★殿堂入り？テイエムオペラオー〜その２〜★

前スレ
★テイエムオペラオーは最弱の殿堂馬になるだろう★
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へきるさんのファンサイトページあるんです。
自分の誕生日に合わせて「更新」しました！
来てね(^_^)/

書き込みおねがい

http://www5.ocn.ne.jp/~rei-21/index.html

うおおおおおおお！！！！！！！！！

前スレでブライアン最強が可決されました

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書き込みおねがい

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厨房型･･･27,30,31,36,40,41,43,47,49,53,57,58,60,
65,66,67,71,75,77,80,84,86,87,94,99,104,114,120,126,133

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4歳馬としては史上最強でいいでしょ？

>>8
意味わからん。

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ブライアンだったら文句言うのはオペ基地くらいだろ？
多数決で決定でいいんじゃねーの？
スレ立てる必要全く無し。

ブライアンなんか、4歳時はカスだったからな

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ブライアンは3歳時だけ
史上最強というには物足りないけどね

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２歳最強は？スピードワールド？

オペラオーに比べたらルドルフなんてクソだね。
弱い相手にしか勝ってないじゃん。
メイショウドトウは強い相手だからこそずっと2着にいるんだよ。
もちろんオペラオーはドトウから100馬身くらい強いけどな（ﾜﾗ

>>13
さっきから言おうか言うまいか迷ってたんだが、へきるさんて誰？

正確には4歳春まで

椎名へきる

クラシック戦だけで見ればブライアン強いかも知れんが､
コバになってからは明らかにオペが上。
つーか、ブライアンの話しやめろ。

>>17のせいですっかり冷え切ってしまいました。

17の日本語が理解できない僕は馬鹿でしょうか？

>>20
どっかの中継番組の司会者かレポーター？

厨房型･･･27,30,31,36,40,41,43,47,49,53,57,58,60,65,66,67,
　　　　　71,75,77,80,84,86,87,94,99,104,114,120,126,133

>>20
さっきアニヲタがいたからなぁ
それで何度も・・・

はっきり言って3歳時の成績だけではだめだろ
でも3歳時の成績も必要なんだ
オペ基地にはこれがわかるのか？

>>24

ぼくのホムペにくればわかりますよ☆

>>15
部落ラ

さっきの勢いはどこへやら（ﾜﾗ

>>27
わかる

オペ基地は１９９９年以前の記憶がありません

>>30
やっぱスレ立つまで時間かかったからな。
その間にみんな寝たんだろ。

じゃあ、おやすみ（;´Д｀）

>>28
アイドルか？
あんま可愛くないぞ

>>33
漏れも寝よう

>>35
声優だろ

>>37
追加
しかも整形らしい
ちなみにあだなはへきねえだそうだ

>>37
そうなのか・・・失礼。
まぁ、可愛くないことには変わり無いな。

じゃあｱﾆｦﾀ警報だしておれも寝よう

>>37=>>38
やけに詳しいな（ｗ

>>38
君みたいなかわいそうな人にへきるさんの魅力はわからないよ☆

ホムペには来ないでね☆

俺も寝る。

以後、このスレは放置でお願いします。

アニヲタうぜー
おやすみなさい

しかもめその声

>>42
悪いな
ベスト（？）アルバムはもってるど

次のお遊びは何時から？
次のテレホかな？
楽しみにしてるよ、お休み。

ココにまともに
ブライアン他ＶＳオペやりたい奴いるか？

へきるは自称「アーティスト」らしい（ﾌﾟｯ

>>47
だからオマエはＩＤ隠す必要無いって（ﾜﾗ

>>48
やってよ
まともな意見をぜひ聞きたい

日本競馬史上最強馬はブライアン他に決定しました。

>>50
なんか勘違いしてないか？
俺はオペ基地じゃないぞ。

>>52
他って

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| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　オペ基地見参
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| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　ｵﾍﾟ最強に異論ある人いる？そんなｳﾞｧｶいないか・・・
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| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　おいおい、相手してくれよ
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オペ＞＞＞＞＞＞＞＞ブライアンは確定

歪んだ心が生んだ幻想

とりあえずオペとブライアンはわからんが
トプロやドトウはブライアンの相手より強いね
ブラの相手はアマゾンぐらいだからな、強いの

俺はオペ基地じゃないけれど
現状では
オペ＝日本史上最強
になると思う。
全スレでもＩＤ晒してたから意見は読めばわかると思うけど。

でブライアンを押すひとはタイムとか着差を引き合いに出すわけ。
着差を引き合いに出すならヨーロッパのパントルセレブルみたいに
ピルサド相手に５馬身とかならば納得がいくのだが
ブライアンのはそういう相手ではないでしょ？
タイムに関しても既に破られているレコードだし、とんでもないタイムを
たたき出したわけじゃないわけ。
実績が３冠であること、Ｇ１５勝してることは素晴らしいけれど
実績の比較ではルドルフ、オペラオーに遠く及ばないし
タイム、着差がすばらしいわけではないから
古馬戦績が完璧なオペ＞ブライアンはしょうがないところ
というわけ。
俺の中では
オペラオーとルドルフが甲乙つけがたい２強で以下エルコン
４位以下がその他大勢ということ。
あとクリフジ、シンザンはさすがに時代が違いすぎて却下ということね。

どー考えてもオペ＞＞ブライアンは確定だろ

　

61 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：2001/06/24(日) 03:47 ID:A9UIAASU
俺はオペ基地じゃないけれど
（以下略）

ホントはＩＤ自慢してんじゃないの？

>>61
おまえはオペ基地。
自覚症状が無いってヤバいのでは？

>>62
どう考えたらそうなる？

　　　　　＿＿＿＿_＿
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| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、ﾌﾞﾗもｵﾍﾟもﾎﾟｶやっちゃったのねん
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| || |　|　　　￣　￣|

日本史上でいえばまず最強でもいいわけなんだが、世界で考えても
ここ１０年で数頭の芝の名馬な事は確か。
あと数頭に入れるとしたら
多分エリシオ、パントルセレブルあたり。

>>64
いいＩＤでしょ。
>>65
あのなあ、論理的に物事考えて出た結論なの。
内容に反論してくれ。

自分が史上最強だと思う馬を史上最強馬だと思えばいいんじゃない？
自分の意見を人に押し付けるのはみっともない。

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼┌（ﾟДﾟ）┘
　　/　　／　 ―　― |
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　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　>>68どうせならラムタラも入れようよシャー
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| || |　|　　　￣　￣|

何が最強なのか、結局その定義がしっかりしてなきゃ始まらないね
みんなそれぞれ意見あるだろうから
言葉の定義をする方が先かもしれん

>>69
なぜオペが史上最強だと考えるように至ったのかが全く書かれていないため、反論できません。
どこらへんが論理的に考えているのか詳しく説明していただきたい。

>>70
１に書いてあることを議論するスレだろう？
最弱というならばブライアンのほうが弱いと俺はいっているわけ。
そのような意見は当を得てない駄レス。

くりすたウザいからホムペ荒らしてやろうと思ったけど
あまりに良く出来てるので勘弁してやった。
内容には興味ないけど。

　　　　　　　　⊂⊃
　　　　　　　　　　　　　 　☆ ．
　　　　　　　ノノノノハ　/　　゜ ．。．：*・゜☆．。
　　　　　 へ（　｀.∀´） / ＜ｱﾆｦﾀUZEEEEEEEEEEE!
　　　 　　彡　ノ　つ つ
　　　　　　 　/ ＿_ |
　　　　　　　(/ (/

オペの勝ち方セコイけど本当上手だよ。
こういうセコイ勝ち方をする馬ここ最近いなかったからね。
ナリブやススズなどの派手な勝ち方が好きなやつは好きになれないだろう。
俺はセコイ勝ち方が他の馬を手玉に取っているようで面白いけど。

>>61が逝ってるのは最優秀成績馬であって最強馬ではない。
最強の定義？そんなの、読んで字の如く「最も強い」だ。
「最も成績の良い」ではない。
その強さを測る尺度は人それぞれだが、成績だけで強弱が
わかるなら、誰もこんな議論はしない。誰もオペの実力に
疑問を呈したりしないってことだ。

オペラオーの戦績がまず１点。
また年間通して勝ちつづけた殿堂馬はいないんじゃないか？
よく調べていないが年間全勝で古馬で年度代表馬になった馬は
近年ではオペラオーのみ。
レースで倒してきた相手もルドルフほどではないが最高レベルだろ？
数世代に渡っている上に海外の強豪も寄せ付けていない。

セクレタリアトのように、ぶっちぎりｏｒレコード連発なら
誰も文句は言わない。

>>78
じゃあ強いということはどういうことなのか？
まずは勝つということが前提だろう。
内容も重要だが、内容を持ち出しても
まずブライアンではオペラオーには勝てないと思うが。

>>79
相手は最強レベルじゃないよ。
トプロもドトウも弱くはないけど
GIを何勝もする力はない
その馬と僅差じゃ絶対能力は評価できない

内容も重要だが、内容を持ち出しても
まずブライアンではオペラオーには勝てないと思うが。
内容も重要だが、内容を持ち出しても
まずブライアンではオペラオーには勝てないと思うが。
内容も重要だが、内容を持ち出しても
まずブライアンではオペラオーには勝てないと思うが。
内容も重要だが、内容を持ち出しても
まずブライアンではオペラオーには勝てないと思うが。
内容も重要だが、内容を持ち出しても
まずブライアンではオペラオーには勝てないと思うが。

>>80
だから俺は前スレでそのようなことを書いた。
セクレタリアトのようなレース内容であるならば別格だろう。
ブライアンのそれはとても別格などではないと思うが。

あのさー
オペは強いと思うよ。史上レベルで。
相手が弱いのは事実だけどそんなの関係ないレベルまできてる。
だからオペは史上最強かもしれないと思うけど
でもさ、あり得ない事だけど
もしオペとナリブが対決したら
オペは並ぶ間もなくブラにちぎられると思う。

そこで考えたんだけど
ブラとオペって土俵が違うんじゃないか？
オペは史上最強だけどブラより弱いっていう矛盾した文章が
当てはまってしまう

ラフィアンの岡田氏はテイエムは史上最強馬では
ないと書いていた。

>>85
それは説得力がない
ブラが負かした相手で強いのはアマゾンだけだし
どちらが勝つかわからんがいい勝負をすることは間違いないだろう

>>82
じゃあ日本において絶対能力が評価できる馬はどこにいるのか？
ブライアンのそれは相手関係ははるかにオペラオーのほうが厳しい。
一瞬ならば確かに素晴らしく強い馬はいるが長い間それを
見せつけた馬は俺は見た限りではほとんどいない。
マルゼンスキーやクリフジくらいだろう。

ブラが史上最強といえないのは相手が弱いから
オペを史上最強と呼べないのも相手が弱いから
もちろんブラの相手より強いが、その分着差がない

ブライアンが負かした相手が弱いっていうけど、エアダブリンが
だいたい並のダービー馬のレベルだろ。日本だって、もっとＧ�Tが
外国みたいにいっぱいあれば、エアダブリンも１つか２つくらいは
勝ってるくらいの実力はあったよ。ヒシアマゾンなら歴史的名牝だろ。
少なくともトップロードだったらヒシアマゾンのほうが完璧上。

>>88
相当長く競馬やってるような発言だね

＞俺は見た限りではほとんどいない。 マルゼンスキーやクリフジくらいだろう。

いえ〜い！　Ｇ２クラスの馬に鼻差で勝利っ♪

＞俺は見た限りではほとんどいない。 マルゼンスキーやクリフジくらいだろう。
あっはっは
老人は早く寝ろ

ブラが史上最強といえないのは相手が弱いから
オペを史上最強と呼べないのも相手が弱いから
もちろんブラの相手より強いが、その分着差がない

＞エアダブリンが だいたい並のダービー馬のレベルだろ。
ｿｳｶﾅｧ

まだやってたのか、ってオレもいつまで起きてるのか（ｗ

>>90
ダブリンはそこまで強くない
ブライアンが故障してGI勝ってりゃ別だが勝ってないだろう？
GIを勝つ能力はなかった。
アマゾンは歴史的名牝だが牡馬と比較したらどうだろう。
牡馬と比較するのも牝馬ではすごいことだが、そういうレベルの話ではない。

>>89
あきらかにブライアンの対戦相手のほうがひどいだろう。
ドトウという馬の馬の強さを見誤ってる証拠。
トップロードはそれほどではないが、それでも阪神相手が弱ければ
とんでもない着差をたたき出す。
オペのレース内容が素晴らしいものとは思わないが、
日本において内容が素晴らしい馬などはほとんどいないだろ？
強いてあげるならばルドルフの有馬やグラスの宝塚じゃないのか？

>>90
Ｇ１がいっぱいあったらトップロもドトウもＧ１勝てるよな。
つーか、トップロは事実勝ってる訳だし。
ヒシアマゾンの有馬２着は古馬の情けなさもあると思われ・・・

タマモクロスの宝塚。

しゃかとぼすの一点で勝負

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　 　　　　|
　 　 /.　＼ ┌（ﾟДﾟ）┘
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| | | | 　　　　 ┃─┃|　 ＜２０００メートルなら、サイレンススズカでそれ以上の

|| | | | 　＼ ┃　 ┃/　 　 ＼距離ならサクラロ−レルが最強だろ！
| || |　|　　　￣　￣|　　　　　

>>90
エアダブリンに関しては買いかぶりすぎ。
マック基地がライアンを強いと呼ぶのといっしょ。
アマゾンは確かに並の馬ではないが、牝馬が筆頭になるくらいの
相手関係というのはやはり寂しいだろ？
しかも相手がまともなで勝ったのはその有馬と５歳阪神のみ。

>>61

＞ブライアンを押すひとはタイムとか着差を引き合いに出すわけ。
＞着差を引き合いに出すならヨーロッパのパントルセレブルみたいに
＞ピルサド相手に５馬身とかならば納得がいくのだが
＞ブライアンのはそういう相手ではないでしょ？

マック・テイオー・ブルボン・ビワ、どの馬も格下相手には楽勝してきた。
ところが、どんな相手にも楽勝できないオペ

＞タイムに関しても既に破られているレコードだし、とんでもないタイムを
＞たたき出したわけじゃないわけ。

破る破られる以前の問題。
どんな条件でもレコードが出せないオペ

この時点で既に　ブライアン＞オペ

＞実績が３冠であること、Ｇ１５勝してることは素晴らしいけれど
＞実績の比較ではルドルフ、オペラオーに遠く及ばないし

ルドルフには及ばないが、オペラオーが勝てなかったレースをブライアンは勝っている。
オペの成せなかった３冠馬という称号をブライアンは持っている。
君の言う史上最強とは実績のみでなのか？
俺は能力云々の話しをしていると思っていたのだが？

＞タイム、着差がすばらしいわけではないから

菊花賞のタイム・着差は素晴らしくないのかね？
良馬場以外でもレコードを出したんだぞ。ブライアンは。

＞古馬戦績が完璧なオペ＞ブライアンはしょうがないところ
＞というわけ。

古馬戦績「だけ」はだろ？
クラシック戦績「だけ」で言ったらブライアン＞オペだな。
ちなみにブライアンは故障のため順調に使えなかったレースや出走できなかったレースがある。
そのレースを勝ったからブライアンより上だと言われても納得しかねる。

結論：ナリタブライアン＞テイエムオペラオー

２４００ならローレルよりエルのが強いよ

>>97-98
ダブリンは、「もっとＧ�Tが沢山あれば」って話だ。それも長距離のな。
ヒシアマゾンはオペと似たようなタイプだったが、サクラチトセオーや
タイキブリザードよりも強かった。明らかに超Ｇ�Tレベル。秋天に出られたら
勝ったと思う。オペとドトウが似たようなタイプだといわれることが多いが
それなら同じく似たタイプのアマゾンは、少なくともドトウ並だ。

>>102
ネタにマジレすするのもかっこ悪いが
ローレルは相手関係で言えば最高クラスではあった。
勝ちレースの内容はすごくよいと思う。
ただ戦績が悪すぎるからね。

>>98
相手はオペの方が上だと言ってる。着差はないが。
トップロもGIクラスなのは十分わかってる。
でもトップロも好走に条件がいるタイプでGIをいくつも勝つ力はない。
だからその馬とあまり差がないオペが最強とはいえないと思うが。

さて、ｳﾞｧｶも片付けたことだし寝よーっ

タイムと着差だけあればそれで十分だよ。
鼻差で勝ったり負けたりしてる馬はそれが
できないでしょ。

馬を本当に観られる人はオペを史上最強なんて
事は言わないよ。

>>107
ローレルの相手が最強クラス？
そんなわけないだろう。トプ癌はトップロと変わらんし、マブはドトウより物足りんが。
ローレルの力が頭ひとつ抜けていたのは確かだが、展開その他で着順が変わった。
オペも運がよくなければ着差がひっくり返ってもおかしくなかった。

覇王は駄馬相手にはレースに勝つ最小限の力しか出さない
弱い相手に本気で走る馬は知能馬並

>>106
Ｇ１が沢山あればＧ１馬が増えるのは当たり前だろ？
どうせステイヤーズＳの事でも言ってるんだろうが。

アマゾンに関しては意味不明だよ・・・。

>>104
あのね、オペもブライアンも俺にしてみれば
パントルセレブルやセクレタリアトのレース内容からすれば
どんぐりの背比べなわけ。
そんな中でブライアンがどうで凄いというのは間違いだろう？
格下相手に楽勝してたのはテイオーやマックで
だいたいブライアンの２歳戦、京都新聞など負けてるのもたくさんあるが。

>>111
至言だな。馬やレースを観る目がないから、成績表の比較しかできないんだ。

ＨＲバッターは狙ってヒットを打つことができる。
アベレージヒッターは狙ってＨＲを打つことはできない。

>>109
あんたがいうマックもテイオーもブルボンもビワも相手は弱いじゃん
強い相手にゃ僅差だろ。
その辺考えなさいな。

トップロよりはトップガン強いやろ。
トップガン嫌いやけどさ。

>>104の大人気無いとも言えるマジレスを受けてオペ基地苦しくなってきました（ｗ

>>117
そうか？力任せの馬鹿でＨＲか三振じゃねぇの？

>>117
二流馬相手のHRは評価低くなるよ

>>114
あ、意味不明？
じゃあ簡潔にいう。アマゾンはチトセオーやブリザードといった「普通のＧ�T馬」
よりも強かった。つまり、能力は明らかに「超Ｇ�T級」。最低でもドトウ級の強さはあった。

>>120
オペ基地ってまだ存在するのか（w

>>107
近年の相手関係としては最強でしょ。
ちなみにブライアンもいるんだが。

はっきりいって最強馬においてタイム、着差が凄いという評価対象になるのは
１、破格レコード＋着差がある場合
２、強敵相手に差をつけた場合
この二つだけ
ブライアンのはどちらにも該当しないが。

>>121
それはダイタクヘリオスタイプの馬だろ？

騎手、馬場を考えればトップロードとトップガンは似たようなもの

>>119
絶対それはないと思うよ。
実績見たらそうなっちゃうけど、トップロより運がいいだけだよ

王選手のホームランは意味がないのか･･･
昔の球場は狭かったからな。

>>123
言いたい事は分かった。でも能力がドトウ＝アマゾンか・・・

>>115
なんでセクレタリアトやパントルセレブルが出てくるんだ？
おまえ頭おかしい？しかも後半部分、ぜんぜん文章になってねーし。

>>123
同意。
千歳王が勝ちジェニュインが２着に来るレベルの秋天なら・・・

>>125
ブライアンは3歳時と古馬じゃ別馬だろ
チトセオーに先着される馬じゃないよ
ただほんとに能力が落ちてたかどうかはわからんがね

>>125
皐月賞のブラのレコードは破格じゃない？

>>130
いやアマゾン≧ドトウ

アマゾン≧ドトウ
っていう人も多いなじゃない？

いやアマゾンがドトウより強いというのはどうだろう

>>137
オペ基地？

A9UIAASUよ//8xBwSwのマジレスにろくな答えも返せないんじゃ、オペ最強説は諦めた方がいいんじゃないか？

>>131
あのなあ、前スレに書いたんだが
>>125でも読め。

内容で評価したいならばブライアンのレースでは
全然評価対象にならんだろ？
〇弱敵あいてにちぎりました
〇レコード（既に更新されている）だしました
ブライアンにはこの２つしかないんだが。
その内容ではオペどうこうとはいえんだろうが。

>>125
＞１、破格レコード＋着差がある場合
皐月賞は３歳春で古馬のレコードを更新したんだが、破格でない？
菊花賞は、やや重馬場で古馬のレコードを更新したんだが、破格でない？

＞２、強敵相手に差をつけた場合
その強敵が凡走したとしたら？

>>139
どこのレス？
番号だしてくれ。しっかり反論するよ。

>>140
ならもっとオペは評価出来ないじゃん。

>>140
＞〇レコード（既に更新されている）だしました
馬場差、は考慮しないのか？

>>138
ちがうよ
ドトウはチトセオーやブリザードより強いだろ
アマゾンも強いと思うよ
ただどちらが強いかでアマゾンは推せない

>>141
既にそのレコードは更新されてるんだがそれでも破格かい？
おれがＰセレブルやセクレタリアトをだした理由を考えろ。
中山のいまのレコードタイムいくつか知っていってるのか？

それで、破格レコード＋着差もないオペのどこがブラに勝ってるんだ？

>>146
なんで俺が探さにゃあかんのだ・・・ほれっ>>104

＞〇弱敵あいてにちぎりました

ヒシアマゾンが弱敵ではないことは説明しました
有馬記念では、これを３馬身ちぎってます
タイムもオペより２秒以上も優秀です

>>147
つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ。

初めて知った。レコードは塗り替えられたら
価値が無くなるなんて・・・

>>146
あのなあ「３歳春」の時点で出したレコードだぞ。
３歳春に古馬のレコード更新した馬ほかにいるか？

＞つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
ここにみんな異議を唱えてんだろうがヴァーカ

>>150
オペとブラのレース内容の比較きぼーん

>>150
はぁ？
ブラにはレコード＆着差があるだろうが。
どこがドングリの背比べなんだよ。

つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ。
つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ。
つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ。
つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ。

わかった、ブライアンは破格とはいえないレコードと破格とはいえない着差がある。

オペには破格といえないレコードすらない。相手も大したことないのに着差もない。

どこがどう「ドングリの背比べ」なの？

信じられんオペ基地が一人
混ざってるな。お前頭大丈夫か？

まあそうだな

>>149
そのレベルならばオペはドトウ相手に２馬身半つけているんじゃないのか？
そんな低レベルの差では
古馬戦線完全制覇の実績のほうが上だろう？

>>144
馬場差を考えても京都3000では破格のタイムではないだろう？
それを言い出せばテイオーのＪＣはどうなるんだ？
このレベルではまったく破格とはいえない。

つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ。
つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ。
つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ。
つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ
つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ。
つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ。
つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ。
つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ

ID:A9UIAASU
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ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU
ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU
ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU
ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU

つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ。
つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ。
つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ。
つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ

３歳時でレコード出したのはすごいけど
競走馬が一番強いのは４歳以降だから
４歳以降でさらにすごいタイム出せよ。

オペとブライアンのレース内容がどんぐりだって（ﾌﾟﾌﾟ

競馬やめたらぁ

どうする？
まだ　ID:A9UIAASU の相手してやる？＞ＡＬＬ

もうおれ眠いんだけど・・・

Ｇ１での生涯最高着差が２馬身半の史上最強馬・テイエムオペラオー

>>165
そう決め付けるのはどうよ

みなさ〜ん、オペとブラのレース内容が
ドングリだって１

ID:A9UIAASU ってＳＰ指数基地かなにか？（藁藁

>>167
おれも眠い・・・
でも、104へのレスが見たい・・・とうの104は本当に寝たのだろうか・・・

>>146
ではブライアンの最強というのは３歳春での強さをいうのか？
成長途上であのタイムは凄いことだが、完成された古馬では
そんなことはない。

>>151
常識的ではないタイムと凡レコードの違いだろ。

つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ。
つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ。
つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ。
つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ

とりあえずオペ基地はおいといてブラを史上最強という奴はいるのか？
そんな奴とはまじめな議論はできないから荒らすなよ

>>164
まあそうだな

俺、こいつ放置するわ。
気持ち悪い。

>>168
2馬身半に問題はないが、内容が問題。
タマモクロスの宝塚とかだと2馬身半でも物凄い。

>>175
ってか、どの馬が史上最強かなんてどうだっていい（ｗ

>>171
ＳＰ指数でいえばブライアンは凄く低いときいたがね。
最高値はスペどうレベルだと。
俺はよく知らんけれど。

>>172
本当に馬鹿なんだね。104のレスってのは
ほとんど答えてる。

>>180
どこに答えてる？
普通の人間がみたら答えてるようには見えない。
レス番号あげてみな。

>>180
早い話が、「実績最高＝オペ＝史上最強」がおまえの考えなんだろ？

>>173
じゃあわかった。ではこれはどうだ？
皐月賞は２連続開催の最終日に行われる。
クリスザブレイブのレコードは開幕週に出たもの。
これでも同価値以下だというか？

>>104

泣きながら必死にキーボードを打つA9UIAASUの姿が目に浮かぶ（ﾜﾗ

>>179
だね。
ここでブライアンが取り上げられてるのは史上最強かどうかはともかく
オペよりは強いであろう馬の代表としてでてるだけだからね。

>>180
実績だけでは語れないでしょう。
あんたの言うとおりブラを史上最強とも言えないが、オペも言えない。
ただスペみたいに京都大賞典を捨てたりしてないからそこは好感持てるけど。
あとSP指数は出さない方がいいよ。

マック・テイオー・ブルボン・ビワ、どの馬も格下相手には楽勝してきた。
ところが、どんな相手にも楽勝できないオペ

どんな条件でもレコードが出せないオペ
この時点で既に　ブライアン＞オペ

ルドルフには及ばないが、オペラオーが勝てなかったレースをブライアンは勝っている。
オペの成せなかった３冠馬という称号をブライアンは持っている。
君の言う史上最強とは実績のみでなのか？
俺は能力云々の話しをしていると思っていたのだが？

良馬場以外でもレコードを出したブライアン。

クラシック戦績「だけ」で言ったらブライアン＞オペだな。
ちなみにブライアンは故障のため順調に使えなかったレースや出走できなかったレースがある。
そのレースを勝ったからブライアンより上だと言われても納得しかねる。

結論：ナリタブライアン＞テイエムオペラオー

ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU
ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU
ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU
ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU
ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU

ID:A9UIAASUｷﾓｯ
頼むから、精神病のフリして小学校に乱入して刃物振り回したりしないでね(ﾜﾗ

A9UIAASU=あくういああす

あ、（ＩＤを晒す）クッ、（状況不利になる）うい〜（マジでやばくなる）ああ・・（負ける）スッ（逃げる）

ID:A9UIAASUの発言がとまっております。

オペラオーと様々な条件で１００回走って
５０回以上勝てる馬は日本競馬史上１頭もいない。
可能性があるとすればエルコンドルパサーだけだろう。

まあ>>104への反論をあほうにもわかりやすく書くけれども。
まず

レース内容に関して最強であることとは下記のとおり。>>125ね
＞はっきりいって最強馬においてタイム、着差が凄いという評価対象になるのは
＞１、破格レコード＋着差がある場合
＞２、強敵相手に差をつけた場合
＞この二つだけ

これら２つをみたすようなレースがあれば内容としては最強馬の内容だと思う。
ただねこれらをコンスタントに見せるようなレースをした馬はいままでほとんど存在しない
わけ。多分みたことがないクリフジやらトキノミノルとやらがやっていたことなんだろうけれども。

ブライアンがいくらレコード勝ちをしたとしてもそんなものはたいしたものではなく
むしろ全盛期の取りこぼし、古馬になっての惨敗があって最強馬としては
とても認められないだろうね。

オペも内容はいいとはいえないが、ブライアンとの比較であれば
相手関係もよいし、取りこぼしていない。

それでは、史上最強馬は・・・オペ以外の、みんなが心に思う馬ということで宜しいでしょうか？

ID:A9UIAASU　の言い分を要約すると
ブライアンとオペはドングリの背比べ（藁藁
だから「実績で」オペが最強。

ちょっと待て、実績は関係ないだろ。
例えドングリの背比べ（藁藁　であろうとも、きちんと比べろ。
比較を放棄するな。
オペ＞ドトウの２馬身半は
ナリブ＞アマゾンの３馬身と同価値なのか？
時計はどうなんだ？

A9UIAASUの真面目な反論をみたいからあんまり虐めるな。
A9UIAASUの反論まってるから頑張れ。

A9UIAASU=あくういああす

あ、（ＩＤを晒す）クッ、（状況不利になる）うい〜（マジでやばくなる）ああ・・（負ける）スッ（逃げる）

ただオペと１回だけ走った場合に勝てる馬はいくらでもいる。

>>188
マック・テイオー・ビワがちぎった相手を見てみろ
トプロより弱い馬ばかりだ
話にならんよ

それと結論以外は同意

＞ブライアンがいくらレコード勝ちをしたとしてもそんなものはたいしたものではなく
はあ？
>>183にも答えろよ！

＞むしろ全盛期の取りこぼし、
ダービー（３着）京都大賞典（３着）菊花賞（２着）ステイヤーズＳ（２着）
有馬記念（３着）大阪杯（４着）

ID:0jUo9XUc　はつまらないので放置でいいですか？＞ＡＬＬ

>>200
それ以前にオペはちぎれてすらおらぬ。

A9UIAASUよ、>>125はそのあとのレスで反論されまくってますが？

>>203
＆オペもトップロも条件馬に負けるしまつ

つーかさ、１００００００００００００００００００００歩譲って
内容がドングリの背比べだとしようや。
内容＝能力、でしょ？

それじゃオペ最強にはならないじゃん？
で、成績で決める。
結局、成績しか見てないやんけ、コイツ。

１００回に１回万馬券を取るのと、
５回に１回１０倍を取るのとどちらが凄いか。
それを考えろ。

ブライアンの３冠レースを見て、凄さがわからないID:A9UIAASUは競馬をやめた方がよろしいかと

>>203
オペが上なんてひとことも言っていない
ただ雑魚相手をちぎるのはトプロでもできる

A9UIAASUの頭の中はすでにショートしてます。
もうすぐ暴発します

>>208
はげしく同意

>>208
お前もやめろ
あいつはアホだがお前もアホだ
そのときはすごいと思っても
今冷静に考えると相手弱いだろヴァカ

ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU
ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU
ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU
ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU
ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU　ID:A9UIAASU

つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ。
つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ。
つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ。
つまり内容ではオペもブライアンもドングリの背比べだろうが。
実績ははるかにオペラオーの方が凄いのは誰でもわかるところ

>>206他
今長いレスを書いていたのだが、クッキーどうのこうので消えちまった。

はしょると
最強＝勝つこと
これが前提。
その上で内容ね。
内容ではとてもブライアン＞オペとはいえないだろということ。

>>208
トップロにも出来ることをオペはできてませんが？

>>209だった

>>212
じゃあ、ドトウやトップロは名馬か？（藁
今でこそそれなりに実力は認められてるが
あと５年もすれば、ヤシマソブリン並の扱いだよ（藁

>>216他
雑魚相手にちぎってもなにも評価にあたいせんだろうが。
オペはしていないが、強敵相手にも勝つことは勝っている。
本末転倒してないか？

＞内容ではとてもブライアン＞オペとはいえないだろということ。


だいじょうぶですか〜？

>>215
結局、実績しか見てないんだな。

>>216
相手を考えようよ
オペはそのトプロがほとんど相手だったんだし

新馬戦直後に骨折しながらも現在これだけの実績を残してるオペは
すごい。成長期の故障だというのに。

>>>222
おまえらの理屈だと最強馬はキングオブカポーテ（藁

>>220
ってか、ドトウ・トップロを強敵と思っている時点でやばいだろ

>>218
それは違うよ
ただGIクラスの馬だということは間違いない
いくらなんでもヤシマソブリンといっしょにすんなｗ

>>218
ほんとうに素人だね。ドトウは去年まではおれもせせら笑っていたが
さすがに凄い馬だぞ。
逆に考えればわかるがあんな接戦でもなぜかあの２頭が上位２着だろうが。

相手関係で言えばはるかにオペのほうが厳しい。
もっといえばスペシャルやローレルは最高レベルだろうけれどな。
ブライアンははっきりいって最低レベルだと思うが。

>>216
そこだね。千切るのはトプロにもできること。
で、そのトプロがどうあがいても勝てないのがオペ。

>>226
Ｇ２クラスのＧ１馬の間違えだろ？

>>225
まあルド基地がビゼンニシキを強豪と思ってたようなもんだ。

>>226
言葉を返すようだがヤシマソブリン＝マチカネフクキタルだろ大体。
前哨戦をレコード→菊花賞制覇（ヤシマはブライアンがいなければ）
→古馬になってからのへたれっぷり

まあ、相手関係を考慮して、若干マチカネのほうが強いという程度。
トップロはだいたいこのへんだ。

ドトウはアマゾン級と認めてやってもいい。

ブライアンがすごい馬なら古馬になって連敗しないだろ？
おまえら夢見すぎ。

>>227
申し訳ないがあんたは黙ってた方がいいんじゃないか？

マチカネフクキタルは森調教師が２０世紀の最強馬に
選んだ馬

>>234
わらた

ドトウはマチカネキンノホシと接戦でした

>>221
白痴なのか？何度書いたらわかる？
なんで俺がセクレタリアトやＰセレブルだしたと思ってるのか？
内容のみで
「勝つこと」
を逆転するならば>>125のような内容が必要だといってるだろ？
ブライアンは当時は見た目に凄かったけれど今相手を見たら
しょぼすぎてお話にならんだろ？

>>231
ヤシマソブリンのヘタレっぷりはシャレにならんだろ。
フクキタルとも比較できないよ。
トプロは好走の条件が限られてるが、条件あってるとかなり強いだろ。
はっきりいってあんた見る目なさすぎ

どちらもファンタスティックライトと接戦ということは、ステイゴールドとも接戦級の名馬！

ブライアン…故障してアッサリ能力がスポイルされた馬。
　　　　　　しかも競走馬として完成された後の軽い骨折。
オペ…成長期に故障しながらも、復帰後驚異の成長力で
　　　Ｇ１を勝ち続ける馬。

客観的に見てこんな感じだが。

>>237
ドトウやトップロもあと５年もたって、冷静に見られるようになれば
大した馬じゃないってわかるよ

>>239
おまえ…。すごいな。アンチもこういうやつには迷惑するん
だろうな。目を覚ましてください。

＞トプロは好走の条件が限られてるが、条件あってるとかなり強いだろ。
どういうわけかオペと対戦するとなぜか条件があわないレースばかりだな。
これじゃラッキー珍馬と呼ばれてもしかたない（ｗ

だんだんID:A9UIAASUの言ってることが支離滅裂になってきてるな。

>>241
ごめんマジでそれには同意しかねるわ

>>241
勘違いしているようだがオペラオーは故障がありとはいえ
下の世代の２冠馬、ダービー馬にもほぼ完勝（大阪杯があるけど）しており
セイウンスカイ、グラスワンダーも形の上では破っている。
ファンタスティックライトは国際Ｇ１４勝で今後５、６勝にはなるだろ？
トップロードやドトウだけではないし、とりあえずたくさんのメンバーとあたっている。

>>243
それには激しく同意するけどｗ

>>245
トップロ基地か？
トップロに勝ちつづけているオペには強くあってほしいのか？

まあ、ヤシマソブリンは冗談がキツすぎたな。こいつはオースミブライトと
いい勝負ってことにしておこう。
ドトウとアマゾンは反論がないようなので据え置き。
エアダブリンとラスカルなら断然エアダブリンだろう。
トップロはマヤノトップガンより明らかに弱い。
これでブライアンの対戦相手がオペより強いことは証明できたか？

なんでドトウとアマゾンが一緒なの？？？

>>232
競馬を何もわかってない厨房はさっさと寝ろ

＞セイウンスカイ、グラスワンダーも形の上では破っている。
おいおい、頭大丈夫か？
それ言うならブライアンもライスシャワー、ネーハイシーザーを
形の上では破ってるんですけど。

さてと、ロムってないで俺もそろそろ議論に加わるか。
>>237の意見みて君と普通の人間の論点の違いに気付いたよ。
多分君に反対してる人らはアマゾン＝ドトウくらいだからレベルは同じ。
そしてオペのレースはヘタレすぎてるからセクレタリアトみたいなレースじゃなくて
ブライアンのレースぶりでも十分勝つ事を逆転してると思ってる。
でも君はドトウ＞アマゾンと思っててブライアンのレースぶりは相手が弱いから当然、
この世代にオペがいたら同じようなレースできてたとおもってる。
うん、信者だね。

アマゾンに対して激しく失礼！！

>>250
過去ログ読め。

ブライアンの強さをまのあたりにできなかったオペ基地がかわいそうだ。
かくいう俺もシンボリルドルフの強さをリアルタイムで見れなくて残念だったが。

>>248
今トプロに拘ってるけど基地じゃない
オペとはGIの数ほどの差はないと思うよ

>>249
オースミブライトも3歳だけじゃんｗ
また拘るけどトプロとトプ癌の力関係の根拠は？
おれは運だけだと思っているが。

96/05/19 2回中京2 晴(良) 11R 高松宮杯(G1) 13 4 5 4 2 武豊 57.0 芝1200 1:08.2 (33.1-33.4)H 34.2 10-09 478 0
96/04/21 3回京都2 晴(良) 10R 天皇賞・春(G1) 16 2 4 2 1 南井克 58.0 芝3200 3:18.2 (37.2-35.2)M 35.5 07-07-07-02 478 -8
96/03/09 1回阪神5 晴(良) 11R 阪神大賞典(G2) 10 2 2 1 2 武豊 59.0 芝3000 3:04.9 (38.0-33.6)H 34.5 06-05-03-02 486 8
95/12/24 5回中山8 晴(良) 9R 有馬記念(G1) 12 6 8 4 2 武豊 57.0 芝2500 2:34.1 (31.1-35.4)H 35.6 06-06-03-02 478 10
95/11/26 5回東京8 晴(良) 10R ジャパンＣ(G1) 15 2 3 6 1 武豊 57.0 芝2400 2:25.3 (36.5-35.1)H 35.4 07-07-09-07 468 2
95/10/29 4回東京8 曇(良) 10R 天皇賞・秋(G1) 18 4 7 12 1 的場均 58.0 芝2000 1:59.4 (36.5-35.7)H 35.7 06-06-04 466 -6

ブライアンは故障後弱くなったとかいってるけど
タイム的には故障前と同レベル。

ところでトップろは実際5年後には忘れ去られる馬だと思うがいかに？

結局オペ基地は毎日論破されるのが日課ってことですね。

>>253
本旨は近いものがあるね。
ただ理論的に
ブライアン＞オペであるというには
>>125の内容が必要だろうね。
オペラオーは古馬において負けていないが故に欠点がない。
ネアルコよりシーバードが優れているといわれても納得できないが
セクレタリアトなら納得できるということ。

>>259
トップロはレオダーバン級の名馬だと思うので同意です。

ブライアンって同世代しか走らないクラシックで三冠取った
のが勲章の馬だよ？なんで同じメンバーとしかオペはやって
ないとかいうときに、引き合いに出てくるんだ？ﾌブラの勝っ
た有馬だって古馬のメンバーみたらショボさに涙が出てくる
ようなメンバーだぞ。

>>258
ナリブはチトセオーに負ける馬じゃないよ。
4歳秋は明らかに別馬だろ

>>257
ID:A9UIAASUの理屈を借りると、タイキブリザードに２馬身（有馬記念）
サクラローレルに１馬身半（天皇賞）

そして破格の世界レコード（天皇賞）

トップロが古馬になって強さを見せたのは阪神大賞典だけだが
相手は超のつくヘボ面子なので評価に値せず。

>>260
毎日居着いてる引きこもり発見！！！

>>258
タイムで能力が決まるなら、
現役最強短距離馬はマグナーテンってことでいいのかな？

>>258
タイム同じじゃダメじゃん。
一般的に競走能力は４歳の秋に完成するんだよ。
ブライアンは「早熟」じゃないよ。早くに強くなったが。

>>258
じゃあ、もともとブライアンは弱かったってこと？
最強云々いうときに出てくる馬じゃねぇよ！って
いいたいの？

ID:A9UIAASUの>>125に該当するレースと勝ち馬・タイム・着差を教えてください。

＞＞257
別人が答えるけど、トップガンとトップロの違い。
最後の差し脚。
トップガンはレースぶり自在だが今一歩足りない馬だったけど、
展開がはまった春天ではあの脚をつかった。
トップロにあの脚がつかえるとはおもわない。
ともに先行したときは似たような能力だと思うけど。
後ろからいけるっていう強みがある分トップガンのほうが上。

>>263
しかしブラが３冠で見せたパフォーマンスは超一流。

皐月賞は２連続開催の最終日に行われる。
クリスザブレイブのレコードは開幕週に出たもの。
これでも破格レコードじゃないっていうのか？

>>266
馬鹿丸出しの返しだな

>>272
弱い相手に圧勝すればみんな納得するのかなぁ？

トップロとトップガンが同レベルか・・・。
トプガン基地としては鬱だ

>>271
それなら鞍上のちがいだけじゃないか？
トプロは今んとこ全部勝ちに逝く競馬をしている。
死んだ気になって一か八かなら似たような脚は使えるよ

>>261
＞オペラオーは古馬において負けていないが故に欠点がない。

お・お・さ・か・は・い・は？

ID:A9UIAASUよ、そろそろ一般的な評価ってもんをみたほうがいいぞ。
いくら君がセクレタリアト級のレースをしなければ勝つ事にはかなわないんだ！
て吼えてても普通の人はそう思ってない。

>>273
いいこと言ったね。
ブライアンの1:59:0がいかに凄まじいタイムか。

>>275
オペは弱い相手にも圧勝できないから納得できない

>>280
３回も言ってるんだけど無視しやがる

>>277
実際後ろから逝った時切れなかったじゃん。
使えないよ、あの脚は。

>>275
圧勝はひとつの強さの表現である。
２着だけじゃなくて、３着以下もそれほど離れないでしょ。オペの場合。
強いライバルが居たというより、あまり平均のG１出走レベルから
離れてない証明だよ。

わかった！！　ID:A9UIAASUはダビスタ厨房だからブラの皐月のタイムも凄く感じないのでは！？

トップロが古馬になって強さを見せたのは阪神大賞典だけ。
これじゃダイユウサクとかわんねーじゃん。

>>281
弱い相手じゃないから圧勝できないんだと思うよ♪

>>282
厨房は都合の悪いレスにはレスを返さないものだよ。
ブライアンが「雑魚相手に」なんて言ってるのは全員生でブライアンの競馬を見たことがない厨房。
あれを生で見たら誰でも強さがわかるよ。

>>287
ラスカルスズカは強いか？

トップロ＆オペ基地連合軍ＶＳその他
となって参りました！！

>>275
数字の上でも３冠中２冠がレコードで、
ダービーにしても終始外を回った上に、最近のダービー馬と違い、
自ら先に上がって行って２５秒台の圧勝。

相手なぞ関係無しに十分なパフォ−マンスじゃないか？

>>286
じゃあお前の中ではナリタブライアンとダイユウサクも
かわんねーんだろうな（ﾜﾗ

>>283
京都記念か？
あれは捲りだから追い込みとは違う
直線まで氏んだ振りをすれば斬れる脚を使う器はある

>>291
そうだな。納得した。

俺ブライアン嫌いなんだけど擁護しなきゃならない苦痛を誰か分かって（ｗ
それもこれも分からず屋のせいだ。

>>270
だから散々書いてあるだろ？
２・で言えばそんなレースがあったのは日本では
トウショウボーイの皐月賞くらいだろう？
あと若干落ちるがルドルフの有馬とかグラスの宝塚、
１・に関して言えばＰセレブルの凱旋門、ラムタラのダービー
ミエスクのＢＣマイル、セクレタリアトの米３冠、ミスプロや
スペクタキュラービッドも破格レコード持ってたが。

>>293
条件馬に負けたステイヤーズＳは？（ﾜﾗ

>>292
古馬相手に３回勝ってるし、Ｇ�T連対もある。
トップロは古馬相手に１回しか勝ってないし、Ｇ�T連対もない。

２０００M
前　　57.0 1:59.0 (34.8-36.3)H 35.8
後　　58.0 1:59.4 (36.5-35.7)H 35.7

２４００M
前　　57.0 2:25.7 (35.9-36.3)H 36.2
後 　 57.0 2:25.3 (36.5-35.1)H 35.4

３０００M
前　　57.0 3:04.6 (36.4-37.2)H 34.3
後 　 59.0 3:04.9 (38.0-33.6)H 34.5

ってか、ここ以外今レスついてないぞ（藁
ＩＤスレが(481)で止まったまま動いてない。
今何人参加してるんだ？ここ。

>>297
角地馬に負けたオールカマーは？（ﾜﾗ

>>288
その短絡的な決めつけが厨房っぽさを漂わせちゃってるよ。
気をつけてね＾＾

>>296
ビワハヤヒデの宝塚もレコード破られてないよ
破格だね☆

ID:A9UIAASU
>>279についてはどう思う？

オペ基地教育スレになってる藁

オレはブライアン好きだがオペもすきだ。
で、二者の意見を聞きつつ考え中。どっちかというと
オペより。

Ｇ１を４つ勝ってる馬と１つしか勝ってない馬が比べられるのは鬱だ・・・。

まあ、トップガンがムラ馬だから仕方無いけどさ

>>296
マヤノトップガンの天皇賞も
ネーハイシーザーの毎日王冠も
エアダブリンのステイヤーズＳもレコード破格☆

>>300
前スレの950がスレたてしてくれなかったんだけど、
立ててよかったよ。

>>306
理由は？

あとブライアンの中山レコードが破格だという奴は感覚がおかしくないか？
破格レコードというのは>>296
にあげたようなレコードを言うのだろ？
マックイーンの京都大章典をあげ、マックを押すならまだ理解もできようが。

>>299をみると
故障前と故障後タイム的にはほとんど変化なし
これが事実。

>>301
俺トップガン嫌いだからざまあみろって感じ。
でもラスカルにすら勝てないトップロよりはどう考えてもトップガン強い。

ブライアンがすごかったのは見てたらみんなそう思うだろ
でも今振り返ると相手で強かったのってアマゾンぐらいだろ？
3冠全部すごかったけど、相手は弱いなってだけ。

>>296
ゼネラリストのレコードも破られてないよ
破格だね☆

まあ三歳時はブライアン最強。
古馬になってからはオペ最強。
比べるのがおかしな気がする。
もっと適切な比較対象きぼーん

>>311
マックのレコードは３ＭＸに破られてるから破格じゃない（藁藁

うわまだやってる

>>307
それは運の違いだって
嵌った天皇賞と相手が弱い宝塚はカウントすんなよ

311 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：2001/06/24(日) 05:53 ID:A9UIAASU
あとブライアンの中山レコードが破格だという奴は感覚がおかしくないか？
破格レコードというのは>>296
にあげたようなレコードを言うのだろ？
マックイーンの京都大章典をあげ、マックを押すならまだ理解もできようが。


312 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：2001/06/24(日) 05:53 ID:???
>>299をみると
故障前と故障後タイム的にはほとんど変化なし
これが事実。

突然だが、オペがブラの代わりに９４年の三冠走ってたらどうだったと思う？

２０００M
皐月賞　　57.0 1:59.0 (34.8-36.3)H 35.8
天皇賞秋　58.0 1:59.4 (36.5-35.7)H 35.7

２４００M
ﾀﾞｰﾋﾞｰ　 　57.0 2:25.7 (35.9-36.3)H 36.2
JC 　 57.0 2:25.3 (36.5-35.1)H 35.4

３０００M
菊花賞　　　57.0 3:04.6 (36.4-37.2)H 34.3
阪神大賞典 59.0 3:04.9 (38.0-33.6)H 34.5

>>314
去年のオペは、まさにそんな感じだったよ。
つえーーー！！って。

>>319
トップロ強いんだったら２着にくらいこいよ。

>>311
トウショウボーイのタイムは塗り替えられてます。
あなたの理論から言うと、破格のタイムではありません。

>>314
エアダブリンの破格レコードは？

>>319
トプガン基地なんだよ！ほっといてくれよ！

>>311
俺もブライアン嫌いであのレコードはピークの強さを競いあう上ではそれほど意味ないと思ってた。
でも馬場状態を考えると破格とは家なくても十分凄いね。
オペがピークであのパフォーマンスが出来るかと言えばそうは全く思わない。
強さを語る上ではオペはブライアンにはかなわないと思う。

>>311
だからさー、二連続開催の最終日（レコード出にくい）の時計が
開幕週（レコード出やすい）に破られたから破格じゃないっていうのか？
ってこと

>>323
ブライアン見てないから仕方ないね

>>324
絶対能力の比較だって。これはおれの私見になっちまうがｗ
好走できる条件はトプ癌の方がゆるいよ。
トプロは甘いけど、でも乗り方ひとつで変わるよ。
GIの数ほどの力の差は全然ないと思う。

>>321
ブライアンが古馬になって去年のオペと同じローテで
走った結果よりは好走できるんじゃないの？

>>319
トップロはハマリさえしないじゃん。
ＧＩ2着にもこれないんだよ。
とにかくトップロすきでトップガン嫌いな俺にこれ以上トップガン擁護をさせんでくれ。

>>315
いまや芝２０００は1.57秒台は不可能ではないタイムだろ？
ロンシャン2400で2.24をだす時点で強力なタイムだろうに。
スペクタキュラービッドは３０年近く前の馬だが
ダートで１.５７秒台をだしているがそれとゼネラリストは同格というのか？

>>321
比べるまでもなくブライアンが全部取ってるよ。
もしかしたら皐月賞は落としてるかもしれないが、展開の紛れで。

>>330
見てた見てた。で、あれほどの馬でもできなかったことを
オペがやったので、つえーーーー！！！

>>311
だからさー、二連続開催の最終日（レコード出にくい）の時計が
開幕週（レコード出やすい）に破られたから破格じゃないっていうのか？
ってこと

>>335
去年もし古馬になったブラが走ってたら、比べるまでもなく
全敗してるだろうね。

オペがブライアンの代わりに94年三冠を走ったらどうなるか？
間違いなく三冠はとるね。
しかしどれもナリタブライアンのそれより着差もタイムもよくないだろう。

ID:A9UIAASU
ああいえば上祐

セクレタリアートの威を借るオペ基地かな

ID:A9UIAASU
ああいえば上祐

>>333
結果はそうだけど、トプロは正攻法の勝負しかしてないだろ。
トプ癌がローレルに先着したのはマブサンがブロックした秋天と
マブサンが掛かったローレルに潰されたところを美味しいとこ持ってっただけ。
基地なのはかまわんが、客観的な判断はできるようになろう。

>>339
激しく同意。

ダビすたの話が出ていたが
強さ＝勝つことというのは普通の感覚で
強さ＝ピークの強さという感覚のほうがダビスタに近いと思うのだが。
勝つことというのは時間を輪切りにして瞬間の強さを語るものではなく
連続した時間の中で勝利を重ねることだろ。
瞬間的に凄まじいと思うレースをする奴はいくらでもいると思うが。
ダイユウサクとかね。

>>343
トプガンとトプロを比べてるおまえがヤバイ。
トプロなんぞダンツシアトルばりにスグ忘れ去られる馬だぞ

お前等オペ基地に感謝しろ！！
社会的弱者のストレスのはけ口になってくれているんだから。

ID:A9UIAASUよ、もうおまえのご高説は聞き飽きた。
どうぞ持論を本に書くなりしてマスコミにでも売りこんでくれ。
どこにも相手にされないだろうがな。

>>345
そんな言葉を並べなくとも、君の理論では、馬の強さはG１の数で決まるんだね

>>339
俺もそう思う。どう考えてもブラ＞オペなんだけどなぁ・・・。

>>337
では中山2000で古馬Ｇ１がおこわれても
１.５９．０はそう出るタイムではないと思うのか？

>>346
トプ癌はGIの数だけあるぶんそうかもな
ただ実力はそう変わらん

前スレの１が見たらビックリするな、
一日でパート２がたってて、
ブライアンVSオペスレになってるんだもん（ｗ

>>346
ダンツシアトルはまだ破格レコードが残ってるから。

去年のＧＩをオペの代わりにブライアンが走っていたらどうなるか？
５歳時のブライアンと考えて春天ゲット。
そのあとは故障したからなんも分からん。
つか４歳時と考えても阪神ゲットのあと故障。
故障帰りで秋天、ＪＣ惨敗。
有馬そこそこしか考えられん。
全てが春天のパフォだと考えるとまた変わってくるが。

>>346
ダンツシアトルはまだ破格レコードが残ってるから。

>>352
そう思ってるのはおまえだけだ。
妄想はやめろ

>>349
俺はパントルセレブルのほうがモンジューより
強いと思っているが。
君にＧ１数は何個と何個かいえるか？

>>346
渡辺を男にした馬ということで俺の記憶には深く残るだろうがな。
少なくともダンツシアトルよりは

みんな寝てないんでしょ？
宝塚なんてどうでもいいの？

>>360
少し寝てから買いに行く

>>351
貴方の頭の中には「馬場差」という言葉はないんですね。
これを知ってるだけでも馬券検討にかなり役に立ちます。
あれ？中学生の君はまだ馬券は買えないか…。

>>361
オペドトウ？

>>359
渡辺自体が忘れ去られてたりして（ｗ

>>355
冷静になれ。古馬になってからのブライアンじゃどうしようも
ないんだよ。ちゃんと生で見てたオレがいうんだ。間違いない。

寝るね〜。
オペ基地トプロ基地の相手すんのも飽きた

６時間とかこの話ししてた人いる？

>>365
おまえだけじゃないよ。日本中の競馬関係者の一致した見解だよ
ブライアン＞オペは

>>366
おれも寝る。

>>356
ちょっと訂正させてもらうと
古馬のブライアンじゃなく
股関節炎後のブライアンね

なんか、共産党員と議論してる気分だ

>>345
確かに1戦だけの強さなら認められないよ。
認めたらダイユウサク最強！とかになる。
でもブライアン3歳一年間の強さを持続したから俺はこれで俺は語る。
対するオペは4歳時のパフォで。
んで比べたら俺はナリ＞オペ

宣誓！

今日のレースでさ、オペがレコードタイムで２着を５馬身以上離して
勝ったら、俺はオペ基地になるよ。
そしてID:A9UIAASUよりもエンターテナーになって返って来るよ。

よろしく

>>362
どうでもいい能書きは垂れんでいいから
俺の質問に答えたらどうだ？
最終開催に中山2000でＧ１が行われたとしても
1.59.0はとても破られそうにない破格のレコードであると
お前には断言できてしまうのか？

>>374
能書きたれてるのはおまえだろ

トプ癌基地は冷静な判断ができないらしい…。
オペ基地となんら変わらんね。
ひでえ話だ

故障を境に別な馬に変わったかのような走りをする馬もいれば、
故障しても何の問題もなく競争生活に戻れる馬もいる。
グラスのように左回りで手前を変えられなくなる馬もいるし、
ブライアンのようにどこかぎこちない走りになる馬もいるわけだ。

>>368
馬鹿丸出しだな

>>365
うん、故障明けのナリブは弱いから勝つのラスカル相手の春天だけにしたんじゃん。
そりゃあのパフォで秋天ＪＣ勝てないよ。
でも強さを語るならブラ＞オペ

>>374
おまえの挙げたマックのタイムもボーイのタイムも塗り替えられてるけどな（ｗ

ID:0jUo9XUcさんよお。
トップロ基地なのは分かったから冷静な判断力つけてくれよお。
色眼鏡かけてるやつにまともな説明しても無駄なんだよお。
トップロにはこれが出来ないだろといっても君に言わせりゃ
全部出きるだろになってしまうんだからさあ。

３７４は何が言いたいの？
仮定の話ばかりしてどうしたの？
ブライアンは皐月のレコードをもってる、
共同通信杯でも追われるところなくレースレコード、
京都三歳Sでレコード、
菊でも雨の中で、当時のレコードをだしてる。

レコード=強さではないよ、馬場差もある、
でも皐月のときがいい馬場じゃないのは岡部がエッセイで書いてるぞ。
ブライアンの強さはレコードじゃない、走りそのもの。
でもレコードが結果として出てることが強さをものがたってるだけだ。

A9UIAASU、あんたは３回中山最終週がどんな馬場だか知ってるのか？
前の年の最終開催から、１月の１回開催、芝の生えない冬場１回休んで
それから２回・３回と連続で開催するんだぞ？
どれだけ馬場が悪くなると思ってるんだ。
それを嫌って今年もダイイチダンヒルは皐月賞を回避し、
アグネスタキオンも馬場に潰されたと言って過言ではないだろう。
その馬場で３歳春の時点で1:59.0を叩き出したブライアンは強い。
誰が古馬の話した？
そろそろ消えろな。

>>372
俺はブライアンを弱いといっているわけじゃない。
一緒に走ったら俺の感覚ではブライアンが勝つと思うのよ。
ただ理論的には説明できん。
それはブライアンの残したものがあまりに貧弱だから。
1・着差→トップロード級でも同レベルのことができてしまう
2・レコード→古馬Ｇ１クラスにとっては破格のものとは言いがたい
3・実績→オペには勝てない
4・相手→オペには勝てない
ブライアン＞オペは説明できてはいないだろうね。
あと俺はオペ信者ではない。

>>384
>1・着差→トップロード級でも同レベルのことができてしまう
じゃあ、やってみてください。お願いします。
G1でやることに意味があるんだがね・・・。
トップロの圧勝そんなにうれしいんだね・・・

>>384
かたくなに自分で否定してても端から見るとオペ信者♪
それと君は記録でしか競馬を語れないの？
＞一緒に走ったら俺の感覚ではブライアンが勝つと思うのよ。
と本気で思ってたらブライアン擁護するだろ。

>>384
＞一緒に走ったら俺の感覚ではブライアンが勝つと思うのよ。
自分の感覚を信じろ。
おまえの説明は「ブライアン＞オペは説明できてはいない」を
説明しているだけ（それすら苦しい）で、オペ＞ブライアンを
説明してない。

>>384
大川慶次郎はこう言ってたよ
追いきりでウッドチップコースを走るブライアンを見て
「あのウッドチップの舞い上がり方一つで、ブライアンの凄さが語れる」
と。
ブライアンの走りそのものを見てインスパイアされず、
勝つ勝たないの観点でオペと同列に見るなら、
それはそれ、キミの競馬感でしょうがなんじゃない？

>>384
１・トップロがそれをやったのは1回きり
２・皐月・菊花のレコードを破格でないと言いきる君の頭がおかしい。
３・オペの取れなかった３冠全てを制している。
４・古馬と３歳馬では比較にならない。
これによってブライアン＞オペが証明された。
おまえは正真正銘のオペ基地だ。

>>381
おれはトプロ基地じゃないけど
トプ癌とは10回やったらロクヨンでトプ癌ってとこだろ
あんたが言うほどの差はないと思うよ
斬れる脚については渡辺は実際そういう乗り方しねえし証明はできないがね。

A9UIAASUはオペ基地ではなくトップロ基地だった模様（藁

>>383
結局俺の質問には答えないんだね。
まあいい俺が解答するよ。
「古馬のＧ１勝つようなクラスの馬であるなら
１．５９.０をだすことは難しいことではない。」
いいか？ここが重要でそれ以外のことはどうでもいい。
あえて論点をずらしても結論はかわらない。

>>384は
オペ＞ブライアンを証明できるんだ。
スゴイね。

>>389
４については、
エアダブ＞ラスカル
トプ癌＞トップロ
アマゾン≧ドトウ
ブライアンの相手のほうが強い

>>392
だからレス全部読めよ藁
日本語読める？？
論点は、どこよ？

え〜、ここらへんでもう一回整理しましょう。
現在の戦況は
トップロID:0jUo9XUcＶＳトップガン。
オペID:A9UIAASUＶＳブライアン
でございます。

トプロ基地を否定しないのか？

>>392
じゃあこう答えてやる
「皐月賞と全く同時期に古馬Ｇ�T級のレースをやっても1.59.0はちょっとやそこらじゃ出ない」

ID:A9UIAASU　と　ID:0jUo9XUcは本物のキチガイだな。

>>392が自滅しました。
誰が「馬場差を考えずに」って言った？
ってか、俺は馬場差の話を持ち出して1:59.0は凄まじいタイムって言ってるんだが。

コイツには何を言っても無駄です、そろそろ明日に備えて寝ましょう＞ＡＬＬ

>>399
おれのどこがキチガイか言ってみろよ
アホか

「古馬のＧ１勝つようなクラスの馬でも中山最終の荒れた馬場で
１．５９.０をだすことは難しいことであろうと推測される。」

有馬記念のタイムは2分33秒以上かかるのが普通です。

392 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：2001/06/24(日) 06:25 ID:A9UIAASU
>>383
結局俺の質問には答えないんだね。
まあいい俺が解答するよ。
「古馬のＧ１勝つようなクラスの馬であるなら
１．５９.０をだすことは難しいことではない。」
いいか？ここが重要でそれ以外のことはどうでもいい。
あえて論点をずらしても結論はかわらない。

たしかに392の回答は、ﾂﾗｲな、
論点をズラシテルのは誰かってかんじ？
でも４００、もはやタカラまで１０時間だよ〜

>>399
おれもそう思う。身の回りに居たら怖い

401 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：2001/06/24(日) 06:29 ID:0jUo9XUc
>>399
おれのどこがキチガイか言ってみろよ
アホか

>>399
いやあ、いい反面教師になるよ（ｗ

レスが多いな
ひとつづつ解答するが
★>>385
お前はおれの発言読んでそう解答してるのか？
着差なぞは開いたとしても
>>125の条件には当てはまらんといってるんだ。
なぜならトップロードクラスでも相手が弱ければ可能だから
頭が悪すぎるぞ。
★>>386
ブライアン側をとれば議論上負けるだろうが。
擁護というのはインパクトでどうこう言うことか？
そんなものは馬鹿のじゃれあいにすぎん。
★>>389
過去ログよめよ。
１、２はだからどんぐりの背比べで最強馬を語る上で何のプラスにもならん
といってるんだ。
３・実績に関しては、連帯率や着外回数も考慮してみろ。
４・お前の理論ではここはオペ上位にしか見えんが

>>404
誰が01宝塚なんて糞レース買うか、と思ったんだが、
雨降ってないならエア買いたいんだよな。
まさか人の話も聞かないカスだとは思わなかった、
あぁ〜あ、時間ソンした。

悔し紛れに上げ荒らしが出没している模様（藁

＞ID:0jUo9XUc
確かに同じ条件2頭立てで10かい走らせたらロクヨントップガンくらいかもな。
でも最高パフォとか相手考えるとやっぱトップガンのほうが普通強く感じるだろ。
競馬したら強いのはトップガンだと思うぜ。

　　　　　 /::/::::::::;;;;;;;;／::::;;;／:::/::::ヽ::::ヽ;:::ヽ 　　プ二♪
　　　　 ./;:/:::::;;;;;;;;／::;;;;／/::;;/-i;:::/`i;::::ヽ;::::i
　　　　/;:::|;::::;;;;／|;::::／　;|::∠__|::/ 　|i|::::::|i:::::|
　　　　|i;:::|;:::;;|,,-‐|::/-,,;' ;|:::/,-'"i/ｰ-'|i;::::::|;:::::l
　　　　|;:::::i;::::|　,-|/=-、　ﾚ'　,,-==-,,;|i;::::::i;::::::|
　　　　 i;:i^i;::::l　 i;:;:;`　　 　　 .i;::::;`　 |;::::/:;::/
　　　　 ヽゝヽヽ `^~~　　　　　^~~^" /;:／::/ 　　　 そんな・・痛い・・・
　　　　　 ヽ;:ヽ;:ヽ, ~'^~　 |i　　~'^~　/／;::／
　　　　　　 ヽ;:::ヽ :ゝ 　 ､‐ｰ､　 　ﾑ"::／
　　　　　　　ヽ;:::::::>-,　 　 ~　 ,-'i;::::/　　
プ二♪　 　 　i;::::／　>_ヾ¬~ ,,.|,/　　
　　　　　　　　|:/　　|^=------"i:::|二=-,.
　　　　　　,-‐‐‐‐/;; |i:l|::::|i:l::::|:::::|;::::|,　~ゝヽｰ‐-､
　　　　／~^ヽ::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;:::::::::::::::::`､ヽ:: 　 ;
　　　/　　　　`､;::ゝ-‐‐‐‐‐‐-､;;;;,-‐‐‐‐‐‐γ､ ､;;　i
　　　i;:　　　　　､π　　　 　　　;:::y::: 　 　 ::ヽi　i::: /
　　　ヽ　　　　　`;:/;:　　 　 　 　ヽ;: 　 　 　 ;ヽ; /
　　　　`;､　　　　 ;i;: 　　　　　　　`,;:　　　　 　;i/ 　　プ二♪
　　　　 　ヽ 　　　 '､::/`';‐('ヽ　　　;i;:　　　　 ,i､`;,ｰ-;､
　　　　　　 ヽ 　　　;/i `i'~`'; ''`､ 　;/;:.　　 　:;丿'､ ヾυ ヽ
　　　　　　　`､　 　 ヽi　'i､,,,ﾉ 　|,／ 　'.'_‐-,;"　く;i 　 ヽ"|
　　　　　　　　'､　　__ヽ; 　　　　 i';,;:　　　;::/　　　 i; 　　 /
　　　　　　　　く~^~　　ヽ　　 　 /:　　　　/　　　　ヽ 　　ヽ
　　　　　　　　　ヽ　　　 ﾉ　　 　i;: 　　　/ ヽ 　　　 i; 　　　ヽ

>>409
おお、あんたもエア本命か。
一緒に勝とうぜ！

とりあえず、ブライアンのビデオをみるといいかも？

>>408
＞頭が悪すぎるぞ。
おまえがなー

ステゴにがんばってほしいけど、だめかな？

>>400
その前のレスを読め。質問に最終開催とかいてあるだろうが。
きちんと言い換えておいてやるよ。
そろそろ自分で気付いていると思うんだが（藁
「中山の荒れた最終開催においてＧＩ級が
1.59.0をだすことは難しいことではない」

うわあ、まだやってたんだ…
ちなみに俺が去った頃はサクラ大戦の話だった。

４１５は２ちゃんねるルールにしたがえモナー

だいぶトップガンの評価下がったね
ちょっと前ならローレル＞＞＞＞トップガン＞マーベラス
だったのが
ローレル＞＞＞＞マーベラス＞＞＞＞＞＞＞マキバサイレント＞トップガン
て感じになってるね、２ちゃんじゃ。

>>417
おわ！お前もまだいたのか！
ちょっと感動した

忘れた頃に４１７（藁

もしかして、ルドルフ貶めスレ作ったのもA9UIAASUだったりして？（ぷぷ
なんつーか、議論の展開とか、何度も論破された理屈をこねくり回すやりかたが
そっくりなんだけど！

ID:A9UIAASU
ひとついっとくが>>125の君の意見は一般人には受け入れられません。
君だけの論理をみんなに浸透させようったって無理な事。
だから君の>>125の条件に当てはまらない意見が一杯出て来るんだよ。
>>279

>>413
何てったって弥生賞見てベタボレしたくらいだからな、エアには。
「皐月勝ったら３冠馬」なんて言ってたくらい（藁
ＪＣ・春天買ってて、大阪杯は都合で買えなかった。
宝塚は雨が降らなければという条件だったのだが…。
まだ天気は微妙だ、ＷＩＮＳに逝って考えるよ。

>>423
ルドルフスレ作ったやつはもっとセンスあるよ。
一緒にしたら気の毒

418は流れについていけるか？
ブライアンとオペのスレになったんだよ（ｗ

>>411
トプ癌の方が強く感じるのは全然いいだろ。
ただヤシマソブリンとかオースミブライト級ってのはやばいだろ。
あんたが言ったんじゃないかもしれんが、
それほどの差があるわけじゃないと言いたかった。
おれはオペ＞ナリブだとは思わないが、
客観的に見てオペの相手は言うほど弱くないよ。

>>417
普通の人間は難しいと考えます。
色眼鏡かけた君は違うのだろうけどね。

>>427
おっ、さんくす。
今の流れはどっちが優勢なんだ？

なんか盛り上がってるけどおれもエア買うよｗ
アドボ−シャカの馬連ワイド買うから

0jUo9XUcよ、なんか勘違いしてないか？
ヤシマソブリンとオースミブライトがいい勝負っていったんだ

>>428
＞ヤシマソブリンとかオースミブライト級
これについて一生懸命反論してたんならわかる。
俺の意見じゃないよそれ。
ただ、ちょっと所々に電波っぽいのが見られたんで注意すべし。

>>430
多分キチガイは自分が有利っていうけど誰も認めない（藁
つーか、常識で考えてブライアン

>>417がひとりで頑張ってるだけ。＞流れ

>>417
最終開催じゃなくて、その最終日のメインレースな。
いるのか？ならその馬の名前を聞かせてくれよ。
ちゃんと1:59.0に近いタイムで走破した馬だからな。

>>430
ID:A9UIAASUへの競馬勉強大会

>>408
385だが。
お前の条件には興味がないが・・・。
トップロがG1で大差で勝ったなら喜んでもいいぞ。
G1では、いくら相手が弱くても各馬究極に仕上げてくるし、G２の弱いレベル
とは話にならない。「弱い」を定性的に語るな。
実際、G1で５馬身以上離すのは難しいぞ。競馬史上。

>>437
ﾜﾗﾀ

>>430
俺がカスダビスタ厨房ごときに論破されるわけないだろ（藁

>>440
お前誰？

>>438
ここ10年くらいで、日本のＧ�Tでビワ・ナリタ以外に
５馬身以上のワンサイド勝ちって他になにがあったっけ？

>>429
いや、言い方が悪かった。
例えばスペの１．５８.０は速いが逆転不能のタイムではないだろ？
「中山の荒れた最終開催においてＧＩ級が
1.59.0をだしたとしても破格とはいえない」
だな。

★ >>424
ではどうやって理論的にオペより強いと証明するんだ？
ＳＰ指数でも使うか？（藁
オグリのようなＪＣ走破タイムから強さを言うのと
ブライアンのレコードや着差から言うのとでは重みが違うだろ？

>>432
うっマジか…
なんか勘違いしてたみたいだな
恥ずかしいんで逝きます
>>433あんたにも迷惑かけた
ｽﾏｿ

あ、スペのダービーも

んじゃー、
話の流れ折って悪いけど
昼の４７？とか昨日の650のビワグラ戦争は
新たにオペブラ論争で
A9UIAASUという共通の敵を見つけ団結したってとこかな？

>>443
＞ＳＰ指数でも使うか？（藁
おまえの屁理屈よりははるかに理論的だな（藁

>>442
メジロドーベル＠オークス

>>438
それを言えば
Ｇ１６連勝は競馬史上難しいとも言えるだろう？
少なくともその着差程度ではたくさんいるし、
それをもって史上最強などとはいえないだろうが。
史上最強という言葉を実績上位の馬に対して逆転するには
>>125
は絶対必要で、それ以外によってひっくり返ることはありえない。

>>443
しかし実際このスレのほとんどのやつに君の>>125の意見は受け入れられていない
＝重みがない、のだよ。

>>442
不良安田のタイキは何馬身だっけ？
てかスペのダービーも5馬身差ついてたはず

つまり>>125を絶対条件と勘違いしているID:A9UIAASU自体が間違い。

>>443
＞オグリのようなＪＣ走破タイムから強さを言うのと
おいおい、自己矛盾してるぞ

>>81
＞まずは勝つということが前提だろう。
この前提はどこいった（藁

誰かキングオブカポーテ理論でも発動しちゃってください

>>450
ちょっと違うかな。
ブライアンの1:59.0を何らかの理由でかたくなに拒否し続けてるだけなんだよ、>>443は。

>>442
もっと競馬みろ。
さすがに５馬身だとそう多くはないがね。
あとクラシックははっきりいって特に着差がつきやすいぞ。（スペ他）
ただ何頭もいる時点で着差自体が最強馬の
条件となりうるのは>>125のようなときだけ。
古馬でつけたのはビワやタイキシャトル、
マックの秋天（藁くらいかな。

>>449
＞Ｇ１６連勝は競馬史上難しいとも言えるだろう？
難しさの質が違う。これは能力だけでは成しえない面がある。
しかし５馬身以上のワンサイド勝ちは、能力がよほど高くないと無理。

>>454
それだとオペは何になるんだっけ…？
ブライアンは�dでもない馬が最強になりそうだな（ｗ

>>456
＞もっと競馬みろ。
おまえがだろ（藁

関係ないが、オペラ界の話題で昨日三大テノールが中国で歴史
的なコンサートを開催したらしいよ。今日オペも歴史的快挙を
達成するといいね。

>>456
それじゃ史上最強はビワかマックかタイキだな。
どっちにしろオペに出番はない。

四白流星六馬身。メリーナイスのダービーは強かったね

>>456
そろそろ過去に３回中山最終週で1:59.0に近いタイムを出した馬を教えてくれないかな？

>>461は前提がわかってないと思われ。

>>457
俺はＧ１６連勝のほうがすごいと思うけどなあ。
だから＝オペ最強とは思わないけど。
馬身差とかレコードって結局展開に左右される事が多いからね。
ただ、ブライアンの場合はそういうレースがいくつもあるから
ちぎって勝った馬のなかでは別格扱いしてもいいと思う。
ちなみにオペも良績残した馬のなかでは別格。
たとえラッキー珍馬であっても６連勝は凄すぎる。

>>443
だから>>125以外で理論的に論破できないだろうが。
ブライアンがいくら弱い相手に後続ちぎったとしても
反証ができるだろ？
トップガンの例はいい例だと思うが。

>>455＝F5Cf2y96
お前はあほなのか？
本気で最終開催中山2000が破格と思っているなら
お前はイタイとしか言いようがないが。
そのレコードであるならスペに東京2000のレコードなども
破格といえるのか？ちなみにステゴは1.58.1ね。

>>457
正気か？（ﾜﾗ

>>465
結局「オペは弱くはないけど基地が騒ぐほど強くない」
これに逝きつくんだよね、今のところ。

>>465
ほぼ同意。
「すごい」のは認めるけど「最強」は認められないだろうね

466 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：2001/06/24(日) 06:59 ID:A9UIAASU
>>443
だから>>125以外で理論的に論破できないだろうが。
ブライアンがいくら弱い相手に後続ちぎったとしても
反証ができるだろ？
トップガンの例はいい例だと思うが。

>>455＝F5Cf2y96
お前はあほなのか？
本気で最終開催中山2000が破格と思っているなら
お前はイタイとしか言いようがないが。
そのレコードであるならスペに東京2000のレコードなども
破格といえるのか？ちなみにステゴは1.58.1ね。

>>466
>>443って君なんすけど。
誰に反論してんの？

スレ終わらせてしまうかもしれない質問。
ID:A9UIAASUって君の理論では史上最強はオペなんだよね？

>>449
オマエ、マジやばい…頭悪すぎｗ
もう一度、自分のカキコを読み直してみな！
論理的に矛盾してるから。
気付いてないオマエは痛すぎるｗ

>>471
大爆笑ｗｗｗ
腹痛すぎ

>>466
何度も言ってるだろ、馬場差を考えろって。
スペのレコードは今関係ないだろ。
開幕最終週の東京2000と３回中山最終週の2000が同じタイム出るわけないんだから。
何度も言うように、過去にブライアンとほぼ同条件で1:59.0に近いタイムで走破した
ＧＩ級の馬の名前挙げろっていってんの。
出ないなら自動的にあんたの負けだよ。

443 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：2001/06/24(日) 06:46 ID:A9UIAASU
>>429
いや、言い方が悪かった。
例えばスペの１．５８.０は速いが逆転不能のタイムではないだろ？
「中山の荒れた最終開催においてＧＩ級が
1.59.0をだしたとしても破格とはいえない」
だな。

★ >>424
ではどうやって理論的にオペより強いと証明するんだ？
ＳＰ指数でも使うか？（藁
オグリのようなＪＣ走破タイムから強さを言うのと
ブライアンのレコードや着差から言うのとでは重みが違うだろ？

466 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：2001/06/24(日) 06:59 ID:A9UIAASU
>>443
だから>>125以外で理論的に論破できないだろうが。
ブライアンがいくら弱い相手に後続ちぎったとしても
反証ができるだろ？
トップガンの例はいい例だと思うが。

>>455＝F5Cf2y96
お前はあほなのか？
本気で最終開催中山2000が破格と思っているなら
お前はイタイとしか言いようがないが。
そのレコードであるならスペに東京2000のレコードなども
破格といえるのか？ちなみにステゴは1.58.1ね。

>>473
すまん。オレもどこが矛盾してるかわからん。
>>449では別におかしなこと言ってないと思うが？

ちぎってレースをするのもレコードを出すのも1レースだけならそれほど意味はない。
しかしそれをほぼ1年間通してやられるとそれは物凄い重みとなる。
違う？

オペラオーを最強とは言えない人は、論理的に検証してみればいいこと。
感覚的に俺は強いとは思えないのはここにいる全員といっしょ。
ただ正面から正攻法でオペラ王を貶めることはできないの事実。
春天においても３．１６.１だかのタイムは遅いものではあるまい。
高速馬場も可能であるという可能性しかみえない。
瞬発力をいうやつは京都大章典の上がりを見ればいい。
今のところあげつらう欠点もないし、死角が少ないだろ。
相手関係もこれだけ走っているせいか凄いことになっている。
はっきり言えばジャングルポケットなりに負けてほしいが
そうなるまでは史上最強というしか方法はないだろう。
相手になれるのは論理的にルドルフとエルコンしかないと思うが。

>>472
アンチはどうしてもオペ基地に
史上最強っていわせたいみたいだな

>>479
オペは豚グラと雑魚スペに負けているんですが？

論理でしか競馬語れないって凄く空しい競馬人生ですな・・・。

A9UIAASUって結局論破して欲しいマゾなの？
それなら付き合わないでさっさと寝たいんだけど。

>>479は傾聴に値する意見。

>>479
お前が仮に論理的であったとしても、出発する前提、事実認識が間違ってるから、
間違った結論に帰結する。
お前は敢えて少数派に入り、ディベートの練習してるとしか思えん。
そのディベート能力もたいしたことないが。

>>482
そうだね…。アンチもいちいちいろんな論理持ち出して
オペを貶めるのやめればいいのにね…

>>479
論証はできるけど実質は違う…
タイムマシンのような馬なんだねオペって。

俺もオペを貶すのは難しいと思う。
でも自分が今までに体感してきた「強い馬」イメージに
オペが当てはまらないのだ。
だから理論では最強とある程度納得はできても
最終結論で「ノー」と言わざるを得ない。

関西の方は雨だそうですね。
これでエアは買わないことに決定だな…。

＞475 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：2001/06/24(日) 07:04 ID:F5Cf2y96
＞>>466
＞何度も言ってるだろ、馬場差を考えろって。
＞スペのレコードは今関係ないだろ。
＞開幕最終週の東京2000と３回中山最終週の2000が同じタイム出るわけないんだから。
＞何度も言うように、過去にブライアンとほぼ同条件で1:59.0に近いタイムで走破した
＞ＧＩ級の馬の名前挙げろっていってんの。 出ないなら自動的にあんたの負けだよ。

馬場差を考えた上で言っているのだが。
１．５９.０ははっきり言えば３歳春のタイムだから凄いのであって
古馬のＧ１クラスにとっては破格のタイムとはいえない。
こんなあたりまえのことを何度言わせるのか？
スペシャルやビワハヤヒデそのレベルでなくとも
秋の天皇賞を勝つくらいの他大勢の一流馬が
充実した４歳時にはしれば軽く同じような タイムが出ると俺はいってるんだ。
それをもってF5Cf2y96が破格とするならばそれは意見の相違というものだろう。

>>488
そういや、このスレは「最強の宝塚スレ」の後継スレなのか？

当たっても外れてもオペとドトウの馬連持ってれば
楽しめるね。

ID:A9UIAASUのセクレタリアトうんぬんについて>>478についての意見きぼん

>>479
2400の瞬発力と2000の瞬発力は違うよ
2000の瞬発力を見せていないのがオペ

あ、ひとつ聞きたいけどあなたの>>125でビワ＞オペにはならないの？

感傷的な意見で悪いけど
オペを最強にしてしまうと夢がねェよって言いたくなる
最強とはやっぱ>>487のように体感するものじゃないか？

別にビワじゃなくてあなたの好きなトウショウボーイでもいいんだけどね。

>>489
＞１．５９.０ははっきり言えば３歳春のタイムだから凄いのであって

凄いんじゃん。

＞秋の天皇賞を勝つくらいの他大勢の一流馬が
＞充実した４歳時にはしれば軽く同じような タイムが出ると俺はいってるんだ。

誰が４歳の話したかな？

>>487
論証できるなら実質もそうだろ？
オペラオーは負けるとい言う感覚は何回裏切られたか。

あと言わせたい人がいるようだから言ってやるが
「オペラオーは日本史上最強馬だ」
ただね俺の中では議論ではルドルフには負ける可能性があるんだがね。
あとマルゼンスキーくらいか。

ナリタの皐月はタイムっつーか内容が破格だな

>>498
論証≠実証ってこともあるんだよ。
タイムマシンを何故出したか意味わかってるの？

>>495
夢はいらないと思うな。好きな馬ならそうだろうが。

>>497
君はちょっと論点ずれてると思われ。
古馬含めての話もしてるよ。
古馬と換算してもあの時計は結構凄いと思うが。
ないようはもち破格。

>>499
オペの去年一年間の実績モナー

そろそろ相手するのやめようよ〜。
手応えがないからつまらない。

誰かラップ基地いない？
結構こいつは役に立つこともある。
皐月のレベルをラップで証明してくれ

実績が最高なら最強なわけないだろう
オペの運が最強なら同意するが

>>497
戦線の後退を認めたわけね。
最強は
1・実質的強さ
2・勝つこと、実績
この二つからなっているわけで
２に関してはオペに勝る馬はルドルフがならぶぐらいで
他にはいない。
君は１の観点でものを言ってたわけだろうが
そこから撤退したということだよ。
４歳に出せるのであればその馬の最高の能力であるとはいえないが。

>>503
実績＝強さではないじゃん
実績も重要だけどね

>>503
お前は地味にしつこいな。
実績は誰でも認めてる。歴代の強豪との力関係が問題なのよ。わかってると
思うけど。

最強場決定戦隊ムナシンジャー

レッド　　タイム厨房
ブルー　　着差ﾄﾞｷｭｿ
グリーン　SP信者
イエロー　IK信者
ピンク　　ラップ基地

総司令　　関係者のコメント基地

>>502
ん、アイツは古馬の話してるけど、
自分は「ブライアンの皐月が大したことない」に反論してるだけだよ。

>>508
皐月賞の内容がすごくても最強馬にはならないのと一緒ね

>>507
その意見、俺は1のほうを重要視するね。
なんでそんなに2の条件にこだわるの？
実績＝強さでないと思ってる人間一杯いるよ。
大体実績で全て決まるんなら最強馬論争なんて起きない。
論争がある時点で君が重要視してる2は1の下位条件なんだよ。

>>507
>1・実質的強さ
これだけでいいよ。

>>507
誰がいつ実績の話出したんだよ…。
俺は「ブライアンの皐月賞は凄まじく強い」っていってるだけだろ？
それと３冠馬の実績が最高に決まってんじゃねーか。
ブライアンは勝ってもいますが、他になにか？

>>509
うんうん。わかってる。
ブライアンの皐月賞がすごいのもわかってる。
問題は歴代の強豪との力関係なわけよ。

>>511
意味不明

オペラオーがインパクト的に強いと思われてない理由を話そう。

オペほどの実績馬ならＧ１で単勝元返しがあってもおかしくない。
それなのにオペの単勝は過去の現役最強馬からみると
実績では大幅リードにも関わらず意外とオッズが付いてる。
これはあんまり信用されてないことの証しだと思うんだが。

以上、体感とかインパクトといった抽象的で個人的主観なものを
客観的にコンバートしてみました

517は誤爆、間違えた。
>>512意味不明だ。

>>513
かなり論点ずれしていてやりにくいが
２はまず基本。なぜならば
最強＝勝つこと
であるから。実績のない馬は最強馬の土俵にたてもしない。
その上で１があるわけ。
俺は１、２とり含めて考える必要があるといっている。
その上で２が上位の馬に対して１でひっくり返すには
>>125が必要といっているわけ。
ただ２の実績にはなに（どのレース、どの馬に）勝ったかという
事が含まれる。
１は勝ち方
２は勝つこと
というとらえ方がしっくりくると思うが。

>>510
IC基地もいれてくれ

ちなみに>>518の理論では
調教ロクにやってないのにＧ１で一番人気だったナリブは
相当大勢から強いと思われていた、
つまりは強い馬として認められてたことになる。

・・・マジで、まだやってたの・・・？

>>519はブラの皐月賞の内容だけで最強馬と思うひと？

>>517
俺は「皐月賞でのブライアンの凄まじさ」を主張してるのに、
意味不明にスペの東京2000ｍの話持ち出す向こうが意味不明。

>>477
違うよ、A9UIAASUの頭が悪すぎるってだよ。
最初からから読んだが…こいつのカキコは突っ込みどころが多すぎる。
A9UIAASUよ、ネタか？本気なら病院逝け！！

>>518
俺もそれは思ってた。
実績の割にオッズが高すぎる。
ファン人気がないばかりか、強さの評価の総意である単勝人気もないね。

オペ基地はマジで歴代の名馬より強いと思ってんのか？
オペの実績が最高って言ってもドトウとトップロが相手なんだよ。
ドトウもトップロも弱いとは思わんが、歴代の名馬と比べて強いなんて言えないだろう。
オペの実績はドトウとトップロより強いってだけなんだよ。
それがどうして史上最強になるのかわからん。

>>521
じゃ、ラップ基地降格でＩＣ基地にします。
てかインパクト基地を忘れてたよ。

>>520
だからダイユウサクみたいな馬は最強論争くわわれないよ。
でもブライアンは実績十分だろ。
この実績十分同士クラスで比べるなら１＞２だろ。

ちぎってレースをするのもレコードを出すのも1レースだけならそれほど意味はない。
しかしそれをほぼ1年間通してやられるとそれは物凄い重みとなる。
違う？

>>519
ｽﾏｿ、レスしてたら遅かった。

>>514
それを計る要素の問題が出てくる。
「実質的に強いような気がする」では議論にならないんだよ。
実質でいえばレースでの強さはビワやマックのほうが上なんではないかな？
しかしこの２頭は実績が断然オペより低い
ブライアンは実績はそれなりにある。しかし本当に強いレースだったのは
論証してみれば３歳有馬と５歳阪神くらいだと思う。

>>528
だから、倒した相手比較をしだすとブライアンのほうが
立場悪くなると思うよ

>>524
んなわけないじゃん。
ブラの3歳パフォ見たら古馬相手でも最強クラスに属するって考えてるだけ。
皐月賞はその一環。

あ、ひとつ聞きたいけどあなたの>>125でビワ＞オペにはならないの？

>>531
コピペだね
言いたいことはわかるけど
京都新聞杯が痛過ぎる。
オペの前人未到の実績に対抗するには「ほぼ」では力不足。

ナリタの皐月はタイムっつーか内容が破格だな

実績が最高なら最強なわけないだろう
オペの運が最強なら同意するが

>>535
だよね。その一環でしょ？どこが意味不明だった？

＞ブライアンは実績はそれなりにある。しかし本当に強いレースだったのは
＞論証してみれば３歳有馬と５歳阪神くらいだと思う。

オペには論証してみれば強いレースがないんだが・・・。
実績よりこっちの方が大事だろ。
ブライアンクラス相手にするなら。

479 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：2001/06/24(日) 07:07 ID:A9UIAASU
オペラオーを最強とは言えない人は、論理的に検証してみればいいこと。
感覚的に俺は強いとは思えないのはここにいる全員といっしょ。
ただ正面から正攻法でオペラ王を貶めることはできないの事実。
春天においても３．１６.１だかのタイムは遅いものではあるまい。
高速馬場も可能であるという可能性しかみえない。
瞬発力をいうやつは京都大章典の上がりを見ればいい。
今のところあげつらう欠点もないし、死角が少ないだろ。
相手関係もこれだけ走っているせいか凄いことになっている。
はっきり言えばジャングルポケットなりに負けてほしいが
そうなるまでは史上最強というしか方法はないだろう。
相手になれるのは論理的にルドルフとエルコンしかないと思うが。

これがあんたのいう論理的検証ですか？
論理という言葉とは随分と縁遠いようですが？
驚きました。

>>537
お・お・さ・か・は・い・は？

>>537
ブライアンは前人未到のやり方で３冠を制したんだがね。

>>541
待て待て、オペの有馬は凄いぞ。
でもナリブも１頭だけ悠々と大外回ったダービーも凄かった。

>>543
的外れなコピペつっこみ（ﾜﾗ

>>534
おれは別にナリブ基地なわけじゃないからどうでもいいよ。
ただオペが最強だとは思えない。

オペは高速決着のＧＩを一度も勝利したことがない。
オペが出たＧＩは一度も高速決着していない。

>>540
>>508へのレスとしてはよくわからんと思うが・・・。

>>534
相手関係は＝もしくはアマゾン評価次第ではブラ≧オペに話ついたと思うが。

>>547
どんなやり方？教えて教えて！わくわく。

オッズは俺も感じていた。オペの馬券もいつも買わないしね。
ところで今雨がざーざー降ってるんだが。

これにレスしておくか
＞オペの実績が最高って言ってもドトウとトップロが相手なんだよ。
１５年あとにオペラオー論争が起きて検証したら
セイウンスカイ、グラス、下の世代の２冠馬（藁、ダービー馬
そして世界の強豪ファンタスティックライト、同世代菊花賞馬
などに勝っていると思われるんだが。
時間がたてばたつほど相手関係の評価は上がると思うぞ？

>>543-544
オイ、待て。
俺はオペ基地じゃないから別にオペ最強と思ってない。
ただあの実績は比べるには全てのものがお粗末になってしまう。
個人的にはナリブを最強として推したいけど
６連勝と連続圧勝は比べるには土俵が違う気がしてならないのよ。

おいおい、オペ基地装ってる暇人。
ID:A9UIAASUと真面目な面白い議論がしたいんだから荒らすな。

>>550
ﾊｧ？

そういえばブライアンはダービーの後、宝塚でれば
多分勝つとか言われてたな。

>>551
オペは豚グラに負けているんですが？
セイウンスカイにはイブキガバメントも勝っているんですが？
エアには大阪杯で負けているんですが？
ファンタスティックライトはステゴにも負けているんですが？

>>551
オッズ理論が確立されたよ！やたー！

>>551
「スカイとグラスに勝ってる」なんて誰もおもわねーよバカ

セイウンスカイ、グラス、下の世代の２冠馬（藁、ダービー馬
そして世界の強豪ファンタスティックライト、同世代菊花賞馬

全部けちがつく馬ばかりですな。
ナリブの倒した相手と同じじゃん。
グラ（w

史上最強と断言できる明確な根拠をもった馬なんて日本にいないよ。

＞真面目な面白い議論がしたいんだから荒らすな。
真面目に言っているのか皮肉かはわからないけども
議論したいならＩＤだすかコテハンにしてくれないかな？
本音言うとどこにレス返していいかわからないもので。

>>556
たしかに有馬のグラは太め残りでとても万全といえる状態じゃなかったな
体調でいうならオペ＞＞＞＞＞＞＞グラ
そのグラに勝てなかったオペ

>>549
話の流れとしては、ナリブの皐月賞はタイムはともかく
内容が破格だったってとこから始まって、それなら
去年のオペの実績もタイムはともかく破格だったよって
いったわけ。で、実績がそのままオペの強さの証明には
ならないってことを言われて、皐月賞の内容がそのまま
ブラの強さの証明にもならんのと一緒だねって言ったの。

>>559
だから１５年後と書いた
>>560
だからオペになってしまうというのが俺の帰結。

>>561
それに限ってはお前が１００パーセント正しい

>>551
ウンスのヘタレも豚の骨折も闇に葬られるってか。
全盛期の相手に勝っていないのが痛すぎだな。
ついでに下の世代の2冠馬にはまだ負ける可能性があるぞ。アドボも然り。
高速決着の中距離を勝たない限りラッキー珍馬から逃れることはできない。

>>552
ﾜﾗ
お前が強引にコピペから語り始めたんだろ。
お前が同じ土俵に乗せたんだ。八”力

↓スタートはこれだろ
531 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：2001/06/24(日) 07:35 ID:???
ちぎってレースをするのもレコードを出すのも1レースだけならそれほど意味はない。
しかしそれをほぼ1年間通してやられるとそれは物凄い重みとなる。
違う？

>>562はつい最近競馬始めた子と思われ。

>>563
なるほどね。
でもブラは一年その強さを発揮したわけだから強さがストレートにでない実績よりは当てになるね。
こういったら納得？

>>564は>>556 >>558にはレスしないんだね。
豚グラ＞オペは定説なのにね。

>>555
言われてない。話でっちあげすぎ。
ブライアン＞オペは変わらないが。

>>570
荒れるからやめれ。
スペエルグラ基地はよんでこないほうがいい。

>>567
ただの揚げ足取りなら相手した俺が馬鹿だった。
最初から比べるには違うって意味は持ってたんだけどね。
文面からは伝わってないから揚げ足とられても仕方ないか。

>>572
ｽﾏｿ。
カスを叩いて遊んでるあまり、そっちへの配慮が足らなかった。

>>569
うん

はっ！
気がつくともうすぐテレホ終了！
なんてこった！！！！！！！

なんで京都新聞杯を１つ落としてるだけでイタイのかぜんぜんわからん。

何？
あと５分ちょいじゃん。
ま、言いたいこと言ったし、しばらくカスは立ち直れないからいいか。

グラ基地いるよ…そこに…

結局最終的にはオペ最強で論争は終わるんだよな

F5Cf2y96は厨房久世絵

>>578
お前が一番カスなような気がしてきた
そんな日曜の朝

>>578
荒らしか？
常識的にはお前の論理破綻が著しいんだが。

まともに議論する奴がいないならテレホ終了だし
去るけど。

なんで京都新聞杯を１つ落としてるだけでイタイのかぜんぜんわからん。

>>581
なんというか、体感的に感じるな。たしかに。
実績としてはイマイチだが。

なんで京都新聞杯を１つ落としてるだけでイタイのかぜんぜんわからん。
なんで京都新聞杯を１つ落としてるだけでイタイのかぜんぜんわからん。
なんで京都新聞杯を１つ落としてるだけでイタイのかぜんぜんわからん。
なんで京都新聞杯を１つ落としてるだけでイタイのかぜんぜんわからん。
なんで京都新聞杯を１つ落としてるだけでイタイのかぜんぜんわからん。

A9UIAASU＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞F5Cf2y96

これだけはよくわかった。

オペ最強はやばいよ
2ちゃんはそこまで厨房の集まりなわけ？
とりあえず早いタイムで走ってみるまで待てよ

>>577
たしかに分からん。
そんなみみっちいところどうでもいいと思うんだが。
とかいいつつ普段はブライアン嫌いだからそういうとこにぶーぶーいって
スターマン萌えとか言ってる自分。
こういう場じゃなきゃブライアンなんて擁護しないのに。

そうか？
間違ったことは言ってない気がするけどな。
ナリブをけなすヤツを目にすると剣幕が荒くなるのは悪かったと思ってる。

俺ブライアン＞オペ派だけど
こいつきもい→F5Cf2y96。
勝手に仲間意識もってもらってもこまる。

>>583
論理破綻はあんただろ。
オペより強いのはエルとルドルフなんて腹痛過ぎ。
スペとグラに思いっきりまけてんじゃん。

>>589ネタ久世絵

テレホ終了だから結論ね。
ID:A9UIAASUは結論間違っていて所々変だがそこそこガンバった。
ID:F5Cf2y96は変人。
ブラ＞オペは一般人の感覚。
記録でしか語れないのならオペ＞ブラ。

馬を本当に観られる人はオペを史上最強なんて
事は言わないよ。

結局ＩＤ出し損なんだよな、いつも。

ブライアン派の中に「１着になる」という重みがわかってない奴がいる。
ちょっと冷静になった方がいいぞ

話しようぜ！！A9UIAASU

ID:F5Cf2y96よ、
IDだした勇気は褒め称える。
どうやら単純すぎる人間だが電波ではないという認識にしておこう。

結論は該当馬なしでお願い。
オペなんて厨房みたいなこと言わないでくれ。
相手を納得させる材料がないんだからな。

A9UIAASUのこと、俺はそんなに嫌いじゃないぜ。
実際友達になろうとは思わないけど

>>594
記録だけで見るなら３冠馬の方が上じゃないかなと思いつつ、
今日は落ちるであります。

最後に俺もID出して落ち。
実はこのスレの1。
寝不足確定。
みんな宝塚は見ような。
オペ勝つだろうけど。

>>602
お前やっぱ痛いじゃん。
三冠馬は過去５頭、グランドスラムは過去１頭。
実績はオペが上。それくらいは認めろよ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝ちなみにオペ最強は反対だ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

あとちょっと言っておくがこの議論で
俺は
オペがしっかり論破されることを望んでいた。
ルドルフかエルコンかと思っていたが
ブライアンが食いついてきたってわけ。
はっきり言って俺はテイオー基地。
全スレのファンタのあたり、
を叩いてほしかったのが感想。
スマンねほんとにディベートの練習してた。
突っつかれるところ出してたのに
食いつきが悪かったね。
悪いっす。去ります。

ブライアンで勝負するなら最強馬として
三冠馬の価値を訴えるとかね。
具体的に
「すべての馬が目標にする三冠レースに勝つことは
最強としての証」
とか。
どちらにせよ難しいと思うが。
ブライアンは内容で勝負したらやりにくいと思う。
ＪＣ実績がないのもイタイし。
オッズの話は膨らませたらいいと思ったがそこはもっと突っつかなければ。

オペ派のほぼ全員、ぶっちぎってレコードで勝ちつづけることの重みがわかってないと思われ。

>>606
どっちもどっちでしょ。
お前は自分だけは違うって意識が強すぎるようだ

記録で言うなら
3冠も古馬5冠も両方必要だろ
ナリブもオペもどっちも足りん

>>605
端から見たら君は議論負けしてるんだけどね。
では宝塚後に。
どっちにせよとぶだろうな（ｗ

A9UIAASU
ああいえば上祐

>>605
最低だな、お前。
そんなことして何が楽しいんだ？

>>605最低。テイオーファンに謝れ。

>>608
そんな馬日本にいねーよ。
妄想でもしてせんずってろ。

>>611
精一杯の強がりなんだから許してやれ。

>>605
オッズへの突っ込みはディベートじゃどうにもならんかと。
だって俺は論文書きだからね。
別に大した論文書いてないけど
相手を潰すのと論証するのは意味が違う。

誰かA9UIAASUのIP抜いてくれ。

>>616
なんでA9UIAASU？
今となってはこいつが最も気持ちのいい奴だったと思うが。

>>613
ヴァカ
だから該当馬なしって言ってんだよ
厨房は馬券も買えないんだろうからテレビで競馬見てろ

A9UIAASU
ああいえば上祐

開いた口ふさがらないっすよ…。
宝塚見る気なくした。
オペなんてどうでもいい。
鬱だなぁ、本当に。

>>605
上のほうが切れてるんで書くけれど

＞テレホすぎたんで去ります
＞皆さんお疲れ様でした。
＞
みたいな文が入ります。

予定時間オーバーしすぎ。

>>617
どこが？

ID:A9UIAASUはいまごろ回線切って毛布に包まって涙をこらえながら
ガタガタ震えております。
ゆるしてあげましょう。

>>617
「最も気持ち悪い」だろ、自作自演はやめてね。

>>622
怪しくなったらうひゃうひゃって逃げる奴よりはマシ

>>624
「今となっては」だってば。
お前はかなりのクソだと判明したし>>１も相当アホだと判明した。
なら最初からＩＤ出して孤軍奮闘したA9UIAASUがまし。
ちなみに俺は最下層でいいよ。いまさらＩＤ出すんだから。

なんか知らんけどいつの間にかID:A9UIAASUが正義になっちゃってるわけ？
2ちゃんておそろしいね。
エルコンなんてシロウトぐらいしか言わないんじゃないかな。
ルドルフは見てないからコメントできないが。

>>626
このスレの1は前スレの1ではありません

>>615
一応オッズに関しては
どっかで書いた最強馬の条件で
1.2とあったでしょ？
そこに３として付け加えればよろしいかと。
「どれだけ強い馬と思われていたかというインパクトも重要」
で具体的基準としてオッズ。

>>628
てか>>605のことでしょ

つか前スレの1と全然違うないようになってるな。
前スレは煽りスレじゃんこれ。
サクラとかいってたのが懐かしい？

ほんと去ります。
今日は暇なんでこんなことして遊んでました。
すいませんでした。
おかげで寝不足だけど。

２ｃｈＮｏ１の糞スレになったな。

もう遊ぶとかいって強がるのいいよ、いい加減にウザい。

乗り遅れた・・・

　　　　　　　　⊂⊃
　　　　　　　　　　　　　 　☆ ．
　　　　　　　ノノノノハ　/　　゜ ．。．：*・゜☆．。
　　　　　 へ（　｀.∀´） / ＜史上最強と言えるほどの馬はまだいないってことだね!
　　　 　　彡　ノ　つ つ
　　　　　　 　/ ＿_ |
　　　　　　　(/ (/

>>635
きみおそすぎ・・・。

でも所詮豚グラ＞オペさえわからないヤツなんだろ。
相手を論破するのだけが目的なのに、
オペ＞グラを主張する意味がわからないからな。

でも今日オペ勝ちそうだね

>>638
グラ基地発見！

>>640
単純すぎｗ

やっぱルドルフ最強だな。

みんなテレホか。
おれも落ちよう。

結局これはどういうことなの？

タイムやレース内容、着差、相手関係はどれも
馬の強さを語る上での一つの要素ではある。
これらの要因を総合的に考える事が出来ないで
自分の主張を押しつけようとする人は「基地」と呼ばれてしまう。
確かに対決していない馬同士をどちらが上か議論する必要は
無いという人もいる。
しかし、競馬にはさまざまな側面からのドラマがあり、
それを語り継いでいくことを全て「無意味」としてしまうことは
少し悲しいことだと思う。

>>645
こう言うと失礼だがなんかまともですねｗ
縦の比較はできないと思うよ。
でもそれを敢えてやるのが競馬ファンだろう。
基地もその馬の能力をわきまえていればいいんだけど…。
ちなみにおれはススズ基地だけど、ススズは平坦中距離でしか力を発揮できないと思ってる。

サイレンススズカはどう？？

>>645
文章おかしいよ

おかしいよな。
いっつも書いた後で気づくんだ。

うっマジで
どこがおかしいのかわからんｗ
もうほんとに逝ったほうがいいのかもしれん…

いやいや、みんなそんなもんだって。
おかしいけど、伝えたいことはわかるよ

論点を無視して晒したりするやつがアホなのよ

よし、ようやくよみおわったぞ！
前スレは読んでないけど今からID:A9UIAASUが言うディベート（藁
の評価を下す。
文章考えるからしばらく待ってくんろ。
独断と偏見に基づくかもしれないからそこも気にしないで。

>>653
楽しみに待ってるぜ！！

>>652
俺のことか？
何度も言うが、
「ブライアンの皐月賞のタイム」に関してしか話してないのに、
全然性質の違う４回東京最終日の古馬の話をしてるんだぞ。
晒したくもなる。

>>655
それを被害妄想という。

>>653
冷静な立場から聞かせてくれ。

いざまとめるとなるとかなり難しい。
30分くらいかかるかも。

>>658
じゃ、しばらくしたら見に来るね。

１に居たトウショウ基地です。
今起きました。こんなに進んでいるとは・・・・・
実は昨日の書き込みしているとき、
会社にいました。今も会社です。
仮眠の最中でした。寝るのを削って書き込みしてたけど・・・・
みんなすごいね。こんなにレス増えてるなんて。
眠くないの？

ブラvsオペかー
難しい比較だよな・・・
っていうか今日出るしな・・・

A9UIAASU、こいつはどう考えてもバカだよ。
全部は読んでないけど、てか、読む気が失せた。
だって、突っ込みどころ満載なんだもん。
まともなレスには意味の分からないレスするし、
それで、論破した気でいるんだもん。
ったく、オナニーもいいとこだぜ。
ディベート？笑わせんな！！
それと、A9UIAASUがまともなんて思う奴も頭がおかしいね。

眠い〜
おいらも仮眠します。
第3者の意見も見てみたいね。
俺自身は誤解してトプ癌基地に絡んだだけで議論に参加してないけどｗ

ようやくID：A9UIAASUの内容がまとまった。
果てしなく疲れる。
まだ作業の進行過程は3分の1だ。

655＝662
凄い粘着ぶりだね。

そういう
665＝A9UIAASU
必死になって自己弁護。
見苦しいね（ﾜﾗﾜﾗ

30分経ったけどまだ終わりませぬ。
うがぁ！

らすとすぱ〜と〜

さて、ID:A9UIAASUが言う最強馬の条件とはおそらく>>507に集約されている。
そしてまず最強馬に入ってくるにはある程度の実績が必要である。
実績の無い馬は実績のある馬より優れているということはまずありえない。
なぜなら現にその馬はレースに「勝利」しているからこそ実績があるからだ。
実績の劣る馬はよほどの離れ業を披露しない限り逆転できない。
つまり>>125の条件が必要となる。
ナリタブライアンの戦績が此れに当てはまるかを考えてみると
相手が弱く着差がつくのは当たり前、時計もレコードだが
もう既に破られてしまったし価値が無い。
>>125の条件には届かず、実績を逆転するだけのものではない。
よってオペラオーがブライアンよりも強いという評価である。

それに対して反論派の意見。
ブライアンは>>125の条件に匹敵するだけの能力を見せたという意見と
実績よりもレース内容が重要だというID：A9UIAASUの前提を根底から否定するものがある。
前者は>>125の意見に沿ったもの、後者は先にあげた>>507の優先順位が逆のものだ。

まずは前者から論じていこう。
この代表は>>141や>>478に代表されるものであると思われる。
さて、此処で難しくなるのがこれが>>125の条件に当てはまるかどうかということである。
ID：A9UIAASU（面倒だ、今度からはIDAでいく）の反論によると、
皐月のタイムは馬場差を考慮しても最強クラスの馬が出てこれば出せるというもの。
此れは実際にこの時期に古馬が本気で走ったことが無いからどっちとも決断は下せない。
ただ坂のあるコースの阪神中山の古馬戦のタイムが遅いことなどを考えると
やはりこのタイムは古馬でも出すことは難しいであろう。
が、これが伝説に残るかといわれればそうでもない。
此れだけなら>>125に屈する。そこで>>478の登場である。
ほぼでは駄目だという意見もあるがやはり此れは能力の高さの証。
相手が違うとは言えオペの4歳時のそれを上回るパフォーマンスの連続だった。
ただ、タイムを考えると確かに4歳馬としては破格である。レース内容も凄い。
が、これは古馬相手にしたものでないためこの能力が古馬相手に発揮できるかは？
もしできたのならば此れは>>125に入れていいと俺は思う。
ただ、できないと考える人は>>125にはもちろん入れられない。
此処で意見が分かれるため俺の手には負いかねる、引き分け。

うげ、後一個なのにパソと待って消えた、欝。
書き直し。

>>653
お疲れさん。
議論まとめるのはえらい時間がかかったね。
俺も読み返してみたがここで議論するのは無理じゃないか？
読み返すとあまりにどこを読んでいいか当惑する。

ただ、タイムを考えると確かに4歳馬としては破格である。
レース内容も凄い。
が、これは古馬相手にしたものでないためこの能力が
古馬相手に発揮できるかは？

＞もしできたのならば此れは>>125に入れていいと俺は思う。
この時点で不確定要素が入ってくる。
事実発揮していないから突っ込まれるんじゃないかな。

えと、後者のほうだけどこれは>>513に代表されるのかな。
ブラオペどうのじゃなくて最強馬の決め方自体IDA間違ってる。
だからオペラオーと導かれた結論も異なってくる。てな感じ。
この意見は結構こずるくて消去法？
>>507の2優先が一般論なら最強馬論争起こらない。
起きてもルドルフとオペくらいなものでブライアンなんて蚊帳の外。
が、古馬実績皆無といっていいブライアンが常に最強馬論争に出てきている。
この事自体が一般論では>>507の1を優先していることの表れではないのか？
ってことだと思う。
此れに対しての反論は>>520にあるんだけど、う〜ん。
たしかに論争が起こっているのはたしかに事実だからね。
IDAがいくらいったってそれが一般的とは言いがたい。
確かに1優先の方が一般的なんだろう。
そうすると>>518からブライアンの勝ちとなる。
つーわけでこちらは強引ではあるが反論派の勝ち？

>>674
そだね、ならそっちの意見はIDA優勢くらいで。

他の人の評価も見てみたい。
俺の感じ方とぜんぜん違う人もいるだろうし。
俺が感じたのは上にあるようなことで全部かな。
最後は書き直したのでかなり適当になってるけど。

いや、あと
>>675
なんだが、
＞古馬実績皆無といっていいブライアンが常に最強馬論争に出てきている。
＞この事自体が一般論では>>507の1を優先していることの表れではないのか？
論証にないことを論点にもってきたらディベートではないよ。
それは653の主観であって議題に上っている問題じゃない。
「一般論ではそうだ」という明確な主張があるわけではないから
論点ではないのでは？
だからＩＤＡは最後にオッズの話をもちだしたと思うんだが。

オペラ最強論で痛いとこは 古馬になってナリタトップロードより強い相手と戦ったのが
宝塚のグラスしかいないってところでしょうか！？その宝塚にしても 完璧にグラスの
マークをうけていたから 骨折しなければ 負けていたのは 想像できる・・・かな
うん でも ルドルフとオペラが同じ位っていうのは賛成できます

>>678
俺ディベートなんてやった事ないからあくまで俺の感じたことね。
論証にないって言ったら>>507の2優先の論証だってないんだし。
説得力あるほうがどっちかって言うのを一平民の俺が感じた方は反論派だったもんで。
違う感じ方する人もいると思うよ。
確かに結構強引だし。

>>680
ファンタだと思うよ

>>677
俺がこのスレを苦労して読んだ感想というかそういうのは
まあはっきりまとめれたとは思わないけれど
「125の主張のように明確な基準で強さのほうを測らなければ
あいまいでどうしようもないからしょうがないしブライアンはその域には達していないという」
ＩＤＡの主張があり、それに対して印象で大多数が答えている時点で653前者はＩＤＡの勝利だと思う。
後者に関しては>>513の主張は最もで>>520で反論はしてあるのだけれども
それ以前に最強であるということの基準がないため125が必要とする
ＩＤＡの言い分と３歳実績を見ればわかるという言い分が絡まって
結局具体的な強さにかんして客観的な意見がほとんど出ていないように
かんじるのだが。客観的な答えを模索したときにブライアン派はレース
をみればわかるというもので、主観的すぎると思うんだけど。

結論：ルドルフ最強

問題は>>125の基準がどうなのかってのだよね。
その条件はIDAが勝手に作ったのだからこれまた主観的とかになる。
ただ、125の条件はかなり厳しいからそれに乗っかってった前者の方は結構苦しい。
後者のほうはその制限がないからかなり自由にやれてる。

＞６５３
＞後者のほうはその制限がないからかなり自由にやれてる。
自由にやれているけれどもそれでは決着がつかないわけで
＞最強＝勝つこと
＞であるから。実績のない馬は最強馬の土俵にたてもしない。
＞その上で１があるわけ。
このＩＤＡの反論部分に噛み付いた人がいない時点で
議論は引き分けかそれ以上には進まないんじゃないかな？
どちらにしてももう一度ちゃんとみてみることにするよ。よくわからなくなってきた。

>>685
>>530がある。
ある一定の実績のこした馬同士の比較は>>513から>>507の1重視になり
>>518からブライアンの勝ち。
これでどだ。
ある一定の実績残さなきゃいけないのはまあ当たり前でここに噛み付くのはいないだろうし。
ダイユウサクじゃやっぱだめだからね（ｗ

＞６３０
>>530には>>533がある。
というよりもその533の主張を無視しては通れないんじゃないかな？
前半部分のことね。後半部分
>>530の主張はＩＤＡが一貫していっていた主張に対抗できるほどの
意見ではないし。
少なくともこのスレの中身ではちょっとブライアンは擁護できないなあ。
多分F5Cf2y96があまりに論破されまくってるからこんなことになってると思われ。

どうでもいいけど、論証する意味があるんかいな。
ＩＤＡは遊びで煽ってたんだろ？
だからかなり主張している内容が穴だらけだぞ。
オペ＞スペグラがハッキリしている以上、
オペ最強であることはないんじゃないかと思うがな。

>>688
不等号逆だよ

スペグラエルの3頭出すと荒れるから禁句なのれす

もうちょっと書くと
>>518をきちんと論証すれば逆転はあったと
ＩＤＡがいっているんだからきちんと>>629のように
言えばいいんじゃないかと思うのだが。
一般的に強いと思われていること最強馬の条件に入れない限り
ＩＤＡの論旨は崩されないように見える。

>>688
お前が突っ込まれたい厨房確定。

>>687
ＩＤＡの>>125の基準もかなり曖昧だったけどね。
勝つことが一番重要はずなのにオグリのＪＣ2着は凄い価値らしいし。

オペは入れてもいいけど、マックを除名してほしい

>>691
オッズなんて根拠にならんという意見でて終了するよ。
馬の強さでなく人気表してんだよ、とかいってにげられる。
本当にＩＤＡがディベートやりたかったのならオペ選ぶのは反則だと思うがな。
実績で最高なんだから擁護する方が実際楽なんだよ。
マジでディベートしたかったのならあえてビワやマックに行かなきゃ。

>>695
俺もそう思う。やるなら骨のある馬でやってほしいよね。
スズカなんていいんじゃない（ﾜﾗ
難しそうで。

IDAの前提が一般に受け入れられないのならば、
IDAがやってることはオナニーでしかないでしょ。

>>688=ID:F5Cf2y96
ですが、どこが「論破されている」のかわからないんですが？
少なくともブラ皐月賞に関しては最悪引き分けくらいだと思うんだがどうか。
不等号ちがいはｽﾏｿ。

>>697
>>513だっけ？はそこに突っ込んでるんだと思う

>>695
オペはあまり強くないから、擁護するのは難しいよ。
実際、大半は納得させられなかったと思うが。論理的にも

>>700
強さの意見を>>125みたいにめちゃくちゃ厳しい条件にして
後は実績について吼えまくったら最低引き分けになる。
相手を納得はさせられないが自分として負けた気はしないで終われる。
安全策だと思うよ。

>>699
653かな？きちんと読めばそうはならないと思われ。
＞「大体実績で全て決まるんなら」最強馬論争なんて起きない。
これに対しての意見がたくさんあると思うんだが。
125の意見そのものが「」部分に対するアンチテーゼだと思うし。
俺の>>682の読み方は間違ってないと思う。

>>698
君は皆が最強馬について話してる中ひとりなんか3歳時の話ばっかしてたのが
非常に評価を下げたと思われ。

>>702
しかしそれなら125の意見自体がＩＤＡの主観過ぎて駄目になる。

>>701
議論としては押し切りしてるよね。
ぶら派は反論しきれてないからしょうがないんじゃないの？

＞698
あーたはブライアン負けさせた張本人でしょ。
もっともコピペで場を荒らしたからめちゃめちゃ読みにくいじゃねーか。
皐月賞のところは普通にみてＡのほうが優勢だと思う。
というか１番わかりやすいし。
最初（というか俺がここ見たとき）めちゃくちゃ言われてなかったか？

押し切りはしてないんじゃないの？
125の意見が通じない話になったら実績重視で逃げてただけのような感じも
つか125事態間違ってる気も

>>704
そう。そう思う。厳しすぎるしね。
だけどまともな反論もないからどうしようもないわけ。
だけどブライアン派というか多分>>698のせいでわけがわからなくなった。

>>705
議論として前提を受け入れられてないのに押し切ったというのは無理でしょ。

>>707
まともな前提でもないと思うが。

１．まずG1獲得数順にランキングする。
２．どの馬も当てはまらないような厳しい条件でのみ逆転化

ってことだろ。
G1、２勝馬とG１、３勝馬での逆転の条件
G1、２勝馬とG１、４勝馬での逆転の条件
など全然明らかでないままにもかかわらず。

>>703
「ブライアンの皐月賞がたいしたタイムじゃない」
などとヤツが言ってのけるから、
それに対して反論してただけなんだけどな。
空気を読んでなかったのはさすがに基地外っぽいがな。

>>705
前提を受け入れたようにも見えるブライアンのタイム着差派には形勢有利だったかもしれないが
前提を真っ向から否定してる実績軽視派には不利。

まだ結論でない？

最強馬議論は煽り屋荒らし屋のエサになる危険大。
やるのを止めないが、気をつけてな。

>>705
大部分が前提を無意識に受け入れさせられてたように見えるんだけど。
だからブライアンの実力を証明するのは難しいけど強いだろ見たいな意見が
多かったんじゃないかな？
そういう意味で押し切ったということ。
主張したことに有効な反証がないからどうしても議論の上では
Ａが優勢に見えるんだよね。
その大部分では印象にＦ>>698も絡んでるから
Ｆが痛いのが１番ひどいとおもう。
あとはＡ含めて議論というかそんなものにもなってないともいえるし。
まあこんなのは暇人の妄想遊びだろうね。これ以上書くとアレだけど

>>713
そういう言動を載せるのが一番危ない。

そっかな。
ブライアン負けさせた張本人とまで言われるとは、
きっついな（藁
そもそも、中山2000の話をしているのになぜスペの秋天が出てくるのかがいまだに理解できん。

そりゃ125みたいな免罪符持ってたら楽だわな
ついでにブライアン〜のレースが125に匹敵するんじゃないか？
っていう意見も違うぜベイベーって感じに否定したらいいんだから
その意見を受け入れない時点でＡだめっしょ

＞中山2000の話をしているのになぜスペの秋天が出てくるのかがいまだに理解できん

ここはちょとだけ同意してあげる。
それに君の意見はカスヤら何やら言葉使い荒くドキュソに見えるのも痛かった

なんだ、結局勝ち負け以前にＩＤＡがヘタレだったってことか？

>>716
串かえたのか。
アレは叩かれまくるのがよくわかるんだけど。
俺はあとから全部見てるからＡが何言ってるかわかるんだけど
あの部分では最強馬なんていわなくてもスペくらいで可能じゃんてことだと思われ。

>>718
発言に関しては、ちょっと２ｃｈを意識し過ぎたのは認めるよ。
前日徹夜の不眠明けであの時間帯だったからちょっと支離滅裂だったのも否めないし。
とりあえずヤツの反論しておけば良いのかなと思ってたしね、空気から言って。

>>720
ダイヤルアップは入りなおしたら勝手にＩＤ変わります。

結論
オペラオーに資格なし

>>720
串じゃなくてダイヤルアップな。
何度も馬場差やら３歳春であることやらを出して、
ブライアンのタイムの凄まじさを強調しているのだが。
実際、ヤツも３歳春だから凄いって書いてるしね。
スペで十分ってのは、オペに対して比較対象はグラで十分ってことと一緒かな？

>>723
それは何度も言うように「グラ＞オペ」の時点で決まりなんだって。
俺はまだこれを論破されたことがないのだが…。

グラを出すな〜！

>>721
晒しあげが良くないんじゃないか？多分。
ＩＤだしてやりすぎると粘着厨房に思われるし。
せめて晒しはＩＤださなければいいのに。
あと叩かれだしたらさっさと違うう板行って（純情恋愛とかね）
マターリすればヨロシ。

http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/B000013/comein/WJF

http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOPA/B000018/comein/WJH

http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOQA/B000023/comein/WJT

http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOSA/B000033/comein/WIP

http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOPA/B000037/comein/WJF

そろそろ競馬場行きます。
じゃねー

>>727
晒しも２ｃｈを意識し過ぎたからだね。
冷静に見ればＩＤ隠蔽してやるのが定石なんだが、
キレたキャラに当時はしたかったらしい。
それと、叩かれていた自覚がなかったからな。

グラスペと比較したらオペに失礼だろ。１回負けたのも
スペがアサヒクリークに負けたようなもんだよ。

>>731
グラは怪我明けかつ＋12kg、どこからどう見ても不調。
それをねじ伏せられたんだから、有馬記念では素直にグラスのが上だろ。

有馬記念ではね。

エルグラスペが出てくるとこのスレもそろそろ終了かな？

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=keiba&key=992667004&ls=50
グラについてはこっちで。

グラファンってグラスが負けたレースは全て、あれは参考外って言うんだよなぁ。
そこが凄く卑怯に感じる。
他馬の敗戦にはどこまでも突っ込むくせに。

豚基地はバカだからしょうがない

オペのステイヤーズも参考外なんだろ？

有馬だ有馬だと叫ぶグラ基地への対処策だろ＜ステイヤーズ

>>736
敗戦には明確な理由があるのだよ。
有馬にしたって状態はスペ＞グラ≒オペだろ。
そうなると能力に関してはグラ＞スペとグラ＞オペは確定する。
コンスタントにトプロやドトウに勝っただけで史上最強になるわけないだろ。

＞７４０
大筋で合意だが、考え方がデジタルすぎる。

まぁスペは有馬でグラがいなかったとしても京都大賞典捨ててるし、
それを含めて全部勝ったオペを評価するけどね。
んでグラは力を出し切れば強いのは見てた人なら誰でもわかるはず。
まぁいくら敗戦に理由があってもグラを史上最強というほど厚顔ではないがね。

既出かもしんないけど、
オペのＪＣタイムってダービーより遅いんだよね。
一回でも速い時計出して勝ってるんなら多分これ程アンチがつかない
と思うんだけど、唯一の速い時計のレースである産経大阪杯で完敗でしょ。
（状態うんぬんの理由は聞きたくない。去年は状態？でも全部勝った）
しかもＧ１で連れてきたのが、５回連続でメイショウドトウなんやもんなぁ・・・。
そりゃあ強さに疑問を覚える人間も多数いるはずだよ。

タイム厨房？

んなこたあない。

有馬での状態面はたぶん

テイエムオペラオー＞グラスワンダー≒スペシャルウィーク

では？そうすると

グラス≒スペシャルウィーク＞テイエムオペラオーとなるかと？

まあタイム基地であるのは否定しないけどね。
ただ、ここまで遅い時計を並べられると
普通の人間だって疑問くらい覚えるもんじゃないかなぁ。

今日も時計遅そうだな・・・鬱。

グラの場合わかりやすーく惨敗するけどスペオペの場合体調悪くても
一生懸命走りそうなので敗因が体調の問題なのかそれとも単に実力
不足かがわかり難いと思う。

>>746
何故？
京都大賞典を捨ててスペは実質秋3戦目
毎日王冠以来で一頓挫あって大幅馬体増のグラ
京都大賞典、菊花賞、ステイヤーズSと使って急遽有馬にでたオペ
どっちが状態ｲｲって言ったらスペが一番だろう。
グラとオペは比較できん。よくないとはわかるが。

ていうか潜在能力なんて眼に見えない物を持ち出すには
実績的に遜色ない者同士を比較する時だけで充分だろ。
今やオペとスペグラは比較対照にすべきではないよ。

>>750
そのグラスペに勝ってりゃ良かったんだけどな。
比較対象にならない馬に負けているのがオペが史上最強と言われない所以だな。

>>794
グラスの場合は スペシャルと入替えれば分かりやすい

グラスが秋天（でれないけど）→ＪＣと来て 有馬に出走できのか・・・うーん 無理でしょう
それだけ 過酷なローテでは？

オペラはわかりやすく 血統で話がつくかと・・・

母父＝ブラッシンググルーム

過酷なローテでも乗り越えられる

的場はへたくそだからね！

　オペが殿堂入りしたら、私の娘に種付けしてもらいたいわ。

>>752
その意見はスペ基地以外納得しないでしょうね。
スペは京都大賞典競馬してないんですよ？
グラだったらどうだとかも全然理由にならないし。
血統云々に関しては失笑せざるを得ない。

馬場はなかなかよさそう。
これでアドボやシャカに負けたらオペはほんとにラッキー珍馬だったってことになる。
それだけは回避してほしいが…。

オペは負けて強しだな。
ただ時計が早くなって勝負どころでついていけなかったな。
秋天で時計勝負になったら負けるだろう。

ヒシアマゾン＞＝メイショウドトウ＞オペ

>>755

グラスが馬体が重くて状態が悪かったのは分かるのですが スペシャルの馬体も４６４�`と
デビュー戦と同じく最低馬体まで減っていたので やはり 秋天→ＪＣは堪えたかと・・・

オペラについては ブラッシンググルームの血がすべてを物語っているような気がします

サドラーズウェルズ（オベラハウス）の重さもブラッシングのスピードによって日本のスピード
競馬に対応できるようになったし 皐月賞への駆け込み戦線を克服できたように
厳しいローテで堪えないタフさも身につけてます

>>740　有馬のオペ不調説はダウトだな。まずは追い切り時計と馬体重を見てくれ。

京都大３　栗坂 2 回　　　　52.9 39.0 26.0 13.2 強目　476
菊花賞２　栗CW稍　　　77.3 63.6 51.4 39.2 12.9 一杯　472
ステイ２　栗CW良　　　79.0 64.7 50.8 37.2 12.2 末一杯　476
有馬記３　栗CW良 96.9 79.4 64.9 51.8 39.0 11.9 一杯　474
京都記１　栗CW良　　　79.0 64.4 51.5 38.6 12.6 一杯　478
阪神大１　栗CW稍　　　80.3 65.5 51.9 38.4 12.4 一杯　472
天皇賞１　栗CW良 96.7 79.3 64.6 51.1 38.9 12.3 一杯　468
宝塚記１　栗CW良 96.3 78.1 63.2 49.5 37.1 12.0 一杯　470

７ハロンの追いきりは有馬記念と天皇賞、宝塚記念の３回。明らかに勝負掛かっている。
有馬記念の追いきりをヤリ過ぎと見るなら、天皇賞、宝塚記念の快勝の説明がつかない。
また、馬体重の変動からも、特に不穏な点は認められない。

仮にオペが体調不充分のまま有馬記念を使ったのだとしたら、その反動で京都記念は
惨敗していても不思議はないが、実際は圧勝している。

レース間隔が狭いから馬に負担がかかるというのは傾向としては間違ってないが
どの程度の負担になるのかは、各馬により異なる。スペよりローテがキツいから
スペより不調だった「はず」という論調は勝手な決め付けに過ぎない。

>>687を受けて>>533に反論
＞実質でいえばレースでの強さはビワやマックのほうが上なんではないかな？
その可能性はとりあえず否定しない。今はオペとブライアンの比較の話だからな。

＞しかしこの２頭は実績が断然オペより低い
重賞８連勝と１５連続連対なら、「断然」とまでは言えん。
特に有馬記念の敗戦は、あのトウカイテイオーとの接戦でのもの。
マックにしても、４年連続でＧ�Tを勝っている。
「実績」という言葉には、レコード勝ち、大差勝ちといったものも含まれる。
タイトルの数＝「実績」ではないはず。

＞ブライアンは実績はそれなりにある。しかし本当に強いレースだったのは
＞論証してみれば３歳有馬と５歳阪神くらいだと思う。
皐月賞の時点で既に古馬Ｇ�Tレベル。これを「強いレース」と認めないなら、
３歳春の「実績」は最強論争において全く無意味ということになるが。

グラスワンダーの4歳での有馬記念は奇跡の勝利に近い。
あの時パドック見ていた人なら覚えているだろうけど
コズミが酷くてとてもとてもまともに走れる状態じゃなかった。
現に、不調にもかかわらず、レースに使ったことで
その後、悪化し、５歳での惨敗続きに繋がっている。
出走したこと自体凄いことなのに、その年のJC馬に勝ってしまう所が
底知れぬ強さの所以だね。
ちなみにオペラオーはその時５番人気。
まだまだ、スペシャルウィーク、グラスワンダーとは大きな力差があると
思われていて、現に結果も負けている。

昨日はどうもすみませんでした。
まだ残り火がくすぶっているようなので少しやってみようと思います。
一応オペ信者じゃないんでその点断っときます。

いいレスがついたのでやります。
本音をいえば>>687の書いてあることが狙いだったわけじゃないんですが。
>>760
これはビワＶＳオペでいいでしょうか
＞「実績」という言葉には、レコード勝ち、大差勝ちといったものも含まれる。
＞タイトルの数＝「実績」ではないはず。
仰るとおりと思います。タイトル＝実績とは考えてません。
ただ実績に関しては重賞８連勝と言うよりＧ１５連勝も当てはまるでしょう。
あきらかにビワハヤヒデが取りこぼしたレースの多さに比べオペはほぼ完全であり
また歴代日本史上においてそれを成し遂げた馬は１頭もいません。
実績でいえば対戦相手の観点からは
オペに軍配が上がると思うのですが＜あとで論証します・・この部分につっ込みたい人が多いと思われる
この点はどうお考えでしょうか。
＞皐月賞の時点で既に古馬Ｇ�Tレベル。これを「強いレース」と認めないなら、
「強いレース」ですがその程度ならばオペに可能でないとはいきれないと思いますが。
僕が>>125をあげた理由を勘案してみてください。
またあなたならどの程度強いと言えればよいと思ってますか？

不利が無ければと思ふ。

>>763
＞「強いレース」ですがその程度ならばオペに可能でないとはいきれないと思いますが。
僕が>>125をあげた理由を勘案してみてください。
またあなたならどの程度強いと言えればよいと思ってますか？

別人が答えるけどね、無理だよ。
実際強いレースっぷりを見せていない馬を実績で逆転させるのは不可能。
オペに可能でないとは言いきれないって実際にやってないんだからただの主観論。
だいたい>>125なんてただのこじつけ、これも君のただの主観。
話にならない。

まだ続いてたんか。このスレ

恥さらしサッカーユース代表の試合が始まるころにまた盛り上がりませう

>>763
＞「強いレース」ですがその程度ならばオペに可能でないとはいきれないと思いますが。
逆に可能だといいきれますか？

実際に走破時計に１．７秒もの隔たりがあり、オースミブライト相手ににクビ差
という「実績」を無視、または覆すだけの根拠とはなんですか？

可能か不可能かわからない以上、これは「実績」で判断する以外にいないのでは？

次に>>125についてだが、これは「凄い」「凄くない」の二元論で語ろうとすることに
無理があり、君の勝手な主観による線引きによってブライアンを「凄くない」の範囲に
押し込め、「もっと凄くない」はずのオペラオーのパフォーマンスと「ドングリの背比べ」
などといって無理矢理同一線上に並べた上で、成績（≠実績、君はこれを巧みにすりかえている）
の比較によってオペラオーを上位としているようだが、如何か。

たとえドングリの背比べであろうと、パフォーマンスの比較（特に最強論争の場合、
特に優れたパフォーマンスを示した数レースが重要になると思うが）を放棄した
論証は到底一般に受け入れられないだろう。

２０億逝ったの？
逝ったのなら世界で一番強い馬です
一番稼いでいるから
単純に走だろ

去年の宝塚でグラスワンダーが故障せず走り抜いてりゃな〜、
オペラが勝ったにしろ負けたにしろ前年ほど大差はつかなかったろうし、
後々の今に至る評価も変わったろうに。

オペ弱すぎ♪

ブライアンの芝２０００ｍレコードの価値ってわからないヤツいるんだね・・・
同じ事を繰り返されるとうっとうしいので、はっきりとデータで出します。

まずはレベルが高いと言われた今年の皐月賞との比較。
◇１９９４年
芝１６００　１分３６秒２　４歳未勝利
芝１８００　１分４８秒７　４歳５００万
芝１２００　１分０８秒６　５上１５００万

◇２００１年
芝１６００　１分３５秒６　３歳５００万
芝１２００　１分０８秒６　４上９００万
芝１８００　１分４７秒５　４上１６００万

１９９４年の馬場が２００１年の馬場よりも良いという事は少なくともない
ということは芝１２００ｍのタイムを見れば一目瞭然のはずです。
他のレースも加味すると、大体同じような馬場状態だったと仮定できるでしょう。
そこで皐月賞の時計。
１９９４年ナリタブライアン　１分５９秒０
12.2-11.1-11.5-12.2-11.8-11.9-12.2-12.1-12.0-12.0（前3F34.8-5F58.8 後4F48.3-3F36.3）
12.5-11.5-11.8-12.3-11.8-12.2-12.4-12.4-11.5-11.9（前3F35.8-5F59.9 後4F48.2-3F35.8）
２００１年アグネスタキオン　２分００秒３

（次につづく）

特筆すべきは、前５Ｆはブライアンの方が１秒以上速く走っているのに
後４Ｆがほとんど同じという事。簡潔な言い方をすれば、１秒近く脚を使って
前半行ったのにもかかわらず、タキオンと同じくらいの脚を使ったという事です。
更にスゴイのは、普通坂のある中山では最後の１Ｆの時計が２Ｆ目よりも遅くなるはず。
それがブライアンは全く同じペースで突っ走ってるんだから・・・恐れ入ります。

運のいい事に２０００年では芝２０００ｍの古馬オープン戦が行われてますね。
次にこれを使って比較してみます。
ところが２０００年の芝レースは比較できるレースが芝１６００の４歳５００万
しかない・・・。４歳（今の３歳）条件戦で時計比較はやってはいけないので
（古馬条件に比べてクラス分けが甘く、レベル差が生じやすい）
馬場比較はできませんが、時計を見ればまあそう大きな差はないと思われます。

２０００年の古馬オープン戦が２分０１秒０。
それより２秒もはやい１分５９秒０は、言ってみれば超Ｇ１級の時計という事になります。
あくまで仮定の世界とはいえ、１９９４年と２０００年の馬場はそう大差ないとしている。
ナリタブライアンは超Ｇ１級の時計で、後続に３馬身半の差をつけて
最後馬なりで流して楽勝した。しかも、４歳春の時点で・・・。

皐月賞の時計の価値、少しは分かってもらえた？？
時間がないので、最後雑になってしまった。スマソ。

>>771
おまえの頭も弱すぎ♪

だから、ブライアンの皐月賞の話をしてたのに…（ぶつくさ

じゃあ、ブライアンを史上最強にして
２番手をトウショウボーイということで。

これスレは次回から史上最強についてはともかく、
2頭の馬をあげてどっちが強いがマターリ話し合うスレに。

結論として、
永遠のクビ差ではなく、
クビ差はクビ差ってことだな、オペ。

オペの殿堂入りを妬む輩の砦だね（ｗ

グランプリレースとは不思議なものでオールスター戦でありながら結構波乱が
おきやすい（今回は平穏だったけど）。よく言われているがＧ１戦線で活躍を
してくる馬というのは疲労がたまるもので、人気通りには収まらないことが多い。
ここでグランプリホースとは２種類に分類される。その他のＧ１を勝てる馬と
そうではない馬。今までの歴代のグランプリレースの勝ち馬では前者が
オグリキャップ、トウカイテイオー、メジロマックイーン、ビワハヤヒデ、
サクラローレル、マヤノトップガン等。後者がイナリワン、メジロライアン、
グラスワンダー、マーベラスサンデー、シルクジャスティス等。パッと見てもらって
わかるようにグランプリだけを勝つような馬というのは他のＧ１ではほどよく負けて
グランプリしか勝てない馬であり、その他のＧ１を勝ってグランプリを勝ちきるような馬は
本当に強い歴史的名馬である。
そう考えるとテイエムオペラオーは真の歴史的名馬で今回も負けてなお強しって
感じだったし、メイショウドトウはまさにベストパフォーマンスで、グランプリホース
の典型って感じだった。ドトウはこんなに強くても外国産馬であるが故に秋天で人気になるだろうけど絶対買わない。
もちろんジャパンカップも買わないつもり。ただ、ここまで書いておきながら
卑怯な言い方かもしれないけど、ドトウはまだ若い（といっても５歳だけど、
最低でもあと１年はやれそう）し、グランプリ以外のレースに
勝てないとは決まったわけではないので仮に天皇賞に勝つようなことがあれば
歴史的名馬ってことになるんだろうね。そのときはごめんなさいって感じ。

>>799
オペが入ることで権威がおちるからね藁

>>780はどっかのコピペだけど、いちおうマジレスすると
同じグランプリでも有馬と違って宝塚は平穏な結果に収まる
ことのほうが多い。１番人気馬はほとんど連対している。
あと、秋天でドトウが人気になるのは当然だが外国産馬だから
という理由ではないだろう。どっちにしろ、これ書いた奴も
コピペした奴も頭悪すぎ。

オペ基地はここからいなくなったのかな？

age

今日は閑散としている。

>>782
これ書いた人安田記念○◎で的中してて今回の宝塚も本線で取ってたよ。
よかったらソース見る？

＞今回の宝塚も本線で取ってたよ
これには何の価値もないと思われ。
ついでにドトウが外国産だから人気ってのも激しく勘違い。
実績で人気してんじゃん。
現在オペの次はこいつが人気するの当たり前だろ。

>>787
まあ今回のは取れて当然だけどね。
でも安田の的中は凄かった。

多分土日以外では一日１回程しか表われないかもしれませんが
ニーズがあるようなので議論します。
僕に対するレスはコテハンでお願いします。
匿名で議論することははっきりいって難解にすぎますし、
「アンチオペ」の人は無意味な煽りが多いので読むのに一苦労だからです。
また僕は本来ヤフーの住人ですので一日１回にまとめてレス事が多いので
２チャンネル向きではないと思いますがまったりやりますんで気長にお付き合いください。

ちなみにオペの対戦相手が弱くはないと言うことは別スレで議論しましたので
ここを参考にして下さい。結局うやむやになりましたが。
↓
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=keiba&key=993369559&ls=50
ここの１０が私です。最後にＩＤ明かしてあります。

安田って今年レースしたっけ？
レース出走馬すら覚えてない。
スティンガーが出てたんだよな？

　　　　, -―――- 、　　　　　　,-,^,‐,、
　　／　 ／~＼　　　ヽ　　　_　 / ' ' ' /
　/　　/　　　　 ヽ､､､ ヽ　　＼｀　　 /
　|　 /　＼　　　／　 | |　　 / ￣￣/
　|　 |　⌒ヽ　　/⌒　| |　　/￣￣/
　 |　|　 　 ＿＿　 　 | |　/　　　/　＜ラッキー珍馬にラッキーで勝ちました!
　 ﾉｲ＼ ．＼_／　／ﾉﾍ/　　　/
　　 ＿ .人￣￣人 ＿/　　　/
　, ´|　|ヽ<＞＜>'´|　|　 　 /
　|　/　＼　|　|　／　ヽ　 /
　| ｌ　　 　 ＼／　　 　 ｌ/
　| 丶、　　　　 　 　 ノ
　|　|　　　　　　　　　 |
　|　〉　　　　 　 　 　 〈
　|_〈_＿＿＿＿＿＿__〉
　|__ |　 |　　 |　　|　 ||
　 ヽ|　 |　　 .|　　|　 |.|
　　 |＿|＿＿|＿_|＿|_|

>>798
君がオペ最強と言う前提が間違ってたって感じに結論ついたようだから
もう出てこなくていいよ。
君は負けたんだよ。

間違えた。
>>788だ。

★７６５
＞＞「強いレース」ですがその程度ならばオペに可能でないとはいきれないと思いますが。
＞＞僕が>>125をあげた理由を勘案してみてください。
＞＞またあなたならどの程度強いと言えればよいと思ってますか？

＞別人が答えるけどね、無理だよ。
＞実際強いレースっぷりを見せていない馬を実績で逆転させるのは不可能。
＞オペに可能でないとは言いきれないって実際にやってないんだからただの主観論。
＞だいたい>>125なんてただのこじつけ、これも君のただの主観。
＞話にならない。

レース内容として取り上げたのは「馬の強さ」における問題で３歳春での強さ
を問題にしたわけではない。オペラオーが今走って不可能であるタイムかを議論している。
３歳春の時点でオペに走れたかと言われれば「非常に難しい」としかいいようがない。
同時期に中山2000で古馬Ｇ１が行われたとしてこの1.59.0を破格のタイムと言い切れる根拠を
しめしてほしい。
＃古馬のレコードタイムは「条件馬」が逃げた時のタイム1.58.5である。＜ＮＴ最後の大物ね
また>>125が主観であるト思い認められというのであれば
125に変る代価案を提出すべきであって、検討もしないうちに却下する姿勢は理性的とはいえない。

チョイとクリアしたいゲームあるんだけどなんかかまってほしそうだからかまってあげるか。
＞同時期に中山2000で古馬Ｇ１が行われたとしてこの1.59.0を破格のタイムと言い切れる根拠を
しめしてほしい。
破格と言えない根拠の理由は？

＞125に変る代価案
例えばナリタブライアンの皐月ダービー菊花賞のようなレース。

★768
前半部分は★765をみた上で反論してください。

＞次に>>125についてだが、これは「凄い」「凄くない」の二元論で語ろうとすることに
＞無理があり、君の勝手な主観による線引きによってブライアンを「凄くない」の範囲に
＞押し込め、「もっと凄くない」はずのオペラオーのパフォーマンスと「ドングリの背比べ」
＞などといって無理矢理同一線上に並べた上で、成績（≠実績、君はこれを巧みにすりかえている）
＞の比較によってオペラオーを上位としているようだが、如何か。

実績には相手関係、その他のパフォーマンスも含まれると考えています。
これはレース内容ではなく「出走し勝利したレースの格」の数で考えるべきものでしょう。
＃スズカは毎日王冠がなければ評価は下がると思いませんか？
実績というのは「連続した時間のなかでいかに質の高い勝利を積み重ねるか」
でしょう。そして「質の高さ」は現在軸よりもより未来軸で語られるものだと思います。
＃>>794のリンク先を参照ください
つづく

＞＞７９2

いや別に　ってか最初からオペ最強なんて思ってないし

>>794
仮定の話だけど、
G1を７勝した馬とG1を６勝した馬の逆転条件も>>125ですか？
G1を７勝した馬とG1を５勝した馬の逆転条件も>>125ですか？
G1を７勝した馬とG1を４勝した馬の逆転条件も>>125ですか？
G1を７勝した馬とG1を３勝した馬の逆転条件も>>125ですか？

そもそも実績でまずランキングしておいて、>>125で逆転させる
という発想そのものが主観であって、>>125そのものがどうこうという
段階ではない。
被害妄想があるようだが、みんな検討して君の出発点が間違ってると
言ってると思うが。逆に他を立証をしようとする場合は君を否定する
だけではなく、仮説を立てなければならないが、そこまでしようと
してるひとはここにいないからね。面倒くさいからどうしても断片的
にならざるを得ない。

で、何も立証されない場合は暫定でG１勝ち鞍が多い馬が「最強馬」に
なるわけではなくて「G１勝ち鞍が多い馬はG１勝ち鞍が多い馬」でしか
ないと思うが。

基本は「時代を超えて名馬がいっしょに走ったらどうだったか？」
と想像することだと思う。俺の「最強」の感覚では。
G1勝ち数は条件ではなく、検討材料のひとつでしかない。
俺は全く思わないがフジキセキが最強説が説得力をもって語るので
あれば、それもまた一興かと。

>>797
だから、お前がオペ基地じゃなくてもお前のオペ最強論が敗れてんだよ。
前提を受け入れられなかったのがその証拠。
他人に君の前提を受け入れられなかったら君の自己満足論。
他人を納得させる事など出来ない、さよなら。

★Ｗ
＞破格と言えない根拠の理由は？
古馬Ｇ１のＪＣとダービーのタイム差はどう説明する？
＞125に変る代価案
後続を引き離すことが必要と言うことですか？
つまり>>125の着差部分の相手関係を退かせという主張でよろしいですか？

★798
>>796に記述

★768つづき
＞たとえドングリの背比べであろうと、パフォーマンスの比較（特に最強論争の場合、
＞特に優れたパフォーマンスを示した数レースが重要になると思うが）を放棄した
＞論証は到底一般に受け入れられないだろう。

ということは同じようなレースがオペラオーにはできないという前提で
話を進めているということでよろしいでしょうか。
或いは内容、パフォーマンスを計るのに>>125ではダメだということですね。
ではあなたがその内容評価の基準を設定ねがえますか？
＃パフォーマンスというのは時間を輪切りにし馬の瞬間での実力をとらえたものである。
＃或いは馬の実力を測るに相応しいレースをみたてて最高の実力で吟味するものである

逆に質問ですがあなたは私が前に出した条件
１・「勝ちかた」
２・「勝つこと」
のなかでどのような均衡を持たせるのですか？
★１のみ、１＞２、１＝２、１＜２、２のみ

＞実績には相手関係、その他のパフォーマンスも含まれると考えています。
これはレース内容ではなく「出走し勝利したレースの格」の数で考えるべきものでしょう。
＃スズカは毎日王冠がなければ評価は下がると思いませんか？

にゃんだこりゃ？
それなら相手関係がブライアンと同じレベルだと仮定できるオペは
「出走し勝利したレースの格」が非常にひくいのかにゃ？

>>799
俺の理論じゃない　あれはコピペ

あ、ゴールきまった。

上のほうでリンクを這っていたんですがミスで貼れていないようですので
張っておきます。
★オペラオーの相手関係の考察
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=keiba&key=993369559&ls=50
ここの１０が私です。最後にＩＤ晒してあります。オペラオーの相手関係についての
意見です。

★Ｗ
>>794が一部欠けてました
リンク＋一文がぬけていてわかりにくいです。
相手関係については別スレで討論（形になっていないが）したので
参考にして下さい。

>>803
あはは、ごめん。
792は>>789だわ。

>>800
ダービー2分25秒台、JC2分22秒台。
すなわち馬は成長するから古馬のオペラオーなら1分59秒出せるよって事ですな。
しかし現にJCでオペは2分26秒台で走ってたような気もするけどな。
３歳馬以下じゃん！
ようはオペに対しての逆転ならセクレタリアトクラスじゃなくてこの程度で十分。
3点目か、よくわからんチームだ。

IDAははたから見てたら全く「納得」出来ない意見ばっか。
自分の意見の押し付けにしか見えない。
ディベートって本当にこんなのか？
俺やった事ないからわかんないけどさ。
IDAがディベートやってるんなら激しく弱いからここで練習にきたのか？

★798
一応コテハンでないので流してたのだがもう一度レスね
＞逆に他を立証をしようとする場合は君を否定する
＞だけではなく、仮説を立てなければならないが、そこまでしようと
＞してるひとはここにいないからね。面倒くさいからどうしても断片的
＞にならざるを得ない。
このようなあいまいな基準では議論にならない。
理性的ではないとはそれを差しているんだが。
この手の主張ではまったく何も主張していないも同じじゃないか？

＞基本は「時代を超えて名馬がいっしょに走ったらどうだったか？」
＞と想像することだと思う。俺の「最強」の感覚では。
＞G1勝ち数は条件ではなく、検討材料のひとつでしかない。
＃801と同じ質問を繰り返しますが
あなたは私が前に出した条件
１・「勝ちかた」
２・「勝つこと」
のなかでは１を根幹にすえ２は参考に過ぎないということですね。
ダビスタのように最高値での瞬間を見るということですか？

＃以後はコテハンで。

今日は最後のレスです
★Ｗ
＞しかし現にJCでオペは2分26秒台で走ってたような気もするけどな。
ルドルフも2.26秒台ですが？カラニシもＢＣで（遅い）２６秒台です。
これらの馬が仮に全盛期にＪＣを走り２４秒台は不可能だったのですか？
オペラオーは2.11.9で宝塚を走破しましたが負けました。
去年は2.13.6ほどかかってますが勝っています。
これはどういうことかわかりますか？
＃少なくとも展開によってそのくらいの差はつき
＃タイムそのものが絶対的な能力をあらわす基準にはなにくい。

＞１を根幹にすえ２は参考に過ぎないということですね。
一般的にはそうですな。
＞ダビスタのように最高値での瞬間を見るということですか？
はぁ？意味不明。
何度も言われてるようにダイユウサクじゃダメ。
ある程度の実績残してる馬はそのピーク時（ようは1戦だけじゃダメ）
での強さのほうが実績より重要視されてしかるべき。
最強馬語る上で当たり前のこと。
なんでこんな根本を無理矢理取り違え様というのか。
これ以上実績が全てだ！って吼えててもただのオナニーだよ。
ちなみに別人。

後、以後はコテハンでだ？（ﾜﾗ
ここどこだとおもってんだよ。
まじでyahooに帰ったほうがいいよ。

みなさん熱心ですねぇ。
こんなんどれを史上最強馬って言ったって全部反論できるでしょう。
みんな決め手がないんだから。

なんかIDって勝手に変わったりするな。
入りなおしてないのに。
よくわからん。

814は811=812。
バカらしいから名無しに戻る。
>>813
それをいっちゃあおしまいよ。

まだいけそうなので７時までは粘ります。
>>811＝xy/EOIT.
＞ある程度の実績残してる馬はそのピーク時（ようは1戦だけじゃダメ）
＞での強さのほうが実績より重要視されてしかるべき。
★では簡潔にピーク時の強さが
ブライアン＞オペラオーの根拠を理論的に答えてみてください。

また
＞ある程度以上の実績
とは実績が一定ラインを超えたら勘案しないということですか？
それともスズカとルドルフではやはり考慮するということですか？

★では簡潔にピーク時の強さが
ブライアン＞オペラオーの根拠を理論的に答えてみてください。

やれやれ。
なら簡潔にピーク時の強さがオペ＞ブラでも証明しときな。
結局そんな強さなんてもんは証明できないから実績で順位決めましょうってか？
良かったね。

>>815
このスレの主人公はそこを逆手に取っているような気がしますが。

結局IDAのやりたい事は分からん。
ディベートをやりたいなら>>695-695の意見が妥当だし。
ディベート以前にただの自己満足意見垂れ流しで議論になっちゃいねえし。
結論は>>719

>>695-696

オペラオーさらしあげ

あの、旧A9UIAASUさんに質問なんですけど。
>>772-773をみても、ナリタブライアンの皐月賞の時計は大した事がない
と言えます？？

俺も旧A9UIAASUさんに質問。
>>760ではオペの体調に関する検証を行うことで、グラスペに敗れた有馬記念は
言い訳の利かない敗戦だったと結論づけたつもりだったのだが
（結論を書き忘れたので分かり辛かったか？）
これに関してはどうだ？

君のいう「形の上ではグラス、セイウンを破っている」という
詭弁よりは遥かに説得力があるとみるが、これも俺の「主観」の
一言で片付けるか？

これはブライアンの京都新聞杯の敗戦よりも遥かにイタイもの
だと思うが（もし必要ならブライアンとスターマンの調教時計と
馬体重も掲載しようか？）これに関してはどう説明する？

>>794
＞同時期に中山2000で古馬Ｇ１が行われたとしてこの1.59.0を破格のタイムと言い切れる根拠を
＞しめしてほしい。
＞＃古馬のレコードタイムは「条件馬」が逃げた時のタイム1.58.5である。＜ＮＴ最後の大物ね

１.３歳馬が４月の時点で古馬Ｇ�T並の走破時計を記録することは非常識（＝破格）であり
　　古馬が４月の時点で３歳馬以上の走破時計で走ることは常識である。
　　これは競馬を少しでもかじっていれば当然知っていなければならないことであり
　　ここでわざわざ論証する必要はないと思う。

２．走破時計は馬場状態によって大きく変化する。
　　芝レースにおいては、芝の生え揃った開幕週の馬場（クリスザブレイヴがナリタブライアン
　　のレコードを塗り替えたときの馬場状態）よりも、連続開催により芝の傷んでいる最終週
　　（皐月賞の行われる時期）のほうが時計が掛かる（掛かりやすい、ではない）ことは常識。
　　これは競馬を少しでもかじっていれば当然知っていなければならないことであり
　　ここでわざわざ論証する必要はないと思う。

つづき
３．貴方が破格と定義したメジロマックイーンのレコード（旧７歳時の京都大賞典）は、やはり
　　条件馬サンエムエックスに破られている。

４．皐月賞の時期に古馬Ｇ�Tが行われたとして、ナリタブライアンの旧レコードタイムが破格
　　であることの根拠は>>722-723によって示されている。

もし、全く馬場差を考慮しないタイム比較が許されるのなら、テイエムオペラオーの天皇賞3.16.2は
ビッグシンボル（97年・6着）より0.3秒も劣り、今回の宝塚記念はトミシノポルンガ(96年・10着）
より0.6秒も劣る。（貴方は中山競馬場で出したナリタブライアンの時計に対して東京競馬場の
スペシャルウィークの時計を持ち出した）。

さらに、貴方はオペラオーがブライアンの時計を出せるという根拠を示していない。
（まさか大阪杯の1.58.7ではあるまい？）

オペ基地ｲﾀｽｷﾞﾙ

駄馬グラ豚はまず殿堂入りは無理だね（ｗ

>>825さん
４は>>722-723じゃなくって>>772-773だよね？
>>722-723をポチッとおしたらナンジャコリャ？！とオモタ（ｗ

皐月賞のタイムのことでもめてるみたいだけど､
いくら皐月賞ですごくても所詮史上最強の皐月賞馬で終わってしまう。
ここで比較してるやつらに聞きたいけど､皐月賞時のブライアンと
古馬のオペならどっちが強いと思う？

グラスワンダー程度の成績で殿堂入りはない。

>>829
皐月賞時のブライアン

┌（ﾟДﾟ）┘

>>829
皆、３歳時のブライアンと古馬のオペを比べてると思うが・・・？

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=keiba&key=993369559
を読んで一言。俺の競馬歴の中で最も質が高かった天皇賞はライスシャワーが
メジロマックイーンを破った天皇賞。メンバーは天皇賞３連覇の掛かる最強
ステイヤーにして当時の最強現役古馬メジロマックイーン。復帰戦の大阪杯もレコード。
無敗の２冠馬ミホノブルボンをレコードで破った菊花賞馬ライスシャワー。
グランプリ２冠馬で、阪神大賞典をレコードで逃げきったメジロパーマー。
当時の3200ｍ日本レコードホルダーで重賞連勝中のマチカネタンホイザ。

これら「後付け」ではない、掛け値なしの実績と実力を備えた馬が雌雄を決したのが
93年の天皇賞。結果はご存知の通り、ライスシャワーが日本レコードで優勝。
ダイヤモンドＳをレコードで圧勝した（それこそトップロードのように）
マチカネタンホイザは、３着メジロパーマーに遅れること６馬身。

なぜオペラオーとメイショウドトウはマチカネタンホイザのような馬
（例えばジョービッグバン、トゥナンテ、ダイワテキサス、ホットシークレット等）に
これほどの着差をつけたり、「破格」の走破時計を示して勝つことができないのか。

>>828
スマソ、ご指摘の通りです。

だからさ、今の競馬はある時期で時が止まったというか、
昔の馬と比べてスピードでごまかして高速馬場で持ちきればファンも
納得するわけ。そんな時にマックイーンが出たところで自分のレース
はまず出来ないよ。全体の走破時計や限界を超えたレースに真のレコード
があるなんて誰も思ってないよ。むしろスズカのようにスピード絶対だな
もし、その時代においてのハンデで優位に立つ馬や結果的に敗者である
場合はいくら走破時計を持ち出したところで時代が違う馬の弱点をそれなりに
結果も予想しなければならない。

まぁ、要するにID=旧A9UIAASUはyahooに帰れってことだな
２ちゃんに適してないよ、その頭の固さだと。
煽りも嘘も含めて楽しめる器量の大きさがないとここは無理。
もう少し柔軟に楽しめるようになったらおいでよ
文章から察するに高校生ぐらいかな？

>>837
同意
ここで長文書く奴にまともな奴はいない
長すぎて読む気にならないね、そんなオナニー文章

オペラオーには本当に強い馬が出すオーラがないよ
ドトウもまた同じ。
サクラローレル級だと思われる。
それでも十分強いけど。

>>839
じゃあグラ豚はオーラが出てるってか？（藁

>>796
＞実績には相手関係、その他のパフォーマンスも含まれると考えています。
＞これはレース内容ではなく「出走し勝利したレースの格」の数で考えるべきものでしょう。
＞＃スズカは毎日王冠がなければ評価は下がると思いませんか？

１行目、２行目、３行目とも、言っている事がバラバラに思えるのだが。
ただ、２行目に関して言うと、 単純に「数」とは思わない。
スズカの毎日王冠のように「実質Ｇ１」と考えて良いレースもあれば
「実質Ｇ２」としか思えないＧ１も存在する。

また、それとは別に、Ｇ１を４勝以上しているような馬の比較をするのに
Ｇ１の数というものさしはナンセンスだと思う。

＞そして「質の高さ」は現在軸よりもより未来軸で語られるものだと思います。
意味がわからん。

オペは充分強いね。
昨年の宝塚ではオーラが出ていて豚の汚さが際立ってたよ。
まあ豚もスペに比べたらマシなんだが。

>>801
＞ということは同じようなレースがオペラオーにはできないという前提で
＞話を進めているということでよろしいでしょうか。

できないという前提ではなく、実際に証明していないということ。

＞或いは内容、パフォーマンスを計るのに>>125ではダメだということですね。
そうではなく、
１、皐月賞や菊花賞の走破時計が「破格でない」とすることに対する反論
　　（>>824-825、>>722-723これは俺ではないが）
２、ヒシアマゾンは十分に「強敵」であるということ（>>123、>>135、>>149等）

＞逆に質問ですがあなたは私が前に出した条件
＞１・「勝ちかた」
＞２・「勝つこと」
＞のなかでどのような均衡を持たせるのですか？
１が２を内包している（負けた馬の「勝ちかた」は存在しない）ので「１のみ」。
ただし、>>841のように「Ｇ�T４勝以上」というハードルを作るなら「１＞２」。

くだらねえ。。
俺が代わりに結論を言ってやるよ。
オペは耳糞
和田は鼻糞
オペ基地は糞

分かったか？

>>844
正解

>>844
異議なし！

テスト

>>810
＞少なくとも展開によってそのくらいの差はつき
＞タイムそのものが絶対的な能力をあらわす基準にはなにくい。

が、自身の能力を超えた走破時計で勝つことは、よほどのフロックを除けば「ない」。

オペラオーが破格の走破時計（＋着差＝ＩＤＡ氏の最強条件１）で
勝利したことがないということは
１．オペラオーが能力の限界を見せてないか
２．オペラオーは今の走破時計が限界か
のどちらか。

１は実際に証明されたことがない以上は論じること自体が反則で
今年の宝塚記念で走破時計が昨年を上回ったのに敗れたということは
すでに時計面で限界を示している可能性が高い。

>>817
はげしく同意。
ＩＤＡ氏はブライアンとオペラオーのピーク時の強さを一度も比較してない。
というか、意図的に避けている。

★760
まず議論の中心は何かをはっきりさせることからはじめたいと思います。
論点を絞って解答してほしかったのですが。
>>796に関しての「レースの格」とは
他スレの１０の発言とほぼ同じです。＜ほぼというのは意図的な煽りがあるため。
その上でひとつづつ論点整理しておきましょう。
>>
＞君のいう「形の上ではグラス、セイウンを破っている」という
＞詭弁よりは遥かに説得力があるとみるが、これも俺の「主観」の
＞一言で片付けるか？
まず他のスレの「１０」の発言の大意はこういうことです。
＃出走馬レースの格というものは後からみったときに如何にメンバーがそろっている
＃かというものを基準にするものである。なぜなら現在では馬の強さを正確に評価することは
＃困難だからである。
天皇賞に関しては意図的に１番であると煽っていただけですが、
どちらにせよ非常に高いレベルのメンバーであるとはいえます。
論証を覆すには最低レベルのメンバーであることをいわなければならないのですが。
＃「オペの対戦相手はレベルが低いという発言」に対しての反証で出てきたものである
＞「実質Ｇ２」としか思えないＧ１も存在する。
そのことには同意しますがではそのようなレースの「実質Ｇ２」
の判断基準は対戦相手ではないでしょうか？
対戦相手に関しては記述です。
>>841
このことも対戦相手に関する論点であり記述ずみ。
＞＞そして「質の高さ」は現在軸よりもより未来軸で語られるものだと思います。
＞意味がわからん。
後付けで格は決定されることが多いということ。＜これを使わない論者はいない
♯例シングスピール

つづく