日本競馬史上最も過大評価されてる馬 Part2

「世界一過大評価されてる馬」を立てた者です。
いきなり世界からだと話が進めにくかったようなので
今回は日本の馬限定でスレ立てます。

前スレ
日本競馬史上最も過大評価されてる馬
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1219570097/

ドープ

クロフネ

荒れ馬場、斤量、他馬に関係無く
単独で走ってたのに57.4通過ごときでポッキリのサイレンスポッキリ

ダイワスカーレットだろ

全盛期に8歳場に２連続完敗し、海外全敗し、逃げるように引退したウオッカだろ

ススズ一択

ハルウララ

キムチスカーレット（笑）

なんでおまえらいつも後ろ向きなの

ダイワだわな

ダイワスカーレット

ブエナ ダスカ

ウオッカかなぁ
8歳のカンパニーに子ども扱いされてはねぇ・・
その後はカンパニーが居ない国内Ｇ１で勝っちゃったりｗ

ナリタブライアン
エルコンドルパサー
メジロマックイーン
ディープインパクト
ダイワスカーレット

ススズ

オペは存在すら忘れられてるんですね

>>15
どれも過大評価されてるとは思えないな

オペは過小評価の典型

これはサイレンススズカ

これはススズだな

次点はクロフネ

初心者的意見ばっかり。サダムイダテン、ダンシングオン。

ペルーサ

ダイワスカーレット

瞬間最大風速
ニュービギ

>>25
フサイチホウオーも瞬間ならなかなか

ホウオーはダービー直前まで楽しめたが、ニュービギはホープフルが最後だった

タキオンだろ

サイレンススズカ
アグネスタキオン
ダイワスカーレット

この中のどれかなのは確実だが1番を決めるのは難しいな・・・

クリスエス引退以降にG�T4勝以上した馬

サイレンススズカ
トウカイテイオー
キングカメハメハ

【典型的な過大評価組】
エルコンドルパサー
・グラスワンダー
・サイレンススズカ
・アグネスタキオン
・シンボリクリスエス
・キングカメハメハ

ここら辺か？

クリフジ

ファリダットも最近までは凄かったｗ

ススズ
ウオ

どう考えてもこの２頭
空き巣ＧＩ馬と府中専用機に神格化は過大すぎます

基本的に若駒時代に上がりF33秒台で豪快な差しきりした馬は瞬間的に超絶な過大評価される

馬の実力に対する過大評価というか、マスコミの仕込みがウザかったのは断トツでディープ。
高圧的で不自然極まりないディープブームの扇動にマスコミの怖さを感じた。

ハイセイコーは体験してないから知らないけど、
オグリの頃はオグリが勝ち進むごとに『中央競馬が面白いことになっている』と
噂が噂を呼んでいった感じだけど、ディープは何もやってないうちから、
『日本競馬史上の最高傑作っ！！』みたいな持ち上げ方だっただろ？

俺も最初の１、２戦は楽しみな馬が出て来たなぁ〜という風に、いつも通り見ていたけど、
これから目指すべき目標をすでに達成しているかのような断定的、恫喝的な扇動に直面して、
『なんか、胡散臭くね？』と感じるようになった。

>>37つづき
その後、そのディープが"日本語が通じない外国人騎手"が駆るＧＩ未勝利馬に完封され、
ドーピングが発覚して凱旋門賞を失格処分となった事実を受け、
漠然と感じていた疑念がある種の確信に変わった。

当時のＪＲＡ理事長が打ち震えながら記者会見で吐き捨てた言葉『この馬は日本競馬の汚点！！』
ＪＲＡ理事長すら太刀打ちできない黒い勢力によって仕立て上げられた空虚なスターホース、
それがディープインパクトなのだと認識せざる得なかった。

ディープはJRAが散々煽ったけどたいしたことなかったな。
とりあえずブームということにしておきたいみたいだけどね。

競馬史でも語り草になってるハイセイコー、オグリのそれとは違う。

>>38
クスリ使っても牝馬に後ろから差された。
３歳時に古馬の壁を破れなかった。

これは事実として残るからな。

メジロライアンかな。
冷静に見るとナイスネイチャと紙一重。

ススズだろ。宝塚あの糞面子でぶっちぎることすらできない醜態を晒した。
秋天で無事だったとしても刺されていただろうね。

２ちゃんで過大評価って意味だろ？

それならジョッキー、調教師にアンケ「史上最強の名馬は？」で4票ｗのエルコンでしょｗ

ディープはブッチ切りの43票だから過大評価でもなんでもない

ウオッカ、時代に恵まれた
井の中の蛙だったし適条件以外は目を覆いたくなる戦績

逆にオペはもっと評価されていい。いつも同じ面子の低レベルでワンツー繰り返しやがって
競馬は糞つまんなかったが今思うとグランドスラム達成の安定感は異常だった

ブライアン、僅差の次点でディープだね。
ブライアンは混合G1を1勝のみ、しかもビワやチケットクラスの居ない有馬記念だから世代限定レースを勝ったのと同義。
ディープは3歳時に混合G1を勝てず、例年より手薄なメンバーだった凱旋門賞で3着。
もちろん2頭とも日本産馬最強候補だけど、日本調教馬最強候補には入らない。

アマゾン、エアグ、ダスカ、ウオッカ、ブエナ．．．、ちょっと強めの牝馬は大概は過大評価だな。
しょせんは"牝馬"最強クラスに過ぎない馬ばかりなのに、牡馬の一流どころと同格に扱う人がいたりする。

ウオスカ。
ウオッカは東京以外から逃げまくってたし、スカはレース数少なさすぎる。
どっちも最強牝馬でもなんでもない。目くそ鼻くそすぎる。

早くもディープインパクトとウォッカの一騎打ちかよｗ

ウオッカかな
府中以外でのG1勝ちが2歳G1だけしかないというのはちょっとね

8歳馬カンパニーに、絶頂期に得意の府中で2連敗

それが全てだろ

タキオン
ススズ
エルコン
キンカメ
ダスカ
クロフネ
このあたりか
実績の割に評価が高すぎる

逆に過小評価の馬は
オペ
サムソン
ウオッカ
デジタル
名前があれだったり惨敗が多いせいで実績の割に評価が低い

基本的に先行・差しよりも極端な逃げや追い込み馬の方が評価が高くなってる

サイレンススズカ
G1１勝馬なのに最強場論争にあげるやつもいる

>>52
ようするに、ダビスタっぽい勝ち方をした馬だね。
ゲームの演出を真に受けてるというか、リアル競馬ならではの面白さを伝えきれていないというか。

テイエムオペラオーが出て来たときにあの馬の桁外れの強さ上手に解説できる人間がいなかったことが残念でならないな。

ネゴシエーター

>>51
うわ、過大評価馬も過小評価馬も俺と全く同じだｗｗｗ

サムソンは過大評価だろ

過大評価
オグリキャップ、サイレンススズカ

過小評価
ミホノブルボン、グラスワンダー

ウオ基地ってわけじゃないがごまかしのきかない府中で強いってのが一番強いんじゃないか？
たしかアーネストリーが秋天だかなんだかでブエナに負けた時に、チカラの差がでる府中では勝てない
ごまかしのきくトリッキーな中山競馬場で開催される有馬記念で逆転する、みたいなこといってたじゃん
ウオッカが府中以外ほとんどでないのって実力は勝ってるのにマグレとか展開で負けるのが嫌だからだろ？
ウオッカは過小評価だろ。まぁ一回も馬券買ったことないから好きじゃないけどねｗ

ブエナビスタ
ウオッカとは比較対象にすらならない雑魚

ウオッカが府中以外でもそれなりに結果出してんならともかく、
出してない上で徹底回避してる時点で特定の馬場でしか走らない馬ってことだろ。
中山はトリッキーだからこそ器用さが必要なわけで、要は府中も中山も適正の問題。
ウオ基地でもないのに府中で強い馬が一番強い、
府中以外が展開次第のまぐれで勝てると思ってんなら競馬止めた方がいいよ。

複数G1を取った馬に過大評価ってのは無理があるだろ。
そういうのは自分の好みの発表してるに過ぎないやん。

例えばウオッカならこのスレ見ても分かる通り
史上最強牝馬と評価する者も居れば
馬場限定の田舎女王に過ぎないという評価もある。
どっちが正しいかは置いておくとして
意見が半ばするすげえバランスの取れた評価やんｗ
過大でも過小でも無いだろよｗ

日本のビッグレースの多くが府中で行われる以上、
府中で強いのが一番偉いよ

ススズだな

府中で強いからとか、中山なら最強とか
そういう議論で取り上げられる馬に強いのはいないよ

府中、中山の両方で強い馬がちゃんと存在するからなあ

>ウオッカが府中以外でもそれなりに結果出してんならともかく、
>出してない上で徹底回避してる時点

阪神ＪＦ（Ｇ�T）１着が結果だしてないとかｗ
こんな終わった馬かばっても一文の得にもならんがアンチウオッカの基地外さは異常

あ、桜花賞２着も結果だしてないって？ｗ
もしかしてこれらがＧ�Tってしらないのかな？ｗ
半年ROMっててね＾＾

そりゃ牡馬相手にヘボヘボだからなぁ府中以外じゃ

Ｇ�T勝利がヘボいってかｗ
ダスカなんてプリキュア程度に５馬身ちぎられるモナーク程度にヘロヘロのド辛勝だろ

ジャンポケ

サンデーサイレンス

こんな終わった馬かばっても一文の得にもならんがとか言いながら異常なほど援護してるうえ、
ダスカのダの字も出てないのにダスカ叩いてるID:CsmrzlEF0って何なの？

ウオッカは3歳までは阪神も中山も走ってたけどそれ以降が酷い。
京都記念を最後に東京しか走ってないのはやっぱり異常だよ。
実際に東京以外が得意じゃないのか分かりようがないだろ、こんなローテじゃ。苦手よりもタチ悪いよ。
3歳で宝塚、有馬を惨敗してからというもの宝塚、有馬を回避しまくる馬を
少なくとも最強牝馬と評価なんかできないよ。
ちなみにだからといってダスカも評価なんかしてないけど。
あんなゆとりローテで大したメンツじゃない有馬勝って最強牝馬といわれてもって感じだし。

まぁ、牝馬でダービーやらＪＣやら混合Ｇ１複数勝利という大偉業を達成しながら

騎手や調教師が選ぶ「史上最強の名馬は？」で5位にすら入らない事で押して知るべし

結局は、熱狂的なファン以外からは「弱い相手に府中でしか勝てなかった馬」という位置づけでしかない馬

それがウオッカ

気持ち悪い奴だ

少なくともオペは最強馬と言われる資格、ウオッカは最強牝馬と言われる資格はあると思うわ。
タキオンとかダスカとかは口が裂けても最強なんて言っちゃいけない馬だけど。
こういうタラレ馬の基地って都合の良い方にしか妄想しないから嫌なんだよな。

東京しかとは言うが西の馬が東に遠征するのに中山他に出る必要なんて特にないとは思うけど
重要なG1の殆どが東京なんだから

その言い分けはもういいわ
歴代の本当に「名馬」と言われる馬はどこでも行って結果残した

ファン投票何回無視して逃げたんだよ

サイレンススズカ、ダンスインザダーク

ダイワスカーレット
アグネスタキオン
だろ

メジロマックイーンだな　オグリ、イナリワンと比べたら弱い

タキオン

逆に過小評価なのはシービーだ

ダイワスカーレット

ウオッカよりも随分強いみたいな言われ方をするが
実際は僅差

ダイワもウオッカも過大評価されまくってる感じだな。
ウオッカのグランプリ回避っぷりもどうかと思うし、ダイワのレース数12戦もどうかと思うわ。

ダスカは間違いなく過剰評価されてるけどウオッカを過剰評価とか言ってるやつなんなのって感じなんだが
G�T7勝の牝馬なんてなかなか出ないし間違いなく最強牝馬候補の1頭だろ
それが成績が東京に偏ってることや惨敗が多いせいでかなり低く見られている

過剰じゃなく過大だったな

これ見たらどの馬も過大評価に見える。
http://www.youtube.com/watch?v=ElgspPPnZYo

ダイワスカーレット

ウオッカ、ダスカ、ススズ
特にススズは酷い
生きていれば、いや秋天をそのまま走りぬけていれば最強馬論争に顔出すのもわかるが
あれでは判断しようがない
勿論好きな馬、スターホースは何かと聞かれればススズと答えるが

サイレンススズカは千八最強だとか言われたりするけど、同期のタイキシャトル
あたりに簡単に負けると思う。

でもまぁＧ１宝塚しか勝ってないのにここまで語り継がれていること自体が
すでに伝説の名馬である証なんだけどな

>>76
ウォッカは違うと思う。
上でも『誤魔化しのきかない府中で〜』だなんて言ってるけど、
それこそが口八丁の誤魔化しなわけで。

オペラオーのように全ては走りで応えるのが真正。
オペラオーの競馬には競馬中継で必須と言われる実況放送すら不要だろ？
『日本の至宝っ！！』だとか意味不明なアナウンスを交えないと
見れたものじゃないスターホースなどからすれば、
オペラオーの本物っぷりは全く容赦が無いな・・・

ウオッカとエルコンドルパサー。
異論は絶対に認めない。

シンボリルドルフだな。あの頃の競馬のレベルは低い。今なら1000万下レベルだな

タキオンとダスカは父娘で過大評価ってのが凄いわｗ

サイレンススズカ

実績が少なすぎるたられば馬はどうかと思うが、最強論争に出てくるような馬はだいたい妥当
ただウオダスはちょっとあかん
周りが酷過ぎた

>>96

ウオッカ
全てにおいて雑魚
エアグルあたりとでもコロっと負けそうｗｗｗ

こういう発言があるって時点でウオッカは過小評価だとよくわかるよな
G�T7勝もしてる牝馬なのに雑魚扱いだしｗ
結果と評価がまったく一致していない

>>102
実績は凄いが、相手内容が悪すぎる
8歳馬に2連続で赤子扱いされたのが致命傷

>>102
デジタルと同じでしょ
マイル路線とか牝馬路線とかフラフラしてG1積み重ねても
ルドルフとかオペとかとの舞台に立てない感じ

ススズ
ディープ

>>102
ウオッカは2年連続年度代表馬に顕彰馬当確だから至極真っ当に評価されてるでしょ。
極々一部のアンチ（まあほとんどあの基地だと思うがｗ）が必死なだけで。

２年連続年度代表馬といって、あの時代じゃな・・・
正直、年度代表の価値は時代によって流動的だと思うよ。

ウオッカがとった２度のタイトルより、
エアグルーヴがとった１度のタイトルの方が重要というか。
向こうは牝馬不遇の時代だから素晴らしい快挙だけど、
ウオッカはそうじゃないだろ？

ダービーで勝ったときも６４年振り云々と騒がれたけど、
今となっては『何のことはない、ＪＲＡの方針が変わっただけだよね』
という認識になっているもの。
牡馬と牝馬が同等に賞金を稼げるようにしないと牝馬が売れ残って大変だという話は
予てから生産界からの強い要望があって、近年はとくに社台Ｆが強く要望していただろ？
ウオッカやブエナなんて、単にその要望が受け入れられただけじゃないの。

ちゃんと真っ向勝負して『牡馬を捻じ伏せた！！』というなら、そりゃ凄い快挙だけど、
噂されているとおり、ウオッカやブエナには『競馬場の外』から強い後押しがあったわけで、
字面通りに受け入れられない部分が多々あると思う。

思うに最近の競馬が急激に面白さを失っているのは、
外野の意向を反映するために気を遣いながら勝負しているから何だと思う。
どう見てもジョッキーが目の前の勝ち負けに集中していないし、
競馬に乗りながらもレシーバーでどこかしらから発せられる指示に気を配りながら乗っているかのように見える。
ディープインパクト時代なんて特に酷かった。

そういう意味では、最近のＪＲＡ競馬というのは、
外野の意向を反映するために真っ向勝負されないＧＩより、
午前中の平場の方が『ちゃんと競馬をしている』んじゃないかと思う。

こんなの、アベコベだよね。グレードが上がるほどに競馬の質が落ちていく。
本当に愚かしいし、馬鹿だよね。やってることが。

今の競馬は『競馬で一旗揚げてやろう！！』という人たちの集まりでは無くて、
元々、そこにいる人たちを食わしていくための利権というか肥やしとして存在している。
誰がそんなものに『賭ける』のよ？そんなものは『賭け』ではなく、
親切心で肥料をあげているじゃない（笑）
馬券っていうのはその勝負に懸けている人たちの外馬に乗ることなのよ。
誰も懸けていない以上、こちらとしても乗る対象はない。

まあ、全く無くはないけどね。地方から移籍してきた騎手や短期免許で来日する外人騎手。
こういう人たちは『人生の勝負』として競馬に参加している。

武とか、福永とか？こういう代々、競馬に寄生している連中はちゃんと排除するべきだよ。
競馬場というのは『戦場』なのだから、常に『兵どもが夢の跡』という哀愁が漂っているべきなのに、
今の競馬場は彼らを包む『真綿』でしか無いじゃないか。

誰が好き好んで真綿に成りに来るんだよｗ
公務員のつもりでいるのやら、世の中を甞めるのもいい加減にしろっての。
人前で馬に乗るからには真っ白な灰になれ。何も残すな。ならば、賭けよう。

ハッキリ言って牝馬が異様に優遇されるようになってから
競馬が不自然でつまらなくなったよ。
生産者からすると牝馬が売れないからなんとか売りたいんだろうけど
何もここまでやらなくとも…。

競馬が『不自然で人工的』なんだと思う。

ディープインパクトなんて人工的を通り越して『馬鹿丸出し』だったけど、
最初にあれを持ってきてファンの感覚を麻痺、妥協させることで、
牝馬優遇時代への誘導を相対的に自然に見せようという政治的意図があったのかも。

でも、多くのファンはテイエムオペラオーによって『本当の競馬が如何なるものか？』
を鮮明に見せつけられちゃってるからなぁ。
オペラオー時代に比べれば今の競馬は本当に『手抜き』だと感じる。
まあ、始終あそこまで鬼気迫ってやるのもファンの側を含めて双方しんどいだろうけども。

ただ、ＪＲＡがオペラオー時代に世界が羨むほどの競馬ができたのも、
テイエムオペラオーという『鋼鉄の王者』が君臨していたからか・・・
今のＪＲＡで同じレベルの競馬をやろうとしても『王者役』の馬がまず用意できない。

ディープインパクトのような『人工の王者』をあつらえたものの、
やはり、そういった試みには酷い顛末しか用意されておらず、
『じゃあ、牝馬ブームでもやってみる？』という方向性で主催者と生産者が一致したのだろう。

それにしても、肝心の競馬がつまらないと、こんなことしか議論できないという虚しさ。
まっとうにやる気が無いのなら、いっそ無意味に延命せずにやめるという手もあると思う。
北海道の今後も含めて議論すべきときが来ているのでは無いだろうか？
日本の財政を鑑みるとロシアや中国に売却という将来も否定せず検討したい。

な、必死だろ？ｗ

長文うざいけど、ドープに関してはその通りだ

ドープとか言ってる時点でまともに評価できてないだろ

>>116
通じているじゃないか

素直にディープインパクトが嫌い、テイエムオペラオーが好きって言ったら良いのに

ドーピングは反則

ライスシャワーの石碑建立はやりすぎ

クロフネかな。
強いけどダートじゃん。ってしかも地方走ってないし。
日本のダートつったら地方なのにそこの舞台で一度も走ってなくて
日本ダート最強って。。。

黒船は芝でも強いぞ

タキオン

少なくともG１2勝してないのに最強呼ばわりの馬は間違いなく過大評価

それは別にいいと思うけど、タキオンみたいな早期離脱は問題外

古馬相手に勝ってない馬は問題外。

ルドルフが活躍した時代は全体的に低レベル。
にもかかわらずルドルフは３冠レースは全て辛勝。
皐月賞は本来なら失格。
ジャパンカップではベッドタイムにも届かずマジェスティーズプリンスを辛うじて抑えて３着。
秋天ではマイラー２頭にてこずっているうちにギャロップダイナごときに差し切られ。
勝って「世界のルドルフ」などと大騒ぎされた第５回ジャパンカップは、史上最低レベルのメンバー。
「離して勝つ」と宣言した２度目の有馬記念はミホシンザン相手に着差はたったの４馬身。
挙句、海外遠征して惨敗。

ダイワスカーレット
ウオッカ

確かにルドルフは相手は弱かったし前後の時代と比べてレベルも低かった。
でも、その相手とルドルフじゃ比較にならんくらい強さに差があったよ。

ま、当時を知らない人が
「ルドルフはビゼンニシキやシービーやミホシンザンに勝ってるから他の七冠馬より相手が強い！」
とか言ってることがあるのを考えると、相手関係については過大評価されてるかもしれんが。
あと、中山以外でのルドルフの評価も過大評価気味ではあるかもしれん。

だが中長距離＠中山でのルドルフの強さはガチ。

最初はビゼンニシキにも岡部が乗っていたから、弥生賞で岡部がルドルフを選択した時点で、成宮調教師は負けを確信したらしいね。
海外遠征では現地に着いてからレースまで管理、調教とも全部アメリカ人スタッフだったそうだけど何でだろ。
年齢的にも海外遠征するには遅かったと思う。
有馬でシービーとカツラギを完封したのだからこれ以上日本で走る必要はなかったはず。

>>127
言い方がきつすぎる気もするけど、ルドルフ時代のレベルについては概ね同意。

ＪＲＡでは昔は各競馬場に厩舎があって調教もしていた。
ところが、関西で'69年に栗東トレセンができて移動してから
管理・調教に関するそれまでのノウハウがリセットされてしまった。
ただでさえそれまで関東勢に押され気味だった関西勢がさらに劣勢になり、
70年代の極端な東高西低状況が生まれた。
実は関東で'78年に美浦トレセンができた時も同じようなことが起こっていたようだ。
ルドルフがシンボリ牧場で調教されるようになったのもオーナーが危機感を感じたかららしいね。
新たなスキルやノウハウを徐々に積み重ねてきた栗東に坂路ができたのが'85年、
ルドルフが４歳だった年。東西逆転はその３年後のこと。
その頃がちょうどバブル期だったわけで、海外から良質の繁殖の大量導入に成功した。
'90年代に入り競走馬の質が急激に上がったのは言うまでもないと思う。

ちなみに、マルゼンスキーの世代からルドルフ世代の少し後くらいまでは
持込馬もクラシックに出走できなかった。
日本にいる繁殖牝馬を海外に持ち出して交配し日本で仔を生むのはセーフ。
わざわざ海外の牝馬を日本に一旦輸入してから再輸出して著名種牡馬に配合した馬もいた。
だけど、その頃は関税が高かったから今みたいに気軽に輸入もできなかった。

>>129　（中長距離＠中山でのルドルフ）
ルドルフの現役時代のシンボリ牧場の調教コースが右回り1,000Ｍくらいと聞いた。
馬は本質的に左利きで右回りの方が訓練が必要だっていうから、
カーブのきつい右回りコースを全速力で走る調教をされていればうまくなるんだろうな。
右回りでもコーナーがゆるい京都では圧倒的という印象もなく
左回りの府中で不安を感じたのも必然だったかも。

>>130
シンボリのオーナー（先代の和田共弘氏）が欧州競馬至上主義でアメリカ競馬を見下していた。
日本競馬界に根強い凱旋門賞至上主義はマスコミ→野平祐二さんを経由して和田氏に遡る。
オーナーはルドルフならちょっとくらいデキが悪くてもアメリカなら勝てると思っていたふしがあるね。
アメリカでの騎乗経験がある野平師はいくら何でもそこまでは甘くないと反対し、
そこで和田氏とのパートナーシップは決裂した。

>>129
勘違いしていはいけない
７冠馬はルドルフ一頭

スシトレイン

第４回ジャパンカップでベッドタイムを交わせなかったのは痛い。
あのジャパンカップは今見てもかなりハイレベルなメンバーの上、ルドルフも体調不良だったようだけど、
ベッドタイムは確実に交わさなければならなかったと思う。
秋の天皇賞もレースを見た欧米の競馬関係者が「決して強い負け方ではない」と言ってたし。

どう見ても相当強い負け方だけどなｗ

ブエナビスタ