二度と戻るなと申したはずだぞ・・・

805 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/23 15:43 ID:O/oihK36

そういえばウルトラマンタロウの怪獣にも妖怪っぽいのが多かったような

806 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/23 21:51 ID:7K44POsQ

ウルトラマンレオの方もだよ

807 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/24 17:03 ID:???

★懐かしいＴＶ番組を自宅で自由に…各局が提供開始
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1093020991/
これでまた信玄見れそう？

808 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/24 17:08 ID:3d3Nw4hf

>>795

信長の子供たちに比べりゃ、勝頼はかなりマシだよな

809 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/24 23:52 ID:iojVeheT

信長の子供たちには、待ち受ける大量の鉄砲隊の前に
一斉突っ込む様な、馬鹿はいなかったよ

810 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/25 00:53 ID:???

まだいたか・・・
いいから親子共々焼き打ちでもされてな。

811 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/25 01:33 ID:???

関係ないけど本屋で武田家の本見てきた。
勝頼・信豊・(昌幸)が駿河の城攻めの時、真っ先に突撃していった
のを、信玄が一徳斎(幸隆)に充てた手紙で
「なんと命知らずな・・・(苦藁)」って怒りながら書いていたのが
微笑ましい。

幸隆とは個人的に手紙交わしていたみたい。
血気盛んな若者達の成長を見つめる百戦錬磨の老獪な
二人ってかんじでｗ

812 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/25 01:48 ID:???

ﾄﾞｯﾄｯﾄｯﾄ・・・

（　（（( `Д)(=ﾟωﾟ)

　　　　　　　　　（（( `Д)(=ﾟωﾟ)「・・・。」

　　（( `Д)(ﾟωﾟ＃)「真後ろを歩くなッ！そのようなひげひげの
　　　　　　　　　　　　大男が真後ろを歩いたら気持ち悪いと
　　　　　　　　　　　　　　申したであろぉーーー！？(怒)」

「ハァッ！」( `Д)(ﾟωﾟ＃)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　（（( `Д)(=ﾟωﾟ)

813 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/25 03:22 ID:???

ついこないだ、上田城から川中島古戦場まで行ってきた。感動した！　譜代の家臣
じゃないのにあそこまで重用した信玄も、それにふさわしい働きをした幸隆も凄いね。
真田好きとしては、長篠の戦いで昌幸の兄貴二人を失ったのは残念だが、勝頼を罵る
気にもなれん。後世から見ると愚かに見えるかもだが、新兵器を更に、工夫運用した
信長が偉いんで我ら凡人には何とも言えん気もすんだよなぁ。

814 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/25 06:27 ID:???

お屋形さまは能力主義だし、その一方情けも深い。
優秀な人材はどんどん登用した
「我人を使うにあらずその業を使う」
「例えいたずらをする猫でも、猫はねずみを取るから必要だ」
「使えない人間などいない　それは大将がその人間の能力を見抜けないからだ」
とか　性格の違うもの同士を組ませてお互いに補い　そして学ばせる
と良いとか・・・etcとにかく人を使うのがうまい。
人間の心というのをよく知っているし　人心掌握にも長けている。
懐が深いというのか。
家臣も自分の働きを正当に認めて取り立ててくれるから
やる気もでて信頼を寄せた。それによって信頼できる家臣が沢山できた。

人は石垣　人は堀　情けは味方　仇は敵なり

815 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/25 07:48 ID:???

はげとくよ

816 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/25 10:04 ID:x9MEpDf/

まあ設楽ヶ原の戦いについては諸説があって鉄砲3段撃ちなんかも眉唾物だと思うしチキンな信長の事だから散々謀略を尽くしてこその勝利だし家督相続の立役者である
佐久間信盛や宿老の林通勝なんかを邪魔になったからと追放するなんて情けを知らぬ奴だった事は動かし難い事実であり必然的に光秀じゃ無くてもチャンスがあれば家臣の誰もが
ぶっ殺そうとしたに違いない.結局みな面従腹背で信長なんか途中でくたばる運命だったし誰もこいつの馬鹿倅達を盛り立てようとは思わなかっただろうね.信長信者って都合の良い面
しか見ないのな.信長は家臣を利用する能力があっただけ.人身掌握術は（他もだけど

817 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/25 10:06 ID:x9MEpDf/

）信玄には遠く及ばない

818 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/25 10:26 ID:MUOEv3US

819 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/25 16:49 ID:???

>>816
そんな貴方に

もし織田信長がいなかったら
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1062825969/l50

820 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/25 22:27 ID:???

来週のそのとき歴史が動いたは信玄だな。
川が氾濫した時の映像（信玄が赤ん坊を助けた回）が使われてた。

821 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/25 22:55 ID:???

>>820
おお～サンクスo(^-^)o

822 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/25 22:57 ID:3PTubNMn

291 ：日本＠名無史さん：03/11/17 17:01
織田信長は、ラッキー珍右大臣だよ。

1572年の時点では、どう見ても、武田＝後北条＝上杉＞織田＞徳川＞羽柴

武田信玄の信長包囲網で、織田は滅亡寸前だったけど、武田信玄が早死にしちゃったから、ラッキーで生き残っただけ。

領地が京に近かった上に、天敵の武田信玄が早死にしちゃったから、
ラッキーで領土を500万石まで増やし右大臣になる事ができた。ついてる奴には、かなわないな。(ﾜﾗ

実力で言う、真の戦国最強は、武田と、その武田と互角に戦った後北条・上杉。

逆にラッキーで天下統一ができた、ラッキー珍トリオが、織田・豊臣・徳川。
（織田は完全に天下統一はしていない。これだけ好条件がそろっても、なかなか天下統一をできない事から、その力量がわかる。）

織田→領地が京に近かった上に、天敵の武田信玄が早死にしちゃったから、
ラッキーで領土を500万石まで増やし右大臣になる事ができた。
ラッキーで右大臣になれたから、ラッキー珍右大臣。

豊臣→織田の家臣の明智光秀が本能寺の変で織田信長を暗殺した為、
その後、織田信長が築きあげた勢力図をそのまま、そっくり横取りし、ラッキーで天下統一と、関白・太閤への就任ができた。
ラッキーで太閤になれたから、ラッキー珍太閤。

徳川→史実では、たまたま後北条（推定250万石）が豊臣に臣従しないで、領地没収になっちゃったから、
ラッキーで後々、将軍になれただけ。後北条が残っていれば、徳川は将軍には、なれなかっただろう。
ラッキーで将軍になれたから、ラッキー珍将軍。

※競馬でラッキーでＧⅠを勝ちまくった馬の事を、ラッキー珍馬と言う。

823 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/26 03:53 ID:???

9/5にＢＳで、おーい日本「私の好きな山梨」があるそうです。
見たいなぁ・・・(-.-;)

824 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/26 06:22 ID:???

>>822
周りに強力な対抗勢力（上杉・北条のような）を持たなかったり、領地が生産力の乏しい国だったこと、
そのような地理的条件や生まれ持った運も実力のうち。
そんな評価の仕方だったら、信玄が信長の代わりに尾張織田家に生まれて天下を取ったところで
「運がよかっただけ」と言えてしまう。
また、甲斐は兵が強靭である以上信玄が長生きしていれば上洛できたかもしれない。
その場合、上記の論法を使って信長支持派が「信玄は甲斐みたいに兵の強い土地に生まれて
運がよかった」と信玄を批判することも可能だよ。

825 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/27 09:33 ID:???

>>823
あまり期待しない方がいいぞ
8月上旬に山形県を取り上げていたが上杉関連にはあまり触れなかった
会場は米沢市の伝統の杜だったから200%の期待度を持って見てたが思いっきり空振りだった orz
ただ浴衣のファッションショーで米沢代表のモデルが着ていた”毘”の文字が入った浴衣すげーほっすぅいっス

826 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/27 11:47 ID:???

遅ればせながらやっと最終回まで見た。
最後の回想で重臣たちの回想シーン見て「みんな若かったな～」
なんて感慨に耽ってしまった・・・
メイクで老けていっただけなのに。
自分も一緒に数十年過ごしたような気分になってたようだ。

827 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 00:44 ID:063Ojdy2

>>822
色々見方があるかも知れんが、鷲には信玄は後継に失敗したアホとしか思えない
西上作戦では、もう余命幾ばくもない事が十二分に判っていたはずだ
にも関わらず、勝頼に完全な家督委譲しなかった為に、信玄が死ぬや否や
引き返さざるを得なかった。完全委譲しておれば、引き返す事なかったはずだ
そう考えれば、長篠の目を覆う様な大敗もなかったかも知れない
それ以前に、信長に勝つ機会があるとすれば、あそこしかなかったはずだ
それを思えば、つくづく信玄はアホだなと‥‥

828 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 01:00 ID:f0O1HySl

信長厨まだいたか・・・
いいから巣に帰れって。アホが(*´▽｀*)

あのまま進んでいたら信長は死んでたしな。
信長ってのは、運がいいだろ？
信長って家督うんぬんする前に死んだからな　気楽なもんだ。
親子まとめて死んでよかったね。
勝頼は巨大な武田家を急遽継ぐことになって大変だっただろうと同情する。
信長の息子とは比較にならんくらい偉いね。
織田家を乗っ取られた他の息子達は相当アホだったんだなと・・・

829 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 01:12 ID:???

信玄スレだからと言って、828みたいな書き込みもみっともない。

830 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 01:17 ID:???

(　´,_ゝ`)ﾌｰﾝ
スレ違いなこと書きに来るみっともないやつに
同じように返してやったつもりだが？
放置するだけが芸じゃないしな・・・

831 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 01:44 ID:???

上杉から塩もらえなかったらどうなってたかな

832 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 01:53 ID:???

一時も早い駿河攻めを・・・

塩を村で分けてるシーンもあったな。
家割のことを　えんわり　って聞こえた。

833 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 03:52 ID:???

信玄公は男のロマンを追求した人。
頭領としての自分を追求した人。
「必ず今日の都に立てる！」これにつきる。

織田信長は凡人とは別のところを見てた人。別の物が見えた人。
一言で言うならば「偉い」ではなく「ヤバい」。

長尾景虎も「ヤバい」。

みんなかっこいいよね。

834 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 14:11 ID:???

>>830
おまいは煽ってるだけだよ。
827にレスしたくば、スレ違いくらいで良いと思うぞ。

835 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 17:45 ID:???

>>833
同意

836 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 21:04 ID:???

毘沙門天と景虎の対話(１人２役)なんて完全にイっちゃってたもんな。
あれは強大化する信長への人間としての景虎の怖れだったのかな？
神の代執行者としての景虎と人間としての景虎か。

837 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 21:41 ID:???

お祈りしていて自分を鼓舞してたんだよ。
戦の前には毘沙門堂に篭る、戦勝祈願する。
手取川で織田軍蹴散らした後、あまりの脆さに
信長を倒すのは容易だと言ったそうだ。

むしろいっちゃってんのは信長。

838 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 22:24 ID:EzTVkq+y

あの時の信長軍の指揮を執っていたのは、ボンクラ柴田
秀吉もボンクラ柴田の下では戦えないと、勝手に戦線離脱したぐらいだからね
謙信は、信長からの贈り物に児戯の様に喜んでいた頓馬
本当の敵は誰か、二人とも気が付いた時は、何もかもが遅かった

839 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 22:47 ID:???

>>837
信長をこき下ろすにはあまりにも論拠が弱すぎるが

840 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 23:21 ID:we4mzSje

信長がいっちゃってるってのを一々挙げなきゃわからない
のか？

841 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 23:28 ID:???

>>840
謙信と比較するならな。
>>837の記述だけでは論拠が無さ過ぎる

842 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 23:36 ID:oWJnVD7j

誰と比較してもいっちゃってるだろ。

論拠？

はっきり言うと信長は弱いって言いたかったの。
家臣置き去りに一目散に逃げたし、信玄の中でも一人で逃げてたけど
あんな感じだと思う＾＾
謙信のことをいっちゃってるなんていっちゃってるもんで
もっといっちゃってる奴が信長ですよと言った。
それだけ

843 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 23:39 ID:5wJsjdTo

>>837
「織田軍は思ったより弱く、この分だと容易に上洛できそうです」
ってなこと書いてたね。

844 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/29 06:03 ID:???

新田次郎の「武田勝頼」復刊キボーン！

845 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/29 10:50 ID:6VSp4+QF

最期が余りにも悲惨で、とても読むに堪えないから廃刊になったのだろう
これほどの悲劇もちょっと無いからね

846 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/29 10:54 ID:???

織田軍が弱兵なのは事実だし、信長も戦術家としては今イチだよな。
ただし戦略家としては天才な訳だが。
逆に謙信は戦術の天才、戦略の凡才かな。

847 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/29 11:13 ID:6VSp4+QF

謙信は最期の最期段階になって、やっと調略を使ったからね
その時は、何もかもが遅かった
もっと早い段階から使っておればと思うのだが
逆に言えば、その程度の武将でしかなかった事
とてもじゃないが、天下を取れる器ではない

848 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/29 11:28 ID:???

>>847
必要にせまられたからな。
もともと謙信は天下に望みなしと言っていた。
地理的にも京から離れていたし、中央が騒がしくなってくるまでは
関東の平定に限定してやっていた。

それはそうと、一番最初に上洛した折　畿内を制していた
三好等を自らの手勢2千ばかりで追い払いましょうか？
と将軍義輝に言ったらしい。

849 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/29 11:42 ID:???

あと謙信は自らの精鋭7千があればどんな大軍でも相手できると
言っていた。それだけ戦術に長けていた。
四川の戦いで明軍(10万～20万？)を手勢一万？で打ち破った
島津義弘もそうだが、戦術の天才とはそういうものらしい。
川越夜戦の氏康も8千で8万の関東管領連合軍を打ち破った。
爽快な話だ。

850 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/29 14:09 ID:???

>>1-850

(;´Д｀)

851 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/29 19:33 ID:???

>>850

(;´Д｀)

852 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/29 21:04 ID:???

>>849
まぁ一人で手足の如く扱える兵の数というのはそのくらいが限界だったのかもしれん。

853 ：２６６：04/08/30 00:09 ID:vCuD4Yto

共通した史家って誰だよｗ

854 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/30 01:36 ID:???

言い方はどうあれ、信長がイッちゃってたってのは事実だよ。あの時代で「天下
布武」をリアルに思考するじたい、誇大妄想狂だ。ただ狂と少し異なるとこは、
実際に巧みに完遂しかけたとこだ。謙信はともかく、信玄にも信長ほどの明確な
ビジョンなかったと思う。晩年になって持ったかもしれんが、もっと古風な国体
でしょう。それが当時普通だけどね。とかいって、二人に比べりゃ、わけわからん
謙信が俺はいっちゃん好きなんだけどw。

855 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/01 19:45 ID:???

今日は「その時歴史が動いた」だよ～age

856 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/01 21:26 ID:???

見てるぞぉ～(*`Д´〆)

857 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/01 21:35 ID:???

耕地面積三倍・・・（(*`Д´〆)）

858 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/01 21:38 ID:???

甲州金三すくい・・・（（(*`Д´〆)））

859 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/01 21:44 ID:???

金山衆かわいいよ金山衆・・・(*`Д´〆)

860 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/01 21:45 ID:???

実況すんなボケ
死ね蛆虫

861 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/01 21:57 ID:???

(*`Д´〆)よかった・・・

862 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/01 22:05 ID:???

信玄上洛寸前の領地図を見てビックリ。
スゲー広い！信長領とほぼ同じ面積だ。
…石高は低い鴨知れんがw

863 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/01 22:38 ID:???

原殿乙！

864 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/01 22:43 ID:???

>>862
勢力（領地）図は各マスコミでかなり食い違う場合が多いので参考程度に考えるがよろし

865 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/01 22:46 ID:???

最初の領地図では信濃全域が小笠原領になっててﾜﾛﾀ

866 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/02 00:23 ID:???

一応信濃守護だからか・・・村上ってマイナーなのかもね

867 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/02 02:24 ID:LKBOHHyI

＞信玄上洛寸前の領地図を見てビックリ。
＞信長領とほぼ同じ面積だ。

残念ながら、領地では戦力は推し量れない
信長は早くから、金で兵力を雇えたが、信玄にはそれが出来なかった
現に西上作戦時のみじめな程の兵力の少なさが、それを物語ってる
番組の内容が余りにも、偏っているので、公平が欠けすぎている

868 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/02 02:31 ID:???

運がいいよな>>信長

869 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/02 02:55 ID:???

>868
信玄も信長より早い段階で名門の甲斐守護家の嫡子に生まれてるから運がいいぞ。

870 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/02 03:04 ID:???

そこで今回のその時～ですよ。

871 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/02 03:20 ID:???

国作りは物作りに通じる地道さと堅実さ。

所々信玄の場面が出てきた。若い頃のお屋形さまを思い出した。

872 ：おぼろ月夜：04/09/02 06:50 ID:4eU2NlEr

信玄が稼いだのは、トータルで１２０万石ぐらいだったらしい。
一方、信長は尾張、美濃、伊勢の三ヵ国だけで、１５０万石。
信玄は、周囲を上杉、北条、今川といった強敵にかこまれていたのは、
不運だったね。信長は美濃を取ったところで、１００万石。あとは、
西の自分より弱い大名を次々食ってゆくだけなので、領土的には楽だった。

873 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/02 08:03 ID:???

>>872
しかし、史上最強にして最悪の敵・一向宗を敵に回している以上決して楽とは言い切れない

874 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/02 08:46 ID:???

>>873
一向宗は単にウザイだけで拠点周辺を包囲すればほぼ無力だし
結局周辺の同盟者が滅ぼされた時点で瓦解してる

875 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/02 23:30 ID:/cMwJmxM

石山本願寺には、信長苦しんだよね。雑架党の鉄砲集団が味方
していたはず。確か、信長みずから総攻撃をかけて、
なんと敗北したと思うけど。

876 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/03 01:04 ID:???

その一向宗を煽って信長により敵対させたのは､このドラマでは信玄公ではなかったか。

877 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/03 01:29 ID:2tEVGjaz

信長倒すために、わざわざ包囲網を敷きながら、倒せなかった信玄って‥‥
両者の隔絶した差が如実に現れてるな

878 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/03 01:33 ID:Mq1+qibJ

信玄、領土が拡大しても城を移動できなかったよね。
信長は領土の拡大に併せて本拠地を移動したけど。
また、信長の兵は農繁期・農閑期に関係なく動けたけど、
信玄の兵は農繁期には国に帰らなければならなかったって言われてるけど、
それが本当なら、信長兵は兵農分離された戦闘職人になりつつあったってことでしょう。
これって根本的に大きな違いだと思うけど。

879 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/03 02:23 ID:???

>>872
個々にあたる敵の大きさよか、領土広げると国境線も広がるし、なかなかやり繰り
大変そうだけどな。一人勝ちして来ると、包囲網も出来やすくなるし。

880 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/03 02:26 ID:KGz1wfes

その戦闘職人とやらが最弱だったのはおもろいな

881 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/03 02:34 ID:KGz1wfes

>>876
それは主に越中。上杉対策？

>>877
信長は嫌われ者ってことで包囲網しかれました。
信玄の寿命が延びていたら信長は死んでましたね。
隔絶していたのは戦のうまさ。家康にも劣る信長じゃあ結果は明らか。
おまけにその徳の無さから家臣に背かれたのが信長の限界。
恐れられても好かれない。

882 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/03 02:35 ID:???

>880
しかし、結果として実績をあげてるじゃないか
武田も彼等に滅ぼされるわけだし

883 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/03 02:48 ID:???

だから？絶頂期に家臣に謀反された信長ですよ？
信長は光秀・秀吉・家康の鉄砲玉ってこと。
数々の悪行を重ね天下統一の土台を作った。
評価できる実績があるとすればそれくらい。
上洛戦であのまま信玄が来たら戦って勝てる？信長が。
謀反が早まったかもしれない。大義名分も無くなってたからね

884 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/03 02:58 ID:???

>>883
>数々の悪行を重ね天下統一の土台を作った。
それだけでも凄いじゃないか。一方で信玄は一地方の大名に終わっている。
>上洛戦であのまま信玄が来たら戦って勝てる？信長が
”信玄が”勝てる確証も無いな。
むしろ返り討ちの可能性だってある。

上洛してからどうするかも問題だな。
もしかしたら周防・大内と同レベルの上洛に終わっていたかもよ。

885 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/03 03:01 ID:???

返り討ちは信長でしょ・・・
一地方って京から離れてたからね。
その一地方が京に近い人はラッキーだねってこと

上洛したなら信長ほどのヘマと血は流れなかったと思うが。

886 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/03 03:08 ID:???

つーか信長ファンの人はスレ違いなんで消えてね。
いつまでも粘着しててキモイよ。
ここは大河ドラマ「武田信玄」のスレです。
放送中はくだらないこといって粘着していたようですが
そろそろお帰りくださいな。
三戦板もあることですし、名作キング・オブ・ジパングスレでも
行って楽しんで来て下さい～( '∀')ﾉ

887 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/03 03:25 ID:???

そろそろ定例のhageときますねが来そう・・・

ついでに言っとくと君も消えていいからね。＾＾

888 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/03 11:43 ID:???

>>886
信長ファンはスレ違いではない。ただし石橋信長が好きならだけど。
同じ事は信玄にも言えて、中井信玄はあまり好きじゃないと言う人もスレ違いとは言えないでしょう。
ようは、信玄ファンも信長ファンもここは時代劇板と言う事を無視して
ずっと歴史について話している事。それも想像ばっかり。
ドラマを離れて歴史について話したければ別の板があるはず。

889 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/03 12:17 ID:???

>>888
荒らしてたのは信長ファンだと思われ・・・
史実がどうたら言い出してドラマを鵜呑みとか、姑息なケチつけてた
でしょ？美化してるだの。(ただの信長ファンのヒステリーに見えた)
ドラマの出来がいいからしかたないのかもしれが。

俺は石橋信長大好きだけどな。
この信長に粘着にケチつける時点で相当ゆがんでますよｗ
今まで逝けメンで美化されまくった信長を見せられて来たからでしょうが。
信長なら頻繁にドラマ化されてるし。そっち行って欲しいね

890 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/03 12:34 ID:???

まあ、史実の話題もドラマと関係ある興味深いものであればいいんだけどね。
「信長の方が上」とか「信玄の方が上」とかいう議論が不毛なだけで。

891 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/03 13:09 ID:???

>>889
ごめんよ、別にケンカ売るわけじゃないけど
俺はこのドラマの中で唯一石橋信長だけは好きになれんかった。
かなりの大根でない？
誰かがかいてたけど、高坂の中の人の方がむいてたと思うが。

892 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/03 16:35 ID:???

>>891
高坂の中の人は善人顔だから信長には向かないと思う。

893 ：残月：04/09/03 17:25 ID:dNUDZXSk

信玄の娘というと、漏れは松姫が思い浮かぶな。織田信忠と婚約するも、
織田武田の不和により、実際は嫁ぐことなかった。実家が滅ぼされた後は、
尼になり、八王子の寺で静に余生を過ごしたらしい。本人は辛い人生だったが、
こういう悲劇の姫ってどこか心ひかれるな。
ドラマはタイトル通り信玄の人生主体に描いたものなので、この姫はかげが薄い
が、武田の滅びまで念入りに描いたらこの姫ももっと色々エピソードを書き込まれた
ろうな。

894 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/03 17:49 ID:???

上杉に賀した菊姫なんかも見てみたいね。甲斐御前(御寮人？)
って言われて景勝に大事にされたらしい。
まあ、見たこと無いけど女風林火山とかで描かれてるのかな。

895 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/03 23:24 ID:ntPHJ/0P

信長嫌いには、信長がここに出てくるのをスレ違いなどと云うが
信玄を語る上で信長は避けて通れない
何故なら、信玄の直接の死は、信長征伐のために肉体的にも、相当無理して、出てきたからだ
本来なら、富士の山を見ながら死にたかったはずだ
スレ違いとか、この際問題ではない

896 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/04 00:01 ID:???

ウゼェー

897 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/04 02:26 ID:???

この大河が大好きで、信玄・信長好きですが、
>>891
に禿同。あの人、ダメでそー。顔つき、上辺の表情だけの芝居。動き、身体の芝居が大根。
ブレスも浅く肺呼吸のセリフで、聞きずらい。舞台こなせる役者じゃないと、このドラマ
では、浮きまくり～御粗末だわさと思いました。　　　　現代劇なら許されるんだろーね。

898 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/04 02:48 ID:yCK70kiY

全然思わん。勢いあっていいじゃん
浮きまくりっていってますが、それが信長っぽくていいでそ？ｗ

899 ：おぼろ月夜：04/09/04 06:18 ID:nHwl4ymo

菊姫というのは、美人で聡明だったので、上杉家臣にも慕われたらしい。
松姫の方も八王子に隠棲した後、武田の旧家臣団が彼女を慕ってきたが、
機織を彼らに教えるなどかなりしっかりした人物だったようだ。晩年には、
徳川秀忠の隠し子を養育したりした。
実は、織田家の正式な系図には実際は嫁がなくとも、松姫が信忠の正室と
書かれているんだ。

900 ：アールグレイ：04/09/04 08:45 ID:kCViwfcJ

う～ん、なんと言うかこの作品、田原俊彦が出なくて本当に
良かったと思います。彼の真面目な顔しててもどこかへらへら
笑っているように思えてしまうあの雰囲気は、時代劇向きでは
ありませんね。　

901 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/04 08:58 ID:DLFwIFHL

>信玄は、周囲を上杉、北条、今川といった強敵にかこまれていたのは、不運だったね

こいつらが強敵といえるのかどうかだが、信長に簡単に首を討ち取られた今川は論外で
上杉は秀吉と戦う事なく、ひれ伏し、北条は秀吉の壮大な戦略の前に成す術もなく
滅亡し、関東三国志などと揶揄されているが、実体はドングリの背比べである
何故なら、この4国の内、実に3国までもが滅ぼされているからな

902 ：おぼろ月夜：04/09/04 09:45 ID:qXx/lu88

９０１氏の言い分はどっか変だね。
今川→桶狭間のあれは信長のカウンターパンチがうまく義元にきいたような
もの。平地でがっぷりよつに組んで戦えば、信長の方が負けたでしょ。
上杉→景勝の頃の上杉は５５万石程度。秀吉は５００万石。これでは、従うのも
無理ない。信玄謙信の頃は実力が拮抗しており、互いに滅ぼすまでは難しい強敵
だった。
北条→これはこの大名にも言えること。信玄氏康の頃は互いに実力は拮抗していた。
秀吉の関東征伐軍は２０万。北条軍の小田原篭城は５万。時代をかえて比べてても
ね。
逆に、信長は伊勢の北畠が強かったり、近江が浅井か六角のどちらかに
統一されていたら、それらと泥沼になり、天下統一どころじゃなかったかも。

903 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/04 12:06 ID:nPUNxANR

>>901
餓鬼は三戦板逝けや

904 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/04 18:51 ID:Eo0P5Z/T

>今川→桶狭間のあれは信長のカウンターパンチがうまく義元にきいたようなもの。

ボクシングの話なんかしてどうする？

＞平地でがっぷりよつに組んで戦えば、信長の方が負けたでしょ。

平地では勝つ可能性が少ないから、兵力が分散している時を狙ったのだろうが
ここには戦は平地で行わなければならないと考えてる池沼がいるな

905 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/04 19:36 ID:Gy7glbib

信長厨(・∀・)ｶｴﾚ!!

906 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/04 22:45 ID:???

正直、桶狭間（信長対義元）なんてどうでもいい。

907 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/04 23:39 ID:???

>>899
松姫の養育した秀忠の隠し子って・・・幸松？
松平正之？そーだったのくわっ！

908 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 00:48 ID:???

↓信長厨御用達スレに誘導

もし織田信長がいなかったら
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1062825969

909 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 01:48 ID:???

つーか>>902は、当時の今川が強国だったという話しをしてるだけでしょ？
だから、信玄の立場からすると下手にケンカを仕掛けずに
同盟を結ぶのが得策だったわけだし、逆に信長の立場だと
今川をやらねば自分が滅ぼされる運命だから、好機を逃さず一か八か戦いを仕掛けた。
結局、信長も信玄も、国主としてそれぞれの進むべき道を歩んだに過ぎない。

910 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 08:28 ID:???

大河ドラマ「武田信玄」。
豊臣秀吉が一度も出てこなかったのはなぜ？

911 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 08:41 ID:???

出す必要がないから

912 ：おぼろ月夜：04/09/05 09:21 ID:fIV/OV2a

９１１にワロタ。「葵徳川三代」でも秀吉出てこなかったな。三成が家康に
秀吉が死んだ、と耳打ちするところから話は始まってゆくのだけど。

さて、信玄のライバル謙信の子供の頃の趣味は、シュミレーションゲームだった
とか。城の模型を作って、さらに人形を作り、自らが守り手と攻め手の両方をこなしつつ
遊んでいたのだとか。謙信の戦い方はフェアでスポーツ感覚にあふれていたそうだが、
こういうゲーム感覚もあったのかも知れない。逆に言えば、甘いと言えば甘く川中島の戦いでも
結局その土地をものにしたのは、信玄の方だったしなにか現実感覚のなさを感じるね。

913 ：８９９：04/09/05 09:39 ID:e/aiWb0s

松姫の養育したのは、あの保科正之。穴山梅雪の未亡人となった姉と
いっしょに育てたらしいよ。武田がらみでまた大河作るとしたら、「
武田勝頼」がいいって人もいるが、これはなんか華がないね。父は偉大なのに
自分は長篠の大敗した上、７年後にはもう死んでいる、そんななにをやっても
上手く行かない奴の話なんて見たくないよ。新撰組は自分たちの思いどうりに活躍
できた期間もあったので、勝頼とまた違う。武田ものでまた作るなら、松姫菊姫が
いいかもね。信玄時代から江戸時代までずっと描けるし。ただ、丁度いい原作はないかな。
二人は無名だしね、一般的には。

914 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 10:10 ID:???

武田四天王の一人内藤修理も少ししか出てこなかった。

915 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 10:34 ID:???

川中島でお屋形さまの「内藤隊を前に出せ！」だけだったような・・・
まあ、画面に映らない活躍を想像して楽しむのもおつですがｗ
あと、謙信の黒金隊・大貫隊・鮎川隊は初めて聞いた。

916 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 11:25 ID:???

BS２「おーい、ニッポン」で信玄祭り開催中。

917 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 13:26 ID:TfuSWyIH

馬場信春には逸話があり、戦では傷を負わないので、逃げることの上手い
奴のような言われ方をした。が、長篠では勝頼を逃がす為、「われこそは
武田勝頼なるぞ」と敵をひきつけ壮烈な死をとげた。
似たエピソードは本多忠勝にもあり、戦では手傷を負わなかったらしい。
が、隠居して彫刻をしている時に、怪我をしてしまった。「自分はひょっと
したらすぐ死ぬかも」といっていたが、その通りになった。が、本多は馬場
と違って床で死ねた上、主人（家康）が天下さまになる寸前まで生きれて幸福
だったろう。

918 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 13:30 ID:???

>>915
内藤隊じゃなくて信廉隊ですよ　信廉隊

919 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 16:37 ID:MWNM3m5L

信長ヲタがこのスレに多いのは一種のヒガミ。
同じ大河で信玄も信長もやっているが
信玄→中井貴一
信長→緒形直人
じゃ差がありすぎるから

920 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 17:25 ID:???

　【前備え】典厩信繁・原美濃　　　【後備え】信廉
　【左備え】飯富三郎兵衛・原隼人　【右備え】太郎義信

1.右備え義信隊が突出、包囲される

2.右備えが崩れた後、原美濃隊が右備えを守る
　空いた前備えは　今福隊隊が守る

3.諸角隊、内藤隊に守りを固めるさせる←右備えの守りかな？

4.信廉隊(後備え)を前に出せ　←　前備えに援軍

　【前備え】　典厩信繁・今福・信廉
　【左備え】原隼人・飯富三郎兵衛　【右備え】原美濃・諸角・内藤

5.政虎が、手薄の前備えに攻撃を集中
　(本庄・色部など(後備え)投入)　　　　　～ここまでは陣形を維持～

6.信玄が左右両備えを中央に集める
　　(前備え典厩殿を助けられよー！ヽ(`Д´)ノ)
　
7.妻女山別働隊・千曲川を押し渡る
　
8.政虎、武田本陣へ　総懸かりを命じる
　前備え典厩信繁の救援に駆けつける原美濃守

9.妻女山別働隊、上杉の背後を衝く
　武田本隊攻めに転じる
グキャーン！ガキィン！チャキーン！
信玄・政虎　「・・・。」
うおおおおおおおおおおおおお～ヽ(`Д´)ノ
（∀・）ﾆｶｯ! 　今宵はここまでに致しとう御座います・・・

921 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 18:13 ID:???

>>919
僻みでは無く、からかいだろう。
武田ヲタが信玄がもし生きていたなら天下をとれていた、
なんて立証不能な話を頑なに信じていることが滑稽なんじゃね？
それをからかうのが楽しいんだろう。
三戦板も同様に。

922 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 18:29 ID:???

その立証不能な話とやらに、いちいち反応しに荒らしに来る
信長オタの粘着が滑稽だけどな

923 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 20:02 ID:???

ところで

当初、信玄役は松平健（本名：鈴木末七）だった。
何で中井貴一に代わったの？

924 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/06 08:07 ID:OBIXagCF

信長厨もホントにウゼエな。
部下に殺されるような男が天下取れるかよｗ

925 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/06 08:29 ID:???

信長って今の世で言ったら、ブッシュかフセインでしょ。

926 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/06 12:46 ID:???

叩いているのは信長厨の名を借りた単なる信玄アンチなんじゃね？
真の信長厨なら信玄なんぞは上杉・北条・今川・毛利と同ランクの一地方の大名として目もくれないはず。

927 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/06 14:24 ID:I8rhmJP6

>>926
その手の信長厨もある意味、大した連中じゃねえな。

928 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/06 22:45 ID:???

スレ違いかもしれんが、「信長」の長篠の時
「我等には亡き御屋形様信玄公がついておる、押し出せ！」
ってたのは誰ですか？馬場or内藤？

929 ：薩摩士族末裔：04/09/06 23:58 ID:???

>>928
兜の前立てを見ろい。
誰だかわかるだろう。

930 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/07 20:01 ID:e1+mzozC

武田信玄のサントラを発見したが中身が花の生涯からの主題歌集だったんで萎え
このドラマいい効果音たくさんあるから聞きたかったんだけどな～

931 ：名無しさん：04/09/07 21:29 ID:0c/MYClH

今川義元の死はガキの頃見てたから泣いたよ
あれこえーよ

932 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/08 11:09 ID:???

義元が倒れた後、画面が京洛に変わって鐘が「ごーん」と鳴ったよね。
平家物語とかけているのかな？
祇園精舎の鐘の声　諸行無常の響きあり・・・

933 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/09 19:38 ID:jqS6Rbk2

地元で今でも人気がある戦国大名といえば、

仙台…伊達政宗
甲府…武田信玄
熊本…加藤清正

あたりが浮かぶが、他に誰いる？

934 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/09 19:57 ID:???

>>933
あと
鹿児島…島津

だけど、西郷さんがいるからな

935 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/09 21:43 ID:???

９月２６日（日）時代劇専門チャンネルで１２：００から『川中島合戦』（１９４１年制作）放送

936 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/09 22:40 ID:???

大阪…太閤豊臣秀吉とか？

937 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/09 23:24 ID:pPKRP3JP

大阪は真田幸村だよ
真田山には幸村の銅像があって、観光客で賑わっている
是非、物見遊山のついでにきなはれ

938 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/10 00:14 ID:ObvdD5zI

真田や秀吉はある意味日本中。
まあ、真田は信州のイメージが強いが。

939 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/10 00:17 ID:???

秀吉はやっぱ名古屋じゃないがかの。

940 ：おぼろ月夜：04/09/10 02:44 ID:4bnB6AyQ

〉９３３
スレ違いかも知れぬが、漏れは若い頃熊本の女性と文通した事があった。試しに
加藤清正のことを聞いてみたが、「熊本城を作った人のイメージしかない」と言っていたよ。
そんなに地元で人気あるとは思えんが。
逆に信玄は地元人気が高いね。巨人の堀内監督が「信玄流で戦いたい」なんて言ってたし、
甲府のサッカーチームを信玄のやり方で立て直した、とか地元出身の人はやたらと信玄にひっかけ
たがる。

941 ：おぼろ月夜：04/09/10 03:03 ID:x5xB979C

武田がらみの人物でいい印象がないのは、小山田信茂とか代表格だよね。
最後が最後だけに。しかし、よく調べている研究者によると、小山田氏は実は
武田の家臣というより、格下の同盟者で、家臣ではないのだから、勝頼に見切りを
つけても仕方なかったのでは、という意見もある。実際小山田が治めていたところ
は郡内といって、甲斐の自治区の色合いが強かったようだ。信玄は家臣を信じてる証
として甲斐には堅固な城を作らなかったが、小山田氏は城もちだった。
電車の車窓から城跡が見れるが、切り立った断崖の上にあり、堅固そのものだ。

942 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/10 07:18 ID:???

岩殿城だっけ？

943 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/10 07:31 ID:???

謙信が毘沙門天と会話してたのって何話目でしたっけ？

944 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/10 08:46 ID:???

岐阜→斎藤道三
金沢→前田利家
安芸→毛利元就
小田原→北条早雲

織田豊臣徳川は全国区なんであえて何処とは言わないが3人とも愛知に関わりがある

945 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/10 09:13 ID:???

>>943
１人２役のトランス状態だったアレですか？
確か最終回の最後あたり、信長と戦う直前だったと思う。
その後ぼろ負けした信長がたった１騎で敗走してたな。

946 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/10 12:54 ID:Vz3H7RFB

>>943
上洛に向け出陣する直前と
それより前と２回あった気がしたが。

947 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/10 19:01:58 ID:LkWYRA3l

944さん、よく気がついたね。歴史家にも運命論者がいる。
戦国三傑に源頼朝の天下人四人生んだのが愛知で、「やはり天下人になる奴は
そういう所に生まれる運命だった」っていう人いるんだよな。逆に言えば、信玄
だの謙信だのは甲斐や越後に生まれた時点でもうダメ。確かに、二人とも中世の殻
を脱せなかったし、畿内に生まれればまた革新的になった可能性もあるな。

948 ：残月：04/09/10 19:16:50 ID:EOxgyZMt

おいらはこのドラマ、再放送ではなく本放送で見たので、もうほとんどの
場面は忘れてしまった。が、謙信の一人二役は強烈で覚えてるよ。当時（
こんなに変な人だったのかなあ？大げさなんじゃないか）と思ったが、どうも実際にも
こんな人だったらしいねw毘沙門天の生まれ変わりと思っていた、というのは当時知っていたが
後年「自分は義経の武辺を参考にしている」だの「義経と自分とを照らし合せながら戦っている」
という言葉を言っていた、という事を聞くにおよんで本当に変と思った。この人に自分のアイデンティティー
ってあったのか、と思ってしまう。

949 ：おぼろ月夜：04/09/10 19:33:08 ID:DC2MXHsd

謙信はパラノイアだからな。上洛した際、町人が足袋をはいてあいさつに出てきた。
無礼者っ、と即座に手打ちにした話が残ってる。越後では貴人の前に出る時は、町人などは
足袋を脱がなければならない。が、京では別に足袋をはいて貴人の前に出ても構わない。
習慣の違いが招いた悲劇といえばそれまでだが、一言「越後ではわしの前に出る時は
足袋を脱ぐ事になってるのじゃ」とでも言えばすみそうだが………。このエピソードは以外
と知られてないので、ドラマじゃやらなかったろ？

950 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/10 20:36:34 ID:???

謙信は普通にカッコイイ。別に変な人とも思わない。

信玄が勘助に影虎の人となりを聞いた時

勘助「自信溢るるお方にて、眼力鋭く動き早く戦にかけては天賦の才に
　　　恵まれております・・・また、お若いのに信仰心篤く　生来
　　　神仏のお力が身に付いたお方かもしれません・・・」

信玄「なにやら変わりたる者のようじゃな・・・」

勘助「変わりたるは天賦の才の表れとお見受けいたしました・・・」

951 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/10 20:58:05 ID:MNdPOo+Y

>>947
あくまでも運命論に限定すれば、面白い意見だが、
歴史学者が発言しているとしては聞くべき意見かな？
「愛知県」という行政単位は明治以降にできたもので、
戦国時代の「尾張」「三河」は風土的にも文化的にも差異があったはず。
尾張人の信長・秀吉は確かに中世社会に終止符を終わらせたという点では革新者だが
三河人の家康は織豊の制度を一部継承しながらも、農本主義者の保守的な人間と
考えるべきだろう。
まぁ、保守主義的な天下人がその後の泰平をもたらしたわけだが。

952 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/10 21:03:15 ID:1Swr4kG+

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1093875186/

　　　, -－､
　∋8ﾉハﾊ)　　アイリスだよ。気軽に遊びにきてね。
　　ﾉﾊ;´ｰ｀)ﾊ　どこから来たのかも知りたいな♪
　　　ﾟ<,_､>ﾟ
　　　 UU

953 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/10 23:47:07 ID:/457I83Z

>>951
愛知の三英傑って誰が最初に言い出したのか知らんが
物凄く虚しくないか？
マジで