【1988】武田信玄を語る【大河ドラマ】

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>>949
原作のあとがきでも「こうでないと作者の中での信玄像が」うんぬんかんぬんいってたしね

>>953
だからといって原作ほどボロクソに書かれては、義信があまりに気の毒･･･
ドラマでは義信にも理を持たせたことで、物語が深くなったと思うよ。

＞なんかもう必死でしょ
＞最近のぴっちり横分け鼻デカにぃちゃん
昔の方が良かったかな・・・　

>>954
あれ見ながら
義信が上杉家に生を受けてれば幸せだったのに
と考えていたっけな。

それにしても「罰を恐れて正義などなるものか」はいささか演出のやりすぎだと思った

上杉の家臣は直江と菊丸の2人だけだったな。

最近朝ドラの続編をやってるけど、大河の続編もやってくれんかな。
「続武田信玄」で長篠の合戦とか「続時宗」で霜月騒動とかやったらおもしろいと思うんだが。

武田信玄の続編で武田勝頼やって欲しいけど、話が暗くなる一方だから
無理だろうな。特に最後なんて目も当てられない。。。

つーか、原作の真田昌幸カッコよすぎ。

むしろ武田信虎きぼん

利家とまつみたいな不世出クソ大河が全話DVDになっているっつうに、
なんで武田信玄の完全版DVDを出さない。

1話から全部見たいけど、今は不可能なんだよね。
早くDVD出ないかな。

全話出てるって、あとは「徳川家康」のLDだけだったかな？
なんであろうとNHKはもうちょっと物事の価値というものを
的確に判断すれ。よもやトシマツに加え、北条ナントカを
全話DVD化したりしないだろうな

>>964
「葵・徳川三代」なんかを完全版出されてもかなわんぞｗ

いつだったか、NHKの「その時歴史が動いた」で
長篠の合戦をやってた。
その日は地面がもの凄いぬかるんでいて、
武田軍団は「この地面の状態ではまともに馬を
走らす事が出来ない」と合戦前から感じていた。
で、みんな鉄砲隊に突っ込んでいった。
もはや武田軍の集団自殺に等しかった・・。
みたいなことを放送したのを覚えてる。

>>966
＞もはや武田軍の集団自殺に等しかった・・。
あれは俺もそう思う。
氏にに逝ったのはおおかた甲斐衆らしいけど、
やっぱし諏訪衆との亀裂はそこまで深かったというわけだろうか？

甲斐本国人がプライドを掛けて戦ったとは解釈できない？
なぜ亀裂とか悲劇的なほうへ持っていきたがるのか…

いや、亀裂は確かにあまりにも深かったらしいぞ。佞臣は殆どが諏訪の者だったし、
古くからの甲斐の家臣からの心ある進言を、勝頼はなかなか聞こうとしなかったらしい。
突撃死した重臣たちはすでに甲斐のプライドなどより、己の武門を守るために戦い
死んでいったと見る方が妥当ではないか？

小説とかによって
・重臣を軽視し、諏訪衆を重用した勝頼が悪い
・勝頼の命令に従わなかった穴山信君などの親類衆が悪い
・無能な跡部、長坂などの側近が悪い
・信玄を神格化していた家臣達（重臣除く）が悪い
・生前に家督を譲渡せず、他にも負の遺産を残した信玄が悪い
・勝頼に意見し続けた馬場、山県、高坂、内藤などの重臣が悪い
など多くの意見があるよな。多分、これらが複合的に絡み合ってるんだろうな。

他にはほとんどネタだけど
・あっさり滅びた浅井、朝倉、足利が悪い（特に朝倉）
・信玄に反抗して最終的に自害（病死？）した義信が悪い
・三方ヶ原でしぶとく生き延びた徳川家康が悪い
・信長を倒す前にくたばったあげく跡目を決めてなかった上杉謙信が悪い
・武田を巻き込んだ上杉景勝、長尾景虎が悪い
・全く使えない北条氏政が悪い
・父親の敵の信玄とＨして勝頼を生んだ諏訪御寮人が悪い
・目が見えなくなった次男、早死にした三男が悪い
・親父を殺して武田の棟梁となり、信長に恭順しなかった信勝が悪い
・瀕死の武田に止めを刺した木曾、小山田が悪い（もちろん穴山も）
・長篠の合戦当日、雨から晴れになった天気が悪い
・馬防柵が悪い
・3000丁（1000丁）の鉄砲なんていう卑怯な手を使う織田信長が悪い
・勝頼に生を与えた天が悪い
・やっぱり武田信虎が悪い
・架空の人物だけど八重が悪い
・運が悪い

＞971

・架空の人物だけど八重が悪い

これがすべてかもしれんなぁ......（ﾊｧ

上洛時、引き返さないであのまま美濃に
向かって進軍していたらどうなっていたかな。





あまり変わらんかな・・・。

信玄がもうすこし長生きするか、
もうすこし生まれるのが遅ければ
面白かったんだが。

1992年放送の大河・信長では信玄の正常を知った信長が
「・・・もはやこれまでか・・・」とか言ってたな。
いくら緒方が気弱そうでも、さすがにこれはひ弱すぎw

でも、信長が信玄を恐れていたことも事実だし、朝倉の一件はあったにしても
信長包囲網はあるし、信玄と信長が戦ってたら多分信玄が勝ってただろうな。
信長は篭城するタイプじゃないから恐らく打って出る。
しかし当時は大量の鉄砲もないし、四方八方的に囲まれてるから武田との戦に
それほど多くの兵は出せない。おまけに唯一の味方の家康もズタボロ。

ただ、合戦には武田が勝つだろうが、信長はまず討ちとれんかっただろうね。
信長は異常に運がいいし、しかも逃げ足が速い。
負け戦となったらとっとと逃げる。一目散に逃げる。

まあ武田側にも結構な被害が出るだろうし、兵農分離が進んでないから
織田との合戦後、適当に城を落としたら引き返すことも十分考えられる。
ただ織田と徳川を分断し、徳川を孤立させて味方に引き入れることが出来れば
とりあえずは上出来だろうし、徳川が降伏を拒否したら
引き返す途中に岡崎城や浜松城を落とすことも考えられる。

それで、次の年に再び信長と決戦！といったところかな。
新たに領地となった兵も加わる武田勢は人数が多くなるだろうから、
今度こそ上洛は可能と思われる。もちろん信玄が生きていればの話だが・・・

>>974
地盤の美濃・尾張で決戦して負けたら、信長でも再起は難しいのでは？

>>975
長篠の合戦並の大損害ならいざしらず、野戦で一回負けただけで終わるほど
信長はヤワではないと思う。
まあ負け方にもよるし、信長の恐怖政治に仕方なく従ってる奴らが多いから
そいつらの動きによっては一気に崩壊するかもしれんけど。

あと問題は信長戦での武田側の損害の大きさと岐阜城を落とせるかどうか。
清洲城を落とし、岐阜城も落とせれば尾張・美濃はおそらくはほぼ武田の手中に。
そうなったら徳川も降伏せざるを得ないから信玄は甲斐、信濃、西上野、駿河、
遠江、三河、尾張、美濃を手中に収めるわけか。
信長は西に追い込まれ、包囲網も狭まり、信玄がそのまま更なる西上を
続ければ織田勢は事実上終わりをつげるかもしれん。
しかし、それでも信長は今のフセインみたいに生き延びて逃亡人生を送るかもw

ただ、城攻めが苦手な武田勢が果たして堅城と言われる岐阜城を落とせるか
どうか。野戦で織田を破った後だから落とせるかもしれんけど、
時間がかかると農業が出来ない農兵の不満が噴出して引き返さざるを得ない
状況になる可能性は高い。
そうなると、信長もその間にそれなりに戦力を整えてくるだろうし、
一発逆転をかけて買えるだけの鉄砲を買う可能性がある。
そうなると、もう一回大きな合戦があるだろうと。
この場合には既に圧倒的に信玄が有利だが、長篠の合戦のように馬防柵と大量の
鉄砲で武装した信長に信玄がどう戦うかは非常に興味深い。
間違っても勝頼みたいに突撃させることはないはずだが、
果たして信長の前代未聞の作戦に信玄はどう動くのか？ぜひ見てみたい。

>>969
時代遅れな通説そのまんまですな
せめて新田原作「勝頼」でも読んでくだされ

「突撃死した重臣たち」というのは実際、殆どいません
研究で明らかにされていますので書物を読んでくだされ

明らかと言われても、「一番有力な説」
という域を越える事はできない。

>>979
その通り。歴史ってそういうものだ。

>>979
柵の前で死んだのは土屋ぐらいだというのは明らかじゃないのか？

つーか、大河や映画とかだと鉄砲3段で武田勢は柵の前でほぼ全滅。
織田・徳川勢は死傷者ゼロだもんね。これは酷すぎ。
武田の死者は1万だけど、織田・徳川連合軍も6000で関ケ原での東西両軍の死者数より多い。
まあ織田・徳川38000、武田15000と通説自体が誇張（そんな大人数は布陣できない）で
実際には両軍の兵数も死者数もかなり少ないという説が有力みたいだけど。

俺は979氏に同意。その時代の歴史で「明らか」
というものは存在しないと思うよ。


たまに978氏のようなヤツが現れるけど、
あなたはその時代に生きていたんですか？
って逆に聞きたいね。

ﾑﾊﾊﾊ、、まぁまぁ、みなさんそこまでいきり立たなくても･････（ｗ

研究で「明らかにされている」のであって、
私の主観で「明らか」と言っているのではありません
何を指したレスであるか等、文脈も読まない揚げ足取りには
馬鹿馬鹿しくてつきあってられませんな

981さんの言う通り、学説の域を出ないのであれば
わざわざ「明らかにされている」なんて書きませんよ

>>985
だからね、「研究で明らか」って言ったって、
それが100％正解かなんて誰にもわからないんですよ。
どんなに研究を重ねても、「推測」の域を越えること
は不可能。こんなのは常識以前の問題だと思うけど。

>>986
歴史を語るのに100％正解にこだわるなんてアホですか？
タイムマシンでも作って自分で見てきてください。

研究で明らかになってることがその時点での正解でいいと思う。
研究が進んで前のが間違えてれば訂正すればいいんだし。
信玄や尊氏の肖像画とかのように。

>>987
「100％正解にこだわる」なんて一言も言ってないが。

ま、986の意見が妥当だよ。
仮説に仮説を積み重ね、有力な仮説になったものが
今に伝わってるわけで。所詮、歴史は「推測モノ」
と言っていい。でも987の
>研究で明らかになってることがその時点での正解
というのもわからんでもない。


この問題は978のような自信過剰野郎が出てきた事から
始まったのであって。こういうイタイ勘違い野郎は
放置した方がいいよ。

990

978は戦国時代に生きてたってことで
　　　
　　　　
　　　　　終　　　　　　了　　　　　。

そろそろ次スレ立てよう。
またﾏﾀｰﾘと信玄を語ろうぜ。

>>991
978は八重ってことで
　　　
　　　　
　　　　　終　　　　　　了　　　　　。

来月、時代劇専門チャンネルで「風」放送するぞ！

>>993
ワロタ。

978は小川真由美だったのか！！
それにしても978は空気読めないよな。

次スレ立てました。

http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1052839336/

998

>>997
乙〜。

978は研究者かぶれ？
ああいうヤツに限って批判されると
すぐムキになる。
放置した方がいいよ。
スレ住人の耐性をはかるには格好の人材だが。

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。