日本国民はエンジニアを尊敬しる！

おまいらの豊かな生活は，エンジニアが獲得した外貨のおかげだろが．
よって小泉政権はエンジニアを優遇する政策を採るべき．

政策提言
１．エンジニアの所得税は半減
２．理系学生の学費負担軽減
３．学校では，エンジニアへの尊敬心を児童に教えること
４．ゴールデンタイムにはすべてのチャンネルでプロジェクトを放送

どうよ？

エンジニアか否かの判別はどうやってすんの？ 例えば、精密機械メーカの
人事とか総務とかはどうすんの？

確かに、スリランカとかどっかの国みたいに、エンジニアを国家資格に
しちゃえばすっきりするかもね。で、大学の研究業績を加味して、
特定の理系４年生大学を出れば、自動的に取得可能とすると。それ以外は
国家試験を受けて合格すれば取得できると。これなら公平かも。

　エンジニアといってもピンキリだからねぇ。

　能力で１０倍の差があっても給料の差はせいぜい１.5/１くらいなのが現実。
どうせ能力ないやつは他で食っていけないんだから、給料格差はもっと露骨
にするべきだ。

　キｰエンジニアでさえ、ラインの作業員のたった２〜３倍しかないってどうよ？　

だから、腕に自信のあるエンジニアは皆、外資に逝っちゃうんだよね。
で、もっと頭の良い新卒君は、エンジニアになどならずに外資系コンサル
に就職してユダヤ白豚の手先となって、日本企業に粗悪な商品(コンサル)
を狡猾に売りつけるという仕事に精を出すんだよね。詐欺ってやっぱ
儲かるからね。何せ、元手はほぼタダみたいなもんすからね。これで、
二十台後半にして、年収１千ﾏｿ台後半と来るからたまらんだろうね、実際。

あぁ〜、欧米の価値観に日本が蝕まれていっているぅ〜……ｏｒｚ

スト起こせよ。っすと。
エンジニアって権利意識やリスク背負わないオタ集団だから舐められんだYOOOO

日本の科学が進化したのは、エンジニアが己の価値に気づかず安売りしまくったせいだ。

あうっ．

>４．ゴールデンタイムにはすべてのチャンネルでプロジェクトを放送

プロジェクトXのつもりですた．orz...

日本人は困っている人、弱い人を守り、平等を守る良い文化を持っている。
他の国では先端製造業をえこひいきしているが、我が日本では国際競争力の
無い寄生虫ゾンビ産業(銀行、ゼネコン、農業など）に救いの手をさしのべ
て平等を、いや、もっと通り越して、製造業の技術者よりも厚遇している。
そもそも、成長力・国際競争力のある産業を優遇したら、ますます差が開いて
しまい平等に反してしまう。断じて許されない。平等がくずれるくらいなら、
みんな一緒に地に堕ちてしまった方がいいのである。

>>8
そういう思考パターンが生まれたのは戦後からですな．
それにどっぷり嵌っている団塊の世代が今日本を支配している．
結局ツケを払うのは若い世代．．．

そう、そして若い世代が、団塊狙いのオヤジ狩りに勤しむ事になる。

技術を活かして犯罪者になることに、けてーすますた。

子供の理系離れって，学校の教え方云々の話もあるけど，
根本的にエンジニアの社会的地位が高くないことに原因がある．
エンジニアがもっと尊敬される（子供の目から見てかっこよく見える）
社会になれば，自然と子供は理系教科を熱心に勉強するようになる．

>12
わかってる人もいれば、いつまでたっても勘違いなことをほざいている老人、バカもいる。
そんな勘違いなアホにいつまでもつきあってられないので、犯罪者になりまし。
で、女子校生と毎日パコパコいたします。

>>2
エンジニア認定制度などを作っては，また役人の天下り先を増やして
しまうだけです．

政策提言
５．外貨獲得に寄与している企業の従業員も全員所得税半減
６．天下り役人は所得税倍増

どうせ外国に行ってしまう製造業の企業の税金はゼロに
すべきだね。ひょっとして税金ゼロにすれば日本に
残ってくれる企業がいるかもしれない。

なんだかんだ国力が弱ければエンジニアは優遇される。
国を興すために。
けど、国力が強くなればエンジニアの地は落ちる。
結局、自分の首を自分で絞めているんだよ。

政策提言に追加
７．エンジニアとケコーンする女性には国からご褒美金がたんまりと出る。

日本国民は自衛隊員を尊敬しる

おまいらの豊かな生活は，自衛隊が獲得した平和のおかげだろが．
よって小泉政権は自衛隊を優遇する政策を採るべき．

政策提言
１．自衛隊員の所得税は半減
２．防衛大学校の給与倍増
３．学校では，自衛隊員への尊敬心を児童に教えること
４．ゴールデンタイムにはすべてのチャンネルで軍事プロパガンダを放送

どうよ？

>>17
それよいね〜

>>18
イラク派兵の時に，船の前で反対行動している椰子らがいたが，あれは
ひどかった．だれが命張っておまいらの国を守っているのかまったく理
解しとらん．政府相手に反対運動するならまだわかるが．

エンジニアとその妻は、国会議員向けの議員年金に漏れなく加入可能、という
のはどうだろう？ 勿論、厚生年金に入る必要はなく、今までの掛け金全額
利子付きで各エンジニアへ返却という事で。

更に、理系大学生は、エンジニアになる旨の誓約書にサインすれば、皇太子
ご学友と同額の恩給を漏れなく受けられるというのはどうだろう？ 勿論
契約不履行時には、刑事罰で厳罰適用し、二度と社会復帰できなくなる。
それは、就職難で理系メーカに就職が無くても個人責任で被るものとする。
但し、町工場でも契約履行と見なすのは大前提。

少々図に乗りすぎ（ｗ

でも、マジで >>4 みたいな事だけは阻止しないと。

∧＿∧　えー政策提言先ぃー政策提言先いかがっすかァー
（　´∀｀）　
( つ|□□□|　 自民党http://www.jimin.jp/jimin/main/mono.html
|　　 　 |　　公明党　http://www.komei.or.jp/　　民主党　http://research-dpj.com/
(_____)____）日本共産党 [email protected]社民党http://www5.sdp.or.jp/central/12mail.html
　　　　　　　　　【外務省】http://www.mofa.go.jp/mofaj/
　　　　　　　　　　ご意見募集（質問送信フォーム） http://www3.mofa.go.jp/mofaj/mail/qa.html
　　　　　　　　　【首相官邸】http://www.kantei.go.jp/
　　　　　　　　　　ご意見募集（送信フォーム） http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
　　　　　　　　　【各府省への政策に関する意見・要望】
　　　　　　　　　　http://www.e-gov.go.jp/policy/servlet/Propose

エンジニアってバカだなｗ

数十兆円がおいてあって早い者勝ちでとっていいというと、
エンジニアは最後になってしまうでしょうね。欲がないというか。

間違えました。エンジニアは数十兆円を置く側でした。

>> ALLエンジニア
何処でもいいから、>>22 の投稿先にエンジニア優遇政策の提言をしる！
旧帝理系修士が外資系のコンサルティングに殺到している現状と、
外資系コンサルから搾取されている現状を訴えれば、流石に文官も
焦るから。こういう行動は大事なんだから、ガンガレ！！

ちなみに俺は既に投稿済み。おまいらも続け！ 悔しくないのか！！

>>25
首相官邸に投稿しますた！

一般人はエンジニアと工場とかに出入りする業者の区別がつかない。

その点、公務員はいいね。階級がはっきりしているから
ボーナスもしっかりもらっているしね。国民にいくらもらって
いるかと聞いても正確に教えてくれないという。それで高額の
給料をもらっている人のみから統計を取り国民と同じくらいの
ボーナスをもらっているという。

こういう人に何を言ってもだめだね。下手に言うと
ブラックリストに加えられるようで怖い。国民がとてつもなく
貧乏になり自分たちの給料がもらえなくなってあわてるまでは
変わらないだろう。

>>28
公務員による工作？

>>25
私も首相官邸と自民党に投稿しました。エンジニアの地位向上なくして根本的
な景気回復や国の発展は有り得ないと、国益を優先した政治をお願いしますと
投稿しました。また、韓国企業が早期退職などで職を退いた優秀なエンジニア
を年収数千万という高額で迎え入れ、これにより日本の技術が流出しており
これは日本の産業に於いて忌々しき事態であるとも同時に訴えました。エン
ジニアがそれなりに優遇されれば、このような技術流出が防げるのも事実
だからです。

皆さんもエンジニアの地位向上に向けて投稿活動を頑張って下さい。

ＰＣの調子が悪くなったときに一番いい方法はふりだしにもどすのが
一番よいです。データはバックアップして。
これと同じで国もおかしくなったときや時代についていけなく
なった時にはふりだしにしたほうがいいのでは？。　
徳川幕府から明治政府になったように。
小手先の対策では対応できないのではないかと。

>>30
そうかも知れないが、出来ない事を言っても仕方がない。できる事から
始めるのが筋ってもんだ。俺も、自民、民主、首相官邸と投稿したよ。
おまいも、ちゃんと投稿してからモノを言え！

皆様，投稿ありがとうございます．

産業革命以来，国力の源は工業力であり，大英帝国もアメリカ合衆国も，
世界帝国として繁栄する上で，工業は最も重要なファクターでした．
その国の工業力が弱まると，替わりに国力の源を金融業界に遷すような
政策が採られたりしますが，そのような国は結局は衰退していきます．

日本は職人を尊敬するという素晴らしい文化をもっています．周囲から
尊敬され，自らの仕事に誇りを持つエンジニアが大勢いたからこそ，高
度成長があり，今の日本があるのです．お隣の韓国が結局日本に追いつ
けていないのは，職人が尊敬される対象になっていないからだという説
もあります．

しかし，残念ながら，今の若い世代の間には，泥臭いエンジニアの仕事
よりも，金融業界で仕事をする方が格好良く見えるという人が増えてい
るようです．このような現状では，日本の将来の衰退は明らかだと思え
るのです．

資源のない日本の本当の資源は人材です．政府は，より優秀な人材が，
絶えず工業界に流入するような教育・社会制度を確立していく責務があ
ります．エンジニアが誇りを持って働けるような国を作っていただきた
いと思います．

>>1
まあ他はともかく2は重要かな。理系は学費高いしね。
エンジニアを多く育てるためにはせめて理系学部の補助金を増やして
学費が文系と同じ程度になるようにはして欲しいと思う。

日本はそんなに輸出に頼っていないと聞いた事があるが・・・・
ドイツほどの輸出大国じゃないんでしょ？

>>34
海外輸出だけでなく内需拡大にも情報家電はかかせない。それを生み出す
のがエンジニア。情報家電の普及率は世界的にみて未だ未だ低い。１０％
を越えると、爆発的な普及が始まる。この市場で日本の産業が優位な立場
に立つ為にも、エンジニアには頑張ってもらわなければならない。外資系
は着々と優秀な日本のエンジニアの引き抜き行っている。このままでは
マズイのが現状。

エンジニアの地位向上、これこそが最大にして必須の解決策だと断言できる。

という事で、私も、首相官邸、自民、経産省に投稿しました。エンジニアの
地位向上を実現するためにも、皆さんも投稿、頑張って下さい。

>>34
他の国がどうかは知らないけれど、資源のほとんど無い国が
海外からどんどん物を買って消費してるわけだから、輸出依存度は高いと思う。
しかも、ODA等相当額の金を出してるよ。外務省のサイト見たら、こんな国に
100万ドル/年 も出してるのか〜?っていうようなところザクザクだよ。

どう考えても輸出依存だと思うよ。

せめてぐらいは尊敬してもらいたいもんだ。
俺がどんなに成果出しても手柄は上司のもの。
特許も会社のもの。
給料は営業の連中の方が良い。
おかしな話だ。

日亜の中村氏の気持ちは痛いほどわかる。

>>37
そう思うなら行動しなきゃ、君も投稿するのだ！ それに君の境遇という
のはまさに、企業経営者が文系故の悲劇、だよ。

このままでは、基盤技術の開発より商社のような施策ばかり行うように
なって、益々エンジニアは行き場を失って技術力も製品競争力もなくなり、
ジリ貧状態へまっしぐらでしょ。

穏やかでも良いから、理系優遇政策を実現して行かないと本当にヤバイって。

まあ、こんな感じで俺も投稿したんだけどね。君もガンガレ！

>>36

ttp://www.tctv.ne.jp/jobb/situation.htm

ココを見ると日本は内需が主のようだが？まあ、エンジニアが大事だって言うのは
その通りだとは思うけど。

>>2
>>14

もうあるじゃん。
http://www.jabee.org/

医者の給料とか政治家の給料とか減らせ。
国を豊かにしてる訳じゃないし。

>>41
金融系の連中の給料を減らして欲しい
最近は多少緩和されたが、
護送船団で守れている中で、
人のふんどしで一番金を搾取している

まあたしかに銀行マンと商社マンの給料は異様に高いと思う。
アレは俺らが稼いだ金から搾取した金額なのでいくらなんでも
エンジニアの平均と比べて1.5倍も違うのはちょっとおかしい。

エンジニアはやりがいのある仕事でお金がもらえるんだよ。
文系はつまらん労働に耐えながらお金をもらう。
その違い。
どっちがいいかはその人の価値観

いや別にエンジニアが偉いとは言うつもりもないよ。
でも1.5倍の年収差はおかしいっしょって話。
月1万や2万の給料差ならそんなに目くじらたてたりはせん。

とりあえず何でもいいが電気電子板を荒らすな。

>>39
そのようなコンサルタントが使うまやかしの数字を誤解して
受け止めるから多くのエンジニアは損をするのです.

貿易依存度の数字をちゃんと理解しましょう．
たとえば，自動車がA社（国内）->B社（国内）->C社（国外）と取引された場合，
この一連の取引の国内取引と貿易の比率はは50％：50％になります．
しかし，直接，A社（国内）->C社（国外）と取引されると100％貿易の取引となります．
同じ自動車がA社からC社にわたった取引なのに，取引の方法が異なるだけで，
数字にはこれだけの差が生まれます．

日本とドイツでは商取引習慣が異なるので，数字を直接比較することはできません．
ましてやドイツはEU各国と陸続きです．輸出入依存度という数字が高いのは当然です．

最も重要なのは，国の外からどれだけ多くのお金を稼ぐことができるか？ということ．
そして，その「外貨」を稼ぐネタを作っているのは誰か？ということなのです．
この「外貨」がないと，食料も燃料も買えないのですよ．

何をガタガタブツブツぬかしておる！
たかが電気屋、機械屋。物理屋、建築屋、土木屋、化け学屋風情共が！
黙っておとなしくシコシコ働け！

>>48
無能な事務屋が降臨されましたｗ。

文系職も理系職もピンキリ。
文系で孫正義のようになる香具師もいれば、リストラされる香具師もいる。
理系でビルゲイツやカルロスゴーンや中村修二のようになる香具師もいれば、リストラされる香具師もいる。

>>50
議論のすり替え。生涯年俸で、文系が理系の1.5倍、という現実を無視した
発言。

また、無能な事務屋が降臨した模様。

正直、アホの相手しなくてよくなるなら、今の給料でもいいよ。


作業(CR掃除-半田作業まで)ひととおりと、
プロセス(基盤洗浄-ACF圧着、Yag打ちまで)ひととおりと、
測定(電特、時特、光特)ひととおりと、
プログラム(Zil.Mot.Int.ASM-Tcl等Script系-C++WinAPI, SQLまで)ひととおりできる
IC設計屋(フルカスタム)ですが。

気相デポ、エッチと化学分析オペとワイボンとHDLとJ2EEと
PCB、機構設計と旋盤等作業と営業ができないからカスですかそうですか


バカは本当にバカ「わかんない、聞いてみる」な上に、
ちょっと出来る奴がいても、「今はZ80よりARMでねえ！」とか、
社内でしか通用しない略語を使って、「それはLUT, LookUpTableか」
と聞くと、「あなたの使ってるローカルではそうなのかもしれませんが」
みないな井の中の蛙が多すぎる。

しかし文系マネージャはさらに落ちる。
社則を確認してから申請書を出しに行ってるのに、
「常識で考えろ　「社則に書いてあるだろ？」
「申請しろと書いてありました」
「‥(見ている)え、あれ？」


思うに、団塊と団塊の育てた世代がアホすぎる。
奴らとっては、日本風の匙加減というのは、自分に都合のいいものでしかない。

正直、そろそろ外資系に行くしかないかと思っている。

>>51
生涯年俸で、文系が理系の1.5倍

これのソースは？
俺は今までサンプルが阪大卒の奴しか見たことがないんだが。
高学歴限定の話を全体の話としてすり替えるつもりか？

>>52
外資はもっとあふぉだよ。逆の立場で考えるとわかると思うけど、
アメリカの優秀な学生が、例えば東芝のアメリカ支社を第一志望
とするわけないよね？ それと同じ。日本にある外資で日本IBM以外
はエンジニアのレベルは、国内のメジャーなメーカーから比べれば
格段に落ちるよ。

>>53
まあ、外貨を稼いでいるんだし、優遇されるべきじゃね？

>>54
アドバイスあり。
じゃぁ日本IBM行くか！あれ？w

‥確かにTIとかPhilipsはかなり日本的だったな。
マネジは個人のpropertyで、優秀な人が来ないとどうもならんからねえ。

しかしエンジニアに関しては優秀かどうかよりも、声がでかけりゃ立派で、
「小賢しい」と言えばなんかそれが悪いような形になるCultureが、もういやなんだ。
誤った選択をしても、責任も取らないし修正努力もしない。
周りを見ても皆、下の者や外注先から言質を取っとけばall right、という共通認識らしい。
責任者とか責任に関して、機能性文盲になってる。

外資でだめなら隠遁か外国へ行くよ。

ここ読んでどこの会社も同じなんだなと思ってしまった。

>>52 漏れがまともなとこ ( 組込系 ) 紹介してやるよ . 紹介料貰うけどな .

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1101082574/l50

仕事無くなっていくねｗ

>>58
* 組み立て
* 開発

え、この板の住人は組み立ての方が主なんじゃ・・・・？
開発に携わっている人なんか居るの？

工程が無人化されてもラインをつくる生産技術は必要なわけだが。
生産でもむしろラインつくる方は仕事増えるだろ。

>>61
きりきりまで経費節減しようと思うと、
今度は部品の質が･･･

>>61-62
トヨタが良い例だな。
フル、マイナーの度にコスト削減してるから品質がた落ち。

エンジニア･･･幅が広すぎ。

組み立てもエンジニア。
修理もエンジニア。
CAD作業者もエンジニア。
開発設計もエンジニア。
SEもエンジニア。

事務系以外はエンジニアなのか？

そんなら、給料は普通でいいよ･･･普通で。
その代わり、無理な開発をさせるな！胃が痛いつ〜の！

>>64
自分で発案、思考して物作りに貢献してるのがエンジニアってことでいいんじゃない？

>>その代わり、無理な開発をさせるな！胃が痛いつ〜の！
禿道、それはあるな。
激務なら激務なりに給料くれれば文句も出ないがさ。

激務、薄給、責任なすりつけられの三拍子じゃだれが働く気になるかつーの。

>>65
愚痴ってないで、投稿しる！

　
　日本国民はエンジニアを尊敬しる！。　但〜し、>>1 以外は、、、、。

>64
> そんなら、給料は普通でいいよ･･･普通で。
> その代わり、無理な開発をさせるな！胃が痛いつ〜の！

これを、もっと声を大にして拡げていきたいのだが・・・。
どうすれば良いのか・・・。

激務に耐え、過重な責任に耐え、手にする給料は、やっと人並み。

漏れはね、給料が安くても良いから、無理な納期をどうにかしてほしい。
でも、会社の幹部は、カネ儲けの為にどんどん仕事を入れてくる。

ﾏｼﾞで泣きたい・・・。

みんなの給料ってどれくらいなんですか？

>69
68でつ

月給、手取りで３０行くか、行かないか。
３１歳、dqn高卒

月給、手取りで２０行くか、行かないか。
３６歳、dqn院卒(修)

＿|￣|○

月給、手取りで２７−２８万ぐらいかな？
３２歳、ＤＱＮ高専卒
いちおう上場企業なんですが・・・・・。

最近思ったこと雑誌フライデーに出てる大手企業の給与やナスは嘘だと言うことがわかった。
俺の年だと年収１０００万なくちゃいかんはずなんですが、１０００万？なんですかそれって感じだ。

隣の席の派遣社員の方が年収が良いことをしってショック受けてます　＿|￣|○

たぶん転職市場の策略だと思う・・・・・

>71たん、>72たん。

でも、残業も、休日出勤も、あまり無いのでは？
漏れは、毎日、午前様・１月に入っては、休日ゼロ。。。。。。

最近、上司に相談して、超dqn顧客の業務をキャンセルまたは縮小してくれと、懇願（半泣き&デスクに額を擦りつけ）。

月給、半分でいいから、ﾏﾀｰﾘしたいよ・・・。

>>74
確かに楽はしている感じなんだけど、もっと鍛えて欲しい願望もあって、複雑です。
今のまま時が過ぎるとリストラなんで、焦ってあがいてます。
忙しいのも悩みどころだろうけど、アテにされてなくて暇すぎるのも悩みどころです。

>>74
心配しるな、残業も、休日出勤タプーリあります。
それもサービスでｗ。

あげくに開発期間を営業が無断で客先と話し合って半分にしたりと好き放題やってくれますよ。
とりあえず開発時の実験データは漏れが全部握ってるんでなめたことをこれ以上ぬかすようなら
すべて廃棄して退社しようと思ってる今日この頃です。

あ、ちなみに今週は有給の消化で休みだから
普段は２ＣＨしてる暇なんてないんですけどねｗ。

>75
羨ましいでつよ。
漏れは既婚、子持ちですので、もう、それなりに、家族との時間が欲しい今日このごろ。
田舎なので、食うに困ることも無さそうだし・・・。
たまに、早く帰った時に、子供に「いらっしゃいませー」と云われたのが、、、

>76
「営業」はなあ・・・。



なーんか、ｽﾚﾀｲじゃないけど、「尊敬」までしてくれなくていいけど、開発、設計のプロセスってのは、土方じゃないんだぞと・・・小一時間..

>77
大きい会社の方は良いですね。。


どうこう言って、待遇良いじゃないですかー。w

>>78>>80
いやいや、みなさんが正月休みの間、研究所で激務中でしたからｗ。
正月？なんですかそれ？って感じで。サビ残は黙認してるのに有給はとれと
組合が矛盾したこという訳なんですよ。

>>たまに、早く帰った時に、子供に「いらっしゃいませー」と云われたのが、、、
わらた。うちも近いわ「お父さん今日僕のうちに泊まってく？」って言われました漏れ。　＿|￣|○

思うんですが営業の奴らって無責任じゃないですか。それに比べてエンジニアってまじめですよね。
無責任な仕事してみたいよ俺。

だから、そうした愚痴を理路整然と纏めて、総理官邸とに投稿しろって。
エンジニアは無党派層って認知なんだし、今はその無党派層の囲い込みが
重要だと認識されてるわけだから、効力でかいんだって。エンジニア
という無党派層を囲い込むための法案の一つや二つは期待できるんだって。
ちゃんと、皆が投稿すればね。

おまいら、ガンガレ！

>82
わかた。
今夜、複数方面へメール送ってみるよ。
スマソ

>>82
無駄だと思うよ。

利根川博士がノーベル賞を授かったときに
「今のままでは日本から優秀な頭脳がどんどん流出してしまう」
と警告したのが1987年。あれから17年たってもこれだもん。

ttp://www.asahi.com/national/update/0111/013.html
＞「日本では、もう技術者たちは仕事をする意欲がなくなるのではないか」
＞「日本は大企業を重んじ、個人の権利を全く無視した国家であったのが証明されたと思う」
＞「これからは講演等を通じ、理系を目指す人にはぜひ、
＞　実力が収入に反映される米国に来るよう勧めたい」

>>84
反日アサピの記事なんて引用するな！ このブサヨがあ！！

反日アサピが宗主国支那様の為に日本の国力を根底から削ごうとしている
記事じゃないか、それ。

>>ALL
決して無駄ではないです。例えば作る会の教科書の採択など、今まで
ありえなかった事が現在では起こって来ています。日本は変わりつつ
あるのです。この変化の流れの中に、「技術立国日本の復興」を乗せ
ようではありませんか。そして、エンジニアが尊敬される社会を目指
そうではありませんか。

投稿、これは些細な事のように思えるかも知れませんが、考えても見て
下さい。無党派層の多い日本で普通、投稿なんてそんなに頻繁に行われる
と思いますか？ しかも、同じ話題で複数、夫々違った文面で。それ故、
１つの投稿の背景には数十人以上の同志が居るものと解釈されいるのが
実情です。なので、ある一定のスレッショールドはあるものの、投稿には
政治を動かす十分な力があるのです。勿論、多いに越した事はありません。

ですので、皆さん、是非頑張って下さい！

>>85
>>「技術立国日本の復興」

自称、偉い政治屋の人たちがいつも口にしますが
何の法改革も税制措置もないですから・・・・・。
口先だけで何も変わらないのが世の中。

>>86
当のエンジニアからの苦情もなけりゃ、非難もない状況だと、イメージ
アップの口実に使われるだけなのは当たり前。ただ、技術流出を防ぐ
目的で、産業スパイ防止法みたいなのが提案可決されたという事実は
あるよ。でもね、これもある意味搾取でしょ。

なので、我々エンジニアが直接、投稿という形で政治家達に、

　　「俺達の票が欲しけりゃ、こういう施策をしる！ 」

と伝えるべきなのです。

特許庁はこんなこと言ってるし。
政府は知財立国と言ってるが、どっちなの？＞特許庁

「発明で巨額訴訟」防止策は？
ttp://www.asahi.com/money/topics/TKY200408110067.html
＞社員の発明で、巨額訴訟を起こされない方法をお教えします。

発明で得られた稼ぎの、何パーセントぐらいを報酬として欲しいのよ？
まさか、何割の割合でよこせとか言うんじゃないよね？

このスレの趣旨には賛同するが、
>>85のような、今時サヨだのアサヒがどうのだの言ってる奴が混じっていると
説得力が全く無くなるな。

そうはいってもあの訴訟、２００億円は言いすぎだと思った。

どんなすごい発明でも、個人の報酬としては純益の1％くらいがいっぱいいっぱいじゃない？

１％の根拠は？
営業の人や工場で生産に従事している人とかいうのはナシだよ。

>>90
同意
この板にそんな香具師は要らないな

ソニーの大賀元会長の退職金が16億円
日亜が四国の中小企業からインテルを超える高収益率の優良企業に変えた
特許の報酬が上の額に比べて安いか高いか

まあ大金持ちになりたければ、株式公開する会社の創業者になるしか道はないね
元メイテックの関口さんや、ライブドアの堀江氏みたいな社会には大して貢献がなくても金は稼げる

これからは、特許出願時に技術者からも出願費用を一部負担してもらおう。
出願費用と発明の対価差し引きでもいい。
普通の技術者の役に立たない特許なんかは出願費用もかかるから、ムダなんだよね。
そのかわり、稼げる特許には上限無しで報いればいい。
出願費用一部肩代わり金を集めれば、それくらい充分出るだろ。

でも、会社っていう環境だからこそ研究・発明できたってのもあるんだろ？
個人できるって人はそうしているんだろうし。
それを考慮に入れれば、数パーセント位が適当じゃないか？
漫画家みたいに１０パーでもいいけど。

文系を淘汰しろ。

でもLEDが発明されていなかったらあの会社は倒産したかもしんないよ

>>91
１％は少なすぎ。だいたいパテントの使用料の相場は４％。
ましてや世紀の大発明なら・・・・。

>>96
>>でも、会社っていう環境だからこそ研究・発明できたってのもあるんだろ？

中村氏の場合は特殊な環境での開発だったので裁判所はそのあたりも考慮しております。

>>95
>>普通の技術者の役に立たない特許なんかは出願費用もかかるから、ムダなんだよね。

特許○件／年などというノルマがある会社がざらにあるんだが。
普通の技術者はこのノルマの為に本来業務が滞るんだよ。
あんたの言うとおり無駄なんだが、会社がそうさせているんだよ。

>>99
>>中村氏の場合は特殊な環境での開発だったので裁判所はそのあたりも考慮しております。

先代の社長が健在であればこんなことにはならなかったんだよね。ホントに残念。

ストックオプションもエンロン破綻を期に期待薄だし。結局、エンジニアは
天才であっても搾取されるしかないって事なのか？ こりゃ、売国でもして
金儲けしようかとか、ハイテク犯罪者になろうって香具師が増えても仕方
ないよな。で、そうした香具師達の総数がある一定のスレッショールドを
超えた瞬間に、日本は世界指折りの貧乏国家に転落して逝くんだろうな。
あーあ。

>>100
>>特許○件／年などというノルマがある会社がざらにあるんだが。

うちは５件/月です。そんなに特許なんか思いつくわけないだろうといつも思っております。
とりあえず出さないとうるさいので適当に数合わせにいい加減な発案ばかりしてます。
重要なのは自分で暖めてるわけですが。その重要なのを申請しようと手続きすると
どこからともなく関係ない連中が発案者の欄に名前を書きたがるんですよ・・・・。

５件/月ってすごいね。
どこの会社？

>>120
>>どこからともなく関係ない連中が発案者の欄に名前を書きたがるんですよ・・・・。
同じだ・・・

>>95
>>これからは、特許出願時に技術者からも出願費用を一部負担してもらおう。
今の日本はノルマ特許が大多数なのに更にこんなことされたら、中村さんの言うように
＞「日本では、もう技術者たちは仕事をする意欲がなくなるのではないか」
となるよ。それに、ただでさえいわゆる理系離れが問題視されるほどになっているのに、
これからは技術者になろうなんて思う人がいなくなってしまう。

>>103
上場１部の某家電メーカーの開発です。
もう狂気の沙汰ですよ、上司は人の特許に便乗してくるし・・・・・。
一応、提出すると１件につき数百円くれますよ。

＞どこからともなく関係ない連中が
＞上司は人の特許に便乗してくるし

まるでネズミ講ですねｗ

>>106
ネズミ講なら胴元（発案者）は必ず設けるシステムになっているが、
この場合は「一人で発明」した特許を複数人で共同で発明したことになるから
胴元は子が増えるたびに損害額が増えていく。

ネズミ講は胴元は大して努力しなくても儲かるが、
この特許のケースは胴元は苦労して発明した特許の報酬が
子が増えるたびにどんどん減っていき、
全然関係ないハゲタカのような子が労せず儲かるシステムになっている。

>>104

ノルマ特許でつまらんものが多いから、
・審査が遅れて、知的財産国家のうえ深刻な障害となっている。
・審査請求したうち、半分しか査定されない。
　拒絶されるのが出願日１年違いならまだしも、平均６〜８年前の
　特許で拒絶されている。

母が子にしつけるが如く、ノルマを課さないと技術者が特許を書かない
と主張する時点で、技術者の甘えだな。中村先生みたいに会社の意向に
逆らってまで特許をかきまくった事例とはてんで問題にならない。

技術者に報いようというのは賛成だが、技術をやっているだけで、しょうも
ない特許を書いている多数に全員報いると勘違いしてない？　報いるのは
一握りの優秀な技術者のみ。２ｃｈに書き込んでいるような奴は対象外だろ？


　

関係ない上司が発明者に割り込んできた特許が、カネになりうる特許だと
問題になることがあるらしい。　発明に貢献していない者が発明者に入って
いると特許は原則無効というか、そもそも無かったことになるから。
裁判沙汰になって、共同発明者の部下をリストラして生き残った当の上司が
急遽証言しなけりゃならなくなったが、実質発明に貢献してないから
実験ノートも、発明経緯もわからず大問題になったという話を聞くが？

>>109
>>実験ノートも、発明経緯もわからず大問題になったという話を聞くが？

その通り。漏れ転職３社目ですが退社してから下記の期間粘着されました。
１社目：１．５年　２社目：２．５年・・・・・・。

図々しくも、転職してもう関係ないのに就業中とかに電話してくるんですよ。

「あれのアンケートどこにしまった？」「実験データーはどこ？」
「あれはなんであの構造？」「あれの試作はどこに発注した？」

等々、まー引き継ぎしてるのに何してんだオマイラとｗ。

技術者ってこんな大変な環境で働いていたのか・・・・・
どんな仕事でもクズな上司が居るんだな

技術者に限らないけどね。

下っ端が昨今の成果主義で厳しく選別される一方、経営陣・管理職はそういう選別を
経験してこなかった人であるせいかも。
（成果が無くても、組織内でうまく泳いだ人、他人の成果にわりこむことがうまい
　人も多数混じっているからね、成果主義の選別が無いから。）

○運営の権限を乱用しての、空手団体白蓮会館への名誉毀損誹謗やその関係者の
職場である愛媛県庁職員への実名での誹謗中傷事件。など数多くの凶悪悪質陰湿
な余罪がある。元龍貴が２ちゃんねるの武道板管理運営（プロ固定）であるという証拠は、
現在数十個以上保存 されているようで、これらすべてが事実であれば実刑まで
食らう確立はかなり高いだろう。今後の事件の経過が楽しみである。
（元龍貴の一連の犯罪ウオッチャー）

>>111
企業は所詮、研究者と思ってるらしい。
今回の日亜ｖｓ中村教授の裁判でよくわかりました。

成果主義というか、目標管理制度というのは、日本で導入が始まった時点から
さかのぼる事最低５年前に欧米で破綻した人事システムだよ。つまり、外資系
コンサルのハゲタカどもに、見事に良いように搾取され、しかも企業経営力の
弱体化まで許してしまったんだよね。その顕著な例がＦだよね。

まあ、自衛出来ないのが悪いとも言えるけどね。

で、そのハゲタカ・コンサル会社に、国税をかけて育て上げた旧帝国大学理系
修士が殺到している現状。

理系優遇策ってやっぱ必要かも。

優秀な奴だと自認する技術者なら、日本から出て行けば？
すでにプロ野球でも実践しているじゃん。

日本には転職の自由なんか無いし。
（中村さんが辞めたとき、アメリカから誘いがあったが、
　悪平等社会主義の日本からは１件もなかったときく。）

次世代の量・質ともに著しく低下する日本は３流国以下になるの
は間違いないが、優秀な奴がムリして付き合う必要も無い。

>>116
そんな先祖に対して申し訳ない事が、そう簡単に出来るか！ でも、可也
魅力なんだよね、米国本土での仕事って。

語学力不足という問題は技術者の進歩を妨げていたが
同時に技術者流出を防いでいたとか言うことか(一人納得)

英語が出来ない優秀なエンジニアって居るのか？ 英語が出来ないと、会社で
花形の仕事を任されたりしないと思うんだが。というか、元々そこそこ頭の
良い連中がメーカーなんかだと集まってるわけだから、英語能力の良し悪し
で仕事の割り振りって結構妥当なんよね。

ただ、海外研修とか社費での海外留学から帰ってきたところをハゲタカ外資
にさらわれる、ってのは実は結構ある話だよ。

英語なんか話せなくても研究はできる
ただ英語が読めんと問題

外国では、たとえば、研修後３年間以内に同じ業界内で転職した場合は
賠償金を払うという誓約を課す場合もあるそうな。

日本でも確か、事前の契約などによる取り決めがない場合でも、海外留学
に行ってそこで就職活動なりを行って、留学期間終了後に転職した場合は、
会社に対して海外留学に要した費用を賠償する、なんて判決出てなかった
っけ？ ちょっと、ソースが見当たらんです、すいません。

>>122
キャリア公務員が留学させてもらって、その後復職しないケースが多いって話は覚えているが

まあ、なんだあ、優遇策あった法がエンジニアの俺としては嬉しいしラッキー
だから、自己中かもとかおもったけど、このスレにある記述を適当に繋ぎ
合わせて、自民、民主、経産省、首相官邸、それと意味ないけど、公明、
民主にもついでに投稿したよ。

>>124
政府(自民)に対して頭に来るのは、
金融に対しては、普段から規制で守るだけでなく、
バブル期の身から出たさびで自業自得なところを、
巨額の支援で支え続けているのに対し、
日本の高度経済を支えた、額という意味では、トヨタに次いでNo.2の日産が瓦解しそうになっても、
一切手を貸さなかったことだね。
自動車産業、電機産業の発達がなければ、
今の日本など有り得ず、増してや寄生先を失った連中などは、
中流以下の暮らしになっていただろうに。

日本に対する貢献度なんてどうでも良く、
献金や得票が全てなんだろうけどね。

>>125
そういう事を多数の人間が政府や自民に対して、投稿しまくれば可也
変わりますよ。だって、結局

＞　日本に対する貢献度なんてどうでも良く、
＞　献金や得票が全てなんだろうけどね

ですから。どうすれば良いかがもう分ってるんですから、きっちり
脅しを入れないと。頑張って下さいね。

自民と民主にメール送りました。

詳しくは知らんが、
カイワレ大根や、モヤシを作ってた会社が「工業」として
認定されてたのが、国の規定で「農業」に変わったとたん、
国から色々な意味で支援がでて、
商売がすご〜〜〜く楽になったと聞いた事がある。。。
そこの社長は、趣味が車で世界一周！！三ヶ月も会社を
留守にすることもしばしばだと・・・・糞

>>1

学問に尊敬と感謝を向けない国（日本）はさっさと滅びて全員失せるからほおって置けば良いよ。

妄想もほどほどに。。

2chで妄想するくらいいいじゃないか。

なかなか盛り上がってますね．

他にもエンジニアならではの愚痴がありましたら書き込みお願いします．
また，その対策としての政策・国策の提案も大歓迎です．

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1106056860/

恐ろしい・・・どうにかしないと

>>133に関連して質問

皆さんは自分を評価してくれる企業があれば、
たとえその企業が中国、韓国の企業でも転職しますか？

食うためにはするしかないだろ。終身雇用崩壊で愛社精神なんて無いし。

>>135
だね。年末に忠臣蔵ばかりTV局流してたけどあれ見て思ったよ。
社員大切にしない会社に尽くす必要はない。
日亜／中村氏が良い例だと思うよ。

やっぱりそうですね、愛社精神なんて無いですよね。

それにしても疑問なんですが、
日亜の中村さんは一人でLEDの開発をしたのですか？
私の会社ではチームで動くので、中村さんのように
一人が報奨を求めるということに疑問が沸くのですが・・・。

みんなで報奨を求められる状況にないからじゃないの？

>>137
他の社員の中にも、退社したら請求する人がいるかもしれない。
他社の例を見ても、退社しないと請求できないみたいだからね。

>>137

何時の記事だったか憶えていませんが、
日経エレクトロニクスの記事では、ひとりだったと記憶してます。
装置の設計、改良なども独りでやっていたらしい。。。

会社が口出すようになってきたのは、殆ど物になるようになってきてからの話しだったと・・・

より詳しい人のフォロー、キボン

>>140
追加

完成してからは日亜は中村氏を人事異動で青色ダイオードに関係のないところに追いやり
退社する際には念書を強要。
中村氏がそれを拒否して渡米。渡米後、日亜は米国にて中村氏を特許侵害および機密漏洩で告訴。
日亜、米国での裁判で敗訴。
中村氏、怒り心頭、日亜を日本国内で告訴。

こんな感じだったと思った。
地元だは、とりあえず日亜の婿社長は先代の足下にも及ばないアフォなんだと。

>>141

サンクスです。
あ〜　そうだったんだ。

確かに、日亜の今？の社長は　とんでもない亜フォだとは、
中村氏が渡米してから　ふと思ったんだ。

日本（日亜も）は、貴重な人材を失ったと。


最近の報奨金の和解では、
金額の高さと、中村氏の怒りの会見だけがクローズアップされていたと思います。
中村氏が大変な苦労をされて開発されたことの事実を
殆ど下調べされないまま、ニュースで報道していたことには、
怒りすら覚えたものです。

どのような環境で、中村氏が開発をしてきたのかも、
きちんと報道しろと。

なんか、板違いな感じになってきた
スマソ

日亜って、青色ダイオードでどれくらい利益あげたの？

>>142
板違いとは言い切れないですよ。
今回の中村氏の一件はエンジニアの置かれている環境や立場の縮図みたいな物かと思います。
松下なんかでもひどい仕打ちをして自主退社に追い込んだりしていたようですし。

言えることはマスゴミはいい加減な報道が多いと言える。
企業の表面のみ見て明るい材料しか報道せず、影の部分には目をつぶる・・・。

>>143
数千億といわれてます。
平成15年度決算大法人の申告所得　３５位　（３４位花王　３６位プロミス　３７位新日鐵）

ちなみに日亜のコメント
ttp://www.nichia.co.jp/domino01/nichia/newsnca.nsf/2005/01114
ttp://www.nichia.co.jp/domino01/nichia/newsnca.nsf/2005/01115
本件の詳細や確信には触れず、コメントに反省の色はなし。
ただ単に裁判所は正しいの一点張りですね。
ちなみに噂では裁判費用＆弁護費用等々で日亜の出費は１２０億超えてるという話です。
思うんですが中村氏に１２０億支払って差し上げた方がお互いに良い結果になったと思うんですが・・・・。

これはやはり、エンジニアに対する搾取ですね。中村裁判のこの結果を皮切り
に、優秀なエンジニアの日本離れ進行が起こっても、何の不思議もないですね。
という事で、そのように首相官邸と経済産業省、自民、民主に投稿しました。
皆さんも投稿、頑張って下さい。

>>145
ではあなたが第287陣に。

一応、社長の言い分を貼り付けとく。

techon.nikkeibp.co.jp/NEWS/nakamura/mono200404_2.html

ツーフロー方式は、既知の技術で、量産に向かず、
中村氏が発見したわけではない、アニール工程がポイントだと言っている。

疑問点としては、

・既知の技術で、量産に向かない技術が、
何故、高額なライセンスを取れる特許になっているのか？

・アニール工程は、デバイスを研究開発する上で、
極々一般的な行為であるのだが、この発見は、運が良かったら出来たものか？

只、中村氏がいなかったら青色LEDの開発は不可能だったということは確実に言えると思う。

>>147

ありがとうございます。
読んでみました。

どちらの主張が正しいのか、正直わかんなくなってきましたが
それでも私は、日亜の支払った中村氏への報酬は低かったと今でも思います。

日亜に関しては、
アメリカ向け出荷に対して、日亜のLEDを使用している旨のラベルを作ったようです。
ソースはこちら
ttp://techon.nikkeibp.co.jp/members/NEWS/20040628/104242/


日亜に限らず、知的所有権をもつ企業の収入が増え、
それに伴い、貢献した技術者達の収入と地位の向上を願います。

皆さん、技術者が読んでいる雑誌、書籍、各種学会誌などの書籍は
自分で出していますか？それとも会社が出していますか？

私は、全て自分で出しています。
勤めている会社は一切出していません。
これが普通なのかな？

ちなみに、私が購読している物は
・日経エレクトロニクス
・トランジスタ技術
・デザインウェーブ
・電気学会
・映像情報メディア学会
・エレクトロニクス実装学会

あとは、無料購読誌。
EDNとかです。

うちの会社は、
・資本金１億ウン千万
・売上２＊億です。

周りの状況がどうなのか、気になったので・・・・

>>149
漏れが知ってる会社では , 各種技術誌を社で定期購読 , 倉庫にアーカイブ .
別の会社では経費で買って貰えた .

>>150

ありがとうございます。

・日経エレクトロニクス
・トラ技
・デザインウェーブ
は、自分の個人的な読み物なので、
別に会社はどうでも良いのですが、
でもまあ、記事の内容（RoSEの記事とか）を欲しければ、
会社がその号ぐらいは買っておけと、思うわけです。

学会関係は、
会社で賛助会員とかになるのが、
普通だよな〜って思ったのです。

急に書込が落ちたので、
気になったのですが、別に僕勉強してるでしょ、
えらいでしょ、って意味ではなくて、
色々と、技術者個人に出費させた上で、
その情報や資料にただ乗りするのではなく、
その分の出費ぐらいは会社がしておけと、
思うわけです。

他の方々は、どうなんでしょうか・・・・
長文スマソ

同感です．
全額とは言わないまでも，せめて半額程度は補助がでてもいいですよねぇ．

「文科系」が国を滅ぼす
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4584183716/249-9058428-1034757

目次
第1章 ぶざまな文科系エリートたち
第2章 理工系エリートのひとり勝ち
第3章 理工系と文科系の深い溝
第4章 あまりにお粗末な日本の大学院
第5章 欧米の大学院でのエリート教育
第6章 間違いだらけの日本の「高等教育」
第7章 大学・大学院大改革への提言

最近思ったこと・・・・。
アフォ文系の営業は開発は失敗などなく、できて当たり前と思ってるらしい。
本当に困るよ・・・・簡単にできないのが当たり前と言うことに気づけって感じだ。

最近思ったこと・・・・。
アフォ理系の開発は消費者はどんな商品でも買ってくれて、売れて当たり前と思ってるらしい。
本当に困るよ・・・・糞みたいな製品は売れないのが当たり前と言うことに気づけって感じだ。

↑（ ﾟ∀ﾟ）ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼
それあんたのマーケティングが甘いのが原因ですからｗ。ざんね〜ん。

>>154-156

確かに、私もマーケティングの所為にしていた頃がありました。
まだ、開発の第一線にいた頃でしたが。

業種に拠るでしょうが、私がいる会社の場合は一品物に近い生産設備や検査設備なので、
マーケティングも大事ですが、クライアントとの打ち合わせや、表面に出ない仕様書のもれを
いかにフォローした仕事が出来るかが、採算も含めての営業・開発だったように感じています。

経験上、マーケティングが出来る営業など、会社の営業中、ほんの一握りではないのかと感じ、
また考えます。よく倒産しない物だと、不思議に思った物です。

ま、確かに１台　ン百万〜ン千ン百万の製造・検査機の内、引き合いの情報と、
打ち合わせのセッティングだけでどれだけ営業利益を取れば気が済むのか、
不満に思ったことは、数知れません。
納入先メーカーの内規すら知らない『不思議なベテラン』営業も、
うちの親会社にはいるのです。（早く消えてくれ・・・）

ただ営業の人も、技術の人も、出来る人は本当に出来るので、
そう言う人たちにはどんどん伸びて欲しい物です。
私は、『アフォな人』を抹殺しようとして、シパーイしますた。。。
色んな意味で詰めが甘かった。。。。

どうかアフォな人たちに仕事のやり方を教えてあげてください。。。

>>157
＞どうかアフォな人たちに仕事のやり方を教えてあげてください。。。

いや、単純にレイオフで良いと思う。

もうね、３月にね、家族で沖縄旅行決めちゃった。
絶対、休む。
クビになっても休む。
藻前らもね、無理ばっかりした後はね、休め。
藻前らね、頑張りすぎ。
要求に対して充分すぎる結果、過剰な労働しすぎ。
藻前ら、藻前ら。

>>159
んーそうだな、今年の目標はあれだ　「だらけきった技術者、目指せ無責任」

これにしました。まじめにやるだけ馬鹿だと気づいた・・・・。

>160ﾚｽｱﾘｶﾞﾄﾝ。
そう、そう。
でも、ヤルときゃヤっちゃってよ。真面目に。
なーんか、景気は良いんだろうが、この閉塞感！なんとかしてほすぃ。

>>161
>>景気は良いんだろうが

いいことなど無いと思われ。リストラ、派遣社員等で人件費削減、下請け締め上げ。
こんな感じで偽りの景気回復でしょう。
現に株価あがってないし。地価もあがってない（一部地域はアフォみたいに意味無く値上がりしてるがｗ）。

>>161-162

政府に投書で抗議しませう！

役に立たない研究を税金使って研究しているうちの教授をなんとかしてくれ。

また、短納期の入れちゃった。orz

>159官邸にも、自民、民主にも送ったよ。
民主は、なんか、マウスパッドくれたぞwww

良スレ。
エンジニアの地位向上は大切！

最近マスゴミがサムチョンとかLG等極東３馬鹿企業の技術報道してると思いませんか？
スゲー、マンセー的な報道してるわけですが・・・・・・・。

こんなもん報道するなら特許侵害とパクリの問題持ち上げれと思った。
そして日本の技術者の方が数段格が上なことを報道してもらいたいものだ。
あと技術者派遣を廃止してもらいたいね。人員不足で派遣招き入れても所詮別会社の人
いくら仕事ができてもいつかは去っていく・・・・それじゃ意味がないんだよと最近思った。

なぁ、工場で新製品の開発試験してる現場職はエンジニアになのか？

あっちこっちにベタベタ貼りやがってこのドアホ！！！


逝けよ！

オマエの主義主張なんかどうでもいい！

無節操にあちこちのスレにリンク書き込む神経をなんとかしろ！

その無神経さでエンジニア？

笑わせんな！！！！！！！！！！

国が財政赤字で、ほぼ崩壊状態でも他国にＯＤＡ
他国に援助しても不良債権を増やしてるだけ。

それより将来の国民生活のことを考えてくれ！。。。もう遅すぎで終りだが。

東シナ海の天然ガスの発見で、実は日本は資源大国でしたｗ

国は海外へのＯＤＡをやめろ!!
海外に対しての募金活動に罰則を!!
このままでは世界が滅びる!!(人口爆発で)
南半球の医療支援を停止しろ!!

ODA廃止に賛成！
頼むから日本を先進国でいさせてくれ！！

同じ高校の理系クラスを卒業して、大学は建築学科に進み
いまはマンションの設計をやっている奴に「同じ理系出身」
という意味で、

「同じエンジニアだから」

といったら、

「いや、俺はアーキテクトだ」

と言い直された。一瞬でブチ切れた。

>>174
どれだけ自分の感性を織り込めるかが違うわな。機械と建築では。

俺、女の子には自分の職業を
「デザイナー」って言ってるよ。

>>176
研究所勤務なんだが研究員と言うと引かれるんで俺はメカ設計してるから設計士って言ってる。
エンジニアとか言っても普通の人には理解しがたいらしい。
技術者って一般の人には理解しがたいのかね？

ガンガレ！エンジンマニア

>>174
CAD = Computer Aoded Design
U.S.では設計のことをデザインと言うからね。
日本じゃデザイナーと言ったら技術屋のこととは誰も思わないだろう。

週刊ダイヤモンド　生涯賃金

９億円　開業医
５．５億〜６．５億円　経済官庁１種官僚
６億円　裁判官・検事
５．０億〜５．５億円　在京キー局総合職
４．５億円　最大手損害保険会社総合職（マリンのこと？）
４億円　弁護士（ただし年金・退職金・各種手当てなし）
３．５億円　メガバンク大卒総合職　勤務医師
３億円　私立大学教授
３億円　大手電気メーカー大卒総合職
２．５億円　上場企業総合職平均
２億　大卒サラリーマン平均
０．９億　フリーターで一生働いた場合

漏れは２億行きそうにないな。（鬱

＞３億円　大手電気メーカー大卒総合職
大手電気メーカーなのに技術職じゃなく総合職が載っているところが
病んだこの国の現状を良く現しているな。
技術屋の給料なんて恥ずかしくて載せられないわな。

総合職って言うのは一般職と対比しての話では？
大抵の技術者は総合職だろ？

メーカーにも総合職という奴もいる。技術屋とは別。
技術屋で３億円も貰う奴などごく少数だ。

一人あたりの
売り上げだけなら、
すごいんだけどな…。

営業職がな

エンジニアの給料うｐ汁！

日本経済の復活には理系は必要不可欠でしょう。
しかし、実情は学生時代は男だらけでレポートに終われる日々、メーカーに就職しても激務薄給。
その上、世間では理系人は変人扱い。文系の理科離れも深刻な状況です。

そんな理系の現状を見ている子供がますます理系離れを起こすのは目に見えています。
今こそ、理系の地位向上を図り、次の世代の優秀な頭脳を理系に引き込まなければ
日本は世界の貧乏国になってしまうでしょう。

理系の地位を上げて、理系に夢を！

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1110273934

フランス、スイス、アメリカを見習って軍事産業やればOkay。ソマリアみたい
な売り先開拓と販売活動を薄給で文系にしてもらえばイイんじゃね。で、軍事
関係は利益率を一定以上に保って、従事するエンジニアは欧米投資ファンド
並の給与って事で。

実際のエンジニアの方に質問しますが、
欧米の同じような企業に入ったとして
自分が通用すると思いますか？

超通用しますが、
日韓台中で最も盛んなものの亜種なので、
欧米じゃRoyalPhil.一択かまたは選択肢無し

周辺分野でも多少は通用すると思うが、
日本で最も専門なことをやった方がマシだろう
むろん周辺分野も固めていく

>>190
んーいけると思うよ。でも言語の壁があるわな。

最近、引きこもりたくなりました。電車に乗るのが苦痛です。
朝５時に起きて通勤して帰りは終電・・・・。こんな生活がもう５年以上。
給与は・・・・お察しください。

>>189
武器輸出３原則も知らないのか。

>>193
経団連の会長が輸出させろと言っておりますｗ。
重工関連が言い出すならまだ解るが成り上がりの車屋が言い出してるからすげー不思議。

>>190
さて、どうでしょう？
私は、ある特定施設の設計において、大手五社のうちの一社で間違いなくトップにいますが
この手の施設が外国にあると言う話を聞いたことがありません。
もっとも英語ぜんぜんだめです。
でも若い頃、ドイツに研修に行くという話がありましたが、バブルがはじけて無くなりました。

やっぱり言語力は大事ですね・・・

もっとエンジニアが報われる社会にはならないのでしょうか？

まずは日本国民がエンジニアについて正しい認識をもつことが第一だと思います。
日本人は頭の弱い人が本当に多いので、まずはエンジニアの重要性について理解させたほうがいいと思います。
私はエンジニア志望です。(通信工学系)今年の4月某理系国立大学に入学します。
エンジニアは本当に重要な職業だと思っています。もっと国民はエンジニアの重要性を知り、
待遇を改善し、技術者の海外流出を防ぐべきです。
支離滅裂な文章ですいません。よろしければご批判などをいただきたいです。

>>197
禿同。
問題はその方法論。

日本経済の復活には理系は必要不可欠でしょう。
しかし、実情は学生時代は男だらけでレポートに終われる日々、メーカーに就職しても激務薄給。
その上、世間では理系人は変人扱い。文系の理科離れも深刻な状況です。

そんな理系の現状を見ている子供がますます理系離れを起こすのは目に見えています。
今こそ、理系の地位向上を図り、次の世代の優秀な頭脳を理系に引き込まなければ
日本は世界の貧乏国になってしまうでしょう。

理系の地位を上げて、理系に夢を！

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1110273934/

>>199
>>理系の地位を上げて、理系に夢を！

無理だろ？今の政府の方針が貧乏国家にまっしぐらだし。
正直なところを言わせてもらうと国民に促されるような政治家がのさばってる時点で終わってる。
俺は今までがんばりました。もう海外に移転しようと思います。
国がどうなろうと知った事じゃない。アフォ議員、企業、官僚同士つぶし合えと思った。
と、言うことでチャンスがあったら起業するか海外に行った方が得策と思えた今日この頃です。

ぶっちゃけた話、長い戦争でもないと理系の地位は上がらないんじゃないか？

一度外資系の会社に応募してミレ。アクセンチュアや、IBMでも良いよ。
あの厳しい質問に英語で答えて初めて、外資系コンサルになれる。
そして、会社を辞めるか、死ぬか、基地外になるか、その選択肢の代償が
1千マソ強の給与です。寝る時間はありません。
私は、日本のメーカーで地べたを這ってSEとして生きてきました。一度だけ、外資系
コンサルになりました。電話で1時間、米国人のマネージャの入社試験を受けました。
無事、ブラフで入社しましたが、半年で、上司と方針が違うといって自主的に退職しました。
それまで、年俸は1千マソ越えでしたが、外資では400マソでした。良い経験をしました。
良い人が多いけど、単純、単細胞、頭悪い。人使い荒いけど、日本の悪企業よりよほどまし。
今は、日本のエンジニア、SEに貢献するサイトをほそぼそ運営しています。
本も近々出版します。よろしく。

りゅうじ？

>>198やっぱり小中学校(ないしは高校)でエンジニアの仕事を紹介しては？

>>202　その本読みたいです。
日本のエンジニアの地位を向上せずして外国にばかり目を向けるのもどうなんでしょう？

>>204
話題の総合で扱ってもらうとか？

教育板で総合で扱ってもらえるようにお願いしてきますた。

>>205
自分でURLを書くのも、自作自演に見えるから、どなたか、
「SEも貢献」とか、「システムエンジニアの仕事」で検索すると
トップに出てきます。それを御紹介下さい。
サイトでは、保証はできませんが、質問にもお答えしております。
−−−
外国人との競争だけではなく、日本の中での「法科、経済」出身の官僚や会社の
トップ、また、同じ理系でも「機械・電気」と比べると、「情報処理」は歴史が
短いからどうしても負ける。実力を付けた情報処理出身者が出世の階段を上って
行かないと、どうしても立場が弱く、負ける。実力主義の世界だから、二世、三世が何もしないで
偉くなる世界（政界・官界）よりまだクリアのような気がします。私は産業界の方が
好きですね。実力一本で生きて行けるから。

>>208
「SEも貢献」は、「SEに貢献」の間違いです。済みません。

>>206
総合でもエンジニアはあまり扱ってもらえていないでしょうからそれはいいと思います。
>>208
ttp://www.fides.dti.ne.jp/~tono2000/se/ SEの仕事と趣味の紹介　
↑すばらしいサイトだと思います。これからじっくり拝見させていただきます。

>>210
凍ってしまって済みません。どうぞご自由に。
ロートルの出る幕では無かったですね。
法経の歴史は100年以上、機械・電気は50年以上、情報通信はたったの
30年。これが、今の権力構造の全てを物語っている。自分の一派はかわいい
から、誰が情報通信の出身者をかわいがるでしょうか？
久多良木は電気通信大学電子工学部、
出井は早稲田政経学部
奥田碩は一橋大学（ソース秘匿。間違いある可能性あり）
まあ良いか。情報通信出身者が偉くなれ、社会的地位が上がるのは、50年後。
気長に待とう。政界官界のトップが理系出身の技術者じゃないのだから、環境が
急激に変るとは思わないほうが、精神衛生上良いのでは？

hoshu

日本経済の復活には理系は必要不可欠でしょう。
しかし、実情は学生時代は男だらけでレポートに終われる日々、メーカーに就職しても激務薄給。
その上、世間では理系人は変人扱い。文系の理科離れも深刻な状況です。

そんな理系の現状を見ている子供がますます理系離れを起こすのは目に見えています。
今こそ、理系の地位向上を図り、次の世代の優秀な頭脳を理系に引き込まなければ
日本は世界の貧乏国になってしまうでしょう。

理系の地位を上げて、理系に夢を！

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1110273934/

( キャラグラ略 )
Fuck You
エンジニアは・・・技術者は　会社の中で尊敬されている
そんな風に考えてやがるんです　何故そんな風に考える・・・!
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1104172261/

【１】日本国における知的財産と職人や技術者の立場、そして、経営と政治方針
（１）江戸時代の身分制度として｢士農工商｣があった。しかし、あの時代でさえ、
｢士商農工｣が実態と｢職人・技工士達｣は実感するところであった。
すなわち、「特権的武家、役人」が最上位で、次に｢金｣扱う｢金融業と商人｣があり、
やはり、｢食い物｣を作る｢農民｣が強くて、そして、｢職人や技術者｣は日の光も浴び
ない暗い仕事場で黙々と作るという「頑固で、特殊者の損で不様な役回り」を、
脈々と引き継いでいる感覚であります。
この様な「技術追求と勉強に追われ、物作りに専心させられる非人間的で損な
役回りと日本では昇進も限定された職種」であり、そして、技術が高度化するほど、
何でストレス満身にと思われる理科系には、近付かない今の学生や学童の増加傾向
は理科のテスト点数の低下傾向からも解る気がします。
実に、技術者は身分制度を未だに巧く背負わされて来た感じで、それにやっと気が付いた。

（２）開発の成果なるものは、この「高度化した技術競争社会」において、
他の競争製品を圧倒することがどれほど困難で、膨大な開発資金と各専門化
した多数の技術要員を必要とし、単純なアイデアの結果などではなく、技術
追求の能力にも況して、失敗に失敗を重ね苦渋を味わった長年に亘る蓄積に
よる「頭脳の汗と脂と涙と血の結晶」なのであります。
この「知的財産」について、政治家や経営者上層部は、真剣に、認識し厳守
して頂きたい。
貴重な知的財産を安易に他国へ持ち出すな、「職人や技術者」を侮蔑する
のもいい加減にしろと言いたいし、一般の人にも声を上げて言って良いのです。
今や、良識ある職人や技術者は、｢技術力、信頼性管理力と人道的正義感｣を
持って、社会的にも立ち上がるべき時が来たと、ひしひしと感じているのです。
経営者が飽く迄も利益第一方針なら、企業従事者側も当然、相応の成果要求を
行う時代になって来たということでしょう。言わないと解って貰えない！

資本主義の世の中では何を言っても無駄。
技本主義なるモデルを構築できれば話は別。
ところが我々技術者でさえ
技術が金のように価値を持って流通すると言う状況を想像し得ない。
たぶん無理。

技術自体を金の様に流通させる必要はないでしょう .
貨幣の役目は金に任せればいい .

危険！見るな！
http://216.218.248.153/datastore/e0/07/b/e0072007abd59732dd32d1bc2bb98b41.jpg
http://kur0nek0.web.infoseek.co.jp/obon/04/index.html
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/~twalker/img-box/img20040622234717.jpg

技術を金で価値付けする限りは、金を動かすヤシの方がいつまでも優位にたつな。

他の分野は知らんけど日本のプログラマーはアメリカよりレベル低いよ。

そもそもSE業界が世界一競争力の無い銀行業界の下請けとして生れたのが不幸の始まりだった。

日本のその他、SE、PM、コンサル、はどうなの？

しかしその日本のPGより生み出す品質低いって言われる中国PGっていったい・・・

ＰＭは各企業プロパーがやるから需要がない。
コンサルは大手退職した人が開業するケースが多いから
技術やアイデアはあるけどコミュニケーションがイマイチ。

技術者が、今みたいに、遊んで、怠けていれば、中国、インド、イスラエルに負けますだ。
体を動かしても駄目ぽ。　頭を使わんとのー。
後は、国会にデモを掛けるくらい、組合をきちんと整備するくらいの気力が無ければ、
技術者は負けぽ。
観念論では、法経の連中に負けるんだから、後は、実力行使のみ。
♪万国の労働者よ！！立ち上がろう。団結しよう。ですな。あー懐かしの
♪あー、インターナショナール、我ーらがもの→？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　♪〜〜★☆♪〜〜★☆

♪皆でインターナショナルを歌おう！！♪

「インターナショナル」：佐々木孝丸/佐野碩訳詞・ドジェテール作曲

起（た）て飢えたる者よ　今ぞ日は近し
醒（さ）めよ我が同胞(はらから)　暁(あかつき)は来（き）ぬ
暴虐（ぼうぎゃく）の鎖 断（た）つ日　旗は血に燃えて
海を隔（へだ）てつ我等（われら）　腕(かいな)結びゆく
いざ闘わん　いざ　奮（ふる）い立て　いざ
あぁ　インターナショナル　我等がもの
いざ闘わん　いざ　奮い立て　いざ
あぁ　インターナショナル　我等がもの

聞け我等が雄（お）たけび　天地轟（とどろ）きて
屍(かばね)越ゆる我が旗　行く手を守る
圧制の壁破りて　固き我が腕(かいな)
今ぞ高く掲げん　我が勝利の旗
いざ闘わん　いざ　奮い立て　いざ
あぁ　インターナショナル　我等がもの
いざ闘わん　いざ　奮い立て　いざ
あぁ　インターナショナル　我等がもの

理系がどんなにがんばっていい製品作っても
パチンコ産業にはかなわない。
みんなパチンコに使う金あったら電化製品買ってくれ！！

まさかエンジニアがパチンコしないよなぁ。

パチンコには賭博税として外形標準課税で５０％を課して、その分を
国の借金返済、エンジニア特別減税、あーんど技術開発国家プロジェクト
に当てればよいんでないの。

パチンコは賭博ではなくて遊技場なのだ
現実はともかく、賭博だと犯罪になるから　
賭博税なんて取れない

アメリカじゃ
日本のエンジニアより寿司職人のほうが求人が多い
それが現実よ

>>228
競馬みたく公認すればいいじゃん。

・先ずはきちんと仕事をすること。
・次に、きちんと論理的に要求をすること。
・技術者集団は、文系集団の経営者に対抗するため団結をすること。
しかる後、なんじゃかじゃ言える。
「どかちん」じゃ無いんだから、頭を使って仕事をしよーぜ。そして、
要求を出そう。何をかなえて欲しいのだって？
自分を尊敬してくれと言っているのか、給料を増やしてくれと言っているのか、
会社での地位を上げてくれと言っているのか、社長にしてくれと言っているのか？
「技術者を尊敬せよ」と言っても、具体的に何が要求なんだ？
米国のすし職人と同じ。需要が有れば、地位は上がるし給料も上がる。需要が
無ければその逆で、給料も地位も下がる。仕方がない。
「需給関係で、値段が変る」マクロ経済の原則も理解しないで、
何も要求することは出来ないと考えたほうが良い。
理系の「こちこち頭」では、文系のやる「腹黒い」施策に対応できない。
−−っと思うよ。自分も理系だけど。

文系を社会的にオタク認定しマスコミの手を借りて潰す。

済みません。最初の「政策提言」読みました。m(^^)m|m
１．エンジニアの所得税は半減→賛成。また税収が減り、国家の負債が増える。
２．理系学生の学費負担軽減→賛成。親が助かるだけだけど。
３．学校では，エンジニアへの尊敬心を児童に教えること→難しい。尊敬心を
　　強制など出来ないが、馬鹿文系の現実を明示的にニュースで流せば、子供にも現実が分かるだろう。
４．ゴールデンタイムにはすべてのチャンネルでプロジェクトを放送
　　→今の、NHKのプロジェクトＸは、格好良すぎるし、見ていてこそばいだろう。
　　　正直言って、あんなことは通常の会社・工場務めだといつでも経験している
　　　ことだが。それを、やっぱり見せたほうが良いのだろうな。NHKだけでも放送
　　　を続けているのだから、それで良いんじゃない。
−−−
提言に対しての俺の意見は上の通りであるが、やっぱり、現実に実力を蓄積して行かないと
文系で校正する支配者層に影響を与えることは出来ない。上のような提言が取り入れ
られるとは思わない。やっぱり、インターナショナルを歌って、労働者が団結すること、
文系の支配者層に向けて、団結を示すためストを打つことだ。．．．
［赤旗を読んでいるわけではないが］

>>231
＞マクロ経済の原則も理解しないで、

マクロ経済学を学んだんだったら諸説あるにせよケインズの不完全雇用均衡って知ってるでしょ？
これに従えば、完全雇用を保証できないから、単純に労働市場に市場原理を当てはめるのは社会の制度としてよくないと思うよ。
俺も理系でそんなに深く経済やったわけじゃないから偉そうなことは言えないけど。

けど、前半の箇条書きの部分には同意。

パチンコは賭博でも遊戯でもなくて、北への送金だよ。
パチンコ好きは法経以上の国賊。

つか、学会への献金だろｗ

つか、みんなパチンコで負けてるのか？
理系なら計算得意だろ？？？
完全確率なんだから、勝てる台打てば勝てるよ。
折れは小遣い貰ってるぞ。
エンジニアなら、計算くらいしろよ！

>>237
今は集中制御で
店単位で確率設定してるから
台選んでも意味ないよ。

勝てる台を予言できるエンジニアは国民に尊敬されるだろうな。ｗ

法学部で金融を勉強してきましたが、寄生産業の実体の無さに嫌気が差して
技術者で身を立てていこうと考え直しました。
ありがたいことに熱意を買ってくれた工場がありまして、そこの工員から一から修行します。
皆さんよりも遅い出発になりますが、
わが国の人材分布構造を私の身を以って変容させると云う（身の程知らずな）理想を持って頑張ります。

どう実体が無かったのか簡潔に知りたい。

こちとらその寄生産業に寄生しているIT屋だ。

ちゃんとしたメーカーなら特許がらみで法務部があるわけで。
法律屋と事務屋は必要だよ。
設計屋が法手続きまでやらされたら死ぬ。

hoshu

>>210
本がでますた。アクセスは、>>210 の記載のサイトからＯＫ。

日本経済の復活には理系は必要不可欠でしょう。
しかし、実情は学生時代は男だらけでレポートに終われる日々、メーカーに就職しても激務薄給。
その上、世間では理系人は変人扱い。文系の理科離れも深刻な状況です。

そんな理系の現状を見ている子供がますます理系離れを起こすのは目に見えています。
今こそ、理系の地位向上を図り、次の世代の優秀な頭脳を理系に引き込まなければ
日本は世界の貧乏国になってしまうでしょう。

理系の地位を上げて、理系に夢を！

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1110273934/

尊敬されていると思うけどなー

ただし付き合いにくい、物事に対する考え感覚が世間とずれてる

やってることがその会社のその部署でしか通用しないことが多々
あと会話が成り立ちにくい、インピーダンスやシックネスゲージ、ベンゼン環って言われても他者にはわからない
説明聞いてるうちにどうでもよくなる


消費者としてみた場合はただのコスト要因

まぁこの仕事やる上ではしょうのないこと

経済用語とか法律用語とか、ドカタのスラングなんかも世間では通用しないと思う。

>>247
>>物事に対する考え感覚が世間とずれてる
何について何処がどういうふうにずれているか具体的に書いてね。
当然、それがずれているという根拠もね。
もしかしたらそれがずれているんじゃなくて貴方の感覚が世間とズレいるかもしれないから、
ここではっきりさせておこう。

それから、事象の地平、デデキントの切断について詳細に説明してね。
これはエンジニアとは全く畑違いの世界の言語で、
エンジニアでも知っているのはごくわずかだろう。
でも、貴方は当然分かるんだよな。貴方（と貴方が言っている世間）が分からないのは
エンジニアの言葉だけなんだから。

どっちも大学の一般教養でさわりだけ学ぶ。
理工系にとっては、常識と言えなくもない内容。
どっちも、まず一生使わない実用性に欠けた知識。

観念的な説明をすれば、

事象の
ブラックホールで光速度を以て、出られるか出られないかの境目。
あっちの世界へいったら戻れない、宇宙における三途の川。

デデキント
数直線を座標aで切ったとき、
ｘ＜aとa≦x　（またはｘ≦aとa＜x）か、
x<aとa<xみたいに、境目が無いか、
あってもどっちか一方にしか無い性質。

ただ、この場で>>247に対してこの例を引っ張ってくるあたり、
>>249の感覚がずれてるのは確かだ。

>>>>250
>>>>物事に対する考え感覚が世間とずれてる
>>何について何処がどういうふうにずれているか具体的に書いてね。
>>当然、それがずれているという根拠もね。
>>もしかしたらそれがずれているんじゃなくて貴方の感覚が世間とズレいるかもしれないから、
>>ここではっきりさせておこう。
こっちの答えは？

>>経済用語とか法律用語とか、ドカタのスラングなんかも世間では通用しないと思う。
コレが全てをあらわしていると思うが。何処の業界でもその業界内でしか通用しないことは多々あるだろう。
まさか、貴方は経済用語とか法律用語とかドカタのスラングなんかも世間一般で通用していると言うのか？
貴方は事象の地平、デデキントの切断を知っていたが、世間一般がみんな知っていると言うのか？

人権擁護法案が国会提出されたら、外貨収入の筆頭である我々理系エンジニア
は欧米へ移住する事も辞さない、と総理官邸や自民党にメル凸してくれ！

つうか、スパイ防止法は全然なのに、産業スパイ防止法だけあっさり可決・
施行というのが納得できん。英語が喋れないようにする教育政策も薄給
でのエンジニアの国内引き止めを意図して恣意的に行っているとしか考え
られず、非常に不満だ。中学３年生までの英語が話せりゃ、米国での生活
には何の支障もきたさんからな、実際。高校３年までの英語が使いこなせ
りゃ新聞だってそこそこ読める。


この国ではエンジニアが本当にいいように搾取されている。立ち上がれ！
ねらーの力をみせてやれ！！

★電車脱線事故の中国人の反応
(p)http://comment.news.sina.com.cn/cgi-bin/comment/comment.cgi?channel=gj&newsid=6484524&style=1&page=1
2005-04-25 12:53:46 新浪网友 就 日本西部兵庫県発生火車出軌事故至少50人受傷発表評論　IP:218.81.42.*
小日本遭報応了!大家鼓掌!!!!有不鼓掌的理由ma?
小日本はむくいをうけた。みんな拍手！！！　拍手しない理由なんてあるか？
2005-04-25 12:53:36 新浪网友 発表評論　IP:61.168.125.*
怎麼不死光呀!!!
なぜ全員死ななかったんだ！！！
2005-04-25 12:59:55 新浪网友 発表評論　IP:60.164.0.*
痛快
痛快
2005-04-25 12:59:43 新浪网友 発表評論　IP:218.62.42.*
今早看到這个消息，真的是今天最値得高興的事了，就是有点可惜了，死得太少了，在多点就好了，才傷亡200多人，要是光死就200多就好la！！！
今朝このグッドニュースを見て、ほんとに 今日最も喜びに値することだ。
すこし惜しいな、死んだのが少なすぎる、もっと多ければよいな、死傷者が200人強だけか、もし200人強すべて死んだらもっといいのに！！！
---
どう思います？民度は。。。

>>251
一般とずれている云々に対する例として、
同じく一般常識から外れた例を出す感覚が
ずれているってことでは？

>>254
煽りじゃなく真剣に疑問なんだが、

>>一般とずれている云々に対する例として、
>>同じく一般常識から外れた例を出す感覚が
一般とずれている例として、一般とずれた例を出している、
としか読めないんだが、なんでそれが
>>ずれているってことでは？
となるの？

今は真の一般人も少なくなってきてるし、変革の時代ゆえ新の一般人は必要性が薄いわけで・・・・・・
それから外れてたって何も・・・・・・

「世界で一つだけの花」が結論ですか？

>>257
「花屋の並ぶ花」が対象だから、雑草は除外して最初から勝ち組のみのみが
対象って事だよね？

>>259
デデキント切断なんて言葉を大学でてから目にするとは思わなかった。
普通の学科ではやらない概念ですね。

普通の学科ってなに？
普通じゃない学科なんてあるのか？

胃あk行政全に引っかかったから2つに分ける。

251 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2005/04/24(日) 23:58:40 ID:+0y9Uzo2 ID:+0y9Uzo2
>>>>250
>>>>物事に対する考え感覚が世間とずれてる
>>何について何処がどういうふうにずれているか具体的に書いてね。
>>当然、それがずれているという根拠もね。
>>もしかしたらそれがずれているんじゃなくて貴方の感覚が世間とズレいるかもしれないから、
>>ここではっきりさせておこう。
こっちの答えは？

続き

255 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2005/04/26(火) 21:29:33 ID:gqkmaYrn ID:gqkmaYrn
>>254
煽りじゃなく真剣に疑問なんだが、

>>一般とずれている云々に対する例として、
>>同じく一般常識から外れた例を出す感覚が
一般とずれている例として、一般とずれた例を出している、
としか読めないんだが、なんでそれが
>>ずれているってことでは？
となるの？

260 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2005/04/29(金) 21:56:57 ID:jsD7G9+a ID:jsD7G9+a
普通の学科ってなに？
普通じゃない学科なんてあるのか？

なんで人のレスにいちゃもん奴は、自分は言いっ放っしで相手の質問は無視するんだろう。

○＞なんで人のレスにいちゃもんつける奴は、
×＞なんで人のレスにいちゃもん奴は、

日本の産業を現場（工場ライン）で支える私立工業大学の皆様

東京電機大学　千葉工業大学　東京工科大学　日本工業大学
湘南工科大学　東京工芸大学　工学院大学　武蔵工業大学　愛知工業大学
大同工業大学　帝京平成大学　大阪電気通信大学　岡山理科大学　金沢工業大学
福岡工業大学　広島工業大学　芝浦工業大学　高知工科大学　埼玉工業大学
西日本工業大学　福井工業大学　八戸工業大学　新潟工科大学　第一工業大学

第一工大らぶ。

hoshu

理系に夢を！ part2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1115406288/

残業代もなくなりそうです。
----------------------------------------
財界の意向で、サビ残合法化を企む小泉改悪。裏の主役は経団連のトヨタ奥田。

関連スレ１：【政治】「残業代ゼロ」、一般社員も対象に
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1115007769/
関連スレ２：【行政】「残業代ゼロ」一般社員も・厚生労働省方針、労働時間重視を転換
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1114700857/
厚生労働省 への意見メールは
ttp://www.mhlw.go.jp/getmail/getmail.html
-----------------------------------------
★「残業代ゼロ」一般社員も・厚労省方針、労働時間重視を転換
・厚生労働省は、休日や週40時間を超える労働に割増賃金を支払う規制について、
　適用除外の範囲を拡大する方針だ。現在の除外の対象は管理職のみだが、
　一部のホワイトカラー社員などにも広げる。働き方の多様化で成果を勤務時間で
　評価しにくくなっているため。労働時間を最重視した日本の労働政策の転換を
　意味しており、残業の取り扱いなど企業の賃金政策に影響を与えそうだ。
　28日に有識者による研究会を設置する。労働時間を規制した労働基準法の
　見直しを進め、2007年の国会に改正案の提出を目指す。
　http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050428AT1F2701D27042005.html
（背景）
※経団連 労働時間規制撤廃求める
　~~~~~~~~~
『サービス残業、「長時間」野放しに・雇用・労働分野２３項目を政府要請』
“労働者を長時間働かせても、残業代を支払わずにすみ、 健康管理義務も負わず、
雇用責任なしに必要なときに必要なだけ働かせられる制度を” ――
日本経団連（会長・奥田碩トヨタ自動車会長）が、 こんな主張をまとめています。
　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
十一月に政府へ提出した規制改革要望書に盛り込んだもので、 来年二月（2005２月）に決定す
る規制改革・民間開放推進本部（本部長・小泉純一郎首相）の対応方針に反映させるねらいです
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-12-14/04_01.html

>>169
さすが、ILO条約に署名しておきながら何十年立っても批准しない国だな。

アンカーが壮絶に狂ってる　orz
×　>>169
○　>>268

つうか、やっぱ凸でしょ。取り合えず、久しぶりに首相官邸と自民党に
やってきました。皆もヨロ！

初めまして。翔慶です。日本国民
のエンジニアに対しての関心が薄いのは
何故でしょう。

アニメが文系向けになったせいです。

まあ、エンジニア＝キモオタ ってのが現実だもんなあ。就職して間もない
頃に、休み時間、東京Walkerを読んでたら、先輩達がよってきてGame Walker？
っていわれたときにビビったよなあ。つうか、壁紙とかマウスパットがヤバ
かったんだけど、見えないフリしてたら、それで悟ったよ。あーあ、って
感じ。

>>1
2．理系学生の学費負担軽減にはおおいに賛成
主要大（（７帝東工早慶））神筑広横）の理系学生に奨学金を支給しる
文系の学費を国立は上げるべし

危険の名の下に教育の現場から技術工作を削減するべからず
職務怠慢である

↓ シャープの裏事情より

14 ： ：2005/04/25(月) 18:52:41 ID:wBKyf7Ml
理系は奴隷だなどと言う文系は学校で何を学んで来たのか･･･と小一時間。
理系は文系の大切なパートナーでつ。会社からＰＣ支給された時周囲に
理系が居るならケーブルの一本カードの一枚なり引っこ抜き「どうも調子
が悪くてね」と修理を頼みましょう。「いやぁ助かったよ、こう言うのは
弱くてね、お礼に晩飯おごるよ」とでも言って理系君が嬉しそうな顔を
すれば人心掌握は出来たも同然。同じ単位を取るのに二倍も実習に出て
五倍もレポートを書いた要領で理系君はせっせと働いてくれる筈。
こんな理系君を沢山部下に持てばあとは机で小説読んで居ても業績はあがる。
理系君のクドクドとした説明は右の耳から左の耳へ、こいつは何が出来
るかだけ把握してれば好い。あなたの先輩達はみんなそうやって出世したんでつょ。


15 ： ：2005/04/25(月) 18:54:45 ID:wBKyf7Ml
「理系を使い倒してやる」とか、そういう事を言っちゃ駄目っうのが
文系暗黙の了解事項でしょ。「すごいですね、優秀ですね、私なんか
数式見ると眩暈がしちゃってね･･･」と煽てながら生涯かけてしっかり
理系から絞りとるのが文系みんなのお約束。
例え自分が出来そうな事でも理系が出来ることをやっては駄目でつよ。

sage

エンジニアが刺青入れるのってどうだ？
院卒の研究者の背中一面に昇り竜とか、インパクトあってよさげなんだが

理系の地位が低い（社会的にも経済的にも）
↓
理系に適正があって優秀な頭脳が他の分野に流出、様々な組織のトップが技術をわからない
↓
日本の国際競争力の低下
↓
みんなで飢え死にorz

理系の地位を上げて、理系に夢を！

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1115406288/

10代理系学生です。10年後は光学機器を設計するエンジニアになりたいです。

理系は文系っぽい職業よりも所得が低いし労働条件が良くない。でも、日本以外の企業ならマシということを聞いてます。主張としては生活を確保しつつ適正な労働力を買ってくれる職場に行きたい。
ということで、自分の要求を満たしてくれる会社に行けばいいと思います。エンジニアが尊敬される必要もないし日本で何かが変わる必要もない。今は国際化された社会って言われてるし企業や日本よりも自分の生活が最も大事。
日本を変えるよりも自分を変えて自分を外国企業に慣らすほうがよっぽど現実的で理にかなってると思います。すぐには変われないけどエンジニアは外国で働ける力をつけてしばらく文系な人が気づくまで外国に逃げた方がいいと思っています。

英語でもドイツ語でもフランス語でも何でもいいから外国語を学んで世界で活躍する日本人になれたらいいな。だから、今すぐ勉強しないとダメだな。まずは目の前のレポートだ。周りの人たちにも呼びかけてみます。

どこを縦読み（ｒｙ

まぁ、漏れも同じような境遇だ品。わからなくもない。
でも日本を立ててるのは工業だって、それに従事しているひとびとだって、そういうのは小学校で習う内容なんだよな・・・
orz

というか、理系に進学した自分が馬鹿に思えてきた。
それこそ経済学部の経営にでも入っていれば・・・
というのは半分冗談だが、やっぱりモノを作るのが好きというのは捨てられない。
そうじゃなければSierの就職蹴ってメーカーに行かないっての！
給料なんて・・・初年度で１００万、４０代で４００万も違ってるしさ・・・ああ、自己嫌悪・・・

>>280
＞10代理系学生です。10年後は光学機器を設計するエンジニアになりたいです。
((((; ゜Д゜)))正気か！？今ならまだ間に合うぞ！

＞理系は文系っぽい職業よりも所得が低いし労働条件が良くない。
毎月１００ｈ以上残業して５０ｈ以降はサービスとかだ！
残業という制度自体を無くして、裁量労働とか成果主義とか技術手当ての名目に置き換えて死ぬまで残業だ！
仕事があるだけマシ？違うな、仕事は選べるほどあるが、ことごとくDQNしかないだけだ。
残業代は１００％出す！？確かにそんな会社もあるさ。大体３０前後に体壊して転職していくけどな。
まぁ、サービス残業は文系でもあるからしょうがないが、就職活動時にサービス残業が無いなんていう会社は疑ってかかれ！
残業について言及しない会社はBLACK直行だ。エンジニアが同席して会社の悪いところを言ってる会社はいい会社だｗ
サービス残業はあるのか？なんて訊かれたら、無いって答えるしか無いじゃん。あるって答えたら違法で訴えられるもんな。
残業って基本的にやらせたらいけないんだぞ。３６協定って知ってるか？１年で残業360ｈまで、とか言うやつだ。
360ｈなんて３ヶ月もあれば超えるが、タイムカードの上では毎月40hだったりするわけだ。やってられね〜

＞でも、日本以外の企業ならマシということを聞いてます。主張としては生活を確保しつつ適正な労働力を買ってくれる職場に行きたい。
( ゜∀゜)ワハハ八八ノヽノヽノヽノ ＼ / ＼/ ＼
何を寝ぼけたことを・・・と言いたいところだが、それは正しい、技術を身に付け、外資に入社して海外（欧米）に勤めるのがベストだ。
日本企業の場合、エンジニアは使い捨てだ。３０代までこき使った挙句、首を切られるのが関の山だ。
生活を確保！？馬鹿を言っちゃいけない。生活を確保なんてしてたら首を切られるぞ！死ぬ気で働きつづけろ！

＞今は国際化された社会って言われてるし企業や日本よりも自分の生活が最も大事。
( ゜∀゜)ワハハ八八ノヽノヽノヽノ ＼ / ＼/ ＼
日本人を雇うくらいなら中国人を雇うわ！大学でて、優秀なのが投売り状態だしな。
日本の大学をでただけの馬鹿を一人雇う金で、何人雇えると思ってるんだ？１０人以上だぞ。
国際化されるほど、日本人を雇う必要性はなくなるんだぞ。

＞日本を変えるよりも自分を変えて自分を外国企業に慣らすほうがよっぽど現実的で理にかなってると思います。
＞すぐには変われないけどエンジニアは外国で働ける力をつけてしばらく文系な人が気づくまで外国に逃げた方がいいと思っています。
欧米での有色人種差別は健在だぞ。特に日本人は嫌われてるしな。留学するならイギリスがオススメだ。少なくとも死ににくい。

＞英語でもドイツ語でもフランス語でも何でもいいから外国語を学んで世界で活躍する日本人になれたらいいな。（中略）周りの人たちにも呼びかけてみます。
おぅ！外国語は必要だ。英語はもちろん、第二外国語としては中国語がオススメだ。
大学に入るとだいたい中国人がいるから、日本語を教える代わりに中国語を教えてもらえ。
語学の教員なんて頼ったらダメだ。あいつらカスだ。


結局言いたいのはダナ・・・
「頭よくて、そして馬鹿じゃないと（好きじゃないと）エンジニアなんてやってられね〜」
ってことだ。
理系の一番人気の職種は何か知ってるか？公務員だぞ・・・
この国は芯まで腐ってやがる。
とりあえずだな、公務員の給料を２０％ほど減らして、エンジニアは有効期限有りの資格制、一方でエンジニアの給料は税金無し。
これくらいやらなきゃ理系離れが収まるはず無いだろ。文系行った方が収入いいんだし。

私は大手の自動車部品・機械部品メーカに勤務しております。
会社としては、理系全体としては、重視しております、ただ理系出身の個人
としては、大変みたいです。理系は、毎年新卒を、大卒・院卒で１００名前後
を採用しています。反対に、文系は、コネを含め２０名前後です。
理系内の競争は激しいです。つまり残業などを含めきついとみうけられなす。
文系事務職は入社すれば、結構楽では。理系は、本人考え方で事務職に転用
でじるが、文系は技術職には、転用できません。（役にたちません）

文系といっても事務屋はおいしくないだろ？
理系でも技術部門の総括管理職と万年エンジニアでは月とスッポン。
文系で幹部候補生として入社し、トントン拍子に出世するヤシだけがｳﾏｰ。
だと思う。

地位が向上するのは、エンジニアとして素直にうれしい。

エンジニアは他業種の人に比べて、待遇改善の主張は控えめで
地道に自分の仕事に没頭するタイプが多いと思う。
そんな日本人的で職人気質のエンジニアが多かったから、ここまで
工業国として発展できたんだとも思う。

待遇改善・地位向上は賛成。だけど、地位や名声に自惚れることなく、
仕事は大変だけど今までどおり謙虚な姿勢で取り組みたい。

今こそ戦え！

「罵声でぶちのめせ」
http://kn.sakura.ne.jp/~en-dai/cgi/basei/basei.cgi

儲かった金で土地とゴルフ場をごにょごにょ
輸出がんばったから円高か、海外に人と工場をごにょごにょ

国際経営開発研究所の世界競争力白書（2000）によれば日本の総合の競争力は17位
科学技術では2位、特許所得傾向では1位。
政府及び金融は22位、経営は24位。

う〜ん、待遇やステータスと国際競争力は反比例するんですかね？

理系の冷遇について考えてみませんか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1115406288/

＞待遇やステータスと国際競争力は反比例するんですかね？

　競争力ないから保護する→予算、セクションができる
→一度ついた予算は失いたくない→恒常的なお金の流れとコネができる
→たいした実力ないのにエラくてリッチな人ができる

　本当は、保護までしたところは、死に物狂いでcatch upしないと最悪
国が亡ぶんだけどね。これもまた平和ボケなんだな。

円高がきついよなぁ

プラザ合意の後から
下り坂なんだろうな

金銭的に見ると製造も技術もコストは高い　なのに
ペイしないもの
メーカーも商社にならざるを得ない

>>291
コストが高いからペイしないのでは

このスレ結構長持ちしてんなぁ
すぐなくなると思ってた。。ｗ

経済成長期のエンジニアなんて、現在じゃエンジニアとは言われない。

エンジニアはつらいよー。
次々新しいことをやっていかないといけないんだから。
当然ハードルも指数関数的に高くなっていく。
そして出来上がったものから得られる利益はそれほど高くなるわけじゃないから、
費用対効果が悪くなると。そしてそれがもたらすのは、
エンジニアの、薄給、激務、リストラ、、、、

そもそも会社組織で研究開発をして画期的なものを作り、専売特許をとって
市場でその商品の独占的シェアを取って金儲けをするって言うモデルが
100年もやって無いモデルですから、ここら辺で潮時なのかもしれません。
生長の限界ってやつか
割に合わなさすぎる。

業種にもよるんだろうけどさ。

アメリカで就職してぇ

オールオアナッシングの国だぜ

今の段階で上位1%のレベルの人間じゃないと
日本より貧乏な生活だぞ

sage

皆、我が社とは環境が違うようだな。

ｵｲﾗの会社はｱﾌｫがｴﾝｼﾞﾆｱ面して威張ってる。
・要らない残業でも罷り通る。
・評価は間接部門よりはるかに良い。
・管理職ばっか増えて頭でっかち。
・会社を背負ってるのは自分たちだとの自負心強過ぎ。
・間接部門なんて外注以下の扱い。
・師弟関係のような評価。
我が社のｴﾝｼﾞﾆｱなんて屁みたいなもんよ。
ｾｯﾃｨﾝｸﾞは要領書に書いてないとできないし、自社製品の修理ですら
外注に聞かなきゃできないありさまよ。

客先で製品が故障した時なんか、客に対して外注先に直送してくれ！だって。
そんなﾚﾍﾞﾙなのに社内を肩で風切って歩いてるなんて滑稽だわな。

おそらく回路図だって読めないと思うよ。

>>299
むなしい間接部門の僻み

・・・といいたいところだが数点思い当たるところもある。
エンジニアが腐ってるというより会社が腐っているのでは？

実際に回路図にあるｻｰﾐｽﾀの記号がわからなかった。
測定器もﾓｰﾄﾞを変えちゃうと使えないし。ﾊﾊﾊｯ。
とにかく、ﾏﾇｱﾙに書いてないとﾀﾞﾒなんだわな。

それでも声が大きくて、お世辞が上手く上司に気に入られれば評価は上がる。
能力以外のところが評価されるから、ﾏｼﾞﾒなﾔｼほど退職率が高い。

> エンジニアが腐ってるというより会社が腐っているのでは？
ま、まともな感覚のｼﾄなら、そう気付くわな？
言ってやってよ。

プロジェクトXを見直したい。

関連wiki
http://wiki.ninki.org/wiki.cgi?p=%c6%fc%cb%dc%b9%f1%cc%b1%a4%cf%a5%a8%a5%f3%a5%b8%a5%cb%a5%a2%a4%f2%c2%ba%b7%c9%a4%b7%a4%eb%a1%aa

昔からものいじったり作ったりが好きだったしさ、
改善でも立ち上げでも寝食忘れて没頭すること自体は悪くないんだけどさ。
サビ残もそれなりにしょうがないんだけどさ。

そうやっててあたりまえ、なんでもっと効率あがらないんだ、
などと言われるとショボーン(´・ω・`)と来るよな。
おだててくれとは言わないけどさ。

そんなやり切れなさがこの理系の閉塞感なんだろかね。

>>304
同感です。

guestguest

>>1
の政策提言だけど、
大真面目に2だけは実行して欲しい

1はどこぞの金持ちのご子息(文系、経営者)がエンジニアと名乗りそうだし、エンジニアの資格を売る商売が発生しそうだ
3,4は実行してもガキどもはエンジニアに尊敬心持たないと思う
むしろ、野球選手やサッカー選手や芸能人をDQNと教え込む方が効果的かも

学校の先生なんて非エンジニアだから、3は無理ぽ

ddd

「これは完全にエンジニアが無知で無能でクズ。アホでバカ。低脳でワーキングプア。」

現高２で大学は理系に行ってエンジニアになれば金持ちになれると思っていたんですが、違うのですか？
後、外資系コンサルタントってのはなんなんでしょうか？

>>311
自分で調べろボケ。

　
少し前に、韓国で「尊敬できる職業は何か？」と言う、アンケートを取ったらしい。

その結果、「技術者」は何番目だったか忘れたけど、１番に選ばれたのは、

確か【 発明家 】と言うのが、その答えだったような。。

ちなみに、【 芸能人 】は、１番最後だった記憶あり。

>>309 つ「マスオさん」
↑こういう人間の屑が増えたせいで介護保険は破綻するし挙げ句には介護殺人まで起こるんだよな
介護問題の原因は元を辿ればすべて子供の我が侭
子供といっても３０代４０代に限らず中身によっちゃ６０代でも子供だと僕は思ってますけども
果たすべき人間が果たすべき義務を怠ってるんだから
明治以降になって下級市民にまで移動の自由を与えた事がそもそもの間違い
三世代といわず生きている限りは本来四世代でも五世代でも同居させるべきだし
結婚したらどちらかの家を引っ越しさせて一ヶ所で共同生活させるべき
自由経済の世の中はもう行き詰まったの分かり切ってんだから
いちど共産党にでも政権取らせて人間が人間らしく生活できる世の中を作って貰いたいよ