なんで日本産のパソコン用ＣＰＵってないんですか？

日本って技術大国じゃなかったんですか？

NECのVシリーズとか

　　　　　∧＿∧　　　　　　∧＿∧
　　　　_（　´∀｀）　　　　　（´∀｀　）
　 三(⌒), 　　　ﾉ⊃　　　 （　１　　） 　 テメー>>1っ！
　　　 ￣/　/)　 ）　　　　　 |　|　　|
　　　 . 〈＿）＼_）　 　　　 （__（_＿_）

　　　　　　　　　∧＿∧　　∧＿∧
　　　　　　　　 （　　´∀）　（´∀｀　）
　　　　　 　≡≡三 三ニ⌒)　１　 .） 　　μPD780C-1はッ
　　　　　　　　/　 /)　 ） ￣.|　|　　|
　　　　　 　　〈＿_）＿_）　 （__（_＿_）

　　　　　　　　 　 ∧＿∧　 ,__ ∧＿∧
　　　　　　　　　 （　　　 ´）ノ　）:;:;)∀｀）
　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　バ　　） 　日電製って言ったろーが！！
　　　　　　　　 Ｃ　　　/~　/　/ 　 /
　　　　　　　　 / 　 /　〉 （__（＿_./
　　　　　　　 　＼__）＼）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ ｌ /／
　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ―― ★ ―――
　　　　　　　　　　　 （　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ 　　ヴォケがーー！
　　　　　　　　　　　（/　 　　 ノｌ|ｌｌ ／　/　|　 ヽ
　　　　　　　　　　　 （Ｏ　　ノ 彡''　 　/　 .|
　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
　　　　　　　　　　　　＼__）_）

>>1-2
今はつくってないんですか？

TRON(Gmicro)とか、SHとか...。SHは、WinCEだなあ。

でも発端は日本人がつくったものだよね？

え？

国産アーキテクチャならSHくらいしか
ないんじゃないかな。

C280,F9450で使ってたのも国産だった？（当然過去形）

超ＬＳＩ？＞６

>>6
あー、そういえばそうですね。これを考えたのは日本人ですね。
元々は電卓から始まった。

Ｚ８０のことでしょ？
４００４は違ったっけ？

SHマイコンって日立の？

組み込み用なら東芝のTLCS900とか。三菱や沖でもそれぞれ作って
いたと思うが。

総合電機メーカーが良いCPU作っても他社は使わない
インテルはスカCPUを連発しても専業だから生き残れた

俺なんか嶋せんせいの授業履修してるＹＯ！

＞１５
ホントかよ？
第一今じゃインテルの技術がNO１だろ

というかインテルは物量で勝利。
技術力はおそらく世界トップと言えますが、
むしろ力技で8086を高速化するために
猛烈な技術力があるというか。

たとえて言うなら

砂場に作った池をカマボコ板で堰きとめる事に成功。
↓
広く普及したのでカマボコ板の需要が「とても」大きくなった
↓
最終的にカマボコ板でダムを作る技術が完成した。

その技術こそインテルの開発力。

>>18
といいますと原理では8086より優れたものが有るって事ですか？

>>19
もち、68000に決まってますがな。

ああ〜〜〜！　　３２ビットのレジスタ！
アセンブラでもよし、（68020からだけど）仮想記憶によし、
おまえはどこへ行ったんだ〜〜〜〜

>>18
なんか、すごくマッチした例え話ですね。

Pemtium!!!!とか言ってるけど、80386からほとんど変わっていない。
力技の高速技術だけだ。

>>20
あの符号付１６ビット変位しかない腐ったアーキテクチャのおかげで
Macintoshのプログラムには常に３２ＫＢの壁が存在しましたとさ。
見掛け倒しのエゴアーキテクトが設計したらしい。
あれよりは８６の方が使いやすいぞ。少なくとも当時ではな。
MSDOSがIntelのアプリケーションノートを無視したメモリモデルを
勝手に使ったＱＤＯＳを買ってＩＢＭに売りつけたから後で多くの
プログラマが痛い目にあったし、２８６へのシフトが遅れたけど
それほど劣ったアーキテクチャではないぞ。

じゃあモトローラのアーキテクチャとインテルの技術が混じると
物凄いのができますか？

すいませんＭＰＵってＣＰＵと違うんですか？
こんな事聞いちゃダメ？

基礎技術はIBMがすごいみたい。腐ってもIBM。
Intelは、物量大作戦、ですね。"Copy Exactly!"を合言葉に、
まったく同じ工場を建てまくって同じものをつくりまくってる。

>>25
MPUは、MicroProcessingUnitだっけ。CPUは、CentralProcessingUnit。

でかいコンピュータからの言葉の流れが"MPU@で、電卓のような小さいもの
から発展している言葉の流れがCPU、という感じだと思ったのですか。

だから、じゃあないけれど、PowerPCはMPUで、Pentium4はCPU、かな(^^;。

売れてるCPU=良いアーキテクチャのCPUとはいえない。
断じていえない。

作りやすくて使いやすいのが一番だ。
PICとか（ｗ

結局はMS-DOS系のOSが動かないのがSH-04とか日本製CPUが世界に広まらないと言うか
IntelベースのCPUを作らないのはパテント料金が高いからとかですか?

以前、日経系の読み物で、ＴＩがＮＥＣにＣＰＵの共同開発の話をもちかけて、
ＮＥＣが特許がらみを懸念して断ったという話が出てましたね。
（ちょうどそのころインテルVSサイリックスがあったからかな？）
Ｖ３０は良く出来ていたと思うので、もし開発が続いていたら、
けっこう良いものが出来ていたと思うので残念に思うなり。

CPU作りたいならＴ大おいで。
なにもないけど。

>>28
パテント料は発生しないんじゃない？
もしあったら、ソフトＩＰなんか作れなくなると思うけど。

>>26
なるほどそうでしたか
ありがとうございます

２ｃｈＣＰＵを作ろうぜ？
どんなのにする？

VMTのVM8600があるじゃん!!

>>29
V30MZってのがあるよ。ASICマクロだけど。
内部RISC構造で最高動作周波数66MHz、１命令１クロック動作
という究極のV30。キャッシュも内蔵。
バンダイのワンダースワンという携帯ゲーム機器で使われてる。

うちの会社でも使ったけど、本当に速いよ。

ていうか98DOS時代はV30が搭載されていたという事はNECもインテル互換CPUベンダーだったと
言うことなんでしょうか?
それとも、DOS自体がV30ように作り直されたと言うことですか?

>>33
バイトコード直接理解するＣＰＵ
モナーとかおくりこむと「オマエモナー」と返す。
んでもってＦＰＧＡちっぷにやいてみようか。

>>36
昔は互換ＣＰＵを作っていたと思う。
μ＊＊という型番で。

Ｑ１．インテルCPUのセカンドソースをやっていたメーカーをすべて述べよ
Ｑ２．モトローラCPUのセカンドソースをやっていたメーカーをすべて述べよ
Ｑ３．海外メーカーにセカンドソースをやらせた国内メーカーとCPUをすべて述べよ

セカンドソースってのがなにかわからない

>>37
ひろゆきの脳をコアにすえようぜ？

>>28
この書きこみは、あんまり信用しないように。
結構記憶があやふやなので自分でもびっくり。

昔、日本でもハイエンドワークステーション用のCPUは
国産各社で独自、もしくはライセンス供給を受けて、
セカンドソース(2番目の製造者)としてプロセサを造っていた事があります。

私の記憶が正しければ・・・

「松下」
AMシリーズ(独自)

「富士通」
MicroSparc −＞ SUN Sparcプロセッサから派生

「NEC」
Vシリーズ −＞ Intel 80系から派生
VRシリーズ −＞MIPS Rアークテキチャのソース且つ、派生品の開発

「東芝」(ザイログとMIPSに強い)
TMPZ84xxx −＞ Zilog Zシリーズから派生
Txシリーズ −＞ MIPS Rアークテキチャのソース且つ、派生品の開発

「日立」(モトローラ系に強い。68系のセカンドソースメーカ)
HD6301・HD6309(モトローラ68系を参考に独自開発)
PA-RISC(HPからのライセンス)

「シャープ」(Zilogのセカンドソース。モトローラもやっていた気がする)
最近はARM。

「沖」
昔なんか(Sparcかな？)やってたけど良く覚えてない(爆
最近、ここもやっぱりARM。

「ソニー」
MIPS(NEWSと言うワークステーションがあった)
ARM(そのくせ、なぜかポケステの中身は違う)

#AIBOがMIPSアークテキチャなのはソニー社内にMIPS使いが多いから？

という独自開発や、ライセンスの経緯があるにもかかわらず
据置パソコン・ワークステーション用のCPUへの投資は
ほとんどのメーカが諦めたのです。
(組み込み用途にはWindowsCEや、ゲーム機を見るとご存知のとおり)

それは、日本の民生・家電品の生産能力を鑑みるに、
汎用コンピュータの泥沼の中で争うより
よっぽど組み込み機器の市場が安全で、且つ魅力的だからだったと言う事です。

マイクロソフト製品が動かない事、は当たらずしも遠からず。

むしろお客として信用できる(日本の)企業が
国産パソコンを必要としなかった、が正解。

>>6
MPU（アーキテクチャ）は米国人の発明。
米国人にこき使われて日本人が設計したのが4004。

>>20
モトローラよりもインテルの技術力の方が上。
モトローラは68000の開発が8086よりも遅れたことと、モトローラ製半導体部品全般の信頼性が低かったこと、モトローラはMPUは開発してもペリフェラルＩＣをほとんど開発しなかったことなどが複合作用してメジャーになれなかった。

セグメントレジスタが好きなヤツっている？

>#AIBOがMIPSアークテキチャなのはソニー社内にMIPS使いが多いから？
NEWS…

なんで日本は最近ダメなんだろね
もう日本の時代は終わりかね？

>>46
ブルーワーカーや事務のお姉ちゃんの給料があんなに高ければ
いくら頑張っても利益が出しにくい。利益なければ新規投資なし
だからね。
それに、出る杭の優秀な人間は良い条件でアメリカに引っ張られるだろうし。
日本に残って目立つと回りからつぶされる。

だいたい、教科書に書いてあるようなことすら知らないのが技術者で
ありますなんて大きな顔している大会社に画期的なことは期待できぬ。

アメリカは対日貿易赤字だとか半導体摩擦だとか騒いでた頃に
32bit以降は日本にライセンスを出さないことに決めたんだけか。

で、日本のメーカは
訴訟にもひるまず立ち向かって行くサイリックスとかAMDみたいな根性が無いので
市場規模がでかくて安心なくみ込み系プロセッサしか作らない、と。

技術的に日本がどーしょーもないほど劣っているということはないはず。
ペンティアムが発表された頃には日立はペンティアムより高性能な
CISCプロセッサを既に作っていたしね。

国産のＭＰＵは使ったことないから、ノーコメントだけど、
組み込み用途に限定するなら、８６系が最高に使いやすかった。
６８系なんて糞

>>49
６８系が糞で、８６系が最高とする根拠はナニ？
使い慣れていたからとか？
レジスタ数が少なくて把握しやすかったとか？（これは後に
インテル幹部も反省していたね）

慣れは大きいだろうな。
ioはioアドレスにマッピングするものだと学習してしまった後では
メモリマップドioなんて気持ち悪くていやだとか(笑)

アーキテクチャはクソでも開発環境は８６系の方が良かった
貧乏会社なのでターボアセンブラのEXEからROMを焼いてた

マニュアルのできも段違いだったぞ。組み込みで64KBに収まるなら
68系使う意味なし。

レジスタ少ないってのはワークステーションと性能競争するところまで
アーキテクチャ設計時に考えていなかったからだろ。
'78当時では悪くはなかった。でも、そのうち、レジスタで隠蔽
できるレイテンシなんてたかが知れているから再びそれほど
悪くはないってことになってくるやもしれん。
３２ビットじゃしゃーないけどな。ワークステーションには。

日本メーカーはランバス騒動の時も真っ先に降伏したもんな。

ＣＰＵを作ろうとすると、膨大な量のパテントの壁にぶち当たりますよ。
殆どはアメリカ所有で、一番多いのはやはりイソテルかな？
作ってる方は新しい特許をどんどん取れるから、この差は広がる一方だよ。
作れるとしたら、今あるアーキテクチャーを全く無視した
新しい仕組みを考えなくちゃ逝けなそうだね。
でも日本人は長いものに巻かれる主義だから、それは不得意分野なんだ。

TRON chip では事前に特許調べるだけで2年かかったって言ってたな。
別に不得意でもなんでもなくて、通常業務だろ。

アメリカって自分が負けそうになるとルールを変えるから
挑むだけムダって気がする

「ブルーワーカー」なんて平気で書いてるような>>47みたいな奴が
日本を駄目にしたんだよ。　自覚しろ！自覚。　襟だよ！襟。

組込用ＣＰＵならパテントにぶつからなくて、
ＰＣ用ＣＰＵだとパテントにぶつかるから、
日本のメーカーは組込用しか作らないのですか？

>>58 なにいってんだ。だめになったのは米１００俵を食っちまったからだろ。

>>59
そう言う単純な話ではない。私もシロートだからよくわからんが。

現在の高性能マイクロプロセッサを作るのにかかわってくる技術は膨大な数になるから
何作ったってどの会社のどのパテントにも引っかからないなどということは無い、
とも言えるし、それらのパテントについてなるべくかわすようにして、
ビミョーな違いで隙間を通して、他社に支払うパテント料総額を現実的な価格に
押さえることに成功すれば問題無いから、根性のあるところはそうする。

ただ、PC用と言った場合インテル製プロセッサとのマシンコードレベルでの互換性があるもの
ということになるので、インテルの特許にぶち当たる可能性が高くなるだろうし、
市場で競合するわけだから当然インテル側も相手の製品が自社特許に抵触しているとみなす解釈を
積極的に示そうと工作してくる。こういう積極工作の有無で特許権の効力は事実上大きく変わるので
互換チップメーカー側もインテルの主張を無効にする主張をしたり
訴訟対策に気合を入れなければならないだろう。

こんなカンジじゃないの？よくわからんけど。

日本のプロセサの売りって
規模が小さいのにパフォーマンスが良い、ということ。
無駄に機能を積むより、ファームに使いやすい機能を追求するのが
日本流のプロセサといったところ。

実は
小さめなCPUで小さめな処理を行う情報家電などで
intelはかろうじてStrongARMで戦ってますが、
かなり厳しかったりするのです。

わざわざ勝ち負けをはっきりするより、
得意なところで地道に稼ぐと言うことが
必要といったところでしょう。

#とか言って東芝ついに自社製品のPDAにStrongARM積んでたりして。
##東芝よ。MIPSサプライヤの誇りはどうした・・・・

組込み用途の市場規模はPCに比べ物にならないぐらい圧倒的にでかいので、
売る側から見るとPC用なんてセコい市場をわざわざリスク犯してして
攻める気にはならない、という雰囲気はある。

しかしこれって及び腰の日本メーカーの言い訳に過ぎない気もする。
家電製品のCPUを気にするエンドユーザーは居ないのに対しPC用では異常に注目をされている。
これはブランドイメージに計り知れない影響をもたらす。
子供の頃からインテル入ってるマシンで育った技術者が世界中にいる世の中だ。

PC用市場を獲得することには、こういった、組込み用途にはない戦略的な意味が
あったのだから、市場規模／リスク比を言い訳に消極的になるのは間違いだった気がする。
いまさら言ってもおそいけど（笑）

CPUを気にするなんてのは、PCがオタクだけの物だった時代の名残にすぎなくて、
Win95の発売以来急激に市場が拡大して購買層の大部分がが初心者になってきたとき
一般家電製品同様にCPUも単なる1部品として埋もれてしまう可能性もあった。
インテルもその辺に気づいていて、わざわざPC本体にステッカーを貼らせたり
PCメーカーのCMにコバンザメCMを付けさせたりと大騒ぎだ。

LSIの最初は日本人の発明だったような。。
タダ、日本では「そんなオモチャ」と相手にされず、アメリカでは注目された
ってことでアメリカで開発・研究が進んだって話を聞いたことがあります。
どんな分野でもよく聞く話ですけどね。

>>64
WINDOWSのというかGUI自体も日本人が考え出したらしいし。
ほんと、アメリカは糞ですね。
パクリしか脳がねぇのかよって感じ?
CIAも最近じゃ産業スパイ機関に成り代わってるって言うし。
ていうかなぜインテルはRISCCPUを作らないのですか?
あと、なぜWINDOWS3.1は386、486時代に出来たのに16ビットでしたか?

>>65
>WINDOWSのというかGUI自体も日本人が考え出したらしいし。

え、それホント？
GUI自体って、GUIの概念ということ？？
ソースキボーン。

>>64-65
本当にそうなら、発明者は証拠をかき集めて権利を主張して金＆名誉を獲得するべき。
主張されない権利は、存在しないものとみなされる。
テキサスインスツルメンツはキルビー特許でなにも作らなくても年間ウン百億だ。
ゼロックスはなにかGUIの権利主張してた？
GUIという漠然とした言葉が指す対象は権利にならないだろうな。
見た目の印象を著作権として保護できるぐらいで。

＞あと、なぜWINDOWS3.1は386、486時代に出来たのに16ビットでしたか?

DOS資産を無視できなかったから。

>>66,67
いや、あくまであやふやな記憶ですからそんなに信じないでください。
あくまで、「らしい」ですから。
詳しい方真実を教えてください。

いや、私は暗にその説を否定したつもりなんだが。

とりあえずGUI記憶があやふやなので4004の日本人開発者の資料を探してきました
ttp://www.anemo.net/manabi/rikkyo00fall/chap5.html
＞＞マイクロプロセッサの誕生。世界初のマイクロプロセッサ、Intel 4004の開発には、日本人エンジニア、嶋正利　氏がかかわっている。

私もGUIはゼロックスが発祥かな、とか考えてたから。
WIMPSとか。

ついに発見しました〜なんか嬉しいです
ttp://www08.u-page.so-net.ne.jp/ja2/bigbam/public_html/zoku02.html
>>確かに、ディスプレイの液晶化に成功し、本格的なラップトップを最初に世に出したのは、
わたしの記憶では、日本のメーカーだった。パソコン操作にマウスを併用するＧＵＩも、
キーボード入力を苦手とする日本人の発想が起源だ、という話も聞いた。

なんだ、4004のはなしか。なんでそれが「LSIの発明」になるんだ？

「日本人の発想が起源だ、という話も聞いた。」ってあんた。ソースじゃねーじゃん。

http://contest.thinkquest.gr.jp/tqj1999/20204/ja/history/chapter2.html#3
ここに書いてあるコト？

>>73
そうですね、関係無いですね。
LSIというかICはたしかキルビーでしたね。
まぁ、マイクロプロセッサは現代社会を変えた画期的な発明なのでそれの発案が日本人だと
いうことでマターリいきましょうや。

>>65

| なぜインテルはRISCCPUを作らないのですか?

INTELもRISC CPUは持っているし、プリンタとかに採用されて
いたのでは？(i960だっけ？)

日本に誇りを持つのはいいが、根拠のあいまいな誇りにすがるより
自分自身が誇りある個人になる努力をした方がええよ。

ソース。載せておかないと。
ttp://developer.intel.com/design/i960/family.htm

そうですね
グロリアスレボリューションですね
これから精進します

取りあえず６８を尊敬しておく

GUIはぜろっくすじゃないの？

>>63
>家電製品のCPUを気にするエンドユーザーは居ないのに対しPC用では異常に注目をされている。
>これはブランドイメージに計り知れない影響をもたらす。
>子供の頃からインテル入ってるマシンで育った技術者が世界中にいる世の中だ。
>PC用市場を獲得することには、こういった、組込み用途にはない戦略的な意味が
>あったのだから、市場規模／リスク比を言い訳に消極的になるのは間違いだった気がする。
>いまさら言ってもおそいけど（笑）

おそくなーい！だれかやらんかい！ガンバレ！！

>>81取りあえず６８を尊敬しておく

68系を尊敬するのかとｵﾓﾀ。

いまだにTRONに期待している私は、日本人の鑑ですか？

漏れもきたいしてるYO!
TRONキーボードとか・・・（ｗ

>>85
さながら戦局は変わらないと判っているのに志願する特攻隊の如し

TRONといっても色々あるんだが、まさかTRON CPUじゃないよな？
ITRON仕様のＯＳはそれなりに使われているが、別に安いＲＴＯＳなら
組み込みは何だっていいんだから、騒ぐほどのことじゃないし。
交換機のCTRONなんて交換機そのものが時代遅れになっていくから
先行きも疑問だし、何に期待しているのか疑問。

パテントといっても多くの会社はクロスで使い放題にしているから
パテント理由にできないというのも変だ。

組み込みが規模が大きいといっているが、利益は小さいのでRAMと
大差ないのではないか？
Intelの利益を率だけでなく額も良く見てみろよ。

CPUスレなんだからCPUにきまっとるやんけ（泣笑）

こうなったら新生シグマ計画を・・・

>>77
あたり。i960シリーズ。最近ではどこぞのルータがこれという噂あり。
結構いろんな種類があります。

あと、あのSilicon Graphics社のIndigoは
ジオメトリエンジンを搭載していて、i860 インテルプロセサを8台並列で動かしてました。
こいつもRISCプロセッサです。
下記参照。
smithsonianchips.si.edu/intel/i860.htm
決してXeon用チプセトではありませんから誤解の無いように。

i960は世代が変わるとプリフィクスが変化するという
インテルらしいプロセサです。
多種にわたるので調べるなら本家インテルへ行きましょう。
下記は一例
www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/intel16over/i960.html

>>63
まあ、確かにお金持ちの人(資本家)は
PC用が民生の広い需要を喚起しそうだから気にされるかとは思いますが・・

日本には互換ライセンスを認めないCPUベンダに対する
有力なクロスライセンス特許がもう無いのも事実。

得意技で締めるしかないでしょう。

>>91
>i960は世代が変わるとプリフィクスが変化するという
>インテルらしいプロセサです。

これで、友人が泣いてました。
ロット（リビジョン）でも動作が変わったとか言ってたかな？（曖昧）
バブル時代に高価な開発環境揃えたんで、浮気も出来ないとか。

ICEやコンパイラの人柱になった側面もあったとかで．．．

まぁ、組み込み業界では、よく聞く話だけど

>>92
国策コンピュータ会社はIntelがCPU開発する以前から
汎用コンピュータを作っていたのにクロスする特許がない
ってのはなんだろうね。
ろくでもない特許ばかり量産してたのか？

>>94
半分同意。

しかしIntel互換プロセサを作るに値するだけの特許とは
・相手にとって価値があること
・相手に渡しても自分が不利にならない事
という点があるかと。
クロスライセンスには(売れないか、売りたくないので)
使えない特許しか残ってない、とやさしく言いたいところ。

国産CPUを使う立場にある私としては
ファームウェアの難易度があがった昨今、
ただでさえサポートのおぼつかないプロセサ事業が
いまさらIA32/IA64へは走ってもらっても
超嬉しくないですが。

#それより組み込みのハイエンドの一分野を作った
#SHとかは皆さん凄いと思わないのかなー？

>>95 SHは利益無視のダンピング営業の勝利って聞いたことある。
実際のところはどうなんだろね。

いまだから汎用CPUがビッグビジネスになることは誰でもわかる。
が15前は日本の経営者でそれを洞察できる者はいなかったのじゃ。
当時はおもちゃ扱いだった。金になると気づいた時はもう遅い。
特許は全部握られている。
本質はエンジニアの能力の問題じゃない。
夢に果敢にチャレンジする者に惜しみなく金を出せるヤンキーさが日本には
ない。
これが変わらない限り未来永劫に日本のエンジニアは既存技術の焼き直しの
仕事しかできない。
私が金持ちになって優秀な技術にガンガン金を注ぐことにします。
1万年待ってくれ。

昔PC9801VXを使ってました。V30と80286を内蔵していてどっちかを選んで
8MHz、10MHzのどっちかで使うようになっていました。
V30の方が遅いけど安定していたのでV30ばかり使っていたように思います。
当時は満足して使っていましたね。GUIのせいで負荷の重いWindowsなんて
まだなかった（正確には「知らなかった」し）から。

Macintoshには手が出ないので無視していました。
Plus、Classicの68000-8MHzで漢字TALK6は使いものにならない。
あれは英語OSでしかちゃんと動かないでしょう？
IISiかIICiあたりがちょうど体感速度が同じでしたね。LCよりは上です。
IISi 70万、IICi 110万、そしてIIfx 180万円！
（IIfx 、いわゆる「パソコン」の中では史上最高額？）

ちなみに、今はマカー（中古専門）です。
IIfx は持ってませんが500円で売ってるのをよく見ます。

RISCCPUをINTELが作っていることは分かりましたがなぜそれをパソコン市場に出してきませんか?
RISCで作ってしまうとX86系とは全然互換性が無くなってしまっているからですか?
ていうか何故X86系をCISCで作ってしまったんですか?
素人目にはプレステの94年当時のMIPSのあの性能をあの低価格で見せられると
RISCってすごいとか思ってしまいます。
ていうかRISCは作るのが難しくただたんに昔は技術力が無かったとか言う単純な理由ですか？

モトローラ（後者は半分IBM）陣営では68KはCISC、PowerPCはRISCですよね。

Pentium4もCISCなんですか？

あと、PowerPCとAlphaは64bitCPU、Pentiumは!!!も4も32bitCPUだから、処理速度はPowerPC867MHz>Pentium4-1.7GHzという話を聞きました。マジですか？

PowerPC867MHzというのは現在、パソコン用に用いられている7450というタイプのCPUのことです。パソコン用には604、601（この2つは比較的高級）、7410、750、603（この3つは安物）とかあります。ワークステーション用には620というのがあってWindowsNTが動いたらしいです。
WindowsNT、604では動かないのかな？

PowerPC620ev/800MHzサイコー。
G4? それはウンコじゃないか!

ようするにPowerPC620はMacOSもNTも動く両刀?
最強じゃん。

WinNTが動いてもソフトがないじゃん。
AlphaのFX!32みたいのあるのかな？

>>104
X86系のNTでしか動作しないソフトとかがあると言うことですか?
ていうかそれじゃあ別にNT動かす意味無いですね。

汎用機と計算用って全く違うんですか？

RISCかCISCかの議論は今日あまり問題にしないでしょう。
90年代に双方の利点欠点を補い合う形で互いに取り入れられていったので
今のCPUはRISCかCISCかはっきり分けられるものじゃないんじゃないの？
どっち寄りかはあるだろうけど。

有名なところでは、日立のSuper-Hとか、プレステ２に使われている
エモーションエンジンとかいろいろあると思いますよ。ＳＨなんて、
WindowsCEマシンではかなり採用されています。日本製のＣＰＵ知らない
人って、コンピュータ＝Windowsマシンとか思ってる人でしょ。

>>102　え？そんなのあるんですか？
>>103　MacOSは無理じゃないかと思います。

最近のWinCEはMIPSかStrongARMだよん。
Emotion Engineは整数演算は遅いよん。

ワークステーション用ならPowerPCよりPowerだろ。PowerPCはいずれも安物。

>>98 '82当時日本で売られていたIBM PC(XTじゃないぞ、初期のi8088-4.77MHz
のハードディスクないもの）は１８０万の見積もりを持ってきた。
ThreeRiversのパソコンは１０００万のプライスタグがついていた。
使っていたけど、高い割に貧弱なキーボードで腱鞘炎になりそうだった。

>>107 RISC/CISCはそもそもVAXとSPARCの比較だったからそれ以外の
CPUを色分けするのは難しい。Sysytem/360なんて基本命令は立派なRISC
だ。x86をハードでナノ命令に分解して実行することを言っているのだろうが
そういったオーバーヘッドをコンパイル時に行うってのがRISCの思想。
同じプロセスで同じトランジスタ数で比較すればRISCの方が性能のために
使えるトランジスタは多くなる。商業的な成功がなければ同じプロセスや
ダイサイズの大きなチップを量産するのは困難だからx86は拮抗している
ようにみえるけど、同じプロセスを使ったAlphaと性能を比較してみろ。

日本はロジックに投資していないから高速ロジックのプロセスが貧弱。
SUNがTIのファブに文句があったころ日本の会社をあたったけれど
結局実現しなかったろ？

三菱がAlphaを焼いたり、日電東芝がR1Kを焼いたりしたけど、
どちらも成功とは言いがたい。
そもそもロジックは全部向こうだしな。

EEにしても基本はMIPSでそれに色々詰め込んだ。でも高速動作は
できなかったんだろ？物量で勝負ってのがいかにも日本的だね。

プロセス屋が心を入れ替えて世界と戦えるロジックプロセス作らないと
日本製が（低価格レンジ以外で）成功するのは難しいんじゃないかい。

EEも次世代はIBMのプロセス使うみたいだしね。

>>99
仮想記憶のサポートという重大な問題があるのです。

仮想記憶サポートのプログラミングは
そこそこの技術を要するので、サポートできるOSも
それほど数があるわけでは有りませんでした。

そして、いまでこそCD-ROMやネットワークが広く普及しているので
ソースコードが容易に入手できるようになりましたが、
80年代の後半から90年代の前半は
150MBのQICテープがソース流通の主流だった事を御忘れなく。
このころは80286や80386、68000、68020の時代です。

結局、仮想記憶をプログラミングできるところは
QICテープドライブを持っているような研究・開発部門だったわけです。
この当たりよりちょっとあとで、BSD/386や、linuxなどが産まれはじめます。

IBMは80286を使ったIBM/ATというパソコンを市場に導入しました。
そしてIBMはAT全ての回路図を公開して入手できるようにしていました。
これが今に引き続くAT互換機の先祖です。

AT互換機は回路図が誰でも手に入った事が災いし、
クローンマシン(互換機)が大量に出回り、値段が大幅に下落していきました。

そして、互換機メーカーとIBMの争いが始まり、ついにAT互換機には80386CPUが安価で搭載され始めました。
そうなると、ついに仮想記憶管理がやっと個人の手に届くところまでやってきます。

では、68系はというと、
パソコンは事実上MACとAMIGAしかなく、AT互換機に比べて非常に高価だったのです。
これは残念ながら68000のリリースが8086に比べて2年遅れたことと無関係では有りませんでした。

で、IBMはMS-DOSの後継OSとして、マイクロソフトと共同でOS/2を開発していましたが、両者は袂を別ち、
IBMは仮想DOS環境を作り出す事が出来るOS/2を続行し、マイクロソフトはDOSにおいて実用的なWindowsを開発します。

しかし、i386パソコンを普及させたのはMicrosoft製のアレであることは言うまでも無し。
OS/2は宣伝負けしたと言ったところ・・・・・

結局、仮想記憶を使いこなす、種類が数少ないOSを載せられる
安いパソコンがインテル系だったと言うことが
今のIA64/IA32の牙城を築いた・・・はず。

私の記憶が正しければ。

閑話休題
PSのMIPS R3000Aは本来MIPSアークテキチャに有るはずの仮想記憶がありません。
MIPSはリテラル相対ジャンプが極めて弱いので、
仮想記憶無しにはコード再配置が困難なのです。
これはゲーム機ならではの技。

>MIPSはリテラル相対ジャンプが極めて弱いので、
>仮想記憶無しにはコード再配置が困難なのです。
相対ジャンプが事実上なかったSystem/360時代からリロケーションは
やっているのでロードモジュールの構成とリンクローダーの問題。
まあ、load highなんてアホなこと考える連中だからリンクローダーを
甘く考えてたんだろうけど。

68000はバグだらけでSUN3は仮想記憶実現のためCPUを二つ載せて
バスエラーの間他のCPUでメモリマネジメントをさせていた。
68010だって内部状態をスタックに吐き出すなんてとんでもない仕様
だったしな。アーキテクトの気まぐれで複雑なアドレスモードを持たされた
プロセッサは哀れだね。
x86もmovsなどのstring系命令は片方のオペランドがページフォルトするとき
すでに他方はアクセスに行っているから、メモリＩＯで使うときには注意を要する。
そういう使い方をしなければ良いだけの話だけど、プログラムの動きを
分かって設計してんのかって文句の一つもいいたくなる。

i960CAは仮想記憶サポートしてたんじゃなかったかな？CAはかなり
頑張ったスペックを持っていて好感が持てたんだけど、マーケット
戦略としては失敗か。

MSDOSはセグメントが１６バイト境界にあることを前提にしているから
だめだけど、CP/M86が標準になっていれば286はもっと役に立ったのにな。
Intelの技術者が286のセグメントレジスタの下位２ビットに色をつけなけりゃ
MSDOSでもなんとか使えたってのは歴史のＩＦだな。

９０年代産まれのプロセッサはＯＳやコンパイラや論理を分かって設計している
のが多いけれど、それは外国製の話。日本のはほんとに分かってんのって
疑問が多々ある。

>>113
>まあ、load highなんてアホなこと考える連中だからリンクローダーを
>甘く考えてたんだろうけど。

同意。

最初からTLBを内蔵する前提で作られたCPUなので
ああ言う書き方も一応有りなのでしょう。(コストは論外だったらしい)
TLB無しだとgpリロケーションが妥当かと。
#しかし、gpリロケーションの使える開発環境は少ない・・・・・

>i960CAは仮想記憶サポートしてたんじゃなかったかな？
調べてますがi960Hxぽいですね。
これもっと早く知ってれば・・・・・

>マーケット戦略としては失敗か。
Intelは何でi960をあんまりプッシュしなかったんでしょうね・・・？

TRONchipはCマシンみたいなもんでC言語超書きやすいって話だ。
多段間接アドレッシングとか超強力。例外処理も充実。
…お呼びじゃないって？シクシク

i960Hx系にはGuarded Memory Unitという
アドレス入れ替えは出来ないメモリ保護機能があって
TLBによるコスト押上げを回避したアークテキチャのようです。
MMUと組み合わせればソフトウェアによる仮想メモリが実装可能かと。

i960面白いな・・・スーパースケラだし。
もっとスピードが出たら最高なのに。

>Intelは何でi960をあんまりプッシュしなかったんでしょうね・・・？
アーキテクトのマイヤーズが外様だったからじゃないの？
最初のころの960MCは２レベルページングをサポートしていたから
完全に普通の仮想記憶が実現できた。資料を引っ張り出してきたが
core architecture CA
numerical architecture NA
protection architecture PA
を定義していてPAを実現したのが960MCということになっていて
これには完全な浮動小数点の演算器も含まれているから
ワークステーション用としても遜色なかった。
スピードが出ないのは投資の問題だから、Intelが投資すれば
それなりのものにはなっただろね。

>>115 多段にメモリをアクセスするのは７０年代のアーキテクチャ
レベルじゃないのか？多段間接アドレッシングで最後にページフォルト
起きたらそれまでのアクセス履歴を無駄にするわけ？
VAXになりたくてなれなかったTRON chipって感じだね。

ASIC coreの中なら好き勝手なプロセッサを作れるから
組み込みではみんな自分でCPUを作ろうってね。

プロセッサは冒険しない判断の結果、と
好意的に解釈するとしても残るのが
もっとも重要なこの問題。

「国産OS＆国産パソって出来悪くない？」
国産CPUが乗っかってる、魅力的なOSを持ったパソコンが無い・・・・

等幅フォントの帳票処理が主体のコンピュータでは
キャラクタベースこそ最高のGUIとも言える物があって、
何時までもDOSから進歩しなかった事。

かといってオブジェクトメタファの概念を持ちこもうとした
有る意味で画期的なBTRONは
仕様に拘りすぎた故にあまり採用されなかった気もします。

なんと言うか、新たなものを開発すると言う事に対して、
日本の開発者は成果の囲い込みを期待しすぎ。

絶対に成功するものか、絶対に先進的なもの。
頂点のおいしい所しか作る気が無いと言われても
文句言えない気がする・・・

明治以来、先にお手本があっておいしいトコだけ食う旨みを、
長年当たり前のことのように享受しすぎてしまったのがアカンのかなぁ。

>>119
おいおい！日本だってがんばってる人沢山居るよ！！

いや、がんばってる人は良いんだが、その評価をする方が、さ。

政府がＩＴ、ＩＴって叫んで、上下するのがドコモ、ＮＴＴ、ＮＥＣ
？？
ベンチャー出てこないよなあ。

大企業と中小企業の役割分担、産業の二重構造、これがなおらんと
どうしようもないんじゃないかなあ。
こういった構造改革どっこの党も真剣考えてないのか、公約に組み込まない
これからも、オリジナル技術に対する評価、対価は小さいままで、
日本社会は進歩しないだろうなあ。

日本はアメリカほどベンチャー起業しやすくないからね

>Intelは何でi960をあんまりプッシュしなかったんでしょうね・・・？
原因はi860に代表されるインテルの戦略とソフトウェア投資の混乱かな。
当時Intelは今で言うローエンド(i486)と組み込みチップが主、ハイエンド用(SparcやMIPS)や高付加価値組込み用途(レーザプリンタ、グラフィック、半導体製造装置)の市場に投入できるチップが無かった。また将来戦略として上流(チップ)だけでなく付加価値のある下流(システム)が欲しかった。
当時は猫も杓子もRISCというご時世。i386路線と異なるシリーズとして、ちょっと先端技術を取り入れたi860と安全サイドに振ったi960を開発。(i586はイスラエル、i860とi960はSanta Claraだったかな。)
i860は、市場的にはコンパイラ(SCOなど)が未成熟で嫌われ、仮想記憶やキャッシュをサポートするチップの遅れでSparcとMIPSに負けた。i860が仮想記憶やキャッシュ無しの組み込み用途として優れていたのに、i960はi860の路線を変更できなかった。
確かに当時は、RISC系OSがBSD、SystemV、CISC系がSCOでMSもNTを発表し、コンパイラも中小メーカが乱立、インテルは単独でソフトをサポートできるわけがなく判断が難しかっただろうが八方美人的に投資したのが問題。これは日本のメーカも同じ。
ハードウェア専業であっても、コンパイラに依存するCPUはソフトウェアベンダとの協業が必須であり、ソフトウェアの見極めと集中投資が必要であることを、理解していても出来なかったのが大きな理由。結局Intelはハード屋なんだよね。
その点Transmetaはアイデアがアイデアだから仕方がないけどIntelと違う。

終身雇用のデメリット
　企業にとって：
　　１雇用調整が容易に出来ない
　　２コトナカレ主義がはびこる
　　３無能社員が寄生しやすい
　　４有能な人材を抜擢しにくい
　　５個性派人間が育たない

　個人にとって：
　　１生活が会社中心になる
　　２会社の価値観で人間を判断される
　　３視野が狭くなる
　　４中途は不利になるので転職しにくい
　　５能力が活かしきれない

うーむ。人材の流通活性が低くて、抜擢しにくくて、能力が活かしきれないとなると
同じ能力の人材が同じ数いても負けるわな。
コトナカレ主義、視野狭窄、上司の価値観優先…無理でスな。勝てませんワ。

>>124
TransmetaのCEOって元々バリバリのRISC推進派だったという話を
聞いたことがあります。

それを考えると物量に勝るものは無いのかなーとか、ふと。

＞１２５
メリットもあげてくれよ

企業側メリット
　１社員の帰属意識が高い
　２長期的な人事政策が取れる
　３和が保てる
　４取引関係が維持しやすい
　５企業秘密が守れる

個人側メリット
　１生活設計が立てやすい
　２失業の心配が無い
　３年功で収入と地位が確約される
　４退職金で老後の備えができる
　５自己啓発にも会社の援助がある

なんかコトナカレ主義的メリットばっかりな感じ。
和とかいってすげー日本的だな（ｗ

人材流通性低いから失業率も低かったんだろうな。いまリストラブームだけど。
無能が失業するのは当然だから今までの低失業率のほうが不健全だった
という気もしなくも無い。

そう言えば源泉徴収なんていう、サラリーマンの自立心をスポイルするしくみもあるな。

>>128
それでも日本経済がここまできたのは日本式経営が有利に出た結果だともかんじるんだがなあ

>>128
責任所在の分散と言う
最大のメリット(且つデメリット)を忘れている気が。
うまく動けばデタラメな開発で他社を出し抜く事が出来て、
うまく働かないとバケツで青い光を見る羽目に。

あうー、あれはしかしすごいことだよなあ＞JCO

責任の所在分散と同時に功績も分散してるね。発明に対する報酬とか。
画期的製品でも開発者の顔が見えにくい。NHKに掘りおこしてもらうまで。

時は遡ること80年代の日本。
(1) チップメーカ＝コンピュータメーカだった。日立、富士通、NEC、(三菱)。
社内リソースを振り向ける優先順位は汎用機開発が１番、産業用が次。チップ屋はそれら社内ユーザの下請け。汎用のロジック系は結構いいとこ行ってましたぜ。
新しいアーキテクチャや命令はソフト屋を抱き込まな出来ません。でも組織はチップ屋、とハード屋、ソフト屋に分かれているから、知り合いどうしで議論するだけ。
(2) コンピュータメーカ＝周辺機器メーカでもあった。
猫も杓子もマイコン組み込みで、設計者の好みなんか問題外。自社のセカンドソース品で設計。組み込み用途でのノウハウが溜まるわ溜まるわ。
(3) メモリにメが眩んだ。
儲かる仕事に社内リソースを集中するのは当然とばかり。ロジック屋は泣いていましたな。
(4) CAD などの開発の難しさ。
そこそこ使える開発ツールが問題の種。ロジック、レイアウト等のシミュレーションに関して言えば80年代後半のIntelは世界一。優秀な日本人技術者もIntelに転職。
CPUの開発ツールも同様。アセンブラでさえトラブルに泣いてたな、ファーム屋。
(5) 国内ＰＣ市場の偏り。
PC8801/PC9801に対抗できる相手無し。PC用の新規CPUなんて市場が無い。PC/ATのオープン化に対応できず。汎用やオフコン上がりの幹部から見ればPCなんて糞同然。

そして、90年代の日本。
失われた１０年。この一言。

うーんじゃあ日本はもうだめってこと？

今になって文系マスコミはIT、ITって騒いでるけど、コンピュータの取り組み
自体は日本は早い方だった。スパコンでは未だに日米二強だしね。
でもロジック＆ソフト軽視のおかげでCPUとOSというPCで唯一荒稼ぎできる部門を
取られて死亡。

韓国ITっていってもネット普及率高いってだけだしね

台湾ITは本物だね。チップセット御三家、TSMCはすごいよ。
VIAは氏んで欲しいけど。

汎用機やっていると半導体部門はIntelが採用しない技術は開発しないって
こちらの要求を全く聞く気がなかった。
ECLみたいなどっちにせよ衰退することが見えている技術だけは唯一の
ユーザーだから半導体屋も話を聞いてくれたけどな。

汎用機から離れると「汎用機ほどの利益率を上げられるのか？」っていって
プロジェクトをつぶされる。

シーズを育てる意識なんてまるでない。

学閥に守られた上のほうを総入れ替えして能力のある人間だけを
登用する仕組を作ればまだまだ行けると思うんだけどな。
特に今はちょうど３２ビットのメモリの壁があって世界が
変わろうとしているときだから、ここで勝負を掛けられなければ
当分追いつくチャンスは回ってこない。ItaniumはIntelが必死で
開発しているが、コンパイラ屋が数値計算屋上がりみたいだから
ビジネスマシンでは他のアーキテクチャのチャンスは十分ある。
なんて分析を日本の大手は全然しないんだろうな。コンパックで
すら評価できなかったんだから。

ことなかれ主義、目先利益主義ではせいぜい台湾の下請けにでも
成り下がってくれっていいたいね。

>>137
独立しろ！

>>138 プロセッサの開発にいくらかかるか知ってていっているの？
まあ、大手は余計な人件費をかけているからあれほどはかからない
けど、IPコアじゃ生活するほど儲かりそうもないしな。
片手間の遊びでi8088互換プロセッサ作ってみたけどこの程度の
ものに２週間もかかるから、コア事業だけで独立して生活できるか
は何とも言いがたいかなって思っている。

IDTやAMDは大手だけど、mP6を作ったRISEとか、旧Cyrixはファブレスの小さな会社だよね。
製造はTSMCにやってもらえばいいんだし。

>>140 TSMCはIntelのライセンスを持っていないから厳しいね。
IBM MEかAMDならファブとして使えば市販x86作れるけど、
命令互換プロセッサ作っても面白くないし、価格競争に
巻き込まれるのは目に見えているから、別の道を探すほうが
ましだと思う。

mP6。。。あれって一体何だったんだ？

アメリカ企業はピーク性能を追い求めるスポーツカーな感じ。
日本企業は平均値のUPをめざすセダンな感じ。
アベレージヒッターを目指すイチローってかんじ。

けーたいでんわがJAVAマシンになってPC市場を食っていけば
ウィンテル独占の支配力も衰えるかも。
どうせこの流れでも、戦略に長けた向こうの奴らに主導権かっさらわれて、
ﾆﾎﾟｰﾝｷｷﾞｮｰの出る幕は僅かダローけど。

>けーたいでんわがJAVAマシンになってPC市場を食っていけば

ヴァカにもわかるように教えて。

たしか

JAVAのコンパイラ出力は一種の機械語になっていて
それを実行する機械をJAVA MACHINE、
仮想的にその機械を作り出す事をJAVA VIRTUAL MACHINE、JVMと言います。
JAVAはCPUアークテキチャ・OS毎にJVMを用意する事で、
マシンやその環境に依存せず動作するようになっています。
で、モバイルコンピューティング用のJAVA Chipと言う
JAVA native machine(真のJAVA machine)が現れたので
その事を仰られているのかと。

・・しかし、JAVA ChipではJAVAを実行できても
自分自身でプログラムをコンパイル・アセンブルできないので
そういう所でIntelに勝つのは難しい・・・

>>146
ジャヴァで動くのならコンパイル・アセンブルは必要ないんじゃないんですか？

そりゃーもちろんメインフレームやスパコンがいまだに無くならないように
ダウンサイジングにも限度はあるさ。
でもエンドユーザー層の大市場が、独占じゃない自由市場になってくれれば
もうちょっと健全な競争が…。淡い期待か。

>>148 エンドユーザーは３２ビットで足りるから、あえて新規の
アーキテクチャで冒険するのは物好きだけだから、あまり
市場は大きくないだろ？

↑だから携帯電話に取って代わる、って話じゃないの？

>>146 俺のところで作ってるチップもそうだが、普通はＪＶＭ
以外にきちんとメモリアクセスできる命令を追加して
Ｃも動くようにしているぞ。

>>147
JMに対するJAVAはクロス開発環境になるということ。
たとえJAVA上でコンパイラを作ってアプレットを生成出来たとしても、
データとコードが厳密に区別されているJAVAの世界では
アプレットを実行する方法が無いのです。

要するに、パソコンは鶏と卵宜しく
アプリケーションからアプリケーションを再生産できるのに対して、
JAVA Chip類は種無しブドウのごとく
何処かに開発環境があるならアプリケーションを作成する事はできますが、
JAVAアプリケーションから新しいJAVAアプリケーションを生む事が
(今のところ)出来ないと言う事です。

>>151
どこのJAVA Chipにもスーパバイザの能力は有る
(と言うより無いとメモリのガベージが捨てられない)と思いますが
同じプラットホーム上でJAVAを開発する為に使うのは
JAVAマシンの特徴を捨てて、組み込みCPUに不利な使い方をするという事なので
あんまり意味が無いという気が・・・

ねえなんでVM Technologyの話題がでてこないの
おぢさんさびしいよ...

>>153
あなたは嶋さん？
VMtechnologyって潰れたんじゃなかった？

>>152
javaで書かれたjavacは結構あると思いますがそういう話ではなくて？
また、JSPとかはJVMが動的にコンパイルを行いますけど、
nativeでやってるわけじゃなくてJava　byte code実装の
APIがやってると思いました。

携帯とかで使うなら、JVMやスーパバイザ的な能力以外に
DSP替わりになるような、マルチメディア処理的な機能も必要で、
それならARMみたいに組み込みCPU+Javaアクセラレート命令
という風になったんではないでしょうか？

ところでSunのMAJCとかどうなったんでしょう？
比較的低機能で単純なCPUコアを使ってMultiprocessor on a chipにして、
Wintelとは違ったアプローチで高性能プロセッサーを
作れると思うのですけど。
もちろんソフトを含めたアーキテクチャーづくりが必要だけど、
国産でなんとかできないかなぁ。

>>155
ちょっと調べてきます。

かなり誤解してました。スマソ。

・Web用でないプログラムは普通JAVAアプレットといわず、単にJAVAプログラムと言う。
・JAVAチップと言えど、必ずJVMが存在する。
・いわゆるJAVAチップはJVMの必須機能をハードウェア的に支援するものを言う。
・JVMは下側にRTOSが存在している事を要求する。
・組み込み向けのJ2MEと、普通の実行環境J2SE、J2EEはリソースの制約が多少異なる。
・KVMと呼ばれるJ2ME準拠のJVM＋ライブラリであれば、
　わりと少ないリソースでもJAVAバイトコード実行が可能。

そーすると
CISCが得意な日本でも勝ち目があるかも知れない・・・

しかし、いざパソコンを作ると、コピーの問題が付きまといそうですね・・・

JVMのおかげで、誰がどんなハードウェアを作ったって
全てのアプリケーションが動いちゃうわけです。
つまり、そっくりさんを誰でも、どんなアークテキチャでも作れると言う事。

おまけにハードウェアチップだけで儲けようとしないと
ソフトウェアはそっくりそのまま移植できるので、
せっかく作った内蔵アプリは水の泡になってしまうかも。

PCプロセサ市場よりさらに泥沼化しそう・・・

日本は勝ちやすきに勝つでがんばって欲しいものだ

>>157

>・JAVAチップと言えど、必ずJVMが存在する。
>・いわゆるJAVAチップはJVMの必須機能をハードウェア的に支援するものを言う。
>・JVMは下側にRTOSが存在している事を要求する。

現在ではそのような実装が多いということですよね。
Sunが初期にライセンスしてたpicoJavaとかは完全なスタックマシンで
chipがJVMそのものみたいなものだったと聞いています。
また、Javaだけを処理するならRTOSなしでも良いと思います。(JavaOS)

> ・組み込み向けのJ2MEと、普通の実行環境J2SE、J2EEはリソースの制約が多少異なる。
> ・KVMと呼ばれるJ2ME準拠のJVM＋ライブラリであれば、
>　わりと少ないリソースでもJAVAバイトコード実行が可能。

Javaが面白いのはソフト/ハードを組み合わせて色々な
アーキテクチャマッピングが有り得ることですよね。
picoJavaみたいにシンプルなハードで全部やってシステム全体を
コンパクトにするのも可だし、
枯れたRISC技術の上にJITみたいなソフト技術を使って
贅沢にチューニングする事もできる

組み込み向けにはpicoJavaアプローチが面白いと思うんだけど。
KVMのJavaChipCore作ってちょっとした制御に使うのってだめかな。
オリジナルのカスタムCPUをFPGAとかに乗せるのが流行りみたいだけど、
カスタムはコンパイル環境作るのがめんどいよね。
JavaならJDKのjavacの-bootclasspath変えるだけでクロス環境完成。

不意にガベッジコレクションが発生して処理が滞ると困る場合は
上位のRTOSがいないと難しいってことかしら。

ブロックデバイスの入出力の基本になる
DMAメモリのロックってJAVAだとどうやるんだろう・・？
ラッパオブジェクト＋OSサービスを考えてJVMを拡張？

#ファームウェアは買うことはおろか、ICEすら借りられない貧乏開発部署より・・

1の素朴な疑問から、ずいぶん遠くまで来たな（ｗ

マイクロマシンでは日本は進んでるけどね

>>163
今の話題は一応JavaOSで出来てるパソコンかと思われ。
JavaChipなら日本も勝ち目は無いわけでも無さそう。
しかし、果たしてそんな事は可能か？

ｃ言語もコンパイラ用意すれば動くってのがうりだったのに・・・

基本的にＪＡＶＡってすき

CPUより儲かる仕事がある

>>168
そういってＤＲＡＭを作りつづけた日本の会社って・・

>16
会津大生！
こんなの見てないでまじめに勉強しなさい。
某ＯＢ

>>169
ＮＥＣ撤退しちゃったしね。

>>171
いやそれでよかったんだと思うよ

＞6 名前：島さんとアパート同室だった方の研究室にいたもの 投稿日：2001/07/16(月) 22:03

凄い縁だね。

＞学閥に守られた上のほうを総入れ替えして能力のある人間だけを
＞登用する仕組を作ればまだまだ行けると思うんだけどな。

利権にまみれた土木関係者をいっそするとか、
日本の地方交付税の不均衡を是正する為に、一票の格差を無くす！とか、
それを、実行するようなもので、
なかなか、口で理想論を言っても難しいでしょ。

それが出るなら、日本も今のような、
責任先送りで、不良債権がいつまで経っても処理されない為に、
すっと、不況下にあると言う状態になっていないだろうし。

PS2のCPUは国産CPUと言ってはダメなのですか？

東芝が開発したと思うのですが。

大学に東芝の開発者がきて、やたら自慢していったと
その講義を受講した友人から聞かされたけど。
その人の話によると、ものすごい物を作ったらしいけど。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Toys/8607/tech/blockdiagram.html

良かったら参考にどうぞ。それぞれのゲーム機の内部構造です。
個人的には、PS2の設計思想はかなり買っているのだけど。
「これからのゲーム用GPUは、メモリ混載だなぁ」
とか、勝手に確信したりして（ｗ

PS2よりnVIDIAの方が上。

>>176
PS2はこれだけみても主要なプロセッサーが３つ(EE,GS,IO)あるのに
EEの中はRISCx1, VLIWx2, IPU(mpeg)のコアが入ってるんですね。
こんな物どうやってプログラムするんでしょう？
フォンノイマンもびっくりですね。

けどIntelや最近のRISCみたいにダイをSRAMの海で埋めてひたすら
メモリーヒエラルキーを巨大化してくより、
プロセッサーを詰め込めるだけ詰め込むというアプローチは、
面白そうですね。　ソフトが重要になりそうですが。

EEの中の各プロセッサーコア(*PU)のあいだに対称性がない
（ワザとクズしている）のも日本的なんでしょうかね？

VLIWはちょっと前、メディアプロセッサーとして各社やってましたが
>>97みたいに特許の問題は無いんでしょうか？
そういえば東芝はMpactをやってたし、そっちの方面は強いんでしょうか？

参考にした図(EE内部ブロック図)
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/20000302/kaigai02.jpg

>>175
EEはMIPSベースのスーパスケラ＋コプロセッサ増設と言う構成です。
#多分(COP0+FPU+VPU0+VPU1)という構成？

MIPSベースなので純国産、とは言えないです・・・
ここまでのものをたった5〜6年で誰が開発したのかも、かなり謎。

そのうえ、東芝はEEの技術、つまりTx79チップの生産をアメリカに有る
Artile Microsysytemsという100%出資の子会社に移したようですが・・・・・・

何故にMIPS、といえば
恐らくコアを入手しやすい類のCPUと比較して、
他のCPUには開発環境という点に弱点があるからでは？

VPUとかの考え方は、決まりきった手続きを延々とこなすタイプの装置です。
なにか計算にエラーがあっても、FPUの様に例外が発生して分岐したりすることは無いはず。
#精度の高い計算より実時間処理能力。
だから、単なるサブルーチン(たとえばジオメトリ計算）を入れて
それをぐるぐるとやるという使い方になるかと。

プロセッサコアの非対称性は、恐らくローカル座標でのジオメトリを演算した後、
グローバル座標へのジオメトリ＋衝突検出を演算するようなパイプラインに向くからだと思われ。
GSへの出力はグローバル座標系に置かれた物にする必要があるはずなので、
そう言う構成にしたのでしょう。おそらく。

ゲームという演算をする機械を作るための専用チップセットとしては、
現時点で理想にあたる物と言えるかと。

ああ。PS2 LINUXと暇が欲しい・・・

#しかし、良くまあこの規模でちゃんと動くよな・・・
##これだけやっても、なぜか凍シヴァ自社製PDAはStrongARMだったりする・・・

x86は特許問題があって参入できないけど、ゲーム機だったら問題ないもんね。

日経マイクロデバイスかなんかで、EEはアメリカ人が設計して、さっさと
会社を辞めていった、とか書いてあったような記憶がありますが...。

EEの浮動小数点演算ユニットは、単精度演算です。(このへん、ゲーム機だと
割り切ってるなー、と感じました。) VUも。

PS2Linux手に入れて資料を目を通していますが、キーワードはやはり「並列処理」
のようです。ピーク性能をたたき出そうとすると、どれだけユニット動作を並列に
実行できるか、がポイントみたいです。逆にいうと並列処理実行がヘボいと性能が
（そこそこしか）出ない、と。
# まだそこまで到達していないのですが。

性能を出すプログラムを作るのは大変そうです。（まあ「ゲーム」の面白さは、
性能だけで決まるわけではないから、必要なときにオカネをかけて開発できる
ハードであれば、これはこれでいいのかもしれませんが。）

> EEはアメリカ人が設計して
で、残った連中はデバッグもできずにバグだらけの石を
「どうせゲーム機だからいいか」と出荷したってか。

>>180
> 何故にMIPS、といえば
簡単にソースを売ってくれたから。

>>182
あれは単なるマルチ。たかだか数個でCPU間通信に問題多いんだもの。
RIST(高度情報科学技術研究機構)のSX5に比べれば.....

ＭＩＰＳが組込分野で人気がある理由というのは何なのですか？

国産組み込みCPUの代表のように言われるSHシリーズも
SH4以降はあんまり国産開発ではないと聞きましたが本当でしょうか。

>>185
可も無く不可も無くという点でしょう。

開発環境、
即ち最適化され尽くしたgccの存在と、
NetBSDなどのソースコードがあるというのも魅力かと。

#でもMIPSアーキテクチャに関わる日本語文献はろくなものが無い。

>>185
ロジックがある金額で購入できたからです。
他(alpha,intel,HPなど)は売ってくれない。

>>188
Sparcはどうなんでしょう？
一応仕様はセミ・オープンなんでしょ？
実際Sunとライセンス結んだらバカ高なのかな？

＃組み込みならマシンコードをコンパクトにしなきゃだめか。

>>185
だいたいMIPS、ARM、PowerPCのどれかじゃない？
順番もそんな感じかな。

日本で１から作ったりは出来ないものなんですか？

>>191
作るのは簡単。
売るのは大変。
ってこと。
組み込みだったら遠慮せずに自分のＣＰＵをASICの片隅に
いれればよろし。

日本にプロセッサベンチャーってないの？

>>192
言葉足らずでした現行のＡＭＤやインテルのＣＰＵを凌駕するものを
適正な価格で作れますかという意味です

>>194
Annual Reportに出ているからインテルやAMDの研究開発費を
調べてから考えましょうね。ついでに会社情報などで日本の
大手の経常利益も調べてどこがそれだけの開発費を出せるか
考えてみよう。
夏休みの宿題にちょうどいいだろ　藁

くみこみっていってるけど、なんだかんだいって ARMに
席巻されてきてるじゃん。
それに、大規模になるとくみこみの開発能力さえないことが
一連の携帯電話の回収で証明されてしまったのも事実。
このままじゃ Qualcommの BREW (携帯電話の Wintelを狙うもの)に
押されて、国産 CPUなんて駆逐されちゃうのでは。
携帯電話は国産 CPUの橋頭堡だから、そこを崩されちゃうとねえ。

技術を維持するためには、それなりの量の技術者とそれを食わせる
だけの市場が必要なのだよ。

transmetaってベンチャーじゃないの？

486は日本で設計していたな。
かわいそうにみんな解雇されてしまったが。

>>198
486SLだけだろ？
16bit BUSにしただけじゃん。

まあ日本って実際はたいしたことないって事だね

まあ、アメリカと比べるのが間違いという気がするけど。。

アメリカって世界中から人を集めているからなあ。
俺の友達ももう日本には帰ってきそうもないし。
やっぱ、俺もモトローラの誘い断らなければ良かったかな。

日本が一番の技術ってあんまりないね

>>203
ヲタ技術全般。
昔AMDかCylixの偉い人が、日本の普通の人間が
自分でPCのCPUを乗せ変えるのを見て驚いたとう話を聞いた。

今のPC自作ヲタがCPU自作ヲタになる日が来れば、
底辺の技術レベルは相当底上げされるでしょう。

>>204
そりゃプラモデルと実機くらいの差があるゾ。
プラモデル作ってる厨房を眺めてB767を日本が作る日も
遠くないって思えるか？

日本が一番の技術ってなんか旋盤とか研磨とかそんなんばっかじゃん。

んなこと言っても近代科学が日本に入ってから約140年しか経ってないんだから
しょうがないじゃん。西欧列強と比べるのが間違いだよ。

>>205
確かにプラモデルじゃダメだね。ただ組み立てるだけじゃ。
PC自作は多いけど、国産PCのアセンプリ技術がそんなに高いって
訳じゃないし。

じゃなくて、ヲタがもっと要素技術に目を向ければ変わると思う。
実際に模型飛行機を飛行させたり、ペンシルロケット自作して
航空力学を肌で学んでる厨房がたくさんいたら、
日本の航空産業にも期待したりしない？

CPUなんて今は、人海戦術で設計して、
巨額の投資で最先端プロセスの工場建てハイリスク・ハイリターンの
商品になってるけど今更国産メーカーにはそれは無理でしょう。

もはや、どこかの天才が全く新しいアーキテクチャーを考え出して
現状のビジネスモデルを破壊する（そのために底辺拡大が重要）
とか、
リーヌスみたいなヲタな学生がアカデミックな所から古いアーキテクチャーを
引っぱり出してきて、Openな環境でうまくオーソライズしながら育てていく
とかのシナリオしか無いんじゃないかと思う。

>>207
底辺が広がればそのなかの０．１％でもまともなのが出てくれば
期待できるけど、原理や要素に目を向けるのがとても少ない。
一つにはLinuxだってMINIXみたいな小さなところから出発した
のにたいし、すでにオタが見習うべきサンプルが肥大化しすぎ
ってのがあるかもしれない。
ラジオの製作から電子回路に興味を持った世代から見ると
Linux/GCCに始めから果敢にチャレンジするのはやはり
大変そうだしな。その気になるのは相当減るだろう。

ＣＰＵは実はCPLD/FPGAの世の中では昔ラジオ作ったのと
大差ない程度の努力で作れるから、オタはまずは自分の
CPU作るところから底辺を広げて欲しいな。

日本の会社は確かに人海戦術だが、CPUは大して複雑ではないから
トップアーキテクトがフロアプランまで概略見渡せるし、そうしない
プロジェクトはうまくはいかない。底辺広がったらそのあたりまで
頂点を引き上げたいものだ。

ＡＲＭもそうだけど、舶来物をありがたがるってのが変わらない
といくら良いものを作っても採用されないってのも痛いね。
組み込みだったら何だって使えるだろって思うんだが・・。

ＡＲＭのＩＰはそれほどおいしいか？＞ＡＲＭ利用者

いつの世の中も物事の本質に目を向けようとする人はほんの一握りだと思うけどなあ。
大半の人は面倒なことは考えたくないと思う。

208は良い事言ってる。

しかし、どういうわけか、依然として、マイクロプロセッサアーキテクトって特別な偉
い人として崇められているんだよな。わしはプロセッサなんてただのASICだと思うんだ
けどねえ。うまく表現できないけど、ただのASICとマイクロプロセッサの間には、なん
か不思議な壁がある。

でも、だからといって、やっぱり売り物に搭載するプロセッサが100%の信頼性を獲得す
るにはそれなりに時間をかけて実績を積む必要があるし、VHDLを書いただけではだめで
OSもコンパイラもデバッガも(最近では協調Simulationツール用の
Cycle Accurate Modelも)必要なわけだし、そこまでやるのはめんどくせえからARM買っ
てきたほうがはやいぞ、という考えは納得できる。組み込みだったら何だって使える、
なんてことは、ありますまい。

わしは、これからは、汎用のあたらしい組み込みプロセッサをつくろう、という発想よ
りも、アプリケーションをピンポイントに絞って、その用途に限っては絶大なパフォー
マンスを発揮する、というよう発想でアーキティクチャをかんがえたほうが、チャンス
があるような気がする。

せっかくCPLDやFPGAの世の中になり、論理設計が大きな壁ではなくなったわけだから、
従来のようにプロセッサの専門家からではなく、アプリケーションをやっている人間か
ら(←古株の設計者からみた、いわゆる新人類)、あたらしいアーキティクチャの提案が
あってよいと思う。

208の言うように、プロセッサはもはや特殊技能ではない。

208>
美味しいんじゃないの。 ＞ARM
開発環境、ドキュメントともに整ってるし(これが一番でかいのでは?)。ほかにもほとんどの半導体会社がライセンスを受けてるから、A社で作ったASICをB社ファンダリでも作れるというのも利点(半導体会社独自CPUだとこれは難しいね)。
IPとしてもサイズが小さいし(0.18umのARM7だと2mm角以下?)、消費電力もそれなりに小さい。ロイヤリティも安いし(しかも、作れば作るほど下がるし。これは半導体会社の利点だけど)。
確かに組み込みCPUなんか何でもいいんだけれども、コストやTATでARM系がBestではないかと思ふ。

>>204
韓国の人が同じようなことをいってた・・・

グレープってどうよ？

無駄に金のかかることを出来る状況にないからね＞＞日本

>>214
バブルのころだって目先の金儲けにしか興味がなかった
日本の会社にとって今の状況うんぬんの問題ではないだろ。
結局労働集約的な産業構造以外にモデルを知らないドキュソ
経営をしている限りはどんな状況だろうとスピードの時代に
ついていけない。

208>>良いことをいいますね。

困難だからこそ挑戦するのです

いいとこ突いてますね >> 215

ＣＰＵの石なんかより開発環境。
ｘ68、ＡＲＭ，ＭＩＰＳ、６８０ｘ０、ＰｏｗｅｒＰＣ
、SPARCは最初っから開発環境があるからね。

石とか言ってるヤツってほんと寒いよ

10日ぶりにageる発言がそれか。よっぽど寒いな。

>>220
なに？オレが１だっていうの？
そんなことで自分の寒さが薄れると？

夏休みもそろそろ終わりだね(´ー`)y−~~

そういや日本のスパコンでCPU１２０個くらいで外国の３０００個くらい使った
スパコンに速度で勝ってるのがあるの？

>>223
3000個あっても、同時に計算できる量ってのがあるのでそうそう速いとは言えないのです。

例えば・・・(c文法)

add_and_multiply(int *data, int number, int a, int b){
int temp, i;
temp = A + B;
for (i = 1; i < number; i++){data[i] := data[i] * temp};
}

なんて言う場合、
for文の中身を並列に処理する事はできるのですが、
どうしてもtempの結果が出るまでは、並列動作できないというわけです。
手順のスケジューリングの問題ということ。

プロセサの並列性が高いシステムは、比較的単純な処理を多量にする場合
例えばデータベースサーバとか、検索エンジンには向いていますが、
複雑な計算をする場合は、
並列しているプロセッサ全ての性能を常に発揮させる事が極めて困難になります。

すいません　>>224の例って、、
並列処理できる部分は以外と少ないから、
日本の（ベクトル型）スパコンより、
外国の（汎用スーパースカラーCPUを使った多数プロセッサーの)
スパコンの方が、結局有利と読んでしまったのですが。

それとも、国産スパコンは上記ペナルティが少ないのでしょうか？

例えばベクトル型なら、 data[i]*tempをやってる間
+演算器が遊んでるからtemp=A+Bも並列化して計算できちゃうけど、
スーパースカラーCPUだとtemp=A+Bがあると
スケージューリングの問題でパイプラインをうまく回せない？

＃ ':='　は並列処理を支援するC拡張文法？

ちょっとスレの主旨と外れるけど質問。
なんでＡＭＤのＣＰＵはインテルのものよりも
いつも熱いものばかりなんでしょうか？
ＣＰＵの発熱を抑える技術がインテルよりもないということでしょうか？
ＣＰＵの発熱を抑える技術について、教えてください。

>>226
P=fcV^2のおまじないを唱えるのだ。
そうすれば発熱はおさまる。

動作中のチップに体のあんな所を押し付け、人体で熱を吸収するのだ！

>>226 IDDSの小さな石を店頭で試してから買うのだ。
少しはましになる。

パソコン用じゃないけど、エモーションエンジンって話題になってないね。
なんでじゃろ。
この１２８ビットＣＰＵにペンタゴンが驚愕したって話さえあるのに・・・。

>>225
:= これってパスカルの代入文。・・・・鬱。

あと、上の例ではA+Bをあらかじめnumberの数だけ
計算する理由は無いので
一旦ストールさせてからの方がやっぱり速いです。

そして、並列プロセッシングの場合は、
プロセッサへ指令を送る部分のオーバヘッドがあるので、
for文の中身があまりに簡単な場合居は
並列化する意味があるかどうかは疑問・・・

例題が簡単過ぎたかもしれないです。

add_and_multiply2(int *data, int number, int a, int b){
int temp, i;
temp = A + B;
for (i = 1; i < temp; i++){data[i] = otherfunc(data[i], number)};
}
これならどうでしょ？

ちょっと話題はずれてXBOXって何か特別なチップって積んであるんですか？

>>230
２５６０本内部バスだっけ？

>>233
そちらはDRAM混載のGraphicsSynthesizerの方。
これはプロセッサとは微妙に違うかも。

EmotionEngineは、Tx79として発売する「予定」です。
http://www.pixelworks.com/press/artile.html

#しかし、メモリがRambusじゃハッキリ逝って試作不能。

TX79はバグとって出してるんかな。
MIPSコアが１０年以上前の技術水準だから萎え

EmotionEngineマンセーage

捻り上げ

ソニーが今頑張ってPS3用のCPU作っているけど、
出来るのは２００５年当たりだろうだから、
それまでは、余裕かまして待っていても良いんじゃない？

XBOXのCPUは、P3で、グラフィックチップは、
Xチップとか言う特注のものを使っているらしい。

5月時点でやっとPS２並みの画面が出せるようになってきたらしい。
今はそれを追い越したのかな？

PS２もどのくらいの画像が出せるのかは
まだ分からないね。

HDDとかが普及しだして、読み込み速度を考えなくて良くなったら、
もっと画期的に良くなる可能性もあるし。

FR-V

M16CやM32Rはどうよ。

PHU16

非同期だな。いまさらだが。。。

もうアナログコンピュ−ターしかないよ！

インテルはある意味、日本の会社だぞ

日本が好景気にわいていた頃、電卓に搭載するマイコンチップをインテルに
発注していたのは有名な話。

そんなことより関係ないけど聞いてくれよ。>>1よ
ﾆﾎﾟﾝてのは量産技術大国なわけですよ。量産技術のね。
そしたら開発のことなんてすーっかり忘れて。
もうね、アホかと。バカかと。
せっかくﾆﾎﾟﾝで開発した青色発光ダイオードや江崎ダイオードの開発者は
みんなアメリカに行ってしまう。おめでたいね。
開発に大金つぎ込んでたアメリカ。いつ日本と喧嘩始まってもおかしくない。
刺すか刺されるかそんな危険な雰囲気がいいんじゃねーか。
やっと開発終わった思って「さあ量産だ」と発表したら
ﾆﾎﾟﾝの企業が安く量産はじめてしまう。そこでまたブチ切れですよ。
おまえら何か苦労して物作ってるんかとﾆﾎﾟﾝ企業の経営者に問いたい。
問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。

参考
http://isweb33.infoseek.co.jp/play/liloatx/yoshi.html

量産は他のアジアが追いついてくるしなぁ
　　　　

>>245 日本の会社はその昔半導体のチップパターンを顕微鏡で読んで
ぱくっていた。結局知的所有権で縛られたり目先の儲けをねらい
DRAMに軸足を移した。
が、DRAMなんて設備買えば誰でも作れるから韓国に追い付かれた。
いまさらシステムLSIと言っているが技術者を奴隷のように扱う
この国の会社に忠誠を誓うエンジニアは皆無に近いだろ。
引く手があれば多くはアメリカに渡りたいと考えているはず。
俺も引っ張られたが、1プロジェクトの話だったからその後の
保証がなければ踏み切れなかった。もっと若ければ行っていたが・・。

今は量産って言っても製造だけの問題だからEMSがあり、ファンダリ
があるから日本の出番はあまりない。開発設計ができ資本があれば立ち上げも
比較的早い。どれだけすばやく魅力ある開発設計ができるかが勝負。
多少回路が水ぶくれでもプロセスシュリンクしてとにかく出荷して
しまえば後はなんとかなる。しかも短期開発は意思決定の遅い日本の
会社のもっとも苦手とするところだからな。

大学とベンチャーが連携をとって次々とアイデアを実現していく国と
異国の大学に金はばら撒くがディスカッションできる範囲の近くの
大学には鼻もかけない国の違いは大きいよな。

こういうのから改良したいね
http://salami.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1005329005

>ディスカッションできる範囲の近くの大学には鼻もかけない国

企業も問題あると思うけど，日本の大学もかなり問題があって，悪循環になってると思う．
･ 基礎理論といいつつ机上の空論や重箱の隅をひねくりまわすような，ピント外れの研究ばかりしている
･ 企業嫌い･企業を馬鹿にしている教授も未だ多い

ここにもロボしか視野がないのが取っ替え引っ替えツラを出してるが
研究室の人種の実態もこんなものよ。
なに？金出せだと？出すのが当たり前だと？

欠けている視点がひとつ

米国で電子情報技術が必要とされていたのは
冷戦時の宇宙開発や軍拡競争のため

長期に渡って莫大な国防費と技術者が投入さ
れており、そういった技術者が冷戦後に民間
へスピンオフしたケースは無視できない

結局、国としてどれだけ科学研究に金を出すかということだよな。
景気が悪くなると湾岸だアフガンだと高度な技術を大量消費しているからな。
企業は需要が見込めない研究には出せないが、DARPAの
ようなところは突拍子も無いと思われるようなものにまで
平気で予算をつける。

大学まで株式会社にして科学研究の息の根を止めようとしている
国は見限ってさっさと他国に移った方がいいぞ＞ALL

結局一番簡単に出来る実用化は軍事技術ってことか

agaru

それは技術オンチな経済板程度のオツムが妄想で描いた因果律だ。>>253

>>255
ぼくは253じゃないけど、ここの議論を経済板の人達が読んで
どう思うかな、と思ったよ。

他社が採用しなかったら、開発費かかる割に儲けがない。リスクが大きい。
だったら、既存のものを買ってきた使った方が安心。
DRAMみたいに規格品なら価格で勝負できるのでやる。

こういった判断で今までやってきたのだが、韓国がこの路線で追い上げてきてるので
そろそろ方針転換をしたほうがいいんでないの?

そゆうことだ。>>257
科学も技術も歴史も知らん憂国オヤヂの常套句だ>>256

考えたらi4004設計したの島さんっていう日本人だよね。
今世界1のシェアを誇るインテル系CPUの基礎を作ったのが
日本人だってこと今の腐れ自作ユーザーなんて知らないんじゃないの。
それで、インテル、AMDマンセーとか言ってたら世話ないな。
ビジコンも倒産寸前のどさくさでi4004の特許をインテルに奪い取られたらしいし。
とりあえずアメリカ死ね。
C3マンセー。

ナノテク発展途上国

あのねえ…
「ユカワヒデキは京大で中間子論を考えついた」
これのウソの箇所を指摘して正しく訂正せよ。

>>261
×ユカワヒデキ
○サイジョーヒデキ

>>261
京大で−＞助教授として移った阪大で

大型機だってＤＩＰＳ補助金なくなったとたんに凋落した歴史を
みてもハイテク分野での公的な開発費拠出は公共事業とは比較に
ならないほどの経済効果があるんじゃないか。
ＤＡＲＰＡじゃなくてもいいから開発費のリスクを抑える
政策的な手段が必要だと思う。

すでに遅いのかもしれないが・・・

age

>>263
助教授？だっけ。ドクター後初の論文がノーベル賞になったんじゃ
なかったかな？まだ駆け出しのころの論文だと思ってた。
受賞時代は助教授だった？？

ia64のアーキテクチャってどうなんでしょうか？
研究開発費を何千億って掛けたと言われるその凄さは
どのあたりに現れているのでしょうか？
ドキュソなプログラマの素朴な疑問です。

>>264
公共投資が誤って出たため、日本の凋落を招いた例も多いと思
います。なので、必ずしも公共投資が良いとは思いません。特
に旧電電関連は酷いような気がします。また、DRAMも結局は裏
目に出てしまいましたね。TRONは半分(CとI特にμI)が成果とし
て残りましたが、この影響で日本のDSPが潰れてしまいました
(TRONチップに人員がまわったため)。

>>267
実用プロセッサの良かった悪かったは売れてからの判断ですね。
とりあえず、今想定されるアプリケーションを汎用的に高速実
行できるようなインストラクションセット(パタヘネで言うア
ーキテクチャか)にした(と思われる)ことではないでしょうか。
要するに何でも有りに見えるので、今後も状況に合わせてブレ
ークスルー的なプロセッサが一部で普及するのではないでしょ
うか。

少々話題が違いますけど、最近のＭＰＵって
外部供給クロックの数倍の周波数で動作しますよね
セレロンなんか１２倍ってのもあるじゃないですか。

あれってＭＰＵ内部に発振器を持っていて
ＰＬＬで外部クロックに位相をロックさせるのですか？
やっぱり？難しそう・・・

ちなみに私は昔、３８６ＤＸを積んだＰＣ-９８０１で
サイリックス４８６ＤＬＣを倍速動作させられないかと
色々考えた事がありました。

位相がぴったりと合った
倍速クロックを発生させる回路は設計が難しい事が分かり
断念してしまいましたが・・・

最近のＭＰＵはそれより遥かに高度な事を
チップ内部でやっているってわけですね〜

事故レスですが

>位相がぴったりと合った
>倍速クロックを発生させる回路は設計が難しい事が分かり
>断念してしまいましたが・・・

ちなみに、私が実験したのは
ＥＸＯＲを使用した周波数逓倍回路です
倍速クロックを発生させるだけなら簡単でした。

当時メルコやＩＯデータから
３８６ＤＸ搭載ＰＣにサイリックス４８６を積む
アクセラレーターが販売されていたけど、
あれってどんな回路で動作していたんだろうか
今更ながら懐かしい

まぁ、でも
ＰＡＬライターもロジアナも持ってなかったし
個人的な趣味で完成させるには
ちょっと高度過ぎる実験だったなあ

ドキュソなプログラマです。
>>268さんどうもです。
ia64のレジスタスタックエンジンっていうのは売りの一つらしいの
ですが、これって他にも実装されてる例はあるんでしょうか？

アナログの世界らしいよ

>>272でした。ごめそん

＞PLL
意外と簡単にクロックを逓倍する方法・・・
PLLの外にDLLというのも有ります。
遅延線を用意して、
位相検出回路の出力に応じて遅延量を切り替えることで
クロックに同期した任意の位相のクロックを取り出すことが出来ます。

さらに出力をジョンソンカウンタ扱いして、
クロックを逓倍することも可能です。

発振回路が無いのでトラブルが少ないのが特徴。

下のリンクは、可変コンダクタンスを利用して
回路の時定数を変化させ遅延量を変えるタイプのDLLです。(英語)
http://iram.cs.berkeley.edu/serialio/cs254/dll.html

>>259　は大変な嘘を含んでる文書だ。　故意に歴史をねじ曲げたいからやってるのか？

日本は太平洋戦争に負けてなかったと言ってるみたいだぞ

シマの言動を信じるとこうなるんですよ。

あの人たちが作ってくださいとお願いしにカリフォルニアに持って
逝ったのは単に電卓の機能スペックだったはず。
向こうのエンジニアが渡りに船とばかりに、かねてから暖めていた
マイコンベースでの処理を持ち出したはず。設計段階でも、単に
クライアントだからちょっと花を持たせただけのはず。
変な神国ニッポン神話は嫌いだな。

当時のインテルはメモリ専業でろくな論理設計者はいなかったんだろ。
だから嶋氏がそれなりに設計した部分があってもおかしくない。
i8080だってZ80だって彼が絡んでいるんだから、クライアントに
花を持たせたくらいでそこまで付き合うほど米国人はお人よし
ではなかろう。

>>279
なんか左翼教育の犠牲者みたいなやつだな

>>280
想像で物を言っちゃいかん。嶋氏の自伝は評価が悪いのは定説。鵜呑みにせんように。

259 ：名無しさん＠１周年 ：01/12/11 04:11 ID:CFzwOn/D
>>考えたらi4004設計したの島さんっていう日本人だよね。
>>今世界1のシェアを誇るインテル系CPUの基礎を作ったのが
>>日本人だってこと今の腐れ自作ユーザーなんて知らないんじゃないの。
>>ビジコンも倒産寸前のどさくさでi4004の特許をインテルに奪い取られたらしいし。
>>とりあえずアメリカ死ね。

これが工学板のレベルを表してるんですか。
来なきゃよかった。さよなら。

259は煽りじゃないかな。まともに捉えなくてもいい。

i4004とかの論理設計は島さんで間違い無いように思う。
ただ、当時は論理設計より配置配線の方が重視されたので、
マスクにはFF(フェデリコ=ファジン)のイニシャルが入って
いるのだと思う(だって、1000ゲートぐらいだったら、いく
ら回路図で設計しても3人も要らんだろう)。
問題なのは島さんは化学屋さんの家系で、ビジコンは電卓屋
だったことではないだろうか。これが元で始まったため、80
系、86系のCPUは386アーキテクチャが出るまで随分ユーザを
苦めることになった(逆にいうと386考えた奴偉いよ)。

パクるパクられたなんて話はむこうじゃあたりまえだから、
相手がたまたま日本人だったとしても取り立てて騒ぐことの
程のことでもないのでは？

どっちが正しいんだ？
というか、どのあたりが真相なのだ？
>>259は、煽りなら、
>>279も、逆煽りみたいだ。

当時ビジコンという電卓会社の嶋某が高級な電卓用のCPUを作ろうとして、
インテルに行ったら、他にも使えるように汎用的に作ろうと、一緒に開発したのが4004。
その後継として4040というCPUも作ったが、４ビットCPUでは能力不足となり、
8008,8080と８ビットCPUが出てきた。
8080に会わせてBasicを作ったのがMicro Softの最初。
嶋等がZirog社を設立してZ80、別にMotorola社が6800を作った。
そのころがある面一番おもしろかった。日米双方でベンチャービジネス花盛り。
そのころの日本の技術ベンチャーが殆ど物にならなかったのが、今に響いているのでは。
続いてIntelが最初の16bit CPU 8086 を作り、IBMがそれを使い、
標準仕様のパソコンを作り、みんなが使い出したところで決まり。
NECがV20/30とコンパチブルなCPUを作ったが、日米経済摩擦真っ盛り、
訴訟合戦で負けて、以降日本メーカは完全に腰が引けた。
Intelは豊富な資金を開発にかけて力業で、80286,386,486,Pentium と高速化に
邁進するだけだった。
一時的にスピード等でAlpha等のCISC Computer に負けそうになったが、
桁違いの生産量、開発費に、挑戦した物は皆討ち死に状態、が現状。
後、AMDとTransmetaが生き残れるかが大問題。

ごめん、Alpha等のCISC　ではなく、RISC Computer の間違い。
この程度の話し常識だと思っていた、私はかなり年寄りなんだな。

なんだい?RISC　Computerって。　RISCが何の略なのか知らずに書いてるのかな？
あと、
＞NECがV20/30とコンパチブルなCPUを作ったが、日米経済摩擦真っ盛り、
＞訴訟合戦で負けて、以降日本メーカは完全に腰が引けた。

よく誤解している人がいるけど、V30裁判はNECの勝訴だよ。
ただし、訴訟でユーザが引いちゃったので商売的には負けだけどね。

>>285
じゃあ8080で嶋さんの家紋が彫り込まれているのはなぜなのだ

　最近、嶋氏を伝説の偶像に祭り上げたい動きがあるのだろうか。
当時は電卓の機能競争時代だった。ランダムロジックの専用チップで作る
時代だった。嶋らも専用チップの開発を依頼するため渡米した。方々を回っ
たがことごとくだめだった。なぜなら機能が多くとても肥満した回路になる
要望だったからだ。インテルも同じであったが、後に向こうの技術者が
かねてから暖めていたアイデアを提示した事は当初嶋本人も口にしてい
たことだ。他社からすべて断られて選択肢のない状況で（嶋氏が先見の
明をもって英断的決定をしたのではない、そんな権限は無かった平だ）
会社の方針としてそれに乗ったのが実相なのだが。これも当時嶋本人も
語っていた事だ。
　さてここからだ。嶋氏の言によれば「行ってみると『私は昨日他社から
来たばかりで何も知らない』という頼りない技術者が居るだけだった」と
なる。いかにも日本人が好む場面。だが。このエンジニアが昨日まで居た
会社とは実にフェアチャイルドなのだ。頼りないどころか日本ならＮＥＣや東
芝富士通の現役IC技術者を町工場がスカウトしたようなものだ。
現にこの技術者が後に4004,8008,8080,Z80…を作った当人なのだ。
　日本の電子技術屋やプログラマーは半導体の事になると神聖視して判断
力が働かない傾向があるので例え話をしよう。方や昨日まで大手の技術部門
で設計実務をやっていた技術者、部品知識も基板設計のコツもノウハウも外注
会社のコネもある。一方は出張で来た営業技術屋さんだ。営業技術屋さんの
言によれば頼りなく見えた技術屋だそうだが、、、、この先は言うまでもなかろう。
　確認しておくが、マイコンで電卓を作るアイデアは嶋氏の発案ではない。
当初インテルはそのICをビジコン社向けのカスタムICとして開発したが中の回路
は自社開発だ。嶋氏も設計したと言うがここの所はインテル側の言うことと大きな
差異があるのだ。日本企業ならナアナアのベッタリな共同作業（NHKプロジェクト
X好みなタコ部屋風景）をした時代だが、アメリカのビジネス社会でそれは無い。
現に向こう側（アメリカ）の当事者の証言は軒並み違う。
　もうひとつ、日本人技術者の中に蔓延してる誤解がある。マイコンをワンチップIC化し
た特許はインテルではない。ましてやビジコンや嶋氏などでは決してない。テキサスイ
ンスツルメンツなのだ。断片知識で構築した主観に固執するのは技術者として慎むべきだ。

当時4004を購入に行ってインテルに念書「デンタクには使いません」をこの手で書いた世代だ。

＞マイコンで電卓を作るアイデアは嶋氏の発案ではない
常識もいいところじゃないの？
わざわざ言及する意味どこにもないぞ

電子立国の中でさえ明言されてたぞ

ヨウするにITは昔から今に至るまで全部アメリカの主導だったってことでしょ

>>295
ITと考えてしまうと
情報産業を創ったのはアメリカ。これは間違いないと思います。
情報産業を造ったのが最初日本で途中から台湾・・・のような気が。

>>290
はいはい、予想通りつっこんできましたね。
V20/30 の裁判はたしか２年ほどかかったはず。
この業界で２年も手足縛られたら、負けたも同然。ちょっと舌足らずだったかな。
RISC=Reduced Instruction Set Computer
Computer の Computer でした。どうも、どうも！

NEC Corporation(98DOSのcopyright)とか
NT Technology(Win2000のBoot)とか‥‥

>>297

でもV20/30裁判の後、ＴＩから一緒にＣＰＵの開発しないか？　って
ＮＥＣは持ちかけられたよね？
ちょうどその時ＴＩはサイリックスとライセンス契約結んでたけど
本格的にインテルと対抗しようとしてたようだし。
裁判絡みはＴＩがいれば強かっただろうし、ＮＥＣとしては
悪い話では無かったと思うんだけどな。
ＮＥＣ側は裁判で疲れて、もう裁判沙汰になるようなＣＰＵは
勘弁したいと断ったみたいだけど。。。

>>297　は負け惜しみよ。

>>291
Intelに限らずマスクに設計者のサインなんかを入れるのは普通。
設計に関与していれば誰でもサインできた。
嶋氏の家紋は知らないが、ドラえもんやアトムを書いた覚えがある。
80年代の日本では、会社の風土としてそんなことも許されなかった。
(ある会社がサインしているという噂は聞いたことあり)

>>288
>一時的にスピード等でAlpha等のCISC Computer に負けそうになったが、
>桁違いの生産量、開発費に、挑戦した物は皆討ち死に状態、が現状。
>後、AMDとTransmetaが生き残れるかが大問題。
ﾊｧ?
Alpha等のCISC??

RISCとCISCって
どう言う風に設計思想が違うのか
理解して言ってるの？

と思ったら
>>289
で訂正していた
スマソ

インテルも
PentiumProからは構造的に
RISCの設計思想だよなぁ

CISC命令をRISC風命令セットに変換する
回路を搭載したRISCプロセッサって感じか
ややこしい

そーいや、ＮＥＣからＶ３３っていう
完全オリジナル設計のＭＰＵが出てなかったかな

同クロックなら
ｉ２８６の１．５倍の処理能力はあったとか？
ただ、プロテクトモードが無くて、
リアルモードで動く高速な８０８６に過ぎなかったため
すぐ廃れたって聞いたけど・・・

まだＡＳＩＣコアとして生きてるよ＞Ｖ３３
うちの会社では現役。速くて安くて低消費電力が嬉しい。
有名どころだと、バンダイのワンダースワンというゲーム機に
入ってる。

バスクロックがもっと改善されて１クロックでメモリのアクセスが
完了しますし（つまり同クロックのＶ３３の倍速）、キャッシュも積めま
す。動作クロック最大66MHzです。

NECとか三菱とかはワンチップマイコンCPUではまだ頑張っているんでは？

V30+i8087でレイトレやっていた時代が懐かしいなぁ。
オールアセンブラだったけど楽しかった。387なんて夢の夢。
I/Oまわりのせいで287より8087のほうが速かったんだよ。

ちなみに当時 i8087=9万3000円ナリ。

よく>>294のように電子立国の本？をバイブル視して矢鱈引用するのいるけど。なんなん？

>>307
趣味レベルでは三菱と日立はがんばってるな

未だにRISC、CISCなんて綺麗に分類できると思ってるのはだめだろ

RISCとCISCの混成技術をMISCと呼ぼう．．．

いまＩＢＭソニー日立だかで全く新しいコンピューターを作るとかなんとか
いってなかったっけ？

>>1
今となっては昔の話だ。
日本の技術力なんてもはや昔話の世界。
君ががんばって世界レベルに戻してやってくれ。

4004や嶋さんについていくつか間違った噂があるようですので、真相を書きます。

まず「わが青春の4004」は絶版にはなっていません。本屋で注文すればいつでも買えま
す。

　http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/00/X/0060210.html

つぎに、ビジコン社がもう無いというのもウソです。会社のHPもちゃんとあります。

　http://www.busicom-corp.com/

この会社は、最近では(パソコン通信の時代なのでもう10年前なんだけど)Big-Modelとい
うBBSプログラムをヒットさせています。パソ通やってた人は、Big-Modelを使ったホス
トに、必ずお世話になってたはずです。

>>313のソースね

３社は、ＯＳの共同開発に先立ち、現在のＭＰＵ（超小型演算処理装置）の数百倍の処理能力とネットワーク機能を持つ次世代半導体の共同開発に着手している。
ＯＳと半導体を合わせた開発費は総額４億ドル（約５２０億円）を見込んでいる。
http://www.yomiuri.co.jp/top/20020104it05.htm

日立じゃなくって東芝だった、、、

ガンガレ日本

>>315
なにその真相とは？本がまだある事か？

>>317催促ageだ。

>>315
そうだ。本がまだある事だ。

SH-7

RISCは死んだねぇ。

わしもいろいろとＣＰＵ、ＤＳＰの設計してきたが、ガンガレ（ﾌﾟ　頑張る
程、インテルやＴＩのＤＳＰの「ものすごさ」が見えてきて、最後には
鬱病になったよ（マジ）。

RISCでスーパースケーラっちうのがRISCの強みなんだけど、ｘ８６でも
実行エンジンをRISCにしてるし、実行スロットは３〜４で効率が飽和する
から、RISCの強みは出せなくなる。結局はクロックの速い（＝銭のある）
インテルが速いと言うことになる。

今はＣＰＵ設計からはリタイヤ。（Ｗ　ＸＢＯＸとＰＳ２（CISC vs RISC)
どうなるかが楽しみ。

工業製品は性能じゃなく、市場が善し悪しを決めるからね。

ファミコンのCPUって何だったの？ハドソンが設計したってほんと？
ついでにファミコン用BASICも。

ファミコンのCPUなら、任天堂からの依頼でシャープが開発したような
記憶があるので、多分ハドソンは絡んでないと思う。たしか、Apple II
に使用している6502に、画像用の周辺回路を取り込んだカスタムIC
だったかな。
ハドソンっていえば、NECが出したFXのICを開発してなかったっけ？

ですね。NECとハドソンでFXのIC、でももめたんですよね。確か。ハドソンが
開発したICのセットをNEC-HEが採用しないで、CPUだけ？中央のメインの部分
のみNECのを採用して、残りの５つをハドソンのを搭載

適当な情報なのでsage

思い出した。ハドソンが設計したのはPCエンジンのCPUだったかな。
で、ファミリーBASICを任天堂と。それから、X68000のOSか何かも
ハドソンだっけ？ゲーム屋かと思いきや、意外にハドソンって
技術思考。昔はハンドアセンブリングでゲーム作ってたらしい
ですが。

自分はど素人なのでsage

で、正味、嶋さんの実績ってすごいの？

知名度ないのは、アメリカが隠蔽してるってことはない？なんか、ここで
あんましすごくないように書かれてるけど、その後、現実にインテルに
抜かれているし。それとも応用を重視して、基礎はもう過去の話なのか？
どうだろう。

ある人物や会社への評価って、支持派、非支持派ともにもっともなことを
書いてるように思える。

非支持派はもっともでも、単なるひがみ？って思う時もあるし、難しいも
んだよ。

>>323
ファミコンのCPUはシャープじゃなくてリコーだと思います。
NMOSのプロセスだったような。（今NMOSの石なんてあるんかいな）

>>292
あんたVMTで嶋先生にいじめられてたろ。

>328
言われて思い出したが、リコーが正解だったと思う。
NMOSは、当時としては旬な技術で、PMOSよりは進んだテクノロジーだった。
6800やZ80以降は、ダブルエンハスドMOSで単一５V電源化したころかな。
CMOSは贅沢なプロセスで、まだ低消費電力のための個別ロジックにしか
使われていなかった。

SRAMメモリのメモリセルは、今でも負荷に高抵抗を使用したNMOS技術で作
られているはず。

なんで嶋信者がわめき狂ってるんだ？ここを荒らして来いと教祖の側近から言われたか？
おまえじゃま。

つーか、世界初のMPU開発者＝すごいって単純な普通の感想なんだが。
どうなの？すごくないの？別に信者じゃないよ。

>>330
SRAMセルは6トランジスタ構成のCMOSで作るのが普通だとおもいますよ。
高抵抗を使うやつは電源特性が悪いのであまり一般的では無いかと。
>>332
嶋氏とテッドホフ、フェデリコファジンの役割分担がどんなだったか良くわからん
のでなんともいえないなあ。それより、何でMPUの基本特許をとらなかったんか
わからん。単にうかつだったのか？

>>333
ビジコンに特許取得の意志はあったのだが、三菱から派遣されていた重役が
反対して潰したといわれている。
複数のルートから聞いた話ではあるが、裏は取れていないので真偽不詳。

INTELにしてからが、MPUの破壊的威力を理解したのは、かなり後になってから。それまでは、既存ロジックの置き換えの道具と組み込み用途、せいぜいでToy-Computer。お前らメクラかと呆れた記憶がある。

嶋の話はもういいよ。食いっぱぐれでコンペチ流れ予防の飼い殺しだったのが実態。
シリコンバレーでは転職が当たり前。それを立身出世伝的に一席ぶつのも本人の自由。
開発を志す性格でなかった事は茨城県で放免されたあたりの人生を見れば判断つくだろう。

正直、嶋さんが実績あるかないか分からなかったけど、ものすごいアンチが
いるのは分かった。さすがに研究者・技術者集団。負けん気が強い。ｗ

>336
けちで他人にきびしいから悪く言われるんだよ。

ま、さん付けしてる時点で親派丸出し。アプリオに信奉してる人に妙薬はない。呆痴。

「電子立国日本の自叙伝」の見た。
MPUを設計したのは確かに嶋さんだが、
MPUの概念を考え出したのは違うと理解した。

このページにも書いてあった。
http://www.chienowa.co.jp/frame1/ijinden2/Shima_Masatoshi.html
役割として
テッド・ホフがMPUの概念を考え出した。
嶋がMPUの論理設計をした。
フェデリコ・ファジンがLSIの配線設計をした。
になると思う。

>>336
ｓｉｇｈ…あの自称フロッピ特許自称師との主たる違いを10行以内で書いてくれや

２進法だかのコンピューター理論のひとって日本人じゃなかったっけ？

ええそうですとも。確か平賀源内か遠山左右衛門丞ですよ。

>>342嵩符合?(W

>>344
読めん
>>342
塩川新助とかいう人ではないでしょうか

我が社の大先輩の名があがってるのを見るのはうれしいす。

平賀源内?

あっはっは。お約束の突っ込みで御座るのう。>>347
>>345嵩符合を知らぬようではお主だたのデジタリアンかプログラマじゃの？

嵩符合でなくて嵩符号では？

CPUのコア技術とは？
CPUを設計できること？
CPUを製造できること？
CPUの構造を創造できること？

日本式技術村では、

モラルが、蕎麦屋、ラーメン屋よりずっと低い。
度量が、　蕎麦屋、ラーメン屋よりずっと小さい。

蕎麦屋で１０年修行　　→　暖簾分けで独立。　　　　　　　　（良くある話）
設計会社で１０年修行　→　独立　→　機密漏洩で訴えられる。（良くある話）

職務発明の規定があるのは、日本と独のみ。
職務発明では、社内での発明は、会社の権利。
これでは、独立、転職しようとする人は、会社員の時には
特許はあまり書かず、止めてから書いた方が良い。

CPUには、直接関係無いけど、独自技術は育ちにくい。

忘れてしまっているけど、昔日米半導体協定で20％はアメリカから
半導体を買えといわれて、半分捨てるような思いで日本メ−カ−
は購入した。その中にＣＰＵがあった。この辺の事情もあるのでは？

352はけっこうな齢なので昔の中曽根ロン時代の感覚のままなのでしょう。

まぁ最近のPen4はちょっとアレだが・・

windowsとｲｿﾃﾙのおかげでPC業界は発達し
それに伴いITなどのインフラも向上した

んでわしみたいなｼﾛｰﾄも、多くの知識を
得ることができたし２ちゃんにもこうやってカキコできる

intelとMSには感謝しとるよ。

DQNなプログラマです。
また質問があります。どなたか
答えていただけないでしょうか？

私はDQNなのでCPUの設計理論なんて
なにも分からないのですが、
i386を始めとした汎用的なプロセッサには
OSの機能を代替してるようなものがありますよね。
そういったものはCPUの設計段階で
どのように決定するのでしょうか？
候補案を作成する段階で想定されるOSの
モデルみたいなものがあったりするのでしょうか？

ソフト屋は一度設計したソフトウェアをいろんな
ターゲットに対応させたいと考えます。
でも実際はターゲットごとに対応する必要な個所が
山のように出てきます。

そこでCPUの設計段階で用いられている、
業界標準的なOSのモデルのようなものが
あるのであればそれについて知りたいです。
何か教えて下さい。よろしくお願いします。

>>355
良いハードのアーキテクトはいつもハード屋やOS屋と仲がいいのさ.
だからひとつの開発が終わっても,すぐに次に載せなきゃならん機能を
お互いに検討してる.
OS屋があるsyscall,bcopy()=binary copyとかmmap()の一部とか,の
スピードアップを欲しがりメリットがあればハード屋に実装すべき
優先機能として指示する.
それだけのこと.
いまどき全く新しいOSを新しいCPUに載せようなんて冒険は,普通の
会社ではしませんよ.

>>356
最近のマイクロカーネル設計はカーネルインターフェイスだけを
共通のものとして、マイクロカーネル内はCPUに最適化したものに
するという方向にあるみたいですね。

356さんの書き込みは、そういった現場をしらない末端のDQNには
ためになりました。ありがとうございます。

>>357
最適化って意味ではさ,コンパイラ屋の言い分も聞かなあかんのよ。
それにさ,マーケ(ット)屋からベンチ(マーク)用のパフォーマンスが
求められると,こんなの載せるんかいなってガタガタするときはあるけど。
カーネルだとそんなに異論は出ないな。

>>358

>>359
【日本企業もx86互換CPUを出して市場に参入して!】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1017519676/

>>100
マジじゃないです、単純にBIT数が上だから早いわけじゃなくアーキテクチャごとに得意不得意があります。
BitだけでいったらPentium4(3)のSSE/SSE2のレジスタは128Bitレジスタです。(レジスタだけなら)
単純な命令を繰り返すだけのベンチマークなら当然RiscのPowerの方が有利ですが2倍ものクロック差はCISCとRISCの違いとはいえ
覆ることは無いんではないかと、さらにVideo編集などの重いアプリケーションでもCPUの常にピーク性能を出すならおそらくP4の
方が早いはずです。詳しくはしりませんが…
あとP4はCISCプロセッサですが最近のCISCプロセッサ(主にx86)は内部処理はRISC風になっていることがほとんどです

90年代じゃないんだからRISC,CISCの区別なんてもう意味をなさないだろう。
組み込みRISCの代表のようなARMのLDM/STM命令なんて、
どこがRISCなんだか小一時間問い詰めたい（以下略）

ところで、いわゆるTRONチップだけど、何がネックで普及しなかったの？
価格？パフォーマンス？命令セット？ペリフェラル？開発環境？
当時を知るヒトのコメント希望。

>>363
まず、パフォーマンスで、次に政治的失敗と思う。
直行性の高い命令セットこそ素晴らしいと思われていた時に
設計が始まって、RISCが出てきたのにそれに乗り遅れた。
アメリカでは激しい競争が起こり、それで皆が切磋琢磨した
ので、追いつけなかった。そして、何時の間にかCISC命令を
分解して実行するRISCばかりになってた。
もともと、CPUの設計に関して差があったのに、同じだけの
開発費すらも投入できなかった。
あと、政治的理由。官僚が音頭を取ろうとした。当時は公社
だったところも。当時の通信機器メーカのDSPは世界水準以上
だったのに、TRONのために資源を取られこちらも没落。
公社が民営化されてもCTRONを要求するという状態が続いた。
これでますます工数が取られ、新たな開発に踏み出せなくな
った。

しかし、TRONは悪くない。一応、ITRONとCTRONは残った。Σ
に比べれば大きな成果だと思う(一部BTRONはまああるけどね)。

何を持って残ったと言いたいのかに？
いいタニマチが見つかった事を残ったと言い換えて楽しいか？
排他的な方言を話す日本のチベットができただけとは思わないのか？
あぃ〜ん？

この囲われ者め！
やーいメカケの子！

何もない所から独立独歩で築きあげた富士通ＤＳＰに敬意を表します。

竹村氏ね

PS2をパソコンの中に入れれば、世界的に売れている日本製CPU

なんか、アンチTRONの人って分裂症気味の人が多いね。
>>365-368 とかさ。

TORONって…信仰系の言語なんでしょう？法難が大好きと聞いたけど。

>369
敗戦を認めたがらない戦後ウヨと同列。
>370
トロンを採用させてあげようと機会あるごとに提案してるがいつも徒論に終わる。

山田くーん座布団

>>1 なんで日本産のパソコン用ＣＰＵってないんですか？

５年程前にも、インテル互換の製品は、１社有ったみたいに思うけど？
わずか数年で、消えていった見たいな記憶が、有りますね。。。
不確かな記憶なので、信憑性は？？？

役立つサイトを満載したサイトです。
是非見にきてください。
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/

>何を持って残ったと言いたいのかに？

CTRONについては確かに
>いいタニマチが見つかった事を残ったと言い換えて楽しいか？
>排他的な方言を話す日本のチベットができただけとは思わないのか？
こうだね。まあ、IP網普及とともに衰退していくだろう。でも、影
も形も残ってないΣよりマシだろ(藁。

ITRONは当分使われ続けるね。これが無くなる時は日本の製造業はかな
りまずいかも。まあ、組み込み機器でしばらくは生き残るだろうよ。

>>374
VMテクノロジーですよね。たぶん。詳しく語るとこのスレ荒れそう。
286や386が高速86としてしか使われてないから、高速86を作ろうとい
う発想だったが、OS/2は失敗してもWindowsが出てきてしまった。

ごめんなさい、あらためてこのスレ読んだら話まわってる。
話題進めましょう。

昨日学校でコンピューターの話の授業で４００４とかその辺の事を行ってたけど
一言もビジコンとか嶋さんとか言わなかったよ、、、

所詮こんなもんだよな。
技術大国とか言っても結局海外の技術をパクってるだけにすぎないだけだからな。
全てにおいてパクり物なんだからこの分野でもイニシアチブをとる事なんて絶対不可能だろ。

>>376
VMテクノロジーについてもっと知りたいな。

>>1
一般には区別なく使われていますが、
科学と技術を分けて考えてください。
日本はあくまでも技術大国です。
CPUの量産には、日本の下請工場の高度な加工技術が必須です。
その一方で、科学大国ではありません。
そのため、優秀な科学者はすべて海外に逃亡します。
そゆことです。

すんません、CPUのアーキテクチャは完全に「技術」と思いますけど。
計算機科学とは言いますがこれは日本語が良くないだけでは。
50年前なら理学だったかもしれませんが、今は完全に工学と思います。

↑後学のため工学かどうかを教えておくが、計算機メーカーのようなホンモノを
除いては日本では
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1001645835/l50
のような蘊蓄ジジィが自己中精神に基づいて既設計品のマイナーチェンジを
ほそぼそとやってる。これを絶対に工学と思ってくれるな。積み木細工だ。工芸だよ工芸。

なお、キミは多分「科学」の定義が自己流だ。間違ってる。科学=理学が何を意味する
か、ガキの頃にTVアニメから感染した妄想を消し去って大人の第一歩として覚えなおせ。

TRONチップの多段間接モード（http://tron.um.u-tokyo.ac.jp/TRON/CHIP/1/1_1/6_9.htm参照）
なんて誰が考えたんだか。「非常に汎用性が高い」なんて書いてあるけど、絶対にコンパイラで
生成できるとは思えない。
その上、さんざん苦労してeffective　address生成して目的のアドレスを参照したら
ページフォールトで例外発生なんて目も当てられない。実装を何も考えてないアーキテクチャだよ。あれ

を、もうちょっと別の突っ込みくるかと思ってたら、逆だった。
>科学=理学が何を意味する
ごめん、ちょっとはしょりすぎた。少なくとも理学でもないから
もっと科学から遠いよと。あと、言い忘れたけど、
>工芸だよ工芸
アーキテクチャの設計は芸術に近い面も持っている。まあ、建築
よりも定量的に判断するけどね。パタヘネとかみたいに。
念のためだけど、上で言っているアーキテクチャの定義はパタヘネ
を想定してます。

>計算機メーカーのようなホンモノ
？？？。あなた、計算機メーカに所属したことある？。あのF通
だって計算機メーカだけど(ﾜ。
実は最近の計算機、結構小さなメーカがアーキテクチャ開発して
いるように思う。AVRなんか確か修論の発展したものだったよね。
日本でもある程度頑張ったらなんとかなるんでないかな。ただし
パソコン用でないけどね。それに問題は金主か。

本当は、別の突っ込みくるかと思ってた。専用計算機なんかは
まだ理学屋さんが片手間(?)にやってるので、上でCPUと言って
いるのは実用計算機(もしくはそれに近い物)です。

ところでさ、なんで
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1001645835
このスレにつっかかるの>383。別に悪くないと思うけど、この
スレ。

>>384
やっぱり、
「命令の対称性を高めるために」
なんですね。コードが短くなるとか、対称性を重視したのは
80年代前半までってことですかね。
NS32x32なんて、VAXの80%のコード長でU*IXが実装できる！！
ってのを自慢してたが消え去った...。普通考えると同じ運命
かと。反論希望。

>>実は最近の計算機、結構小さなメーカがアーキテクチャ開発しているように思う。

あそう。頭の中で夢見るだけならかまわないよ。
まあ、
工芸は言い過ぎだと思うぞ。工芸に悪い。民芸が適当だろう。

>>1
　とりあえずスパコンは世界一だから安心しろ。

http://www.top500.org/list/2001/11/
11月のだけど。もうすぐ更新されるみたい。日本勢以外はMPUを多数
使用ってのが興味深い。

>>388
地球シミュレータがどこに入るのか楽しみだね。

1さん
無いの？　ではなく、「設計できないんです。」
技術大国？　ロケット一つまともに飛ばせないのに？（笑）

>>389
　結構知られてないんだよねぇ。

　クラスター型のスパコンでCPU稼動率を目一杯上げるられるように
ソフトをチューンしたそうですね。

　結局、開発力が無いのではなく商業的に意味が無さそうな投資を
控えてるってのが真相って所でしょうか。（ｗ

>>390
　お前本当に無知だな。
　H2に相当するロケットを上げられる国を挙げてみろ、馬鹿。

でもさ、計算機はアメリカに次いで2位だよ。3位ぐらいまで
技術大国にしといてよ。アメリカ、日本、ドイツだったら、
皆納得しない？

寝ぼけてきて、もう考えられなくなってきたので、意味間違って
たらごめんなさい。

>クラスター型のスパコンでCPU稼動率を目一杯上げるられるように
>ソフトをチューンしたそうですね。
いつもこれで負けてない？日本は。

ベンチマークってしょせんインチキといえばインチキだしね。
それに、スパコンのFLOPSは演算器同時に動かした最大で書いて
あるし...。

>>394
　今回は実稼動率でかなり頑張ってるみたいよ。
　ベンチじゃなく実動作でもかなり期待出来そう
と言う話です。

　どちらにせよ、スパコンではかなり前から上位に
居つづけているんだから今回も期待して良いかも。

>>384

昔聞いた話では、TRONチップの場合、命令体系がリッチなので
コンパイラが作りやすいとコンパイラメーカが言っていたということ
だったが・・・・ウソだったのか？

個人的にはTRONチップ後に出た三菱M16Cシリーズなんかは
TRONチップ前のMELPS系に比べて格段に洗練されているので
TRONチップの開発は無駄ではなかったと思っているのだが。

それって「引っ越しのサカイは俺が歌って踊ったからやﾋｯｸ」見たいな（藁

>396
まったく新規アーキテクチャのCPUを開発しようと思ったら、チップ設計、開発ツール、ソフト、3rdPARTY育成、拡販等、
各社最低数十億円は出資しているはず。でもTRONチップの売上はほとんどゼロに等しいから
企業のやることとして「無駄ではない」とはちょっと思えないな。
それにTRONチップ後はみんなＲＩＳＣ/組み込み系に転換＆海外メーカーと提携に走ってしまい、
あまりＴＲＯＮの設計経験は生きてないんじゃないかな。

　TRON・・・通産省に潰されたようなもんだろ。

　ただ、生き残ったとしてRISCが出てきた時に
移行できたかどうかは解らんけどね。

x86が生き残ってんだから、どうにでもなる

>>400
ちゅうかさ、お金が無いのよ。命令を分解して実行する部分
は複雑だし、
>>398さんの言うとおり、
>まったく新規アーキテクチャのCPUを開発しようと思ったら、
>チップ設計、開発ツール、ソフト、3rdPARTY育成、拡販等、
こういうお金が足りない。それに、速度を競ってるところが
汎用MPUの組み合わせでやっているということは、速度を上
げるためにPE(プロセッサエレメント)のアーキテクチャが貢
献する割合が低いということ。つまり、スパコンを作る「シ
ステム屋」からすると、安くて速くてバグが無ければなんで
もいいと(やや極論)。

>>396
>命令体系がリッチなのでコンパイラが作りやすいとコンパイラ
>メーカが言っていたということ だったが・・・
CISC晩期はこう言っていたとこが多い。コンパイラメーカ
よりか、計算機メーカだったと思うが。確かに、大型機は
自前だったけどね。
ところが実際はコンパイラのオプティマイザ作ってみたら
使ってる命令が限られることが分かった。命令の対称性な
どあまり関係なかった。ということをヘネシーさんやパタ
ーソンさんなどが発表した。ということだと思う。

CPUの本質：本質的に記憶回路
キャッシュ・パイプライン等々の技法を使っても所詮は記憶回路
記憶回路の基本設計に必ず抵触

記憶回路の基本設計：アメリカが殆ど特許押さえてる。
だから投資価値は薄い。だからＣＰＵわざわざ作ろうなんてこた
普通の国は考えない。
以上

>>402
　それで？具体的になにに抵触するすんですか？特許？

　日本製のCPUやそれを使った組み込み用マイコンなんか腐るほどあるよ。
　しかも相当なシェアがあるんですがね。

http://poteto.itits.co.jp/b.asp?S=seijika-minna&VNO=1

>>402
>CPUの本質：本質的に記憶回路
そうか？。だったらDRAMの得意な国だったらCPU得意か？
バス周りは特許が多いけど、それ以外で有効にCPUその
ものの開発を阻害できるような特許は聞いたことない。
なので、当然
>日本製のCPUやそれを使った組み込み用マイコンなんか腐るほどあるよ。
だよね。

ちなみに、ノイマン型コンピュータはその記憶域の大部分
が停止している。そこで、演算してるところと記憶してい
るところを一緒にして、できるだけたくさんの回路が同時
に動くことで高性能化しようとしたのが、コネクションマ
シン(CM-1,CM-2あたり)だった。

ベクトル型CPUの世界１は日本！

生産台数(?)で言ったら、G4かも。

>>ななし
小うるさいぞ

>>408
ではどうしろと。

今月のインターフェイス誌は読む価値あり！

＞４１０
嶋氏の自慢話以外はね。

ＮＥＣのPC9801UFとか　→ Ｖ３０
　　　　　ＭＳＸの　　　→　Ｒ８００とかわ？

>411
K林氏が「監修」してる部分は？(w

>413
ジョンソンカウンタが出てこないのでまあヨシ

>>410
立ち読みだけだけど、今さら十何年前の記事が付録になってるのってなぜ？
パタ＆ヘネ本で良くない？

そういえば『定量的アプローチ』の新しい版が出てるんですね。
　ttp://www.mkp.com/books_catalog/catalog.asp?ISBN=1-55860-596-7
IA-64/transmeta/PS2とか載ってるみたい。

嶋氏の自慢話は読み物として読むのは好き。

>>415
「フレッシャーズ」(w 向けの特集ばかりだと、オヤジが買わんから
でないかな。昔を懐かしがって、今はもう現役でなくなって、見る
必要のないような奴が買うとか。

最近、なんとなくインターフェースを売っているとこが少なくなった
ような気がする。部数が落ちてるのかな。

正解。じり貧

NECが量子デバイスがなんたらってのはどうよ？

>>413
KはABELどまりで自分では設計できない。
親しい知り合いに執筆話を持ちかけて全部作らせて恩を売り､自分はもっともらしい文を書くだけ
たぶんそんなところが実体だろう

>>419
あ〜あ。本当のこと書いちゃった。
でもね、厨房の時に日置の安物テスタ使ってて、YEWのメータ見て、
ミラーが付いていてなんて読みやすいんだと思った。
#今年退官しろという意味ではないはず(w。

>>419
　偶に、某誌で見かけても未だこんな事やってるの？進歩しないな
って思う事がよくあるよね。
　まあ、HDLをABEL風に書けばこちらの意図しない回路が生成されない
と言うメリットはあるけど今風じゃないなぁ。

　ところで、日本産のCPUって事なんですが大学とか企業でフリーのIP
とかは公開してないですかね？
　偶に、FPGAとかASICに入れたいって話が出るんだけど値段の問題で
実現した事が無いです。
　どちらかと言うとこれからはロハか安く使えるIPでデファスタになった方が
将来的に生き残れるのでは？と思う今日この頃。

>>421
収入にならないでは生き残れないだろ。
名前は残ったとしても。

>>422
　いやフリーのIPは、既に存在はしてるんだよ。
　ただ、日本製の物で有名なのがないと嘆いてるんです。

　トロンの様に仕様はロハ、それを組み込んだ製品の価格は
メーカーが勝手に決める。こう言う形態での商売を想像できない
ですか？

　この辺りの研究開発は無駄では無いでしょうし企業だけの
問題でもないでしょう。

>>423
仕様だけで良いのなら、命令セットには著作権は及ばないという
判決があった気がするから８０８０でもＺ８０でも好きなのを
使えば良いだろ。で、著作権が及ばなければロハで使えると。

でも、423が欲しいのは仕様ではなく実装なんだろ。
トロンだって実装を無料で配布するのは例外的で
普通は実装からは金を取っている。

日本の半導体メーカーはパクリを平気でやってきているから
公開して使ったら金をくれといってもまず無視するだろうから
ビジネスにはならないよ。

大学のＩＰというとＳＴＡＲＣあたりが集めようとしているけど、
集まらないのは見返りがないからだと思う。
ＩＰ作っても論文にならないし、論文でしか大学教員の評価は
なされていないからいくら社会に貢献してもどこからも研究費は
出てこない。

社会貢献を評価し、きちんと研究費を与えるするシステムが
あれば、すべての学生が研究者を目指すわけではないんだから、
卒研の一部でＩＰ作るようなことをやってもいいとは思うけどね。

　やっぱり、日本でGNUのような事を期待するのは無理かなぁ。
　海外のフリーIPのサイトは結構あるんだけどね・・・。
　結局これが言いたかったんだよ。

　でっコード互換なら、Z80のを作った事があるから人に期待するんなら
自分でコツコツ作ったのを公開できるよう努力します。(^^;

　まあ、漏れもフリーだから金にならない事はしたくないってのは解るけど
このまま、メーカーを儲けさせるのはしゃくだしね。

Z80程度ならずいぶん昔から設計言語の講習で作らせてるでしょうが。（素人レベルは知らんが）

>>425
メーカーってＩＰベンダーのことかな？確かになんでこんなのに
こんな値段が付いているんだって思うことも多いし、
フリーだと大手が使うことが前提のライセンス料はきついね。
フリー開発者や大学が共同してコンソーシアムを
作って、その中では成功報酬のような形式でライセンスできれば
使いやすくなるし産業クラスターみたいなビジネスモデルが
作れる気がするから、パクラれるＧＮＵモデルよりその方が
いいんじゃないの？パクリは組みこみで使われたらまず
検証できないのがソフトよりたちが悪いよ。
まあ、大学はセキュリティ意識が甘いから排除した方がイイかも（笑）

あと、ＣＰＵじゃないけど、
↓
http://www.linuxjapan.com/LJ/teisei/teisei.html#200203
なんてのもあることはある。

↓なんかが海外ＩＰのソースかな？使いたいようなものが
あるなら日本や海外の区別は要らないじゃないかな。

http://www.fpgacpu.org/links.html
http://opencollector.org/

>>426
講習で作ったものは組みこみで使えるほどの質なのかな？

それに、そんなの作れるよと言って同じ物をあちこちで再設計しても
仕方ないと思う。プログラムにしてもライブラリを使わず
０から作るってことがないように、使えるＩＰにはきちんと金を
払って使う文化を育てなければこの業界の人間達は幸せに
なっていかないんじゃないのかな。

　これ参考になるよ。

　http://www-6.ibm.com/jp/developerworks/opensource/001222/j_openhw.html

>>429
TNX
でも、企業がオープンにしているのはobsoleteで商売に
ならなくなったものだけで、後は無償奉仕を学生や
大学に求める開発モデルを推奨されてもなんだか
現実感に乏しいよな。
開発者に名声以外の見返りがないモデルではまともな
開発者はよほど使命感に燃えていない限りは参加は
難しいよ。今日の食い扶持すら確保できるか分からない
ってのに金にならない仕事はねぇ。

企業に雇われている連中も雇用契約で公開には壁が
ありそうだしな。

>>430
　もう一つあります。
　アーケードゲームのエミュレータのソースに各種CPUがあり
動作を記述してあるのでHDLに書き直すのも手です。

　ソフトだけに若干理解しにくい所もありますが、ベースになるので
一から作るよりはましかも。（ｗ

>>431
命令一覧表とアドレッシングモードの説明書があれば
（要はプログラミングマニュアルだな）、これらを１時間も
眺めていればデータパスの構成は決まるから、あとは一つずつ
命令をインプリするだけ。わざわざエミュレータのソースを
読むよりは素直に作ったほうが早いよ。

汎用機みたいにおかしな特権命令やメモリモデルの制限が多いのは
もっと時間がかかるけど、古いマイクロプロセッサなら難しくはないね。

>>432
　エミュで動作実績のあるソフトコアをいじる方がデバッグは
楽かと思うがどうかな？
　アドレッシングモードのマップの入力や勘違い又は仕様書の
書き間違いによるバグは意外に解らなかったりするし。

　改造している間に一からやった方が早いかな？と思う事は
あるんだけど、やはり既に動作しているって実績は魅力です。

　とか言いつつ、正確にデータ入力さえしていれば問題無い
気もするんだけどね。（ｗ

>>433

昔、某メーカのZ80互換作った話しの講演を聞いたけど、
>　改造している間に一からやった方が早いかな？と思う事は
>あるんだけど、やはり既に動作しているって実績は魅力です。
同じようなこと言ってたように思う。古い話しなので、記憶が
定かでないのですが、動作させて比較用のデータ作ったようで
した。互換を謳うと、設計そのものよりも互換性の検証の方が
大変なんでしょうね。

>>434
　EXデザインか、あっ好き〜のことでしょ。（ｗ

やっぱり終わってる国の技術者ってこうなんだろうな…かつての清国

>>436
　アホだね。　互換性について何も解ってない厨房が何言ってるんだ。

巧くHW/SW Co-simできればエミュは最高の検証環境かも。

純粋なソフトウェア・プロダクトに比べても、
IPとかソフトコアって、成果物としての検証環境がないがしろにされている気がする。
対象ブロックのHDLだけでなく検証用のシミュレーションとかスクリプトもセットになってこそ
IPとして使えるし、他人がバグを修正することもできる。
けど、社内でIPコアを調達してもついてくるのはワードで書かれた検証項目一覧だけのこともある。
結果、そのIPコアを検証できるのはコア設計者本人だけだったりする。

ソフトを見習って、make一発で合成から検証までやってくれるような環境を用意すれば、
タダでコアを公開しても、どこかの他人がバグ出しやってパッチを作ってくれて、
それをフィードバックしてコアの品質が高くなり、みんなハッピーになるという、
バザールなモデルができるのにと思う｡

けど実際には、シミュレーターの非互換性とか、
ますます発散してくる検証用言語・ツールの非統一性とか、
やっぱハードルが高いんだよね。

白人は、自然の摂理で言えば
しらこ
である。
つまり失敗作である。
白いものは不正常なのだ。
つまり、
ダウン症
と変わらないのだ。
そんな白人は、邪魔である。

ぼくの白人理論です。感想は↓まで。
http://poteto.itits.co.jp/b.asp?S=seijika-minna&KBN=INPUT&RESNO=1

>>438
おおむね同意なんだが、バザールモデルを阻害する一番の
要因は共通実行プラットフォームがないことじゃないのかな。
FPGAの時代になったとはいえ、ハードにするにはどこかの
ファンダリかベンダに依存するんで、UNIX互換プラットフォーム
やWindows互換プラットフォームでみんなが利益を得られる
ソフトの世界とは大きく異なる気がする。誰かがぱくって
組みこみでこっそり使って利益を上げても還元しないってのが
公然とやりやすいっていうのも疑心暗鬼を大きくするしね。

　直リンOKかな？

　http://www.opencores.org/projects/t80/

　Z80のソフトコアです。多分コンパイル可能だと思いますが試してません。

　ModelSimでシミュレーションした人によると一部エラーが出る個所がある
との事でしたが二、三行直す程度でOKだそうです。

sage

この板っていつまで名無しさん＠一周年なんでしょうか？

CPUの設計理論のよい入門書はないでしょうか？
ソフトウェア屋ですが、プロセッサの設計理論を
勉強してみたいと思いました。

>>444
設計理論ってほどじゃないけど、初めて読むなら
パターソン&ヘネシーあたりが読みやすいと思うよ。
アーキテクチャのトレードオフとかを評価したいなら
ヘネシー&パターソンの方がいいけどね。(3rd edition出たってさ)

>>445
パターソンさんの本、3edを買ってみます。
ありがとうございました。

>>1
パソコンにも日本製ＣＰＵいっぱい入ってます。
客にもよるけどP4の1/1000くらいの大特価で売ってる。










5MHzくらいでキーボードとかバッテリーなんかの制御をしてるんだよ…。

勘違いしちゃいけないのが日本の半導体技術は世界のトップレベルにあるということ。
PC用CPUを作らないのは「儲からないから」
採算が取れにくくリスクが大きいCPU作るよりカスタムチップや組み込み用プロセッサを開発した方がヨッポド儲けが大きい。
スパコンや大型サーバーの分野(RISC)で日本は高い技術力を維持しながらチャンスが来るのを待っているのです。

http://www.matsushita.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/jn020709-1/jn020709-1.html
リンク先は松下が最近発表したハイビジョンチップのプレスリースであります。
集積技術、PC用CPUに匹敵するトランジスタ数、省電力技術等まだまだ半導体では負けません。

おぉ〜。消費電力２．５Ｗ　
ありゃ、２００Ｍｈｚ動作時か・・。

それでも十分でしょ。
SH3とかVRは結構出回ってるけど、松下の石ってあまり聞かない気が・・・。
モバイル市場にもIntelの手が。

>>450
欲しい技術を持ってるところを金の力で買収してるだけって話もあるな＞インテル

チップの低消費電力化技術と言えば日本がほぼトップに立ってる思って間違い
無いと思うよ。

インテルって何かマイクロソフト関係の本で、
技術に対するマーケティングの勝利とか言ってなかった？

パソコン用ＣＰＵのようにいっぱい売れて利益率の高いヤツを作れないのは
資金力とマーケティング力がなくて、
儲かる判断をすばやく下せる経営者がいないから。
失敗しないように広く薄く手を出しているのでイマイチなまま。

あと外交能力が無いため某国と半導体不平等協定を結んだ。

Intelはたとえ技術があっても、それを実際に量産可能で、
コスト的にも問題が無いレベルまでに持っていくまで、
製品を出す事はしません。
もし、日本や台湾などのメーカーのように、数を出す必要が無ければ、
インテルはもっと、凄いものを次々に出してくるでしょう。
でも、それをやると、マーケットを自らつぶすようなものだし、
既存の技術で十分に儲けを得るまで、新しい技術を導入しません。
次世代の技術研究も社内や大学、研究所などと
莫大な資金力を利用して、行われています。
経営戦略も、技術戦略も、日本やその他のメーカに比べて、
インテルはだんとつです。

全く、新しい技術で、新しいアプリケーションで勝負しない限り、
日本や他のチップメーカーには勝ち目はないでしょう。

あわれな似非技術者だな。僕のパパは東京駅の駅長で電車動かす偉い人なんだぞ”ってか（藁

>>454
Intelで働いたこともあるし、他のメーカーでも働いたこともあるから、
本当の技術レベル、戦略の立て方は、わかっているし、
日本のメーカーやIntelのいいところ、悪いところは認識しています。
その上での結論です。
くだらない例えを出さずに、真実を理解しようと努力しましょう。
もし、あなたも技術者であるならそれなりにプライドもあるのでしょうが。

ふと一浪の頃を思い出したんだが。。。
ずいぶん昔だよな、どこか東北の県で美保とか言ったか？
インテルが工場立てたら日本中のあぶれ技術者が大量に押し掛けた
時代があったなあ。
もちろんボロボロと櫛の歯が抜けるように辞めて、リクルート誌
には毎週人材募集が載っていたものだ。
この業種に逝ってしまった連中は例外なく転職を繰り返してた。
しかもだんだん零細な商社に。
アメリカの転職像とは懸け離れていたな。
あ、俺は454ではないぞ。

変なのが混じりだしたな。
訳知り顔で色々と書いてるが論理の展開と結論の導き方がな。（ｗ

その程度の認識しか出来ていないなら技術者を名乗るのが恥ずかしいよな。
Intelも変な奴抱えて大変だったな。（ｗ

>>453
アホか、どこのメーカーだって原価計算くらいするし、
量産性だって普通６σくらいのマージンは見るだろ。
プロセスだって償却後でも数値を見る技術者がいなくなって、
パラメータがずれてくるまでとことん絞り尽くすよ。
でも償却前だから新しい設計技法を取り入れないなんてことは無いが…。

インテルがＣＰＵ関係に資本を集中したのはいい経営判断だと思うけど
そのままの改善戦略でいるのが技術者にいいのかは微妙。

>>457
インテルはリソースを比較的安泰事業に集中できるから、
ある程度アホがいてもカバーできるよ、全然大変じゃない。
インテルとは逆の多品種＆(少量、少利幅)だとアホを養えない。

インテル信者
MAC信者
ソニー信者
トラギ信者
オーディオ信者

戦争は科学の母信者

>>456
美保はインテルじゃなくてＴＩでしょ。
あそこも、もう、駄目らしい。。

>>458
自分は信者でもなんでもないが、日本のメーカーは、
0.13umでも90nmでも、インテルより早く量産レベルで
物を作れるようになってから、そういう事をいうべきだ。

とはいっても、新しい技術を取り入れても作るものがないのが現状。
生き残るのはソニーと組んだ東芝くらいか？
あとは台湾、中国に負けないように最新のプロセス技術を生かした
ファウンドリでもやるしかないのでは？

日本のまともな半導体企業といったら・・・

あんまりなさそうだな。米マイクロンと韓国などによるDRAM暴落から壊滅状態だろ。
オーディオ機器のDSPなら結構残ってるか。ロームとかどうなんだ？

>>461
そりゃ、九割不良でもラインを流してさえいれば量産できてると言い張る事は出来るわな。
そんな量産なら何処でも出来るよ。本当に半導体の事知ってるのか？

>>463
Intelの歩留まりって知ってる？
日本や他のメーカーに比べても段とつに高いんだよ。
彼らは、そんな不良率の高いラインなんて量産には使わないし、
歩留まりがあがるまでは、他の工場にはプロセスを移管しない。
そんなのは当たり前でしょ。
そんな不良の多いラインで君のところは生産してるの？
自分こそ半導体勉強しようよ。

>>462
今、黒字の半導体関連の会社って日本にどれくらいあるんだ？

>>464
intelマンセー野郎ウザ。スレ違いの議論で悦に入ってろ。

>>465
半導体だけの数値を見ると多くのメーカーは黒字転換してるかそれが可能な所まで
きてる筈だが。　

どちらにせよスレ違いだからsage。

>>464
どうせグレード選別して微妙に不良なヤツを良品にしてんだろsage。

少なくとも、
「日本産のパソコン用メインＣＰＵが無い」
ということにプロセスはほとんど関係無い。

>>468
プロセス技術やコストの問題も結構あると思うけどな。
今のインテル、AMDと同等のCPUを例えばインテル、AMDと提携して
委託生産したとして、同じような性能のものをどれだけ取れるのだろうか。

AMD、UMCの提携の結果がどうなるか、楽しみだ。

>>469
少なくとも、CPUが無い理由にはならないわな。

>>469、470
つうか、作って売れるものだったら、日本のメーカーも作るだろ。
でも、コストもかかるし、Intel、AMDの性能競争について行けないし。
IPや特許の問題は、他の競合メーカーで乗り越えてきたんだし、
日本のメーカーが参入しないのは、やっても性能、値段で勝負にならないし、
やるだけのリスクをとる自信がないからでは？

あと、考えれる理由は、ＰＣを作ってる部門も自社内にもってるので、
下手にIntel、AMDを怒らせたくないから。

↑もうこいつ技術者の頭脳でないこと明白。コーディング作業員クンの減らず口は工学板に馴染まん。

>>472
技術者が技術だけやっていられるような平和な会社にいられて、君は幸せだね。
今の技術者は、広い視野と知識をもってないと。
人の意見を否定するなら、ちゃんとした理由を述べないと誰も聞いてはくれない。
君の発言はガキの発言に聞こえる。

ＣＰＵを可能な限り一から自作したいのですができますか？

ｓｉｇｈ‥
>>473の若年オッサンは「広い視野と知識」をお持ちのようです。

>>474
http://www.opencores.org/
ひととおりの情報はそろうはず。
問題はどこで作ってもらうかです

>>471
まあそうだね今更入ってく市場じゃないって解ってるから誰もリスクを
犯してまで新規参入しないわな。
色々とアイデアを持ってる人やメーカーの研究所はあるが結局は保守的な
体質から製品に至らないってのが本当の所だろうね。

　ただし、あくまでintel互換CPUであるって事を忘れてはいけない。

PS2のチップセットなんかを見ると独自路線でも十分行けてる物を作れる
って解るね。CPUがMIPS系だって言うのは開発環境等を考えての最良の
選択だと思うし。

意外な線では、スパークなんかは富士通が引っ張ってる部分もあるのでは
なかったけ。

あとNTTの研究所で実験されてる非同期プロセッサなんかを見ると特にintelや
AMDの後追いなんかしなくても十分な技術がある事は解ると思う。
（研究員全員で我々見学者を騙してるんじゃないかと思うくらい浮世離れした
研究をしている）

>>474
パターソン＆ヘネシーの「コンピュータの構成と設計」を読めば道は開けるだろう。
タイトルは失念したが最近出たHDLでCPUを作るって感じの本があんで参考には
なるでしょう。

>>476
即レス感謝です。言い忘れたのですが、自分は学生です。
このスレの方々のレベルには到底及びませんが、まず勉強
を兼ねてCPUを作りたいと言ってみました。
>>477
有難う御座います。参考にします。

>>478
本気で作ろうと思えばディスクリートでも作れるよ。
リレーのみで作るのが最高にcool!! しかも最強!!
Tr数(リレー数?)とか最高にシビアで命令選択も難しいから
漢(おとこ)にだけ作成が許可されてるんだよ。

>>476
FPGAを使えば個人でも比較的簡単に作れるんじゃないかな？
たぶん工学の電気＆電子系の人なら学校のどこかに
無駄に眠ってるFPGAキットがあると思うよ。

「>>469」に返事しようと思ったんだけど違うことを書いてしまった…。

今からインテルとかの下請けで何か作るなら関係あるでしょうね。
でも技術立国を目指す立場としてはそんなの面白くないし、
営業的にもおいしいところは全部持っていかれる。

今となってはインテル互換の石を作るのは無駄。

回路の規模にもよりますが、FPGAなら学生には比較的簡単に出来るかも。
大学などで実験用にもよく使われているのは確かです。
以下も参照してみてください。
http://member.nifty.ne.jp/fpga/
http://www-lab.ee.uec.ac.jp/text/lsm96/

実際にIntel、AMD互換のCPUを作るとして、
一番大きな問題になりそうなのは、
設計、プロセス、コスト、マーケットのどれだと思われますか？

今までに、IBM、TI、NSでさえ諦めた市場ですからね。

>>482
個人で作るならまずコストかな。

アムド技術者「ハァハァ…頑張って最高の石をつくりますた」
アムド幹部　「遅いんだよ！！しかもクロック全然足りねーじゃネーカ！！ゴルァ！！
　　　　　　ったくしょーがネーナ！そんなんじゃモデルナンバーとxpで誤魔化す
　　　　　　しかネーだろうが…　畜生っ！」

イソテル幹部　「オルァ！！クロックだけあげりゃいいんだよっ！！下らん鱈サバとかなんか
　　　　　　ほっとけ！ボケ！！　おう、それとな、DQNのために焼け付きとコア欠け
　　　　　　対策だけは絶対怠るなよ。結構大切なところだからな。。。
　　　　　　んであとはFSBとか二次キヤッシュの調整で上手くやりゃ馬鹿どもはチョロイもいんさ。
　　　　　　うはははっ！！
イソテル技術者「ははっ！（やるしかないのかしょうがネーナ。ったく中身のネーつまんねーもん
　　　　　　作らせんなよな。しかしBaniasの方に逝った奴らがつくずく羨ましいぜ）はぁ…」

スーパースカラー特許はとり尽くされていて回避できるもんならやってみろ?てな感じ。

481の上の方は何かくどいんですが
もっといいHPはありませんか。

適当にGoogleとかでFPGAで検索したら、いっぱい出てくるよ。

>>486
http://www.fpgacpu.org/
あたりが最初のとっかかりはいいんじゃないか?
あとは
http://www.opencollector.org/
とか
http://www.opencores.org/
なんかをみると色々と勉強になる。

>>481=488=ホムペのヌシ

>>488
英語じゃねーか。

>>i486
日本語のFPGAの取っ掛かりとしては>>481紹介のページで十分だろ。
http://member.nifty.ne.jp/fpga/kaihatu.html
とりあえず８ビットタイマーでも焼いてみそ。

488のページの英語程度でびびる位なら工学分野は向いていないよ。
まともな勉強をしはじめたら途端に英語は必須になる。

あと、リンク集だが↓も良く整理されていてアクセスしやすいよ。

http://www.lug-kiel.de/links/details/hdl.html

SHマイコン開発ストーリー

って既出？

http://www.super-h.com/contents/theme/01.html

これ読んだら、このCPUをつんだ装置を使ってみたくなったよ。

あぼーん

intelのCPUが設けているのは、
速度が速いからではなく、
命令セットに互換性を持たせるためには
特許料を払わなければならないので、互換CPUが作れない。
よって、今のスタンダードPC用のCPUが作れないという事だよね。

という事は、設けるためには、
独自命令セットを作って、その上で動くソフトを卓さん作ってもらうのが
CPUで設けるための手段であると思うのだけど。

そう考えた時に、
日本で独自命令セットでCPUを作っているのは
日立のSHシリーズのみだと思うのだけど、そこら辺りはどうなの？

>>495
命令セットそのものの保護はできないよ。なので、昔はマイクロプロ
グラムとか今はバスの動きとかで保護してる。

>日本で独自命令セットでCPUを作っているのは
組み込み系は色々あるよ。最近はM32Rってのも流行の兆しがあるかも。

>独自命令セットを作って、その上で動くソフトを卓さん作ってもらう
>のがCPUで設けるための手段であると思うのだけど。
国産の割りに頑張ったって程度には作られてると思うよ。フリーウェ
アの対応がわりと早いね。

>>495
　一寸知識不足すぎ。

>>493
そのページを見ていくと、設計ルールが0.8nmと書いてある。
それは、確かに凄い。それも1989年当時で。。(笑)

>>448
随分と製造コストが高そうな石だね。
中身は単なる寄せ集めみたいだし。
こんなもので威張っているようでは経営者は馬鹿そのもの。
本当に家電用に広く使えるのはいつ頃の話になるの？

>>477
パタヘネを薦めているようでは、物を知らないドキュンの知ったか振りが見え見え

>>500
基礎を馬鹿にするようでは、どうせ大した知識もないドキュンの知ったか振りが見え見え

>>501
パタヘネを基礎だと思っているようでは、アキメクラ。
時代遅れのお話本を読んでも知ったかさんになるだけ。本当の力は付かないね。
それに、訳本の方は誤訳とミスプリの嵐だろ。それに引っかからずに読めるのは
元々の知識がないと不可能だよ。誤訳やミスプリに気付かないということは、内容を理解していないことだからね。
そんな人間が他人に薦めているのは犯罪行為なみだよ。
日本のメーカの人間の実力がモロバレだね。
それが、このスレの答えでもある。

>>502
君のような技術者が居るって事は日本の未来も明るいな。

（皆、ツッコんじゃだめだ。）

つーか　パタヘネは学生向けの本なんですが。　バークレーとかの授業の内容が元になってるはず。
社会人、メーカーの技術者が読む本じゃない。
私の好きなのは（アーキテクチャじゃないけど）　「VLSIシステム設計 回路と実装の基礎 / H.B.Bakoglu/[著] 」
困ったときはこれを読む。

とはいえ、このスレはどちらかと言えばアーキテクチャのスレ。
アーキテクチャの決めてという本がやはり欲しい。が、他に適
当な物が無い。パタヘネやヘネパタでスタートするしかないよ。
まあ、確かに通過すべきは学生の時代かもしれんけど。あとは、
いろんなアーキテクチャの本を読んで、じっと考えるしかない
のだろう。
問題なのは、パタヘネがどうしたということより、若い時代から新
アーキテクチャを作ってやるぞという気概のある奴が少ないのと、
それに答えられる企業や起業の風土が無いことだと思う。
AVRマイコンなんて、修論の結果だったはず。それを採用しようと
決断したATMELも度胸があると思うね。
上の方でも書いてあるが、汎用だったらさらにお金がかかる。
Transmetaもいい度胸してるね。

日本でも組み込み向けには独自アーキテクチャは無いことはない。
一応一番有名な日立のSHシリーズ
富士通の　FR-Vシリーズ
三菱のM32シリーズ
NECのV800シリーズ
松下のAM33シリーズ

でもどれもメジャーにはなれていない。　なぜ？

>>507
君が知らないだけで、組み込みでは結構使われているよ。
かなり量産で流れてるぞ。
我々の目に見えない部分に使われてるからねこのては。

＞君が知らないだけで
組み込みプロセッサ市場のうち、ARM,MIPS.PowerPCが９０％以上のシェアを持っていて、
のこりの数パーセントを国産CPUが取り合ってるのに「結構つかわれている」ですか。
へー

>>509
スマン、マイコンはこの中に入ってなかったのか。誤爆だ。

4、8ビット系を入れるとこんなの問題にならないくらいのシェアだからな

>>505

パタヘネとヘネパタの両方の議論をしていて初学者には
パタヘネから始めたらと提案したのは俺だが、そんなに
おかしいか? 結局質問者はヘネパタの最新刊(3 Ed)を
買うと言っていたんだしアーキテクチャの話としては
なんら不思議はない流れなのだが、何で粘着がまとわり
付くのか?

Bakogluの本は論理設計者には必読だがアーキテクチャを
勉強したい人間が読む本ではないぞ。多分最初の10ページも
いかない内に挫折すると思われ。

>>511
>>504氏指摘のように、釣り師と思われ。

たいてい総合電機メーカーだからライバル社の製品は使えんだろ、現場で使いたくても
共倒れ、ってことにしておこう（そう思わなきゃ86系なんて使ってられん）

505だけど、>>511のいうことはおかしくないし、パタヘネは初学者むけ、と言うのも同意。
なんか途中で「メーカーの人間がどうの〜」とかいう変なレスがあったから
パタヘネがメーカーの人向けじゃなくて学生向けだと言ったまで。
粘着とか釣り師扱いされるとは。　とほほ。

ヘネパタでは「性能とコスト」について繰り返し言及されている。だから、コストを考え出すと、
実装を考えざるをえない。　だからBakogluの本なんだけど。
もちろんアーキテクチャだけ興味のある人にはおすすめしないけどね.。

単に502が馬鹿で良いと思うが。

505==502だと思っていたが、良く見ればIDが違うな。
粘着なんて言ってすまんかった。
Bakogluを薦める人間に悪い奴はいない。

>>509
(;_;)

>>513
オレのグループは主にローエンド組み込み系(8bitCPU)なんだけど、
主なユーザーはほぼ社外。
リモコン、某コントローラ、電池、ボデー(車)、エアコン、
デジカメ、電力・ガス・水道メータ、etc..
あとはカスタム品やおもちゃ。メーカーはあまり関係ない。
正直、社内だと微妙に原価割れ価格くさいので売りたくない。

パソコンにも入ってるけど周辺なのでsage

マイコンは対象外だとよ（ｗ

>>493 のSH開発ストーリー見ると、ヘネパタ本に影響を受けた（研究者でない）日本人技術者が、
スクラッチしながら創ったのが　>>507の国産RISCたちなんだろうなぁと想像できる。
DLXとか載ってたころのヘネパタ本には、実装意欲を掻き立てるようなインパクトが
あったんだろうなぁと思う。
ヘネパタ3 Ed.になると、色々なアーキテクチャが載ってるけど、
コンピューター大百科って感じで、これだけ見ただけで何か作ろうって気になれない。

初学者向けだとタネンバウムが面白いと思う。http://www.pearsoned.co.jp/washo/operate/wa_ope08-j.html
簡単なアキュムレータマシンに徐々に肉ずけしていってRISCライクなマシンに発展させていくのが楽しい。

>>493 のSH開発ストーリー見ると、ヘネパタ本に影響を受けた
当時ヘネパタの影響を強く受けていた私は、SH1の解説を見て
試作機への搭載を決めてしまった。学校出たての新人の頃の話
し。広い意味で同じグループの会社だったので、比較的簡単に
買えた。
#自社のはこけたな(藁。会社ばればれか？。

>コンピューター大百科って感じで、これだけ見ただけで何か作ろうって気になれない
同意。

>初学者向けだとタネンバウムが面白いと思う。
これは面白そう。早速読んでみようと思います。
タネンバウム氏はちょっと進み過ぎ(?)てるので面白い。
この人よりやや遅れた(常識的な)こと言えば普及するのかな(藁。

日立はSH6、SH7を早く販売しる。

SH-5のプレスリリース↓を見ると、
http://www.hitachi.co.jp/New/cnews/9910/1005.html
2000年後半にサンプル出荷となってるが、

日立のページ↓
http://www.hitachisemiconductor.com/sic/jsp/japan/jpn/PRODUCTS/MPUMCU/32BIT/Roadmap/sh_roadmap.html
を見てもいまだに開発中である、ということは「諸般の事情により」開発を延期したか、中止したか
と見るのが妥当なのではないか。

Super-Hのページへ行ったら、SH-5のIPコアのライセンスは始めているらしい。（自前でデバイスはつくらんのか？）
http://www.superh.com/frames.phtml?page_object_id=1271&link_page_object_id=1173
しかしこういう記事の場合、既にライセンシーが何社あって、とか書くのが普通なのに
それが無いということは推して知るべし。

マイクロコンピュータは対象外…。
そんなこと言うヤツはマイコン使用禁止。

>524
なにか勘違いしているようだが>510氏のいってるマイコンは「マイクロコントローラ」の
ことだろう？　リモコン向けの4bitマイクロコントローラにヘネパタもRISCもへったくれもない。

>>517

なんか適用範囲からM社を連想してしまうのは気のせいだろうか :-P。

>>525
勘違いですか…。

>>526
ハズレー、でもどこも似たようなモンだ(と思う)。
最近は台湾の設計ハウスと生産会社の躍進が脅威。

sage

ここは日本のナノテクを駆使してオプティカルプロセッサを開発しる。
銅線ベースに比べると速いしノイズの影響も少ない

>>529
Intelも既にその研究始めてるし、もっと、違う事やらないと駄目だって。
同じ事今更やっても、使える金が違うんだから、追いつけない。

　こんなのでどう？

NTT（持株会社）と科学技術振興事業団（JST）は9月19日、人工原子を
量子コンピュータのメモリ（量子ビット）に応用できる可能性を確認したと発表した。
人工原子中の電子スピンが、0か1を表せるメモリとして十分な時間、記録を保持
できる可能性を示し、量子コンピュータ実現に一歩近づいたとしている。

研究結果は「Nature」（9月19日号）に掲載される。
http://www.zdnet.co.jp/news/0209/19/njbt_11.html

>>531
まだまだ、基礎研究の域を抜けてないよね。
もう少し、近い将来、量産できる技術が欲しいよね。

>>532
　そうは言うがこの分野は日本がダントツで先を走っとりますよ。

あぼーん

>>533
とはいっても、量子コンピューターが現実のものになるのはいつだろう？
インテルが凄いのは、特定の技術を量産に適用するタイミングがうまい事。
余計なものには、金を出さないし、どうしても必要なところには投資して
開発を加速する。
量子コンピューターは、インテル以外の企業や日本のメーカーでも、
まだまだ、ただの技術リサーチくらいしか、まともにやる気ないでしょ。
こういうのをやれるのは、IBMとかNTTとか、
儲けとか関係なしにいろんな研究してる一部の会社のみ。
ただ、企業自体の発展には結びついてるとは思えない。

>>535
基礎研究を馬鹿にする事なかれ。
製品開発と、研究開発、企業の経営戦略は別物だっての。
日本を貶めたいなら余所でやれ。

SHとかはどうよ？

>>536
日本の基礎研究は優秀だと思うけど、
基礎研究から事業に結びつける力が
日本には欠けているのは残念ながら事実。

dRAMかよ。の一言で終わり。基礎研究自体は否定しないがね。

>>539
これを見てFFを連想できないようではレベル低すぎだな。

日本メーカは組込み系で生き残れ・・。
それしか道ないよ。

ここ http://www.toyama-cmt.ac.jp/jhes/shima.html に、

> マイクロプロセッサの開発を行う株式会社トプスを設立し、分散処理プロセッサDP1000を開発。

って書いてあるんだけれど、DP1000って何？トプスってどこにあるの？情報ｷﾎﾞﾝﾇ

SH3のDMAC、たまーに終了割込み上がらない事あるんだけど・・。
原因わかる方いますか？

>>543
そんなの日立のFAQ見ろよ。
そこに無ければ君の使い方が悪い。

>>543

チップのエラッタという可能性もある。
代理店経由で問い合わせてみれば？

>>544
それって日立のＦＡＱにも載ってるような簡単なことなの？

>>546
　SHのページに行ったら、マニュアル、Q&Aアプリケーションノート、
その他PDFがうじゃうじゃあるぞ。その中から探し出す方が大変だよ。（ｗ

>>544-547
使い方が悪かったかも・・・。（汗

>>547
まあ、たいがいはそんなもんだよな。
日立なら日本語で書いてある分だけましかも。
これが英語で書いてあると、どこに書いてあるのかだけでもヘロヘロ・・・

>>543
ソースかＨＥＸファイル。
あと、基盤(板?)のパターンを公開してもらわないと解析しようがありません。

でも個人的な感想としては、ソフトだソフトウェアバグに決まってる！！
っていうか、ソフトで回避できるならソフトウェアのバグ！！
割り込みなんて待ってないでNOPでも入れてタイミングで勝負しろよ。
ってカンジだね。

ソフトウェアエンジニアとしてやっていきたいのですが、ハードウェアに関しては
パターソン＆ヘネシーの　コンピュータの構成と設計　上下
をやれば十分でしょうか？

あ、ソフト屋を馬鹿にするのはナシで。。。

十分ってものがあるようなモンでもないだろ、その手の知識は

じゃー、とりあえずオッケー？

実際は障害解析なんかをH/W屋と一緒にやるのが
一番覚えるよ。

そろそろループしようゼ、

５５６

>>554
てか独学の場合はどうなんすよ

http://www.atmarkit.co.jp/fsys/zunouhoudan/029zunou/cpu_design.html
どこの人？

日米半導体摩擦の時に米の国のヤクザに脅されて、
日本の半導体メーカはメジャーなプラットフォームに乗るＣＰＵ
の開発投資を遠慮したんじゃないかと思う。
それが尾を引いて半導体分野における日本の技術力が落ちたような気がする。

米の国のヤクザのボケ！

北朝鮮なみの妄想レベル

そうでもないよ。

>>558
>某米国半導体メーカーで8bitと16bitの、
-> Intel
>日本のベンチャー企業でx86互換プロセッサの設計に従事する。
-> VMT
>その後、出版社の半導体事業部を経て、
-> ASCII
>現在は某半導体メーカーでRISCプロセッサを中心とした開発を行っている。
-> EPSON

>>101
ゲイツがやる気をだしてそれ用のＨＡＬ
を書けば動くだろうけど、、、。

(ＨＡＬ：ＮＴカーネルのハード依存部分をくくりだしたもの。ドライバとは違う。メモリ管理とか割り込みとか)

はーうぇあ・あぶすとらくしょん・れいや
っていったらわかりやすいぞよ

>>563
MSFTはハードメーカーが金と人を出さないとHALの開発は
継続しないぞ。Alpha版, PowerPC版の開発が止まったのが
良い例だ。MSFT社内ですら64bit開発に使っていたと噂される
Alpha版の開発停止をどう考える?

age

>>560
おそらく、この方は若くて日米半導体摩擦なんか知らないんじゃないかな。
北朝鮮なみの無茶を言ってきたんですよ、あの国。
日本の企業で、お米の半導体使用率が低いと言いがかりをつけて、米国への日本
の半導体輸出を止めてしまう。その他の日本からの輸出産品にもSuper301を
ちらつかせて脅す。
そこで日本の政府は、書き間違いじゃないですよ、政府が日本の企業に米国半導体
の使用率を決めて、設計変更を押し付けてきたのです。
大企業だけじゃなく、電気設計をやっていれば社員10人くらいの小企業にまで
年間の米国半導体使用率向上計画と、その実行を押し付けていたのです。

当然大企業の半導体メーカにも強烈な｢指導｣が入り、当時既に軍事用のスピンオフ
とかアナログ以外は見るべきものがなかった米国製半導体の中で、唯一使えるMPU
を買ってやる、かつ自社製MPUは開発しない、売らない、使わないことにするしか
取る方法が無かったのだよ。

Inelも最初はMPUのセカンド、サードパーティー育成の為に殆どライセンスの
無償公開みたいな形でNEC、東芝、三菱などに8080、8085などを作らせていたのに
お株を奪われそうになったら、180度方向転換だったな。

うんあれはひどかった。
当時高校生だった私にゃ通産省の弱腰がどーにも理解出来なかったよ。

やっぱアメリカが世界の癌だな。

亀レスだよ。
>70
i4004に於いて嶋氏は設計者としての参加はしていない。
発注者側から派遣されたワーカーに過ぎない。

>98辺り
80286〜386の頃、インテルのプロセスが悪くて、コンパチメーカーの製品の方が
消費電力が少なくて、高速パーツが取れた。

68000が8086系に負けたのは単に価格の問題。６４ピンパッケージは
高かった。この頃はキョ−セラが世界的にシェアを取っていたから日本の所為か。

＞113
68000がバグだらけだって？NSの16000と混同してないか？
当時FPUが中々でない68000に対してFPUも供給していたNSだが、バグだらけで
（エラッタが１インチ位の厚さで何回もでた）結局バグが取りきれず、
制御用としてコピー機等に少し使われて終ってしまった。

仮想記憶で68010は確かにチョンボだった。アポロかなんかが２個搭載して
一個は遅れて実行させて、ページフォルトが起きた時、まだページフォルトして
いないCPUから情報を得て復帰した。

＞118
むかし、パナファコムがMN1630（？）とかいうCPUを作ってて、
ワークステーションの前進みたいなのを作っていた。
このシリーズもその後は80286などになった。80286は富士通も製造してたよ。
富士通とえいばスパークチップも製造してた。

亀レス（２）
＞122
日本ではないが、サイリックスなんてのは元々は設計専門企業として出てきた。
工場を持たない身軽さで一世を風靡したが工場を持たないのが災いして結局買収
されてしまった。

＞132
チップメーカーとコンピューターメーカーが同じ会社である事は事実ですが、
コンピューターからしてアメリカ企業の製品のピーコだった事も事実です。
オフコンやミニコンの一部では独自設計ありましたが、何分販売台数が
すくないので自社のそれらをワンチップ化してもコスト的なメリットが
出ない有様でした。

NECのPC9800が日本のパソコン界に与えたダメージははかりしれませんね。

＞137
ECLは衰退なんかしていませんよ。
PECLって聞いたことありませんか？シッカリ生きてます。3.3V時代でも。

＞244
単に発注主ってだけだ。
当時インテルは既に半導体メモリーを市場にだしていた。
i4004にしろi8008にしろパッケージはメモリーに使っていた物の
流用だった。

＞259
だから設計には参加してないって。毛唐が設計した。

＞279
そそ。

亀レス（３）
＞282　会社何個つぶしたでしょうか？
＞288
z80なんて8080を２個ぶっ潰して入れたようなシロモノで独創性はないよ。
6800を殺ぎ落として貧乏会社が作った6502はアップルに使われてヒットした。
それからBASIC。ビルゲイツが作ったのはBASICとは言うもののBASICの特徴であったマトリックス
演算機能が無いなど、BASICと名乗るのははっきりいって詐欺というシロモノ。
NECは8080をピーコして４２ピンのCPUを出して、以後ずっとピーコ。１６ビットの時代にはZ8000とか65016とか出たけど売れなかった。
＞294
マイコン以前の電卓の構造をお前しってるか？今でいうシフトレジスタの代用にスプリング
リバーブユニットを使ったんだぞ（嘘。遅延線に超音波を載せた）
＞305
そのころには86系でOSやらなんらや沢山そろっていた訳で、後発のCPUがそれらに対抗するなんて最早無理だった。
＞326　実績ってなにがあるのだろうか？
＞332　開発者ではない。
＞386　だからバグが取れなかったんだってば。
漏れも期待して大枚はたいてチップセットを買ったのだが...
なんでも設計した香具師が別の会社にスカウトされたかで、逃げられて
といった理由だったと聞いている。
＞444
1980年代中ごろの本を探せ。コンピューターアーキテクチャなんて本が沢山でていたよ。これ以前だとパラメトロンとか
出てくるからあまり役に立たないよ。この後になると並列処理だとか、データ−駆動だとかの話になって詰まらないよ。
＞460
Tiって九州長崎ではなかったっけ？
＞479
CQ出版から出てた本で演算部分がROMつうのがあったぞ。集積度があがったから出来た技だな。
技術屋からみたら興味半減だが。もう7480で演算するなんてことも 181で並列演算するなんてことも
実用的な意味は全くなくなってしまったね。

ただ今投票所にてキムチラッシュ発動中！
おめーらも参加しる！

○コード発行所○　
http://www.vote.flets.org/code/2chaa/code.cgi
↑ここでもらたコードを
↓ここに貼って
[[xxxx-xxxxx-xx]]
　　 　 　 　 ∧＿∧ 　 　　　 ／￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　 <丶｀∀´> 　　　＜ 　　キムチ！　　
　　　　　 ／ 　　 　 ＼　　　　＼＿＿＿＿＿＿
　　 　 ／ノl 　 　　.ﾍ　＼
　　 ⊂／　| 　　　 ＼ ＼⊃
　　　　　　 | 　/⌒> _)
　 　 　 　 ｜ .| 　く_っ
　 ＿＿.　 ｜ |
　 ＼　 ￣⊂ノ￣￣￣￣ ＼
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
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このテンプレをこのスレに投下しる！
投票スレ
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1037357780/l50

アメリカなあ。
癌とか言う割にはマンセーな内容だな。

つうか適当な事書いてるが、突っ込み所
満載で無いの？

>573
間違いが判るなら指摘汁！

突っ込みではないんだけど
>＞479
>CQ出版から出てた本で演算部分がROMつうのがあったぞ。集積度があがったから出来た技だな。
ってどういう意味だろう。
FPGAのCLBみたいなモノ+ROM?
それとも、複雑な演算をROMでテーブルルックアップしている?
ROM自体が演算器になっている？？？

遅ﾚｽはせめてﾘﾝｸにしてくれよ。

>575
ろむで演算といわれれば真っ先にテーブル参照思い浮かべるが。

計算結果をあらかじめ書き込んでおいた記憶装置にアクセスすることで
どんな計算でも演算回路を使わずに答を得る方式は最初の電子式コンピューター
ABCマシンで使われたものだ。極東の島国のしもじもの技術者が知らないだけで
様々な分野に浸透してる古い技術だぞ。
トラ欺の書き屋はジジイだから若い頃に見て覚えた古いネタを出典明かさないで
書くからな。まったくもう

〆切と肉体のせめぎ合いの果て　滅びゆく人間性─────
しかし　幾千幾万　夥しい犠牲の向こうに─────
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
例外が存在する！！！
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
日に30時間の執筆という矛盾！！　この矛盾をひたすら執筆の密度を高めることで補い続ける─────
オーバーワークの弊害が常識化した近代思想には　暴挙とも言えるこの信仰
信仰が──暴挙を生み─────
暴挙のみが─────奇跡を生む！！！
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
丹念に造り上げられた巨大な論理は　空論と断ぜられ淘汰され───切り捨てられ───
無知と見紛うほどに細く引き絞られた　高密度な論理はまさに─────
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ダイヤモンド！！！ 　　　　　


（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

>571
> ＞282　会社何個つぶしたでしょうか？

何個つぶしたでしょうかって、トプス一社だけじゃねえかよう。ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

潰れてなければ身売りか？

CPUが作れない訳ではあるまい。
周辺のユーティリティを供給する力が無いからだろう。
システムを作るって考え方が無い，拡張性という考えも無いからだろう。
それに加えて，何でも自分だけでやりたがる悪い癖のためだ。

企業の資本系列の問題もあるだろ。
東芝が作ったCPUを日立や富士通が基幹製品に使うわけない。

そんなことやっているから，力が分散しあれもこれも作れるけど
どれも一流にはなれない。
会社の全体を見れば大きくても，各部門はそれ程大きくなく
１個何円のものと１商売ン百億のものでは，作り方から，売り方まで
全く異なる。幼稚園児と大学院生を一つ教室では教育できないようなものだ。
会社の大きいことが力になるどころか，内部での足の引っ張り合いにしかならない。
一生その商売で食おうと思ってるところと，何年間か期間限定で仕事をするのとでは
勝負にならない。

エニクソのFF買いはどうよ

http://curry.2ch.net/train/kako/1024/10246/1024677387.html

インテルCPUのご先祖「i4004」は、日本人が開発に関わった。
以上。

開発にはかかわっていない。
開発している現場の同じ屋根の下に発注者側のワーカーとして渡米していた日本人が居た。

NEC関本解任
PC98支配をニガニカシク思っていたワタクシ的にはザマーミロという心境です。

老害が去って我が社も新時代へ。

ざまーミロは導管だが、これで日電解散へまた一歩進んだと思うよ。
安直は帳簿合わせは企業の活力を削ぐ。
現場には官僚タイプの人間ばかりで技術屋なんか外注さんのみ。
その外注を外注費削減の名で減らしているからどうにもならない。

.....

..........

うむ、御苦労

（＾＾）

>>583
>そんなことやっているから，力が分散しあれもこれも作れるけど
>どれも一流にはなれない。
利益確保したらあとはお互いが共存できる道を模索していたのが
これまでの日本企業のやり方だたったのでしょう。
この先どうなるかは分からないですが。
アメリカ流のやり方がある意味合理的であり、効率を達成していることは
納得ですが、それが必ずしもベストとは限らないはずだと私は思います。

（＾＾）

仕事上、日米欧のデザイナーたちと仕事を共にした経験から、
痛切に感じたことを。。。

CPUといういわゆる「文明」の根幹を定義するようなもので、
世界標準のアーキテクチャーが日本から生まれうるだろうか？

それらの基礎になりうる物理や確率、代数、整数論はすべて欧州で生まれ、
アメリカで開花し、そして日本が後を追ったのは事実である。

個々の設計者の資質を問えば日本人は出来が良いのは確かである。

しかしそれはEDAの学習能力の高さであり、
きめの細かい検証ケースの作成であり、
目的に合わせた、決められた枠内での命令セットの変更であり、
スケジュールと予算内での製品の出荷、
という点などで力を発揮しているだけである。

その反面、
新しい潮流を作り出すだけの「想像力」、
問題の根底を自分達の言葉で定義しなおす「抽象性」、
そして個々の才能を発揮しながらもProjectとして形をなす「結束力」、
なにより、アイデアを最後まで責任を持って管理、運営できる
プロの管理職が居ない事もまた事実。

それを目の当たりにしてしまうと、
文系阿呆メディアどもの使い古された理系蔑視の言葉を口ずさみたくなる時がある。
「日本人には改良による最適化や小型化が向いている、根幹設計はできない」と。

以上酔っ払いのたわごと終了。

1

（＾＾）

＞５９７
日本では独創的な発想は必ずつまはじきにされる。
個性を尊重する教育なんてやってるけど、
個性を尊重する日本人なんて全くいない。

日本人に設計させると、屋上から飛び降りてしまうからﾀﾞﾛ。

独創性がどうこうとかよりも、ビジネスモデルの設計時点で
終わってるでしょ、日本産ＣＰＵなんか。
ＣＰＵなんか単体で性能よくても、アプリ、ＯＳ，ミドルウェア、
そして精通したシステムエンジニアが居なければ価値ゼロなんだし。

つーか、いまさら参入してintelやamdと張り合えるわけないし。
技術どうこう以前に、最新プロセスの工場を建てる余裕なんてあるのか。

>>604
その話を持ち出すと国策云々の話になるわな。
日本の重要産業は半導体、電子系にあらずと言う現状の政策を
とり続ける以上何をやっても徒労に終わる。

>>604
0.13程度ならTSMCに注文すればよいのでは。
最新プロセス工場を資金・技術的に作れないでなく、キラーアプリ
がないから(DRAMなんかじゃやると言った時点で投資家から叩かれるに
決まってるし）稼働率見こめない・投資に踏み切れないからだと思う。

＞それらの基礎になりうる物理や確率、代数、整数論はすべて欧州で生まれ、
　
おいおい、トルコはどうなるよ！
日本だってニュートン以前に積分と同様の算術があったし、代数だって中国にもあったぞ
それにコンピューターの開発にも電子計算ににおける二進法の有効性を唱えたのだって日本人だし、
マイクロプロセッサの根本的なアイデアだってビジコンのものと言う事が出きるのではなかろうか？

＞それらの基礎になりうる物理や確率、代数、整数論はすべて欧州で生まれ、

つーか、インドやアラブだと思うんだけど。
(日本よりはずっと欧州に近い部類だけど）

公理を作ったのはどこの誰だよ。
無知やろうがおかしな事言ってるな。

マイクあっても距離さ。
とらえられら点どこさ。
大分？

結局、原因の大きな部分は色んな意味での政治力なんじゃないか？
そこそこ複雑なもので日本発で世界に普及したものって、何がある？
VHSとゲーム機ぐらいしか思いつかんのだが。

いまのタイプのTV受像機は日本が初だよね
ヤギアンテナとか電気炊飯器とか、FAXとか

>>609
すべてって所に反論しているのでは？

★ココで決まり★男の掲示板★大人のリンク集★
　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓
　http://www.pink-angel.jp/betu/index.html

>611
ソープランド、カラオケ、ストーリーマンガ

結局淘汰された物
VHS、エサキダイオード、パラメトロン、無装荷線輪

新規探索行動遺伝子とかいうのがあってその配列が人によって2回〜7回繰り返してるんだと。
多いほど冒険傾向がある。
米国人は7回の人が20%もいて、日本人は1〜2%だとｻ。

他にも不安を感じやすい傾向の遺伝子もあって米国人が何%か忘れたが(10ぐらい?)
日本人は65%も持ってるんだと。

そりゃデル杭も打たれるわな。

で，異国を述べてるヤシは自分で見てきたのか？

ＣＰＵの独占が出来なくなったらＵＳはあぼーんだから

今度の戦争であぼーんだろ。USなんて。

>>606
同じ0．13ｕｍでも、プロセスや設計のチューニングをしないと
まともな性能が出ない事わかってますか？
ＴＳＭＣのプロセスは多少はロジック向けに最適化しても結局、汎用のもの。
インテル、ＡＭＤが2から3GHzの物を出してるのに、TSMCでは1GHzがやっと。
ＶＩＡや、トランスメタ、ビデオチップメーカーがTSMCで高クロックのものを
出せないのはこのせい。ＡＭＤがＵＭＣとの提携やめたのもこの理由か？
結局、ファブレスメーカーは、ファブを持ってないとこには勝てない。
今や、インテルのみが、市場シェアを取れるだけの規模の工場を持ってるからね。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

今自作pcでpen42.53G(fsb533)使ってるんですが、
cpuをこれに変えてから耳鳴りのような音がきこえます。

どこで聞いたらいいのかわからないですけど、
cpuって高周波音や超音波成分を出したり
するものなんでしょうか？

それはスカラー波です
健康に気をつけてください

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>193
鷹山って会社がつくってるよ。
赤字がでまくって後何年持つか知らんけどなぁ。
だれか援助してやれ。

>>612
ＧＨｚ超のＣＰＵで商売している会社って、Intel, AMD, IBM, Motorola,
SunMicrosystems, HPしかないと思うけど。

VIAを忘れないでｸﾚ。

VIAを忘れないでｸﾚ age。

今はintelによって特許ががんがんに固められているから、
全く参入できない状態。とあるメーカーがCPUを作ろうとしたんだけど、
はじめの３年間は特許に接触しないかどうかの作業に追われたらしい。

>>612 電気炊飯器って、、、

電気精米器や電気もちつき器なんかもそのスジだな

ハードなんてまだいいじゃん。ソフとなんてもう（ｒ

>>635
Ruby,TRONじゃだめ？

>>636
ぜんぜんダメ、
ちっとも儲かってない。

携帯にのけってからのACCESSはどーなんだろ

>>1
パソコン用より車用ＣＰＵの方が売れるから。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>587
蒸し返しになるかもしれないけど、
設計に関わってない証拠はあるのか？

i4004の開発に携わってないとすると、インテルから後に
「i8008失敗しちゃった。ビジコンの嶋を助っ人としてよこせ」といわれて
インベーダーゲームで有名なi8080を開発して嶋家の家紋をチップに刻んだり
ザイログにZ80開発者としてファジンに呼ばれるなんてありえないわけだが

おまえの妄想は止めないが、電波を書き込むのはやめてくれ

>>641
電波と思ったら無視しろ

>>642
お前は馬鹿か？
デムパをデムパと書いて何が悪い
そのうちCPUはウリナラの発明だったﾆﾀﾞとか言い出すんだろうよ

>>643
度を越すと痛い奴だからな。
今のお前がそうであるように。

>>642 >>643
周に何回このスレをチェックしてますか？

むかし 日経にかいてあった記事の話。
日本ではバグを見つけると設計者がおこられるが アメリカでは良く
見つけてくれた、すばらしい と感謝される。
このへんの文化の違いも 多少起因してる気がします。
なにしろ回路が巨大なので。

日本人でありながら日本人の功績もたたえられん香具師は逝ってよし！
日本の将来が暗くなるので半導体業界から出てってください。

外資なので、日本は応援してません。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

このスレがあがってると思ってみたら、大昔の書き込みに怒りの
イタタレスかい。（ｗ
馬鹿も休み休みにやれっての。

以前に中国の優秀な学生がFree ARMを設計してWeb上で公開して
ARMから抗議を受けて結局取り下げたんだっけ？

http://homepage.mac.com/miku24/

〜1001ストッパーが壊れた！？〜

　
科学板のとあるスレで、1001ストッパーが壊れ
1001以降もまだ書き込みできている模様。

1001 名前： １００１ 投稿日： Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

1006 名前： オーバーテクナナシー 投稿日： 03/07/30 06:25 ID:Z0CeMHS7
何これ　

1014 名前：オーバーテクナナシー 投稿日： 03/07/30 06:25 ID:AxlwdY4A
お〜い、まだ書けるぞ？

　　　−書き込みは1300レスを過ぎた今も続けられている。−

1305 名前：オーバーテクナナシー 投稿日： 03/07/30 06:25 ID:???
てか１３００くらいじゃ驚かないな
過去には実際に15０００越えたことあったからな

　●最もレス数の多いスレ
　　　ギガウイング２
　　　1位　15535レス（1001ストッパー導入後→5904レス）
　　
↓のスレに直行し、２ちゃんねるの歴史に名を残そう！
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1059322332/

>>641
開発と設計をごったにするなよな。
嶋センセはワーカーとしては優秀だったんだよ。
ただ無から何かを作り出すセンスは並か並以下だったんだよ。

>> 367
> 何もない所から独立独歩で築きあげた富士通ＤＳＰに敬意を表します。

あの、富士通DSP 採用したところは、みんな後悔してるよ。性能悪すぎて。

>>655
ただのＲＡＭとして使えば後悔しない。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

>>654
ぁ゛〜デムパが気持ちいい〜

69年6月、嶋・村上・佐々木らが新しいプログラム電卓の設計図をもってIntelへ
同年8月下旬、ホフはマイクロプロセッサを発想をした。

(この後69年暮れから70年4月まで嶋さんは帰国)

嶋がアメリカに戻ると、二日前に入社したファジンをホフに紹介される。
そして仕事はほとんど進んでいなかった・・・(当時のインテルは人手が不足していた)

嶋はファジンにプロジェクトを説明すると共に、
ホフの考えたアーキテクチャに基づいて仕様書作成、論理設計を行った。

ファジンは嶋の論理回路をマスクにおこした。

メイザーはプログラムを担当した。

ちなみにIntelはホフ、ファジン、メイザーのみ誉める傾向がある。

>658

詳しそうだな。（Ｗ
ならば問う。
嶋センセはその後幾つか会社を興す、招かれるをやったが、結果はどうなった？

アホと馬鹿の絡み合いは見てて面白な。

>>659
ここで本人が
http://www.olympus.co.jp/Special/TecZone/Vol58/part5.html
何でも工夫が大切、自分のレベルからスタートしていてはダメです。
できる人のレベルからスタートすることです。

といっているように、i4004の後は主にx80とかx86の”改良” と ”周辺チップ&装置開発” に従事してたな。
糞なi8008も、嶋の手にかかれば売れるi8080やZ80となる。

ビジコン(嶋ら)は汎用12チップ電卓を思いついた。
ビジコンの12チップ電卓の設計図も、ホフの手にかかれば4チップ電卓のブロック図となった。
4チップの電卓のブロック図も、嶋の手にかかれば4チップの電卓の論理回路図となった。
4チップの電卓の論理回路図も、ファジンの手にかかれば4チップの電卓のマスクパターンとなった。
4チップコンピュータもTIの手にかかれば1チップコンピュータとなった。

どれを開発と呼び、どれを違うといっているのか結論をどうぞ。

マイクロプロセッサの開発はホフの描いたブロック図で終わっていたのか？
ホフは物が無いのに「開発者」になれたのか？

だから、その後、嶋センセはどうなんたんだよ？
今何しているんだ？

突然砂漠の真中に出て、どっちへ向かうと決めた奴とその方向へ脅威のスピードで移動を実現させた奴と、助かった後で感謝されるのはどっちだ？

Ｚ８０なんてのは売れたかもしれんが、汚いったらない構造だろ。
Ｚ８０から何かが生まれたという事はないわけだよ。

８０８０なんかも全く良いところなかったわけだが、それを更にごり押ししたのがZ80だ。
８０８０は８０８５を経て８０８６シリーズへの礎となったがZ80からのZ8000は全く駄目だったな。

8086シリーズだってAMDが高速チップを出していたから普及した面もあるだろ。

TIにいたってはプロセッサではどうにも芽がでなくてDSPを開拓した。

又アホが騒ぎ出しました。
もうすぐ馬鹿が応戦しますよ。（ｗ

TIのCPU部隊はCyrixになった。いまどこいるの?ナショセミ?

http://www.abc-cgi.com/rank/ranklink.cgi?id0=r1201&id=mercury

>>663
キミもウザいです。

ろくに知らんが、嶋センセととよぞう師匠と、同類みたいな気がするのだよ。

嶋氏がどうなったかは知らんが、
チップのアキーテクチャとかより、
動くソフトがあるかとか、誰かが使ってるか、
システム開発が簡単か(まねるだけでＯＫのリアレンスがあるか)
というほうが重要なので、石の仕様が腐っててもあまり問題は無い。

あぼーん

間違えた。リアレンス。
3/8/4(微妙に印象的な日付だ…)では
１個しかヒットないので言い逃れも難しい。
http://www2.beagle.co.jp/shop/offtext/RLE-8027/RLE-8027.html

遂に佐川まで出てきたか。（ｗ
最低なスレになったな。

>>662
今は「センセ」だろ
http://mpupc10.u-aizu.ac.jp/

砂漠の話は「両方」に感謝だな。
俺はたとえ話でも前置きでもなく、結論が聞きたいんだ。

>Ｚ８０なんてのは売れたかもしれんが、汚いったらない構造だろ。
>Ｚ８０から何かが生まれたという事はないわけだよ。
これは半分正解だ。汚くてもそれをどうにか発展させる行為は一見無意味に見える
当時は上位互換性がどれだけ重要か知らなかったんだろう。

>８０８０なんかも全く良いところなかったわけだが、それを更にごり押ししたのがZ80だ。
コンピュータセットが作りやすくなったところに意味がある。

>８０８０は８０８５を経て８０８６シリーズへの礎となったがZ80からのZ8000は全く駄目だったな。
>8086シリーズだってAMDが高速チップを出していたから普及した面もあるだろ。
http://www.fantasy.jp/~hibernal/huyu/document/history-cpu.htm
i8080からi8086に至る互換性維持路線と、
Z80と互換性を持たないZ8000を作り出したところに分かれ目があった。

>TIにいたってはプロセッサではどうにも芽がでなくてDSPを開拓した。
賢明な判断をしたということ。

>Ｚ８０なんてのは売れたかもしれんが、汚いったらない構造だろ。

世の中売れるものが正義。
基本中の基本だろ。

Z80とは関係ないが、オレは半導体協定が正義だったとはとても思えない。

>>674
関係ないこと書くな

黒田だっけ？黒川だっけ？
国賊通産官僚

只今、放送中！
浜崎あ○み･松嶋奈○子･矢田亜○子・木村よ○のに極似！！！
生脱ぎ･生オナ･･･その他あなたの要望に応えます。

http://61.115.1.12/index.html

8080/8085と8086はまるで別物だからなぁ。実際、互換性なんて無いよ。
確かにインテルは当時「互換性がある」と吹聴してアセンブラのソースコード
コンバーターもあったけどお粗末過ぎてねぇ。「だまされた！！！」っていう
声は良く聞いた。

PC-9801のROMの中身を見るとＭＳが作ったBASIC領域はコンバータ通したの
がバレバレっていう、見るも無残な状態。
ＮＥＣが作った（と言っていた）部分はちゃんとした8086コードだったっけな。

でも「動いた」だろ

Intel 4004
http://sano.s20.xrea.com/history_of_intel4004.htm

>>679
アセンブラのソースレベルで変換っていうのは、要するに
コンパイラだからね。
それでいいなら、68000は8080の上位互換だっていうのも
ありになっちゃう。

Intelが商売上手だったっていうのは確かだけどね。

プロセスめちゃ苦茶悪かったから、営業でカバーするしかなかったわけだよ。
モトローラやAMDはプロセスシッカししてたから、製品の質に頼りすぎたんだな。
68000は68010で味噌つけたからな。アポロが重連で対処したほどだ。
80286なんて、プロテクトモードの出来の悪さは68010どころではなかったけどね。
リアルモードが最速だったからね。３８６が出ても暫くは286／20MHzが最速PCだった筈だ。

太田正行は娘を返せ

>>680
トンでも頁の類だな。
事実を後からの解釈で繋ぎなおしている。
CPUなんかのスキルはあまり無い奴が作った頁だ。

だいたいビジコンなんて美化されすぎだろが。
スキルも営業力も無くて、金欲しくてばたばたで倒産しちまったわけだろが。

ワンチップマイコンの基本特許はTIが持ってたんではなかったけか？

>681
IEEEの標準アセンブリニモニック、結局流行らなかったな。

つくりたくてもつくれねーんだよ
金があつまんねーから

作りたいというヲタは存在するだろうことは否定しない。
しかしそいつに命令セットを選定する能力があるかどうか。だ。
力ずくで、直行形式、ありったけの命令を！なんてやるかもしれん。
CPUの制御方式はどうするのだ？笑い話でなく、CPUの制御にもCPUが必要な時代だ。

で、ソフトの問題になるが、これは案外明るい。GCCさえどうにかすればかなりどうにかなる時代になった。

となると、ヲタはFPGAを駆使してCPUをつくり、システムを完成させて世に問うことで、


つまりだよ、685よ、今や金の問題ではないんだよ。この件に関しては。

嶋とi4004やらZ80の絡みは"inside intel"って本を読むと書いてあるよ。

ずいぶん前にFPGAの中に6502を作りこんで、Apple][のCPUと
入れ替えて立ち上げて見せていたじゃん・・・トラ技だったっけ？

だから、今や先端のCPUだって個人レベルで作れるって話だろが。

>689
それも極端だろ。金があればできるってのも嘘だが。

いくらなんでも、最先端をFPGAで作るのは速度が無理っしょ。
アイデアとして面白いものを実現することはできると思うけど。

コスプレ度ＮＯ１。ケンタッキーのバイト娘です。
制服着用のままフェラ、本番をこなしてくれます。
性格の非常にいい子で撮影者のなすがままです。
テレクラでキャッチしたようですがこんないい子がいるのならいってみようかなー。
http://www.geisyagirl/com/

>>689
その程度の知識で息巻いて書く内容じゃないね。
馬鹿みたい。

>691
速度だって十分だよ。

アイデア勝負の場合こそ、ソフトシミュレーションで十分。

>>694
ネタにしては低レベルすぎるなぁ。まさかとは思うけど、マジ？？

あのー、最先端のCPUって プロセスから、プリップフロップなんかの
基本セルまで かなり特化して 最適化されてると思う。
東大の桜井研究室の論文でも読めよな。

あと クロックの同期なんかも 高度なアナログ技術だろうし。
このへんってStanford の トーマス リーとか 天才が からんでるんだろ。
http://smirc.stanford.edu/
ソフトシュミレーションで十分なら おまえ作ってみろよ。
せいぜい学生が設計した1/500以下の性能のものしか出来ないと思うよ。

第37回 Intel参入で注目を集める「リコンフィギュラブル」って？
http://www.atmarkit.co.jp/fsys/zunouhoudan/037zunou/intel_reconfig.html

地球シミュレータ見学記
http://www.ne.jp/asahi/comp/tarusan/index.html

>>696
お前こそ何も理解していないな。
CPUの進む行き先なんて皆が同じ方向を目指す時代は終っているんだよ。
それに同期システムも今時は流行らない。

>>699
では方向を示してくださいな。

あと非同期マンセーのようだが具体的にどう設計するのか
解説してくれ。具体的なインプリ例を示して。
口でだけなら何とでもいえるからな。

漏れも知りたい。
同期システムじゃないCPUなんかを実際にFPGAで実装して
動いているのを例を見たいな。

>>697
でも、それって今の「ＦＰＧＡ」とはぜんぜん別物だと思うよ。


リコンフィギュラブルって、まだ８ビットマイコン主流だった時代、仲間同士で
酒飲んだときにそこらの裏紙に「こんなもんでどうだぁ！何でもありだぞ！」
なんてやっていたのと似たようなもんなんだよなぁ。
当時の不良学生だった漏れらですらそんなこと言っていたんだから
真面目に計算機やっていた人間の間じゃアイデア自体は別に珍しく
もなんとも無いものなんじゃないのかな？

当時、GHzで動くCPUとか数百Ｍバイトのメモリを個人で使うようになったら
鉄腕アトム・・とまでいかなくてもHAL900あたりはできるんじゃないかと思っ
ていたっけな（笑

x86CPUクロックアップの源流を探る(元祖IBM-PC用原発のっとりボード編)
http://www3.coara.or.jp/~tomoyaz/higa9807.html#980714

ペンティアム-IIの外部バス100MHzのナゾ（オールSRAMマシン待望編）
http://www3.coara.or.jp/~tomoyaz/higa9802.html#980222

効きの悪いハイパースレッディングのナゾ
http://www3.coara.or.jp/~tomoyaz/higa0211.html#021229

>>682
>>43と矛盾している。
モトローラのプロセスは当時良かったのか？悪かったのか？

AMD　＞＞＞＞　モトローラ　>>>> インテル

>>705
なるほど
当時はその通りで、後に
http://www.fff.niche.tohoku.ac.jp/intel/intel.html
とか
http://www.intel.co.jp/jp/developer/technology/itj/q41998.htm
の copy exactly で巻き返したって事か…

だってインテルに膨大な資金が流れるようになったから。

それでもなんだかんだ言って、この３社しかオリジナルの汎用CPUは作っていないという結果になりましたね。

>>702
そんな根拠の妄想が酷いもんだ。

>>708
眠そうですね

>>707
個人的にﾐｲｿはどんな戦略を考えていたのか興味深い
・・・何も考えてなかったりして・・・

昔はね、外資系企業としてなかなか先進的だったんだけどね。
７５３出したあとは素直なセカンドソースに徹して、ヤガテVシリーズを出して
「ピーコやんけ！」とザイログに罵られて、もはや組み込み用のコンピューターしかやってない。

>>700-701
ttp://www.hal.rcast.u-tokyo.ac.jp/titac2/index-j.html みたいに、
非同期なプロセッサを実際に作って動かした例ってのはあるよね。
あとARMアーキテクチャのAMULETなんてのもあったはず。

ただ、商業ベースで出てこないのはまあなんか理由があるんだろうけど。

>>682
>68000は68010で味噌つけたからな。アポロが重連で対処したほどだ

ん？68000は仮想記憶をサポートする機能がなかったから、アポロが重連に
したんでしょ？そんで68010は仮想記憶を実現できたけど、その後にすぐ
６８０２０が出たということ。

未定義アドレス（メモリが無い空間）をアクセスしたときにバスエラー例外
になるけど、68000は例外処理でその命令には復帰出来ないってこと。

>>712
ARMの非同期プロセッサって低消費電力が目的だったね。でも実際には
パワーが落ちなかった。遅延回路を使ったハンドシェイクで非同期遷移を
実現するからタイミングが難しいとは思う。最近の実現方法は変わったの
かな？

>>712
ＦＰＧＡで実現した例じゃないでっしょ。

非同期プロセッサの存在はずいぶん前から知ってるよ。
クロックで余計なＦ／Ｆまで動かないから消費電力が下げられるとか、
処理がクロックに依存しなくなるから、デバイスの限界に近い速度が
出せるとか、温度変化でデバイスの速度が変わっても単に全体の
処理速度が落ちるだけで暴走しないですむとか、いろいろメリットが
言われていた記憶もある。

データ駆動型と組み合わせるといいんだぞ！！って騒いでいた香具師もいた。

今はどうしているのか知らないけど。

非同期厨が騒いでるが、雑誌に載る程度の情報など別にどうでも良いんだよ。

聞きたいのは、実際にASICやFPGAにどうインプリするのか具体的な方法なんだよ。
流行だと、いかにもあたりまえのように言ってるんだから当然その方法をここで
説明するくらいわけないだろうに。

>>713
ちゃう。０１０はチョンボしたから２コつかって、タイミングをずらせて命令を実行させて、例外発生したら、まだ例外になっていない010からデータを採取して
例外復帰したんだよ。

ヨウスルニ半導体屋（コンピューターの専門家でない）がコンピューター作ろうとしてちょっと間違えたわけだ。

一方でアイビーエムなんかはマイクロプロセッサはまだもっていなかったので６８０００を流用して（マイクロコードが全然異なる）370のワンチップ化の試作
とかしてた時期だよ。

>>717
え？そうなの？それは68000だと思うよ、それはアポロでしょ？でもそれだったら、
68010を使う理由は無いのではないかな。その処理だったら、68000で十分ではない
かと思うんだよね、わざわざ高いチップを使う理由はないなぁ・・・とは思うんだ
けど。違う？

68010の設計者は68020と同じ人だよ。彼は半導体屋ではなくて、コンピュータ屋
です、はい。別の68000を作った人はIBMに行ってMICRO370を作ったけどね。
うん、IBMの別にUCODEの68000は何に使ったのだろう？それは・・・370なの？
特許を調べれば解ることサ。

ま、彼らを半導体屋（半導体メーカにいたから）と呼んでも構わないとは思うけど、
コンピュータメーカは他の解を示すことが出来なかったでしょ？NECは某
米国メーカーのコピーだし、他のはIBMのコンパチ以上のことは出来なかったしね。

>718
だから、６８０００の仮想記憶版が出たぞ！
ってんで新製品に使ったのだが、致命的な欠陥があったので急遽重連にして凌いだわけだよ。

>718
それと順番が逆だろ。
０２０とか設計した奴が０２０とか使うワークステーションメーカーを始めたわけだろが。

>718
それと順番が逆だろ。
０２０とか設計した奴が０２０とか使うワークステーションメーカーを始めたわけだろが。

昔話も良いけど今のままじゃ日本産のパソコンCPUどころか、
国産のCPUすら生き残らないと思うね。
半導体屋サンには悪いけどNEC、日立(三菱)、東芝のCPUの
最近のロードマップ見てがっかりだよ。
SOCだの何だのってCPU単体じゃインテルやＩＢＭに勝てないから
こそくな手段で生き残ろうとしているのが見え見え。
逆に、将来インテルに真っ向勝負できるのは日本の半導体屋さんじゃなくて
台湾とか中国、インドあたりの技術屋さんじゃないの？
大企業病にかかって絵が描けなくなった経営陣＆技術屋は
構造改革ではなく意識改革から始めるべきだよ。
CPUには沢山の優秀な技術屋じゃなくて一人の天才が必要だと思う。
それに絵が描ける経営陣。
日本の中に人材がいなけりゃ世界中から日本に集めてくること。
（米国で開発するのはダメ、効率は良いかもしれないけど
　結局米国で作っているのと変わりないよ。）
それができなきゃこの掲示板にレスしている半導体屋さんは
転職を考えた方が良いね。

それよりもっと別の手段として、俺は”CPU無し”を考えている。
10年後のパソコンにCPUはない。。。。

　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　美感革命児より　

>>696
そうだなあ・・・MPUの設計部隊はシステム設計が主流で、実設計は回路設計と
CAD＋セル設計が半分づつかな。MPUみたいにシリコンの性能ギリギリまで使い
こなすには回路設計も重要で、それはCAD連中とセル化しておいて、そのセルを
並べるという手法もあったりする。そうするとテクノロジーの進歩に会わせ易い
でしょ？

>>722
じゃあ君が立ち上がればいい。
HP作ってフォーラムを立ち上げて計画を作って・・・
そうなったら漏れみたいな底辺の腐れエンジニアも
何らかのお手伝いくらいはするよ。

>>721
うーん、彼は京大にしばらくいて、松下と会社を作って、SPARCコンパチチップ、
その後、そのチップを使ったEWSを作ったんだけど・・・その後は、さぁ？

>>722

インテルに対抗できうる半導体メーカー？　AMDだけだよ。
IBM−モトローラのパワーPCも半分意地だし。
スパークが消えるのは時間も問題（もう消えてるのか？（最近不勉強））

大体、CPUの性能がぶっ飛んじまって、大半のユーザーからみれば、過剰性能もいいところ。

>>722
業界で天才と呼ばれる人といっしょに働いたことはありますか?
あなたはそう言う会社に属していたこと ありますか?
いま急上昇中のインドのエンジニアのキーマンらが実際どこで
技術を学んで帰国したか知っていますか。

ふふふ微笑ましいですね。
いろいろ書く前に、実際CPU開発の輪の中に入ってみては?
そうすれば良いだけのこと です。妄想もほどほどに。

>>727　
その通り。この掲示板のタイトルなんて、実際のCPU開発の輪の中に居る方にとっては妄想に過ぎないでしょう。
煽るだけ煽ったあげく半導体屋さんには申し訳ないが、自分も今の日本でパソコンCPUが作れるなんて思ってない。
ただ、CPUがいらなくなる時代は必ず来ますよ。ユーザはストーブのようなCPUが欲しいんじゃない。その機能・性能が別の手段で充分以上に出せれば良いのだから、、、。
2chに集まるハングリーな方々も是非一緒に考えてみて下さい。

>>724
フォーラムの件ですが難しいですね。仕事と絡みますので、、、。でも、上手くいけば日本から世界に発信していきたいですね。
では。

>>728
期待してる。
早く立ち上げてくれ

やはりGmicroなどのTRON仕様チップが最後のチャンスだったんだろうな。
あの当時であれば、BTRON仕様PCの需要があったし、Intel製MPUに
性能面で勝つことも不可能ではなかった。

今となっては東芝、日電はMIPSコアだし、ルネサスは組込専業、
他のベンダは新コア出せるかどうかも怪しいしな。

バブルの後、日本と米国の立場は逆になった。
それだけ

>>727
お前を含めて数名が、そのような経験在りか、それに近い経験在りってことくらいわかっているんだろうな。
２ちゃん参加者をナメテハいけない。玉石混同の最たるものだ。

>>731
お前は何もわかってないな。
日本はバブル前だってなんの力もないよ。単に量産技術がちょっと良かっただけ。
バブルはじけてめっきがはげたにすぎない。

そして、バカ経営者ドモがバカを続けたけっか、日本は５等国家になりさがってしまった。

日本の大学が世界で最下位になって久しい。
直ちに官僚の６６％の抹殺、公務員５０％削減しなくては駄目だ。

>>732
激しくつまらないどうでも良い事を書くなよ。

どうでもよくない。
官僚の大量処分や一刻を争う。
年金なんかは露見しているが、ほかも皆同じだ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>734
その事とCPUとは関係ないから激しくつまらん。

政治論は他の掲示板でやるにしろ（個人的には爺が独占する政治より大統領制が良いと思うが）、
今の日本の技術屋に欠けているのは自信だと思う。
ガンダムやドラエモンを生み出す想像力、日本画や水墨画など美意識、それにウオークマンや世界最高のバイクを生み出す技術力を持っている日本人は世界的に見ても優れた民族だし、
俺は半導体屋ではないが2chに集まってくるようなハングリーな技術屋は世界屈指のやつらだと思っている。
もっと夢をもとうぜ！
まず自分から発信し、周りの奴らからも何でも良いから夢を引き出し１０年後に実現する。
”CPUレスシステム”は俺の夢の一つだが会社の組織や社外の技術屋を大勢巻き込んでいって必ず実現させる。
そういった熱い奴らが日本にいるって事を世界に教えたい。
まあ、”どうでもいいよっ”てやつらもいるかもしれないがそう言う奴らは普通に仕事していてくれ。
時代は勝手に進んで行くからきっと老後は俺達の製品を使うだろうけど、あんたらは役に立たなかったって事だけさ。
俺がこの掲示板に期待したいのはみんなが技術屋の”夢”を持って欲しいと言うこと。百個の夢の一つでも実現すれば日本の半導体屋もまだまだだって事だと思う。
また煽るような言い方になってしまったが、この考え方がどんどん伝染していって欲しいね。
では。

>737
お前芸術と工学の区別ついていないじゃん。

>>737
良いからフォーラムを立ち上げろ。
口だけ厨

つーかIntelが非同期やってねーわけねーだろヴォケが。
最新のCPU作るのにどんだけ金がかかるか知っとんのかてめーら。
日本の会社がよってたかってもIntelのチップは作れねー。
10年後も非同期のCPUを積み重ねて高速化したチップはintel製じゃねーか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

あぼーん

>>740 まあ今のところ 投資を回収できるのは 今 市場にいる
CPU マニファクチュアラーだけだね。

未来の飯のタネさがしてる場合じゃない。日本の半導体メーカー
は 今の飯のタネがないから 瀕死。

未来に食べたいフレンチより、今日は 食べられる雑草って
何かな? って話ししなきゃなんない。

アジアでＣＰＵ育ててる会社あったな。いつ２Ｇまで
育つのか知りたい・・・。

>>740,743
intelは投資を回収するために、トップになったと思ったら
チップの値段を下げて他の企業の参入を妨げてる。
ユダヤの独占に対抗するには、国策ででも、
安価なチップ製造技術を獲得するべき。
pentium III 1GHz 程度でいいから　くそ安く作ってくれ！！
そんで、メモリ周りの高速化、高密度化に専念してくれ！

>>745
>pentium III 1GHz 程度でいいから　くそ安く作ってくれ！！

無理。
Intelの特許に抵触せずにx86系MPUを作るなんて絶望的。
互換MPUベンダはクロスライセンス契約で特許抵触部分の使用を
許諾されているだけで、特許に抵触しないで作っているわけではない。
さらに言えば単にMPU作りゃイイだけではないでしょ。
周辺チップも要るだろうし、デバイスドライバだって必要だ。

チップの値段を下げているのはAMDとの販売競争があるからで、
AMDがいなければ、ここまで急速な技術革新や価格引き下げが
なかったであろうことは明白。競争がない製品・・・Windowsなんて、
殆ど値段は下がってないでしょ？

国産でGHzオーダーまでいきそうなのはMIPS系コアかARM系コア
のチップじゃないかな(これを国産というのかという意見はおいとく)。
SuperH系コアやM32R系コア、FR-Vコアは現状200MHz強ってところ
だから、先は長いね。

ただ、言わせて貰えば、GHzオーダーのMPUが必要なのは、Windows
がリソースのバカ食いをしているからであって、他の環境下では
そこまでの性能はいらんよ。速いにこしたことはないけれども。

>>746
あんた高尚だな。
>ただ、言わせて貰えば、GHzオーダーのMPUが必要なのは、Windows
>がリソースのバカ食いをしているからであって、他の環境下では
>そこまでの性能はいらんよ。速いにこしたことはないけれども。
そうなんだよね。
windows最低。でもxpはまだましか。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku05.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>746
トランスメタのようなアプローチはだめですか？

>>750
(>>746でない者です)
良いと思います。ただビジネスで言うと ベンチャーってのは弱い。潰されるんですね。INTELもトランスメタに競合する製品をすぐに開発し
、メチャ安で売ってたはず。。

>>750

技術的にはとても興味深いと思う。
ただ、ビジネス的にIntelと張り合うと考えると>>751さんの仰るとおり、
極めて大変。

MPUは単純に論理設計だけできればOKというわけではなく、
発熱とかタイミングとかいろいろな要素が絡んでくる。
実際のところ、ファーストシリコンの段階では期待していた周波数特性が
出ないどころか電源入れても動かないということだって珍しくない。
特定命令の組み合わせで実行結果が変わってしまうトラブルだって
ざらにある。こういった問題点を一つ一つ潰して製品にしていくわけだが、
この開発にかかる費用と時間が膨大であることは容易に想像できると思う。

完成した後の製造コストは普通の半導体製品と大差ないから、
ここで大きな利潤が生まれ、投資が回収できる。

IntelやAMDは定期的に大幅な値下げをおこなっているけれど、実際の
ところ、歩留まりさえ確保できていれば、いくらでも値下げは可能。
だから、競合会社(この場合Transmeta)が画期的な新製品を出したとしても、
現行製品を極端に値下げすることによって対抗することが可能だし、
実はそれで利益率は減りはしても赤字になることはない。

Intelは技術的に結構誠実だから対抗製品を真面目に作っているけど、
タチの悪い会社ならTransmetaが倒れるまで値下げを続けて、
買収するなり倒産させるなりしたと思うよ。

>>752
糞マイクロソフト程ではないにせよ十分質の悪い会社だよ。
不良品の交換に応じなかったりな。

200MHzくらいでパイプラインではなく、
完全同時に最大128命令をこなせるような仕様の石と
それ用のコンパイラって作れないかな。

>>754
バス幅は？
それだけの命令を詰め込むのに必要な機構は？

>>751 >>752
アイディアさえあれば、プロセッサの設計は可能ということですね。
日本の大手メーカーでも出来る事だと思います。
そして自社PCの下位機種に自社製CPU積んじゃえば
それほどリスクも高くないと思います。

なのに10年以上一切やらないというのは、
技術以外に原因があるとしか考えられません。

>>750
ＰＣの開発をやっていたとして、「自社のＣＰＵを使わなくてはならない理由」
が何もないっしょ？

>>756

実際のところ、ハイエンド系の組込用MPUの場合、評価ボードは
ATX規格に則ったものがいくつも作られている。メモリはDIMMだし、
PCIバスもあり、PS/2 KB、マウス、Ethernetだって付いていたりする。
でも、それはPCの代替にはならない。理由は簡単、普通のPCの
ソフトウェアが動かないから。昔から言われているとおり、PCなんて
「ソフトがなければただの箱」でしかないのだから。

>>750さんの期待するようなものは今であれば携帯電話かな。
あれは、ほぼ例外なく国産のMPUが使用されている。そのせいで
同じ会社のデバイス部門と応用製品開発部門がMPUの不具合を
巡って大喧嘩することも珍しくないのだが。 (w
また、T-Engine( http://www.t-engine.org/japanese.html )という
ものもある。詳しくはホームページを見てほしいんだが、簡単に
言えば、組込機器の開発環境をこれで統一することによって、
これからの日本の競争力を高めようとする戦略的プロジェクトだ。

残念ながら、現在のPCの枠組みではWintelの主導を崩すことは
不可能だ。だからポストPCでの返り咲きを狙う・・といったところか。

てかさ、ろくに調べもせず日本は駄目だって言ってる奴が
来るスレッドじゃないんでは？
悲観したいだけならどっか余所でやりゃ良いだろ。

>>757
PCで一番儲かる部分を知っていますか？
OSとCPUです。

そしてCPUはいまどき0.18μｍプロセスのライン持ってれば必要十分なものが生産できます。
国内に無いのは設計図だけです。

アメリカではベンチャーという形でトランスメタという後発メーカーが市場に参入しています。
つまりIntelが持ってる特許は問題じゃないんです

日本では世界一のスパコン作るだけの技術がありながら、どうしてPC用のCPUが作れないんでしょうか？
どうして国内の半導体工場が遊んでいるんでしょうか？

>>760
ＰＣを作っている部門からすれば、ＰＣの売上こそが利益。
ＰＣとして売れるものを作ることが一番で、ＣＰＵ屋が儲かるかどうかな
んて関係ないんだな。Compaq／ＨＰがCPU作ってる？ＩＢＭが
x86互換ＣＰＵを自社開発してる？ASUSが自社マザーボード向けＣＰＵ
なんて作ってないでしょ？

それにＣＰＵだけじゃ駄目。チップセットまで含めて設計しないと性能
出ない。そして、バスアーキテクチャは特許づくし。（千鳥バーストが
Intelの特許だったなんて一例だけどね）
トランスメタの例を出しているけど、そのトランスメタにしてからが
今年の第二四半期で売上高は510万ドル、純損失は2200万ドル
ソースはこちら
http://www.zdnet.co.jp/news/0307/18/nebt_08.html

社運をかけてＣＰＵ専業メーカとして頑張るんだ！！とでもいうなら別
だけど、そこまでｘ８６系ＣＰＵに思い入れのある経営者はいないだろうね。

>>761
トランスメタの赤字は途中でこけたから。
モノがないんじゃ利益は出せません

バスアーキテクチャは回避するのが前提
(出来なくても特許料が安くなる方向で)

最近のPCに対する庶民的な感覚は
「速さはもういい」
「静音・安価・安定指向」
に変化してるし、
最近特にハイエンドCPUの魅力が薄れつつある。
Intelの現状はPen4で足踏み状態
最高性能のプレミア価格に金を出さない風潮を感じます

そろそろCPU自体が陳腐化しようとしてますよ
演算部の性能より、メモリアクセス改善による高速化が重要になってきてます。

もう社運というより、片手間で作ってください。と思ってます

>>762
最近はCPUパワーは映像系コンテンツの圧縮のために必要性がでてきつつ
あったけど、家電の安価なHDD＆DVDレコーダが出てきたために、あまりこう
いう用途が期待できなくなってきたし・・・
（おかげでカノープスとかのキャプチャボード売ってた企業が大幅減益・・・

PC系の部品で潤ってきたところも、将来を考えないといけない時期にはきてる
ことには確かなんだろうけど。

なっ、途中でコケただろ？自社でやったらコケない理由もないだろ？コケても
別にかまわないよっていう程度ならいいけど、その程度の気分で作ってもロク
なものにならないだろうな。
速さはもういいっていうのはずーーーーっと前から言われているけど、相変
わらずなんだよなぁ。

それに、陳腐化したってことになると、既に開発投資を回収できているところの
方が圧倒的に有利ってことになるんじゃないかな？これから開発投資をして
新規参入する意味が薄くなる。むしろこれから伸びる可能性のある製品に
貴重な人と金を投じるほうがずっといいっていう経営判断になるんじゃない？

漏れ敵にはx86なＣＰＵやＰＣなんてどうでもいいって感じだな。
ＰＣでの要求性能が頭打ちになって、その間にＦＰＧＡが追いついてきたら
gccみたいに、ＧＮＵ−ｘ８６ＣＰＵとか書く人が出てくるんじゃないの？

なんだったら、>762が自分で互換ＣＰＵを設計して「これを作る会社を興す」
って言って事業計画書にまとめて投資家募ってみたら面白いんじゃない？

>>764
速さはもういいのに、CPUが速いのしか無くなっていくから
自社で作れば？という疑問もわいてくる

x86がどうでもいいことは同意
将来はFPGAでGNUのCコンパイラ動けばいいんだから
(今の時点でやってる人間はたくさんいる)

いまさらCPU専業は無理だから大手でやれと思ったわけ

>>765
あまり知られてないけど、実はIntelって古いCPUも作りつづけてた筈だよ。
あそこのx86CPU系は大きく二つの部門に分かれていて、ひとつはＰＣ向け
とかの「旬なもの」を作る部門。もうひとつは産業用などに向けて古いＣＰＵ
を作りつづける部門。
数年前に話をしたときも80386SXなんか作り続けていたし、
チップセットも430HXなんかもそっちの部門に移管されて作ってた。

特許の問題はジカンが解決する。

例えば、プログラムカウンタを汎用レジスタに割り当てるなんてのも
今なら自由だろ？

日本では殆ど聞かないが、外国では往年の銘記を復元したり、自作したりしてって趣味があるみたいだね。

GUI形式でJCLエディタとか作ったら案外金になる時代かもしれないよ

スレタイトルからはずれるけど、今のインテルの３２ｂｉｔＣＰＵって、メモリの容量が
３２ｂｉｔでアクセスできる範囲をもうすぐ越えると思うので、そのときになくなるというか
廃れていくのではと思っているのですがいかがなもんでしょう。

それにしてもこのスレ長寿ですな。

>>767
たとえばＶＨＤＬとかＶｅｒｉｌｏｇとかのＨＤＬレベルで記述したものをフリーで
ばら撒いた場合、おそらく問題にならない（できない）気がするね。
いわば「仕様書」であって「もの」ではないし、独自に書き起こしている
以上著作権を侵害しているわけでもないから。
それを使ったプロセッサを実際に作って販売したら問題になるだろう
けれど。

そういえば、スパルタンIIにギャラクシアンを乗せたのには感動だった
ttp://freewing-web.hp.infoseek.co.jp/sp2galx/

>>768
バンクとかページなんかを切りかえれば問題無し。

ちなみに、日本のパソコン用ＣＰＵができるまでは、
だれかが蒸し返し続ける。

マイクロソフトの今があるのは、
BASICのライセンスを日本の電機メーカが
ことごとく買ったから。

>>768
いや、管理できるのは32ビットじゃないっす。ｘ８６にはＧＤＴや
ＬＤＴがありますんで、ＧＤＴだけもテラバイト、ＬＤＴまでフル活用
すればペタバイトオーダーまでいけたはず。

64ビットになりゃ何も問題ない。

>>769
同じバイナリを食えて動作が同じであると言うだけでは特許も
著作権も侵害した事にはならないです。

但し、動作その物に特許がある場合は別なので注意。
ついでに言うと、ギャラクシャンはROMをコピーしてる時点で
個人的に楽しむ意外は、ばらまきは違法。

>>774
命令セットは著作権になるのではなかったっけ？
ピーコではない！と証明する責任が後発者にあったのではなかったっけ？

>>775
だったら、バイナリ互換のCPUは軒並みライセンス違反という事になる。
でもそんな事を言ったら笑い物になると思うが。

>>772
ソフト的にできても、ハード的には３６ビットまで。
でも、オーバーヘッドがでかいから、使いたがらないみたいだけどね。

>>776
だからこそ互換CPUをつくってるところが過去からのつながりがあるだろ。
ポッと出の企業が新規に互換CPUをつくることは実際問題できないってことだよ。

その結果新しいCPUってもの出なくなってしまった。
ペンティアムだってMMXの拡張を重ねたあたりからAMDの３Dnowと別物になったろ。

>>778
別にそんな話をしたい訳ではないよ。
おかしな絡み方するな。

>>779
お前なんかと話したい訳ではないよ。
へんな絡み方するなよな。

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>>780
つまらん。あおりのつもりか？馬鹿

>>782
つまらん。あおりのつもりか？馬鹿

命令セット自体には知的財産権は及ばないっていう判例が出てたはずだよ。
大型計算機ではずっと前からＩＢＭ互換機なんて作られていたし、昔Ｖ３０
の時もマイクロコードをパクッただのなんだのって争いになった時も命令
セット自体は争う対象にならなかった。（結局ぜんぜん別物でシロって
なったんだよね）

>>784
ならば問う。
何故各社異なったプロセッサを出すのだ？
命令セットを共通にすれば、ソフト資産が共通化できて、コスト削減にはものすごく貢献することは明らかだ。

>>785
特許って知らないの？ w

>786
命令セット真似して文句言われないんなら、そこで特許の意味なし。
それとも、こじ開けて回路構造を論理構造を追ってみるかね？
そんなの特許の抵触を見付ける前に担当者が発狂死しちゃうよ。
それを良い事に、皆真似しまくってるじゃん。

>786
命令セットは特許にはなるまい？
同じ命令セットを実現する方式なんて幾らでもつくれるだろが。

>>785
残念ながらソフトだけでは「物」にならないのさ。
簡単に言えば、ｘ８６アーキテクチャではＰＩＣにはなりえない。
まっ、あとは政治的な理由もあるだろうさ。そうそう理系的な
一本腺な理屈どおりにはいかないのが大人の世界ってもんんだ。

>>787 >>788

最近のlawsuitを調べりゃ分かるだろ。
そんなのも調べずにこの板にいるのか？

>>787
いや、そのこじ開けって実際にやってるらしいよ。
中の回路調べて自社特許を侵害してないかとか調べ上げてるそうな。

>>787
何人もの人が書いてるがバイナリその物は特許にもならないし
著作権もない。だからバイナリ互換CPUは何も問題にならない。

命令実行のアーキテクチャとか、機構、回路に特許がある場合は
調べられて訴えられる。
チップの中まで調べられまくりです。

無知すぎるよ。

現に各社のCPUが存在することから、特許問題はクリアできているわけだろ？
なんで命令セットを独自にする必要があるんだ？

って疑問をおまえらは感じないのか？

コンピューターの基本的な特許なんてのは既に殆ど切れている。
半導体の構造なんかもそうだ。
２０年前の最先端のチップは今なら特許関係は何の問題にもなるまい

＞って疑問をおまえらは感じないのか？

って人に聞く前にメリットデメリットを自分で考えてみなよ。
"何の問題もない”という結論しかでないのなら視野狭すぎ

>>793
聞く前にちったぁ調べろよ、アホ！
アメリカでの判例なんて検索すればいくらでも出てくるだろ。

すぐ上で議論されてることも見えない馬鹿が居るってのはさびしい限りだ。

ほう、誰も説明できないってことか。

http://www.zdnet.co.jp/news/9806/09/intel3.html

ここの一番下をみろ。
ちなみにマイクロコードと命令のバイナリコードは別なので注意。
検索エンジンくらい使おうな。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>793
何度も言わせるなよ。x86じゃＰＩＣにならない。これが一番わかりやすい例だろ？

>>800
PICが何なのかわからないと、理解出来んだろう。
といっても他にいい例えが思い付かないなあ。

ロータリーエンジンは不滅です

これかな（ｗ

PIC
programmable interrupt controller

＞x86じゃＰＩＣ

バカまるだしじゃん
x86　∈　PIC　だろ

パソコン用CPUとマイコンって違うんですか？

MMXやSSEを使ってプログラム組んでるとバカらしくなってくる
8080時代の連中が仕様を決めているのだろうか

パソコンにもマイコンはイパ〜イ使われているヨ

>>662
>だから、その後、嶋センセはどうなんた
人として中止せず法人同士の付き合いを考えると、
島の使命は発注元として出来上がりの品が期待通りかテストするリーマン。
そのために試験機(テスター)を作るために早々と帰国していたハズ。
また、発注元として進捗管理の監査のために技術的リーマンとしてかり出され、
思わしくないので茶々を入れたと思われ。当時は両国とも寛容。
後にMPUと言われるデバイスを開発したのは米国の一企業。
発注したのは熾烈な競争を繰り広げる一日本の電卓メーカー。
外販の権利を要求したのは米国の一企業。
両者合意の元で外販の権利を獲得したのは米国の一企業。
特にこれらに問題は見当たらない。
again、後にMPUと言われるデバイスを開発したのは米国の一企業。

>>806
あれだけゴチャゴチャしてる上に、過去との互換性を維持しながら
積み上げるんだから仕様決めるのも大変だろうて。

ただ日本人が居なかったらCPUができなかったとかいう話を聞いたことあるが。
まぁどちみち何かしらはできていただろうが。

半予順序関係と半順序関係の違いがわかりません。
本や検索サイトで知らべているのですが、
半予順序関係はいっこもでてきません・・・。

>>810
いつかはできていたさ。
あたりまえの事だけど、コンピュータというのは珍しくも何ともないもので、
論理回路をＩＣ化するっていうのも当然電卓で行われていたのだし、
チッチャイコンピュータを作るっていう発想自体は自然に生まれてくるだろ。

あとはどこが一番乗りになったかだけど、新しいものでも受け入れられやすい
のはやはり米国だから、結局マイコンは米国生まれになっていたと思う。

>>808
自作自演

みんなでCPU作ろうぜ。

今更なんだよね。
幾ら簡単になった、個人ラベルでも現実性があるたって、多大な労力が必要な事に変わりはない。
同じ労力で製品つくって売り出したほうが現実的だと思う

そのためにオープンコミュニティーが存在するのだが。＞労力の分散

>>816
それなら、まず言い出しっぺがコミュニティーを立ち上げてみろと、こうなる

ま、作るなら、命令が一個のCPUがいいよ。
CPUでイチバン複雑な命令デコーダー関係がまるっきり省略できるからね。

一個の命令は副作用ありまくりの引き算ジャンプ命令だ。

さて、このCPUは　RISCでしょうか？　CISCでしょうか？

アダルト画像掲示板情報局
http://secretary.k-server.org/bbs/index.html

>>818
その昔Sayuriという…

さゆりって秋葉原のトンカツ屋があったな。

>>818
命令１つといったら、ノーオペレーション命令だろ。

つうか命令１つだったら情報量的には
命令自体が必要無いと思う、
よって命令セットが無いからRISCでもCISCでも無い。

>>820
ここは詐欺師の話をするところではない。
気分が悪い。

去れ

>>822
うろ覚えだけど、>>818の計算機はパターソン&ヘネシーの
本で演習問題として紹介されてたと思う。

RISCでもCISCでもなく、NISC（Ｎｏ−Ｉｎｓｔｒｕｃｔｉｏｎ Ｓｅｔ Ｃｏｍｐｕｔｅｒ）

どっかのサラ金屋みたいだなや

一昔前のｃｐｕっていったら。インテル、モトローラー、ザイログだったな。
今はインテルとＡＭＤで市場いっぱい。

日本には作らせようとさせないんじゃなかったか？
米の圧力かなんかで

弱腰の通産省がいけないんだ。

その挙句「日本には開発力がない」とかいってくる

能力のある人間なら役所で通達ひねくり回したりしてないもんな