【七冠対決】ルドルフvsオペvsディープvsウオッカ

どれが一番強いかのう

さぁ

さぁ

この中でダービー馬じゃない馬が混じってますねえ＾〜＾

時代的にルドルフは劣ると思うけど。
今じゃG3レベルぐらいじゃねーの？
パーソロン産駒なんて今走ってもスピードとか足らなさすぎるだろうしな

府中２４００ならディープ、オペ、ウオ、ルドルフとかになっちゃうのかな・・

ルドルフにはウオごときには勝ってほしいけどｗ

マイルならウオッカ

ここで勝った者がG�T最多制覇の王者ヴァーミリアンと対決することができるのか

ドン「・・・・・・・」
ブルー「・・・・・・・」
ヒキリ「・・・・・・・」
ヴァー「・・・・・・・・」

テイエムオペラオー
Ｇ１　皐月賞　春天×２　宝塚　秋天　ＪＣ　有馬
Ｇ２　京都記念　阪神大賞典　京都大賞典×２
Ｇ３　毎日杯

歴代最高賞金獲得: 18億3518万9000円（世界最高収得賞金額）
中央GI最多勝利: 7勝（タイ記録） ｛ルドルフ、ディープ、ウオッカ｝
中央GI最多連対: 11連対
中央GI最多連勝: 6連勝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
中央GI最多連続連対: 9連続連対　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
中央GI年間最多勝利: 5勝
中央重賞最多勝利: 12勝（タイ記録）　｛オグリキャップ｝
中央重賞最多連勝: 8連勝（タイ記録）　｛タイキシャトル｝
中央重賞年間最多勝利: 8勝
天皇賞最多勝: 3勝
中央４場（東京中山京都阪神）G1制覇
年度代表馬満票


オグリやタイキやルドルフやディープやウオッカの記録を同時に持つ馬、
それが最強馬テイエムオペラー

４頭で走るならほぼ毎回ディープが勝つと思うけど多頭数だとセンス抜群のルドルフが
早めに抜け出してディープ届かずにパターンが数回あると思う

ディープ＞ルドルフ＞＞永遠に破ることの出来ない壁＞＞オペラ≒ウォッカ

信頼のルドルフ
衝撃のディープ
記録のオペ
牝馬のウオッカ

これは酷い
こんなスレあり得ないｗ
長嶋や王が存在して今のイチロー、松井がいる
技術のレベルは年々上がっていくのと同じように血統レベルも上がっていく
しかし、その基礎を作りだしているのは先人である
４、５年単位で比べるならまだしも、これは流石にあり得ない

芝G�T７冠の記録を１番初めに打ち立てて未だに越えられてないルドルフさんで決まり

>>13
競馬板なんか、こんなんばっかだなｗ

ウオッカが７冠馬なんて誰も思ってないだろ
ましてこの中に入ったらゴミみたいな成績じゃないか


削除依頼しとけ

この中にウオッカ混ぜるのは無理があるわ

さすがに
ディープ≧ルドルフ＞＞＞オペ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ウオッカは確定
牝馬限定なら
クリフジ＞ウオッカ≧ダスカ＞エアグル≧アマゾン＞ブエナ≧レッド

オペとウオッカは七冠て言っていいのけ？

ヴァーが8冠達成とかニュースに出てたぐらいだからありだろう
○冠とか何の価値もないな

相手関係が弱い云々の意見はあるだろうが、オペのグランドスラムの偉業は、やはり１枚上。

ウオッカがもしドバイＷＣ勝つとオペ抜いて世界賞金王になるんだよな
そうなった時のオペ基地の反応は見てみたい

オペは、２度目の宝塚でドトウに負けた時に引退するべきだったな。

>>21
こん中ならオペの相手が１番強いって
ハーツ＝ステゴ、サムソン、カフェとしても
オペの相手からアドベ、トプロ、ドトウ、グラス、スペ、デジタル、ポケ
がいなくなったのがディープの相手
そりゃ三冠だわｗｗｗ

能力的な面だけならディープが抜けてると思うが
脚質の柔軟性に疑問が残る

競馬の上手さならルドルフなんだろうが
一昔前のグレード制導入直後の馬なだけにレベル的に如何なものか
日本馬のレベルが認められたのはルドルフから後のこと…

ウオッカは論外。東京競馬場１６００、２０００、２４００のG1勝ちは偉業だが
ディープ、オペ、ルドルフと比べるのは少し違う気がする

オペは…
良かった年以外微妙。ラストの年は世紀末の覇王とは呼べないほどの体たらくに見えた

ブライアンが仲間に入れて欲しそうにしてますよ
怪我さえなければ七冠は確実だったでしょ

>>24

鈍足駄馬の相手が強い？

鈍足駄馬はちょっと強いのが出てきたら、全く歯がたたなっかっただろうがｗｗｗｗｗｗｗｗ

勝てたのはクズ馬ドトウぐらいだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まぁ無能鈍足駄馬基地に哀れな記憶力じゃ、もう忘れたのもしかたねぇがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なぁ無能鈍足駄馬基地ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あっはっはっはっはっはっはっはっはっはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ルドルフvsオグリvsナリブーvsディープ


ルドルフ以降ならこのメンバーじゃね？最強決定戦は

>>27
涙目デブ久しぶりに見た

>>29

あれれｗｗｗｗｗｗ

ちょっと事実を指摘しただけで、もう反論できなくなっちゃったのかな？

ごめんなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗいつもいつもいじめちゃってごめんなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なぁ一言も反論できない哀れな無能鈍足駄馬基地ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは

Ｇ�U以下を負けるような馬は駄馬です。

全馬の屋根を和田にすりゃいいんじゃね？
別に小島太一でもいいけど

ウオッカが日本刀の切れ味で一瞬で差をつけて勝つ

>>32
和田は当時でもあんちゃんにしちゃ巧かったし
古馬になって以降は下手打ってないよ

全馬の屋根を今の武にすりゃいいんじゃね？

>>34
０１宝塚、０１秋天、０１ＪＣ
ＪＣとか今年のルメールを比べると特に酷い
併せにすらいってないし
今年のルメールとかオウケンがきてると見ると速攻併せにいったし

>>36

たしかにひどかったよなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

鈍足駄馬の鈍足はｗｗｗｗｗｗｗｗ

ほんと騎手がかわいそうだったよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あんな鈍足駄馬に乗せられてｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なぁ無能鈍足駄馬基地ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

一番強い馬なら府中２４００の持ち時計順で問題ない。
ディープ、オペ、ウオッカ、ルドルフの順。
ただ一番偉い馬はルドルフ。
グレード制が導入された年に無敗の三冠馬となり、
Ｇ�Tというものの価値をおおいに高めた。
その後の四半世紀、日本の競馬はその価値観で動いて来た。
今はそれにも翳りが見えて来ているが。

馬場が違うのに持ち時計うんぬんもないと思うけど・・・
マックvsテイオーの頃なんて土煙あげながら走ってた時代だし、それよりさらに5年以上前のルドルフのタイムを同じ土俵で語っても無意味

Ｇ１の価値が下がって来たことについては同意。
ヴィクトリアマイルは牡牝混合Ｇ１勝ってる牝馬は除外対象か、もしくは斤量2kg増加して欲しい。
あれにダスカとかウオッカが出るのは反則でしょ。
あと、京王杯とかデイリー杯とかアル共とか格的にＧ２にふさわしくないレースを整理して欲しい。
レース体系を見直す時期に来ている気がする。

オペは1度もレコード勝ちが無いのがこのクラスの馬としてはちょっと格落ち感がある
ルドルフはセントライト記念と有馬の2度、ディープはダービーと春天、ウオッカは阪神JFと秋天
絶頂期の当時からトプロとの関係で「乾いた馬場で時計決着にさえなれば・・・」なんて言われてて
実際速い時計で決着したレースではことごとく負けてる
そのあたり減点材料

>>35
これは見たいｗｗｗ

これ東京マイルならウオッカ入れてもいいけど
2400mならウオッカは問題外だろw

仲間はずれが１頭イルネ

聖子VS明菜VS三原順子くらいの争いか

>>40
オペは勝ち方を知ってる賢い馬だったんだと思うよ。
無駄に何馬身も開けて勝たなくても、クビ差鼻差でゴール地点通過すりゃいい。
じゃなきゃ年間グランドスラムなんかできないだろｗ
でも、他の最強と言われる馬達と比べたら少し見劣りするのは、勝ち方に鮮やかさがないからなんだろうね。

>>42
2400mのタイムはウオッカが一番いいのにアホなの？
ウオッカとディープの比較スレでも語られてるけど2400mぐらいまではウオッカの方が上なんだが。
ディープに分があるのは3000m以上の長い距離だけ
時代的にルドルフは勝負にならないだろうしオペも空き巣でたいしたタイムで走れてない
総合的に見てウオッカ＞ディープ＞オペ＞ルドルフだな

>>45
オペは晩年の連敗で評価急落

賢い勝ち方→弱い馬になんとか勝ってただけ

って印象になっちゃった

>>47
まぁそれは否定できないがｗ
でも、セレクトセールで1000万だっけ？
そんな馬があれだけ勝てれば、十分過ぎるんじゃないかなｗ

春天：ディープ＞オペ＞ルドルフ＞ウオッカ
宝塚：ディープ＞ルドルフ＞オペ＞ウオッカ
秋天：オペ＞ウオッカ＞ディープ＞ルドルフ
ＪＣ：オペ＞ディープ＞ルドルフ＞ウオッカ
有馬：ルドルフ＞ディープ＞オペ＞ウオッカ
↓
　ディープ　[2 2 1 0]
オペラオー [2 1 2 0]
　ルドルフ　[1 1 2 1]
　ウオッカ　[0 1 0 4]
↓
ディープ＞オペ＞ルドルフ＞ウオッカ

こんなもんだな。

>>48
ここでやってるのは安い馬なのに十分活躍したなんて話じゃないだろ
あくまで日本競馬史上に残る最高峰実績馬たちの比較

>>46
そんな間の抜けた事言ってるのは魚基地のお前ぐらいw

オペラオーは５歳宝塚から引退までの負けたレースで強さを見せたように
感じたけどね。
あのまま勝ち続けてたら面白味のない馬になってたよ

オペとウオッカはまったく別物の馬だろ
実績は凄いけど、別に他の多々いる名馬たちと強さや存在感で差があるわけではない
相手関係と丈夫さで実績を稼いだタイプの馬たち
欧州でいえばロックオブジブラルタルとかジャイアンツコーズウェイとかそういったタイプ
ドバイミレニアムとかシーザスターズとかモンジューとかパントレセレブルとかよりG�T勝利数は
多いけど格が落ちる
ルドルフとディープは名実ともに史上最強を争う馬たち
全然違うよ

>>53
＞相手関係って
ディープの相手も決して強豪と言える馬はいなかったけどな

追い込んで7冠とか普通の馬は無理
能力の最大値なら絶対ディープ

>>54
ディープの相手が弱かったのは確かだが
パフォーマンスで大多数の人間は凄さを認めてるだろ
認めてないのはごく一部の天邪鬼だけだよ
オペラオーとウオッカに関しては残念ながらディープとルドルフ級の評価をしてるのは
ごく少数だけだと思うけど

JCだけで比較すると、３回やってやっと１勝、しかもオウケンとハナ差のウオッカは当然格が落ちる。
ルドルフは３着、１着だが、カツラギに負けたのと、２着がロッキーなのでインパクトはもう一つ。
オペは１着、２着だが、１着はファンタを撃破だからそれなりにいい内容。ポケに負けたのは残念だが
負けて強しのレースでもあった。
ディープは弱面とはいえ千切って勝ってるから、JCに限ればディープだな。

>>53
>相手関係
その4頭の中で最もハイレベルな相手に勝ってるのがオペだよ。

ディープみたいな後方強襲型は先行抜けだしのルドルフには負けそう
追い込み届かずで

>>55
能力の最大値ｗ
薬使って引き出す能力のことか？
ねえよｗ

ディープのJCは千切ってはなかったな。
まあ、ディープは最後まで追わないから千切らないだけなんだが。
ただ、メンバーはちょっと酷すぎる。
前年５着のウィジャボードが３着なんだから、やっぱりハーツクライと
いい勝負の馬なのかもしれない。

>>58
オペをディープやルドルフ級とかいってるのはお前らオペ基地だけだろ・・・
いい馬なのは確かだけど、強さ的にはせいぜいアドマイヤムーンとかそのあたり
ぐらいの評価じゃないの？
安定感は高かったけど、正直強さ的に規格外的なものは感じなかった人のほうが多いだろ

>オペラオーとウオッカに関しては残念ながらディープとルドルフ級の評価をしてるのは
>ごく少数だけだと思うけど
実際にルドルフを知っている人でオペラオーにケチをつけてる人の方が少数じゃないか？
オペラオーにケチをつけてる人ってマスコミに煽られただけのトンチンカンなのが多いぞ。

>強さ的にはせいぜいアドマイヤムーンとかそのあたりぐらいの評価じゃないの？
さすがにそれはないわ。

>>61
しかし、あの時のハーツはドバイで圧勝しキングジョージでも見せ場たっぷりの3着だからな

ルドルフも昔はオペ系の評価だったんだけどな
いつのまにか信仰されてるけど

>>63
ケチつけるとか以前に
積極的にオペを史上最強レベルにまで祭ってるのは君達オペ基地ぐらいしか
いないと思うぞ（笑）

俺もオペはいい馬だと思うけど、さすがにルドルフやディープと比較すると
1枚も2枚も格が落ちるよ
それはウオッカも同じ
共通点はG�T7勝ってとこだけだな
単純に実績だけで強さや評価が決まるわけじゃあないんだから

ディープが弱いって事はないんだけど
相手関係が弱すぎて能力が測り辛いんだよな。
歴史的名馬クラスでもないレイルリンク、プライドくらいには勝って貰いたかったな
最強を自負するんなら

>>65
おいおい。ＪＣの週の木曜日には陣営が喉なり発表してたぞ
ＪＲＡに言われたからしかたなく出るけどみんな馬券買わないでねてことだろ

>>64
いやそんなもんだろ
アドマイヤムーンも相当強いぞ
仮にオペと戦うとするなら勝ったり負けたりだろ

>>69
君は何か勘違いしている

ムーン（ドバイ）もディープもウオッカもスパイク鉄はいてたのを忘れるなよ

>>51
2400mでウオッカが一番強いと思ってないのはアンチのお前ぐらいだけどなｗ

1600m2000m2400mの主要距離のタイム

1600m
ルドルフ 1:37.3
オペ 1:36.7
ディープ 出走なし
ウオッカ 1:32.4

2000m
ルドルフ 1:58.8
オペ 1:58.7
ディープ 1:58.4
ウオッカ 1:57.2

2400m
ルドルフ 2:26.5
オペ 2:23.8
ディープ 2:23.3
ウオッカ 2:22.4

1600m
ウオッカ＞オペ＞ルドルフ＞ディープ
2000m
ウオッカ＞ディープ＞オペ＞ルドルフ
2400m
ウオッカ＞ディープ＞オペ＞ルドルフ

総合的に見てウオッカ＞＞＞ディープ＝オペ＞＞ルドルフぐらいだな

>>67
そうか？
基本的に史上最強にオペラオーの名は大概は挙がるぞ。
特に野平師とか小林稔師とか柴田政人とか河内とか的場とか蝦名とか岡部さんとかアンカツとか競馬関係者が積極的に名前を挙げる。

>アドマイヤムーンも相当強いぞ
いくら何でも過大評価だろ。
ドトウと比べても普通に分が悪いと思うぞ。

>>73
なんという釣り針
>>74
岡部さんはルドルフじゃないの？

>>73
おいおい、府中改築前の馬場と一緒くたにすんなよ

これが野平先生のお言葉だ
http://c.pic.to/up2kk

オペ基地と同様見る目のある人達↓

伊藤雄二｢何十年に一頭出るかどうかﾚﾍﾞﾙの馬｣
安藤勝己｢ここ10年で抜けて強い｣
野平祐二｢日本の競馬を超えた脚、ﾘﾎﾞｰﾐﾙﾘｰﾌと比較しても負けない、ルドルフを超えたと言われても反論できない｣
藤沢和雄｢理想の馬｣
武豊｢勝てそうで勝てなかった馬｣
ﾃﾞｯﾄ―ﾘ｢ｸﾚｲｼﾞｰｽﾄﾛﾝｸﾞ｣
谷川弘一郎「平成のシンザン」

アンオペと同様見る目のない人達↓

柏木集保｢相手に恵まれただけの駄馬､ﾗｽｶﾙｽｽﾞｶの方が強い｣
瀬戸慎一郎｢大して強くない｣
井崎修五郎｢ｽﾘﾘﾝｸﾞｻﾝﾃﾞｰの方が強い｣

>>73
何寝ぼけてんだよw
俺はマイルなら最強クラスって買いてるじゃんw

釣りをするなんて、人が悪いなあw

>>76
一頭だけ挙げろならルドルフだろ。
ディープと比べてもルドルフって言ってたし。
でもオペがＪＣ勝ったときオペをルドルフ級って言ってたわ。
ちなみにオールカマー勝ったドトウをハヤヒデ級って言ってたのも岡部さんだろ、確か。

>>74
いやそういうこといいだしたら色んな馬の名前が挙がるからｗ
それぞれ皆好みがあるからね
海外実績でエルコンを押す人もいれば、3冠のときの強さでナリブ
中距離の圧倒的強さでススズ・・・などなどそれぞれ

でもディープやルドルフとかはまあ最大多数を争うのはほぼ間違いないわけで
統計とったらオペとかウオッカとかはディープやルドルフに大差つけられるだろ

タイム厨は柏木集保を代表に基本的にアホだからな
競馬が１００ｍ走みたいのならそれでいいんだけどな

近年のＪＲＡが目指す最強馬像はディープなんだろうね。
他国じゃ全く通用しないような軽い馬場を造り
瞬発力が特化した馬が勝てるような馬を造るように促してるし。

>>83
ファンが悪い
レース後にレコードと出して盛り上げたいだけ

>>76
釣り針なんてありませんが。
現にタイムは一番早い

>>77
今の馬場だとこれ以上早いタイムで走れる保証もないだろ
これでも相当なタイムなのに

>>79
マイル以外でも最強クラスですが？
2000でも2400でもこれ以上早く走れた馬は数頭しかいない
少なくともここに出てきてる馬よりは早いしな

>でもディープやルドルフとかはまあ最大多数を争うのはほぼ間違いないわけで
>統計とったらオペとかウオッカとかはディープやルドルフに大差つけられるだろ

20世紀の名馬100選＜企画：JRA＞
　1位　ナリタブライアン
　2位　スペシャルウィーク
　3位　オグリキャップ
　4位　サイレンススズカ
　5位　トウカイテイオー
　6位　シンボリルドルフ

まあ、統計なんてこんなもんだからなぁ。

JRAが目指すっていうより欧州でもフランスとかは芝軽くなってきてるんじゃなったっけ
米もダートからAWだし日本が異常に特化してるのは事実だけど

ディープはクサすぎんだよ

http://img215.imageshack.us/img215/2859/deep.jpg
まずは上のサラブレの記事を見てほしい。

「VHRmax」（単位はm/s・メートル毎秒）てのは、最大心拍数に達するまでのスピードを現してる訳だ。
んで、ゴール直後から心拍数が100を切るまでの時間を「HR100」という訳、
つまりは「VHRmax」は持久力、わかりにくいなら、スピードの持続力と言ってもいい。
「HR100」は回復力、わかりにくいなら息が元に戻るまでの時間と思えばいい、つまり「VHRmax」は数値が大きいほど、「HR100」は数値が少ないほど良いって事になる
このどちらの数値も長距離でより効果を発揮する事は言うまでもない。
んで問題は3歳以上の馬のVHRmaxの平均は14前後であるのに対し、ディープインパクトはデビュー前の時点で16.3だった事、その一ヶ月前は13.8だった事…
HR100も大抵の3歳馬は早くても5〜6分以上であるが、ディープインパクトは皐月賞の段階で3分を切っていた。しかしデビュー前は9分台だったと…
問題は普通レベルであった馬が一ヶ月で理論上ありえない急成長した事。
両方とも凱旋門賞で発覚したイプラの効果で上げられる事。心臓が丈夫になったのではなく酸素の取り入れが楽になった結果な訳だ。
俺には競馬人気を回復する為に利用された、哀れなサンプルに見えてしまう。

ID:XvI2UMjy0＝カタルシスさんですね？
この人以前オペはシーザスターズより強いとか言ってたねｗｗｗ

>>86
ID:sEuIi9290

お前がオペ好きなのは分かるが、少しはバランス感覚もてよ
あまりに過大に持ち上げすぎだ
さすがに史上最強とかそういうレベルとして扱うには無理があるよ
結局、そのアンケートでも多くの人の支持は得られてないんだろ
80年代のルドルフよりも票とれないんだから

いい馬なのは確かだし、堅実で勝負強い特色のある名馬ってことで納得してればいいのに
無理に「史上最強レベルだ、ディープやルドルフよりも上だ」なんて
ごり押ししても誰も納得しないし反感買うだけだよ

>>85
ホーリックス＞オグリキャップ＞リンカーン＝ウオッカと言うことかね？

>>89
でたｗオペ基地みるとカタルシスとかいうやつｗ
いっとくけどオペ基地は昔から競馬板の一大勢力だぞ？

ルドルフって生で見たこと無いから分からないけど
オグリやスーパークリーク、タマモ、マックイーンより強いのか？
一応、サンデー、トニービン導入前の血統で勝負したらの話だけど

>>91
他の距離も考慮しろよと
2400m以外全部ウオッカに劣ってるんだから総合的に見てウオッカの方が上だろ

>>92
別人の振りしても無駄ですよｗ
こんなキチレス連発するのはカタルシスさんだけだもんｗｗｗ

喘息薬でドーピングはできる
http://m.webry.info/at/shimizu/200703/article_16.htm;jsessionid=A586740DC8D0CFA5E60385E269AB7599.1015bblog403?i=&p=&c=m&guid=on

池江郎師、吸入治療「時々していた」
http://b.hatena.ne.jp/entry/hochi.yomiuri.co.jp/horserace/news/20061022-OHT1T00077.htm

>>88やこういう胴元の異常な贔屓を見ても真っ黒だろ

・JRAがVHRを計測して、明らかに異常な数値の上昇してるのにお咎めなし
・公正を期すJRAが皐月賞馬の銅像を建てる
・スパイク鉄
　シンコウキングが問題になる
・凱旋門で失格になったのにお咎めなし
　普通は薬が検出された時点で競争生活の終わり
・香港で失格した武が有馬記念で騎乗停止中に騎乗
　福永は騎乗できなかった

>>90
>>20世紀の名馬100選＜企画：JRA＞
>結局、そのアンケートでも多くの人の支持は得られてないんだろ
>80年代のルドルフよりも票とれないんだから

おいおい、オペの現役時代すら知らない奴だったのか？

お前が無知なのは分かるが、少しはバランス感覚もてよ。あまりにオペを貶めすぎだ。
オペの現役時代を知ってる奴は、オペ嫌いな奴でも今の競馬との格差を思い知って普通に史上最強レベルの馬として挙げてるよ。

>>94
いやいや、すまんがお前は俺が書いた2400mの話しに噛み付いてきたのではないのか？

>>97
まともに会話も出来ないような人だったみたいだね
色々と諭してやってるつもりだったが無意味だったみたいだな

ついでに言っとけば、
>「史上最強レベルだ、ディープやルドルフよりも上だ」
「史上最強レベル」と「ディープやルドルフよりも上」は別物だぞ。

ディープやルドルフを史上最強レベルとするならディープやルドルフと同格なら十分に史上最強レベルだし、
ディープやルドルフを認めてない人相手にディープやルドルフより上であることを示しても史上最強レベルの説明にはならん。

>>99
いや、結局、知らなかったんでしょ？
このアンケートがオペの３歳時にとられてるってこと。

だから、あの当時に競馬をやっていなかったか、競馬に関する情報収集能力が極めて低い人なのかなぁと判断しただけだよ。

>このアンケートがオペの３歳時にとられてるってこと。
いや、４歳春だったな。
ということは、少なくとも春天・宝塚は見てない可能性が高いわけだ。

>>102
アンケートの投票期間は7月31日まで入ってるよ
宝塚まで見た上で投票できるってこと
つまり直近の春天、宝塚を勝った馬がこの程度にしか評価されてなかったってことだ
お前がいくら頑張っても世間的には能力的に疑問を感じてる人が多かったってことだな
4歳秋の頑張りでどこまで評価が上がったかは分からんが、相手関係が変化したわけでもないし
さすがに史上最強扱いまで評価あげた人はそんなにいないだろ
お前は価値観を押し付けたいみたいだが、世間と乖離した意見をごり押ししても
反感買うだけだよ
分かったかい？

>>98
だからここに名前出てる馬の中では一番早いだろーが

>>104
タイムではな
だからお前の考えは2400mなら
ホーリックス＞オグリキャップ＞リンカーン＝ウオッカでいいんだな？

>>105
だからなんで2400mで限定してるんだ？
馬の強さはいろんな条件で総合的に見るもんだろ
お前の理論だと2000mだけみてツジノワンダー最強とか言い出しそうだなｗ

>>103
いや、あんたが「春天・宝塚は見てない可能性が高い」って言ったつもりなんだけどね。

ついでに言えば、

>アンケートの投票期間は7月31日まで入ってるよ
>宝塚まで見た上で投票できるってこと
アンケートは4月に始まってるんだよ。
宝塚まで待って投票する人間がどれぐらいいるかねぇ？
秋天もＪＣも有馬も見ていない評価なんか基準にもならんよ。

>お前は価値観を押し付けたいみたいだが、世間と乖離した意見をごり押ししても反感買うだけだよ
>分かったかい？
お前は価値観を押し付けたいみたいだが、世間と乖離した意見をごり押ししても反感買うだけだよ
分かったかい？

逃げ馬がレコード出るようなハイペースを作ったか否かの差だよな

>>106
＞馬の強さはいろんな条件で総合的に見るもんだろ

これは笑うところ？
少なくともタイムだけ挙げてる人が言うことではないよね

>>106
>これ東京マイルならウオッカ入れてもいいけど
>2400mならウオッカは問題外だろw

この話しに突っ込んできたんだろ？それでお前は

>2400m
>ルドルフ 2:26.5
>オペ 2:23.8
>ディープ 2:23.3
>ウオッカ 2:22.4

よって

>2400m
>ウオッカ＞ディープ＞オペ＞ルドルフ

と自分で結論付けてるじゃないかw

>>97
2000年4月8日〜7月31日
こういうアンケートや投票はどんな期間があろうが初動型なんだ、理解できるかな？

>>110
だからなぜ2400だけ見てるんだか
>>73もう一回見てこいよと
総合的な評価をしてるんだろ
2400にしてもその4頭比べてるだけだしな

2000m
ルドルフ 1:58.8 　←改修前
オペ 1:58.7 　←改修前
ディープ 1:58.4 　←中山、三歳時
ウオッカ 1:57.2

2400m
ルドルフ 2:26.5　 ←改修前
オペ 2:23.8　 ←改修前
ディープ 2:23.3 　←三歳時
ウオッカ 2:22.4

私はオペを桁違いに強いと感じたことは１度もなかったな。

ほかの３頭はある。

>>111
ん、俺に話しかけているのか？

>>113
だからそれも今の馬場だとウオッカより早く走れるという証明にはならないわけで結果がすべてだろ

まぁオペはイチローや白鵬タイプだからな
亀田が好きな奴はディープが好きだろ

>>116
＞結果がすべてだろ

色んな条件どころか何も考えてないってことですね

>>116
それは悪魔の証明じゃん

>>118
結果からいろんな条件を見てるわけですが？
少なくとも主要距離じゃどの距離でもウオッカが一番結果を出している

>>119
じゃ早く走れると証明できるのか？
どちらの証明もできないんだから悪魔の証明にはならんだろ

ウオッカはドトウ、サムソンポップらと競うレベルでしょう

オペやディープらとはワンランクツーランク違うよ

>>120
どちらの証明もできないのが悪魔の証明なんだけど

>>120
タイムしか挙げてない奴が言うことかと

＞どちらの証明もできないんだから悪魔の証明にはならんだろ
面白いね、悪魔の証明について調べてこよう

>>122
は？あることの証明をしろというのが悪魔の証明だろ
ないことの証明は立証するのが困難だからな

>>117
白鵬はちょっと違うと思うがイチローに例えるのはうまいね。

デビュー時は地味でライバルいない中、前人未踏 の記録を打ちたてる。
かといってインパクトのある勝ち方をするわけではない（ＨＲを打つわけではない）。

>>124
完全に逆だと思うよ

「ないことの証明」（消極的事実の証明）について、その立証の困難さから「悪魔の証明」という表現が比喩的に用いられている。

ウィキペディアより抜粋

>>125
白鵬は強いが勝ち方が地味すぎてつまらんて言われてるし
結局観客は派手な方が好きなだけ
プライド全盛期もヒョードルよりミルコのが人気あった
ヒョードルは地味な王者といわれていた

>>126
逆？
じゃないことの証明できるのか？
証明できるならしてくれてもいいけどｗ

>>129
証明できる事柄は悪魔の証明といいません。

ウオ基地暴れすぎ。
タイムで比較とかｗ
ウオ世代から競馬やり始めたんかね。

Ｇ�Tで４馬身以上離して勝ったことのないオペラオーは論外だと思う

>>117
オペは落合だよ、叩き上げでエリートじゃないし
あとアンチのケチの付け方とか面白いくらいに似ている
成績を必要以上に低く見られたり
（相手が弱いから〜、狭い川崎球場で〜）
成績と関係の無い部分で嫌われたり
（シャー氏ね竹園氏ね、信子むかつくフクシむかつく）

>>133
そんな古い選手の現役時代なんかしらネーヨ

>>130
え？どっちだよｗ
証明できないのを認めるのか？ｗ

頭わるすぎだろｗ

>>135
お前言葉の意味を全く分かってないだろ

>>137
だから証明できないと思ってるんだろ？悪魔の証明とか言ってるんだから
つまりウオッカより早いタイムで走れることは証明できないんだろ？

>>138
視野が狭すぎて、かわいそうに思えてきた
同条件でウオッカより速いタイムで走れないとと同時に
同条件でウオッカより遅いタイムで走れないという可能性が存在していることが分からないとは

>>138
それ以前に改修前と改修後では馬場が別物だって分かってるんだろ
なのに何で同列で比較して結論づけてんの？
2400なら東京でも京都でもエプソムでもロンシャンでもベルモントでも同列に比べちゃうの？

>>138

1600m
カンパニー　1:31.8
ダメジャー　1:32.3
ウオッカ 1:32.4

1800m
カンパニー　1:44.8
ダメジャー　1:44.5　
ウオッカ 1:44.6

2000m
カンパニー　1:57.2
ダメジャー　1:58.6　
ウオッカ　1:57.2

2200m
カンパニー　2:11.7
ダメジャー　2:14.1　
ウオッカ　2:13.9

2500m
カンパニー　出走なし
ダメジャー　2:32.5　
ウオッカ　2:35.7

>>138

1600m
カンパニー＞ダメジャー＞ウオッカ
1800m
ダメジャー＞ウオッカ＞カンパニー
2000m
カンパニー≧ウオッカ＞ダメジャー
2200m
カンパニー＞ウオッカ＞ダメジャー
2500m
ダメジャー＞ウオッカ≧カンパニー

総合的に見てカンパニー＞＞ダメジャー＞ウオッカぐらいだな

>>139
だから証明できない以上結果出してる方に軍配が上がるのは仕方ないだろ
タラレバ厨乙としか言いようがないんだが？

>>140
それ以外に比べようがないから仕方ないだろ
どちらにせよディープのタイムが遅いのは言い訳できないと思うが？
オペやルドルフは時代が違ったから遅いのはまだ言い訳の余地はあるけどｗ

>>141-142
カンパニー＞＞ダメジャー＞ウオッカ＞ディープ＞オペ＞ルドルフ
わかるな？
馬は進化してるんだから古い世代になるほどしょぼいのは仕方ないだろ
いまどきパーソロン産駒なんかはやらねぇだろ
SS前の馬はスピードが足らんだろ

>>143
お前はそれ以上の考察をしたのか？
色んな条件で総合的に考えるんだろ？
自分の主張内に矛盾が存在してるから叩かれてるんだよ

>>143
古い世代になるほどしょぼいんだったら
ウオッカ＞ディープ＞カンパニー＞ダメジャー＞オペ＞ルドルフ だろーが

ぼけてんのかw

>>145
大体ってことだろ
全部新しいほうが強いなんて言ってない
今の未勝利勝てないような馬が昔のG�T馬より強いとかないしな

ウオッカを１番にしたいがためというのが滲み出てるなw

久しぶりに真性を見た

>>146
ちなみに20年以上前の馬な

オグリキャップ
1600m　1:32.4
1800m 1:46.7
2000m　1:58.9
2200m 2:12.4
2400m 2:22.2
2500m 2:32.5
　

総合的に見てオグリキャップ3勝1分＞ウオッカ2勝1分でいいよな？
　

なんかオペがらみのスレはどこも荒れるねｗ

>>148
別にオグリに勝とうとも思ってないわけだしそれでいいんじゃね？
このスレはこの4頭で比べてるんだろ

>>150
じゃあこれはどう見る？

ディープ
2000m　1:58.4
2200m 2:13.0
2400m 2:23.3
2500m 2:31.9　

ウオッカ
2000m　1:57.2
2200m 2:13.9
2400m 2:22.4
2500m 2:35.7

意味がわからないｗｗｗ
良とヤヤ重が同じとでも？
てか中途半端な距離なんてどうでもいい
世界的に見ても2200とか2500なんてそんなにないだろ

>>152
お前が馬場の事を言うのか？
しかも世界は関係ない

どちらにせよ価値のある距離だと思えんのだがｗ

>>154
お前が総合的って言ったんだろーがw

しかもタイムだけ見て総合的って言うお前に、わざわざ合わしてやってるんだろ

なにタイムなんか競ってんの？
時計で優劣が決まらないのが競馬だろ。

よく見たらディープの2500mなんて近年じゃヤヤ重のマツリダ抜いたら最低のタイムじゃないかｗ
過去5年有馬記念
09 ドリームジャーニー 2:30.0
08 ダイワスカーレット 2:31.5
07 マツリダゴッホ 2:33.6(ヤヤ重)
06 ディープインパクト 2:31.9
05 ハーツクライ 2.31.9(ディープ2着2:32.0)

どれだけディープが雑魚狩りしてたかよくわかる
タイム勝負になると話にならない鈍足駄馬ｗ

ウオッカは有馬すら勝ってないじゃんｗｗｗ

タイムなんて並べても造園課の成長記録としか見なされんよ
で、どこが「総合的」なんだ？

ウオってマツリダゴッホから何秒送れたんだっけ？

セガのスターホースの
ＷＢＣＴというレースのオッズだと、

ディープ＞ルドルフ＞ウオッカ＞オペ

舞台を府中以外にしてみ




１頭消えたろｗ

古馬混合GI成績
　ルドルフ　7戦4勝 【2400〜3200】 （京都・府中・中山） ｛良〜重｝
　オペラオ 11戦6勝 【2000〜3200】 （京都・阪神・府中・中山） ｛良〜重｝
　ディープ　6戦4勝 【2200〜3200】 （京都・府中・中山） ｛良〜稍重｝
　ウオッカ 11戦4勝 【1600〜2400】 （府中） ｛良｝

どう見ても一頭だけ格下がいる。

ウオッカは牝馬限定のＧ１混ざってるからこのメンツに入れちゃダメだろ

舞台を薬剤師視点にしてみ



一頭消えたろｗ

>>11
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

【シンボリルドルフが先着したＧ�T（級）馬】
スズパレード、マジェスティーズプリンス、キーウイ、ウイン、ストロベリーロード
バウンティーホーク、ヴェルノール、ミスターシービー、エスプリデュノール、カツラギエース
ダイナカール、キョウワサンダー、ダイアナソロン、スズカコバン、ニホンピロウイナー
ザフィルバート、アリダーズベスト、ナッシポア、ギャロップダイナ、ゴールデンアイボリー
セントヒラリオン、バリトウ、スピリットオブキングストン、ミホシンザン

計２４頭

【テイエムオペラオーが先着したＧ�T（級）馬】
ナリタトップロード、アドマイヤベガ、タイキヘラクレス、ステイゴールド、スペシャルウィーク
メジロブライト、ファレノプシス、シンボリインディ、メイショウドトウ、グラスワンダー
マチカネフクキタル、ブゼンキャンドル、イーグルカフェ、ファンタスティックライト、レーヴドスカー
ジョンズコール、ゴールデンスネイク、ティンボロア、アグネスフライト、エアシャカール
シルクプリマドンナ、キングヘイロー、セイウンスカイ、ゴーラン、ウィズアンティシペイション
パオリニ、トゥザヴィクトリー、テイエムオーシャン

計２８頭

【ウオッカが先着したＧ�T（級）馬】
アストンマーチャン、ピンクカメオ、ローブデコルテ、ダイワスカーレット、アサクサキングス
ドリームジャーニー、ヴィクトリー、ローレルゲレイロ、コスモバルク、ダイワメジャー
シャドウゲイト、クィーンスプマンテ、デルタブルース、アルティストロワイヤル、フサイチパンドラ
サデックス、フィンシールビオ、シーチェンジ、クレカドール、ニコネロ
リテラト、ブリッシュラック、リンガリ、マジェスティックロイ、ブルーメンブラッド
アルマダ、スズカフェニックス、キストゥヘヴン、グッドババ、カンパニー
ディープスカイ、マツリダゴッホ、オウケンブルースリ、メイショウサムソン、シックスティーズアイコン
ヴィレディクタム、パコボーイ、チューズデイズジョイ、キップアデヴィル、ジェイペグ
ハイパーバリック、レディマリアン、リトルアマポーラ、カワカミプリンセス、レジネッタ
サイトウィナー、エイシンデピュティ、キャプテントゥーレ、レッドディザイア、コンデュイット
ジャストアズウェル、マイネルキッツ、スクリーンヒーロー、インターパティション、マーシュサイド

計５５頭


【ディープインパクトが先着したＧ�T（級）馬】
マイネルレコルト、ヴァーミリアン、シャドウゲイト、コスモバルク、ヘヴンリーロマンス
ゼンノロブロイ、スズカマンボ、デルタブルース、タップダンスシチー、ダイワメジャー
カンパニー、ウィジャボード、フサイチパンドラ、メイショウサムソン、ハーツクライ

計１５頭

ウオッカの圧勝だな

有馬11着、京都記念6着の駄馬はいらん

俺が答え書いてやるからもう無駄な争いはやめような


テイエムオペラオー＞＞ウオッカ＞シンボリルドルフ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞８８年の凱旋門賞の歴史で初めての禁止薬物失格。日本の永久汚点・世界の恥さらしディープインパクト

>>167-168

これ見たらウオッカって結構すごかったんだな

牝馬だかんね

てゆうかディープは１５頭にしか先着してないのかｗ
やっぱ作られたフェイクスターだねｗ

牡馬　ディープ
牝馬　ウオッカ　で終了

ディープはタフなレースしてない。ここがルドルフやオペと違う。

ディープはG1級の逃げ先行馬とやったら追込み届かず、って感じになりそう
シービーがルドルフに歯が立たなかったように
現役時にはそういう相手がいなかったが

>>157

年度ごとの馬場差を考える参考にしてくれ

ほれ

有馬当日に1000万下でグッドラックハンデが施行されるようになった04年以降のデータ。
左がＧＨの勝ち時計、右が有馬の勝ち時計。ちなみに04年はＧＨと言わずテンポイントメモリアルというレース名

04年　　2.33.1（トウショウナイト）　　　★2.29.5（ゼンノロブロイ＝レコード）
05年　　2.34.5（マイネルアンセム）　　　★2.31.9（ハーツクライ）
06年　　2.35.0（ターキー）　　　　　　　2.31.9（ディープインパクト）
07年　　2.39.0（エフティイカロス）　　　★2.33.6（マツリダゴッホ）
08年　　2.36.0（モンテクリスエス）　　　2.31.5（ダイワスカーレット）
09年　　2.33.7（ベルウッドローツェ）　　★2.30.0（ドリームジャーニー）

※有馬の★マークは勝ち馬がゴールまで抜かずに走った接戦例、ダスカとディープのはほぼ勝利確信して緩めたレースだたな。
ちなみに04年のトウショウナイトは条件戦のハンデ戦にしては珍しく2着に3馬身差つけた圧勝だから、あまり参考にならんかも（トウショウが強すぎた）

>>178
確かにこれだとクリスエス最強だな

オペに勝った馬
2回
ナリタトップロード　メイショウドトウ
1回
クラシックステージ　ゼンノホーインボー　プライドソルジャー
エイシンコンウェー　アドマイヤベガ　
ツルマルツヨシ　メジロブライト　ペインテドフラッグ
グラスワンダー　スペシャルウィーク　トーホウドリーム
エアシャカール　アドマイヤボス　アメリカンボス
アグネスデジタル　ジャングルポケット　トゥザヴィクトリー
マンハッタンカフェ

ディープに勝った馬
ハーツクライ　レイルリンク　プライド
（ハリケーンラン・ベストネーム・アイリッシュウェルズ・シックスティーズアイコン　シロッコ）

ウォッカに勝った馬
3回
ダイワスカーレット　ポップロック　メイショウサムソン
2回
アドマイヤムーン　インティライミ　ジェイペグ　アーチペンコ
カンパニー　スクリーンヒーロー
1回
マイネルソリスト　アドマイヤフジ　ファストタテヤマ　カワカミプリンセス　
レインダンス　マツリダゴッホ　ダイワメジャー
ロックドゥカンブ　ドリームパスポート　レゴラス
コスモバルク　アドマイヤオーラ　アドマイヤフジ
シルクフェイマス　ドリームパスポート　トウショウナイト
ダルジナ　エイジアンウインズ　スーパーホーネット　
ディープスカイ　バリオス 　ラシアンセージ インボンギ グラディアトールス

>>167-168
オペとディープしょっぱいなｗ

>>128
白鵬の相撲、四つの横綱にしちゃ派手派手だよ
力任せで雑で荒いからポカも多い
朝青龍が観客を沸かせることについて天才的だから、対比で地味に見えるだけ

>>182
まぁ自分でいってんだけどな
http://www.daily.co.jp/general/2009/04/28/0001864902.shtml

舞台が中山ならビリッケツは赤子でも分かるな

>>183
双葉を目指したいってのはそうだろうし、実際そうやって取れるはずなんだけど
調子乗るとすぐ体格に任せてぶん投げたり、危ない張り手に行ったりして相撲が若いのさ
今場所もそれで日馬富士に負けた
無茶な相撲は豪快さにも通じるから、好きだけど

>>185
元横綱かなんか？

ルドルフ−千代の富士
オペ−武蔵丸
ディープ−朝青龍
ウオッカ−白鵬

ディープが朝青龍は同意だな引退有馬記念も中山競馬場にゲストで呼んでたし
０６年は朝青龍とディープと亀田がスポーツ新聞賑わせてたしな
八百長疑惑やらなんやらみんな似たもの同士だよな

ルドルフ−松坂
オペ−ダルビッシュ
ディープ−江川
ウオッカ−山本昌

>>187
ルドルフ−千代の富士
オペ−武蔵丸
ディープ−朝青龍
ウオッカ−マツコDX

ルドルフ＝千代の富士はシックリくるな
曙はグラかなｗとなるとスペが武蔵丸になって
オペとドトウが貴と若、かなぁ

>>26
怪我さへなければ、をOKならテイオーもぜひ入れてほしいな。
東京２４００ならウオッカにもルドルフにもオペラオーにも負ける気がしないが。
有馬のパフォを見れば、一回も怪我せずに順調に育ってたら親父を超えてた可能性も結構あると思うぜ。

７冠馬はみな素晴らしい馬達だよ
どの馬も正々堂々と勝負し、そして勝っていった
降着なんて一度も無いんだから
ましてや失格だなんて
清く素晴らしいサラブレッド達だよ

ディープインパクト

凱旋門賞で残り２００ｍ地点でディープをモノサシにして１馬身も後ろに下がる不利を受けた
プライドにまで子供扱いにされ差された。

宝塚ではディープが直線で馬場の良い外をナリタセンチュリーが馬場の悪い内を通ったのに
4角〜残り１００ｍ地点まで２頭が全く同じ脚色だった事をご存知ですか。

ＪＣに至っては残り４００ｍ〜残り１００ｍ地点まではウィジャボードに１・５馬身も差を縮められている。
つまりディープの脚力なんてそんなもん。

ディープって基本的にサムソンと同じで春の馬だったよね
秋出たレースは脚が途中で上がる危ない勝ち方が多い
皐月と春天はディープ否定派の俺でも強かったと思う

>>191
シックリきた

なんか一頭だけ場違いなおまけの粗大ゴミが後ろにくっついてんだけどｗｗｗｗ

>>191
ディープ＝若ノ鵬

古馬戦で稼いだからオペが圧勝だな
トプロのが好きだったが

>>184そいつは多分このメンツだとどこでもビリっけつだと思うけどｗ

グレード導入後の名馬

SSS　[外]タイキシャトル16
SS　テイエムオペラオー14　ノースフライト20♀　シンボリルドルフ29
S　エスポワールシチー5　ウオッカ6♀　アドマイヤムーン7　メイショウサムソン7　カネヒキリ8　ディープインパクト8
　アジュディミツオー9　マンハッタンカフェ12　ウイングアロー15　[外]エルコンドルパサー15　[外]グラスワンダー15　スペシャルウィーク15
　メジロブライト16　ビワハヤヒデ20　[外]シンコウラブリイ21♀　サクラバクシンオー21　ライスシャワー21　ヤマニンゼファー22
　ダイタクヘリオス23　メジロパーマー23　メジロマックイーン23　オグリキャップ25　イナリワン26　タマモクロス26
　ニッポーテイオー27
持田香織持田香織持田香織持田香織持田香織持田香織
A++++++++　ヴァーミリアン8
A+++++++
A++++++　カンパニー9
A+++++　ダイワメジャー9　ブルーコンコルド10
A++++　ドリームジャーニー6
A+++　ダイワスカーレット6♀　マツリダゴッホ7　ゼンノロブロイ10　[外]タップダンスシチー13
A++　スクリーンヒーロー6　エイシンデピュティ8　ハーツクライ9　アドマイヤドン11　[外]シンボリクリスエス11　[外]アグネスデジタル13
　[外]メイショウドトウ14　ナリタブライアン19
A+　ローレルゲレイロ6　ボンネビルレコード8　スイープトウショウ9♀　デルタブルース9　タイムパラドックス12　ナリタトップロード14
　ステイゴールド16　エアグルーヴ17♀　マヤノトップガン18
A　ロジユニヴァース4　オウケンブルースリ5　ディープスカイ5　スリープレスナイト6♀　アサクサキングス6　フリオーソ6
　ブルーメンブラット7♀　アドマイヤジュピタ7　バンブーエール7　マイネルキッツ7　シャドウゲイト8　スズカフェニックス8
　フィールドルージュ8　フジノウェーブ8　コスモバルク9　デュランダル11　ジャングルポケット12　ツルマルボーイ12
　[外]サウスヴィグラス14　セイウンスカイ15　ファストフレンド16♀　サイレンススズカ16　[外]ブラックホーク16　メイセイオペラ16
　バブルガムフェロー17　マーベラスサンデー18　サクラローレル19　[外]タイキブリザード19　サクラチトセオー20　ミホノブルボン21
　トウカイテイオー22　スーパークリーク25

まぁルドルフやディープも、オペやウオッカと同じく
１年多く日本で走ってたら余裕で１０冠だろうね

ルドルフとディープだろうな格として上位は

オペとウオッカは出走数とやら対戦相手で稼いだだけ

この中で対戦相手が一番弱いのはディープで決まりなんだけどなｗ
一番恥ずかしい馬に負けてるのはウオッカだが

ウオ基地が暴れてるだけのスレか

このメンバーと比べてウオがいい勝負できるとか本気で思ってるのかねぇ・・

>>202
でたｗ
劣化や負けてる可能性も存在すんだよ
５歳続けた馬はグラスも劣化、オペですら負けてるんだからな
４歳負け無しだった馬がいきなり負けるんだからな
ディープも３歳有馬や凱旋門に出なければ出れば勝ってたとお前はいってたろうなｗ

>>206

おい無能鈍足駄馬基地ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

他の鈍足駄馬スレで一言も反論できずに」涙目逃走したくせにやけに調子づいてるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

じゃあさっさと鈍足駄馬スレに帰ってきて、続きをやろうかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なぁデタラメはいて逃げることしかできない馬鹿で卑怯な無能鈍足駄馬基地ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ディープ基地とウオ基地は競馬板のガンだなｗ

>>208
競馬板の癌は７冠馬や７勝馬にイチャモンつけるお前みたいな奴なんだがw

>>209

先輩7冠馬に対して敬意のかけらもなく、俺の好きな馬こそ強いと先制攻撃するのは
常に盲目愛ディープ基地とウオ基地なんだけどなｗ

オペとルドルフを支持する奴は自分から攻撃仕掛けたりしないだろ

>>210

鈍足駄馬基地も同じだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>208
最悪の２トップだよな

>>211の涙目デブは単体だ仲間いないからなｗ

ブライアン基地とかススズ基地が一番の癌
妄想しかしない

>>210
君に同意してる>>212は先輩ルドルフに敬意を示さずにオペの圧勝と言ってるんだが？ それは有りなのかな？

>>215

それはアリな見解だからどっちでもいいんじゃない？

俺の持論としては
歴代１．２＝ルドルフ＆オペ、ちょっと開いてディープかエルコンって見解だし（ウオッカは論外）

ルドルフを育てた野平さん自身がオペを「リボー、ミルリーフ級の名馬」と言ってるし

日本最強の8冠馬ヴァーも混ぜて(´･ω･｀)

内国産過保護時代とは？
・1971年活馬輸入の自由化
・これと引き換えに持込馬は外国馬扱い、輸入馬には高い関税が掛けられる
・しかし空胎牝馬には関税が掛からなかった為に輸入増大（1971〜1974）←丁度TTG,ﾏﾙｾﾞﾝｽｷｰ世代
・これが生産過剰に繋がり問題になる
・生産過剰により内国産馬の価格低迷
・輸入馬についての出走制限と輸入規制による国産馬保護の方策を図る
・生産過剰の中外国馬を輸入するのは好ましくないと中央競馬会、農水省から抑制指導
・官民主導のもと生産調整が行なわれる
・以後、輸入繁殖牝馬は1986年まで年１0頭前後しか入らず
・持込馬出走制限解除は1984年

サラブレッド輸入数推移
http://www.jbba.jp/statistics/yunyu.html

○杉山政府委員　
日本の競馬は日本で生産された馬をもって行うというのが基本的な立場であると存じます。
ただ、日本の競馬を刺激するため、また優秀な種を入れるため外国産馬の導入も
一部必要であろうというふうには考えますが、かつてブームのときは繁殖用の雌、
それから直接競走用の雄、合わせまして四百頭以上の外国馬が四十七、八年のころ入れられたという
実績がございます。今日は国内で供給が十分賄い得るというような状況、
それから、そういう状況のもとにおいて外国馬を入れることは好ましくないということで
中央競馬会におきましても指導をしておるということもございまして、五十二年は繁殖馬、
競走馬合わせまして四十六頭と、かつてよりは大幅に減ってまいっておるわけでございます。
まあ一頭も入れないということはなかなかむずかしゅうございますが、私どもも、
今後これを大幅にふやすとか、こんな状況のもとにおいてさらに入ってくるということについては
抑制する方向で指導を続けてまいりたいと考えております。

因みにルドルフはこんな時代の駄馬なので論外です

>>216

なんか偉そうにほざいてるが、結局自分の意見と同じか異なるかだけじぇねぇかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

根本はテメェが批判してるディープ基地とかウオ基地と一緒だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

さすが自称競馬玄人の無能鈍足駄馬基地は違うなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なぁ無能鈍足駄馬基地ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あっはっはっはっはっはっはっはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ID:n+Zwgssp0
こういう「自分は正義」という論法から入ってくる奴が一番タチが悪い

710 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト[]：2010/01/23(土) 16:53:43 ID:n+Zwgssp0
もーディープディープうるせえなｗ
ディープなんて戦後最弱世代で威張ってただけの無敗馬であって、間違っても
史上最強とかそんな馬じゃなかったのに

名前上がるだけで不快だわ

>>216
野平センセのミーハーぶりはとんでもなかったぞｗ
ブライアンが出ればルドルフ超えた、オペが出ればブライアン超えた、ディーｐ(

涙目デブが終わってると思うけど
１０年もオペに取りついて
相当馬券で負けたんだろうなｗ

>>222

あれあれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

自分の馬鹿をさらけだして、虐められたからって、よそで陰口ですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

哀れすぎるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なぁ無能鈍足駄馬基地ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あっはっはっはっはっはっはっはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>216
オペは有りなんだw
ツッコミ所満載ﾚｽありがとうw
あえて一つ問うならリボー、ミルリーフは失礼ながらルドルフより格上ですよ
先輩には敬意を示さなきゃなんじゃ？

あっそうそうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>222によればどんなに能力差があっても安全運転で外回すより馬群に突っ込んで包まれるリスクをおかして、経済コースをとるべきなんだってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なぁそうだよなぁ無能鈍足駄馬基地ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あっはっはっはっはっはっはっはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

うちの職場の飲み会で競馬の話になった時、職場の人らは、
ルドルフ、シービー、オグリ、ディープ、ウオッカあたりは知ってたけど
オペは知らなかったｗ

>>226
お前の職場などどうでもいい話

まさか涙目デブの言ってる事がまともに見える日が来るとは・・・
オペ基地酷すぎだな

涙目デブと格付けの人てしりあい？
森高千里て格付けの人も書いてたし

>>229

おっようやく泣きやんだようだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

長かったなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ待ちくたびれたよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

じゃあ続きをやろうかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗそれともまた涙目逃走かなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なぁ無能鈍足駄馬基地ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あっはっはっはっはっはっはっはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

とりあえずオペに対して言うならば

・メイショウドトウに宝塚記念で敗れ
・アグネスデジタルに天皇賞秋で敗れ
・ジャングルポケットにＪＣで敗れ
・マンハッタンカフェで有馬記念で敗れ

異　な　る　４　頭　に　Ｇ　�T　４　連　敗　の　ま　ま　引　退　し　た　馬　

である。これは確定、というよりも

ゆ　る　ぎ　な　い　事　実

である。

オペとウオッカは格落ちなのは誰もが認めるところだろｗ

>>231
薬中馬もルドルフも５歳のその舞台にすらたってねぇじゃねーかｗ

ルドルフの5歳は無かったことになってるからな

4歳いっぱいの成績

ルドルフ 13-1-1-0
ディープ 12-1-0-1(着外は失格)
オペ 12-3-3-1(着外は骨折明けの4着)

どちらにしても取りこぼしの多いオペはこの3頭では劣ると思うけどな

>>235
アドベとトプロがアドマイヤジャパンとインティライミより強かっただけ

それはあんまり関係なくね？

>>218
ウオッカの母系を良く見てみよう。

その過保護時代コピペよく見かけるけど
生産調整云々言ってる割に生産規模は変わってないし
輸入も平均10頭前後じゃないし当然その時代も
輸入制限前に大量輸入した牝馬の仔は多数走ってる訳だし
確かに保護政策で緩くなった面も無い訳じゃないが
ちょっと一方向に持って行こうという意識が強すぎるのがねぇ

4頭で東京2400走ったらこんなもんだろう

1.ルドルフ
2.ディープ　クビ
3.オペ　７馬身
4.ウオッカ　３馬身


かかったウオッカが逃げ、二番手ルドルフ、三番手オペ、最後方ディープ
４コーナー前でルドルフ先頭、ウオッカ後退、ディープは大外から加速してルドルフを抜こうとするも
ルドルフ抜かせない。オペは二頭に並べず。
直線はルドルフ、ディープが馬体並べて一騎打ち
最後は競り合ったら強いルドルフが抜け出しゴール　

>>240
たぶんネタだとは思うが、東京2400だとルドルフはディープ・オペと比べると少し落ちるよ。

実際には

東京2400
　1.オペ
　2.ディープ
　3.ルドルフ
　4.ウオッカ
中山2500
　1.ルドルフ
　2.ディープ
　3.オペ
　4.ウオッカ

な感じになる。

そういうことは2:22.4で走ってから言ってくれ

1ウオッカ
2ディープ
3オペ
4ルドルフ

>>241
ジャンポケにねじ伏せられたオペが東京2400で1位とかどんだけオペ基地だよｗ

>>242
コース改修や馬場差を無視してタイムだけ挙げるのは
あまりににわか丸出しでちょっとな

>>244
今の馬場だと出せるとでも思ってるのか？
血統的にルドルフなんて能力足りてないだろ
オペはオペで当時でもろくなタイム出せてなかったのに出せるわけがない
ディープはウオッカと何年もあいてないんだからコース改修も糞もないしな

>>245
パーソロン産駒はサクラショウリやルドルフが26秒台を記録してる
血統面でスピード不足は無いだろうな
30年前と今じゃ東京2400は改修と馬場差で5秒は差があるしな

>>246
ルドルフとホーリックス4年しか変わらんのに何言ってるんだか
その間に改修とか何にもないし22秒台出そうと思えば出せただろ

>>247
ホーリックスの年はローラー引きまくって超高速馬場だっただろ、知らんのか？
そもそもホーリックスの年の22秒台と去年の22秒台ではまるで価値が違う
ホーリックスの年は馬場の高速化のみで出した記録だが
去年は別アプローチによる馬場の高速化+コース改修で出した記録というだけ

どちらにしても記録でしか残らないんだからそんなこと言われても困るんだが。
ウオッカ22秒台、ルドルフ26秒台という記録は否定しようがないんだからな

>>249
タイムだけを語りたいなら最強馬ではなく最高タイム馬として語れば良い
競馬はタイム以外にも勝率とか相手関係とか強さの指標となる要素は多くあるからな

でも実際早い馬が勝つからな
当然だがどのレースも一番タイムが早い馬が1着だしな

コースは古馬王道でいいとして他はどんな条件でやるんだよ？
4頭立て？リーチみたいな馬出していいなら府中2000、2400はウオッカにも目が出てくるぞ？ｗ

>>251
つまりゼンノエルシド最強！ツジノワンダー最強！と言いたいのか
お前変わってるな

まぁ2:22.4なら、リンカーンでも出せるからなｗ

オペとルドルフもスパイク鉄を履けるわけだろ？

晴れ・良馬場で安田・秋天ならウオッカでも勝負になる。

みんな冗談で言ってるんだよな？　タイムで比較する化石みたいな人間まだいたか。
タイムなんてそれまで超平凡で何レースも走っていた馬が、展開と馬場で突然
信じられないようなタイムで走る事なんかたまにあったりする。

ロンシャン　　オペ＞ディープ＞ウォッカ＞ルドルフ　凱旋門だったらオペでかなりの自信がある。
　　　　　　　ディープはご存知のようにああいうコースでは根性なしのようにタレるがオペはそんな
　　　　　　　ことない。　ジャンポケに差されたＪＣと４歳時じゃ別物。

府中　　　　　ディープ＞オペ＞ウォッカ＞ルドルフ　なんだろうけど、オペのがディープより
　　　　　　　レースの中身が高レベルだった場合強いと思う。　ただし、温い展開なら全部ディープ
　　　　　　　末脚にかなわないと思う。
　
　　　　　　ただルドルフの功績と威厳にはどの馬もかなわない。　皇帝にふさわしい馬なんて
　　　　　　いなのだから。

オペって異なる４頭にG�T４連敗したまま引退して馬だろ。
そんな馬を比較の対象にするなってぇの。
グランドスラムを達成した４歳時だって、相手がヘボかっただけじゃない？
グランドスラムを達成時にオペが負かした馬で活躍した馬がいるのか？

でもう１つ。

ルドルフが弱いって、本当に大丈夫か？
時代背景を考えてのタイムを考えないのか？
大体ルドルフのレース見たことあるのか？
めいいっぱいレースなんてしてないし、たいていのレースでは余力を残してのレースじゃないか。

そんな貴方たちの理論をもってすると、シンザンなんかは極めて弱いということになる。
また、スレタイに出ている４頭も、あと１００年もたてば「駄馬」ということになることも十分に考えられる。

人間に例えると、カールルイスって五輪で金を取った当時は誰もがかなわないすごい選手だった。
１００ｍを９．９９だっけ？
あまり詳しくないんであれだけど、今では１００ｍをこのタイムで走れる人は世界には結構いる。
北京五輪の400ｍリレーに出ていたジャマイカの４選手は全員が100ｍが９秒台と聞いた。
だけど、カールルイスって誰もが認めるすごい選手だよね！

考え方が間違っていることに、ここまで書いても分からない？

>>257
オペがロンシャンいってもサムソンよりマシって程度だろ

ID:4w7DAWLC0
史上最強ではなさそうだな。　強くていい馬なんだけど、最強になる「キレ」は
残念ながら持ち合わせてはいなかったからな。　ただ４歳時、凱旋門とかＫＪ
行ってたら、かなり勝ってた可能性高いと思うから、そこで結果残していたなら
評価もかなり違ったんだろうけど、残念だ。

正直ディープの凱旋門よりも可能性は高かった。オペラオーは日本向きのタイプの馬じゃ
ないんだよ。　本場欧州の馬。　それで軽い馬場の日本でこれだけいい成績残せたんだから
やっぱり凄い。　オペの競走フォームよく見てごらんよ。　軽い高速馬場に合うなんてとても
じゃないけど思えないよ。


他のスレでもいってるな、こいつは

>>261
＞ただ４歳時、凱旋門とかＫＪ行ってたら、かなり勝ってた可能性高いと思うから、
＞そこで結果残していたなら評価もかなり違ったんだろうけど、残念だ。

まあ、そうだろうけど。
けど、３歳時は当然のこと、４歳春までの実績で海外遠征を考えるのは無理があると思う。

当然だけど、グランドスラム達成時で引退していれば評価は違った筈。
タイトル数は６となるけど、強さを保ったまま引退していれば
「あの馬はあと幾つG�Tを取ったのだろう」
というように評価は違うと思う。
今のオペのG�T７勝よりも４歳で引退したままのG�T６勝のが価値が大きいと思う。
だって、異なる４頭に４連敗したまま引退じゃな。

オペっていいたかないがメイショウドトウに僅か差で必死こいて
先着してた馬だぞ？
それって凄いのか？
ディープなら限界まで力出したら１０馬身ぐらい千切れそうな感じだが

というよりダービーで負けてるんだから世代最強とも断言出来ないんだな。
アドベガが数少ないクロップでＧ�T馬を輩出していることを考えればポテンシャルはオペ以上と考えるのが自然。
世代最強ですらないのに史上最強クラスの馬と比較すいるのはチャンチャラおかしい。

ルドルフはシービー、ミホシンザンと前後の世代をチンチンにした
オペはグラスペ、ジャンポケマンカフェ負けまくり

比較すること自体ルドルフに失礼

オペアンチ必死すぎてﾜﾛﾀ
異なる4頭に負けたも糞もディープなんかドトウに及ぶ馬すら1頭も勝ってないって言うのにｗ
2着に1頭もG�T馬がいないとかある意味ディープはG�Uしか勝ってないのと同じ
まったく価値のないG�T7勝だなｗ

あれ？オペが勝ったGIも2着にGI馬が来たレースは1つも無かったと
記憶してるんだが俺の記憶違いだったかな？

後からだがドトウはG�T勝ってるだろ
勝たなくともドトウとディープが勝った馬ら比べても全然強さが違うだろｗ

とりあえず、>266は日本語勉強してから来い。

ドトウって宝塚記念以外勝って無いじゃん。
宝塚の２着がオペ。
オペのグランドスラムも天皇賞以外は２着がドトウ。
つまり、この時代はこの２頭以外に強い馬がいないことを示している。
まあ、別にそれはそれでいい。
そのこと自体は２頭の評価を落とすものではない。

ただ、オペは３歳有馬でスペグラに負け。
５歳はドトウ、アグデジ、ジャンポケ、マンカフェに負け。
世代を超えたレベルでの戦いでは負けまくり。
グランドスラムって要はいつも同じメンバー、レベルが低いからできただけのこと。
低いレベルならディープのクラシック３冠のように他馬を圧倒しろっての。
所詮、競って勝ってるだけじゃないか。
まあ、勝負根性については認めるけれども。

ドトウについては世代を超えたレベルでの戦いってどうなのかは知らん。
聞かないからたいしたことは無いんだろうけど。


これで真に強いと言えるかといえば到底言えまい。

後からとかどんだけ都合のいい解釈なんだ
そこまでのドトウの成長とかは無視なのか

むしろ3歳なのにグラスペと同タイムで走ってるわけだが？
ローテもステイヤーズSからのきついローテだったってのに
京都大賞典でスペ、宝塚でグラスに圧勝してるわけだし弱いのはそいつらだろｗ
ずっと強い馬なんていないし劣化してから負けたからと言っても恥じることもないとも浮けどな

>>270
都合のいいのはお前だろ
オペのピークは無視なのか？
00年の強さを01年もずっとあったとでも？
デビューは二歳夏8月ってほど早い馬で皐月賞勝った馬なんだから古馬1年完勝しただけでもすごいだろ

グラスペと同タイムで走って惜しい走りに見えるかもしれないけど
当時オペが相手にもされていなかったのは当時の事実

相手にされてなくても勝ってしまえばよかったが
2頭の地力の前に屈したというのが当時からの印象
オペはやはり前後の世代に負けてしまったという結果が最強という印象を抱けない最大の理由

オペの次の世代はシャカールフライト世代なのを忘れないであげてください

>>272
うん？オペのデビューが早いのと2着にGI馬が1頭も居ないのは関係ないだろ
仮にお前の主張するピークを考慮するとしても
オペが勝った時点ではドトウはGI未勝利という事実は変わらんよ
それを「ドトウは後で勝ってる」とか都合のいい解釈としか言いようがないだろ

>>275
後ですら勝たなかった馬は何なのかとｗ
あとその時点で勝ってなかったのはオペがいたからだろｗ

>>276
そんなん言い出したらディープの相手だってディープが居なきゃGI馬じゃん
後のGI馬とそうでない馬の比較なんてこの議論では意味ないよ
2着がGI馬じゃなきゃ実質G2ってのはあくまでお前の主張なんだし
その意味で言えばディープもオペも勝ったGIの2着がGI馬でないのは事実
必死なのは分かるが言ってる事が滅茶苦茶だぞ？

>>277
ディープいなくてもただのG�T1勝馬だろｗ
盾春秋連覇グランプリ3勝JC勝ちのG�T6勝のドトウと比べたら雲泥の差だろｗ

日本競馬低レベル時代の３冠馬
ドトウトプロ相手にお山の大将
ごみ相手に日本で調子に乗って海外行くも凱旋門で醜態晒した日本競馬の結晶
ただの府中専用機、相手もごみばっか
東京2400でエルコンと一緒に走ったら
まとめてちぎられそうな弱面だな
やはりＧ１の数だけじゃ強さは測れないな

>>278
だからそれに何の意味があるのか
妄想でドトウがGI6勝だろうがそれがディープの相手より成績が
良かろうがオペの勝ったGIの2着にGI馬が居ないのは覆しようのない事実
仮にオペの相手がディープの相手よりマシだったとしても
お前の言うGI馬が2着に来ない実質G2という事に変わりはない

>>280
だから後で勝ってるだろと。
当時G�T勝ってない馬なんて山ほどいるだろ

メイショウドトウはオペ基地以外には話題にすら上らないほど
評価低い馬なんだよな
バラゲーに毛が生えた程度ってとこ
オペはその馬に何とか僅か差で連勝してただけだが
もっとひどいのは3着、4着の微妙なメンツの馬（ジョービッグバンなど）たちとも
ほとんど着差がなかったんだよな
ちなみにドトウ以上の馬たちがいた１９９８，９９年、2001年の成績は18戦6勝（繰り上がり勝ち含む）
でしかない
ドトウに先着すればよかっただけのボーナスステージ以外はこの程度の馬
もちろん弱い馬ではないし、良い馬ではないがディープやルドルフと比べるなど論外
ただ丈夫でそこそこ強い馬が相手に恵まれて実績稼いだってだけだ
同じ父のメイショウサムソンを少し強化した感じか

ちょｗｗｗ携帯厨ｗｗｗ
これｗｗｗｗ
http://www.death-note.biz/up/i/1946.html

良い馬ではないがディープやルドルフと比べるなど論外

⇒良い馬ではあるがディープやルドルフと比べるなど論外

ドトウと競ってたようなレベルではウオッカにすらデカイこと言えないよ
ディープとルドルフの一騎打ちだな

オペラオーが2000年にグランドスラムを達成したといっても
前後の年には相当負けてるし、たまたま2000年に好成績が集中してるってだけなんだよな
2000年に好成績が集中した理由は、強いライバルたちがごそっと抜けたおかげで
抜けて強い馬や凄い決め手をもった馬がおらず、またレコードや上がりの速い時計を
要求されるような馬場や展開がなかったということが大きい
しかも年下の2冠馬とダービー馬が天皇賞とJCでともに二桁着順に沈むほどの
異常に弱い世代だったこともある
結果ドトウというデジタルやポケやカフェに手も足も出ない2流馬に僅か差勝てばいいだけ
という稀有な事態になってしまった
（ちなみにトゥナンテやジョービッグバン、ダイワテキサスなどの？なメンツが僅か差で3着に来てた）
つまりグランドスラムといってもほとんど偶然の重なりで起きたもので
オペが他の世代で同じことをやれといってもほとんど不可能に近い
まあ丈夫で安定していた馬だからいつの世代に生まれてもG�Tの2つや３つなら
勝てたかもしれないけどね
しかしサムソンのように地味な印象の馬であったことには変わりないだろう
たいしてルドルフやディープ等はもともとの身体的ポテンシャルが規格外である
ということを誰もが納得する形で証明したからこその高い評価である
確かにディープの相手は弱かったが、あれほどタイム、上がり、パフォーマンス、勝率等を
見せ付けられたら納得するしかない

>>259
タイムを縮めてこれたのはもちろん周りの環境の変化あってこそ
シューズやら走法やらトレーニングやらイロイロ改良されてきたおかげ
ただ、ボルトはバケモンｗ

とりあえず時代違うのにタイムで決めようという考えが甘すぎる。

その時代に適しているから強いだけでしょ。
運も実力のうちだし。。

ドトウはステゴより強いと思うけど

９８〜０２時代の脇役達なら
ドトウ＞＞＞ブライト＝トプロ＞＞ステゴ
て感じだろ

実際ルドルフとウオッカって走る時速やっぱり違うわけ？
馬場の整備やら、東京の直線伸びたとか、スパイク鉄とかでウオッカのがタイムいいがどうなん詳しい人

ディープ以外は他馬との戦いだけど、こいつだけは自分との戦いのような気がするお
出遅れるわかかるわ買ってるほうは心臓に悪いわ
有馬のときみたいに調教段階でミスがでるようなことがなけりゃ勝てる

まぁでもそれ言うと皇帝様もそうなるか

>>291
タイムなんて技術が進歩してじゃね？よー知らんけど

あとウオッカは好きだからいちゃもんつけるわけじゃないが、
タイムがいいのは直線で叩きあいしてるからじゃない？
競争相手がいないと手綱緩めるだろうし
いつも

>>293
違う。叩きあい云々では変わったとしてもせいぜい0.5秒まで。

タイムが早くなってるのは均一に整備された芝と、コース形態自体の変化だよ。

各コーナーを緩くしたのと直線を伸ばしたのの2点だけでも
2400なら2秒は速くなってるだろ

○冠って
確か３冠取った馬にしか与えられない称号だと思ってたんだが・・・
いつの間に単なるＧＩ勝ち数になったんだ？

つーか去年のJCのタイムは完ぺき馬場によるものだ　馬群一団でついてけない馬まったくいなかっただろ
ホーリックスの時はついていけない馬が画面に入ってないくらい異常な縦長だった

オペラオーの相手が弱いとか言ってる奴は、ドトウやトプロよりシービーやミホシンザンの方が強いとでも思ってるんだろうな。

ついでに言えば、前後の年に負けてるからって2000年を低レベルだとか思い込んでる奴はレースのパフォーマンスについて語る資格なし。

まあちょっとのずれだよね
ＪＣだって和田が普通に乗れば連覇だったわけでそこらへんのわずかなズレで大分イメージは損してますよって感じだわな
まああれなかったら今みたいなラキ珍連呼はなかっただろうし
それでも間違ってもスぺとかグラスより強かったとは思わないけど
ああ見えて欠点かなり多かったし

>>299
2000年を低レベルではないと思い込んでる奴は思い込みではないのか
決め付けが過ぎるよ

>>298-299
出たオペ基地

SSS　[外]タイキシャトル16
SS　テイエムオペラオー14　ノースフライト20♀　シンボリルドルフ29
S　エスポワールシチー5　ウオッカ6♀　アドマイヤムーン7　メイショウサムソン7　カネヒキリ8　ディープインパクト8
　アジュディミツオー9　マンハッタンカフェ12　ウイングアロー15　[外]エルコンドルパサー15　[外]グラスワンダー15　スペシャルウィーク15
　メジロブライト16　ビワハヤヒデ20　[外]シンコウラブリイ21♀　サクラバクシンオー21　ライスシャワー21　ヤマニンゼファー22
　ダイタクヘリオス23　メジロパーマー23　メジロマックイーン23　オグリキャップ25　イナリワン26　タマモクロス26
　ニッポーテイオー27
熊本熊本熊本熊本熊本熊本熊本熊本熊本熊本熊本熊本
A++++++++　ヴァーミリアン8
A+++++++
A++++++　カンパニー9
A+++++　ダイワメジャー9　ブルーコンコルド10
A++++　ドリームジャーニー6
A+++　ダイワスカーレット6♀　マツリダゴッホ7　ゼンノロブロイ10　[外]タップダンスシチー13
A++　スクリーンヒーロー6　エイシンデピュティ8　ハーツクライ9　アドマイヤドン11　[外]シンボリクリスエス11　[外]アグネスデジタル13
　[外]メイショウドトウ14　ナリタブライアン19
A+　ローレルゲレイロ6　ボンネビルレコード8　スイープトウショウ9♀　デルタブルース9　タイムパラドックス12　ナリタトップロード14
　ステイゴールド16　エアグルーヴ17♀　マヤノトップガン18
A　ロジユニヴァース4　オウケンブルースリ5　ディープスカイ5　スリープレスナイト6♀　アサクサキングス6　フリオーソ6
　ブルーメンブラット7♀　アドマイヤジュピタ7　バンブーエール7　マイネルキッツ7　シャドウゲイト8　スズカフェニックス8
　フィールドルージュ8　フジノウェーブ8　コスモバルク9　デュランダル11　ジャングルポケット12　ツルマルボーイ12
　[外]サウスヴィグラス14　セイウンスカイ15　ファストフレンド16♀　サイレンススズカ16　[外]ブラックホーク16　メイセイオペラ16
　バブルガムフェロー17　マーベラスサンデー18　サクラローレル19　[外]タイキブリザード19　サクラチトセオー20　ミホノブルボン21
　トウカイテイオー22　スーパークリーク25

>>298
時代背景考えて言えば、誰が考えたってシービーやミホシンザンのほうが強いでしょ。
ドトウやトプロなんて中央競馬の歴史に名を残したほどの馬でないし。

つうか、オペオタって客観的に見ること出来ないのかね？
おおかた競馬を始めたのが2000年かそのチョイ前当りで自分が最初に見た強い馬がオペというだけでしょ。

俺はオグリキャップの頃から競馬をしているが、この４頭の中でオペが一番劣るなぁ。
ルドルフは、シービー、ミホシンザンと異なる世代の馬を完封し
13-1-1-0
ディープは国内で先着許したのはハーツクライの１頭だけで、天皇賞春の驚異的なレコードの裏づけもあり
12-1-0-1（失格は着外に書くで良いんだっけ？）

2000年は強かったかもしれないけど、相手がいつも同じだしね。

>>304
相手がいつも同じなのはトプロもドトウも皆勤だからだろ？
ドトウにいたっては前哨戦勝たなければ出れないわけだ
トプロにいたってはオペに勝たれすぎてＪＣでられなかったわけだ
なぜこの状況がダメなのか教えて欲しい
前哨戦を大駆け馬に勝たれてＧ１でてこなかったり、たまにしか対戦しないほうがいいのか？
毎回メンバー違ってレベル高いになるのか？
スペグラみたいに生涯２戦しかしなくて強いライバル同士になるのがおかしいだろ

なんだかんだでスペにもグラスにも勝ったことのあるオペ。

そんな半端な勝利しか誇れない馬だから大したことないって言われんのに

ルドルフ、ディープ、ウオッカと並ぶと
オペは１枚格が落ちるな

ルドルフ、ディープよりオペが一枚弱くて、ウオッカはその４枚くらい弱いだろうｗ

ウオッカがオペより強いと思ってる馬鹿は流石におらんよ

>>310
な、もしもしだろｗｗ

武のオペは負かせそうで負かせなかったって発言にオペの強さがあると思う
ここの面子でやってどの馬もベストパフォーマンス出したとき一枚劣る気がするけど
ひょっとしたらクビ差残して勝つ場面もありそう

>>311
え、ごめん、思ってんの？
なら謝る

4頭立てで誰も引っ張らないダレた流れになればオペが勝つだろ

マイルならオペよりウオッカが強くね？

俺に対してのレスなのかと考えたのだが、無視するのもなんなんでレスする。

>>305
＞なぜこの状況がダメなのか教えて欲しい
別にダメとは言ってない。
＞前哨戦を大駆け馬に勝たれてＧ１でてこなかったり、たまにしか対戦しないほうがいいのか？
そんなことは言ってない。
＞毎回メンバー違ってレベル高いになるのか？
毎回メンバーが違うとレベルが高いというわけではなく、あの１年の他のメンバーはレベル的にどうかということ。
３歳時にスペグラに敗れ、５歳時はアグデジ、ジャンポケ、マンカフェに敗北。
これって、
グランドスラムした年は強かった、
というより
グランドスラムした年は相手に恵まれていた（お山の大将）
と判断できてしまう。
相手関係が恵まれているならその中で他馬を圧倒する力があるかというと、それは感じられなかった。
競り負かしている感じ、勝負根性は認めるが圧倒する力は感じられなかった。
相手が変わるともう太刀打ち出来ない。

これで、ディープやルドルフと比べると劣ると感じるのはやむを得ない。
無論、オペは競走馬としては超がつくほど一流だ。
去年の最優秀４歳以上牡馬のドリジャニあたりと比べると、雲泥の差で圧倒していると思うが、ルドルフ、ディープと比べるとねぇ。

>>316
あのね、古馬戦にとっても一番数も質も揃うのは同世代の4歳馬だよ。
前後云々言う前にこの大前提がすっぽり抜け落ちてるよね。　しかも5歳時って2歳も下じゃん。
ディープなんかその一番の障害となる同世代が駄目世代だったから随分楽だったろうね。

だからその４歳のとき走ったメンバーがドトウと最弱の３歳世代だけって話だろ
はっきりいって楽すぎるな

ドトウがいるんだから相当厳しいよな。
ディープみたいに完全弱メンならラクチンなんだけど。

オペ基地の幸せ回路が動き出したな

ディープとルドルフは無敗の３冠馬である。
特別早熟と言う訳でもなくデビューから引退まで安定した成績をのこしている。
他のＧＩ多勝馬達とは別格に扱われるべき存在。

一方、オペラオー、ウオッカ、ブルコン、ヴァーミリなどのＧＩ多勝馬は相手関係でたまたまＧＩ７勝以上できただけである。
５歳も出走をしていればルドルフやディープがＧＩ８勝以上していただろう。
ウオッカに関して言えば、2歳〜5歳までＧＩ勝利をしている、そしてウオッカ以外にＧＩを２勝以上した馬は少なかった。
それは、ウオッカが強かっただけではなく、この時代のライバル馬達の力が拮抗していたからだと考えるた方が無難である。
オペラオー、ウオッカ等のＧＩ多勝馬の勝率をみてもディープやルドルフのように高い訳ではない、
この事から、オペラオーウオッカ等の馬がＧＩに挑戦しまくってたまたま相手関係でＧＩ７勝以上できただけの馬である事がわかる。
ウオッカの相手関係は強い？そんな事は、ありません。力が拮抗していたためＧＩ１勝馬が多数誕生しただけです。
なのでウオッカが負かしたＧＩ馬などなんの参考資料にもならないのです、彼女が牝馬という事もあるでしょう。
それに、ウオッカは東京限定での話ならわかりますが、他場ではダービー勝ち以降に条件馬に負けるような馬ですなので東京以外の条件ですと話しにならないのです。
この事からみても、ルドルフディープに比べてウオッカがどれだけ下手な鉄砲数打ちゃ当たるローテーションだった事がわかります。

どさくさに紛れてオペ入れるなよ。
ビワハヤヒデクラスの馬じゃん。

>>321
>ディープとルドルフは無敗の３冠馬である

ディープ世代はクラシック最弱世代

牝馬のウオッカがJCを勝つ今の競馬のレベルが高いとは思わないけど
オペの暗黒時代よりかは遥かにマシ。

>>322
ハヤヒデはあんなに鈍臭くない
オペはちょっと強いステージチャンプくらい

オペがずぶかったのは最終年だけでしょ

王道成績５着まで　　　　　　　　　　　　　　　　　王道成績３着まで（春天、宝塚、秋天、ＪＣ，有馬）
　　　　　　　１着 ２着 ３着 ４着 ５着　 　総合　○：１着　△：２着　×：３着
９９世代　　０７　１０　１０　０５　０７　　　３８　　９９世代○○○○○○○△△△△△△△△△△×××××××××
０５世代　　０５　０１　０２　０１　０１　　　１０　　０５世代○○○○○△××
オペ1頭　　０６　０３　０１　００　０１　　　１１　　オペ1頭○○○○○○△△△×

オペ１頭に王道成績負ける世代があるからな

議論してるあいだに九冠馬が誕生したで〜

冠付けていいのは三冠した馬だけだろ

コンデュイットみたいな世界のトップホースに楽勝したウオッカはすごく強い。
マイルでは当然だが２４００でもオペよりは上だ。

>>325
ステージチャンプはちょっとひどくないか？
チケットやタイシンと比べてもオペのが上だと思うぞ。

パチンコ　CR７冠馬対決（当然想像の産物です）。

SPリーチは競馬場でのレース対決

　・ディープ　
　　　：信頼度激高、激熱のリーチ、当たれば確変濃厚。
　・ルドルフ
　　　：信頼度高、直線先頭に立ち、ギャロップダイナが襲ってこなければ確定。
　　　　ギャロップダイナが襲ってきた場合はピンチとなる。
　・ウオッカ
　　　：東京競馬場リーチなら激熱、東京競馬場以外なら期待度低。
　・オペラオー
　　　：信頼度低。但しメンバーにドトウが入ってると激熱のリーチとなる。


くだらなくてスイマセン。

>>331
そうか？ならちょっと短い距離も走れるライスシャワーくらいか？
まあライスはレコード2回あるしオペ程ウスノロじゃないが

クラシック三冠馬以外が○冠馬というのはアリ？
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1264581926/

>>330つファンタスティックライト

オペの変わりにヴァーミリアン入れとけ。

>>336
飼葉の中にイプラ入れとけ。

こいつが除外だろ。

オペ基地発狂ｗｗｗｗ

>>335
ファンタスティックライトは活躍前じゃん

>>338
発狂してるのお前だから。

本格化前のファンタスティックライトに勝ったことだけが自慢のオペキッヅ哀れ

ウオッカがルドルフ、ディープ、オペと比べられるのが非常に不愉快であります

ダスカ、スカイ辺りと比べられる馬

>>342
マイルならルドルフにもディープにもオペにも勝つだろ。

2000でもディープ相手はあやしいけど、ルドルフとオペには勝ちそう。

どうでもいいけど他でクラシック三冠を制してない馬を七冠馬というなと怒られたですよ？

ところでスカイってセイウンスカイ？

マンハッタンスカイじゃ？

>>325
それを言ったらウオッカなんてちょっと切れのあるナイスネイチャでしょ
もっともちょっと強いステージチャンプやキレのあるナイスネイチャが存在したら
かなり強い馬だと思うけどw

ナイスネイチャがちょっと切れが加わったところで、
Ｇ�T5勝級になれたかというと微妙だけどな。

安定して3-4着だったけど、毎回しっかり着差は付けられてたような。

ナイスネイチャは晩年こそ結構離されて着を拾ってたけど
全盛期（？）はメンバー中2〜3番目の脚で上がってきて届かずが多かったのよ

>>348
クビ差やハナ差で届かずとかだったらともかく、
毎回結構届いてなかったはず。

一番着差が少なかった92有馬だって、
もうちょっと切れたら勝てたって感じじゃなかったけど。

どっちみち、せいぜい勝ててＧ�T1・2勝ってとこじゃないか？

そりゃね
ゴール前必ず前の馬と同じ脚色になってたもんw
まあちょっと切れのあるナイスネイチャは言い過ぎか
かなりキレのあるナイスネイチャだな

どれも強いに決まってるが
一番アンチがケチを付け難い馬はルドルフかな

いやいや、イチャモンは相当だぞｗ

強い馬ほどアンチが多いの法則ｗ

日本のハンデキャッパーは前年JC優勝馬スペシャルとの比較から最低でも124以上、ファンタとエラアシーナのプレレートから125が妥当と主張した。
北米のハンデキャッパーはオペラオーのJCをカラニシの勝ったBCTと同等として126を主張した。
仏蘭西のハンデキャッパーもレーヴドスカー陣営への聞き取り調査の結果と、
レーヴドスカーの好敵手エジプトバンド・ヴォルヴォレッタが凱旋門で2・3着したことからJCをハイレベルなレースと絶賛した。

だが、英国のハンデキャッパーが「KGの2着とJCの3着で同じようなレートが付くのは好ましくない」と反論。
しかし、3着以下の馬のプレレートを参考にすると自然とレートが元に戻ってしまう。
かといっってドトウのプレレートを基準にするにはドトウのプレレートは低すぎる。
そこで仕方がないので、2400mの国際GIであるJCのレートを2000mのローカルGI天皇賞(秋)から据え置きにすることとした。

翌年、ゴドルフィンは発表されたレートに対して
「昨年のファンタのベストレースはJCだった。ファンタスティックライトはKGのときよりも強くなっていた。
英国のハンデキャッパーは見る目がない。時代遅れだ。もっと海外のレースを見るべきだ。
このレートが間違いだったことは今年のキャンペーンで証明されるだろう」
との批判文を公表し、その予言通りに01年を6戦4勝2着2回でまとめてレートを130まで上昇させた。

また、日本のハンデキャッパーは、01年上半期にはドバイシーマクラシック(G2)でステイゴールドにレート120がついたことを挙げて「やはり前年のレートがおかしかった」と批判。
さらには01年下半期にも「01JCのレートが実際のレースレベルに対して異常に低すぎるのは、基準馬となる前年2着のオペラオーのレートがおかしかったから」と愚痴る。
そして02JCを見ても「前年同様に並んで6着・7着に入ったゴーランとインディジェナスのレートが去年は113で今年は116。しかも聞き取り調査では去年の方が手応えを感じていたようだ。
やはりオペラオーのレートが2ptから3ptほど低すぎたのだ」と愚痴った。

なんだかんだルドルフはアンチも強さを認めてる感じはする
他三頭は認められてない感じw

>>355
ルドルフは元々仇役なんだよ

この４頭、府中1800ｍではどの馬もススズには届かないな。

そんなG�Tもないような距離・コースで、
開幕週参考記録状態でのベストがどうこう言ってもなぁ。

平坦小回りだとか1800だとか仮柵外れて極端に内有利とか開幕週とかばかりで、
本当に強かったかどうかはまったく示されないままにターフを去った、
過大評価の典型的な馬だと思うよ。ススズは。

>>357
ネーハイは強かったよ

>>330>>341ウオッカがオペの時みたいな欧州馬有利のタイム２６秒台上がり３５秒の馬場でコンデュイットとやったら間違いなく置いてきぼりだろｗ
ってか間違いなく直線真中あたりでバテバテだろうがｗ

>>342
オペも違和感たっぷり。

比較するなら

ルドルフ、ディープはブライアン

オペはグラ、スペ、エルコン

ウオッカはダスカ、ビスタ

ブライアンよりはオペの方が上だと思う。
が、ルドルフやディープと比べるとオペは下だと思う。

4頭立てなら極端にスローになって牝馬特有の切れ味でウオッカが勝つんじゃね？

オペは強化版カンパニーだからスローになったらこの中じゃ1番強いだろ

>>364
ウオッカとディープがかかって逃げる展開になりそうなｗ

スタートが下手糞とかかるのは弱点すぎるな

誰もが認める日本競馬史上最強馬とシンボリルドルフが言われるようになったのは、
１９８４年の有馬記念でカツラギエースに勝ったから。
「史上初の無敗の三冠馬」が「日本馬として史上初めてＪＣに勝った馬」に対して決着をつけたのだから、
これほどわかりやすいことはない。
まさに空前の名馬だった。
ただ絶後の名馬であるわけもない。
その後日本の馬のレベルは上がり、ＪＣで日本馬が勝つのは当たり前になってしまったのだから。
ただ、形の上でルドルフを超える馬はなかなか現れなかった。
無敗で三冠を勝ち、古馬になってもＧ�Tを勝つ馬。
ようやく現れたのがディープインパクトでありこの馬が現時点での史上最強馬であるのは間違いない。
この馬を超える馬がいるならば無敗で三冠を制した上で海外の大レースをいくつも勝つ馬だと思う。
テイエムオペラオーに関しては繁殖成績を見る限り、マンハッタンカフェやジャングルポケットに負けたのは、
フロックじゃなく必然だった言わざるを得ない。

マイルならウオッカ
3000mならオペ、ルドルフ
高速馬場ならウオッカ、ディープ
時計かかる馬場ならオペ、ルドルフ
スローペースならディープ
ハイペースならウオッカ、オペ

ルドルフは詳しくないけど

>>368
ディープが失敗したらどうすんだｗ

>>368
繁殖成績で現役時代の力まで計られたらシガーとか立場ないなw
オペに関しては能力の高さでこなしてただけで本質的には欧州向きのステイヤーだろうに

オペがステイヤーとかギャグだろｗ

>>368
ルドルフ「無敗で三冠を勝ち、3歳で古馬に勝ち、古馬になってもＧ�Tを勝つ馬」
ディープ「無敗で三冠を勝ち、古馬になってもＧ�Tを勝つ馬」
形の上でルドルフを超えてないディープが史上最強馬になれるのに
ディープを超えるには「無敗で三冠を制した上で海外の大レースをいくつも勝つ」
などというディープをはるかに超える成績を求めるのはおかしな話だな

一番弱いのはウオッカで間違いない　

強いのはディープかな

>>372
ブラッシンググルームの肌にオペラハウスを交配してステイヤ-以外が生まれたら奇跡だわw

>>341 それ言っちゃうとディープやウオッカも自慢できるような相手に勝ってないな。

総合的に見てウオッカが一番弱いのはしかたないが、府中限定ならウオッカは他の２頭に負けない気がする
２４００でも昨年のＪＣの内容なら相当優秀だと思うし、接戦になればディープ弱そうだしウオッカがオペの２センチ前に出る

一応ディープはG1級7勝馬を　ウオッカはBCターフ連覇馬をそれぞれ下してるけどな
仮にリボーとかミルリーフに勝ったとしてもケチをつけられるだろうさw

>>376
こいつはコンドゥイットを知らないのか・・・無知雑魚哀れ

つか、ウオッカが牝馬だってことたまに忘れちゃうな。
こんなかでは１番弱くても、比較対象にされてる時点でスゲーよ。

案外距離で綺麗に割れるかもな。
マイルウオッカ
２０００オペ
２４００大体互角
２５００ルドルフ
３２００ディープ
って感じで。

このメンツでウオッカがもし勝てたら強いと認めてやる

>>371
種なしと子種あったけど失敗では全然違うだろｗ

>>383
んじゃシガーじゃなくてラムタラでもいいよ

2000良ならオペは無理だろ・・・

>>381
2400mもオペじゃね？

>>385
重なら全部オペだな
２０００は良でもオペ
２４００もオペ

ディープの宝塚や阪神大賞典見てみろ。
オペなど論外。

俺はトウカイテイオーに惚れ込み、競馬を始めた人間である。
テイオーの現役の頃、もしくは引退後の数年は
「真の能力を見せぬままターフを去り、本当の能力こそはテイオーこそが１番」
と本当に思っていた。

その後約１０年がたち、いろいろな馬を見た。

いろいろ冷静に見れるようになって思うのは、、、、。

やめておく。
少なくとも、、、、ってやめておく。
テイオーが絶対的に一番、という気持ちは無いけど、だからといって他馬より劣るかといわれれば否定したくなる。


何が言いたいかというと、オペヲタは冷静な目で競馬を見なさい。
相手に恵まれてきただけだということを何故認識できないかが疑問だ。

ディープインパクトのあのパフォーマンスを見て比較しようとすることがお門違い。
オペがディープのように楽に勝ってきたといえばそんなこともなく、勝った相手が、、、、、、。
ってやめておく。
どうせオペヲタは他人のレスすら読まないだろうから。

んな中途半端なレスなら書くなよ、チラ裏じゃないんだから…。
オペヲタの俺が読んでやるから。

>>389
テイオーの名前変な風に使われるのは腹がたつんだけど。

テイオーは強いときは楽しそうに走ってる印象だったな
くそまじめに見えたオペとはある意味対極
オペのすごいところは条件問わず必ず来るってあたりで絶対的パフォーマンスじゃないんだよな
だから馬券的にはマックと並んで大好きな馬だった

マイルならウオッカ
２０００以上ならディープ
ルドルフは時代が違うので比べられない。
オペはどの距離でも１位なることはないだろう。
２４００以上ならウオッカに勝つことはできると思うが・・・

ウオッカは阪神ＪＦとVMをカウントするのはどうかと思う

桜も秋華もＶＭも負けてるしｗ

ウオッカはハンデもらってるから除外だ。
しかも府中限定で、王道からも逃げている。

僕は、ルドルフの方が強いと思います。

ブライアンよりオペが強いとか
笑うところか？

４頭の力関係は時代も馬場も違うし計れないけどオペの集客力の無さ,一般的な人気の無さだけはガチだな

>>398
古馬Ｇ�T勝ちなしのブライアンとグランドスラム達成のオペ。

古馬中央重賞数　　　　　　　　　　　　　合計　　海外G1　合計
94世代 G�T 06 　 G�U 22 　 G�V 41　　69　　　　 　　　　69
99世代 G�T 13 　 G�U 31 　 G�V 45　　89　　　　　　 　　89

王道成績５着まで　　　　　　　　　　　　　　　　　王道成績３着まで（春天、宝塚、秋天、ＪＣ，有馬）
　　　　　　　１着 ２着 ３着 ４着 ５着　 　総合　○：１着　△：２着　×：３着
９４世代　　０４　０６　０２　０４　０５　　　２１　　９４世代○○○○△△△△△△××
９９世代　　０７　１０　１０　０５　０７　　　３８　　９９世代○○○○○○○△△△△△△△△△△×××××××××

よえぇえええｗｗｗｗブライアン世代よえええええええｗｗｗｗｗｗ
なんだよＧ１が６勝てｗｗｗｗｗｗｗｗ
そりゃ千切るわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

おいおい、世代全体でオペ１頭分しか古馬Ｇ１かててねーじゃんｗｗｗｗｗｗ
よええええええええええええええええええええええええええ
雑魚世代でふんぞり返るブライアンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

世代対決ならオペの圧勝だな

つーかナリブってローレルに先着したことあったか？
ひょっとしたら世代最強ですらないんじゃねえのか？

ローレルってウインドフィールズにぶっ千切られて
エアダブリンに2戦2敗のあのサクラローレル？

そういやロレとオペって似てるよな
ライバルの劣化や引退後にラキ珍よろしく台頭した点とか
いつも2着3着の相手が同じような面子の点とか
やっぱ基地とか被ってたりするのかねぇ

ローレル様のおかげでただでさえ少ない９４世代の古馬Ｇ１数が２個も増えたんだろが
感謝しろよ

ローレルは普通に強さもカリスマ性もあっただろ
ケチつけてる奴はほとんどいなかった
ナリブが順調だったら？って意見はあったがローレルをラキ珍扱い強いてる奴はいなかった
オペとは全然違うよ
当時の競馬見てたとは思えんな

ブライアン、トップガン、マーベラスと死闘をくりひろげ海外挑戦したローレルは評価されてる
ラッキーホースオペと比較するのは失礼

当時はロレやトップガンの評価は強いことは強いがあくまでブライアンの怪我による
劣化が前提で全盛時のブライアンとは比較にならないって感じだった記憶があるけどなぁ
まして>>404みたいな意見は後年の競馬板での煽り以外で見たことがない

ローレルは５００万下でブリさんにも負けてるんだな
そしてラストランの勝ち馬は横浜ｗ

トップガンはナリブの怪我後が劣化してない前提でもナリブより弱かったんだから
劣化後ナリブ相手でも短い距離だとローレルは後ろからしか行けない分が悪い気がする
天皇賞(秋)のモロ詰まりみるとね
天皇賞(春)は南井の無茶な騎乗だったからねえ　まああれなくてもあの頃のナリブじゃ長距離じゃもうローレル相手にはかなわなかっただろうけど

オペ基地だが
さすがに力関係は
ディープ、ルドルフにオペは劣るだろう
ウオはまずない
実績は素晴らしいがどう考えても他のG１７勝馬に比べるようなもんじゃない
こんなかにヴァーミリアンとかカネヒキリとかドンが入ってるようなもんだ

ルドルフ＝ディープ≧オペ＞＞＞＞＞ウオッカ
こんな感じ

ダービーってのはその世代で最強を目指す全ての馬の目標であり、
生涯一度しかない言い訳の出来ない決戦。
Ｇ�T７勝以上の馬を芝とダートで分けるよりも、ダービーが含まれてるかどうかで分けた方が公平だと思う。
ダービーを負けた馬は世代最強ですらないのだから。

そんな分け方したら牝馬不利じゃねーかｗ
牝馬がダービー出走する確率なんてかなり低いのにどこが公平なんだか

三冠が出た世代はカスのような世代ばかりだろ

古馬中央重賞数　　　　　　　　　　　　　合計　　海外G1　合計

三冠馬世代
84世代 G�T 05 　 G�U 15 　 G�V 31　　51　　　　 　　　　51
94世代 G�T 06 　 G�U 22 　 G�V 41　　69　　　　 　　　　69
05世代 G�T 12 　 G�U 18 　 G�V 49　　80　　　01　　　　81
　　　　　　　　↑(ダートＧ1を6勝)
最強世代
98世代 G�T 14 　 G�U 23 　 G�V 46　　83　　　03　　　　86
99世代 G�T 13 　 G�U 31 　 G�V 45　　89　　　　　　 　　89
02世代 G�T 16 　 G�U 30 　 G�V 49　　95　　　　　 　　　95

別にディープ基地でもオペ基地でもアンチ・ルドルフでもないが、
「オペはディープより劣る」って意見には意見の一つとして普通に感じるが、
実際にルドルフ見てきた人間の感想としては
「オペはルドルフに劣る」って言われたら「え〜、そう〜？」って感じるわ。

ルドルフはここ１０年でなぜか神格化されてるからな

世代を超えて強い馬の条件

クラシック三冠＆同年有馬制覇

クラシック世代が弱メンでなかった証拠

ルドルフは確かに神格化されてるな
90年代は少なくともブライアンのほうが評価高かった
ただ２ちゃんの競馬板だけの傾向かもしれないけど

>>413
「どう考えても」というのはさすがに思考停止。
東京マイルならウオッカだろ。

府中2000でミドル〜ハイの高速馬場ならウオッカにも出番。

東京マイルならウオッカと言うが
安田記念に出るような馬達じゃねーし、出てたら叩かれてたんじゃないかな？
ただスタート下手糞でかかりやすいディープは部が悪いな
スタート抜群なオペならウオッカ如きマイルでも余裕だろ

どう見てもオペよりブライアンの方が強いよ。
有馬で掛かりまくって最後あの剛脚だぞ。
ヒシアマゾン乗ってた中館騎手が
「あり得ない・・・」って呆然としたらしいし。

府中、マイル、ミドル〜ハイの高速馬場
そうやって条件を細かく設定しないと渡り合えない時点で
「どう考えても」場違いなんだ、という事にそろそろ気づかないかな？
個別の条件で1つ2つ勝つ事なら他にも出来る馬は沢山居る

もう全部重馬場でいいだろ

高速決着に不安のあるオペなんか一番部が悪いだろ。

>>425
個別の条件ひとつひとつってのは「どう考えても」ってののひとつだ。
大体、秋天2000ｍの良馬場ハイラップなんて、このメンバーで対戦するべき条件で設定されうべき条件の一つだ。

それを無視して「どう考えても」場違いとか行っちゃ得る思考能力が
「どう考えても」じゃなくて「何も考えてない」思考停止状態だということを示してはいないか。

>>427
この４頭で高速決着になるか？
しかも別にオペ高速決着不安なんかねーし

>>428
例えば人間の十種競技で1種目だけ超一流だが他がまるで駄目という選手が
「俺は十種競技の選手として他の超一流と互角だぜ」とか
言ってたらどう感じるだろうか、それと同じ

条件を細かく設定しないでも、秋天の距離で比べてみましょう、ってのはこのメンバーなら普通だろ。

「どう考えても」じゃなくて、「何も考えてないけど」だったことをちゃんと謝罪して認めろよｗｗｗ

>>417
確かに三冠馬が出た世代の能力は疑問視されること多いけど、
それをルドルフ時代の、重賞勝ち数で考えるのはどうなの？
そもそも重賞の数が少なかったんだから、そりゃ世代での獲得重賞も減るわな

>>431
どの馬も条件次第で順位が入れ替わることもある、そんな事は当然
でもその「ごく限られた条件」だけでさも同等のように語るのは
「何も考えてない」もしくは「特定の意思を持って誘導してる」としか映らんよ

その「条件次第」がほぼ全部の馬の距離適正・コース適正てきにも比較の対象になっておかしくないところを出してきた訳だが。

べつにウオッカがオペルドルフディ−プと同等だとまでさすがに思っていない。
しかし安田のある府中1600mなら確勝、

府中2000mでも充分相手になるだろ。
オペには勝てそう、ディープにはちょっと分が悪いか・・というところだが。

要は中山のマツリダゴッホみたいなもんってことだな

案外４頭とも同じぐらいの強さだったりして

馬は１００％本気で走らないものだし、
馬体ごとの脚力差なんてもともとそんなにない。
４頭一緒に走ったら並んで強いオペ、ルドルフあたりが有利。

オペなんぞ普通にディープに千切られて終了だろｗ

ウオッカにも下手すりゃ千切られるかもしれん

つうかオペもごく限られた条件でしか実績残してないよなｗ
毎回遅いタイム決着で1度もレコード勝ち無しとかｗ

普通に考えて、高速決着なら持続の鬼のオペが一番強いに決まってるだろ

ちなみに岡部はディープの出るレースは全部休暇とって競馬場に出かけて見るくらいのディープファンだったが
「実際に競馬したら欠点の少ないルドルフが勝つだろう」と言ってる
んで、武は家で親父さんに「ディープってどうだ？本当にお前が乗ってた馬で一番強いのか？」って聞くと黙っちゃうらしいｗ
豊の本音を聞いてみたいどころだ

G2みたいな流れのレースばかりだったから「持続の鬼」だとか錯覚されるんだよな
実際好タイム決着では脚上がって負けてるのになｗ
高速決着ならまず間違いなくこのメンバーじゃ勝てない

秋天2000でルドルフが出るなら、決着は大外からアッと驚くギャロップダイナ（幽霊）だw

>>441
お前このラップ見て前にいたオペのが有利とか言うんじゃないよなｗ


ジャングルポケットのジャパンカップ
2:23.8　前半1000m61.6
12.9-11.0-12.4-12.7-12.6-11.5-11.2-11.6-12.2-12.5-11.2-12.0

勝ちタイムはジャパンカップ歴代5位
2:22.1　前半1000m58.3　アルカセット(ハーツクライ)　
2:22.2　前半1000m58.5　ホーリックス（オグリキャップ)
2:23.2　前半1000m60.2　ベタールンスーンアップ
2:23.6　前半1000m59.1　マーベラスクラウン
2:23.8　前半1000m59.4　シングスピール（ファビラスラフイン)

前半1000mのペースが良で行われたJC史上で2番目に遅いタイムにもかかわらず
2秒から3秒速いペースで進んだ上記の好タイムレースと全体時計は大差ないトップクラスの時計。
トップ2のレースのときと比べて遅い馬場ということもある。

>>443
つまりホワイトストーンは化け物ってことか

>>443
で、そのレースで負けたんでしょ？
高速決着に強い証明になってないんですけど

負けたら高速決着に強い証明にならない理由はなんなの？
負けたらタイムがなくなるの？
対応できないみたいに書いてあったから対応できてる証明してやったのに

ようするに負けるんだろ？ｗ

あまりにもオペ最強すぎる

なんで格下オペがここに入る？

ふつーに最強はディープとブライアンとエルコンなんだからルドルフ(笑)ウオッカ(笑)
とか話しにならねぇよｗｗ

百歩譲ってブライアンは許してもエルコンが入るわけねーだろ
それならオペのほうがまだましだわ

たしかに。
いくらなんでもエルコンは実績が足らなさすぎる
ってかこいつだけ顕彰馬ですらないだろｗ
エル基地自重だわ

ディープ・ナリブ・ルドルフ
トップはこいつらに決まってる

ブライアンは分からんがディープ最強は無いような

それならやっぱりエルコンドルパサーじゃないかな 息子がG1 9勝もして笑ってしまった

G�T７勝してない馬はこのスレではおよびじゃないのです。

だからナリブ基地もエル基地も巣におかえり。

ハイペースでの決着や高速馬場での上がり決着ならオペが強いだろう。
でも小回りでスローペースになるとオペは大して強くないな。
スピード出したままコーナー曲がれない馬だから。

普通に考えて現役が他よりも１年短いディープでいいでしょ
相手が貧弱だったかもしれんがあまりディープには関係ないだろ圧勝続きだったんだから

>>457
現役の長さ云々どうでもいいが、ディープが筆頭候補は同感だな。
ルドルフは府中も長距離も勝つには勝ったが中山の2200〜2500以外は強くなかった。
オペラオーも古馬王道完全制覇してるが阪神・中山では大して強くなかった。
ディープは阪神こそ不明だが基本的に府中・京都・中山の2200〜3200で強い競馬をしてきた。
マークが無かったのも相手が弱かったのもディープの責任じゃないし、相手が弱かったりマークが無かったりってのはルドルフも一緒だったしな。
ウオッカは普通に論外。

ドスローでレースレベル落ちないとオペじゃ話にならんだろ

>ドスローでレースレベル落ちないとオペじゃ話にならんだろ

レースレベルが上がったときに一番有利なのがオペだよ。
逆にレースレベルが上がったときに不安があるのはディープ。

スローになって得をするのはルドルフ。
オペとディープはスローじゃ旨みがない。

府中2000は他とは別物だからな
ウオッカで充分に勝ち負け。

いやオペにはそんな裏づけは無い
ペース上がったらヘタレて馬脚あらわす
キレがあるのは確かだから楽なペースで走ってヨーイドン勝負に
持ち込めれば可能性はある

とりあえずウオッカだけは弱すぎて浮いてるな

2200以上なら浮いてるかもしれんが。
それ以下なら充分勝負になんる。

とりあえず馬券を買う前提なら雨が降ったらオペ
それ以外なら軸はルドルフだな
ウオッカは当てにならんし並んで弱いディープも信頼性に欠ける

ウオッカは牝馬限定G�T除くとG�T5勝
同じ5勝（しかも同じマイラー寄り）のダイワメジャーと同程度の強さなんじゃないかな

鼻出血でＪＣ制覇を考えるとウオッカの方が強いと思う

安田記念も強かったし

今のところ七条件でＧＩを勝ってる馬はディープだけでおｋ？

７冠が凄いのって単純な嵌ったときの強さじゃなくて
馬場・競馬場・距離がある程度不問だから凄いって意味合いもあるからなー

そういう意味でいくとウオみたいに東京だけで稼いでるのは一歩落ちると見ざるを得ない
それ以外の７にも達してないやつらは前提が違うんだから論外

あと６冠馬っているんだっけ？

じゃあ毎回同じメンバー、同じ展開のレースで短期間に荒稼ぎしたオペはどうするんだよ

オペ基地の俺だけどやっぱりディープは手ごわいな。なんとなくジャンポケに差されたＪＣみたいになりそう・・・。 まあ逆にコースとか展開によってはディープもハーツを差しそこねた有馬みたいになりそうだが。いずれにせよかなり接戦になりそうだな。

>>470
>毎回同じメンバー、同じ展開のレースで短期間に荒稼ぎしたオペ
実際には毎回違うメンバー、毎回違う展開のレースだったわけだから、そう感じるのは違いが分かってない奴だけだろ。

何をもって実際とか言ってるんだｗ
毎回ドトウ、トプロ、ステゴ、（ラスカル）相手に当時酷く顕著になってた
スロペ症候群の中、上がり勝負してただけだよｗ

ディープ最強とか言うやつは競馬を見る目が曇ってるとしか言いようがないな
見識者の意見は「相手が弱すぎてピンとこない」で一致してるのにね
豊でさえプライベートでディープのことを聞かれると黙りこむと言うのにｗ
馬場をいじれば中距離馬のサムソンでさえ3000ｍ通過タイムでディープの上に行くと言うのに

オペ全出走レースのうち好時計決着だったレース
日本ダービー　2.25.6
99京都大賞典　2.24.4
01産経大阪杯　1.58.7
01宝塚記念　2.11.7
01ジャパンカップ　2.23.8

1つくらい勝ってても良さそうなものだが見事に全部負けてる
たまたまで済ませられるような話じゃない
要するにスピードの裏付けがないんだよな
オペにこのメンバーを相手にしろというのは酷

>>469
今の基準だとシンザンが6冠
ただ昔は8大競争ありきだからあえて宝塚を外して5冠ってことになってるだけ

>>473
馬鹿だなぁ。出馬表を見てみろよ。実際に違う馬が毎レース出走しているよ。

違う馬が毎レース出走していて、それで上位が毎レース似たような感じになるってのが最も価値が高いんだよ。

ＧＩで上位がコロコロ入れ替わる年ってのは、本当に強い馬が（仮に現役で存在しているにしても）レースには出走していないレースレベルの低い年だよ。

まぁいわゆるパワースタミナタイプの欧州型だし仕方ないっちゃ仕方ないよな
逆に言えば重馬場ならオペのほうが有利だろうし

ルドルフ･ディープの勝っていない秋天の舞台を上げるのは普通。

雨が降ったときだけのオペもわからない。

>>475
馬鹿だなぁ。

好時計決着で負けた年には、好時計決着以外のレースでも負けてるんだよ。
好時計決着でも好時計決着でなくとも負けているのに、敗戦の理由を「好時計決着」に求める方がおかしい。

更に言ってしまえば、５歳時に唯一勝っているのが、好時計決着の春天。
次に強い競馬をしたのが、好時計決着のＪＣ。
その次に強い競馬をしたのが、不利を受けながら突っ込んで来た好時計決着の宝塚。

５歳時なんか、実際は好時計決着でしかロクに走ってないと言えるぐらいなんだけどね。

>好時計決着で負けた年には、好時計決着以外のレースでも負けてるんだよ。
>好時計決着でも好時計決着でなくとも負けているのに、敗戦の理由を「好時計決着」に求める方がおかしい。

もちっと説明しておけば

　３歳・Ｈ　＝　×
　３歳・Ｓ　＝　×
　４歳・Ｈ　＝　？
　４歳・Ｓ　＝　○
　５歳・Ｈ　＝　×
　５歳・Ｓ　＝　×

↑こういう条件表があったときに、○と×を分けるのは「時計」か「年齢」かって問題。子供向けの知能テストとかでありそうだよな。
まあ、ちょっと賢い幼稚園児なら「時計！」と間違えることはないだろうけど。

>>481
お前の理屈なら、そこは年齢！と答えるべきところなんじゃないのか？

お前は阿呆なのか？

>>464 ２２００？　１６００だろ　２０００でも本質的には長いよ　一昨年の天皇賞(秋)みたろ
>>475　たまたま和田がヘグったレースが高速決着だったよな気もするけどね
京都大賞典、ＪＣなんて明らかにミスだし宝塚も妨害

>>482
>お前の理屈なら、そこは年齢！と答えるべきところなんじゃないのか？
それで当たってる。スマン、誤解を招く文章だったな。

>まあ、ちょっと賢い幼稚園児なら「時計！」と間違えることはないだろうけど。
は
『　ちょっと賢い幼稚園児なら、「時計！（間違った答え）」と答えることはなく、「年齢！（正しい答え）」と答えるだろう　』
って意味ね。

なんぼ行っても府中２０００は別物の競馬

あんなの枠順で決まるからなｗ
引っ張ってくれる馬がいなかったら外枠だと死亡確定だし
まあおぺは

府中２０００だとうまく立ち回った印象があるなｗ　普段は不器用なくせに

>>475
大敗してるならそうだけどな

>>475
01宝塚記念　2.11.7

これはむしろオペの強さが際立ったレースだろ
岡部にマンマークされ４角で立ち上がったのに２着まで来たんだから

ディープやルドルフは２着になったことが恥なのに２着に来て強いって言ってる時点で格下。

>>481
やっとそこまで進んだか
そこで何が問題なのかだが君が言うような「時計」か「年齢」かなんて話じゃない
その条件表から何故か以下のような答えを導き出してしまう学習障害児がいることなんだ

456 名無しさん＠実況で競馬板アウト sage 2010/02/01(月) 07:25:43 ID:PPB9o9QA0
ハイペースでの決着や高速馬場での上がり決着ならオペが強いだろう。
でも小回りでスローペースになるとオペは大して強くないな。
スピード出したままコーナー曲がれない馬だから。

オペ基地じゃなく、アンチディープだけど
オペの皐月のラップ２F目10.4 オペ自身も11秒切ってるね
3・4角ではアホみたいに外回りすぎだし
馬券好き中級レベルになると、レコードすげええええ！上がり33秒すげええええ！だけじゃなくて、
見えづらい序盤・中盤のスピード、横の位置取りのロスの重要性なんかが見えてくるようになると思うよ まあ頑張れ

俺はオペ基地だが
まぁ基本的にはディープ＞オペだと思うよ
重馬場だったらとか骨っぽい連中に囲まれてのレースだったらとか色々条件付ければオペの目もあるかもしれんが、
やっぱりオペはどっちかといったら欧州系の馬だったと思うし

ルドルフは実際に見てないからよくわからんわ

>>491
>その条件表から何故か以下のような答えを導き出してしまう学習障害児がいることなんだ
馬鹿だなぁ。

それが正解なんだよ。
君が間違っているのは、長文問題で大切な条件を見落としているからなんだろうね。
じゃあ、もっと難易度を落として ID:PPB9o9QA0 や ID:qPOvP+ag0 が >>480-481, >>489 で書いていることも一カ所にまとめてあげるよ。

　【条件表　◎＞○＞×】
　３歳・Ｈ　＝　×
　３歳・Ｓ　＝　×
　４歳・Ｈ　＝　？
　４歳・Ｓ　＝　◎
　５歳・Ｈ　＝　○
　５歳・Ｓ　＝　×

これは本当に出血サービスだからね。
本来なら下の文章を読んで自分で気がつくべき事なんだからね。
　>>480-481
　> 唯一勝っているのが、好時計決着の春天。
　> 次に強い競馬をしたのが、好時計決着のＪＣ。
　> その次に強い競馬をしたのが、不利を受けながら突っ込んで来た好時計決着の宝塚。
　>>489
　> 01宝塚記念　2.11.7
　> これはむしろオペの強さが際立ったレース

01春天って1000ｍ通過58.3、2000ｍ通過2.02.5のハイペースだったんだよね
このペースで本当に強い馬が走ったらレコードに迫るか破るようなレース展開だった
あれは強いレースをしたんじゃなくて本当に強い馬がいたらはるか前方でゴールしてる後ろで
並の実力馬たちがなだれ込んだ状態
後のJCも好時計決着になったために完全にジャンポケに内容上回られしまったレース
ラスト有馬を除けば5歳時はタイムが上がれば上がるほど低パフォーマンスになった年
だから君にならって条件表をつくるなら

　３歳・Ｈ　＝　×
　３歳・Ｓ　＝　○
　４歳・Ｈ　＝　？
　４歳・Ｓ　＝　◎
　５歳・Ｈ　＝　×
　５歳・Ｓ　＝　△

これでSが良いなんていう幼稚園児がいたら小学校ではなかよし学級だよ

最後の文ミス
SじゃなくH

>01春天って1000ｍ通過58.3、2000ｍ通過2.02.5のハイペースだったんだよね
>このペースで本当に強い馬が走ったらレコードに迫るか破るようなレース展開だった

なんだ、実際にレース見たことすらないのかよwwww

現地いたけどたしか９Ｒか１０Ｒがかなりのタイムが出て
春天は一応良馬場発表だったけど２時３０分くらいから大雨だった気がする
これでオペのオッズが下がったんだよ
実際雨ふってなかったらレコードて言われてたしな

2001年4月29日京都
15:00　天候雨　0.5mm　
16:00　天候雨　1.0mm

これか
アメダス地点じゃないので現地の細かい数字はわからんが確かに結構な雨だな
この条件で3分16秒台が出るんだから重の鬼だといわれるわけだw

>01春天って1000ｍ通過58.3、2000ｍ通過2.02.5のハイペースだったんだよね
>このペースで本当に強い馬が走ったらレコードに迫るか破るようなレース展開だった
>あれは強いレースをしたんじゃなくて本当に強い馬がいたらはるか前方でゴールしてる後ろで
>並の実力馬たちがなだれ込んだ状態

馬鹿だなぁ。

あの雨の中、そのペースで走る馬がいたら、「本当に強い馬」ですらバテて大惨敗するわｗｗｗ

1000ｍ通過58.3って、単に暴走した２頭が通過した時点でのラップだよｗｗｗ

そのラップで走った馬は、向こう正面の終わり頃には既に馬群から取り残されてて、ロクにレースになんて参加してなかったんだよｗｗｗ

>ラスト有馬を除けば5歳時はタイムが上がれば上がるほど低パフォーマンスになった年

馬鹿だなぁ。

5歳時の高パフォーマンス上位３つを好時計決着で占めているのに、なんで　「　タイムが上がれば上がるほど低パフォーマンス　」　って思っちゃったのかなぁ。

もし仮に　「タイムが上がれば上がるほど低パフォーマンス」　なんだとしたら、どこかで春天・宝塚・JCより強い競馬ができていたはずじゃないか。

有馬が違うって事は自分でも認めちゃってるみたいだし、……あれ？　もしかして秋天がそうだとか思ってる？（笑）

もし本気で言ってるんだとすれば、もう見える目がないなぁとしか言えんわｗｗｗ

ああ、それから、君みたいのが入る所って今は「なかよし学級」って言うんだ。
さすが出身者はよく知っているねｗｗｗ

オペだけダービー勝ってないし格下だろ

オペ基地悔し紛れに強引すぎｗ
改行ばっかで顔真っ赤にしてる光景が目に浮かぶわ
0.5ミリの小雨がパラついたくらいじゃ馬場に影響なんて出ないよｗ
良がやや重になるような雨量はだいたい3.0以上
>>500なんてもう見苦しすぎて吹いたわｗ
前2頭が飛ばしてただけで後続は関係ないって？その後続でも十分なペースだよｗ
2年前のスペの年ならセイウンスカイにも遅れとってただろうな

SSS　[外]タイキシャトル16
SS　テイエムオペラオー14　ノースフライト20♀　シンボリルドルフ29
S　エスポワールシチー5　ウオッカ6♀　アドマイヤムーン7　メイショウサムソン7　カネヒキリ8　ディープインパクト8
　アジュディミツオー9　マンハッタンカフェ12　ウイングアロー15　[外]エルコンドルパサー15　[外]グラスワンダー15　スペシャルウィーク15
　メジロブライト16　ビワハヤヒデ20　[外]シンコウラブリイ21♀　サクラバクシンオー21　ライスシャワー21　ヤマニンゼファー22
　ダイタクヘリオス23　メジロパーマー23　メジロマックイーン23　オグリキャップ25　イナリワン26　タマモクロス26
　ニッポーテイオー27
貴乃花貴乃花貴乃花貴乃花貴乃花貴乃花貴乃花貴乃花
A+++++++++　ヴァーミリアン8
A++++++++
A+++++++
A++++++　カンパニー9
A+++++　ダイワメジャー9　ブルーコンコルド10
A++++　ドリームジャーニー6
A+++　ダイワスカーレット6♀　マツリダゴッホ7　ゼンノロブロイ10　[外]タップダンスシチー13
A++　スクリーンヒーロー6　エイシンデピュティ8　ハーツクライ9　アドマイヤドン11　[外]シンボリクリスエス11　[外]アグネスデジタル13
　[外]メイショウドトウ14　ナリタブライアン19
A+　フリオーソ6　ローレルゲレイロ6　ボンネビルレコード8　スイープトウショウ9♀　デルタブルース9　タイムパラドックス12
　ナリタトップロード14　ステイゴールド16　エアグルーヴ17♀　マヤノトップガン18
A　ロジユニヴァース4　オウケンブルースリ5　ディープスカイ5　スリープレスナイト6♀　アサクサキングス6　ブルーメンブラット7♀
　アドマイヤジュピタ7　バンブーエール7　マイネルキッツ7　シャドウゲイト8　スズカフェニックス8　フィールドルージュ8
　フジノウェーブ8　コスモバルク9　デュランダル11　ジャングルポケット12　ツルマルボーイ12　[外]サウスヴィグラス14
　セイウンスカイ15　ファストフレンド16♀　サイレンススズカ16　[外]ブラックホーク16　メイセイオペラ16　バブルガムフェロー17
　マーベラスサンデー18　サクラローレル19　[外]タイキブリザード19　サクラチトセオー20　ミホノブルボン21　トウカイテイオー22
　スーパークリーク25

ドバイ勝ったらウオッカ最強で

と思ったけど、８冠になっちゃうからスレ卒業か

常識的にはフル・ギャロップガ２ｆ程度のサラだと、相手なりに走り、ラストだけ競り勝つオペラオーが一番だろね。

終了。

俺思うんだけどさ
２０００年の天皇賞秋の１分５９秒９ってさ
…重にしちゃあキチガイじみたタイムの気がするんだけど

オペは勝ってない相手いっぱいいるだろ。
スペグラには相手が凡走した時にこそ先着したがガチンコでは勝てなかったし、
アグデジ、ジャンポケ、マンカフェには負けただけ。

確かにルドルフ、ディープが無敗で三冠を制した時はオペがＧＩを５勝した年と同じく相手に一流がいなかった。
けれどルドルフが前年のシービー、カツラギ、ピロウイナー、翌年のミホシンザンと言った強豪に勝っている。
ディープもダイワメジャー、メイショウサムソン、カンパニー（笑）などＧ�Tを複数勝った馬に完勝している。
相手に恵まれただけなのはオペだけ。

はいはい　７冠超えでヴァーミリアンの勝ち


よってこのスレ終了

最近のオペ基地の必死ぶりは何？
他のスレでも出張してくるし

オペだって準三冠馬に勝ってるじゃん
しかもぶっちぎって

>>508
ルドルフの場合二ホンピロウィナーとか先着しただけだよね
シービーもルドルフ１着シービー２着ってことあったっけ？
他の馬が２着にも来なかった＝力発揮出来てない時の対戦で
あのG1X勝馬に勝った！みたいなのは違うような。
カツラギとミホシンザンは相手として全く文句ないだろうけど。

同様にディープもそいつらのうち一頭も２着に従えてないよね。
冬場のサムソンとかちょっと長いダイワメジャーとか。
むしろ出すならほぼドリパスやポップロックなんじゃないの？
まあこの2頭だってG1級の実力なのは確かだけど、
G1複勝級の馬に完勝した！っていうのは違うでしょ。

０６のカンパニーとかかなり弱くね？

>ルドルフが前年のシービー、カツラギ、ピロウイナー、翌年のミホシンザンと言った強豪に勝っている。
>ディープもダイワメジャー、メイショウサムソン、カンパニー（笑）などＧ�Tを複数勝った馬に完勝している。

対戦時にメイショウドトウ並みに強かった馬が一頭もいないだろ、それ（笑）

オペ基地らしい発想だな
毎回2着が僅差のドトウで低レベルを指摘されてご都合主義解釈した結果が
「ドトウが2着だからハイレベル」だからな
微妙な実力馬を何馬身も突き放して間に人気薄が来るよりも
微妙な実力馬に僅差勝ちするほうがレベルが高いとする珍説

シックスセンス
インティライミ
アドマイヤジャパン
トウカイトリック
リンカーン
ナリタセンチュリー
ドリームパスポート
ポップロック

ドトウで全勝するだろ

中山以外はトプロでも全勝するな。

>>514
カツラギやミホシンザンがドトウより弱いってのは無理がある気が。

>>516
リンカーン、ドリパス、ポップロックはいい勝負じゃないの？

無理があるも何も同じ年度の馬でさえ着順がコロコロ入れ替わるのに
８０年代の馬と現代の馬の正確な力関係までわかる人間などいない

>>518
>カツラギやミホシンザンがドトウより弱いってのは無理がある気が。
むしろ俺は、最近の人が何故そこまでカツラギ・ミホシンザンを有り難がるのかが分からないのだが。
カツラギってＪＣ勝つまで2400mは長いって思われてた馬だよ？　中山2500mならカツラギよりは、メジロブライト当たりのが強いですよ。
ミホシンザンもGIをタイトルが豪華なだけででニシノライデンと同じくらいの強さの馬だよ。
前年の有馬だったらシービーにも遅れをとってスズマッハ・サクラガイセンと４着争いが妥当なところ。
他の年でミホシンザンが２着に来られる有馬記念って殆ど無いと思うんだがね。
カツラギは微妙にしても、ミホシンザンがドトウ並みとかは無理があるよ。

一番おかしいのはオペ基地がドトウを異様に有難がってることだろ
あまりにオペの対戦相手がショボと言われるもんだから無理やりドトウを超一流馬のごとく
祭り上げてるんだよな
そしてその超一流馬を毎度2着に従えたオペはなんと素晴らしい馬なのかと

>>520
いや…まあリアルタイムで見た人に言われるとそうなん？としか
言いようがないけど。豪華なだけで…って言ってもちゃんとG1勝ちきれる
馬とそうじゃない馬には隔たりがあると思うんだけどなあ。
ちょっと２ちゃんって実績を妙に軽視する方向にない？
いずれにせよこのクラスの馬の優劣を断言はできないと思うけど…
少なくとも事実を見る限り、

G1複勝級の馬を２着に従えて勝ってるのはルドルフだけ
相手関係はディープがかなり弱い（圧勝で埋め合わせと見るか？）
オペの相手関係はちょっと評価が難しい（ドトウをG16勝クラスと見るのか？）

これでおかしなとこある？

>>522
>ちゃんとG1勝ちきれる馬とそうじゃない馬には隔たりがあると思うんだけどなあ。

ん？　メイショウドトウはＧＩ勝ち切ってるよね。
マーベラスサンデーなんかもローレル・トップガンが抜けたら普通にＧＩ勝ったよね。
それこそ、ドトウやマーベラスのようにＧＩを勝ち切れる馬と、相手が何でも勝ちきれないステイゴールドのような馬とでは　大きな隔たりがあると思うんだけどね。

>>522
ああ、失礼。ニシノライデンとの比較かな。
でもニシノライデンだって春天は降着だからなぁ。まあ、そういうところを勝ちきれない馬って言うのかもしれないけど。
ちなみに、サクラガイセンと同じくらいの強さだったスズカコバンの方は一応ＧＩでも勝ち切ってますよ。

オペドトウトプロで約４０億賞金あるからな
オペの内国産ボーナスや市場取引ボーナスや秋三冠ボーナス入れたら４５億くらいある

>>524
そうそっちそっち。自分はドトウが弱いなんて思わないよ。
勝ちきりと善戦に隔たりがあるように、GI1勝と複数勝ちにも
隔たりはあると思うけど。一番評価出来るのは、他のGI複勝クラスを
２着に従えたときだと思うからこそオペの相手関係の評価は難しくて、
最小に見積もれば相手はただのGI1勝馬だし最大に見積もれば顕彰馬クラスだよね。

あと、同じくらいの強さだった××ってのを持ってきて実は大した相手じゃない
みたいな言い方するのはどうなの？そもそも他のレースで似たような着順だった
からといって勝ちきった馬と同じくらいの強さって無理がない？
それが通るならオペとドトウの強さがほぼ同じくらいってなるの？

オペが王道皆勤したから結果的にいつも同じメンバーだっただけで
仮にオペが宝塚と有馬しか走らなければ前年のグラスぺの
ような関係になってた可能性は高いよな
そう考えると代わり映えのしない面子というのは
別にマイナス要因とはならないのでは？

まあだからと言ってオペがルドルフ・ディープ級だとも
ドトウが顕彰級だとも思わないが

でもドトウのころはマル外にレースが解放されててよかったよな
あれだけ戦えば力の優劣ははっきりするからさ
完全に別路線だったらマルゼンスキーのごとく扱われていた可能性もある

ドトウがG2と最後の宝塚しか走ってなかったら最強馬に推されてたかもな。
その程度のもんだよ、成績の綺麗さなんて。

ザコッカが最弱なのは決定ｗ
８歳の老馬に得意条件で完敗する雑魚さｗｗｗ

オペだけは格下感は否めないな。
ディープとウオッカはものすごいスター性があるし、圧倒的な勝ち方を見せてきたけど、
オペは地味すぎる。

2400でディープ、ルドルフ、オペが最後ヘロヘロになってオウケンに鼻差まで詰め寄られるとは思えない
2000でディープ、ルドルフ、オペがカンパニーやデスカと同程度とは思えない
1600ならウオッカにも勝機はある

2400でディープ、ルドルフ、オペが2.22.4出せるとは思えない
2000でディープ、ルドルフ、オペが1.57.2出せるとは思えない
1600で（ｒｙ

仮にこれより早く走れたら歴史的レコードだろ
去年のJCなんかはBCターフ連覇した馬なんかもいたしレベルが高かった
去年のJCにディープ、ルドルフ、オペがいたとしても掲示板載るかどうかだっただろうな
いくら馬場がよくなってるとはいえ相当なタイムだからな

>>532
秋天・府中の2000はそれ以上の距離のレースとはちょっと質が違うんじゃないか？

マイルの強いどころに負けるシーンなんていくらでも想像できる。

>>533
JCレコードを持つアルカセットのJC以外での持ち時計を知ってるかい？
タイムなんて馬場次第でどうにでもなるもんだよ

ちなみに、去年の秋天にディープが出ていて、
位置取り15-15-12-9、上がり3F33.0
これでも勝てないんだよな。

でもディープに関しては、出遅れて最後方から、
18-18-10-5　32.6　とか平気でやっちまいそうな気もするけどな。

>>535
1レースのみとかならそういう意見もわからんでもないけどね…
そんなレベルではないから。

1レースのみじゃないから「馬場次第でどうにでもなる」って言われてるんだろ。
ウオッカが好タイム出した時にはウオッカ以外の馬もとんでもないタイムで走ってるんだから。

>>538
だーから…　>>532へのカウンターだからだろ。
それなら着差云々の問題でもない事もわかるだろうよ。

強い競走馬には底力できっちり勝つタイプとキレやスピードで千切るタイプがいて
ルドルフとオペはきっちり勝つタイプ
ディープは千切るタイプ
でウオッカはと言うと明らかに千切るタイプ
そのウオッカが接戦してるんだからJCや秋天は距離が合わないか相手が強いかのどっちかとなる
532は距離が合わないと取ったようだが
それに対してのカウンター533が時計根拠だから相手が（ここに出てくる名馬より）強いと見たのだろう
俺は青3号やカンパニーがそこまで強いとは思えないから時計根拠に異議を唱えたわけだ

>>532
ディープはどうかしらんがポケに負けてるオペは
展開がはまったオウケンに楽に差しきられておかしくない

オペは論外だろ、一番雑魚いし、７冠馬って呼ぶこと自体間違い

オペだけがどうこうではなくどれも国内レベルで
比べるにはお似合いの４頭だと思うが全部海外では通用しない馬

>>541
1度の負けをそこまでとりあげるなら、ハーツがディープより
ギャロップダイナがルドルフより強いと言ってるようなもんだろう

>>544
＞オペが最後ヘロヘロになってオウケンに鼻差まで詰め寄られるとは思えない

これを受けてのレスなんだが？
そこまで言うほどオウケンに対して優位に立ってると思ってるなら過大評価も良いとこだな
鼻差まで詰め寄られるとは思えないどころか負ける姿が容易に想像できるという話

逆に青三号をそこまで持ち上げられる根拠は何だろう
少なくとも春天や有馬を勝った時のオペのような強いって競馬は一度も見ていないんだが

>>544
オペは府中の2400で2度負けてるけどな。
クラシック勝つ級の馬にハナ差に詰め寄られるケースなんて余裕で考えられる。

現役最強級の馬が秋天で1600〜2000得意なスピードやキレのある馬にサクサク負けるケースなんてのも余裕で想像可能。
順調に使ってたってサクラローレルとかビワハヤヒデみたいに取りこぼすケースも。
オペ程度なら、カンパニー・デスカが展開向いたらいくらでも取りこぼすぞ。

府中１６００Ｍならウオッカにも勝機があるかもしれないが、
２０００Ｍ以上ならこの中では４番手。

ダスカと鼻差だった秋天だってあの２馬身半前にオペがいてその１馬身半前にディープがいそう。
ルドルフは時代が違うから比較はしづらいな。持って生まれた能力的には一番だと思うけど。

まあ確かにオペは叩きあいしているところを横から持ってかれるケースがたまにあったな
（ダービー　5歳時秋天　同JC）
ただ単独で抜け出したのを差されたり詰められたケースはなかったと思うがね

考えられる、想像可能、〜だとは思えない思う、こんなのばっかり
お前ら最強馬大好きなんだからもうちょっと説得力のある論理展開しろよ
根拠もねえならゲームでもやって決めればいいのに

>>546
逆にって何を言っているんだ
オペが異様に持ち上げられていることに対する疑問を疑問で返すのは詭弁
オペがオウケンに負けえないとする根拠なんてない

>>547
その理屈なら一番安定するのはルドルフならないか？
ディープなんて一番届かず終いが増えそうな考え方じゃねーか

ディープは一番馬としても騎手としても敵に恵まれてる感があるし
実力が圧倒的にあの時代抜けてたのは同意だが

>>549
他の馬と間違ってないか？

ダービーはオペは先に抜け出したが、横から持ってかれたんじゃなく、
叩きあったトップロ自体にも1.1/4馬身差さっくり付けられてヘロヘロ失速。

5歳ＪＣは単独で抜け出したあと、最後ヘロヘロになってジャンポケに差されてる。

>>550
ここは最強馬スレではありません

>>551
異様に持ち上げられてるも何も
G1級7勝で年間グランドスラム達成の名馬を評価するのは当然なことだと思うんだが？
ここの他3頭と比べてるならともかくオウケンブルースリじゃ役不足だろうに
G1をあと6勝したら同じ土俵で評価するけどさ

>>553
JCはステイと叩きあって潰したところにジャンポケとトプロが突っ込んできたろ
ダービーはまあその通りだw

>>554
菊花賞馬で、混合Ｇ�T4回走って全て掲示板。
オペとハナ差2着しうるＧ�T級という意味では、充分だと思うけど。

>>556
世の中そんな甘いもんじゃない
1年間負けなしでG1を5勝し数々の連勝記録を打ち立て顕彰馬になっても
2chで馬鹿にされる厳しい世界なんだぞ？

>>556
馬券に絡んだのは菊と去年のJCだけ、掲示板は4回
同じように言うならオペがG�Tで馬券に絡んだ回数は13回、掲示板なら14回

全く相手にならんと思うが、成績もタフネスも

>>554
君論点そらししすぎだよ
オペの場合Ｇ1未勝利馬や1勝馬にやられてるのにオウケンに詰め寄られないという命題がおかしいんだろ
そこにオウケンはＧ1をあと6勝しろって馬鹿なのか君は

シンザンvsルドルフvsブライアンvsディープ


比較するならこうだろう

>>559
なるほど議論がかみ合わないわけだ
俺は強いときで評価してるしお前さんはピーク時は全く評価していない

>>560
厳しいのは承知の上でシービーも混ぜてやってくれw

おまえら早くオウケンとオペラオーどっちが強いか
バカの俺でもわかるように説明してくれよ
Ｇ１の数だけで決まるのか？
Ｇ１の数が多くても直接走って負け越してるケースもあるよな
そういう場合はどう優劣つけるんだ？
菊花賞馬でＧ１入着できるレベルで勝負になるなら
トップロードが古馬になって勝ててもいいよな
トップロードとオウケンの詳細な比較は？

>>560

>>560
それなら真剣に語れそうだ
どの馬も強いしな

ミスターシービーディスってんのｋ（ｒｙ
シンザンのレースなんて見たことある奴いんのかよｗｗｗ
有馬の外ラチ一杯だっけ？

ちゃんとログを見れば、>>532のオウケンブルースリがＪＣ2着に来たときのパフォーマンスに対して、
ディープ・ルドルフ・オペが（府中の）2400のときにどうか、という話から始まってる訳なんだがな。

Ｇ�T7つ取ってない馬はこのスレには参加権はありませんｗ

じゃあナリタブシンザンなら９冠馬だし文句ないだろ

8冠馬以上はこのスレ卒業なのですｗ
ヴァーミリアンとの頂上対決へどうぞｗ

カネヒキリなら呼んできていいよｗ

何をどうちゃんと見るんだ？
タイムが出てるが馬場差すら数値化されてないのに何を比べるの？
その３頭が同じメンバーで去年のＪＣ走るとタイムはどれくらいになるの？

オペ
99京都大賞典　2.24.4
00京都大賞典　2.26.0
01京都大賞典　2.25.0

オウケン
09京都大賞典　2.24.3

【最強】シンザンvsルドルフvsブライアンvsディープ
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1265360831/

>>571
それだと馬場の違いがわからないだろw
普通同日の条件戦の時計も併記しとくもんだ

第4回京都2日目
芝1800m3才上500万下

09年1.45.9
99年1.46.9

ちょうど1秒の差があるな

馬場差関係なしでタイム早ければ強いってことか？
じゃあ東京２４００なら

1　ウオッカ　　　2：22.4
2　ディープ　　　6
3　オペラオー　　3 1/2
4　ルドルフ　　　大

これが結論で終了だな

あのさ…
比べるならオペとオウケンじゃなくて
ジャンポケとオウケン、ギャロップ、ハーツなんかじゃないのか？

>>570
「ログ」を「普通に」ちゃんと見ればいいんだよｗ

府中の2400でヘロヘロに失速してナリタトップロードとアドマイヤベガに千切られたり、
府中の2400でヘロヘロに失速してジャンポケに差されたりした馬なんだけど。

レースの格もメンツもペースもタイムも水準以上で、
Ｇ�T馬であり、Ｇ�Tで掲示板を外したことなくて、府中2400を2.22.4で走る馬にハナ差に詰め寄られることはねえ、
とかオペは全盛期でもさすがにそこまでは強くなかったぞ。

Ｇ�T7勝のうち4つがタイム差なし、2つが0.1差なんだからな。

>>574
そしてハーツやオグリはその4頭より強いわけだな
実にシンプルな結論だw

>>575
そう
だから>>532はだいぶズレてる
「ルドルフ、オペがカンパニーやデスカと同程度とは思えない」
じゃなくてギャロップダイナやドトウやデジタルと比べてカンパニーやデスカがどうかってことなんだよ

>>578
デジ＞＞＞＞ドトウ≧カンパニー＞＞ギャロップ＞＞＞デスカ
こんなもんか

>>575
オウケンと比べるならCB、カツラギ、ミホシン、トプロ、ロブロイ、サムソン
カンパニーと比べるならギャロ、ドトウ、デジ、ポケ、カフェ、ハーツ

こうじゃないか？

デスカ＝カンパニー＝デジ＞＞＞＞＞ドトウ
こんな感じかな
デスカとカンパニーは種牡馬成績でも普通にオペドトウに勝っちゃうだろうね

秋天なら
　デジ＞ドトウ＝カンパニー＝ダスカ＞ギャロップ
ＪＣなら
　ジャンポケ＞ドトウ＞カツラギ＞オウケン
ぐらいの感じかな。

>>549
>まあ確かにオペは叩きあいしているところを横から持ってかれるケースがたまにあったな
>（ダービー　5歳時秋天　同JC）
>ただ単独で抜け出したのを差されたり詰められたケースはなかったと思うがね
ネタか？
まさに「5歳時秋天　同JC」こそ「単独で抜け出したのを差された」ケースだと思うが。

>>533
2.22.4なんてリンカーンでも出してるわｗ

要は、（ウオッカみたいに）オウケンにハナ差2着につめよられたかどうか、
（ウオッカみたいに）2000でカンパニー相手に取りこぼしたり、デスカと同タイムだったりするかどうか。

少なくともオペならそういうシーンを全盛期でも余裕で簡単に想像できる。
だから府中の2400、2000でオペ＞ウオと確実に言えるまでの根拠はないよと。

>>533
タイム厨はバカだなぁ・・・
だとしたら、20年前に
2400m 2.22.2
2000m 1.58.9（コース改修前）
1600m 1.32.4
のタイムを出しているオグリキャップが最強という事でよろしいですか？

>>584
たしかに確実な根拠はないな、当たり前だがｗ
>>532も俺自身の勝手な想像だからな

>>585
ここは最強スレじゃないので、オグリキャップは関係ないのよね。

>>585
いいんじゃね
少なくともわけのわからない想像や妄想よりは100倍ましな根拠

ウオッカがオペやディープほど強いとは思ってないけど、オグリはオペやディープと比べても遜色なしだと思ってる俺はＯ．Ｋ．だぜ。

>>583
G�T未勝利馬はお呼びじゃねえんだよｗ

>>590
タイムなんて所詮その程度

いつも思うんだが、こうゆう競走馬比較に
引退後の産駒の良し悪しを要因に上げるのは
説得性あるの？

>>592
あまりない
競走成績が甲乙つけがたい時のみ参考にするかもしれないが
ラグビーで引き分けたあとの抽選での勝ち負けと価値はそんなに変わらない

>>592
ある意味ではあるんじゃね。
繁殖の話題をふってくるってことは、暗に「競走馬としては劣っているけど……」って認めてるようなもんだからな。

>>593>>594
�d
ん〜人それぞれか

>>594
たしかにそうだなｗ

だったら35年前に
1.58.9のトウショウボーイどうよ

2000mならこの４頭どれもがススズに届きはしない

>>598
ススズは結局本当に強かったのかどうかは一度も示されずに逝ってしまった馬。
平坦小回りローカル重賞で圧勝しましたとか、
開幕週のトライアルで圧勝しましたとか、結果として残せてるのはその程度。

もうどいつも同じ強さでいいよ

ウオッカが一番強い馬とは思わないけど４年連続Ｇ�T勝ちはすごい。
牝馬でこれだから一番偉い馬かも知れない。

功労SSS　[外]タイキシャトル
功労SS　テイエムオペラオー　ノースフライト♀　シンボリルドルフ
功労S　ウオッカ♀(現役)　アドマイヤムーン　メイショウサムソン　カネヒキリ(現役)　ディープインパクト　アジュディミツオー
　マンハッタンカフェ　ウイングアロー　[外]エルコンドルパサー　[外]グラスワンダー　スペシャルウィーク　メジロブライト
　ビワハヤヒデ　[外]シンコウラブリイ♀　サクラバクシンオー　ライスシャワー　ヤマニンゼファー　ダイタクヘリオス
　メジロパーマー　メジロマックイーン　オグリキャップ　イナリワン　タマモクロス　ニッポーテイオー
栄誉SSSSSSSS　ヴァーミリアン(現役)
栄誉SSSSSSS　ブルーコンコルド
栄誉SSSSSS
栄誉SSSSS　タイムパラドックス
栄誉SSSS　ダイワメジャー
栄誉SSS
栄誉SS　カンパニー　[外]タップダンスシチー　ファストフレンド♀　[外]ブラックホーク
栄誉S　ドリームジャーニー(現役)　ローレルゲレイロ(現役)　ブルーメンブラット♀　バンブーエール(現役)　マイネルキッツ(現役)　エイシンデピュティ
　フィールドルージュ(現役)　フジノウェーブ(現役)　ボンネビルレコード(現役)　デルタブルース　アドマイヤドン　デュランダル
　ツルマルボーイ　[外]アグネスデジタル　トゥザヴィクトリー♀　[外]サウスヴィグラス　メジロドーベル♀　ステイゴールド
　[外]タイキブリザード
栄誉A　スリープレスナイト♀　ダイワスカーレット♀　アサクサキングス(現役)　スクリーンヒーロー　フリオーソ(現役)　アドマイヤジュピタ
　マツリダゴッホ　シャドウゲイト(現役)　スズカフェニックス　ダンスインザムード♀　スイープトウショウ♀　コスモバルク(現役)
　ハーツクライ　ゼンノロブロイ　ファインモーション♀　[外]シンボリクリスエス　ジャングルポケット　ナリタトップロード
　[外]メイショウドトウ　セイウンスカイ　サイレンススズカ　メイセイオペラ　エアグルーヴ♀　バブルガムフェロー
　ダンスパートナー♀　マーベラスサンデー　マヤノトップガン　[外]ヒシアマゾン♀　サクラローレル　ナリタブライアン
　ホクトベガ♀　サクラチトセオー　ミホノブルボン　トウカイテイオー　スーパークリーク

>>601
「牝馬なのに」とか「牝馬だから」とか言ってる時点で既に一段格下

>>603
当たり前だろ。
ウオッカとオペは負けすぎだよ。
格で最上はルドルフだけど時代のレベル考えればディープが一番強いに決まってる。
格でいうなら年度代表馬を一回しか取ってないオペはクリ以下。

むしろ牝馬補正しない方がおかしいだろ
わかってると思うけどウオッカのダービー勝ち＞ディープのダービー勝ちだからな

>>605
牝馬補正は既に負担重量でなされてるから二重にやる必要性を感じない

最高の年の次の年にメッキがはげたのはオペだけ。

オペは他３頭と違い、和田が乗り続けての７勝だから
少しは評価を甘くしてもいいのでは？

>>606
また二重厨かｗ
お前レートでもレースで斤量差与えてるからレートの補正はいらないとか言ってたやつだろｗ

>>609
うん？
レートをパフォーマンスに対する評価として見た時に牝馬補正するのは当たり前だろ
全く別物を一纏めにして二重厨とかお前大丈夫か？

おまえら一生やってろｗ

>>610
そういう考え方ができるんなら同じ考え方でいけるだろ
同じレースを勝つのは牡馬も牝馬も同じなのか？

ゲーム脳、ここに極まれりってやつだね。

>>608
馬なんて騎手込みでの評価だろ。
実際に和田しか乗ってないんだから「和田以外が乗ったら」なんて不確定要素が多すぎる。

能力：ディープ≧オペ＞ルドルフ＞ウオッカ
　中山以外のルドルフはディープ・オペと比べると一枚落ちる。
　オペは中山でディープ・ルドルフに劣る。
　Max能力の高さは3頭とも同じくらい高い。
格？：ディープ＞ルドルフ＞オペラオー＞ウオッカ
　「格」というか、成績の綺麗さだけどな。
　勝ったＧＩの価値が最も高いのは古馬ＧＩ6勝してるオペラオーだったりするし。

そもそもどっちが強いって話のときに下駄履かせてどうするって話　実際のレースでは
ルールにのっとって牝馬補正されてる訳で　レースとしての公平性はそれで整うとされる訳だが
どっちが強いの？という比較をするならそんな補正はむしろただ片方にむりやり下駄を履かせる行為にすぎない
どっちが貴重という話とは異なる

色んな条件でやらせるならスデジ最強

>>616
芝・ダートや地方・中央・海外で勝ってるけど、距離で見ると 1600〜2000m だけなんだよね、でも。

>>612
寧ろ逆にレートに牝馬補正を掛ける事はお前さんの言う
「同じレースを勝つのは牡馬も牝馬も同じという考え方」に基づいた行為なんだが
何故ならレートの数値は既に牝馬にマイナスの下駄を履かせた状態だからね
「レートは示したパフォーマンスに対する評価」「牝馬も牡馬も同じ」という考え方なら
牝馬だろうが斤量が軽かろうが示したパフォーマンスが同じなら同じ評価になるのは
パフォーマンスそのものに対する評価としては当たり前、だから補正するというだけ

問題はあくまで強さの一指標でしかないレートをさも強さと同義だと考えてる輩が
強さの評価と示したパフォーマンスという別物の評価を同じ考え方で解釈すること
そもそも違うということを理解していないのか分かっててやってるのか

ウオッカもディープもスパイク鉄という下駄を履いてるじゃん

5歳で走ってないディープとルドルフなのに
5歳のオペをどうこうってのはズレてる
4歳同士で比べればいいじゃん

3歳時の成績はどこにいった

３歳時に古馬混合Ｇ１勝ってない馬は論外でいいよ

少なくとも重賞5連勝くらい出来なきゃ論外だよな

むしろ1年間無敗くらいは必要だろ、５走以上で

薬物失格の時点で何の価値もないだろ

薬物インパクト

インパクトは、ルドルフに匹敵する名馬、最強馬の栄誉をあの一件で失ってしまったのは惜しい。

>>620
ルドルフは実は５歳も走ってるから、
ちゃんと比べてやらないといけないなｗ

>>628
国内牝馬初のJC勝ち他GI3勝でドバイにも挑戦したウオッカ
>>故障で結果は出なかったが果敢に海外に挑んだルドルフ
>>引き篭って勝負付けが済んだ馬相手にセコく稼ぐも最後醜態を晒したオペ

5歳時を比較するとこんな感じかな

オペが1番しょっぱい

2歳
ルドルフ 3勝 G�T0勝
オペ 0勝 G�T0勝
ディープ 1勝 G�T0勝
ウオッカ 2勝 G�T1勝

3歳
ルドルフ 6勝 G�T4勝
オペ 4勝 G�T1勝
ディープ 6勝 G�T3勝
ウオッカ 3勝 G�T1勝

4歳
ルドルフ 4勝 G�T3勝
オペ 8勝 G�T5勝
ディープ 5勝 G�T4勝
ウオッカ 2勝 G�T2勝

5歳
ルドルフ 0勝 G�T0勝
オペ 2勝 G�T1勝
ディープ 0勝 G�T0勝
ウオッカ 3勝 G�T3勝

2歳 ウオッカ＞ルドルフ＞ディープ＞オペ
3歳 ルドルフ＞ディープ＞オペ＞ウオッカ
4歳 オペ＞ディープ＞ルドルフ＞ウオッカ
5歳 ウオッカ＞オペ＞ルドルフ＝ディープ

さあ好きなの選べ

ルドルフって今の時代だときついだろうなあ

実質的には、オペ、ディープ、ウオッカの争いになるんだろうけど、
七冠っていってるがどれも弱い馬が相手だからこれだけ勝てたっていう感じだな

まあ、怪我をしないで長く走れる丈夫さか、弱い馬が相手の場合には
きっちりかつ安定感のどちらかがあったってのはあるけど

２歳Ｇ１もアレだけどＶＭとか数に入れんなよｗ

んじゃ8大競争+JCだけにする？
ルドルフ7　オペ6　ディープ6　ウオッカ3

それともいっそ戦前ルール？
ルドルフ4　オペ2　ディープ4　ウオッカ2

混合古馬Ｇ１だけで良いだろ

古馬混合ならルドルフ4　オペ6　ディープ4　ウオ4

ディープの４歳時の成績は明らかにオペより上。
秋天勝てなかったのは遠征したからであって引きこもりのオペより立派だし、
レート比較して見ればプロのハンディキャッパーもずっと上の評価をしてるのがわかる。
素人眼から見た勝ちっぷりの派手さはそれ以上だが。

確かに遠征したのは立派だし内容もディープの方が濃い
薬さえ無ければ

ルドルフの評価低いね〜
笑っちゃうよ、リアル知らない奴らは。
本気で笑える。

>>639
今のほうが無条件でレベルが高いに違いない病に感染してるからね
普通は時間とともに知識を得ることによって完治するんだけど…

>>639
>>640
リアル知ってるやつが2chに書き込みしてるほうが笑えるよ
お前ら何歳ですか？

>>641
2ch利用者の平均年齢を調べてみればいいよ
もう10年以上経ってる掲示板なんだぜ

なんか3~40代次いで50代が多いんじゃなかった

１歳上の３冠馬と１歳下の２冠馬を完璧に
叩きのめしたルドルフが一番上と見ていいと思うけどなぁ

ただジャパンカップで日本馬が勝つとみんなが驚いてた時代だからね。
レベルが違うよ。
まあそれでも美浦史上最強なのは認める。

昔からすれば今のJCにゴミみたいな外国馬しか来ないことの方が驚きだな

むしろ実際にルドルフを見てきた俺らからしたら最近の人達が妙にルドルフを神格化して過大評価してることの方が気になるんだけどね。

>>647
いや、ルドルフやオグリを神格化するだけじゃなく、
シーザリオ程度も神格化する傾向がある

当時の皇帝ルドルフを見てた世代なら神格化するまでもなく強いのは知ってるだろ
負けると事件って意味ではディープが近いけどね

負けると事件ってのはいい視点だね。
85ルドルフ、KKＰＬ、83池田が負けたのはまさに事件だった

当時の評価はどっちかというとオペ寄り
強いのは認めるが相手がいないから、そこまで強くないという評価だった

３歳、５歳で負けまくったオペとルドルフを同一視するのはありえん

無敗の３冠でGI7勝　ルドルフ＝ディープ
３歳で有馬勝ち　ルドルフ＞ディープ
派手な勝ちっぷり　ディープ＞ルドルフ
海外遠征の成績　ディープ＝ルドルフ（薬物失格と故障惨敗、どっちもどっち）

この２頭はほんと甲乙つけ難い

>>652
まじで人気なかった
横綱相撲で勝ち、枠連しかない時代だから当然オッズはつかない・・・
馬券オヤジたちからすれば「ルドルフほど憎たらしい馬はいない」といっていた
スターシービーは、極端な追い込みを信条としていたこともあり
「勝つ時あざやか。でも大敗もあり」という個性派で、父は内国産の雄トウショウボーイだったのに対し、
ルドルフは、当時最強の種牡馬パーソロンで、育ちも当時最先端の設備を備えたシンボリ牧場・・・
シービーが長島でルドルフが王といわれてたほど
ルドルフはここ１０年で急に神格化されてきた

>>654
競馬ファン人気はシービーだろうけど実力は一目置かれてたでしょルドルフ
シービー、ミホシンザンを子供扱いしてんだから

「人気ない」と「強くない」はイコールではない

ディープの海外は仕方ないんじゃないの
騎手が悪いって散々叩かれたし、現在進行形でも叩かれてる
ついでにゼンノロブロイの時も散々叩かれた
これもひどかった
さらにホワイトマ(ry
ルドルフはレース中に骨折だからなんとも言えんですね
オペは走ってないのでよくわからん
ウオッカは東京専用機だから論外というのは同意

>>655
当時ルドルフは２着馬を何馬身も離して勝つことはなかったので、
一般の人からは、ルドルフは大して強くはないのじゃないか、と思われていた
岡部の耳にもそうした話がチラホラ入っていた。
岡部が野平先生が、最後のレース(日本で)だから、
どのくらい強いか、すこしやっていいぞ、みせてやれ、と・・・。
いったといっている

>>657
貴方はJRAのPAT会員でしょ！
でもって、JRAから送られてきたDVDがソースでしょ！

ルドルフ＝ディープ＞オペなのは多分オペ基地でも結構認めると思うぞ
ただオペ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ウオッカは譲れない

【そろそろ】スペvsグラvsエルvsオペ【決着を】
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1265630972/

ここ10年でＧ�T７勝が３頭もでるのが異常

レベルは低い

オペもウオッカも大した変わらんと思うけどね、距離適正の違いだけ
長い距離走れる方が評価されるんだろうけど
良馬場の2000でやったら競馬場問わずウオッカが勝つと思うよ

5歳秋の連敗で弱メン相手に実績重ねてただけなのがバレて
衰えだとか言い訳してる時点でJC勝っちゃったウオッカより下だろ

まあ5歳のウオッカの相手も十分弱いんだけどな

だからオペはそうやって言い訳するしかないんだよなｗ

まさか、日本のサラの血統レベルは年々上がってると思っては居ないよな。
欧米は半世紀も前から停滞と言われてるな。
馬場をを高速改修しないレコードでも分かる通り。

で、日本は輸入種馬増やした７０年代以降は似たり寄ったり。
ルドルフの頃が内国産保護で落ちた程度。

後の比較はＪＣ面子や遠征で分かる通り。
２冠のトウショウボーイやエルコンドルとディープで対決させた方がいいんじゃないか。

>>666
どうやったらこんな間違いだらけの認識になるのか不思議だ

なんでウオッカが入ってんだよｗ
ウオッカは東京1600〜2000でゼファーやジハードと比較してろよｗ

>>666
そもそも血統レベルって何だ？

ルドルフが神格化されたのはディープでさえ超えられなかった実績を持っている
からだと思う。
それほど3歳で無敗の3冠＋有馬は重い。
しかもルドルフはJCも取りにいっている。
ルドルフの実績を超えるには3歳で3冠＋JC＋有馬が必要だが、これを達成する
馬が今後出てくるかどうか？

ルドルフは倒すべき相手はきっちりと倒してるからな
ディープの場合倒すべきハーツが海外中心路線で
リベンジした時にはすでにのど鳴りで能力が落ちていたというのが少し気の毒だった

オペは倒すべき相手を倒してないから評価が低い

>>670
もうウイポの世界だな

アドベガ→引退
ツルマルツヨシ→リベンジ成功
トプロ→リベンジしまくり
ペインテドブラック→長期休養後別路線
スペ＆グラ→引退
トーホウドリーム→一応リベンジしたもののレース自体は負け
ドトウ→一矢報いられた形だがそれまで圧倒してるので問題なし
デジタル＆ジャンポケ＆マンカフェ→オペ引退で再戦なし

相手の引退や離脱はしょうがないとしてラスト3戦が問題か…

ラモーヌとスティルに差があるように、オペの4歳時G2も含め全戦全勝は異常だし最高の評価。
あとウオッカの5歳は他の7冠馬と比べても異常だな。2歳と5歳でトップとは。オセロならウオッカ。

ぶっちゃけオペの負かした相手がディープの負かした相手に劣るとは思わないんだよね
オペの評価が高いってよりもディープもオペ程度って印象

戦った相手や負かした相手が最も強いのはオペだよ。
その代わり負けも多いけど。

シンボリルドルフ
　ミホシンザン　に　４馬身差
テイエムオペラオー
　メイショウドトウ　に　2・1/2馬身差
ディープインパクト
　インティライミ　に　５馬身差
　ナリタセンチュリー　に　４馬身差
　リンカーン　3・1/2馬身差

倒した相手は最も強いが最も着差が小さいのがオペ。
倒した相手は弱いが最も着差が大きいのがディープ。
バランスが良いのがルドルフ。

なんだかんだでルドルフだろ

とりあえずタイムは当てになんねえってこった

デビュー直後から、いやデビュー前から
陣営も騎手も絶対の自信を持ち
既に国内じゃなく海外に目を向け、広言し、実際に三冠達成しかも無敗
古馬になっても１枚抜けた存在で君臨
やっぱりルドルフとディープが抜けてる

ルドルフなんて３歳夏の時点で古馬負かしに行こうとし、
秋には先輩三冠馬含めて日本馬眼中になしでＪＣ獲りにいった
その点はアイドル扱いされて冒険できずに３歳を終えたしまったディープよりもルドルフの方が上

【最強】シンザンvsルドルフvsブライアンvsディープ
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1265360831/

さっくり落ちたな。
＞ルドルフvsオペvsディープvsウオッカのとことはえらい違いだな
＞アサホコとの因縁知ってる人が居ればじっくり話しあえそうだ

こんな45年も前のことをリアルに見てるやつが最強スレでどうこう吠えるとかｗ

>>681
３歳夏の時点で古馬に勝ってるのはムーンとかいるし
３歳でＪＣ獲りにいったって言うのもポケやエルが実際に取ってるし
３歳で有馬なんてトップガンやマンカフェとか結構いる
ルドルフは強いと思うが、ここら辺は別に取り立てて言う程でもないだろ

つまらん釣りだ

>>683
三冠達成って部分が抜ければそりゃいろいろいるだろうな

>>683
毎日王冠しか負けてないエルコンはともかく
無敗の三冠馬とジャンポケ　マンカフェ　ムーンじゃ全然違うだろ

ルドルフ＝ＰＬ
オペ＝智弁和歌山
ディープ＝駒大苫小牧
ウオッカ＝帝京
ナリブ＝横浜

なんでこんなにルドルフが評価されているのかまったくわからんな

ディープ以前唯一の無敗の三冠馬だからね

>>688
無敗で三冠
好位抜けだしの安定かつ自在な脚質
前後世代のスーパーホース（シービー、ミホシンザン）をチンチンにした

オペの倒した相手よりディープの倒した相手のほうが弱いなんてことないでしょ
ダメジャー、サムソン、スイープ様と他もろもろ結構豪華
逆にオペとサムソン、ダメジャーの根性対決は見てみたいwハナ差でオペ？
今の古馬の現状見てたら屁が出そうなほどワクワクしちゃうぜ

こういう話するだけで楽しいぜ俺っち

>>691
その辺微妙に全盛期からずれてて直接的なライバルじゃないんだよな
シックスセンスが無事だったらもっとわかりやすかったんだろうけど
いわゆるディープの呪いってやつが猛威を振るってたからな

ルドルフはわからんけどオペ　ディープ　ウオッカがいっしょに走っても
ディープは単勝１．５倍もつかないだろうな

なんか特定のコースでしか通用しない雑魚が混じってるんだけど

>>687
駒オタですか？
馬の格ならタニノチカラ級だろうがさすがにディープはないわ

クリフジ＝海草中
シンザン＝中京
タケシバオー＝箕島
マルゼンスキー＝池田
シンボリルドルフ＝ＰＬ
ナリタブライアン＝横浜
ディープインパクト＝智弁和歌山

薄々気づいてたんだが新しいのは馬名長いなｗ

>>686
もちろん全然違うよ
>ここら辺は別に取り立てて言う程でもないだろ
ここ読んでないアホが釣りとかいってるがｗ

ルドルフ＝王
オペ＝松中
ディープ＝イチロー
ウオッカ＝松井

シンザン＝川上
オグリ＝長嶋
ナリブー＝清原

>>697
ディープ＝イチローはねぇだろｗ
派手なＨＲバッターで日本でマスコミに煽られ大人気で海外で通用しなかった奴がふさわしい
松井だな

ルドルフ＝王
オペ＝落合
ディープ＝松井
エル＝イチロー

オペ＝広島商
ステイ＝高知商

バタヴィア＝京都二中

松井は薬使ってないぞ

・・・

>>692
別に全盛期からズレてないよ
翌年以降も普通に活躍してたじゃん
まぁピーク時がどこかなんて難しいけど、それでも強かったよそれなりにw

>>703
いや…２着にも来てないんだから。冬場のサムソンは別馬だよ。
その場合、ドリパスとポプロに勝ったって言うでしょ。

7冠馬って最強クラスの馬いないんだな
しょぼ！

オペを７冠のうちに入れるのはさすがにひどい。
ダービー勝ってないんだから。
ダービー馬が勝ったＧ�Tは冠一つだが、そうでない馬のは勲章１枚だと思う。
オペは勲章７枚ということ。

よそでもその議論をしてたが3以上の○冠馬ってのはクラシック三冠達成が前提だわな
二冠馬ならクラシックのうち二つ取れば（ミホシンザンみたいにダービー無しでも）それでいいがね

実力考査の意味では
古馬重賞＞＞世代戦だけど

このスレはそこに言及してないし、
古馬混合G�Tを一番勝ったオペが実績上位でも
世代戦でイメージの良いルドルフやディープが
支持されるのは当然

ディープ≧オペ・ルドルフ＞＞＞＞＞＞ウオッカ＞＞lなんちゃっての壁l＞＞ばーみやん

こんな感じだろう
少なくとも上位の牡馬3頭は
明確な不等号は避けるのが賢明だと思う

皇帝とラキ珍を一緒にするな

ディープ世代とかマジカスだったからな
秋天で掲示板すら入ってない世代ｗｗ

3歳で古馬混合戦にひとつも勝ってないんだよなぁ、ディープも含め

まあ2番手集団がまともに走ってないからな
唯一長持ちしてるインティライミもいい時期を2回の裂蹄で棒に振ってるしな
それでもシックスセンスが香港でウィジャボードの0.4差2着だからそんなに弱かったわけでもないと思うんだが

にしても王道成績酷すぎだろ

王道成績５着まで　　　　　　　　　　　　　　　　　王道成績３着まで（春天、宝塚、秋天、ＪＣ，有馬）
　　　　　　　１着 ２着 ３着 ４着 ５着　 　総合　○：１着　△：２着　×：３着
９９世代　　０７　１０　１０　０５　０７　　　３８　　９９世代○○○○○○○△△△△△△△△△△×××××××××
０５世代　　０５　０１　０２　０１　０１　　　１０　　０５世代○○○○○△××
オペ1頭　　０６　０３　０１　００　０１　　　１１　　オペ1頭○○○○○○△△△×

ディープ抜いたら王道で掲示板内に入れた馬でも

トウカイトリック　　　０７天皇賞春　　 ３着
アドマイヤフジ　　　０７宝塚記念　　 ４着
アドマイヤフジ　　　０８天皇賞　　　　５着
エイシンデピュティ　０８宝塚記念　　１着
インティライミ　　　　０８宝塚記念　　 ３着

この５頭だけだぜ？

>>713
まあ結果的にはそうだな
ただクラシック路線の上から2〜5番手中3頭がリタイアで1頭が長期離脱込
他の世代に重ね合わせると酷いことになってると思うぞ
豊作と言われたタキオン世代でさえかなり寂しいことになる

あー正しくは2頭リタイア1頭別路線１頭長期離脱か
それらに次ぐ位置のフジやクロイツがそこそこ頑張ったところを見ると
まともだったら面白そうだけどね

>>706
よくわからない価値観だな

>>698
ＷＳＭＶＰまで獲って休養期間も含めても年平均２０ＨＲな
松井さんのどこが通用しなかったのかと小一時間

>>715
離脱組まで考えるとどこでもそうなると思うけどな
それこそアドベやタキオンやキンカメやギムやらどの世代だって有力馬の１〜３頭は離脱すんだし
０５世代ならシックスセンスくらいだろ有力馬てよんでいいのは

WSMVPってのは、ちょこっと確変くらいなもんだからなぁ。
やはりHR王取れなければ。

そういう期待で行った選手なワケだから20HRで評価されるワケない。

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WSMVPって期間的には週間MVPみたいなもんだろ
その後の契約交渉のオファーの少なさみれば実際大して意味無いんじゃないの？

それはともかくこの4頭なら
中山2500ならルドルフ最強
東京2400ならディープ最強
東京1600ならウオッカ最強
ってところか

>>719
WS優勝するようなチームでポジション獲得した上での話しな
松井が失敗したと言えるのは、松井よりメジャーでHR打つバッターが現れたときだけ

>>722
＞松井が失敗したと言えるのは、松井よりメジャーでHR打つバッターが現れたときだけ

そんなのいっぱい居るだろ

日本人に40HRとか期待しちゃうニワカさんなの？
それとも中村なら30HR打てちゃうと思ってるニワカさんなの？

>>724
松井がいった時は前年50本も打ってたしみんなそんくらい松井に期待してたじゃん

わざわざ情報が少なく期待だけで語られていた数字と比較してまで叩きたいなら好きにしたらいい
現実は日本の打者の中では抜けた成績を残してるからニワカじゃなければ正当な評価はしてるけどねｗ

>>724
ああ、日本人レベルでの話してたんだ。
失礼失礼

>>716
最初に三冠以上の表現をされたのがシンザンだってことを思い出せ。
クラシック三冠を制したシンザンが天皇賞と有馬記念に勝ったから五冠馬と呼ばれた。
例えばシンザンの仔ミホシンザンが二冠馬と呼ばれているとあったが、それはそうかも知れない。
けれどミホシンザンは春の天皇賞も勝ったことがある。
オペが七冠馬だというならミホシンザンは三冠馬と呼ばれなければおかしい。
しかしそんな表現はいまだかつて聞いたことがない。
ちょっと俺も考え直して見たがシンザンの五冠馬という表現の延長で七冠馬という表現があるならば、
やはり牡馬クラシック三冠を制していることが大前提で、旧八大競争の中の古馬の大レースである、
天皇賞、有馬記念を制した場合しか成立しないと思う。
シンザンは宝塚記念も制しているがカウントされていないことを思うと。
ＪＣに関してはある時期は天皇賞、有馬記念以上の価値があったからカウントしても良いとは思う。
結局七冠という表現はシンボリルドルフ以外はシンザンの五冠の延長ではないようだ。
大井三冠とか小倉三冠の延長などとふざけるつもりはないが、
せいぜいゼンノロブロイの秋三冠の延長と言った所だろう。

>>728
ディープは？

突然変異で生まれた
ディープインパクト
あの極上の脚は…
まさに最強馬

他の馬が進路空けてくれて
競りかけもしない事が条件だけどねｗ

>>731
最後方大外でどうしろとｗ

クリの引退有馬でタップ潰したみたいに社台が用意すればいいだろ
それに最後方なんて若駒とＪＣくらい
オペも００有馬もディープの引退有馬と同じ位置だったがマンマークと囲みで外になんか出れなかったぞ

>>733
別に最後方って、本当に1番後ろって事じゃなくていいだろｗ
有馬だって横に馬がいなくなるまで武が下げて、そこから外に出してるじゃん
他のレースだって武が、邪魔されないように１回下げて大外に出してるし
オペうんぬん言うんならオペだってそうすれば良かったんだよ、それで勝てるなら

ディープの時は前掛かりで後ろから届いたのがディープだけってレース
ディープ以外の後ろの馬の上りが34秒台なので外から33秒台のディープの進路を妨害する馬は存在しない
オペの時はごちゃついて前と後ろがほぼ同時に入線して
マテリアルしようと最後方に控えていたキングヘイローすら上り3ハロン36秒かかってるレース
同じ基準で評価はできん罠

>>728
三冠はクラシックの三つだから特別にクラシックが三冠と呼ばれるだけ。
それ以上の冠になってくるとただのG1勝ち鞍に過ぎないよ。

つまりクラシック三冠＞G�T３勝　だけど、五冠（クラシック三冠＋G�T２勝）≒五冠（G�T５勝）

オペって邪魔されてなくても弱いじゃん
それは内緒？

弥生賞でアドマイヤジャパンと首差で何とか勝つ馬よりは強いよ

オペって (邪魔されても強いけど）
> 邪魔されてなくても弱いじゃん
> それは内緒？

そう思っているのは内緒にしておいた方がいいな。
恥ずかしいから。

オペは最初の方は邪魔されてなかった　武もラスカルでフェアに負かしに行ってた
武のステゴに天皇賞(秋)のスタート直後にぶつけてから目の敵にされて邪魔されるようになった
ちなみにこのとき降着にしろとかなぜマックがダメでこれがセーフなんだとか相当キレてたらしい
アドマイヤボスで有馬で終始フタされたり、JCのステゴで早仕掛けしてオペを引きずり出してペリエのアシストしたりした
あのJCは前半スローだったのを四位のトゥザヴィクトリーが掛かって暴走で１１秒台連発のラップになったから当時ペース読むことにたけてた武が気付かないはずがない
あれは横のオペの抜群の手ごたえ見てヤバいと思ったんだろうｗ
実際ペリエにはサガシティ回してもらったりフランスで結構付き合いがあったらしいから
ペリエのアシストというよりも実際はオペを罠にはめようと思って成功したって感じで結果的にジャングルポケットだったって感じかな
当時武にすり寄ってた後藤がフランス遠征中はアドマイヤボスやテン乗りのステゴで嫌がらせをしてたな
レースだけじゃなくて武はあいさつを無視したりして和田を当時苛めてたという噂もあった

確かにオペって邪魔されるされないに関係なく弱いな
ジョービッグバンと半馬身でグランドスラムしたラキ珍らしいわ

その弱いオペに
国内実績馬がスペ１頭消えただけで
完敗フルボッコされる98って……


グラスペ＞オペの基本は99有馬として
グラスはともかくスペ3歳時の古馬G1成績は
オペと大差無いし……というか３歳時ならディープも大差無いし



どう判断するか、ってトコだなｗ

武はなんでオペを目の敵にしてたん？
8冠阻止の岡部はわかるんだけど

なんだっけ

アドベ消えてスペも引退して
ナベと和田の実績ゼロのペーペー組が
4歳の主力のヤネになってて
んで、井崎も「99世代の中で一番好きだし期待できる」と言ってた
(※99終了時はまだ井崎はオペが好きだった様子)
オペになら、騎手としての実績から考えても
自分が乗せて貰える、と思ってたフシがあるとかなんとか

ところがいつまでもオペは
ユタカ的には手下以下の存在だった和田が乗り続けて
しかも連戦連勝という状態でシャー！とか調子コいてるし
なんとか負かしてやろうと息巻いても
本格化したオペに勝てる馬なんてどこにも居ない状態なワケで……

三歳の古馬G�Tだけにこだわる意味はないよ
三冠の方が敷居高いし
スペもオペもバルク以下だし

３歳の時点でスペグラと小差だったオペ
成長を考えたらオペ＞スペグラは間違いないだろう
なんであの有馬記念で「オペラオーは弱い」ってなるのか意味不明

>>743>>744スぺの有馬記念の後騎乗依頼来ると思ったって武豊TVで言ってたよ
誰も知らないオペが新馬戦で負けた馬の名前覚えてたし
それと最初は工夫して負かそうとしてた　ラスカルで溜めて直線一気したり荒れてた内突いて奇襲したり
２０００年の天皇賞(秋)でステゴに乗った時にオペにスタート後挟まれたのが気に入らなかったみたい
実際ステゴの性格だと不利受けたらそこで終了でしょｗ　逆に燃えるタイプじゃなくてどうみたってやる気なくして諦めるタイプだしｗ
記者に怒りあらわにして降着にしろとかマックよりひどいとか言ってたらしいし
そっからはアドマイヤボスの有馬とか露骨にやるようになった
で、当時武にゴマすりしてた後藤が機嫌取りかわからないけど嫌がらせを始めた
わざわざテン乗り確定で次走武が決まってたのに関西までステゴ乗りに行ってわざと斜行したり
宝塚は７勝目の後だったのでルドルフの記録を守りたい岡部ダイワテキサスにやられた
古馬でも安田父が息子下ろすはずないし、馬主からの要望でも頑なに騎手変えなかった沖や岩本が
いまさら変えるとも思えなかったし、シャカールは馬脚現した後だった
３歳馬はクロフネは皐月賞パスだしダンツじゃゴールドやタキオンに勝てそうもなかったから
日本にいても今年は意味ないなと思ってフランスに逃げた　クロフネの時だけ帰ってきてたけどね

>>746あのレースはドスローだから後ろからブッコ抜いたグラスぺとはかなり差があると思ったよ
実際グラスの体調は最悪に近かったし
まあオペはローテきつかったからね　ステイヤーズ出たのはスパッと勝って勝ち癖つけたかったかららしいけど負けたねｗ

事実捏造・歪曲するオペ基地といえば？

>>748
スローだからなおさら実力差など出ないでしょ
グラスの体調が悪いとかもよく聞く言い訳だけど
体調安定しないのははっきり言って駄馬

オペラオーの相手が弱いとか言われるけど
９８だって上の世代がカスだったから活躍しただけ
王道を二頭で分け合ったか、一頭が完全制覇したかの違いだけ
オペラオーが９８のトップクラスに劣っているところは一つもないよ

>>750あの時点では実力差はかなりあったよ
超が何個もつくドスローなのにかなり後ろから捲ってきた２頭にブッコ抜かれたからね

ｸﾞﾗｽﾍﾟならな
雑魚どうしそんなに差はないと思うよ

>>751
超スローになったら「後ろから行ったから圧倒的不利」なんてことはない
競馬をもっと勉強した方がいいと思うよ

それが通用するならディープインパクトが史上最強で確定してしまう

あの時は馬群がひとかたまりではなくてかなり縦長でごちゃついてたわけじゃなかったし冬場の中山で大外回すのは明らかに不利だろ
ディープのレースで超スローになったことなんてなくね　
スローもＪＣぐらいかあれは相手弱すぎだったし

>>754
オペは内で早仕掛けせざるをえなくなってるし
当時の冬の中山は内が荒れてて馬場だけ見れば外が有利

ディープは一頭で勝手に超スローのレースをしてる状態
しかも、馬場も開催後半まで維持されるようになってからのぶん回し
グラスペの競馬が「圧倒的」と言うなら、ディープのそれは異次元としか言いようが無い
実際は中山で捲るのは「ゆったりした流れなら」さほど難しくないんだけどね

小回りで早仕掛けしなきゃいけないのはオペがズブいからだろ
それにオペが早仕掛けなら３コーナー過ぎから捲ってるグラスぺのが早仕掛けだと思うけど
ディープの有馬記念は前のレースで内伸びてたから勘違いされてるけどニュービギとディープしか通らなかった大外の芝の色が目に見えるほど違って良かっただろ
ＪＲＡがディープの出走する週に内伸び馬場なんて作るわけねーだろ

オペはズブいし本来スロー向きじゃない馬だよ。それであの小差だからなおさら凄い

ＪＲＡの馬場作りの話とか、ディープアンチだったのね

とにかく、考え方が偏りすぎてるよ
グラスペがオペよりも強いなんて証明は無理だってことを認めたら？

オペもスペも中山は得意としてるコースじゃないからな。
コーナーの多い小回りコース、ズブいオペは必ず４角で後手を踏むことになるからな。
中山ではいつも追い込み馬みたいに最後ギリギリのレースになる。
ストライドの大きいスペは直線が短く坂のある中山じゃあ自慢の決め手が生かせない。
体調が悪いとされたグラスが勝つことが出来たのは前記２頭よりも中山適性が高いから。
別のコースでレースしてたらスペ、オペが１，２着だっただろう

>>757実際天皇賞(春)がディープの年だけサンデー系の相性のいいＣコースでやったからな
それとオペはスロー向きだろ　
良くこの板で議論になる　自分はオペのスロ専説には反対してるけどスローが向いてないはない
小回りが苦手なだけ
>>758コースというよりあの体調だとスローだから持ったって感じで消耗戦になったらスぺオペで決まってグラスは消えただろうね
体調万全だと阪神でも大丈夫だと思うけど

どうでもいいけど武は自分が乗った馬で何が最強だと思ってるんだろうな
何と無くだけどサイレンススズカのような気がするが
2000までだけど

とりあえず蛯名はススズ、ノリはディープって思ってるだろう
自分が乗った馬じゃなくてどう乗っても任せなかった馬のが強く見えそうだな
武の場合はサクラローレルとかオペとかクリとかかね　オペは最後トゥザヴィクトリーで先着したけど全盛期の力はもうなかったからね

正直この面子にウオッカは場違い
でも東京１６００で内枠なら勝てると思う。

ウオッカのは七冠って言っていいのか
オペはまだわかるけど

>>762
正直この面子で府中2000やったらウオッカ普通に勝てる

アンチディープ見苦し過ぎる
格が違いすぎることに気づけ

>>762
全馬絶好調だったとして
府中マイルならウオッカに勝てる馬いねーわｗ

スタート下手なディープはきついと思うが
スタート上手くて横綱競馬ができるオペやルドルフは府中マイルでもウオッカなど相手にならんだろ

>>729
遅レスですまん（今帰って来た）
宝塚がカウントされないからと書いてあるはずだが。

スタート上手くて横綱競馬できるとは言ってもなあ
キレが違いすぎて勝てんだろ

>>766
たぶんノースフライトの方が強い。
９４年の安田記念のメンバーはここ２年のドバイＤＦより上だった。

意味がわからん
遠征のDFと地元の安田比較してどうする

まずウオッカと薬中馬はスパイク鉄を外さないとな

史上No1であるかどうかはともかく、ウオッカは超一流のマイラーであることはたしかだからな。
オペじゃさすがにマイルじゃ無理。雨が降れば別だが。

マウルは無理ってか２４００でも負けるよ
ウオッカより下だしポップで足りるのよねオペは
プロからのお墨付きだよ

府中のマイルならオグリキャップ最強。
無論、時代背景を考慮して考えてください。

あの楽勝だった安田記念のレコード１．３２．４は何年間破られなかった記録だったか！

今現在において１分３０秒台くらいの価値のあるものだろう！

連勝を止めたのがトーホウドリームってとこがオペの格を示してる。
カツラギエース、ギャロップダイナ、ハーツクライ、ダイワスカーレット、カンパニーらとの差がひどい。

>>775
冷静にオグリの安田と前後数年の安田当日の他のレースのタイムを見てみるんだ

マイルでもディープが強いと思う。
上がり４ハロン４４秒台をマークしてるのだから、前４ハロン４８秒でも１分３２台で行けるから。
長距離のようにちぎることはなくてもゴール前はきっちり差すでしょ。

ディープがマイル？
出遅れて加速つく前に終了だろ





デュランダルやスイープみたいな直線一気の脚じゃないし
３角から加速かけていくにしろ、出遅れ癖があるディープには厳しいと思う

例え普通にゲート出ても、今度は並ばれたら萎える気性で
一流相手にはやっぱ無理なんじゃね？

>>778
京都1600ならその理屈も半分は聞けるけど東京1600だとどうかな
東京マイルの最高レベルだと前半から飛ばして上がり3F34秒台決着がほとんどだから
前4F48、後4Ｆ44って計算が成り立たない

>>778
それ言いだすと、オペですらラスト1000m57秒未満で上がれるから最初の3Fを36秒未満で走ればオペがマイルで1分32秒台って話になってしまうぞ。

マイルだろうがディープが史上最強だろうな
他の馬が34秒台なら33秒台、33秒台なら32秒台で楽勝できる怪物

>>782
ディープの場合の他の馬って、全部2流どころだろ？

ルドルフに謝れ

>>783
そんなこと言ったら3冠馬対決制したルドルフ最強にならないか
相手関係で語ると俺のブライアン空気になるでしょうが

ブライアンここでは関係ないけど
故障で本気で走れなくなってからでもトップガンとの叩き合いを制しているじゃん

故障で本気で走れなくなってて予防線がもう最強馬としての資格なし

>>787
それ言ったら、オペの２，３，５歳時やルドルフの海外惨敗とかも入ってディープ最強になってしまうぞ

この4頭の中だとオペは違和感がある
今でもオペは本当に強かったのかな？というのはあるからね

>>764とかメクラ過ぎだろ
休み明け初コースの馬に差し返されそうになる馬がかあｗスクリーンにも差し返されてるし
ルドルフは時代古すぎるから分からんけどウオッカじゃオペやディープとは相手になんないだろｗ
マイルならともかく
まあ日本だとマイル路線は力の劣る馬がマイル路線に逃げてるだけだからな
カンパニーとか阪神２２００のイーブンペースでバテない馬がマイル路線に行く意味がわかんないし

オペは2400でもウオッカより弱いとプロに認定されてるよ
雑魚だよ

>>790
良績が1600〜2000mに集中しているカンパニーが、
秋天・マイルCS、安田記念というローテを取るのは極めて自然だけど。

天皇賞秋なんて、スピードのない中長距離の現役最強クラスがころころ負けてる。

お前が頭悪いだけだよ

失礼
>>793は>>790に対して

>>792まあカンパニーはそうかもだけど今度のアントニオバローズとかね
実際３２００でも勝てる馬はマイルいけても安田記念なんて行かないでしょ
天皇賞(秋)は府中がリニューアルオープンする前はわりかしステイヤーが来てたイメージ
今は完全マイラー有利のコースになっちゃったけどね

府中はスタミナ要らないコースになっちゃったからな。
牝馬やマイラーがこれるようになったのは馬場改修も影響してると思う。

>>788
薬物失格よりマシ

>>796
いや全くそんなこと無いよ
２ちゃんで印象論に印象論重ねてるだけ

確かにオペかわいそう
牝馬より弱いって

>>791
府中で良馬場ならウオが上だろうね

>>798
じゃあ根拠挙げてみてくれる？

>>801
根拠？
「府中はスタミナ要らないコースになっちゃった」
こんな話２ちゃんかそれに近いメディアでしか見かけないという事実

>>796ジャングルポケット産駒の成績見るとわかるけどやっぱし府中って昔とは違って持続の脚がウリの馬には無理になってるよね
ホント速い上がりさえ使えればいいってなってる
今トニービンきても府中じゃ活躍できずに京都専用機とかになってそう

ウオッカ

府中マイル　史上最強クラス
府中以外マイル　超Ｇ１級
府中中距離　超Ｇ１級
府中以外中距離　Ｇ３級

>>803
話にならねえなｗ

>>801
下の彼が行ってるように実はポケって産駒の府中実績よくないんだよ。自分は府中の鬼だったのにね。
そんで中山の成績成績いいのよ。それだけ府中がスタミナとかパワーが要らない馬場になってる。

>>803
TBは京都ヘタだったよ。多分いまだとTBはローカル専門になってるよ。

>>803
今の府中は急カーブの４コーナーで息が入るんだよな

>>805>>802みたいなのが根拠の奴に言われたくねえよｗ
関係者が府中がスタミナいらないコースになったなんていうかよ
糞コースになったって宣言してるようなもんじゃんｗ
実際牝馬やマイラーの好走歴が増えて、力いる馬場の海外遠征の結果が下がってるんだからさｗ

むしろ府中は距離以上にスタミナがいる
広い競馬場で直線も長いから踏ん張りが利かないと勝てない

>>806
だからさ、ポケ自身が府中を得意にしていたのに産駒がそうではないことを
府中が変わった根拠になると思ってるの？
根本的な知能の問題だが大丈夫か？ｗ

>>809
昔の話でしょう。
ドスローになって上がりが速くなると牝馬が斤量的に有利になるしね。
ヘブンリーロマンスとか改修後の府中の最たる例。

>>806確かに京都は下手だった気がする　でもナリタセンチュリーのイメージが強すぎてｗｗｗｗ
中山はもっとだめだったよね
ジャングルポケット産駒の成績は１ヶ月ぐらい前に読んだ本では京都＞阪神＞＞＞＞中山＞府中とかだった気がする
>>809その分馬場が軽すぎるからいらない　新潟みたいなもん

>>810
大丈夫だよ。
ソース云々じゃなくて改修後の府中はスタミナが要らなくなって当然なようになっているんだよ。
スパイラルカーブと伸びた直線の影響が大きい。スロー傾向に拍車がかかってる。

ID:3tgvfNZH0　ID:WARITbF/0

お前らの理屈が通るならこれまでの競馬の様々な説に革命が起きるなｗ
じゃあサッカーボーイが現役時マイル〜中距離で突出してたのに産駒が長距離で良績あげてるのは
日本の馬場が劇的にスピード偏重になったからかｗ

>>777
＞安田と前後数年の安田当日の他のレースのタイム

比較する意味全くなし。
単に馬鹿の一つ覚えの高速馬場馬鹿だな。

改修後の府中を過小評価するとウオッカがの価値が下がるから認めたくないんだろうけど
スパイラルカーブの導入と高速馬場が確実に府中の大レースでの牝馬、マイラーの台頭を招いている。
90年代の馬場ならウオッカは善戦レベルだろうね。マイルならかなり強いと思うが。

>>815
言ってる意味がわからん

http://www.jra.go.jp/facilities/race/tokyo/course.html

やっぱり府中の４コーナーは急カーブだよな

>>814サッカーボーイは血統的にはモロステイヤーだからね
ジャングルポケット以外のトニービン産駒も軒並み府中得意にしてたんだから何の不思議もないわなｗ

>>816
悪いけど>>803>>806みたいなこと言ってる時点で論理的な思考能力ないのバレてるから
説得力無いよ

>>819
え？じゃあこれだけ言ってもそのジャンポケ理論が妥当だと思ってるの？ｗ

府中は４コーナーをゆるくすれば多様性が出てくるな

802 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 09:48:38 ID:vb0ZrAlf0
>>801
根拠？
「府中はスタミナ要らないコースになっちゃった」
こんな話２ちゃんかそれに近いメディアでしか見かけないという事実


これが論理的？ウケたｗｗ

>>822
ドスローとスパオラルカーブで前が止まらなくなった印象。
もうひとつはは造園課の頑張りすぎで内が止まらない。

天皇賞秋は、もともとマイラー走ってるじゃん。
強くて底力があって速いマイラー。

ヤマニンゼファー
サクラチトセオー
アグネスデジタル
バブルガムフェロー
などなど。

>>823
いや聞いてるんだけど
ジャンポケ理論に合理性があると思ってるの？ｗ

>>825
彼らの中では結論が出ちゃってるから先入観フィルターで目に映らないんだよｗ

>>824
多少スタミナがいらなくなったというのはあると思うけど、前が止まらなくなったというのはどうかな

んで、現役最強級でかつ順調だったライスシャワー・ビワハヤヒデ・サクラローレル・トップガンなんかは取りこぼしてる。
休み明け含めると、ルドルフ・テイオー・ブライアンも取りこぼしてるんだよね。

もともとマイルG�Tに近いG�Tだろ、秋天は。

>>825
チトセオーとバブルはマイルのイメージないなー、中距離じゃね？

>>826
あると思うよ。サッカーとは全然根拠が違うしね。
もともとTBってのは府中得意といっても開幕週とかの馬場がきれいなときは
SSに全然かなわないの。それが開催が進んで来て馬場が荒れてきて時計がかかると
俄然力を発揮する傾向にあったの。んで、コーナリングは上手くないから先行してインベタで
逃げ切るっていうような器用な競馬ができる馬も少なく直線入ってから着火って馬が多かったの。
チトセオーとかみてね。府中が得意で中山京都が苦手だったのはそこら辺が理由なの。
京都も中山も理由は違うけど幕リ気味に進出する必要がある競馬場だからね。

馬場改修でTBが得意とした府中が消えた。スローばかり、馬場は荒れない時計はかからない
内のインベタ有利で外差しはあまり決まらない。ポケ産駒が府中で走らないのは割と合理的な理由がある。
ポケ自身がこれぞTBって感じの府中専用機だったしね。

>>829
こん中なら、取りこぼしっていえるのサクラローレル・ルドルフぐらいじゃね？

>>826サッカーボーイはモロステイヤー血統じゃんだから隔世遺伝しても不思議はない
ジャングルポケットはそもそも血統自体トニービンに母父ヌレイエフというもろ府中血統なわけだけど

>>831
TBはジリ脚だけど８００ｍ末脚が使えることが取得だったんだけど
府中の馬場改修で４コーナーでスローになるようになったから
６００ｍ末脚が使えれば勝てるようになった
ポケ産駒の上級馬は今でも府中は強いと思うけどね

>>831
ちょっと議論にならないレベルだわ
親子で特質が似るのは当然にあるが、違う傾向にでることが多々あるのに
それを府中の馬場に関する自分の理論に都合よくもってこようなんて強引杉
こんなの根拠として採用されないだろ

>>830
1600と1800では強かったが、2000を超えると不安定だったけど。

一番強かったのは京王杯AH。

>>834
自分はジリ脚という評価が適切であるとは思えない。ジリ脚ってのはクリ産駒みたいなのを言うのであって
TBはハイペース、時計のかかる馬場でキレる馬っていうイメージ。そういうレースでの瞬発力は半端じゃなかったし。
イメージ異常に結構一気に加速するんですよ。TB産駒って。

競馬最強の法則1月号より

スミヨン
「東京は本当に強い馬が勝つ競馬場」
「京都は人気が無い馬でも展開によっては勝てるかもって思わせるね（笑）」

競馬最強の法則1月号より

清水成駿
「秋シーズンが始まる時に本気で有馬を最大目標に置く陣営はほとんどいない」
「有馬で大切なのはフレッシュさ」

サラブレ1月号より

平松さとし
「クラシックディスタンスと言われダービーやJCといった最高の舞台に用意されるのが2400m」

亀谷敬正
「有馬はいかにJCで消耗しないかが大事」
「東京はスピードとスタミナの2つがない馬には厳しい」

ランフランコ・デットーリ
「府中はフェアだけどとてもタフなコース」
クリストフ・ルメール
「中山はトリッキーで誤魔化しの利くコース」

>>825>>830バブルはペース流れた阪神２２００やスローとはいえ散水した当時の府中２４００乗りきってるからマイラーではないよ
サクラチトセオーも雨の中山でＡＪＣＣ勝ったり２３００のオープン勝ったりしてるから
デジタルは洋芝２０００でも勝ってるからスタミナは問題ないし、重馬場とはいえかなりスローだった
マイラーといえばゼファーぐらいじゃね
ニホンピロウイナー産駒はスローがダメなだけでメガスターダムに代表されるようにペース流れれば距離は持つし

やっぱ>>802は間違ってなかったな
２ちゃん内＋それの流出先でアホが騒いでるだけの話なんて何の信憑性もない

>>832
ライス・・ブルボン・マック倒してノリノリの現役最強級馬が一叩きして秋天１番人気で敗北。
ビワ・・年度代表馬が春天・宝塚を制して１叩きで断然人気の秋天へ。

ローレル含め、もろマイル〜2000が本職の強い馬にボコられた訳ですけども。

で、結局>>839みたいな解釈によるゴリ押ししかなくなる
「だから府中は変わったのだ」と

>>838
チトセオーは2000M以上の負けレースは全部G1でしょ。
単に力が足りてないだけじゃないかな。

今の府中でも６００ｍ末脚が使い続ける底力は必要なんだよな
昔の府中は８００ｍ末脚が使い続ける底力が必要だったけど
今は少し楽になったけど府中の直線はまだまだハード

府中の欠点は流れに乗って最後の６００ｍだけ本気で走ればいいという単調さ

府中も雨が降って重馬場になれば前に行かなくちゃ勝てないデンジャラスなコースになるんだけどねｗ

>>841
ライスは3000以上のＧ1しか買ってないし
このときのメンツＧ1勝ってたのライスとゼファーだけじゃんｗ
ビワも岡部がレース中に故障したって言ってるし

別にマイラーが強いのは否定しないけどね

排水溝の影響で内から乾くようになってるから改修後の府中は
雨が降るとえげつない前残りになる。

そんなこといってたら、ダービー1着、秋天1・3着、JC1.3.4着のウオッカはマイラーじゃないって話になるが。

マイラーが絶対能力で距離をこなしてる、ってだけだろ。

>>838
これもよく意味がわからんが、東京競馬場の今と昔の比較を議論してたんじゃないの？

>>841ライスはそもそもこの時マックが怪我して押し出されただけだしｗ
マック倒すためにメイチに仕上げちゃってそっから馬がつぶちゃってた時期だろｗ
オールカマーでハシルショウグンすら差せなくてＪＣももっと負けてた
それにイブキマイカグラ除いてはトップクラスの産駒は全くスピードがなかったリアルシャダイを例に出されてもな
ビワは屈腱炎だしこいつはどっからどうみても中距離ベストな馬なわけだが
ローレルはボコられた訳じゃなくて鞍上のミスだろ　それにバブルはペース流れた阪神２２００を先行して乗り切る馬だからマイラーではない

>>849
解釈論に入ってる人間にそんな正論通じないから
昔の秋天勝ち馬はマイラーじゃない、最近の勝ち馬はマイラー
ご都合主義の解釈を垂れ流して自論を守るだけ

>>850
中山と比べたらマシだという話だけど、2400のG1やるなら
阪神や京都の外回りのほうがいい

マイラーというより、スタミナ、パワーに劣るキレで勝負する馬が有利になった。

ID:vb0ZrAlf0

誰からも相手にされなくなってる、持論も展開せず人を批判するだけの朝鮮人ｗ

>>849どうとるかにもよるよねえ　実際コース変わる前にマイルベストな馬で府中２４００もった馬ってオグリくらいしか思いつかないしウオッカが底まで抜けた馬なら雨の阪神や暮れの中山みたいな力いる馬場であそこまで止まんない気がする
特に阪神はこなせないわけじゃなかったからね
>>850純粋な意味でいえばクソ化してるでしょ
府中２０００のコース替えるためだけに全部無駄にしちゃったよね
雨降るとホント糞　つか差し決まらないなら直線長い意味ないしね

ID:3tgvfNZH0　ID:WARITbF/0

君らその様子だと循環論法も平然と使ってるだろ、まだ出てきてないだけで
近年の勝ち馬はマイラー→だから近年の府中はマイラー有利→だから近年の勝ち馬はマイラー
とかね

ある意味改修後の良馬場の府中はロンシャンに近いと思う。
スパイラルカーブ≒フォルスストレート　直線長いけどドスローで差し決まらず内で我慢する先行天国

改修後の秋天でキレで勝った馬なんて展開自体がそうなったヘヴンリーとカンパニーだけだろ

展開自体がそうなるってのが大きいよ。こんなに上がりが速くなるケースは改修前の府中では
殆どなかったｌ。
秋天もだけどJCも酷くなってるよ。

>>858
フォルスストレートは超ゆるいカーブだからスパイラルカーブとは対極の存在でしょ
ロンシャンは追い込み有利だと思うけどな
それでもたまにエリシオやサキーみたいに逃げて勝つ馬が出るんだよな

>>861
ロンシャンは差し追い込みなんて殆ど決まらないよ。
スパイラルカーブもフォルスストレートもアプローチは違うけどもたらす結果は同じなのよ。
要するに前の馬がスムーズに加速しながら直線に入れる。スパート前に息を入れられる。
改修前の府中はそこで皇族がつめてきてラップが上がって前が息をつきにくかった。

>>859あり得ないよな勝ち馬の上がり３２．９でタイレコード出しちゃうなんてｗ
ＪＣだってもっとちゃんとした馬場にしないとまともな馬来ないだろ
サンデーやダンブレあたり消えてブライアンズタイムも劣化して代わりになる種牡馬連れてこられなかったからレベルの低下誤魔化してんのかと思うぐらい

>>859
ウオッカだって切れ勝ちでしょ

ウオッカはキレというよりハイペースでの持続力に優れてる馬だから俺は結構評価してる。
昔の馬場でも普通に強いと思う。この馬濡れた馬場は苦手だけど荒れた馬場は弱くないから。
ただ、ここまで牡馬に対して優位をもてるとは思わんけど。

ウオッカは平均ペースを差して勝ったんであって、
超スローを瞬発力だけで勝ったという訳ではないよな。

>>859
ヘヴンリーが勝った時の秋天はあまりにスローすぎたね

>>866
ウオッカはむしろ持続力型だと思うよ。牡馬っぽい。
だからエイジアンウィンズやスパホにキレ負けする。

>>865一昨年の天皇賞(秋)や去年のＪＣのギリギリさを見るとカンパニーさえいなければキレ味勝負になった方がいい気がするけど
ダービーも上がり３３秒フラットだし去年の天皇賞(秋)もカンパニーと並んで上がり３２秒９で次に早い３位タイが３３秒６だったから
まあオウケン詰まってなかったら３３秒２ぐらい出せたかも知んないけど
相手によると思うけどオウケンとかとやる場合はペース流れないほうがいいかもね

>>869
ハイペースなら勝ちきれてスローならカンパニーに遅れを取るという現実がウオッカがそれほどスローだ得意でない根拠にはなるでしょう。
この馬は1ハロンだけは異次元の脚を使うがそれを維持できない。だからスローだと決め手に泣く。
ソコソコのペースで流れてそこそこ上がりがかかるほうがむしろ得意。最高の条件は超高速馬場のハイペースだと思う。

>>868マイラーだとウオッカよりいいキレ脚使う馬はいるんだよねスパホとかカンパニーとかね
でも中長距離路線だとペース流れないほうが勝率上がる気がする　もちろんキッチリ折り合いつけれる騎手が乗ればだけど掛かる馬だし
たとえば府中２４００でオウケンみたいなタイプとやるとすればスローになったほうがいいと思う

>>871
それはわかるけど中長距離のスローでも後ろから行ったら脚は持たない。
だからといって先行して折り合うのも難しそうだしね。JC勝てたのはリーチが速いペースで
行ってくれたからだよ。ルメールはもちろん上手かったけど。ちなみにそもそも2400は適性外だけど
能力が高くて大跳びだからこなせてるだけだと思う。

>>867
ダメジャーが除外されなかったら全く別のレースだっただろうな

>>872まあ折り合い難しい馬じゃなかったら中長距離だとスローがベストだと思う
かかるからミドルのがいいだけで
中長距離であれだけの切れ味を使える馬は現役だとブエナくらいだと思う
マイルだともっとキレる極限までタイプ（カンパニー、スパホ）がいるのでペースは流れた方がよい
実際２４００でも上がり勝負じゃオウケンなんて置いてきぼりだろ

>>873ストーミーカフェがいけなかったと思う　まあ佐藤哲三がもうたっぷだんす

ミスったorz
もう佐藤哲三がタップダンスシチーの衰えを感じ取っていたのか知らないけど競り掛けなかったからね
自信あったら競りかけていたのだろうとおもう

>>874
中長距離でもあんまりそうは思わんけどな。
この馬は瞬発力勝負になるとスピードが足りてないわけじゃないんだけど
使える脚が短すぎて垂れて負ける。ある程度のペースで流れた方がよいタイプ。

>>877
俺もウオッカに関しては>>872含めて同意なんだが
折り合いつくのが条件だが、中長距離で1線級の牡馬とやるにはスローのほうがいいと思う

>>877ダービーの時みたいに中長距離だとあり得ないくらいの極限上がり勝負になってしまえばいいと思う
そしたらブエナくらいしか来れないだろうし
上位馬が３３秒後半とか３４秒フラットとかそこらだと折り合いついて他に対応出来る馬（スクリーンみたいな）がいるからそいつらに負けちゃうからペースが流れた方がよい

まあでも実際は3、4歳JC、5歳秋天でキレ勝負で負けてるんだからさ。

>>879
そんな極限の上がり使える展開だと2400でもカンパニーのほうが強いかもな。

>>880たいした牡馬が去年のＪＣにはいなかったからな
ジャングルポケットみたいなタイプと相手だったらスローのがいいと思う

それはそうかも。そもそもウオッカは2400で歴代最強クラスに挙がって来る馬じゃないでしょう。
ベストは時計勝負の1600-2000の馬。

>>881カンパニーはそもそも２４００には出ないという仮定でｗ実際来ないだろうし
２００７年のダービーはそう考えると特殊だったみたいだな　あの展開だったらウオッカとアドマイヤオーラにしかチャンスなかったと思う
オーラ直線で脚折ってふらふらだったけど

>>883
そうだね、強い牡馬がいたらスタミナ的に苦しいよ
1600なら最強馬論争に入る馬だと思う

マック、ライス、ビワ、ナリブ、ローレル、トップガン

あの頃の馬は今でも熱く語れるんだよぁ
最近の馬なんて名前すら忘れてしまうくらい印象薄い

>>884
パトロールビデオにワロタの覚えてるｗオーラ大変なことなってたよなｗ

>>886
このへんがおすすめ

熱かった９０年代の競馬を懐かしむスレ
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1263990529/
マックイーンvsテイオーの盛り上がりは凄かった　３
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1264241594/
ナリタブライアンＶＳサクラローレル
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1264765452/

>>887審議対象にもなってたハズ　つかココナッツパンチが一番もったいなかったと思う
外が開催で全く伸びなかった中山で外回してキャリア１戦でオーラにキレ味勝負で迫ってたもんな
そのあとレースレベルが急に上がったから反動が怖いけどこれはかなりの馬だって井崎が言ってた気がする
実際馬体がガレガレで出てきて井崎に反動出ちゃったねえって言われてた皐月賞ではフサイチホウオーに４コーナーでブッ飛ばされて終了
目黒記念でもさらに馬体重減らして柏木集保にパドックの状態からして終わってるといわれてたのに軽ハンデとはいえ
府中２５００でポップロックに一完歩でかわるとこまで来てたもんな
あれがこの世代の牡馬の一番馬だと思ってた

府中のマイルならウオッカが１番強いだろうが
それ以外じゃウオッカでは相手にならないだろ

そうかね？阪神でも強いでしょ。

ウオッカは京都だと脚をあまして、府中だと最後に一杯なっちゃう、中途半端に長い脚が使える馬かな
ただコーナーで速い足を使えない馬だから４コーナーでスローになる府中はあまりに合っている

ブエナなんかたいした脚使ったことないんだが勘違いされてるね

東京が走れるなら阪神でも強かったろうね
逆に京都は全く合わないだろう。中山も小回りが駄目かもね。

２００５年前後は日本馬が世界でもトップクラスだった。
ハーツクライのシーマクラシック、ムーンのＤＦ、デルタのメルボルンＣ、ロブロイの英インター２着、シーザリオのアメリカンオークス、
ハットトリックの香港マイルなどがいい例だ。
その頃日本で最強だったのは間違いなくディープインパクトだ。
やはりディープが芝Ｇ�T７勝馬の中でも抜けた存在だろう。
今はウオッカ自身ドバイで通用してないだけじゃなく負かした馬の中にもこれといって海外で活躍した馬がいない。
レベルは落ちてる考えるのが自然。
ディープ自身が凱旋門賞でフェアに結果を出していれば一時期のルドルフのように誰もが最強と認めざるを得なかっただろう。
アンフェアだったのは日本陣営じゃなく仏陣営だったような気がするのは日本人の贔屓目なのだろうが。

ウオッカは阪神だと得意のマイルでもダスカに完敗してるし
宝塚はひどかった…得意とは言えないのでは？

ディープはハーツに完敗してるんだが

>>895
98年　シーキングザパール　　モーリス・ド・ギース賞
98年　タイキシャトル　　　　　　ジャック・ル・マロウ賞
98年　ミッドナイトベッド　　　　　香港国際カップ
99年　エルコンドルパサー　　　サンクルー大賞
99年　エルコンドルパサー　　　フォア賞
99年　アグネスワールド　　　　　アヘイユ・ド・ロンシャン賞
00年　アグネスワールド　　　　　ジュライＣ
01年　ステイゴールド　　　　　　　ドバイシーマＣ
01年　ステイゴールド　　　　　　　香港ヴァーズ
01年　エイシンプレストン　　　　　香港マイル
01年　アグネスデシタル　　　　　　香港Ｃ
02年　エイシンプレストン　　　　　クィーンエリザベス２世Ｃ
03年　エイシンプレストン　　　　　クィーンエリザベス２世Ｃ

さらには凱旋門とＤＷＣの２着まである


05年　シーザリオ　　　　　　アメリカンオークス
05年　ハットトリック　　　　　香港マイル
06年　ユートピア　　　　　　　ゴドルフィンマイル
06年　ハーツクライ　　　　　　ドバイシーマクラシック
06年　コスモバルク　　　　　　シンガポール航空国際Ｃ
06年　デルタブルース 　　　　メルボルンカップ
07年　アドマイヤムーン　　　ドバイデューティフリー
07年　シャドウゲイト 　　　　シンガポール航空国際Ｃ

06年　コスモバルク　　　　　　シンガポール航空国際Ｃ
07年　シャドウゲイト 　　　　シンガポール航空国際Ｃ

なんちゃってＧ１だから

ウオッカは展開にも注文がつく馬だからね

こっちがウオッカのラップで
12.2-10.7-11.5-11.9-12-11.7-11.2-11.9
こっちがダイワのラップだったというだけでしょう
12.7-11.6-11.4-12.1-12-11.6-10.6-11.7

だから牝馬限定戦や前哨戦なんかでは簡単に取りこぼす
翌年のVMを見ても判ることだよね

勝ったレースは勝ったに違いないんだから
後付けで展開とか言う奴が単なる馬鹿

勝ったレースと負けたレースを見比べて「こういう展開なら強い」「こういう展開では弱い」って分析するのは意味のあることだと思うがな。

でも競馬ってそういうものだからね
エイジアンやスパホに負けたから東京が苦手ってことにならないのと同じことだよ

>>903
> エイジアンやスパホに負けたから東京が苦手ってことにならないのと同じことだよ

それ、何と比較してるの？
「東京でなければ勝てたのに、東京だから負けた」で初めて「東京苦手」になる。
得手・不得手は他の馬と比較するだけでなく、自分自身と比較せにゃならんよ。
何かと比較もしないで勝ったり負けたりといった結果だけでは評価できない。

さっき書いた「勝ったレースと負けたレースを見比べて」じゃ不十分だったな。
「強かったレースと弱かったレースを見比べて」の方が良いな。
勝ったレースより強い競馬をして負けることもある、負けたレースより弱い競馬でも勝てることもある。

どちらもラップを見れば負けた理由が明確だからだよ
そのレースと比べて阪神でウオッカが低いパフォーマンスを見せているわけでもない

３年後のウオッカ最強とか言っても誰にも相手にされないだろうな
クリスエスもそうなったしｗ

> ウオッカとクリスエス

どっちも展開を選ぶ、競馬の内容を無視してタイムとか着差だけを理由に強いと語られる、ってのが共通点だな。

いやクリスエスは本当に強かったよ





中山では

ウオッカはザコに負け過ぎ

クリはオペとディープと言った最高実績馬の間に挟まれてしまったからね
結局は実績だわな
逆に言えばダービー、安田、秋天、ＪＣを勝ったゲームみたいな実績のウオッカの最強牝馬の座は当分揺るぎないだろう。今後、凱旋門ぐらいを勝つインパクトがなければな

>>908
クリスエスは中山より展開じゃね？

勝ったレースは基本的に
　・逃馬か掛かる馬がレースを引っ張りバラけた展開になり道中はノーマーク、もしくは初めから人気薄でのノーマークで、馬群にもまれる心配がない。
　・レース中盤以降、前の馬を他の有力馬が捕まえに動くが、クリスエスだけは知らんふりしてマイペースで走り続ける。
　・レース後半、途中でペースが上がったせいでバテた馬がヨレたり下がり始めたりする頃、クリスエスの目の前がポッカリ開き、余力を残したクリスエスが一気に直進して抜け出していく。
の全ての条件を満たしたレースばかり。

逆に、スローに落とされたり馬群がバラけなかったりだと全敗。中山ＪＣでも負けてる。

気持ちよく不利なく自分のスタイルで走れると強いスポーツマンではあるが、競争者ではない感じ。

>>911
お前みたいなのを展開バカっていうんだよ。
いちいち条件つけたらすべてのレースが展開頼りになるのに早く気づけ。

中山JCは出遅れペリエのミスと内伸び馬場を大外ブン回したからだろ
それにその前の天皇賞(秋)だって岡部がギリギリまで我慢したから勝てただけで普通に騎手だったらナリタトップロードに差されてただろ
この時点ではまだまだ本格化してなかったひよっ仔だったってことだよ

マイル勝負ならウオッカよりハットトリックだな

>>912
> いちいち条件つけたらすべてのレースが展開頼りになるのに早く気づけ。

いや、実際、競馬における全てのレースが展開（条件）頼りだろ？
条件不問の能力なんて存在しないぞ。

ハットトリックって勝ち以外は全部掲示板外なんだっけ
あそこまで極端な馬珍しいよな
実際は展開向かなかったマイルCSで勝ちパターンだったダメジャー差したりしてたから展開関係なくムラ駆けするタイプだったのかな
重馬場の中山記念でなんか崩れちゃったよね

>>911
JCは素直に勝ち馬が強かったのだと思う
あの時点でイタリア現役最強馬だったんだからね
そして10勝2着14回の金より銀なオカマが定位置につっこんだと

じゃあ、少し誤解のないように訂正しておく
　×　どっちも展開を選ぶ
　○　どっちも展開を "極端に" 選ぶ

ある馬は何種類もの展開で "そこそこ" 強い競馬をするかもしれない。
ある馬は特定の展開でだけ "もの凄く" 強く、他の展開では "もの凄く" 弱いかもしれない。
それぞれ馬は異なる。それらを評価する基準は人それぞれ。

俺は、あくまで
　> 勝ったレースは勝ったに違いないんだから
　> 後付けで展開とか言う奴が単なる馬鹿
　> いちいち条件つけたらすべてのレースが展開頼りになるのに早く気づけ。
に対しては
　> 勝ったレースと負けたレースを見比べて「こういう展開なら強い」「こういう展開では弱い」って分析するのは意味のあることだと思うがな。
　> 勝ったレースより強い競馬をして負けることもある、負けたレースより弱い競馬でも勝てることもある。
って思ってるよ。

ルドルフやディープは国内じゃ1、2回しか負けてないんだから
ウオッカとは違うだろ しかも二着だし

そもそもウオッカを七冠扱いにするのがおかしい

ウオッカはダービー馬だからオペよりはマシ