エルコンドルパサーとは何だったのか part10

ナカヤマフェスタ＞エルコンドルパサー
馬場適性があり、ステップレースを使えば
現役上位馬なら勝ち負けだと判明した凱旋門賞

最高の繁殖に恵まれながら
産駒はエルコンドルパサーそっくりの農耕馬、ダート馬ばかり

スピード、瞬発力に欠け
ただダートや重馬場が非常に得意だっただけなのか？

殿堂入りが消えた今
再びエルコンドルパサーを語る

前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1291197366/l50

ヴァーミリアンという最高傑作を生み出した
重馬場専用最強馬

ナカヤマフェスタによって価値が暴落してしまった事実が痛い

ディープ基地殺す

エルコンドルパサーを見てしまうと日本のレースなんて格が低すぎてみてられない

インディジェナス、ハイライズに簡単にちぎられるモンジュー
モンジューと泥んこ遊びでもしてなさい

そういえば最高傑作らしいヴァーミリアンはドバイで砂遊びをしていたな
ラキ珍は遺伝するのか？

前スレに引き続き。
エアグルが落鉄で参考外としてもいいが。
だからと言って、エアグルの評価を上げる材料にもならない。

>>7
別に有馬の評価は上げる必要がない
参考外になるだけで

あとレートの区分にはLongとExtendedってあってな
キングヘイローとスペの菊のレートはレースとの比較に使えませんからね

泥んこ遊びで強かったエルコンドルパサー
最高傑作は砂遊びの王者

子供ってどうしても親に似るんだな

>>8
＞＞あとレートの区分にはLongとExtendedってあってな
＞＞キングヘイローとスペの菊のレートはレースとの比較に使えませんからね


あとレートの区分にはLongとExtendedってあってな
キングヘイローとスペの菊のレートは他のレースの比較に使えませんからね


訂正

>>10
それは理解している。
しかし、どれもこれも参考外にすると評価不可能になるぞ(笑)
スペのダービーレートでも持ってくるかい？
あれ、いくらだっけ？

>>11
いや菊や天皇賞を持ってきて比較するのは乱暴なんだからね
それをやってたんだから。あんたはｗ
インチキ王ディープでさえ天皇賞のレートは抑えられてるんだからねｗ

クラシックでしょ？それこそ比較対象とならないわけだが

>>12
では宝塚記念のエアグルかね？

>>13
だから基準馬っていうものがあるんでしょ？

>>14
98JCの基準馬ってどれなんだろうね。
見当たらないんだよ。

泥んこ遊び基地は頭沸いてるな


最高傑作が砂遊びの王者では現実逃避するしかないのか

>>15
98は忘れたが
98のエアのレートは118で97は119。
牝馬だから牡馬換算だけでは整合性がとれないが
98の勝ち馬方が低く抑えられてるわけね

最高傑作ヴァーミリアン
種付け依頼１００頭以上殺到中

>>17
前年のレートじゃ基準にならんよ？
エアグルの宝塚記念かスペのダービーならまだしも。

正直よくわからんから例年並みに勝馬を126にした、と言う方が説得力ある。

>>19
例年並み？
普通は上を基準につけるようなことはしませんがｗ
逆に126で頭抑えられてるんだけどねｗ

泥んこ遊び基地はこのクズみたいな底辺の低脳しかいないのか？


子供も親にそっくり
最高傑作が砂遊び王者とか現実逃避するしかない罠

>>20
エルコンドルパサーが126オーバーとするには、ステイゴールドあたりを基準馬にするしかないが。
流石に10着馬を基準にするわけにもいかない。

実は一度、ステゴ基準説を提示したことがあるが、論理的に苦しかった(笑)

ヴァーミリアンは日本史上最強ダート馬
ヴァーミリアンより強いダート馬なんて存在しない

>>22
ただねエアが基準馬でもおかしくない訳で
前年ちょい落ちで着差からみるとエルコンは127貰ってもおかしくないわけで
でもそれだとその年の凱旋門を上回るしね
低く抑えたと

アンチエル殺す
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アンチエル殺す

世界に認められたエルコンドルパサー＞＞＞＞その他

日本競馬とかのくだらない枠組みにとらわれている哀れな人々は目覚めなさい

>>24
97エアグルは天皇賞秋、ＪＣ、有馬記念と好調だったからまだ説得力もあるが。
98エアグルに同等のパフォを認定するには、材料が無いからなあ。

>>27
それが3着以下との着差になるわけでね
ステイが調子落ちかムラ馬なのかわからんが明らかに宝塚に比べ決定的な差があるからね

インディジェナス、ハイライズに簡単にちぎられるモンジュー
モンジューと泥んこ遊びで競ってたエルコンドルパサー

子供もエルコンドルパサーにそっくり
最高傑作は砂遊びの王者

現実逃避するしかない罠

今の２ｃｈではエルは弱かったって意見が多数なのか？
エルのJCや毎日王冠を見るとフェスタより弱いとは思えないのだが…
それにソングオブウインド産駒はデビューした16頭中5頭が勝ち上がってるし
ライステラスが阪神JFで3着と好走してるのはエルの能力も高かった証拠じゃないのか？

>>28
後続の一番手にユーセイがいるのがやはり最大のネックなんだよね。
ユーセイはこの年に東京で好成績は上げているが、流石に117は疑問視されても仕方がない。

>>31
あの脚質では東京じゃないと能力発揮できないからね
あなたの考え方だとJCのレートからその年度の全てのレートを修正しなければいけなくなるよｗ
言ってる意味わかるよね？

モンジューは日本では全くダメなサドラー直仔だからＪＣのパフォでも納得。
前スレで上がってる122程度なら同じ欧州血統のオペとも互角だ。

>>32
いや別に、全部書き換えればいいんじゃない？
影響あるのはＪＣが最高レートのエル、エアグル、スペ、ユーセイだけだと思う。

そう、泥んこ遊びで強かったエルコンドルパサー

子供もエルコンドルパサーにそっくり
最高傑作は砂遊びの王者

子供はどうしても親に似る
泥んこ遊び好きからは砂遊びの王者がでた

>>34
98だけじゃなく全部だよｗ
他のG1勝つよりJCで入着するほうがレートが高くなる可能性があるわけだ
エルコンだけE区分から比較して下のレースから修正するとかｗ
暴論すぎますよｗ

>>36
98ＪＣのエル、エアグル、スペ、ユーセイ以下のレートが基準になってるレースは無いからレートを
下げても影響無いと思う。

>>37
あとさっきスペの最大パフォーマンスが宝塚っていってたよね？
となるとあなたの換算ではJC125にならないよね？ｗ
PCから携帯に変わった人だよね？あなたは

>>37
一応エアグルとスペはその年を代表する馬なんだが

>>38
99宝塚記念のスペが最高パフォだからって、99ＪＣ１着のスペを125に下げる分には何等影響無いはずだよ。

>>39
別に代表馬が変わっても、レートには何等不都合ないはずだが。

>>40
大アリでしょ？ｗ
贔屓しすぎですよ
レートとはその馬の最高パフォなんだが

99宝塚グラスが123だからスペとグラスを126と132にあげますか？
JCを適正とするならｗ

とにかく贔屓の馬とそうでない馬に対する評価があまりにも矛盾しすぎだってｗ

99宝塚記念のグラスペなら132、126辺りでも何等不思議ではないな。

難しく考える必要ない
そもそもJCで126つくのは何も問題ない
毎年もらってる数値だから
だいたいそんなもんだろ
エルのJC評価で普通なのは
どこのハンデキャッパーも統一した意見

>>43
ちょっと休憩する。
今、しばらくネット環境ないから詳しくは来年な。

あらら　言っちゃったよ

もしかしてスティは3着だか本来のパフォ発揮したと？
ちなみにスペとステイの98JCの差もみてみｗ

>>45
基準値のソースよろしく

[24]名無しさん＠実況で競馬板アウト<>
2010/12/31(金) 16:23:29 ID:U1XtDb6T0
>>22
ただねエアが基準馬でもおかしくない訳で
前年ちょい落ちで着差からみるとエルコンは127貰ってもおかしくないわけで
でもそれだとその年の凱旋門を上回るしね
低く抑えたと



妄想にもほどがある
例年並みをつけられただけの話

ＩC、RPR、TFR、おまけに合同

見事に全部例年並みなんだよね（笑）

>>49
基準値ソースよろしくね

出せない？

エルのJCは2着馬から比較すると1ポンドマイナス

ディープの有馬は2着馬から比較すると3ポンドプラスｗ

これは酷いｗ

レートなんて考えなくても見る目があればエルが世界最強であることは誰にでも分かる

>>48
ソースというか世界的に権威のある三大評価機関の

一貫した評価であるという事実がある
例年並みにしか評価をせず、高い評価を与えたところなし
合同に至っては毎日王冠より二ポンドも下に見た、哀れ


よくディープの有馬が127で高すぎる、なんらかの力が働いてるだの
妄想してるニワカがよくいるけどそれこそ哀れな願望

三大機関すべてのハンデキャッパーがディープの有馬をずばぬけた評価にしている



１、エルのJCは哀れなほど並
２、ディープの有馬のレートが高いのは当たり前

評価のプロが一貫している事実

>>50
こっちは

ＩC、RPR、TFR、おまけに合同

すべての機関で

『エルのJCは例年並』

という事実、根拠に基づく意見だよ



2010/12/31(金) 17:08:07 ID:pjPOsz280
[24]名無しさん＠実況で競馬板アウト<>
2010/12/31(金) 16:23:29 ID:U1XtDb6T0
>>22
ただねエアが基準馬でもおかしくない訳で
前年ちょい落ちで着差からみるとエルコンは127貰ってもおかしくないわけで
でもそれだとその年の凱旋門を上回るしね
低く抑えたと


これは百パーセント妄想だろうから
ソース出せ、は

いじめになるからやめとこう

>>46
とりあえずあんたが独自に修正するのは勝手だがね
公にするならそれなりの基準というものが必要
その基準に沿って評価しないと滅茶苦茶になるからね

LとE区分を混同させたり、G2を混ぜたり
最高レートレースを基準にしたかと思えば、
格下のレースを基準にして最高レートレースを下げたり

滅茶苦茶なわけよｗ

>>54
いじめ？
ソース出せないで基準値、基準値わめいて
被害者面ですか？

『エルのJCは例年並だ！』


という意見が突飛なものみたいに勘違いしてるでしょ
違うよ






ＩC、RPR、TFR、おまけに合同
全部共通してるんだけど

ワロタ

>>57
例年並みとか基準値とかあるなら
なぜ国際レースでない有馬がJCを上回るのか？
ディープだけそれが許されたのか？実質124のパフォでｗ


はやく基準値そーすよろしくね

突飛な意見の例を教えるよ

『ディープ有馬の127は高杉！』

ニワカしか言ってない突飛すぎる意見だね


ＩC『127！日本競馬史上最高パフォ！』

RPR『133！日本競馬史上最高パフォ！』

TFR『134！日本競馬史上最高パフォ！』

プロが一貫しすぎててワロタ

例年並みとか基準値とソースがない自分だけの説で126を評価するのに
ディープの国際レースでない実質１２４ぐらいの有馬がJCを上回るのか明確に説明できない馬鹿ｗ


基準値ソース出せませんか？

>>58
ＩC『127！日本競馬史上最高パフォ！』

RPR『133！日本競馬史上最高パフォ！』

TFR『134！日本競馬史上最高パフォ！』

プロが一貫しすぎるほど高いパフォ示したからに決まってるじゃない

馬鹿なの？

>>61
え？レートって着差から換算するのではないの？ｗ

プロの気分次第なんだ〜〜

ディープだけがｗ

>>60
自分だけの説…？
ＩC、RPR、TFR、おまけに合同

権威ある評価機関が見事に共通して
例年並の数値をつけただけの話

俺の意見など１ミリも含まれてない

ワロタ

>>64
自分だけの説というのはJCに基準値や例年並みを持ち出しソースを出せないことを言ってるんだがｗ

なんでプロは着差を無視したんですか？ディープだけｗ

>>62
馬鹿なの？
着差だけなわけないじゃん

過去の数値から着差からタイムからレースの格から
すべての要素が含まれているよ

その結果

ＩC『127！日本競馬史上最高パフォ！』

RPR『133！日本競馬史上最高パフォ！』

TFR『134！日本競馬史上最高パフォ！』

プロが一貫しすぎててワロタ

>>66
馬鹿はそっち
プラスマイナス１ぐらいはあるが３は主観が大きすぎなわけ
レースの格はJCに及びませんが？

なぜ？

エルのJCの場合



ＩC『126！例年並！』

RPR『125！例年並！』

TFR『128！例年並！』


一貫しすぎ糞ワラタ

結局あやしい部分は答えられないと

ソースも出せないし

つまらん奴だな

単発がお似合いだぞ？

>>67
俺を馬鹿呼ばわりするなよ〜（笑）


ＩC『127！日本競馬史上最高パフォ！』

RPR『133！日本競馬史上最高パフォ！』

TFR『134！日本競馬史上最高パフォ！』



文句あるなら一貫しすぎてるプロに直接言え笑

>>69
だから俺に聞かれても困るよ〜（笑）


ＩC『127！日本競馬史上最高パフォ！』

RPR『133！日本競馬史上最高パフォ！』

TFR『134！日本競馬史上最高パフォ！』


これはただの権威ある評価機関の意見

俺にキレるなょ　ﾌﾟｯ

>>70
＞＞過去の数値から着差からタイムからレースの格から
＞＞すべての要素が含まれているよ

これ自分の意見でしょ？

ｊｃより格が低い有馬なのにレート127になった（実質124が）
上を踏まえて説明できるよね？

>>72
いや、全然俺の意見じゃないし（笑）

JRAのホームページにも載ってる当たり前のことなんだが（笑）

あまりにも馬鹿でワロタ

客観的に見るとID:pjPOsz280が馬鹿なんだろうな

>>73
いやいや
あんたがそれに同調したからコピペしたんでしょ？
格という要素がディープに対しては無視されてるのを承知で


なるほど！わかったわ

プロが124をあやしい力で127にしたとしても
俺には関係ない

あやしい力で評価してしまったプロが悪いと

なるほどね

レートに政治的な要素があるのはこっちも承知
ディープのレートも実は基地外もあやしいことに気づいてるんだな

なるほどね

>>55
近接レースのパフォを重視しているからね。
Ｌ区分を持ってくるとなると、やはりエアグルの宝塚記念まで遡るしかないね。
これも平凡な数値だし、98ＪＣはやはり高くは見積もれない。

そもそも貴方は、98ＪＣの基準馬さえ理解していないようだが、公式レート126の根拠について説明できるのかい？

べつに怪しくないと思う

ＩC『127！日本競馬史上最高パフォ！』

RPR『133！日本競馬史上最高パフォ！』

TFR『134！日本競馬史上最高パフォ！』



こんだけ当たり前の意見を怪しむとかウケる（笑）
むしろプロ達を差し置いて突飛な意見を言う君が怪しい



今年一番ワロタ

だってID:pjPOsz280は、涙目君ですもの。

この人、主観しか語らないからｗ

>>77
怪しくなければ

JRAのホームページにも載ってる当たり前のことから

あんたも説明できるはずだが？

でなぜ124が127になったの？

公式レートを公式というだけの理由で提示するなら、エルコンドルパサー126とディープインパクト127の
両方を認めるべきだよ。

>>77
発表されたレートを逆算して妥当と考えてる
レースの格も含めてね

とにかくあなたが自分なりに公表された数値から修正するなら基準を設けないと
あまりにもかけ離れたものになるから

99はJCを基準に宝塚修正
98は宝塚基準にJC修正

公表されたレートが明らかに格が違うから
基準を設けないといけないということだ

>>81は>>76にレスね

>>80
君おかしいよ
君は公式で話してるの？それとも自分の基準を持って話してるの？
じゃエルのJCも認めないといけないよね？

結局、格という観点に相違があるということだね。
俺はまず、国内での整合性を重視して付け直しているから。
99は春天、宝塚、ＪＣ、有馬について、国内では格差は無いと見ている。
調教や臨戦過程を見ても、ＪＣが国際Ｇ１だからってそこを頂点にした使い方はしていない。

>>83
それは逆に、俺があんたに聞きたいことだよ。
一方でエルの公式を肯定して、一方でディープの公式を否定するのはダブルスタンダードだ。

>>84
じゃさ
公式で発表されたものをつかわないで
最初から自分の価値観で作ったほうがいいな

ただ偏見だけはやめなよｗ

>>85
公式で2着馬からの数値があまりにも正確性に欠けるから
説明を求めてたんだが

もちろん若干の違いがあることはわかってるがな

>>86
国内レートの修正点については２点あると見ている。
１、国際基準を重視し暫定126で頭打ち運用されていたＪＣの再査定
２、大差勝ちのレースを頭打ち方式としている評価方式の再査定

これを打破しなければ、永遠に国内レースは欧米より低く評価されるからね。

>>87
あなたもエルの不可解な高評価の説明はしていない。

>>89
不可解？どこが？
エアグルの前年の成績と比較したが東京実績など考えて1ポンド落ちはまったく
問題ないわけで。2ポンド落ちでもいいぐらいだ


>>88
この前アンチに説明したけど検疫の問題で欧米からの遠征馬に不利益がある時点で
欧米との格差は今のままでは絶対縮まらないね

わかりやすくいうと日本から遠征したハーツやディープはシャンティやニューマーケットを自由に使える
欧米から来た馬は白井→競馬場のみ

これでは開放しても名ばかりで最初から日本馬に有利な状況では遠征に来ませんからな

>>90
前年の97ＪＣも見直す余地ありと俺は見ている。
それに98エアグルのパフォがＪＣだけ不可解に突出しているのは、何度もいうが事実。

>>90
検疫体制について、そう理解しているなら話しは早い。
俺はまず、検疫の考慮不要な国内の整合性を検討し、二次的に海外馬の整合性を考えているからね。

>>87
おまえの意見なんざどうでもいい

ＩC『127！日本競馬史上最高パフォ！』

RPR『133！日本競馬史上最高パフォ！』

TFR『134！日本競馬史上最高パフォ！』


プロ達があまりにも一貫してそう言ってる


怪しいのは君以外一人もいないワロタ

>>91
不可解でもなんでもないよ

他のGＩに比べてJCだけ異常にレートが高いだけ
ファビラスもグルもそうでしょ

例年並みの数値をもらったエルと同じで
例年並みの二着馬と評価されただけ

>>94
概ね同意。
日本馬だけを抽出してみると、エアグルもファビラスも高すぎる気がするね。

>>87
嫉妬豚は愛チャンのシーザスターズの着差とレートの
整合性でも俺に説明してくれよ
ザルカヴァの凱旋門でもいいよ

ﾃﾞｨｰﾌﾟだけ、とか戯言言ってたよな

整合性の説明よろしく

>>95
だからねｗ
まだ解らない？格というものが
それを踏まえないとレートについて話すことできませんよ

>>96
国内ではディープだけということ
シーザもうそうだよ

とうことは？自分からシーザなどの名前だすということは？
あやしいレートの存在認めてしまいましたねｗ

さすが涙目ｗ

>>97
じゃあダスカの有馬でも聞いてみようかな〜

格って何が？
当時は、JCなんて有力馬が回避するので有名なくらいのG1だぞ
賞金もとくにJCが高いわけでもなく、天皇賞や有馬記念の方が有力馬が集まっていた頃だぞ
とくに98年なんてひどいメンバーで格もなにもあったものじゃない

>>91
JCというより東京ね
少なくともレートは全成績から算出してるわけでわない
それ知ってたらそんなこと言えないよ
知らなかったと言われても仕方がないね

まあぶっちゃけ、ディープが一番特例貰ってんだがな。
有馬で３サバ読みしてるし、ディープ以外、有馬ではどんなに大差勝ちしても頭打ちされてんだから。

>>97
焦りすぎだろ（笑）

>>99
国際G1だろｗ

>>98
ダスカでも何でもいいよ
お前はあやしいレートの存在認めてしまったんだからなｗ

2着馬から3ポンド！！

>>101
君がスペのことどう思ってるかしらないが
スペでさえJCで相当上乗せされてますからね

涙目にディープの怪しいレートの存在を追求しただけなのに
自分から他の怪しいレートを提示してくれるとわｗ

おもしろすぎだわｗ

>>103
つまり、お前の言うことはいくら有力馬が集まらない OR 有力馬が不調な
低レベルのG1であったとしても高いレートがつくということだな

これこそがエルの正体だわ

99スペは125程度だろ。

>>106
そもそも低調である証明できてないわけで
あんたわ

>>107
宝塚から相当かけ離れてるが？

>>105
おまえ馬鹿だろ（笑）

ﾃﾞｨｰﾌﾟだけが怪しい＝他の馬は着差から整合性がとれる

というおまえの妄想ありきの話じゃん（笑）
俺は最初から

レート＝いろんな要素からのハンデキャッパーの判断


と、一貫した意見しか言ってないわけだが（笑）
シーザスターズやザルカヴァがあてはまらないということは

『レートはそういうもの、着差のみでは計れない、プロの判断』
ていう俺の意見が正しいということに他ならない（笑）

ダスカも怪しいとおまえが言うなら
それはおまえのレートへの認識が間違ってることを
どんどん証明しているし、ディープの数値に何の問題もないってこと

ワロタ

>>109
スペが毎回同じパフォだとでも？
話しにならんな。

エル基地もディープ基地も同等のアホだな。

おまえがやらなきゃならないのは

ダスカでも何でも整合性を持たせることだよ（笑）

それが出来なけりゃ

『着差から整合性がとれない＝ディープのレートはあやしい』

ていうおまえ本来の意見から遠ざかってることぐらい分かろうな（笑）


今年最後も俺圧勝ワロタ

>>110
ダスカでも何でもお前があやしいと思うなら何でもおｋということだが？

あやしいレートの存在を追求してたのに
シーザやダスカはどうなんだと
逆に「ディープ以外も貰ってる」と主張してきたわけだから

ひっかかったんだよ。自分の罠にｗ

>>108
前走牝馬G1で2馬身差
前走3歳G1で3 1/2馬身差

エアはランフォザドリームに負けるなんて好調時には考えられんだろ
スペは勝ち馬から3 1/2馬身差をつけられて重賞すら勝ってない馬と接戦やってる
好調時にはそんなレースはひとつもない
さらにどっちも厳しいローテーション
これで低調であるのを認められないって相当うがった味方しないと無理だ

だいたい証明できないなんて言いだしたら他の馬では好調不調を「証明」できるのか？
めちゃくちゃなこと言ってるな

>>112
ダスカがそうだと一度もいってませんが？
お前が怪しいレートととして俺に疑問を投げ
俺にしてみれば認めるも何も
お前があやしいレートの存在をディープ以外に示しただけで
存在自体を認めたわけだから

罠に嵌ったお馬鹿さんｗ

ディープの06ＪＣも貰いすぎの余地ありだけどな。
これは見直すと有馬の各馬レートも下げる形になるね。

>>114
しかし雄爺は今でも負けたことに関しては
勝てると思って出して負けてしまったと
体調云々にかんしては何もいってない
スペにしたってよれたから疲れたとかいうが、好調時のダービーもよれてますからな

>>115
だからダスカの有馬のレートを説明してみてよ

レートは着差から整合性がとれる


という君の願い

現時点ではそこに整合性がまったくないわけだから（笑）

>>117
ダービーは参考外って言ってたろあんた

『レートは着差から整合性がとれる』

ここに整合性が存在しないかぎりそもそも

『あやしい』という概念すら消え去ることに気づこうね、僕チャン（笑）

>>117
「雄爺」って誰だよ
それで、よれたから疲れてるなんて一言も言ってないぞ
ローテーションとその秋の一連のレースと他の時期のレースを比較しているだけだ

ID:U1XtDb6T0 も本当はわかってるんだろ

有力馬が集まらない OR 有力馬が不調な低レベルのG1でちょこっと走ったのがエルだって
お前自身の発言から導き出された言葉だぞ

つまりこういうこと

俺「ディープだけ怪しいレートを貰ってることについて説明しろ」

涙目「シーザもザルカヴァは？」

俺「それでもいいよ」

涙目「ダスカも」



怪しいレートの存在・・・ｗ


>>119
レートについてではない
走法の癖についてだ

伊藤雄二も過去の人か

>>122了解

伊藤雄二のことか
いずれにせよ5歳のエアグルーヴはいまひとつだ

エアグル語るなら調教師くらい理解しような

>>126
調教師のことなら知ってるよ
あんたが勝手に知らないって思ってるだけで

>>121
エアグルの調教師だ
ローテといってもな日本だと中3週以上あけたプログラムになってるから中2週はきついと思われるが
海外ではそれぐらいの間隔はザラ

>>128
3000m走って中二週が普通って
お前海外の競馬見てないんじゃないか？

それにその3000mのG1でも3 1/2馬身差つけられて、
メジロランバートとあわせ馬させられてるわけで
それで低調じゃないっていうのはどうなんだよ

それに調教師は勝てると思ったから出したから何だというのだ？
調教師が勝てると思って強気の発言してて、レースでは全く走らなかったり
レース見るとどう考えても衰えてるだろうっていう馬はいくらでもいるだろう
そういう馬を見たことがないというのならお前は競馬をやったことがない人間だと思うぞ

1999年を通してみて1998年のエアグルーヴと比較して衰えてなかったと本気で思ってるのか？

国内ではディープだけ

これは嘘だったのかい、僕ちゃん笑

ダスカの有馬、早く整合性教えてよ笑

ディープだけが着差から整合性が取れないという

お前個人の願いが破綻しちゃったら



何を持って怪しいといっているのか意味不明になっちゃうよ〜笑

スペの菊花賞は乱ペースだから考慮する余地はあるがな。
ただ、じゃあ100%の力ならどうなるの？と言われても証明する材料が無い。
実証可能なのは114までが限界ということ。

>>129
英セントレンジャーから凱旋門ローテは普通だが？
２４００ｍのニエル賞　フォア賞もそうだし

>>133
早くしてよ


相当苦しくて死にかけてるのは１００も承知だけど笑

涙目発狂中ｗ

自分で怪しいレートの存在を他の例を出して証明してしますとわｗ


「ディープだけでない！シーザもダスカもだ！」

俺も中２週は特に問題ないローテだと思うがな。

人の話聞いてないふりはいいから笑


怪しいとはお前の『レートは着差から整合性がとれる』 という願望が証明されて
初めてディープのレートが怪しい、という概念が生まれるわけで笑

着差から整合性は取れない、シーザスターズもザルカヴァもダスカも
という話になるならそもそもの「怪しい」という言葉自体が意味不明になる笑


俺があまりに完璧に論破しすぎててワロタ

ダスカなんかどうでもいいわ

警察「お前は怪しいもの貰っただろ？」

ディープ「俺だけじゃない！シーザもダスカもだ！」



例えダスカとシーザが貰ってなくても自分が怪しいレートを貰ったことを白状してしまったディープ君ｗ

それを代弁する涙目ｗ

>>133
それで？
ニエル賞、フォワ賞は2400mだが？
さらに、ニエル賞、フォワ賞は本番への一叩き的なレースで無理に勝ちに行くようなレースには
ならない

セントレジャーは14Fちょっとだな
さらにセントレジャーから凱旋門賞に挑戦するのが通常のコースになってるわけでもない
むしろセントレジャーに勝ったとしても凱旋門賞以外のレースを使うことの方が多いだろう

ナカヤマフェスタと欧州では同等の能力を示した馬
それがエルコンドルパサー

>>139
それを言うなら菊→JCもでしょ？
14fといっても２０００ｍクラスの馬が勝てる菊とは違いますがね

２０００ｍクラスの馬が勝ってしまう場合は消耗度の低いレース可能性が高い

まぁウンスの適正距離ははっきりわからんが楽勝したことから後ろの馬の消耗度は
比較的少ないとみるべきだな

「着差からの整合性が取れないのはおかしい！ディープのレートは怪しい！！！」

　　　　　　　↓↓↓↓↓↓

「シーザスターズやザルカヴァは怪しくないの？？？」

　　　　　　　↓↓↓↓↓↓

「シーザスターズやザルカヴァもそうだ！でも国内ではディープだけ！！！」

　　　　　　↓↓↓↓↓

「ダスカの有馬なんかはどうなの？？？」


　　　　　↓↓↓↓↓↓


「ほーら見ろ！！！どんどん怪しいのが出てくる！！お前は認めてるのだ！！！！」




重病人ワロタ

>>141
＞それを言うなら菊→JCもでしょ？
何の話だ？

＞14fといっても２０００ｍクラスの馬が勝てる菊とは違
これも何でわかるんだ？
ついでに言うと、1998年菊花賞は世界レコードだし、
それで勝ち馬に3 1/2馬身差をつけられて他のレースでは歯牙にも
かけないような馬と接戦のレースしてるのに何で低調の可能性を考えられないんだ？

エアグルーヴにしたって、前年ランフォザドリームに負けるなんて考えられないぞ

お前もわかってるんだろ

JCでは「格」とやらに助けられただけでエルのパフォーマンスは決して高くなかったってことを
その「格」とやらのおかげで翌年、ヨーロッパでもたいしたことがない馬に先着して
高いレートをもらっただけの馬だって

警察「お前は怪しいもの貰っただろ？」

ディープ「俺だけじゃない！シーザもダスカもだ！」



例えダスカとシーザが貰ってなくても自分が怪しいレートを貰ったことを白状してしまったディープ君ｗ


それを代弁する涙目ｗ

>>114
菊花賞がI距離と変わらんなら、Ｅ距離もＬ距離もI距離も分ける必要無いよね。
だから俺も菊花賞のレートをＬ距離に準用してみたわけなんだが。

エルの欧州レートは整合性とれてるぞ。

>>146
どうとれてるんだ？
クロコルージュに負けた馬がタイガーヒルごときに勝って128はどう考えても高い
不良馬場でクロコルージュを千切ったから134っていうのも他の要因で決めただけだろ

>>143
世界レコードといってもな上がりをみれば道中楽に脚を貯めてるわけ
スペ以外の馬も大体中段から前目の馬の前残り
その中で将来G1になった馬もいればそうでない馬も同じ位置にたくさんいたわけだからな

SSS　[外]タイキシャトル1997
SS　テイエムオペラオー1999
S　ブエナビスタ2009♀　エスポワールシチー2008　ウオッカ2007♀　アドマイヤムーン2006　メイショウサムソン2006　カネヒキリ2005
　ディープインパクト2005　アジュディミツオー2004　マンハッタンカフェ2001　ウイングアロー1998　[外]エルコンドルパサー1998　[外]グラスワンダー1998
　スペシャルウィーク1998　メジロブライト1997
藤川藤川藤川藤川藤川藤川藤川藤川藤川藤川藤川藤川
A+++++++++　ヴァーミリアン2005
A++++++++
A+++++++
A++++++　カンパニー2004
A+++++　ダイワメジャー2004　ブルーコンコルド2003
A++++　ドリームジャーニー2007　[外]キンシャサノキセキ2006
A+++　ローズキングダム2010　ダイワスカーレット2007♀　フリオーソ2007　マツリダゴッホ2006　ゼンノロブロイ2003　[外]タップダンスシチー2000
A++　ヴィクトワールピサ2010　スマートファルコン2008　スクリーンヒーロー2007　エイシンデピュティ2005　ハーツクライ2004　アドマイヤドン2002
　[外]シンボリクリスエス2002　[外]アグネスデジタル2000　[外]メイショウドトウ1999
A+　ナカヤマフェスタ2009　ローレルゲレイロ2007　マイネルキッツ2006　シャドウゲイト2005　ボンネビルレコード2005　スイープトウショウ2004♀
　デルタブルース2004　タイムパラドックス2001　ナリタトップロード1999　ステイゴールド1997　エアグルーヴ1996♀　マヤノトップガン1995
A　エイシンフラッシュ2010　トランセンド2009　[外]エーシンフォワード2008　オウケンブルースリ2008　サマーウインド2008　ディープスカイ2008
　スリープレスナイト2007♀　アサクサキングス2007　ジャガーメイル2007　ショウワモダン2007　ブルーメンブラット2006♀　アドマイヤジュピタ2006
　バンブーエール2006　スズカフェニックス2005　フィールドルージュ2005　フジノウェーブ2005　コスモバルク2004　デュランダル2002
　ジャングルポケット2001　ツルマルボーイ2001　[外]サウスヴィグラス1999　セイウンスカイ1998　ファストフレンド1997♀　サイレンススズカ1997
　[外]ブラックホーク1997　メイセイオペラ1997　バブルガムフェロー1996　マーベラスサンデー1995

タイガーヒルはサンクルーで123、以降ドイツＧ１で連勝してる。タイガーヒルが123程度、エルが着差から128で整合性はとれる。
凱旋門賞は後続を完封して３着クロコ122程度、エルが６馬身先で124とすれば妥当。

>>148
上がりが早いからといって厳しい競馬でなかったともいえないだろう

勝ち馬からは3 1/2馬身差をつけられて、おまけに2着も怪しい状態なわけで
人気いっぽんかぶりの一番人気の馬だったら目一杯追われるだろう

それだけ追われても結局他のレースでは歯牙にもかけていなかった馬と接戦になってるわけだ

>>150訂正
エルが124×
エルが134○

スマファルは地方でフリオより強い程度だろ
あの日のタイムに価値はないしな
逃げが合ってたのが分かって、それでＧ１を連勝しただけ
まだ、不確定要素十分

>>147
一応クロコはロンシャンでの戦跡が以上に多く
ほととんど3着以内なんだが
基準馬としては最高

それにサンクルーとは区分が違うんだが

>>151
スペがさ10−10-7-3ぐらいで回ってきて差し損ねたなら解るがな
上位の馬の中で４角ただ１頭動かなかった馬
動いた馬もほとんど息切れしてないしな

>>150
タイガーヒル程度に2 1/2馬身差で楽勝したからと言って128はめったにつかないだろう
そもそもヨーロッパでは着差がそのままレートに反映されるわけでもない
さらに凱旋門賞は不良馬場なわけで、そんなレースで着差を見ても仕方ない

イスパーン賞：クロコルージュに敗戦
サンクルー大賞：ドイツでしか勝てないタイガーヒルに楽勝
フォワ賞：ボルジアと接戦

どれもたいしたレースじゃない

唯一評価できるのが凱旋門賞だが、凱旋門賞史上もっともひどいとまで言われた
不良馬場で逃げねばっただけ

>>155
逃げねばった？それ日本基準？
ロンシャンの不良馬場のことどの程度知ってます？

>>154
ほとんど3着以内だから何だと言うのだ？
ガネー賞は5頭中3着だし、フォワ賞は3頭中3着だぞ

1999年のクロコルージュの成績

ガネー賞5頭中3着
イスパーン賞8頭中1着
エクリプスS8頭中7着
フォワ賞3頭中3着
凱旋門賞14頭中3着

＞４角ただ１頭動かなかった馬
4コーナーで騎手は必死に手を動かしてるから
馬が動かなかっただけで

>>155
ドイツ舐めすぎじゃね？
123くらい貰って不思議無いぞ。

不良だろうが堅良だろうが着差で測るのがレートなわけで。

>>158
＞着差で測るのがレート

実際のレートは全くそんなことなってないけどな

>>157
＞＞フォワ賞3頭中3着
＞＞凱旋門賞14頭中3着

ステイゴールドみたいな馬だなｗ

>>159
それわかってるじゃんｗ
解ってるのになんで変なこというわけ？

>>159
基本は着差だろ。

>>162
基本はね
そうでない場合もあるしそれを修正しようとあなたは頑張ってるんでしょ？

>>163
まあそういうこと。

日本史上最強ダート馬ヴァーミリアン
ヴァーミリアンより強いダート馬なんて存在しない
存在するとすれば父エルコン

>>162
基本は着差というところを否定する気はないが、
不良馬場でも良馬場でも着差がつくレースもつかないレースも
同じように評価するなんてきいたことがないし実際にそうなってない

>>155
見た目、着差だけで判断するﾆﾜｶは、お帰りくださいね
エルに負けた馬に対しては、状態云々言う癖に、海外遠征したエルは４戦とも万全だったとでも言うのかね

今年の凱旋門賞でも

Workforce 128
ナカヤマフェスタ 127
Sarafina 121(牡馬換算124)

だぞ
ナカヤマフェスタとSarafinaの間には2 1/2馬身差があるけど3しか差をつけてない

>>167
誰もエルが万全だったとは言ってないけど馬鹿なの？
どれもたいしたことがないって言ってるの

>>166
基本から外れるなら、それ相応の特例基準が必要。
それが無くて私意的な運用が目立つから、まず基本に沿ったレートをきちんと出そうというのが俺の考え。

ナカヤマフェスタと欧州では同等の能力を示した馬
それがエルコンドルパサー

>>166
向こうの馬産の中心は英愛で
イギリスなんか雨が非常に多いわけ
その重に強い血統がフランスの重で走って好成績をおさめても愛（アメリカに行く場合もあるが）に帰り
英ダービー目指すわけだから
重適正は重視される

カーリアンの話しってるか？向こうでの良成績よくてリーディングとったぐらいの馬なんだけど
（産駒が重を走らないわけではない）
向こうは日本に手放そうとしたぐらい

エルコンドルパサーとは
フサイチコンコルド産の
最高傑作である!!

異論な認めない!!

>>168
よくみてないからわからんが不利とかは？

レートに関しては、実力馬が力を出し切れなくて負けたと判断されるか、本命が定まらないような混戦は、非公式だが着差以外の斟酌がなされていると感じる

>>170
恣意的な運用が目立つのは問題でまさにエル基地が
ヨーロッパと日本の馬場の違いやそもそも日本は低いレートしかつかない現実を
否定しているのが混乱の原因になっているのは確かだ
しかし、是正するにしても、さすがに良馬場も不良馬場も
着差をつきやすいレースもつきにくいレースも同じように評価するのでは
恣意性をなくしたところで、そのレートに価値などないだろう

>>174
不利があってもレートを変えたりはしないだろう
今年のJCではブエナビスタとローズキングダムの着差が1 3/4馬身で
ブエナビスタが121(牡馬換算で125)でローズキングダムが120だぜ？
不利があった馬が2着入線なわけだがそれで着差より大きな差をつけてるわけだ

>>177
いやあるよ
JRAは失格にした。進路妨害ということでね
それが着差には影響しなかったとハンデキャッパーは判断したんだろ
決定的な場合でも2馬身が半馬身の差で訂正することはしない
せいぜい1ポンドぐらいだな

>>176
良も不良もしっかりレートを出すのが大切。
良も不良も得意か、不良は苦手なのか、重苦手かの見極めるのは必要なこと。
不良でのレースが無価値ならやめてしまえばいい。
不良でのレースがあるならレートもつけるのは当たり前のこと。

凱旋門賞はモンジュー、エル、クロコは重得意とわかるレースだし、その関係をしっかり考えれば答は出せるはず。

>>179
不良は苦手か、重得意か、だな。

>>179
ちゃんとレス読んでから発言してくれよ
不良のレート出すことを否定なんかしてない

しかし、同じ「レート」というひとつの数字で、同じように着差をみて
着差がつきやすいレースも着差がつきにくいレースも
評価するのでは意味のない数字になるだろう

だからと言って恣意的な評価の方がいいと言ってるわけじゃないぞ
着差じゃなくて恣意性も入らない評価を入れるか、そもそも不良馬場と
良馬場がそんなに違うというのなら別の区分を作ればいいのだ

>>181
君の方がレスみてないんじゃない？
サドラーがなぜ向こうでずっとリーディング取れたか
考えれば解ることだし
基準が違うわけ。重に対する評価が

あと君99年の凱旋門を楽逃げが嵌ったっていったよね？
それは日本基準での思考ということかな？

>>178
不利があたらレートの差を少なくするっていうのがあるというのは具体例を出して説明してくれ
おれは具体例を出した

それで、着差に大した影響を与えないと判断したとして
むしろ着差よりレートの差を広げることに何か意味があるわけ？

>>182
レス見てないというのならどこがどうおかしいのか説明してみろよ
お前は煽ってるだけだ

＞サドラーがなぜ向こうでずっとリーディング取れたか
＞考えれば解ることだし
＞基準が違うわけ。重に対する評価が

だれも重に対する評価が違うってことは否定していない
良馬場も不良馬場も着差がつきやすいレースも着差がつきにくいレースも
同じ着差でレートを出しても意味のない数字になると言っている
実際そうならないように恣意性を入れているわけだ

今年の凱旋門賞は、混戦で本命不在
順調なら圧倒的１番人気だったﾌｪｲﾑｱﾝﾄﾞｸﾞﾛｰﾘｰが力を出せなかったレースで､勝ったのがまだ評価の定まらないﾜｰｸﾌｫｰｽ､2着も人気薄のﾅｶﾔﾏだったから、低レベル認定されたんだろう
負けた馬も参考外ではないが、レートに影響を及ぼさないような配慮がなされたのでは

>>181
着差の付きやすさはペースだけで変わるもんだ。
スローの上がり勝負なら何�`走ろうと着差はつかない。

スタミナの弱い馬はスローの上がり勝負なら有利、強い馬はマイペースで走ることで大差で勝てる。
Ｌ距離、Ｅ距離の存在意義はスタミナ面での勝負にある。
ハイペースのサバイバルで勝つ馬が一番評価されるべきだ。
上がり厨はマイルだけ見てればいいだろう。

>>183
混戦の場合もみんな正確なレート差にならない場合があるでしょ？
ハンデキャッパーが力を出し切ったか出し切れてないか判断し
原因も含めてある程上乗せしたり引いたりしてる

>>184
いや着差がつきやすいとかつきにくいとか向こうのレースを判断できるのか？ってこと
君は判断間違ったじゃないか？99凱旋門の
あの馬場で逃げることは無謀な行為だと向こうで言われてたわけで

>>186
だから何？
頓珍漢なレスしないでくれ

あんたは着差をもとに恣意性をなくしてレートをつけるべきだっていう意見だろ？
俺は着差だけで評価するようでは意味のないレートになると言っている
ペースで着差が変わるのは俺も認めるところだ
だから、着差だけではなくペースも当然入れてレートをつける必要があると考えている

>>187
具体例を出せないわけだな

＞着差がつきやすいとかつきにくいとか向こうのレースを判断できるのか？

何を言ってるんだお前は？
まともな返しができないのなら横レスするなよ

「着差をもとに恣意性をなくしてレートをつけるべき」だという意見の人間に対して
俺は「着差だけで評価するようでは意味のないレートになる
だからと言って今の恣意的な評価もよくないので機械的に出されるレートで
さまざまな要因を考慮したものを作る必要がある」と主張しているわけだ

お前は意味のない煽りを入れてるだけの馬鹿だ
そんなに無関係なレスしかできないのなら黙ってろよ

>>188
スローな流れに乗る時点で、そんな馬はスタミナ面に不安ありと見るのが妥当。
弱いからスローに乗るんだよ。
スペが良い例で、宝塚記念で完璧にグラにスタミナ負けしたから、秋はスローの上がり勝負に徹するしか無くなった
そんな馬を補整して評価を高める意味は�_も無いと断言できる。

たとえば2006年のハーツクライが勝ったドバイシーマクラッシックを考えてみよう

全体的に広く着差がついているのでとてもこのまま着差をもとにレートをだしたのでは
下の方がありえないくらいに低い数字になるか、上の方がありえないくらいに高い数字になる

着差だけでレートをつけるのはどうしても限界がある

>>189
無関係じゃないだろ
おまえはずっと前にさっきの質問に対して答えてなかったんだぞ？
判断できない奴がレートの着差など語ることができるのか？

>>192
無関係だろ？

ずっとずれた発言をし続けたのはお前だろ
レス読み返してみろよ馬鹿なのか？

レートは人が決める以上恣意的要素を完全に排除することは不可能
合議制にして極力公平な数値にしようとしてるがな

>>193
馬鹿はお前
馬場状況を把握できないのに馬場によって付けかた変えるんだろ？

>>190
＞スローな流れに乗る

何を言ってるんだお前は
論点を変えないでくれ

お前の主張は「着差をもとに恣意性をなくしてレートをつけるべき」だろ？
ペースも良不良も関係なくすべてのレースで着差をもとに差をつけてみろ
自分でやってみろ

とんでもないことになるから

俺は30年分ぐらい日本も欧州のトップレースも自分でレートつけたことあるからよくわかる

>>195
結局、意味不明な煽りしかできなくなったわけだな

>>191
別にハーツを高レートにしても構わないだろ。
考慮の余地があるのは、ハイペースすぎて２着以下が明らかにスタミナ切れて歩いた場合に限られる。

これよ

＞＞不良馬場でクロコルージュを千切ったから134っていうのも他の要因で決めただけだろ

＞＞唯一評価できるのが凱旋門賞だが、凱旋門賞史上もっともひどいとまで言われた
　　　不良馬場で逃げねばっただけ

>>198
実際に、着差を自分でつけてみろよ
まず、どの馬を基準にするのかで困るようになる
他のレースとの整合性もとれなくなるから基準馬がなくなるんだよ

自分でやってみろよ
馬場もペースも関係なくレートをつけるっていうのは無理すぎる

だからと言って恣意的な評価がいいって言ってるわけじゃないぞ
ちゃんと理解してから反論してほしいな

>>196
ならば、貴方のレート調整基準を教えてほしい。
基準が公平なら納得するよ。

俺は30年分ぐらい日本も欧州のトップレースも自分でレートつけたことあるからよくわかる

人の発言が


＞＞不良馬場でクロコルージュを千切ったから134っていうのも他の要因で決めただけだろ

＞＞唯一評価できるのが凱旋門賞だが、凱旋門賞史上もっともひどいとまで言われた
　　　不良馬場で逃げねばっただけ

>>201
はっきり言うと統計処理する
人間が介在するから恣意性が入ったりするわけで、モデルは人間が作って
あとはデータ打ち込んでマシンにつけてもらう

>>200
30年レートつけてるなら、データベースが有るわけですね。

貴方のレート評価を教えて下さい。
エル、ディープ、スペ、グラあたりだけでいいです。

無理でしょうね
痛いところつかれると人は煽り屋呼ばわりだからね

欧州のレートなんか逆に恣意的なってるでしょｗ

>>202
批判できるのなら具体的にどうぞ

煽ることしかできない人のようで残念ですな

それとレート付けるには、そのレースの基準馬を決めて、それとの着差で決めるらしいから、相対評価に近い
力関係をレートだけで考えるのは、無理があるね

>>203
なるほど、機械的にペースと着の偏差を出して、偏差が均等になるよう処理してレートにバックするって感じですかね？

基本的に欧州のレースは坂が多いから逃げが不利になるわけ
ここが日本とのおおきな違い
日本でさえ小さな坂を上るときでも気を使うのにね

>>206
はぁ？
俺はお前の根本的な間違いを指摘しただけだが？
それについて答えは一切ない

＞＞不良馬場でクロコルージュを千切ったから134っていうのも他の要因で決めただけだろ

＞＞唯一評価できるのが凱旋門賞だが、凱旋門賞史上もっともひどいとまで言われた
　　　不良馬場で逃げねばっただけ


結局ここから煽り始めたんだろ？あんたが

>>208
実際はかなり違うことになるけど、
すごくおおざっぱにいうとあなたがいうようにレースごとの着差を均等化することに対応する

>>207
確かに相対的評価になるのは理解できる。
基準馬を選ぶ時点で私意が入るのもね。
なら、どうすれば私意性をより排除できると思う？

>>212
統計処理するっていったときの基準馬はそのレースのすべての馬を基準にするってことだぞ
すべての馬のこれまでの力から判断して、もっとも整合性のとれるレートに合わせる

エルは力を出した、ナカヤマは大駆けしたと判断されたわけ

脚質があえば逃げて有利な競馬をする馬も多数いる
実際今年のアイリッシュチャンピオンステークスのケープブランコだって逃げたからあれだけ着差を
つけて勝てたわけだし、凱旋門賞にしたってエリシオが逃げて勝っている

エルコンみたいに瞬発力に欠ける馬にとっては逃げるか先行して粘るしかなく
さらに不良馬場が味方した

ID:PzvqjTDR0はひとこと答えればいいのに
なぜ答えられないんだろうね
都合の悪いことがあるのかな？


不良馬場は全世界共通で逃げが決まりやすい

ID:PzvqjTDR0←プログラムはお前の頭と同じでバグってるぞｗ
修正必要だな

>>213
よくわからんが、もしかして１頭の馬の各パフォを平均化処理してませんか？

>>217
平均なんてとらない

言って分かるかどうか知らないが潜在変数モデルみたいなものを使う

>>215
だから現地の不良馬場での逃げ評価はどうすんだよ？
お前の主観だろ？それは

>>219
何言ってるんだお前
現地の不良馬場評価ってあんたそれ誰かが言っただけだろ
誰かよくわからん人間が何か言ってそれをお前は絶対視するわけか？

反論できるのならちゃんと論をもって反論してみてくれ
誰かが言ったとかアホかと思うわ

>>218
潜在変数モデルについては後で調べることにします。
で、評価結果を教えて貰いたいわけですが。

>>220
お前のいうこととどっちが信頼できる？ｗえ？

ロンシャンはスタートしてから登り坂
ここをいかに抑えていくのが騎手の見せ所で
だから誰もにげない
不良馬場になるとさらにスタミナ消耗度も増す

だから現地の記者が無謀な戦法といったんだが

お前の見解は？この記事ほ省いて逃げ有利とはよっぽど確信的な根拠があるんだな？

説明してもらおうか

>>222
＞お前のいうこととどっちが信頼できる？

要するにお前は十分な根拠もなく逃げるのは無謀といったわけだな？
それで蛯名は何で逃げたんだ？
あと、逃げて勝った馬も何頭もいるわけだ

脚質があえば逃げるのは間違った戦法ではないし、エルコンにとっては逃げが
最良の戦法だと蛯名は判断したわけだし、俺はそれがはまったレースだと判断している
実際逃げてなかったら3着以下とはもっと接戦でモンジューにはもっと差をつけられていたと思うぜ
同じ位置から追い出してエルコンがモンジューに太刀打ちできるとは思わんな

>>222
お前何にも知らないな？お前のほうこそ嘘ばらまいて煽ってるだけ

逃げたいから逃げたんじゃない
ペースメーカーが行かなくて（騎手もどうしようもないから下げた）
包まれるのがいやで逃げるしかなかったんだが

何も知らないだろ？

>>223
論より証拠。
評価結果をお願いします。

138 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2010/12/31(金) 19:49:25 ID:U1XtDb6T0
ダスカなんかどうでもいいわ

警察「お前は怪しいもの貰っただろ？」

ディープ「俺だけじゃない！シーザもダスカもだ！」




ダスカなんかどうでもいい→国内ではディープだけと言ったのは嫉妬豚のお前笑
　　　　　　　　　　　　　　どうでもいいじゃすまないこと分かれデブ笑


警察「お前は怪しいもの貰っただろ？」

ディープ「俺だけじゃない！シーザもダスカもだ！」→捏造乙笑

事実は「何も怪しくないですけど。レートってそういうものでしょ？シーザスターズやザルカヴァも」

そして答えられず逃亡しただけのデブがお前笑


圧倒的な俺の勝利でワロタ

>>224
逃げることに躊躇なかったし、実際同じコースの前のレースである
フォワ賞でも逃げてるわけだ

逃げるのがどうしてもダメなら逃げなんてうたないだろう
蛯名ははっきり逃げるのもアリだな考えていたとインタビューで答えていたと思うが

それで、俺は「自分の意見」を書いている
それに反論するのなら誰かがこういったとかじゃなくて、ちゃんと何故それが
間違いなのか論をもって説明してみろよ

それができないと、お前はただ煽ってるだけの馬鹿だぞ

>>212
レートから恣意的要素を排除するためには･･･か
競馬はセパレートコース走るわけじゃないし、馬場状態やコースも当然違う
それ以上に馬の状態、力を出したか否かなんてﾊﾞｯｸｸﾞﾗｳﾝﾄﾞから判断しなきゃならんしね
個人的にはﾑﾘだと思う。対象が生き物だけにね

さっき、アイリッシュチャンピオンSのケープブランコを出したけど、あれなんかも
基準馬からの着差で評価するととんでもないことになる

1着Cape Blanco2着Rip Van Winkle3着Twice Overで、2着Rip Van Winkleからの着差が
5 1/2馬身差だから

国内ではディープだけと言い切ったデブ


さっさとダスカの有馬のレートを着差から整合性語ってくれよ笑
さぞかし整合性のあるところを見せてくれるんだろうなぁ


何でこんな余裕なんだろ〜俺って笑

>>227
フォア賞も逃げるつもりだったわけじゃない
ていうかあのレースで明確な逃げなど存在しない
３頭立て間隔もないし目標にされるという不利だけ

包まれるよりは逃げるほうがマシってことだ

はっきりと認めちゃえば早いんだよな

カスニワカが勝手にレートは着差だけで説明つけられると思ってただけの哀れな存在ってことを


最初っから言ってたよねこっちは

レートって着差だけじゃないし色々な観点からの「ハンデキャッパーの評価」だよって
着差だけで計れないことに苛立ちすぎてディープだけに見えたんだろうけど…

はじめからそういうものだよって笑

>>230
怪しいレートの存在をディープ以外にも感じていたお前はもう洋ナシ
そんなの存在しなかったら名前なんか出てくるわけないもんなｗ

>>228
それで正解だと思うよ。
ただ主観で語る場合、自己矛盾があっては絶対駄目ってことかな。
最低限、評価の理由は明確化しないとね。
今の公式レートにはそれが無い。

ちなみに着差に変動があるのはプラスマイナス１ぐらいは許容範囲

>>233
怪しいって言ってるのはお前一人だけ笑

この馬たちも着差だけで計れるんですか？という例にシーザやザルカヴァを上げてるだけ



そもそも着差だけで計れないことを「怪しい」といってるのはお前だけ笑

俺は最初からそれを怪しいどころかレートはそういうものだと思ってるだけ笑


なんか反論ある僕ちゃん？笑

>>231
＞明確な逃げなど存在しない
先頭でレースして自分でペース作るんだから逃げは逃げだろ
こういうところを否定しないといけない時点で苦しいんだよ

あんた粘着して文句つけていたけど、絶対に正しいなんていうものが
あって文句つけていたわけじゃないんだろ

そういう態度がおかしいんだよ
自分の意見を言うのは構わないけど、絶対に間違いみたいなことを言う割りには
理由を聞くとだれかが言ったからとか、そのレベルで粘着するって情けないよ

着差だけで計れない＝怪しい


これを成立させたければ本当にディープだけしかいないってことを証明すればいいだけ笑


ダスカなんてどうでもいい！！！！じゃないでしょ笑
ダスカなんてどうでもいいのはこっちの話でお前はダスカに整合性を求める立場だろ笑

ディープのみって言ったのはお前なんだから笑

>>237
評価を出せないなら、貴方の潜在変数モデルは破綻したと見なすしかないが、構いませんか？

ディープ基地正論過ぎワロタ

>>236
たしか貰いすぎって言ってた人は今日一人いたな
怪しいレート3ポンド！


>>237
誰かが言ったとかおまえは主観だけだろ？日本を参考にした
ロンシャン基準で全く答えていないんだが。おまえこそが

逃げに関しては日本の逃げレースとは違うという意味だ
タイム見ても解るように意図的にペースを作って逃げるというのではなく
直線までだれが先に仕掛けるかけん制し続けたレース

ディープの有馬は貰いすぎだよ。

単発使ってきたな涙目はｗ
苦しくなったか？

怪しいレート3ポンド！

>>243
君今みんなに笑われてるよ

2発目かｗ
そのまま居座り続けてみる？ｗ

>>241
二人ですか、ワロタ笑


ＩC『127！日本競馬史上最高パフォ！』

RPR『133！日本競馬史上最高パフォ！』

TFR『134！日本競馬史上最高パフォ！』

プロがみんなして軒並みぶっちぎりの評価を与えてるにもかかわらず


「怪しい！もらい杉っていってた人ももう一人いた！」

超絶糞ニワカの二人の抵抗ワロタ笑

>>239
そもそも、客観的に評価しようと思ったらそうすべきだという話だ
具体的な数字なんて出す必要はないね
客観的に評価するのならそうすべきだって話

>>241
お前はその記者の主観だけから絶対に間違っているみたいなことを言ったわけだろ？
それをおかしいと思えないわけ？

実際、逃げて勝ってる馬はそれなりにいるわけで、
騎手も逃げるのも最初から選択肢のひとつとして考えていたわけだ

>>245
さっさと怪しい根拠でも出さないと

滅茶苦茶泣きながら年越すことになるよ笑


ダスカの有馬の整合性でも証明しといたほうがいいんじゃない？
国内ではディープだけだ！！！なんて大口叩いちゃったわけだし笑

別に俺はこのままでもまたもや大笑いしながら来年を迎えることになるからいいんだけど笑

>>246
ちなみに彼はエル基地ではない

今のところ単発（2発？）とお前ぐらい
本刷れに助けを求めに出張しますか？


>>241
違うね
記者席からあがったらしい
逆にその記者は蛯名の作戦を不利と認めたうえで仕方がないと擁護したぐらい

逃げて勝った馬いるのは承知だ
問題はこの馬場でどれだけ不利になったかということだ
それをあんたこそ説明しきれてないわけでな

250 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2010/12/31(金) 22:33:50 ID:U1XtDb6T0
>>246
ちなみに彼はエル基地ではない


それがどうしたんだよ糞ニワカ二人笑


ＩC『127！日本競馬史上最高パフォ！』

RPR『133！日本競馬史上最高パフォ！』

TFR『134！日本競馬史上最高パフォ！』


権威ある評価機関が軒並みぶっちぎりって言ってんだろーが笑

エル基地一人とエル基地じゃない人一人で二人か笑


それがどうしたんだよ笑

エルみたいな夢をかけられる名馬が、また誕生するといいね
来春は国内が少し寂しい感じだが、海外遠征組も応援したい

>>250
＞問題はこの馬場でどれだけ不利になったかということだ
＞それをあんたこそ説明しきれてないわけでな

そんなことは時間を巻き戻して何度も何度もやらないと誰にも示すことができないものだ
それを説明しきれてないって無茶苦茶だよあんた

>>223で書いたように

＞脚質があえば逃げるのは間違った戦法ではないし、エルコンにとっては逃げが
＞最良の戦法だと蛯名は判断したわけだし、俺はそれがはまったレースだと判断している
＞実際逃げてなかったら3着以下とはもっと接戦でモンジューにはもっと差をつけられていたと思うぜ
＞同じ位置から追い出してエルコンがモンジューに太刀打ちできるとは思わんな

これが俺の判断
あんたはそれを頭ごなしに否定できるほど客観的なものを持ち合わせていないのに
頭ごなしに否定し粘着した
その行為は十分に非難に値する

ダスカなんかどうでもいいわ


警察「お前は怪しいもの貰っただろ？」

ディープ「俺だけじゃない！シーザもだ！」

警察「日本ではお前だけだろ？」

ディープ「いやダスカもだ！」



ダスカのことなんて説明する必要なし
ちょっと叩けば何でもしゃべるディープの弁護士ｗ

>>247
では、あなたは少なくとも公正な評価法を持っていないと見なします。

>>254
それ言ってりゃ逃げれると思ってるの？笑
さっきも言ったでしょ？笑

怪しいといってるのはおまえともう一人笑


ＩC『127！日本競馬史上最高パフォ！』

RPR『133！日本競馬史上最高パフォ！』

TFR『134！日本競馬史上最高パフォ！』


評価のプロ軒並みぶっちぎりに対して生きてる価値も大してないお前の願望では対抗できないよ笑

>>253
いいかい

ロンシャンの地形は粘土質で不良馬場になるとぬかるんで足元がおぼつかない
しかもスタートしてから坂になる。日本の逃げ馬でも坂に気を使うのは理解してるよね？
この状態を他の馬より速く走ることで後半の状態が容易に想像できる

それと記者の記事をみて判断した

ダスカなんてどうでもいいのは俺

国内で怪しいのはディープだけ、そういい切ったお前にとってダスカはどうでもよくない笑


むしろ整合性が証明できないならお前は終わり笑

>>255
すくなくとも着差より適切な評価を構成することができることは明らかだろう

あんたの着差だけから評価するっていうのもデータだけから判断する方法のひとつなんだから、
もっと多くのデータを入れて解析すれば、それよりいいのが作れるって思えないわけ？

>>256
全然逃げてないよ
ディープ側から怪しいレートの存在を認めてくれただけでおｋ！


警察「お前は怪しいもの貰っただろ？」

ディープ「俺だけじゃない！シーザもだ！」

警察「日本ではお前だけだろ？」

ディープ「いやダスカもだ！」



プロが怪しいレートつけた訳だから下のレスは意味ないんですがｗ

エルの凱旋門賞は大逃げした訳じゃない。
単なる先行一団の先頭を走っていただけで、後続とほぼおなじペースだ。
そこから直線千切ったのは実力以外の何物でもあるまい。

じゃ修正してやるわｗ



警察「お前は怪しいもの貰っただろ？」

ディープ「俺だけじゃない！シーザもだ！」

警察「日本ではお前だけだ！！！！」

ディープ「いやダスカもだ！」


これでいいでしょ？ｗ

>>259
あなたが評価法も結果も明かさない以上、何の説得力もありませんね。

>>257
つまり、客観的な事実ではないというわけだな

＞ロンシャンの地形は粘土質で不良馬場になるとぬかるんで足元がおぼつかない
＞しかもスタートしてから坂になる。日本の逃げ馬でも坂に気を使うのは理解してるよね？
＞この状態を他の馬より速く走ることで後半の状態が容易に想像できる

これもあんたの想像でしかない
どの程度のロスがその坂であったのか、それが他の馬に比べてどの程度の影響があったのかを
あなたは客観的に判断するだけの材料をもっていたとはいえない
不利なく経済コースを通れるというのと、自分のペースでレースを進めることができる
利点もあるわけだ

他の馬に比べて不良馬場が得意ならペースを作って自分でレースをした方が
良かった可能性も十分に考えられる

少なくとも騎手はあんたやその記者さんよりは逃げても悪くないだろうと思っていたみたいだぜ
俺は騎手の意見に近いし、逃げたことが正解だったと思っている

あんたはそれを客観的に否定するだけの根拠を持っていない

捏造はいいから笑
さっきもいったでしょ〜笑


ディープ「俺だけじゃない！シーザもだ！」

これはお前の捏造笑


「何が怪しいの？レートってそういうものだよ。シーザやザルカヴァも含め」

そう言ってるだけだよ笑

必死こいて大変だね笑

ＩC『127！日本競馬史上最高パフォ！』

RPR『133！日本競馬史上最高パフォ！』

TFR『134！日本競馬史上最高パフォ！』


ひとつの機関だけならまだしも三台機関全部がぶっちぎりの評価に対して
一人や二人のニワカが怪しいとかマジ笑うんだけど笑

ディープ厨はディープ最強言いたいのはわかったから。
ムダレスは止めてくれ。

おれがいつ怪しいことを肯定したのか笑

そもそも怪しくないとしか言ってないのに笑

怪しいのはディープだけじゃない！どころか怪しいと言ってる人すらおまえぐらい笑



ＩC『127！日本競馬史上最高パフォ！』

RPR『133！日本競馬史上最高パフォ！』

TFR『134！日本競馬史上最高パフォ！』



プロは軒並みこう笑

>>264
まて
ロンシャンの特性は事実だ
日本の逃げ馬でも坂の登りはできるだけペースを落とそうとうするのも事実だ
以上の点からスタートしてからの長い登り坂は堪えるのは当然だろ？

登りが長いとスタミナ面で後続馬より有利になるの？
主観というならその根拠を示してね


＞＞他の馬に比べて不良馬場が得意ならペースを作って自分でレースをした方が
＞＞良かった可能性も十分に考えられる


これこそ根拠のない主観だが？

>>263
＞すくなくとも着差より適切な評価を構成することができること

これすら理解できないわけですな？
それじゃあこれ以上話ても無駄ってものです
あなたにはこんな簡単なことも理解する知能がないようなので

そもそも、全世界の全レースを解析しないといけないわけで、
一人の手ですべてをやるのは無理ですよ？

俺がやったのは簡単なモデルを作って、実際にやれそうだというところまでで
もっと適切にモデルを作りデータを入力し実行するのはレート発表する
機関がやるべき仕事でしょう

恣意性が入る個人の意見でレートを出すより、また着差だけをみるよりは、
モデルは人が作ってあとはデータから客観的にレーティングを出すというアイデアは
間違った方向じゃないと思いますがね

>>264
あんたが騎手の意見に近いとは
騎手も包まれるよりは逃げたほうがいいということか？

蛯名はGenghis Khanの後に入れようとしたアクションが明らかにあったわけで
Genghis Khanがいかずエルコンが掛かったため逃げを選択したわけだがね

>>268
＞ロンシャンの特性は事実だ
だから？
それがどの程度エルコンドルパサーに影響し、どの程度他の馬に影響したのか
あなたはわかるのですか？

逃げて有利な点と不利な点があるわけです
これを否定できる人はいないでしょう

客観的に、逃げなかった方がエルコンドルパサーは良いレースができたということを
示せるのなら是非やってみてください

それができないとあなたは私が言ったことを頭ごなしに否定はできませんよ？

>>269
モデルを作ったならとりあえず晒せばいいのに。
自信があるなら国際統轄連盟やJRAぶつけてみても良いでしょう。

蛯正は前走サンクルーで相当手応えを得たんだろう
凱旋門賞は酷い不良馬場となったが、対戦していないモンジュー以外は相手ではないと踏んで、自信の逃げに出たと考えてる
付いてくるなら、きてみろ的な自信で
しかし、直線で他馬を弾き飛ばして伸びてきたモンジューに最後に差されたのは均量差もあったが力が違ったと言うべきだろう

>>269
まあ公的機関にレートを任せるなら、もう論じる余地は無いですね。
あなたの結論はディープ127、エル134。
公式レートを飲むしかありませんよね。

>>271
少なくとももっとも速く坂を登った馬は他馬よりスタミナ消費は厳しいですよな？
スタミナが残っていたとはその馬の才能ですぞ？
あえて不利な状況を選択したわけでね

逃げずにモンジューの前にいればその分スタミナ温存できる
しかし包まれる可能性は残るわな

あと最後の直線はキレ負けではなくスタミナ負けだよ
あんなに急速に差が縮まるのはキレ負けとは言わないわ

>>262
君は結局ディープに嫉妬してるだけなんだよね

>>274
何を言ってるんですか？
「公的機関が客観的にレートを構築する」方法について話をしているわけでしょ？

もう少しまともな意見をおっしゃってください

あなたは公的機関が恣意的なレートを出しているから公的機関は着差などをもとにして
もっと客観的にレートを出すべきだという意見ではないのですか？

273だが誤:前走
正:遠征２戦目ね

>>273
いや
あまりにも速いスタートを切りすぎたのでGenghis Khanを待ってたんだが
付いて来れず相手騎手が諦めた時点で逃げるしかなかったという感じ

もちろん逃げの選択もしてたのは事実だがね

>>277
貴方は自分の評価法を晒す気もない。
そして自分の評価法を完成させるのを諦め、公的機関に丸投げした。
ならばもう貴方と論じても無益でしょう。

最早あなたは、他人を根拠なく否定する存在でしかありません。

>>275
だから、逃げて不利だった点のみを持ち出すのはおかしいでしょ？
逃げて有利だった点もあれば不利だった点もあるでしょう
自分にとって有利なことをいうだけでは話になりませんよ

「あえて不利な状況」って他の場合より絶対に不利だったと何故言い切れるのか
示してください

＞どの程度のロスがその坂であったのか、それが他の馬に比べてどの程度の影響があったのかを
＞あなたは客観的に判断するだけの材料をもっていたとはいえない
＞不利なく経済コースを通れるというのと、自分のペースでレースを進めることができる
＞利点もあるわけだ

＞他の馬に比べて不良馬場が得意ならペースを作って自分でレースをした方が
＞良かった可能性も十分に考えられる

これに対する客観的な反論にはなっていませんね

＞客観的に、逃げなかった方がエルコンドルパサーは良いレースができたということを
＞示せるのなら是非やってみてください

あなたがやるべきことはこれですよ？

>>280
根拠なく否定はしていませんね

すくなくとも着差だけよりは他のデータも加味した方が適切なものになる
これを否定できるのなら否定してみてください

あなたこそ根拠なく否定するだけの存在ですよ

>>281
逃げに関して有利な点は包まれないこと
これに尽きる

今まで先行しても競馬ができる馬が逃げるということは不利な面もたくさんでてくることは
知ってるよな？

さっきも説明したとおり地形、環境など考えればどうしても逃げが不利

ちなみに欧州だけでなく日本でも騎手はできるだけ馬を逃げさせないようにするよね？
その不利はもちろん理解してるよな？

>>282
根拠とは、他人に示さない限り根拠とはなり得ません。
道理の基本ですよ？

>>239
なるほど(^O^)
少なくとも恵まれた展開は的外れな批判だよね

>>284
それではあなたは着差だけからレートを作ったことがありますか？
他人に晒せというのならご自分の方法でのレーティングを晒してみてください

私は過去やってみましたが、基準馬さえまともに作れなくなるような状況でしたよ

>>286
まあ取り敢えず試してみますよ。

>>283
まず、前走全く同じコースでエルコンドルパサーは逃げているわけです
二戦続けて逃げたわけです

騎手も最初から逃げも選択肢のひとつとして考えていたわけです

経済コースを通れる、自分のペースでレースを進めることができる、
他の馬に邪魔されて仕掛けたいときに仕掛けられないという不利を被らない
逃げにはこういう利点もあるわけです

頭ごなしに逃げなかった方が良いレースができたということを客観的に示してくださいよ
何度も言っていますが、これができないとあなたは頭ごなしに他人を批判できませんよ

逃げが有利だと思うなら、他の馬が仕掛けりゃいいだけだろ。
囲まれようが、距離をロスしようが、騎手が有利と見て選択しただけ。
あるいは能力が低くて逃げられなかったかだ。

>>288
何度も説明してるだろ？

フランスの競馬を理解してる？スピードよりスタミナ重視だよ
最後の直線まで我慢して一気に追い出す
過去逃げた馬もいただろう
しかし逃げることは不利として考えペースメーカーを用意する
逃げ馬潰しに用意するんじゃないわけ
それは地形や地質に起因する問題であなたのような日本的な考えで正論ぶってもらっては困るわ

ちなみにイギリスはもっと厳しい

>>289
ちなみにあのレースでモンジューのペースメーカーが付いていけなかったんだが
エルコンの逃げが決まりかけたとこで追うのをやめてる
逃げることが有利になるなら意地でも食らいついていこうするわけでね
潰しに行こうともしなかったわけ

モンジュー側から見て逃がしたことで一つの作戦は成功したかと思えるような行動ｗ

>>290
また同じことの繰り返しですか？
話にならないですよあなた

逃げた方がいい点と悪い点がある
「エルコンドルパサー」という馬にとって逃げた方がよかったか逃げない方がよかったかという話です

凱旋門賞に関してはエルコンドルパサーは逃げた方がよい競馬をできた
この意見を「客観的に」否定できるというのならやってみてください
それができないのならあなたは他人の意見を頭ごなしには否定できませんよ？

>>292
逃げ自体不利といってるだろ？
さっきの直線残り３００ｍぐらいからのモンジューとの急速な差の縮まり方で理解できませんかね？
追ってるにも関わらず脚が止まったように縮んだんですよ？
脚を貯めることができてたならそんな縮まり方はしませんね

>>292
エルは逃げて正解、他馬は逃げなくて正解。
だからあの形になった。

こんなことも解らんとは。

>>293
逃げずにレースした場合に、エルコンドルパサーの仕掛けがモンジューの仕掛けと
そんなに変わらなくなったときにより良い結果が出たというのなら客観的に示してみてください

モンジューにターゲットオンされた状態でいい勝負できたとは思えないのですが

客観的に示してください

>>294
＞エルは逃げて正解、他馬は逃げなくて正解。
＞だからあの形になった。

私も全く同意見ですね
それを否定しているのがID:U1XtDb6T0ですよ？

逃げったって、フォワ賞は３頭立てだぞ

>>295
何度言わせればわかるのか？
直線みてあれはキレ負けではなくスタミナ負けの追い越され方なんだが
最後は多分モンジューもスタミナ切れたでしょうね
それで双方の叩きあいになった

291 自分：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2010/12/31(金) 23:39:12 ID:U1XtDb6T0 [93/94]
>>289
ちなみにあのレースでモンジューのペースメーカーが付いていけなかったんだが
エルコンの逃げが決まりかけたとこで追うのをやめてる
逃げることが有利になるなら意地でも食らいついていこうするわけでね
潰しに行こうともしなかったわけ

モンジュー側から見て逃がしたことで一つの作戦は成功したかと思えるような行動ｗ


これも参考にしてくれ

>>297
だから、あなたがやるべきことは客観的に示すことです
あなたの意見はどれも個人的な感想の範疇でしかない

＞直線みてあれはキレ負けではなくスタミナ負けの追い越され方

あなたのように逃げずにモンジューより前でレースを進めて同じような位置で仕掛けた場合に
キレ負けしなかったということを示してください

逃げたからあそこまで接戦にできたんだと思いますよ

>>298
客観的にみて言ってるだろうが

スタミナを温存できる
最後モンジューも垂れたことを考えればスタミナを温存していたほうが有利なわけでね

スタミナ負けとキレ負け
それが逃げによって蓄積された疲労によってスタミナが奪われたのが容易にわかるでしょ？

直線で抜かれるときのスタミナ負けとキレ負けの違いは理解してますよな？

あと
モンジューとエルコンの1ハロンの差で1秒違うのは
展開を考えればキレ負けとはいいませんよね？

もうひとつ
スタートして他馬からしてペースメーカーが追っても追いつけない瞬発力
これって1秒以上キレ負けすると思いますか？

>>299
あなたの言っていることはどれもあなたの個人的な分析結果ですね
あなたにレスをしても仕方ないのは十分理解できました

はっきり言ってあなたはバカですよ
あなたが個人的にどういう感想をもとうが勝手です
他人を否定して粘着するのなら「客観的な事実」が必要です

それができないのなら自分の意見を述べるだけにとどめるべきですね

モンジューは仏ダービー見ても道悪の申し子みたいな馬
良ならまだしも、あの馬場で勝ための戦法の一つとして、モンジューより前或いは逃げを選択したんだろう
あの馬場でモンジューの後ろからでは、２着はあっても、勝ちは苦しいと判断してのことだろう

>>302
馬鹿ときましたか
日本基準でフランスをみるあなたの好きな恣意的な考え方

あなたの方こそ自分の意見に留めるべきでしょね


俺は>>300、>>301で客観的な見方で質問してます
これがすべて正解なら事実はひとつしかなくなりますよ


>>303
あなたもレースをもう一度見直してください
最初から逃げようという選択ではないです
見ればわかりますよ。セカンドオプションということが

キレ負けとはヨーイドンの加速差で負ける展開のことだよ。
凱旋門賞のエルはキレ負けでは無いな。

>>302
あんたも主観しか語ってないけどな。

>>304
モンジューより前或いは逃げを選択したって書いてるだろ
良く嫁

>>307
それはすいませんでしたね

エルはスタートで手綱しごいてる訳でも無いし、馬なりに任せた結果逃げになったと見える。
エビちゃんもそんなコメントしてたはず。

>>307
素直な人だな
まあ、それらしいことは言えても、推測でしかないから

お前ら年明けからアツいな
エルは相当恨まれてる

>>310
騎手の動きをみれば推測だけでないことは
何年か競馬をやってれば誰でもわかるけどね
だから騎手は言い訳がうまくないとできないんだなｗ

ディープの有馬127は日本がゴネて獲得したもの。
当時の競馬ブックっ読んだが126で提示されてたのを日本側がもっと余力を評価しろとゴネて+１されたんだよね。
まあ公式もいい加減なもんだ。

うーん、好スタート切ったから、下げて内で包まれるのｲﾔだし、誰も来ないから行っちゃえってだけかも知れんね･･･
長年競馬云々は、下手に言わない方がいいよ

>>314
長年競馬云々という問題ではないですね
基本中の基本
これが解らないとな競馬の話もできなわけね

>>306
そういうレスを読めんでない発言ばっかだよあんた

この件に関しては俺が主観で語っていることは一言も否定していないし
自ら主観で語っていると言っている

>>304
こんなバカにレスをするのはどうかと思ったがあまりにもバカなので最後にレスをしてやる

あんたの言ってることがすべて正しかったとしても、エルコンドルパサーがヨーイドンの競馬で
モンジューと接戦できたことの証明には全くならない

あなたの意見は全部あなたの個人的な想像の範疇でしかない
客観的な事実を示すこともできないのにまるで事実であるかのように
他人の意見を否定するような愚かな人間があなたです

エルコンドルパサーは世界最強であり神である
そのことを理解できない馬鹿どもは地獄に堕ちるべきである

99凱旋門は、内ラチの数頭以外勝負にならない馬場だった
これでＦＡ

そもそも、逃げようとする馬が馬なり先行に後れを取るなど
ありえない

�@ジンギスカンは逃げなかった＝ペースメーカーを他に任せてデイラミのブロックに専念
�A枠順はギャロが決定する＝ハナからデイラミを圏外に据えエルは有利な枠に据えたのだ
�B代わりにチーム以外の馬を逃がした＝絶対に勝たれる心配はないとタカを括られていた

ただそれだけ

>>313
じゃあRPRの133は？TFRの134は？

こんだけ共通して化け物みたいな評価だから
ついて当たり前の高評価だと思ってたわ

>>316
結局、あんたも主観を押し付けてるから同レベルなんだよ。

>>321
ほらやっぱりレス読めてない
そういう状態でレスするなよ
あんたのレスそんなのばっかだよ
頭悪いな

俺は主観語ってるだけだし、客観的に違うレースだったらこういう結果になったなんて
示すことは無理だと言ってる

それなのに俺の主張は「事実として間違いだ」と主張しているからそれなら示してみろって
言ってるんだよ

>>322
結局主観を主張しとるがなｗ

TFT液晶とかいうのが公式になれない理由が分かるな(笑)

>>323
だから、主観だって言ってるだろ
どんだけ頭悪いんだよ

「事実として間違い」だというのならその「事実」を示せって言ってるんだろ
主観を主張するのは勝手だよ

それを「事実として間違い」だというのならちゃんと「事実」を示せって言ってるの
こんだけ言ってもわからないんじゃお前小学生からやり直した方がいい

世界のハンデキャッパー｢素人レート要らね(笑)」
JRA「素人レート要らね(笑)」

>>315
騎手の動きみれば、わかるしそれが基本て･･･
それだけで分かっちゃうと言い切っていいのかなってこと
この例だけでなく、思考が必ず動作に現れるって考えには、賛同できない

客観的な根拠も提示せず主観を語る人間が、『俺の考えを否定するなら客観的な根拠を提示しろ』
と言うのはダブルスタンダードなんだよ。
まあ『俺は客観的に見てる！』って言ってる方もおかしい。

結局、主観と主観がぶつかってるだけっすから(笑)

>>328
ダブルスタンダードじゃないだろ
頭悪すぎて話にならんからこれが最後だな

俺は客観的に示すことはできないので主観であることは認めている
それに対して、相手は俺の主観は「事実として間違っている」と言ってる
それならその事実を示せって言ってるんだよ

お前は小学生からやり直した方がいい

エルなんか４歳時国内走ってたらＧ1未勝利だった可能性
高いだろ

>>330
俺の主観ではそうだな

事実の証明に客観的な根拠が必要なら、主観による主張は全て事実として間違っているよね。

JRAも必死になるわ
世界公式レートだもの

どこまでも頭の悪い奴だな
ここまで頭悪いと釣りだという気がしてきた

主観が間違っているかどうかはわからないだろ
「根拠がない＝間違い」とはいえない
そもそも時間巻き戻して違うこと試すしか答えがない場合は主観で考えるしかない
一方「事実として間違い」というには「事実である証明」が必要になる

このくらい中学生でも理解できるような論理だと思うけどな
まともに数学できない人間なんだろうな

客観が不可能なら事実の証明は不可能ということか。
ならいくら主観を提示しても無駄なんだが、そんな人がなぜ主観を語るのか不思議だな。

>>317
馬鹿はあんた
逃げなかったら接戦したとも勝ったとも一度も言ってない
読み直してきな

俺が言ったことは
ロンシャンのコース形態ではフランスの記者や地形を考慮すれば逃げが不利になる
逃げのスタイルはセカンドオプション
あんたの切れ負けを否定した

勝手に人の意見を恣意的に判断してるのな　
　
お馬鹿さん

>>335
まぁ彼は意地でも自分のミスを認めたがらないから詭弁で通すと思うよｗ

自分の基準があってそこを指摘しても何度も無視してる
そこを答えたら自分の主張が間違ったことを認めることになるからね

>>327
だから騎手は嘘が上手くないとできないと前レスでいったじゃないｗ
その嘘に俺たちは騙されるわけで
何も騎手の動きで全ての真相がわかるわけではない

ディフェンディングチャンピオンの座を守ったエル偉い
12年くらい守ってる

逃げが不利とは言えないが、道悪だから先行ったもん勝ちだったかというと？
99凱旋門当日の他のレースの結果に偏りがないか、調べる必要があるな
斤量の面から言えば、極悪馬場で普通以上に不利だっただろうな

>>340
レース距離によって全く負荷が違いますね
アベイユドロンシャン賞など1000mレースは直線のみで行われ平坦
1400mレースは坂の頂上から下ったあたりがスタート地点で下りと平坦
これらの距離は坂を上ることがほとんどないため負荷が軽減されると思いますね

逃げっつうかそもそも蛯名の仕掛けが早すぎる。偽の直線から追い出してたからアレはちょっと無理だ

不利なく力出し切りたいという素直な思いと遠征を通じて得た自信が、欧州の騎手の様々な思惑を上回ってあの直線に結びついたと思う
だから、当時チャンピオンは２頭いたと賞賛されたのだろう
展開利の結果との主張には、何ら根拠がない

ナカヤマも言われてたからな
不利がなきゃ勝ってたろうし
エルを超える最高の評価を得た

>>344
どこで？誰の？

ワロタ そもそも勝ち馬の名前すら思い出せない

テスト

エルコンドルパサーが世界最強とわからない奴は豆腐の角に頭ぶつけて反省すべき

ナカヤマフェスタをみてまだ目が覚めてないやつはアホだ

その馬なんかしたっけ

凱旋門こそが世界の一流レース
片田舎の日本の低ランクレースで凡走しようとなんの影響もない
日本競馬を有り難く思ってる馬鹿はこれを理解できない

凱旋門賞で最もエルコンドルパサーにとって有利な状況になったにも関わらずそれでも差された馬
馬場がよければデイラミに千切られてただろうし不良馬場でも逃げて早めに仕掛けなければ
モンジューに千切られてただろう

たらればたられば

良馬場ならむしろ五馬身はちぎってた

5馬身どころか大差勝ちだろ

デイラミって２４００ｍではロイヤルアンセムとかドリームウェルと1馬身も違わない馬でしょ？

エル基地は無知すぎる
無知だからエル基地になれるんだろうけど、欧州競馬アメリカ競馬を見てないんだな

２４００ｍでもアメリカのような平坦な競馬場ではロイヤルアンセムに圧勝できたが
起伏がある欧州の２４００ｍならロイヤルアンセムとかドリームウェルあまり差がない
前年のキングジョージではロイヤルアンセムに負けてるし
5歳で勝ったキングジョージのメンバーもハイレベルじゃないしな

アンチは無知だからアンチやってられるんだろうな

デイラミの適性は戦歴をみればわかるわけで
基本は２０００ｍまでの馬
相手や馬場で２４００ｍを戦えるぐらい

こんなことも知らないからアンチをやってられるんだろうな

欧州で唯一、ＳＳの孫ナカヤマフェスタと同等の能力を示した馬

それがエルコンドルパサー

>>359
なんでデイラミがカルティエ賞なん？
凱旋門ノーカウント認定だからっしょ？
凱旋門ノーカウント扱いした連中＝エルに134のレートつけた連中

つまり
着差ベースにレート振ってみたけど、こんなハズねーよな
てなわけだよ
これが基になって、たまたま1発でレート振ることが問題視され
現在のような修正レート制導入のきっかけになった

エルの134が間違いだと、最も強く思っているのは
実は当時の慣習によって機械的にレートを振り分けたハンディキャパー
エル基地がありがたがってるお方たちが
最もエルに振ったレートを恥じている

欧州で唯一、ＳＳの孫ナカヤマフェスタと同等の能力を示した馬

それがエルコンドルパサー

>>361
だからアンチは無知なんだよな
カルティエ賞ってなんだ？凱旋門は最強馬決定戦ってイギリス人は思ってるか？
デイラミは欧州3カ国の主要レースを勝ってるから
フランスだけのモンジューではきついのは当たり前

＞＞デイラミは欧州3カ国の主要レースを勝ってるから


デイラミは欧州2カ国の主要レースとブリーダーズCを勝ってるから

訂正します

カルティエ賞（Cartier Award）

ヨーロッパにおける競馬の年度代表表彰である。
1991年に、カルティエをスポンサーとしてエクリプス賞に倣う形で創設された。
各賞の受賞馬は欧州重賞競走のポイント、イギリスの競馬記者の投票、
英紙レーシングポストとデイリーテレグラフの読者投票のポイント合計で決定される。
授賞式は、例年11月に行われる。
そのため、現状ではジャパンカップや香港国際競走の結果を無視する形となっており
近年は授賞式の時期の再考をめぐる議論もある


ねっ！アンチって馬鹿でしょ？

その通り
エルコンドルパサーが世界最強ってことが分からないアンチは本気で競馬やめた方がいい

欧州年度代表馬選出になんで北米タイトルがでてくるんだ？
エルが日本で圧力かけて年度代表になったからって欧州まで同じかよ

ギャロの凱旋門はやり過ぎ
それがわかってたからゴドルフィンは出走取り消しさえ視野に入っていた
あまりに馬場差が内外あり過ぎたため参考記録扱いされたのさ

エル基地の無知が鮮明になったな

コロネーションCのデイラミはタタソールズ金杯での2着敗戦から2週間も経ってないレースだし
ロイヤルアンセムもその年初戦だ

単にデイラミもロイヤルアンセムも調子が上がる前の状態だっただけだ

>>367
欧州馬の北米タイトルの意味なんだが・・・

＞＞授賞式は、例年11月に行われる。
そのため、現状ではジャパンカップや香港国際競走の結果視する形となっており
近年は授賞式の時期の再考をめぐる議論もある

欧州馬がJCや香港買っても選考に反映されないことに対する批判なんだが

ちなみにのゴドルフィンのオーナーはシェイク・モハメド
カルティエ賞の得票権を持つレーシングポストとは


レーシング・ポスト(Racing Post)とはイギリスの競馬、グレイハウンドレース、
スポーツギャンブルを取り扱う日刊新聞、および同名の新聞社である。
1986年4月創刊。オーナーはシェイク・モハメド。

ね！アンチって馬鹿でしょ？

>>368
欧州のレーシングプログラムみれば2週間隔なんて当たり前
叩いたデイラミは坂のきつい緒戦のロイヤルアンセムにもてこづった
遠征のドリームウェルにもてこづった

答えは簡単

どうやら
エル基地はレーシングポストがイカサマ判定してると言いたげだな
なかなかいい度胸だ

デイラミの3歳からの戦歴みれば簡単にわかること
5歳時は手探り状態で２４００ｍ戦を好成績で終えることができただけ


コロネーションカップ　3番人気
キングジョージ　　　　　2番人気

だれもこいつに欧州の２４００ｍで期待していなかったわけ

コロネーションC　Silver Patriarchと２ 1/4身差
キングジョージ　Silver Patriarchと８身差

キングジョージ以降力を発揮したデイラミ
エル基地は考える力がない

>>371
手心加えることが容易にできるということ

野球やサッカーと違うのはそこ
上記のスポーツはオーナーがメディアを使っていくら洗脳しても成績につながらない

株や債権の売買に近いな

ＫＧとロンシャンでＫＧの方がスタミナ不要なのか？
コース地図見てこい

アスコット2414はロンシャン2400とでは要するスタミナが違いすぎる
ＫＧ圧勝のデイラミがロンシャン2400でスタミナ不足とは・・・
いかなる見解だ

>>373
Silver Patriarchって次戦G2勝ったが
つぎの愛セントレンジャーで19馬身差つけられ3着大敗したあのSilver Patriarchか？

調子が上向く前に一度たいしたことない馬とそんなに差がない競馬になったから適正がないと
決め付けるエル基地の浅はかさ

コロネーションC勝ったあとは、キングジョージ、BCT圧勝した馬に2400mの適正がないとはこれいかに
陣営もそんなに適正がないと思えば2400mのレースを何度も使わないだろう

たしか１９９９年のキングジョージはスタミナ不足の馬にもっとも適した
堅良なんだが・・・

ではなぜコロネーション、キングジョージと1番人気じゃなかったのかな？

そもそも98年度の欧州レベルが異常に低かった
デイラミは99好調だったが、めちゃめちゃ強いわけではない
全体のレベルが低いため圧勝できた

モンジューもまあそうで、翌年はあっさり王座交代している

この年に限れば欧州より日本の方が良い馬が揃ってたのは間違いない

いままで勝てなくても
1度２４００ｍ勝ったら次も使ってみるのは当たり前の考え方
それにあの時代のゴドルフィンの主力に２４００ｍグラスの馬はいなかったしね

反論できずに論点すり替えですか？
あれだけ押してたデイラミを勝ったのは全体レベルが低いという始末

おまけ「この年に限れば欧州より日本の方が良い馬が揃ってたのは間違いない」

なんの根拠み提示しないで断言する始末

アンチって馬鹿なんですね

＞ではなぜコロネーション、キングジョージと1番人気じゃなかったのかな？

エルコンドルパサーもJCでは惨敗してきた馬たちに1番人気2番人気を譲ったわけだが
人気から見る適正なんていうものはその程度のものだ

エル基地は本当に頭が悪い

>>383
全く状況が違うんですが・・・
あなたは比較検討すらできないの？

3歳から初２４００ｍ

3歳から5歳まで負け続けた２４００ｍ

もう少し勉強してからここにきてね

さいなら

デイラミは良い馬だ
少なくともエルよりは数段強い

ギャロのコース操作でデイラミには勝ったが
それが実力ではないとＲＰは判定した

それがＲＰの身びいきだと反論はすればいい

いずれにしろ、この一件より単一レースでのレート認定には
問題点が多いとの考え方が一般化し修正が盛り込まれるようになった
それほどエルのレートとは世界的に不自然であったのさ

負け続けたって前年まではキングジョージを一回使っただけなんですけど
さらに敗れたとはいえ上位馬はどれも強豪馬だ

キングジョージは2番人気とは言え1番人気はその年のダービー馬だ

エル基地は思考能力がない

>>385
とりあえず頭の悪いレスばっかりしてきたあなたが
もう何もいっても信用されないと思うよ


１、エルコンドルパサーもJCでは惨敗してきた馬たちに1番人気2番人気を譲ったわけだが
人気から見る適正なんていうものはその程度のものだ

3歳から初２４００ｍ
3歳から5歳まで負け続けた２４００ｍ
　
まったく別なものを同じように比較する


コロネーションC　Silver Patriarchと２ 1/4身差
キングジョージ　Silver Patriarchと８身差

キングジョージ以降力を発揮したデイラミ
エル基地は考える力がない

そのSilver PatriarchはG2勝利後のつぎの愛セントレンジャーで19馬身差つけられ3着大敗

>>387
まず、誰が言ったレスなのか判断できるようになろうな
エル基地はまずIDが読めるようになる必要がある

あなたが「頭の悪いレス」ばっかりしてきた自分のことも認識できるようになるまでは
どれだけ時間がかかるかわからないけどｗ

それ言はオレではないが
まあ、お前が言う彼の言の方が、お前より随分マシだよ

＞＞欧州年度代表馬選出になんで北米タイトルがでてくるんだ？
エルが日本で圧力かけて年度代表になったからって欧州まで同じかよ


欧州馬の北米タイトルの意味なんだが・・・


最後に
ID:1prLsawB0はもう少し頭を使うことを考えよう

>>388
それは悪かった

ID:9vqtH2l/0 は2chに書き込む前にもう少し学ぶべきものがあるだろう
まずはその残念な頭を何とかしないと

エル基地がダブルスタンダードであることが証明されただけか

>>392
訂正するよ


ID:1prLsawB0と ID:dgGFLVZJ0両方ね

>>393
そういうことだな
かわいそうになってくるくらい残念な頭だ

思考がお前ら同じだからね

上辺だけしか見ないところとが

カルティエ賞の件も、Silver Patriarch、人気を混同する件も


まぁ頑張ってね

競馬以外のとこでのミスは認めるけど
競馬以外では2人ももう少し頑張ったほうだいいね

後付けで数字のみ追いかけて競馬を語るとエル基地になるとよくわかる

どんなに卑怯な手を使って嫌われようと
執拗に数字にこだわりレース選択を続け
関係者に圧力をかけタイトルをせがんだ
嘘も百回言えば信じる者もでてくる
正にエル関係者のための格言だな

エル基地は自分の頭で考える力がないんだろう
誰かが言ったことをそのまま間に受けたりすることしかできないタイプなんだな
だから的外れなことを言ってても気づかない

数字だけみて実は裏があって反論できてないのはアンチ側だろ(笑)
レス番を見誤った基地も基地だが(笑)

裏てなんだ？ＲＰが99凱旋門を参考扱いしたてことか？
裏てのは99日本代表馬選定に工作員を送り込んだ
ある馬の陣営とか、そういうことを言うのさ

レーポスの件は公正を疑われても仕方ないだろ？(笑)
他のメジャースポーツにこんなことあるか？あるなら出してくれ

別に不正はないだろ
不正なのは、あまりに露骨なインサイド偏重コースにて開催したギャロ
なんせ不良馬場に散水までして、内外偏重に拍車をかけたのは
けっこう有名な話だし

エル陣営は不正ではなく屁たれ
よく言われてるだろ

世の中いろいろあるが予想屋の持ち駒に素直に大金賭けられっかって事だ(笑)
レートの結果はレースだけでなく馬の一生にかかわる問題である事は知ってるよな?

だからＲＰは自分たちの採点基準を訂正する必要にせまられた
そういうわけだ

不良馬場だと内有利？
はｗつｗみｗみｗｗｗｗｗ

まぁ99は公正に近かった思うがなカルティエ賞もデイラミで問題ない(笑)
ただ欧州年度代表馬がほとんどイギリスによって決められるのは日本よりタチがわるいわな(笑)

レープロいつ訂正した？

着差は出走条件が５分であって初めて評価に値する
出来は各陣営の勝手だが馬場はそうはいかない

まあ今では出来でさえも前後走破内容に準じて修正される
それがなかった時代
それが問題だろうと
誰もが修正議論に賛同せざるをえないレース
それが99凱旋門賞にておこった

あまりに有利不利が偏重な馬場は
国際レースに関して以後影を潜めつつある
史上唯一といってよい
一部の者にしか好走を許されない馬場での
絶対有利な条件からの逆転負け
２頭とエキストラで行われたレースの２着
そしてエキストラ相手に着いてしまったレート
自慢でもなんでもない翌年には不適当と
世界中から認定されたレートが自慢とは・・・

正にヘタレ

カケラも根拠のない事を延々垂れ流し続けられるのって余程シモが緩いんだろうなｗ

アンチがどれだけ馬鹿を晒そうともエルコンドルパサーが世界最強である事実は変わらない

エルのヘタレぶりは異常
それの基地とは・・・
とんだ笑い者だ

不良で排水溝に近い方が有利なのは雨ふってる時な。
99の凱旋門の反省から変更されたソースあるのか?

んー、エルコンドルがどうこう以前に今日では『夢の海外遠征』も
単なるルーチンワークになってしまっているからな・・・

エルコンドルの時代は長期遠征だったことも含めて
『日本の現役最強馬が未知の世界に挑戦している』という話題性があったのだけど。
（事実、その年のＪＲＡアンケート『ファンが選らぶ今年の１０大ニュース』でも
堂々一位を獲得し、ＪＲＡで一走もせずに年度代表馬に選出されている。）

ナカヤマフェスタの遠征にそこまでの話題性があったのかというと、
正直言ってタップダンスのそれと五十歩百歩だった。

自分が擁護したい馬だと条件、調子、果ては陰謀云々理由付けまくる癖に、エルだとどんな条件でも力負け、恵まれた結果って言うのは、ｱﾝﾁの特徴な
基地は一部を除いてそこまで酷く無い
説得力全然無いし、どこまで僻み根性やねん

2011年も今まで通り最強でありますように

未来永劫最強に決まってるだろ

>>415
それ逆じゃね？

エルコン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドープ

>>413
どんな競馬場でも同じ構造だと思ってるバカ発見ｗ
だいたいそのネタで有名な府中だって不良即内有利とは限らないしな
例を上げればタップのJC当日の最終レースな

>>420
ん？どこにも内外特定して書いた覚えはないんだが？
誰にレスしてる？（笑）

エル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ディープ含む雑魚日本馬

ディープインパクト　Ｇ�Tレートを補正

０６天皇賞・春（Ｅ）
ディープインパクト 123
リンカーン 0.6 117
ストラタジェム 1.4 112→109
アイポッパー 1.5 111→108
０６宝塚記念（Ｌ）
ディープインパクト 125→122
ナリタセンチュリー 0.7 115
バランスオブゲーム 0.8 114
ダイワメジャー 1.1 111
０６ＪＣ（Ｌ）
ディープインパクト 126→124
ドリームパスポート 0.3 121
ウィジャボード 0.4 120(116)
コスモバルク 0.6 117→118
フサイチパンドラ 0.8 115(111)
０６有馬記念（Ｌ）
ディープインパクト 127→124
ポップロック 0.5 119
ダイワメジャー 0.6 118
ドリームパスポート 0.6 118
メイショウサムソン 0.8 116
デルタブルース 0.8 116

デイラミ135とエルコンドルパサー134に何か矛盾でもあるのかねえ。
特に問題無さそうなんだが。

>>423
ドシロート乙

日本競馬最強パフォーマーはﾃﾞｨｰﾌﾟ

JCも98年以前は−3ポンド補正が正しいから
そもそもエルコンは高い評価をもらったことがない

エルコンドルパサーの真価は欧州でのパフォだからね。
国内で低かろうと全く問題ないだろう。

ディープのパフォは最高で124が着差から見た正しい数値。
ハーツクライと同等な数値で妥当なラインだ。
国内ならスペグラクリの方が高いパフォーマンスと言える。

問題ないことはないだろ
日本馬として、評価されないと意味ないのに
欧州でのパフォが真価とか阿保かよ
日本馬としてというおまけがない限りは
大レース勝ってないただの馬が評価されるわけない
エルの評価が低いのはまさにそこ

欧州でもモンジュー以外はレベルの低い相手と戦っただけだしな

ディープはもっと酷いだろ
時代によっては準オープンクラスの相手達（笑）

さらにJCで凱旋門賞で敗れたモンジュー、フォワ賞で接戦だったボルジア、
サンクルー大賞2着のタイガーヒルがそろいも揃って実力通りなんじゃないかと
思えるような負け方してるわけで、これで欧州でのパフォどうこう言ってもな

あの頃は日本馬は遠征すれば勝って戻ってきてたし、ステゴクラスでもモンジュー以外の
エルが戦ってた馬たちとそんなに違いがないような相手と対戦して勝ってるもんな

ステゴクラスってドリームジャーニーより強いし
格付けは違うがハーツが勝ったドバイシーマの相手よりレベルは上だぞ（笑）

つまり日本競馬と世界競馬の頂点であるエルコンドルパサーが最強

つか
98.99ヨーロッパ遠征して負けた馬
エルしかいねーんじゃね？

>>428
日本馬として強く、欧州遠征でより強いのがエルコンドルパサー。
ＪＣは相手関係から高く評価はできないけどきっちり勝って底を見せていないしね。
>>429
モンジュー得意の馬場で1/2差、他の一流馬には圧勝なので問題ないね。
>>430
同意
>>431
アンチってことごとく馬場適性を無視してるよね。
インディジェナスが台頭するような特殊馬場と欧州実績を比較しても無意味。
>>434
欧州Ｌ距離で買ってるのはエルコンドルパサーだけだけどね。

>>435
日本で強いなんて評価されたことないんだが

相手関係からもディープのJC有馬の方が格段に上
三星メジャーポップドリパウィジャの充実度を考えると次元が違う
三星ぐらいか、調子薄なのは
まー相手になってないから関係ないが

>>436
まあ98ＪＣのエルは119+程度までしか評価できんけどね。
まともなＧ�TサンプルがＪＣしかないから「底を見せていない」と評価するのが妥当。
>>437
評価できるのはＪＣドリームパスポート121とウィジャ120だね。
サムソン、メジャー、ポップは119以下のレベル。

それはない
メジャーは相当だよ
衰えた翌年でもきっちり結果残してるし
天皇賞、マイル連覇は伊達じゃない
ドリパも菊二着でスペと臨戦過程は同じだが
身のないスペと違い勝ちに等しい二着
有馬こそ前詰まりで前を捕らえられなかったが
実力では二着濃厚だったと思う

>>439
ダイワメジャーはＭ〜Ｉ距離までなら強かった。
しかしＬ距離は最高でも118が限界点でＧ�Tには手が届かなかった馬。

ドリパの年はＪＣまで中４週で、スペの中２週での臨戦と過程は異なるね。
ドリパＪＣは121、有馬は前が詰まって118で、一流には一歩足りないところかな。
怪我で運も無かったね。

>>435
馬場適性ってそこまで差はないぞ
負けた言い訳に過ぎない
あの頃ヨーロッパに遠征した日本馬がみんなG1勝って戻ってきたことからもそれは明らかだろ
それに対してそろいも揃ってエルコンドルパサーのライバルたちが敗れたのは言い訳ができない

インディジェナスは走ったり走らなかったり気まぐれな馬だがそこまで弱い馬ではないし一発
大がけしたんだろ

>>440
だからドリパ>>>>>>>>>スペが余計に際立つんだよな。

>>441
何度も言っている事だが、サドラーズウェルズ産駒が日本馬場に不適合なのは常識。
凱旋門賞勝ち馬がＪＣで低迷しているのも常識。

アグネスワールドなんかは日本じゃＧ�T勝ってない馬で欧州適性が高い。
タイキシャトルは別格の実績馬。

インディジェナス大がけは、まあ同意。

>>442
明らかにスペシャルウィークの方が実績上位なんだが・・・？

そもそもエルコンドルパサーが凱旋門賞負けたから弱いって発想が理解不能。
一頭でも日本馬が凱旋門賞なりＫＧなりを勝っているのならまだしもね。
モーリスドギース賞やジャックルマロワ賞ならサンクルー大賞勝ちで釣り合うし。

ダメジャーに2500ｍで差つけるぐらいならマツリダさんでもできる

エル＞＞＞＞＞その他

>>443
明らかにってほどじゃないと思うよ
皐月もきさらぎもドリパの方が価値あるし
道悪ダービーで前残りに泣いただけで
1、2番手で決まったのにただ一頭大外を豪快に伸びてきた
菊前哨戦も骨折をはさみながらスペより内容上位
レコード菊花賞は言うまでもなく次元が違うほどドリパが上
JCでも衰えた牝馬に負けたスペと違い世界最強牝馬に快勝
スペシャルはダービーで結局暴走で自滅したウンスヘイローあたりが
まともに走ると普通の馬に成り下がるんだよね
大差ないどころか内容や相手考えるとドリパがむしろ圧倒的に上じゃないかな

>>443
＞サドラーズウェルズ産駒が日本馬場に不適合なのは常識。

不適合と言えるほどサドラーズ産駒は試されてないだろ
サドラーの孫にあたるオペラオーみたいな馬が日本でもG1勝ちまくった
オペラオーは欧州でも走った可能性が高いと思うぜ
サンデー産駒でもハーツクライやロブロイは欧州でもそれなりに走ったし
孫にあたるナカヤマフェスタもそれなりに走ってる
欧州で走らなかった馬もいるがそれはレースまでの調整過程に問題があったり
そもそも力不足だったりした馬がほとんどだ

＞凱旋門賞勝ち馬がＪＣで低迷しているのも常識。

凱旋門賞勝ち馬がそんな別格の強さの馬ではないだけだろ
多少の馬場適正でそんなに差がつくものではない
ナカヤマフェスタが惜しい2着に入るぐらいのレースなんだって理解した方がいい

>>447
皐月、ダービーはメイショウサムソンに力負けと見てるけど。
ＪＣのウィジャボードも日本の馬場じゃ実績は残していないので、
先着してもどれ程のものかは疑問。

スペシャルウィークの場合、皐月と菊は武の溜め殺し炸裂だからなあ。
ダービーでは別格の強さを見せているし、３歳時点でもスペの能力は高いと思うよ。

>>448
サドラー産駒はそこそこ輸入されてた気もするが、後で調べてみよう。
欧州でサンデーレベルの実績残した大種牡馬が日本で全く走らないのは不思議だ。

オペラオーの欧州適性に関しては「たられば」に過ぎないね。
ＪＣモンジューのパフォならオペラオーとも戦えるレベルだと思うが。

サンデー産駒は瞬発力が最大の武器だから、最後の競り合いで弱さを見せるよね。
まあそこそこ欧州でも戦えるのは実績を見ると解るが。

欧州での日本馬の調整過程を問題視するなら、日本での外国馬の調整環境は最悪だろう。
それを無視して歴代凱旋門賞馬が弱いと言うのはどうかと思うよ。

ナカヤマフェスタはブエナビスタに完勝するレベルの馬だよ。
ムラ馬ってだけだろうね。

>>450
＞歴代凱旋門賞馬が弱いと言うのはどうかと思うよ。

弱いと言っているわけじゃない
そこまで強い馬ではないと言っている

＞欧州での日本馬の調整過程を問題視するなら、日本での外国馬の調整環境は最悪だろう。

海外遠征での調整過程の難しさは理解しているつもりだ
だから一頭二頭を見ても意味はない
調整に失敗する馬もいるだろうからだ
しかし、有力馬がそろいも揃って負けたとするとそれはレベルが疑われることになるだろう

＞ナカヤマフェスタはブエナビスタに完勝するレベルの馬だよ。
＞ムラ馬ってだけだろうね。

あれで完勝というのはどうだろうか
展開の利があったことが大きいだろう
ナカヤマフェスタは決して弱い馬ではないが、好調時でも歴代の日本馬の中で
名前が挙がるような馬とは思わないな
つまりは凱旋門賞勝ち馬もそのくらいの馬だってことを言いたい

> オペラオーの欧州適性に関しては「たられば」に過ぎないね。
> ＪＣモンジューのパフォならオペラオーとも戦えるレベルだと思うが。
無茶ありすぎだろ。

>>451
ＪＣなんて、アルカセットやインディジェナスが大駆けしたり、ドイツ馬が勝ったり、
ファビラスラフィンに有力馬が負けたり、どれを取っても訳が解らんレースばっかりだよ。
外国馬の着順なんて全く無意味に等しい。
凱旋門賞に遠征した日本馬が大敗したからって、あまり意味が無いのと同じだよ。

展開の利だけで勝てるほどブエナビスタは甘い馬じゃないでしょ。
ナカヤマフェスタもヴィクトワールピサも展開の利だけじゃなく実力もある馬。

>>453
アルカセットやファビラスラフインは実力はあった馬なんじゃないのかねえ
さすがにシングスピールと僅差でエリシオに先着してるのに実力ないとは考えられない

天皇賞秋のブエナビスタに展開の利があっても勝つのは容易じゃないだろうが
宝塚記念のブエナビスタなら展開の利があればちょっとした馬なら勝てるだろう
遠征疲れから先頭たつと気を抜く癖が出てて、そこを突かれたレースだ

去年の有馬記念は騎乗ミスと秋3戦目がきいたのだろう
あそこの位置から仕掛けたのでは、他の名馬でも前を交わすのは難しいだろう
ドリームジャーニーに負けたときはかなりのハイペースを前で追走して、
ヴィクトワールピサに負けたときはスローペースを後ろで追走して仕掛けが遅いのでは
他の名馬でも負けるよ

それにブエナビスタは2着がいっぱいあるわけで、ブエナビスタに先着しただけで
歴代で名前が挙がるような名馬という考えにはとても同意しかねる
天皇賞秋の時のブエナビスタ相手に完勝でもすればそれはすごいと思うけどな

Sadler's Wellsの種牡馬実績
http://db.netkeiba.com/horse/sire/000a00185d/

出走頭数 59
勝馬頭数 27
勝馬率 0.458
EI 1.39

とりたてて言うほど悪い成績じゃないだろう

日本競馬なんて糞だから比較する意味すらない

歴代凱旋門賞馬が大して強くないなら、欧州二流国の馬がもっと勝ってもいいはず
米やオセアニアの馬もバンバン遠征してくるはずだろうな
で、現実はというと？

>>456
おいおい

日本馬だけでもこの10年ぐらいで7頭出走して僅差の2着が2回あるわけだ
失格とは言え3着も1回ある

いろんな事情でタップダンスシチーは到着すぐのレースだし、
マンハッタンカフェは天皇賞春からのぶっつけ本番だぞ
そういうの含めてもこのくらいの結果が出てるのを無視するわけ？

一叩きすればほぼ連対出来るレース
それが凱旋門

>>457
>マンハッタンカフェは天皇賞春からのぶっつけ本番だぞ
それ以前に骨折だ。

>>456
> 米やオセアニアの馬もバンバン遠征してくるはずだろう
出る価値のあるレースなら出るだろうさ。
米もオセアニアも、凱旋門より少し後に、もっと出る価値のあるレースが控えているからな。

これだけ明確に前哨戦使うかで変わって来るってことは
またもやディープインパクトの恐ろしさがを再認識するなあ

ドープなんてただのカス馬

前哨戦使わずにまともな状態で走れたのもディープだけだけどな

咳して吸入治療行うような状態のどこがまともだよ
一回使ってスミヨンなら大差勝ちだろうな

結局欧州二流国から勝ち馬が出てない事については何も書けないっていうｗ
地続きの国なら遠征の不利もないし、自国に凱旋門賞以上の価値のあるレースもまず控えてないだろうｗ

サンプル数が少なすぎる、で終了するほど楽な話
しかも現実には勝ってないだけで好走するのは容易というデータすらある

ドイツやイタリアの馬は多数挑戦してるはずなのに、「サンプル数が少ない」ときたよｗ

好走は容易、じゃなくて強いから好走できた 楽な話
いいところ無しで終わったヴィクトワールピサが日本に帰ってきて連続で好走したのも、今年の凱旋門賞と日本のレベルの差を表してるねｗ

エルコンドルパサーを超え世界に最も近づいた中山を忘れてやるなよ…

そっか
ディープ並みのナカヤマ
ナカヤマ波のディープｗ

皮肉を理解できないぼっちゃんがいるな

ナカヤマが年度代表馬で何票入るか楽しみだな
エルコンの評価が現在どこまで下がったか明らかとなる
記者が過去を思い返してエルを再評価するようなもの

一回使って大敗したらディープの場合は嘘故障で帰国だろうなｗ

スミヨン使わなきゃ勝てねーのかｗ
結果でみればエルコンやナカヤマあたりならフランスの10位ぐらいでも楽勝だな

まースミヨン自体がディープ最強論者で
僕が乗れば100％勝ったって公言しているしな

>>472
エルとは格が違うからなあ。
エルの場合凱旋門賞2着も然ることながら、3歳でJCを圧勝。ヨーロッパでもサンクルー大賞を楽勝で、モンジュー、デイラミに並ぶ評価をされてたわけだからなあ。
ま、ナカヤマがどういった評価であろうと、エルの日本最高レートが覆るわけでも、年度代表馬が剥奪されるわけでも、欧州での評価が変わるわけでもないしな。

スミヨンってポールヘイグ？ｗ

ワークフォースはレイルリンクよりも上というのが公式の評価

>>475
まーあの時点ではなんとなく凄いんじゃないか、という評価でぎりぎりスペには勝つことが出来たよな

エルコンの生き写しのようなナカヤマがどこまで評価されるか楽しみ

>>478
生き写しか？まあ99年の競馬を見てないと凱旋門賞2着ってだけでそう思っちゃうのかな。
ダービーを勝ったからオペックホースとルドルフは同じだ！って言ってるのと同じ感じはするが。

結果見るまでもなくナカヤマにはほとんど票は入らないよ。
宝塚＋凱旋門二着ならエルと大差ないけど何でだろうな。
幻想が砕かれた瞬間でもあったわけだ。

>>477
ディープってナカヤマ以下だったんだなｗ

>>479
とても楽しみだよ
十年以上たった今、記者たちが改めてエルをどう評価するのか

幻想ね

日本で最強っていわれた馬が凱旋門完敗
実は弱い相手にしか勝ってなかったことに気づいた真の競馬ファン

幻想から目が覚めた瞬間だったなｗ

>>482
ああ、顕彰馬投票のこと？今年の新顔ってダスカとかか？
でも結局誰も選ばれないと思うけどね。エルがトップなのは変わらずだろうけど。
来年はウオッカかな。

ダスカはスペにも負けたしなｗ
ウオッカも確実ではなくなったな
ブエナのせいで

岡部は何故スペでエルのケツに乗り上げ
わざと失速したのか？

日本での実績なら歴代皐月賞馬のなかでもなかなかのレベルなピサで一叩き理論あっさり崩壊ワロタ
ナカヤマ？あれは中日新聞杯ですら大敗する調子の維持が難しい馬だからｗ

一叩きどころか半年以上滞在し、ホーム状態でまだ負けた奴がいたらしいぜ

それは勝った馬が強すぎただけｗ
3着以下がー3着以下がーで頑張ったらいいじゃんｗ

ホームなら嫌がらせされねーよな
ホームの意味解ってるのか？ｗ

ナカヤマもエルコンドルも重馬場専用機だよね
こういう専用機が勝つんだろうな海外レースは

凱旋門賞とかも一番ありがたがるのは、むしろ日本であっちでは中距離の王者
的な馬には見向きもされず、またそんな馬がカルティエ賞受賞してるしな

90前半に競馬覚えて、その頃からまったく進歩してねえ頭だと、こうなるんじゃね？

もうないでしょ
エルは少なからずナカヤマの影響で色あせたのは確実
まあ日本で目立ったパフォーマンスこそないものの
底は見せてないからナカヤマよりはマシだろうけど

>>490
嫌がらせされたのはデイラミていう馬で
エルとかいう糞は地元の英雄よりもさらに有利枠
いつでも交わせる楽勝ﾉｰﾏｰｸのﾍﾟｰｽﾒｰｶｰ代用品
ｲﾝﾁｷのおこぼれで好走した超絶ﾗｷ珍馬だよな

>>491
日本でエルが芝で重馬場を走ったのってニュージーランドTしか俺には記憶にないなあ。
圧勝だったJCって不良馬場かなんか？あ、重馬場？

>>494
馬鹿発見ｗ
最内枠で隣に相手陣営のペースメーカーもセットされて
当時は嵌められたって言われたんだがｗ

>>495
ただの水巻きゆるゆる馬場だよ

>>497
ああ、不良馬場だったの？俺にはそんな記憶なかったけど。

>>498
だから水巻きゆるゆる馬場だって言ってるんだけど？

>>499
だから不良馬場なんだろ？それとも良馬場、やや重、重、不良、ゆるゆる馬場、ってのがあるの？
競馬用語をもうちょっと勉強しなよ。キミ。

良馬場発表の水巻きゆるゆる馬場だね
JCではよくあったことだよ、落ち込む必要はない
ま、生涯唯一のパンパンの良馬場が惨敗だったからね
分かるけど

自身も子供も切れないし、道悪専用だったからな
日本で走ってればエルはナカヤマの二の舞だったでしょう

>>501
だろ？エルって良馬場でも重馬場でも結果を出すんだよ。
実際良馬場でJCのあの差は決定的と言えるんじゃないかな。
たしか当時のJC最高着差だったかな？

日本に近い馬場でばばぁに力負けするよりマシだろｗ

あーあ また言い負かされまくった後、引っ込みつかなくなって半泣きで捏造に走るパターンかｗ

ナカヤマはディープ並にゆるゆる検疫なら勝ってたなｗ

>>503
たしか開幕馬場の良馬場という最もフラット、公平な馬場で生涯最高の惨敗を喫したあとだったはずだよ
なんかボロ負けしまくりの弱い馬しか出てこなかったJCでしょ？
レベルが違いすぎてまったく敵わなかった馬には勝ち逃げされちゃったっていう(笑)

またスズカの悪口かｗ

エル基地がススズに対して発言はあまりしないほうがいいと思う
負け惜しみほど見苦しいものはないから

そもそもＪＣのスペは岡部のヤオ
ガチで負けるわけねーだろ

スズカの悪口だろ？
3歳で結果だせなかったスズカのｗ

１番人気の馬が菊花賞惨敗で２番人気の馬が牝馬戦惨敗
３番人気の勝ち馬はG2で惨敗して出走、この面子でありながら外国馬が史上初の３番人気以内０頭

関係者全員ずっこけたらしいからね(笑)
ススズがいれば何とかなったはずだけど

エルコンはナカヤマとヴァーミリアンを足した馬

生涯全G1勝利の2着馬がG1未勝利という珍記録をだしたディープよりマシなんじゃない？ｗ

ウンス、ススズ、ブライトというクラシック王道を引っ張った馬が皆回避したからね
マイルいった方がシャトルいる分そりゃきついはずだわ
レース選択が絶妙すぎるよ、この陣営は

スズカがいたら掲示板の載れるかどうかってとこだね。
ああ、スズカファンは「勿論1着に決まってる！」って思うのかな。
普通に考えればありえないけど。
考えてごらん？なるほど1800、2000じゃかなり強いよ。
ただしそれは飽くまでG2まで。翻ってG1を見てみると、1ハロン伸びた宝塚じゃステゴに半馬身くらい詰め寄らてる。
3歳だと実際東京2400で惨敗。
これで「ジャパンカップは勝てる」って思う理由が俺には解らない。
これがスズカじゃなく、他の馬ならここにいる人たちも「宝塚であれで、実際2400に実績がなく、惨敗ありなら無理だろ」って思うんだろうけどね。
ま、好意は盲目、とはよく言ったもの。

>>516
まーまー落ち着きなって
結局残した結果は大惨敗のみ…
口ではどうにもならないよ…走りでやられちゃってるしね…

2着馬が全て未勝利
負けた馬はおばさんとG1未勝利馬ｗ

このんな馬今後でないだろ？ｗ

またスズカの悪口か

スズカのことﾎﾝﾄ嫌いなんだなｗ

分かる、分かるよ悔しいのは
本当に次元が違うって感じだったから

牝馬戦惨敗で衰えたはずのグルは有馬でドーベルに先着、前年負けてるシルクジャスティスにも先着か
全く衰えてなかったな お疲れ

まーススズは強い馬だからね
エルはそもそも負けて当然の馬だったから

ジョッキー連中に言わせればディープインパクトの次に強いと位置づけた馬
落ち込む必要はまったくないと思う

別に仕方がないでしょ？
条件あったわけだから

2着馬が全て未勝利
負けた馬はおばさんとG1未勝利馬

こんな馬にはなりたくないがｗ

ディープはスペ並み
ナカヤマ並みだろ？ｗ

三歳でしかも短距離路線という最低の条件での無敗とはいえ
一応あの負けを事件みたいに思い込んでるエル基地もいたのかもしれない
でもあれはジョッキー連中がディープの次に強いといって聞かないあのススズが
1倍台でラスト抑える大楽勝をかましたなんてことない普通のレースだったんだよな

ホントディープインパクトとの対決見たいわ

だからスペ並み
ナカヤマ並みだってｗ

なので、落ち込む必要はまったくないと思います
てか負けて当たり前でした

>>517
おいおい不謹慎だぞ。秋天は惨敗と言うより故障、あれは仕方ない。
こういった不謹慎な口をきくやつって多いんだよな。アンチってそういった育てられ方したのかなあ。
そんなとこに産まれなくて俺良かった。

凱旋門でディープを上回るレーと着順のナカヤマ
そのナカヤマに有馬でありえない手心加えてもらって並んだディープｗ

別にスペ並みディープに負けてないからなｗ
落ち込んでませんが？ｗ

競馬ブック林関東チーフ（当時）毎日放送サンデー競馬解説者席にて

ｽﾍﾟｼｬﾙｳｨｰｸの陣営にはJRA関係者一同、本当に感謝しているんです
ｻｲﾚﾝｽｽｽﾞｶのｲﾝﾊﾟｸﾄが強すぎ、北米招待馬たちにことごとく辞退され
そこでおこった天皇賞の事故だったため、今までで最も出走馬を揃えるのに
関係者一同苦しんだﾚｰｽでしたので、出走してくれて本当によかった

林の本命はｴﾙｺﾝﾄﾞﾙﾊﾟｻｰだった

自信？ありましたよ
ｽﾍﾟｼｬﾙｳｨｰｸもｴｱｸﾞﾙｰﾌﾞもﾁｰﾌﾍﾞｱﾊｰﾄも、ﾛｰﾃｰｼｮﾝ的にきつかった
だから、これで負けたらと・・・やあ、関東馬が勝って本当によかった！

>>525
舞台によるなあ。
1800以下ならスズカ
2000以上ならディープか。
尤も、それが史上最強馬同士でもないので盛り上がりに欠けそうだけど。
まあ、一番の見どころは鞍上がどっちを選ぶかだろうけどね。

>>531
とりあえずそれソークくれないか？ｗ

>>533
「田んぼん中ならエル」が抜けてるぜ

嵐山式血統辞典
ttp://typescope.web.fc2.com/

ヴァーミリアンが嫌というほどエルを語りました

まだ日本競馬にとらわれてるカスがいるのか

相変わらずソングオブウインドには触れてほしくないようだｗ

おいおい・・・今度は香港ヴァーズ4着とか
ウオダスでもお茶の子の実績自慢か？

ソングとか普通に駄馬じゃん…
頭おかしいのかよ
ただヴァーよりはいくらなんでもマシかもしれん
あんなの芝GＩ一勝馬よりカスとも言える

上の方では、ソングオブウインドに負けたドリームパスポートがスペシャルウィーク
より上との説もあるわけだが。

ディープ対ポップロック06有馬0.5秒差　
その他Ｇ１07有馬0.9秒差　07秋天0.6秒　07JCタイム差無し　07宝塚0.4秒
平均0.475
対リンカーン05有馬0.2　06春天0.6秒　平均0.4
その他05JC0.3差　05宝塚0.3　05春天0.6　04宝塚0.4　03有馬1.5
ぶっちぎられた有馬抜かしても平均0.4
対ナリタセンチュリー06宝塚0.7
その他　04JC0.7　04秋天0.7平均0.7差
エルコン対エアグルーヴ＆スペシャルウィークとの伝説JC　0.4と0.5差
その他エアグルーヴ97秋天と9798JCタイム差無し1.1.2着
その他スペシャルウィーク98優駿99JC秋天0.9　0.1　0.2全て勝利
府中の鬼2頭に対して引っかかりながら圧勝パネエ

>>454
アルカセットの欧州成績は、サンクルー大賞１着程度。
対戦相手はその年Ｌ距離最高レート124のバゴが３着。
ＪＣ前走の英チャンピオンＳでは、日本でも馴染みのプライド（２着）から３1/2馬身離された５着に凡走。
欧州では特筆するほど強い馬ではない。

ファビラスラフインはＪＣでシングスピールの２着と言えば一見凄く見える。
しかし、日本馬だけを抽出するとタイキフォーチュンから0.5秒差程度。
次走の有馬記念では、ファビラス10着、タイキが0.4秒差の11着に惨敗。
ＪＣのレベルそのものを疑ってしかるべきだろう。

その点ブエナビスタは展開、相手を問わずキッチリ勝ち負けしてくる高レベル安定馬。
この馬に先着できれば、一定レベルのパフォーマンスは示したと言ってよいだろう。
歴代で名前が上がる名馬などとは言わないがね。

>>454
サドラーズウェルズのＥＩ1.39は、国内のサイアーランキングじゃ10指にも入らないだろう。
英愛チャンピオンサイアー14回を誇るサドラーの能力から考えれば、全く話にならない。
日本馬場への適性を疑うに足る資料と言えよう。
重賞勝ちもサージュウェルズ１頭とショボすぎるしね。

ソングオブウインドは2400ｍ走った後上り33秒台（どっかでこんな自慢話聞いた事あるなｗ） 高速上りでGI勝ってんのに
「エルは子供まで田んぼ専用機！専用機！」
いつまでくっさいおつゆ飛ばすつもりなのかな この池江 じゃなかった池沼くん達ｗ

エル最強の座はあと100年は揺るぎそうにないな

>>543
おいおい、アルカセットはJCの前は

G2 1着
コロネーションC 2着
サンクルー大賞 1着
フォワ賞 2着
チャンピオンS 5着

だぞ、抜き出して言うと

コロネーションC 2着
サンクルー大賞 1着
フォワ賞 2着

この辺はエルコンドルパサーの凱旋門賞前の成績とそんなに違いがない
チャンピオンSは5着だが、この年の2000mのレースはこれだけだし、
このくらいの成績なら強い馬である可能性も十分ある
シングスピールだってJCの前はカナダG1をひとつ勝ってただけだし、
ファルブラヴだってイタリアG1を勝ってただけだぞ

ファビラスラフインも有馬記念の敗戦でどうこう言えるものじゃない
NHKマイルCで惨敗もある馬だし、JCの後で余力がなかったと見るのが筋だろ

＞この馬に先着できれば、一定レベルのパフォーマンスは示したと言ってよいだろう。

一昨年のエリザベス女王杯や去年の有馬記念でもそんなことが言えるのか
宝塚記念だってブエナビスタはアーネストリーをなんとかかわせた程度の状態だぞ
ナカヤマフェスタが普通のG1馬レベルの実力をもっていることは認めるがその程度しか
いえないだろ

>>544
あんたの言ってることは滅茶苦茶だ

1. まず出走頭数が少ないので確かなことはいえない

2. 去年のリーディングトップ10の馬達のEIを示そう
(種牡馬になって日が経ってない馬は低いだろうけど)

キングカメハメハ 0.98
フジキセキ 1.28
シンボリクリスエス 0.89
クロフネ 1.02
マンハッタンカフェ 0.95
アグネスタキオン 1.25
スペシャルウィーク 1.01
サクラバクシンオー 1.29
ネオユニヴァース 0.70

＞重賞勝ちもサージュウェルズ１頭とショボすぎるしね。

これも出走頭数が少ない上での結論だ
サドラーズ産駒だからと言ってそこまで日本に適正がないと言えるほどの証拠はどこにもない

＞英愛チャンピオンサイアー14回を誇るサドラーの能力から考えれば、全く話にならない。

あんたの言ってることを裏返せば日本で出走したサドラーズ産駒がヨーロッパでレースしたら
G1勝てるような活躍馬でもいたかのようなことになるわけだが、本気でそう思っているのかねえ

アンチはくたばれ

あと三世代は残してほしかった

>>547
JCと凱旋門比べるとか
あまりにも考え方が都合がいいというか幼稚というかｗ

エル基地は競馬を、スタート-ゴールという1本の線でしか捉えていない

コースには幅という横に対する縦の有利不利条件があり、それはコンディションによってフラットに近かったり、99凱旋門のように異常な大差を有したりする

またこの縦横に対し、そのレースに対する臨戦状態という能力発揮に影響する深さが存在し、馬は常に100％のコンディションでレースに臨めているわけではない

エルの強さとは、この『深さが足りないときは戦わない』という、自分が好調で相手がそうでもない時のみ戦うことにより、連帯率であったり着差を稼いだこと

ヘタレと定義付けられる由はそこにある

エル＞＞＞＞＞ディープ

決定だなｗ

>>552
ｗ

＞＞馬は常に100％のコンディションでレースに臨めているわけではない


なんでエルコンにだけ当てはまらないの？ｗ


アンチ基地は競馬を、スタート-ゴールという1本の線でしか捉えていない


そっくりそのままアンチに返すわｗ

アンチが馬鹿なのは結果だけみてこの馬を評価してるとこ

例えばJCに挑戦するときエルコンの評価は１８００ｍまでしか経験のない
血統的にもマイラーと評価されてたわけ
マイラーが２４００ｍ挑戦して勝った
これはアンチのいう『深さが足りないときは戦わない』当てはまらないわけ

欧州遠征にしてもそう
未知の世界に挑戦するわけだから冒険心なくして不可能


『アンチは競馬を、スタート-ゴールという1本の線でしか捉えていない』

ｗｗｗ

JC勝ったのは褒められることだぞ？
強い勝ち方とはまったく評価されなかっただけで

>>547
＞おいおい、アルカセットはJCの前は

＞G2 1着
＞コロネーションC 2着
＞サンクルー大賞 1着
＞フォワ賞 2着
＞チャンピオンS 5着

＞だぞ、抜き出して言うと

＞コロネーションC 2着
＞サンクルー大賞 1着
＞フォワ賞 2着

＞この辺はエルコンドルパサーの凱旋門賞前の成績とそんなに違いがない

「抜き出して言うと」って、これ、笑うところか？

ＪＣ前走のチャンピオンＳ５着を抜くなっつーの。
2000〜2400mで強い馬が、今の欧州競馬では最強デフォだろ。
距離が短い云々は完全な言い訳にしかならないね。
アルカセットはその程度の馬だということ。

>>547
96シングスピールは、
・ゴードンリチャーズＳ（Ｇ３）１着　ピリサドスキーに３馬身
・コロネーションＣ（Ｇ１）　２着　スウェインと首差
・プリンセスオブウェールズＳ（Ｇ２）　２着
・セレクトＳ（Ｇ３）　１着
・カナディアン国際Ｓ（Ｇ１）　１着　チーフベアハートに２馬身
・ＢＣターフ（Ｇ１）　２着　ピルサドスキーから１1/4馬身
・ジャパンカップ（Ｇ１）　１着　ファビラスラフィンと鼻差
で、ピルサドスキーやスウェインなど、超一流の面子と互角の勝負をしている。
これらはレート的に、2400mで平均126前後のパフォを見せる面子だ。
こうした戦績から見ても、ＪＣ臨戦時が最も強かった時期と断言できる。

そんな馬が、ＪＣではタイキフォーチュンと0.5秒差、２1/2馬身程度なわけだ。

ファイビラスラフインにしても、前走の秋華賞ではエリモシックから0.2秒差、
ロゼカラーから0.3秒差。本命のエアグルーヴが絶不調で後方のまま10着に敗れており、
展開的にも恵まれたレースで、どうみても高く評価できるものではない。

>>547
02ファルブラヴは、
・共和国大統領賞（Ｇ１）１着
・ミラノ大賞（Ｇ１）１着
・・・夏季休養・・・
・フォワ賞（Ｇ２）３着　アクワレリストから１馬身
・凱旋門賞（Ｇ１）９着　マリエンバードから５3/4馬身
ジャパンＣ（Ｇ１）１着　サラファンとハナ差、シンボリクリスエスと0.1差

凱旋門賞で大敗するレベルの馬が、日本ではＪＣを制覇。
堅良で実績が高く日本の馬場に向いている馬と言える。
サラファンは、エディリードＨを制したターフの２流中距離馬だ。

このレベルの馬でも勝ち負けしてしまうのがＪＣというレース。

だから、ＪＣにおける外国馬の着順なんて全く参考にならないと言うんだよ。

>>547
＞一昨年のエリザベス女王杯や去年の有馬記念でもそんなことが言えるのか
＞宝塚記念だってブエナビスタはアーネストリーをなんとかかわせた程度の状態だぞ
＞ナカヤマフェスタが普通のG1馬レベルの実力をもっていることは認めるがその程度しか
＞いえないだろ

宝塚記念では
ナカヤマフェスタ120
ブエナビスタ119(115)

レート120程度を「普通のＧ�T馬」と言うのならそうだろう。
この点では、意見が一致したというわけだな。

>>548
Sadler's Wellsの種牡馬実績
http://db.netkeiba.com/horse/sire/000a00185d/

出走頭数 59
勝馬頭数 27
勝馬率 0.458
EI 1.39

サドラーズウェルズという大種牡馬は、1986年〜2008年の22年間供用され、
欧州では60頭以上のＧ�T馬を残している。
単純計算では、１年に３〜４頭のＧ�T馬を輩出しているわけだ。

Ｇ�T馬が出なかった年は供用末期の、04、06、07、08の４年間のみ。
これも単純に言えば、残り18年間は常にＧ�T馬を輩出し続けているわけ。

サドラーズウェルズ産駒が年間何頭の出走にこぎつけたかは手元に資料が無いが、
欧州の種付け状況からして、多くて年間100頭前後と思われる。

ここまで理解できれば話は早いだろう。
サドラーズウェルズの種牡馬実績から考えて、59頭が出走しているなら、
その中からＧ�T馬が１〜２頭輩出されていて当然と言えよう。

それが、59頭出走して、重賞勝利１勝のみ。
いくらサンプルが少ないと言っても、不自然なのは明白。
サドラーズウェルズ産駒は日本の馬場に適性がないという一般論には妥当性があると結論付けられる。

>>561訂正
×　単純計算では、１年に３〜４頭のＧ�T馬を輩出しているわけだ。
○　単純計算では、１年に２〜３頭のＧ�T馬を輩出しているわけだ。

まあ約３頭としてもいいだろうけど。

>>548
まあＥＩをトータル化するとそうなるかもしれんが。
年間成績を見るとこうなる。

サイアーランキング2009
１　マンハッタンカフェ　2.01　26億5000万円
２　アグネスタキオン　1.84　24億5000万円
３　シンボリクリスエス　1.96　24億1000万円
４　ダンスインザダーク　1.49　23億9000万円
５　クロフネ　1.61　23億3000万円
６　フジキセキ　1.73　22億9500万円
７　スペシャルウィーク　1.64　22億2000万円
８　ブライアンズタイム　1.95　18億4000万円
９　キングカメハメハ　1.84　18億1000万円
10　サクラバクシンオー　1.35　17億0500万円

>>548
＞あんたの言ってることを裏返せば日本で出走したサドラーズ産駒がヨーロッパでレースしたら
＞G1勝てるような活躍馬でもいたかのようなことになるわけだが、本気でそう思っているのかねえ

そんなことは一言も言っていない訳だが。
たらればを語るのは無意味。

>>548
更に、種牡馬として輸入されたサドラーズウェルズ直仔も、実績を残したのは
オペラハウス１頭のみで、カーネギー、ドリームウェルは実績不良で再輸出された。
オペラハウス産駒のＧ�T馬、テイエムオペラオーも大失敗している。

一方欧州では、モンジューやガリレオが種牡馬として成功を収めている。
こうした点からも、サドラーズウェルズの特性は明らかである。

>>557-565の理由から、欧州でエルコンドルパサーと戦った馬たちがジャパンＣで
何着であろうと、それを以て99欧州のレベルが低いなどと言う根拠にはなりえず、
全く無関係なものであると断言できる。

連投すいませんでした。

何回連続でレスしてるんだか

＞サドラーズウェルズの種牡馬実績から考えて、59頭が出走しているなら、
＞その中からＧ�T馬が１〜２頭輩出されていて当然と言えよう。
＞＞G1勝てるような活躍馬でもいたかのようなことになるわけだが、本気でそう思っているのかねえ
＞そんなことは一言も言っていない訳だが。

まず、こういう自己矛盾を平気でしゃべるようではね。頭を冷やしてきなさい
かたや59頭も走れば欧州の実績からすればG1馬が1-2頭輩出されて当然と言いつつ、
かたやその59頭が欧州で走ればG1を勝てるような活躍馬がいるとは言っていないと言う
正常な思考ができないのならレスをするのを控えたらよかろう

>>557
＞ＪＣ前走のチャンピオンＳ５着を抜くなっつーの。

一回の敗戦でその馬の価値が決まるのならナカヤマフェスタは中日新聞杯13着でジャパンカップ14着の馬だろう
実績的には凱旋門賞を除いたエルコンドルパサーのヨーロッパの実績とほとんど差がない

あと、相手の言ってることをもう少し理解してからレスをするんだな
凱旋門賞馬が弱いなんて一言も言ってないのに凱旋門賞馬が弱いと曲解したりするようでは
議論にならんよ。エルコンドルパサーもナカヤマフェスタも毎年出るような普通のG1馬
凱旋門賞馬は決して弱くはないが神聖視するような馬ではない
日本のJCや有馬記念で上位にくるような馬を何頭も凱旋門賞に出走させれば毎年
3着以上に一頭ぐらいは入れる（もちろんときには勝つ馬も出る）くらいのレースだろう
実際、日本馬はそれほど凱旋門賞に出走しているわけじゃないがレースではそれなりに
走っているわけだよ。去年は凱旋門賞でナカヤマフェスタがかなり僅差の2着に健闘した
一昨年の凱旋門賞の2-4着馬も、JC、香港ヴァーズ、マクトゥームチャレンジラウンド３、
DSCで日本馬に先着を許している

要するに、日本も欧州もそんなに差がないし、適正にしたところで、日本馬が海外でも
それなりに走っているところからみても、一部の人間が言うほど差はない
日本で毎年出るくらいの普通のG1馬が何頭か出走すれば勝ち負けに近い好走する馬が出るくらいのレースだろう

>>567
＞まず、こういう自己矛盾を平気でしゃべるようではね。頭を冷やしてきなさい

君の方が頭を冷やしてレスを読み返したまえ。
俺が言いたいのは「たられば」を言っても無意味だということだ。

欧州にいれば、Ｇ�Tを勝つような馬がいたのかもしれない
欧州にいても、Ｇ�Tを勝つような馬はいなかったのかもしれない

貴方の問いに対して、結論を導く材料など何一つ残されていないということだよ。

＞欧州でエルコンドルパサーと戦った馬たちがジャパンＣで
＞何着であろうと、それを以て99欧州のレベルが低いなどと言う根拠にはなりえず

こういう幸せな頭の持ち主なんだったら、わざわざ2chで粘着しなくていいんじゃないの
一緒に戦っていたライバル達がそろいもそろって負けてるのに、レベルが低いとは思えないんなら
幸せだな

>>567
＞欧州でもモンジュー以外はレベルの低い相手と戦っただけだしな

これは貴方の発言だと思うが。

私が主張するのは「凱旋門賞馬が弱い」というものではなく「それ以外のレベルが低い」という
意見に対して、「欧州のレベルはそれほど低いものではない」と反論しているんだよ。

モンジューの能力が高いと認める貴方の見解に異論はない。
だが、ＪＣで大敗したタイガーヒル、ボルジアなどについて弱いと判断するのはどうかと思う。
２ＣＨではモンジューも含めて低レベルと揶揄するアンチも多いからね。

タイガーヒルと、貴方が評価するファルブラヴの欧州実績を比較しても、何等タイガーヒルの実績に
遜色は無いと俺は考えているわけだが、そこのところはどうなのかね？

>>567
＞凱旋門賞馬は決して弱くはないが神聖視するような馬ではない
＞日本のJCや有馬記念で上位にくるような馬を何頭も凱旋門賞に出走させれば毎年
＞3着以上に一頭ぐらいは入れる（もちろんときには勝つ馬も出る）くらいのレースだろう

＞要するに、日本も欧州もそんなに差がないし、適正にしたところで、日本馬が海外でも
＞それなりに走っているところからみても、一部の人間が言うほど差はない
＞日本で毎年出るくらいの普通のG1馬が何頭か出走すれば勝ち負けに近い好走する馬が出るくらいのレースだろう

また「たられば」で根拠薄弱なレスをしているようだが。
凱旋門賞なりＫＧなりで１度優勝してから発言すべき内容だ。

別に凱旋門賞を神聖視している訳ではないよ。
「事実」として、一度も優勝したことが無い、と言っているに過ぎない。
レートに関しても、「事実」として公式にエルコンドルパサーを上回る評価を日本馬は受けていない。

私の根拠は全て「事実」であり、貴方の根拠は「たられば」である。

＞タイガーヒルと、貴方が評価するファルブラヴの欧州実績を比較しても、何等タイガーヒルの実績に
＞遜色は無いと俺は考えているわけだが、そこのところはどうなのかね？

こういう幸せな頭の持ち主に何を言っても無駄だろう
タイガーヒルはドイツG1しか勝てなかった馬だ
凱旋門賞では3着5着だが1998年の凱旋門賞なんて
その年の日本のJCや有馬記念の方がレベルが高かったようなレースだ
1999年の凱旋門賞も3着以下はとても評価できるような馬達ではない
タイガーヒルなんて今の日本馬で言うとアーネストリーよりちょっと弱いぐらいの馬が俺の評価だ

ファルブラヴはフランス・イギリスでG1をいくつ勝ったと思っているんだ
負けたとはいえハイシャパラルとも何度も僅差のレースをした馬だぞ
当時は2000mぐらいなら世界でも間違いなくトップクラスだろう
JCも中山で距離に不安があっても対応できるようなレースだったのも味方しただろうが
この馬とタイガーヒルごときを比較するなど馬鹿も休み休みに言えといいたくなるぞ

>>572
確かに、99タイガーヒルは124、03ファルブラヴは127だね。
しかし、02ファルブラヴはＪＣでの120が最高の評価だと思うが。

公式レートではタイガーヒルより低評価だ。
これを是とするか非とするかだな。

ファルブラヴが日本で残した120が、欧州でのＧ�T勝利に結びついている。
これを考えると、宝塚のナカヤマフェスタ120も侮れないと言うべきかもねｗ

>>572
ファルブラヴはＬ距離ではミラノ大賞しか勝っていないね。
Ｍ〜Ｉ距離で素晴らしい実績を残した馬だが、凱旋門賞とキングジョージは惨敗。
127の高評価もＩ距離の産物で、Ｌ距離ではタイガーヒルに劣る可能性が濃厚。
02ＪＣも馬場の軽い日本で、しかも中山2200で行われたレース。
真価はやはり中距離と見て妥当。

タイガーヒルはＬ距離が主戦場で、この距離での実績ならファルブラヴより上と見てだね。



寝る。

>>574
上と見てだね　×
上と見て妥当だね　○

そもそも、レートに頼ってる時点でおかしいんだよ

2400mでもファルブラヴの方がよほど怖いだろう
基本的には距離に不安がある中距離馬だが、
ブリーダーズカップターフでもそれなりのG1馬に先着してハイシャパラルと僅差の3着

タイガーヒルなんて一度もそれなりの有力馬に先着した経験がない
これはエルコンドルパサーもそうなんんだけどな

だいたいね、レートなんていうものに頼るからおかしくなるんだよ

ファルブラヴの2003年の成績：

ガネー賞　3着
イスパーン賞　1着
プリンスオブウェールズS　5着
エクリプスS　1着
キングジョージ　5着
インターナショナルS　1着
アイリッシュチャンピオンS　2着
クイーンエリザベス2世S　1着
BCT　3着
香港C　1着

倒した馬もそれなりの強豪G1馬が何頭もいる
これで127なのに

クロコルージュの1999年の成績：

ガネー賞　3着（5頭中3着）
イスパーン賞　1着（2着3着とはそんなに差がない）
エクリプスS　7着（ブービー）
フォワ賞　3着(最下位)
凱旋門賞　3着（前とは差がある3着。4着以下も残念なメンバー）

これで126なんてちゃんちゃらおかしいわ
1999年ごろのヨーロッパの一部の馬のレートは明らかに高すぎる

>>577
全然おかしくないけど
G1の中でもクラス分けがあって
トップのカテゴリー１は（凱旋門、キングジョージ、愛チャンピオンｓ、BCクラシック）

2003年のファルブラヴが高レートを得る基準としてハイシャパラルなど出走した愛チャンピオンｓ
ハイシャパラルは非常に戦跡がいいんだが2002年に出走した凱旋門賞が非常に低い点。これ理由がわかるよね？
BCターフを勝ってるがJCやエクリプスSと同クラスのレースで決定的な差がないとレートが貰えない
日本で言えばダービー勝ってるが混合G1は宝塚のみで
天皇賞、JC、有馬は違う世代の馬に完敗してる感じの馬ですな
愛チャンピオンSは人気も大した評価が高くないアラムシャーが集めたことでこのレースのレベル自体が
低いとみられレートが付かなかったわけですね

クロコルージュの127は前2頭がいなければ例年並みの凱旋門賞馬という評価で問題ないわけで
デイラミやダルヤバなど出走してるのでそういう評価に落ち着くのは自然ですね

凱旋門クラスのレートは
高評価の馬が勝って2着が戦歴に相応しい馬だった場合はその2着馬が126〜128ぐらいで評価される感じですね
99年の場合1,2着が3着馬を大差で引き離してマリエンバードクラスの5番人気クロコルージュが
3着ですからまったく自然なレートだと思いますね

>>578
＞＞愛チャンピオンSは人気も大した評価が高くないアラムシャーが集めたことでこのレースのレベル自体が
＞＞低いとみられレートが付かなかったわけですね


ハイシャパラルは愛チャンピオンSで人気も大した評価が高くない
アラムシャーが人気を集めたことでこのレースのレベル自体が低いとみられレートが付かなかったわけですね

訂正します

前評価が低いハイシャパラルが勝ってレース自体が本命のアラムシャーが負けたことで
レース価値が下がったとみられたという意です
次走凱旋門も2着から5馬身差であって126という数字は妥当だと思いますね

エルの再評価だと思って投票を楽しみにしてたが…
実質天皇賞のみの駄馬相手に3票とかありえないだろ…
その馬相手に宝塚勝って凱旋門二着なのに
王道GＩスペに勝ったのは何だったんだ？
勘違いだ、幻想抱きすぎたとでも思ったのだろうか

>>576
レートというのは、要するに「競走馬の順位付け」なわけで。
貴方だってレース結果から自分なりの「順位付け」をして意見を言っているわけだね。
それを数値化してオフィシャルの「順位付け」を発表しているにすぎない。
結局、やってることは同じなんだよ。

＞2400mでもファルブラヴの方がよほど怖いだろう
＞基本的には距離に不安がある中距離馬だが、
＞ブリーダーズカップターフでもそれなりのG1馬に先着してハイシャパラルと僅差の3着

ＢＣターフでハイシャパラルと１着同着のジョハーについてだが。
Ｇ�T勝ちはハリウッドダービーのみで、次走のジャパンＣでは16着の大敗だね。
貴方の論理では、ＪＣ惨敗のジョハーは低レベル認定すべきじゃないの？
そして、それと頭差３着のファルブラヴも低レベルという結論になるはずだが？

>>577
クロコルージュの凱旋門賞は、エルとの着差的に見て122程度でもいいと思うよ。
その程度のパフォーマンスが平均値の馬だしね。

>>582
＞それを数値化してオフィシャルの「順位付け」を発表しているにすぎない。

順位付けって言ってもひとつのレースごとに定まる数字なわけだし、その後の活躍から
あとから見ればおかしなレートだったという意見もまま見られる
レートをつけた誰かの主観がそうだったからと言って何かが言えるわけでもないだろ
レートをもとに強い弱いを議論してもしょうがない
さらにハンディキャッパーの力関係などで恣意性が入ることも多いからなレートには

＞Ｇ�T勝ちはハリウッドダービーのみで、次走のジャパンＣでは16着の大敗だね。
＞貴方の論理では、ＪＣ惨敗のジョハーは低レベル認定すべきじゃないの？

何回も何回も言ったはずだが、全く理解できてないな
海外遠征に惨敗はつきもの
国内でも実力馬が惨敗することだってあるんだから
一頭の馬が惨敗したからどうこう言っても仕方ないし、そんなのは愚かな行為だ
しかし、これまで争ってきたライバル達が何頭もあるレースに出走してそいつらがそろいもそろって
負ければ低レベルだといわれても仕方ないだろう
論理的に相手の言ったことを理解できるようになってからレスした方がいい

こういうレスは何度もしたはずだが
たとえば>>451
＞だから一頭二頭を見ても意味はない
＞調整に失敗する馬もいるだろうからだ
＞しかし、有力馬がそろいも揃って負けたとするとそれはレベルが疑われることになるだろう

>>584
あなたは上佑さんですか？
まぁここまで完全否定するなら代替案があるのかな？
あるなら書いてくれ

JC以前にジョハーはアメリカではフリーオーソのような位置づけ
これとハイシャパラルとファルブラヴとほぼ差のない競馬
愛チャンピオンSと全く同じ差なわけでどっちも力を出し切ったとみるべきだな

フリーオーソ並ということだ
欧州のハンデキャッパーの下した決断はほぼ間違いなかったね

>>584
＞一頭の馬が惨敗したからどうこう言っても仕方ないし、そんなのは愚かな行為だ
＞しかし、これまで争ってきたライバル達が何頭もあるレースに出走してそいつらがそろいもそろって
＞負ければ低レベルだといわれても仕方ないだろう

2003ジャパンカップ

５着　アクティブバイオ　Ｇ�U２勝（日経賞、アルゼンチン共和国杯）

７着　アンジェガブリエル　Ｇ�T３勝（サンクルー大賞２連覇、香港ヴァーズ）
８着　デノン　Ｇ�T４勝（ハリウッドダービー、チャールズウィッティンガムＨ、ターフクラシック招待Ｓ、マンハッタンＨ）
９着　イズリントン　Ｇ�T４勝（ナッソーＳ、ヨークシャーオークス連覇、ＢＣフィリー＆メアターフ）
16着　ジョハー　Ｇ�T２勝（ハリウッドダービー、ＢＣターフ）
17着　サラファン　Ｇ�T１勝（エディリードＨ）
18着　フィールズオブオマー　Ｇ�T３勝（コックスプレート２勝、フューチュリティＳ）

なるほどー。
つまりアクティブバイオに揃いも揃って負けたこいつらは皆雑魚ってことか。
いや慧眼だわ。尊敬しちゃうね。

ファルブラヴはＢＣターフでハイシャパラル、ジョハーと頭差３着。
しかしハイシャパラル自体、トップホースの割には高いパフォは示していない馬。
英愛ダービー連覇は相手関係が楽なレースで、続く凱旋門賞ではマリエンバードの３着。
翌年の凱旋門賞もダラカニの３着で、圧倒的に強い馬ではなかった。
ＢＣターフで127を獲得したとは言え、実力的には124〜126のレベルの馬だろうね。

ファルブラヴはそれにも及ばないレベル。

より底力の要る凱旋門賞では、ハイシャパラル３着に離された９着。
１着マリエンバードは127、ハイシャパラルは１1/4遅れで124〜125相当、ファルブラヴは1.0秒遅れで117相当。
ＫＧもアラムシャー131から８馬身千切られ５着。レート的には115相当。
欧州Ｌ距離のファルブラヴは、はっきり言って弱すぎる。

タイガーヒルの98凱旋門賞はサガミックス123から１馬身で121相当だ。

>>588
俺はあなたの意見に近いんだけど
レースレートは厳守しないと自分で自分の首を絞める場合も出てくるから守らないとね

>>587
アメリカの芝路線をずいぶん評価しているんだなお前
それで同じようなレースを何頭も走った馬ってどいつだ？

>>588
2003年のキングジョージで言うとファルブラヴは5着だが、
タイガーヒルも6着のウォーサンクラスだぞ

ウォーサンの臨戦過程：
コロネーションＣ　1着
ミラノ大賞　2着
キングジョージ　6着

バーデン大賞連覇やってるところもタイガーヒルに似ているな
タイガーヒルの実力ってこんなものだ
1997年のキングジョージで言うと5着のシャントゥぐらい

ハイシャパラルは3歳秋は状態が相当悪くて凱旋門賞に本当に出走するかどうかっていう状態
だったわけだしそのレースをもとにレートをつけても仕方ない

＞順位付けって言ってもひとつのレースごとに定まる数字なわけだし、その後の活躍から
＞あとから見ればおかしなレートだったという意見もまま見られる

確かにレースごとにレートは付くが、トータル的な整合性を考えて決定されるものだ。
あとから見ればおかしなレートは年末に調整される。

＞レートをつけた誰かの主観がそうだったからと言って何かが言えるわけでもないだろ
＞レートをもとに強い弱いを議論してもしょうがない
＞さらにハンディキャッパーの力関係などで恣意性が入ることも多いからなレートには

レートは多くのハンディキャッパーが検討して決定されるものだ。
その数値には一人の主観によるものより客観性があり、恣意性が入る機会はより限定される。
ここに書き連ねているあなたの恣意的な意見より、余程信憑性が高いのは間違いない。

確かにレートには恣意性が見られる。
典型的なのはディープインパクトのサバ読みレートだね。
一方的にレートを否定するのではなく、恣意性がある部分を再検証するのなら、俺は大賛成だよ。

>>590
＞アメリカの芝路線をずいぶん評価しているんだなお前
＞それで同じようなレースを何頭も走った馬ってどいつだ？

アメリカのレースはレースレートをシビアに反映してＧ格付けされてんだけどｗ
まあ、アメリカ芝Ｇ�T＜日本のＧ�Uという斬新な意見を語るのは自由だけどなｗ

そもそも、ファルブラヴは短距離血統で勝ったJCも中山の2200mなわけで、
2400mでどうこう言っても意味はないが、タイガーヒルなんてちょっとした一流馬が
実力通り走ったら負けようがない馬よりはファルブラヴの方がずっとレースをするなら
用心しないとならん相手だわな

ピルサドスキー、シングスピール、エリシオが引退して、古馬の代表格になるはずだった
パントルセレブルも故障でリタイア、残った古豪はスウェインだけっていう状態で、
スウェインも凱旋門賞に出走せず、無敗でダービー勝ってキングジョージでも好走し
今後の欧州競馬の中心になると期待されたハイライズが調子を崩し、
完全に空き巣化した凱旋門賞が1998年の凱旋門賞

2000年のJCで言うと、上位馬がごそっといなくなって同世代の実力馬である
アグネスフライト、エアシャカール、イーグルカフェ、 シルクプリマドンナで
JCやったようなものだ

しかし凱旋門賞というだけで、1998年の凱旋門賞の上位馬たちは
それなりのレートを得た

モンジューやエルコンドルパサーはこのクラスの馬相手に勝ったというだけで、
エルコンドルパサーにいたっては実力馬が実力発揮できる状態のレースでは
一度も勝ったことがない

>>590
＞2003年のキングジョージで言うとファルブラヴは5着だが、
＞タイガーヒルも6着のウォーサンクラスだぞ

で、その根拠は？
着順だけ見ての判断かね？

＞ハイシャパラルは3歳秋は状態が相当悪くて凱旋門賞に本当に出走するかどうかっていう状態
＞だったわけだしそのレースをもとにレートをつけても仕方ない

ハイシャパラルは４歳秋の凱旋門賞もしっかり千切られて負けてるから安心しろ。
ハイシャパラルは４歳秋チャンピオンＳは、ファルブラヴ、イズリントンと接戦だったね。
イズリントンはその年のジャパンカップでジョハーと一緒に大敗してるわけだが。
やっぱファルブラヴって、低レベル認定するしかないんじゃない？貴方の理屈から言えば。

>>593
まあファルブラヴはダイワメジャーみたいな馬。
この馬に関する議論はこれくらいでいいだろう。

>>594
凱旋門に対する認識がまったくおかしいと思うが

>>594
＞完全に空き巣化した凱旋門賞が1998年の凱旋門賞
＞しかし凱旋門賞というだけで、1998年の凱旋門賞の上位馬たちは
＞それなりのレートを得た

はああ？凱旋門賞の勝ち馬でレート123の低評価は前代未聞レベルだろ。
低レベルに応じて低いレートを与えてるぞ。

＞モンジューやエルコンドルパサーはこのクラスの馬相手に勝ったというだけで、
＞エルコンドルパサーにいたっては実力馬が実力発揮できる状態のレースでは
＞一度も勝ったことがない

で、その根拠は？
また恣意的な主観かね。

>>597
俺は完全無視されてるみたいだがｗ

あんたもレースレート守らないで修正すると首絞めるからやめなってｗ

>>598
レースレートだけを主張してもつまらんので。
まあ主観による修正案を出してみて、批判に耐え得るかどうか見てみたいんだけどね。
矛盾を指摘されたら更に修正するだけさ。

レースレートを守らないと極端に言えばG2もG1もごちゃごちゃになるんですよねぇ
G1でも一例あげれば秋天ね
好メンバーが揃っても今の秋天の位置づけだと
中距離以上の馬は先のJC、有馬も見据えてるから完全な状態でない可能性もある
中距離以下だとマイルCあるしね

好面子がそろっても必ずしも能力が発揮されたか疑問が残るレースになっちゃったんだよね秋天は

>>599
日本だけみてもG1の数が増えすぎてG1自体が次を見据えたステップになってるものもあるからね
レース価値は重要ですよ

>>600
秋天はコース形態が悪すぎるね。
枠順で有利不利が左右され過ぎるから着差だけでは一概に判断できない。
調整に関しては、ブッツケじゃない限りあまり心配要らないと思うが。

>>602
でもね
最近は中距離以下の馬が毎日王冠使えるが
中距離以上だとぶっつけ天皇賞というのがおおいからね
要は中距離以下の馬が有利なのはそういう側面もあるわけなんですよ

>>601
エルコンで言えばイスパーン賞みたいなものだね。
でもＧ�Tを調整レースにするのは相当な有力馬に限定されるのでは？
単純に着差でレートを出す分には、何等問題ないと思うが。
調整レースと思われる馬は、そのレートを他のレースで基準にしなければ
整合性に不具合は生じない。

>>694
そそう
でもその有力馬がレートにもっとも影響を与えるわけでね

99の凱旋門も上のレートから調整するのはいかがなものかと
あのレースはクロコから上のレート差がおかしいのは最大値を抑えたからなんですよね

>>605
正直クロコルージュのＬ126ってのはどうかと思う。
99凱旋門は上位３頭だけのレースと考えた方が良いと思ってる。

俺の主観は
クロコルージュ122〜123、エルコンドルパサー134、モンジュー135
４着以下は参考外
って感じだがどう思う？

>>606
クロコは最低レベルの凱旋門馬と同等と評価されたんでしょう
マリエンバードやサガミックスのように

何頭かいる基準馬としてレッジェーラあたりも影響かるかもね
重や不良の実績は抜群ですからな

>>607
クロコルージュは98凱旋門でも123〜124相当だし126はやり過ぎだと思うな。

>>597で凱旋門サガミックス公式レート123って書いてたが126だったな。
お詫びして訂正しておきます。
自分の主観では123レベルの馬なんで間違えた。

>>608
レッジェーラにしてもクロコから千切れてるんだよね。
モンジュー139
エルコンドルパサー138
クロコルージュ126
レッジェーラ116

まあこんなんでも許容範囲内ではあるが。
やっぱクロコが何となく高いな。

>>595
根拠は示しただろ
タイガーヒルよりウォーサンの方が実績ある馬だぞ
ウォーサンは6着とはいえ一番人気のネイエフにも先着できているわけだし
臨戦過程から言ってもタイガーヒルと十分互角だろう
逆に聞くが、ウォーサンよりタイガーヒルが上である根拠は何かあるのかね？

>>597
レートもろくに知らずにレートを根拠にする人間ってどうなのよ？
レートを根拠にすること自体が愚かだけどな
ファルブラヴも最初は欧州でどれくらい活躍した馬かもしらなかったみたいだし、
ハイシャパラルの状態もよく知らなかったんだろ
欧州競馬全くみてないんだなお前

着差をそのままレートに換算するととんでもないことになるってまだわかってない
だいたいクロコルージュを高く評価しすぎているだろ
前走最下位で前々走ブービーの馬だぜ
4着以下も酷い面子だし

1997年のキングジョージなんてshantou 125が妥当な基準馬で

Swain 142
Pilsudski 140
Helissio 138
Singspiel 133
Shantou 125

になるし
良馬場だった2003年キングジョージにしたところで
仮にウォーサンを120にしたとしても

Alamshar 139
Sulamani 132
Kris Kin 128
Bollin Eric 127
Falbrav 121
Warrsan 120
Nayef 117

になるぞ
着差をそのままレートにするなど実際にレートでもやってないような愚かな行為だ
そもそも短距離では差がつきにくく長距離では差がつきやすいという性質もあり
さらに不良馬場になると着差が非常に大きくなったりするわけだ
そんなものをそのまま数字にするなど愚か者のすることだ

>>611
> 1997年のキングジョージなんてshantou 125が妥当な基準馬で
> Swain 142
> Pilsudski 140
> Helissio 138
> Singspiel 133
> Shantou 125

142 は大げさにしろ、実際それくらいはつくべきレースだったな、あれは。
1996〜1997 と比べると 1998〜1999 のレートは激甘だな。

要するに1998年の凱旋門賞は極めて低レベルだったのに凱旋門賞というだけで126という数字を
与えてしまったために1999年の欧州は異常なレートになったんだよな
数年前のレートと比べると明らかに高い数字がつきすぎている

>>611
あんたもレート知らないだろ？
レース価値もわかってないしな

>>613
98が99に影響することはないですな
というのは古馬になるとレートがリセットされるように付きにくくなるんですよね

レースしたらこうなりそう

スウェイン　　　　←ゴール

ピルサドスキー

エリシオ




シングスピール


（モンジュー）
（エルコンドルパサー）



シャントゥ

↑
馬鹿が恣意的な主観ではかるとこうなるいい見本だなｗ

そこまで極端な差はない。

　スウェイン
　ピルサドスキー
　エリシオ≒（モンジュー）
　（エルコンドルパサー）
　シングスピール

　シャントゥ
　クロコルージュ

こんなもんだろう。

またスウェインというを説明しなければいけないのか？ｗ
もう少し勉強してほしいな

まぁ日本人（アンチエル）が恣意的な主観で見るとこうなるんだろうね
レートを根拠にしなくても地元フランスではパントレに継ぐ評価のモンジューをここまで下げるとはｗ

どんだけ競馬の達人なんですか？アンチは？ｗ

確か99年辺りが異常に高いレートが多いんだよね
一覧みたいなのがまとまってたわ

ほうー
その一覧を根拠にするからには説明できるのかな？
達人さん？

モンジューの評価が低すぎるのは同意だが
エルコンはレース絞りすぎてる。

99年の２ｃｈ草創期から言われてることだが
最初から凱旋門が唯一最大の目標だし
ジャパンカップor有馬使わなかった時点で陣営の自信の程も知れてる。
エルほどプロモーションの上手くいった馬はいないよ。

90年代のレート130超えの馬

90年　デイジュール133
91年　ジェネラス137　スワーブダンサー136
92年　セントジョヴァイト135
93年　ザフォニック130
94年　バランシーン130　ホーリブル130
95年　シガー132　ラムタラ130
96年　シガー135　エリシオ134　マークオブエスティーム133　ボスラシャム131　スキップアウェイ130
97年　パントレセレブル137　ピルサドスキー134　ジェントルメン132　シングスピール132　ボスラシャム131
98年　スキップアウェイ131　オーサムアゲイン130　インティカーブ130
99年　モンジュー135　デイラミ135　エルコンドルパサー134　ロイヤルアンセム132　アータックス130

2000年以降のレート130越え

00年　ドバイミレニアム134　シンダー132
01年　ポイントギブン130　サキー133
02年　無し
03年　ダラカニ132　ホークウィング133
04年　ゴーストザッパー130
05年　ハリケーンラン130
06年　無し
07年　マンデュロ131
08年　カーリン130　ニューアプローチ130
09年　シーザスターズ136　ゴルディコヴァ130

ついでにこれ
・エル基地が勝ち誇るレーティングについて

当時はアメリカがICに入ってレートがインフレ化していた時でありレートが120を超えた馬が
なんと現在の倍もいた時代だった。

レート１２０以上付いた馬
９２年　４３頭
９３年　３５頭
９４年　４７頭　←この年からアメリカ加盟
９５年　８０頭
９６年　９０頭
９７年　８７頭
９８年　８２頭
９９年　８２頭
００年　８７頭
０１年　７１頭
０２年　５７頭
０３年　４８頭
０４年　３３頭　←ここからWTRR
０５年　４５頭
０６年　４３頭
０７年　４４頭

アメリカＩＣ加盟でレートバブル時代突入
これを是正する為に徐々に基準を下げつつ
ＷＴＲＲへ移行
世界で１２０以上獲得した馬はバブル期の半分まで抑えられてます

高木辰夫ＪＲＡハンデキャッパー
「以前はトップが130ポンド台だったのに、レーティングの数値はそれ以下になる傾向にあります。」

>>623
検疫の関係でマトモな調整できなかったのはご存知？

>>624
別に普通だね
何か問題でも？

>>626
でアンチ散散主張してきた

＞＞高木辰夫ＪＲＡハンデキャッパー
「以前はトップが130ポンド台だったのに、レーティングの数値はそれ以下になる傾向にあります。」

これに対する弁明は聞いたことないですな

なんで90年代後期は高レートがこんなに多いの？

レベルが低いとみれるからでしょ？

96〜97年は欧州競馬の黄金期、97〜98年は米国競馬の黄金期だったから。

Q：エルコンドルパサーとは何だったのか
A：ラッキー珍馬

>>627
有馬なら十分間に合ったけどね。
モンジューが日本へ来た以上何の言い訳にもならないよ。

むしろまともな状態で有馬でれた馬を教えて欲しいぐらいだ。

凱旋門を例にとれば最低レベルは変わってないわけで
98、02、06あたりね

98年の話になるけど、グルは前年勝ってる秋天スルーのローテ（叩き台にしたっていいじゃない）、グラはJCスルー（賞金足りなかったっけ？）、スペは有馬スルー（年明けてすぐAJCで小銭稼ぎはできたのにな）
エルだけが「逃げたー逃げたー」と糞虫どもに騒がれてるｗｗｗ

>>633
1頭で有馬まで白井か競馬場で調教するんですが
モンジューは凱旋門後休養宣言してますがエルの引退発表後ですよ？出走表明は

2002年凱旋門賞＞＞＞＞＞＞＞＞1998年凱旋門賞
反論は認めない
だって明らかだもん

>>631
そんな話聞いたこと無いよｗ

>グルは前年勝ってる秋天スルーのローテ（叩き台にしたっていいじゃない）
>グラはJCスルー（賞金足りなかったっけ？）
当時を知っていると、とてもじゃないがこんな意見出てこんのだよ。
ちょっと調べてみぃ？

>>638
じゃあ、覚えておくといいと思うよ。

>>640
まぁ騎手の問題はあるがグルのスルーは事実だろｗ

そりゃあ秋天に出てないのは事実だろ？
当時を知っていると、とてもじゃないが
　> グルは前年勝ってる秋天スルーのローテ（叩き台にしたっていいじゃない）
　> エルだけが「逃げたー逃げたー」と糞虫どもに騒がれてるｗｗｗ
な意見は出てこないって話なんだが？

>>642
もちろんそうだが
結果だけみてアンチがエルのローテを批判してる皮肉だろ？

もちっと分かりやすく言うと、
何故エルだけが「逃げたー逃げたー」と言われグルが言われないのかについて、
「グルは前年勝ってる秋天スルーのローテ」という結果だけしか知らないか、
その理由まで知っているかの違いだ。

>>644
理由となると
宝塚は騎手の問題を克服して出走したススズ
天皇賞は騎手の問題を理由にスルーしたグル

こうなるわけだが

もちろんグルを俺はヘタレとは思ってないがグルアンチからすればこういう見方もできるわけでね
それをエルコンはアンチから受けてるわけだからｗ

> 宝塚は騎手の問題を克服して出走したススズ
> 天皇賞は騎手の問題を理由にスルーしたグル
グルは秋天の代わりにエリ女に出てるからな。
スズカは宝塚の代わりに出られるレースがなかった。

>>646
だから結果だけみれば弱い相手を選んだというアンチがいると言うことでしょ？

更に付け加えれば、
グルは当初からエリ女→ＪＣ→有馬のローテを発表していた。
しかも結果として調整失敗で散々な目にあった。

エルの方は、当初は有馬記念出走も否定していなかった。
だが凱旋門賞2着後に（本気かどうかは別にして）
「3着以下だったら有馬記念にも出てただろうが、せっかく2着で連対率100%なのに成績に傷を付けたくない」
というコメントを残して引退した。

ここら辺の違いが印象の違いだろうね。

>>648
だからスズカが相手では出走しなくても仕方がないという印象でしょ？
勝てる可能性を信じた人どれぐらいいた？


＞＞「3着以下だったら有馬記念にも出てただろうが、せっかく2着で連対率100%なのに成績に傷を付けたくない」
これ聞いたことないぞ？

>>649
> だからスズカが相手では出走しなくても仕方がないという印象でしょ？
いや、相手云々じゃなく鞍上”武豊”って印象だったよ。
当時は今以上に武豊ってだけで有り難がられていたんだよ。

>>「3着以下だったら有馬記念にも出てただろうが、せっかく2着で連対率100%なのに成績に傷を付けたくない」
>これ聞いたことないぞ？
じゃあ、覚えておこう。

>>650
いや武以外もみんなそう思ってたな


陣営は凱旋門後の有馬のことは一言もいってなかったが・・・
アンチの捏造もここまできたか

この馬のアンチっていろいろ工作したり捏造したり大変なんですな

まあグルが調整失敗なら有馬でドーベルに先着はできないし、JCで絶好調のG�U馬ユーセイトップランに0.4秒差はつけられないはず
ディープインパクトですら、レース後即引退しなきゃならないようなロートル馬相手に0.7秒差ぐらいしか離せないのが限界だったからな
それから、スペが当時大した調整もせずにAJCで小銭稼ぎをせざるを得なかった経緯なら知ってる これは茶化すような事ではないけどな

スペやグルはJRAから特例を作ってまで出走要請された訳でもないし
逃げたのに年度代表馬に選ばれた訳でもない
同じ逃げたにしてもどれだけ言われるかは差があって当然

>>610
＞逆に聞くが、ウォーサンよりタイガーヒルが上である根拠は何かあるのかね？

ウォーサンの公式最高レートは118〜120でタイガーヒル124より下だ。
実績はあるがレースレベルが低いとの判定だ。

＞ハイシャパラルの状態もよく知らなかったんだろ
＞欧州競馬全くみてないんだなお前

ウィキに載ってるような事で勝ち誇ってるのかお前ｗ
状態が悪くない４歳の凱旋門賞ではダラカニ132から５馬身以上離されて121〜122のパフォ。
状態が悪い３歳のパフォの方が高く評価されているからそれを書いたまで。

俺がトータルで実績見ていないとでも思ったの？
お前みたいな奴を「浅はか」と言う。

>>611
シャントゥはＬ距離レート118〜120程度のパフォの馬。
３歳では英ダービー３着で119程度、１着シャーミット124から１1/2馬身。
セントレジャーは空き巣で優勝。
ＢＣターフでもピルサド126、シングスピール125、スウェイン123に後塵を拝し４着で118相当。
96のピルサド等上位３頭の実績から見ても妥当なレートである。
97のシャントゥはミラノ大賞でルソーに１1/4で勝った程度。
このレベルで97ＫＧに臨戦して４着シングスピールにも４馬身千切られたシャントゥは、
Swain 135
Pilsudski 133
Helissio 131
Singspiel 126
Shantou 118
高く見積もってもこの程度が限界だろう。

＞良馬場だった2003年キングジョージにしたところで
＞仮にウォーサンを120にしたとしても

ウォーサンを120にする時点で既に誤り。
その年のＬ距離ではダイジン、エクラールに大敗。
ハイエスト、ブラックサムベラミーと互角の馬だぞ。

>>655を訂正
×　３歳では英ダービー３着で119程度、１着シャーミット124から１1/2馬身。
○　１着シャーミットから２1/2馬身。

> 高く見積もってこの程度が限界だろう。
正しくは低く見積もってもスウェイン=135〜137だな。
ま、普通はBCT等で120ならKGじゃもっと高くなるんだが。

137　スウェイン
135　ピルサドスキー
133　エリシオ≒（モンジュー） 135
　（エルコンドルパサー） 134
128　シングスピール
120　シャントゥ
　クロコルージュ 126

ま、大凡 >>618 の通りだったな。

>>653
検疫の特例は府中でバリバリ乗りこめたディープインパクトしか知らね
そういえば翌年大流行した馬インフルとの関連って疑われもしなかったな

それと、逃げたのになんの結果も出せなきゃそりゃ年度代表馬になれないだろうよｗ脳に工業用アルコールでもまわっているの？どうなの？

>>657
いや高く見積もってもスウェイン135と言ったはずだが。
97ＫＧは１〜４着馬までの競馬と言って良く、６着のストラテジックチョイスは実力的に論外。
５着のシャントゥは>>655で考察したとおり。
４着のシングスピールは、97最高レートがＩ距離132、前年のＢＣターフは125。
97も好調を維持していると見て問題ない実績。
３着のエリシオはガネー賞、サンクルー大賞圧勝でこちらも好調、97はＩ区分で126だ。
２着のピルサドスキーは97Ｉ距離134、年間を通じて好調。
１着のスウェインは97はＫＧ勝ちのみでＬ区分129、秋の凱旋門賞は惨敗している。

さてここで問題なのは、何故Ｉ区分レートがインフレしているのか、についてだが。
97愛チャンピオンＳで、１，２着のピリサドスキーとデザートキングが後続に大差で勝ったためなんだが。
３着のアルハースはその年Ｍ〜Ｉ距離Ｇ�Tで惨敗続きであり、正直疑問の残るレートだね。

Ｌ区分で考えた場合、シングスピールが前年の125程度、シャントゥが118程度と考えるのがまあ妥当なレベルだろう。

>>659を踏まえるとこうなる。

スウェイン　≒　モンジュー　135
エルコンドルパサー　134
ピルサドスキー　133
エリシオ　132






シングスピール　126



クロコルージュ　122



シャントゥ　118

>>660
あのさスウェインのレートは前年のエリシオを考慮してるでしょ？
それは根本的に違うからやめたほうがいい
欧州は古馬にレートがつかないようにできてる、ハンデを与えてね
エリシオのレートはハンデ貰って得たレート

もしそれを認めたらモンジューは翌年もキングジョージまで上積みできたわけでね
もちろんハンデの基準が日本と比べて正当であるかどうか別問題だがね

もし君がそのハンデを認めた上で考えてるなら
エルコンはモンジューより上になってしまうからねｗ

でも実はあの半馬身に2ポンド差つけてる機関もある
むしろ着差がわずかだからその差しかつけられなかっただけで
実力差はもっと大きいと考えているハンデキャッパーがほとんどだろうね

だからレートは実力の差じゃなく
展開その他、ラキ珍指数もふくめた
着差の数値化
スピード指数の亜種以上でも以下でもない
て・・・ずっと言われてるだろ
カルト宗教信者がこだわってるくらいなもんだ

>>661
まあ、それはその通りなんだけどね。
名目上、ハンデ戦と性差以外は考慮しないのがレートという物でもあるんだよな。

全馬同一斤量でやるのが一番いいんだが、一番大事なのは博打の盛り上げ方だからねえ競馬は。

>>664
その考えには同意。
例えば、不良馬場で逃げが有利なら逃げればいい話。
追い込み馬が大回りするからって、その不利をレートに反映するのはアホな話。
大回りが嫌なら先行すればいいし、それが出来ないから仕方が無く追い込みしてるだけだし。
余裕を持っての勝利だからって、余力を測る術など無いのにレートを加算するとかね。

>>661
いや基本的には>>659のとおり、前年のＢＣレートがベースですよ。
結果的にエリシオが前年の凱旋門賞の近似値になっただけで。
まあ結果的にそうなるってことは、俺の主観も悪くないって事かもしれんね。

>>666
3歳から4歳になれば仮の持ちレートは１２３〜１２６ぐらいに修正されるんだね
だから古馬が高レートもらうに好素質の3歳との対戦か5馬身以上ブッチ切るしかない
BCのレートを欧州に適用するのは如何なものかと思うけどな

>>663
ほとんどって具体的にな

>>667
そんな修正するくらいなら、３歳時のレートを初めから差っ引いて発表すりゃいい。
そうすると、モンジューよりエルが上ということになるね。

ほんまにエル基地はアホ
指数として一定の算式があって存在するのがレート
そこに自分の都合だけで斤量引き算してどうする
ご都合主義のダブルスタンダードだわまったく

レス読んでないアホが吼えてるな

>>654
＞ウォーサンの公式最高レートは118〜120でタイガーヒル124より下だ。
＞実績はあるがレースレベルが低いとの判定だ。

根拠をレートに頼るようになったらおしまいだ
お前は何の根拠も持ってないわけだ

＞ウィキに載ってるような事で勝ち誇ってるのかお前ｗ

こんなの当時競馬見てれば当然しってたことなんだよ
ファルブラヴも当時の欧州競馬見てれば当然どういう実力なのか知ってるわけ
お前の話は全部後付けで、よく知りもしないものを自分の都合のいいようにこじつけている
に過ぎない

>>655
シャントゥを否定するのならタイガーヒルはどうなる？
ドイツでしか勝てなかった馬だぞ？低レベルの凱旋門賞のおかげで
レートだけはそれなりにもらっているが、実力はシャントゥ、ウォーサンクラスだ
タイガーヒルをどこにも上に見る根拠はないはずだが

>>654>>655
＞ウィキに載ってるような事で勝ち誇ってるのかお前ｗ

だいたいねWikipediaに載っているようなことなら、その馬について話をするのなら当然知って
いないといけないことだろ
そんな基本的なことも知らずにアホなこと言っておきながらこういう開き直りをするのが愚かなんだよ

そんで一方では、ファルブラヴのL距離のレートがタイガーヒルより上なのを必死に批判して
実際はもっと低いって言うくせに、一方では、レートを根拠にウォーサンはタイガーヒルより
上だって言うのでは話にならない

知識も一貫性もなく、とにかくこじつけてなんでもいいからエルコンドルパサーと戦った馬は
強かったってことにしたいだけじゃないか

こんなことだからエル基地は馬鹿にされるんだ

ていうか結論出てるじゃん

エルが評価されないのは日本でのパフォーマンスが
とりたてて高いものじゃなく、レートですらモンジューのおこぼれ以外しょぼいから

エル基地は知能が無いので
何度言ってもわからない

レートはレースの着差を数値化したもの
競走馬の強さは、数値中一部に過ぎず
大半は、様々な有利不利を含めた
着差の分析で、時計の速さを減算し
レースの格を予め設定しておいて加算する
こういった種のものだ

競走馬の強さと判断してるのは
世界中でエル基地だけなのだが
その判断を相手にも押し付けてくる
単に迷惑な荒らしでしかない

永遠に理解することはないだろ

>>675
その割にはレート一つで対立する欧州は何なんだろうね。
日本以上に気にしてるけど。
むしろ欧米に「レートなんてどうでもいいよ」なんて言える人なんているのかどうか。
ま、確かにレートがすべてではないが、世界を見渡しても、強い馬は必ず高レートなのをお忘れなくw

全く聞いたことのない「大半」ワロタ
おまえみたいなもんの主観まみれオナニー数値が正しい訳ねえからｗ

＞根拠をレートに頼るようになったらおしまいだ
＞お前は何の根拠も持ってないわけだ

俺が検証のベース（根拠）を公式レートに置き、おかしい点を指摘して修正案を
提示する方法を取っているのは、既に言っているし流れを読んでも明確だと思うが。

＞＞ウィキに載ってるような事で勝ち誇ってるのかお前ｗ

これに関するレスが一番多いようだが、余程悔しかったの？ごめんね。

>>673
＞一方では、ファルブラヴのL距離のレートがタイガーヒルより上なのを必死に批判して
＞実際はもっと低いって言うくせに、一方では、レートを根拠にウォーサンはタイガーヒルより
＞上だって言うのでは話にならない

再度整理しよう。

ファルブラヴのＬ距離最高レートは03ＢＣターフの126（ハイシャパラル、ジョハーの３着）。
英仏では、02凱旋門賞はマリエンバードの９着、03ＫＧはアラムシャーの５着。
その他、02ジャパンＣ１着でレート120、ミラノ大賞１着。

タイガーヒルのＬ距離最高レートは98凱旋門賞の124（サガミックスの３着）。
仏では、99サンクルーではエルコンドルパサーの２着でレート123。99凱旋門賞はモンジューの５着。
その他、98、99のバーデン大賞で１着、98ドイツ賞２着、99ＪＣ10着。

ウォーサンのＬ距離で04最高レート120、05最高レート118。02、03は手元資料が無いが122以上には名前が無い。
英仏では、03、04コロネーションＣ１着、03ＫＧ６着、04ＫＧ９着、04凱旋門９着、05コロネーションＣ４着、05ＫＧ４着、05凱旋門８着。
その他、04、05バーデン大賞１着、03ミラノ大賞２着、03クレディスイスＰＣポカル３着、03ジョッキークラブ大賞３着、03香港ヴァーズ３着、
04ドバイシーマ５着、04ＪＣ15着、05ＪＣ13着、05香港ヴァーズ12着。

Ｌ距離の最高レートに関しては、ファルブラヴ126＞タイガーヒル124＞ウォーサン120(?)となる。

次に全体のパフォーマンス。
芝Ｌ距離のメッカである英仏でのパフォーマンスは、タイガーヒル＞ファルブラヴ＞ウォーサン。
これに芝の重要レースたるＢＣでの実績を加味すれば、ファルブラヴ＝タイガーヒル＞ウォーサン。

その他、日本を含めた２流国でのパフォーマンスはほぼ同等と言っていいだろう。

>>673
＞知識も一貫性もなく、とにかくこじつけてなんでもいいからエルコンドルパサーと戦った馬は
＞強かったってことにしたいだけじゃないか
＞こんなことだからエル基地は馬鹿にされるんだ

何度も言うが、俺はベースを公式レートに置き、疑問のあるレートについて修正案を提示する。
一貫してこの方式をとっている。
根拠については、少なくとも貴方の主観よりは信憑性のある公式レートを採用している。

俺は基地じゃないけど、エルコンドルパサーの欧州実績とレートを評価している。
しかし、エルコンドルパサーのＪＣについてレート的な疑問が残るのは認めているし、
そのパフォーマンスを低く見積もった修正案も提示している。

スウェインに関しても、ＫＧのパフォーマンスについてエルコンドルパサーより高く
見積もる案は、一定の妥当性があると認めている。

貴方はエルを評価する人間に対して、エル基地というレッテル貼りをしたいだけだろう。
そして自分の意見は絶対であると考えている。
まあ、アンチが皆そんな人間ばかりでなのは、昔から知っているけどね。

何故カルト信者は自分はカルト信者ではないと言うのか

私は信者ではないが、その教義は正しいと言わざるを得ない

こ〜んな感じ

ファルブラヴは世界中でＪＣやエクリプス賞などＧ1を８つも勝った万能な名馬だからな
Ｇ1を勝った数だけなら日本の馬で及ぶ馬はいないわけだよ
勝ったＧ1も凱旋門賞クラスの超大レースはないもののＪＣやエクリプス賞クラスの大レースは多い

カルトとは？ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%AB%A5%EB%A5%C8
＞もともとの意味は「正当な宗教に対する新しい宗教」という位置づけだったが、
＞現在では「極端な（時に危険な、また反社会的な）思想を持った宗教又は団体」
＞という意味で使われる。
＞宗教とは関係なく、あまりに極端な思想を持った団体でもカルトという単語を
＞用いることがある（例：環境カルト）。

エルは顕彰馬投票でも毎年上位に登場するメジャーな馬なわけだが？
そんなにレッテル貼りたいのかね。

正直、ファルブラヴは実績と柔軟性でウオッカは確実に超えてるだろう
日本でウオッカを実績で超えてる馬はディープインパクトとシンボリルドルフとテイエムオペラオーしかいないわけで、このことからもファルブラヴが偉大な馬だということが分かる

ファルブラヴが優秀な馬だと言うのは疑いないだろう。
俺も日本に輸入するならモンジューよりファルブラヴを選ぶ。

スペシャルウィークやグラスワンダーは実績ではファルブラヴの足元にも及ばない
しかしエルコンドルパサーは世界最高のレースの一つである凱旋門賞で2着に入ったという点とレートではファルブラヴに勝っているのである

これらのことから世界的に見れば
ファルブラヴ＞エルコンドルパサー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞スペシャルウィーク　グラスワンダー

Ｇ�T勝率
ディープインパクト９戦７勝
シンボリルドルフ11戦７勝
エルコンドルパサー５戦３勝
モンジュー　11戦６勝
ファルブラヴ　15戦８勝
テイエムオペラオー14戦７勝
ウオッカ18戦７勝

>>689
ウオッカとテイエムオペラオー以外は5割を超えてるな

>>686
何でファルブラヴとウオッカを比較してるのか意味不明

>>690
グラスワンダー６戦４勝

>>689
なんちゃって2勝にスペの八百ＪＣ
実質0勝かよ

>>963
それを言うと、ディープインパクトなんかナンチャッテ７勝、実質０勝になっちまうけどｗ
もしディープが居なかったら→Ｇ�T１勝馬が７頭誕生
だからね。

レス番打ち間違うとか
図星を突かれたからて慌てんなよ
ディープとか他人はどうでもいい
エルは実質0勝

>>688
その判断は難しいね
世界的な判断でキングマンボの仔の代表としてエルコンがトップだったわけで
日本で繋養されてるのに牧場も血統紹介ページもｗ
他にトップにしてもおかしくない馬がたくさんいるのにな

戦歴だけで計れないインパクトがこの馬にあったんでしょうな

>>695
それはすまなかったな。落ち着いて書き込むよう気を付けよう。

「実質」という定義を、全ての馬に当てはめて、どうなるのか検証するのは大事だぞ？
まあエルにレッテル貼るだけが仕事なんだろうが。

>>697
簡単さ
出走可能だったＧ1

�@朝日杯　相手グラスワンダー　逃亡
�AＮＨＫ　グラスワンダー故障欠場　出走
�B安田　相手タイキシャトル　逃亡
�C宝塚　相手サイレンススズカ　逃亡
�DＪＣorマイルＣ　本来の相手ススズ死亡　出走　シャトル出走　逃亡　
�E有馬　相手セイウンスカイ（結果1着はグラ）　逃亡
翌年
�FＪＣ　ＪＲＡ特例を設けてまで出走要請　相手はモンジュー　逃亡
�G有馬　相手はスペシャルウィーク・グラスワンダー　逃亡

何に出て、本来の相手がそこにいたか？これですべてがわかる
安田・宝塚はモンジューに出してたＨＤよりさらに斤量恵まれてる
出ようと思え簡単だよな
仮にも世界ランカーを名乗ろうてんだ
このくらいの差で負けるわけないよなあ

エルは歴史に残る名勝負を連発できる環境にあった
しかし、全ての期待を無視
ライバルが欠場を余儀なくさせられたレースのみを選んだ

そして体勢不十分な相手に勝利したのを誇っている
再戦できる情勢にありながら、その期待をも無視する
点取り虫のヘタレでしかなかった

仮に8戦2勝であても、戦ていれば名馬と称賛されただろう

>>698-699あ、そう。お疲れ様。

出走可能なレースをこれほど出走しなかった馬でも探してみるとするか

>>699
＞仮に8戦2勝であても、戦ていれば名馬と称賛されただろう
「戦て」ではなく「戦って」だろう？君も落ち着いてレスしような。

JRA特例のソースよろｗ

エルコンドルパサーとは、あまりにも時代から突出しすぎて日本にはもったいなさ過ぎるほどの馬だった
もうこれほどの名馬は二度と出てこないだろう

>>678
＞俺が検証のベース（根拠）を公式レートに置き、おかしい点を指摘して修正案を
＞提示する方法を取っているのは、既に言っているし流れを読んでも明確だと思うが。

なぜそのレートが妥当で何故修正が必要なのか明確ではないな
タイガーヒルひとつをとってもとても評価できるような馬ではないのに過大評価しすぎている

＞これに関するレスが一番多いようだが、余程悔しかったの？ごめんね。

悔しかったのはお前だろう
自分がおかしなことを言った事実を理解できたのなら反省し、欧州競馬を勉強することだな

>>680
＞芝Ｌ距離のメッカである英仏でのパフォーマンスは、タイガーヒル＞ファルブラヴ＞ウォーサン。
＞これに芝の重要レースたるＢＣでの実績を加味すれば、ファルブラヴ＝タイガーヒル＞ウォーサン。

英仏でのパフォーマンスって、単にレート見てるだけだろ
レートはどの馬を基準馬にするかによって大きく変わるし、タイガーヒルが高いレートを
獲得したのは史上空前といっていいくらいに低レベルだった1998年の凱旋門賞が根拠になっている
「凱旋門賞」というレースでなければ126なんていう数字はまずつかないレースだ
それがもとになって高いレートがついているだけだ
ウォーサンやファルブラヴの欧州の2400mの実績とタイガーヒルの実績はほとんど差がない
ウォーサンクラスでもドイツではG1勝てるわけだし、タイガーヒルが勝ったG1は全部ドイツだ

>>680
＞日本を含めた２流国

日本が何故2流国なのか明確にしてもらいたい
凱旋門賞をはじめとする欧州での成績、ドバイの成績を見ても1990年代後半になってからは
日本馬は海外で優秀な成績を上げているし、JCでも日本馬が上位に入ることが多い

特に、エルコンドルパサーが活躍した当時に欧州に遠征した日本馬はどれもG1を勝って
戻ってきている

日本でG1を勝てなかったステイゴールドでもドバイでは欧州トップクラスのファンタスティックライトを破っている
そのレースの3着シルバノはその年のクイーンエリザベス2世Cやアーリントンミリオンを勝った馬だ

何故日本を2流国というのか
欧州競馬をろくに見もせずにありがたがっているだけではないのか
あなたの欧州競馬に対する無知を見るとそう感じざるをえない

日本は2流に決まってる

2流国だろ。おめでたい世間知らずの馬鹿ってまだいるんだな
生産やレースの開放、海外成績などみれば一目瞭然

英ダービーや凱旋門賞馬を輸出したことあったけ？

JCの成績も坂路やウッドの運用がしっかりできるようになってから日本馬の成績はいいが
その調教設備を外国馬に開放してるか？外国馬を区別して勝ってるだけだろ？
ちなみに日本から遠征する馬は遠征先の施設を自由に使わせてもらってるけどね

ドバイなんてオープン戦だぞ？レート貰えないのしらないのかな？

上の3つ全てクリアーできるのはアメリカ、英国、フランス、愛国のみ
日本はパート１国の入り口に立っただけ

ぶっちゃけ日本馬で世界最強クラスと五分の勝負できる馬って
日本競馬始まってから今までで
エルコンドルとアグネスタキオンとミホノブルボンくらいだよね？
他の馬は弱い馬には勝てるけど、ちょっと強いのには完全に負けてるし

エルだけだよ
タキオンとかブルボンとかクラシックまでしか走ってないような馬じゃねえか
エルはちょっと格の違うレベルにいる状態

> 弱い馬には勝てるけど、ちょっと強いのには完全に負けてるし
もろにエルのことだね。

↑
それ以上なのがディープだな

ナカヤマフェスタ（笑）程度で通用するレベルだろ凱旋門賞（笑）とか

凱旋門賞（笑）ならもっとドイツやイタリアの馬が勝ってもいいはずだけどな
いつも通りの調教して輸送も楽なんだから
空輸された後、いつも通りの調整が全くできない状態の海外馬にJCで勝ったー勝ったー
スペ＞モンジュー＞エル＞スペ理論ｗ

>>705
レート拒否症なんだね貴方は。
じゃあ単純に言うことにしよう。

貴方は、ドイツＧ�Tしか勝っていないタイガーヒルは低レベルだという。
なら、ドイツＧ�Tしか勝っていないマリエンバードに千切られたファルブラヴは弱い。

こんな感じなら理解できるかな？

>>715
おいおい、どんだけ馬鹿なんだ？
マリエンバードはドイツG1も勝ったが、強豪馬相手に凱旋門賞も勝っただろう
詭弁もいい加減にしたまえ

だいたい、あなたの言っていることは矛盾だらけだ
あなただって、1998年の凱旋門賞が実際のレースレベル以上に凱旋門賞というだけで
高めのレートになっていると認めているではないか？
タイガーヒル124という根拠になっているのはこの凱旋門賞だろ
あの凱旋門賞が適切に122ぐらいに評価されればタイガーヒルは120だし、
翌年もそれ以上の評価は獲得できてないだろ
サンクルー大賞のタイガーヒルも120と適切に評価されただろう

>>706
ドイツやイタリアは凱旋門賞勝ち馬も多数出走しているけど。
日本競馬はご招待してようやく出走していただいてる程度。

未だかつて、凱旋門賞もＫＧもＢＣも愛チャンピオンＳも未勝利の日本競馬界が
英仏米と同等などと言っても、何の説得力もありませんよ。
もちろん日本競馬の実力は低くはないけど、貴方のように奢った見方をするのは
１０年早いといったところでしょう。
ニートが口だけで「今に本気出すよ」と言っているに等しい。

>>716
どの馬が強豪で、どの馬が弱いかは全て貴方の主観でしょう。
マリエンバードはサガミックス並みの低評価ですよ世界的に。

>>717
＞凱旋門賞もＫＧもＢＣも愛チャンピオンＳも未勝利

めったに挑戦してないし、挑戦した馬はそれなりの結果を出しているのに日本競馬のレベルは
低いといい続けないといけないのがエル擁護者の苦しさだな
凱旋門賞ひとつとってみても、この10年ぐらいで2着2回失格だが3着一回
JC、香港ヴァーズ、マクテゥームチャレンジ３、ドバイSCで一昨年の凱旋門賞2-4着馬相手に、
いろんな日本馬が先着

どうみてもそんなに差があるわけじゃない

>>718
＞マリエンバードはサガミックス並みの低評価ですよ世界的に。

へえ？それはあなたの主観じゃなくて？それなら根拠を示してみたまえ、もちろんレートなんていう
のではないよね
そんで、ひとつのレースで負けたから弱いって決め付けるのもどうかな
頭悪すぎるんだよ

そんで、レートはどうしたの？
自分でも1998年の凱旋門賞はレベルが低いって改定レート出してたでしょ
そしたらタイガーヒルだって120ぐらいのレートの実力の馬だってことは明らかなはずなんだけど

>>719
だったらさっさと勝てばいいんですけどね。
前哨戦も使わずブッツケ本番して敗走なんて、何年繰り返してきたんだか。
二ノ宮調教師以外はアホですかと言いたい。

>>720
じゃあタイガーヒルは弱いという根拠を示してみたまえｗ

私は、公式レートが私の提示する主観レートの上位に位置すると認めているからね。
別に、サガミックスを123程度と見る私の主観なんて、何の権威も無いものだよ。

>>722
へえ？
それなら、ファルブラヴだってロングでも126が公式レートだけど？

もう何から何まで詭弁じゃないか
話にならんな

ファルブラヴが血統的にも実績からみても長い距離は苦手で2000mぐらいの馬だってことは
明らかではあるが、タイガーヒルだって似たような実力でしかないんだよ
2400mでも、どっちが怖い勝って言われるとファルブラヴだ
スローになったり、コース形態によってはこういう馬でもそれなりに走るからね

>>723
じゃあそれでＯＫですね。
ファルブラヴ126、タイガーヒル124、ウォーサン120。

エルコンドルパサーは134で日本最強。

これが正しいと貴方も認めた訳だね。

>>724
はあ？詭弁もいい加減にしたまえ

公式レートを採択するって言ったのはあなたでしょ
俺一貫して公式レートなんてものにたいした価値はないと言い続けている
あなたが公式レートにしたがうというのなら、ファルブラヴ＞タイガーヒルになるって言っただけだ

あなたの言ってることはほとんど全部言い訳や詭弁だ
その程度の実力でよくレスする気になるよ

ファルブラヴはイズリントン、アクワレリスト、アナバーブルーにも敗北。
ブラックサムベラミーと同じ程度。

>>725
その程度の実力ｗ

要するに、貴方の主張は「ドイツＧ�T勝ちは低レベル」「だからタイガーヒルは低レベル」だけ。
それ以上の論理は全く存在していない。

馬鹿に付き合うと増長するもんだね。

タイガーヒルが実力馬のようにもちあげないといけなかった時点でエル擁護派は苦しいんだよ

元凶は1998年の凱旋門賞であのレースが「凱旋門賞」であるというだけで高いレートが
ついてしまったために、翌年もそのレースの出走馬たちが凱旋門賞でのレートをもとに評価され
一部の馬が高すぎる評価を得た

それがエルコンドルパサーが実力に比べて高すぎるレートを獲得した原因だ
エルコンドルパサーは一度として実力馬が実力通り走ったレースで実力馬に先着した経験がない
弱い馬や調子が悪い馬に勝っただけの馬だ

これまで130クラスのレートを持った馬はちゃんと実力馬相手に先着しているんだよ
エルコンドルパサーは一度としてそういうパフォーマンスを示すことはなかった

>>728
タイガーヒルを持ち上げるとかｗ
高くても123〜124程度のタイガーヒルを必要以上に持ち上げた試しなど一度も無いわｗ

平均して118〜122程度のタイガーヒル、ドリームウェル、サガミックス、クロコルージュを
問題にせず突き放して快勝したからエルコンドルパサーが評価されている。

アンチが必要以上にエルコンドルパサーを貶めるのに躍起なだけだぞｗ

そんで矛盾する言い訳、苦しくなってくると自説よりも公式レートが正しいと言い出す卑劣さ
こういうところがエル基地の特徴だな

エル基地が頭が悪いといわれる理由がよくわかった

>>728
何が不調だかｗ

ドリームウェルはサンクルー前走のコロネーションＣでデイラミやロイヤルアンセムと
僅差のレースをしているのに。
それを見落として、必要以上に貶めているのもアンチの悪い癖だな。

>>730
当然、公式レートの方がより客観的だ。
その事は何度も述べているはずだが、それについては、また見ないふりかね？

俺の目的は公式レートを補正した主観的に対して、どのような批判があるのかを見るのが俺の目的。
しかしあんたの論理は「ドイツＧ�Tしか勝ってないから」とか、単純脳で全く参考にならんね。

>>728
＞エルコンドルパサーは一度として実力馬が実力通り走ったレースで実力馬に先着した経験がない
＞弱い馬や調子が悪い馬に勝っただけの馬だ

話にならないね。

98ＪＣにおけるスペシャルウィーク不調説は全く根拠に乏しい。
99サンクルーについても、ドリームウェル、タイガーヒルは好調だし、その評価は
ドリームウェルが118程度で、デイラミやロイヤルアンセムと僅差勝負した馬としては
高すぎることは全く無い。
99凱旋門賞は後続を６馬身、11馬身千切ってモンジューに1/2の134。
この評価方法も妥当で、これがダメならピルサドスキーやデザートキングの評価にも
問題があると言えよう。

ファルブラヴに関しては>>679のとおり。

＞ファルブラヴのＬ距離最高レートは03ＢＣターフの126（ハイシャパラル、ジョハーの３着）。
＞英仏では、02凱旋門賞はマリエンバードの９着、03ＫＧはアラムシャーの５着。
＞その他、02ジャパンＣ１着でレート120、ミラノ大賞１着。

02凱旋門賞はマリエンバード126に１秒千切られて116程度。
03ＫＧはアラムシャー131に８馬身千切られて115程度。

ファルブラヴが2400mでは強くないと言う根拠はこうした欧州でのパフォーマンスの
低さにある。
平坦なアメリカや日本で能力を発揮できるが、欧州のチャンピオンディスタンスでは
大敗してしまうのがこの馬の特徴だ。
こうした観点から言えば、欧州2400mではファルブラヴとタイガーヒルは能力差が無いと
見られるわけだ。

デムーロもエルコンか
ディープはオマケ扱い（笑）

アホのエル基地にもの教えたるわ

弱かった馬

NHKマイルCの各馬
毎日王冠のグラ
98JCのスペ
サンクルーの各馬
フォア賞の各馬
凱旋門賞のラチ沿いを走れなかった馬

強かった馬

朝日杯のグラ
毎日王冠のススズ
キングジョージのデイラミ
凱旋門賞のモンジュー
99JCのスペ

エル基地はアホだといわれていたけどここまでアホだったとは思わなかったよ

まず、海外のレースをろくにみていない
ハイシャパラルやファルブラヴの実績や過程すら知らなかった

さらに、ずっとタイガーヒル＞ファルブラヴといっておきながら、苦しくなってくると
レートが正しい！って今まで言っていたことを全部ひっくり返すという暴挙に出る

海外のレース見てれば、不良馬場では大きな差がつくってことも知ってるはずなのに
不良馬場で前走最下位、前々走ブービーの馬に6馬身差だからすごい！って何だよそりゃ
4着以下の馬もろくな馬がいないし、単に弱いメンバー相手に不良馬場だったせいで
千切っただけじゃないか

そんなことを言えば、2003年の凱旋門賞で3着ハイシャパラルを5馬身千切った2着マブテイカーや、
2008年の良馬場のキングジョージで3着ユームザインを9馬身ちぎった2着ペイパルブルの方がよっぽどすごいわ

エル基地の言ってるとおりだと本来の強さよりも、いかに天候が悪くて不良馬場の
レースを何度も経験するかが馬の強さの条件になってくるぞ

エル基地＝菅＆仙石

一番アホだと思ったのは、タイガーヒルがレート124を獲得したのは1998年凱旋門賞で3着になったからで、
結局これが基準になったわけだが、1998年凱旋門賞のレースレベルが低いことは自分でも認めておきながら
結局これも苦しくなったらレートが正しい！って言い出したことね

最初にエルは強い！っていう前提があって、そのためには苦しくなると論理も何もぜんぶひっくり返す
これがエル基地がアホといわれるゆえんだな

そんで、タイガーヒルが何故高いレートをつけられているか何度も説明しているのに、見てみぬふり

高いレートを獲得した馬はちゃんと実力を発揮した強豪馬相手に勝っているのにエルコンドルパサーが
実力で勝った相手で最強の馬はタイガーヒルだもんなあ

大きな差がつきやすい不良馬場で、間違いなく道悪は得意な強かった馬モンジューと僅差だったからあの2着に価値があるんじゃないの？
3着がー3着がー 頑張りどころがズレまくってるね

>>737
ハイシャパラルがレート貰えない理由を理解しないで
ハンデキャッパーより自分が正しいと主張するならもっと説得力のある説明しないとな

海外のレースを知らないから
日本基準で不良馬場を考えてるんだよな。イギリスの気候しらないだろ？
もし欧州で不良馬場に価値がなければ最初からレートをつけないからな
その辺勉強してからここに来な

逆に日本で不良馬場のレースを参考レースとして扱うなら理解できるな
競馬とはそういうもんだ

>>739
レートは年が明けてから基本的に凱旋門より低く評価されるんですね
前年の凱旋門基準でレートは反映されないんだな
この理由わかるかな？欧州レース詳しいならもちろん知ってるよね？

>>737
＞2008年の良馬場のキングジョージで3着ユームザインを9馬身ちぎった2着ペイパルブルの方がよっぽどすごいわ

【99サンクルー大賞】
�@エルコンドルパサー　128　ＪＣ１着
�Aタイガーヒル　２1/2　123　バーデン大賞１着、凱旋門賞３着
�Bドリームウェル ２1/2　118　仏ダービー１着、愛ダービー１着
�Cサガミックス　短首　118　凱旋門賞１着
�Dボルジア　１　115　独ダービー１着、バーデン大賞１着、ＢＣターフ２着
【99凱旋門賞】
�@モンジュー　135　Ｇ�T６勝
�Aエルコンドルパサー　1/2　134　Ｇ�T２勝
�Bクロコルージュ　６　126　Ｇ�T２勝
�Cレッジェーラ　５　116　６　Ｇ�T１勝、凱旋門賞２着
�Dタイガーヒル　3/4　114　Ｇ�T１勝、凱旋門賞３着
�Eグリークダンス　Ｇ�T未勝利
【08キングジョージ】
�@デュークオブマーマレード　125　Ｇ�T３勝
�Aペイパルブル　1/2　124　Ｇ�T未勝利
　※　英ダービー10着、ＪＣ７着、コロネーション４着、ラインラントポカル２着、凱旋門12着、ＪＣ14着
�Bユームザイン　９　ヨーロッパ賞１着、サンクルー１着、凱旋門２着、ＫＧ２着
�Cレッドロックキャニオン　１　Ｇ�T未勝利
�D　アスク　１　Ｇ１未勝利

何が違うかは見比べれば解るはず。

>>737
お前はドイツＧ�Tをカス扱いしているようだが。
カスみたいなＧ�Tすら勝てないペイパルブルが、たまたま２着入ったら評価するのかお前は？
ＫＧのユームザインは、カスみたになＧ�Tすら勝てないレッドキャニオンやアスクと
差のない結果に終わっているが、そんなパフォーマンスを評価するのかお前は？

だからお前は「浅はか」なんだよ馬鹿めが。

＞�Bクロコルージュ　６　126　Ｇ�T２勝
＞�Cレッジェーラ　５　116　６　Ｇ�T１勝、凱旋門賞２着

頭悪すぎるな
クロコルージュは前走最下位、前々走ブービー
レッジェーラはその年重賞すら未勝利

1998年の史上最低レベルの凱旋門賞の上位馬なんて他の年でいうと
重賞をなんとか勝てるぐらいのレベルだ

ドリームウェルだってG1を二つ勝っているが低レベルな同世代の馬たちと
争ったからで実力はG3馬だ

欧州の1998年世代は極めてレベルが低かった
日本で言うとアグネスフライトやエアシャカールの世代みたいなものだ
1998年の凱旋門賞は2000年のJCで下位の4頭で争ったようなものだ
実際に1998年の凱旋門賞の上位5頭はすべて翌年も現役だったが
まともな競争成績を収めた馬は一頭もいない
過去の凱旋門賞でここまでひどかった年は一度もない

そんな馬たちにいくら大差で勝っても仕方がない

>>745
＞カスみたいなＧ�Tすら勝てないペイパルブルが、たまたま２着入ったら評価するのかお前は？
＞ＫＧのユームザインは、カスみたになＧ�Tすら勝てないレッドキャニオンやアスクと
＞差のない結果に終わっているが、そんなパフォーマンスを評価するのかお前は？

それこそがエルコンドルパサーに対する批判だ
カスみたいな馬たちとカスみたいな競馬しかしていないのに、
凱旋門賞でカスみたいな馬たちをちぎったからと言って評価するのか？

エル基地は本当に浅はかで頭が悪い
何を批判されているのかもわからないからボケた返答しかできないし、
矛盾だらけのレスばかりする